Auteur : agecanonix Date : 11 juil.22, 06:30 Message : J'entame ici un nouveau sujet qui va avoir pour objet de mettre en lumière ce que des écrivains bibliques ont appelé "le saint secret".
Il s'agit du projet de Dieu tel qu'il est apparu, tel qu'il a été expliqué, tel qu'il a été mis en place siècles après siècles, et tel il a enthousiasmé les premiers chrétiens qui l'ont finalement découvert et compris.
C'est un exercice gigantesque d'explications, de symbolisations, de comparaisons, de préparations, de mises en scène, de recoupements qui a débuté dès la Genèse pour trouver son point final en Rév 21.
Dieu est allé jusqu'à faire vivre à une famille, puis à un peuple particulier, des événements et des drames dont les caractéristiques, les implications, les aboutissements, serviraient plus tard à comprendre la réalité grandiose du projet final qui lui, et définitivement, assurerait le bonheur de l'humanité.
La beauté de ce que vous découvrirez est extraordinaire, vous allez comprendre que des textes, semble t'il purement ordinaires, révèlent des secrets et des implications merveilleuses. Vous constaterez que rien de la vie d'Abraham jusqu'à Jean n'est le fruit du hasard, que chaque épisode de l'histoire de cette nation née d'Abraham répond à une logique prophétique, qu'aussi bien la survie des premiers-nés au sortir de l'Egypte que le retour de Babylone 1000 ans plus tard, tout cela est nécessaire à la découverte de ce que Paul a appelé "le saint secret".
J'y mettrais beaucoup de temps, sans doute des mois, comme pour la prophétie de Daniel 9. Je rendrais l'ensemble accessible facilement par des spoilers,
Ne vous attendez pas à des messages tous les jours, il y aura de longs moments sans ajouts de ma part, mais je tiendrais.
Pour que le sujet reste cohérent, il faut qu'il suive une logique et un développement linéaire, ce qui m'obligera à ne pas perdre le fil du sujet dans des réponses hors sujets ou visiblement polémiques.
J'ai quelques vacances à prendre avant tout cela.
a+
Auteur : papy Date : 11 juil.22, 09:12 Message :
agecanonix a écrit : 11 juil.22, 06:30
J'entame ici un nouveau sujet qui va avoir pour objet de mettre en lumière ce que des écrivains bibliques ont appelé "le saint secret".
mettre en lumière
On connais les lumières de l'organisation des TdJ
Auteur : prisca Date : 11 juil.22, 10:55 Message : Marc 4: 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.22, 14:29 Message : Ne soyez pas bêtes au point de tomber encore dans le jeu d'Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.22, 23:55 Message : Quel est donc le but de ce fil ?
Tout simplement de vous démontrer qu'il existe dans la bible un "secret" savamment caché pendant des millénaires tout en étant alimenté, siècles après siècles par des éléments ajoutés qui feront qu'au final, quand le principal personnage viendra délivrer la clé de compréhension de ce secret, celui-ci apparaîtra clair, limpide, extraordinaire aux yeux de ceux qui, comme Paul, Pierre et Jean auront cette révélation.
Je dis que dès Abraham, (et même avant), tout ce qui sera écrit, tout ce qui arrivera dans l'AT, sera le fruit d'une volonté d'en faire des indices de plus en plus précis et incontournables de la volonté finale de Dieu.
Nous aurons à vérifier deux choses.
1) la première concerne le fait que comme tout secret, les écrivains de l'AT n'imaginaient même pas qu'il existait et, en tout cas, ne pensaient à aucun moment que ce qu'ils écrivaient constituait un indice utile plus tard, bien plus tard, à la révélation de ce secret.
2) la seconde nous permettra de déchiffrer ce secret , ce qui sera, et de loin, la chose la plus exaltante de ce fil.
Au final, et c'est mon but, j'essaierais de vous convaincre que la bible est le produit d'une intelligence supérieure et bienveillante qui a manipulé, dans le bon sens du terme, un nombre important d'écrivains, mais aussi l'histoire d'une nation complète, pour en faire une image, une ombre, une prophétie sur notre futur.
Tout comme une maquette, avec des personnages et des actions à son échelle qui nous raconterait l'avenir avec détail.
Retenez l'idée, cela vous sera utile.
a+
Auteur : prisca Date : 12 juil.22, 00:10 Message :10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. Marc 4
Le sujet est complètement inutile car seulement pour les Juifs le voile sur le mystère est levé, car ceux qui entourent Jésus et les douze ont eu droit à la révélation du mystère et il est bien spécifié qu'aux gens du dehors de la Judée donc, ce sera énigmatique dans le but qu'ils ne comprennent pas afin de ne pas se convertir car ce serait catastrophique pour les gens du dehors, à savoir les paiens dont tu es issu agecanonix puisque tu n'es pas Juif, et bien il serait catastrophique pour eux qu'ils se convertissent car se convertissant ils vont se jeter dans la gueule du loup puisque les 4 mouvements doctrinaux qui sont catholicisme protestantisme mormons et témoins de Jéhovah sont tous sous l'emprise de la bête.
Donc un sujet qui n'aboutit à rien car oui le mystère je vous en parle depuis des lustres mais comme vous ne voulez pas écouter, c'est comme prêcher dans le désert, à des dunes de sable complètement déshumanisées, il y a tout juste quelques roseaux battus par les vents et quelques sauterelles, menu fretin ... (tiens cela doit vous rappeler Jean Baptiste.. encore un qui ne voulait écouter que lui même.... et diriger sa secte.......car il avait ses propres disciples, ... il se prenait pour un maitre à penser... mais son projet a été coupé court.......au niveau du cou......moralité : faire son propre évangile amène une situation tragique car lorsque quelqu'un a la bonne foi, il est non seulement guéri dans son corps mais il ne subit pas de mauvais sort (pas dans le genre sortilège mais "mauvais sort" au pied de la lettre).
A noter que Paul et Pierre ont eu une fin tragique malgré qu'ils furent des saints, mais c'est différent pour eux car eux devaient montrer toute la cruauté de Rome afin que vous ne fassiez pas la fine bouche lorsque nous Juifs disciples de Jésus nous vous disons que la rançon oui elle a été payée à Rome car tous les Chrétiens n'avaient aucune espérance de vie, tels que Paul et Pierre qui immanquablement sont morts cruellement des mains de ces paiens récalcitrants à toute idée d'une religion monothéiste et que oui Jésus est mort sur la Croix pour donner à Constantin apparition d'un signe dans le ciel qui sera décisif dans son choix de construire lui même le Vatican ce qui mettra un terme définitif au polythéisme........ mais pas tout à fait puisque les évêques n'ont pas trouvé mieux que de rester paiens car ils ont gardé la Vérité captive, au lieu de dire que Jésus a vaincu satan, ils ont préféré dire, pour ne pas nuire à satan, que Jésus a vaincu le coeur de D.IEU......... et vous TJ qui êtes venus après, vous vous êtes reposés sur la doctrine catholique pour dire la même chose sur la "rançon" ................ donc le voilà le mystère, levé, mais est ce que vous préfèrerez soutenir votre communauté ou vous préfèrerez sauver vos âmes.......... à vous de voir....
Pourquoi paiens les évêques jusqu'à ce jour ? Parce que pour que le mensonge vive il fallait la trinité qui met en scène 3 "personnes" comme ils le disent : JESUS vainqueur du coeur de D.IEU, le Saint ESPRIT qui, malgré qu'il y ait une confrontation en JESUS et D.IEU car Jésus donnerait des leçons de charité à D.IEU se disent ils en obligeant le Père à pardonner en le prenant lui comme coupable à la place des humains, et bien ils n'ont pas trouvé mieux que de dire que le SAINT ESPRIT c'est le lien indéfectible de l'amour qui lie quand même JESUS à D.IEU..... et les voilà qui ont donné naissance à 3 divinités, donc paiens depuis toujours et ils mourront en paiens...... si vous voulez mourir comme eux, continuez à les soutenir...
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.22, 10:38 Message : Commençons donc notre étude.
Le premier livre de la Bible, la Genèse, nous mène, chronologiquement, de la création de l'homme jusqu'à la mort de Joseph, le dernier fils de Jacob.
Mais l'homme qui sera le plus visible dans cette histoire assez longue sera incontestablement Abraham.
Cet homme va jouer les premiers actes d'un drame qui s'avèrera être une véritable prophétie jouée par toute une famille, puis par tout un peuple.
De nombreux indices se trouvent dans ce texte de Genèse 22.
Finalement, ils arrivèrent à l’endroit que le vrai Dieu lui avait indiqué. Là, Abraham construisit un autel, et il disposa le bois dessus. Ensuite, il lia les mains et les pieds de son fils Isaac et le mit sur l’autel, par-dessus le bois. 10 Puis il prit le couteau pour tuer son fils. 11 Mais l’ange de Jéhovah l’appela du ciel : « Abraham ! Abraham ! » Il répondit : « Me voici ! » 12 L’ange reprit : « Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. » 13 Et Abraham leva les yeux et vit, pas très loin de lui, un bélier pris par les cornes dans un buisson. Il alla donc le chercher et l’offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham appela cet endroit Jéhovah-Jiré. C’est pourquoi on dit encore aujourd’hui : « Dans sa montagne, Jéhovah fournira ce qui est nécessaire. »
15 Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois 16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Qu'apprenons nous ici.
Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils Isaac. Abraham accepte mais Dieu retient sa main au dernier moment.
Dieu appelle Isaac par l'expression " ton fils unique", ce qui peut surprendre puisque Abraham a un autre fils, Ismaël.
Seulement, cette expression trouvera son écho dans le NT comme par exemple en 1 Jean 4:9.
Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire
Dieu va ajouter ceci en Genèse: maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique (...) Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction
Cette promesse est capitale. Abraham a accepté de sacrifier son fils, Dieu ne l'a pas permis mais il va indiquer que cette marque de confiance d'Abraham envers lui va permettre au final la bénédiction de toutes les nations de la terre.
Les choses sont dites, le projet qui passe par Abraham ne concerne pas sa famille seulement, ou les nations qui naîtront de lui. Dieu est formel et précis: il a pour projet la bénédiction de toutes les nations. Tout cela parce qu'un homme a accepté de sacrifier son fils, fils qui, vous l'avez compris, préfigurait Jésus, alors qu'Abraham jouait dans ce drame l'image de Dieu, le Père de ce fils unique.
Vous noterez que l'écrivain de la Genèse n'en dira pas plus, il ne comprend absolument pas la portée de ce qu'il vient d'écrire et raconte cet épisode de façon narrative sans y apporter la moindre idée sur le futur.
Il se contente de rapporter ce qu'il sait sans en tirer la moindre conclusion.
Or ce texte est un texte fondateur du christianisme, 2000 ans avant qu'il n'apparaisse.
a suivre et à amender.
Auteur : Pollux Date : 12 juil.22, 10:45 Message :
prisca a écrit : 12 juil.22, 00:10
Donc un sujet qui n'aboutit à rien car oui le mystère je vous en parle depuis des lustres ...
Ad nauseam ...
Auteur : abcis Date : 12 juil.22, 20:28 Message : Nul ne sait qui a écrit la genese qui comporte 2 récits différents de la création , nul ne sait si Abraham a réellement existé , alors vouloir nous expliquer un mystere en commencant par des choses qu'on ignore , on n'est pas sortie du sable .Mais si cela te fais plaisir !
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.22, 20:36 Message : Ce qui est intéressant dans cet épisode de la vie d'Abraham, c'est la façon dont Dieu exprime ses projets. Concrètement il dit à Abraham : parce que tu as sacrifié ton fils (l'intention valant la réalisation), alors que c'est ton fils unique, alors moi; Dieu, je te fais la promesse que par ta postérité, qui viendra de ce fils là, précisément, je bénirais toutes les nations de la terre.
Abraham ignorait, tout comme le narrateur, que cette postérité d'Abraham serait principalement un autre fils unique, celui de Dieu.
Autre indice volontairement inséré dans cet épisode, c'est l'endroit, le lieu où tout cela s'est passé. Sur le mont Moria, un endroit absolument vide d'habitant à l'époque mais qui verra, 1000 ans plus tard, la construction du temple de Salomon. 2 Chroniques 3:1.
Vous conviendrez que les signaux sont assez fort sur la signification prophétique de ce qui s'est passé ce jour là.
Or, remarquez que le narrateur n'en tire aucune conclusion, et comment l'aurait-il pu car rien de se qui sait passé ne pouvait lui paraître hors norme. Qui pouvait savoir avant qu'un temple ne soit bâti à cet endroit précis, avant qu'un fils unique de Dieu ne donne sa vie en sacrifice, qu'Abraham venait de vivre un drame prophétique lourd de sens.
Retenons aussi la dimension planétaire de cet événement: Dieu vient de promettre la bénédiction de toutes les nations de la terre dans le futur.
La bible prend ici la dimension prophétique qu'elle ne perdra jamais.
ps: ce qui est intéressant dans ce texte, c'est que le narrateur ne fait aucune référence à Jérusalem, ce qui n'aurait pas manqué si le texte datait d'une époque où cette ville existait avec ce nom. Quand le texte est donc écrit, s'il y a un village ou un bourg à proximité, l'endroit du mont Moria est désert et la ville qui naîtra à cet endroit là, ou juste à côté, sur le mont Sion, ne représente rien pour le narrateur.
Seulement, et évidemment, il ne peut s'agir d'une coïncidence pour le vrai inspirateur de ce texte.
Je ne réponds pas aux réponses des athées ou des opposants notoires aux TJ , ce fil est à destination des croyants de toutes religions, qui désire comprendre le saint secret.
Auteur : papy Date : 12 juil.22, 22:30 Message :
agecanonix a écrit : 12 juil.22, 20:36
Retenons aussi la dimension planétaire de cet événement: Dieu vient de promettre la bénédiction de toutes les nations de la terre dans le futur.
A condition que toutes les nations deviennent TdJ !
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.22, 22:47 Message : Le caractère prophétique de cet épisode se trouve ainsi dans les éléments suivants.
Il faudra la mort d'un fils unique.
Il faudra avoir une foi totale en Dieu.
Le mont Moria et son futur temple ajouteront une notion sacrificielle à ce qui arrivera.
La ville de Jérusalem sera au centre du projet.
La portée de ce qui est préfiguré ici concernera le futur et toutes les nations.
Tout cela arrivera grâce à la postérité d'Abraham.
Or, chacun de ces éléments reste parfaitement caché aux yeux du narrateur qui ne tire absolument aucune conséquence de ce qu'il vient de raconter.
Le secret reste secret pour lui, et il le restera encore 2000 années.
La leçon qu'il va nous falloir retenir c'est que nous avons ici le départ de la mise en œuvre du projet final de Dieu qui va continuer de se servir de cette famille d'Abraham, qui deviendra une nation, pour expliquer, en mode subliminal, ce qu'il fera plus tard.
A nous de repérer les indices que Dieu va nous laisser régulièrement car, compte tenu de la méthode utilisée par Dieu, nous ne devons pas espérer l'aide de ceux à qui ces messages seront confiés.
Mais vous verrez que l'exercice s'avèrera plutôt facile puisque les 1er chrétiens avaient compris l'astuce divine et son mode de décodage.
Le monde juif va complètement occulter une bonne partie de ce que nous venons de découvrir puisqu'il élimine la notion du sacrifice d'un individu pour tous les autres, ainsi que la dimension universelle affirmée ici quand Dieu promet, dans cette promesse capitale que toutes les nations seront bénies par la postérité d'Abraham.
Pour beaucoup de juifs du premier siècle, et d'avant, seule la dimension généalogique entrait en ligne de compte pour comprendre ce texte, or Paul y ajoutera une autre dimension en disant en Romains 4:11 et 12 qu'Abraham était au final le père de tous ceux qui ont foi, qu'ils soient juifs (circoncis) ou non.
Il y a donc deux filiations reconnues par Dieu en rapport à Abraham.
1) la filiation généalogique de l'élément principal de la descendance d'Abraham, à savoir Jésus.
2) la filiation spirituelle qui fait d'Abraham le père de tous les humains qui ont foi, ce qui n'est pas le cas de tous les hommes fidèles de l'AT
La raison de cette différence capitale à l'avantage d'Abraham ? il a accepté de sacrifier son fils parce que sa foi était immense.
Paul l'a parfaitement compris en Hébreux 11.
Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac en sacrifice. Oui, l’homme qui avait reçu les promesses avec joie a tenté d’offrir son fils unique, 18 alors qu’il lui avait été dit : « Ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac. » 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le ressusciter, et c’est de la mort qu’il l’a reçu, en guise d’exemple
La foi d'Abraham était telle qu'il était persuadé que Dieu ressusciterait son fils sacrifié parce qu'il avait spécifié que la descendance de ce patriarche viendrait précisément par Isaac.
Tout cela, le rédacteur du livre de la Genèse l'ignore.
C'est un des points forts que nous observerons tout au long de ce fil : nous constaterons que tous ces rédacteurs de l'AT écrivaient des textes dont ils ignoraient tout de leur véritable importance. Seul l'aspect narratif les intéressait, par contre, l'ensemble des implications prophétiques leur échappait totalement.
C'est assez rare de constater que des auteurs écrivent des textes qu'ils ne comprennent pas. Ce sera très souvent le cas dans l'AT.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.22, 19:00 Message : Poursuivons avec ce qui s'est passé avec Abraham ce jour là.
Mettons les choses bien à plat et imaginons ce qui aurait du se passer.
Abraham aurait du offrir Isaac, son fils unique, en sacrifice et, puisqu'il l'aurait fait, alors par sa postérité toutes les nations de la terre seraient sauvées.
Isaac n'est pas mort ce jour là, mais Dieu a su qu'Abraham n'aurait pas hésité. Cette certitude valait l'acte. Il se révélait donc inutile.
Ainsi la mort de la postérité d'Abraham, celle qui viendrait par Isaac, devait permettre la bénédiction de toutes les nations dans un avenir indéfini à l'époque.
Voici indiqué, de la façon la plus directe possible, qu'un descendant d'Abraham offrirait sa vie pour sauver bien plus que la seule famille, selon la chair, d'Abraham, il s'agirait de toutes les nations, de toute l'humanité.
Tous les détails concourent à cette conclusion : le lieu, les personnages, les actions, les promesses.
Dieu s'est donc servi d'un événement important, certes, mais limité dans ses conséquences immédiates, pour laisser un message pour le futur expliquant son projet qui passerait par la mort de son propre fils, Jésus.
Vous allez constater que Dieu est allé beaucoup plus loin pour prophétiser ce qu'il ferait en grand, pour l'humanité.
Auteur : abcis Date : 18 juil.22, 20:06 Message : pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins. ensuite abram ne pose pas de question ne cherche pas a négocier comme il le fera plus tard pour la vie de son neveu lot .Vouloir trouver une explication a ces histoires qui ne tiennent pas debout ne me parait pas tres judicieux.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.22, 20:34 Message :
abcis a écrit : 18 juil.22, 20:06
pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins. ensuite abram ne pose pas de question ne cherche pas a négocier comme il le fera plus tard pour la vie de son neveu lot .Vouloir trouver une explication a ces histoires qui ne tiennent pas debout ne me parait pas tres judicieux.
Dieu sonde les cœurs et les reins, et il savait (peut-être) qu'Abraham obéirait. La question n'était donc pas là. C'est beaucoup plus subtile que cela.
Quand à Abraham, comme pour tout vrai croyant, quand Dieu lui parle, il obéit. Pas besoin de négocier.
En fait Dieu n'avait pas besoin de savoir si Abraham obéirait, mais il savait qu'il retiendrait son bras. Du début à la fin, Isaac ne risquait rien et Abraham, dira Paul, savait que Dieu respecterait sa parole et donc, au pire, le ressusciterait.
Par contre Dieu avait besoin de cette mise en scène avec un fils unique à sacrifier, sur le mont Moria, sur la terre où se construirait le temple et la future Jérusalem, et avec l'espérance de la résurrection d'Abraham.
C'est ça une image, une préfiguration, une prophétie: un ensemble d'événements à portée symbolique qui ne seront compris que plus tard.
Et cela a fonctionné : quand tu lis ce texte tu penses immédiatement à Jésus, son sacrifice, sa résurrection, et la promesse pour toutes les nations qu'il portait.
Seulement, ce n'est que lorsque Jésus viendra que l'on comprendra toutes les symboles de ce texte.
Car il y a en effet deux sortes de prophéties.
1) celle qui te dit que tel événement arrivera, en clair, comme le retour au pays des juifs exilés à Babylone. Pou eux, c'était clair, il attendait que cette prophétie se réalise.
2) et celle qui n'est comprise que plus tard, dont on sait qu'elle parle du futur, mais dont on ne comprend pas tout. C'est le cas de celle-ci. Seulement, quand elle se réalise, elle devient absolument évidente.
Alors peut-être qu'Abraham a voulu négocier, le texte n'en parle pas, mais ça n'enlève rien à sa foi.
Tu sembles oublier que Dieu parlait à Abraham, qu'il considérait comme son ami..
Auteur : estra2 Date : 18 juil.22, 21:49 Message :
abcis a écrit : 18 juil.22, 20:06pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins.
Bonjour Abcis,
En effet, le passage est clair, Dieu ne savait pas avant puisqu'il dit "je sais maintenant"
Genèse 22:11Alors l'ange de l'Eternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! 12L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique
Les TJ croient qu'effectivement Dieu ne savait pas ce qu'allait faire Abraham à ce moment là parce qu'il n'utilise sa prescience que dans certains cas. Mais la Bible montre qu’il n’utilise pas toujours sa faculté de connaître les évènements à l’avance (Gen. 18:20, 21 ; 22:12).https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Cela permet de surmonter cette contradiction mais pas celle avec Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. (Jacques 1:13)TMN
Parce que comme épreuve : sacrifier son fils, c'en est une sacrée !
Avec en plus un long trajet permettant à la personne de bien apprécier l'atrocité du moment.....
En effet, le passage est clair, Dieu ne savait pas avant puisqu'il dit "je sais maintenant"
Genèse 22:11Alors l'ange de l'Eternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! 12L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique
Les TJ croient qu'effectivement Dieu ne savait pas ce qu'allait faire Abraham à ce moment là parce qu'il n'utilise sa prescience que dans certains cas. Mais la Bible montre qu’il n’utilise pas toujours sa faculté de connaître les évènements à l’avance (Gen. 18:20, 21 ; 22:12).https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Cela permet de surmonter cette contradiction mais pas celle avec Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. (Jacques 1:13)TMN
Parce que comme épreuve : sacrifier son fils, c'en est une sacrée !
Avec en plus un long trajet permettant à la personne de bien apprécier l'atrocité du moment.....
Ce n'est pas un problème pour la WT
Le verbe "savoir" sera conjugué au passé et le verset deviendra: " L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je savais que tu crains Dieu[/b], et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
Auteur : agecanonix Date : 18 juil.22, 23:49 Message : Je laisse nos amis à leur discussion parallèle.
Ce que nous apprend ce texte, c'est qu'à une époque où Jérusalem n'existe pas, où aucun temple ne se trouve sur le mont Moria, Abraham va, pour ainsi dire, sacrifier son fils, son unique, en préfiguration de ce qui se passera pour Jésus 2000 ans plus tard.
C'est cet aspect prophétique qui est remarquable car l'auteur ignorait parfaitement qu'il écrivait l'histoire de Jésus à l'avance.
Nous allons nous intéresser à une autre prophétie. Genèse 49:10.
Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir.
Nous découvrons une expression, Shilo, et une prophétie qui le concerne.
Dieu fait donc ici la promesse que tous les peuples devront obéir un jour à un descendant de Juda, fils de Jacob, descendant appelé "Shilo", mot qui signifie "celui à qui il est" ou "celui à qui il appartient ".
Une nouvelle fois nous découvrons une prophétie qui sort du cadre de la seule famille d'Abraham mais qui désigne un de ses descendants comme recevant une position de domination concernant l'ensemble de l'humanité, littéralement "tous les peuples".
Nous sommes à une époque où la nation d'Israël n'existe pas, où les descendants d'Abraham par Isaac sont des nomades qui voyagent d'un puit à un autre puit.
Je vous rappelle le Psaume 1:
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Nous y remarquons que Dieu donne à son fils, à la fois la terre, mais également les nations qui y vivent.
Ce fils devient donc par ce don de Dieu, "celui à qui il appartient", et ainsi, tous les peuples vont le servir comme en Genèse 49.
Encore une fois un texte qui n'a aucun sens immédiat quand il est écrit, un texte qui reste incompris à l'époque, et qui pourtant devient d'une évidence totale quand Jésus apparaît.
a suivre...
Auteur : Pollux Date : 19 juil.22, 00:29 Message :
agecanonix a écrit : 18 juil.22, 20:34
Quand à Abraham, comme pour tout vrai croyant, quand Dieu lui parle, il obéit. Pas besoin de négocier.
En fait Dieu n'avait pas besoin de savoir si Abraham obéirait, mais il savait qu'il retiendrait son bras. Du début à la fin, Isaac ne risquait rien et Abraham, dira Paul, savait que Dieu respecterait sa parole et donc, au pire, le ressusciterait.
Par contre Dieu avait besoin de cette mise en scène avec un fils unique à sacrifier, sur le mont Moria, sur la terre où se construirait le temple et la future Jérusalem, et avec l'espérance de la résurrection d'Abraham.
C'est ça une image, une préfiguration, une prophétie: un ensemble d'événements à portée symbolique qui ne seront compris que plus tard.
Et cela a fonctionné : quand tu lis ce texte tu penses immédiatement à Jésus, son sacrifice, sa résurrection, et la promesse pour toutes les nations qu'il portait.
Perso je ne vois pas de rapports avec Jésus puisque Isaac n'a pas été tué et n'est pas ressuscité.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 00:48 Message :
Pollux a écrit : 19 juil.22, 00:29
Perso je ne vois pas de rapports avec Jésus puisque Isaac n'a pas été tué et n'est pas ressuscité.
Et oui ! Il est bien là ton problème ..
une piste pour t'aider : quelle est la différence entre une image et ce qu'elle représente ?
Auteur : Pollux Date : 19 juil.22, 00:56 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 00:48
une piste pour t'aider : quelle est la différence entre une image et ce qu'elle représente ?
Ton image présente plutôt le contraire de ce que tu voudrais lui faire dire. Il est là le problème.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 02:35 Message : Si tu pouvais comprendre quelque chose, ça se saurait..
Evidemment, je te fais marcher mais tu n'es pas très réputé pour comprendre rapidement les choses.
Je continues donc pour toi.
Ce que je veux démontrer avec ce fil, c'est que non seulement l'AT annonçait la venue de Jésus, et son action, mais qu'en plus ceux qui écrivaient ces prophéties n'y comprenaient souvent rien. Prophètes malgré eux et sans aucune maîtrise sur leur texte.
Avec Abraham, nous observons une scène capitale qui se déroule à une époque où le mont Moria est une simple colline vide de toute construction à côté d'une autre colline qui s'appellera "Sion" .
Or, le but du temple qui s'élèvera 1000 ans plus tard sur le mont Moria sera principalement orienté vers les sacrifices permettant les pardons (temporaires certes) des péchés du peuple.
Le hasard aurait donc fait qu'Abraham aurait tenté de sacrifier son fils précisément à l'endroit où le temple de Jéhovah sera construit avec toute la symbolique sur le pardon des péchés, par un seul sacrifice, qu'en retireront les chrétiens.
C'est ce lieu, et tout ce qu'il représente, qui pose question car 2000 ans avant Jésus, 1000 ans avant Salomon qui construira le temple, Abraham va choisir, guider par Dieu, cet endroit hyper symbolique pour tenter d'y sacrifier son fils.
Il n''y a pas de hasard, or l'auteur n'en tire aucun enseignement ce qui souligne qu'il ignore ce que ce mont Moria représentera plus tard.
C'est cette caractéristique qui rend ces prophéties improbables et donc extraordinaires.
Mais il y en a d'autres, plein d'autres.
Auteur : prisca Date : 19 juil.22, 02:59 Message :
Ce que je veux démontrer avec ce fil, c'est que non seulement l'AT annonçait la venue de Jésus, et son action, mais qu'en plus ceux qui écrivaient ces prophéties n'y comprenaient souvent rien. Prophètes malgré eux et sans aucune maîtrise sur leur texte.
C'est outrageant de parler des prophètes du Seigneur de cette façon car en parlant de la sorte tu juges les prophéties que le Seigneur donne à ses prophètes.
C'est plutôt toi qui doit faire l'effort de comprendre et non pas le contraire, à savoir juger du mal fondé d'une prophétie au simple motif que tu ne la comprends pas.
Ajouté 4 minutes 19 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 02:35
Si tu pouvais comprendre quelque chose, ça se saurait..
Evidemment, je te fais marcher mais tu n'es pas très réputé pour comprendre rapidement les choses.
Je continues donc pour toi.
Ce que je veux démontrer avec ce fil, c'est que non seulement l'AT annonçait la venue de Jésus, et son action, mais qu'en plus ceux qui écrivaient ces prophéties n'y comprenaient souvent rien. Prophètes malgré eux et sans aucune maîtrise sur leur texte.
Avec Abraham, nous observons une scène capitale qui se déroule à une époque où le mont Moria est une simple colline vide de toute construction à côté d'une autre colline qui s'appellera "Sion" .
Or, le but du temple qui s'élèvera 1000 ans plus tard sur le mont Moria sera principalement orienté vers les sacrifices permettant les pardons (temporaires certes) des péchés du peuple.
Le hasard aurait donc fait qu'Abraham aurait tenté de sacrifier son fils précisément à l'endroit où le temple de Jéhovah sera construit avec toute la symbolique sur le pardon des péchés, par un seul sacrifice, qu'en retireront les chrétiens.
C'est ce lieu, et tout ce qu'il représente, qui pose question car 2000 ans avant Jésus, 1000 ans avant Salomon qui construira le temple, Abraham va choisir, guider par Dieu, cet endroit hyper symbolique pour tenter d'y sacrifier son fils.
Il n''y a pas de hasard, or l'auteur n'en tire aucun enseignement ce qui souligne qu'il ignore ce que ce mont Moria représentera plus tard.
C'est cette caractéristique qui rend ces prophéties improbables et donc extraordinaires.
Mais il y en a d'autres, plein d'autres.
Tu fais fausse route, le "secret" ne réside pas là, emprunte plutôt un autre Chemin.
Et je peux te mettre sur la voie "le secret est un secret pour personne car " c'est que D.IEU est Unique.
Donc si D.IEU est Unique Jésus est son Avatar.
Donc si Jésus est l'Avatar de D.IEU le Seigneur a monté un plan, un scénario pour contraindre les paiens à être Chrétiens malgré eux.
Donc nous Juifs avons été informés et c'est la raison pour laquelle nous sommes restés Juifs car se convertir c'est aller où ? Aller vers des gens qui sont polythéistes comme vous ? Vous qui dites que Jésus n'est pas Avatar de D.IEU mais un Fils donc un second Dieu ?
Non nous sommes restés Juifs sinon nous aurions été offensants comme vous l'êtes, car vous êtes polythéistes.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 03:20 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Auteur : prisca Date : 19 juil.22, 03:43 Message :
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Perdre du temps en conjectures t'amènera automatiquement à l'échec car tu passes sous silence le principal qui est de connaitre Jésus.
Je ne vais pas insérer le verset lequel dit que ceux qui ne connaissent pas Jésus Jésus ne les connaitra pas non plus, tu le connais assez ce verset.
Lorsque Jésus dit "je ne vous connais pas" c'est une forme de dédain car c'est à la hauteur du dédain que vous lui portez vous.
Car puisque Jésus est D.IEU Lui Même, rabaisser Jésus comme vous le faites au rang d'un simple humain qui vit et règne avec D.IEU au Ciel c'est donner à Jésus "un second rôle" déjà donc c'est un acte dépréciatif, mais surtout c'est dire que D.IEU le Père qui pourtant a pris la peine d'utiliser Jésus comme Avatar a eu besoin d'avoir quelqu'un qui le seconde ? Un autre Dieu ? Déjà "un autre Dieu" c'est du polythéisme aggravé, ensuite dire que D.IEU a près de Lui un autre Dieu c'est comme si vous disiez que D.IEU crée d'autres dieux ? Comme si D.IEU avait besoin d'avoir d'autres dieux à ses côtés ? C'est très très pénalisant pour vous de dire ces outrages, c'est vous faire mal voir par le Seigneur, vraiment, je vous l'assure. Pour donner à D.IEU tout l'honneur du Prestige de Sa Majesté par contre dire que D.IEU utilise "des formes humaines" pour que les humains soient enseignés de la meilleure des manières, là vous êtes honorifiques.
JESUS est "une forme humaine" que D.IEU a utilisé pour contraindre ROME à abandonner l'idolâtrie.
C'est en outre tellement cohérent.
Le Seigneur a monté un stratège qui est : la CRUCIFIXION afin que Rome voit dans l'acte de Crucifixion Jésus avec les yeux du paganisme car s'étant dit que "ce fils" car eux considèrent Jésus comme un demi Dieu, (un fils de Dieu) et bien ce Dieu Jésus est de leur côté donc ils ont un coeur enjoué à l'idée de devenir : Chrétiens, ainsi le paganisme meurt, et avec lui le paganisme, les idées paiennes meurent car jamais D.IEU ne prend plaisir dans le sang innocent versé car cela c'est une pratique ancestrale dans l'esprit des gens qui ne connaissent pas D.IEU et sa Science, qui croient aux farfadets au diable et autre mysticisme forcenés.
JESUS a participé à leurs rituels sanglants afin de paraitre à leurs yeux comme étant un allié pour qu'ils puissent être Chrétiens et abandonner l'adoration de toutes ces divinités qui se comptent par centaines et qui plongent les gens dans l'obscurantisme.
Vraiment faire des sujets pour montrer quelque érudition comme si c'était un spectacle à donner c'est passible de deux choses, d'une passer son temps à montrer du savoir alors que l'on en a que faire de montrer du savoir le tout est de parler au diapason tous ensemble pour monter ensemble les marches qui mènent au Ciel, et ce n'est donc pas une compétition la religion mais une fraternité, et d'autre part parler de choses et d'autres en mettant volontairement de côté le fait que JESUS est D.IEU Lui Même qui a créé toute une organisation en amont pour pouvoir vaincre le paganisme qui est l'ennemi numéro 1 puisque le paganisme fait vivre l'obscurantisme paien donc éloigne les gens du monothéiste, c'est volontairement faire en sorte de ne pas aller droit au but, sur le bon Chemin la Vérité et c'est faire l'affaire de l'antiChrist, donc c'est rendre service au serpent, au diable, à celui qui divise, qui parle de choses et d'autres pour ne pas mettre au premier plan l'essentiel qui est : DONNER GLOIRE au Seigneur en disant la Vérité sur le principe éternel qui est : D.IEU est Unique donc JESUS est son Avatar il n'y a pas d'autre alternative.
A quand un discours vraiment cohérent chez vous ?
Lorsque ce sera trop tard ?
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 09:02 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Avouez que ce serait passionnant !!!
Auteur : Pollux Date : 19 juil.22, 10:03 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 09:02
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
Abraham était mauvais et il l'a démontré en tentant de sacrifier son fils.
Son alliance avec Dieu s'est transformée en malédiction et n'a apporté que ruine et désolation à sa descendance.
Matthieu 21
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Cette alliance avec Abraham ne menait nulle part et c'est pourquoi Jésus l'a abolie et remplacé par une nouvelle.
Auteur : prisca Date : 19 juil.22, 19:03 Message :
Pollux a écrit : 19 juil.22, 10:03
Abraham était mauvais et il l'a démontré en tentant de sacrifier son fils.
mdr...
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 20:46 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
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Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.22, 20:57 Message :
estra2 a écrit : 18 juil.22, 21:49
Parce que comme épreuve : sacrifier son fils, c'en est une sacrée !
Avec en plus un long trajet permettant à la personne de bien apprécier l'atrocité du moment.....
C'était très courant chez les Hébreux :
Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange.
Tu me donneras le premier-né de tes fils.
Ajouté 4 minutes 39 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 juil.22, 23:49
Nous allons nous intéresser à une autre prophétie. Genèse 49:10.
Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir.
Nous découvrons une expression, Shilo, et une prophétie qui le concerne.
Dieu fait donc ici la promesse que tous les peuples devront obéir un jour à un descendant de Juda, fils de Jacob, descendant appelé "Shilo", mot qui signifie "celui à qui il est" ou "celui à qui il appartient ".
Une nouvelle fois nous découvrons une prophétie qui sort du cadre de la seule famille d'Abraham mais qui désigne un de ses descendants comme recevant une position de domination concernant l'ensemble de l'humanité, littéralement "tous les peuples".
Nous sommes à une époque où la nation d'Israël n'existe pas, où les descendants d'Abraham par Isaac sont des nomades qui voyagent d'un puit à un autre puit.
Je vous rappelle le Psaume 1:
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Nous y remarquons que Dieu donne à son fils, à la fois la terre, mais également les nations qui y vivent.
Ce fils devient donc par ce don de Dieu, "celui à qui il appartient", et ainsi, tous les peuples vont le servir comme en Genèse 49.
Encore une fois un texte qui n'a aucun sens immédiat quand il est écrit, un texte qui reste incompris à l'époque, et qui pourtant devient d'une évidence totale quand Jésus apparaît.
a suivre...
Mais Jésus n'est pas issu de Juda.
Et puis un texte rédigé par des partisans de David ne pouvait pas être incompris.
Auteur : agecanonix Date : 19 juil.22, 22:25 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
faisons un point d'histoire.
La nation d'Israël nait après sa sortie d'Egypte, en -1513, lorsqu'elle va recevoir sa Loi, en partie sur des tablettes que Dieu confie à Moise.
Auparavant, il ne s'agissait que de tribus au départ nomades qui s'était implantées finalement en Egypte pour ensuite y être réduites en esclavage. Or, Dieu avait déjà prophétisé que cette nation aurait un rôle spécial dans son projet final lorsqu'il avait choisi Isaac, puis Jacob puis Juda comme membres d'une lignée généalogique qui mènerait au Shilo, un personnage qui permettrait la bénédiction de toutes les nations avec pour effet qu'elles lui seraient toutes soumises.
La logique voulait donc que Dieu vienne secourir cette descendance réduite à l'esclavage pour mener à bien son projet.
Dieu avait plusieurs options devant lui, et celle qu'il va choisir va consister à "acheter" ce peuple des mains des Egyptiens en lui proposant une alliance avec lui, librement contractée, alliance qui ferait de Jéhovah le Dieu à la fois juge et législateur de cette nation naissante.
Cela va se concrétiser au moment de la dernière plaie d'Egypte qui voit l'ange de Dieu éliminer tous les premiers nés qui ne seront pas protégés par un acte qui démontrera qu'ils ont pleinement confiance en Dieu.
Auparavant, toutes les familles et maisonnées israélites auront préparé un agneau, offert à Dieu, symbolisant le rachat de vies cette nuit là.
Et nous voyons ici l'introduction d'un premier élément capital dans notre démonstration, celui de l'AGNEAU.
Tout chrétien à minima sérieux sait que ce mot revêt un sens tout particulier dans le NT. C'est ainsi que Jésus est présenté par Jean Baptiste au début de son ministère Jean 1:29.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "
Et c'est ainsi que la Révélation nomme Jésus au moins 34 fois alors qu'elle ne le qualifiera de "Christ" que 7 fois à peine.
Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agit que d'un hasard. Difficile après avoir lu 1 Pierre 1:18.
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. 19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous.
1 Cor 5:7 finira de vous convaincre:
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié
.
Vous l'avez compris, ce qui s'est passé en -1513 avec ces agneaux, le soir du grand départ d'Egypte, résonne énormément et de façon absolument certaine dans ce qui sera la grande réalisation de cette ombre.
L'erreur de beaucoup est de penser que l'ombre s'arrête là, que seule l'image de l'agneau pascal a trouvé une résonnance dans le projet final de Dieu.
Par exemple, ne pensez vous pas raisonnable de penser que les 34 utilisations du mot "agneau" dans le livre de la Révélation devraient nous inciter à vérifier si d'autres similitudes avec les évènements de -1513 ne se trouvent pas dans ce livre, voir même dans le reste du NT.
Car il est arrivé quelque chose à tous ces premiers-nés qui ont été sauvés le jour de cette première pâque juive. Dieu ne les a pas seulement sauvés, loin s'en faut.
Un exemple qui devrait vous aider. L'agneau pascal a été sacrifié, en -1513, le 14 du mois lunaire de Nisan, et ensuite, pendant plus d'un millénaire et demi, les israélites ont célébré cet évènement, chaque année, à la même date.
Or, c'est cette date précise qui voit l'instauration du repas du soir du Seigneur où il introduit les symboles du don de sa vie, le pain et le vin, et c'est surtout cette date là, 14 nisan, que celui que le NT appelle l'agneau de Dieu, est mis à mort.
Voilà une seconde similitude qui élimine tout doute sur le caractère prophétique des événements qui ont eu lieu en -1513.
Et si la similitude allait plus loin. Et si c'était plus extraordinaire encore. Et si le sort des premiers nés de -1513 ressemblait à celui des participants au denier repas de Jésus avec ses apôtres.
Car figurez vous que Dieu n'a pas seulement sauvé ces premiers nés au sortir de l'Egypte, il les a surtout achetés.
ACHETER. Voilà un autre mot qui résonne dans la tête de tout chrétien qui a lu la bible. C'est en effet ainsi que se définissaient les premiers chrétiens.
Faut il vous aider à le vérifier ? Avec plaisir.
Le texte le plus représentatif avec cette idée est à mon sens Rév 5
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gensde toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je vous ai mis en rouge les parties du texte qui nous ramènent directement à cette symbolique qui nous intéresse.
En résumé l'agneau se présente devant Dieu, il semble avoir été tué, et effectivement il l'a été et avec son sang, il a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres.
Il semble bien que les bénéficiaires immédiats du sacrifice de l'Agneau Jésus, sont destinés à quelque chose de spécial: dominer la terre.
Si la lecture habituelle de ces textes étaient justes, nous dirions que les agneaux de -1513; ceux qui a été mangés par tous les Israelites, les ont tous sauvés.
Or, c'est faux : rappelez vous, les agneaux ne sauvent que les premiers-nés. Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
Alors, se pourrait-il que ce qui s'est passé pour ces premiers nés là, ensuite, ait une résonnance voulue par Dieu dans le projet final ?
Aurions nous après l'agneau, la date du mémorial, etc, une autre révélation liée au sort de ces premiers nés de -1513 qui nous éclairerait sur le projet final de Dieu lié au Shilo, à la descendance d'Abraham.
Si la bible et l'histoire ne nous apprenaient strictement rien sur ce que Dieu voulait faire de ces premiers nés de -1513, la question serait résolue, forcément, mais vous verrez que vous l'êtes pas à l'abri de belles surprises.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
Auteur : papy Date : 19 juil.22, 22:48 Message : Le prix Goncourt du petit farceur est décerné cette année à ......Agécanonix pour son "essai" intitulé:" Je vous enfume encore plus que la WT" .
Auteur : estra2 Date : 19 juil.22, 23:17 Message :
papy a écrit : 19 juil.22, 22:48" Je vous enfume encore plus que la WT" .
Ce qui est un sacré challenge reconnaissons-le
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.22, 23:45 Message :
papy a écrit : 19 juil.22, 22:48
Le prix Goncourt du petit farceur est décerné cette année à ......Agécanonix pour son "essai" intitulé:" Je vous enfume encore plus que la WT" .
A mon avis, le Nobel n'est pas loin !
Auteur : papy Date : 19 juil.22, 23:50 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 22:25
Je vais donc attaquer un gros morceau.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
je reviens plus tard....pour vous administrer du LACTEOL (Ce médicament appartient à la famille des antidiarrhéiques d'origine microbienne. Il favorise la restauration de la flore intestinale).
Auteur : Pollux Date : 20 juil.22, 00:15 Message : Le Saint secret d'agecanonix:
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 00:22 Message :
agecanonix a écrit : 19 juil.22, 22:25
Je vais donc attaquer un gros morceau.
......Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
.....
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 01:59 Message : On jauge souvent la qualité d'une argumentation à la niaiserie des réponses qui lui sont opposées, lesquelles dénoncent une incapacité à maîtriser le sujet.
Nous touchons au record, aucune réponse en rapport avec le sujet, rien que des commentaires dignes d'adolescents mâles prépubères.
Gageons que nos lecteurs auront un autre niveau.
Ils sont déjà 451 à nous suivre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.22, 02:14 Message : Peut-être parce que personne n'est critique littéraire pour juger de la qualité du roman d'Agecanonix.
Auteur : Pollux Date : 20 juil.22, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 01:59
Ils sont déjà 451 à nous suivre..
Depuis quand le nombre de visionnements serait-il égal au nombre de personnes qui suivent la discussion ??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.22, 02:33 Message :
Pollux a écrit : 20 juil.22, 02:26
Depuis quand le nombre de visionnements serait-il égal au nombre de personnes qui suivent la discussion ??
T'inquiète ! Moi je vais directement à la dernière page, je ne lis rien, et ça compte comme visionnage.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 04:41 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
faisons un point d'histoire.
La nation d'Israël nait après sa sortie d'Egypte, en -1513, lorsqu'elle va recevoir sa Loi, en partie sur des tablettes que Dieu confie à Moise.
Auparavant, il ne s'agissait que de tribus au départ nomades qui s'était implantées finalement en Egypte pour ensuite y être réduites en esclavage. Or, Dieu avait déjà prophétisé que cette nation aurait un rôle spécial dans son projet final lorsqu'il avait choisi Isaac, puis Jacob puis Juda comme membres d'une lignée généalogique qui mènerait au Shilo, un personnage qui permettrait la bénédiction de toutes les nations avec pour effet qu'elles lui seraient toutes soumises.
La logique voulait donc que Dieu vienne secourir cette descendance réduite à l'esclavage pour mener à bien son projet.
Dieu avait plusieurs options devant lui, et celle qu'il va choisir va consister à "acheter" ce peuple des mains des Egyptiens en lui proposant une alliance avec lui, librement contractée, alliance qui ferait de Jéhovah le Dieu à la fois juge et législateur de cette nation naissante.
Cela va se concrétiser au moment de la dernière plaie d'Egypte qui voit l'ange de Dieu éliminer tous les premiers nés qui ne seront pas protégés par un acte qui démontrera qu'ils ont pleinement confiance en Dieu.
Auparavant, toutes les familles et maisonnées israélites auront préparé un agneau, offert à Dieu, symbolisant le rachat de vies cette nuit là.
Et nous voyons ici l'introduction d'un premier élément capital dans notre démonstration, celui de l'AGNEAU.
Tout chrétien à minima sérieux sait que ce mot revêt un sens tout particulier dans le NT. C'est ainsi que Jésus est présenté par Jean Baptiste au début de son ministère Jean 1:29.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "
Et c'est ainsi que la Révélation nomme Jésus au moins 34 fois alors qu'elle ne le qualifiera de "Christ" que 7 fois à peine.
Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agit que d'un hasard. Difficile après avoir lu 1 Pierre 1:18.
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. 19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous.
1 Cor 5:7 finira de vous convaincre:
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié
.
Vous l'avez compris, ce qui s'est passé en -1513 avec ces agneaux, le soir du grand départ d'Egypte, résonne énormément et de façon absolument certaine dans ce qui sera la grande réalisation de cette ombre.
L'erreur de beaucoup est de penser que l'ombre s'arrête là, que seule l'image de l'agneau pascal a trouvé une résonnance dans le projet final de Dieu.
Par exemple, ne pensez vous pas raisonnable de penser que les 34 utilisations du mot "agneau" dans le livre de la Révélation devraient nous inciter à vérifier si d'autres similitudes avec les évènements de -1513 ne se trouvent pas dans ce livre, voir même dans le reste du NT.
Car il est arrivé quelque chose à tous ces premiers-nés qui ont été sauvés le jour de cette première pâque juive. Dieu ne les a pas seulement sauvés, loin s'en faut.
Un exemple qui devrait vous aider. L'agneau pascal a été sacrifié, en -1513, le 14 du mois lunaire de Nisan, et ensuite, pendant plus d'un millénaire et demi, les israélites ont célébré cet évènement, chaque année, à la même date.
Or, c'est cette date précise qui voit l'instauration du repas du soir du Seigneur où il introduit les symboles du don de sa vie, le pain et le vin, et c'est surtout cette date là, 14 nisan, que celui que le NT appelle l'agneau de Dieu, est mis à mort.
Voilà une seconde similitude qui élimine tout doute sur le caractère prophétique des événements qui ont eu lieu en -1513.
Et si la similitude allait plus loin. Et si c'était plus extraordinaire encore. Et si le sort des premiers nés de -1513 ressemblait à celui des participants au denier repas de Jésus avec ses apôtres.
Car figurez vous que Dieu n'a pas seulement sauvé ces premiers nés au sortir de l'Egypte, il les a surtout achetés.
ACHETER. Voilà un autre mot qui résonne dans la tête de tout chrétien qui a lu la bible. C'est en effet ainsi que se définissaient les premiers chrétiens.
Faut il vous aider à le vérifier ? Avec plaisir.
Le texte le plus représentatif avec cette idée est à mon sens Rév 5
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gensde toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je vous ai mis en rouge les parties du texte qui nous ramènent directement à cette symbolique qui nous intéresse.
En résumé l'agneau se présente devant Dieu, il semble avoir été tué, et effectivement il l'a été et avec son sang, il a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres.
Il semble bien que les bénéficiaires immédiats du sacrifice de l'Agneau Jésus, sont destinés à quelque chose de spécial: dominer la terre.
Si la lecture habituelle de ces textes étaient justes, nous dirions que les agneaux de -1513; ceux qui a été mangés par tous les Israelites, les ont tous sauvés.
Or, c'est faux : rappelez vous, les agneaux ne sauvent que les premiers-nés. Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
Alors, se pourrait-il que ce qui s'est passé pour ces premiers nés là, ensuite, ait une résonnance voulue par Dieu dans le projet final ?
Aurions nous après l'agneau, la date du mémorial, etc, une autre révélation liée au sort de ces premiers nés de -1513 qui nous éclairerait sur le projet final de Dieu lié au Shilo, à la descendance d'Abraham.
Si la bible et l'histoire ne nous apprenaient strictement rien sur ce que Dieu voulait faire de ces premiers nés de -1513, la question serait résolue, forcément, mais vous verrez que vous l'êtes pas à l'abri de belles surprises.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
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Bien ! Après cette récréation, reprenons notre ouvrage.
Ce que nous recherchons, c'est de déterminer si l'histoire de la naissance de la nation d'Israël est, ou non, une ombre des choses à venir comme semble le penser Paul à 3 reprises dans le NT.
Jean, quand à lui, en appelant 34 fois Jésus par le terme "agneau" va dans le même sens que Paul en associant le passé ( le sacrifice des agneaux en -1513) avec l'avenir (Jésus Christ appelé l'agneau qui ôte le péché du monde).
Nous nous sommes arrêtés la dernière fois sur une curieuse expression de Jean, en Révélation 5, qui indique que par son sang, l'agneau a acheté des humains.
Nous allons creuser cette idée et voir si, comme pour les chrétiens, la notion d'achat, par Dieu, des premiers nés en -1513, existait aussi et surtout ce qu'elle signifiait pour ces premiers-nés rachetés.
Si c'était le cas, nous aurions une preuve supplémentaire pour considérer ce qui s'est passé à la naissance d'Israël comme un modèle, une ombre, une image, une préfiguration, ou ce que vous voudrez, de ce qui se passera en grand entre Jésus et ceux que son sang sauvera en première intention, sans pour autant oublier la seconde intention que nous développerons aussi.
Intéressons nous donc à ce qui est advenu à ces premiers nés sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte.
Exode 13:2: « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent. »
Exode 13:12: il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Exode 13:15: C’est pour cela que je sacrifie à Jéhovah tous les premiers-nés mâles et que je rachète tout premier-né de mes fils.
Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Nul doute au regard de ces affirmations de Dieu lui-même, le fait d'avoir sauvé tous les premiers nés d'Israël en -1513 a eu pour effet que tous ces premiers nés sont devenus la propriété de Dieu. Ils lui appartenaient et il décidait ce qu'il souhaitait en faire.
Notez comment Paul, dans sa lettre aux hébreux, celle où il dit que la Loi est une ombre des choses à venir, nous parle des premiers nés :
Hébreux 12:22: Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Voilà qui crée une nouvelle liaison entre l'ombre et le résultat final remarqué par Paul.
Mais souvenons nous des mots employés à l'époque de la sortie d'Egypte, "les premiers nés", ceux qui ont été sauvés grâce au sacrifice des agneaux sont qualifiés de "rachetés" par Dieu, ils lui appartiennent.
Nous retrouvons cette idée pour les chrétiens : Galates 3:13. 2 Tim 2:19.. galates 5:24...1 cor 15:23...Actes 18:11...Jean 10:12...
Le plus précis de ces textes est Actes 20:28 : Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis responsables pour prendre soin de l’assemblée de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre Fils
Si vous réfléchissez sur le mot "assemblée" utilisé en commun par Hébreux 12:22 et par Actes 20:28, vous comprenez facilement que cette assemblée des premiers nés (Hébreux) est celle qui a été achetée par le sang de l'Agneau, Jésus.
Voilà qui offre un écho parfait avec les premiers nés sauvés d'Egypte qui ont fini par appartenir à Dieu.
Je vous expliquerez comment dans un prochain message.
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 06:59 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 04:41
Je vais donc attaquer un gros morceau.
.............
Mais souvenons nous des mots employés à l'époque de la sortie d'Egypte, "les premiers nés", ceux qui ont été sauvés grâce au sacrifice des agneaux sont qualifiés de "rachetés" par Dieu, ils lui appartiennent.
...........
A service rendu, service rendu.
L'Eternel a sauvé grâce au sang de l'agneau mis sur les frontons des maisons des Juifs sous pharaon tous les premiers nés des Juifs.
Puisqu'ils ont eu la vie sauve par Ordre de D.IEU à l'ange de la mort de ne pas toucher aux fils des Juifs, les premiers nés des Juifs appartiennent à D.IEU car ils ont été rachetés ou extirpés de la mort spirituelle certaine encourue du fait que vivant selon les coutumes Egyptiennes qui sont des coutumes païennes, ils allaient droit à la mort spirituelle car D.IEU est un Dieu jaloux qui ne supporte pas d'infidélité.
Second point : 1 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient. 3 Moïse dit au peuple : Souvenez-vous de ce jour, où vous êtes sortis d'Egypte, de la maison de servitude; car c'est par sa main puissante que l'Eternel vous en a fait sortir. On ne mangera point de pain levé. .....
Le sacrifice en échange des premiers nés des Juifs.
Comme les enfants des Egyptiens sont morts pour rendre libres les Juifs et que leurs premiers nés furent préservés de la mort, et comme D.IEU est équitable envers quiconque de ses enfants, la mort qu'ont subi les premiers nés des Egyptiens est subie de la même manière chez les premiers nés des Juifs.
Il n'y a aucun favoritisme.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 09:13 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
faisons un point d'histoire.
La nation d'Israël nait après sa sortie d'Egypte, en -1513, lorsqu'elle va recevoir sa Loi, en partie sur des tablettes que Dieu confie à Moise.
Auparavant, il ne s'agissait que de tribus au départ nomades qui s'était implantées finalement en Egypte pour ensuite y être réduites en esclavage. Or, Dieu avait déjà prophétisé que cette nation aurait un rôle spécial dans son projet final lorsqu'il avait choisi Isaac, puis Jacob puis Juda comme membres d'une lignée généalogique qui mènerait au Shilo, un personnage qui permettrait la bénédiction de toutes les nations avec pour effet qu'elles lui seraient toutes soumises.
La logique voulait donc que Dieu vienne secourir cette descendance réduite à l'esclavage pour mener à bien son projet.
Dieu avait plusieurs options devant lui, et celle qu'il va choisir va consister à "acheter" ce peuple des mains des Egyptiens en lui proposant une alliance avec lui, librement contractée, alliance qui ferait de Jéhovah le Dieu à la fois juge et législateur de cette nation naissante.
Cela va se concrétiser au moment de la dernière plaie d'Egypte qui voit l'ange de Dieu éliminer tous les premiers nés qui ne seront pas protégés par un acte qui démontrera qu'ils ont pleinement confiance en Dieu.
Auparavant, toutes les familles et maisonnées israélites auront préparé un agneau, offert à Dieu, symbolisant le rachat de vies cette nuit là.
Et nous voyons ici l'introduction d'un premier élément capital dans notre démonstration, celui de l'AGNEAU.
Tout chrétien à minima sérieux sait que ce mot revêt un sens tout particulier dans le NT. C'est ainsi que Jésus est présenté par Jean Baptiste au début de son ministère Jean 1:29.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "
Et c'est ainsi que la Révélation nomme Jésus au moins 34 fois alors qu'elle ne le qualifiera de "Christ" que 7 fois à peine.
Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agit que d'un hasard. Difficile après avoir lu 1 Pierre 1:18.
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. 19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous.
1 Cor 5:7 finira de vous convaincre:
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié
.
Vous l'avez compris, ce qui s'est passé en -1513 avec ces agneaux, le soir du grand départ d'Egypte, résonne énormément et de façon absolument certaine dans ce qui sera la grande réalisation de cette ombre.
L'erreur de beaucoup est de penser que l'ombre s'arrête là, que seule l'image de l'agneau pascal a trouvé une résonnance dans le projet final de Dieu.
Par exemple, ne pensez vous pas raisonnable de penser que les 34 utilisations du mot "agneau" dans le livre de la Révélation devraient nous inciter à vérifier si d'autres similitudes avec les évènements de -1513 ne se trouvent pas dans ce livre, voir même dans le reste du NT.
Car il est arrivé quelque chose à tous ces premiers-nés qui ont été sauvés le jour de cette première pâque juive. Dieu ne les a pas seulement sauvés, loin s'en faut.
Un exemple qui devrait vous aider. L'agneau pascal a été sacrifié, en -1513, le 14 du mois lunaire de Nisan, et ensuite, pendant plus d'un millénaire et demi, les israélites ont célébré cet évènement, chaque année, à la même date.
Or, c'est cette date précise qui voit l'instauration du repas du soir du Seigneur où il introduit les symboles du don de sa vie, le pain et le vin, et c'est surtout cette date là, 14 nisan, que celui que le NT appelle l'agneau de Dieu, est mis à mort.
Voilà une seconde similitude qui élimine tout doute sur le caractère prophétique des événements qui ont eu lieu en -1513.
Et si la similitude allait plus loin. Et si c'était plus extraordinaire encore. Et si le sort des premiers nés de -1513 ressemblait à celui des participants au denier repas de Jésus avec ses apôtres.
Car figurez vous que Dieu n'a pas seulement sauvé ces premiers nés au sortir de l'Egypte, il les a surtout achetés.
ACHETER. Voilà un autre mot qui résonne dans la tête de tout chrétien qui a lu la bible. C'est en effet ainsi que se définissaient les premiers chrétiens.
Faut il vous aider à le vérifier ? Avec plaisir.
Le texte le plus représentatif avec cette idée est à mon sens Rév 5
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gensde toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je vous ai mis en rouge les parties du texte qui nous ramènent directement à cette symbolique qui nous intéresse.
En résumé l'agneau se présente devant Dieu, il semble avoir été tué, et effectivement il l'a été et avec son sang, il a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres.
Il semble bien que les bénéficiaires immédiats du sacrifice de l'Agneau Jésus, sont destinés à quelque chose de spécial: dominer la terre.
Si la lecture habituelle de ces textes étaient justes, nous dirions que les agneaux de -1513; ceux qui a été mangés par tous les Israelites, les ont tous sauvés.
Or, c'est faux : rappelez vous, les agneaux ne sauvent que les premiers-nés. Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
Alors, se pourrait-il que ce qui s'est passé pour ces premiers nés là, ensuite, ait une résonnance voulue par Dieu dans le projet final ?
Aurions nous après l'agneau, la date du mémorial, etc, une autre révélation liée au sort de ces premiers nés de -1513 qui nous éclairerait sur le projet final de Dieu lié au Shilo, à la descendance d'Abraham.
Si la bible et l'histoire ne nous apprenaient strictement rien sur ce que Dieu voulait faire de ces premiers nés de -1513, la question serait résolue, forcément, mais vous verrez que vous l'êtes pas à l'abri de belles surprises.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
Bien ! Après cette récréation, reprenons notre ouvrage.
Ce que nous recherchons, c'est de déterminer si l'histoire de la naissance de la nation d'Israël est, ou non, une ombre des choses à venir comme semble le penser Paul à 3 reprises dans le NT.
Jean, quand à lui, en appelant 34 fois Jésus par le terme "agneau" va dans le même sens que Paul en associant le passé ( le sacrifice des agneaux en -1513) avec l'avenir (Jésus Christ appelé l'agneau qui ôte le péché du monde).
Nous nous sommes arrêtés la dernière fois sur une curieuse expression de Jean, en Révélation 5, qui indique que par son sang, l'agneau a acheté des humains.
Nous allons creuser cette idée et voir si, comme pour les chrétiens, la notion d'achat, par Dieu, des premiers nés en -1513, existait aussi et surtout ce qu'elle signifiait pour ces premiers-nés rachetés.
Si c'était le cas, nous aurions une preuve supplémentaire pour considérer ce qui s'est passé à la naissance d'Israël comme un modèle, une ombre, une image, une préfiguration, ou ce que vous voudrez, de ce qui se passera en grand entre Jésus et ceux que son sang sauvera en première intention, sans pour autant oublier la seconde intention que nous développerons aussi.
Intéressons nous donc à ce qui est advenu à ces premiers nés sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte.
Exode 13:2: « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent. »
Exode 13:12: il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Exode 13:15: C’est pour cela que je sacrifie à Jéhovah tous les premiers-nés mâles et que je rachète tout premier-né de mes fils.
Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Nul doute au regard de ces affirmations de Dieu lui-même, le fait d'avoir sauvé tous les premiers nés d'Israël en -1513 a eu pour effet que tous ces premiers nés sont devenus la propriété de Dieu. Ils lui appartenaient et il décidait ce qu'il souhaitait en faire.
Notez comment Paul, dans sa lettre aux hébreux, celle où il dit que la Loi est une ombre des choses à venir, nous parle des premiers nés :
Hébreux 12:22: Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Voilà qui crée une nouvelle liaison entre l'ombre et le résultat final remarqué par Paul.
Mais souvenons nous des mots employés à l'époque de la sortie d'Egypte, "les premiers nés", ceux qui ont été sauvés grâce au sacrifice des agneaux sont qualifiés de "rachetés" par Dieu, ils lui appartiennent.
Nous retrouvons cette idée pour les chrétiens : Galates 3:13. 2 Tim 2:19.. galates 5:24...1 cor 15:23...Actes 18:11...Jean 10:12...
Le plus précis de ces textes est Actes 20:28 : Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis responsables pour prendre soin de l’assemblée de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre Fils
Si vous réfléchissez sur le mot "assemblée" utilisé en commun par Hébreux 12:22 et par Actes 20:28, vous comprenez facilement que cette assemblée des premiers nés (Hébreux) est celle qui a été achetée par le sang de l'Agneau, Jésus.
Voilà qui offre un écho parfait avec les premiers nés sauvés d'Egypte qui ont fini par appartenir à Dieu.
.
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Qu'est il donc arrivé à ces premiers nés sauvés en -1513 lors de la toute dernière plaie d'Egypte ?
Nous avons vu que Dieu les a achetés, mais pour quoi faire ? Lisez cette subtilité en Nombres 3:12.
« Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront. Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Vous remarquez cette première affirmation : j'ai sanctifié pour moi tous les premiers nés d'Israel.
Dieu a donc rendu saints, en les sauvant, tous ces survivants premiers nés. Notez qu'ils ne deviennent pas saints par leurs propres efforts, qu'ils n'ont rien fait de plus que tous les autres Israelites qui eux ne sont pas considérés comme saints de leur côté.
Seuls ces premiers nés sont déclarés saints, et donc nous en déduisons que les Lévites, à ce moment là, ne sont pas saints non plus, à part ceux d'entre eux qui étaient premiers nés.
Seulement Dieu, pour des raisons pratiques, va échanger tous les premiers nés qu'il a achetés contre exactement la même quantité de Lévites.
Le texte emploie l'expression "à la place de" pour expliquer cette substitution.
Ainsi, chaque Lévite va se substituer à un premier né et devenir saint à sa place.
On peut donc affirmer que la tribu de Lévi, dans ses fonctions, est composée de représentants des 12 autres tribus.
Je précise : si Dieu avait voulu que les premiers nés sauvés se rassemblent pour devenir une tribu sacerdotale, il aurait pu le faire. Chaque premier-né, quelques soit sa tribu, se serait séparé de sa famille et aurait constitué une nouvelle entité liée au culte.
Si Dieu a procédé ainsi, c'est probablement pour rendre les choses plus faciles, mais aussi pour nous montrer une ombre des choses à venir.
Comment cela, me direz vous. Lisez bien Rév 7:4
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : de la tribu de Juda 12 000 scellés, de la tribu de Ruben 12 000, de la tribu de Gad 12 000, de la tribu d’Aser 12 000, de la tribu de Nephtali 12 000, de la tribu de Manassé 12 000, de la tribu de Siméon 12 000, de la tribu de Lévi 12 000, de la tribu d’Issachar 12 000, de la tribu de Zabulon 12 000, de la tribu de Joseph 12 000, de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.
Que remarquons nous ?
Et bien tout simplement la constitution d'un ensemble de 144000 personnes issues des 12 tribus d'un Israël virtuel. Exactement ce qui s'est passé lorsque Dieu a échangé chaque premier né sauvé de -1513 contre un Lévite. Chaque Lévite représentait donc un membre premier né d'une des autres tribus d'Israël.
On peut donc affirmer que la tribu de Lévi du temps de Moise a été choisie ou scellée pour la fonction sacerdotale, par substitution, à partir des 12 autres tribus. Comme en Rev 7 !!!
Vous noterez que Révélation 7 ne dit pas que les 144000 sont constitués de toutes les tribus d'Israël, mais de 12000 individus par tribu, ce qui nous renseigne sur le fait qu'à côté des 144000 il existe un autre groupe de personnes non scellés qui pourtant sont symboliquement considérés comme membres des 12 même tribus.
Ajoutons un autre élément à cette construction: Rev 20:6.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous sommes évidemment ici dans une description de la résurrection des 144000. Or remarquez qu'ils sont appelés "saints", eux aussi, comme l'étaient aussi les premiers nés achetés par Dieu à la sortie d'Egypte.
Un autre élément devrait boucler la boucle : Ces 144000 sont destinés à devenir des "prêtres", ce qui est précisément le rôle que Dieu avait en tête pour les premiers nés de -1513, lesquels ont été remplacés par les Lévites.
Je termine pour vous laisser réfléchir à tout cela par une comparaison entre deux textes de Révélation.
Rév 5: : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Rév 7:4. Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Nous parlons des mêmes individus, les 144000 achetés de la terre, et vous remarquez certainement ce qui peut sembler être une contradiction. D'un côté ils sont issus de toutes les nations, et de l'autres, ils sont issus des 12 tribus.
Alors, erreur de Jean ? Ou mauvaise interprétation ?
En fait ni l'un ni l'autre, mais il s'agit de la révélation d'un secret : la nation d'Israël, avec ses 12 tribus représente en fait toutes les nations de la terre.
Je sais que c'est un gros morceau à avaler, j'y reviendrais pour vous aider à le comprendre..
A +
Auteur : abcis Date : 20 juil.22, 20:16 Message : Pourrais tu stp envoyer cela au CC afin qu'il en fasse un sujet dans la TG.
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 20:33 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 09:13
Je vais donc attaquer un gros morceau.
[...]
Que remarquons nous ?
Et bien tout simplement la constitution d'un ensemble de 144000 personnes issues des 12 tribus d'un Israël virtuel......
Le serpent fait la même chose que toi.
Il prend sa volonté pour dire que c'est la volonté de D.IEU.
Pas "virtuel" mais réel.
La preuve ?
Dan est absent de la liste malgré qu'il soit "fils d'Israël".
Donc la liste énumérant les fils d'Israël est une vraie liste avec de vraies personnes Juives à laquelle manque Dan.
Dan est "un oint retranché".
Pourquoi ?
Parce qu'il est un traitre, un Judas en somme.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 21:15 Message : Je vais donc attaquer un gros morceau.
Dans le spoiler ci-dessous le commencement du raisonnement.
Quand Dieu choisit Abraham, son projet ne se réalisera pas pendant la vie d'Abraham, c'est pour plus tard.
Quand Dieu choisit Juda pour aller jusqu'au Shilo, le projet divin se réalisera bien après la mort de Juda.
Ce sera la même chose quand Dieu fera une alliance avec David, 5 siècles après la naissance de la nation d'Israël, à sa sortie d'Egypte.
Cela démontre que la nation d'Israël, composée des 12 tribus, n'était pas le but, la raison d'être des prophéties. Elles en sont le support, la préfiguration mais certainement pas la finalité.
Seulement souvenez vous. Dieu se sert, avec Abraham, de mises en scène qu'il organise méticuleusement pour poser une sorte de modèle de ce qu'il a prévu de faire. Le fils unique, le sacrifice, le lieu, la promesse, tout préfigure l'avenir et le message des chrétiens.
Se pourrait il que Dieu ait agi de la même façon, à l'échelle d'une nation, pour prophétiser son projet final.
Il a bien utilisé la famille d'Abraham, ses descendants, Isaac, Jacob, Juda, Jesse, David, etc... Pourquoi ne l'aurait-il pas fait sur une plus grande échelle, celle d'une nation complète. Non pas pour que cette nation réalise son projet, mais pour qu'elle en soit une image, une ombre des choses à venir.
L'idée est que les modalités de la naissance de la nation d'Israël, quand Dieu devient son organisateur, à l'époque de Moise, correspondent méticuleusement aux modalités de la vraie nation qu'il prévoit depuis le début en prophétisant sur son chef, la postérité promise, le Shilo., le Messie de Daniel 9.
C'est le but de ce fil et je prendrais le temps qu'il faut pour développer cette idée.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous est donné par l'apôtre Paul dans sa lettre aux Colossiens 2:17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Concrètement, Paul s'exprimait ici concernant la Loi de Moise et ses prescriptions en matière de fêtes religieuses ou de sabbat.
Mais l'idée qui émane directement de ce texte est que la Loi de Moise était une ombre des choses à venir.
Comment comprendre cette expression?
L'ombre d'un objet n'est jamais l'objet, mais la projection parfaite de cet objet sur une surface (mur, sol) projection qui permet de discerner les formes et les particularités de l'objet ainsi considéré.
L'ombre est surtout la parfaite reproduction de l'objet, elle ne peut pas reproduire autre chose que la vraie forme de l'objet, ni ajoutant rien et n'en retirant rien non plus.
Paul aimera cette idée puisqu'il la reproduira dans sa lettre aux hébreux.
Hébreux 8:5:
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Ici nous retrouvons l'expression " ombre des choses à venir" associée à un autre mot : "une copie", ce qui valide notre idée déjà exprimée que la Loi de Moise se révélait être une préfiguration, la réalisation en petit des choses célestes.
Notez l'argumentaire de Paul qui veut faire remarquer que la construction de la tente (tabernacle) avait suivi scrupuleusement le modèle définit par Dieu lui même. Paul y voit la preuve que ce modèle, cette ombre, n'était pas du au hasard des idées des hommes, mais à un plan, un modèle exigé par Dieu lui même.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Paul reproduit son raisonnement précédent et nous apporte un éclairage intéressant qui confirme nos idées.
En effet, si la loi est une ombre des choses à venir, et si une ombre est une projection parfaite d'un objet sur une surface, il n'en demeure pas moins qu'une ombre n'est pas l'objet et ne peut pas reproduire elle-même les effets que seul l'objet peut produire.
Pour être moderne, l'ombre d'un moteur V8 ne réussira jamais à faire se déplacer un véhicule. Paul exprime ici la même idée en indiquant que les dispositions de la Loi, l'ombre, ne pouvaient pas suffire à rendre parfait qui que ce soit. La Loi n'était donc qu'une ombre d'une disposition, qui elle, réussirait ce miracle.
Cela nous apprend donc que la Loi n'était pas l'objectif, mais la copie inopérante d'une disposition qui, elle, serait efficace.
Seulement, quand on sait cela, on est obligé de conclure que le peuple qui possédait cette loi était lui aussi une ombre car tous ceux qui obéissaient à cette Loi en offrant des sacrifices pour le pardon des péchés le faisaient imparfaitement, puisque la Loi ne pouvait pas les rendre parfaits.
D'où l'idée suivante : et si l'existence même d'Israël et surtout sa naissance nous en disait beaucoup plus qu'on ne le pense sur la réalité future que cette ombre préfigurait.
Qu'est ce que cela signifierait concrètement : tout simplement qu'à certains moments, sacrifice d'Abraham, naissance de la nation, déportation à Babylone, etc, Dieu aurait agi et planifié certains événements pour en faire des ombres des choses à venir.
Quelques exemples que je développerais plus en détail.
1) le sacrifice d'Abraham qui préfigurerait celui de Jésus.
2) la sortie d'Egypte vers la terre promise qui préfigurerait la fin du monde (Egypte) et le passage vers la terre promise.
3) l'organisation de la nation d'Israël avec une prêtrise achetée par le sacrifice d'un agneau et son rôle dans les bénédictions futures.
4) la soumission à Babylone et le symbolisme de cette ville concernant cette déportation.
etc...
faisons un point d'histoire.
La nation d'Israël nait après sa sortie d'Egypte, en -1513, lorsqu'elle va recevoir sa Loi, en partie sur des tablettes que Dieu confie à Moise.
Auparavant, il ne s'agissait que de tribus au départ nomades qui s'était implantées finalement en Egypte pour ensuite y être réduites en esclavage. Or, Dieu avait déjà prophétisé que cette nation aurait un rôle spécial dans son projet final lorsqu'il avait choisi Isaac, puis Jacob puis Juda comme membres d'une lignée généalogique qui mènerait au Shilo, un personnage qui permettrait la bénédiction de toutes les nations avec pour effet qu'elles lui seraient toutes soumises.
La logique voulait donc que Dieu vienne secourir cette descendance réduite à l'esclavage pour mener à bien son projet.
Dieu avait plusieurs options devant lui, et celle qu'il va choisir va consister à "acheter" ce peuple des mains des Egyptiens en lui proposant une alliance avec lui, librement contractée, alliance qui ferait de Jéhovah le Dieu à la fois juge et législateur de cette nation naissante.
Cela va se concrétiser au moment de la dernière plaie d'Egypte qui voit l'ange de Dieu éliminer tous les premiers nés qui ne seront pas protégés par un acte qui démontrera qu'ils ont pleinement confiance en Dieu.
Auparavant, toutes les familles et maisonnées israélites auront préparé un agneau, offert à Dieu, symbolisant le rachat de vies cette nuit là.
Et nous voyons ici l'introduction d'un premier élément capital dans notre démonstration, celui de l'AGNEAU.
Tout chrétien à minima sérieux sait que ce mot revêt un sens tout particulier dans le NT. C'est ainsi que Jésus est présenté par Jean Baptiste au début de son ministère Jean 1:29.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "
Et c'est ainsi que la Révélation nomme Jésus au moins 34 fois alors qu'elle ne le qualifiera de "Christ" que 7 fois à peine.
Mais on pourrait arguer qu'il ne s'agit que d'un hasard. Difficile après avoir lu 1 Pierre 1:18.
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. 19 Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous.
1 Cor 5:7 finira de vous convaincre:
Enlevez le vieux levain pour devenir une pâte nouvelle, puisqu’en fait vous êtes sans levain étant donné que Christ, notre agneau pascal, a été sacrifié
.
Vous l'avez compris, ce qui s'est passé en -1513 avec ces agneaux, le soir du grand départ d'Egypte, résonne énormément et de façon absolument certaine dans ce qui sera la grande réalisation de cette ombre.
L'erreur de beaucoup est de penser que l'ombre s'arrête là, que seule l'image de l'agneau pascal a trouvé une résonnance dans le projet final de Dieu.
Par exemple, ne pensez vous pas raisonnable de penser que les 34 utilisations du mot "agneau" dans le livre de la Révélation devraient nous inciter à vérifier si d'autres similitudes avec les évènements de -1513 ne se trouvent pas dans ce livre, voir même dans le reste du NT.
Car il est arrivé quelque chose à tous ces premiers-nés qui ont été sauvés le jour de cette première pâque juive. Dieu ne les a pas seulement sauvés, loin s'en faut.
Un exemple qui devrait vous aider. L'agneau pascal a été sacrifié, en -1513, le 14 du mois lunaire de Nisan, et ensuite, pendant plus d'un millénaire et demi, les israélites ont célébré cet évènement, chaque année, à la même date.
Or, c'est cette date précise qui voit l'instauration du repas du soir du Seigneur où il introduit les symboles du don de sa vie, le pain et le vin, et c'est surtout cette date là, 14 nisan, que celui que le NT appelle l'agneau de Dieu, est mis à mort.
Voilà une seconde similitude qui élimine tout doute sur le caractère prophétique des événements qui ont eu lieu en -1513.
Et si la similitude allait plus loin. Et si c'était plus extraordinaire encore. Et si le sort des premiers nés de -1513 ressemblait à celui des participants au denier repas de Jésus avec ses apôtres.
Car figurez vous que Dieu n'a pas seulement sauvé ces premiers nés au sortir de l'Egypte, il les a surtout achetés.
ACHETER. Voilà un autre mot qui résonne dans la tête de tout chrétien qui a lu la bible. C'est en effet ainsi que se définissaient les premiers chrétiens.
Faut il vous aider à le vérifier ? Avec plaisir.
Le texte le plus représentatif avec cette idée est à mon sens Rév 5
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux,car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gensde toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je vous ai mis en rouge les parties du texte qui nous ramènent directement à cette symbolique qui nous intéresse.
En résumé l'agneau se présente devant Dieu, il semble avoir été tué, et effectivement il l'a été et avec son sang, il a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres.
Il semble bien que les bénéficiaires immédiats du sacrifice de l'Agneau Jésus, sont destinés à quelque chose de spécial: dominer la terre.
Si la lecture habituelle de ces textes étaient justes, nous dirions que les agneaux de -1513; ceux qui a été mangés par tous les Israelites, les ont tous sauvés.
Or, c'est faux : rappelez vous, les agneaux ne sauvent que les premiers-nés. Si dans votre famille, personne n'était un premier-né ce soir là, vous auriez pu ne pas manger de cet agneau sans rien risquer pour autant. C'est factuellement vrai.
Alors, se pourrait-il que ce qui s'est passé pour ces premiers nés là, ensuite, ait une résonnance voulue par Dieu dans le projet final ?
Aurions nous après l'agneau, la date du mémorial, etc, une autre révélation liée au sort de ces premiers nés de -1513 qui nous éclairerait sur le projet final de Dieu lié au Shilo, à la descendance d'Abraham.
Si la bible et l'histoire ne nous apprenaient strictement rien sur ce que Dieu voulait faire de ces premiers nés de -1513, la question serait résolue, forcément, mais vous verrez que vous l'êtes pas à l'abri de belles surprises.
Je vous laisse digérer tout cela et je reviens plus tard....
Bien ! Après cette récréation, reprenons notre ouvrage.
Ce que nous recherchons, c'est de déterminer si l'histoire de la naissance de la nation d'Israël est, ou non, une ombre des choses à venir comme semble le penser Paul à 3 reprises dans le NT.
Jean, quand à lui, en appelant 34 fois Jésus par le terme "agneau" va dans le même sens que Paul en associant le passé ( le sacrifice des agneaux en -1513) avec l'avenir (Jésus Christ appelé l'agneau qui ôte le péché du monde).
Nous nous sommes arrêtés la dernière fois sur une curieuse expression de Jean, en Révélation 5, qui indique que par son sang, l'agneau a acheté des humains.
Nous allons creuser cette idée et voir si, comme pour les chrétiens, la notion d'achat, par Dieu, des premiers nés en -1513, existait aussi et surtout ce qu'elle signifiait pour ces premiers-nés rachetés.
Si c'était le cas, nous aurions une preuve supplémentaire pour considérer ce qui s'est passé à la naissance d'Israël comme un modèle, une ombre, une image, une préfiguration, ou ce que vous voudrez, de ce qui se passera en grand entre Jésus et ceux que son sang sauvera en première intention, sans pour autant oublier la seconde intention que nous développerons aussi.
Intéressons nous donc à ce qui est advenu à ces premiers nés sauvés lors de la dernière plaie d'Egypte.
Exode 13:2: « Sanctifie pour moi tous les premiers-nés des Israélites : le premier fils d’un Israélite et le premier-né mâle d’un animal m’appartiennent. »
Exode 13:12: il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés
Exode 13:15: C’est pour cela que je sacrifie à Jéhovah tous les premiers-nés mâles et que je rachète tout premier-né de mes fils.
Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Nul doute au regard de ces affirmations de Dieu lui-même, le fait d'avoir sauvé tous les premiers nés d'Israël en -1513 a eu pour effet que tous ces premiers nés sont devenus la propriété de Dieu. Ils lui appartenaient et il décidait ce qu'il souhaitait en faire.
Notez comment Paul, dans sa lettre aux hébreux, celle où il dit que la Loi est une ombre des choses à venir, nous parle des premiers nés :
Hébreux 12:22: Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Voilà qui crée une nouvelle liaison entre l'ombre et le résultat final remarqué par Paul.
Mais souvenons nous des mots employés à l'époque de la sortie d'Egypte, "les premiers nés", ceux qui ont été sauvés grâce au sacrifice des agneaux sont qualifiés de "rachetés" par Dieu, ils lui appartiennent.
Nous retrouvons cette idée pour les chrétiens : Galates 3:13. 2 Tim 2:19.. galates 5:24...1 cor 15:23...Actes 18:11...Jean 10:12...
Le plus précis de ces textes est Actes 20:28 : Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis responsables pour prendre soin de l’assemblée de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre Fils
Si vous réfléchissez sur le mot "assemblée" utilisé en commun par Hébreux 12:22 et par Actes 20:28, vous comprenez facilement que cette assemblée des premiers nés (Hébreux) est celle qui a été achetée par le sang de l'Agneau, Jésus.
Voilà qui offre un écho parfait avec les premiers nés sauvés d'Egypte qui ont fini par appartenir à Dieu.
Qu'est il donc arrivé à ces premiers nés sauvés en -1513 lors de la toute dernière plaie d'Egypte ?
Nous avons vu que Dieu les a achetés, mais pour quoi faire ? Lisez cette subtilité en Nombres 3:12.
« Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront. Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Vous remarquez cette première affirmation : j'ai sanctifié pour moi tous les premiers nés d'Israel.
Dieu a donc rendu saints, en les sauvant, tous ces survivants premiers nés. Notez qu'ils ne deviennent pas saints par leurs propres efforts, qu'ils n'ont rien fait de plus que tous les autres Israelites qui eux ne sont pas considérés comme saints de leur côté.
Seuls ces premiers nés sont déclarés saints, et donc nous en déduisons que les Lévites, à ce moment là, ne sont pas saints non plus, à part ceux d'entre eux qui étaient premiers nés.
Seulement Dieu, pour des raisons pratiques, va échanger tous les premiers nés qu'il a achetés contre exactement la même quantité de Lévites.
Le texte emploie l'expression "à la place de" pour expliquer cette substitution.
Ainsi, chaque Lévite va se substituer à un premier né et devenir saint à sa place.
On peut donc affirmer que la tribu de Lévi, dans ses fonctions, est composée de représentants des 12 autres tribus.
Je précise : si Dieu avait voulu que les premiers nés sauvés se rassemblent pour devenir une tribu sacerdotale, il aurait pu le faire. Chaque premier-né, quelques soit sa tribu, se serait séparé de sa famille et aurait constitué une nouvelle entité liée au culte.
Si Dieu a procédé ainsi, c'est probablement pour rendre les choses plus faciles, mais aussi pour nous montrer une ombre des choses à venir.
Comment cela, me direz vous. Lisez bien Rév 7:4
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : de la tribu de Juda 12 000 scellés, de la tribu de Ruben 12 000, de la tribu de Gad 12 000, de la tribu d’Aser 12 000, de la tribu de Nephtali 12 000, de la tribu de Manassé 12 000, de la tribu de Siméon 12 000, de la tribu de Lévi 12 000, de la tribu d’Issachar 12 000, de la tribu de Zabulon 12 000, de la tribu de Joseph 12 000, de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.
Que remarquons nous ?
Et bien tout simplement la constitution d'un ensemble de 144000 personnes issues des 12 tribus d'un Israël virtuel. Exactement ce qui s'est passé lorsque Dieu a échangé chaque premier né sauvé de -1513 contre un Lévite. Chaque Lévite représentait donc un membre premier né d'une des autres tribus d'Israël.
On peut donc affirmer que la tribu de Lévi du temps de Moise a été choisie ou scellée pour la fonction sacerdotale, par substitution, à partir des 12 autres tribus. Comme en Rev 7 !!!
Vous noterez que Révélation 7 ne dit pas que les 144000 sont constitués de toutes les tribus d'Israël, mais de 12000 individus par tribu, ce qui nous renseigne sur le fait qu'à côté des 144000 il existe un autre groupe de personnes non scellés qui pourtant sont symboliquement considérés comme membres des 12 même tribus.
Ajoutons un autre élément à cette construction: Rev 20:6.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous sommes évidemment ici dans une description de la résurrection des 144000. Or remarquez qu'ils sont appelés "saints", eux aussi, comme l'étaient aussi les premiers nés achetés par Dieu à la sortie d'Egypte.
Un autre élément devrait boucler la boucle : Ces 144000 sont destinés à devenir des "prêtres", ce qui est précisément le rôle que Dieu avait en tête pour les premiers nés de -1513, lesquels ont été remplacés par les Lévites.
Je termine pour vous laisser réfléchir à tout cela par une comparaison entre deux textes de Révélation.
Rév 5: : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Rév 7:4. Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Nous parlons des mêmes individus, les 144000 achetés de la terre, et vous remarquez certainement ce qui peut sembler être une contradiction. D'un côté ils sont issus de toutes les nations, et de l'autres, ils sont issus des 12 tribus.
Alors, erreur de Jean ? Ou mauvaise interprétation ?
En fait ni l'un ni l'autre, mais il s'agit de la révélation d'un secret : la nation d'Israël, avec ses 12 tribus représente en fait toutes les nations de la terre.
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Résumons.
L'hypothèse sur laquelle nous travaillons consiste dans un premier temps à constater simplement que le christianisme s'est emparé de beaucoup de symboles établis par le judaïsme. Par exemple, tous les événements tournant autour de ce qui s'est passé le jour de la première pâque, en -1513, sont repris et assimilés par le message chrétien.
Les symboles comme l'agneau, le sacrifice, le sang qui sauve, les premiers nés, leur sainteté, leur achat par Dieu, leur mise à part, leur transformation en prêtres, leur provenance des 12 tribus, tout cela trouve sa place facilement dans la doctrine chrétienne.
Jésus est souvent appelé l'agneau dont le sang sauve, l'assemblée des chrétiens sauvés par ce sang est nommée " assemblée des premiers nés" , ils sont issus de toutes les nations pour devenir un ensemble de prêtres, ils deviennent ainsi des saints. L'agneau, Jésus a été sacrifié le jour de la pâque juive, etc.
Il est impossible de ne pas y voir une vraie correspondance d'autant que Paul a expliqué à 3 reprises que la Loi, qui incluait l'observance de la pâque et l'organisation des prêtres, était une ombre des choses à venir.
On pourrait s'arrêter là tout bêtement. Mais se pourrait il que la Loi aille beaucoup plus loin que les quelques constatations que nous venons de faire.
Rien ne nous interdit de le penser puisqu'aucun texte ne liste tous les liens entre cette Loi et le futur et donc nous pouvons imaginer que Dieu ait voulu nous en dire d'avantage sur son projet final à travers cette loi.
Quelques pistes.
La sortie d'Egypte vers la terre promise ne pourrait elle pas être une image ou un ombre de la délivrance future d'un monde méchant à travers un temps de la fin difficile (10 plaies d'Egypte), pour accéder à la vraie terre promise, la "nouvelle terre" des chrétiens.
Tout comme c'est toute la nation d'Israël qui sera délivrée d'Egypte et comme elle a fourni l'ensemble des prêtres issus des premiers nés, se pourrait il que ces premiers nés représentent les 144000 dont le travail de prêtres, dans le temple de Dieu, sera au bénéfice du reste du peuple de Dieu.
Dans une telle hypothèse, les 12 tribus représenteraient toute l'humanité qui sera sauvée par sa foi et les premiers nés représenteraient les 144000 devenus des prêtres au côté de l'Agneau.
Parlant de la terre promise, le fait que les prêtres ne posséderaient aucune région du futur pays d'Israël, aucun territoire, à la différence des 12 autres tribus attachées à cette terre, ne pourrait il pas être une ombre du fait que les 144000 se retrouveraient au ciel, au service des humains sur terre.
Le temple, composé de deux chambres qui tracent un chemin vers le ciel (Très saint), et alors même qu'il était interdit d'y pénétrer si on n'était pas un prêtre, ne serait il pas une ombre du fait que seuls les 144000, puisqu'ils sont les seuls à devenir des prêtres dans la représentation chrétienne, iront au ciel.
Quand le rideau empêchant l'accès au Très Saint, représentant les cieux, se déchire à l'instant même où Jésus expire, ne doit on pas y voir autre chose qu'une simple coïncidence ? Paul ne dira t'il pas qu'à travers ce rideau Jésus avait ouvert la voie vers le ciel aux autres prêtres.
Seulement, le texte dit il quelque part que les 12 autres tribus, qui n'avaient pas le droit de pénétrer dans les 2 pièces du temple, avaient désormais cette possibilité ? Il serait intéressant d'en discuter car dans la négative, nous serions obligés de constater que la Loi de Moise prophétisait 2 espérances différentes:
1) celle des prêtres qui accèdent au ciel, les premiers nés.
2) celle des 12 autres tribus symboliques, toutes les nations à qui une terre était promise.
Alors je comprends que beaucoup soit largués. Mais si un seul d'entre vous arrive à suivre ce fil jusqu'au bout et à y trouver une logique, ou comme moi, une évidence, alors je serais comblé.
Je reviendrais en détail sur chacun de ces points pour les étayer.
Petite et unique réponse à Prisca
On peut, contrairement à toi, imaginer que l'absence de Dan dans la liste des 12 tribus de Rev 7 soit une erreur volontaire ayant pour but de démontrer que ces 12 tribus étaient symboliques. Personne n'imagine que Jean aurait oublié Dan par hasard, et donc son absence agit comme un feu rouge qui nous oblige à réfléchir et à nous dire : tiens tiens, cet Israël là n'a jamais existé, nous sommes forcément dans le symbolique. Quand on sait que Jean en Rév 5 a indiqué que les 144000 étaient issus de toutes les nations, on comprend cette symbolique.
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 21:51 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 21:15 Je vais donc attaquer un gros morceau.
Petite et unique réponse à Prisca
On peut, contrairement à toi, imaginer que l'absence de Dan dans la liste des 12 tribus de Rev 7 soit une erreur volontaire ayant pour but de démontrer que ces 12 tribus étaient symboliques. Personne n'imagine que Jean aurait oublié Dan par hasard, et donc son absence agit comme un feu rouge qui nous oblige à réfléchir et à nous dire : tiens tiens, cet Israël là n'a jamais existé, nous sommes forcément dans le symbolique. Quand on sait que Jean en Rév 5 a indiqué que les 144000 étaient issus de toutes les nations, on comprend cette symbolique.
En réponse, je te prie de noter qu'il est mal séant de parler "d'erreur" en parlant de la Bible car si la Bible dit qu'il ne faut rien ajouter ni rien enlever des paroles de ce livre, c'est bien pour que nous notions que tout a été pile poil rédigé selon la Volonté presciente de D.IEU.
De plus en disant "erreur + volontaire" ce serait insinuer que Jean nous porte volontairement en erreur et ce serait nous perdre volontairement et cela constitue une grande offense envers D.IEU de dire une chose pareille.
Ensuite ta pirouette pour essayer de nous faire avaler une couleuvre à savoir que tu prétends que Jean oublie volontairement de nous dire la Vérité pour nous pousser à croire que les 12 tribus sont symboliques.
Ensuite encore une pirouette pour faire dire aux versets toute autre chose, à savoir que les 144000 sont de toutes nations alors que les versets ne disent pas que les 144000 sont de toutes nations car c'est la grande foule (qui est distincte des 144000) qui elle est composée de personnes de toutes nations.
cf
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.22, 21:54 Message :
a écrit :On peut, contrairement à toi, imaginer que l'absence de Dan dans la liste des 12 tribus de Rev 7 soit une erreur volontaire ayant pour but de démontrer que ces 12 tribus étaient symboliques. Personne n'imagine que Jean aurait oublié Dan par hasard, et donc son absence agit comme un feu rouge qui nous oblige à réfléchir et à nous dire : tiens tiens, cet Israël là n'a jamais existé, nous sommes forcément dans le symbolique. Quand on sait que Jean en Rév 5 a indiqué que les 144000 étaient issus de toutes les nations, on comprend cette symbolique.
Avec la présence de la tribu de Manassé, cela fait deux erreurs...
Auteur : prisca Date : 20 juil.22, 22:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 juil.22, 21:54
Avec la présence de la tribu de Manassé, cela fait deux erreurs...
Comme il n'y a pas d'erreur (bis repetita) sinon vous vous prétendriez supérieurs et égaux à D.IEU en vous disant plus forts et plus ingénieux, la présence de Manassé qui est fils de Joseph lequel est présent sur la liste puisqu'il est Fils d'Israël, c'est pour remplacer son oncle Dan défectueux car traitre et maintenir au complet les tribus telles que D.IEU veut qu'elles soient, saintes il va de soi.
Auteur : agecanonix Date : 20 juil.22, 22:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 juil.22, 21:54
Avec la présence de la tribu de Manassé, cela fait deux erreurs...
Raison de plus pour dire que ces 12 tribus là sont symboliques. Ce ne sont pas des erreurs car une erreur suppose un oubli involontaire, c'est pour cela que j'ai dit que c'était un erreur volontaire, comme pour laisser un indice..
Auteur : gadou_bis Date : 20 juil.22, 23:06 Message :
agecanonix a écrit : 20 juil.22, 21:15Tout comme c'est toute la nation d'Israël qui sera délivrée d'Egypte et comme elle a fourni l'ensemble des prêtres issus des premiers nés, se pourrait il que ces premiers nés représentent les 144000 dont le travail de prêtres, dans le temple de Dieu, sera au bénéfice du reste du peuple de Dieu.
Est-ce que tu peux expliquer la transposition:
- Les lévites étaient trois familles avec chacune leur rôle.
- Seuls les prêtres de la famille d'Aaron avaient le droit d'offrir des sacrifices.
- Seul le grand prêtre pouvait entrer dans le lieu très saint de la présence de Dieu.
- Par contre: tous les israélites pouvaient entrer dans le temple.
- Les rois n'étaient jamais des lévites.
- Les lévites vivaient au milieux des autres israélites et adoraient dans le même temple.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 00:53 Message : Je vous illustre une des idées que j'ai développée.
Imaginez les 12 tribus toutes rassemblées autour du temple, il n'en manque aucune. Elle peuvent circuler où elles veulent sauf dans le sanctuaire.
Imaginez aussi les premiers nés sauvés d'Egypte qui sont devenus des prêtres ou des intervenants et qui circulent, eux, dans le temple, et même partout, sauf dans le Très Saint.
Imaginez le grand-prêtre qui est le seul à pouvoir entrer dans le Très Saint, une fois par an, alors que tous les autres prêtres ne peuvent accéder que jusqu'au "saint", tous les jours.
Rappelez vous qu'un rideau sépare le Saint du Très Saint.
Déjà, vous ne risquez pas de croiser un Rubenite ou un Ephraimite dans le Saint et encore moins dans le Très Saint. Seuls les premiers nés sauvés d'Egypte peuvent s'y trouver soit pour le culte soit pour l'entretien des lieux.
Fixez cette image dans votre tête.
Maintenant, il arrive un événement très rare: le rideau entre le Saint et le Très Saint se déchire, et ainsi la voie est libre entre ces deux pièces. Les prêtres et les autres lévites accèdent eux aussi, et en permanence au Très Saint.
Seulement, rien ne change ailleurs. Un membre des 12 tribus ne peut toujours pas accéder au Saint, aucun autre rideau n'a été déchiré qui leur donnerait l'accès au Saint et donc également au Très Saint.
Nous avons donc maintenant les 12 tribus qui ne peuvent toujours pas accéder au Très Saint, et les premiers nés qui, eux, peuvent y accéder en permanence.
Gadou. J'ai bien lu ta question, et je t'en remercie. Essayons pour une fois d'être constructifs.
Les lévites étaient trois familles avec chacune leur rôle. Tout à fait et on imagine que les 144000 auront chacun une responsabilité.
- Seuls les prêtres de la famille d'Aaron avaient le droit d'offrir des sacrifices. Tu as raison, mais dans notre histoire il n'y a qu'un seul sacrifice qui compte, celui présenté par le grand prêtre car c'est le seul sacrifice qui permette de pénétrer dans le Très Saint.
Seul le grand prêtre pouvait entrer dans le lieu très saint de la présence de Dieu. Oui, et c'est là qu'est l'ombre en question.
Par contre: tous les israélites pouvaient entrer dans le temple. Evidemment, mais pas dans le Saint et dans le Très Saint.
Les rois n'étaient jamais des lévites. Et oui, mais il n'est pas question de roi ici. Mais tu as raison, il faudra une explication. Elle existe, je te rassure.
Les- Les lévites vivaient au milieux des autres israélites et adoraient dans le même temple. Je pose une remarque : Les lévites habitaient au milieu des Israelites, oui, mais où veux tu qu'ils puissent vivre ? Il y a des limites à une ombre. Par contre ils ne possédaient aucune partie de la terre promise. Ce qui est significatif ici, c'est que tu peux trouver les 12 régions attribuées aux 12 tribus, et aucune associée aux Lévites. Ils disposaient de villes, mais ces villes appartenaient aux régions accordées aux 12 autres tribus.
Par contre, si les Lévites habitaient avec les autres tribus, cela illustre bien le fait que les 144000, qu'ils symbolisent, sont des humains à l'origine, parmi d'autres humains, mais sans attache sur la terre.
Ainsi la terre promise a été offerte aux 12 tribus, pas aux Lévites. D'ailleurs, ce qui nous intéresse ici, ce n'est pas comment Israël a vécu pendant des siècles, mais l'instant précis où le rideau se serait déchiré.
Le fait qu'il se déchire symbolise le fait que tous ceux qui avaient le droit de se trouver dans le Saint sont passés dans le Très Saint sans jamais en revenir, comme Jésus qui a ouvert la voie, alors que les 12 tribus restent sur la terre promise.
a+
Ajouté 1 heure 8 minutes 23 secondes après :
Concernant la question des rois qui ne pouvaient pas pénétrer dans le Saint et le Très Saint, ma première réponse est logique : quand Dieu organise la nation en 12 tribus sur la terre promise et avec une 13ème tribu à part et qui officie au temple, il n'est pas question de roi.
C'était ce qui devait arriver plus tard. Lis bien ce texte de l'Exode 19:5-6
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Que lis tu ? Une promesse et non pas la description d'une réalité présente à cette époque là.
C'est bien le futur qui est utilisé pour parler d'un royaume de prêtres et donc de rois prêtres.
Seulement quand Dieu organise la nation en 12 tribus + les lévites, la promesse est donc pour plus tard et il ne faut pas s'attendre à voir des prêtres qui seraient en même temps des rois.
Alors comment analyser ce renseignement : tout simplement en intégrant le fait que ces prêtres seront aussi des rois dans la réalisation finale de ce modèle prophétique.
D'un point de vue pratique, on comprend qu'un ombre a ses limites et notamment celle de ne pas pouvoir établir tous les prêtres dans une fonction royale en -1513. C'est pour cela que la promesse est au futur. Elle vient, non pas détruire le modèle ou l'ombre, mais le compléter en temps et en heure.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 03:20 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 00:53Les lévites habitaient au milieu des Israelites, oui, mais où veux tu qu'ils puissent vivre ? Il y a des limites à une ombre. Par contre ils ne possédaient aucune partie de la terre promise. ... la terre promise a été offerte aux 12 tribus, pas aux Lévites. ... Seulement quand Dieu organise la nation en 12 tribus + les lévites, la promesse est donc pour plus tard et il ne faut pas s'attendre à voir des prêtres qui seraient en même temps des rois.
... ces prêtres seront aussi des rois dans la réalisation finale de ce modèle prophétique.
De quoi parle Ezéchiel 45, selon toi: "1 Et quand vous partagerez par le sort le pays en héritage, vous offrirez en offrande élevée à l'Éternel une portion du pays sanctifiée: la longueur, vingt-cinq mille coudées en longueur, et la largeur, dix mille. Elle sera sainte dans toutes ses limites à l'entour. 2 De celle-ci il y aura, pour le lieu saint, cinq cents cannes sur cinq cents, un carré, à l'entour; et il aura cinquante coudées de banlieue, à l'entour. 3 Et, d'après cette mesure, tu mesureras en longueur vingt-cinq mille, et en largeur dix mille; et le sanctuaire sera là, le lieu très-saint. 4 Ce sera une portion sanctifiée du pays; elle sera pour les sacrificateurs qui font le service du sanctuaire, qui s'approchent pour servir l'Éternel; et ce sera un lieu pour leurs maisons, et un lieu consacré pour le sanctuaire. 5 un espace de vingt-cinq mille en longueur et de dix mille en largeur sera aux Lévites qui font le service de la maison; ils l'auront comme possession pour leurs lieux d'habitation.
6 Et, pour possession de la ville, vous donnerez cinq mille en largeur, et vingt-cinq mille en longueur, le long de la sainte offrande élevée: ce sera pour toute la maison d'Israël.
7 Et il y aura une portion pour le prince, d'un côté et de l'autre côté de la sainte offrande élevée et de la possession de la ville, en face de la sainte offrande élevée et en face de la possession de la ville, au côté occidental vers l'occident, et au côté oriental vers l'orient; et la longueur en sera vis-à-vis de l'une des portions des tribus, depuis la limite occidentale jusqu'à la limite vers l'orient. 8 Elle lui appartiendra comme terre, comme possession en Israël; et mes princes n'opprimeront plus mon peuple, mais ils laisseront le pays à la maison d'Israël, selon leurs tribus."
Tu nous proposes une autre "ombre". Ne mélangeons pas tout.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 05:02 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 05:00
Ne mélangeons pas tout.
A chacun sa cuillère, à chacun sa salade...
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 06:06 Message : Il s'agit donc d'appliquer ce que nous avons appris.
Nous avons un modèle, une ombre, qui utilise la nation d'Israël de -1513 pour nous expliquer ce qui se passera plus tard.
Cette nation représente tous les humains qui seront sauvés. Le modèle explique que Dieu choisit parmi ces 12 tribus, des individus premiers nés qu'il achète par le sang d'un agneau pascal. Ces individus quittent leur tribu et intègrent un groupe qui va s'occuper du culte.
Il y a donc 2 espérances bien identifiées ici car n'oubliez pas cette constante : tous les Israelites étaient sauvés, mais après le choix de Dieu, choix définitif, aucun membre d'une des 12 tribus ne pouvait plus intégrer le groupe des prêtres, et aucun prêtre ne pouvez redevenir un simple membre d'une des 12 tribus.
Et pourtant, tous étaient sauvés.
Les membres des 12 tribus avaient pour récompense la terre promise, rien d'autre. Quand aux prêtres, ils avaient pour récompense de travailler dans le temple, et même dans le Saint, à côté d'un rideau dont l'existence imposait qu'il s'ouvrirait un jour. Et ce jour là, c'est aux cieux que pourraient se trouver ces prêtres...
Deux groupes, deux espérances, l'une dans une terre promise, l'autre au ciel auprès de Dieu.
Comme vous le voyez, le puzzle est parfait.
Ajouté 16 minutes 42 secondes après :
Une autre question se pose.
Vous vous rendez compte que cette explication est assez révolutionnaire. Elle est logique, elle s'argumente bien, et vous verrez que j'ai encore beaucoup d'éléments pour la démontrer, mais elle surprend beaucoup ici.
En fait, même si tous les éléments sont présents dans la bible toute entière, il n'existe pas une explication claire et évidente, de la part des premiers chrétiens, pour valider tout cela.
Si nous prenons les 2 hypothèses suivantes pour vraies:
1) cette organisation de la nation Israelite est bien un ombre des choses à venir qui fait ressortir 2 espérances possibles, l'une au ciel, l'autre sur la terre.
2) Les premiers chrétiens n'avaient pas expliqué clairement toutes ces démonstrations logiques même s'ils en alimentaient les preuves sans le savoir.
Alors, ceux qui auront découvert la solution de ce secret au temps de la fin auront été guidés par Dieu pour y parvenir.
Et devinez qui sont les seuls à défendre les 2 espérances ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 06:21 Message : Le sein secret, c'est le sein caché ! Voilà ! tout est dit en une phrase.
Agecanonix a écrit :ceux qui auront découvert la solution de ce secret au temps de la fin auront été guidés par Dieu pour y parvenir.
Ils ont aussi été guidé par Dieu pour annoncer la fin en 1874, 1914, 1925, 1935, 1975, et avant que la génération de 1914 ne passe.
Et devinez qui sont les seuls à défendre les 2 espérances ?
Ceux qui sont addict à leurs gourous de la WT
Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 06:50 Message :
Agecanonix a écrit :Et devinez qui sont les seuls à défendre les 2 espérances ?
Et, papy n'oublie pas que c'était aussi les seuls à défendre que les greffes d'organes étaient du cannibalisme. Les seuls à défendre que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Les seuls à défendre que Jérusalem a été détruite en -607.
Je pense qu'on n'a pas trop d'inquiétude à se faire. Quand les TJ sont les seuls à défendre une doctrine, c'est qu'elle est fausse.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.22, 08:19 Message :
papy a écrit : 21 juil.22, 06:42
Ceux qui sont addict à leurs gourous de la WT
Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
Tout à fait Papy et j'ajoute cet autre passage :
Galates 1:6Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. 7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Quel est l'Evangile du Christ, le seul Evangile dont il est question dans le NT ?
Les Témoins de Jéhovah le reconnaissent eux mêmes : la seule espérance dont parle Paul, c'est de l'espérance céleste !
"Quand on lit les Écritures grecques chrétiennes on constate que l’espérance offerte à ceux qui acceptèrent l’enseignement de Jésus et de ses apôtres était de participer avec Jésus Christ à son Royaume céleste" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=29
Quiconque lit les Écritures grecques chrétiennes s’aperçoit aussitôt qu’à partir de la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, l’espérance offerte aux croyants était de participer avec Jésus-Christ à son Royaume céleste. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 08:24 Message : Bien, je vois que mon petit discours a fait son effet.
Nous avons vu que l'organisation de la nation d'Israël, dès son origine, emportait l'idée d'une double espérance, terrestre ou céleste.
Nous savons également vu que cette organisation répondait aux nécessités de la promesse faite à Abraham qui indiquait que la postérité de cet homme de foi permettrait la bénédiction de toutes les nations.
Nous retrouvons donc dans cette promesse une double espérance.
1) Celle de faire partie de cette postérité.
2) Celle d'être béni par cette postérité.
Nous comprenons bien que l'on ne peut pas bénéficier de ces deux espérances en même temps: soit on est la postérité, soit on fait partie des bénis "par" la postérité.
Certains vont nous dire que la postérité est Jésus. Oui et non.
Galates 3: En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
La première affirmation est intéressante, la foi en Jésus fait que des humains sont fils de Dieu et donc "frères du Christ". Cette union avec Jésus est particulière et elle fait qu'au final, ces individus appartiennent à Christ. C'est cette double caractéristique, être frères du Christ, et lui appartenir, qui faire dire à Paul que ces chrétiens "frères du Christ" sont la descendance d'Abraham.
Donc oui, Jésus est la postérité d'Abraham, mais il l'est avec tous ceux qui lui appartiennent, qui sont ses frères et donc, par ce fait, eux aussi descendants d'Abraham.
Le texte se termine en disant que ces "frères du Christ" sont héritiers par rapport à une promesse. Mais comment comprendre ce texte ?
Certains voient dans le mot "héritier" le démonstration qu'ils vont recevoir quelque chose, et rien de plus et qu'ils seraient les nations qui doivent être bénies selon la promesse.
Romains 8:17 nous répond immédiatement:
L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Nous avons donc ici le sens du mot "héritier" dans les propos de Paul. Ces chrétiens héritiers par rapport à une promesse sont bien plus que de simples membres des nations bénis par Jésus, ils sont cohéritiers de Jésus, ils sont co-rois avec lui. Ce sont des rois aussi.
En effet, c'est quoi être cohéritier avec quelqu'un ? C'est hériter avec cette personne d'un bien issu d'un même héritage.
Or de quoi hérite Jésus ? Psaume 1:8 : Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Ainsi, un cohéritier de Jésus reçoit aussi les nations en héritage, nations que le texte situe sur la terre.
Tiens tiens, voilà les nations dont parlait la promesse faite à Abraham!
Nous comprenons donc maintenant facilement que Jésus et ses cohéritiers vont avoir à s'occuper d'une terre avec ses nations dans le but de les bénir.
Nous retrouvons une nouvelle fois la double espérance, celle de ceux qui bénissent avec Jésus, et celle de ceux qui seront bénis, sur terre.
Un dernier argument pour la route:
Si être héritier c'était pour les frères du Christ recevoir les bénédictions prévues pour les nations, nous aurions un sérieux problème à résoudre.
En effet, être cohéritier de Jésus signifierait qu'il hérite de la même chose que nous.
Donc Jésus aussi serait béni par la postérité d'Abraham. Or, il EST la partie principale de cette postérité !
Bon courage à celui qui réussira à se sortir de cette impasse.
Réponse à Estra.
Quand Dieu parlait à Moise, il ne parlait pas des chrétiens. Logique non ?
Donc, selon toi, les chrétiens ne devaient pas exister parce que Moise n'en parlait pas ?
D'autant que les chrétiens parlaient d'une future terre habitée soumise au Christ.
Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Texte très court mais très puissant.
Il répond à ta question en fin de phrase : les chrétiens parlaient d'une espérance terrestre sinon c'est quoi une terre habitée ???, même si à l'époque le planning de Dieu consistait à rassembler d'abord les frères du Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 09:58 Message :
Agecanonix a écrit :les chrétiens parlaient d'une espérance terrestre sinon c'est quoi une terre habitée ???
Comme si la terre ne pouvait pas être habitée par autre chose que des chrétiens.
En effet ! Si tous les chrétiens vont au ciel, la terre peut très bien être habitée par d'autres personnes. Donc, le seul fait qu'il puisse exister un future terre habitée n'a strictement rien à voir avec une deuxième espérance pour les chrétiens. C'est complètement ridicule et grotesque. Ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir. Ca revient à trouver l'âge du capitaine en donnant la taille du mat du bateau.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 10:38 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 00:53
Imaginez les 12 tribus toutes rassemblées autour du temple, il n'en manque aucune. Elle peuvent circuler où elles veulent sauf dans le sanctuaire.
...vous ne risquez pas de croiser un Rubenite ou un Ephraimite dans le Saint ...Nous avons donc maintenant les 12 tribus qui ne peuvent toujours pas accéder au Très Saint, et les premiers nés qui, eux, peuvent y accéder en permanence.
Révélation 7,15 "ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;"
S'agirait-il des Lévites ?
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 11:00 Message : Paul va te répondre. MLP.
Après avoir dit qu'une future terre habitée serait soumise au Christ, Paul fait cette remarque : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Paul, en disant, "actuellement, nous ne voyons pas encore", fait forcément référence à ce qu'il devrait pouvoir observer si cela avait lieu à son époque. Il parle donc bien de notre terre future en reconnaissant que cette terre, et surtout ses habitants, seront un jour soumis au Christ.
De plus:
Hébreux 2:5 commente le psaume 110 cité quelques versets plus haut en hébreux 1:13..
1 Cor 15 commente aussi le même texte ce qui signifie que ces textes s'éclairent les uns les autres ?
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Or, I Cor 15 indique que Jésus réussira à vaincre la mort, ce qui sous entend une victoire pour les humains puisque seuls les humains meurent. A quoi servirait de vaincre la mort pour des gens qui ne meurent pas, comme tous ceux qui vivent au ciel.
Ne plus mourir, comme dirait Monsieur de la Palisse, c'est vivre toujours ce qui nous amène à conclure que les humains de cette terre habitée seront plutôt bien traités.
Or, comment obtient-on la vie éternelle ou comment faire pour ne plus mourir ? Une seule solution !!! Jean 3:16:
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Ainsi, il faut la foi pour vivre éternellement.
Et je suis désolé, des humains qui ne meurent plus sont des humains fidèles, et des humains soumis à Christ et fidèles sont des chrétiens.
échec et mat.MLP
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 11:01 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 08:24
Or de quoi hérite Jésus ? Psaume 1:8 : Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Ainsi, un cohéritier de Jésus reçoit aussi les nations en héritage, nations que le texte situe sur la terre.
Tiens tiens, voilà les nations dont parlait la promesse faite à Abraham!
Tu as oublié de citer le texte du psaume en entier: "Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »"
Donc ces nations vont être brisées et fracassées par Jésus.
Révélation 2,26-27 "Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père."
Tu peux expliquer cette bénédiction ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 11:18 Message :
Agecanonix a écrit :Or, I Cor 15 indique que Jésus réussira à vaincre la mort,
Et quand la mort est-elle vaincue ? N'est ce pas à la fin des mille ans ? Entre temps, les gens meurent n'est ce pas ?
Agecanonix a écrit :ce qui sous entend une victoire pour les humains puisque seuls les humains meurent.
J'avais oublié que les animaux et les végétaux ne mourraient pas. Seuls les humains meurent dans le monde imaginaire d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Ne plus mourir, comme dirait Monsieur de la Palisse, c'est vivre toujours ce qui nous amène à conclure que les humains de cette terre habitée seront plutôt bien traités.
Mais encore une fois, la mort est vaincue à la fin des mille ans. N'est ce pas ?
Agecanonix a écrit :Or, comment obtient-on la vie éternelle ou comment faire pour ne plus mourir ? Une seule solution !!!
Mais il va falloir prouver que les gens ont la vie éternelle avant que la mort ne soit vaincue à la fin des mille ans, et qu'ils l'ont sur terre.
Agecanonix a écrit :Ainsi, il faut la foi pour vivre éternellement.
Donc, les catholiques, les mormons, les évangéliques, les criminels, les pédophiles, dès qu'ils ont la foi auront la vie éternelle ? C'est bon à savoir !
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 11:27 Message :
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 10:38
Révélation 7,15 "ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;"
S'agirait-il des Lévites ?
Deux éléments relativement simples à comprendre devraient pouvoir t'aider.
Ce n'est pas parce que les 12 tribus n'étaient pas choisies pour travailler au temple que leurs membres ne rendaient pas un service sacré à Dieu aussi.
Les 12 tribus se rendaient au temple chaque année justement pour rendre un service sacré à Dieu. ils n'étaient pas athées parce que non lévites, et ils rendaient un culte à Dieu eux aussi.
Il faut se méfier de donner au temple un sens que son modèle aurait. Ce n'est pas le modèle qui fait la réalité future, mais le contraire. Tu veux que le temple de Révélation soit l'ombre du temple de pierre alors que c'est le contraire.
Par exemple, quand on parle du rideau, personne n'imagine un vrai rideau dans la réalité du vrai temple puisque Paul explique que ce rideau est la chair du Christ. Tu devrais quand même comprendre un jour qu'il n'existe pas au ciel, ce temple, que c'est un symbole, et donc que forcément, quand tu lis que des gens servent Dieu dans son temple, il faut le lire pour la symbolique que cela porte.
Révélation est symbolique à 100% et tu veux y introduire de la logique géographique, c'est ridicule.
Ainsi, être devant le trône de Dieu, c'est tout sauf être devant un vrai trône, géographiquement localisable. Mais quelle intelligence as tu ?
Tu crois vraiment qu'au ciel, la grande foule va se retrouver jour et nuit, éternellement, en train de servir dans un temple ? Tu aimerais une vie éternelle comme cela ?
Vous avez une lecture enfantine de la Révélation. Le trône de Dieu est un simple symbole de son autorité de Juge et de Roi. Etre devant ce trône signifie même très souvent que l'on va être jugé. Rév 20:12 ou Mat 25: 31-32.
Alors arrête de chercher un vrai trône au ciel..
MLP a écrit :Et quand la mort est-elle vaincue ? N'est ce pas à la fin des mille ans ? Entre temps, les gens meurent n'est ce pas ?[/color]
Tu viens de le découvrir ?
Mais tu omets une vérité. Les gens meurent ils tous du sida ? Non, et heureusement, beaucoup ne sont pas contaminés. Cependant, même si de moins en moins de gens attrapent cette maladie, le sida existe toujours.
Si pendant les 1000 ans tout le monde se conduit bien, personne ne mourra, pourtant la mort existera encore en ce sens qu'elle sera encore possible. Il ne t'as pas échappé qu'il existe 2 morts, la normale et la seconde mort.
La normale est celle que nous héritons du péché involontaire, la seconde mort est une disparition sans résurrection.
Ce qui disparaîtra à la fin des 1000 ans, c'est la première mort, celle liée à notre imperfection, mais dès lors où nous serons parfaits, tout péché sera volontaire et produira la seconde mort immédiatement.
gadou a écrit :Tu as oublié de citer le texte du psaume en entier:
"Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »"
Je te retourne le compliment: tu as oublié de citer le psaume en entier :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Comme tu vois, rien n'est joué, certains seront heureux et serviront Dieu en se réjouissant.
Personne, et surtout pas les TJ, n'a jamais dit que Jésus serait accueilli lors de sa prise de pouvoir sous les applaudissements de tous.
Par contre les TJ disent que lorsque Jésus interviendra, des humains l'attendront et seront sauvés. Ce sont eux, les nations qui seront bénies, en plus des futurs ressuscités .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 11:48 Message :
Agecanonix a écrit :Si pendant les 1000 ans tout le monde se conduit bien, personne ne mourra
Dans quel verset as tu lu ça ? Parce que là, tu nous sors une de tes habituelles inventions.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 11:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juil.22, 11:48
Dans quel verset as tu lu ça ? Parce que là, tu nous sors une de tes habituelles inventions.
Pourquoi, parce que pour toi on meure quand on se conduit bien. Tu as un texte de ton côté ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 15:12 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:52
Pourquoi, parce que pour toi on meure quand on se conduit bien. Tu as un texte de ton côté ?
Les bébés se conduisent mal ? C'est pour cela qu'ils meurent ?
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 19:26 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:27
Ainsi, être devant le trône de Dieu, c'est tout sauf être devant un vrai trône, géographiquement localisable. Mais quelle intelligence as tu ?
... Alors arrête de chercher un vrai trône au ciel..
Actes 7:49 Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, Ou quel sera le lieu de mon repos ?
Esaïe 66:1
Ainsi parle l'Eternel : Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ?
Matthieu 5:34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
Matthieu 23:22
et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.
Apocalypse 12:5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Apocalypse 4 : 2
Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis.
Apocalypse 7,9 et 15
une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône
... ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.
Apocalypse 11:19
Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle.
Ouf ! La bible est cohérente ! Je suis rassuré...
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:27
Je te retourne le compliment: tu as oublié de citer le psaume en entier :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Comme tu vois, rien n'est joué, certains seront heureux et serviront Dieu en se réjouissant.
Personne, et surtout pas les TJ, n'a jamais dit que Jésus serait accueilli lors de sa prise de pouvoir sous les applaudissements de tous.
Par contre les TJ disent que lorsque Jésus interviendra, des humains l'attendront et seront sauvés. Ce sont eux, les nations qui seront bénies, en plus des futurs ressuscités .
ça ne répond pas à ma question:
Est-ce que ta bénédiction c'est d'être "brisé avec un sceptre de fer et fracassé comme une poterie" ?
Car c'est cela que tu as écrit...
Auteur : estra2 Date : 21 juil.22, 20:34 Message :
abcis a écrit : 18 juil.22, 20:06
pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins. ensuite abram ne pose pas de question ne cherche pas a négocier comme il le fera plus tard pour la vie de son neveu lot .Vouloir trouver une explication a ces histoires qui ne tiennent pas debout ne me parait pas tres judicieux.
Bonjour à tous,
Non seulement ça mais en plus, faire l'analogie entre cet épisode et la mort de Jésus est quand même énorme.
Quels sont les points communs ?
1) Isaac n'est pas mort, Jésus est mort
2) le sacrifice d'Isaac devait être fait par son père, Jésus a été tué par ses ennemis
3) le sacrifice d'Isaac était demandé par Dieu, personne n'a demandé à Dieu de sacrifier son fils
4) pour que la promesse se réalise il fallait qu'Isaac vive alors que pour Jésus il fallait qu'il meure
5) le sacrifice servait à prouver la foi d'Abraham..
bref, on rapproche deux choses qui n'ont, au final, pas grand chose à voir.
Alors certains font le rapprochement entre les sentiments d'Abraham et Isaac avec ceux de Dieu et Jésus mais là encore, aucun rapport puisque la mort n'a forcément pas le même sens pour des humains et pour un Dieu qui a le pouvoir sur elle !
Ah mais j'oubliais LE point commun : le lieu
Eh oui puisque Jérusalem est censée avoir été construite à l'endroit même de l'épisode abrahamique selon la tradition juive !
Arrêtons-nous donc sur cet épisode, Abraham, sur ordre de Dieu doit partir avec son fils dans le pays de Morija et là Dieu lui indiquera un des monts pour qu'il procède au sacrifice.
Donc, si on suit la Bible, voila un homme qui va dans un autre pays, sur un mont qu'on lui désigne, dont on ne donne même pas le nom et ses descendants, quelque 500 ans plus tard, après avoir passé 400 ans en Egypte seraient capables d'identifier ce lieu.....et attention, pas question ici d'intervention divine, la Bible ne dit pas que c'est Dieu qui a décidé de l'emplacement de Jérusalem ! Tout cela évidemment sans carte, sans boussole, sans GPS
Il y a donc une explication beaucoup plus simple à tout cela, la prophétie à rebours, c'est à dire qu'une personne rattache des lieux, des évènements à une tradition déjà existante ou qu'il invente afin de légitimer le présent.
C'est quelque chose d'extrêmement courant dans l'histoire et en particulier dans l'Antiquité où on rattachait l'histoire de personnages réels à des mythes afin de légitimer leur pouvoir.
Dans la Bible, on voit la volonté des écrivains du Nouveau Testament de rattacher Jésus à tous les écrits de l'Ancien Testament, l'Apocalypse reprenant, quant à elle, tous les marqueurs de l'histoire juive pour les recontextualiser dans le monde chrétien.
Un auteur comme Justin, qui est un quasi contemporain (100-165) utilise d'ailleurs la même méthode cherchant à faire correspondre chaque évènement de l'AT avec Jésus.
Mahomet fera exactement la même chose.....
Auteur : prisca Date : 21 juil.22, 21:01 Message : Abel offre son premier né, Abel offre l'innocence au Seigneur. Toute la symbolique tient dans l'offrande de son innocence, laquelle est vierge par conséquent par définition, elle ne demande qu'à être instruite, raison pour laquelle Abel est bien vu par le Seigneur.
Abraham offre son fils parce que D.IEU le lui a demandé afin qu'Abraham lui sache à quel point la foi qu'il a est grande. Le Seigneur sait à quel point Abraham a une grande foi, mais Abraham a besoin lui de l'épreuve pour le savoir lui.
Les Juifs offrent l'agneau sur l'autel du sacrifice pour commémoration de leur sauvetage d'entre les mains de pharaon car l'animal, l'agneau lui ne leur appartient pas car rien n'appartient aux humains puisque tout appartient à D.IEU et c'est donc le Seigneur qui leur offre l'agneau pour qu'eux les Juifs, en immolant l'agneau ressentent le don que D.IEU leur fait afin qu'ils mettent tout en oeuvre dans leur mental pour se rappeler de quelles griffes ils ont été sortis, là bas en Egypte où ils perdaient leurs âmes au contact des idolatres qu'étaient les Egyptiens.
D.IEU a offert Jésus au monde afin que par sa Crucifixion Jésus qui est l'Agneau sacrifié soit celui dont le sang va sortir les humains de l'emprise de l'idolatrie paienne de Rome car Rome va fonder le catholicisme en ayant perçu la rançon en échange, la Vie de Jésus puisque c'est par la mort de Jésus que les paiens auront le sentiment d'un soutien de Jésus qui plaide leur cause en s'offrant Lui à leur place, comme l'agneau dont le sang a coulé pour être mis sur les frontons des maisons des Juifs pour les délivrer de l'idolatrie Egyptienne, tout pareillement le Sang de Jésus a coulé pour délivrer le monde de l'idolatrie paienne Romaine.
Auteur : agecanonix Date : 21 juil.22, 21:15 Message : Je reviens à une question posée par gadou.
Cela concerne le fait que Jésus emploie des expressions fortes pour parler de son action sur la terre. Gadou doutait que la terre, et surtout les humains, puissent trouver cela positif et assimilable à une bénédiction comme celle promise aux nations par Abraham.
Seulement personne n'a jamais dit qu'il ne se passerait rien de déterminant avant que les nations ne reçoivent une bénédiction définitive.
Déjà la promesse faite à Abraham n'a jamais dit que tous les humains seraient bénis, la bible est assez constante sur le sujet, pour être sauvé et donc par définition béni, il faut être exemplaire en conduite et surtout il faut avoir la foi.
Ainsi, les nations qui finiraient par être bénies grâce à la postérité d'Abraham seraient expurgées de tous les humains, grands ou petits, qui s'opposeraient d'une façon ou d'une autre, à l'action de cette postérité.
Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est absolument normale et même indispensable et nécessaire que la bible nous propose des textes où cette postérité va venir combattre certains humains, rois, dignitaires, hommes d'autorité qui refuseront de se soumettre.
Quand la bible dit : va soumettre au milieu de tes ennemis, il n'y a pas à s'étonner qu'il y ait des ennemis.
La seule question qui va se poser n'est pas de s'étonner que Jésus rencontre une opposition, la belle surprise, mais de savoir si tout le monde s'opposera car si ce n'est pas le cas, ces humains qui ne s'opposeront pas seront de beaux candidats aux bénédictions promises à Abraham.
Y a t'il donc des textes, dans la bible, qui nous parle d'une intervention de Jésus sur la terre et de survivants qui lui seront obéissants, recevant donc une bénédiction de sa part ?
Je vous en propose plusieurs.
Daniel 7:13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Je pense que nous sommes toi et moi, Gadou, suffisamment matures et informés pour savoir que Jésus est bien concerné par ce texte.
un fils de l'homme qui accède auprès de Dieu et qui reçoit honneur, domination éternelle sur des peuples, des nations avec un royaume qui ne sera pas détruit, je ne vois pas comment on pourrait imaginer qu'il ne s'agirait pas de Jésus. Sinon, explique moi.
Ne trouves tu pas une étrange similitude avec Rév 5. On y voit un Agneau, Jésus évidemment, qui accède auprès de Dieu, et qui reçoit un rouleau que personne d'autre ne pouvait ouvrir. Et dès qu'il prend ce rouleau tout s'anime au ciel, une joie immense salue cet événement.
Tous les présents honorent l'Agneau et explique qu'il a gagné le droit d'établir sa domination sur la terre avec à ses côtés des chrétiens, achetés de la terre, qui règneront avec lui comme rois et prêtres, les 144000 évidemment.
Mais tu vas me dire que Daniel ne parle pas des 144000. En es-tu vraiment certain ?.
Lis les versets 27 et suivants.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Analyse bien ce texte.
1) on parle du même royaume, sinon tu devrais nous expliquer comment 2 royaumes différents pourraient dominer la terre éternellement.
2) on ne parle plus de Jésus, mais d'un peuple.
C'est là toute la subtilité du texte: l'auteur n'a pas pu oublier ce qu'il a écrit quelques versets plus tôt quand il a dit que le fils de l'homme, Jésus, recevrait ce royaume, et pourtant ici, il nous affirme que c'est un peuple et non plus un individu qui recevra cette autorité.
Une erreur, un oubli, une absence ? Oh que non ! Cela nous apprend que si Jésus est l'élément principal qui recevra l'autorité de la part de Dieu, dans les faits, cette autorité sera exercée par un peuple tout entier, et que Jésus fera partie de ce peuple.
Nous avons la traduction de Rév 5: « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Comme tu le constates pour la énième fois, la bible, AT et NT, nous annonce bien une double espérance, celle d'une postérité qui fera la bénédiction des nations, et celle de ces nations qui recevront cette bénédiction sur la terre.
Pourquoi la terre ? Daniel 2:44.
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Mais où voit on qu'il s'agit de la terre ?
Dans la prophétie elle-même au verset 35: Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Aucun doute, jésus et un peuple vont remplacer les royaumes humains et les détruisant (baguette de fer), ils remplaceront tous ces gouvernements et domineront sur la terre (survivants).
il ne te reste plus qu'à imaginer que Jésus restera l'être plein d'amour que nous connaissons et que sa domination ne sera pas un enfer.
Comment le savoir ? Rév 22:3. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Tu es d'accord avec moi pour dire que dans la bible il n'existe pas de nations au ciel, que c'est une expression qui ne peut désigner qu'un ensemble unis d'humains. Nous voyons donc dans ce texte que Dieu, même si Jésus a utilisé sa baguette de fer contre ces nations, n'a certainement pas donné ordre de tous les massacrer et qu'il prévoit même de les guérir en les soignants. Mais de quoi ?
De la mort évidemment puisqu'on nous parle des arbres de vie.
Dès lors où Jésus laisse la vie à un individu dans une bataille aussi décisive, cela est bon signe pour cette personne. La bénédiction promise par la postérité d'Abraham la concerne directement.
Pour répondre à ta question : non, briser les nations comme une poterie n'est pas une bénédiction pour ceux qui vont subir cette action là, mais si cela permet de libérer des gens des nations qui souffraient à cause de ceux qui vont trinquer, alors oui, pour eux, c'est une bonne nouvelle.
Or, la bénédiction va vers qui, à ton avis ? Aux opposants à Dieu ou à ceux qu'ils maintiennent en esclavage..
Et donc, et c'est même obligatoire, si Dieu veut apporter une bénédiction aux nations, il lui faut les libérer de ceux qui s'y opposeront.
a +
Auteur : prisca Date : 21 juil.22, 22:11 Message :
Aucun doute, jésus et un peuple vont remplacer les royaumes humains et les détruisant (baguette de fer), ils remplaceront tous ces gouvernements et domineront sur la terre (survivants).
Non car Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Sur nouvelle terre une humanité recommencera à naitre.
Elle sera composée à l'identique comme la nôtre.
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 22:32 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 21:15
Tu es d'accord avec moi pour dire que dans la bible il n'existe pas de nations au ciel
En révélation 7 on voit les nations au ciel comme je te l'ai bien montré.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juil.22, 22:36 Message :
prisca a écrit : 21 juil.22, 22:11
Non car Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Sur nouvelle terre une humanité recommencera à naitre.
Elle sera composée à l'identique comme la nôtre.
Naîtra-t-elle de la copulation des eunuques chrétiens ?
Auteur : prisca Date : 21 juil.22, 23:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 juil.22, 22:36
Naîtra-t-elle de la copulation des eunuques chrétiens ?
Au bas mot, cela doit faire au moins mille fois que je le dis.
Nous allons tous passer en Jugement.
Après notre mort, en tout premier lieu les pécheurs ressuscitent.
Ensuite les saints ressuscitent.
Une fois que pécheurs et saints auront ressuscité nous partons pour le Ciel.
Au Ciel qui est la "Terre Paradis" nous passons tous au Tribunal de CHRIST.
Les saints restent sur terre Paradis.
Les pécheurs partent de terre Paradis.
Seuls les blasphémateurs de notre terre, morts dans le feu ne ressusciteront pas eux.
Ayant donc connu la mort dans le feu ils vont ensuite directement s'incarner à la seconde mort sur une terre où ils y seront les Adam d'une nouvelle humanité.
Quant aux pécheurs eux iront les rejoindre pour les éduquer car les pécheurs revivent sur cette nouvelle terre pour y être des Sacrificateurs (des prêtres).
Les pécheurs sont pardonnés par GRACE et la GRACE c'est au moyen de la FOI et la foi D.IEU la donne elle ne vient pas d'eux, et poussés au Sacerdoce, d'une pierre deux coups.
D'abord eux marcheront sur la sanctification + leurs fidèles marcheront aussi à leur contact sur la sanctification.
C'est d'une facilité déconcertante à comprendre et cela fait des années que j'en parle.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 02:09 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 21:15
Je reviens à une question posée par gadou.
Cela concerne le fait que Jésus emploie des expressions fortes pour parler de son action sur la terre. Gadou doutait que la terre, et surtout les humains, puissent trouver cela positif et assimilable à une bénédiction comme celle promise aux nations par Abraham.
Seulement personne n'a jamais dit qu'il ne se passerait rien de déterminant avant que les nations ne reçoivent une bénédiction définitive.
Déjà la promesse faite à Abraham n'a jamais dit que tous les humains seraient bénis, la bible est assez constante sur le sujet, pour être sauvé et donc par définition béni, il faut être exemplaire en conduite et surtout il faut avoir la foi.
Ainsi, les nations qui finiraient par être bénies grâce à la postérité d'Abraham seraient expurgées de tous les humains, grands ou petits, qui s'opposeraient d'une façon ou d'une autre, à l'action de cette postérité.
Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est absolument normale et même indispensable et nécessaire que la bible nous propose des textes où cette postérité va venir combattre certains humains, rois, dignitaires, hommes d'autorité qui refuseront de se soumettre.
Quand la bible dit : va soumettre au milieu de tes ennemis, il n'y a pas à s'étonner qu'il y ait des ennemis.
La seule question qui va se poser n'est pas de s'étonner que Jésus rencontre une opposition, la belle surprise, mais de savoir si tout le monde s'opposera car si ce n'est pas le cas, ces humains qui ne s'opposeront pas seront de beaux candidats aux bénédictions promises à Abraham.
Y a t'il donc des textes, dans la bible, qui nous parle d'une intervention de Jésus sur la terre et de survivants qui lui seront obéissants, recevant donc une bénédiction de sa part ?
Je vous en propose plusieurs.
Daniel 7:13.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Je pense que nous sommes toi et moi, Gadou, suffisamment matures et informés pour savoir que Jésus est bien concerné par ce texte.
un fils de l'homme qui accède auprès de Dieu et qui reçoit honneur, domination éternelle sur des peuples, des nations avec un royaume qui ne sera pas détruit, je ne vois pas comment on pourrait imaginer qu'il ne s'agirait pas de Jésus. Sinon, explique moi.
Ne trouves tu pas une étrange similitude avec Rév 5. On y voit un Agneau, Jésus évidemment, qui accède auprès de Dieu, et qui reçoit un rouleau que personne d'autre ne pouvait ouvrir. Et dès qu'il prend ce rouleau tout s'anime au ciel, une joie immense salue cet événement.
Tous les présents honorent l'Agneau et explique qu'il a gagné le droit d'établir sa domination sur la terre avec à ses côtés des chrétiens, achetés de la terre, qui règneront avec lui comme rois et prêtres, les 144000 évidemment.
Mais tu vas me dire que Daniel ne parle pas des 144000. En es-tu vraiment certain ?.
Lis les versets 27 et suivants.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Analyse bien ce texte.
1) on parle du même royaume, sinon tu devrais nous expliquer comment 2 royaumes différents pourraient dominer la terre éternellement.
2) on ne parle plus de Jésus, mais d'un peuple.
C'est là toute la subtilité du texte: l'auteur n'a pas pu oublier ce qu'il a écrit quelques versets plus tôt quand il a dit que le fils de l'homme, Jésus, recevrait ce royaume, et pourtant ici, il nous affirme que c'est un peuple et non plus un individu qui recevra cette autorité.
Une erreur, un oubli, une absence ? Oh que non ! Cela nous apprend que si Jésus est l'élément principal qui recevra l'autorité de la part de Dieu, dans les faits, cette autorité sera exercée par un peuple tout entier, et que Jésus fera partie de ce peuple.
Nous avons la traduction de Rév 5: « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Comme tu le constates pour la énième fois, la bible, AT et NT, nous annonce bien une double espérance, celle d'une postérité qui fera la bénédiction des nations, et celle de ces nations qui recevront cette bénédiction sur la terre.
Pourquoi la terre ? Daniel 2:44.
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Mais où voit on qu'il s'agit de la terre ?
Dans la prophétie elle-même au verset 35: Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Aucun doute, jésus et un peuple vont remplacer les royaumes humains et les détruisant (baguette de fer), ils remplaceront tous ces gouvernements et domineront sur la terre (survivants).
il ne te reste plus qu'à imaginer que Jésus restera l'être plein d'amour que nous connaissons et que sa domination ne sera pas un enfer.
Comment le savoir ? Rév 22:3. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Tu es d'accord avec moi pour dire que dans la bible il n'existe pas de nations au ciel, que c'est une expression qui ne peut désigner qu'un ensemble unis d'humains. Nous voyons donc dans ce texte que Dieu, même si Jésus a utilisé sa baguette de fer contre ces nations, n'a certainement pas donné ordre de tous les massacrer et qu'il prévoit même de les guérir en les soignants. Mais de quoi ?
De la mort évidemment puisqu'on nous parle des arbres de vie.
Dès lors où Jésus laisse la vie à un individu dans une bataille aussi décisive, cela est bon signe pour cette personne. La bénédiction promise par la postérité d'Abraham la concerne directement.
Pour répondre à ta question : non, briser les nations comme une poterie n'est pas une bénédiction pour ceux qui vont subir cette action là, mais si cela permet de libérer des gens des nations qui souffraient à cause de ceux qui vont trinquer, alors oui, pour eux, c'est une bonne nouvelle.
Or, la bénédiction va vers qui, à ton avis ? Aux opposants à Dieu ou à ceux qu'ils maintiennent en esclavage..
Et donc, et c'est même obligatoire, si Dieu veut apporter une bénédiction aux nations, il lui faut les libérer de ceux qui s'y opposeront.
a +
Voici donc ci-dessus ma réponse et voici ci-dessous la tienne.
Gadou a écrit :En révélation 7 on voit les nations au ciel comme je te l'ai bien montré
Et tu voudrais qu'en lisant cela, sans aucune réponse à mes arguments de ta part, comme si les textes que je te citais n'existaient pas, j'en vienne à te croire aussi facilement. Tu me manques de respect en disant cela car pour que tu ais raison, il faudrait effacer tellement de textes absolument clairs.
je vais te répondre sur la grande foule, mais il n'en demeure pas moins que je suis le seul ici à répondre aux arguments des autres. Ca va finir par se voir car nos lecteurs, qui me lisent, voudraient peut-être votre avis, argumenté, sur les textes que je propose.
Votre raisonnement sur la grande foule ne tient que sur 2 idées.
1) la grande foule est devant le trône de Dieu.
2) la grande foule sert Dieu dans son temple.
Mon raisonnement situe la grande foule sur la terre pour toutes les raisons suivantes, ensuite j'en viendrais à répondre à tes 2 arguments.
1er argument:
Rév 20, situé chronologiquement avant Rév 19, nous apprend que Satan est lié pour qu'il ne puisse plus nuire aux nations .
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
Ces nations sont elles au ciel ?
Lis bien le texte. un ange descend du ciel pour saisir Satan afin de le neutraliser. S'il descend du ciel, et si c'est nécessaire pour saisir Satan, c'est que Satan est sur terre.
En fait il l'est depuis Rév 12:7.
Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui
Nous comprenons facilement que les nations décrites en Rév 20 sont également sur la terre sinon à quoi bon neutraliser Satan qui se trouverait sur la terre si les nations étaient hors de sa portée au ciel.
Tu vas me dire : quel rapport avec Rév 7 ? Très direct . Nous savons par ce texte 2 choses :
1) Que des nations se trouvent sur la terre au début de Rév 20. Or c'est en Rév 19:19-21 qu'a lieu la guerre de Dieu contre tous les rois de la terre et leurs armées. il y a donc des survivants à cette guerre de Dieu, et des survivants bien terrestres.
2) Qu'il y a un geste de bienveillance pour ces humains car Dieu agit spécialement pour les protéger de Satan en le neutralisant.
la conclusion de tout cela.
Où vois tu la description de nations sauvées sur la terre dans le livre de la Révélation, de nations qui disent à Dieu : on vient tous d'être sauvé par toi et par ton fils, des nations dont il est dit qu'elles ont survécu à une grande tribulation.
Seulement en Rév 7:15.
2ème argument.
Jean ne reconnaît pas la grande foule, c'est fondamental car il voit, à minima, la même chose que toi tu imagines. Or ce qu''il voit ne l'incite pas à dire qu'il s'agit de gens au ciel.
Tu vois cette grande foule devant le trône et tu en conclus qu'ils sont au ciel; Jean voit la même chose que toi, et il n'en conclue rien.
Tu vois la grande foule adorer Dieu dans son temple et tu en conclus qu'ils sont au ciel. Jean voit la même chose et n'en conclue rien.
il y a donc quelque chose qui l'empêche de conclure que la grande foule est au ciel et ce quelque chose est visible, forcément, car personne n'a parlé à Jean avant qu'il ne dise qu'il ignore qui sont ces gens.
Jean sait que si cette grande foule se trouvait au ciel, ce serait les 144000 car seuls les 144000 vont au ciel et surtout ce ne serait pas des humains.
En fait la réponse est devant nos yeux: Jean voit des humains, il les décrit comme des humains, ils sont reconnaissables comme humains car il sait même, en les voyant, qu'ils sont de toutes les nations, tribus et peuples et langues.
La phrase " des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues." prouve ce qu'il voit.
Or quand Jean voit des anges, il décrit des anges, et donc il dit qu'il voit des humains, ce sont des humains, tout simplement.
3me argument.
Jean observe dans un autre texte de la Révélation les 144000. Hors, il ne les décrit pas.
Rev 14: 1 à 4.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Remarques tu qu'on n'a ici aucune idée de ce à quoi ressemblent les 144000 au ciel ?
Seule une inscription sur leur front permet à Jean de les identifier. Ils portent la marque de Dieu sur leurs fronts parce qu'ils lui appartiennent ayant été achetés pour lui par Jésus.
Or, lorsque Jean voit les membres de la grande foule en Rév 7, il ne pourrait pas lui échapper un élément aussi capital qu'une marque sur leur front puisque cette marque, en Rév14, lui suffit pour identifier les 144000.
Nous avons ensuite une expression qui identifie également à coup sur les 144000: Ils ont été achetés parmi les humains
On la retrouve en Rév 5 : avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation
Or, lis bien Rév 7, à aucun moment on ne dit que la grande foule a été achetée de la terre.
4ème argument:
Rév 7 décrit ce qui va arriver à cette grande foule :
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Le reste du livre de la Révélation va bien nous aider car ces indices sont précieux.
Déjà nous apprenons que Jésus sera leur berger et qu'il les conduira vers l'eau de la vie. Seulement, les sources d'eau de la vie alimentent un fleuve qui abreuve des arbres, lesquels servent à la guérison des nations et ce processus de guérison des nations n'est décrit en Révélation qu'au chapitre 22, bien après le chapitre 21 qui a décrit le descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre.
Ainsi, les nations qui seront guéries sont bien situées sur la terre.
Ensuite Jean reprend une promesse du chapitre 21 qui s'adresse directement à des humains .
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Or, en Rév 7, nous retrouvons 3 marqueurs de cette promesse.
1) Dieu étend sa tente sur ces humains.
2) la mort ne sera plus (eau de la vie)
3) Dieu essuiera toutes les larmes.
Ces allusions répétées 3 fois au texte de Rév 21, relient forcément la description de la grande foule de Rév 7, à celle des humains avec qui Dieu viendra habiter, sur terre, en Rév 21.
5ème argument.
Pour bien comprendre Rév 7, il faut bien le situer chronologiquement. La grande foule est sauvée de la grande tribulation. Il y a donc eu une action sur la terre qui a obligé Dieu à sauver les membres de la grande foule qui le remercient en disant qu'ils lui doivent leur salut, et donc leur vie..
Cette grande foule existe donc après la fin du chapitre 17 de révélation, quand Dieu intervient contre les nations et leurs rois.
Seulement, c'est aussi à ce moment là que la nouvelle Jérusalem descend sur terre et que Dieu vient habiter parmi les humains pour leur promettre qu'il agit pour que la mort finisse par disparaître : noter le futur de la promesse, et la mort ne sera plus qui permet de situer la descente de la ville et de Dieu avant que la mort ne soit plus, en Rév 20:14, et même avant Rév 20:12 quand la mort est encore bien vivante..
Si donc, comme cela semble se confirmer, Dieu vient habiter avec les humains au début des 1000 ans, alors son trône l'accompagne ainsi que son temple car là où se situe Dieu, là se situent son trône et son temple.
Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que des humains, sur terre, sous la tente de Dieu, puisse se retrouver devant son trône en le servant par un service sacré dans son temple, surtout en apprenant ce que nous dit Jean en Rév 21:22.
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau
Voilà qui relativise une lecture au premier degré de Rév 7 sur le sens des mots trône et temple.
a suivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 02:37 Message :
Agecanonix a écrit :c'est aussi à ce moment là que la nouvelle Jérusalem descend sur terre
N'oublions pas qu'Agecanonix contredit la Watchtower qui affirme que la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre.
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
Agecanonix est devenu un apostat de la Watchtower et rejette son enseignement. C'est le signe qu'Agecanonix commence à comprendre que l'enseignement de la Watchtower est erroné. Il le remplace par ses propres doctrines.
Auteur : prisca Date : 22 juil.22, 02:48 Message : Le principe est facile à comprendre.
Ne vous faites pas aveugles d'une évidente analyse qui coule de source.
Fin du monde = Jugement Dernier.
Pécheurs et saints sont répartis.
Pécheurs blasphémateurs sont mis à gauche eux.
Pécheurs lambda + saints passent en Jugement au Ciel.
Saints restent au Ciel.
Notre terre ayant été détruite, et même l'espace qu'occupait notre terre ainsi que son système solaire ont subi la souillure que même D.IEU décide qu'ici, là, dans l'Univers plus aucune place n'est trouvé à une autre terre.
Mais ailleurs dans l'Univers une autre terre est créée et elle va accueillir :
► les pécheurs qui eux, après être passés en Jugement, revivent sur elle, cette nouvelle terre pour y être rachetés par la GRACE.
VOUS LE SAVEZ QUE L'HUMANITE EST SAUVEE PAR LA GRACE ??
EST CE QUE VOUS LE SAVEZ ?
Pourquoi volontairement vous faites semblant de ne pas le savoir ?
Par hypocrisie.
LA GRACE ces pécheurs la reçoivent au moyen de la FOI qui les pousse au Sacerdoce, ils seront Sacrificateurs pour D.IEU mais seulement mille ans leur seront accordés pour faire en sorte qu'ils fassent abstraction du péché.
D'incarnation en réincarnation, -----------toujours des prêtres---------------mille ans--------- tout se joue dans ce délai.
POUR QU'ILS SOIENT bien éduqués ----------D.IEU fait descendre Jérusalem Céleste sur terre qui est à considérer comme l'Ambassade du Ciel qui vient sur Terre et JESUS est ROI de la Ville Céleste où il viendra pour éduquer ces humains qui ne connaissent pas D.IEU Jésus leur fera connaitre D.IEU----------
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 02:54 Message :
Agecanonix a écrit :Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que des humains, sur terre, sous la tente de Dieu
Surtout que seuls les prêtres ont le droit de pénétrer dans le tabernacle. Là pour Agecanonix, tous les humains sur terre seront prêtres et pourront rentrer sous le tabernacle.
Remarquez bien ! Selon Agecanonix, la ville est sur terre. Donc, Dieu est aussi sur terre. Il a quitté les cieux.
La grande foule entre dans la ville, et peut donc, alors qu'ils ne sont pas prêtres, rentrer sous le tabernacle, et dans le sanctuaire, au même endroit que les 144000 qui sont prêtres.
C'est vachement crédible !
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 03:31 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:091er argument:
Nous comprenons facilement que les nations décrites en Rév 20 sont également sur la terre
Argument sans intérêt puisque la grande foule n'est pas "les nations" mai elle est "de toutes nations"
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
Où vois tu la description de nations sauvées sur la terre dans le livre de la Révélation, de nations qui disent à Dieu : on vient tous d'être sauvé par toi et par ton fils, des nations dont il est dit qu'elles ont survécu à une grande tribulation.
Jean se place parmi ceux-là "moi qui ai part à la tribulation et au royaume"
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:092ème argument.
Tu vois la grande foule adorer Dieu dans son temple et tu en conclus qu'ils sont au ciel. Jean voit la même chose et n'en conclue rien.
Au contraire Jean voit la grande foule au ciel et il se demande non pas où ils sont, cela est évident, mais il se demande d'où ils viennent.
Ton argument va contre toi.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
Jean sait que si cette grande foule se trouvait au ciel, ce serait les 144000
Jean vient de voir les 144 000 entrain d'être scellés sur la terre, et pour ce faire Dieu a retenu les jugement sur la terre.
Argument qui va encore contre ton dire.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
car seuls les 144000 vont au ciel et surtout ce ne serait pas des humains.
Cette idée que les humains ne vont pas au ciel est contredite par Eli et par Jésus.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:093me argument.
Jean observe dans un autre texte de la Révélation les 144000. Hors, il ne les décrit pas.
... On la retrouve en Rév 5 : avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation
Oui, et c'est bien la grande foule qui est de toute tribu et peuple et nation, ces racheté parmi lesquels Jean se place et parmi lesquels ils situe les église auxquelles il écrit.
Mais pas les 144 000 qui sont uniquement Israël et ne sont pas décrit comme ayant été lavés.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
Or, lis bien Rév 7, à aucun moment on ne dit que la grande foule a été achetée de la terre.
Il n'est pas écrit non plus qu les 144 000 sont de toute tribu et nation.
Tes arguments vont encore contre toi.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:094ème argument:
Déjà nous apprenons que Jésus sera leur berger et qu'il les conduira vers l'eau de la vie. Seulement, les sources d'eau de la vie alimentent un fleuve qui abreuve des arbres, lesquels servent à la guérison des nations et ce processus de guérison des nations
Justement la grande foule n'a pas besoin des feuilles, elle va directement aux sources.
C'était bien la promesse de Jésus: L'eau que je donnerai moi sera en vous une source jaillissante en vie éternelle.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
n'est décrit en Révélation qu'au chapitre 22, bien après le chapitre 21 qui a décrit le descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre.
Ainsi, les nations qui seront guéries sont bien situées sur la terre.
Comme tu le montre si bien, au chapitre 22 le ciel est descendu sur la terre, et la sainte cité aussi.
Mais ce n'est pas encore le cas en apocalypse 7.
ça prouve d'autant mieux qu'ils sont au ciel en apocalypse 7.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:09
Ces allusions répétées 3 fois au texte de Rév 21, relient forcément la description de la grande foule de Rév 7, à celle des humains avec qui Dieu viendra habiter, sur terre, en Rév 21.
Non, elle relie la description aux vainqueurs des chapitres 2 et 3: seraient-ils la grande foule ?
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 02:095ème argument.
Si donc, comme cela semble se confirmer, Dieu vient habiter avec les humains au début des 1000 ans, alors son trône l'accompagne ainsi que son temple car là où se situe Dieu, là se situent son trône et son temple.
Pas du tout car la fin du chapitre 20 est très claire:
v9-11 Et ils montèrent sur la largeur de la terre, et ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora. ...Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s'enfuit et le ciel; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.
Et le début du 21 suit très bien: "Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu"
à la fin du millenium Dieu envoi son feu depuis le ciel où il habite pour détruire les ennemis qui enserrent la ville bien aimée, laquelle est évidement sur la terre.
Ensuite une nouvelle terre apparaît, et la Jérusalem descend du ciel.
Le chapitre 14 montre les 144 000 sur le mont Sion, c'est à dire à Jérusalem sur la terre, c'est donc eux qui sont dans la cité sur la terre dans le millénium;
Alors que la grande foule est la nouvelle Jérusalem et ne revient que sur la nouvelle terre.
Auteur : estra2 Date : 22 juil.22, 03:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 juil.22, 22:36Naîtra-t-elle de la copulation des eunuques chrétiens ?
Hérétique ! Pas de procréation par copulation, Prisca a expliqué que Dieu a créé tous les hommes....
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 03:45 Message : Une petite leçon pour MLP.
Quand vous lisez un texte, surtout s'il est symbolique,
soit vous restez dans la logique du symbole et vous continuez de parler symboliquement
soit vous allez dans la réalité que les symboles décrivent à leur façon, et alors vous parlez de cette réalité.
Que symbolise le fait qu'une ville qui n'existe pas en vrai, descende pour de faux sur la terre avec Dieu qui décide d'y planter sa tente pour habiter avec les humains ?
je vous laisse réfléchir. Car, tu sais, MLP, tout ça c'est pas en vrai, c'est une image pour mieux comprendre.
Et qu'est ce qu'on doit comprendre alors ?. Que pour écrire cela, Dieu aime les humains sinon il aurait écrit autre chose. Et oui !
Alors suis je en train de contredire la WT.
Evidemment non, moi je reste dans le domaine du symbolisme qui voit Jérusalem descendre sur la terre et la WT a raison de dire que ce n'est pas une vraie ville.
Il faut être MLP pour croire que je pense que la nouvelle Jérusalem est un vraie ville qui voyage dans l'espace.
Donc je le redis pour lui car évidemment tout le monde avait compris : la révélation explique par des symboles ce qui va arriver au jour du Seigneur.
Elle utilise des animaux pour décrire des royaumes, un agneau pour décrire Jésus, un trône pour désigner celui qui est assis dessus, un dragon pour identifier Satan, une ville pour symboliser un royaume, une épouse pour parler des 144000, un temple pour parler du culte, des êtres avec des ailes pour identifier des anges, etc, etc. et tout ça, ça n'existe pas comme ça, ce sont des images, des symboles.
Pauvre Mlp ! et il imagine maîtriser le sujet !
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 04:10 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 03:45
une épouse pour parler des 144000
Parfois il arrive qu'on inverse le symbole et la réalité...
C'est comme si je disais: la ville n'est pas réelle mais elle a exactement 12 portes...
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 04:11 Message : Je te remercie, Gadou, pout tes réponses mais il ne s'agit pas de démonstrations, mais simplement d'avis personnels.
Je ne passe pas des heures à construire une argumentation pour répondre à des demies phrases qui ne comportent aucun raisonnement biblique, aucune structure, mais seulement des appréciation personnelle, des grommèlements d'embarras.
je ne prends que le premier exemple.
gadou a écrit :Argument sans intérêt puisque la grande foule n'est pas "les nations" mai elle est "de toutes nations"
Il répondait à cette phrase que j'avais postée : Nous comprenons facilement que les nations décrites en Rév 20 sont également sur la terre
il est donc sans intérêt, selon gadou, de constater que des nations survivent sur la terre à l'intervention de Dieu dans une discussion qui se demande si la grande foule a survécu sur terre.
Evidemment que c'est digne d'intérêt, car si la grande foule survivait à la guerre de Dieu contre les nations, au final, ses membres seraient de "toutes les nations", comme le dit le texte. Ton argument, si c'en est un, est stupide. Et tu le sais. tu es trop intelligent pour l'ignorer mais tu as du éructer cette réponse là à défaut d'une autre, plus argumentée. Si tu ne sais pas, il n'y a pas de honte à ne pas répondre mais n'insulte pas l'intelligence de tous en nous pondant cette merveilleuse boulette.
Une autre, au passage: lis les textes avant de répondre : Jean ne voit pas les 144000 en Rév 7, il entend seulement leur nombre. C'est basique, tout le monde le sait.
Devant une telle mauvaise foi, je préfère continuer de produire ma démonstration globale que de discuter avec des gens comme toi qui laisse passer le chameau tout en voulant filtrer le moustique.
Ne le prend pas mal, mais ta réponse m'a vraiment déçu. Elle n'est vraiment pas au niveau. il n'y a aucune trame, que des réflexions passe partout.
bonne soirée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 04:18 Message :
Agecanonix a écrit :je vous laisse réfléchir. Car, tu sais, MLP, tout ça c'est pas en vrai, c'est une image pour mieux comprendre.
Et bien tu sais, 144000, c'est une image, pour mieux comprendre. Il n'y a pas réellement 144000.
Bref ! Tant qu'Agecanonix expliquera que des gens qui ne sont pas prêtres rentreront dans la ville sainte sur terre, et rentreront dans le tabernacle, et dans le sanctuaire, au même endroit que les 144000 qui eux sont prêtres, il ne sera pas pris au sérieux. C'est tellement ridicule !
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 04:11
il est donc sans intérêt, selon gadou, de constater que des nations survivent sur la terre à l'intervention de Dieu dans une discussion qui se demande si la grande foule a survécu sur terre.
Evidemment que c'est digne d'intérêt, car si la grande foule survivait à la guerre de Dieu contre les nations, au final, ses membres seraient de "toutes les nations", comme le dit le texte.
C'est une construction hypothétique qui ne prend en compte aucune des données chrétiennes.
Les chrétiens sont issus de toutes les nations, mais il ne sont pas toutes les nations.
C'est exactement comme si je disais: vu que Jésus est un homme et que les nations sont des hommes il est intéressant de constater que Jésus peut bien faire partie de ceux qui seront guéri par les feuilles de l'arbre.
Hypothèse sans aucun intérêt.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 04:11
Une autre, au passage: lis les textes avant de répondre : Jean ne voit pas les 144000 en Rév 7, il entend seulement leur nombre. C'est basique, tout le monde le sait.
Et qu'est-ce que ça change au raisonnement ?
Jean a vu l'ange qui tenait le sceau avec lequel il allait sceller les 144 000, et il demande à ce que la terre ne soit pas attaquée avant qu'il les ai scellés.
Ils sont donc exactement sur la terre.
Quand tu sais que tu te trompes tu deviens très agressif et très méprisant.
Parceque tu as bien compris que les 144 000 sont toujours situés sur la terre dans la révélation, et c'est la grande foule qui est au ciel.
Mais Jean s'est probablement trompé...
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 05:00 Message : Bien, un peu déçu par le niveau. je rêve des vrais discussions argumentées que nous avions il y a quelques années avec des intervenants intelligents, qui ne lâchaient rien mais en restant toujours logiques?
Heureusement que ce que j'écris ici est destiné, un fine, à un autre public.
Je reviens sur ma démonstration.
Vous constaterez que toutes les grandes explications que j'ai produites n'ont subies aucune contestation vraiment intelligente. Il apparaît bien qu'il existe une double espérance par la force des choses.
Et oui, réfléchissez un instant. Dieu, Jéhovah, n'a pas été le Dieu que des chrétiens, mais aussi de millions d'Israelites lorsque ce peuple était son peuple.
Ces fidèles là, simple cultivateur, paysan, éleveur ou roi doivent recevoir un jour une récompense. il n'a jamais été question de ne donner le salut qu'aux chrétiens seulement . Nous sommes d'accord ?
Seulement, vous savez aussi que l'accès au ciel n'est réservé qu'aux chrétiens scellés ou oint.
Vous voulez en avoir la preuve ?
Rév 14:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Nous parlons bien des 144000 ici, nous apprenons qu'ils ont été achetés de la terre comme premiers fruits et juste avant nous trouvons une expression qui va vous interpeler; J'ai évidemment vérifier en grec si la traduction est correcte.
(Petit coup de patte à gadou qui nous dit que les 144000 sont décrit sur la terre ici alors que le texte spécifie qu'ils sont devant le trône de Dieu, qui est un argument de gadou pour affirmer que la grande foule est au ciel à cause de cela, justement. Alors, qui croire ? )
Jean écrit : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Prenons un exemple pour bien comprendre cette expression.
Si j'observe 3 ou 4 groupes d'individus dans une cour d'école et que je me renseigne sur un seul d'entre eux en disant : qui sont ils ?
Je peux avoir plusieurs réponses.
Ce groupe, comme tous les autres sont des élèves de terminale.
Ce groupe, ce sont ceux qui sont en terminal.
ce groupe, il s'agit d'une partie des terminales.
Vous remarquez donc 3 possibilités, soit un seul groupe différent des autres, soit deux ou trois groupes identiques, soit tous les groupes identiques.
Et l'expression qui ne donne qu'un seul groupe de terminal, c'est celle qui dit : ceux là, ce sont ceux qui sont en terminale.
Cette expression est sélective et tend à créer une exception caractérisant un groupe. Dire : ce ont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, sous entendu au ciel, c'est dire qu'ils seront les seuls. C'est comme ça que se comprend cette expression partout dans la bible.
Rev 7:14 « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
Marc 4:18 Il y en a d’autres encore qui sont semés parmi les épines ; ce sont ceux qui ont entendu la parole...
Luc 8:21: En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”
Romains 8:30: De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés
Galates 3:7. Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham
Chacun de ces textes établit une exclusive, seuls ceux qui sont cités sont concernés par la suite.
Ainsi l'expression Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. emporte l'idée qu'ils sont les seuls.
Oui mais les autres alors, ils ne suivent pas Jésus où qu'il aille ? Notez que le texte ne dit pas que ce sont ceux qui suivent Jésus, l'accent est mis sur la fin de la phrase; c'est bien "où qu'il aille" qui caractérise ces chrétiens.
Il va donc falloir trouver où vont bien aller ceux qui ne suivent pas Jésus là où il est allé. Serait ce sur la terre ?
Ca me semble logique, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.22, 05:36 Message :
Agecanonix a écrit :qui ne lâchaient rien mais en restant toujours logiques?
Parce qu'il est logique que des gens qui ne sont pas prêtres rentrent dans le tabernacle, et officient dans le sanctuaire ?
Sacré Agecanonix !
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 05:56 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 05:00
Et oui, réfléchissez un instant. Dieu, Jéhovah, n'a pas été le Dieu que des chrétiens, mais aussi de millions d'Israelites lorsque ce peuple était son peuple.
Ces fidèles là, simple cultivateur, paysan, éleveur ou roi doivent recevoir un jour une récompense. il n'a jamais été question de ne donner le salut qu'aux chrétiens seulement . Nous sommes d'accord ?
Seulement, vous savez aussi que l'accès au ciel n'est réservé qu'aux chrétiens scellés ou oint.
Voyons: Hébreux 11,10: Par la foi, Abraham, étant appelé, obéit ...car il attendait la cité qui a les fondements, de laquelle Dieu est l'architecte et le créateur....Tous ceux-ci sont morts dans la foi, ... ayant confessé qu'ils étaient étrangers et forains sur la terre. ... ceux qui disent de telles choses montrent clairement qu'ils recherchent une patrie;... c'est-à-dire une céleste; c'est pourquoi Dieu n'a point honte d'eux, savoir d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité
Tient ? Abraham désirait une cité céleste ?
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 05:00
Vous voulez en avoir la preuve ?
Rév 14:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000
Ils sont donc sur le mont Sion.
Est-ce le ciel ??
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 05:00Petit coup de patte à gadou qui nous dit que les 144000 sont décrit sur la terre ici alors que le texte spécifie qu'ils sont devant le trône de Dieu, qui est un argument de gadou pour affirmer que la grande foule est au ciel à cause de cela, justement. Alors, qui croire ?
Non, l'argument est plus complet, car la grande est foule est devant le trône dans le temple.
Alors que les 144 000 sont devant le trône sur le mont Sion.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 05:00
ce ont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, sous entendu au ciel, c'est dire qu'ils seront les seuls.
...
Il va donc falloir trouver où vont bien aller ceux qui ne suivent pas Jésus là où il est allé. Serait ce sur la terre ?
Comparons avec 7v15 "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple;"
et 3v12 "Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom."
Il s'ensuit que les vainqueurs et la grande foule restent au ciel avec Dieu.
Tandis que les 144 000 suivent Jésus sur la terre...
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 07:02 Message : Je vous propose un autre raisonnement.
Comme vous le savez, les 22 chapitres de la Révélation ne se suivent pas vraiment chronologiquement. Ce sont des tableaux que Jean n'a sans doute même pas reçus en même temps car il lui fallait les écrire et on peut imaginer que cela demandait du temps.
Souvent, un de ces tableaux nous raconte toute l'histoire du jour du Seigneur sous un certain angle, puis au tableau suivant le compteur chronologique est remis à zéro pour parler d'autre chose.
Pour s'y retrouver, une seule solution : repérer des événements marquants et uniques qui serviront de repères dans nos recherches.
Un de ces repères est la suppression de la mort, un autre est la guerre de Dieu contre le monde : en effet, comme cette guerre est totale et sans rebondissement, il ne peut y en avoir qu'une seule.
Ainsi, la guerre de Rév 19 est bien la guerre des guerres, totale et définitive, et tout ce qui se passe après relève des 1000 ans puisque la ponctuation de Rév 20 indique que Jean a écrit le même jour cette vision en établissant un vrai lien chronologique entre ces deux chapitres 19 et 20.
L'intérêt du chapitre 20 est qu'il comporte deux repères absolus. la disparition de la mort et la guerre de Dieu juste avant que ne commence ce chapitre.
Cela va nous permettre de placer le chapitre 21 avec une certaine précision.
En effet, le chapitre 21 débute avec la descente (symbolique) de la Jérusalem céleste sur la terre, suivie par la décision de Dieu de vivre avec les humains (tout aussi symbolique) en leur promettant un chose.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Vous remarquez ce que Dieu promet ici.
Il indique que la mort disparaitra. Si Rév 21 se déroulait après le chapitre 20, nous aurions un problème.; et oui, le chapitre 20 indique aux versets 13 à 15 que la mort disparaît à ce moment là.
Dieu ne peut donc pas promettre en Rév 21 que la mort disparaîtra, au futur en plus, si la mort n'existe plus à ce moment là.
cette constatation logique nous amène donc à placer Rév 21 avant le verset 13 de Rév 21.
Nous pouvons même remonter un peu plus loin, jusqu'au verset 11 puisque la mort y est en train de libérer ceux qui s'y trouvent, ce qui sous entend qu'elle est encore bien vivante.
Notons que la mort est dite "vivante", dans le contexte, tant qu'elle retient en elle des individus éligibles à la résurrection. C'est bien quand elle est vidée qu'elle disparaît. tout cela est bien évidemment toujours symbolique.
Nous pouvons faire remonter un peu plus tôt le chapitre 21 puisqu'il commence en disant que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, alors même que Rév 20:9 nous apprend qu'elle est la cible, sur la terre, des attaques d'opposants à Dieu.
Pour que ces individus encerclent, sur la terre, symboliquement, la ville bien aimée, il faut qu'elle y soit (symboliquement) et comme elle ne fait pas le "yoyo" dans le texte de la Révélation, nous pouvons en conclure que Rév 21 commence avant le verset 9 de Rév 20..
Y a t'il, maintenant, un vrai argument qui voudrait que la ville bien aimée ne soit pas descendue sur terre dès le début du chapitre 20 ?
on ne m'en a jamais vraiment proposé un qui soit logique, argumenté .
Si gadou en un, bibliquement défendable, je le lirais avec intérêt mais si c'est pour dire simplement qu'il n'y croit pas, gagnons du temps, ce fil réclame de vraies démonstrations.
Voici ce que je crois. Dans les temps antiques, une ville était un royaume. Elle en était le symbole. De nos jours, ces vieux reflexes existent encore quand on dit : Moscou a décidé, Washington a répondu, Berlin a réagi. une ville = un pays, une autorité.
La ville de Jérusalem symbolique ne fait pas défaut : c'est le royaume de Dieu qu'elle représente.
Voir la nouvelle Jérusalem descendre sur la terre, c'est la voir prendre possession de son territoire gagné après la guerre de Rév 19.
Nous avons vu qu'il existe des nations qui survivent à la guerre de Dieu, et que Dieu décide de les protéger de Satan pendant 1000 années.
cela signifie que Dieu et Jésus s'occupent de ces humains.
Franchement, quel meilleur moment pour que la nouvelle Jérusalem, symbolisant le royaume de Dieu, descende sur la terre puisque nous savons que les 144000 vont diriger la terre (Rév 5:10) et surtout Rév 20:6.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Tout est là, logique, argumenté pour que la nouvelle Jérusalem descende sur la terre au début des 1000 ans.
Ce faisant, puisque ces élus seront rois sur des humains restés sur la terre, bien protégés de Satan, nous avons encore la démonstration d'une double espérance.
Répondons à l'argument un peu bateau qui voudrait qu'Abraham souhaitait une cité céleste.
Quand la Jérusalem céleste descend symboliquement sur la terre, est-elle céleste ou terrestre ? Il ne va pas lui pousser des vraies maisons, des vraies murs. La descente est donc bien symbolique. Elle reste d'origine et de construction céleste.
Pourtant elle descend sur la terre ce qui fait qu'un humain qui pénètrerait symboliquement dans cette ville céleste descendue sur la terre, pourrait dire : j'espère en une cité céleste. Une cité qui gouvernerait la terre.
Fat il penser que le mont Sion de Rév 14 est terrestre. hébreux 12:22
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Il n'y a pas plus céleste que ce mont Sion là !
Gadou. Tu dis que la grande foule est au ciel parce qu'elle est devant le trône de Dieu.
Alors explique moi ceci :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 (...) Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Tu me dis maintenant, solution sauve qui peut qui crève les yeux, que la grande foule, c'est pas pareil, elle serait aussi dans le temple.
Donc tu abandonnes l'idée qu'être devant le trône, c'est être au ciel. J'en prend acte ..
Seulement, les 144000 sont décrits ici en Rév 14: Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens
Voilà qui est facheux car nous savons où se trouvent les 4 créatures et les anciens Rév 4
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue me parler ressemblait au son d’une trompette ; elle m’a dit : « Monte ici, et je te montrerai ce qui doit arriver. »(...) Tout autour du trône, il y avait 24 trônes ; et j’ai vu, assis sur ces trônes, 24 anciens habillés de vêtements blancs, avec des couronnes en or sur leurs têtes. (...) Au milieu du trône et autour du trône se tenaient quatre créatures vivantes qui étaient pleines d’yeux devant et derrière
Il va te falloir nous expliquer que les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas au ciel en Rév 14...
a+
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gadou a écrit :Comparons avec 7v15 "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple;"
et 3v12 "Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom."
Il s'ensuit que les vainqueurs et la grande foule restent au ciel avec Dieu.
Tandis que les 144 000 suivent Jésus sur la terre...
je commente ce genre de démonstration.
Mon oncle a une grosse voix. Ma grand-mère aussi =====> mon oncle est donc ma grand mère.
S'l existait 2 espérances, serait il si difficile de penser que les terrestres puissent servi Dieu nuit et jour et que les célestes en fasse autant ?
Peux tu seulement imaginer que la symbolique du temple dépasse les frontières du ciel pour englober aussi la terre, car souviens toi; si tu m'a bien lu, seul le très-saint symbolise les cieux et avant le rideau, on est terrestre.
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 12:18 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Un de ces repères est la suppression de la mort,
Directement contredit dans le texte: "Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu: c'est ici la seconde mort, l'étang de feu."
Il y a donc bien deux morts, dont l'une est définitive. Et deux résurrections, victoire sur la mort, dont l'une est définitive.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
un autre est la guerre de Dieu contre le monde : en effet, comme cette guerre est totale et sans rebondissement, il ne peut y en avoir qu'une seule.
Il n'y a pas de guerre de Dieu contre le monde, mais une guerre du monde contre Dieu.
Et il y en a clairement dans deux dans rev 19 et 20: "ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: ...Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison; et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, "
Il est bien clair que la guerre contre la bête est terminée lors de la première résurrection, puis une deuxième guerre arrive ensuite. (même chose en Ezéchiel 38,8 et en Esaïe 29,1: deux guerres majeures séparées par un grand nombre de jours de règne du peuple de Dieu)
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
En effet, le chapitre 21 débute avec la descente (symbolique) de la Jérusalem céleste sur la terre,*
Rev 21,1-2 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
suivie par la décision de Dieu de vivre avec les humains (tout aussi symbolique) en leur promettant un chose.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Vous remarquez ce que Dieu promet ici.
Il indique que la mort disparaitra. Si Rév 21 se déroulait après le chapitre 20, nous aurions un problème.; et oui, le chapitre 20 indique aux versets 13 à 15 que la mort disparaît à ce moment là.
Relis le texte: "La tente de Dieu est avec les humains" "Les choses anciennes ont disparues"
Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre. La mort a été supprimée, donc plus aucun humain ne mourra.
C'est assez simple à comprendre.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Nous pouvons faire remonter un peu plus tôt le chapitre 21 puisqu'il commence en disant que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, alors même que Rév 20:9 nous apprend qu'elle est la cible, sur la terre, des attaques d'opposants à Dieu.
Sauf que rev 20 ne mentionne jamais la nouvelle Jérusalem: "ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora."
En Rev 20 c'est le règne du Christ: "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans"
En rev 21 Christ a remis le royaume au Père: "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu."
C'est bien ce que nous lisons dans 1 cor 15,25-28: "il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. ...Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Y a t'il, maintenant, un vrai argument qui voudrait que la ville bien aimée ne soit pas descendue sur terre dès le début du chapitre 20 ?
Tu assimiles les deux morts, les deux guerres, les deux cités, etc...
Ce n'est pas comme si le texte n'était pas clair, mais simplement il ne correspond pas à ce que tu crois.
Il y a une cité céleste et il y a une cité terrestre.
Quand la cité terrestre aura été détruite, la céleste descendra du ciel.
2 Corinthiens 5:1 Car nous savons que, si notre maison terrestre qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux.
1 Pierre 1,4 nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage incorruptible, sans souillure, immarcescible, conservé dans les cieux pour vous
Les croyants sur la terre sont le temple de Dieu aujourd'hui, cité terrestre.
1 Pierre 2:5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, un sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
Ephésiens 2,22 vous êtes édifiés ensemble, pour être une habitation de Dieu par l'Esprit.
Mais Dieu leur a réservé un avenir plus beau encore, aujourd'hui conservé dans le ciel, invisible, mais bientôt révélée sur une terre débarrassée des malédictions.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Fat il penser que le mont Sion de Rév 14 est terrestre. hébreux 12:22
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Il n'y a pas plus céleste que ce mont Sion là !
Ce texte fait clairement la distinction entre le mont Sion et la Jérusalem céleste.
Comme il fait aussi la distinction entre les personnes auxquels ils s'adressent (des chrétiens) et l'assemblée des premiers-nés.
Ce mont Sion quel est-il ? C'est le contraire du mont Sinaï, c'est la grâce.
Comme déjà vu précédemment, les chrétiens sont aujourd'hui sous la grâce du Seigneur Jésus-Christ, ils sont à la cité de David la cité bien aimée car David signifie "bien aimé".
C'est une cité spirituelle, mais une cité prévue pour le temps de cette terre.
Alors que la ville du Dieu vivant est leur cité céleste, réservée dans le ciel pour la nouvelle terre, le temps des choses nouvelles.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
Gadou. Tu dis que la grande foule est au ciel parce qu'elle est devant le trône de Dieu.
Alors explique moi ceci :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 (...) Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Tu me dis maintenant, solution sauve qui peut qui crève les yeux, que la grande foule, c'est pas pareil, elle serait aussi dans le temple.
Donc tu abandonnes l'idée qu'être devant le trône, c'est être au ciel. J'en prend acte ..
Seulement, les 144000 sont décrits ici en Rév 14: Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens
Voilà qui est facheux car nous savons où se trouvent les 4 créatures et les anciens Rév 4
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue me parler ressemblait au son d’une trompette ; elle m’a dit : « Monte ici, et je te montrerai ce qui doit arriver. »(...) Tout autour du trône, il y avait 24 trônes ; et j’ai vu, assis sur ces trônes, 24 anciens habillés de vêtements blancs, avec des couronnes en or sur leurs têtes. (...) Au milieu du trône et autour du trône se tenaient quatre créatures vivantes qui étaient pleines d’yeux devant et derrière
Il va te falloir nous expliquer que les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas au ciel en Rév 14...
les 144 000 sont sur la montagne, et Jean entend une voix qui descend des cieux (pas de la montagne).
Et les 144 000 apprennent ce cantique sur la montagne de Sion.
Tu connais ce cantique ?
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 07:02
seul le très-saint symbolise les cieux et avant le rideau, on est terrestre.
Mauvaise compréhension.
Le rideaux symbolise le corps du Christ, parceque le lieu très saint symbolise le coeur du Christ, là où se trouvait Dieu par son Esprit sur cette terre.
Mais le temple lui-même, fait de planches de bois debout sur des socles d'argent, symbolise l'assemblée des chrétiens fait d'humains remis debout par la rédemption.
C'est un autre sujet sur lequel il faudra que tu t'instruises.
Auteur : agecanonix Date : 22 juil.22, 20:19 Message : Je change ma façon de faire.
La réponse de gadou, que je remercie au passage, réclame une vraie recherche que je vais donc mener en prenant tout le temps nécessaire pour être le plus clair et précis possible.
Je pense que gadou appréciera que je prenne au sérieux ses croyances sur lesquelles je ne porterais aucun jugement de valeur.
1er argument de gadou.
J'avais expliqué : Un de ces repères est la suppression de la mort
Pour bien comprendre la réponse de gadou, il faut comprendre ce à quoi il répondait. J'avais donc expliqué que la suppression de la mort constituait un événement précis et chronologiquement établi dans la Révélation et que cela servait à comprendre où se situait le chapitre 21 quand Dieu y faisait la promesse que la mort n'existerait plus.
Ainsi, comme la mort disparait en Rév 20:13 et 14, il apparait logique que la promesse de cette disparition soit située avant cet événement, d'autant que c'est le futur qui est employé par Dieu, en Rev 21, pour annoncer cette disparition de la mort.
Voici la réponse de gadou..
gadou a écrit :Directement contredit dans le texte:
"Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu: c'est ici la seconde mort, l'étang de feu."
Il y a donc bien deux morts, dont l'une est définitive. Et deux résurrections, victoire sur la mort, dont l'une est définitive.
Il y a bien deux éléments qui portent le nom de "mort".
Posons donc les bonnes questions.
1) Dieu a t'il menti en Rév 21:3 et 4 quand il promet que la mort n'existera plus ?
2) Cela veut il dire que cette mort existera toujours ?
Evidemment non, c'est bien le contraire qui est dit.
Il existe deux morts, dont une seule disparaît. Elle disparaît même dans la seconde mort.
Cela veut il dire que la seconde mort est celle dont parle Rév 21:3-4 ?
Evidemment non puisque ce texte indique que la mort en question n'existera plus alors que nous savons, gadou et moi, la seconde mort ne disparaîtra jamais.
Nous cherchons bien une mort qui va disparaître et la seule qui disparaît est bien celle décrite en Rév 20:14 quand elle est engloutie par l'autre mort, définitivement.
Nous devons donc exclure la seconde mort de la réalisation de Rév 21:3-4 puisque la seconde mort existera toujours et parce que Dieu ne peut pas mentir.
J'ai donc raison de dire que la mort de Rév 21:3-4 est bien celle qui disparaît en Rév 20:14, car c'est la seule mort qui peut disparaître.
Je ne suis donc pas contredit par le texte, bien au contraire.
Seulement cela change beaucoup de choses car situer Rév 21 après la fin de Rév 20 permettait de croire qu'une nouvelle terre apparaîtrait à ce moment là, alors que si Rév 21 se déroule au cours du chapitre 20, cette nouvelle terre ne peut plus être ce que certains pensent.
Je développerai plus tard car nous sortons de la réponse à gadou.
2ème argument de gadou:
J'avais expliqué : un autre est la guerre de Dieu contre le monde : en effet, comme cette guerre est totale et sans rebondissement, il ne peut y en avoir qu'une seule.
Là encore je posais un point de chronologie en parlant de la guerre de Dieu décrite en Rév 19.
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Comme cette guerre se montrait totale et éliminait la bête sauvage et tous ceux qui portent sa marque, je concluais que cette guerre était unique car décidée par Dieu et définitive.
Ma démonstration soutenait qu'après cette guerre, il restait sur terre des survivants, suffisamment pour que Rév 20:1 les appelle "nations".
J'ajoutais que ce n'est pas une anomalie puisque Dieu, dans le même verset, décidait de les protéger de Satan en le neutralisant 1000 ans pour eux.
Voici la réponse de gadou.
gadou a écrit :Il n'y a pas de guerre de Dieu contre le monde, mais une guerre du monde contre Dieu.
Et il y en a clairement dans deux dans rev 19 et 20:
"ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: ...Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera délié de sa prison; et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, "
Qu'il y ait une guerre ou deux ne change absolument rien à ma démonstration. Après celle de Rév 19:19-21, il reste bien "des nations" sur la terre quand commence les 1000 ans pendant lesquels les saints vont régner. Rév 20:6.
Maintenant ta réponse comporte une erreur: c'est bien Dieu qui entre en guerre contre les nations en Rév 19:14.
Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Nous sommes bien en train de lire que Dieu prépare cette guerre avec Jésus et qu'il a mobilisé ses armées pour agir.
Quand a la seconde guerre, c'est bien Satan qui la déclenche sans pour autant que cela ne change la démonstration que j'ai menée sur la présence d'humains vivants sur terre après la guerre de Dieu de Rév 19
Seulement je pose un bémol. C'est Dieu qui fait libérer Satan pour qu'il égare à nouveau les nations et évidemment Dieu ne sera pas surpris par cette nouvelle guerre, la preuve : il la prophétise. C'est comme avec le pharaon d'Egypte, Dieu le laisse faire et l'amène exactement où il le souhaite.
gadou a écrit :Il est bien clair que la guerre contre la bête est terminée lors de la première résurrection, puis une deuxième guerre arrive ensuite. (même chose en Ezéchiel 38,8 et en Esaïe 29,1: deux guerres majeures séparées par un grand nombre de jours de règne du peuple de Dieu)
Pas de soucis, deux guerres avec 1000 années entre deux et une terre habitée d'humains dirigés par les 144000 qui en prennent soin en neutralisant Satan.
A suivre pour le 3ème argument mais jusque là, les remarques de gadou, intéressantes, ne suffise pas à faire changer la démonstration que je menais.
3ème argument.
Ton explication est assez compliquée à comprendre. Tu dois certainement te comprendre, mais là je doute que nos lecteurs aient compris ta logique.
Je vais essayer de deviner ce que tu as voulu dire.
J'avais écrit que Rév 21 commençait par décrire la descente de la Jérusalem Céleste sur la terre, la nouvelle terre, qu'ensuite Dieu était décrit comme venant habiter avec les humains pour leur faire une promesse : la mort ne sera plus.
Je soulignais que si Dieu promettait que la mort disparaisse, en utilisant le futur, c'est que c'était encore à venir et donc que puisque la mort disparait à la fin du chapitre 19, cette promesse était faite avant.
Gadou me répond :
gadou a écrit :Relis le texte: "La tente de Dieu est avec les humains" "Les choses anciennes ont disparues"
Jean voit un nouveau ciel et une nouvelle terre. La mort a été supprimée, donc plus aucun humain ne mourra.
C'est assez simple à comprendre.
Je relis le texte et je te réponds donc que tu as mal lu. Le texte ne dit pas "aucun humain ne mourra", mais "la mort ne sera plus".
Le sujet est la mort. Car même si aucun humain ne mourait, la mort pourrait encore exister selon le texte de Rév 19. Pour disparaître il faut qu'elle se vide de tous les morts qu'elle retient.
Dans ce chapitre, la mort n'est pas le fait de mourir. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles
Tu saisis le sens, la mort est désigné comme la tombe ou la mer par leur point commun: tous les trois gardent captifs des morts et les libèrent à ce moment là. C'est évidemment symbolique mais il faut voir dans la mort une sorte de personnification d'un geôlier qui libèrerait ses prisonniers.
Si donc Dieu commence à résider symboliquement avec les humains au début des 1000 ans, il peut dire que sa tente est avec les humains et que les choses anciennes ont disparu tout en indiquant que la mort disparaîtra plus tard car la résurrection qui videra la mort est encore à venir.
Les choses anciennes sont évidemment l'ancien monde et même la condamnation à mort qui existait avant. On pourra même vivre sans mourir à partir de ce moment là si on ne se laisse pas égarer par Satan à la fin des 1000 ans.
J'ai ensuite expliqué:
agé a écrit :Nous pouvons faire remonter un peu plus tôt le chapitre 21 puisqu'il commence en disant que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, alors même que Rév 20:9 nous apprend qu'elle est la cible, sur la terre, des attaques d'opposants à Dieu.
gadou a écrit :Sauf que rev 20 ne mentionne jamais la nouvelle Jérusalem: "ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora."
Un peu faiblarde, cette réponse. Il n'y a jamais eu qu'une seule cité bien-aimée dans la bible. Là, pour le coup, tu ne démontres pas, tu expliques un avis, c'est tout.
gadou a écrit :En Rev 20 c'est le règne du Christ: "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans"
En rev 21 Christ a remis le royaume au Père: "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu."
C'est bien ce que nous lisons dans 1 cor 15,25-28:
"il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. ...Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
Nous allons nous régaler et tu as choisi les bons versets.
Les 1000 années sont bien celles du règne de Jésus et des 144000 sur la terre. Ca tombe bien, il y a des nations sur la terre.
Rév 20 nous apprend 3 choses sur ce que feront ces rois au côté de Jésus.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ils seront donc juges, prêtres et rois.
Nous comprenons que ces 144000 ne se contenteront pas d'observer les nations, ils les jugeront, les gouverneront et agiront pour elles comme prêtres.
Quand vous prenez le rôle des prêtres dans le modèle de la Loi qui est, dit Paul, une ombre des choses à venir, vous comprenez immédiatement qu'un prêtre agit toujours en faveur de ceux dont il s'occupe et jamais pour les enfoncer ou leur nuire.
Cela souligne que ces juges-rois-prêtres seront actifs pour le bien des nations qu'ils dirigeront même si la fonction discipline sera possible.
Pour ceux qui citent l'expression "il les mènera avec un bâton de fer", je les encourage à bien vérifier que cette action a lieu en Rév 19:15 lors de la guerre de Dieu, et non pas à partir du chapitre 20.
Pourquoi prêtres ? Les prêtres servaient comme liens entre Dieu et les humains qui souhaitaient voir leurs péchés pardonnés. Seulement, comme vous le savez, il n'est plus nécessaire de pratiquer des sacrifices car un seul a suffi pour combler les besoins de toutes les nations, celui de Jésus. Seulement, cela n'empêche pas que des prêtres soient nécessaires pour continuer de faire le lien entre Dieu et les hommes jusqu'à ce qu'ils soient devenus eux mêmes parfaits et sans péché.
Cela souligne un fait capital: là où il y a besoin d'un prêtre, il y a besoin de pardon. Si donc des prêtres existent pendant les 1000 ans, c'est que leur action sera nécessaire.
Voyons maintenant 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Nous avons plusieurs leçons importantes dans ce texte:
1) le règne de Jésus durera un temps. A rapprocher des 1000 ans de Rév 20.
2) la mort réduite à néant sera la mission qui mettra fin au royaume de Jésus.
Comme vous le remarquez, comme en Révélation, la mort est "personnifiée", c'est un ennemi.
Ce scenario correspond exactement à la lecture que nous avons de Rév 19 à 21.
Reste la place de Rév 21. Rien, dans le texte, ne s'oppose à ce que Rév 21 se passe pendant les 1000 ans car évidemment c'est un nouveau monde (nouvelle terre) qui commence après que Dieu ait mené sa guerre contre les rois et la bête sauvage.
C'est aussi hyper logique que la ville qui représente les 144000 descende symboliquement sur la terre au moment où ces 144000 deviennent des juges-rois-prêtres sur les humains. Ce rapprochement est un symbole hyper logique du fait que les oints, avec Jésus, se mettent à gouverner la terre.
Il est également hyper logique que Dieu s'implique dans ces 1000 ans, même s'il laisse la main à son fils, cela reste sa volonté et ses moyens qui rendent possible ce royaume de Dieu agissant sur terre.
Et enfin ces détails subtils qui demandent une vraie réflexion comme le rôle de prêtres et le fait que Dieu promette la disparition de la mort dans le futur, mort personnifiée qui retiendrait encore en elle tous ceux qui attendent la résurrection. C'est seulement après cette resurrection que la mort pourra disparaître, engloutie par le lac de feu.
je fais une pause
Auteur : ex tj Date : 22 juil.22, 23:25 Message :
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:27Révélation est symbolique à 100%
Enfin un TJ qui reconnait que 144 000 c'est symbolique et pas littéral !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.22, 00:42 Message :
ex tj a écrit : 22 juil.22, 23:25
Enfin un TJ qui reconnait que 144 000 c'est symbolique et pas littéral !
Tu l'as dit ! Il était temps.
Ajouté 21 minutes 11 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il va te falloir nous expliquer que les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas au ciel en Rév 14...
Donc, la grande foule est au ciel puisqu'elle est aussi devant le trône, comme les 144 000, avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes.
Enfin, Agecanonix l'admet. C'est bien !
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.22, 02:24 Message :
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
Ainsi, comme la mort disparait en Rév 20:13 et 14, il apparait logique que la promesse de cette disparition soit située avant cet événement, d'autant que c'est le futur qui est employé par Dieu, en Rev 21, pour annoncer cette disparition de la mort.
La phrase de rev 21 s'explique très bien au futur puisque pour celui qui l'entend il s'agit d'un futur.
C'est la description de cette nouvelle terre où il n'y aura plus de mort, plus de malédiction et évidement plus de guerres !
Mais voici la proposition d'agecanonix: Pendant le millenium, durant le règne de fer du Christ où il brise les nations, Dieu est déjà présent sur la terre dans la nouvelle Jérusalem qui n'a plus besoin du soleil.
Ensuite après les milles ans de règne, Dieu lâche Satan contre cette Jérusalem.
Puis le jugement s'installe, et tout est fini, plus aucune indication.
Voici la lecture normale d'apocalypse: Pendant les mille ans Jésus juge la terre depuis la terre, ensuite il y a la grande révolte et le jugement, puis arrive la nouvelle Jérusalem et Dieu vient sur la terre parmi les hommes pour un bonheur sans nuage et éternel.
Nous savons que c'est la lecture de Paul en 1 cor 15,25 " il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort... Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
J'ai donc raison de dire que la mort de Rév 21:3-4 est bien celle qui disparaît en Rév 20:14, car c'est la seule mort qui peut disparaître.
Je ne suis donc pas contredit par le texte, bien au contraire.
Le texte contredit ta conclusion. C'est bien la mort qui a disparu en rev 20,14 dont il est parlé en rev 21,3 "et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. "
La disparition de ces choses est au passé, donc plus de mort.
Pourquoi l'emploi du futur: pour montrer que c'est définitif dans la durée.
Le texte de 21 se comprends donc très bien en le positionnant après celui du 20.
Sinon on a une contradiction, puisque les choses anciennes n'auraient pas disparues.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
Qu'il y ait une guerre ou deux ne change absolument rien à ma démonstration.
Bien sur que si: il n'y aura pas de guerre dans la nouvelle Jérusalem, alors que la cité bien aimée, elle, sera assaillie.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
Maintenant ta réponse comporte une erreur: c'est bien Dieu qui entre en guerre contre les nations en Rév 19:14....la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant.
Relis le verset 19 "Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. "
Et le verset 11 "son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice... c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant"
Dieu n'a pas besoin de "faire la guerre" il dit et la chose arrive, il souffle et tout est fini.
agecanonix a écrit : 22 juil.22, 20:19
une terre habitée d'humains dirigés par les 144000 qui en prennent soin en neutralisant Satan.
A aucun moment on ne voit les 144 000 sur des trônes.
Ce sont ceux qui ont été décapités par la bête qui règnent lors du millénium.
Les 144 000, eux, sont sur la montagne avec Jésus au chapitre 14, ils ne sont donc pas décapités.
Autre chose intéressante concernant la grande foule:
Rev 21,5 "Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux, Il essuiera toute larme de leurs yeux..."
Rev 7,15 "celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif... Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux"
Cette grande foule est donc bien en présence de Dieu attendant l'héritage éternel qu'est la nouvelle Jérusalem.
Auteur : prisca Date : 23 juil.22, 02:25 Message :1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Jean voit un ange descendre du Ciel et attacher le diable. Lorsque Jésus vainc satan Jésus a tout accompli, le diable est hors d'état de nuire, le Christianisme désormais s'étend.
Nous savons que par sa Crucifixion Jésus vainc satan et nous savons que les Sacrificateurs règnent avec D.IEU durant mille ans.
C'est lié.
Rome paienne commence à faire naitre des Chrétiens partout mais ils sont tués les chrétiens sauf qu'il y a maintenant de l'insurrection, des gens renient les croyances paiennes et veulent suivre Jésus.
Emergent des évêques partout dans l'empire Romain nous en connaissons toute une liste.
Ce sont eux "les Sacrificateurs qui ont mille ans pour régner avec CHRIST" puisqu'en partant Jésus a laissé consigne de parcourir le monde pour évangéliser et ces gens là sont spéciaux car ils sont appelés au Sacerdoce, ils ne sont pas des gens lambda, car les gens lambda ne quittent pas famille amis pour suivre Christ, ils ne sont pas eunuques, ils ne sont pas chastes, ils n'entrent pas au Séminaire, ils ne font pas toute leur vie une vie vouée à Christ.
Les gens lambda ont la foi mais n'ont pas l'appel au Sacerdoce.
Les Sacrificateurs Chrétiens oui, ils entrent dans les ordres, et ils font la messe dans des églises.
Mille ans commencent aussitôt que Jésus est parti au Ciel car à la fois satan est lié et à la fois les évêques font des disciples de Jésus partout où ils vont.
L'ange saisit donc le serpent de la Genèse pour le lier, le péché d'Adam est vaincu car maintenant la Bible va pouvoir circuler et les gens vont pouvoir lire les Lois et ils sauront ce qu'il faut faire et ne pas faire pour que D.IEU les accepte au Ciel.
Après les mille ans ou les Sacrificateurs ont réussi à être convaincants pour que le monde suive Jésus avec du discernement, des paroles sûres, des arguments, des vérités et pas un discours suranné, de la science de la vraie cohérence, du cartésien, ou alors ils ont échoué car ils n'ont pas faire mourir le paganisme, ils parlent comme des gens qui croient à plusieurs dieux, et cet échec conduit le monde à l'échec.
Jean voit des trônes sur lesquels sont assis les 12 apôtres du Christ.
Jean voit des rois qui voient leurs têtes couronnées tomber car ces rois sont en déchéance ils ont été déchus à cause de l'annonce de Jésus à la fin des Temps qui les montrera du doigt pour dire qu'ils sont des faux jetons, des anti Christ, des menteurs invétérés, des moins que rien.
Jean voit des gens qui ont gardé leurs distances vis à vis de ces rois là, qui n'ont pas voulu être mélés de loin ou de près au Vatican, et ces gens là ont reçu une marque sur le front comme quoi il étaient "des brebis" de D.IEU ils ont su mettre au loin toutes les fadaises du catholicisme.
Ces gens là marqués comme "brebis" sont néanmoins pécheurs car personne sur terre ne les a guidés, ils n'ont eu personne comme instructeurs dignes de ce nom en théologie pour les faire grandir spirituellement, ils sont restés pécheurs mais une fois partis au Ciel au Jugement de Christ ils ont la joie de revivre sur terre pour être eux les prêtres qui pourront se racheter avec la Grâce que le Seigneur leur donnera, cette fois ci ils seront dignes ces prêtres sur terre nouvelle où ils vivront, pas comme ceux de notre humanité, indignes. Ces autres pécheurs sont les prêtres indignes eux "les autres pécheurs" (les autres morts) mais pécheurs blasphémateurs car prêtres indignes Jean ne les voit pas revivre sur terre en ayant mille comme délai octroyé pour se racheter eux.
Tout ceci c'est ce qu'il se passe pour la première résurrection, celle des pécheurs.
La seconde mort qui est le pire châtiment ne les touchera pas malgré qu'ils la méritent par le fait qu'ils soient pécheurs mais à la place D.IEU leur donne la Grâce du Pardon au moyen de la Foi qu'ils auront sur nouvelle terre lorsqu'ils y viendront pour y être des Sacrificateurs (des prêtres).
Jean revient à la vision de notre présent, le diable est délié, bien sûr les prêtres ont menti, ils ont gardé la Vérité Captive, ils ont fait "figure d'Adam" en donnant la préférence au serpent avec lequel ils se sont accoquinés, car ils n'ont pas voulu le froisser, ils n'ont pas dit que Jésus vainc satan, ils ont dit que Jésus vainc D.IEU ils ont fait l'outrage d'une extrême gravité, la pire qui soit, c'est horrible.....
Toute la terre a pris ce mensonge pour de la vérité, tout le monde blasphème D.IEU tous les humains disent que Jésus a vaincu D.IEU.
Mais aux hommes ce blasphème est pardonné malgré qu'ils méritent la seconde mort D.IEU Miséricordieux les fait revivre sur terre nouvelle pour y être eux des prêtres à qui D.IEU leur donnera en esprit la Vérité, ils n'auront qu'une chose à faire, la répéter pas la garder captive comme les prêtres catholiques de notre humanité coupables de notre chute, de notre monde Gog et Magog, Sodome et Gomorrhe.
Ces immondices sont allés en Israël pour salir la Ville Sainte mais JESUS est là et les réduit en feu, en cendre, la mort est répandue partout dans le monde, tout se finit dans des tourments, des tribulations.
Auteur : agecanonix Date : 23 juil.22, 04:55 Message :
gadou a écrit :Mais voici la proposition d'agecanonix:
Pendant le millenium, durant le règne de fer du Christ où il brise les nations, Dieu est déjà présent sur la terre dans la nouvelle Jérusalem qui n'a plus besoin du soleil.
Ensuite après les milles ans de règne, Dieu lâche Satan contre cette Jérusalem.
Puis le jugement s'installe, et tout est fini, plus aucune indication.
Voilà qui me donne l'occasion d'annoncer la bonne nouvelle à ceux qui nous lisent.
Déjà je remarque une manipulation de gadou car ceux qui me lisent savent que je n'ai jamais dit cela.
Il n'y aura pas de règne de fer du Christ où il brisera les nations pendant le millénium.
Comment le savons nous ?
Déjà parce que Jésus protège ces nations en neutralisant Satan, c'est plutôt un geste de bienveillance.
Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
Ensuite parce que les nations sont guéries et non martyrisées en Révélation 22:1
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Puis parce que les 144000 qui vont régner sur la terre seront des prêtres. Rév 20:
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Un prêtre agit toujours avec bienveillance envers ceux dont il a la charge, c'est sa fonction, être un lien avec Dieu.
j'ajoute un autre raisonnement qui demande à être bien détaillé.
Dans sa lettre aux Hébreux, Paul fait référence au Psaume 110 et l'applique à Jésus.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Puis, à peine 5 versets plus loin, il revient sur ce texte : hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ce qui est intéressant ici, c'est que Paul explique que la domination de Jésus s'exercera sur la terre habitée, ou en d'autres termes, sur les habitants de la terre.
L'autre intérêt de ce texte réside dans le fait qu'il s'inspire de la même référence que 1 Cor 15 dont nous avons déjà parlé.
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Vous lisez comme moi que la même référence au Psaume 110 permet cette explication de Paul qui nous apprend que le règne de Jésus, celui de 1000 années se terminera par la suppression de la mort.
En reliant légitimement ces deux textes, puisqu'ils commentent tous les 2 le Psaume 110, nous apprenons que Jésus va soumettre les habitants de la terre pendant les 1000 ans et réussira pour eux, à vaincre la mort.
Nous sommes loin d'un règne de fer.
Je vous soumets un autre raisonnement assez puissant. Il s'agit de la marque sur le front. Rév 19:19:
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image
Vous remarquez comme moi la référence à la marque sur le front et le moins que l'on puisse dire c'est qu'à ce moment là de la Révélation, il ne faisait pas bon avoir cette marque de soumission à la bête sauvage sur le front.
Pourquoi ? Est il nécessaire de l'expliquer vraiment ? Tout comme la marque sur le front des 144000 les identifie à des adorateurs de Jéhovah, cette marque sur le front des humains suppose leur complète allégeance à la bête sauvage mise en place par Satan.
On imagine donc facilement que ces humains là font partie de cette liste : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Cette liste n'oublie personne...
Poursuivons avec Rév 14:9: « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère
Il est évident que ceux qui portent cette marque ont du soucis à ce faire lors de la colère de Jéhovah de Rév 19.
C'est précisément ce qui se passe en Rev 19: De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Résumons : tous ceux qui portent la marque de la bête sauvage disparaissent en Rév 19. Si donc il reste, comme nous le savons, des humains sur terre après la guerre de Dieu, c'est qu'ils ont refusés de porter la marque de cette bête.
Or, ne pas porter cette marque ne tient pas du hasard, c'est un acte risqué et forcément volontaire : Rév 13:15
Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage. Elle oblige tous les gens — petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves — à recevoir une marque sur la main droite ou sur le front
Comme vous le voyez facilement, c'est la mort que risquaient ceux qui refusent dans ce texte d'adorer la bête sauvage, adoration qui se matérialisait par une marque sur le front.
Vous l'avez compris, aucun humain ayant cette marque ne survivra à la guerre de Rév 19, et donc ne pourra se trouver sur la terre de Rév 20.
Pourtant, il y a des humains sur cette terre. Ils ont donc refusé de porter cette marque, ce qui les rend évidemment très aimables pour Jésus et les 144000 qui en ont fait autant.
Cet argument repose donc sur une logique difficile à confondre.
1) on ne survit pas à Rév 19 si on a la marque sur le front.
2) il faut la refuser au péril de sa vie si on ne la souhaite pas.
3) il y a beaucoup d'humains qui survivent sur terre à la guerre de Rév 19 qui élimine ceux qui ont cette marque.
Conclusion : ces humains là sont tout sauf des rebelles que Jésus doit mâter avec une barre de fer...
Petit rappel sur le règne de Jésus Psaume 72 Sous son règne, les justes fleuriront, et la paix abondera jusqu’à ce que la lune ne soit plus.
Esaie 9: Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules. On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. Il n’y aura pas de fin à l’étendue de sa domination ni à la paix, sur le trône de David et dans son royaume. Il sera solidement établi et soutenu par le droit et la justice, dès maintenant et pour toujours. C’est le zèle de Jéhovah des armées qui fera cela
Nous sommes très loin d'un gouvernement de fer..
asuivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.22, 06:00 Message :
Agecanonix a écrit :Résumons : tous ceux qui portent la marque de la bête sauvage disparaissent en Rév 19. Si donc il reste, comme nous le savons, des humains sur terre après la guerre de Dieu, c'est qu'ils ont refusés de porter la marque de cette bête.
Agecanonix a écrit :Pourtant, il y a des humains sur cette terre. Ils ont donc refusé de porter cette marque, ce qui les rend évidemment très aimables pour Jésus et les 144000 qui en ont fait autant.
Agecanonix se garde bien de dire que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Pourtant c'est écrit :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Cela implique donc que toute personne qui ne fait pas partie des 144000 (ceux qui ont leur nom écrit dans le rouleau de vie de l'Agneau) adorera la bête sauvage, ce qui inclut les 8 millions de TJ non oints.
Et comme il le dit lui même :
Agecanonix a écrit :on ne survit pas à Rév 19 si on a la marque sur le front.
Donc, les 8 millions de TJ seront éliminés, y compris lui même.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.22, 06:35 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 04:55Nous sommes très loin d'un gouvernement de fer..
Tu te rends bien compte de toutes les circonvolutions que tu fais alors que le texte est limpide:
"Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »"
rev 12,5: "Et elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer;"
Donc ces nations vont être brisées et fracassées par Jésus et aussi par les vainqueurs.
Révélation 2,26-27 "Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père."
A ne pas confondre avec le combat du chapitre 19, là Jésus exécute la colère de Dieu, il n'est pas entrain de paître les nations.
Le texte de 1 corinthiens 15 est très clair: "Il faut qu'il règne Jusqu'à qu'il ai mis tous les ennemis sous ses pieds", ça veut bien dire que cela se passe lors du règne de 1000 ans.
Ajouté 1 minute 56 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 23 juil.22, 06:00
Agecanonix se garde bien de dire que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Pourtant c'est écrit :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Cela implique donc que toute personne qui ne fait pas partie des 144000 (ceux qui ont leur nom écrit dans le rouleau de vie de l'Agneau) adorera la bête sauvage, ce qui inclut les 8 millions de TJ non oints.
Est-ce que les TJ prêchent que seuls les nom des 144000 sont écrits dans les cieux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.22, 06:43 Message :
gadou_bis a écrit :Est-ce que les TJ prêchent que seuls les nom des 144000 sont écrits dans les cieux ?
Que seuls les noms des 144000 sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau. Absolument !
Ça fait donc 8 millions de TJ éliminés selon Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 23 juil.22, 08:49 Message : Je fais remarquer à nos lecteurs que je réponds toujours aux arguments de gadou, mais que lui se garde bien de répondre aux miens.
Je suis donc le seul à vraiment discuter ici. Gadou ne fait que sauter d'un sujet à l'autre sans s'expliquer sur les commentaires que j'ai fait concernant ses réponses précédentes .
Donc, comme d'habitude je vais reprendre les textes que gadou cite et les expliquer.
gadou a écrit :"Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »"
rev 12,5: "Et elle enfanta un fils mâle qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer;"
Donc ces nations vont être brisées et fracassées par Jésus et aussi par les vainqueurs.
Qu'est qu'une nation? C'est l'ensemble des humains vivants dans un certain territoire.
Qu'est ce que toutes les nations ? Ce sont tous les humains qui vivent sur la terre.
Voyons le Psaume 2:7 cité par gadou, et élargissons sa lecture car gadou a soigneusement sélectionné la partie qui l'avantage.
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ? Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! » Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux. À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Voici donc le texte en entier.
Nous y observons plusieurs phases.
La première concerne Rév 19:19 :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.
C'est cette partie du Psaume 2:
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ? Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
La seconde concerne Rév 19:14 et 17
Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer.(...) Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands
C'est la partie suivante du Psaume 2:
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
Il me semble que là Jésus les fracasse plutôt bien et les brise assez efficacement puisqu'ils sont bien morts après cela
Oui mais seulement, une fois qu'il les a fracassés, y en a pu ! Et oui, l'action de fracasser ne prend pas des siècles et encore moins 1000 années et donc une fois qu'il a tout fracassé à la fin du chapitre 19, qu'est qui se passe ?
Il se passe ce que Dieu a demandé dans le psaume 2: Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. (...)Honorez le fils,
Et oui, le texte ne dit pas que Jésus fracasse tout le monde, toutes les nations complètement puisqu'il invite certains à servir Jéhovah avec crainte et même à se réjouir. Il y a donc la place à une survie pour ceux qui agiraient ainsi.
Parce que n'oubliez pas, c'est long 1000 ans et le "fracassage" a lieu juste avant le début. Et justement, Rév 20 nous décrit les nations qui ont survécu sans plus jamais parler de les fracasser, au contraire, on les protège.
Une petite définition. Prenons une nation X, avec ses millions d'habitants. Survient une catastrophe ou un "fracassage", (je sais que c'est pas français), qui tue la moitié et même les 3/4 des habitants de cette nation.
Pour autant, la nation disparaît elle ?
Evidemment non, c'est seulement devenue une nation avec moins d'habitant.
Quand Rév 20 nous apprend que les nations sont protégées par Dieu qui neutralise Satan, cela ne vient pas contredire Rév 19 qui a indiqué que Dieu a fracassé les nations. C'est vrai, il les a fracassé, mais les survivants continuent d'être une nation, la même, mais à effectif réduit.
gadou a écrit :Révélation 2,26-27 "Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père."
A ne pas confondre avec le combat du chapitre 19, là Jésus exécute la colère de Dieu, il n'est pas entrain de paître les nations.
Ce n'est pas ce que dit le texte. Jean utilise l'expression "Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer" au verset 15, bien avant la destruction du verset 19.
Ainsi, Jésus fracasse bien les nations en Rév 19, mais l'action de fracasser cesse quand tous ceux qui devaient mourir sont mort. Et quand la fumée se dissipe sur le champ de bataille, Jean voit des nations que Dieu protège de Satan pour qu'il ne les égare pas.
Le mot grec rendu par "égarer" a pour sens " s'écarter du bon chemin". Si les nations étaient constituées d'humains opposés à Jésus, elles n'auraient pas besoin d'être protégées pour ne pas s'égarer du droit chemin.
Ce qui sous entend qu'elles seraient sur le bon chemin pour avoir besoin d'y rester !!
Si Jésus devait s'acharner 1000 ans sur les nations, ce serait assez "sadique" car pourquoi une guerre qui en tue une partie et 1000 ans pour s'occuper des autres.
Ce serait d'autant plus injuste que seule la première génération serait coupable selon gadou, alors que les millions d'humains qui naitraient pendant les 1000 ans seraient fracassés pour rien car complètement innocents .
Toutes ces erreurs qui donnent un mauvais rôle à Jésus, celui de quelqu'un qui torture des humains pendant 1000 ans avec 144000 co-tortionnaires, à cause d'une erreur de placement du chapitre 21 qui se déroule en fait pendant le chapitre 20.
gadou a écrit :Le texte de 1 corinthiens 15 est très clair: "Il faut qu'il règne Jusqu'à qu'il ai mis tous les ennemis sous ses pieds", ça veut bien dire que cela se passe lors du règne de 1000 ans.
Je vais t'aider à y voir plus clair.
Hébreux 2:5, qui fait référence au psaume 110 indique qu'une terre habitée sera soumise à Jésus.
I Cor 15 dit la même chose en citant aussi le psaume 110 et ajoute que le règne de Jésus s'achèvera par la disparition de la mort.
Rév 20 nous décrit Jésus comme dirigeant la terre pendant 1000 années et indique qu'à la fin des 1000 ans, la mort disparaît.
A moins qu'il y ait plusieurs terres, plusieurs morts et plusieurs règnes de Jésus, ce sont les mêmes.
SVP, réponds aux arguments, ne fais pas celui qui ne les a pas vus, c'est lassant à force.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.22, 09:34 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 08:49
Qu'est qu'une nation? C'est l'ensemble des humains vivants dans un certain territoire.
Qu'est ce que toutes les nations ? Ce sont tous les humains qui vivent sur la terre.
Pas du tout, dans l'apocalypse, comme dans l'ancien testament et comme dans toute la bible: "les nations" c'est ceux qui ne font pas partie du peuple de Dieu.
Actes 15:14 Siméon a raconté comment Dieu a premièrement visité les nations pour en tirer un peuple pour son nom.
Le peuple de Dieu est à part des nations.
Pas spécifiquement les lévites, mais tout le peuple de Dieu.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 08:49
Voyons le Psaume 2:7 cité par gadou, et élargissons sa lecture Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
La fin de ce texte concerne précisément le millénium, le péché est puni immédiatement: il s'agit bien du sceptre de fer pour les nations.
Zacharie 14,16 en donne un exemple: "Et il arrivera que tous ceux qui resteront de toutes les nations qui seront venues contre Jérusalem, monteront d'année en année pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles. Et il arrivera que, celle des familles de la terre qui ne montera pas à Jérusalem pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées,... sur celle-là, il n'y aura pas de pluie;"
Le Psaume 101v8 donne un autre exemple :"Chaque matin, je détruirai tous les méchants du pays, pour retrancher de la ville de l'Éternel tous les ouvriers d'iniquité."
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 08:49
Rév 20 nous décrit les nations qui ont survécu sans plus jamais parler de les fracasser, au contraire, on les protège.
Les nations sont protégées de Satan, mais pas de la mort ni de la malédiction.
Contrairement au peuple de Dieu.
Mais de tout temps, et de ce temps encore, Dieu invite les nations à faire partie de son peuple.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 08:49
Ce n'est pas ce que dit le texte. Jean utilise l'expression "Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer" au verset 15, bien avant la destruction du verset 19.
Soit tu ne comprends pas ce que veut dire "paître" ou "mener" soit tu estimes que le texte se trompe.
Faire la guerre, exécuter le jugement, ce n'est ni "mener" ni "paître".
Ceci est d'autant plus évident que c'est la promesse faite au vainqueur:
Rev 2,26 Et celui qui vaincra, et celui qui gardera mes oeuvres jusqu'à la fin,-je lui donnerai autorité sur les nations; et il les paîtra avec une verge de fer, comme sont brisés les vases de poterie, selon que moi aussi j'ai reçu de mon Père;
Or tu sais bien que les vainqueurs ressuscitent après le jugement.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 08:49
Jean voit des nations que Dieu protège de Satan pour qu'il ne les égare pas.
Le mot grec rendu par "égarer" a pour sens " s'écarter du bon chemin". Si les nations étaient constituées d'humains opposés à Jésus, elles n'auraient pas besoin d'être protégées pour ne pas s'égarer du droit chemin. ... les millions d'humains qui naitraient pendant les 1000 ans seraient fracassés pour rien car complètement innocents .
Tu connais mal l'histoire du monde.
Satan est le tentateur, certes.
Mais pourquoi sa tentation réussit-elle ?
Matthieu 15,19 "du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures"
Jacques 1,14 "Mais chacun est tenté, étant attiré et amorcé par sa propre convoitise;"
Ainsi, même satan lié, les humains pourront encore pécher et être jugés.
Seuls les ressuscités ont été délivrés de la présence du péché dans leur coeur.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 08:49
I Cor 15 dit la même chose en citant aussi le psaume 110 et ajoute que le règne de Jésus s'achèvera par la disparition de la mort.
Oui, il annonce que le règne de Jésus s'achèvera et que le royaume sera remis au Père.
Ce que nous lisons en rév 21.
Cela fait plusieurs fois que je te demande de te déterminer sur mes arguments, au lieu de cela, tu fais comme si je n'avais rien dit.
C'est une attitude méprisante qui m'oblige à arrêter de te répondre.
J'ai perdu 2 jours à cause de toi dans mon planning et j'entends les rattraper.
Un dernier exemple de ta façon sournoise de répondre.
Je te dis que les nations sont des humains, tu me dis que non, que ce sont des gens qui ne sont pas dans le peuple de Dieu.
Où est l'intelligence dans ta réponse ? Evidemment qu'ils ne sont pas le peuple de Dieu mais en quoi ne sont ils pas des humains ?
Tu es tellement obnubilé à vouloir à tout prix me contredire que tu sors des idioties sans nom.
Nos lecteurs valent mieux que cela et j'entends remonter le niveau de ce fil.
Auteur : gadou_bis Date : 23 juil.22, 11:01 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 10:43
Cela fait plusieurs fois que je te demande de te déterminer sur mes arguments, au lieu de cela, tu fais comme si je n'avais rien dit.
J'ai répondu à chacune de tes objections.
Bien sûr je ne peux pas citer les pavés auxquels je réponds, mais la réponse y est.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 10:43
Je te dis que les nations sont des humains, tu me dis que non, que ce sont des gens qui ne sont pas dans le peuple de Dieu.
Où est l'intelligence dans ta réponse ? Evidemment qu'ils ne sont pas le peuple de Dieu mais en quoi ne sont ils pas des humains ?
Tu as dit "Ce sont tous les humains qui vivent sur la terre." à quoi j'ai répondu: non.
Et c'était structurant dans la conversation.
Il faut bien comprendre de quoi on parle.
Tu veux isoler les lévites du reste d'Israël en proposant que les lévites soient l'ombre du peuple de Dieu, et que le reste du peuple soit une image des nations.
Tu mélange les croyants fidèles et les athées dans le terme "les nations"
Et tu isoles la tribu de Lévi en la plaçant dans une autre terre que le reste d'Israël, en l'appelant "peuple de Dieu".
Mais tout le monde peut voir l'absurdité de cette approche qui trahit l'ensemble des écritures.
Reviens donc aux ombres telles qu'elles sont: le roi David qui conquiers les nations avec son épée, le roi Salomon qui règne sur les nations avec une verge de fer.
Auteur : agecanonix Date : 23 juil.22, 11:20 Message : Que va t'il se passer pendant les 1000 ans.
Nous savons qu'il y a des survivants à la guerre de Rév 19. Et nous savons que pour avoir survécu à cette guerre, il faut que les humains concernés aient refusé de porter la marque de la bête sauvage sur le front.
Or, nous avons lu que la bête sauvage obligeait les humains à accepter cette marque sous peine de mort ce qui suppose que ces rescapés se soient déterminés pour Dieu.
Réfléchissons un instant: La guerre de Rév 19 provoque la mort de tous les humains cités par le texte: rois, commandants, hommes libres et même esclaves. Personne n'y échappe sauf ceux que Dieu protège car il est impossible d'imaginer que Jésus serait inefficace dans sa bataille et aurait loupé les humains toujours vivants au début de Rév 20.
La seule chose qui puisse expliquer que Jésus épargne des humains, c'est que ceux ci sont protégés par leur conduite qui ne peut-être que le refus de porter la fameuse marque.
Ces humains sont ils pour autant parfaits ? Comment le seraient-ils mais remarquons que les futurs rois de la terre, ceux qui remplacent les rois disparus en Rév 19, sont aussi des prêtres.
Cette vérité échappe toujours à ceux qui pensent comprendre ces textes. Pour certains, être prêtre est un simple titre honorifique qui ne veut rien dire. Dans la bible un prêtre est un individu qui vous accompagne, en offrant un sacrifice en votre nom à Dieu et qui vous aide à trouver le pardon de vos péchés.
Pour prendre un exemple moderne, imaginez une expédition dont on apprend que tous les membres sont médecins. Allez vous croire que c'est un pur hasard ou alors que cette expédition aura à soigner des gens qui en auront besoin pour leur bien.
C'est également vrai pour les prêtres : un prêtre a une fonction, vous réconcilier avec Dieu.
Petite énigme:
Rév 19 décrit la guerre qui élimine ceux qui porte la marque de la bête<;
Rév 20 nous apprend qu'il y a eu des survivants que Dieu protège de Satan et qui sont dirigés par des rois, des prêtres et des juges.
Rév 20 toujours, nous apprend qu'à la fin des 1000 ans, des humains se rebellent et suivent Satan . Tous sont éliminer.
1ère question:
Si ces humains sont ceux qui ont survécu à Rév 19, alors ils auront plus de 1000 ans. Pour des méchants, ça fait un bel âge.
Pour quelle raison Dieu leur aurait il donné une telle longévité ?
Mais alors s'ils ne sont pas ceux qui ont survécu, ils sont nés pendant les 1000 ans. Ils sont donc innocents des péchés punis en Rév19.
Pourquoi les punir ?
2ème question.
Rév 21 montre Dieu qui descend vers la terre. Il habite avec les humains.
Qui sont ces humains ? Ceux des 1000 ans ? Mais comment pourrait il leur promettre la fin de la mort s'ils sont condamnés à subir la colère de Jésus ?
Je n'attends pas de réponse de gadou et je n'y répondrais pas. Je n'aime pas sa méthode qui consiste à ne pas répondre aux arguments.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.22, 13:11 Message :
Agecanonix a écrit :Rév 19 décrit la guerre qui élimine ceux qui porte la marque de la bête<;
Rév 20 nous apprend qu'il y a eu des survivants que Dieu protège de Satan et qui sont dirigés par des rois, des prêtres et des juges.
Agecanonix invente une histoire qui n'a ni queue ni tête.
On sait que les seuls survivants sont ceux qui ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'agneau. Ce sont donc les 144000. Ils ne peuvent pas être sur terre.
Le scénario inventé par Agecanonix se heurte aux versets bibliques qui sont très clairs.
Quant à raconter ensuite que des gens qui ne sont pas prêtres rentreront dans le tabernacle et officeront dans le sanctuaire comme les prêtres, évidemment c'est grotesque.
Bref ! Agecanonix fabrique un roman. Pas grand chose à voir avec la Bible.
Auteur : papy Date : 23 juil.22, 18:48 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:20
Je n'aime pas sa méthode qui consiste à ne pas répondre aux arguments.
a+
Venant d'Agecanonix c'est pathétique
!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.22, 22:42 Message :
papy a écrit : 23 juil.22, 18:48
Venant d'Agecanonix c'est pathétique
!
T'inquiète ! Il fait une démonstration absolument lamentable. Du Agecanonix tout craché. C'est vrai que lui répond à tous les arguments.
Auteur : prisca Date : 23 juil.22, 22:54 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:20
Que va t'il se passer pendant les 1000 ans.
Nous savons qu'il y a des survivants à la guerre de Rév 19. Et nous savons que pour avoir survécu à cette guerre, il faut que les humains concernés aient refusé de porter la marque de la bête sauvage sur le front.
Or, nous avons lu que la bête sauvage obligeait les humains à accepter cette marque sous peine de mort ce qui suppose que ces rescapés se soient déterminés pour Dieu.
Réfléchissons un instant: La guerre de Rév 19 provoque la mort de tous les humains cités par le texte: rois, commandants, hommes libres et même esclaves. Personne n'y échappe sauf ceux que Dieu protège car il est impossible d'imaginer que Jésus serait inefficace dans sa bataille et aurait loupé les humains toujours vivants au début de Rév 20.
La seule chose qui puisse expliquer que Jésus épargne des humains, c'est que ceux ci sont protégés par leur conduite qui ne peut-être que le refus de porter la fameuse marque.
Ces humains sont ils pour autant parfaits ? Comment le seraient-ils mais remarquons que les futurs rois de la terre, ceux qui remplacent les rois disparus en Rév 19, sont aussi des prêtres.
Cette vérité échappe toujours à ceux qui pensent comprendre ces textes. Pour certains, être prêtre est un simple titre honorifique qui ne veut rien dire. Dans la bible un prêtre est un individu qui vous accompagne, en offrant un sacrifice en votre nom à Dieu et qui vous aide à trouver le pardon de vos péchés.
Pour prendre un exemple moderne, imaginez une expédition dont on apprend que tous les membres sont médecins. Allez vous croire que c'est un pur hasard ou alors que cette expédition aura à soigner des gens qui en auront besoin pour leur bien.
C'est également vrai pour les prêtres : un prêtre a une fonction, vous réconcilier avec Dieu.
Petite énigme:
Rév 19 décrit la guerre qui élimine ceux qui porte la marque de la bête<;
Rév 20 nous apprend qu'il y a eu des survivants que Dieu protège de Satan et qui sont dirigés par des rois, des prêtres et des juges.
Rév 20 toujours, nous apprend qu'à la fin des 1000 ans, des humains se rebellent et suivent Satan . Tous sont éliminer.
1ère question:
Si ces humains sont ceux qui ont survécu à Rév 19, alors ils auront plus de 1000 ans. Pour des méchants, ça fait un bel âge.
Pour quelle raison Dieu leur aurait il donné une telle longévité ?
Mais alors s'ils ne sont pas ceux qui ont survécu, ils sont nés pendant les 1000 ans. Ils sont donc innocents des péchés punis en Rév19.
Pourquoi les punir ?
2ème question.
Rév 21 montre Dieu qui descend vers la terre. Il habite avec les humains.
Qui sont ces humains ? Ceux des 1000 ans ? Mais comment pourrait il leur promettre la fin de la mort s'ils sont condamnés à subir la colère de Jésus ?
Je n'attends pas de réponse de gadou et je n'y répondrais pas. Je n'aime pas sa méthode qui consiste à ne pas répondre aux arguments.
a+
Autopsie du texte d'agecanonix.
Dès la première phrase c'est faux.
Car les mille ans sont révolus, déjà passés, ils se sont déroulés -------- dès lors Jésus a tout accompli .........jusqu'à ce que les mille ans soient échus.
On peut dire par conséquent : de l'an 34 à l'an 1034.
Oui puisque c'est lorsque Jésus était dans sa 34ème année débutée que Jésus a tout accompli.
Puisque par sa mort Jésus a vaincu et lié satan durant mille ans par sa Crucifixion.
Auteur : Pollux Date : 24 juil.22, 00:48 Message :
prisca a écrit : 23 juil.22, 22:54
Autopsie du texte d'agecanonix.
Dès la première phrase c'est faux.
Car les mille ans sont révolus, déjà passés, ils se sont déroulés -------- dès lors Jésus a tout accompli .........jusqu'à ce que les mille ans soient échus.
On peut dire par conséquent : de l'an 34 à l'an 1034.
Oui puisque c'est lorsque Jésus était dans sa 34ème année débutée que Jésus a tout accompli.
Puisque par sa mort Jésus a vaincu et lié satan durant mille ans par sa Crucifixion.
Ton histoire est encore plus fausse que celle d'agecanonix.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.22, 03:46 Message :
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:20
Que va t'il se passer pendant les 1000 ans.
Nous savons qu'il y a des survivants à la guerre de Rév 19. Et nous savons que pour avoir survécu à cette guerre, il faut que les humains concernés aient refusé de porter la marque de la bête sauvage sur le front.
Or, nous avons lu que la bête sauvage obligeait les humains à accepter cette marque sous peine de mort ce qui suppose que ces rescapés se soient déterminés pour Dieu.
Rev 20,4 "Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus, et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans:"
Oui ils sont pour Dieu c'est tellement clair que même ils règnent avec le Christ !!
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:20
La seule chose qui puisse expliquer que Jésus épargne des humains, c'est que ceux ci sont protégés par leur conduite qui ne peut-être que le refus de porter la fameuse marque.
Ou bien que ces gens n'ont pas eu besoin de se déterminer.
S'il est évident que Jésus n'oublie personne, il est tout aussi évident que Satan méprise les petits...
Quelque soit le gouvernement humain, jamais ils ne se sont adressé à la totalité des gens du globe.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:20
Ces humains sont ils pour autant parfaits ? Comment le seraient-ils mais remarquons que les futurs rois de la terre, ceux qui remplacent les rois disparus en Rév 19, sont aussi des prêtres.
Cette vérité échappe toujours à ceux qui pensent comprendre ces textes. Pour certains, être prêtre est un simple titre honorifique qui ne veut rien dire. Dans la bible un prêtre est un individu qui vous accompagne, en offrant un sacrifice en votre nom à Dieu et qui vous aide à trouver le pardon de vos péchés.
D'ailleurs, les lévites n'étaient pas tous des prêtres, cela était réservé à la famille d'Aaron.
Cette vérité t'aura pas échappé.
ça nous fait un xième groupe...
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:20
C'est également vrai pour les prêtres : un prêtre a une fonction, vous réconcilier avec Dieu.
Ceci est une erreur de ta part.
Trouve moi un passage qui dise que le prêtre réconcilie quelqu'un avec Dieu ?
2 Corinthiens 5:19 Car Dieu était en Christ,réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Même l'apôtre Paul ne s'arrogeait pas un tel honneur.
Le prêtre offre les sacrifices; Et qu'est-il dit pour nous:
Hébreux 13,15 "Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est-à-dire le fruit des lèvres qui confessent son nom. 16 Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices."*
Louer Dieu et faire part de ses biens sont aussi des sacrifices.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:201ère question:
Si ces humains sont ceux qui ont survécu à Rév 19, alors ils auront plus de 1000 ans. Pour des méchants, ça fait un bel âge.
Pour quelle raison Dieu leur aurait il donné une telle longévité ?
La réponse se trouve ici:
Esaïe 65:20 "le jeune homme mourra âgé de cent ans, et le pécheur âgé de cent ans sera maudit."
Ils n'auront donc pas forcement plus de 1000 ans.
La mort sera encore là pendant ce règne, seuls les ressuscités seront épargnés.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:20
Mais alors s'ils ne sont pas ceux qui ont survécu, ils sont nés pendant les 1000 ans. Ils sont donc innocents des péchés punis en Rév19.
Pourquoi les punir ?
A ton avis, pourquoi les bébés et les petit enfants murent aujourd'hui ?
Est-ce à cause de leur faute ?
Non, c'est à cause du péché qui nous vient depuis Adam.
C'est cette malédiction qui sera supprimée dans la nouvelle terre.
Mais c'est à cause de ce péché qui est en eux par la naissance que beaucoup suivront le Diable dès qu'il sera libéré.
agecanonix a écrit : 23 juil.22, 11:202ème question.
Rév 21 montre Dieu qui descend vers la terre. Il habite avec les humains.
Qui sont ces humains ? Ceux des 1000 ans ? Mais comment pourrait il leur promettre la fin de la mort s'ils sont condamnés à subir la colère de Jésus ?
Ce qui montre bien que rev 21 se situe chronologiquement après rev 20.
Je cite "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et la mort ne sera plus; "
Est-ce une promesse ? Non c'est un fait: puisque son habitation est avec eux, alors il habitera avec eux. De même pour la mort, c'est un futur continuel: vu que la mort a été abolie alors personne ne mourra.
Auteur : agecanonix Date : 24 juil.22, 11:10 Message :Pour répondre à gadou.
Il y a des survivants sur terre, des survivants à la guerre de Rév 19. Et oui, pour eux Satan est même mis au placard 1000 ans.
Au lieu de tourner autour du pot, gadou, dis nous pourquoi ces nations ont survécu à la colère de Dieu qui a tué tous ceux qui avaient la marque de la bête ?? Pourquoi eux, et pas les autres. Une vraie réponse serait souhaitable avec des preuves logiques et compréhensibles.
Tant que tu fuiras cette question, nos lecteurs se rendront compte qu'il manque de logique à tes arguments.
gadou a écrit :Ce qui montre bien que rev 21 se situe chronologiquement après rev 20.
Je cite "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et la mort ne sera plus; "
Est-ce une promesse ? Non c'est un fait: puisque son habitation est avec eux, alors il habitera avec eux. De même pour la mort, c'est un futur continuel: vu que la mort a été abolie alors personne ne mourra.
Et oui, tu as raison, c'est un fait, l'habitation de Dieu est avec les humains dès le début du chapitre 20 puisque Satan n'est plus sur terre, et que Jésus, le fils, prend possession de son royaume en se mariant en plus. La présence de son Père semble plus que nécessaire à ce moment là, non ?
On célèbre un mariage quand même ! Quand à la mort, Jésus a une feuille de route, il règnera jusqu'à ce que la mort disparaisse.
Réfléchis bien gadou, tu sais pour l'avoir écrit que Jésus règne, selon 1 Cor 15 jusqu'à la disparition de la mort, et Rév 20 dit qu'il va régner 1000 ans. C'est donc que la mort disparaît après les 1000 ans. Dieu a donc raison de dire que la mort disparaîtra, au futur, au début des 1000 ans.
a +
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.22, 20:17 Message :
agecanonix a écrit : 24 juil.22, 11:10
Il y a des survivants sur terre, des survivants à la guerre de Rév 19. Et oui, pour eux Satan est même mis au placard 1000 ans.
Au lieu de tourner autour du pot, gadou, dis nous pourquoi ces nations ont survécu à la colère de Dieu qui a tué tous ceux qui avaient la marque de la bête ?? Pourquoi eux, et pas les autres. Une vraie réponse serait souhaitable avec des preuves logiques et compréhensibles.
J'ai répondu de façon extrêmement claire, il me semble.
Mais je vais détailler.
Qu'en est-il de la marque de la bête.
Révélation 13:16 "Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front,"
Il est bien écrit "TOUS" seulement nous savons déjà que certains n'auront pas cette marque, puisque déjà au verset 8 nous lisons "Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé."
Donc seulement deux catégories: ceux dont le nom est dans le livre de vie, et ceux dont le nom n'y est pas.
Révélation 14,9 "Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, ... il sera tourmenté dans le feu et le soufre, ... Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom."
Le sort de ceux qui acceptent cette marque est le tourment avec la bête.
Révélation 20,4 "Et je vis les âmes ... de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."
Le sort de ceux qui ont refusé la marque est le règne avec Christ.
N'y a-t-il que ces deux catégories ?
S'il n'y avait que ces deux catégories, le chapitre 20 d'apocalypse n'aurait pas de sens: le diable n'aurait personne à égarer pour attaquer la ville bien-aimée.
Ils faut donc creuser un peu plus le texte:
La question primordiale est celle-ci, la bête règne-t-elle sur le monde en entier ou seulement sur une partie ?
Dans le livre de Daniel, le premier qui décrit la bête, nous avons des royaumes identifiables:
Babylone, la Perse, la Grèce d'Alexandre, ce sont des royaumes grands mais limités.
Révélation situe le royaume de la bête:
17,9 "Les sept têtes sont sept montagnes... Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept"
Donc la bête vient d'une ligne de rois dont l'un existait déjà au temps de Jean.
Cela concorde avec les descriptions de Daniel 7,8 et 11 qui situent la bête comme un royaume particulier et non pas mondial.
17,12 "Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête."
Ces dix autres rois, recouvrent-ils l'ensemble de la planète ?
Révélation 16,10-13 "Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres; Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l'Orient fût préparé. Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles. Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant."
D'après ce passage il semble bien qu'il y ai encore d'autres rois, situés au-delà de l'Euphrate.
Voyons d'où viennent les nations rebelles dans révélation 20: "Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée."
Le passage correspondant en Ezéchiel 38 donne une autre précision: "tourne ta face vers Gog, au pays de Magog, ... Je te ferai sortir, toi et toute ton armée, ... Et avec eux ceux de Perse, d'Ethiopie et de Puth, ...La maison de Togarma, A l'extrémité du septentrion, Et toutes ses troupes, Peuples nombreux qui sont avec toi....Après bien des jours, dans la suite des années, tu marcheras contre le pays Dont les habitants, échappés à l'épée, Auront été rassemblés d'entre plusieurs peuples Sur les montagnes d'Israël longtemps désertes; Retirés du milieu des peuples, Ils seront tous en sécurité dans leurs demeures."
Le royaume de la bête n'est donc pas toute la planète.
Dans un sens spirituel nous comprenons qu'un certain nombre de personne, spirituellement très éloignées de l'atteinte de la Bête, n'auront pas été contraintes de prendre sa marque.
agecanonix a écrit : 24 juil.22, 11:10
...Dieu a donc raison de dire que la mort disparaîtra, au futur, au début des 1000 ans.
Répond à mon argument trois fois répété:
Rev 21,3 "Voici le tabernacle de Dieu est avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."
Pourquoi la première phrase et la dernière sont au présent, et les autres au futur ?
La réponse est évidente: c'est un futur de durée, parceque la mort ayant été supprimée(passé), plus personne ne mourra(futur) !
Auteur : homere Date : 24 juil.22, 20:20 Message :
a écrit :Nous savons qu'il y a des survivants à la guerre de Rév 19. Et nous savons que pour avoir survécu à cette guerre, il faut que les humains concernés aient refusé de porter la marque de la bête sauvage sur le front.
Conclusion hâtive et non fondée !!!
Si nous lisons UNIQUEMENT le chapitre 19 de l'Apocalypse, il est question de la destruction des "peuples et il n'est JAMAIS mentionné la présence de "survivants". Le chapitre 20, nous indique la présence de "nations" sans JAMAIS préciser que ces "nations" jouissent de sa faveur ou d'un statut particulier (type "grande foule") mais surtout sans JAMAIS affirmer qu'elles seraient les rescapées de la destruction du chapitre 19.
Votre affirmation est gratuite et repose sur une construction artificiel qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.
a écrit : Réfléchissons un instant: La guerre de Rév 19 provoque la mort de tous les humains cités par le texte: rois, commandants, hommes libres et même esclaves. Personne n'y échappe sauf ceux que Dieu protège car il est impossible d'imaginer que Jésus serait inefficace dans sa bataille et aurait loupé les humains toujours vivants au début de Rév 20.
Vous êtes INCAPABLE de citer un seul texte du chapitre 19 qui indiquerait la présence de "survivants", il vous faut donc IMAGINER (selon vos termes) un scénario que n'exprime pas le chapitre 19. Ainsi avec beaucoup d'imagination, vous affirmez : "Personne n'y échappe" conformément au texte, puisqu'il précise les rois, commandants, hommes libres et même esclaves sont détruits mais vous introduisez un "SAUF" qui est une INVENTION de votre part, en précisant : "ceux que Dieu protège". Encore une fois, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, car selon votre IMAGINATION, vous ne pouvait concevoir un Jésus inefficace.
Je le répète, le chapitre 20 n'indique à AUCUN moment que les "nations" seraient des rescapées de la destruction du chapitre 19, votre IMAGINATION, vous joue des tours.
Auteur : agecanonix Date : 24 juil.22, 20:53 Message : Nous voilà à 3 maintenant, moi, homère et gadou.
Homère et gadou pensent ils la même chose et vont ils cacher leurs divergences comme souvent quand l'ennemi à abattre est le témoin de Jéhovah ?
Nous le verrons. Je vais prendre un peu de hauteur car ce qui se passe en Révélation est la réalisation de l'ombre initiée par Dieu lorsqu'est née la nation d'Israel.
Il est donc temps que je redéveloppe pour les nouveaux ce que j'ai expliqué au début de ce fil. Une fois fait, ce sera plus facile pour comprendre les chapitre 19 à 21 de Révélation qui sont la réalisation de l'ombre prophétique de -1513..
Nous avons le temps et la chose est trop importante pour se précipiter.
Je vais éviter la méthode "tu me réponds-je te réponds" qui en vient rapidement à perdre nos lecteurs qui ne suivent plus le fil, je vais plutôt développer ma démonstration et y intégrant les réponses aux objections de nos deux amis.
Attention, normalement gadou et homère ne croient pas la même chose et donc quand je développerais un argument pour l'un d'entre eux, l'autre pourra me dire que je ne lui réponds pas. Gardez cet élément en tête, cher lecteur.
a + donc
Auteur : homere Date : 24 juil.22, 21:22 Message :
a écrit :Homère et gadou pensent ils la même chose et vont ils cacher leurs divergences comme souvent quand l'ennemi à abattre est le témoin de Jéhovah ?
Je n'ai aucune animosité vis-à-vis des TdJ mais je ne partage pas votre lecture de la Bible, c'est une question de méthode, selon votre propre aveu, vous lisez la Bible avec beaucoup "d'imagination", vous supputez, supposez et inventez en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Les faits :
Si nous lisons UNIQUEMENT le chapitre 19 de l'Apocalypse, il est question de la destruction des "peuples et il n'est JAMAIS mentionné la présence de "survivants". Le chapitre 20, nous indique la présence de "nations" sans JAMAIS préciser que ces "nations" jouissent de sa faveur ou d'un statut particulier (type "grande foule") mais surtout sans JAMAIS affirmer qu'elles seraient les rescapées de la destruction du chapitre 19.
Il faut UNE construction artificielle du texte pour élaborer votre "échafaudage" théologique.
Auteur : estra2 Date : 24 juil.22, 21:45 Message : Bonjour à tous,
Comme tout le monde peut s'en apercevoir, le livre de l'Apocalypse pose de nombreux problèmes d'interprétation d'une part parce qu'il emploie un langage imagé, d'autre part parce qu'il est loin de tout expliquer.
C'est particulièrement vrai avec les "nations" qui, dans l'Apocalypse disparaissent puis sont à nouveau présentes jusqu'au bout.
Pourtant, d'autres passages de la Bible sont totalement limpides mais, évidemment, ce n'est pas cela qui sont pris !
Par exemple lorsque Jésus dit Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.…
Luc 17:33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.…
Voila, c'est simple, clair, précis : les gens vaquent à leurs occupations et d'un seul coup, les uns sont sauvés, les autres abandonnés.
Mais bon, beaucoup préfèrent débattre sur l'Apocalypse, un texte obscur, très tardif et dont la canonicité était contestée durant les premiers siècles plutôt que de s'en tenir à ce qui est dit de façon claire dans les évangiles.
Ajouté 6 minutes 28 secondes après :
homere a écrit : 24 juil.22, 21:22
Je n'ai aucune animosité vis-à-vis des TdJ mais je ne partage pas votre lecture de la Bible
Agécanonix cherche toujours à ramener ça à une guerre théologique, tous contre les TJ.
C'est une tactique habituelle de l'extrémiste, il sort une énormité et quand, logiquement, les autres s'insurgent contre cette énormité, il crie à la coalition contre lui en disant "vous voyez, de tout bord ils s'unissent contre moi".
Et évidemment, aujourd'hui, avec le complotisme, c'est bien vu de se faire passer pour le lanceur d'alerte seul face au méchant système pourri qui veut le faire taire....
Auteur : prisca Date : 24 juil.22, 22:07 Message :
gadou_bis a écrit : 24 juil.22, 20:17
J'ai répondu de façon extrêmement claire, il me semble.
Mais je vais détailler.
Qu'en est-il de la marque de la bête.
Révélation 13:16 "Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front,"
Il est bien écrit "TOUS" seulement nous savons déjà que certains n'auront pas cette marque, puisque déjà au verset 8 nous lisons "Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé."
Donc seulement deux catégories: ceux dont le nom est dans le livre de vie, et ceux dont le nom n'y est pas.
Révélation 14,9 "Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, ... il sera tourmenté dans le feu et le soufre, ... Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom."
Le sort de ceux qui acceptent cette marque est le tourment avec la bête.
Petits grands riches pauvres libres esclaves ont grandi dans le catholicisme.
La marque sur leur main droite = Marque à la main, signe particulier à la main = signe de croix. C'est lorsque tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçoivent la consigne de se signer avec leur main droite. C'est une marque d'attachement distinctif au mouvement catholique. L'église oblige qu'il faille se signer de la main droite toujours.
En faisant le signe de croix, il est important de porter attention au geste et aux paroles qui accompagnent cette action, car par ce rite très simple, les chrétiens signifient que le Dieu trois fois saint est inscrit dans leur chair. Votre main droite se porte à votre front et vous dites « Au nom du Père ».
Le sens du signe de croix - Aleteia
fr.aleteia.org/cp1/2020/03/07/le-vrai-sens-du-signe-de-croix/
Tous car tous sont catholiques ceux qui adorent la bête.
Ou sur leur front
Car la marque de la bête c'est "la trinité" (Père + fils + Saint Esprit) du fait que c'est une marque totalement paienne puisque cette marque repose sur 3 dieux créés de toutes pièces pour faire vivre la doctrine qui met en scène : D.IEU Le Père qui prend le Sang pour prix de la rançon + le fils qui oblige le Père par l'amour déployé du don de Lui Même à faire preuve de Miséricorde envers les humains + le Saint Esprit que les catholiques mettent au centre pour dire que ce n'est pas l'adversité qui oppose Jésus au Père et le Père à Jésus mais l'Amour car obliger D.IEU Le Père à pardonner aux humains par du don de Sang dans d'horribles souffrances c'est comme un tortionnaire qui s'avoue satisfait dès lors la torture a atteint un seuil, et cela n'échappe à personne qu'il y a une dualité en Père et Fils dans cette doctrine mais pour palier à cette manière de penser les abominables catholiques ont fait intervenir un lien d'Amour symbolisé par le Saint Esprit qu'ils qualifient de "personne" qui unit le Père et le Fils.
Lorsque vous aurez pris le parti de ne pas avoir de langue de bois peut être que D.IEU vous acceptera gadou_bis, agecanonix et consorts....
Le chrisme est le signe de Croix élaboré par la bête satan car il est composé de nombre d'hommes XP et Jésus a donné sa Vie étalée sur 34 années consécutives, donc XP - 34 = 666.
Le sort de tous les catholiques, comme c'est écrit = le feu.
Auteur : gadou_bis Date : 24 juil.22, 22:55 Message :
estra2 a écrit : 24 juil.22, 21:45
Comme tout le monde peut s'en apercevoir, le livre de l'Apocalypse pose de nombreux problèmes d'interprétation d'une part parce qu'il emploie un langage imagé, d'autre part parce qu'il est loin de tout expliquer.
C'est particulièrement vrai avec les "nations" qui, dans l'Apocalypse disparaissent puis sont à nouveau présentes jusqu'au bout.
Pourtant, d'autres passages de la Bible sont totalement limpides mais, évidemment, ce n'est pas cela qui sont pris !
Mais bon, beaucoup préfèrent débattre sur l'Apocalypse, un texte obscur, très tardif et dont la canonicité était contestée durant les premiers siècles plutôt que de s'en tenir à ce qui est dit de façon claire dans les évangiles.
L'apocalypse reprend les prophéties de l'ancien testament Daniel, Esaïe, Ezéchiel et Zacharie principalement.
Ces textes ne sont pas moins obscurs que l'apocalypse.
Plus c'est obscur et plus c'est facile à manipuler.
C'est pour ça que l'organisation TJ a privé ses ouailles de la totalité des textes des épitres.
Comme ce sont les textes qui expliquent les évangiles et l'ancien testament de façon très claire, il ne fallait pas que les simples TJ les prennent pour eux, cela aurait complètement détruit l'édifice TJ.
D'où l'appropriation des 144 000 oints pour justifier la domination des uns sur les autres.
Mais, même là, agecanonix devrait se rendre compte que les lévites servaient le peuple, mais ne leur donnait aucun ordre.
Et qu'ils étaient toujours parmi le peuple, jamais en dehors ni plus haut.
De même que Jésus a servi le peuple en étant parmi le peuple.
Auteur : homere Date : 24 juil.22, 23:20 Message : L'étude la Bible demande que l'on lise le texte pour ce qu'il dit, ce qui suppose d'accepter les contradictions et les ruptures qui indique qu'un livre comme l'Apôcalypse est constitué de plusieurs strates d'écritures donc qu'il est le fruit de plusieurs rédactions.
On peut "rapprocher" tout ce qu'on veut, à condition de ne pas perdre de vue que c'est nous qui faisons les "rapprochements" et que les textes, eux, restent exactement ce qu'ils sont, comme ils sont, où ils sont, avec la distance qui les sépare, leurs ressemblances et leurs différences.
Toujours est-il qu'entre les chapitres 19 et 20 il y a un vrai problème de cohérence narrative, parce que la guerre et l'extermination du chapitre 19 paraissent effectivement totales et que le monde semble pourtant rester intact pour le millenium. A mon sens c'est en partie le résultat (involontaire) d'une combinaison de sources hétérogènes, mais ça ne fait qu'ajouter à l'effet d'ensemble (volontaire ou non) mouvement spiral des "cycles" qui s'enchaînent ou s'emboîtent les uns aux autres en avançant sans avancer, relançant sans cesse l'attente d'une "fin" qui arrive toujours et n'arrive jamais.
Autre incohérence narrative, les "rois de la terre" sont détruits au chapitre 19 (v 19) et ils réapparaissent au chapitre 21 : "les rois de la terre apporteront leurs richesses à la ville" (21,24).
Auteur : prisca Date : 24 juil.22, 23:34 Message :
Toujours est-il qu'entre les chapitres 19 et 20 il y a un vrai problème de cohérence narrative, parce que la guerre et l'extermination du chapitre 19 paraissent effectivement totales et que le monde semble pourtant rester intact pour le millenium.
Il n'y a pas de chronologie dans les évènements, Jean voit tour à tour une chose et puis une autre et souvent espacées de plusieurs siècles.
Et le monde est intact pour le millénium du fait que le millénium est un fait du passé.
Quant à la perte de temps occasionnée pour expliquer les versets, elle est sèche cette perte de temps et il n'y a qu'une seule manière d'expliquer les versets et c'est par le don du Saint Esprit.
Jamais il ne me serait venu à l'idée moi d'inventer des topos en expliquant les versets car c'est tellement aléatoire que c'est même enfantin que vous vous ne puissiez pas vous en apercevoir que c'est tellement au petit bonheur la chance que vous donnez des explications pour le moins hasardeuses.
Auteur : agecanonix Date : 25 juil.22, 00:42 Message : Bien, revenons au suet.
Je vous dresse le film de ce qui s'est passé en -1513 et je vous indique la correspondance du projet pour les chrétiens.
Voici le projet en -1513.
Le peuple de Dieu est réduit en esclavage en Egypte ce qui empêche la réalisation des promesses faites à Abraham. Dieu décide de les libérer tout en anéantissant pharaon et ses armées pour marquer sa puissance.
Dieu utilise 10 plaies pour y parvenir dont la dernière qui risque de tuer les premiers nés Israelites aussi. Une solution est trouvée, il faudra sacrifier dans chaque foyer un agneau et utiliser son sang pour marquer la maison dans le but que l'ange exterminateur épargne les premiers nés.
Dieu fait savoir que ces premiers nés lui appartiennent et devraient devenir des prêtres et des intervenants dans le sanctuaire qu'il a prévu de faire construire.
Leur travail consistera essentiellement à assister les 12 autres tribus dans leurs efforts pour se faire pardonner leurs péchés.
Les 12 tribus héritent de la terre promise divisée en autant de région. Les prêtres ne reçoivent aucune région mais seulement quelques villes car il leur faut bien un toit.
Le tabernacle original est construit, il est constitué de 2 chambres séparées par un rideau fermé en permanence, la Saint et le Très Saint. Le Saint est strictement interdit aux 12 tribus sous peine de mort, seuls les prêtres et le grand-prêtre peuvent y pénétrer. Quand au Très Saint, il est interdit à tous les prêtres à l'exception du seul grand-prêtre, une fois par an.
Nous retrouvons donc une nation dont 12 tribus héritent de la terre promise, et dont une 13ème se voit attachée à un tabernacle qui leur permet de se trouver face à un curieux rideau, toujours fermé, sauf une fois l'an, et pour le seul grand-prêtre.
Voici les faits concernant le projet chrétien :
Dieu a l'intention de mettre fin au monde de Satan (pharaon) lors d'une intervention qui verra les forces militaires de ce monde complètement anéanties (Rév 19)
Pour sauver ce que la bible appelle "la congrégation des premiers-nés" Dieu accepte le sacrifice de son fils, Jésus, qui sera ensuite appelé de très nombreuses fois "l'agneau".(34 fois en Révélation)
Cette action de Dieu agit de la même façon qu'en -1513, puisque Dieu indique qu'il a acheté ces premiers-nés par le sang de l'agneau, Jésus.
Ces premiers nés reçoivent une triple mission après la fin du monde de Satan: juger, régner et être prêtres sur la terre .
Au même moment, après la guerre de Rév 19, Jean apprend que des gens des nations ont survécu puisque Dieu décide de les protéger en neutralisant Satan. Jésus et les 144000 premiers-nés vont régner 1000 ans et au final, comme la mort disparaîtra, ce sera au bénéfice de ces gens des nations. Il y aura donc eu une action salvatrice de Jésus et des 144000 prêtres-rois- juges pour que ce résultat soit possible.
Le rôle des prêtres de Rév 20 sera donc exactement le même, dans son principe, que celui des prêtres de-1513.
Dernier détail : Au moment précis où l'agneau meurt, le rideau du temple se déchire du haut vers le bas, de façon définitive, sinon le texte dirait qu'il s'est entrouvert. Il devient donc possible à ceux qui ont le droit de se trouver dans le Saint symbolique, de pénétrer dans ce que représente de Très Saint.
Paul le commente ainsi : Il était donc nécessaire que les copies des choses qui sont dans le ciel soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes exigent des sacrifices bien meilleurs. 24 Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur
Le passage du rideau est donc une image du chemin emprunté par Jésus pour aller au ciel, chemin que sa chair empêchait car il faudra sa mort et la déchirure du rideau, symbolisant sa chair, pour que Jésus accède au Très-Saint qui symbolise la présence de Dieu au ciel.
Seulement, nous avons l'agneau, nous avons les premiers-nés devenus prêtres, mais où se trouvent donc les 12 tribus ou ce qu'elles symbolisent ? Aucun texte n'indique qu'un jour les 12 tribus ont eu le droit d'entrer dans le Saint. Cette interdiction est restée permanente et rien dans le NT ne donne à imaginer un changement.
Si donc les premiers nés sont les 144000, les chrétiens scellés jusqu'au tout dernier de Rév 7, si le nombre est défini comme l'explique Jean en Rév 7:1 qui explique qu'un nombre précis de oints doit être rassemblé avant tout autre action contre la terre ne commence, qui sont donc les gens de nations qui survivent à la guerre de Rév 19 ? Qui sont ils ?
Ca ne vous dit rien des gens de toutes nations, tribus, peuples et langues qui survivent à quelque chose de terrible et qui en remercient Dieu ? Des gens très nombreux qui se trouvent devant le trône de Dieu et donc devant Dieu qui à ce moment là habite avec les humains.
Une multitude qui sert Dieu dans son temple sachant qu'à ce moment là Dieu est son temple .
Si, réfléchissez, on se pose la même question pour cette grande foule de Rév 7.
Tout colle, toutes les ombres s'éclairent, toutes les apparentes difficultés s'aplanissent sur le temple et le trône, la grande foule est bien présente en Rév 20. Elle est choyée, protégée de Satan et Jésus a promis de supprimer la mort.
C'est forcément pour elle aussi puisque Jésus est marié avec les 144000 dès le chapitre 19 ce qui indiquent qu'ils sont, eux, déjà immortels avant le début des 1000 ans.
Au lecteur. Homère nous donne son sentiment. Pour lui le livre de la Révélation n'au aucun sens logique et il est constitué de textes qui se contredisent les uns les autres.
Homère reconnait donc que ses utilisations des textes de la révélation posent de sérieux problèmes de logique. Et oui, quand on dit qu'il faut accepter les contradictions du texte, c'est que l'on se rend compte que l'on se contredit en suivant les avis de Homère.
Homère réagit comme une personne qui aurait écrasé une vache et qui dirait : c'est la vache qui a sauté sur ma voiture !. Ben voyons !
C'est une chance pour moi car si j'arrive à vous convaincre que la Révélation a une trame tout à fait logique, alors cela anéantira les hypothèses athées de Homère et ça vous fera voir la bible avec un respect inégalé.
Car, réfléchissez bien, si le modèle de -1513 est bien, dans le détail, une image du message chrétien, image que seul un groupe de chrétiens a déchiffré récemment au regard des 2000 ans du Christianisme, alors ce sera fantastique pour ce groupe car Dieu ne révèle pas ses secrets à n'importe qui.
a+
Auteur : Pollux Date : 25 juil.22, 00:45 Message : C'est quoi le secret finalement ? J'ai pas suivi.
Auteur : homere Date : 25 juil.22, 01:46 Message :
a écrit :Au lecteur. Homère nous donne son sentiment. Pour lui le livre de la Révélation n'au aucun sens logique et il est constitué de textes qui se contredisent les uns les autres.
Homère reconnait donc que ses utilisations des textes de la révélation posent de sérieux problèmes de logique. Et oui, quand on dit qu'il faut accepter les contradictions du texte, c'est que l'on se rend compte que l'on se contredit en suivant les avis de Homère.
C'est une chance pour moi car si j'arrive à vous convaincre que la Révélation a une trame tout à fait logique, alors cela anéantira les hypothèses athées de Homère et ça vous fera voir la bible avec un respect inégalé.
Je suis abasourdi devant un tel montage artificiel théologique
Vous ne répondez pas à mes arguments mais vous êtes juste dans l'invectives comme moyen de me décrédibiliser ... C'est minable !
Je n'ai jamais dit que l'Apocalypse n'avait aucun sens mais qu'il faut être attentif aux ruptures et aux incohérences narratives du textes.
On peut "rapprocher" tout ce qu'on veut, à condition de ne pas perdre de vue que c'est nous qui faisons les "rapprochements" et que les textes, eux, restent exactement ce qu'ils sont, comme ils sont, où ils sont, avec la distance qui les sépare, leurs ressemblances et leurs différences.
Toujours est-il qu'entre les chapitres 19 et 20 il y a un vrai problème de cohérence narrative, parce que la guerre et l'extermination du chapitre 19 paraissent effectivement totales et que le monde semble pourtant rester intact pour le millenium. A mon sens c'est en partie le résultat (involontaire) d'une combinaison de sources hétérogènes, mais ça ne fait qu'ajouter à l'effet d'ensemble (volontaire ou non) mouvement spiral des "cycles" qui s'enchaînent ou s'emboîtent les uns aux autres en avançant sans avancer, relançant sans cesse l'attente d'une "fin" qui arrive toujours et n'arrive jamais.
Autre incohérence narrative, les "rois de la terre" sont détruits au chapitre 19 (v 19) et ils réapparaissent au chapitre 21 : "les rois de la terre apporteront leurs richesses à la ville" (21,24).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.22, 02:32 Message :
homere a écrit :Vous ne répondez pas à mes arguments
Que dis tu là ? Ce n'est pas du tout le méthode d'Agecanonix qui n'aime pas cette méthode. C'est lui même qui l'a dit.
Agecanonix a écrit :Je n'aime pas sa méthode qui consiste à ne pas répondre aux arguments.
______________________
homere a écrit :Autre incohérence narrative, les "rois de la terre" sont détruits au chapitre 19 (v 19) et ils réapparaissent au chapitre 21 : "les rois de la terre apporteront leurs richesses à la ville" (21,24).
Parce que le chapitre 21 se situe au début des mille ans, et que c'est à ce moment là qu'il y a de nouveaux cieux, et une nouvelle terre, ce qui veut dire recréation. En Genèse, il y a eu création du ciel et de la terre, avec la création de la végétation, des animaux et de l'homme. Les nouveau cieux et la nouvelle terre, ça signifie création à nouveau, comme la première fois. Il y aura donc de nouveau de humains, et des rois au bout d'un certain temps. Puis l'extermination des rebelles (Apoc 20:7-10) à la fin des mille ans quand Satan sera relâché.
Auteur : agecanonix Date : 25 juil.22, 02:40 Message : Arrêtez d'être abasourdi Homère, car à force ça devient un élément de langage un peu forcé.
Prenons le mot nation et le mot "rois" des nations.
Le problème avec Homère, c'est qu'il végète et ne tire pas les conclusions logiques de ce qu'il lit pourtant comme vous et moi.
Déjà, il ne tient pas compte de la notion de temps. Une nation en Rév 19 n'est plus la même nation qu'en Rév 21. Et oui !
C'est encore plus vrai avec la notion de rois. Tous les rois des nations meurent en Rév 19, je dis bien TOUS.
Et pourtant Rév 21 écrit : les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Il y a donc la solution de facilité de Homère qui va vous dire que c'est incohérent. Evidemment, pour lui, c'est incohérent puisqu'il ne comprend pas, on ne peut pas lui en vouloir. .
Et il y a ceux qui se posent ces questions :
Jean est loin d'être un imbécile, il sait encore au chapitre 21 ce qu'il a écrit au chapitre 19.
Cherchons donc une autre solution et ne nous prenons pas pour plus intelligent que Jean.
La logique veut que s'il y a des nations sur la terre après Rév 19, pendant les 1000 ans, alors il y a des rois sur ces nations.
Avons nous un ou plusieurs textes qui nous apprennent qu'il existe en Révélation d'autres rois que ceux qui meurent en Rév 19 .
Mais évidemment : Rév 20.
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Mais aussi Rév 5:
Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Comme vous le voyez, des rois qui gouvernent sur la terre avec Jésus, il y en a 144000 et comme la terre est composée de nations, comment on appelle un individu qui gouverne çà . Hummmmm??? Un r..., un ro....., un roi des nations. Et bien voilà.!!!
Un petit exercice: qui sont les rois de la terre en 1914 ? Vous en avez quelques uns ? Maintenant qui sont les rois de la terre aujourd'hui ? Là, c'est plus facile. Donc les rois de la terre d'aujourd'hui ne sont pas les rois de la terre de 1914 . Vous allez me dire que c'est normal, que ceux de 1914 sont morts ! Et oui, tous comme les rois de la terre de Rév 19. Donc vous comprenez, bien mieux que Homère, pour quelle raison les rois de la terre de Rév 21 ne sont pas ceux de rév 19. CQFD
L'erreur, un peu bébête de Homère, est de penser que le mot nation est forcément négatif, encore ce vieux reflexe juif qui veut que les "gentils" soient des mauvais. Mais c'est fini tout cela, nous sommes sous le christianisme depuis 2000 ans.
Comment la promesse faite à Abraham pourrait elle se réaliser , "toutes les nations seront bénies", si Homère n'évolue pas un peu et se rende compte qu'on n'est plus sous la Loi.
A la fin des fins, les nations sont bénies et leurs rois aussi, c'est bien ça le but à attendre, non? Alors pourquoi s'étonner quand ça arrive en Rév 21 ?
N'oubliez pas que si Rév 20 se situe après Rév 19 et se lit en 3minutes, il se passe 1000 ans dans ces quelques mots et donc les rois d'avant ne sont pas les rois d'après. Et pas besoin d'invoquer une béquille intellectuelle, Jean savait ce qu'il disait.
N'oublions pas aussi que rien ne prouve que Jean ait eu ses visions dans un temps très court. Il peut s'être passé des jours ou des mois entre la réception de Rév 19 et celle de Rév 20.
Il se peut aussi que le raccord entre Rév 19 et 20 soit Rév 22 comme nous le croyons. Dans ce cas, il n'y aurait pas de rupture apparente entre Rév 19 et 20.
Se serait bien, tous les 3, de rechercher les indices qui feraient penser que Rév 22 s'insère bien après Rév 19.
J'en ai un pour commencer. Jésus se marie au chapitre 19, il gouverne la terre au chapitre 20, sa femme vient le rejoindre au chapitre 22, ça ferait quand même 1000 années sans se voir si le chap 22 ne se passait pas au début des 1000 ans.
a+
Auteur : homere Date : 25 juil.22, 03:02 Message :
a écrit :Comme vous le voyez, des rois qui gouvernent sur la terre avec Jésus, il y en a 144000 et comme la terre est composée de nations, comment on appelle un individu qui gouverne çà . Hummmmm??? Un r..., un ro....., un roi des nations. Et bien voilà.!!!
Agécanonix,
Vous êtes vraiment amusant avec vos acrobaties théologiques et vos rapprochements artificiels.
En Apocalypse 19,19 et en Apocalypse 21,24 ; nous retrouvons exactement la même expressions "rois de la terre" qui désigne exactement le même groupe de personnes. AUCUN texte de l'apocalypse ne désigne les fidèles martyrs dans leur fonction honorifique de roi comme les "roi de la terre", AUCUN. Je vous mets au défi de nous citer un seul texte de l'Apocalypse ou les élus sont nommés par l'appellation "rois de la terre".
Apocalypse 6,15 ; Apocalypse 18:9-11 ; Apocalypse 19,19 emploient la formule "rois de la terre" pour désigner systématiquement les rois humains opposés à Dieu. Apocalypse 17,18 est explicite : « Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui dirige les rois de la terre. »
Enfin, Apocalypse 21,24 indique que "les rois de la terre apporteront leurs richesses à la ville", désignant bien les rois humains qui sur la nouvelle terre accepte la royauté divine.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 03:14 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 00:42
Car, réfléchissez bien, si le modèle de -1513 est bien, dans le détail, une image du message chrétien, image que seul un groupe de chrétiens a déchiffré récemment au regard des 2000 ans du Christianisme, alors ce sera fantastique pour ce groupe car Dieu ne révèle pas ses secrets à n'importe qui.
Mais si c'est faux, alors ce groupe est en grande difficulté.
Voyons donc ce que Dieu nous dit de la sacrificature lévitique: "Si donc la perfection était par la sacrificature lévitique, (car c'est en relation avec elle que le peuple a reçu sa loi,) quel besoin était-il encore qu'un autre sacrificateur se levât selon l'ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l'ordre d'Aaron? 12 Car la sacrificature étant changée, il y a aussi par nécessité un changement de loi. 13 Car celui à l'égard duquel ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont personne n'a été attaché à l'autel; 14 car il est évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu à l'égard de laquelle Moïse n'a rien dit concernant des sacrificateurs. 15 Et cela est encore bien plus évident, si, à la ressemblance de Melchisédec, un autre sacrificateur se lève, 16 qui n'a pas été établi selon la loi d'un commandement charnel, mais selon la puissance d'une vie impérissable. 17 Car ce témoignage lui est rendu: "Tu es sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec". 18 Car il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité 19 (car la loi n'a rien amené à la perfection), et introduction d'une meilleure espérance par laquelle nous approchons de Dieu.
20 Et en tant que cela n'a pas eu lieu sans serment 21 (car ceux-là sont devenus sacrificateurs sans serment, mais celui-ci l'est devenu avec serment, par celui qui a dit de lui: "Le *Seigneur a juré et ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédec",) 22 c'est d'une alliance d'autant meilleure que Jésus a été fait le garant.
23 Et ceux-là étaient plusieurs sacrificateurs, parce que la mort les empêchait de demeurer; 24 mais celui-ci, parce qu'il demeure éternellement, a la sacrificature qui ne se transmet pas. 25 De là vient aussi qu'il peut sauver entièrement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder pour eux.
26 Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé plus haut que les cieux, 27 qui n'est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple; car cela, il l'a fait une fois pour toutes, s'étant offert lui-même. 28 Car la loi établit pour souverains sacrificateurs des hommes qui sont dans l'infirmité, mais la parole du serment, qui est après la loi, établit un Fils qui est consommé pour l'éternité."
Et voilà, agecanonix se trompe, la sacrificature lévitique était une ombre de la sacrificature de Jésus-Christ
Voyons ce que Dieu nous dit du sacrifice de Jésus-Christ:
Jean 6,51 " Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde."
Jean 2,2 "Jésus Christ, le juste; et lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier."
Romains 3,22 " la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence, 23 car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 -étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, 25 lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, 26 afin de montrer, dis-je, sa justice dans le temps présent, en sorte qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus."
Et voilà, agecanonix se trompe encore: le sang de Christ rachète tous ceux qui croient en lui.
Ouf! Bonne nouvelle ! Les TJ se trompent !
Le système de domination catholique s'étant écroulé, quelques personnes voulant dominer sur les autres on institué un nouvel ordre: le CC qui est seul à même d'interpréter l'écriture (rappelez-vous des prêtre catholiques) - et les 144 000 qui sont les seuls à être lavés dans le sang de Jésus - pour maintenir les autres dans la servitude.
Voilà la terrible organisation TJ.
Que dieu éclaire les âmes assoiffées de vérité !
Auteur : agecanonix Date : 25 juil.22, 05:46 Message :
homère a écrit :Agécanonix,
Vous êtes vraiment amusant avec vos acrobaties théologiques et vos rapprochements artificiels.
encore un de vos éléments de langage.
Homère a écrit :En Apocalypse 19,19 et en Apocalypse 21,24 ; nous retrouvons exactement la même expressions "rois de la terre" qui désigne exactement le même groupe de personnes. AUCUN texte de l'apocalypse ne désigne les fidèles martyrs dans leur fonction honorifique de roi comme les "roi de la terre", AUCUN. Je vous mets au défi de nous citer un seul texte de l'Apocalypse ou les élus sont nommés par l'appellation "rois de la terre".
Je vais vous apprendre un secret. Un roi de la terre qui a vécu il y a 500 ans n'est pas un roi de la terre d'aujourd'hui, seulement, ô que c'est curieux, on l'appelle aussi "roi de la terre".
Homère a écrit :Apocalypse 6,15 ; Apocalypse 18:9-11 ; Apocalypse 19,19 emploient la formule "rois de la terre" pour désigner systématiquement les rois humains opposés à Dieu. Apocalypse 17,18 est explicite : « Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui dirige les rois de la terre. »
Que les rois de la terre de Révélation 6, 18 et 19 soient opposés à Dieu, en quoi cela est il curieux puisqu'ils meurent tous à la fin de rév 19.
Seulement, il ne vous aura pas échappé que les 144000 deviennent rois de la terre au chapitre 20.
Vous êtes un comique au final.
Homère a écrit :Enfin, Apocalypse 21,24 indique que "les rois de la terre apporteront leurs richesses à la ville", désignant bien les rois humains qui sur la nouvelle terre accepte la royauté divine.
Encore un petit effort, maintenant vous dites qu'ils acceptent la royauté divine. Ils ne sont plus aussi méchants maintenant !
Vous savez, même en Révélation, quand vous êtes mort, vous êtes mort, et roi de la terre ou non, c'est la même règle.
Ajouté 16 minutes 44 secondes après :
gadou a écrit :Et voilà, agecanonix se trompe encore: le sang de Christ rachète tous ceux qui croient en lui.
Qui a dit le contraire ?
Reprenons. Le sang des agneaux ont sauvé les premiers nés israélites, les premiers nés Israelites ont servi au tabernacle pour le pardon des péchés des 12 tribus.
Jésus est mort et a acheté les chrétiens premiers nés , ces chrétiens premiers nés sont devenus des prêtres qui dispensent les bienfaits du sacrifice de Jésus aux nations.
Ainsi, le sang de Jésus sauve tout le monde. Pour être sauvé, un oint ou une autre brebis doit avoir foi en Jésus Christ, cependant, pour l'aider, Jésus a d'abord acheté un nombre limité d'humains qui ont eu foi en lui. Avec eux, il va aider tous les autres humains qui auront aussi la foi.
On retrouve la promesse faite à Abraham : par ta postérité (Jésus + les rachetés déjà sauvés par Jésus) toutes les nations seront bénies ( tous les humains qui auront foi sans être parmi les rachetés.)
Donc, 2 espérances, un même sacrifice.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.22, 07:04 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, le sang de Jésus sauve tout le monde. Pour être sauvé, un oint ou une autre brebis doit avoir foi en Jésus Christ, cependant, pour l'aider, Jésus a d'abord acheté un nombre limité d'humains qui ont eu foi en lui. Avec eux, il va aider tous les autres humains qui auront aussi la foi.
En fait, pour Agecanonix, Jésus est injuste. 2 personnes ont foi en lui, mais l'une ira au ciel (une meilleure récompense) et l'autre se contentera de vivre sur terre.
Or, que nous apprend la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. Que même celui qui a travaillé moins longtemps, touche le même salaire.
Alors, pour quelle raison, Jésus donnerai une récompense différente pour le même travail (avoir foi en lui) ? Alors que dans sa parabole, il explique exactement le contraire.
Auteur : prisca Date : 25 juil.22, 07:30 Message : Il y a du vrai.
Les TJ nous donnent le sentiment de travailler pour une élite : les 144 000 qui eux auront droit au prestige quant au reste des TJ eux auront la part maigre et que tout leur investissement ne concoure qu'à hisser les 144 000 afin qu'ils soient bien lotis.
Quel sacrifice, vous vous serez parmi les pécheurs sur terre et vous avez contribué à donner à ces 144 000 la plus belle part du gateau.
On se demande pourquoi tant d'effort pour en fait ne rien obtenir pour vous.
Vraiment vous êtes épatants.
Auteur : agecanonix Date : 25 juil.22, 09:44 Message : Y a t'il une différence entre un oint et une autre brebis pour Dieu.
La réponse est simple : Dieu aimait il plus un prêtre qu'un membre des 12 autres tribus ? Evidemment non !
En fait, ceux qui pensent qu'il y aurait une injustice ne comprennent pas que la question pour un chrétien n'est pas ce qu'il va recevoir, mais ce qu'il peut donner à Dieu.
C'est nous qui sommes redevables à Dieu, c'est lui qui nous sauve. Il nous offrira donc ce qu'il veut et ce sera dans tous les cas, merveilleux.
J'aime la terre et je veux y vivre, mon espérance est donc comblée.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 12:13 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 05:46
Qui a dit le contraire ?
Reprenons. Le sang des agneaux ont sauvé les premiers nés israélites, les premiers nés Israelites ont servi au tabernacle pour le pardon des péchés des 12 tribus.
Je te rappelle que le sacrifice des agneaux à la paque n'a pas été fait par les lévites ni par les prêtres, mais par chaque chef de famille.
De plus toute la famille mangeait le sacrifice, et ce n'était pas un sacrifice pour le péché.
Et le pharaon n'a pas été tué lors de la pâques, mais seulement son fils premier né.
Mais Jésus-Christ à la croix à vaincu le monde, pas seulement le premier-né.
Que dit donc l'écriture au sujet du rachat ?
Deutéronome 7v8: "mais parce que l'Éternel vous a aimés et parce qu'il garde le serment qu'il a juré à vos pères, l'Éternel vous a fait sortir à main forte, et t'a racheté de la maison de servitude, de la main du Pharaon, roi d'Égypte."
Deuteronome 9,26 "Et je suppliai l'Éternel, et je dis: Seigneur Éternel! ne détruis pas ton peuple, et ton héritage, que tu as racheté par ta grandeur, que tu as fait sortir d'Égypte à main forte!"
Et il y a une multitude de versets similaires.
Tient donc ! YHWH aurait racheté tout Israël au passage de la mer rouge, là où le pharaon est tué, avant que la tribu de Lévi ne soit mise à part ?
Et le sang du sacrifice qui a servi à l'alliance, pour qui était-ce ?
Exode 24,8 "Et Moïse prit le sang, et en fit aspersion sur le peuple, et dit: Voici le sang de l'alliance que l'Éternel a faite avec vous selon toutes ces paroles."
C'était pour tout le peuple.
Et que dit Jésus de la nouvelle alliance ?
Matthieu 26:28: "Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs en rémission de péchés."
Et oui, le sacrifice de la pâques n'était pas un sacrifice pour le péché. Mais le sang de Jésus est versé en rémission de péché.
Il est donc bien déjà maintenant pour tout ceux qui croient.
Pourquoi alors cette histoire de premier nés ?
Rappelez-vous Isaac, fis unique d'Abraham, il n'a pas été sacrifié. Mais Jésus Christ fils unique du Père a été sacrifié.
Les premiers nés d'israël n'ont pas été tués lors de la délivrance de l'Egypte, mais Jésus Christ premier né de Dieu a été tué pour la délivrance de son peuple.
Et qui est prêtre, est-ce les lévites ? Non, ce ne sont pas les lévites mais uniquement la famille d'Aaron.
Et que représente cette famille ?
Lisez la lettre aux hébreux: un seul homme, Jésus-Christ, remplace tous les prêtres et un seul sacrifice pour le péché, Jésus-Christ, remplace tous les sacrifices.
Est-ce moi qui le dit, non c'est l'écriture:
Romains 8:29 "Car ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit premier-né entre plusieurs frères."
Ainsi le premier né c'est Jésus-Christ, et ceux qui croient sont ses frères.
Alors les 144 000 ?
Et bien, d'abord ils ne représentent pas les fils de Lévi, car ils ne sont que 12000 de la tribu de Lévi.
C'est bien ce qui est écrit en toutes lettre: Rev 7,7 "de la tribu de Lévi, douze mille;"
Ils ne représentent pas non plus les rachetés par le sang de Jésus puisque ces rachetés-ci sont de toutes les tribus et de toutes les nations. (Rev 5,9)
Représentent-ils les premiers nés d'israël ?
Rev 14,4 " ceux-ci ont été rachetés d'entre les hommes, des prémices à Dieu et à l'Agneau;"
Ils ont bien été rachetés, mais pas à la place des premiers né, non, mais comme des prémices.
L'apôtre Paul parle des prémices comme étant les croyants d'Israël: Romains 11,16 "Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi."
Et l'apôtre Jacques parle des prémices comme étant les croyants d'Israël: Jacques 1,18 "Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus-Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut !...Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures."
Ainsi les 144 000 représentent les croyants juifs. Ce qui est parfaitement cohérent.
Remarque supplémentaire: pourquoi dans l'énumération des 12 tribu composant les 144000 il n'y a pas Ephraïm ?
La réponse est simple, elle se trouve aussi dans la bible en toute lettre:
Genèse 48,20 "Israël étendit sa main droite, et la posa sur la tête de d'Éphraïm ... sa semence sera une plénitude de nations"
Genèse 49,22 Et Jacob appela ses fils, et dit: Assemblez-vous, et je vous ferai savoir ce qui vous arrivera à la fin des jours.... Joseph est une branche qui porte du fruit, ...ses rameaux poussent par-dessus la muraille.
Deutéronome 33,17 "c'est ici la bénédiction dont Moïse, homme de Dieu, bénit les fils d'Israël...de Joseph il dit: ... ses cornes sont des cornes de buffle. Avec elles, il poussera les peuples ensemble jusqu'aux bouts de la terre. Ce sont les myriades d'Éphraïm, et ce sont les milliers de Manassé."
Joseph pousse par dessus la muraille (limite d'israël) ce sont les myriades d'Ephraïm, et Ephraïm est une multitude de nations.
Cela ne vous rappelle rien ?
Rev 7, les milliers d'Israël, et la grande foule innombrable de toute nations.
Joseph qui représente Jésus, Manassé son premier né qui représente les croyants d'Israël et Ephraïm son segond qui représente les croyants des nations.
Est-ce qu'on trouve dans l'écriture ce phénomène avec les juifs qui attende d'être tous scellés et les nations qui sont arrivés au salut ?
Oui, bien sûr:
Romains 11,25 " je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux: c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; 26 et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: "Le libérateur viendra de Sion; il détournera de Jacob l'impiété."
Voilà ce qu'on trouve quand on s'appuie sur l'écriture de façon claire sans faire des suppositions hasardeuses ou des images décalées.
La grande foule de nations, et les 144000 avec le libérateur sur Sion.
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 05:46
On retrouve la promesse faite à Abraham : par ta postérité (Jésus + les rachetés déjà sauvés par Jésus) toutes les nations seront bénies ( tous les humains qui auront foi sans être parmi les rachetés.)
Déjà le texte ne dit "par" ta semence, mais "en" ta semence.
Genèse 22:17 certainement je te bénirai, et je multiplierai abondamment ta semence comme les étoiles des cieux et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta semence possédera la porte de ses ennemis. Et toutes les nations de la terre se béniront en ta semence, parce que tu as écouté ma voix.
Genèse 26,4 "Et je multiplierai ta semence comme les étoiles des cieux, et je donnerai tous ces pays à ta semence, et toutes les nations de la terre se béniront en ta semence"
Genèse 28:14 et ta semence sera comme la poussière de la terre; et tu t'étendras à l'occident, et à l'orient, et au nord, et au midi, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta semence.
Ainsi la postérité ne peut pas être réduite à 144 000 car elle est nombreuse comme les étoiles de cieux et comme la poussière de la terre.
Et qui est-elle:
Romains 9,8 "c'est-à-dire, ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu; mais les enfants de la promesse sont comptés pour semence."
Galates 3,8-14 "Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". ...Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois"), afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis."
Et voilà la bénédiction: racheté par le sang du Christ, nous recevons l'Esprit promis.
Qui ça nous ? Les 144 000 ? Non ! Pas seulement.
La multitude innombrable des rachetés parmi les nations: la grande foule de rev 7.
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 05:46
Donc, 2 espérances,
Relis ta bible:
Ephésiens 4,4 "Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel. Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. Il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous."
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 05:46
un même sacrifice.
Oui, un seul sacrifice ôte les péchés, et ce sacrifice a déjà été offert.
Alors soit tu l'acceptes pour toi-même, soit tu le rejettes.
Si tu 'acceptes, tu est lavés de tes péchés dans son sang, et tu reçois l'Esprit promis.
Mais si tu le rejettes aujourd'hui... Comment seras-tu sauvé ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.22, 15:40 Message :
Agecanonix a écrit :Y a t'il une différence entre un oint et une autre brebis pour Dieu.
Il n'y a pas d'autres brebis pour Dieu. La question ne se pose donc pas.
Pour Dieu, il n'y a que des fils. Qui dit fils, dit héritier du royaume.
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 20:59 Message : Bonjour à tous,
En quoi consiste le "saint secret" "découvert" par les TJ ?
C'est simple :que Jésus est un faux prophète !
Eh oui puisque le "saint secret" dont parlent les TJ contredit la prophétie donnée par Jésus à ses apôtres à savoir que personne ne s'attendrait à rien et que les uns seraient pris et les autres abandonnés.
Or les TJ, eux, disent que tous ne seront pas pris, que tous ne seront pas abandonnés mais que la majorité des sauvés seront laissés avec les abandonnés mais ne subiront pas le même sort.
Pire, alors que Jésus parle d'un évènement soudain auquel personne ne s'attendra et qui surprendrait même les gens dans leurs activités quotidiennes, les TJ disent, eux, que Dieu donnera, avant la fin, des consignes à ses fidèles afin qu'ils soient protégés !
C'est ça la vérité : les TJ ont un discours séduisant, semblant s'appuyer sur la Bible en allant chercher aux quatre coins de ce livre de quoi étayer leur philosophie mais, au final, ils en viennent à contredire radicalement les paroles de Jésus dans les évangiles.
Auteur : philippe83 Date : 25 juil.22, 21:44 Message : Estra2.
Mais Jésus n'a t-il pas donner plusieurs consignes...AVANT la fin? N'a t-il pas dit à ses disciples:'Veillés'? N'a t-il pas dit: 'faites attention' à vous mêmes pour que vos coeurs ne s'alourdissent pas dans les excès...et que soudain ce jour la vous surprenne comme un piège...' (Luc 21:34-36)? N'a t-il pas donner des 'consignes' pour que ses disciples soient protégés lorsqu'il leur dit en observant....": Cependant quand vous verrez Jérusalem encerclée par des armées sachez que la dévastation est proche Alors que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, que ceux qui sont dans Jérusalem en sortent et ceux qui sont dans les champs n'entrent pas dans la ville car DURANT CES JOURS-LA(donc une période de temps) la justice doit être rendue...." (Luc 21:20-22.) C'est çà la vérité. Nous ne contredisons pas la vérité puisque c'est bien ce que Jésus à dit a ses disciples et ce avant une catastrophe. Ceux qui ont suivit ses conseils ont était protégés. Combien ils ont du remercier leur maître à ce moment-là tu trouves pas? Obéir aux directives et 'consignes' de Jésus était la meilleure décision AVANT LA FIN.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 21:55 Message :
philippe83 a écrit : 25 juil.22, 21:44
Mais Jésus n'a t-il pas donner plusieurs consignes...
Oui, et la principale est celle-ci: "croyez en moi pour avoir la vie éternelle par le baptême du Saint-Esprit"
Mais vous ne voulez pas y croire, à quoi vous servira le reste ?
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 22:16 Message :
philippe83 a écrit : 25 juil.22, 21:44Obéir aux directives et 'consignes' de Jésus était la meilleure décision AVANT LA FIN.
Bonjour Philippe,
Encore une fois, les textes sont clairs, sans aucune ambiguïté :
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.…
Luc 17:33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.…
Est ce que ces gens s'attendent à quelque chose à ce moment là ? NON
Est ce que le sauvé s'est mis à l'abri ? NON
Est ce que Jésus parle d'autre chose que d'un sauvé enlevé et d'un non sauvé abandonné ? NON
Donc dire que Dieu avertira de ce moment et que les sauvés seront ensemble en attendant que les abandonnés soit détruit, c'est contredire les paroles de Jésus.
Dire que la majorité des sauvés ne seront pas enlevés, c'est contredire Jésus qui ne parle que de deux catégories et pas d'une 3ème qui ne serait ni enlevée, ni abandonnée mais sauvée sans être enlevée.
Auteur : homere Date : 25 juil.22, 22:20 Message :
a écrit :Il n'y a pas d'autres brebis pour Dieu. La question ne se pose donc pas.
Pour Dieu, il n'y a que des fils. Qui dit fils, dit héritier du royaume.
MLP,
Les TdJ ont des difficultés à lire la Bible pour ce qu'elle dit :
"En effet, tous ceux que l'Esprit de Dieu conduit sont enfants de Dieu" (Rm 8,14).
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 22:41 Message :
homere a écrit : 25 juil.22, 22:20
Les TdJ ont des difficultés à lire la Bible pour ce qu'elle dit :
"En effet, tous ceux que l'Esprit de Dieu conduit sont enfants de Dieu" (Rm 8,14).
Bonjour Homère,
C'est ce qu'on pourrait appeler le syndrome du trésor caché.
Je pense que tous, enfants, nous avons rêvé à découvrir un trésor, faire des inventions géniales, découvrir des mondes inconnus etc.
Nous aspirons au merveilleux, à l'extraordinaire et même adulte on continue !
Pour moi, ici, cela procède du même principe, les Témoins de Jéhovah se persuadent qu'ils vont découvrir des choses que personne avant eux n'a découvert et, au final, ils finissent par ne plus voir que, parfois, le résultat de leur raisonnement contredit des textes explicites.
Si je comprends bien toute la démonstration de gadou repose sur sa traduction qui ne dit pas "par ta descendance" mais "en ta descendance".
Seulement ce serait vrai si toutes les traductions utilisaient l'expression "en ta descendance", ce qui est loin d'être le cas. Je vous mets un lien où vous disposerez de plusieurs traductions modernes. https://lire.la-bible.net/lecture/genes ... _open=true
Vous y trouverez plusieurs formules dont "en ta descendance", "par ta descendance", "à travers ta descendance".
Chacune de ces façons de traduire ramène à la vérité suivante: Une postérité issue d'Abraham permettra la bénédiction des nations.
Ton argument ne tient donc pas sur cette traduction hyper orientée que tu as choisie.
Tu raisonnes sur le fait que la descendance d'Abraham sera aussi nombreuses que les étoiles. Déjà, il s'agit d'une hyperbole, car c'est impossible, ensuite tu n'as pas pu oublier que Paul a indiqué que la postérité promise est Jésus.
Galates 3:16:
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Venir donc nous dire que la descendance en question serait innombrable est plutôt délicat au regard de ce texte.
Oui Abraham a une descendance très nombreuse, mais elle n'est pas celle de la promesse. Ismaël est aussi la descendance d'Abraham mais la promesse ne passe pas par cette descendance là.
La difficulté se situe bien plus à démontrer que Jésus n'est pas seul plutôt que le contraire.
Que dit Paul ? Il y a une promesse faite à Abraham, sa postérité permettra de bénir les nations et cette postérité n'est pas multiple, c'est Jésus et Jésus seul.
Seulement Paul va ensuite porter un raisonnement intéressant: c'est bien Jésus qui est la postérité promise, mais il a le droit de partager cet héritage avec d'autres individus à la condition que ces individus aient la foi (c'est en cela qu'Abraham est aussi leur père).
Cependant, si c'est possible, ce n'est pas encore suffisant. Il faut que ces individus soient choisis par Dieu car c'est Dieu qui est l'auteur de la promesse, c'est lui qui en détient les droits. C'est sur la base de ce choix de Dieu, choix autorisé par le sang de Jésus, que Jésus achète ces humains qui vont ainsi lui appartenir en devenant aussi héritiers de la même promesse que Jésus.
Et toute la subtilité de la chose se trouve dans cette notion d'héritage. Ils héritent la même chose que Jésus et non pas simplement la vie éternelle.
Paul le souligne en Romains 8:17 :
Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Tout est là, en une seule phrase, et tu passes à côté gadou.
Après avoir dit en Galates 3:16 que Jésus était donc la postérité, Paul précise sa pensée un peu plus bas:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Appartenir à Christ, c'est être la descendance d'Abraham, mais attention pas un descendant lambda d'Abraham, non, un héritier, et la raison, se trouve au verset 26 : vous êtes fils de Dieu et donc frères du Christ.
Qu'est qu'un cohéritier car c'est la promesse de Romains 8:17 ? C'est quelqu'un qui hérite avec d'autres ou, ici, avec un autre. Si donc je suis cohéritier de Jésus, je vais hériter de la même chose que lui. Jésus n'hérite pas de la vie éternelle, c'est le fils de Dieu, il n'hérite pas du bonheur, il vit auprès de Dieu, il n'hérite pas du pardon de ses péchés non plus, pas plus que de la félicité.
Pourtant, certains humains héritent de la même chose que lui ! Ils sont ses cohéritiers.
Voici ce qu'est l'héritage de Jésus: psaume 2:8 :Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Etre cohéritiers de Jésus, c'est hériter de la terre, mais attention, d'une terre habitée brute, avec tous ses habitants, toutes ses nations et tous ses imperfections. Jésus hérite d'une terre à pacifier et à ramener à Dieu.
Quand tu hérites d'un terrain en friche, avec des mauvaises herbes, des bâtiments en ruine, tu fais quoi d'abord ? Tu fais venir une benne et tu évacues tout ce qui ne va pas. Puis tu conserves ce qui va tout en sachant qu'il faudra remanier certaines imperfections du site pour le rendre conforme aux plans initiaux.
Quand Jésus hérite de la terre, il la reçoit comme elle est en Rév 19, hostile en grande partie. Il détruit ce qui ne vas pas mais il laisse les nations qui se retrouvent en Rév 20. Il les redresse, les enseigne, les protège de Satan pendant la durée de son héritage, 1000 ans pour les remettre à Dieu à la fin.
C'est ça l'héritage de Jésus, la terre et la mission qui va avec. Vous ne focalisez que sur le début, la baguette de fer, mais ce n'est que le début, le reste doit bien finir par réaliser la promesse faite à Abraham : "en ta postérité" ou "par ta postérité" se bénirons les nations.
Et ces nations là, ce sont celles de Rév 20.
J'ajoute un commentaire sur une remarque que je viens de lire:
Effectivement, tous ceux qui seront sauvés seront des fils de Dieu.
C'est le but. Mais certains avant d'autres et certains grâce à d'autres, c'est le principe de la prêtrise.
Après tout les membres des 12 tribus auraient pu offrir eux mêmes leurs sacrifices, pas besoin des prêtres.
Mais Dieu a choisi des premiers nés pour aider à pardonner leurs frères sous l'autorité d'un grand prêtre.
C'est le modèle chrétien: un grand prêtre, un seul sacrifice, des prêtres cohéritiers qui assistent le grand prêtre, et les nations bénies.
Et à la fin, nous sommes tous fils de Dieu.
Auteur : prisca Date : 25 juil.22, 22:46 Message : Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de D.IEU sont enfants de D.IEU.
Dans la pratique l'Esprit de D.IEU parle à ses enfants car ils sont vivants pour Lui et l'Esprit de D.IEU ne parle pas à ses enfants pécheurs car ils sont morts pour Lui.
D.IEU me parle, est ce que D.IEU vous parle à vous ?
Je suis vivante et vous ?
Auteur : homere Date : 25 juil.22, 22:57 Message :
a écrit :Quand Jésus hérite de la terre, il la reçoit comme elle est en Rév 19, hostile en grande partie. Il détruit ce qui ne vas pas mais il laisse les nations qui se retrouvent en Rév 20. Il les redresse, les enseigne, les protège de Satan pendant la durée de son héritage, 1000 ans pour les remettre à Dieu à la fin.
La lecture de ce texte me laisse dans la plus grande sidération ... Quel esprit inventif
Ou est-il question dans le chapitre 20 de l'Apocalypse d'un Dieu qui redresserait et enseignerait les "nations" pendant les mille ans
Ou est-il question également dans ce chapitre 20, de Jésus qui remet à Dieu les nations à la fin des mille ans, alors que Apocalypse 20,9 nous indique que ces nations sont détruites ("Mais un feu descend du ciel et il détruit les peuples que Satan a réunis" - 20,9)
Auteur : prisca Date : 25 juil.22, 23:05 Message : Mille ans = satan est lié.
Durant ces mêmes mille ans = les Sacrificateurs venus d'un autre monde où ils en sont sortis pécheurs sont venus sur notre planète pour se racheter, ils ont reçu la grâce, au moyen de la foi sacerdotale.
Dans cet autre monde d'où ils sont issus ces pécheurs il y avait d'autres pécheurs mais eux étaient impardonnables et eux à l'inverse (ces autres morts spirituels) 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Ces autres pécheurs ne revinrent pas à la vie sur terre jusqu'à ce que les mille ans soit finis c'est un délai maximal pour se racheter.
Signé :
Sainte Marie Madeleine religion le Judaïsme Chrétien.
Oui oui vous pouvez mettre le tapis rouge je le mérite.
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 23:06 Message : Il y a un passage biblique qui emploie une expression amusante :
2 Timothée 4:3Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables
Lorsqu'Agécanonix n'était pas dans mes ignorés, il a parlé de l'espérance des cathos et autres comme s'imaginer sur un nuage en train de jouer de la harpe et il a aussi dit que sa vision du paradis c'était faire des barbecues avec des amis.
Donc, logiquement, il est séduit par un "saint secret" qui va dans le sens de ses désirs, ce qui peut tout à fait se comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juil.22, 23:26 Message :
Les TdJ ont des difficultés à lire la Bible pour ce qu'elle dit :
"En effet, tous ceux que l'Esprit de Dieu conduit sont enfants de Dieu" (Rm 8,14).
Mais Homere, il y a pire pour eux. Car Pour Paul, ou on est conduit par l'esprit, ou on est conduit par la chair. Il n'y a pas de milieu. Il n'y a pas de gens qui ne vivent ni selon l'esprit, ni selon la chair.
Si tu es conduit pas l'esprit, c'est parce que l'esprit de Dieu habite en toi.
(Romains 8:9) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous.
Mais si tu n'es pas conduit par l'esprit, forcément, tu es conduit par la chair.
(Romains 8:6) l'affection de la chair, c'est la mort
(Romains 8:8) Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
(Romains 8:13) Si vous vivez selon la chair, vous mourrez;
Toutes les démonstrations d'Agecanonix ne saurait éclipser toutes les fois où la Bible les condamne.
Et n'oublions pas :
(Romains 8:5) Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
De quoi s'affectionnent les TJ, sinon de choses de la chair ? Un paradis terrestre, une maison, un jardin, un chien. Ce sont là les choses de la chair, ce qui signifie pour eux : la mort.
Auteur : prisca Date : 25 juil.22, 23:31 Message : Est ce qu'il y en a parmi vous qui peuvent utiliser l'outil chasseur de ténèbres ?
Vous dites et gadou_bis en rajoute une couche que : "par son Sang D.IEU a trouvé satisfaction pour en échange pardonner aux humains".
Pour les plus intelligents d'entre vous ça s'appelle : l'amnistie.
Donc votre manière de voir les choses, de les dire conduit à une amnistie généralisée.
Pourquoi déjà êtes vous au sein d'une communauté en disant que seule votre communauté est viable alors ?
C'est une chose.
D'autre part votre manière de penser est archi fausse car 9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
Donc elle est où l'amnistie ?
C'est cela ton "saint secret agecanonix" ? De taire la vérité ?
Auteur : homere Date : 25 juil.22, 23:47 Message :
a écrit :Après tout les membres des 12 tribus auraient pu offrir eux mêmes leurs sacrifices, pas besoin des prêtres.
Mais Dieu a choisi des premiers nés pour aider à pardonner leurs frères sous l'autorité d'un grand prêtre.
C'est le modèle chrétien: un grand prêtre, un seul sacrifice, des prêtres cohéritiers qui assistent le grand prêtre, et les nations bénies.
« Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte » (EX. 19:6).
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 23:54 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Si je comprends bien toute la démonstration de gadou repose sur sa traduction qui ne dit pas "par ta descendance" mais "en ta descendance".
Pas du tout c'était une remarque en passant. Alors je développe un peu:
Jean 14:10 Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que moi je vous dis, je ne les dis pas de par moi-même; mais le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Jean 15:5 Moi, je suis le cep, vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.
Jean 6:56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
Voila pourquoi tout ce que tu fais ne sert à rien si tu n'es pas en lui et que lui n'est pas en toi.
Crois au Seigneur Jésus et tu aura la vie éternelle !
Jean 4:14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, moi, n'aura plus soif à jamais; mais l'eau que je lui donnerai, sera en lui une fontaine d'eau jaillissant en vie éternelle.
Jean 7,39 Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. (Or il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui;)
Le CC veut te priver de cette eau, ne te laisse pas faire ! Saisi la vie éternelle.
1 Jean 5,11 " Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils:"
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Tu raisonnes sur le fait que la descendance d'Abraham sera aussi nombreuses que les étoiles. Déjà, il s'agit d'une hyperbole, car c'est impossible, ensuite tu n'as pas pu oublier que Paul a indiqué que la postérité promise est Jésus.
Galates 3:16:
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Va jusqu'au bout de ta lecture:
Galates 3,22 "Mais l'écriture a renfermé toutes choses sous le péché, afin que la promesse, sur le principe de la foi en Jésus Christ, fût donnée à ceux qui croient."
Oui, tu as bien compris, c'est bien "en Christ" que sont bénis les croyants et non pas "par Christ".
Crois-tu en Jésus-Christ ?
Alors la promesse est pour toi !
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Venir donc nous dire que la descendance en question serait innombrable est plutôt délicat au regard de ce texte.
Pas du tout, Dieu dit toujours la vérité.
Romains 4,16-19 "Ppour que la promesse soit assurée à toute la semence, non-seulement à celle qui est de la loi, mais aussi à celle qui est de la foi d'Abraham, lequel est père de nous tous (selon qu'il est écrit: "Je t'ai établi père de plusieurs nations"), devant Dieu qu'il a cru,-qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient, -qui, contre espérance, crut avec espérance, pour devenir père de plusieurs nations, selon ce qui a été dit: "Ainsi sera ta semence"."
Si comme Abraham tu crois en celui qui fait vivre les morts, celui qui a ressuscité Jésus-Christ, alors tu es fils d'Abraham par la foi en Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Oui Abraham a une descendance très nombreuse, mais elle n'est pas celle de la promesse. Ismaël est aussi la descendance d'Abraham mais la promesse ne passe pas par cette descendance là.
Ismaël n'est pas concerné par la promesse.
Romain 9,7 "aussi, pour être la semence d'Abraham, ils ne sont pas tous enfants; mais "en Isaac te sera appelée une semence";"
Là encore c'est "en Isaac" et non pas "par Isaac" parceque la promesse c'est Christ, Issac n'y est pour rien.
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Cependant, si c'est possible, ce n'est pas encore suffisant. Il faut que ces individus soient choisis par Dieu car c'est Dieu qui est l'auteur de la promesse, c'est lui qui en détient les droits. C'est sur la base de ce choix de Dieu, choix autorisé par le sang de Jésus, que Jésus achète ces humains qui vont ainsi lui appartenir en devenant aussi héritiers de la même promesse que Jésus.
Et qui Dieu a-t-il choisi ?
Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom;
Romains 3:22 la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence,
1 Corinthiens 1:21 dans la sagesse de Dieu, ... il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient;
Romains 4:11 Et Abraham reçut le signe de la circoncision, comme sceau de la justice de la foi qu' il avait dans l'incirconcision, pour qu'il fût le père de tous ceux qui croient étant dans l'incirconcision, pour que la justice leur fût aussi comptée,
Mon Père est bien plus généreux et bien plus juste que ne le prétend le CC: tous ceux qui croient sont choisi par Dieu pour recevoir l'Esprit-Saint promis avoir la vie éternelle auprès de Dieu.
Alors, as-tu accepté Jésus-Christ, ou l'as-tu rejeté ?
Si tu l'as accepté, tu es enfant de Dieu, héritier selon la promesse !
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Et toute la subtilité de la chose se trouve dans cette notion d'héritage. Ils héritent la même chose que Jésus et non pas simplement la vie éternelle.
Paul le souligne en Romains 8:17 :
Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Tout est là, en une seule phrase, et tu passes à côté gadou.
Mais c'est toi qui passe à côté mon cher agecanonix !
Car moi je suis dedans, j'ai cru en Jésus-Christ, j'ai accepté sur moi le beau nom de Jésus-Christ; je suis en lui, il est en moi.
Ephésiens 1,17 "que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne l' esprit de sagesse et de révélation dans sa connaissance, les yeux de votre coeur étant éclairés, pour que vous sachiez quelle est l'espérance de son appel, et quelles sont les richesses de la gloire de son héritage dans les saints, et quelle est l'excellente grandeur de sa puissance envers nous qui croyons, selon l'opération de la puissance de sa force, qu'il a opérée dans le Christ, en le ressuscitant d'entre les morts;"
Laisse-toi donc ouvrir les yeux !
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Après avoir dit en Galates 3:16 que Jésus était donc la postérité, Paul précise sa pensée un peu plus bas:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Appartenir à Christ, c'est être la descendance d'Abraham, mais attention pas un descendant lambda d'Abraham, non, un héritier, et la raison, se trouve au verset 26 : vous êtes fils de Dieu et donc frères du Christ.
Et la condition est simple: croire en Jésus-Christ !
Tu le lis, tu le cites, et tes yeux ne le voient pas, le CC t'as enfermé dans un cachot tout noir...
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Voici ce qu'est l'héritage de Jésus: psaume 2:8 :Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Son héritage est bien plus que cela !
Je te rappelle que son père c'est Dieu.
Et toi, qui est ton père ?
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 23:55 Message :
homere a écrit : 25 juil.22, 23:47
« Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte » (EX. 19:6).
Dans sa première lettre, Pierre applique cela aux chrétiens 2:7L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,
8Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.
9Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Et, encore une fois, on voit seulement deux catégories :
D'un coté les incrédules,
De l'autre ceux qui croient et qui sont une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte
Ce passage exclut donc, de fait, l'existence de croyants qui ne soient pas un sacerdoce royal.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 00:24 Message : On observe une cruelle absence de perspectives dans ces commentaires.
Que fait Dieu tout au long de l'histoire d'Israël ? Il ne traite qu'avec cette nation. Tout le reste de l'humanité n'est pas encore dans le jeu, c'est pour plus tard pour eux.
Il n'y a donc rien d'anormal qu'au premier siècle tous les chrétiens soient concernés par le rassemblement des premiers nés qui, comme leur nom l'indique, sont comme les premiers nés de -1513, limités en nombre.
Ce n'est pas par hasard que Dieu a ainsi appelé la congrégation du premier siècle.
Quand Dieu choisit en -1513 les premiers nés pour en faire des prêtres, pendant ce temps là les 12 autres tribus ne sont pas encore dans la terre promise.
La promesse faite à ces 12 tribus attend donc bien longtemps avant de se réaliser alors que les prêtres et le tabernacle sont immédiatement installés.
Ils est donc normal qu'une bénédiction des nations qui aura lieu dans le futur et pendant les 1000 ans ne soit pas d'actualité au premier siècle alors qu'il faut d'abord rassembler ceux qui seront leurs rois, juges et prêtres dans un futur qui se compte en millénaires.
Vous commentez comme si tout ce qu'on sait aujourd'hui avec une bible complète était connu quand la bible s'écrivait encore.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.22, 00:35 Message :
Agecanonix a écrit :Vous commentez comme si tout ce qu'on sait aujourd'hui avec une bible complète était connu quand la bible s'écrivait encore.
Dans ce cas, la Trinité est vraie. C'est juste qu'elle n'était pas connue à l'époque.
En fait, Agecanonix croit que ce que disent Jésus, ou les apôtres, est annulé parce qu'on a passé plusieurs millénaires. A la place, il faut croire Rutherford. Comme si Rutherford avait plus de poids que Jésus et les apôtres réunis.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 00:37 Message : gadou.
Ce serait bien si tu pouvais arrêter tes remarques sur qui est mon père . Pour moi, qui ne te juges pas, tu es dans Babylone la grande et donc tes invitations à te suivre sont perçues par moi comme des appels du diable qui te manipule.
Pour que nos discussions restent cordiales, arrêtes donc ces tentatives puériles et reviens au texte, là au moins on a un point commun.
Ils se sont succédés ici ces prétendus nés de Dieu qui y allaient tous de leurs certitudes d'être des élus. Regarde Estra, tu en as un et vois où l'a mené son attitude.
Donc, on discute de la bible, mais pour le reste lâche moi un peu, je ne suis pas assez naif pour réagir à ce genre de manipulation.
Si tu continues, je poursuivrais sans toi.
merci
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 00:46 Message : Exode 19 - 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Un royaume de prêtres et être prêtre implique l'obéissance aux Lois dans le plus grand respect de l'Eternel donc avec une Foi vivante, voilà le devenir des enfants de Jacob, comme voilà le devenir des paiens devenant Chrétiens et appelés pareillement au Sacerdoce lesquels sont les Sacrificateurs du catholicisme, eux qui offrent le Corps du Christ, le Sang du Christ sur l'autel et qui marchent sur la sainteté puisqu'étant appelés ils doivent obéissance et respect à l'Eternel.
Sauvés par la Grâce ce sont les prêtres du catholicisme.
Les gens lambda comme vous êtes invités à croire en Jésus écouter sa Parole mettre sa Parole en pratique pour être de nouvelles personnes.
Mais si en ayant reçu la Grâce ils commettent des péchés c'est l'étang de feu pour ces Sacrificateurs blasphémateurs catholiques Romains.
Nous savons d'ores et déjà qu'ils ont échoué leur justification par la Grâce, ils l'ont refusée, ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.22, 01:11 Message :
Agecanonix a écrit :Pour que nos discussions restent cordiales, arrêtes donc ces tentatives puériles et reviens au texte
Reviens au texte que je vais superbement ignorer pour fabriquer un roman sur mesure.
Agecanonix tente de démontrer quelque chose d'indémontrable, parce que démenti continuellement par la Bible. Maintenant, son excuse, c'est que la Bible n'était pas complète, donc, on ne pouvait pas tout comprendre. Je rappelle que les apôtres avaient l'esprit saint. On ne leur demandait pas de tout comprendre, mais de révéler ce qu'il y avait à révéler, et si il fallait révéler qu'il y aurait des gens qui auraient foi en Jésus qui qui vivraient sur terre éternellement, je ne vois aucune raison pour l'avoir caché jusqu'en 1935.
Rutherford et Agecanonix qui eux, n'ont pas l'esprit saint (quoique Rutherford recevait des messages angéliques), arrivent 2000 ans, plus tard, et prétendent comprendre quelque chose que ni Jésus, ni les apôtres n'auraient soit disant compris, même avec l'aide de l'esprit saint.
Avouez que ça laisse perplexe !
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 01:16 Message : J'aborde un autre aspect:
Romains 8
Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
De qui parle Paul quand il dit " la création attend "
Des papillons, des fourmis, des oiseaux, des fleurs ou alors des hommes ?
Le verset 20 nous aide : En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté
La création a donc la possibilité d'une volonté et est devenue esclave de la dégénérescence.
Mieux la création aura (au futur) la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Nous sommes donc, avec le mot création, en présence de ce qu'on peut appeler l'humanité ou les nations. Nous pouvons donc comprendre ce texte ainsi :
Les nations attendent la révélation des fils de Dieu. Sachant que les fils de Dieu sont les élus, les oints, les nés de nouveau.
Maintenant, c'est quoi une révélation dans la bible. 1 Cor 1:7.
Ainsi, vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez vivement la révélation de notre Seigneur Jésus Christ
La révélation est donc dans ce texte un événement futur qui aura Jésus comme élément principal .
Pierre l'attendait aussi ! 1 Pierre 1:13
C’est pourquoi mobilisez vos facultés pour agir ; gardez tout votre bon sens ; mettez votre espérance dans la faveur imméritée qui vous sera apportée lors de la révélation de Jésus Christ.
Là encore, la révélation de Jésus est un événement futur qui verra la faveur imméritée apportée aux chrétiens à qui écrivait Pierre. C'est donc que cette faveur imméritée ne serait octroyée que lors de la révélation de Jésus.
Ainsi, dans le texte de romains 8, la création dégénérée attend la révélation des fils de Dieu, des frères du Christ, des oints donc.
Le verset 21 élimine une hypothèse: la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
Le mot "aussi" est utilisé par Paul dans l'expression "la création elle aussi ".
Cela démontre que Paul et les chrétiens de l'époque ne se considèrent plus comme étant dans l'ensemble "la création".
Ils sont "fils de Dieu", ils ont été libérés de l'esclavage et de la dégénérescence, alors que la création est encore dans cet état.
La création attend donc, sans être des fils de Dieu, leur révélation sans doute en même temps que celle de Jésus. Seulement, même si elle attend, la création n'est pas décrite comme devant devenir des fils de Dieu avant la révélation en question.
La chronologie du texte est importante. C'est quand les fils de Dieu, les 144000, seront révélés que la création pourra ensuite avoir la même liberté qu'eux...
Paul nous apprend donc ici que l'humanité, les nations de la promesse, la création donc devra attendre que les 144000 rois prêtres et juges soient révélés et donc soient à l'avant de la scène, avec Jésus, pour pouvoir ensuite accéder au bonheur de devenir également des enfants de Dieu.
C'est ce qui se passe pendant les 1000 ans<;
Et donc 2 espérances bien distinctes.
1) être un fils de Dieu et attendre d'être révélé.
2) être dans les nations et attendre que les fils de Dieu soient révélés.
a suivre...
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 01:32 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 01:16
J'aborde un autre aspect:
Romains 8
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
De qui parle Paul quand il dit " la création attend "
...
Paul parle de la Création laquelle attend les douleurs de l'accouchement.
Car les "vivants" à savoir les justes, les saints attendent le jour fatidique où ils naitront à la Vie, toute la Création soupire et attend ce jour pour "être sauvée".
20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise,
Le Seigneur vous a induit en tentation et vous avez succombé à la tentation, "la vanité".
Les discours des prêtres catholiques sont "vanité" et comme vous n'avez pas trouvé votre compte au sein de leur communauté vous avez créé la vôtre sauf que vous avez fait l'erreur préjudiciable de poser votre fondation sur la leur car vous avez dit comme eux le péché éternel : Jésus a payé à D.IEU par sa Vie le prix du Pardon divin.
2 Pierre 2:18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement;
Auteur : Pollux Date : 26 juil.22, 01:37 Message :
prisca a écrit : 26 juil.22, 01:32 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise,
Le Seigneur vous a induit en tentation et vous avez succombé à la tentation, "la vanité".
Je croyais que le tentateur était le serpent ...
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 01:39 Message :
Pollux a écrit : 26 juil.22, 01:37
Je croyais que le tentateur était le serpent ...
Tu fais ta prière quelquefois ? Pas souvent je pense sinon tu aurais eu en mémoire les mots.
Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous induit pas en tentation.
mais délivre-nous du Mal.
Amen.
Auteur : homere Date : 26 juil.22, 01:48 Message :
a écrit :Ainsi, dans le texte de romains 8, la création dégénérée attend la révélation des fils de Dieu, des frères du Christ, des oints donc.
Le terme "oint" est absent du texte de romains 8.
a écrit :Paul nous apprend donc ici que l'humanité, les nations de la promesse, la création donc devra attendre que les 144000 rois prêtres et juges soient révélés et donc soient à l'avant de la scène, avec Jésus, pour pouvoir ensuite accéder au bonheur de devenir également des enfants de Dieu.
Paul n'emploie pas le terme "humanité" et il ne mentionne pas les 144 000 (nombre que l'on retrouve exclusivement dans l'Apocalypse) ... Il faut un minimum de rigueur intellectuel pour lire la Bible et éviter de laisser son imagination débordante effectuer des rapprochements artificiels que rien ne justifient.
Notons que Paul ne définit pas deux catégorie de croyants dans ce texte mais d'un côté les fils de Dieu et d'un autre côté la "création" qui manifestement ne fait pas partie des croyants.
De nombreux exégètes assimilent la "création" à l'univers matériel personnalisée, ainsi Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. cette personnification de la création est déjà présente dans l’Ancien Testament, dans les Psaumes et les livres prophétiques notamment : Ps 65.12-13, 114.3-7 ; Es 24.4 ; Jr 4.28, 12.4.
L’attente de la création (v. 19) est d’être non détruite ou remplacée, mais affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté glorieuse qui sera le privilège des « enfants de Dieu ».
Dans l’affirmation du verset 21, à savoir que la création actuelle sera libérée de « la servitude de la corruption », est sous-entendue l’idée que le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ.
Auteur : Thomas Date : 26 juil.22, 02:01 Message : Discussion très intéressante, je rejoins gadou_bis sur la plupart de ses remarques (notamment ici, des arguments très pertinents : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1448195) et je regrette qu'agécanonix n'ai pas fourni de réponse à ses arguments à part mégoter sur des détails secondaires ou s'offusquer d'une soi-disant attaque...
Pour ma part j'ai deux questions simples à poser :
1) Le peuple d'Israël, dans son ensemble, de quoi est-il l'ombre ?
2) Déjà cité par Homère mais resté sans réponse : Exode 19:6 « Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte » Quand et comment cette promesse se réalise-t-elle ?
J'espère obtenir des réponses claires à ces questions somme toute assez simples et fondamentales pour le sujet qui nous occupe.
Merci
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.22, 02:02 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.22, 22:44
Voici ce qu'est l'héritage de Jésus: psaume 2:8 :Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Voici l'héritage de YHWH:
Exode 15,17 "Tu les introduiras et tu les planteras sur la montagne de ton héritage, le lieu que tu as préparé pour ton habitation, ô YHWH! le sanctuaire, ô Seigneur! que tes mains ont établi."
Deutéronome 32,9 "Car la portion de YHWH, c'est son peuple; Jacob est le lot de son héritage."
Psaumes 28 : 9 Sauve ton peuple et bénis ton héritage ! Sois leur berger et leur soutien pour toujours !
Psaumes 33 : 12 Heureuse la nation dont YHWH est le Dieu ! Heureux le peuple qu'il choisit pour son héritage !
Voici l'héritage des fils de Lévi:
Nombre 18,21 "Et YHWH dit à Aaron: Tu n'auras pas d'héritage dans leur pays, et il n'y aura pas de part pour toi au milieu d'eux: moi, je suis ta part et ton héritage au milieu des fils d'Israël.
Et voici, j'ai donné pour héritage aux fils de Lévi toutes les dîmes en Israël, pour leur service auquel ils s'emploient, le service de la tente d'assignation."
Voici l'héritage des autres tribus:
Deuteronome 4,38 "Et parce qu'il a aimé tes pères, il a choisi leur postérité après eux, et il t'a retiré d'Égypte par sa présence, par sa grande puissance, Pour chasser devant toi des nations plus grandes et plus fortes que toi, pour t'introduire en leur pays et te le donner en héritage, comme tu le vois aujourd'hui."
Donc l'héritage de YHWH c'était le peuple d'Israël, enfant du fils de la promesse Isaac.
Il l'a installé dans un pays en y chassant les rebelles, et en incorporant au peuple ceux qui le voulaient.
L'héritage de Jésus-Christ c'est un peuple tiré des nations, enfants d'Abraham par la foi en Jésus-Christ, Jésus-Christ étant la promesse.
Il va l'installer dans une nouvelle terre après en avoir chassé tous les rebelles, et incorporer à son peuple ceux qui l'acceptent.
Jusque-là on est d'accord.
Nous avons déjà vu que les lévites ne sont pas tous des prêtres, mais seulement la famille d'Aaron.
Contrairement à ce que agecanonix ne cesse de répéter: non, les lévites ne sont pas des prêtres et ils n'ont pas le droit d'offrir des sacrifices, sauf ceux de la famille d'Aaron.
Nous avons vu que le seul prêtre, le seul qui offre un sacrifice pour le pardon des péché dans ce nouveau peuple, c'est Jésus-Christ.
1 Timothée 2:5 car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus,
Mais qui sont les lévites dans le peuple de Jésus-Christ ?
Étonnamment, le nouveau testament ne parle pas des lévites.
L'image n'est donc pas décryptée par les apôtres.
Est-elle décryptée par les prophètes ?
Jérémie 33 : 22 "De même qu'on ne peut compter l'armée des cieux, Ni mesurer le sable de la mer, De même je multiplierai la postérité de David, mon serviteur, Et les Lévites qui font mon service."
Il semble bien qu'ils soient plus nombreux que 144000...
Esaïe 66,21 Car l'Éternel entrera en jugement avec toute chair, par le feu, et par son épée; et les tués de l'Éternel seront en grand nombre. ...Le temps est venu de rassembler toutes les nations, et les langues; et elles viendront et verront ma gloire. Et je mettrai au milieu d'eux un signe; et j'enverrai les réchappés d'entre eux vers les nations: à Tarsis, à Pul, et à Lud, qui bandent l'arc; à Tubal et à Javan, aux îles lointaines, qui n'ont pas entendu parler de moi et n'ont pas vu ma gloire; et ils raconteront ma gloire parmi les nations. Et ils amèneront tous vos frères, d'entre toutes les nations, en offrande à l'Éternel, sur des chevaux, et sur des chars, et dans des voitures couvertes, et sur des mulets, et sur des dromadaires, à ma montagne sainte, à Jérusalem, dit l'Éternel, comme les fils d'Israël apportent l'offrande dans un vase pur à la maison de l'Éternel. Et j'en prendrai aussi d'entre eux pour sacrificateurs, pour Lévites, dit l'Éternel.
N'est-ce pas précisément la même vision que rev 19-20 ?
Alors il est clair que les lévites ne sont pas ce que propose agecanonix.
Auteur : estra2 Date : 26 juil.22, 02:06 Message :
Thomas a écrit : 26 juil.22, 02:01J'espère obtenir des réponses claires à ces questions somme toute assez simples et fondamentales pour le sujet qui nous occupe.
Bonjour Thomas,
Tu peux toujours espérer
Auteur : Thomas Date : 26 juil.22, 02:16 Message :
agecanonix a écrit :J'aime la terre et je veux y vivre, mon espérance est donc comblée.
Cette affirmation est très révélatrice à mon avis.
Pourquoi Dieu nous demande-t-il de l'aimer de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit ? Pourquoi Jésus nous demande-t-il de l'aimer plus que notre famille ? Quand on aime quelqu'un plus que tout, notre désir le plus cher est de vivre à ses côtés.
"Je demande à l’Eternel une chose, que je désire ardemment: je voudrais habiter toute ma vie dans la maison de l’Eternel" - Ps 27:4
"Comme une biche soupire après des cours d’eau, ainsi mon âme soupire après toi, ô Dieu!" - Ps 42:2.
Des "bondieuseries", selon agécanonix
Pour ma part j'aime Dieu et je veux vivre pour toujours avec Lui, mon espérance est donc comblée. C'était le désir le plus cher de David, et c'est aussi le désir le plus cher et l'espérance des chrétiens aujourd'hui.
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 02:22 Message :
agecanonix a écrit :J'aime la terre et je veux y vivre, mon espérance est donc comblée.
C'est ce que le serpent a promis à Adam et donc comblé tu vivras avec lui.
Mais non que nenni tu ne vivras pas avec lui le serpent car JESUS vient pour te sortir de ce mauvais pas, la terre est détruite et jamais plus tu n'y séjourneras sur celle ci, une autre terre nouvelle oui, mais celle que tu as connu non jamais plus.
Il n'y aura plus d'Italie, de Canada, de Suède, d'Amérique, de France ils ont existé une seule fois et c'est terminé.
Merci SEIGNEUR JESUS de venir nous sauver de notre enfermement volontaire car tous les gens étant comme agecanonix, ils veulent et aiment vivre sur terre pour toujours, ils se damnent tout seul alors que la VIE nous attend dans votre Royaume qui n'est pas de ce monde.
NB :
Toutes les langues D.IEU les a données (l'Anglais, le Grec, le Français, l'Italien etc.......)
D.IEU me l'a dit mais je m'en était douté avant que le Seigneur ne me le dise.
NB : l'anglais est la langue d'excellence pour le "chanté"
L'allemand pour le "chanté" guttural.
Mozart a reçu le don de D.IEU pour la création de la musique.
NB : le groupe préféré du Seigneur est GENESIS.
Auteur : Kenzo Date : 26 juil.22, 02:53 Message :
prisca a écrit : 26 juil.22, 01:39
Tu fais ta prière quelquefois ? Pas souvent je pense sinon tu aurais eu en mémoire les mots.
Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous induit pas en tentation.
mais délivre-nous du Mal.
Amen.
Jacques 1:13
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Matthieu 4:3
Le tentateur, s'étant approché, lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
1 Thessaloniciens 3:5
Ainsi, dans mon impatience, j'envoyai m'informer de votre foi, dans la crainte que le tentateur ne vous eût tentés, et que nous n'eussions travaillé en vain.
Luc 22:31
Le Seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
Donc, d'après vous, c'est Dieu qui tente ?
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 03:12 Message :
Kenzo a écrit : 26 juil.22, 02:53
Jacques 1:13
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Matthieu 4:3
Le tentateur, s'étant approché, lui dit : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
1 Thessaloniciens 3:5
Ainsi, dans mon impatience, j'envoyai m'informer de votre foi, dans la crainte que le tentateur ne vous eût tentés, et que nous n'eussions travaillé en vain.
Luc 22:31
Le Seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
Donc, d'après vous, c'est Dieu qui tente ?
9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié; 10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. 11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; 12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; 13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen ! Matthieu 6.
Auteur : Kenzo Date : 26 juil.22, 03:30 Message :
prisca a écrit : 26 juil.22, 03:129 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié; 10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. 11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; 12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; 13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen ! Matthieu 6.
Il ne vous est pas venu à l'esprit, que traduit de cette manière là, ça contredit tout les autres textes cités
Traduction Jean-Baptiste Glaire
• 1900 - Bible Vigouroux et ne nous abandonnez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 et ne nous abandonnez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)
Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 Et ne nous abandonnez point à la tentation; mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 03:37 Message :
Kenzo a écrit : 26 juil.22, 03:30
Il ne vous est pas venu à l'esprit, que traduit de cette manière là, ça contredit tout les autres textes cités
Traduction Jean-Baptiste Glaire
• 1900 - Bible Vigouroux et ne nous abandonnez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 et ne nous abandonnez pas à la tentation, mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)
Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 Et ne nous abandonnez point à la tentation; mais délivrez-nous du mal. Ainsi soit-il. (Matthieu 6:13)
A nous de faire marcher notre cervelle grise.
Auteur : Kenzo Date : 26 juil.22, 03:57 Message :
prisca a écrit : 26 juil.22, 03:37
A nous de faire marcher notre cervelle grise.
C'est à dire ?
Vous croyez que votre version est la bonne, et que c'est Dieu qui est le tentateur ?
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.22, 04:24 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 01:16
J'aborde un autre aspect:
Romains 8
Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
De qui parle Paul quand il dit " la création attend "
Des papillons, des fourmis, des oiseaux, des fleurs ou alors des hommes ?
Le verset 20 nous aide : En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté
La création a donc la possibilité d'une volonté et est devenue esclave de la dégénérescence.
Comme à ton habitude tu colles tes idées sur un passage au lieu de vérifier dans la bible de quoi il est question.
1 Chroniques 13,31 et Psaume 96,12 Que les cieux se réjouissent, et que la terre soit dans l'allégresse ! Que l'on dise parmi les nations : L'Eternel règne ! Que la mer retentisse avec tout ce qu'elle contient ! Que la campagne s'égaie avec tout ce qu'elle renferme! Que les arbres des forêts poussent des cris de joie Devant l'Eternel ! Car il vient pour juger la terre.
Esaïe 44,23 "Cieux, réjouissez-vous! car l'Eternel a agi; Profondeurs de la terre, retentissez d'allégresse ! Montagnes, éclatez en cris de joie ! Vous aussi, forêts, avec tous vos arbres ! Car l'Eternel a racheté Jacob, Il a manifesté sa gloire en Israël."
Esaïe 55,12 "Car vous sortirez avec joie, et vous serez conduits en paix; les montagnes et les collines éclateront devant vous en chants de triomphe, et tous les arbres des champs battront des mains: au lieu de l'épine croîtra le cyprès; au lieu de l'ortie croîtra le myrte; et ce sera pour l'Éternel un nom, un signe à toujours, qui ne sera pas retranché."
Bien sûr que la création sera libérée de la malédiction dont elle fut l'objet:
Genèse 3,17 "Et à Adam il dit: Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu a mangé de l'arbre au sujet duquel je t'ai commandé, disant: Tu n'en mangeras pas,-maudit est le sol à cause de toi; tu en mangeras en travaillant péniblement tous les jours de ta vie."
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 01:16
Le mot "aussi" est utilisé par Paul dans l'expression "la création elle aussi ".
Cela démontre que Paul et les chrétiens de l'époque ne se considèrent plus comme étant dans l'ensemble "la création".
Ils sont "fils de Dieu", ils ont été libérés de l'esclavage et de la dégénérescence, alors que la création est encore dans cet état.
Ils n'ont pas été complètement libéré, si tu as bien lu le texte:
Romains 8,23 "et non seulement elle, mais nous-mêmes aussi qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi, nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la délivrance de notre corps. 24 Car nous avons été sauvés en espérance: or une espérance qu'on voit n'est pas une espérance; car ce que quelqu'un voit, pourquoi aussi l'espère-t-il? 25 Mais si ce que nous ne voyons pas, nous l'espérons, nous l'attendons avec patience."
Mais bien sûr le texte nous dis précisément qui sont ces fils de Dieu:
Romains 8,1 "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus; car la loi de l'Esprit de vie dans le Christ Jésus, m'a affranchi de la loi du péché et de la mort;... ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. 8 Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu. Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui. ... Car tous ceux qui sont conduits par l' Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu."
Donc soit on est fils de Dieu, soit on est ennemi de Dieu, c'est simple.
Voila agecanonix, tu prétends vouloir parler des textes, mais tu oublies les textes, alors je te les remet devant les yeux de la tête en espérant qu'un jour ils arriveront jusqu'au coeur...
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 04:25 Message :
Thomas a écrit : 26 juil.22, 02:01
Discussion très intéressante, je rejoins gadou_bis sur la plupart de ses remarques (notamment ici, des arguments très pertinents : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1448195) et je regrette qu'agécanonix n'ai pas fourni de réponse à ses arguments à part mégoter sur des détails secondaires ou s'offusquer d'une soi-disant attaque...
Pour ma part j'ai deux questions simples à poser :
1) Le peuple d'Israël, dans son ensemble, de quoi est-il l'ombre ?
2) Déjà cité par Homère mais resté sans réponse : Exode 19:6 « Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte » Quand et comment cette promesse se réalise-t-elle ?
J'espère obtenir des réponses claires à ces questions somme toute assez simples et fondamentales pour le sujet qui nous occupe.
Merci
Je tiens déjà à poser un peu les circonstances de cette discussion.
Je suis l'objet de toutes les réponses et tout le monde veut que je lui réponde. Je dois donc faire un choix. Quand vous lisez ce fil, vous faites abstraction des réponses des autres souvent très insultantes ou hors sujet comme mlp, papy et estra.
Homère a une approche juive ou athée, ou les deux, gadou est plutôt évangélique, Thomas est apostat, mlp est largué comme d'habitude, bref, aucun d'entre vous ne partirait en vacances avec les autres mais là, un lien vous unie, devinez lequel.
J'en viens aux questions de Thomas.
La nation d'Israël est un symbole de beaucoup de choses, ça dépend des textes et des circonstances. Quand Israël est fidèle, il ne symbolise pas la même chose que lorsqu'il est apostat. etc
Ainsi la question de Thomas n'a pas de sens de la façon dont il la pose : C'est comme si je vous demandais; quel âge avait Rimbaud ?
Quand à exode 19, il explique une autre ombre des choses à venir qui ne s'inscrivait pas dans celle que j'ai expliquée. Ca se comprend facilement en fait.
Une ombre est constituée d'événements qui se sont réellement produits. Dans l'ombre que je vous propose, il y a bien des premiers nés qui sont bien sauvés par le sang des agneaux, qui sont bien achetés par Dieu, qui se transforment bien en un groupe à part de prêtres, alors que les 12 autres tribus reçoivent bien la terre promise divisée en 12. Le temple est bien divisé en 2 pièces, il est bien interdit aux 12 tribus, seul le grand prêtre pénètre dans le Très Saint alors que le Saint accepte seulement les prêtres.
Tout cela a bien existé, en vrai, au quotidien, c'était bien comme cela .
C'est normal, une ombre reproduit réellement les contours de l'objet dont elle porte une sorte de reproduction au sol.
Exode 19 n'est pas une ombre mais une prophétie de ce qui n'existait pas à l'époque. Exode 19 est donc du même ordre qu'une ombre, nous sommes dans la même catégorie.
C'est comme comparer l'ombre que je défends et le livre de la Révélation. Ce sont deux ombres, faites différemment, l'une avec la réalité comme support et l'autre avec des visions comme autres supports.
Ainsi, l'ombre que constitue l'organisation que Dieu a voulu de son peuple à sa naissance en -1513, ne peut pas intégrer un élément qui n'existait pas à l'époque. Ce peuple n'était pas un royaume de prêtres à ce moment là et son ombre ne pouvait pas en témoigner.
C'est bien la raison pour laquelle Dieu prophétise que cela arrivera car l'ombre ne peut pas le reproduire.
Tu as déjà formulé cette question. Retiens l'idée suivante : un ombre est conditionnée par l'époque où elle est écrite et par la réalité des événements qui la façonnent.
Ce sont ses limites et pour y pallier il est nécessaire d'ajouter des textes comme Exode 19 qui partent sur d'autres supports et qui ne s'inscrivent pas dans l'ombre que je défends car à l'époque nous étions à la naissance de la nation.
Je peux te l'expliquer autrement : l'ombre est celle de la naissance d'Israël , elle s'en sert comme support. Elle n'est pas celle de sa formation achevée et définitive, Exode 19 est donc venu la compléter. Tu ajoutes l'ombre et exode 19, tu as l'ensemble achevée.
Mais une fois encore, l'ombre ne peut refléter que la réalité, pas ce qui n'est pas encore arrivé, ce sont ses limites..
Auteur : estra2 Date : 26 juil.22, 04:31 Message :
Kenzo a écrit : 26 juil.22, 03:57Vous croyez que votre version est la bonne, et que c'est Dieu qui est le tentateur ?
Bonjour Kenzo,
Elle pense surtout qu'elle a forcément raison et nous tort....
Donc si elle comprend un texte d'une façon, même si le reste de la Bible dit le contraire, elle s'accrochera à son interprétation en rejetant le reste.
Bon, en même temps, elle a de la cervelle grise..... c'est curieux mais bon, ça fait un peu penser à Hercule Poirot et ses petites cellules grises....
Moi je me contente de ma matière grise
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 04:33 Message :gadou
je ne comprends pas ta façon d'expliquer. En rouge c'est agressif pour moi (défaut de vision) et en plus tu n'expliques rien, il faut deviner ce que tu penses. Je n'ai pas ce don.
Au final je zappe . Si tu veux une réponse, explique les textes plus profondément. Indique les mots qui te font choisir une explication et ne pense pas que parce que tu as compris comme ça, que ta lecture a toi est évidente et tombe sous le sens .
merci
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 04:35 Message :
Vous croyez que votre version est la bonne, et que c'est Dieu qui est le tentateur ?
13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. est une prière envers le Seigneur pour nous épargner sur notre cheminement des épreuves pour la foi.
Elle pense surtout qu'elle a forcément raison et nous tort....
Donc si elle comprend un texte d'une façon, même si le reste de la Bible dit le contraire, elle s'accrochera à son interprétation en rejetant le reste.
Bon, en même temps, elle a de la cervelle grise..... c'est curieux mais bon, ça fait un peu penser à Hercule Poirot et ses petites cellules grises....
Moi je me contente de ma matière grise
Bonjour Estra2
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 05:24 Message : Je reprends Romains 8 parce que la réponse de gadou n'est vraiment pas très claire.
Voici le texte :
Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon. 24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.
Ce que je retiens de ce texte est assez simple.
La création intelligence, pas les petits oiseaux, et donc constituée d'humains sur la terre, attend que ceux qui sont appelés "les fils de Dieu" et donc des chrétiens qui ont reçu l'esprit d'adoption, soient révélés un jour, c'est à dire accèdent à une gloire qui les mettra en avant.
Puis Paul explique quelles sont les souffrances de la Création en indiquant que même les futurs frères du Christ souffrent aussi avec la Création.
Quand on emploie l'expression " nous aussi nous gémissons", on ne s'identifie pas à la Création, qui reste à part, on dit qu'on souffre comme elle.
Mais même si les futurs fils de Dieu souffrent avec la Création, cela n'empêche en rien que la Création, et non pas les fils de Dieu, attend la Révélation de ceux que Dieu a adopté comme fils.
En d'autre terme, la création sera soulagée quand les fils de Dieu seront révélés. On ne dit pas que la création sera devenue ce que sont les fils de Dieu, ils attendent simplement que cela arrive aux fils de Dieu.
Donc 2 espérances.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.22, 07:33 Message : Agecanonix lit qu'on vit soit selon l'esprit, soit selon la chair, et que vivre selon la chair conduit à la mort, et il en conclut qu'il y a 2 espérances.
Posons la question : les TJ vivent selon l'esprit ou selon la chair ?
Auteur : papy Date : 26 juil.22, 08:48 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 05:24
Je reprends Romains 8 parce que la réponse de gadou n'est vraiment pas très claire.
Maintenant elle est très obscure !
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 09:36 Message : Lorsqu'une femme accouche elle donne la Vie.
Lorsque notre terre accouchera elle nous donnera la Vie puisque tous nous serons emmenés dans le Ciel à la rencontre de Jésus qui nous fera partir dans son Royaume.
Vivre c'est partir d'ici.
Mourir c'est rester ici.
Ici nous sommes dans le royaume des morts.
Nous sommes morts et moi je suis venue parmi vous "les morts" alors que j'étais en Vie.
Et même pas vous me dites merci.
Ingrats.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.22, 09:49 Message : De plus en plus grave.
Une "ombre des choses à venir" a été dévoilée par Dieu quand il a donné naissance à la nation d'Israel en -1513.
Au lieu de chercher une organisation uniquement fonctionnelle, Dieu a voulu faire de cette nation un exemple, en petit, de ce qu'il se proposait de faire à l'avenir.
Par exemple Paul a démontré que les sacrifices offerts au temple étaient inutiles pour sauver les humains des conséquences de leurs péchés. Le sang des animaux n'avait pas une valeur suffisante pour empêcher la mort.
Ainsi, la seule fonction de cette organisation était double.
1)montrer qu'il faudrait plus que le sang des animaux pour sauver les humains.
2) rappeler l'existence du péché en faisant de son pardon une préoccupation constante des Israelites.
Dieu aurait pu tout simplement l'expliquer dans la Loi et en faire l'objet d'un enseignement constant. Au lieu de cela, il met en scène cette incapacité d'arriver au vrai pardon en imaginant l'épisode des agneaux, la survie des premiers nés assimilé à un achat et leur mission qui devient sacerdotale. Tout cela pour prouver que cela était insuffisant.
C'est donc bien dans un soucis pédagogique que tout cela a été décidé par Dieu, du début à la fin.
Mais là aussi Dieu aurait faire plus simple. Pas besoin d'agneaux puisque tous les autres israélites non premiers nés sont sauvés.
Mieux; les agneaux pouvaient sauver tout le monde, pas seulement les premiers nés. Le symbole de Jésus était préservé.
Seulement c'est Dieu qui veut que seuls les premiers nés soient sauvés et qu'ils aident ensuite les 12 tribus à se voir pardonner leurs péchés.
Pour imaginer un tel scénario, Dieu avait forcément une bonne raison, ces premiers nés représentaient quelques choses de plus grand.
Ce qui me convainc , c'est que ça colle trop à la façon dont les chrétiens se présenteront: des futurs prêtres membres d'une assemblée de premiers nés.
C'est surtout que ça ne servait à rien au final. Et oui, pour être sauvé, il faut la foi en Jésus et aucun sacrifice n'est requis.
Car nous savons maintenant que la seule utilité de tout ce dispositif était de maintenir le peuple dans un état d'attente du vrai Agneau et dans la conscience que le péché avait besoin d'un vrai sacrifice, à la hauteur. Et pour tout cela, pas besoin de prévoir des premiers nés..
Sauf si les premiers nés étaient eux aussi une ombre.
On obtient beaucoup de résultats en prenant l'habitude de se demander "pourquoi"?
Pourquoi les premiers nés en -1513 ? Dieu pouvait sauver facilement son peuple sans eux.
Pourquoi considérer qu'ils lui appartenaient et en faire des prêtres ? Il n'avait pas besoin de tout ça pour ordonner que les Lévites deviennent une tribu sacerdotale. Il suffisait qu'il le veuille et le dise !
Rien n'aurait été changé si Dieu avait fait sans l'épisode des premiers nés, les 12 tribus auraient quand même hérité de la terre promise, les lévites auraient officié au tabernacle, tout aurait été comme cela s'est vraiment passé.
Seulement, on ignorerait qui étaient, à l'origine, ceux qui devaient être des prêtres, des israélites issus de toutes les tribus comme, curieusement, l'apprend Jean en Rév 7. On lit souvent ce texte en se disant même que ces 12 tribus de Révélation sont imaginaires car elles n'ont jamais existé sous ce format, mais c'est fait exprès. Et oui, elles n'existent pas et les 144000 ne sont pas issus de ces 12 tribus, elles sont une ombre de ce que Rév 5 nous apprend : tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Vous lisez comme moi, en fait, en réalité, les 144000 sont issus de toutes les nations et les 12 tribus en sont une ombre.
Et là je me dis que si Dieu a imaginé un tel mécanisme, alors qu'il lui était si facile de faire moins compliqué, c'est qu'il voulait que nous le sachions, mais pas tout de suite. D'où le saint secret dévoilé par Paul et d'autres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 juil.22, 10:17 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 09:57
Dieu aurait pu tout simplement l'expliquer dans la Loi et en faire l'objet d'un enseignement constant. Au lieu de cela, il met en scène cette incapacité d'arriver au vrai pardon en imaginant l'épisode des agneaux, la survie des premiers nés assimilé à un achat et leur mission qui devient sacerdotale. Tout cela pour prouver que cela était insuffisant.
C'est donc bien dans un soucis pédagogique que tout cela a été décidé par Dieu, du début à la fin.
On peut voir ça comme une solution palliative. Jésus pouvait venir au monde sur terre à n'importe quel moment, seulement Dieu a considéré que ce moment ne pouvait pas être avant le Ier siècle de notre ère. Parce que oui, ce moment-là n'est pas anodin. C'est pile le moment où la totalité des prophéties des Ecritures Hébraïques concernant le Messie se réalisent.
Seulement dans son Amour, Dieu ne pouvait pas laisser en plan des gens qui faisaient le choix de le servir et donc les priver de son approbation pendant des milliers d'années. La Loi Mosaïque était, certes, une ombre des choses à venir, mais elle était aussi la solution alternative permettant d'avoir l'approbation de Dieu pour quiconque faisait le choix de lui vouer sa vie jusqu'à ce qu'il mette en place le moyen qui sauverait, non pas seulement une nation, mais des gens issus de l'Humanité toute entière.
Même le moment où fut mis en place la Loi n'est pas anodin. Ce n'était plus deux-trois personnes par-ci par là qui choisissaient de suivre Dieu, mais plusieurs milliers de personnes. La nécessité de mettre en place à ce moment-là une solution permettant à ces gens d'avoir l'approbation de Dieu malgré leur imperfection n'était même plus discutable, c'était indispensable.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 12:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 juil.22, 10:17
On peut voir ça comme une solution palliative. Jésus pouvait venir au monde sur terre à n'importe quel moment, seulement Dieu a considéré que ce moment ne pouvait pas être avant le Ier siècle de notre ère. Parce que oui, ce moment-là n'est pas anodin. C'est pile le moment où la totalité des prophéties des Ecritures Hébraïques concernant le Messie se réalisent.
Seulement dans son Amour, Dieu ne pouvait pas laisser en plan des gens qui faisaient le choix de le servir et donc les priver de son approbation pendant des milliers d'années. La Loi Mosaïque était, certes, une ombre des choses à venir, mais elle était aussi la solution alternative permettant d'avoir l'approbation de Dieu pour quiconque faisait le choix de lui vouer sa vie jusqu'à ce qu'il mette en place le moyen qui sauverait, non pas seulement une nation, mais des gens issus de l'Humanité toute entière.
Même le moment où fut mis en place la Loi n'est pas anodin. Ce n'était plus deux-trois personnes par-ci par là qui choisissaient de suivre Dieu, mais plusieurs milliers de personnes. La nécessité de mettre en place à ce moment-là une solution permettant à ces gens d'avoir l'approbation de Dieu malgré leur imperfection n'était même plus discutable, c'était indispensable.
Pourquoi pas, mais cela ne change en rien le fait qu'il pouvait faire plus simple avec le même résultat.
la vérité se situe non pas entre les deux, mais des deux côtés.
amitié
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.22, 14:16 Message :
Agecanonix a écrit :Et là je me dis que si Dieu a imaginé un tel mécanisme, alors qu'il lui était si facile de faire moins compliqué, c'est qu'il voulait que nous le sachions, mais pas tout de suite. D'où le saint secret dévoilé par Paul et d'autres.
Un saint secret dévoilé par Paul qui ne sera connu par Rutherford qu'en 1935 (aidé par un oint ressuscité qui lui parlait du ciel).
C'est vrai que c'est crédible !
Évidemment, tout le reste de la Bible qui infirme formellement l'existence de deux espérances passe à la trappe. Si Rutherford le dit, et chacun sait à quel point Rutherford était doué pour interpréter la Bible, cest que c'est vrai !
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.22, 20:39 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 05:24
La création intelligence, pas les petits oiseaux,
Pourquoi la création ne serait pas délivrée de la malédiction qui est venue sur elle par la faute d'Adam ?
Pourquoi seuls les humains profiteraient de la délivrance ?
La nature, elle, a subi la faute d'Adam, et ce n'est pas de son fait si elle souffre.
Les humains eux, y sont par leur propre faute en plus de la faute d'Adam.
Il est donc bien évident que ce texte de romains 8 parle de la nature et non pas des nations.
Romains 8 22 "la création elle-même aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour jouir de la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu'à maintenant; "
Ce ne sont pas les nations qui sont en travail, mais c'est bien l'ensemble de la création qui travaille pour accoucher.
Dieu ne l'a-t-il pas annoncée cette fête de toute la création ?
Bien sûr que si:
1 Chroniques 13,31 et Psaume 96,12 Que les cieux se réjouissent, et que la terre soit dans l'allégresse ! Que l'on dise parmi les nations : L'Eternel règne ! Que la mer retentisse avec tout ce qu'elle contient ! Que la campagne s'égaie avec tout ce qu'elle renferme! Que les arbres des forêts poussent des cris de joie Devant l'Eternel ! Car il vient pour juger la terre.
Esaïe 44,23 "Cieux, réjouissez-vous! car l'Eternel a agi; Profondeurs de la terre, retentissez d'allégresse ! Montagnes, éclatez en cris de joie ! Vous aussi, forêts, avec tous vos arbres ! Car l'Eternel a racheté Jacob, Il a manifesté sa gloire en Israël."
Esaïe 55,12 "Car vous sortirez avec joie, et vous serez conduits en paix; les montagnes et les collines éclateront devant vous en chants de triomphe, et tous les arbres des champs battront des mains: au lieu de l'épine croîtra le cyprès; au lieu de l'ortie croîtra le myrte; et ce sera pour l'Éternel un nom, un signe à toujours, qui ne sera pas retranché."
Ajouté 14 minutes 30 secondes après :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 09:57
Pourquoi considérer qu'ils lui appartenaient et en faire des prêtres ? Il n'avait pas besoin de tout ça pour ordonner que les Lévites deviennent une tribu sacerdotale. Il suffisait qu'il le veuille et le dise !
Ceci est absolument faux, un énorme mensonge. Et pourtant toute ta démonstration est basée dessus.
Donc ta conclusion est forcement aussi fausse que ton assertion de base.
Les lévites n'étaient pas tous prêtres, seule la famille d'Aaron était prêtre.
Tout le livre des lévitique précise à chaque fois "Aaron et ses fils" "la semence d'Aaron".
Le livre des nombres explique le service des lévite: netoyage des ustensils, entretient de la tente, etc... mais interdiction d'offrir les sacrifices.
Exode 21,4 "Et ce sont ici les vêtements qu'ils feront: un pectoral, et un éphod, et une robe, et une tunique brodée, une tiare, et une ceinture; et ils feront les saints vêtements pour Aaron, ton frère, et pour ses fils, afin qu'ils exercent la sacrificature devant moi."
Exode 29:44 Et je sanctifierai la tente d'assignation et l'autel; et je sanctifierai Aaron et ses fils, afin qu'ils exercent la sacrificature devant moi.
Lévitique 1:5 Et il égorgera le jeune taureau devant l'Éternel; et les fils d'Aaron, les sacrificateurs, présenteront le sang,
Nombre 3,6 "Fais approcher la tribu de Lévi, et fais-la se tenir devant Aaron, le sacrificateur, afin qu'ils le servent, ...pour faire le service du tabernacle; et ils auront la charge de tous les ustensiles de la tente d'assignation, et de ce qui se rapporte au service des fils d'Israël, pour faire le service du tabernacle. ...et tu établiras Aaron et ses fils, afin qu'ils accomplissent les devoirs de leur sacrificature; et l'étranger qui approchera sera mis à mort.
Auteur : estra2 Date : 26 juil.22, 20:39 Message : Bonjour à tous,
Soyons pragmatiques, les Témoins de Jéhovah ont souvent comparé les humains à des locataires et Dieu au propriétaire.
Or, si vous êtes propriétaire et que vous comptiez continuer à louer votre maison, est ce que vous allez attendre que les locataires actuels aient tout détruit en vous disant "bah, j'ai les moyens de réparer" ?
Ce serait illogique et pourtant c'est ce que croient les TJ puisqu'ils disent que Dieu a prévu que les humains restent vivre éternellement sur cette Terre mais qu'en même temps il laisse les humains totalement détruire l'environnement et les équilibres qui existent depuis des milliers d'années.
De plus, le nombre de personnes qui, selon les TJ seraient détruites par Dieu ne cesse d'augmenter !
Imaginez que si la fin façon TJ était arrivée en 1975 il y aurait eu 4 milliards d'humains en moins, en 2023 ça serait 8 milliards !
Alors on me dira "oui mais il y a aussi beaucoup plus de TJ, sauf que l'accroissement des TJ ne fait que suivre peu ou prou la courbe d'augmentation de la population ce qui veut dire qu'il n'y a pas plus de sauvés, ceux qui sont là aujourd'hui n'étant pas, pour la plupart nés en 75.
Donc, la réalité même dément l'idée d'un Dieu qui compterait garder les humains sur Terre et qui se soucierait de la vie humaine.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 21:15 Message :
gadou_bis a écrit : 26 juil.22, 20:24
Pourquoi la création ne serait pas délivrée de la malédiction qui est venue sur elle par la faute d'Adam ?
Pourquoi seuls les humains profiteraient de la délivrance ?
La nature, elle, a subi la faute d'Adam, et ce n'est pas de son fait si elle souffre.
Les humains eux, y sont par leur propre faute en plus de la faute d'Adam.
Il est donc bien évident que ce texte de romains 8 parle de la nature et non pas des nations.
Romains 8 22 "la création elle-même aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour jouir de la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu'à maintenant; "
Ce ne sont pas les nations qui sont en travail, mais c'est bien l'ensemble de la création qui travaille pour accoucher.
Dieu ne l'a-t-il pas annoncée cette fête de toute la création ?
Bien sûr que si:
1 Chroniques 13,31 et Psaume 96,12 Que les cieux se réjouissent, et que la terre soit dans l'allégresse ! Que l'on dise parmi les nations : L'Eternel règne ! Que la mer retentisse avec tout ce qu'elle contient ! Que la campagne s'égaie avec tout ce qu'elle renferme! Que les arbres des forêts poussent des cris de joie Devant l'Eternel ! Car il vient pour juger la terre.
Esaïe 44,23 "Cieux, réjouissez-vous! car l'Eternel a agi; Profondeurs de la terre, retentissez d'allégresse ! Montagnes, éclatez en cris de joie ! Vous aussi, forêts, avec tous vos arbres ! Car l'Eternel a racheté Jacob, Il a manifesté sa gloire en Israël."
Esaïe 55,12 "Car vous sortirez avec joie, et vous serez conduits en paix; les montagnes et les collines éclateront devant vous en chants de triomphe, et tous les arbres des champs battront des mains: au lieu de l'épine croîtra le cyprès; au lieu de l'ortie croîtra le myrte; et ce sera pour l'Éternel un nom, un signe à toujours, qui ne sera pas retranché."
Je sais gadou le stress énorme que peut représenter le doute quand on est depuis longtemps persuadé d'avoir fait le bon choix.
J'ai connu cela dans ma jeunesse quand, avant de prendre mon baptême, il y a 50 ans, je me suis sérieusement remis en question.
Quand c'est comme cela on se fait un film et je reconnais ce processus dans la réponse que tu m'opposes.
Ma réponse à l'époque a été d'étudier à fond les sujets qui me posaient question jusqu'à avoir une réponse argumentée vraiment satisfaisante, pas ce que tu me proposes qui ressemble à un emplâtre sur une jambe de bois.
Comme si Paul nous parlait ici des petits oiseaux, de la nature, des animaux et non pas des humains qui attendraient que les fils de Dieu, les élus, soient révélés.
Que veut tu qu'ils attendent quand ta religion enseigne que la terre entière va exploser quand se révèlera Jésus et ses frères.
Car pour ta religion, la révélation des fils de Dieu, c'est aussi la destruction de la Terre et je vois mal la raison pour laquelle cette Création attendrait impatiemment sa fin.
Ta façon de procéder, qui consiste à chercher dans un livre aussi grand que la bible, des textes qui parleraient de la Création en la personnifiant n'est pas à la hauteur et même, sans le savoir, tu utilises des textes qui te contredisent. Par exemple : Que les cieux se réjouissent, et que la terre soit dans l'allégresse ! Que l'on dise parmi les nations : L'Eternel règne ! . N'observons nous pas ici aussi les nations qui se réjouissent que Dieu règne ?
Je te rappelle qu'à l'époque de Paul, la nature allait plutôt bien, aucune pollution, rien qui justifiait que l'on dise qu'elle souffrait. Par contre l'humanité, elle, se trouvait vraiment dans la dégénérescence.
Les textes que tu proposes ne correspondent pas à l'idée de Paul en plus. Tu cites des textes où la nature serait joyeuse, mais pas des textes où elle souffrirait. Or l'idée de Paul nous parle de la Création qui souffre, qui attend, qui espère et donc qui est capable de le faire, une création intelligente.
Si Romains 8 était un psaume, une prière avec des effets poétiques, on pourrait penser à la limite comme toi, mais là c'est loin d'être le cas.
Tu comprends facilement que tes explications sont insuffisantes pour moi, par contre je te remercie d'avoir abandonné le rouge.
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.22, 21:17 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 09:57
On obtient beaucoup de résultats en prenant l'habitude de se demander "pourquoi"?
Pourquoi les premiers nés en -1513 ? Dieu pouvait sauver facilement son peuple sans eux.
Et oui, mais la réponse aux pourquoi se trouve dans la bible !
Dieu n'a pas sauvé le peuple par les premiers nés.
Car les premiers nés ne sont pas mort, ce sont les agneaux qui sont morts.
Il y a un seul premier-né qui est mort pour sauver tout le peuple: Jésus-Christ le premier né de Dieu.
Et, puisque tu poses la question, la lettre aux hébreux te répond: la sacrificature lévitique a été abrogée à cause de son inutilité, pour faire place à la sacrificature de Jésus-Christ.
Hebreux 7,23 "Et ceux-là étaient plusieurs sacrificateurs, parce que la mort les empêchait de demeurer; mais celui-ci, parce qu'il demeure éternellement, a la sacrificature qui ne se transmet pas. De là vient aussi qu'il peut sauver entièrement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder pour eux."
Voilà comment la bible répond réellement aux questions posées.
Celui qui inventer des réponses qui lui plaisent n'a pas la pensée de Dieu, comme il est écrit:
Romains 8,5 "ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. 8 Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."
Or la pensée de l'Esprit se trouve dans la bible, et elle contredit la pensée de la chair qui propose d'autres intermédiaires que Jésus-Christ.
Tu nous expliques que les Lévites n'étaient pas tous prêtres. Seulement tous travaillaient au temple et aucun ne possédait un partie de la terre promise comme la possédait chaque membre des 12 autres tribus.
De plus, à ce que je sache, tous les élus ne sont pas apôtres. Il n'y en a que 12. Les autres ne sont pas élus ?????
La question n'est donc pas liée à leurs attributions, mais au lieu où ils officiaient et aux lieux qu'ils possédaient.
Tu dois aussi comprendre qu'une ombre doit se plier au principe de réalité. Elle a ses limites et certains aspects n'y sont pas repris dans le détail, c'est le principe d'une ombre, elle définit les contours, mais elle n'est pas aussi précise qu'une photo.
Seulement comme un ombre, tant que tu n'as pas vu l'ensemble qui porte une ombre, tu le la comprends pas. Le christianisme a mis en lumière le projet de Dieu et a permis de comprendre l'ombre.
a+
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 21:31 Message :
gadou_bis a écrit :Pourquoi la création ne serait pas délivrée de la malédiction qui est venue sur elle par la faute d'Adam ?
Pourquoi seuls les humains profiteraient de la délivrance ?
La nature, elle, a subi la faute d'Adam, et ce n'est pas de son fait si elle souffre.
Les humains eux, y sont par leur propre faute en plus de la faute d'Adam.
La fondation, toujours la fondation soutient tout l'édifice de la foi.
C'est le péché d'Adam la fondation mais lorsque je vous lis, vous parlez de malédiction, que la nature se détériore à cause de la malédiction etc.....
Il me semble entendre le discours de prêtres aztèques qui font des incantations le soir venu en égorgeant un poulet pour que la nature soit clémente, qu'elle donne de la pluie suffisamment, que le sang de l'animal éloigne la malédiction
Vous n'avez pas le sentiment d'être un peu ridicules ?
Adam est coupable de notre pollution ?
Mais quelle imagination fertile vous avez ma parole.
Le péché qu'a commis Adam il est tout simple.
Prenons Poutine.
Il y a autour de Poutine des hommes des femmes mais ces gens sont assez troublés par la personnalité de leur président parce que Poutine est quelqu'un d'assez à part, il a du répondant, bien sûr, c'est le président de la Russie et il est comme un rouleau compresseur, là où il passe il bat Attila, l'herbe ne repousse plus, donc il est craint et les gens lui font des courbettes pour recueillir ses faveurs.
Admettons que D.IEU nous ait dit l'indice "satan il parle Russe, il a des sujets, il règne comme un tsar" enfin des indices plutôt parlants, c'est comme un jeu de pistes, à nous de trouver et c'est facile, le monde entier dira "c'est Poutine satan" on a trouvé.
Comment sont ceux qui entourent Poutine ? Ils sont face au serpent, et comment doivent ils agir ? Ils doivent être droits dans leurs bottes, honnêtes et ne pas fléchir devant satan, ils doivent le combattre, ils ne doivent pas le laisser libre d'agir à sa guise, ils doivent lui faire cesser ses activités ...
Et bien imaginons qu'Adam soit dans l'entourage de Poutine, et bien Adam il a lié d'amitié avec Poutine tout au contraire, il a tourné le dos au Seigneur, il a manipulé les gens en aidant Poutine à le faire, il a donné raison au serpent d'être ce faux jeton, ce menteur, ce mégalomane, ce démagogue....
Voilà le péché d'Adam.
Et quel rapport avec la nature et quelque soi disant malédiction ?
Ca n'existe pas les malédictions, réveillez vous.
Le Seigneur a tout mis en oeuvre pour que vous ne croyez pas à ces sornettes et vous vous les faites vivre ces sornettes. Vous êtes pire que Pharaon et son machin Râ.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 21:33 Message :
gadou a écrit :Dieu n'a pas sauvé le peuple par les premiers nés.
Car les premiers nés ne sont pas mort, ce sont les agneaux qui sont morts.
nous avançons car tes arguments sont de plus en plus faibles.
Dieu n'a pas sauvé le peuple par les premiers nés , c'est vrai , et ce sont les agneaux qui sont morts.
A ce que je sache les élus ne sauvent pas non plus par leur mort, c'est celle de l'Agneau Jésus qui le fait.
Tu vas finir par comprendre, c'est bien.
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 21:37 Message : Les "premiers nés" symbolisent "l'innocence".
Lorsque D.IEU veut que leur soient offerts les premiers nés, D.IEU veut que les hommes offrent leur innocence.
Il y a donc une grande symbolique dans ce que D.IEU attend des hommes.
Il faut être comme des petits enfants "innocents".
L'innocence c'est de tout vouloir apprendre, se dire ignorant, vouloir tout apprendre et non pas être vaniteux à faire ceux qui savent tout qui comprennent tout sans l'aide de personne.
Ceux qui sont adeptes de satan sont des gens qui se disent connaisseurs en toutes choses, en écartant la Vérité, la gardant captive la Vérité, car en donnant la préférence au serpent ils veulent la part belle du gateau, ils veulent soigner leur image qui passe avant toute chose, ils sont des cupides des pervers des mégalomanes car le serpent est là à leur tête et eux veulent être les plus proches de ce régnant, ce roi.
Auteur : Thomas Date : 26 juil.22, 21:44 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 04:25
Je tiens déjà à poser un peu les circonstances de cette discussion.
Je suis l'objet de toutes les réponses et tout le monde veut que je lui réponde. Je dois donc faire un choix. Quand vous lisez ce fil, vous faites abstraction des réponses des autres souvent très insultantes ou hors sujet comme mlp, papy et estra.
Homère a une approche juive ou athée, ou les deux, gadou est plutôt évangélique, Thomas est apostat, mlp est largué comme d'habitude, bref, aucun d'entre vous ne partirait en vacances avec les autres mais là, un lien vous unie, devinez lequel.
Aucun intérêt, les membres ne sont pas le sujet.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 04:25
J'en viens aux questions de Thomas.
(..............)
Donc tu ne réponds à aucune des deux questions, ou peut-être ignores-tu les réponses . Je vais essayer d'être plus précis :
1) Tu as écrit dans un précédent message qu'il existait une "filiation spirituelle qui fait d'Abraham le père de tous les humains qui ont foi" (https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 8#p1447158). Je suis entièrement d'accord, c'est ce que Paul explique dans plusieurs passages comme en Galates 3 :
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
Es-tu d'accord pour dire que l'ombre du peuple d'Israël (descendants physiques d'Abraham) dans l'AT, pointe en réalité vers l'ensemble des chrétiens (descendants spirituels d'Abraham) dans le NT, ce que Paul appellera par ailleurs "Israël de Dieu" (Rm 9, Gal 6) ? Sinon, qui est cet "Israël spirituel" ?
2) Par rapport à Exode 19:6, l'apôtre Pierre nous écrit ceci (1Pi 2:9, 10) :
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.
Pierre, inspiré par l'Esprit, cite clairement Exode 19:6 ici. Selon toi, de qui parle Pierre ?
Merci
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.22, 21:49 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:15
Comme si Paul nous parlait ici des petits oiseaux, de la nature, des animaux et non pas des humains qui attendraient que les fils de Dieu, les élus, soient révélés.
Pourquoi ne veux-tu pas que la nature soit en fête ?
Tu ne l'aime pas ?
Tu crois qu'elle ne souffre pas ?
Tu crois que Dieu la méprise ?
Mais nous savons ce que les humains eux font à la terre:
Rev 11,18 "Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre."
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:15
Que veut tu qu'ils attendent quand ta religion enseigne que la terre entière va exploser quand se révèlera Jésus et ses frères.
C'est quoi ma religion ?
Je te rappelle que je ne suis pas trinitaire. Et je ne crois pas à l'explosion de la planète terre, mais à une nouvelle terre sur la même planète.
Le sens du mot "terre" dans la bible n'est pas le même que le sens du mot "planète terre" dans notre civilisation.
Alors, oui, Dieu restaurera ce qu'il a créé, et cela se passera au jour où les conséquences du péché d'Adam auront été vaincu par la résurrection du Christ, le jour où ceux qui ont cru en lui ressusciteront pour la vie éternelle.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:15
Ta façon de procéder, qui consiste à chercher dans un livre aussi grand que la bible, des textes qui parleraient de la Création en la personnifiant n'est pas à la hauteur
Le livre est grand, certes, mais je conseille à chacun d'y fouiller plutôt que dans la tour de garde.
L'Esprit de Dieu peut nous éclairer directement, Dieu nous aime personnellement, et le seul intermédiaire entre lui et nous c'est Jésus-Christ !
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:15
et même, sans le savoir, tu utilises des textes qui te contredisent. Par exemple : Que les cieux se réjouissent, et que la terre soit dans l'allégresse ! Que l'on dise parmi les nations : L'Eternel règne ! . N'observons nous pas ici aussi les nations qui se réjouissent que Dieu règne ?
Et en quoi cela me contredit ?
"Parmi les nations" ça veut dire quoi pour toi ?
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:15
Je te rappelle qu'à l'époque de Paul, la nature allait plutôt bien, aucune pollution, rien qui justifiait que l'on dise qu'elle souffrait. Par contre l'humanité, elle, se trouvait vraiment dans la dégénérescence.
J'espère que tu rigoles ?
La malédiction sur la terre date d'Adam, tu peux le lire dans la genèse !
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:15
Les textes que tu proposes ne correspondent pas à l'idée de Paul en plus. Tu cites des textes où la nature serait joyeuse, mais pas des textes où elle souffrirait. Or l'idée de Paul nous parle de la Création qui souffre, qui attend, qui espère et donc qui est capable de le faire, une création intelligente.
Si Romains 8 était un psaume, une prière avec des effets poétiques, on pourrait penser à la limite comme toi, mais là c'est loin d'être le cas.
Je cite des textes où la nature est joyeuse pour montrer que ce que dit Paul, la délivrance de la nature, est déjà prêchée par les prophètes de l'ancien testament. Car tout l'enseignement du NT est basé sur l'AT.
Dans l'idée de Paul il n'y a jamais plusieurs solutions pour le salut des humains, il y en a une seule: la foi en Jésus-Christ, et tous ceux qui ont la foi en Jésus-Christ reçoivent l'Esprit-Saint et sont fils de Dieu, tu ne trouveras pas d'autres catégories de sauvés dans les écrits de Paul.
Auteur : Thomas Date : 26 juil.22, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 05:24
La création intelligence, pas les petits oiseaux, et donc constituée d'humains sur la terre, attend que ceux qui sont appelés "les fils de Dieu" et donc des chrétiens qui ont reçu l'esprit d'adoption, soient révélés un jour, c'est à dire accèdent à une gloire qui les mettra en avant.
La création, c'est la création, pourquoi ajoutes-tu le mot "intelligente" ? La Bible montre que la création a, comme les humains, été maudite/condamnée à la corruption. Les nouveaux cieux et la nouvelle terre impliquent une restauration de la création dans un état incorruptible. Paul personnifie ici la création pour dire qu'elle attend la même incorruptibilité que celle qu'auront les enfants de Dieu. Les psaumes cités par gadou appuient bien cette idée. Pas la peine de chercher midi à 14h.
a écrit :Que veut tu qu'ils attendent quand ta religion enseigne que la terre entière va exploser quand se révèlera Jésus et ses frères.
Aucune religion chrétienne n'enseigne ça mais bon, au moins, tu continue de te discréditer.
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.22, 21:58 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:30
Tu nous expliques que les Lévites n'étaient pas tous prêtres. Seulement tous travaillaient au temple et aucun ne possédait un partie de la terre promise comme la possédait chaque membre des 12 autres tribus.
Les villes qu'ils possédaient n'étaient donc pas dans la terre promise ?
Et dois-je te rappeler Ezéchiel 48 qui leur attribue une part de terrain tout à fait conséquente ?
Passage que tu as soigneusement jeté de côté, alors que c'est précisément une prophétie qui concerne ce temps...
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:30
De plus, à ce que je sache, tous les élus ne sont pas apôtres. Il n'y en a que 12. Les autres ne sont pas élus ?????
Alors il y a plus de deux catégories, tu devrais le préciser dans ta démonstration...
Les 144 000 seraient donc les apôtres, puisqu'il seraient sacrificateurs ?
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:30
La question n'est donc pas liée à leurs attributions, mais au lieu où ils officiaient et aux lieux qu'ils possédaient.
Tu ne cesses de répéter qu'ils seront sacrificateurs et rois.
Donc, si, la fonction est particulièrement importante pour les identifier, selon tes propres termes.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 21:30
Tu dois aussi comprendre qu'une ombre doit se plier au principe de réalité. Elle a ses limites et certains aspects n'y sont pas repris dans le détail, c'est le principe d'une ombre, elle définit les contours, mais elle n'est pas aussi précise qu'une photo.
Seulement comme un ombre, tant que tu n'as pas vu l'ensemble qui porte une ombre, tu le la comprends pas. Le christianisme a mis en lumière le projet de Dieu et a permis de comprendre l'ombre.
Je comprends très bien l'ombre, mais c'est toi qui ne la comprends pas parceque tu refuses les explications qui se trouvent dans la bible et que je te cite.
Si tu veux la comprendre regarde ce qu'il est dit des lévites et des sacrificateurs dans le nouveau testament, et dans les prophètes.
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 22:19 Message :
gadou_bis a écrit : 26 juil.22, 21:49
Pourquoi ne veux-tu pas que la nature soit en fête ?
Tu ne l'aime pas ?
Tu crois qu'elle ne souffre pas ?
Tu crois que Dieu la méprise ?
Et c'est ça ta réponse ?
gadou a écrit :Mais nous savons ce que les humains eux font à la terre:
Rev 11,18 "Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre."
Bon je considère que tu sèches car là, on touche le fond. Trouver que la terre va mal ne prouve pas qu'elle pense et attend consciemment la révélation des fils de Dieu. Romains est écrit en langage direct, ce qui n'est pas le cas de tous les textes que tu cites.
gadou a écrit :C'est quoi ma religion ?
Je te rappelle que je ne suis pas trinitaire. Et je ne crois pas à l'explosion de la planète terre, mais à une nouvelle terre sur la même planète.
Le sens du mot "terre" dans la bible n'est pas le même que le sens du mot "planète terre" dans notre civilisation.
Alors, oui, Dieu restaurera ce qu'il a créé, et cela se passera au jour où les conséquences du péché d'Adam auront été vaincu par la résurrection du Christ, le jour où ceux qui ont cru en lui ressusciteront pour la vie éternelle.
Seulement cette religion là n'existe pas.. Tu es donc seul à y croire.
gadou a écrit :Le livre est grand, certes, mais je conseille à chacun d'y fouiller plutôt que dans la tour de garde.
L'Esprit de Dieu peut nous éclairer directement, Dieu nous aime personnellement, et le seul intermédiaire entre lui et nous c'est Jésus-Christ !
Ca c'est la signature d'un apostat. Tu as donc été TJ, tu ne l'es plus et tu conserves quelques croyances qui les caractérisent comme la trinité et la terre qui ne brule pas.
gadou a écrit :Et en quoi cela me contredit ?
"Parmi les nations" ça veut dire quoi pour toi ?
Tu ne comprends pas ce texte ? Que les nations, que MLP et les autres considèrent comme étant "un gros mot", des gens donc, attendent que Dieu règne. C'est la même pensée que Paul, la Création, les nations, attendent la révélation des fils de Dieu ce qui correspond à l'action du royaume de Dieu. Elles attendent que Dieu règne..
gadou a écrit :J'espère que tu rigoles ?
La malédiction sur la terre date d'Adam, tu peux le lire dans la genèse !
Genèse 8:21.
Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait
gadou a écrit :Je cite des textes où la nature est joyeuse pour montrer que ce que dit Paul, la délivrance de la nature, est déjà prêchée par les prophètes de l'ancien testament. Car tout l'enseignement du NT est basé sur l'AT.
Dans l'idée de Paul il n'y a jamais plusieurs solutions pour le salut des humains, il y en a une seule: la foi en Jésus-Christ, et tous ceux qui ont la foi en Jésus-Christ reçoivent l'Esprit-Saint et sont fils de Dieu, tu ne trouveras pas d'autres catégories de sauvés dans les écrits de Paul.
Tout comme l'esprit saint était dispensé sur les prêtres et jamais sur les 12 tribus alors qu'elles étaient aussi le peuple de Dieu.
Tout est dans l'ombre que tu ne veux pas voir.
Seuls les prêtres devaient leur fonction à l'esprit saint de Dieu qui les avait choisi. C'est bien l'esprit saint qui inspire Moise pour qu'il établisse les Lévites comme réservés au culte pour le bien des 12 autres tribus qui étaient complètement étrangères aux tâches sacerdotales.
Or, en -1513, l'esprit saint ne fait rien, ne dit rien, de propose rien aux 12 autres tribus sinon que de s'en remettre aux prêtres et d'obéir.
Là aussi il y a une différence capitale, les 12 tribus reçoivent les bénédictions, les lévites organisent ces bénédictions et le Grand-Prêtre dirige tous cela sous l'impulsion de l'esprit saint. C'est aussi le schéma chrétien.
Auteur : estra2 Date : 26 juil.22, 22:24 Message : Petite mise au point
Je vois dans une citation d'Agécanonix faite par Thomas qu'il me classe dans les commentaires insultants et HS.
Si j'ai justement classé Agécanonix dans mes ignorés c'est qu'il est coutumier de ces attaques personnelles, de l'insulte et de la provocation.
Pour ma part, je n'interviens aucunement pour avoir des réponses de l'auteur de ce fil puisqu'il est dans mes ignorés mais juste pour apporter des éléments de réflexion, qui, n'en déplaisent à cette personne, sont en lien direct avec le sujet.
Evidemment, comme je ne suis pas les échanges méprisants entre MLP, Agécanonix et Gadou, il ne s'agit pas de réponses à leurs commentaires mais d'une participation au thème général du fil.
Auteur : prisca Date : 26 juil.22, 22:25 Message : Mais d'une certaine manière il y a une malédiction qui pèse sur nous à cause d'Adam et qui nous maudit ? D.IEU nous maudit car du fait qu'ADAM a été infidèle à D.IEU et ami avec le serpent, tout le monde ayant mimé Adam, tous ont tourné le dos à D.IEU, ils ont éduqué leurs enfants de cette manière et l'adoration de la bête a continué jusqu'à s'éteindre grâce au Déluge.
Une nouvelle humanité voit le jour, D.IEU revient pour éduquer l'homme mais encore une fois l'homme pèche comme Adam "figure d'Adam" fait son apparition, il va donner raison au serpent une nouvelle fois, il va faire des courbettes au diable au détriment de sa foi en D.IEU, et le diable a une antre, cette antre s'appelle : Vatican car ce sont leurs fondateurs qui ont donné la préférence au serpent en disant des ignominies en détournant les versets pour se donner raison, ou plutôt pour donner raison au serpent de dominer sur eux pour lui être agréables.
Et comme ils ont fait rentrer le péché dans le monde encore une fois personne n'est intelligent tout le monde est rebelle tout le monde soutient la doctrine diabolique tout le monde se ligue contre D.IEU, vous tous ici vous ne voulez pas démordre, vous dites toujours l'offense que JESUS a vaincu D.IEU par Sa Crucifixion, donc inutile de dire que D.IEU ne vous inspire pas de son Esprit Saint à votre esprit, D.IEU ne vous parle pas tout simplement parce que vous ne le méritez pas, ainsi le monde va ou il va, les gens sont sous l'emprise de leurs péchés, ils détériorent la nature, pour l'argent ils produisent en faisant agoniser notre environnement, c'est un monde qui est impie et l'Apocalypse nous annonce une fin tragique, comme les prophètes nous l'annonce aussi.
Cela tient donc à vous, vous qui discutez comme dans un salon pour faire causette comme si vous n'étiez coupables de rien alors que les fautifs c'est justement vous. Fautifs de ne pas vouloir entendre raison, fautifs de soutenir le mensonge et la déraison. Fautifs de soutenir une doctrine foireuse consistant à : JESUS a vaincu D.IEU par sa Crucifixion.
Auteur : estra2 Date : 26 juil.22, 22:29 Message :
Thomas a écrit : 26 juil.22, 21:44Pierre, inspiré par l'Esprit, cite clairement Exode 19:6 ici. Selon toi, de qui parle Pierre ?
Bonjour Thomas,
Comme je l'ai dit dans un commentaire plus haut à propos de ce texte, Pierre dit au départ 2:7L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,
donc le "vous" ce sont les croyants en Christ en opposition aux incrédules
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 22:40 Message :
gadou_bis a écrit : 26 juil.22, 21:58
Les villes qu'ils possédaient n'étaient donc pas dans la terre promise ?
Et dois-je te rappeler Ezéchiel 48 qui leur attribue une part de terrain tout à fait conséquente ?
Passage que tu as soigneusement jeté de côté, alors que c'est précisément une prophétie qui concerne ce temps...
tu filtres le moustique et tu laisses passer le chameau.
La question n'est pas de savoir si les lévites vivaient sous les ponts, mais de savoir pour quelle raison aucune région ne leur appartient.
C'est la différence de traitement qui fait l'argument. Dieu ne veut pas qu'ils aient une région à eux, une région de la terre promise, par contre il faut bien qu'ils se logent.. Toujours la même question à se poser: pourquoi ! pourquoi Dieu ne donne pas la même chose aux Lévites qu'aux autres tribus.
Et à côté de cela vient de principe de réalité: il leur fallait bien un toit. Mais pas une terre.
gadou a écrit :Alors il y a plus de deux catégories, tu devrais le préciser dans ta démonstration...
Les 144 000 seraient donc les apôtres, puisqu'il seraient sacrificateurs ?
Je n'ai rien à préciser car je ne vais pas dans le détail quand il s'agit d'une ombre. Tout ce que l'on sait, c'est que Dieu veut séparer une tribu des autres, et il le fait avec l'histoire des premiers nés. Ensuite ce qu'il fait des lévites ne change rien au problème, un lévite qui ramasse du bois est autant lévite qu'un prêtre qui offre un sacrifice, il est dédié au temple. Tu vas dans un sous ensemble, l'ombre ne traite que l'ensemble..
gadou a écrit :Tu ne cesses de répéter qu'ils seront sacrificateurs et rois.
Donc, si, la fonction est particulièrement importante pour les identifier, selon tes propres termes.
Les 144000 seront juges, rois et prêtres, Rév 20. Mais tu dois comprendre qu'une ombre ne donne pas les détails de la réalité, sinon ce ne serait pas une ombre. Or Paul a choisit le mot "ombre", c'est volontairement, il en comprenait les avantages et les limites.
La majeure partie des ombres de l'AT sont volontairement imprécises, regarde la prophétie de Daniel 9, on l'a étudié ensemble. Elle est suffisamment précise pour reconnaître Jésus quand il vient, mais suffisamment dans l'ombre pour créer quand même la surprise.
L'ombre de -1513 est de cet ordre, les mots premiers nés, prêtres, grand-prêtres, agneau, péchés, sacrifices, rideau, sanctuaire sont trop présents dans le NT pour imaginer que leur emploi dans l'AT était un pur hasard. Tu es près à faire une partie du chemin quand ça arrange tes idées, de mon côté je vais tout au bout du chemin car j'ai osé le faire, c'est ce qui te manques gadou.
J'espère que tu aurais l'honnêteté de dire que tu as été TJ si c'était le cas. C'est important pour moi.
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.22, 22:45 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:19
Et c'est ça ta réponse ?
Non, c'est une partie de la réponse à laquelle tu refuses de répondre...
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:19
Trouver que la terre va mal ne prouve pas qu'elle pense et attend consciemment la révélation des fils de Dieu. Romains est écrit en langage direct, ce qui n'est pas le cas de tous les textes que tu cites.
Romains 8,22 "Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement."
Tu es sûr que c'est un langage directe ? Paul parle donc des femmes qui attendent un bébé ?
Non ! Il parle de la création toute entière.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:19
Seulement cette religion là n'existe pas.. Tu es donc seul à y croire.
Jacques 1:27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.
Pas à suivre le CC.
Et non, je ne suis pas seul à y croire.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:19
Ca c'est la signature d'un apostat. Tu as donc été TJ, tu ne l'es plus et tu conserves quelques croyances qui les caractérisent comme la trinité et la terre qui ne brule pas.
Non, c'est la signature d'un enfant de Dieu.
1 Jean 2,27 "pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin que personne vous enseigne; mais comme la même onction vous enseigne à l'égard de toutes choses, et qu'elle est vraie et n'est pas mensonge,-et selon qu'elle vous a enseignés, vous demeurerez en lui."
Et non, je n'ai jamais été TJ.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:19
Tu ne comprends pas ce texte ? Que les nations, que MLP et les autres considèrent comme étant "un gros mot", des gens donc, attendent que Dieu règne. C'est la même pensée que Paul, la Création, les nations, attendent la révélation des fils de Dieu ce qui correspond à l'action du royaume de Dieu. Elles attendent que Dieu règne..
"On entend gloire à Dieu Parmi les nations" ne veut pas dire "Les nations donnent gloire à Dieu"
Je ne souhaite donner des leçons de français à personne...
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:19
Genèse 8:21.
Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait
Tu crois que la malédiction formée sur la terre "elle te fera pousser des épines et des ronces" a disparue ?
Ce texte ne parle pas de cela, il annonce que Dieu ne détruira plus la terre par un déluge.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:19
Tout comme l'esprit saint était dispensé sur les prêtres et jamais sur les 12 tribus alors qu'elles étaient aussi le peuple de Dieu.
Tout est dans l'ombre que tu ne veux pas voir.
Seuls les prêtres devaient leur fonction à l'esprit saint de Dieu qui les avait choisi. C'est bien l'esprit saint qui inspire Moise pour qu'il établisse les Lévites comme réservés au culte pour le bien des 12 autres tribus qui étaient complètement étrangères aux tâches sacerdotales.
Désolé, mais l'Esprit de Dieu n'était pas sur les prêtres, il était sur les chefs des tribus comme tu peux le lire ici:
Nombres 11,25 "Et Moïse sortit, et dit au peuple les paroles de l'Éternel; et il assembla soixante-dix hommes des anciens du peuple, et les fit se tenir tout autour de la tente. 25 Et l'Éternel descendit dans la nuée, et lui parla; et il ôta de l'Esprit qui était sur lui, et le mit sur les soixante-dix anciens."
Et les lévites n'étaient pas oints, seul le souverain sacrificateur était oint.
Encore une fois, tu n'as pas compris l'ombre.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:19
Or, en -1513, l'esprit saint ne fait rien, ne dit rien, de propose rien aux 12 autres tribus sinon que de s'en remettre aux prêtres et d'obéir.
Là aussi il y a une différence capitale, les 12 tribus reçoivent les bénédictions, les lévites organisent ces bénédictions et le Grand-Prêtre dirige tous cela sous l'impulsion de l'esprit saint. C'est aussi le schéma chrétien.
Non, lis encore la bible:
Exode 31,2 "Regarde, j'ai appelé par nom Betsaleël, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda; 3 et je l'ai rempli de l'esprit de Dieu, en sagesse, et en intelligence, et en connaissance, et pour tous sortes d'ouvrages"
Alors ? qui est rempli de l'esprit de Dieu ? Un lévite ? Non ! Un homme de la tribu de Juda.
Et pourquoi ? Pour faire toute la finition du sanctuaire. Est-ce peu pour toi ?
Auteur : agecanonix Date : 26 juil.22, 22:59 Message :
thomas a écrit :Aucune religion chrétienne n'enseigne ça mais bon, au moins, tu continue de te discréditer.
ah oui, c'est vrai, pour la terre, c'est cramer qu'il faut dire, pas exploser. Ca change tout.
la création inclue l'homme. Tu as un doute ?
Ajouté 11 minutes 25 secondes après :
gadou a écrit :Evidemment, comme je ne suis pas les échanges méprisants entre MLP, Agécanonix et Gadou, il ne s'agit pas de réponses à leurs commentaires mais d'une participation au thème général du fil.
que MLP soit méprisant, pas de doute. Tout le monde le sait, c'est comme papy et Keinlezard. Ils veulent "bouffer" du TJ, comme Estra.
Mais gadou n'est pas méprisant du tout, il est passionné, impulsif quelques fois, mais certainement pas méprisant.
Et croyez moi, ici, je sais ce que c'est qu'être méprisé.
Auteur : gadou_bis Date : 26 juil.22, 23:02 Message :
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:40
La question n'est pas de savoir si les lévites vivaient sous les ponts, mais de savoir pour quelle raison aucune région ne leur appartient.
C'est la différence de traitement qui fait l'argument. Dieu ne veut pas qu'ils aient une région à eux, une région de la terre promise, par contre il faut bien qu'ils se logent.. Toujours la même question à se poser: pourquoi ! pourquoi Dieu ne donne pas la même chose aux Lévites qu'aux autres tribus.
Et à côté de cela vient de principe de réalité: il leur fallait bien un toit. Mais pas une terre.
Il leur donne une terre dans Ezéchiel 48, n'est-ce pas ? Car Ezéchiel 48 est une ombre pour ce qui se passe après le retour du Seigneur.
Alors que le temps du désert est une ombre de ce qui se passe aujourd'hui.
Il ne leur donne pas de terre car ils sont à plein temps au service du Seigneur, ils ne pourraient donc pas cultiver.
Aujourd'hui encore il y a des chrétiens qui sont à plein temps au service du Seigneur, ils n'ont pas de métier séculier, ils sont soutenus financièrement par leurs frères et sœurs.
1 Corinthiens 9:14 le Seigneur a ordonné à ceux qui annoncent l'évangile, de vivre de l'évangile.
Voilà tes deux groupes: même nature, fonction différente.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:40
Je n'ai rien à préciser car je ne vais pas dans le détail quand il s'agit d'une ombre. Tout ce que l'on sait, c'est que Dieu veut séparer une tribu des autres, et il le fait avec l'histoire des premiers nés. Ensuite ce qu'il fait des lévites ne change rien au problème, un lévite qui ramasse du bois est autant lévite qu'un prêtre qui offre un sacrifice, il est dédié au temple. Tu vas dans un sous ensemble, l'ombre ne traite que l'ensemble..
Non, l'ombre ne montre pas tout mais elle ne trahi pas l'objet.
Dieu a interdit la sacrificature aux lévites en dehors de la famille d'Aaron, cette interdiction ne peut pas être gommée par l'ombre.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:40
La majeure partie des ombres de l'AT sont volontairement imprécises, regarde la prophétie de Daniel 9, on l'a étudié ensemble. Elle est suffisamment précise pour reconnaître Jésus quand il vient, mais suffisamment dans l'ombre pour créer quand même la surprise.
Il n'y a pas vraiment de rapport entre ces deux type d'expression, tu dois bien le reconnaître.
Et en Daniel il n'y a rien à laisser de côté pour comprendre la prophétie, bien au contraire.
Alors que dans ton explication des lévites tu travesti les réalités comme quoi les lévites ne sont pas prêtre et sont interdit de sacrificature.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:40
L'ombre de -1513 est de cet ordre, les mots premiers nés, prêtres, grand-prêtres, agneau, péchés, sacrifices, rideau, sanctuaire sont trop présents dans le NT pour imaginer que leur emploi dans l'AT était un pur hasard. Tu es près à faire une partie du chemin quand ça arrange tes idées, de mon côté je vais tout au bout du chemin car j'ai osé le faire, c'est ce qui te manques gadou.
Au contraire tu laisses tous les détails qui ne te conviennent pas, alors que je prends tout en compte à la lumière de l'ensemble de la bible.
agecanonix a écrit : 26 juil.22, 22:40
J'espère que tu aurais l'honnêteté de dire que tu as été TJ si c'était le cas. C'est important pour moi.
Je n'ai jamais été TJ. Pour le privé on peut communiquer en mp si tu veux.
Auteur : Thomas Date : 26 juil.22, 23:10 Message :
estra2 a écrit : 26 juil.22, 22:29
Bonjour Thomas,
Comme je l'ai dit dans un commentaire plus haut à propos de ce texte, Pierre dit au départ 2:7L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,
donc le "vous" ce sont les croyants en Christ en opposition aux incrédules
ça ne colle pas avec l'explication d'agécanonix, c'est pour ça que je voulais sa réponse, à lui, mais j'ai l'impression que je vais attendre encore longtemps
Auteur : estra2 Date : 26 juil.22, 23:26 Message : Eh oui Thomas parce que les Témoins de Jéhovah mettent une troisième catégorie là où Jésus et les apôtres n'en mettent que deux.....
Avec le recul, je m'aperçois que les TJ tiennent à peu près le même discours que les SDJ ou les musulmans, ce qui compte c'est la dernière révélation, la dernière compréhension et pas telle ou telle déclaration de Jésus ou des apôtres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juil.22, 23:33 Message :
Thomas a écrit : 26 juil.22, 23:10
ça ne colle pas avec l'explication d'agécanonix, c'est pour ça que je voulais sa réponse, à lui, mais j'ai l'impression que je vais attendre encore longtemps
Bonjour Thomas,
J'ai bien peur que tu attendes longtemps. Agecanonix n'aime pas les questions gênantes.
Ainsi, ma question va rester également sans réponse : les TJ sont-ils conduits par l'esprit ou par la chair ?
Car la réponse mettrait fin à ce fil immédiatement. Ça prouverait qu'il n'existe pas de 3eme voie, de troisième groupe ou de double espérance.
Sentiment paranoïaque, projections psychologiques... malheureusement un classique.
Pas le moindre de doute ... et en plus il s'érige en juge ... puisque seul Dieu est en pouvoir de juger ... et de dire si oui ou non j'apostasie ...
surement pas un petit TJ psycho
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 00:23 Message :
La question n'est pas de savoir si les lévites vivaient sous les ponts, mais de savoir pour quelle raison aucune région ne leur appartient.
Parce qu'ils sont "une Ville" mais pas n'importe quelle Ville, la Jérusalem Céleste et le but n'est pas de "dominer le monde" le but étant qu'ils vous amènent vous issus des paiens à la foi en Christ.
Auteur : estra2 Date : 27 juil.22, 00:39 Message : Surprenant commentaire d'Agé.... perso je ne cherche pas à être aimé en venant sur ce forum.
On vient sur un forum pour apprendre, échanger, discuter pas pour être aimé.... mais bon, je parle pour moi, je sais que je ne suis pas dans la norme.
Pour le reste, lorsque je dis "Sentiment paranoïaque, projections psychologiques" c'est un constat, ce n'est pas un jugement encore moins un manque de respect.
Lorsqu'on dit cela d'une personne, on ne la considère pas comme coupable mais bien plutôt victime.
Et, en tant qu'ancien Témoin de Jéhovah, je sais que c'est un conditionnement consistant pour le TJ à considérer tout non TJ comme un ennemi et en projetant ses pires fantasmes sur le "monde".
keinlezard a écrit : 27 juil.22, 00:28Moi aussi je me sent aimé
C'est certain, quand quelqu'un commence à te voir même quand tu n'es pas là.... ça sent le coup de foudre
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 00:48 Message :la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
Question, comment la création non humaine pourrait elle avoir la liberté glorieuse des enfants de Dieu ?
Vous considérez peut être que la liberté des fils de Dieu est à ce point basique, ordinaire, que la création (non humaine) pourrait l'atteindre ?
Car qu'est ce qui fait la gloire des fils de Dieu, n'est ce pas l'esprit saint qui leur a attesté qu'ils sont des fils de Dieu ? Vous imaginez qu'un arbre ou qu'un ver de terre pourra obtenir une telle liberté ?
C'est pourtant ce que dit ce texte, la création va obtenir cette gloire.
Si donc, comme vous le dites, un ver de terre peut obtenir cette gloire, en quoi cela serait il impossible à un humain, comme moi, qui n'est pas un oint, comme ces oiseaux puisque vous imaginez qu'ils obtiendront cette même liberté glorieuse. Ne valons nous pas plus qu'un moineau ?
Auteur : prisca Date : 27 juil.22, 00:56 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 00:48la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera. 2 Pierre 3
L'Avènement du Jour où Jésus posera ses pieds sur Sion, Jour qui survient à cause des humains, car à cause d'eux que les cieux seront enflammés et qu'ils se dissoudront, que les étoiles tomberont, et que tout est un amas de feu incandescent.
Nous ressusciterons et laisseront derrière nous une terre détruite par le feu.
Nous nous partons au Tribunal du CHRIST dans son Royaume.
Mais une nouvelle terre créée vous accueillera et pas d'inquiétude sur cette terre là, la Justice est à l'honneur.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 00:57 Message :
Estra a écrit :Et, en tant qu'ancien Témoin de Jéhovah, je sais que c'est un conditionnement consistant pour le TJ à considérer tout non TJ comme un ennemi et en projetant ses pires fantasmes sur le "monde".
C'est parce que tu étais comme cela que tu n'es plus TJ, c'est sur qu'avec cette mentalité tu ne pouvais pas le rester.
Je te rappelle un de nos textes préféré : Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique.
Et vous en avez fait : Dieu a tellement aimé les oints seulement qu'il a donné son fils pour eux seulement. D'où ta décision de te dire oint, et oui, faut pas rigoler avec ces choses là.
Toute personne qui n'aime pas le monde comme Dieu l'a aimé, en allant l'évangéliser, ne peut pas rester TJ.
Par contre quand le monde tue, viole, bombarde, emprisonne, détruit, affame, torture, détruit la planète, alors là, nous, on n'aime pas ce monde là car tu as visiblement mal compris une chose qu'un enfant comprend chez nous.
Le monde que Dieu a tellement aimé n'est pas le monde que nous détestons. Ce que nous détestons, c'est le système, ce que Dieu a aimé, ce sont les individus qui, tous ensembles constituent le monde.
Auteur : Thomas Date : 27 juil.22, 00:59 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 00:48la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
Question, comment la création non humaine pourrait elle avoir la liberté glorieuse des enfants de Dieu ?
Vous considérez peut être que la liberté des fils de Dieu est à ce point basique, ordinaire, que la création (non humaine) pourrait l'atteindre ?
Car qu'est ce qui fait la gloire des fils de Dieu, n'est ce pas l'esprit saint qui leur a attesté qu'ils sont des fils de Dieu ? Vous imaginez qu'un arbre ou qu'un ver de terre pourra obtenir une telle liberté ?
C'est pourtant ce que dit ce texte, la création va obtenir cette gloire.
Si donc, comme vous le dites, un ver de terre peut obtenir cette gloire, en quoi cela serait il impossible à un humain, comme moi, qui n'est pas un oint, comme ces oiseaux puisque vous imaginez qu'ils obtiendront cette même liberté glorieuse. Ne valons nous pas plus qu'un moineau ?
Il s'agit de l'incorruptibilité, tout simplement. Tu n'es pas sans savoir que tout, même les étoiles, dépérit et finit par mourir actuellement.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 01:06 Message :
Thomas a écrit : 27 juil.22, 00:59
Il s'agit de l'incorruptibilité, tout simplement. Tu n'es pas sans savoir que tout, même les étoiles, dépérit et finit par mourir actuellement.
Et donc selon toi, le ver de terre va devenir incorruptible.; Eh bé !
Auteur : Thomas Date : 27 juil.22, 01:08 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 01:06
Et donc selon toi, le ver de terre va devenir incorruptible.; Eh bé !
Et sinon, tu as l'intention d'expliquer ce qu'est l'Israël spirituel ou la citation d'Exode 19:6 par Pierre ou pas ?
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 01:23 Message :
Thomas a écrit : 27 juil.22, 01:08
Et sinon, tu as l'intention d'expliquer ce qu'est l'Israël spirituel ou la citation d'Exode 19:6 par Pierre ou pas ?
Tu es un apostat, il me semble, et donc je réserve mes efforts pour gadou qui, maintenant j'en suis certain, n'est pas apostat, lui.
Si donc je développe sur l'Israël spirituel, et sur Exode 19, ce ne sera pas suite à tes ordres, et donc quand je le voudrais et à qui je le voudrais.
Regarde ta réponse : tu ne tiens pas compte de la mienne, pourquoi m'inquiéterai-je pour toi ?
Auteur : Thomas Date : 27 juil.22, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 01:23
Tu es un apostat, il me semble, et donc je réserve mes efforts pour gadou qui, maintenant j'en suis certain, n'est pas apostat, lui.
Si donc je développe sur l'Israël spirituel, et sur Exode 19, ce ne sera pas suite à tes ordres, et donc quand je le voudrais et à qui je le voudrais.
Regarde ta réponse : tu ne tiens pas compte de la mienne, pourquoi m'inquiéterai-je pour toi ?
Apostat ne veut rien dire. Nous sommes tous l'apostat de quelqu'un... C'est un forum public ici et tu y participes contre les directives de ton organisation, tu es donc toi aussi un apostat en quelque sorte. Bref on a compris que tu veux éviter les questions gênantes
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 01:41 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 00:48la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
La traduction est maladroite, il s'agit d'une juxtaposition comme Paul les affectionne:
libérée de l'esclavage de la dégénérescence
pour aller vers (eis) la liberté de la gloire des enfants de Dieu
Le mot grec "eis" ne signifie jamais "avoir part"
Quelle est cette liberté des enfant de Dieu ?
v23 " nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps"
Qu'est-ce que cela veut dire "adopté comme fils" et "libérés de notre corps" ?
1 cor 15,47 "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité."
"adopté comme fils" ça veut dire que nous auront le même corps que Jésus le fils de Dieu a aujourd'hui.
"libérés de notre corps" ça veut dire que les morts et les vivants auront un corps nouveau incorruptible.
Mais quel est le rapport avec la création ?
Le même qu'en genèse 3 où Dieu a maudit le sol à cause de la faute d'Adam.
Le sol sera aussi béni à la résurrection, la mort ayant été "engloutie en victoire".
Le lien entre la terre et l'être humain est un fait de la création.
Dieu a créé la terre pour être l'endroit où il vit avec l'homme.
La terre est donc une image de la spiritualité de l'homme, quand l'homme a voulu s'affranchir de Dieu, le péché est devenu le produit spirituel naturel du corps de l'homme comme les ronces et les épines sont devenues le produit de la terre naturelle.
C'est précisément ce par quoi commence romains 8: "Car ceux qui vivent selon la chair fixent leur pensée sur les choses de la chair, mais ceux qui vivent selon l’esprit fixent leur pensée sur les choses de l’esprit. En effet, fixer sa pensée sur la chair mène à la mort, mais fixer sa pensée sur l’esprit mène à la vie et à la paix ;"
Aujourd'hui l'enfant de Dieu est régénéré dans son coeur, mais pas encor dans son corps.
Quand il le sera dans son corps, son corps nouveau sera débarrassé de la malédiction qui produit la mort, aussi il produira la vie et Dieu le répercutera sur la terre entière.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 00:48
Si donc, comme vous le dites, un ver de terre peut obtenir cette gloire, en quoi cela serait il impossible à un humain, comme moi, qui n'est pas un oint, comme ces oiseaux puisque vous imaginez qu'ils obtiendront cette même liberté glorieuse. Ne valons nous pas plus qu'un moineau ?
Vous valez bien plus qu'un moineau !
C'est pour cela que vous avez été évangélisé contrairement aux moineaux.
Et l'évangile, la bonne nouvelle, c'est quoi ?
C'est le salut en Jésus-Christ par la foi en sa mort et sa résurrection.
Celui qui ajoute foi à ces choses devient enfant de Dieu.
Pour ceux qui n'ont pas été évangélisés, la question se pose différemment.
Mais pour vous qui l'avait été, vous ne pouvez pas le refuser.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 01:45 Message :
Thomas a écrit : 27 juil.22, 01:36
Apostat ne veut rien dire. Nous sommes tous l'apostat de quelqu'un... C'est un forum public ici et tu y participes contre les directives de ton organisation, tu es donc toi aussi un apostat en quelque sorte. Bref on a compris que veux éviter les questions gênantes
faux. On peut participer à un réseau social, ce qu'est ce forum public , mais on ne discute pas avec les apostats.
Si je discutais sur ton blog alors oui je désobéirais mais pas quand je refuse la discussion avec un apostat sur un réseau social public.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
gadou.
Ce sera en MP et pour des textes plus courts, je ne dispose pas de trop de temps par jour pour te répondre sur autant de sujet.
Sur ce forum je vais rester en dehors de vos réponses, pour avancer et non pas pour répondre car ça va dans tous les sens et personne ne suit plus.
Auteur : estra2 Date : 27 juil.22, 02:04 Message : Petit aparté, si un TJ vous dit que vous avez tort, c'est de l'amour, si un non TJ dit à un TJ qu'il a tort, c'est de la haine.
Perso, je sais que ce que je dis ne fais pas plaisir aux TJ mais je ne le fais pas par haine, rejet ou je ne sais quoi d'autre de négatif mais par souci de vérité et si ça peut aider certains, tant mieux.
Auteur : prisca Date : 27 juil.22, 02:29 Message : Facile de comprendre l'imbrication d'évènements qui concourent à l'issue finale.
L'issue finale c'est la moisson.
La moisson implique une répartition, mauvaises herbes d'un côté, bonne herbe de l'autre.
37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin;
Vous connaissez l'expression "une mauvaise herbe" c'est un homme qui a mal grandi au sein d'une famille qui ne lui a pas donné d'éducation.
L'ivraie est cette mauvaise herbe qui a grandi au sein d'une famille religieuse qui ne lui a pas donné d'éducation. Ils sont mal éduqués.
Comment savoir si nous sommes de la bonne moisson ?
Facile est ce que vous aimez D.IEU ?
Si vous aimez D.IEU vous ne direz pas des incongruités du type "rançon = prix payé et le prix payé est la torture de Jésus et sa mort sur la Croix, en contrepartie de sa mort et sa torture D.IEU se réconcilie avec les hommes et leur donne son Pardon.
Je me répète ?
Oui je sais et je n'aurais de cesse de vous le dire car pour l'instant vous n'êtes pas la bonne herbe puisque vous avez pris parti de ne pas aimer D.IEU en ayant osé dire cette chose invraisemblable.
Le Sang que les Juifs répandent en tuant l'animal pour l'holocauste c'est sur ordre de D.IEU pour que ce geste, l'holocauste soit scellé dans leur mémoire et qu'ils sachent combien D.IEU les aime pour les avoir délivrés de leur geôlier pharaon, scellé dans le sang de l'agneau, comme un pacte car c'est une Alliance, l'Alliance étant : tant que vous salirez les parvis du Temple avec le sang de l'agneau immolé car c'est un jour où vous donnerez l'occasion de faire votre introspection et vous émettrez les repentirs de tous les mauvais gestes occasionnés tout au long de l'année avec promesse d'écouter tous les Commandements sans en oublier, c'est une bonne chose.
Le Sang de l'Agneau versé est indissociable du repentir et de la promesse d'écouter tous les Commandements.
Mais alors ou est ce que le bas blesse ?
C'est lorsque vous dites que JESUS en ayant répandu son Sang a fait Justice à votre place car c'est faux puisque c'est vous qui devez faire Justice par le repentir et la promesse de ne plus pécher.
Thomas a écrit : 27 juil.22, 01:36
Apostat ne veut rien dire. Nous sommes tous l'apostat de quelqu'un... C'est un forum public ici et tu y participes contre les directives de ton organisation, tu es donc toi aussi un apostat en quelque sorte. Bref on a compris que tu veux éviter les questions gênantes
Ici pour le coup l'apostasie ... s'entend au sens jéhoviste du terme ... tu contredis le Collège Central
et tu ne crois pas dans le Collège Central, tu le rejettes ...
Dans n'importe quelle autre religion cela s'appelle : "Hérésie" ...
Chez les TJ rejetter le Collège Central .. c'est rejeter Dieu ... il y a une identification de fait à "la parole de Dieu" et "la parole du Collège Central" ...
Pourtant la WT et le CC connaissent parfaitement le terme ...
Telle est la description qu’on a souvent faite des tribunaux de l’Inquisition. L’accusation terrifiante portée contre les infortunés justiciables était celle d’“ hérésie ”, mot qui évoque des images de torture et de mort sur le bûcher. L’Inquisition (du latin inquiro, “ enquêter ”) était un tribunal ecclésiastique spécial institué pour extirper l’hérésie, c’est-à-dire les opinions ou doctrines non conformes à l’orthodoxie catholique.
15 Satan est la première créature à avoir sombré dans l’apostasie. Les apostats de l’époque moderne présentent des points communs avec lui. Ils ont peut-être laissé leur esprit se corrompre par une tendance à critiquer les membres de la congrégation, les anciens ou encore le Collège central. Certains militent contre l’utilisation du nom divin, Jéhovah. Ils n’ont que faire d’apprendre à connaître Dieu et de le servir. À l’exemple de leur père, Satan, ils prennent pour cibles les personnes intègres (Jean 8:44). Rien d’étonnant donc à ce que les serviteurs de Jéhovah évitent tout contact avec eux ! — 2 Jean 10, 11.
Il convient de bien comprendre le sens du vocabulaire utilisé par les TJ pour comprendre l'ampleur
de la manipulation subie
Sur ce forum je vais rester en dehors de vos réponses, pour avancer et non pas pour répondre car ça va dans tous les sens et personne ne suit plus.
Parce que tu crois que certaines personnes suivent tes élucubrations ?
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 01:45
faux. On peut participer à un réseau social, ce qu'est ce forum public , mais on ne discute pas avec les apostats.
Ce que tu fais pour le moment c'est discuter au moyen de ton clavier, pas avec ta langue.
Auteur : estra2 Date : 27 juil.22, 03:48 Message :
papy a écrit : 27 juil.22, 03:33Ce que tu fais pour le moment c'est discuter au moyen de ton clavier, pas avec ta langue.
De plus il a été déconseillé aux TJ de parler de leur foi sur des réseaux sociaux ou forums.....
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 07:04 Message : Bien, après avoir vu à quel point je suis populaire ici, si ça ne vous dérange pas , je vais continuer.
Prenons le sujet autrement.
Que devrait être l'ombre des événements de -1513 s'il n'y avait qu'une seule espérance.
Déjà, la 10ème plaie n'aurait pas du concerner les premiers nés israélites mais seulement ceux des Egyptiens.
A quoi cela était-il utile à Dieu de vouloir sauver des premiers nés israélites alors qu'il lui suffisait de donner ordre à l'ange exterminateur de ne choisir que les Egyptiens.
Si vous savez nous expliquer cet épisode sans en faire une ombre, vous serez crédibles.
La question est donc : pourquoi cet épisode des premiers nés, quelle nécessité, quelle logique, quel but, quel enseignement ?
Et si vous me dites que vous ne savez pas, que c'est un événement comme un autre, ce sera "game over" car je suis désolé, les événements qui conduisent à faire de Jésus l'agneau de Dieu font échos avec ce qui s'est passé avec les premiers nés de -1513.
Et là, pour le coup, tout ce qui s'est passé ne doit rien au hasard.
Ajouté 3 heures 47 secondes après :
Voici comment était organisée la nation d'Israël quand elle est entrée en terre promise.
Il y avait 12 tribus que l'on peut qualifier d'ordinaire, des gens simples, agriculteurs, éleveurs, artisans. Chaque tribu possédait 1/12 de la terre promise et aucune d'entre elle n'était autorisée à agir comme la prêtrise , pour quelque raison que ce soit.
Il va de soi que Dieu aimait ces 12 tribus malgré qu'elles ne participaient pas à l'organisation du culte.
Lors de la dernière plaie d'Egypte, tous les premiers nés de toutes les tribus d'Israël, sans exception, ont eu la vie sauve grâce au sang des agneaux qui ont été sacrifiés ce soir de la première pâque juive.
Puis Dieu a déclaré que ces premiers nés lui appartenaient et qu'ils allaient constituer une tribu spéciale et unique dont le travail serait lié au service sacré au temple, et à rien d'autre.
Alors que les 12 tribus possédaient toute les régions de la terre promise, les lévites n'ont pas reçu en héritage la moindre région, à peine ont ils reçu quelques villes, une dizaine, pour avoir un toit . Mais rien d'autre.
Les lévites travaillaient aux temples, à toutes sortes de tâches dont la plus importante était la prêtrise.
Nous avons donc le schéma suivant : la terre promise est hérité par 12 tribus et une 13ème tribus est choisie par Dieu pour assurer le culte qui se trouve exercé au temple.
Les témoins de Jéhovah appliquent cette ombre.
Les 12 tribus symbolisent les gens des nations qui hériteront de la terre promise, la "nouvelle terre" des chrétiens. Dieu a d'abord choisi 144000 prêtres qu'il a achetés avec le sang de son fils, l'agneau.
Il y a donc deux espérances pour les chrétiens : la terre promise et la prêtrise. Ces deux espérances sont permises grâce au sacrifice de l'agneau Jésus.
Chronologiquement, c'est l'espérance de la prêtrise qui a commencé à être mise en place au premier siècle tout comme les prêtres de la nation d'Israël de -1513 ont été choisis et achetés par Dieu 40 années avant l'entrée en terre promise.
Il est donc normal qu'au premier siècle l'espérance offerte aux chrétiens était celle de la prêtrise car la réalisation de la seconde espérance ne pouvait avoir lieu que lorsque la nouvelle terre apparaîtrait, des millénaires après. C'est aussi logique que de constater que l'espérance chrétienne n'existe pas à l'époque de Moise.
Nous avons donc une ombre des choses à venir qui correspond à l'enseignement chrétien qui veut que les 144000 seront prêtres lorsqu'ils dirigeront les nations et la terre, après avoir éliminer la méchanceté et avec les moyens d'empêcher qu'elle ne recommence.
a +
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 juil.22, 08:20 Message :
Thomas a écrit : 27 juil.22, 01:36Bref on a compris que tu veux éviter les questions gênantes
Question de point de vue. Du mien vous me faites penser à un voleur qui sait très bien que voler c'est pas bien mais qui va quand même demander si le vol c'est mal.
Vous avez été Témoin de Jéhovah, vous connaissez très bien les réponses aux " questions " que vous posez. Tout ce dont vous avez besoin, c'est d'une petite mise en scène pour pouvoir ensuite étaler votre science. Personnellement, si j'étais à la place d'agecanonix, rien que ça suffirait à me convaincre de l'inutilité de vous répondre.
Auteur : estra2 Date : 27 juil.22, 08:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 juil.22, 08:20
Question de point de vue. Du mien vous me faites penser à un voleur qui sait très bien que voler c'est pas bien mais qui va quand même demander si le vol c'est mal.
Vous avez été Témoin de Jéhovah, vous connaissez très bien les réponses aux " questions " que vous posez.
Bonsoir Gérard,
Premièrement, je trouve la comparaison méprisante,
Deuxièmement encore une fois, c'est étrange, quand les TJ posent des questions "pièges" c'est pour faire raisonner les gens (livre comment raisonner) c'est par amour, gentillesse, intérêt....
quand c'est l'inverse c'est pour étaler leur science, humilier, c'est méchant haineux etc.
Troisièmement, et cela a été démontré souvent ici, il y a une différence entre les propos de personnes se disant Témoins de Jéhovah sur ce forum et la version officielle que tout un chacun peut trouver sur le site des TJ !
Il est donc logique que Thomas demande à Agécanonix son opinion puisqu'elle n'est pas forcément celle du CC.
En l'espèce, il semblerait qu'Agécanonix prenne 1 Pierre2:9 (ou le passage d'Exode qui s'y rapporte) comme l'illustration d'une espérance particulière pour un groupe restreint, or, si on va sur JW.org, qu'on prenne la citation la plus récente de ce passage puisqu'elle de la TG d'août 2022, nous voyons ce passage cité pour parler de TOUS les TJ ! nous louons tous Jéhovah, ‘celui qui nous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière’ (1 Pierre 2:9). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
C'est intéressant d'ailleurs de voir à quel point le CC peut se servir tantôt d'un texte pour dire qu'il s'adresse aux seuls "oints", tantôt à tous les chrétiens.
Enfin, vu les changements, avoir été TJ il y a quelques années ne veut plus dire grand chose.
Auteur : Kenzo Date : 27 juil.22, 09:22 Message :
estra2 a écrit : 27 juil.22, 08:57
Il est donc logique que Thomas demande à Agécanonix son opinion puisqu'elle n'est pas forcément celle du CC.
C'est exact, Agécanonix pense qu'il n'y a que les humains qui sont sexués et pas les anges, et il pense aussi que la nouvelle Jérusalem descend réellement sûr la terre etc... Donc, il peut avoir une autre interprétation que celle du CC sûr cette question aussi !
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 09:46 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 07:04
Que devrait être l'ombre des événements de -1513 s'il n'y avait qu'une seule espérance.
C'est pourtant simple: le peuple de Dieu tout entier est un peuple de sacrificateurs au sens large.
Exode 19,6 "Tu diras ainsi à la maison de Jacob, et tu l'annonceras aux fils d'Israël: ... vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
ça ne te rappelle rien ça, un royaume de sacrificateurs ?
Est-ce que c'est dit aux lévites? Non ! Mille fois non ! Jamais !
C'est dit à tout le peuple d'Israël !
Ou est ton ombre ? où est ton discours ? lis donc un peu la bible et laisse toi instruire !
Les lévites n'étaient pas des sacrificateurs au sens strict car c'était seulement la famille d'Aaron.
Et au sens large tout le peuple est un royaume de sacrificateur, la bouche de Jéhovah a parlé, que dit agecanonix ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 juil.22, 09:53 Message :
estra2 a écrit : 27 juil.22, 08:57
C'est intéressant d'ailleurs de voir à quel point le CC peut se servir tantôt d'un texte pour dire qu'il s'adresse aux seuls "oints", tantôt à tous les chrétiens.
Il se trouve qu'en ce qui concerne 1 Pierre 2:9, c'est effectivement le cas. Il s'adresse à la fois aux oints, mais aussi à tous les chrétiens. Les oints sont destinés à être rois et prêtres (prêtrise royale) et des rois exercent généralement leur pouvoir sur une nation, un peuple (tous les chrétiens). C'est précisément ce qu'évoque ce passage de la lettre de Pierre. Une prêtrise, une nation, un peuple. Jusque là, rien de suspect dans l'utilisation faite par le CC de ce verset.
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 09:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 juil.22, 08:20
Question de point de vue. Du mien vous me faites penser à un voleur qui sait très bien que voler c'est pas bien mais qui va quand même demander si le vol c'est mal.
Vous avez été Témoin de Jéhovah, vous connaissez très bien les réponses aux " questions " que vous posez. Tout ce dont vous avez besoin, c'est d'une petite mise en scène pour pouvoir ensuite étaler votre science. Personnellement, si j'étais à la place d'agecanonix, rien que ça suffirait à me convaincre de l'inutilité de vous répondre.
Nous avons la même analyse. Thomas a besoin d'un public et il manœuvre pour sortir sa science. Je ne lui donnerais pas ce plaisir d'autant que je connais son discours par cœur.
Je reproduis une explication que personne n'ose jamais contredire, elle est, il est vrai, imparable.
Cela commence par Hébreux 1:13.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Nous retrouvons ici une allusion à l'un des textes de l'AT le plus repris et le plus appliqué aux chrétiens. Le Psaume 110 que voici :
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Qui est donc ce Seigneur à qui Dieu fait la promesse de placer ses ennemis sous ses pieds.
Vous l'avez devinez, c'est Jésus. (je doute qu'il soit nécessaire ici de démontrer que ce texte s'applique à Jésus pour les chrétiens )
Ce qui nous intéresse se trouve 5 versets après Hébreux 1:13 au chapitre 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Voilà, la bombe est amorcée, ce texte nous apprend 2 choses capitales.
1) Paul, par l'expression " dont nous parlons", nous apprend que ce qu'il explique là fait partie de l'évangile qu'il annonçait. Nous ne sommes pas dans la divulgation d'une sorte de secret ou de doctrine un peu cachée, mais dans l'explication habituelle qu'il enseignait à chaque fois qu'il parlait.
Voila qui répond à ceux qui disent ici que ce qui arrivera aux humains dont nous allons parler n'était pas enseigné au premier siècle. Vous allez voir que le problème n'est certainement pas là où on le pense, mais dans la cécité qui touchent ceux qui ne veulent pas voir.
2) L'autre enseignement nous apprend donc que les chrétiens parlaient entre eux et ailleurs d'une future terre habitée qui serait soumise à Jésus . Cette terre habitée était donc bien le cadre de ce que le Psaume 110 annonçait : c'est sur la terre, laquelle serait donc soumise au Christ, que les ennemis du Christ lui seront soumis sous ses pieds.
Voilà qui est intéressant, mais pouvons nous en apprendre davantage su ce qui se passera sur cette terre habitée.
Nous le pouvons en examinant un autre texte qui reprend aussi le Psaume 110 pour lui donner une explication qui va nous renseigner sur ces habitants de cette terre habitée.
Le texte est long mais ça vaut la peine:
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Examinons à fond ce texte.
Chronologiquement, Paul nous explique que si Jésus a été ressuscité en premier, ceux qui lui appartiennent le seront ensuite lors de sa parousie. Ensuite Paul nous transporte à la fin du royaume confié à jésus. Il est prévu qu'il remette ce royaume à son père, Jéhovah, au terme d'une mission qui consiste à soumettre tous les ennemis sous ses pieds.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Que le règne de Jésus doit éliminer toute résistance contre lui. Il ne s'agit pas d'une guerre comme en Rév 19 qui dure un temps assez court et qui voit tous les méchants disparaître physiquement car si c'était cela, ce ne serait pas un règne mais une simple guerre assez courte.
Or nous savons par la Révélation chp 20 que Jésus va régner 1000 ans. Or la guerre de Rév 19 ne dure pas 1000 ans alors même qu'elle élimine définitivement tous les opposants à Dieu vivant à ce moment là.
Mais pour le reste des 1000 ans Jésus ne va pas s'amuser à ressusciter ceux qu'il vient de tuer pour les massacrer à nouveau, et ainsi de suite pendant 1000 années.
Or la terre habitée est bien déclarée comme soumise à Jésus, pas anéantie. Etre soumis c'est à minima rester vivants.
Et comment le savons nous ? Grace à ce que Jésus a écrit sur la mort.
Ceux qui se pensent "nés de nouveau" ici ne me contrediront pas. Lorsque la bible en 1 Cor 15 parle de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ, il s'agit bien d'une résurrection définitive qui offre la vie éternelle à ces frères du Christ.
Donc pour poser ce point de raisonnement , les oints, les élus sont immortels au début du règne de Jésus.
Or que dit le texte ? Que Jésus va soumettre tous ses ennemis et à la fin, au bout du bout, il va faire disparaître la mort.
On ne mourra plus, de la mort la plus banale bibliquement, quand Jésus achève son règne.
Mais qui ne meurt plus à partir de ce moment là ? Les élus ? Evidemment non, ils sont immortels depuis 1000 années.
Et pourtant, des gens vont bénéficier de la disparition de la mort, où pour être concret, des gens obtiendront une vie éternelle qu'ils n'avaient pas avant cette action, et ces gens ne seront pas les élus.
Résumé de tout cela.
Quand Jésus soumet les nations ou la terre habitée selon Hébreux 2:5, il commence certes par éliminer les méchants irréformables au tout début, lors de la guerre de Rév 19, mais ensuite, il lui reste 1000 années pour supprimer la mort, ce qui n'a de sens que si des gens ont besoin de cette disparition. Or, à la fin des 1000 ans, les élus n'ont plus besoin d'être délivrés de la mort car ils sont immortels depuis 1000 ans.
Alors qui donc ? Au ciel ? Il faudrait expliquer qui meurt au ciel pour avoir besoin de Jésus.
Sur la terre ? Je ne réponds qu'une chose : où cela pourrait il se faire ailleurs ?
Or, sur la terre, il y a des gens des nations, selon Rév 20:1. C'est donc pour ces humains là que la mort disparaît avant la in des 1000 ans.
C'est un mot qui fait trébucher tous ceux qui refusent cette vérité pourtant assez facile à démontrer. C'est le mot soumettre.
Quand Paul dit que Jésus va soumettre la terre habitée à venir, aussitôt certains imaginent que Jésus va devenir ce qu'il n'a jamais été : un tortionnaire.
Pour eux soumettre c'est faire souffrir . Jésus doit à mon avis très mal prendre que des gens qui se disent ses disciples imaginent un règne d'horreur de sa part, mais bon, je ne cherche pas à comprendre les problèmes psy de certains ici.
Pour comprendre la notion de soumission chez Paul, il est nécessaire, tout simplement, d'examiner d'autres textes qui utilisent ce mot et pour être le plus précis possible, puisque nous parlons de Hébreux 2:5, nous allons prendre un verset de ce livre où apparaît ce mot. Hébreux 13:17.
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte, pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela serait à votre désavantage
A votre avis, quand Paul encourage ces chrétiens à être soumis aux anciens de l'époque, c'est à coup de bâton ?
Cette soumission vous semble t'elle forcée, imposée même physiquement, contrainte ? Où acceptée de bon cœur ?
Si vous connaissez Jésus, et je le crois volontiers, le souvenir que vous avez de lui dans les évangiles vous fait t'il opter pour une soumission gagnée doucement et avec amour, ou alors imposée par la contrainte, par la violence ?
Votre réponse en dira long sur le chrétien que vous êtes.
Ainsi, si nous comprenons bien le sens du mot soumettre chez Paul, alors le texte de Hébreux 2:5 nous paraîtra comme une magnifique promesse pour la terre habitée dont parlait ce chrétien. C'est sur, beaucoup aimeront se soumettre au Christ sur cette terre promise. Moi le premier si Dieu m'y accepte.
J'ai pris beaucoup de temps pour écrire cette argumentation, mais vous allez pouvoir le remarquer : personne, je dis bien personne, n'osera y apporter la moindre contradiction sur le fond, car c'est impossible, non pas que je sois plus intelligent qu'un autre, mais parce que c'est l'enseignement pur et direct de la bible.
On va venir chipoter sur un détail, une bricole, mais sur le fond, sur le dur, personne ne s'y aventurera..
a +
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 11:11 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
Je reproduis une explication que personne n'ose jamais contredire, elle est, il est vrai, imparable.
Elle est subtilement biaisée, même toi tu ne t'en rend pas compte, mais je vais éclairer le sujet.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
Cela commence par Hébreux 1:13.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Nous retrouvons ici une allusion à l'un des textes de l'AT le plus repris et le plus appliqué aux chrétiens. Le Psaume 110 que voici :
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Qui est donc ce Seigneur à qui Dieu fait la promesse de placer ses ennemis sous ses pieds.
Vous l'avez devinez, c'est Jésus. (je doute qu'il soit nécessaire ici de démontrer que ce texte s'applique à Jésus pour les chrétiens )
Pour désamorcer le piège il faut lire jusqu'au bout:
v10 "Et: "Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les oeuvres de tes mains: 11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures; et ils vieilliront tous comme un habit, 12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point"."
Oui, bien sûr c'est de Jésus qu'il s'agit; De Jésus créateur de la terre et des cieux, mais aussi celui qui va les changer.
Et qui est "sous ses pieds" ?
Ce sont ses ennemis.
Pas n'importe qui, mais les ennemis de Jésus-Christ.
Pas des gens qui ont cru en lui, non ! Ses ennemis.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
Ce qui nous intéresse se trouve 5 versets après Hébreux 1:13 au chapitre 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Voilà, la bombe est amorcée, ce texte nous apprend 2 choses capitales.
1) Paul, par l'expression " dont nous parlons", nous apprend que ce qu'il explique là fait partie de l'évangile qu'il annonçait. Nous ne sommes pas dans la divulgation d'une sorte de secret ou de doctrine un peu cachée, mais dans l'explication habituelle qu'il enseignait à chaque fois qu'il parlait.
Voila qui répond à ceux qui disent ici que ce qui arrivera aux humains dont nous allons parler n'était pas enseigné au premier siècle. Vous allez voir que le problème n'est certainement pas là où on le pense, mais dans la cécité qui touchent ceux qui ne veulent pas voir.
2) L'autre enseignement nous apprend donc que les chrétiens parlaient entre eux et ailleurs d'une future terre habitée qui serait soumise à Jésus . Cette terre habitée était donc bien le cadre de ce que le Psaume 110 annonçait : c'est sur la terre, laquelle serait donc soumise au Christ, que les ennemis du Christ lui seront soumis sous ses pieds.
Et pourquoi l'apôtre dit "dont nous parlons" ?
C'est parcequ'il vient de l'écrire dans cette même lettre aux hébreux:
Hébreux 1v10 "Et: "Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les oeuvres de tes mains: 11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures; et ils vieilliront tous comme un habit, 12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point"."
La terre et les cieux existant du temps de Paul seront pliés, changés.
Mais quand cela ?
Avant le millenium ou après le millénium ?
Dans le texte de l'apocalypse nous lisons seulement au chapitre 20 au verset 11 ce changement de la terre après le millénium.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
Voilà qui est intéressant, mais pouvons nous en apprendre davantage su ce qui se passera sur cette terre habitée.
Nous le pouvons en examinant un autre texte qui reprend aussi le Psaume 110 pour lui donner une explication qui va nous renseigner sur ces habitants de cette terre habitée.
Le texte est long mais ça vaut la peine:
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Examinons à fond ce texte.
Au vu de la considération précédente, nous voyons bien qu'il n'y aura pas de résurrection durant le règne de mille ans, mais seulement à la fin.
Donc:
- ceux qui ont cru en Jésus-Christ et qui sont mort avant sa venue ressusciteront pour régner avec lui.
- ceux qui n'ont pas cru en lui avant sa venue alors qu'il ont été évangélisés, c'est à dire ses ennemis, seront anéantis.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
Chronologiquement, Paul nous explique que si Jésus a été ressuscité en premier, ceux qui lui appartiennent le seront ensuite lors de sa parousie. Ensuite Paul nous transporte à la fin du royaume confié à jésus. Il est prévu qu'il remette ce royaume à son père, Jéhovah, au terme d'une mission qui consiste à soumettre tous les ennemis sous ses pieds.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Que le règne de Jésus doit éliminer toute résistance contre lui. Il ne s'agit pas d'une guerre comme en Rév 19 qui dure un temps assez court et qui voit tous les méchants disparaître physiquement car si c'était cela, ce ne serait pas un règne mais une simple guerre assez courte.
Or nous savons par la Révélation chp 20 que Jésus va régner 1000 ans. Or la guerre de Rév 19 ne dure pas 1000 ans alors même qu'elle élimine définitivement tous les opposants à Dieu vivant à ce moment là.
Mais pour le reste des 1000 ans Jésus ne va pas s'amuser à ressusciter ceux qu'il vient de tuer pour les massacrer à nouveau, et ainsi de suite pendant 1000 années.
Or la terre habitée est bien déclarée comme soumise à Jésus, pas anéantie. Etre soumis c'est à minima rester vivants.
Subtile confusion.
"La terre habitée dont nous parlons" c'est la nouvelle terre, après le millénium.
La terre du millénium n'est pas encore soumise, elle est en cours de soumission.
C'est une terre débarrassée de ceux qui ont entendu la bonne nouvelle du salut en Jésus-Christ et qui n'ont pas cru.
Ceux qui ont cru sont ressuscités, ou transformés et ne craignent plus la mort.
Il y a donc sur cette terre ceux qui n'avaient pas encore entendu prêcher la bonne nouvelle du salut en Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
Et pourtant, des gens vont bénéficier de la disparition de la mort, où pour être concret, des gens obtiendront une vie éternelle qu'ils n'avaient pas avant cette action, et ces gens ne seront pas les élus.
Encore un subtil mensonge.
Comment des gens que Dieu n'aurait pas choisi (élu) pourraient obtenir la vie éternelle, c'est à dire la vie de Dieu, c'est à dire être fils de Dieu ?
Car il est bien évident que la vie éternelle ne peut s'obtenir que par la filiation divine.
C'est évidement impossible.
Donc, durant le millénium, il y aura encore des gens qui se tourneront vers le Seigneur pour leur salut éternel.
Mais ce ne seront pas des gens qui l'ont déjà refusé avant sa venue.
Ce seront des gens qui sont nés après, ou qui n'en avait pas entendu parlé.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
Résumé de tout cela.
Quand Jésus soumet les nations ou la terre habitée selon Hébreux 2:5, il commence certes par éliminer les méchants irréformables au tout début, lors de la guerre de Rév 19, mais ensuite, il lui reste 1000 années pour supprimer la mort, ce qui n'a de sens que si des gens ont besoin de cette disparition. Or, à la fin des 1000 ans, les élus n'ont plus besoin d'être délivrés de la mort car ils sont immortels depuis 1000 ans.
Alors qui donc ? Au ciel ? Il faudrait expliquer qui meurt au ciel pour avoir besoin de Jésus.
Sur la terre ? Je ne réponds qu'une chose : où cela pourrait il se faire ailleurs ?
Or, sur la terre, il y a des gens des nations, selon Rév 20:1. C'est donc pour ces humains là que la mort disparaît avant la in des 1000 ans.
Encore une subtile entourloupe.
Qui est soumis dans hébreux 2,5 ? Les ennemis
Croyez-vous que Jésus va simplement absoudre ses ennemis ?
Luc 19,26 "je vous dis qu'à quiconque a, il sera donné; et à celui qui n'a pas, cela même qu'il a lui sera ôté. Mais ceux-là, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi."
Jésus ne va pas absoudre ces gens qui ont entendu parler de sa mort et de sa résurrection et qui ont refuser de l'aimer, qui n'ont pas voulu de son royaume, qui ont préféré les choses de la terre, non.
Luc 14,33 "Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il a, ne peut être mon disciple.
Le sel donc est bon; mais si le sel aussi a perdu sa saveur, avec quoi l'assaisonnera-t-on? Il n'est propre, ni pour la terre, ni pour le fumier; on le jette dehors. Qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende."
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
C'est un mot qui fait trébucher tous ceux qui refusent cette vérité pourtant assez facile à démontrer. C'est le mot soumettre.
Quand Paul dit que Jésus va soumettre la terre habitée à venir
Quand la base est fausse la conclusion l'est aussi.
Nous avons déjà vu que cette terre habitée soumise c'est la nouvelle terre instaurée après le millénium.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
Moi le premier si Dieu m'y accepte.
Tu as déjà cru en Jésus-Christ qui a donné sa vie pour toi.
Alors il t'as déjà purifié pour la vie éternelle.
Tu seras donc parmi les ressuscités, les transformés qui ne craignent plus la mort.
Il t'ouvrira les yeux !
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 09:56
J'ai pris beaucoup de temps pour écrire cette argumentation, mais vous allez pouvoir le remarquer : personne, je dis bien personne, n'osera y apporter la moindre contradiction sur le fond, car c'est impossible, non pas que je sois plus intelligent qu'un autre, mais parce que c'est l'enseignement pur et direct de la bible.
Le fond c'est quoi ?
Le fond c'est cette ignorance de l'aujourd'hui.
Hebreux 3,7 "C'est pourquoi, selon ce que dit le Saint-Esprit : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs,"
Nous ne sommes pas encore dans une nouvelle terre, nous sommes sur la terre où Jésus à marché.
Et aujourd'hui tous ceux qui croient en lui bénéficient de la promesse de l'Esprit-Saint.
Bien sûr ceux qui n'ont pas entendu parlé de lui ne sont pas tenus de croire.
Mais les TJ, eux ont entendu, alors ils peuvent croire !
Auteur : agecanonix Date : 27 juil.22, 11:32 Message :
gadou_bis a écrit : 27 juil.22, 09:46
C'est pourtant simple: le peuple de Dieu tout entier est un peuple de sacrificateurs au sens large.
Exode 19,6 "Tu diras ainsi à la maison de Jacob, et tu l'annonceras aux fils d'Israël: ... vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
ça ne te rappelle rien ça, un royaume de sacrificateurs ?
Est-ce que c'est dit aux lévites? Non ! Mille fois non ! Jamais !
C'est dit à tout le peuple d'Israël !
Ou est ton ombre ? où est ton discours ? lis donc un peu la bible et laisse toi instruire !
Les lévites n'étaient pas des sacrificateurs au sens strict car c'était seulement la famille d'Aaron.
Et au sens large tout le peuple est un royaume de sacrificateur, la bouche de Jéhovah a parlé, que dit agecanonix ?
Je connais cet argument et avec un peu de bonne volonté tu devrais comprendre.
Une "ombre des choses a venir" a ses limites, celles de la volonté de Dieu.
Quand par exemple Paul parle de l'ombre qui concerne les sacrificateurs et le grand-prêtre, il parle aussi et parallèlement d'une autre ombre qui n'a rien à voir avec Israël, l'ombre de Melchisédech.
Si je voulais faire comme toi ici, je pourrais dire à Paul qu'il se trompe complètement puisque l'ombre de ce Melchisédech vient tout chambouler ses explications, mais si tu es conscient qu'il y a plusieurs ombres parallèles, le problème l'existe plus.
Pour le cas qui nous occupe, l'ombre de -1513 ne souffre pas de l'ombre d'Exode 19:6 car c'est une autre ombre.
Celle de -1513 considère que les prêtres sont à part du peuple et n'héritent pas de la terre promise. Même si ça ne te plait pas, cette ombre existe, il faut faire avec. Les 12 tribus sont bien traitées différemment des lévites.
Mais pour autant, Exode 19:6 qui est une autre ombre et non pas une partie de l'ombre de -1513, ne change rien du tout à la première ombre.
C'est comme si tu venais dire que l'ombre de -1513 est contredite par le fait que des non juifs sont devenus des israélites spirituels.
Mais pas du tout car ces deux ombres ont des objectifs différents.
Regarde Exode 19:6, et surtout la lecture de Pierre, elle exprime bien l'idée que les chrétiens deviendront une nation sainte. Seulement que fais tu de la promesse faite à Abraham ? Par ta postérité, et donc la future nation sainte, tous les nations seront bénies.
La nation sainte, les chrétiens oints de l'esprit, sont bien à part et pourtant, la promesse parle des autres nations, de toutes les nations et pas seulement de la nation sainte.
Elle est là votre erreur, vous êtes trop centrés sur ce que vous croyez être votre privilège de oint, pour vous rendre compte que votre onction, si elle était vraie, vous donnerait la mission future de bénir les nations.
Gadou. je suis triste pour toi après avoir lu ta réponse.
Tu passes à côté de la merveilleuse vérité par des artifices de langage mais surtout, tu accuses Jésus des pires horreurs, celle de martyriser des nations pendant 1000 années.
Tu te veux dépositaire de l'esprit saint et tu insultes celui qui l'a le mieux utilisé.
Tout compte fait, nous n'avons rien de commun toi et moi.
J'avais cru un instant à ta sincérité et je me rends compte que tu résistes à l'esprit saint.
Non Jésus n'est pas le méchant que tu affirmes, cette simple idée devrait te révulser. Dommage.
En tout cas je reste TJ car l'image que tu donnes de ta foi me fait peur. C'est tout sauf le christianisme.
Autant tu crois avoir l'esprit saint autant je crois que Dieu peut epêcher certains de comprendre ce qu'ils ont sous le nez tellement ta démonstration est à pleurer. Encore dommage. Tu avais raison, en MP ça ne pourrait pas marcher car tu es ce que je ne veux surtout pas être.
Puisses tu comprendre un jour et puisse Dieu te pardonner de salir ainsi son fils.
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 12:45 Message :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
Une "ombre des choses a venir" a ses limites, celles de la volonté de Dieu.
Une ombre a ses limites, certes mais elles sont fixées par la bible pas par le CC ni par agecanonix.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
Quand par exemple Paul parle de l'ombre qui concerne les sacrificateurs et le grand-prêtre, il parle aussi et parallèlement d'une autre ombre qui n'a rien à voir avec Israël, l'ombre de Melchisédech.
Si je voulais faire comme toi ici, je pourrais dire à Paul qu'il se trompe complètement puisque l'ombre de ce Melchisédech vient tout chambouler ses explications, mais si tu es conscient qu'il y a plusieurs ombres parallèles, le problème l'existe plus.
Où vois-tu un chamboulement ?
Où vois-tu que Paul indique que les lévites soit l'ombre des saints dans cette épitre ?
Vas-y, donne un texte !
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
Pour le cas qui nous occupe, l'ombre de -1513 ne souffre pas de l'ombre d'Exode 19:6 car c'est une autre ombre.
Celle de -1513 considère que les prêtres sont à part du peuple et n'héritent pas de la terre promise. Même si ça ne te plait pas, cette ombre existe, il faut faire avec. Les 12 tribus sont bien traitées différemment des lévites.
Mais pour autant, Exode 19:6 qui est une autre ombre et non pas une partie de l'ombre de -1513, ne change rien du tout à la première ombre.
Tu n'as absolument aucun texte pour dire que les lévites sont "les rois et sacrificateurs", aucun. Et aucun non plus pour dire que les 144 000 soient rois et sacrificateurs.
Alors qu'il y a un texte écrit par Jéhovah qui affirme que le peuple d'Israël entier est roi et sacrificateur.
Et le texte d'apocalypse affirme que le peuple de Dieu, les églises auxquels il écrit, sont des rois et sacrificateurs.
Tu fais simplement une construction tirée par les cheveux pour dire le contraire de ce qu'affirme clairement Jéhovah dans l'écriture.
Et tu as le toupet de dire que je lui manque de respect ?
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
C'est comme si tu venais dire que l'ombre de -1513 est contredite par le fait que des non juifs sont devenus des israélites spirituels.
Mais pas du tout car ces deux ombres ont des objectifs différents.
Non, car là il ne s'agit pas d'une ombre mais d'une réalité.
Ceux qui croient en Jésus-Christ, le juif, parmi les nations, sont greffés sur le tronc d'Israël.
(Romains 11)
Exactement, comme tous les étrangers qui voulaient servir YHWH étaient intégrés au peuple d'Israël.
Donc les nations ne deviennent pas des "juifs spirituels".
Le peuple de Dieu a toujours été spirituel.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
Regarde Exode 19:6, et surtout la lecture de Pierre, elle exprime bien l'idée que les chrétiens deviendront une nation sainte. Seulement que fais tu de la promesse faite à Abraham ? Par ta postérité, et donc la future nation sainte, tous les nations seront bénies.
La nation sainte, les chrétiens oints de l'esprit, sont bien à part et pourtant, la promesse parle des autres nations, de toutes les nations et pas seulement de la nation sainte.
Galates 3:8 "Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !"
Ombre ou réalité ?
L'ombre: toute les nations de la terre ont été bénie à travers israël par la venue du messie.
Réalité tangible, bien sûr: c'est ce que dit textuellement Paul aux galates: vous êtes ces nations bénies en Abraham.
Alors les galates, c'était des saints ou non ?
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
Elle est là votre erreur, vous êtes trop centrés sur ce que vous croyez être votre privilège de oint, pour vous rendre compte que votre onction, si elle était vraie, vous donnerait la mission future de bénir les nations.
Bien au contraire. Il s'agit d'une mission présente.
Et nous supplions pour Christ "soyez réconciliés avec Dieu" !
"Croyez au Seigneur Jésus et vous serez sauvé, vous et votre famille" !
"la promesse de l'Esprit Saint est pour vous et pour vos enfants" !
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
Tu passes à côté de la merveilleuse vérité par des artifices de langage
Tu veux pleurer ?
Je bois à long trait la merveilleuse vérité du don du Saint-Esprit à tout ceux qui croient.
Qui est-ce qui passe à côté ?
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
mais surtout, tu accuses Jésus des pires horreurs, celle de martyriser des nations pendant 1000 années.
Pas "martyriser"
Les paître avec une verge de fer.
Celui qui croit est béni, et celui qui refuse est maudit.
Alors qu'aujourd'hui, temps de la patience de Dieu, les péchés ne sont pas mis en compte.
C'est le règne de la grâce.
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 11:32
Autant tu crois avoir l'esprit saint autant je crois que Dieu peut empêcher certains de comprendre ce qu'ils ont sous le nez tellement ta démonstration est à pleurer.
Ce n'est pas Dieu qui empêche de comprendre, en l'occurrence.
Car Dieu veut habiter en toi, il veut être ton Père, il veut te donner la nouvelle naissance.
Mais toi tu préfères quoi ?
Auteur : Thomas Date : 27 juil.22, 20:12 Message :
Ce qui nous intéresse se trouve 5 versets après Hébreux 1:13 au chapitre 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Voilà, la bombe est amorcée, ce texte nous apprend 2 choses capitales.
1) Paul, par l'expression " dont nous parlons", nous apprend que ce qu'il explique là fait partie de l'évangile qu'il annonçait. Nous ne sommes pas dans la divulgation d'une sorte de secret ou de doctrine un peu cachée, mais dans l'explication habituelle qu'il enseignait à chaque fois qu'il parlait.
Voila qui répond à ceux qui disent ici que ce qui arrivera aux humains dont nous allons parler n'était pas enseigné au premier siècle. Vous allez voir que le problème n'est certainement pas là où on le pense, mais dans la cécité qui touchent ceux qui ne veulent pas voir.
2) L'autre enseignement nous apprend donc que les chrétiens parlaient entre eux et ailleurs d'une future terre habitée qui serait soumise à Jésus . Cette terre habitée était donc bien le cadre de ce que le Psaume 110 annonçait : c'est sur la terre, laquelle serait donc soumise au Christ, que les ennemis du Christ lui seront soumis sous ses pieds.
Voilà qui est intéressant, mais pouvons nous en apprendre davantage su ce qui se passera sur cette terre habitée.
Ton erreur vient de ce que tu crois que les saints vont vivre au ciel sur un petit nuage, déconnectés de la terre. Ce n'est pas l'espérance chrétienne. Paul, Pierre et les frères et soeurs de l'époque s'attendaient à ressusciter physiquement sur la terre, dans des corps glorifiés et incorruptibles sur une terre glorifiée et incorruptible. Avec ça en tête ce passage d'Hébreux devient limpide. La terre habitée dont parle Paul est ici la "nouvelle terre" qui sera peuplée par les saints et dominée par Jésus.
Par rapport à ce texte : Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Tu oublies que le règne de Jésus ne commence pas dans le futur, mais il est déjà en cours, Jésus est DEJA Roi depuis 2000 ans, il n'est pas en train de se tourner les pouces, il est donc DEJA en train de soumettre ses ennemis, par la diffusion de l'Evangile et de son Esprit Saint sur les croyants par exemple. Il les soumettra complètement lors de son retour bien sûr, et éliminera la mort par la même occasion. Pas besoin des 1000 ans pour comprendre ce texte.
Ajouté 16 minutes 20 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 juil.22, 07:04
Nous avons donc le schéma suivant : la terre promise est hérité par 12 tribus et une 13ème tribus est choisie par Dieu pour assurer le culte qui se trouve exercé au temple.
Les témoins de Jéhovah appliquent cette ombre.
Les 12 tribus symbolisent les gens des nations qui hériteront de la terre promise, la "nouvelle terre" des chrétiens. Dieu a d'abord choisi 144000 prêtres qu'il a achetés avec le sang de son fils, l'agneau.
Il y a donc deux espérances pour les chrétiens : la terre promise et la prêtrise. Ces deux espérances sont permises grâce au sacrifice de l'agneau Jésus.
Chronologiquement, c'est l'espérance de la prêtrise qui a commencé à être mise en place au premier siècle tout comme les prêtres de la nation d'Israël de -1513 ont été choisis et achetés par Dieu 40 années avant l'entrée en terre promise.
Il est donc normal qu'au premier siècle l'espérance offerte aux chrétiens était celle de la prêtrise car la réalisation de la seconde espérance ne pouvait avoir lieu que lorsque la nouvelle terre apparaîtrait, des millénaires après. C'est aussi logique que de constater que l'espérance chrétienne n'existe pas à l'époque de Moise.
Nous avons donc une ombre des choses à venir qui correspond à l'enseignement chrétien qui veut que les 144000 seront prêtres lorsqu'ils dirigeront les nations et la terre, après avoir éliminer la méchanceté et avec les moyens d'empêcher qu'elle ne recommence.
a +
Le gros problème étant que les Témoins de Jéhovah n'appliquent pas cette ombre de la même façon que Paul, Pierre et les apôtres inspirés par le Saint Esprit ! Alors qui croire ??
Le Nouveau Testament, contrairement à toi, prend en compte la promesse de Dieu de faire de TOUT SON PEUPLE un Royaume de prêtres et une nation sainte. Pierre explique, en 1 Pierre 2, que tous les croyants réalisent cette promesse. Il n'y a plus aucune distinction dans la nouvelle alliance, toute la prêtrise a été remplacée par un seul homme parfait : Jésus (expliqué en Hébreux et déjà souligné par gadou). Quoi de plus normal quand on sait que quiconque croit en Jésus est purifié de ses péchés ? Il devient donc juste et saint aux yeux de Dieu, par définition. Paul, quant à lui, explique que tous ceux qui croient en Jésus deviennent partie intégrante, non pas d'une tribu sacerdodate spirituelle, mais du PEUPLE tout entier, descendants spirituels d'Abraham, ce qu'il appelle l'Israël de Dieu.
Il n'y a nulle trace d'une division en catégories dans ce nouveau peuple de la nouvelle alliance.
Auteur : homere Date : 27 juil.22, 20:30 Message :
a écrit :Quand Jésus soumet les nations ou la terre habitée selon Hébreux 2:5, il commence certes par éliminer les méchants irréformables au tout début, lors de la guerre de Rév 19, mais ensuite, il lui reste 1000 années pour supprimer la mort, ce qui n'a de sens que si des gens ont besoin de cette disparition. Or, à la fin des 1000 ans, les élus n'ont plus besoin d'être délivrés de la mort car ils sont immortels depuis 1000 ans.
Alors qui donc ? Au ciel ? Il faudrait expliquer qui meurt au ciel pour avoir besoin de Jésus.
Sur la terre ? Je ne réponds qu'une chose : où cela pourrait il se faire ailleurs ?
Or, sur la terre, il y a des gens des nations, selon Rév 20:1. C'est donc pour ces humains là que la mort disparaît avant la in des 1000 ans.
La lecture de la Bible de la Watch s'effectue à l'intérieur d'un CADRE théologique spécifique et défini à l'avance, ensuite chaque texte DOIT rentrer dans le cadre, même s'il faut en tordre le sens, le déconnecter de son contexte et le torturer dans tous les sens.
Prenons l'exemple classique de Hé 2,5, ou la Watch ne retiendra que le terme "le monde à venir" sans se demander à QUOI correspond ce "monde" dans l'épitre aux Hébreux. En fait il suffit de lire ce texte dans son CONTEXTE, pour découvrir que la lecture de la Watch est partisane, tendancieuse et sans lien avec le sens du texte :
"Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons. L’attestation en fut donnée quelque part en ces termes : Qu’est-ce que l’homme pour que tu te souviennes de lui ? Ou le fils de l’homme pour que tu portes tes regards sur lui ? Tu l’abaissas quelque peu par rapport aux anges ; de gloire et d’honneur tu le couronnas ; tu mis toutes choses sous ses pieds. En lui soumettant toutes choses, il n’a rien laissé qui puisse lui rester insoumis. Or, en fait, nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis, mais nous faisons une constatation : celui qui a été abaissé quelque peu par rapport aux anges, Jésus, se trouve, à cause de la mort qu’il a soufferte, couronné de gloire et d’honneur. Ainsi, par la grâce de Dieu, c’est pour tout homme qu’il a goûté la mort" (Hé 2,5-9).
Une simple lecture qui accepte le sens du texte, nous apprend que TOUT est déjà soumis au Fils et rien n'échappe à sa domination, par contre le texte indique clairement "nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis", car cette réalité ne nous est pas perceptible encore, en effet ce "monde à venir" est un monde immatériel qui a été créé en même temps que notre monde matériel :
"Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères par les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous par un Fils qu’il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes" (Hé 1,1-2).
"Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences" (Hé 11,2).
a écrit :Il se trouve qu'en ce qui concerne 1 Pierre 2:9, c'est effectivement le cas. Il s'adresse à la fois aux oints, mais aussi à tous les chrétiens. Les oints sont destinés à être rois et prêtres (prêtrise royale) et des rois exercent généralement leur pouvoir sur une nation, un peuple (tous les chrétiens). C'est précisément ce qu'évoque ce passage de la lettre de Pierre. Une prêtrise, une nation, un peuple. Jusque là, rien de suspect dans l'utilisation faite par le CC de ce verset.
Il faut de la rigueur lorsque nous lisons un texte de la Bible :
1) ne pas employer des termes ABSENTS du texte et du livre ou apparait ce texte, ainsi le mot : "oint" est totalement absent de la première épitre de Pierre, donc il est inutile d'établir une distinction entre les croyants à partir du terme "oint" (les "oints" et les "non oints") ;
2) 1 Pi 2,9 ; ne différencie pas d'un côté, les rois/prêtres et de l'autre côté "une nation", les croyants sont TOUT à la FOIS :
- Une race choisie,
- Une communauté de prêtres
- Une nation sainte.
- Le peuple que Dieu a choisi
Aucune différenciation n'est établi dans ce texte entre des rois/prêtres qui domineraient sur une nation, les rois/prêtres constituent cette NATION et ce PEUPLE choisi ... Peu de rigueur SVP.
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 21:09 Message :
homere a écrit : 27 juil.22, 20:30
Une simple lecture qui accepte le sens du texte, nous apprend que TOUT est déjà soumis au Fils et rien n'échappe à sa domination, par contre le texte indique clairement "nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis", car cette réalité ne nous est pas perceptible encore, en effet ce "monde à venir" est un monde immatériel qui a été créé en même temps que notre monde matériel :
"Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères par les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous par un Fils qu’il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes" (Hé 1,1-2).
"Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences" (Hé 11,2).
Ici, il y a un biais de traduction.
Le mot traduit par "les mondes" c'est le grec "aion" qui est généralement traduit par la notion de temps plutôt que d'espace.
Alors que le mot grec dans "le monde à venir" c'est "Oikoumene" qui signifie en général "la terre habitée".
Le "monde à venir" est donc bien cette terre renouvelée.
Auteur : ESTHER1 Date : 27 juil.22, 21:24 Message : Enfin voilà du sérieux . La matière immatérielle cela n' existe pas mais nous ne pouvons pas la détecter avec nos yeux actuels,il faut un regard plus affiné.
Auteur : homere Date : 27 juil.22, 22:34 Message :
a écrit :Ici, il y a un biais de traduction.
Le mot traduit par "les mondes" c'est le grec "aion" qui est généralement traduit par la notion de temps plutôt que d'espace.
Alors que le mot grec dans "le monde à venir" c'est "Oikoumene" qui signifie en général "la terre habitée".
Le "monde à venir" est donc bien cette terre renouvelée.
Notes : Hébreux 1:2
les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n).
Il me semble que c’est dans cette perspective que nous devons étudier le texte de la Lettre aux Hébreux abordé en introduction, dont nous retenions, parmi les traductions, celle de la Bible de Segond qui nous paraissait la plus explicite : « et c’est par lui aussi qu’il a créé l’univers » (littéralement : « les siècles »). La référence à des éons, entendus au sens gnostique, comme une pluralité d’être intermédiaires entre Dieu et l’homme, ne semble pas du tout s’imposer dans ce texte, même si elle reste une interprétation possible, dans l’idée d’une intégration de toutes les conceptions païennes de la création que réalise déjà le texte de la Genèse, comme le montre cet autre passage de la même lettre : « Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu (katêrtisthai tous aiônas tô rêmati theou). Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences. » (He 11, 3) Cette pluralité des échelles de la création, qui comprend aussi bien le monde angélique que le monde visible, végétal et animal, et qui culmine dans l’être humain, est tout entière entre les mains de Dieu. À l’épaisseur temporelle de la création se joint ici son épaisseur ontologique.
a écrit :Le "monde à venir" est donc bien cette terre renouvelée.
Selon l'épitre aux Hébreux le monde matériel, fait par la main de Dieu, doit disparaitre et non être renouveler :
"Dieu a dit aussi : « Au commencement, c'est toi, Seigneur, qui as créé la terre, et tes mains ont formé le ciel. Tout cela disparaîtra, mais toi, tu es toujours là. Le ciel et la terre s'useront comme des habits, tu les plieras comme un vêtement, oui, ils seront changés comme des habits. Mais toi, tu restes toujours le même, et ta vie ne finit pas. » (Hé 1,10-12).
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.22, 00:19 Message : La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.
C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.
C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.
Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc. « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Mais quel royaume ? Celui dont parle le prophète Daniel chap 7
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Toutes les réponses se trouvent dans ce texte :
Il existe un peuple dont la bible indique qu'il s'agit de "saints" qui va recevoir un royaume éternel, et surtout, tous les royaumes existant sur la terre les serviront et leurs obéiront.
Quelle leçon tirer de ce texte ?
1) un peuple de saints va recevoir un royaume . Comme le petit troupeau de Luc.
2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
3) le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.
De toute évidence nous avons une allusion plus que directe au royaume de Dieu confié à Jésus et au peuple dont Pierre a parlé en référence à Exode 19.
Ce sont donc bien les nations qui sont bénies de cette façon par la postérité d'Abraham.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juil.22, 00:31 Message :
Agecanonix a écrit :2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
Comme d'habitude, aucune rigueur et invention. Où Daniel parle t-il de toutes les nations qui restent ?
Encore une fois, le texte ne permet pas de dire que des personnes qui ne sont pas les saints, ou qui ne sont pas les 144000 survivent, puisque dans l'Apocalypse, elles meurent toutes.
Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau meurent. Il n'est jamais question d'autres personnes qui survivent sur terre.
Les TJ ne peuvent pas s'empêcher de déformer les textes, et d'inventer ce qui n'existe pas dans ces textes, pour soutenir leur fausse doctrine.
Auteur : Thomas Date : 28 juil.22, 01:21 Message :
agecanonix a écrit :
La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.
Il suffisait de lire quelques versets avant, Paul donne l'explication :
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
Ainsi les nations qui sont bénies par la semence d'Abraham sont... les nations. C'est à dire tous ceux qui ne sont pas Juifs de naissance. Ils peuvent désormais, eux aussi, faire partie du peuple de Dieu par la foi en Jésus Christ. Un seul peuple, une seule foi, une seule espérance.
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.
C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.
Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
En effet, Juifs et non Juifs qui ont la foi en Christ, oui TOUS ceux qui ont la foi en Jésus, tous les chrétiens, deviennent fils et filles spirituels d'Abraham par leur foi (Galates 3), ils deviennent en même temps enfants de Dieu (Jean 1:12, 1 Jean 5:1) et donc... héritiers. Un seul peuple, une seule foi, une seule espérance.
Auteur : prisca Date : 28 juil.22, 01:24 Message :
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
....
Tu passes à côté d'un élément essentiel.
pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui
Il y a cette condition sine qua none.
La question se pose : quand et comment faut il souffrir avec Christ pour être aussi glorifiés avec Lui ?
La réponse est : lorsque D.IEU met un coeur de bête à ce "tronc" qui fut un arbre mais abattu sur ordre de D.IEU par les Anges, tronc symbolisant l'homme qui est au milieu et qui abrite ou dénude les gens.
Daniel 4:16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.
Il aurait fallu que les Sacrificateurs qui sont les prêtres évêques Chrétiens souffrent avec Christ en étant crucifiés par l'empereur Constantin dès qu'ils avaient dit à cet homme qui porte le signe de la bête 666 qu'il est satan car ils n'ont pas la langue de bois, ils préfèrent la mort par Crucifixion plutôt que servir le malin.
Sept ans passeront sur lui, cet homme que D.IEU a désigné comme étant le serpent, il s'agit de l'empereur Constantin, 300 ans après la naissance de Jésus jusqu'au terme des mille ans, à savoir 700 ans à courir dès l'apparition du bouc, puisque la bête c'est le bouc, et le bouc c'est le diable.
Donc ces versets concernent "les rachetés" que sont les prêtres du catholicisme, cela ne vous concerne pas vous.
PIERRE a été crucifié lui à Rome, PAUL aussi parce qu'ils ont honoré D.IEU eux.
Mais les évêques catholiques eux n'ont pas suivi leur exemple, ils ont préféré trahir D.IEU en taisant la Vérité, que Constantin est le serpent, s'étant accoquiné avec la bête.... figure d'Adam a fait sa réapparition et une nouvelle fois le péché est entré dans le monde, et le monde entier pèche depuis lors, raison pour laquelle ce qui est arrivé au Déluge nous arrivera, mais ce sera par le feu cette fois ci.
Auteur : homere Date : 28 juil.22, 02:00 Message :
a écrit :Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Effectivement les TdJ déforment les textes et leurs font dire ce qu'ils ne disent pas mais en plus, ainsi le termes "nations" employé dans de nombreux textes ne fait pas référence à une "classe" particulière de croyants (notamment ayant l'espérance terrestre) mais tout simplement au "nations" qui peuplent la terre qui bénéficieront de la faveur de élus. Cela rejoint les nombreuses prophéties de l'AT qui indiquait que l'élection du peuple d'Israël bénéficiera aux "nations" et NON à une catégorie spécifique de croyants :
"Un jour, dans l'avenir, la montagne du temple du SEIGNEUR sera sûrement la plus haute des montagnes, elle s'élèvera au-dessus des collines. Alors tous les peuples viendront vers elle. Beaucoup de peuples se mettront en route. Ils diront : « Venez ! Montons à la montagne du SEIGNEUR, allons au temple du Dieu de Jacob. Il nous enseignera ce qu'il veut de nous, et nous suivrons le chemin qu'il nous montre. » effet, l'enseignement du SEIGNEUR vient de Sion. Oui, sa parole nous arrive de Jérusalem" (Es 2,2-3).
La bénédiction d'Israël engendrera la conversion des "nations" qui iront en pèlerinage à la montagne du temple. Voir dans le "nations" la "grande foule" est une INVENTION, y voir une autre catégorie de croyants, c'est également une INVENTION, une façon de prendre ses désirs pour la réalité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.22, 02:01 Message : Voici un message qui dit en substance que l'apocalypse est juive et non chrétienne.
Auteur : Thomas Date : 28 juil.22, 02:08 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Sauf s'il s'agit d'un nombre symbolisant à la fois la complétude (12 (anciennce alliance) x 12 (nouvelle alliance)) et la multitude (x1000) du peuple de Dieu, dans ce cas aucun souci.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.22, 02:16 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Sachant que les lévites ne sont pas des prêtres.
Et que l'ensemble du peuple d'Israël est un royaume de prêtre.
Exode 19:6 "et vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
Et bien sûr c'est ce passage d'exode 19 qui est repris plusieurs fois par Jean dans sa révélation:
Rev 1,5 "qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père"
Rev 5,9 " tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
Nous comprenons donc de façon absolument certaine qu'il s'agit de l'ensemble du peuple de Dieu, c'est à dire tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ.
Et non pas seulement de la famille d'Aaron, ni encore moins des lévites qui, eux, n'était pas plus sacrificateurs que le reste du peuple.
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
Avec l'explication très claire dans romains 15,8-12 Car je dis que Jésus Christ a été serviteur de la circoncision, pour la vérité de Dieu, pour la confirmation des promesses faites aux pères, 9 pour que les nations glorifiassent Dieu pour la miséricorde, selon qu'il est écrit: "C'est pourquoi je te célébrerai parmi les nations, et je psalmodierai à ton nom". 10 Et encore, il dit: "Nations, réjouissez-vous avec son peuple". 11 Et encore: "Louez le *Seigneur, vous toutes les nations, et que tous les peuples le célèbrent". 12 Et encore Ésaïe dit: "Il y aura la racine de Jessé, et il y en aura un qui s'élèvera pour gouverner les nations; c'est en lui que les nations espéreront".
De qui parle-t-il ?
De tous les croyants d'aujourd'hui: voilà les nations qui sont bénies en la postérité d'Abraham !
Voila ceux que Jésus-Christ gouverne. Voilà en qui les nations espèrent.
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Le futur est employé dans la genèse, évidement lors de la promesse c'était bien au futur.
Mais aujourd'hui la promesse est en cours de réalisation: les nations se réjouissent avec le peuple de Dieu, et Christ les gouverne (je parle des chrétiens). Magnifique bénédiction !
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
C'est là que tu ne comprends pas le concept d'héritage.
Hériter des nations ça veut dire les posséder, les avoir pour soi, pas seulement les gouverner.
L'héritage de la terre est une chose, mais hériter des nations n'est pas seulement leur terre.
Quand Israël a hérité de canaan que s'est-il passé ?
Psaume 135,10 "Qui a frappé de nombreuses nations et tué de puissants rois, 11 Sihon, roi des Amoréens, et Og, roi de Basan, et tous les royaumes de Canaan; 12 Et qui a donné leur pays en héritage, en héritage à Israël, son peuple."
Les nations ont été exterminée de Canaan sauf ceux qui ont désiré faire partie du peuple de Dieu, mais au final il n'y avait qu'un peuple sur la terre de canaan.
Voilà comment Dieu voit l'héritage.
Et c'est encore se qui se passe déjà aujourd'hui: Si tu crois en Jésus-Christ, tu intègres le peuple de Dieu. Si tu refuses, tu te constitues ennemi de Dieu.
Et c'est toujours ce qui se passera plus tard.
En témoignent les prophéties:
Esaïe 19,24 "En ce jour-là, Israël sera le troisième, avec l'Égypte et avec l'Assyrie, une bénédiction au milieu de la terre; 25 car l'Éternel des armées le bénira, disant: Béni soit l'Égypte, mon peuple, et l'Assyrie, l'ouvrage de mes mains, et Israël, mon héritage."
Tu vois que Dieu les rassemble tous en un, tout en conservant leur histoire à chacun.
N'est-il pas encore plus merveilleux que ce que tu croyais ?
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Oui, et cela devrait te sauter au yeux: 144000 est un nombre symbolique. 12*12 l'organisation parfaite et 1000 le grand nombre.
On retrouve ce chiffre dans la construction de la nouvelle Jérusalem.
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc. « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Il parle à ses 12 disciples. Oui c'était un petit troupeau.
Mais Jésus savait qu'il s'agrandirait:
Jean 10:16 Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut que je les amène, elles aussi; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 00:19
le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.
Le peuple des saints agit déjà dans ce sens aujourd'hui:
Romains 15:18 Car je n'oserais mentionner aucune chose que Christ n'ait pas faite par moi pour amener les païens à l'obéissance, par la parole et par les actes,
2 Corinthiens 10:5 Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ.
Et que ce passe-t-il quand un païen vient à l'obéissance du Christ ?
Il est béni et incorpore le peuple de Dieu !
Mais celui qui aujourd'hui ne veut pas faire partie du peuple de Dieu, que va-t-il lui arriver ?
Luc 19:27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Mais il y a pire: ceux qui empêchent les gens d'entrer dans ce royaume, dans ce peuple:
Luc 11:52 Malheur à vous, docteurs de la loi ! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.
Ajouté 5 minutes 21 secondes après :
Thomas a écrit : 28 juil.22, 01:21
Il suffisait de lire quelques versets avant, Paul donne l'explication :
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
Ainsi les nations qui sont bénies par la semence d'Abraham sont... les nations. C'est à dire tous ceux qui ne sont pas Juifs de naissance. Ils peuvent désormais, eux aussi, faire partie du peuple de Dieu par la foi en Jésus Christ. Un seul peuple, une seule foi, une seule espérance.
En effet, Juifs et non Juifs qui ont la foi en Christ, oui TOUS ceux qui ont la foi en Jésus, tous les chrétiens, deviennent fils et filles spirituels d'Abraham par leur foi (Galates 3), ils deviennent en même temps enfants de Dieu (Jean 1:12, 1 Jean 5:1) et donc... héritiers. Un seul peuple, une seule foi, une seule espérance.
Auteur : homere Date : 28 juil.22, 02:28 Message :
a écrit :Nous comprenons donc de façon absolument certaine qu'il s'agit de l'ensemble du peuple de Dieu, c'est à dire tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ.
Et non pas seulement de la famille d'Aaron, ni encore moins des lévites qui, eux, n'était pas plus sacrificateurs que le reste du peuple.
Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que Ex 19,6 fait allusion à tout le peuple.
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.22, 04:02 Message : Vous m'excuserez, Homère, gadou et tous les autres mais j'ai trop de choses à dire pour perdre du temps à vous répondre, d'autant que vous ne pensez pas tous la même chose ce qui rend mes réponses inutiles.
Je mets dans un spoiler le début de cette démonstration pour que nos lecteurs se rendent compte de la crédibilité de mon argumentation par un ensemble logique et structuré.
.
La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.
C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.
C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.
Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc. « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Mais quel royaume ? Celui dont parle le prophète Daniel chap 7
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Toutes les réponses se trouvent dans ce texte :
Il existe un peuple dont la bible indique qu'il s'agit de "saints" qui va recevoir un royaume éternel, et surtout, tous les royaumes existant sur la terre les serviront et leurs obéiront.
Quelle leçon tirer de ce texte ?
1) un peuple de saints va recevoir un royaume . Comme le petit troupeau de Luc.
2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
3) le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.
De toute évidence nous avons une allusion plus que directe au royaume de Dieu confié à Jésus et au peuple dont Pierre a parlé en référence à Exode 19.
Ce sont donc bien les nations qui sont bénies de cette façon par la postérité d'Abraham.
Nous avons fini le message précédent en constatant l'ampleur de la promesse faite à Abraham. Sa postérité, Jésus et ses frères, doivent permettre la bénédiction de toutes les nations de la terre. Nous lisons bien "toutes les nations" et pour éviter tout quiproquo, le texte spécifie qu'il s'agit d'humains habitant sur la terre.
Les israélites se sont toujours considérés comme à part de toutes les nations de la terre. Cela doit concerner aussi les israélites spirituels.
Le tableau que dresse la promesse faite à Abraham nous permet de comprendre que les nations de la terre seront l'objet de l'attention bienveillante de Dieu ce qui annule toutes les remarques qui soutiennent que le mot "nation" dans la bible porte une connotation négative.
Les nations ne sont donc pas toujours hostiles à Dieu et la meilleure preuve qui soit se trouve dans la promesse faite à Abraham que la postérité spirituelle de cet homme rendrait les nations heureuses.
En fait, l'apostasie des siècles qui ont suivi le premier a complètement occulté cette notion de nations qui seraient bénies. Et malheureusement, les croyants d'aujourd'hui ont hérité de cette apostasie.
Comment cette différence entre les nations et la postérité se retrouve t'elle dans le livre de la Révélation.
Le plus simplement possible : Rév 19 s'achève sur la guerre de Dieu qui va éliminer les rois de la terre, la bête sauvage et tous les humains qui portent la marque de la bête sauvage. Croyez moi que cela fait du monde !
Mais pas suffisamment pour que la terre soit vide, car dans la foulée de sa victoire, au début des 1000 ans , Dieu donne ordre de protéger les survivants en mettant hors d'état de nuire Satan pendant précisément ces 1000 ans.
Et la postérité ? Nous la voyons lors de la résurrection de tous les saints, avant le début des 1000 ans avec un renseignement capital : ils ressuscitent pour régner 1000 ans avec Jésus. La postérité est donc rassemblée et entre en action.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
De toute évidence, ces nations là sont bénies et la postérité, Jésus + les oints, les 144000, y sont pour beaucoup car ce sont eux qui règnent sur la terre lors la fumée de la bataille de Rev 19 se dissipe et laisse entrevoir des survivants à cette guerre.
Une des fonctions de cette postérité est clairement définie en Rév 20: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Nous avons ici la preuve que cette postérité va interagir avec ces humains là pour juger. J'imagine la réaction de gadou ou de Homère à cette nouvelle.
Seulement juger n'est pas détruire, heureusement.
Cela nous renseigne surtout sur le fait que le règne de Jésus et de ses frères ne sera pas un règne théorique, ils exerceront vraiment leurs fonctions de prêtres, de rois et de juges sur ces humains, ces nations, qui auront été sauvés lors de la guerre de Rév 19.
Alors qu'avons nous au final: des nations qui survivent à la guerre de Dieu qui les sauve, des nations qui restent sur la terre, des nations immédiatement protégées de Satan, et la postérité d'Abraham qui reçoit le mandat de les juger, de régner sur elles et d'exercer pour elles la fonction de prêtre avec pour principal outil la valeur du sang de Jésus, mort pour elles aussi.
Et enfin, cerise sur le gâteau, le règne de Jésus s'achève avec une promesse tenue avec brio, promesse rappelée en 1 Cor 15: la mort ne sera plus.
En deux mots donc: toutes les nations seront bénies par Jésus et les saints de Rév 20.
Promesse d'Abraham tenue intégralement.
a suivre...
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.22, 04:56 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 04:02
En fait, l'apostasie des siècles qui ont suivi le premier a complètement occulté cette notion de nations qui seraient bénies. Et malheureusement, les croyants d'aujourd'hui ont hérité de cette apostasie.
Un texte de 1950 qui prêche la même chose: https://www.bibliquest.net/HLH/HLH-L_avenir.htm#TM87
Extrait: Ils serviront Dieu dans son temple à Jérusalem. Ils ne seront pas seuls toutefois, car toutes les nations monteront d’année en année à Jérusalem pour adorer Dieu et célébrer la fête des tabernacles (Zach. 14). Elles apporteront avec elles les trésors de la terre : « Au lieu d’airain je ferai venir de l’or, et au lieu de fer je ferai venir de l’argent, et au lieu de bois, de l’airain, et au lieu de pierres, du fer » (És. 60:17).
...nous avons vu que l’Assemblée ne sera plus alors sur la terre. Avant que ne tombent ici-bas les jugements de Dieu, nous serons enlevés à la rencontre du Seigneur en l’air pour être toujours avec lui (1 Thess. 4). Cela ne signifie pas pour autant que nous n’aurons aucune part au Millénium.
Nous avons été unis au Seigneur Jésus ; nous partagerons donc avec lui tout ce qu’il s’est acquis en vertu de son œuvre à la croix.
Cette explication de l'apocalypse a été initiée par John Nelson Darby(1800 1882) alors que Charles Taze Russel(1852-1916) était encore un enfant.
Elle est partagée encore aujourd'hui par la plupart des baptistes et toutes les assemblées issues du mouvement de plymouth.
La prétention de se croire seul à connaître quelque-chose est toujours l'apanage des sectaires.
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 04:02
En deux mots donc: toutes les nations seront bénies par Jésus et les saints de Rév 20.
Promesse d'Abraham tenue intégralement.
Et tous ceux qui aujourd'hui refusent le Christ seront maudits, il n'auront pas ces merveilleuses bénédictions.
Auteur : estra2 Date : 28 juil.22, 06:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 juil.22, 09:53
Il se trouve qu'en ce qui concerne 1 Pierre 2:9, c'est effectivement le cas. Il s'adresse à la fois aux oints, mais aussi à tous les chrétiens. Les oints sont destinés à être rois et prêtres (prêtrise royale) et des rois exercent généralement leur pouvoir sur une nation, un peuple (tous les chrétiens). C'est précisément ce qu'évoque ce passage de la lettre de Pierre. Une prêtrise, une nation, un peuple. Jusque là, rien de suspect dans l'utilisation faite par le CC de ce verset.
Bonsoir Gérard,
Justement, le problème c'est que ce n'est pas du tout ce que dit le Collège Central qui lui lie l'ensemble du texte de 1 Pierre 2:9 à ceux qui sont engendrés de l'Esprit.
L’apôtre Pierre montra clairement que la “ nation ” en question se composait de personnes qui avaient accepté Christ Jésus (1P 2:4-10). De fait, Pierre appliqua à ses compagnons chrétiens les paroles mêmes qui avaient été adressées à la nation d’Israël selon la chair : “ Vous êtes ‘ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière ’. ” (1P 2:9 ; voir aussi Ex 19:5, 6). Tous ces chrétiens reconnaissaient Dieu comme Chef et son Fils comme Seigneur et Christ (Ac 2:34, 35 ; 5:32). Ils possédaient le droit de cité dans les cieux (Ph 3:20) et étaient scellés de l’esprit saint, gage anticipé de leur héritage dans les cieux (2Co 1:22 ; 5:5 ; Ép 1:13, 14). Alors que l’Israël selon la chair avait été constitué en nation sous l’alliance de la Loi, la “ nation sainte ” composée des chrétiens engendrés de l’esprit le fut sous la nouvelle alliance (Ex 19:5 ; Hé 8:6-13). Pour toutes ces raisons, il était approprié de qualifier ces chrétiens de “ nation sainte ”.
Lorsque, le jour de la Pentecôte de l’an 33, Dieu répandit pour la première fois son esprit sur quelque 120 disciples de Jésus (tous des Juifs selon la chair), il devint évident qu’il traitait désormais avec une nouvelle nation, une nation spirituelle (Ac 1:4, 5, 15 ; 2:1-4 ; voir aussi Ép 1:13, 14). Plus tard, à partir de l’an 36, des Gentils incirconcis purent faire partie de cette nouvelle nation et reçurent eux aussi l’esprit de Dieu. — Ac 10:24-48 ; Ép 2:11-20.https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=12
On trouve la position des TJ résumée dans ce paragraphe d'une TG de 2018
"Tous ceux qui sont oints d’esprit saint forment une « nation sainte ». Ils sont le « bien particulier » de Dieu (1 Pierre 2:9, 10). Et que dire des chrétiens qui ont l’espoir de vivre éternellement sur terre ? Jéhovah les appelle aussi « mon peuple » et « ceux que j’ai choisis » (Is. 65:22)."https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=9
Tout le problème est là, l'espérance chrétienne est logiquement dans le NT et pas dans l'AT et ici, le CC reconnait qu'1Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'Esprit.
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.22, 06:13 Message : Vous m'excuserez, Homère, gadou et tous les autres mais j'ai trop de choses à dire pour perdre du temps à vous répondre, d'autant que vous ne pensez pas tous la même chose ce qui rend mes réponses inutiles.
Je mets dans un spoiler le début de cette démonstration pour que nos lecteurs se rendent compte de la crédibilité de mon argumentation par un ensemble logique et structuré.
.
La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.
C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.
C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.
Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc. « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Mais quel royaume ? Celui dont parle le prophète Daniel chap 7
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Toutes les réponses se trouvent dans ce texte :
Il existe un peuple dont la bible indique qu'il s'agit de "saints" qui va recevoir un royaume éternel, et surtout, tous les royaumes existant sur la terre les serviront et leurs obéiront.
Quelle leçon tirer de ce texte ?
1) un peuple de saints va recevoir un royaume . Comme le petit troupeau de Luc.
2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
3) le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.
De toute évidence nous avons une allusion plus que directe au royaume de Dieu confié à Jésus et au peuple dont Pierre a parlé en référence à Exode 19.
Ce sont donc bien les nations qui sont bénies de cette façon par la postérité d'Abraham.
Nous avons fini le message précédent en constatant l'ampleur de la promesse faite à Abraham. Sa postérité, Jésus et ses frères, doivent permettre la bénédiction de toutes les nations de la terre. Nous lisons bien "toutes les nations" et pour éviter tout quiproquo, le texte spécifie qu'il s'agit d'humains habitant sur la terre.
Les israélites se sont toujours considérés comme à part de toutes les nations de la terre. Cela doit concerner aussi les israélites spirituels.
Le tableau que dresse la promesse faite à Abraham nous permet de comprendre que les nations de la terre seront l'objet de l'attention bienveillante de Dieu ce qui annule toutes les remarques qui soutiennent que le mot "nation" dans la bible porte une connotation négative.
Les nations ne sont donc pas toujours hostiles à Dieu et la meilleure preuve qui soit se trouve dans la promesse faite à Abraham que la postérité spirituelle de cet homme rendrait les nations heureuses.
En fait, l'apostasie des siècles qui ont suivi le premier a complètement occulté cette notion de nations qui seraient bénies. Et malheureusement, les croyants d'aujourd'hui ont hérité de cette apostasie.
Comment cette différence entre les nations et la postérité se retrouve t'elle dans le livre de la Révélation.
Le plus simplement possible : Rév 19 s'achève sur la guerre de Dieu qui va éliminer les rois de la terre, la bête sauvage et tous les humains qui portent la marque de la bête sauvage. Croyez moi que cela fait du monde !
Mais pas suffisamment pour que la terre soit vide, car dans la foulée de sa victoire, au début des 1000 ans , Dieu donne ordre de protéger les survivants en mettant hors d'état de nuire Satan pendant précisément ces 1000 ans.
Et la postérité ? Nous la voyons lors de la résurrection de tous les saints, avant le début des 1000 ans avec un renseignement capital : ils ressuscitent pour régner 1000 ans avec Jésus. La postérité est donc rassemblée et entre en action.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
De toute évidence, ces nations là sont bénies et la postérité, Jésus + les oints, les 144000, y sont pour beaucoup car ce sont eux qui règnent sur la terre lors la fumée de la bataille de Rev 19 se dissipe et laisse entrevoir des survivants à cette guerre.
Une des fonctions de cette postérité est clairement définie en Rév 20: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Nous avons ici la preuve que cette postérité va interagir avec ces humains là pour juger. J'imagine la réaction de gadou ou de Homère à cette nouvelle.
Seulement juger n'est pas détruire, heureusement.
Cela nous renseigne surtout sur le fait que le règne de Jésus et de ses frères ne sera pas un règne théorique, ils exerceront vraiment leurs fonctions de prêtres, de rois et de juges sur ces humains, ces nations, qui auront été sauvés lors de la guerre de Rév 19.
Alors qu'avons nous au final: des nations qui survivent à la guerre de Dieu qui les sauve, des nations qui restent sur la terre, des nations immédiatement protégées de Satan, et la postérité d'Abraham qui reçoit le mandat de les juger, de régner sur elles et d'exercer pour elles la fonction de prêtre avec pour principal outil la valeur du sang de Jésus, mort pour elles aussi.
Et enfin, cerise sur le gâteau, le règne de Jésus s'achève avec une promesse tenue avec brio, promesse rappelée en 1 Cor 15: la mort ne sera plus.
En deux mots donc: toutes les nations seront bénies par Jésus et les saints de Rév 20.
Promesse d'Abraham tenue intégralement.
Beaucoup parmi nous font la remarque que le chapitre 20 de Révélation est particulièrement sobre en renseignements sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Nous y apprenons la neutralisation de Satan pendant cette période.
Nous y apprenons que cette neutralisation a pour but de protéger les nations pour qu'elles ne soient plus égarées.
Nous y apprenons que la résurrection des saints, futurs rois de la terre, aura lieu juste avant le commencement des 1000 ans.
Si l'essentiel est dit, il faut remarquer que c'est un peu le stricte minimum.
C'est oublier un point essentiel de la Révélation : ses différentes visions se chevauchent très souvent.
Un exemple: Rév 14 nous montre les 144000 au coté de Jésus sur le mont Sion, or Rév 20 nous décrit leur résurrection..
Rév 7 nous apprend que les 144000 sont tous scellés alors que juste avant nous apprenions qu'aucune action punitive de Dieu ne pouvait avoir lieu avant cette reconnaissance définitive des oints.
Cela nous apprend que la guerre de Dieu allait pouvoir commencer.
Concernant la grande foule nous apprenons qu'elle est constituée de survivants d'une grande tribulation, ou plutôt de La grande tribulation.
Je sais que l'habitude de beaucoup ici est d'oublier absolument ce que Jésus a pu dire mais je rappelle sa prophétie sur une grande tribulation qui toucherait le monde entier avant la fin du monde.
Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Analysons ce texte en détail.
Déjà, si Jésus a énoncé cette prophétie sur une grande tribulation juste avant la fin, il est évident que comme Matthieu ici, tous les apôtres se sont souvenu toute leur vie de cette annonce. Et donc Jean aussi.
Ensuite cette tribulation sera telle qu'il faudra l'abréger pour qu'il y ait des survivants ce qui nous apprend la volonté de Dieu qu'il y ait des survivants. Ca me semble logique, non.
On va me répondre que les survivants sont les "choisis ici". En fait, pas seulement eux. Car si vous poursuivez la suite du texte de Matthieu, vous apprendrez qu'après cette grande tribulation les peuples existent encore et voient même Jésus : Alors on verra le Fils de l’homme venir dans les nuages avec grande puissance et gloire
Comparez avec Rév 19:
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Ce n'est pas ça, au final, venir avec puissance et grande gloire ?
Seulement, si ce qui se passe en Rév 19 correspond à Mat 24:26 , alors la grande tribulation de Mat 24:24, deux versets plus haut doit se retrouver logiquement dans les événements de la Révélation contemporains à la guerre de Rév 19. Jésus a bien dit que cette tribulation serait terrible, il est impossible que Révélation n'en parle pas.
Trouvons nous la référence à la grande tribulation en Révélation ? Evidemment oui. C'est de cette grande tribulation qu'on été sauvés les membres de la grande foule en Rév 7.
Alors je vous pose la question: Jésus abrège la grande tribulation pour sauvé les "choisis", il évite donc leur mort. Et oui, la raison invoquée concerne la volonté de Dieu d'éviter que toute chaire périsse, donc il veut sauver leur vie..
Alors pour quelle raison la grande foule serait-elle constituée de gens de toutes les nations qui seraient, eux, morts de la grande tribulation et qui en remercierait Dieu en plus ?
D'un côté Dieu écourte la tribulation pour sauver les élus de la mort et de l'autre la grande foule serait, selon certains, morte à cause de la même grande tribulation. Deux poids deux mesures ???
La grande foule est en fait constituée des survivants non élus de la grande tribulation, qui y ont survécu, qui en remercient Dieu et qui restent sur la terre.
Cette grande foule correspond aux nations qui survivent à la guerre de Rév 19. C'est pour elle que Satan est neutralisé, c'est sur elle, en autre, que les saints régneront.
Quand donc nous lisons le descriptif de la grande foule, il se situe chronologiquement juste entre rév 19:21 et rév 20:1.
Voilà qui enrichit considérablement ce que l'on sait sur rév 20.
Mais ce n'est pas tout.
Il n'y a en fait que deux arguments pour affirmer que la Grande Foule serait au ciel. Elle est décrite devant le trône de Dieu, et elle est décrite comme servant dans son temple.
Vous noterez que ces deux arguments tournent, non pas autour du trône ou du temple, mais autour du lieu où se trouve Dieu car la logique veut que là où se trouve Dieu, là se trouvent son trône et son temple.
Ce qui simplifie considérablement le problème quand on lit Rév 21:4 :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Si cet événement se déroulait au début des 1000 ans, quand la grande foule, sur terre, s'adresse à Dieu pour le remercier de les avoir sauvés, alors elle le ferait, sur terre, et encore en vie, devant le trône de Dieu et dans son temple.
Et voilà réglés les deux arguments invoqués pour affirmer une avenir céleste à ces humains.
Ce texte de Rév 21:4 nous permet une autre démonstration.
La bible indique que Dieu va habiter avec des humains, sur la terre, des vrais humains, et qu'ils seront son peuple " Vous lisez bien ? Son peuple !! tiens tiens !
l'Israël spirituel de Dieu ne serait pas le seul peuple de Dieu. Voilà qui relance vos conclusions sur Exode 19. Il y aurait un autre peuple de Dieu, un peuple qui habiterait sur la terre, un peuple DE Dieu aussi. Un autre peuple de Dieu.
Il ne peut s'agir de l'Israël de Dieu , celui ci est au ciel avec Jésus dès le début des 1000 ans, et celui là est sur la terre. Celui-ci est immortel dès sa résurrection, celui là se voit promettre la vie éternelle au futur.
Se pourrait il que Dieu veuille du bien à d'autres que les élus, n'est-ce pas l'esprit de la promesse sur des nations (l'autre peuple) qui seraient bénies par la postérité (le peuple des élus ).
Ca me semble logique, non ? Remarquez que cet autre peuple n'est ni juge, ni roi, ni prêtre et que Dieu ne lui promet rien d'autre que la vie éternelle sur la terre.
a suivre
Auteur : medico Date : 28 juil.22, 06:53 Message :
a écrit :agecanonix post_id=1448588 time=1659028394 user_id=6285]
Vous m'excuserez, Homère, gadou et tous les autres mais j'ai trop de choses à dire pour perdre du temps à vous répondre, d'autant que vous ne pensez pas tous la même chose ce qui rend mes réponses inutiles.
Cela me fait penser a ce verset.
(Actes 23:6, 7) [...] ” 7 Quand il eut dit cela, une dissension s’éleva entre les Pharisiens et les Sadducéens, et la multitude se divisa.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.22, 10:00 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 06:13
Se pourrait il que Dieu veuille du bien à d'autres que les élus
En d'autres termes, des gens que Dieu n'aurait pas choisi et qu'il bénirait quand même...
Des gens qui n'ont pas envie de vivre avec leur Dieu, mais que leur Dieu bénirai quand même...
Des gens qui n'ont pas été lavé dans le sang de l'agneau, mais qui sont propres pour la présence de leur Dieu...
Des gens qui refusent les bénédictions que leur Dieu leur propose aujourd'hui, mais qui auront celles que leur Dieu proposera plus tard...
Des gens qui aiment ce monde corrompu plus que la présence de leur Dieu, mais à qui leur Dieu donnera le bonheur dans un monde parfait...
Leur Dieu s'appelle Jéhovah, et c'est là le témoignage qu'ils lui rendent: ne vous approchez pas trop !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juil.22, 10:04 Message :
Agecanonix a écrit :D'un côté Dieu écourte la tribulation pour sauver les élus de la mort et de l'autre la grande foule serait, selon certains, morte à cause de la même grande tribulation. Deux poids deux mesures ???
La grande foule est en fait constituée des survivants non élus de la grande tribulation, qui y ont survécu, qui en remercient Dieu et qui restent sur la terre.
Cette grande foule correspond aux nations qui survivent à la guerre de Rév 19. C'est pour elle que Satan est neutralisé, c'est sur elle, en autre, que les saints régneront.
Il y a évidemment encore un faux raisonnement d'Agecanonix.
1) La grande tribulation commence et finit avant la venue en gloire de Jésus puisque Jésus vient aussitôt après.
(Matthieu 24:29, 30) « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
2) Les élus sont rassemblées par les anges après la venue en gloire de Jésus.
(Matthieu 24:31) Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Ce rassemblement par les anges, qui est donc une séparation d'avec les autres, on la retrouve ici :
(Matthieu 13:36-43) Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Dans cette séparation, on ne trouve que deux catégories : les fils du méchants, et les fils du royaume. Et dans la mesure ou les justes se retrouvent dans le royaume de leur Père, forcément, ce sont les oints, ceux qui sont fils de Dieu. Les TJ n'étant pas fils de Dieu, ils ne risquent pas de se retrouver dans le royaume de leur Père.
Comme vous voyez, les survivants sont séparés en 2 groupes. Si la grande foule vient de la grande tribulation, et est comme voudrait le faire croire Agecanonix sur terre, de quel groupe fait elle partie ? Les enfants du méchant ? Pas logique ! Les enfants du royaume ? Plus logique ! Mais ces enfants du royaume, ce sont les justes, et ils se retrouveront dans le royaume de leur Père, qui forcément, est au ciel.
3) La moisson dont parle Jésus se situe chronologiquement avant Révélation 19.
(Révélation 14:15, 16) Un autre ange est sorti du temple-sanctuaire, criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : « Utilise ta faucille, moissonne ; c’est l’heure de moissonner parce que la moisson de la terre est bien mûre. » 16 Alors celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée.
(Révélation 14:18-20) Et un autre ange encore est sorti de l’autel, et il avait pouvoir sur le feu. Il a crié d’une voix forte à l’ange qui avait la faucille aiguisée : « Utilise ta faucille aiguisée pour vendanger les grappes de la vigne de la terre, car ses raisins sont arrivés à maturité. » 19 Alors l’ange a fait passer sa faucille sur la terre et a vendangé la vigne de la terre, et il l’a jetée dans le grand pressoir de la fureur de Dieu. 20 La vigne a été foulée en dehors de la ville, et du sang est sorti du pressoir ; il est monté jusqu’aux mors des chevaux et s’est répandu sur une distance de 1 600 stades.
La guerre d'Armaggeddon et l'extermination des fils du méchant se déroulent donc après la moisson. Il n'y a plus aucun juste sur terre.
4) En Révélation 19, tout le monde est tué. Il n'y a aucun survivant.
(Révélation 19:17, 18) J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
(Révélation 19:21) Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. [...]
Agecanonix invente une histoire, là où la bible dit simplement les choses. Il suffit juste de lire, sans le logiciel aveuglant de la Watchtower.
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.22, 10:14 Message : Vous m'excuserez, Homère, gadou et tous les autres mais j'ai trop de choses à dire pour perdre du temps à vous répondre, d'autant que vous ne pensez pas tous la même chose ce qui rend mes réponses inutiles.
Je mets dans un spoiler le début de cette démonstration pour que nos lecteurs se rendent compte de la crédibilité de mon argumentation par un ensemble logique et structuré.
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La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.
C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.
C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.
Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc. « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Mais quel royaume ? Celui dont parle le prophète Daniel chap 7
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Toutes les réponses se trouvent dans ce texte :
Il existe un peuple dont la bible indique qu'il s'agit de "saints" qui va recevoir un royaume éternel, et surtout, tous les royaumes existant sur la terre les serviront et leurs obéiront.
Quelle leçon tirer de ce texte ?
1) un peuple de saints va recevoir un royaume . Comme le petit troupeau de Luc.
2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
3) le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.
De toute évidence nous avons une allusion plus que directe au royaume de Dieu confié à Jésus et au peuple dont Pierre a parlé en référence à Exode 19.
Ce sont donc bien les nations qui sont bénies de cette façon par la postérité d'Abraham.
Nous avons fini le message précédent en constatant l'ampleur de la promesse faite à Abraham. Sa postérité, Jésus et ses frères, doivent permettre la bénédiction de toutes les nations de la terre. Nous lisons bien "toutes les nations" et pour éviter tout quiproquo, le texte spécifie qu'il s'agit d'humains habitant sur la terre.
Les israélites se sont toujours considérés comme à part de toutes les nations de la terre. Cela doit concerner aussi les israélites spirituels.
Le tableau que dresse la promesse faite à Abraham nous permet de comprendre que les nations de la terre seront l'objet de l'attention bienveillante de Dieu ce qui annule toutes les remarques qui soutiennent que le mot "nation" dans la bible porte une connotation négative.
Les nations ne sont donc pas toujours hostiles à Dieu et la meilleure preuve qui soit se trouve dans la promesse faite à Abraham que la postérité spirituelle de cet homme rendrait les nations heureuses.
En fait, l'apostasie des siècles qui ont suivi le premier a complètement occulté cette notion de nations qui seraient bénies. Et malheureusement, les croyants d'aujourd'hui ont hérité de cette apostasie.
Comment cette différence entre les nations et la postérité se retrouve t'elle dans le livre de la Révélation.
Le plus simplement possible : Rév 19 s'achève sur la guerre de Dieu qui va éliminer les rois de la terre, la bête sauvage et tous les humains qui portent la marque de la bête sauvage. Croyez moi que cela fait du monde !
Mais pas suffisamment pour que la terre soit vide, car dans la foulée de sa victoire, au début des 1000 ans , Dieu donne ordre de protéger les survivants en mettant hors d'état de nuire Satan pendant précisément ces 1000 ans.
Et la postérité ? Nous la voyons lors de la résurrection de tous les saints, avant le début des 1000 ans avec un renseignement capital : ils ressuscitent pour régner 1000 ans avec Jésus. La postérité est donc rassemblée et entre en action.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
De toute évidence, ces nations là sont bénies et la postérité, Jésus + les oints, les 144000, y sont pour beaucoup car ce sont eux qui règnent sur la terre lors la fumée de la bataille de Rev 19 se dissipe et laisse entrevoir des survivants à cette guerre.
Une des fonctions de cette postérité est clairement définie en Rév 20: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Nous avons ici la preuve que cette postérité va interagir avec ces humains là pour juger. J'imagine la réaction de gadou ou de Homère à cette nouvelle.
Seulement juger n'est pas détruire, heureusement.
Cela nous renseigne surtout sur le fait que le règne de Jésus et de ses frères ne sera pas un règne théorique, ils exerceront vraiment leurs fonctions de prêtres, de rois et de juges sur ces humains, ces nations, qui auront été sauvés lors de la guerre de Rév 19.
Alors qu'avons nous au final: des nations qui survivent à la guerre de Dieu qui les sauve, des nations qui restent sur la terre, des nations immédiatement protégées de Satan, et la postérité d'Abraham qui reçoit le mandat de les juger, de régner sur elles et d'exercer pour elles la fonction de prêtre avec pour principal outil la valeur du sang de Jésus, mort pour elles aussi.
Et enfin, cerise sur le gâteau, le règne de Jésus s'achève avec une promesse tenue avec brio, promesse rappelée en 1 Cor 15: la mort ne sera plus.
En deux mots donc: toutes les nations seront bénies par Jésus et les saints de Rév 20.
Promesse d'Abraham tenue intégralement.
Beaucoup parmi nous font la remarque que le chapitre 20 de Révélation est particulièrement sobre en renseignements sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Nous y apprenons la neutralisation de Satan pendant cette période.
Nous y apprenons que cette neutralisation a pour but de protéger les nations pour qu'elles ne soient plus égarées.
Nous y apprenons que la résurrection des saints, futurs rois de la terre, aura lieu juste avant le commencement des 1000 ans.
Si l'essentiel est dit, il faut remarquer que c'est un peu le stricte minimum.
C'est oublier un point essentiel de la Révélation : ses différentes visions se chevauchent très souvent.
Un exemple: Rév 14 nous montre les 144000 au coté de Jésus sur le mont Sion, or Rév 20 nous décrit leur résurrection..
Rév 7 nous apprend que les 144000 sont tous scellés alors que juste avant nous apprenions qu'aucune action punitive de Dieu ne pouvait avoir lieu avant cette reconnaissance définitive des oints.
Cela nous apprend que la guerre de Dieu allait pouvoir commencer.
Concernant la grande foule nous apprenons qu'elle est constituée de survivants d'une grande tribulation, ou plutôt de La grande tribulation.
Je sais que l'habitude de beaucoup ici est d'oublier absolument ce que Jésus a pu dire mais je rappelle sa prophétie sur une grande tribulation qui toucherait le monde entier avant la fin du monde.
Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Analysons ce texte en détail.
Déjà, si Jésus a énoncé cette prophétie sur une grande tribulation juste avant la fin, il est évident que comme Matthieu ici, tous les apôtres se sont souvenu toute leur vie de cette annonce. Et donc Jean aussi.
Ensuite cette tribulation sera telle qu'il faudra l'abréger pour qu'il y ait des survivants ce qui nous apprend la volonté de Dieu qu'il y ait des survivants. Ca me semble logique, non.
On va me répondre que les survivants sont les "choisis ici". En fait, pas seulement eux. Car si vous poursuivez la suite du texte de Matthieu, vous apprendrez qu'après cette grande tribulation les peuples existent encore et voient même Jésus : Alors on verra le Fils de l’homme venir dans les nuages avec grande puissance et gloire
Comparez avec Rév 19:
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Ce n'est pas ça, au final, venir avec puissance et grande gloire ?
Seulement, si ce qui se passe en Rév 19 correspond à Mat 24:26 , alors la grande tribulation de Mat 24:24, deux versets plus haut doit se retrouver logiquement dans les événements de la Révélation contemporains à la guerre de Rév 19. Jésus a bien dit que cette tribulation serait terrible, il est impossible que Révélation n'en parle pas.
Trouvons nous la référence à la grande tribulation en Révélation ? Evidemment oui. C'est de cette grande tribulation qu'on été sauvés les membres de la grande foule en Rév 7.
Alors je vous pose la question: Jésus abrège la grande tribulation pour sauvé les "choisis", il évite donc leur mort. Et oui, la raison invoquée concerne la volonté de Dieu d'éviter que toute chaire périsse, donc il veut sauver leur vie..
Alors pour quelle raison la grande foule serait-elle constituée de gens de toutes les nations qui seraient, eux, morts de la grande tribulation et qui en remercierait Dieu en plus ?
D'un côté Dieu écourte la tribulation pour sauver les élus de la mort et de l'autre la grande foule serait, selon certains, morte à cause de la même grande tribulation. Deux poids deux mesures ???
La grande foule est en fait constituée des survivants non élus de la grande tribulation, qui y ont survécu, qui en remercient Dieu et qui restent sur la terre.
Cette grande foule correspond aux nations qui survivent à la guerre de Rév 19. C'est pour elle que Satan est neutralisé, c'est sur elle, en autre, que les saints régneront.
Quand donc nous lisons le descriptif de la grande foule, il se situe chronologiquement juste entre rév 19:21 et rév 20:1.
Voilà qui enrichit considérablement ce que l'on sait sur rév 20.
Mais ce n'est pas tout.
Il n'y a en fait que deux arguments pour affirmer que la Grande Foule serait au ciel. Elle est décrite devant le trône de Dieu, et elle est décrite comme servant dans son temple.
Vous noterez que ces deux arguments tournent, non pas autour du trône ou du temple, mais autour du lieu où se trouve Dieu car la logique veut que là où se trouve Dieu, là se trouvent son trône et son temple.
Ce qui simplifie considérablement le problème quand on lit Rév 21:4 :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Si cet événement se déroulait au début des 1000 ans, quand la grande foule, sur terre, s'adresse à Dieu pour le remercier de les avoir sauvés, alors elle le ferait, sur terre, et encore en vie, devant le trône de Dieu et dans son temple.
Et voilà réglés les deux arguments invoqués pour affirmer une avenir céleste à ces humains.
Ce texte de Rév 21:4 nous permet une autre démonstration.
La bible indique que Dieu va habiter avec des humains, sur la terre, des vrais humains, et qu'ils seront son peuple " Vous lisez bien ? Son peuple !! tiens tiens !
l'Israël spirituel de Dieu ne serait pas le seul peuple de Dieu. Voilà qui relance vos conclusions sur Exode 19. Il y aurait un autre peuple de Dieu, un peuple qui habiterait sur la terre, un peuple DE Dieu aussi. Un autre peuple de Dieu.
Il ne peut s'agir de l'Israël de Dieu , celui ci est au ciel avec Jésus dès le début des 1000 ans, et celui là est sur la terre. Celui-ci est immortel dès sa résurrection, celui là se voit promettre la vie éternelle au futur.
Se pourrait il que Dieu veuille du bien à d'autres que les élus, n'est-ce pas l'esprit de la promesse sur des nations (l'autre peuple) qui seraient bénies par la postérité (le peuple des élus ).
Ca me semble logique, non ? Remarquez que cet autre peuple n'est ni juge, ni roi, ni prêtre et que Dieu ne lui promet rien d'autre que la vie éternelle sur la terre.
Pour quelle raison pouvons nous affirmer que la grande foule reste sur terre.
Voici le texte :
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Nous apprenons d'abord que Jean voit la Grande Foule, alors qu'il ne verra les 144000 qu'au chapitre 14.
Et la première chose qu'il devine, rien qu'à l'observation, c'est que tous ces gens sont des toutes les nations, de tous les peuples, de toutes les langues et de toutes les nations.
Cela tranche avec Rév 7: 4-8 qui indique que les 144000, eux, sont issus de tribus d'Israël seulement.
Si la grande foule était les 144000, affirmez quelques versets plus tôt qu'ils seraient issus de 12 tribus d'Israël serait un message contradictoire. On peut imaginer que l'auteur de la Révélation souhaitait être cohérent.
Ensuite cette Grande Foule est incomptable. Ceux qui pensent que c'est parce Jean ne pouvait pas la compter de là où il se trouvait sont bien naifs.
Aucun détail de cette vision n'échappe à la volonté de Dieu et si Jean donne ce renseignement, c'est que Dieu agit sur lui pour qu'il le dise. En fait c'est Dieu qui nous dit qu'on ne peut pas les compter.
Or, les 144000, eux, sont bien définis, on peut les compter, la preuve le début de Rév 7 où Dieu ordonne de sceller tous les 144000 ce qui sous entend que l'on sait les dénombrer pour qu'ils soient au complet. voir rév 6:11 où se trouve l'expression "au complet".
Dire que personne ne peut les compter est du même ordre que de dire qu'il serait comme les grains de sable de la mer, très nombreux.
Or, s'il est un sentiment qui prévaut chez les chrétiens oints du premier siècle, c'est qu'ils se savaient peu nombreux, non pas seulement à leur époque, mais au final du projet de Dieu.
On comprend ainsi que personne ici ne s'offusque d'apprendre, selon Rév 14, que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau ou qu'il aille.
Pour quelle raison Dieu parlant de la postérité globale d'Abraham (par Isaac, Ismaël et d'autres de ses enfants) , a t'il dit qu'elle serait aussi nombreuse que les grains de sable alors qu'il utilise pour parler de la postérité promise un nombre tout à fait limité de 144000 personnes.
Si donc il y avait un message capable de contredire l'idée que la Grande Foule était les 144000, c'est bien de dire qu'elle n'était pas comptable pour une raison toute simple et sur laquelle je vous demande de réfléchir :
C'est Dieu qui choisit les 144000 et affirmer que personne ne pourrait les compter emporte l'idée que Dieu et Jésus ignoreraient combien d'humains ont été rachetés.
Je passe sur le passage qui décrit la Grande Foule devant le trône de Dieu car, comme nous l'avons démontré, au début des 1000 ans, Dieu réside avec les humains et son trône a forcément été du voyage.
Car je le redis, c'est Dieu qui veut qu'on dise qu'ils ne sont pas comptables, il a inspiré Jean pour qu'il le dise.
Je veux aussi faire remarquer un élément important. L'ange qui renseigne Jean sur l'identité de la Grande foule ne fait aucune allusion aux 144000 et remarquez le aussi, il ne dit pas que les membres de la grande foule sont morts, puis ressuscités, pour se retrouver ensuite devant son trône..
Suivez mon raisonnement : Rév 20 décrit une première résurrection qui concerne les saints qui vont devenir rois sur la terre, puis elle décrit la résurrection de tous les autres morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans. Si la Grande foule ressuscitait au moment de Rév 7, nous aurions une "méga" avant-résurrection qui précèderait celles des saints qui vont régner 1000 ans ce qui ferait que Jean se tromperait en affirmant que la résurrection des saints serait la première.
Nous pouvons ainsi remarquer que les mots "mort" ou " résurrection" et autres dérivés sont absents de la description de la Grande Foule.
Le texte nous indique aussi ce que feront les gens de la grande foule, jour et nuit, pour l'éternité. Il rendront un service sacré à Dieu.
C'est, excusez ma franchise, ce que feront tous les humains sur terre ou au ciel, c'est ce que font même tous les anges au ciel et toutes les créatures fidèles à Dieu, Jésus inclus.
Par contre on ne trouve aucune allusion au fait que la Grande Foule serait associée à Jésus pour gouverner la terre . S'il y a pourtant un élément hyper expliqué en Révélation pour définir les 144000, c'est bien leur association avec Jésus pour régner sur la terre.
Or aucune allusion en Rév 7 concernant la Grande Foule .
Autre éléments chronologique: pour définir la Grande Foule , l'ange pose la phrase suivante : et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux
Vous remarquez que Dieu, à ce moment là, n'a pas l'intention de le faire tout de suite, ce qui signifie que si ces gens de la Grande Foule était au ciel, Dieu ne s'occuperait pas d'eux immédiatement. Très peu probable. En tout cas, ne n'est pas ce qui arrive aux 144000.
Pour que Dieu le fasse, il faut que Rév 21 se réalise :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Seulement, la tente de Dieu, c'est sur la terre et avec des humains qu'elle sera, pas au ciel.
L'ange ajoute ceci à sa description des 144000:
que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie
La question qui se pose est la suivante : a t'on besoin d'eau de la vie au ciel quand on ressuscite immortel, car c'est bien la caractéristique de la résurrection des saints en Rév 20:6. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juil.22, 10:17 Message :
Agecanonix a écrit :Si cet événement se déroulait au début des 1000 ans, quand la grande foule, sur terre, s'adresse à Dieu pour le remercier de les avoir sauvés, alors elle le ferait, sur terre, et encore en vie, devant le trône de Dieu et dans son temple.
Evidemment, Agecanonix sait bien que ce n'est pas logique, car seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le sanctuaire. A moins que la grande foule soit une grande foule de prêtres, ça n'a aucun sens. De même, seuls les prêtres peuvent pénétrer sous le tabernacle. Personne ne pouvait approcher le sanctuaire, en dehors de Moïse et des sacrificateurs :
(Nombres 3:38) Ceux qui campaient devant le tabernacle, vers l’est, devant la tente de réunion, vers le levant, c’étaient Moïse, Aaron et ses fils, ceux qui s’occupaient de l’obligation du sanctuaire, comme l’obligation pour les fils d’Israël. Tout étranger qui s’approcherait serait mis à mort.
Le tabernacle et le sanctuaire ne sont donc pas des endroits pour touriste.
Pire ! On sait que le trône et le sanctuaire se trouvent dans la ville, et les seuls à pouvoir rentrer dans la ville sainte sont parfaitement identifiés.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Agecanonix veut donc faire croire deux choses :
1) Que des gens qui ne sont pas prêtres officient dans la sanctuaire qui est dans la ville sainte.
2) Que des gens dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau rentreront dans la ville.
C'est quand même gros à faire avaler.
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.22, 10:24 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juil.22, 10:00
En d'autres termes, des gens que Dieu n'aurait pas choisi et qu'il bénirait quand même...
Des gens qui n'ont pas envie de vivre avec leur Dieu, mais que leur Dieu bénirai quand même...
Des gens qui n'ont pas été lavé dans le sang de l'agneau, mais qui sont propres pour la présence de leur Dieu...
Des gens qui refusent les bénédictions que leur Dieu leur propose aujourd'hui, mais qui auront celles que leur Dieu proposera plus tard...
Des gens qui aiment ce monde corrompu plus que la présence de leur Dieu, mais à qui leur Dieu donnera le bonheur dans un monde parfait...
Leur Dieu s'appelle Jéhovah, et c'est là le témoignage qu'ils lui rendent: ne vous approchez pas trop !!
Je remarque gadou que tu es beaucoup plus respectueux des autres dans tes MP.
Ca sert à quoi, à ton avis, ce genre de réponse à 2 balles. D'être populaire auprès de estra et les autres ? Attends d'être dans leur collimateur !
Et tu crois que tu te montres chrétien, sais tu seulement que tu viens d'insulter Dieu a associant son nom biblique à ton message.
Oui Dieu veut que toutes les nations soient bénies par ceux qu'il a oints ou choisis, on dirait que ça te dérange, moi si je découvrais cela aujourd'hui, j'en serais émerveillé. Tu parles comme les pharisiens qui détestaient les gens simples et tu sembles vouloir défendre une sorte de privilège. Je sais maintenant que tu ne peux pas être un élu car un élu ne se comporterait pas comme ça.
MLP. Sais tu lire vraiment.
Alors vise ceci :
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.
Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré
Voilà la la situation en Rév 21 et 22..
Question : Donc la ville descend sur la terre, Dieu est son temple, le trône de Dieu est dans la ville.
Où se trouve un homme qui à ce moment là se trouve devant le trône et dans le temple ? Au ciel ?
Quand Dieu vient sur terre et qu'il t'accueille dans sa tente, tu crois qu'il t'interdira symboliquement d'accéder aux arbres de vie prévus pour la guérisons des nations ?
Tu as 20 minutes, mais c'est facile..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juil.22, 10:54 Message :
Agecanonix a écrit :Et la première chose qu'il devine, rien qu'à l'observation, c'est que tous ces gens sont des toutes les nations, de tous les peuples, de toutes les langues et de toutes les nations.
Cela tranche avec Rév 7: 4-8 qui indique que les 144000, eux, sont issus de tribus d'Israël seulement.
Si la grande foule était les 144000, affirmez quelques versets plus tôt qu'ils seraient issus de 12 tribus d'Israël serait un message contradictoire. On peut imaginer que l'auteur de la Révélation souhaitait être cohérent.
Jean vient quand même d'écrire que ceux qui ont été rachetés sont de toute tribu et langue, et nation, et peuple.
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Au contraire, ça le met sur la bonne piste, à savoir que la grande foule correspond aux 144000.
Chacun comprendra que si les 144000 rachetés sont de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, ils ne peuvent pas en même temps ne provenir que des 12 tribus d'Israël, tribus qui d'ailleurs n'existent plus. Comme l'ange les scelle au front, on comprend qu'il les scelle en les classant chacun dans une tribu, 12000 par tribu.
Agecanonix a écrit :Ensuite cette Grande Foule est incomptable. Ceux qui pensent que c'est parce Jean ne pouvait pas la compter de là où il se trouvait sont bien naifs.
Aucun détail de cette vision n'échappe à la volonté de Dieu et si Jean donne ce renseignement, c'est que Dieu agit sur lui pour qu'il le dise. En fait c'est Dieu qui nous dit qu'on ne peut pas les compter.
Et bien, ça tendrait justement à prouver que les 144000 ne sont pas à prendre au sens littéral, mais au sens symbolique. Ce n'est donc pas incompatible du tout.
Agecanonix a écrit :Le texte nous indique aussi ce que feront les gens de la grande foule, jour et nuit, pour l'éternité. Il rendront un service sacré à Dieu.
Mais c'est le lieu qui est important : dans le sanctuaire, là où seuls les prêtres peuvent pénétrer. Et ce sanctuaire, on le sait, est dans le ciel.
Agecanonix a écrit :Seulement, la tente de Dieu, c'est sur la terre et avec des humains qu'elle sera, pas au ciel.
Ca reste à prouver !
Agecanonix a écrit :La question qui se pose est la suivante : a t'on besoin d'eau de la vie au ciel quand on ressuscite immortel, car c'est bien la caractéristique de la résurrection des saints en Rév 20:6
Penser que Jésus aurait promis quelque chose dont ils n'ont pas besoin est quand même absurde. Quelle drôle d'idée !
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Ajouté 10 minutes 57 secondes après :
Agecanonix a écrit : Donc la ville descend sur la terre, Dieu est son temple, le trône de Dieu est dans la ville.
Où se trouve un homme qui à ce moment là se trouve devant le trône et dans le temple ? Au ciel ?
Dans la ville sainte en tout cas, là où seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau peuvent rentrer.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Agecanonix a écrit :Quand Dieu vient sur terre et qu'il t'accueille dans sa tente
Le tabernacle, là où seuls les prêtres peuvent pénétrer.
Agecanonix a écrit :tu crois qu'il t'interdira symboliquement d'accéder aux arbres de vie prévus pour la guérisons des nations ?
Mais je te rappelle que la grande foule a le droit d'entrer dans la ville par ses portes, et accéder aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes.
Parce que leur nom est inscrit de le livre de vie de l'Agneau. Ce qui nous ramène à ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, et donc, à ceux qui régneront avec le Christ.
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Encore une fois, la Bible te donne tort. La seule solution cohérente, c'est que cette grande foule soit au ciel. La grande foule sur terre se heurtent à d'innombrables contradictions, et tu le sais bien. C'est pourquoi tu passes sous silence ces contradictions, croyant que personne ne les verra.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juil.22, 11:48 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 10:24
tu crois que tu te montres chrétien, sais tu seulement que tu viens d'insulter Dieu a associant son nom biblique à ton message.
Tu parles comme les pharisiens qui détestaient les gens simples et tu sembles vouloir défendre une sorte de privilège.
Etre lavé dans le sang de l'agneau et recevoir le saint-Esprit n'est pas un privilège de 144000 oints, c'est un don gratuit offert à tout ceux qui croient.
Alors je ne défends pas de privilège, contrairement à ton organisation.
C'est ton organisation qui a choisi d'être témoin de Jéhovah plutôt que d'être témoin de Jésus.
Mais qui sont les saints ? n'est-ce pas les témoins de Jésus, même selon l'apocalypse ?
Tu prétends dévoiler un secret de Jéhovah qui serait celui-ci: "on peut être sauvé sans appartenir à Christ".
Romains 8:9 "Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."
Pourtant, pour être à lui, il suffit de croire:
Jean 17,9 "Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé"
Romains 10,10 "si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé. Car du coeur on croit à justice, et de la bouche on fait confession à salut. "
En plus tu le sais bien puisque c'est cette foi qui fait de nous des enfants d'Abraham. Lui qui a cru le premier en la résurrection.
Alors quand tu t'extrait des saints, ça veut dire que tu ne croies pas en Jésus-Christ ?
Est-ce là ce que tu prêches ? Il n'y a que 144000 personnes qui croient en Jésus-Christ ?
Et tu trouves que c'est moi qui fait de la peine au Seigneur ?
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 10:24
Oui Dieu veut que toutes les nations soient bénies par ceux qu'il a oints ou choisis, on dirait que ça te dérange, moi si je découvrais cela aujourd'hui, j'en serais émerveillé.
Je ne t'ai pas contredit sur ce point précis. Je suis même d'accord.
Je t'ai contredis sur ton histoire des lévites et des 144000 qui n'est pas biblique.
Parceque tu veux priver des millions de gens de la vie avec Jésus-Christ déjà sur cette terre aujourd'hui.
La bonne nouvelle c'est que déjà aujourd'hui chacun, sans exception, peut recevoir l'Esprit-Saint promis et appeler Dieu "papa".
Et toi tu écrases cette nouvelle fabuleuse: avoir Dieu pour père, par une promesse misérable: continuer de vivre sans recevoir la vie de Dieu en nous.
Auteur : papy Date : 28 juil.22, 19:01 Message :
agecanonix a écrit : 28 juil.22, 10:24
Et tu crois que tu te montres chrétien, sais tu seulement que tu viens d'insulter Dieu a associant son nom biblique à ton message.
Quand les Témoins de Jéhovah annoncent la fin du monde et s'identifient à de faux prophètes , ils insultent qui à ton avis ?
Bouda ,Krishna , Belzébuth ?
Réfléchis un peu avant de pondre des âneries et regarde (dans un miroir ) la poutre qui est dans ton œil.
Auteur : homere Date : 28 juil.22, 23:00 Message :
a écrit :Le tableau que dresse la promesse faite à Abraham nous permet de comprendre que les nations de la terre seront l'objet de l'attention bienveillante de Dieu ce qui annule toutes les remarques qui soutiennent que le mot "nation" dans la bible porte une connotation négative.
Je n'ai jamais dit que le mot "nation" porte une connotation négative mais juste que ce terme signifie ce qu'il veut dire, c'est que des étrangers à la foi des croyants (des nations, donc pas des croyants) vont participer au vrai culte, mais cela n'implique pas dans le texte, l'existence de deux catégorie de croyants. En Apocalypse 21,24, nous retrouvons l'imagerie de l'AT, ou les "rois de la terre" (formule uniquement exclusivement appliquée aux rois humains dans l'Apocalypse) et les "nations" bénéficient sur al nouvelle terre, de la faveur divine :
" Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (Ap 21,24).
Ces "nations" et "rois de la terre" ne constituent pas une "classe" particulière de croyants mais ils bénéficient aussi des bienfaits de la nouvelle terre.
Cette vision est conforme à ce qu'exprime Es 60,3-5 :
"Les autres peuples marchent vers ta lumière, et les rois se dirigent vers la clarté qui s'est levée sur toi. Lève les yeux et regarde autour de toi ! Tous se rassemblent et viennent vers toi. Tes fils arrivent de loin, tes filles sont portées dans les bras. En voyant cela, tu brilleras de joie, ton cœur battra de bonheur. En effet, les richesses de la mer arriveront chez toi, les trésors des autres peuples parviendront jusqu'à toi, Jérusalem" (Es 65,3-5).
Les "peuples" restent des "peuples", les "rois" restent des "rois" mais font allégeance au peuple d'Israël et pas uniquement aux prêtres.
Rien ne pourra empêcher un "apologiste" de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.22, 00:46 Message : Vous m'excuserez, Homère, gadou et tous les autres mais j'ai trop de choses à dire pour perdre du temps à vous répondre, d'autant que vous ne pensez pas tous la même chose ce qui rend mes réponses inutiles.
Je mets dans un spoiler le début de cette démonstration pour que nos lecteurs se rendent compte de la crédibilité de mon argumentation par un ensemble logique et structuré.
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La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.
C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.
C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.
Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc. « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Mais quel royaume ? Celui dont parle le prophète Daniel chap 7
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Toutes les réponses se trouvent dans ce texte :
Il existe un peuple dont la bible indique qu'il s'agit de "saints" qui va recevoir un royaume éternel, et surtout, tous les royaumes existant sur la terre les serviront et leurs obéiront.
Quelle leçon tirer de ce texte ?
1) un peuple de saints va recevoir un royaume . Comme le petit troupeau de Luc.
2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
3) le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.
De toute évidence nous avons une allusion plus que directe au royaume de Dieu confié à Jésus et au peuple dont Pierre a parlé en référence à Exode 19.
Ce sont donc bien les nations qui sont bénies de cette façon par la postérité d'Abraham.
Nous avons fini le message précédent en constatant l'ampleur de la promesse faite à Abraham. Sa postérité, Jésus et ses frères, doivent permettre la bénédiction de toutes les nations de la terre. Nous lisons bien "toutes les nations" et pour éviter tout quiproquo, le texte spécifie qu'il s'agit d'humains habitant sur la terre.
Les israélites se sont toujours considérés comme à part de toutes les nations de la terre. Cela doit concerner aussi les israélites spirituels.
Le tableau que dresse la promesse faite à Abraham nous permet de comprendre que les nations de la terre seront l'objet de l'attention bienveillante de Dieu ce qui annule toutes les remarques qui soutiennent que le mot "nation" dans la bible porte une connotation négative.
Les nations ne sont donc pas toujours hostiles à Dieu et la meilleure preuve qui soit se trouve dans la promesse faite à Abraham que la postérité spirituelle de cet homme rendrait les nations heureuses.
En fait, l'apostasie des siècles qui ont suivi le premier a complètement occulté cette notion de nations qui seraient bénies. Et malheureusement, les croyants d'aujourd'hui ont hérité de cette apostasie.
Comment cette différence entre les nations et la postérité se retrouve t'elle dans le livre de la Révélation.
Le plus simplement possible : Rév 19 s'achève sur la guerre de Dieu qui va éliminer les rois de la terre, la bête sauvage et tous les humains qui portent la marque de la bête sauvage. Croyez moi que cela fait du monde !
Mais pas suffisamment pour que la terre soit vide, car dans la foulée de sa victoire, au début des 1000 ans , Dieu donne ordre de protéger les survivants en mettant hors d'état de nuire Satan pendant précisément ces 1000 ans.
Et la postérité ? Nous la voyons lors de la résurrection de tous les saints, avant le début des 1000 ans avec un renseignement capital : ils ressuscitent pour régner 1000 ans avec Jésus. La postérité est donc rassemblée et entre en action.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
De toute évidence, ces nations là sont bénies et la postérité, Jésus + les oints, les 144000, y sont pour beaucoup car ce sont eux qui règnent sur la terre lors la fumée de la bataille de Rev 19 se dissipe et laisse entrevoir des survivants à cette guerre.
Une des fonctions de cette postérité est clairement définie en Rév 20: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Nous avons ici la preuve que cette postérité va interagir avec ces humains là pour juger. J'imagine la réaction de gadou ou de Homère à cette nouvelle.
Seulement juger n'est pas détruire, heureusement.
Cela nous renseigne surtout sur le fait que le règne de Jésus et de ses frères ne sera pas un règne théorique, ils exerceront vraiment leurs fonctions de prêtres, de rois et de juges sur ces humains, ces nations, qui auront été sauvés lors de la guerre de Rév 19.
Alors qu'avons nous au final: des nations qui survivent à la guerre de Dieu qui les sauve, des nations qui restent sur la terre, des nations immédiatement protégées de Satan, et la postérité d'Abraham qui reçoit le mandat de les juger, de régner sur elles et d'exercer pour elles la fonction de prêtre avec pour principal outil la valeur du sang de Jésus, mort pour elles aussi.
Et enfin, cerise sur le gâteau, le règne de Jésus s'achève avec une promesse tenue avec brio, promesse rappelée en 1 Cor 15: la mort ne sera plus.
En deux mots donc: toutes les nations seront bénies par Jésus et les saints de Rév 20.
Promesse d'Abraham tenue intégralement.
Beaucoup parmi nous font la remarque que le chapitre 20 de Révélation est particulièrement sobre en renseignements sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Nous y apprenons la neutralisation de Satan pendant cette période.
Nous y apprenons que cette neutralisation a pour but de protéger les nations pour qu'elles ne soient plus égarées.
Nous y apprenons que la résurrection des saints, futurs rois de la terre, aura lieu juste avant le commencement des 1000 ans.
Si l'essentiel est dit, il faut remarquer que c'est un peu le stricte minimum.
C'est oublier un point essentiel de la Révélation : ses différentes visions se chevauchent très souvent.
Un exemple: Rév 14 nous montre les 144000 au coté de Jésus sur le mont Sion, or Rév 20 nous décrit leur résurrection..
Rév 7 nous apprend que les 144000 sont tous scellés alors que juste avant nous apprenions qu'aucune action punitive de Dieu ne pouvait avoir lieu avant cette reconnaissance définitive des oints.
Cela nous apprend que la guerre de Dieu allait pouvoir commencer.
Concernant la grande foule nous apprenons qu'elle est constituée de survivants d'une grande tribulation, ou plutôt de La grande tribulation.
Je sais que l'habitude de beaucoup ici est d'oublier absolument ce que Jésus a pu dire mais je rappelle sa prophétie sur une grande tribulation qui toucherait le monde entier avant la fin du monde.
Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Analysons ce texte en détail.
Déjà, si Jésus a énoncé cette prophétie sur une grande tribulation juste avant la fin, il est évident que comme Matthieu ici, tous les apôtres se sont souvenu toute leur vie de cette annonce. Et donc Jean aussi.
Ensuite cette tribulation sera telle qu'il faudra l'abréger pour qu'il y ait des survivants ce qui nous apprend la volonté de Dieu qu'il y ait des survivants. Ca me semble logique, non.
On va me répondre que les survivants sont les "choisis ici". En fait, pas seulement eux. Car si vous poursuivez la suite du texte de Matthieu, vous apprendrez qu'après cette grande tribulation les peuples existent encore et voient même Jésus : Alors on verra le Fils de l’homme venir dans les nuages avec grande puissance et gloire
Comparez avec Rév 19:
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Ce n'est pas ça, au final, venir avec puissance et grande gloire ?
Seulement, si ce qui se passe en Rév 19 correspond à Mat 24:26 , alors la grande tribulation de Mat 24:24, deux versets plus haut doit se retrouver logiquement dans les événements de la Révélation contemporains à la guerre de Rév 19. Jésus a bien dit que cette tribulation serait terrible, il est impossible que Révélation n'en parle pas.
Trouvons nous la référence à la grande tribulation en Révélation ? Evidemment oui. C'est de cette grande tribulation qu'on été sauvés les membres de la grande foule en Rév 7.
Alors je vous pose la question: Jésus abrège la grande tribulation pour sauvé les "choisis", il évite donc leur mort. Et oui, la raison invoquée concerne la volonté de Dieu d'éviter que toute chaire périsse, donc il veut sauver leur vie..
Alors pour quelle raison la grande foule serait-elle constituée de gens de toutes les nations qui seraient, eux, morts de la grande tribulation et qui en remercierait Dieu en plus ?
D'un côté Dieu écourte la tribulation pour sauver les élus de la mort et de l'autre la grande foule serait, selon certains, morte à cause de la même grande tribulation. Deux poids deux mesures ???
La grande foule est en fait constituée des survivants non élus de la grande tribulation, qui y ont survécu, qui en remercient Dieu et qui restent sur la terre.
Cette grande foule correspond aux nations qui survivent à la guerre de Rév 19. C'est pour elle que Satan est neutralisé, c'est sur elle, en autre, que les saints régneront.
Quand donc nous lisons le descriptif de la grande foule, il se situe chronologiquement juste entre rév 19:21 et rév 20:1.
Voilà qui enrichit considérablement ce que l'on sait sur rév 20.
Mais ce n'est pas tout.
Il n'y a en fait que deux arguments pour affirmer que la Grande Foule serait au ciel. Elle est décrite devant le trône de Dieu, et elle est décrite comme servant dans son temple.
Vous noterez que ces deux arguments tournent, non pas autour du trône ou du temple, mais autour du lieu où se trouve Dieu car la logique veut que là où se trouve Dieu, là se trouvent son trône et son temple.
Ce qui simplifie considérablement le problème quand on lit Rév 21:4 :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Si cet événement se déroulait au début des 1000 ans, quand la grande foule, sur terre, s'adresse à Dieu pour le remercier de les avoir sauvés, alors elle le ferait, sur terre, et encore en vie, devant le trône de Dieu et dans son temple.
Et voilà réglés les deux arguments invoqués pour affirmer une avenir céleste à ces humains.
Ce texte de Rév 21:4 nous permet une autre démonstration.
La bible indique que Dieu va habiter avec des humains, sur la terre, des vrais humains, et qu'ils seront son peuple " Vous lisez bien ? Son peuple !! tiens tiens !
l'Israël spirituel de Dieu ne serait pas le seul peuple de Dieu. Voilà qui relance vos conclusions sur Exode 19. Il y aurait un autre peuple de Dieu, un peuple qui habiterait sur la terre, un peuple DE Dieu aussi. Un autre peuple de Dieu.
Il ne peut s'agir de l'Israël de Dieu , celui ci est au ciel avec Jésus dès le début des 1000 ans, et celui là est sur la terre. Celui-ci est immortel dès sa résurrection, celui là se voit promettre la vie éternelle au futur.
Se pourrait il que Dieu veuille du bien à d'autres que les élus, n'est-ce pas l'esprit de la promesse sur des nations (l'autre peuple) qui seraient bénies par la postérité (le peuple des élus ).
Ca me semble logique, non ? Remarquez que cet autre peuple n'est ni juge, ni roi, ni prêtre et que Dieu ne lui promet rien d'autre que la vie éternelle sur la terre.
Pour quelle raison pouvons nous affirmer que la grande foule reste sur terre.
Voici le texte :
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Nous apprenons d'abord que Jean voit la Grande Foule, alors qu'il ne verra les 144000 qu'au chapitre 14.
Et la première chose qu'il devine, rien qu'à l'observation, c'est que tous ces gens sont des toutes les nations, de tous les peuples, de toutes les langues et de toutes les nations.
Cela tranche avec Rév 7: 4-8 qui indique que les 144000, eux, sont issus de tribus d'Israël seulement.
Si la grande foule était les 144000, affirmez quelques versets plus tôt qu'ils seraient issus de 12 tribus d'Israël serait un message contradictoire. On peut imaginer que l'auteur de la Révélation souhaitait être cohérent.
Ensuite cette Grande Foule est incomptable. Ceux qui pensent que c'est parce Jean ne pouvait pas la compter de là où il se trouvait sont bien naifs.
Aucun détail de cette vision n'échappe à la volonté de Dieu et si Jean donne ce renseignement, c'est que Dieu agit sur lui pour qu'il le dise. En fait c'est Dieu qui nous dit qu'on ne peut pas les compter.
Or, les 144000, eux, sont bien définis, on peut les compter, la preuve le début de Rév 7 où Dieu ordonne de sceller tous les 144000 ce qui sous entend que l'on sait les dénombrer pour qu'ils soient au complet. voir rév 6:11 où se trouve l'expression "au complet".
Dire que personne ne peut les compter est du même ordre que de dire qu'il serait comme les grains de sable de la mer, très nombreux.
Or, s'il est un sentiment qui prévaut chez les chrétiens oints du premier siècle, c'est qu'ils se savaient peu nombreux, non pas seulement à leur époque, mais au final du projet de Dieu.
On comprend ainsi que personne ici ne s'offusque d'apprendre, selon Rév 14, que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau ou qu'il aille.
Pour quelle raison Dieu parlant de la postérité globale d'Abraham (par Isaac, Ismaël et d'autres de ses enfants) , a t'il dit qu'elle serait aussi nombreuse que les grains de sable alors qu'il utilise pour parler de la postérité promise un nombre tout à fait limité de 144000 personnes.
Si donc il y avait un message capable de contredire l'idée que la Grande Foule était les 144000, c'est bien de dire qu'elle n'était pas comptable pour une raison toute simple et sur laquelle je vous demande de réfléchir :
C'est Dieu qui choisit les 144000 et affirmer que personne ne pourrait les compter emporte l'idée que Dieu et Jésus ignoreraient combien d'humains ont été rachetés.
Je passe sur le passage qui décrit la Grande Foule devant le trône de Dieu car, comme nous l'avons démontré, au début des 1000 ans, Dieu réside avec les humains et son trône a forcément été du voyage.
Car je le redis, c'est Dieu qui veut qu'on dise qu'ils ne sont pas comptables, il a inspiré Jean pour qu'il le dise.
Je veux aussi faire remarquer un élément important. L'ange qui renseigne Jean sur l'identité de la Grande foule ne fait aucune allusion aux 144000 et remarquez le aussi, il ne dit pas que les membres de la grande foule sont morts, puis ressuscités, pour se retrouver ensuite devant son trône..
Suivez mon raisonnement : Rév 20 décrit une première résurrection qui concerne les saints qui vont devenir rois sur la terre, puis elle décrit la résurrection de tous les autres morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans. Si la Grande foule ressuscitait au moment de Rév 7, nous aurions une "méga" avant-résurrection qui précèderait celles des saints qui vont régner 1000 ans ce qui ferait que Jean se tromperait en affirmant que la résurrection des saints serait la première.
Nous pouvons ainsi remarquer que les mots "mort" ou " résurrection" et autres dérivés sont absents de la description de la Grande Foule.
Le texte nous indique aussi ce que feront les gens de la grande foule, jour et nuit, pour l'éternité. Il rendront un service sacré à Dieu.
C'est, excusez ma franchise, ce que feront tous les humains sur terre ou au ciel, c'est ce que font même tous les anges au ciel et toutes les créatures fidèles à Dieu, Jésus inclus.
Par contre on ne trouve aucune allusion au fait que la Grande Foule serait associée à Jésus pour gouverner la terre . S'il y a pourtant un élément hyper expliqué en Révélation pour définir les 144000, c'est bien leur association avec Jésus pour régner sur la terre.
Or aucune allusion en Rév 7 concernant la Grande Foule .
Autre éléments chronologique: pour définir la Grande Foule , l'ange pose la phrase suivante : et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux
Vous remarquez que Dieu, à ce moment là, n'a pas l'intention de le faire tout de suite, ce qui signifie que si ces gens de la Grande Foule était au ciel, Dieu ne s'occuperait pas d'eux immédiatement. Très peu probable. En tout cas, ne n'est pas ce qui arrive aux 144000.
Pour que Dieu le fasse, il faut que Rév 21 se réalise :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Seulement, la tente de Dieu, c'est sur la terre et avec des humains qu'elle sera, pas au ciel.
L'ange ajoute ceci à sa description de la grande foule:
que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie
La question qui se pose est la suivante : a t'on besoin d'eau de la vie au ciel quand on ressuscite immortel, car c'est bien la caractéristique de la résurrection des saints en Rév 20:6. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Concernant la grande foule, l'ange a effectivement spécifié : l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger
La nuance est importante. Un berger a pour fonction de mener paître des brebis passives et certainement pas de les encadrer pour qu'elles deviennent des rois, des juges et des prêtres comme le spécifie Rév 20.
On va me dire que l'image du berger et des brebis existe dans les évangiles mais il convient de comprendre que les chrétiens oints, sur la terre, avant de rejoindre Jésus aux jours de sa parousie, se comportent effectivement en brebis, dociles et absolument neutres dans les affaires du monde.
Le christianisme des débuts est ce qui existait de plus pacifique et l'image des brebis collait parfaitement à leur conduite.
Dans son évangile Jean utilise 21 fois le mot brebis, c'est donc une idée qu'il maîtrise et emploie couramment, or, fait notable, le mot "brebis" est absent de la Révélation.
Quand au mot "berger", nous ne le trouvons que dans le texte qui concerne la Grande Foule.
Concrètement la Révélation ne décrit pas les 144000 comme des brebis mais comme des rois, des juges et des prêtres, des gens engagés et actif auprès des humains sur terre pendant les 1000 ans. Loin d'être des brebis conduite bien gentiment pour boire de l'eau de la vie.
Par contre, l'image des brebis, pendant les 1000 ans, colle parfaitement aux nations qui vont se soumettre à Jésus et aux élus, qui vont leurs obéir selon Daniel 7 déjà vu dans le spoiler et pour qui Jésus vaincra finalement la mort. De quoi les mener vers l'eau de la vie.
Petite réponse à gadou.
gadou a écrit :Etre lavé dans le sang de l'agneau et recevoir le saint-Esprit n'est pas un privilège de 144000 oints
Personne ne dit le contraire, j'ai déjà vu l'action de l'esprit saint sur moi et pour moi, et mon baptême permet que je soit lavé de mes péchés par le sang de Jésus.
Tous les membres de la grande foule se sentent dans la même position et sont persuadés que Dieu leur donne sa force par son esprit saint.
Mais tu sembles considérer que Dieu, par sa force, son esprit ne saurait faire qu'une seule chose pour les humains.
Un exemple: absolument personne ne doute que Dieu a donné son esprit saint à Jean Baptiste pour la mission qu'il devait accomplir. Il réalisait une prophétie, il le savait et il était volontaire jusqu'à sa mort.
Seulement Jean Baptiste ne sera pas un élément du royaume de Dieu.
mat 11:11: Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Luc en a dit un peu plus sur cette remarque de Jésus.
Après le départ des hommes envoyés par Jean, Jésus commença à dire à la foule à propos de Jean : « Qu’êtes-vous allés voir dans le désert ? Un roseau agité par le vent ? 25 Qu’êtes-vous donc allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Voyons, ceux qui portent des vêtements splendides et qui vivent dans le luxe sont dans les palais des rois ! 26 Alors qu’êtes-vous allés voir ? Un prophète ? Oui, je vous le dis, et même bien plus qu’un prophète. 27 C’est celui à propos de qui il est écrit : “Voici que j’envoie mon messager devant toi ; il préparera le chemin devant toi.” 28 Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui. »
Avant de te précipiter pour essayer de faire dire autre chose que ce que tu lis dans ce texte, vise un peu ce que signifie être "plus grand" pour Jésus.
Jean 14:28. Vous avez entendu que je vous ai dit : “Je m’en vais et je reviendrai vers vous.” Si vous m’aimiez, vous seriez heureux de savoir que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.
Toi qui n'est pas trinitaire, tu devrais apprécier. mais pas seulement :
Hébreux 6:13: Car lorsque Dieu a fait sa promesse à Abraham, comme il ne pouvait pas jurer par quelqu’un de plus grand, il a juré par lui-même
Qu'est ce donc qu'être plus grand que quelqu'un tout en étant le plus petit d'un groupe ?
Vas tu finasser comme un Jésuite pour trouver un second ou un troisième degré à ce texte, où ne penses tu pas que Jésus parlait simplement et avec son cœur concernant cet homme qu'il aimait beaucoup. Si tu choisis la première option, la suite n'est plus pour toi.
Raisonnons: Pour que Jésus affirme que Jean Baptiste a été le plus grand homme de tous les temps mais qu'en même temps le plus petit dans le royaume des cieux sera plus grand que lui, ce n'est pas pour dénigrer Jean Baptiste qui reste le plus grand homme de tous les temps quand même, qui a reçu de l'esprit saint pour sa mission, qui s'en est acquitté parfaitement au point que son action a permis à Dieu d'oindre son fils miraculeusement sous ses yeux.
Oui mais voilà, si Jésus dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que JB, c'est qu'il a un message à faire comprendre.
Ceux qui sont acceptés ou choisis pour accéder au royaume ont un statut particulier qui les met au dessus de tous les humains non choisis, et même des humains que Jésus pouvait considérer comme infiniment méritant.
Une fois cette idée comprise et surtout acceptée, il n'en reste pas moins qu'en disant cela Jésus ne condamnait pas JB à l'anéantissement. On comprend facilement que l'espérance des humains n'est pas ici le royaume ou rien.
Et donc évidemment JB recevra sa récompense et la vie éternelle, mais cela ne change rien à cette vérité énoncée par Jésus : dans le royaume des cieux, le plus petit restera plus grand que JB et ceux qui lui ressemblent car on imagine bien que Jésus n'aurait pas fait cette plaisanterie de mauvais goût à JB qui serait le seul humain fidèle à ne pas faire partie du royaume.
Ce texte répond aussi à une remarque que j'ai lue sur ce fil: et oui, dans l'ombre tous les lévites n'étaient pas prêtres, mais remarquez aussi que dans le royaume de Dieu il y a des plus petits que d'autres. Et c'est Jésus qui l'explique..
Pour en revenir à ta remarque. Par son esprit Dieu ne fait pas que choisir des élus, il choisit aussi des gens comme JB, qu'il aime aussi et qui ne seront pas oubliés quand l'heure de la résurrection sonnera ou quand Dieu interviendra si c'est de leur vivant.
C'est l'espérance de la grande foule .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.22, 01:14 Message :
Agecanonix a écrit :Concrètement la Révélation ne décrit pas les 144000 comme des brebis mais comme des rois, des juges et des prêtres, des gens engagés et actif auprès des humains sur terre pendant les 1000 ans. Loin d'être des brebis conduite bien gentiment pour boire de l'eau de la vie.
C'est un peu ridicule comme comparaison. Les apôtres étaient des brebis de Jésus, et ça ne les a jamais empêché d'être actifs, engagés, auprès des humains, pour leur prêcher la bonne nouvelle.
L'activité des brebis ne se limite pas à être conduite pour boire de l'eau. C'est vraiment ridicule de penser une chose pareille.
Agecanonix a écrit :On va me dire que l'image du berger et des brebis existe dans les évangiles mais il convient de comprendre que les chrétiens oints, sur la terre, avant de rejoindre Jésus aux jours de sa parousie, se comportent effectivement en brebis, dociles et absolument neutres dans les affaires du monde.
Et donc, prêcher la bonne nouvelle, c'est être docile et être absolument neutre. Je rappelle que Jésus n'a jamais exigé la neutralité des disciples. C'est un fantasme de la Watchtower. Quand on pr^che la fin des gouvernements humains, on n'est pas neutre.
Auteur : prisca Date : 29 juil.22, 01:17 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 00:46
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Concernant la grande foule, l'ange a effectivement spécifié : l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger
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La grande foule c'est l'humanité entière car Jésus n'abandonne aucune de ses brebis.
12 Que vous en semble ? Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée ? 13 Et, s'il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées. 14 De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits. Matthieu 18
Donc lorsque vous dites que des humains seront détruits c'est par pur égoisme.
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.22, 01:29 Message : Jean 18:36 « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. »
C'est quoi à ton avis la marque de la bête. Un tatouage ?
Auteur : homere Date : 29 juil.22, 01:29 Message :
a écrit :Dans son évangile Jean utilise 21 fois le mot brebis, c'est donc une idée qu'il maîtrise et emploie couramment, or, fait notable, le mot "brebis" est absent de la Révélation.
Vous avez l'illusion de penser qu'il faut suffit d'exprimer une idée pour en faire une vérité , votre conviction constitue le sceau de la vérité.
Vous confondez le rédacteur de l'évangile de Jean et Jean de Patmos
a écrit :Par contre, l'image des brebis, pendant les 1000 ans, colle parfaitement aux nations qui vont se soumettre à Jésus et aux élus, qui vont leurs obéir selon Daniel 7 déjà vu dans le spoiler et pour qui Jésus vaincra finalement la mort. De quoi les mener vers l'eau de la vie.
Le chapitre 20 de l'Apocalypse est le SEUL écrit qui décrit les mille ans, or à AUCUN moment les "nations" sont dépeintes comme étant soumis à Jésus et obéissantes, c'est une INVENTION de votre cerveau. Je vous mets au défi de me citer un seul texte du chapitre 20 qui décrirait les nations dociles, obéissantes et soumises à Jésus
Je rappelle que TOUTES les "nations" sont détruites à la fin des mille ans, selon Apocalypse 20,7-9 :
"Quand les 1 000 années seront finies, Satan sera libéré de sa prison. Et il partira tromper les peuples qui sont dans le monde entier, c'est-à-dire Gog et Magog. Satan va les réunir pour faire la guerre. Ils sont aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer. Ils avancent sur toute la surface de la terre, ils entourent le camp de ceux qui appartiennent à Dieu, la ville très aimée de Dieu. Mais un feu descend du ciel et il détruit les peuples que Satan a réunis" (20,7-9).
Le textes fait allusion aux nations qui sont dans le monde entier et qui seront détruites mais il ne dit à aucun moment qu'il y aura des survivants, SAUF, à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Votre lecture tendancieuse et parcellaire du chapitre 7, occulte un point important que l'on maintes fois souligné, Apocalypse 7,17 indique que L'Agneau en tant que Berger conduira la grande foule vers "des sources d'eau, d'une eau qui donne la vie", or Apocalypse 22,1-4 nous explique que le "fleuve d'eau qui donne la vie" coule au milieu de la place de la ville, ou le siège de Dieu et de l'Agneau se trouve, DONC, la grande foule sera en présence de Dieu :
"Ensuite, l'ange me montre un fleuve d'eau qui donne la vie. Il brille comme du verre, il sort du siège de Dieu et de l'Agneau et il coule au milieu de la place de la ville. Là, entre deux parties du fleuve, il y a l'arbre de vie. Il donne des fruits 12 fois dans l'année, une fois par mois, et ses feuilles servent à guérir les peuples. Il n'y aura plus de malédiction. Le siège de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront. Ils verront son visage et son nom sera écrit sur leurs fronts" (22,1-4).
J'arrête le massacre ... cela finit par devenir RIDICULE de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et d'occulter son vrai sens.
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 01:37 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 00:46
Concrètement la Révélation ne décrit pas les 144000 comme des brebis mais comme des rois, des juges et des prêtres, des gens engagés et actif auprès des humains sur terre pendant les 1000 ans. Loin d'être des brebis conduite bien gentiment pour boire de l'eau de la vie.
144 000 juges ???
Je ne me souviens pas d'avoir lu ça dans l'Apocalypse.
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 01:29
Jean 18:36 « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. »
Preuve que Jésus ne régnera pas sur Terre mais au Ciel.
Auteur : prisca Date : 29 juil.22, 01:44 Message : Jésus a lié satan lorsque Jésus a été crucifié.
C'est la base du Christianisme.
satan a été lié durant mille ans car dès que Jésus a vaincu le diable par sa Crucifixion, le Christianisme voit le jour et avec lui le combat contre le mal s'active.
Mille ans car les premiers Sacrificateurs Chrétiens voient le jour, dès que Jésus a tout accompli, ils prennent le relai, ils sont les Ouvriers de la Vigne.
Ces Ouvriers de la Vigne furent des gens qui ont vécu dans une humanité éteinte et revenus vivre sur notre terre en ayant mille ans pour régner en tant que ministres du Culte Chrétien pour CHRIT pour D.IEU.
Notre humanité arrivant à son terme : une nouvelle fois des pécheurs sauvés par la Grâce, une fois partis au Ciel pour passer au Tribunal du Christ s'entendront dire qu'ils revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs.
JESUS emmènera vers des sources d'eau de la Vie ces pécheurs en sursis revêtus d'habits de prêtres car appelés au Sacerdoce.
Auteur : homere Date : 29 juil.22, 01:52 Message :
a écrit :144 000 juges ???
Je ne me souviens pas d'avoir lu ça dans l'Apocalypse.
D'une manière explicite, Apocalypse 7 et 14 ne présente JAMAIS les 144000 en tant que rois, prêtres et juges :
"Et j'entends dire le nombre de ceux qui reçoivent la marque de Dieu. Il y a 144 000 personnes de toutes les tribus du peuple d'Israël : 12 000 de la tribu de Juda, 12 000 de la tribu de Ruben, 12 000 de la tribu de Gad, 12 000 de la tribu d'Asser, 12 000 de la tribu de Neftali, 12 000 de la tribu de Manassé, 12 000 de la tribu de Siméon, 12 000 de la tribu de Lévi, 12 000 de la tribu d'Issakar, 12 000 de la tribu de Zabulon, 12 000 de la tribu de Joseph, 12 000 de la tribu de Benjamin. Tous reçoivent la marque de Dieu" (7,4-8).
"Je regarde encore : je vois l'Agneau debout sur la montagne de Sion. Avec lui, il y a 144 000 personnes. Le nom de l'Agneau et le nom de son Père sont écrits sur leurs fronts. J'entends une voix qui vient du ciel. On dirait le bruit des vagues de la mer, ou le bruit d'un grand coup de tonnerre. La voix que j'entends ressemble au son des harpes quand des musiciens en jouent. Ces milliers de personnes chantent un chant nouveau devant le siège royal, devant les quatre êtres vivants et devant les anciens. Personne ne peut apprendre ce chant, sauf les 144 000 qui viennent de la terre. Ils ont été rachetés très cher" (14,1-3).
Auteur : gadou_bis Date : 29 juil.22, 01:58 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 00:46
Personne ne dit le contraire, j'ai déjà vu l'action de l'esprit saint sur moi et pour moi, et mon baptême permet que je soit lavé de mes péchés par le sang de Jésus.
Tous les membres de la grande foule se sentent dans la même position et sont persuadés que Dieu leur donne sa force par son esprit saint.
Gloire à Dieu !
Galates 3,25 "la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un conducteur, car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ"
Je prie que ton âme soit déliée de l'emprise du CC, pour que tu réalise avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, et la profondeur et la hauteur de l'amour du Christ.
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 00:46
Mais tu sembles considérer que Dieu, par sa force, son esprit ne saurait faire qu'une seule chose pour les humains.
Pas du tout, les saints sont bien différents et complémentaire comme les membres dans un corps humains.
1 cor 12 27 "Or vous êtes le corps de Christ, et ses membres chacun en particulier. 28 Dieu a placé les uns dans l'assemblée:-d'abord des apôtres, en second lieu des prophètes, en troisième lieu des docteurs, ensuite des miracles, puis des dons de grâce de guérisons, des aides, des gouvernements, diverses sortes de langues. 29 Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? 30 Tous font-ils des miracles? Tous ont-ils des dons de grâce de guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils?"
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 00:46
Un exemple: absolument personne ne doute que Dieu a donné son esprit saint à Jean Baptiste pour la mission qu'il devait accomplir. Il réalisait une prophétie, il le savait et il était volontaire jusqu'à sa mort.
Seulement Jean Baptiste ne sera pas un élément du royaume de Dieu.
mat 11:11: Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Luc en a dit un peu plus sur cette remarque de Jésus.
Après le départ des hommes envoyés par Jean, Jésus commença à dire à la foule à propos de Jean : « Qu’êtes-vous allés voir dans le désert ? Un roseau agité par le vent ? 25 Qu’êtes-vous donc allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Voyons, ceux qui portent des vêtements splendides et qui vivent dans le luxe sont dans les palais des rois ! 26 Alors qu’êtes-vous allés voir ? Un prophète ? Oui, je vous le dis, et même bien plus qu’un prophète. 27 C’est celui à propos de qui il est écrit : “Voici que j’envoie mon messager devant toi ; il préparera le chemin devant toi.” 28 Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui. »
C'est un autre sujet, et tu connais bien les biais par lesquels tu passes.
1 - Jean(l'apôtre) nous explique que l'Esprit-Saint n'était pas encore venu parceque Jésus n'était pas encore remonté au cieux. En ce sens le baptiste ne pouvait pas avoir l'Esprit-Saint de la même façon que les fils du royaume aujourd'hui.
2 - Jean n'était pas dans le royaume de Dieu au moment où Jésus parle, car ce royaume était à ce moment réduit à Jésus seul. Mais Jésus affirme que Abraham et tous les prophètes seront dans ce royaume (Luc 13,28) donc Jean aussi.
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 00:46
la suite n'est plus pour toi.
Effectivement: quand la base est biaisée le château s'écroule...
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 00:46
Ce texte répond aussi à une remarque que j'ai lue sur ce fil: et oui, dans l'ombre tous les lévites n'étaient pas prêtres, mais remarquez aussi que dans le royaume de Dieu il y a des plus petits que d'autres. Et c'est Jésus qui l'explique..
Tout à fait, c'est aussi ce qu'affirme le texte de 1 cor 12 que j'ai cité plus haut.
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 00:46
Pour en revenir à ta remarque. Par son esprit Dieu ne fait pas que choisir des élus, il choisit aussi des gens comme JB, qu'il aime aussi et qui ne seront pas oubliés quand l'heure de la résurrection sonnera ou quand Dieu interviendra si c'est de leur vivant.
C'est l'espérance de la grande foule .
Choisir et élire, c'est exactement le même mot.
Et Jean le baptiste sera dans le royaume avec Abraham et tous les prophètes, c'est Jésus qui l'affirme: Luc 13,28.
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.22, 02:34 Message : J'allais lire tout ton message quand je suis tombé là dessus.
gadou a écrit :Je prie que ton âme soit déliée de l'emprise du CC, pour que tu réalise avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, et la profondeur et la hauteur de l'amour du Christ.
Je considère que c'est une invitation du diable qui sort du cadre de notre discussion. et donc non seulement je n'ai pas lu la suite de ta réponse, mais je te mets en "ignoré".
Tu devrais apprendre ce que "humilité" et "respect" veulent dire. Si je suis TJ, c'est que la lecture de la bible m'y a conduit, je pense avoir fait la preuve que je connais ce dont je parle. Il s'avère que le CC a la même lecture que moi, il n'y a donc aucune emprise.
Par contre me prendre pour un pauvre d'esprit est insultant.
Dommage je ne saurais jamais ce que tu répondais sur JB. Mais bon, je n'en espérais rien.
Auteur : homere Date : 29 juil.22, 02:40 Message :
a écrit :Je considère que c'est une invitation du diable qui sort du cadre de notre discussion. et donc non seulement je n'ai pas lu la suite de ta réponse, mais je te mets en "ignoré".
Encore un, en "ignoré" ... Décidément tout le forum va y passer
a écrit : Tu devrais apprendre ce que "humilité" et "respect" veulent dire.
Vous êtes mal placé pour faire la morale concernant l'"humilité" et le "respect".
a écrit :Si je suis TJ, c'est que la lecture de la bible m'y a conduit, je pense avoir fait la preuve que je connais ce dont je parle. Il s'avère que le CC a la même lecture que moi, il n'y a donc aucune emprise.
Le hasard fait bien les choses, le CC et vous, vous avez la même lecture de la Bible
Auteur : Thomas Date : 29 juil.22, 02:48 Message :
homere a écrit : 29 juil.22, 02:40
Le hasard fait bien les choses, le CC et vous, vous avez la même lecture de la Bible
Oui c'est fou, agécanonix est né pile au bon moment, 30 ou 40 plus tôt et hop il n'aurait jamais été TJ
Auteur : prisca Date : 29 juil.22, 03:00 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 01:29
Jean 18:36 « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. »
C'est quoi à ton avis la marque de la bête. Un tatouage ?
Le Royaume de Jésus naturellement est au Ciel, le Ciel étant pour décrire l'image des Cieux qui sont au dessus de "Terre Paradis" et non pas comme vous vous le croyez TJ que les gens sont comme des fantomes éthérés malgré le fait que vous dites que 144 000 parmi vous vivront au Ciel alors que pour vous il n'existe aucun esprit qui ne peut vivre comme des nuées, des spectres, donc vos "144 000" en fait vous les voyez comme des spectres mais vous leur donnez cependant aussi la première place de choix.... vraiment vous êtes surprenants par vos manières de dire et croire...
Ils ont la 1ère place vos 144 000 au Ciel mais la première place elle est pour vous en fait, vous qui ne faites pas partie des 144 000 car vous préférez de loin la terre... et vous n'enviez pas leur place aux 144 000 (pauvres esprits éthérés).
Pour en revenir à ce versets s'il y avait des serviteurs de Jésus, des gens pour Le servir, ils auraient livré un combat pour qu'Il ne soit pas livré aux Juifs Jésus, un peu Pierre a essayé de le faire en disant que D.IEU n'acceptera pas que Lui Jésus soit crucifié, ce à quoi Jésus lui a répondu cependant : "arrière satan tes pensées sont celles des humains elles ne sont pas spirituelles tes pensées".
Sur terre il n'y a pas d'ami, aucun ami à Jésus car tous les humains sont sous l'emprise de 666, raison pour laquelle JESUS revient pour nous délivrer de 666 qui agit dans les fils de la perdition, ceux qui donnent corps "au mensonge" en disant "pour rançon Jésus paie à D.IEU le tribut pour laisser les hommes libres de pécher en échange".
Donc tout le monde mourra, ira au Ciel, au Ciel "les Justes comme Paul y resteront" et les "injustes" (à savoir le reste du monde puisqu'à cause de 666 le péché a substité dans le monde) reviendra revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs que JESUS amènera à la repentance car dotés d'un atout considérable, "la foi Sacerdotale" il ne leur restera plus qu'à faire les oeuvres, la foi ils l'ont déjà et Jésus conduira "cette Grande Foule de rachetés" vers des sources d'eau de la Vie.
A la condition expresse bien entendu qu'ils ne pèchent pas en étant des Sacrificateurs car c'est impardonnable.
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.22, 03:13 Message : Vous m'excuserez, Homère, gadou et tous les autres mais j'ai trop de choses à dire pour perdre du temps à vous répondre, d'autant que vous ne pensez pas tous la même chose ce qui rend mes réponses inutiles.
Je mets dans un spoiler le début de cette démonstration pour que nos lecteurs se rendent compte de la crédibilité de mon argumentation par un ensemble logique et structuré.
.
La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.
C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.
C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.
Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc. « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Mais quel royaume ? Celui dont parle le prophète Daniel chap 7
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Toutes les réponses se trouvent dans ce texte :
Il existe un peuple dont la bible indique qu'il s'agit de "saints" qui va recevoir un royaume éternel, et surtout, tous les royaumes existant sur la terre les serviront et leurs obéiront.
Quelle leçon tirer de ce texte ?
1) un peuple de saints va recevoir un royaume . Comme le petit troupeau de Luc.
2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
3) le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.
De toute évidence nous avons une allusion plus que directe au royaume de Dieu confié à Jésus et au peuple dont Pierre a parlé en référence à Exode 19.
Ce sont donc bien les nations qui sont bénies de cette façon par la postérité d'Abraham.
Nous avons fini le message précédent en constatant l'ampleur de la promesse faite à Abraham. Sa postérité, Jésus et ses frères, doivent permettre la bénédiction de toutes les nations de la terre. Nous lisons bien "toutes les nations" et pour éviter tout quiproquo, le texte spécifie qu'il s'agit d'humains habitant sur la terre.
Les israélites se sont toujours considérés comme à part de toutes les nations de la terre. Cela doit concerner aussi les israélites spirituels.
Le tableau que dresse la promesse faite à Abraham nous permet de comprendre que les nations de la terre seront l'objet de l'attention bienveillante de Dieu ce qui annule toutes les remarques qui soutiennent que le mot "nation" dans la bible porte une connotation négative.
Les nations ne sont donc pas toujours hostiles à Dieu et la meilleure preuve qui soit se trouve dans la promesse faite à Abraham que la postérité spirituelle de cet homme rendrait les nations heureuses.
En fait, l'apostasie des siècles qui ont suivi le premier a complètement occulté cette notion de nations qui seraient bénies. Et malheureusement, les croyants d'aujourd'hui ont hérité de cette apostasie.
Comment cette différence entre les nations et la postérité se retrouve t'elle dans le livre de la Révélation.
Le plus simplement possible : Rév 19 s'achève sur la guerre de Dieu qui va éliminer les rois de la terre, la bête sauvage et tous les humains qui portent la marque de la bête sauvage. Croyez moi que cela fait du monde !
Mais pas suffisamment pour que la terre soit vide, car dans la foulée de sa victoire, au début des 1000 ans , Dieu donne ordre de protéger les survivants en mettant hors d'état de nuire Satan pendant précisément ces 1000 ans.
Et la postérité ? Nous la voyons lors de la résurrection de tous les saints, avant le début des 1000 ans avec un renseignement capital : ils ressuscitent pour régner 1000 ans avec Jésus. La postérité est donc rassemblée et entre en action.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
De toute évidence, ces nations là sont bénies et la postérité, Jésus + les oints, les 144000, y sont pour beaucoup car ce sont eux qui règnent sur la terre lors la fumée de la bataille de Rev 19 se dissipe et laisse entrevoir des survivants à cette guerre.
Une des fonctions de cette postérité est clairement définie en Rév 20: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Nous avons ici la preuve que cette postérité va interagir avec ces humains là pour juger. J'imagine la réaction de gadou ou de Homère à cette nouvelle.
Seulement juger n'est pas détruire, heureusement.
Cela nous renseigne surtout sur le fait que le règne de Jésus et de ses frères ne sera pas un règne théorique, ils exerceront vraiment leurs fonctions de prêtres, de rois et de juges sur ces humains, ces nations, qui auront été sauvés lors de la guerre de Rév 19.
Alors qu'avons nous au final: des nations qui survivent à la guerre de Dieu qui les sauve, des nations qui restent sur la terre, des nations immédiatement protégées de Satan, et la postérité d'Abraham qui reçoit le mandat de les juger, de régner sur elles et d'exercer pour elles la fonction de prêtre avec pour principal outil la valeur du sang de Jésus, mort pour elles aussi.
Et enfin, cerise sur le gâteau, le règne de Jésus s'achève avec une promesse tenue avec brio, promesse rappelée en 1 Cor 15: la mort ne sera plus.
En deux mots donc: toutes les nations seront bénies par Jésus et les saints de Rév 20.
Promesse d'Abraham tenue intégralement.
Beaucoup parmi nous font la remarque que le chapitre 20 de Révélation est particulièrement sobre en renseignements sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Nous y apprenons la neutralisation de Satan pendant cette période.
Nous y apprenons que cette neutralisation a pour but de protéger les nations pour qu'elles ne soient plus égarées.
Nous y apprenons que la résurrection des saints, futurs rois de la terre, aura lieu juste avant le commencement des 1000 ans.
Si l'essentiel est dit, il faut remarquer que c'est un peu le stricte minimum.
C'est oublier un point essentiel de la Révélation : ses différentes visions se chevauchent très souvent.
Un exemple: Rév 14 nous montre les 144000 au coté de Jésus sur le mont Sion, or Rév 20 nous décrit leur résurrection..
Rév 7 nous apprend que les 144000 sont tous scellés alors que juste avant nous apprenions qu'aucune action punitive de Dieu ne pouvait avoir lieu avant cette reconnaissance définitive des oints.
Cela nous apprend que la guerre de Dieu allait pouvoir commencer.
Concernant la grande foule nous apprenons qu'elle est constituée de survivants d'une grande tribulation, ou plutôt de La grande tribulation.
Je sais que l'habitude de beaucoup ici est d'oublier absolument ce que Jésus a pu dire mais je rappelle sa prophétie sur une grande tribulation qui toucherait le monde entier avant la fin du monde.
Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Analysons ce texte en détail.
Déjà, si Jésus a énoncé cette prophétie sur une grande tribulation juste avant la fin, il est évident que comme Matthieu ici, tous les apôtres se sont souvenu toute leur vie de cette annonce. Et donc Jean aussi.
Ensuite cette tribulation sera telle qu'il faudra l'abréger pour qu'il y ait des survivants ce qui nous apprend la volonté de Dieu qu'il y ait des survivants. Ca me semble logique, non.
On va me répondre que les survivants sont les "choisis ici". En fait, pas seulement eux. Car si vous poursuivez la suite du texte de Matthieu, vous apprendrez qu'après cette grande tribulation les peuples existent encore et voient même Jésus : Alors on verra le Fils de l’homme venir dans les nuages avec grande puissance et gloire
Comparez avec Rév 19:
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Ce n'est pas ça, au final, venir avec puissance et grande gloire ?
Seulement, si ce qui se passe en Rév 19 correspond à Mat 24:26 , alors la grande tribulation de Mat 24:24, deux versets plus haut doit se retrouver logiquement dans les événements de la Révélation contemporains à la guerre de Rév 19. Jésus a bien dit que cette tribulation serait terrible, il est impossible que Révélation n'en parle pas.
Trouvons nous la référence à la grande tribulation en Révélation ? Evidemment oui. C'est de cette grande tribulation qu'on été sauvés les membres de la grande foule en Rév 7.
Alors je vous pose la question: Jésus abrège la grande tribulation pour sauvé les "choisis", il évite donc leur mort. Et oui, la raison invoquée concerne la volonté de Dieu d'éviter que toute chaire périsse, donc il veut sauver leur vie..
Alors pour quelle raison la grande foule serait-elle constituée de gens de toutes les nations qui seraient, eux, morts de la grande tribulation et qui en remercierait Dieu en plus ?
D'un côté Dieu écourte la tribulation pour sauver les élus de la mort et de l'autre la grande foule serait, selon certains, morte à cause de la même grande tribulation. Deux poids deux mesures ???
La grande foule est en fait constituée des survivants non élus de la grande tribulation, qui y ont survécu, qui en remercient Dieu et qui restent sur la terre.
Cette grande foule correspond aux nations qui survivent à la guerre de Rév 19. C'est pour elle que Satan est neutralisé, c'est sur elle, en autre, que les saints régneront.
Quand donc nous lisons le descriptif de la grande foule, il se situe chronologiquement juste entre rév 19:21 et rév 20:1.
Voilà qui enrichit considérablement ce que l'on sait sur rév 20.
Mais ce n'est pas tout.
Il n'y a en fait que deux arguments pour affirmer que la Grande Foule serait au ciel. Elle est décrite devant le trône de Dieu, et elle est décrite comme servant dans son temple.
Vous noterez que ces deux arguments tournent, non pas autour du trône ou du temple, mais autour du lieu où se trouve Dieu car la logique veut que là où se trouve Dieu, là se trouvent son trône et son temple.
Ce qui simplifie considérablement le problème quand on lit Rév 21:4 :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Si cet événement se déroulait au début des 1000 ans, quand la grande foule, sur terre, s'adresse à Dieu pour le remercier de les avoir sauvés, alors elle le ferait, sur terre, et encore en vie, devant le trône de Dieu et dans son temple.
Et voilà réglés les deux arguments invoqués pour affirmer une avenir céleste à ces humains.
Ce texte de Rév 21:4 nous permet une autre démonstration.
La bible indique que Dieu va habiter avec des humains, sur la terre, des vrais humains, et qu'ils seront son peuple " Vous lisez bien ? Son peuple !! tiens tiens !
l'Israël spirituel de Dieu ne serait pas le seul peuple de Dieu. Voilà qui relance vos conclusions sur Exode 19. Il y aurait un autre peuple de Dieu, un peuple qui habiterait sur la terre, un peuple DE Dieu aussi. Un autre peuple de Dieu.
Il ne peut s'agir de l'Israël de Dieu , celui ci est au ciel avec Jésus dès le début des 1000 ans, et celui là est sur la terre. Celui-ci est immortel dès sa résurrection, celui là se voit promettre la vie éternelle au futur.
Se pourrait il que Dieu veuille du bien à d'autres que les élus, n'est-ce pas l'esprit de la promesse sur des nations (l'autre peuple) qui seraient bénies par la postérité (le peuple des élus ).
Ca me semble logique, non ? Remarquez que cet autre peuple n'est ni juge, ni roi, ni prêtre et que Dieu ne lui promet rien d'autre que la vie éternelle sur la terre.
Pour quelle raison pouvons nous affirmer que la grande foule reste sur terre.
Voici le texte :
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Nous apprenons d'abord que Jean voit la Grande Foule, alors qu'il ne verra les 144000 qu'au chapitre 14.
Et la première chose qu'il devine, rien qu'à l'observation, c'est que tous ces gens sont des toutes les nations, de tous les peuples, de toutes les langues et de toutes les nations.
Cela tranche avec Rév 7: 4-8 qui indique que les 144000, eux, sont issus de tribus d'Israël seulement.
Si la grande foule était les 144000, affirmez quelques versets plus tôt qu'ils seraient issus de 12 tribus d'Israël serait un message contradictoire. On peut imaginer que l'auteur de la Révélation souhaitait être cohérent.
Ensuite cette Grande Foule est incomptable. Ceux qui pensent que c'est parce Jean ne pouvait pas la compter de là où il se trouvait sont bien naifs.
Aucun détail de cette vision n'échappe à la volonté de Dieu et si Jean donne ce renseignement, c'est que Dieu agit sur lui pour qu'il le dise. En fait c'est Dieu qui nous dit qu'on ne peut pas les compter.
Or, les 144000, eux, sont bien définis, on peut les compter, la preuve le début de Rév 7 où Dieu ordonne de sceller tous les 144000 ce qui sous entend que l'on sait les dénombrer pour qu'ils soient au complet. voir rév 6:11 où se trouve l'expression "au complet".
Dire que personne ne peut les compter est du même ordre que de dire qu'il serait comme les grains de sable de la mer, très nombreux.
Or, s'il est un sentiment qui prévaut chez les chrétiens oints du premier siècle, c'est qu'ils se savaient peu nombreux, non pas seulement à leur époque, mais au final du projet de Dieu.
On comprend ainsi que personne ici ne s'offusque d'apprendre, selon Rév 14, que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau ou qu'il aille.
Pour quelle raison Dieu parlant de la postérité globale d'Abraham (par Isaac, Ismaël et d'autres de ses enfants) , a t'il dit qu'elle serait aussi nombreuse que les grains de sable alors qu'il utilise pour parler de la postérité promise un nombre tout à fait limité de 144000 personnes.
Si donc il y avait un message capable de contredire l'idée que la Grande Foule était les 144000, c'est bien de dire qu'elle n'était pas comptable pour une raison toute simple et sur laquelle je vous demande de réfléchir :
C'est Dieu qui choisit les 144000 et affirmer que personne ne pourrait les compter emporte l'idée que Dieu et Jésus ignoreraient combien d'humains ont été rachetés.
Je passe sur le passage qui décrit la Grande Foule devant le trône de Dieu car, comme nous l'avons démontré, au début des 1000 ans, Dieu réside avec les humains et son trône a forcément été du voyage.
Car je le redis, c'est Dieu qui veut qu'on dise qu'ils ne sont pas comptables, il a inspiré Jean pour qu'il le dise.
Je veux aussi faire remarquer un élément important. L'ange qui renseigne Jean sur l'identité de la Grande foule ne fait aucune allusion aux 144000 et remarquez le aussi, il ne dit pas que les membres de la grande foule sont morts, puis ressuscités, pour se retrouver ensuite devant son trône..
Suivez mon raisonnement : Rév 20 décrit une première résurrection qui concerne les saints qui vont devenir rois sur la terre, puis elle décrit la résurrection de tous les autres morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans. Si la Grande foule ressuscitait au moment de Rév 7, nous aurions une "méga" avant-résurrection qui précèderait celles des saints qui vont régner 1000 ans ce qui ferait que Jean se tromperait en affirmant que la résurrection des saints serait la première.
Nous pouvons ainsi remarquer que les mots "mort" ou " résurrection" et autres dérivés sont absents de la description de la Grande Foule.
Le texte nous indique aussi ce que feront les gens de la grande foule, jour et nuit, pour l'éternité. Il rendront un service sacré à Dieu.
C'est, excusez ma franchise, ce que feront tous les humains sur terre ou au ciel, c'est ce que font même tous les anges au ciel et toutes les créatures fidèles à Dieu, Jésus inclus.
Par contre on ne trouve aucune allusion au fait que la Grande Foule serait associée à Jésus pour gouverner la terre . S'il y a pourtant un élément hyper expliqué en Révélation pour définir les 144000, c'est bien leur association avec Jésus pour régner sur la terre.
Or aucune allusion en Rév 7 concernant la Grande Foule .
Autre éléments chronologique: pour définir la Grande Foule , l'ange pose la phrase suivante : et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux
Vous remarquez que Dieu, à ce moment là, n'a pas l'intention de le faire tout de suite, ce qui signifie que si ces gens de la Grande Foule était au ciel, Dieu ne s'occuperait pas d'eux immédiatement. Très peu probable. En tout cas, ne n'est pas ce qui arrive aux 144000.
Pour que Dieu le fasse, il faut que Rév 21 se réalise :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Seulement, la tente de Dieu, c'est sur la terre et avec des humains qu'elle sera, pas au ciel.
L'ange ajoute ceci à sa description de la grande foule:
que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie
La question qui se pose est la suivante : a t'on besoin d'eau de la vie au ciel quand on ressuscite immortel, car c'est bien la caractéristique de la résurrection des saints en Rév 20:6. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Je prie que ton âme soit déliée de l'emprise du CC, pour que tu réalise avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, et la profondeur et la hauteur de l'amour du Christ.
Concernant la grande foule, l'ange a effectivement spécifié : l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger
La nuance est importante. Un berger a pour fonction de mener paître des brebis passives et certainement pas de les encadrer pour qu'elles deviennent des rois, des juges et des prêtres comme le spécifie Rév 20.
On va me dire que l'image du berger et des brebis existe dans les évangiles mais il convient de comprendre que les chrétiens oints, sur la terre, avant de rejoindre Jésus aux jours de sa parousie, se comportent effectivement en brebis, dociles et absolument neutres dans les affaires du monde.
Le christianisme des débuts est ce qui existait de plus pacifique et l'image des brebis collait parfaitement à leur conduite.
Dans son évangile Jean utilise 21 fois le mot brebis, c'est donc une idée qu'il maîtrise et emploie couramment, or, fait notable, le mot "brebis" est absent de la Révélation.
Quand au mot "berger", nous ne le trouvons que dans le texte qui concerne la Grande Foule.
Concrètement la Révélation ne décrit pas les 144000 comme des brebis mais comme des rois, des juges et des prêtres, des gens engagés et actif auprès des humains sur terre pendant les 1000 ans. Loin d'être des brebis conduite bien gentiment pour boire de l'eau de la vie.
Par contre, l'image des brebis, pendant les 1000 ans, colle parfaitement aux nations qui vont se soumettre à Jésus et aux élus, qui vont leurs obéir selon Daniel 7 déjà vu dans le spoiler et pour qui Jésus vaincra finalement la mort. De quoi les mener vers l'eau de la vie.
Petite réponse à gadou.
Personne ne dit le contraire, j'ai déjà vu l'action de l'esprit saint sur moi et pour moi, et mon baptême permet que je soit lavé de mes péchés par le sang de Jésus.
Tous les membres de la grande foule se sentent dans la même position et sont persuadés que Dieu leur donne sa force par son esprit saint.
Mais tu sembles considérer que Dieu, par sa force, son esprit ne saurait faire qu'une seule chose pour les humains.
Un exemple: absolument personne ne doute que Dieu a donné son esprit saint à Jean Baptiste pour la mission qu'il devait accomplir. Il réalisait une prophétie, il le savait et il était volontaire jusqu'à sa mort.
Seulement Jean Baptiste ne sera pas un élément du royaume de Dieu.
mat 11:11: Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Luc en a dit un peu plus sur cette remarque de Jésus.
Après le départ des hommes envoyés par Jean, Jésus commença à dire à la foule à propos de Jean : « Qu’êtes-vous allés voir dans le désert ? Un roseau agité par le vent ? 25 Qu’êtes-vous donc allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Voyons, ceux qui portent des vêtements splendides et qui vivent dans le luxe sont dans les palais des rois ! 26 Alors qu’êtes-vous allés voir ? Un prophète ? Oui, je vous le dis, et même bien plus qu’un prophète. 27 C’est celui à propos de qui il est écrit : “Voici que j’envoie mon messager devant toi ; il préparera le chemin devant toi.” 28 Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui. »
Avant de te précipiter pour essayer de faire dire autre chose que ce que tu lis dans ce texte, vise un peu ce que signifie être "plus grand" pour Jésus.
Jean 14:28. Vous avez entendu que je vous ai dit : “Je m’en vais et je reviendrai vers vous.” Si vous m’aimiez, vous seriez heureux de savoir que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.
Toi qui n'est pas trinitaire, tu devrais apprécier. mais pas seulement :
Hébreux 6:13: Car lorsque Dieu a fait sa promesse à Abraham, comme il ne pouvait pas jurer par quelqu’un de plus grand, il a juré par lui-même
Qu'est ce donc qu'être plus grand que quelqu'un tout en étant le plus petit d'un groupe ?
Vas tu finasser comme un Jésuite pour trouver un second ou un troisième degré à ce texte, où ne penses tu pas que Jésus parlait simplement et avec son cœur concernant cet homme qu'il aimait beaucoup. Si tu choisis la première option, la suite n'est plus pour toi.
Raisonnons: Pour que Jésus affirme que Jean Baptiste a été le plus grand homme de tous les temps mais qu'en même temps le plus petit dans le royaume des cieux sera plus grand que lui, ce n'est pas pour dénigrer Jean Baptiste qui reste le plus grand homme de tous les temps quand même, qui a reçu de l'esprit saint pour sa mission, qui s'en est acquitté parfaitement au point que son action a permis à Dieu d'oindre son fils miraculeusement sous ses yeux.
Oui mais voilà, si Jésus dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que JB, c'est qu'il a un message à faire comprendre.
Ceux qui sont acceptés ou choisis pour accéder au royaume ont un statut particulier qui les met au dessus de tous les humains non choisis, et même des humains que Jésus pouvait considérer comme infiniment méritant.
Une fois cette idée comprise et surtout acceptée, il n'en reste pas moins qu'en disant cela Jésus ne condamnait pas JB à l'anéantissement. On comprend facilement que l'espérance des humains n'est pas ici le royaume ou rien.
Et donc évidemment JB recevra sa récompense et la vie éternelle, mais cela ne change rien à cette vérité énoncée par Jésus : dans le royaume des cieux, le plus petit restera plus grand que JB et ceux qui lui ressemblent car on imagine bien que Jésus n'aurait pas fait cette plaisanterie de mauvais goût à JB qui serait le seul humain fidèle à ne pas faire partie du royaume.
Ce texte répond aussi à une remarque que j'ai lue sur ce fil: et oui, dans l'ombre tous les lévites n'étaient pas prêtres, mais remarquez aussi que dans le royaume de Dieu il y a des plus petits que d'autres. Et c'est Jésus qui l'explique..
Pour en revenir à ta remarque. Par son esprit Dieu ne fait pas que choisir des élus, il choisit aussi des gens comme JB, qu'il aime aussi et qui ne seront pas oubliés quand l'heure de la résurrection sonnera ou quand Dieu interviendra si c'est de leur vivant.
C'est l'espérance de la grande foule .
Je reviens sur la remarque de Jésus concernant JB. Il me semble que Thomas ou un autre intervenant avaient essayé de trouver une solution à l'énigme de JB.
Comment et pourquoi Jésus pouvait il dire de l'homme qu'il considérait comme le plus grand de tous les temps qu'il était plus petit que le plus petit dans le royaume de Dieu ? Un homme, JB, qui avait reçu l'esprit en ce sens où il avait bien fallu que Dieu lui explique la nature de sa mission, ce qui ne peut se comprendre que par l'action de l'esprit saint.
Donc, sans le moindre doute, JB reçoit de l'esprit saint et pourtant le plus petit chrétien élu du royaume de Dieu est, selon Jésus plus grand que lui.
La réponse voulait jouer sur la chronologie en arguant que le royaume naîtrait plus tard et qu'au premier siècle, avant la mort de Jésus et la pentecôte , l'esprit saint n'avait pas été dispensé sur les disciples.
Tout cela est bien beau, mais ça ne répond pas au texte. Le texte dit ceci: Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
En parlant du plus petit dans le royaume des cieux, Jésus se porte chronologiquement à l'époque où se petit existera bien dans ce royaume ainsi que tous ceux qui lui seront plus grands . Jésus ne dit pas : en l'état du royaume aujourd'hui, JB est plus petit que... (que qui en fait), car dans ce cas il n'y aurait ni petit ni grand dans ce royaume vide.
Nous sommes bien obligés de comprendre que JB, bien que l'humain le plus grand, sera plus petit que le plus petit qui sera un jour dans ce royaume.
Concernant l'esprit saint. L'esprit saint ne se réduit pas à adopter des fils de Dieu pour les oindre comme cohéritiers de Jésus, il fait bien d'autres choses comme faire qu'un homme agisse si bien que le fils de Dieu est amené à affirmer qu'il s'agit du plus grand homme de tous les temps, avant Abraham, David, ou pleins d'autres humains pourtant hyper fidèles.
Et pourtant il sera, avec eux, avec Abraham l'ami de Dieu, Isaac, Jacob, David, Jérémie, Esaie, Daniel plus petit que le plus petit qui se trouvera un jour dans le royaume de Dieu.
La vraie question qui se pose est plutôt : pour quelle raison Jésus parle t'il ainsi de JB ? Jésus ne fait jamais rien par hasard et si JB devait un jour être dans le royaume de Dieu avec le plus petit en question, l'explication de Jésus n'aurait aucun sens.
La raison est simple à comprendre : JB avait beaucoup de disciples et il fallait qu'il s'efface devant Jésus. Sa mission s'achevait, le christ avait été oint et baptisé, et il était temps que ses disciples rejoignent le seul qui recevrait un royaume, Jésus.
L'action de JB était donc insuffisante pour produire des fils de Dieu et JB lui-même ne pouvait pas en être un avant la mort de Jésus.
Il était donc impossible qu'il entre comme oint dans le royaume de Dieu, et sa mort empêchait qu'il le devienne plus tard quelque soit ses qualités et sa fidélité.
Seulement, il faut bien qu'il soit récompensé autrement. Et en fait, il goutera au royaume de Dieu car ce royaume de Dieu dirigera la terre, ce qui fait que l'on peut dire que tous les fidèles du passé, antérieurs à la mort de Jésus, vivront dans ce royaume et même dans la ville sainte de ce royaume puisqu'elle est faite pour descendre du ciel définitivement pour le bonheur des humains.
a suivre..
Auteur : Kenzo Date : 29 juil.22, 03:17 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 02:34
Par contre me prendre pour un pauvre d'esprit est insultant.
Ha bon Bah, dans le fond tu n'as pas tort, tu n'as rien à avoir avec ça
Matthieu 5:3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
Auteur : prisca Date : 29 juil.22, 03:22 Message :
Je reviens sur la remarque de Jésus concernant JB. Il me semble que Thomas ou un autre intervenant avaient essayé de trouver une solution à l'énigme de JB.
Comment et pourquoi Jésus pouvait il dire de l'homme qu'il considérait comme le plus grand de tous les temps qu'il était plus petit que le plus petit dans le royaume de Dieu ?
Un homme, JB, qui avait reçu l'esprit en ce sens où il avait bien fallu que Dieu lui explique la nature de sa mission, ce qui ne peut se comprendre que par l'action de l'esprit saint.
Donc, sans le moindre doute, JB reçoit de l'esprit saint et pourtant le plus petit chrétien élu du royaume de Dieu est, selon Jésus plus grand que lui.
La réponse voulait jouer sur la chronologie en arguant que le royaume naîtrait plus tard et qu'au premier siècle, avant la mort de Jésus et la pentecôte , l'esprit saint n'avait pas été dispensé sur les disciples.
Tout cela est bien beau, mais ça ne répond pas au texte. Le texte dit ceci: Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
En parlant du plus petit dans le royaume des cieux, Jésus se porte chronologiquement à l'époque où se petit existera bien dans ce royaume ainsi que tous ceux qui lui seront plus grands . Jésus ne dit pas : en l'état du royaume aujourd'hui, JB est plus petit que... (que qui en fait), car dans ce cas il n'y aurait ni petit ni grand dans ce royaume vide.
Nous sommes bien obligés de comprendre que JB, bien que l'humain le plus grand, sera plus petit que le plus petit qui sera un jour dans ce royaume.
La réponse est simple.
Jean le Baptiste est le cousin de Jésus et Zacharie le père de JB avait dans l'idée que sa femme Elisabeth allait donner vie elle au Messie alors qu'en fait c'est Marie qui a été élue.
JB a grandi avec la contrariété de son père de ne pas avoir été lui le Messie et dès qu'il a l'age de raison, voilà JB qui fait du zèle car il devance Jésus en baptisant les gens alors que Jésus n'a même pas dit un mot encore pour expliquer le bien fondé du baptême.
La Bible nous apprend que JB a ses propres disciples donc il lance une farouche concurrence à Jésus en étant lui un maitre avec des disciples.
Ce à quoi Jésus dira qu'il n'y a pas plus grand homme sur terre que JB puisqu'il est de lignée royale du fait d'être cousin de Jésus, mais au Ciel, le plus paria sera plus grand que lui JB car il a fait une chose impensable, il a voulu être le premier devant Jésus.
Auteur : papy Date : 29 juil.22, 03:34 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 02:34
. Il s'avère que le CC a la même lecture que moi, il n'y a donc aucune emprise.
Pourtant le CC enseigne bien que toute doctrine acceptée par les TdJ doit émaner du saint CC ( la tête) jamais par le bas (Agécanonix).
Quelle prétention de la part d'Agécanonix de prétendre qu'il a tout appris seul sans l'aide des publications de la WT et comme par hasard ce sont les mêmes absurdités.
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.22, 04:25 Message : Vous m'excuserez, Homère, gadou et tous les autres mais j'ai trop de choses à dire pour perdre du temps à vous répondre, d'autant que vous ne pensez pas tous la même chose ce qui rend mes réponses inutiles.
Je mets dans un spoiler le début de cette démonstration pour que nos lecteurs se rendent compte de la crédibilité de mon argumentation par un ensemble logique et structuré.
.
La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.
Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.
Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.
On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.
Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.
C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.
C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.
Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.
En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.
Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.
Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.
Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc. « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "
Mais quel royaume ? Celui dont parle le prophète Daniel chap 7
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Toutes les réponses se trouvent dans ce texte :
Il existe un peuple dont la bible indique qu'il s'agit de "saints" qui va recevoir un royaume éternel, et surtout, tous les royaumes existant sur la terre les serviront et leurs obéiront.
Quelle leçon tirer de ce texte ?
1) un peuple de saints va recevoir un royaume . Comme le petit troupeau de Luc.
2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
3) le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.
De toute évidence nous avons une allusion plus que directe au royaume de Dieu confié à Jésus et au peuple dont Pierre a parlé en référence à Exode 19.
Ce sont donc bien les nations qui sont bénies de cette façon par la postérité d'Abraham.
Nous avons fini le message précédent en constatant l'ampleur de la promesse faite à Abraham. Sa postérité, Jésus et ses frères, doivent permettre la bénédiction de toutes les nations de la terre. Nous lisons bien "toutes les nations" et pour éviter tout quiproquo, le texte spécifie qu'il s'agit d'humains habitant sur la terre.
Les israélites se sont toujours considérés comme à part de toutes les nations de la terre. Cela doit concerner aussi les israélites spirituels.
Le tableau que dresse la promesse faite à Abraham nous permet de comprendre que les nations de la terre seront l'objet de l'attention bienveillante de Dieu ce qui annule toutes les remarques qui soutiennent que le mot "nation" dans la bible porte une connotation négative.
Les nations ne sont donc pas toujours hostiles à Dieu et la meilleure preuve qui soit se trouve dans la promesse faite à Abraham que la postérité spirituelle de cet homme rendrait les nations heureuses.
En fait, l'apostasie des siècles qui ont suivi le premier a complètement occulté cette notion de nations qui seraient bénies. Et malheureusement, les croyants d'aujourd'hui ont hérité de cette apostasie.
Comment cette différence entre les nations et la postérité se retrouve t'elle dans le livre de la Révélation.
Le plus simplement possible : Rév 19 s'achève sur la guerre de Dieu qui va éliminer les rois de la terre, la bête sauvage et tous les humains qui portent la marque de la bête sauvage. Croyez moi que cela fait du monde !
Mais pas suffisamment pour que la terre soit vide, car dans la foulée de sa victoire, au début des 1000 ans , Dieu donne ordre de protéger les survivants en mettant hors d'état de nuire Satan pendant précisément ces 1000 ans.
Et la postérité ? Nous la voyons lors de la résurrection de tous les saints, avant le début des 1000 ans avec un renseignement capital : ils ressuscitent pour régner 1000 ans avec Jésus. La postérité est donc rassemblée et entre en action.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
De toute évidence, ces nations là sont bénies et la postérité, Jésus + les oints, les 144000, y sont pour beaucoup car ce sont eux qui règnent sur la terre lors la fumée de la bataille de Rev 19 se dissipe et laisse entrevoir des survivants à cette guerre.
Une des fonctions de cette postérité est clairement définie en Rév 20: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Nous avons ici la preuve que cette postérité va interagir avec ces humains là pour juger. J'imagine la réaction de gadou ou de Homère à cette nouvelle.
Seulement juger n'est pas détruire, heureusement.
Cela nous renseigne surtout sur le fait que le règne de Jésus et de ses frères ne sera pas un règne théorique, ils exerceront vraiment leurs fonctions de prêtres, de rois et de juges sur ces humains, ces nations, qui auront été sauvés lors de la guerre de Rév 19.
Alors qu'avons nous au final: des nations qui survivent à la guerre de Dieu qui les sauve, des nations qui restent sur la terre, des nations immédiatement protégées de Satan, et la postérité d'Abraham qui reçoit le mandat de les juger, de régner sur elles et d'exercer pour elles la fonction de prêtre avec pour principal outil la valeur du sang de Jésus, mort pour elles aussi.
Et enfin, cerise sur le gâteau, le règne de Jésus s'achève avec une promesse tenue avec brio, promesse rappelée en 1 Cor 15: la mort ne sera plus.
En deux mots donc: toutes les nations seront bénies par Jésus et les saints de Rév 20.
Promesse d'Abraham tenue intégralement.
Beaucoup parmi nous font la remarque que le chapitre 20 de Révélation est particulièrement sobre en renseignements sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Nous y apprenons la neutralisation de Satan pendant cette période.
Nous y apprenons que cette neutralisation a pour but de protéger les nations pour qu'elles ne soient plus égarées.
Nous y apprenons que la résurrection des saints, futurs rois de la terre, aura lieu juste avant le commencement des 1000 ans.
Si l'essentiel est dit, il faut remarquer que c'est un peu le stricte minimum.
C'est oublier un point essentiel de la Révélation : ses différentes visions se chevauchent très souvent.
Un exemple: Rév 14 nous montre les 144000 au coté de Jésus sur le mont Sion, or Rév 20 nous décrit leur résurrection..
Rév 7 nous apprend que les 144000 sont tous scellés alors que juste avant nous apprenions qu'aucune action punitive de Dieu ne pouvait avoir lieu avant cette reconnaissance définitive des oints.
Cela nous apprend que la guerre de Dieu allait pouvoir commencer.
Concernant la grande foule nous apprenons qu'elle est constituée de survivants d'une grande tribulation, ou plutôt de La grande tribulation.
Je sais que l'habitude de beaucoup ici est d'oublier absolument ce que Jésus a pu dire mais je rappelle sa prophétie sur une grande tribulation qui toucherait le monde entier avant la fin du monde.
Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Analysons ce texte en détail.
Déjà, si Jésus a énoncé cette prophétie sur une grande tribulation juste avant la fin, il est évident que comme Matthieu ici, tous les apôtres se sont souvenu toute leur vie de cette annonce. Et donc Jean aussi.
Ensuite cette tribulation sera telle qu'il faudra l'abréger pour qu'il y ait des survivants ce qui nous apprend la volonté de Dieu qu'il y ait des survivants. Ca me semble logique, non.
On va me répondre que les survivants sont les "choisis ici". En fait, pas seulement eux. Car si vous poursuivez la suite du texte de Matthieu, vous apprendrez qu'après cette grande tribulation les peuples existent encore et voient même Jésus : Alors on verra le Fils de l’homme venir dans les nuages avec grande puissance et gloire
Comparez avec Rév 19:
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs
Ce n'est pas ça, au final, venir avec puissance et grande gloire ?
Seulement, si ce qui se passe en Rév 19 correspond à Mat 24:26 , alors la grande tribulation de Mat 24:24, deux versets plus haut doit se retrouver logiquement dans les événements de la Révélation contemporains à la guerre de Rév 19. Jésus a bien dit que cette tribulation serait terrible, il est impossible que Révélation n'en parle pas.
Trouvons nous la référence à la grande tribulation en Révélation ? Evidemment oui. C'est de cette grande tribulation qu'on été sauvés les membres de la grande foule en Rév 7.
Alors je vous pose la question: Jésus abrège la grande tribulation pour sauvé les "choisis", il évite donc leur mort. Et oui, la raison invoquée concerne la volonté de Dieu d'éviter que toute chaire périsse, donc il veut sauver leur vie..
Alors pour quelle raison la grande foule serait-elle constituée de gens de toutes les nations qui seraient, eux, morts de la grande tribulation et qui en remercierait Dieu en plus ?
D'un côté Dieu écourte la tribulation pour sauver les élus de la mort et de l'autre la grande foule serait, selon certains, morte à cause de la même grande tribulation. Deux poids deux mesures ???
La grande foule est en fait constituée des survivants non élus de la grande tribulation, qui y ont survécu, qui en remercient Dieu et qui restent sur la terre.
Cette grande foule correspond aux nations qui survivent à la guerre de Rév 19. C'est pour elle que Satan est neutralisé, c'est sur elle, en autre, que les saints régneront.
Quand donc nous lisons le descriptif de la grande foule, il se situe chronologiquement juste entre rév 19:21 et rév 20:1.
Voilà qui enrichit considérablement ce que l'on sait sur rév 20.
Mais ce n'est pas tout.
Il n'y a en fait que deux arguments pour affirmer que la Grande Foule serait au ciel. Elle est décrite devant le trône de Dieu, et elle est décrite comme servant dans son temple.
Vous noterez que ces deux arguments tournent, non pas autour du trône ou du temple, mais autour du lieu où se trouve Dieu car la logique veut que là où se trouve Dieu, là se trouvent son trône et son temple.
Ce qui simplifie considérablement le problème quand on lit Rév 21:4 :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Si cet événement se déroulait au début des 1000 ans, quand la grande foule, sur terre, s'adresse à Dieu pour le remercier de les avoir sauvés, alors elle le ferait, sur terre, et encore en vie, devant le trône de Dieu et dans son temple.
Et voilà réglés les deux arguments invoqués pour affirmer une avenir céleste à ces humains.
Ce texte de Rév 21:4 nous permet une autre démonstration.
La bible indique que Dieu va habiter avec des humains, sur la terre, des vrais humains, et qu'ils seront son peuple " Vous lisez bien ? Son peuple !! tiens tiens !
l'Israël spirituel de Dieu ne serait pas le seul peuple de Dieu. Voilà qui relance vos conclusions sur Exode 19. Il y aurait un autre peuple de Dieu, un peuple qui habiterait sur la terre, un peuple DE Dieu aussi. Un autre peuple de Dieu.
Il ne peut s'agir de l'Israël de Dieu , celui ci est au ciel avec Jésus dès le début des 1000 ans, et celui là est sur la terre. Celui-ci est immortel dès sa résurrection, celui là se voit promettre la vie éternelle au futur.
Se pourrait il que Dieu veuille du bien à d'autres que les élus, n'est-ce pas l'esprit de la promesse sur des nations (l'autre peuple) qui seraient bénies par la postérité (le peuple des élus ).
Ca me semble logique, non ? Remarquez que cet autre peuple n'est ni juge, ni roi, ni prêtre et que Dieu ne lui promet rien d'autre que la vie éternelle sur la terre.
Pour quelle raison pouvons nous affirmer que la grande foule reste sur terre.
Voici le texte :
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais. Amen. »
13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Nous apprenons d'abord que Jean voit la Grande Foule, alors qu'il ne verra les 144000 qu'au chapitre 14.
Et la première chose qu'il devine, rien qu'à l'observation, c'est que tous ces gens sont des toutes les nations, de tous les peuples, de toutes les langues et de toutes les nations.
Cela tranche avec Rév 7: 4-8 qui indique que les 144000, eux, sont issus de tribus d'Israël seulement.
Si la grande foule était les 144000, affirmez quelques versets plus tôt qu'ils seraient issus de 12 tribus d'Israël serait un message contradictoire. On peut imaginer que l'auteur de la Révélation souhaitait être cohérent.
Ensuite cette Grande Foule est incomptable. Ceux qui pensent que c'est parce Jean ne pouvait pas la compter de là où il se trouvait sont bien naifs.
Aucun détail de cette vision n'échappe à la volonté de Dieu et si Jean donne ce renseignement, c'est que Dieu agit sur lui pour qu'il le dise. En fait c'est Dieu qui nous dit qu'on ne peut pas les compter.
Or, les 144000, eux, sont bien définis, on peut les compter, la preuve le début de Rév 7 où Dieu ordonne de sceller tous les 144000 ce qui sous entend que l'on sait les dénombrer pour qu'ils soient au complet. voir rév 6:11 où se trouve l'expression "au complet".
Dire que personne ne peut les compter est du même ordre que de dire qu'il serait comme les grains de sable de la mer, très nombreux.
Or, s'il est un sentiment qui prévaut chez les chrétiens oints du premier siècle, c'est qu'ils se savaient peu nombreux, non pas seulement à leur époque, mais au final du projet de Dieu.
On comprend ainsi que personne ici ne s'offusque d'apprendre, selon Rév 14, que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau ou qu'il aille.
Pour quelle raison Dieu parlant de la postérité globale d'Abraham (par Isaac, Ismaël et d'autres de ses enfants) , a t'il dit qu'elle serait aussi nombreuse que les grains de sable alors qu'il utilise pour parler de la postérité promise un nombre tout à fait limité de 144000 personnes.
Si donc il y avait un message capable de contredire l'idée que la Grande Foule était les 144000, c'est bien de dire qu'elle n'était pas comptable pour une raison toute simple et sur laquelle je vous demande de réfléchir :
C'est Dieu qui choisit les 144000 et affirmer que personne ne pourrait les compter emporte l'idée que Dieu et Jésus ignoreraient combien d'humains ont été rachetés.
Je passe sur le passage qui décrit la Grande Foule devant le trône de Dieu car, comme nous l'avons démontré, au début des 1000 ans, Dieu réside avec les humains et son trône a forcément été du voyage.
Car je le redis, c'est Dieu qui veut qu'on dise qu'ils ne sont pas comptables, il a inspiré Jean pour qu'il le dise.
Je veux aussi faire remarquer un élément important. L'ange qui renseigne Jean sur l'identité de la Grande foule ne fait aucune allusion aux 144000 et remarquez le aussi, il ne dit pas que les membres de la grande foule sont morts, puis ressuscités, pour se retrouver ensuite devant son trône..
Suivez mon raisonnement : Rév 20 décrit une première résurrection qui concerne les saints qui vont devenir rois sur la terre, puis elle décrit la résurrection de tous les autres morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans. Si la Grande foule ressuscitait au moment de Rév 7, nous aurions une "méga" avant-résurrection qui précèderait celles des saints qui vont régner 1000 ans ce qui ferait que Jean se tromperait en affirmant que la résurrection des saints serait la première.
Nous pouvons ainsi remarquer que les mots "mort" ou " résurrection" et autres dérivés sont absents de la description de la Grande Foule.
Le texte nous indique aussi ce que feront les gens de la grande foule, jour et nuit, pour l'éternité. Il rendront un service sacré à Dieu.
C'est, excusez ma franchise, ce que feront tous les humains sur terre ou au ciel, c'est ce que font même tous les anges au ciel et toutes les créatures fidèles à Dieu, Jésus inclus.
Par contre on ne trouve aucune allusion au fait que la Grande Foule serait associée à Jésus pour gouverner la terre . S'il y a pourtant un élément hyper expliqué en Révélation pour définir les 144000, c'est bien leur association avec Jésus pour régner sur la terre.
Or aucune allusion en Rév 7 concernant la Grande Foule .
Autre éléments chronologique: pour définir la Grande Foule , l'ange pose la phrase suivante : et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux
Vous remarquez que Dieu, à ce moment là, n'a pas l'intention de le faire tout de suite, ce qui signifie que si ces gens de la Grande Foule était au ciel, Dieu ne s'occuperait pas d'eux immédiatement. Très peu probable. En tout cas, ne n'est pas ce qui arrive aux 144000.
Pour que Dieu le fasse, il faut que Rév 21 se réalise :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Seulement, la tente de Dieu, c'est sur la terre et avec des humains qu'elle sera, pas au ciel.
L'ange ajoute ceci à sa description de la grande foule:
que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie
La question qui se pose est la suivante : a t'on besoin d'eau de la vie au ciel quand on ressuscite immortel, car c'est bien la caractéristique de la résurrection des saints en Rév 20:6. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Je prie que ton âme soit déliée de l'emprise du CC, pour que tu réalise avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, et la profondeur et la hauteur de l'amour du Christ.
Concernant la grande foule, l'ange a effectivement spécifié : l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger
La nuance est importante. Un berger a pour fonction de mener paître des brebis passives et certainement pas de les encadrer pour qu'elles deviennent des rois, des juges et des prêtres comme le spécifie Rév 20.
On va me dire que l'image du berger et des brebis existe dans les évangiles mais il convient de comprendre que les chrétiens oints, sur la terre, avant de rejoindre Jésus aux jours de sa parousie, se comportent effectivement en brebis, dociles et absolument neutres dans les affaires du monde.
Le christianisme des débuts est ce qui existait de plus pacifique et l'image des brebis collait parfaitement à leur conduite.
Dans son évangile Jean utilise 21 fois le mot brebis, c'est donc une idée qu'il maîtrise et emploie couramment, or, fait notable, le mot "brebis" est absent de la Révélation.
Quand au mot "berger", nous ne le trouvons que dans le texte qui concerne la Grande Foule.
Concrètement la Révélation ne décrit pas les 144000 comme des brebis mais comme des rois, des juges et des prêtres, des gens engagés et actif auprès des humains sur terre pendant les 1000 ans. Loin d'être des brebis conduite bien gentiment pour boire de l'eau de la vie.
Par contre, l'image des brebis, pendant les 1000 ans, colle parfaitement aux nations qui vont se soumettre à Jésus et aux élus, qui vont leurs obéir selon Daniel 7 déjà vu dans le spoiler et pour qui Jésus vaincra finalement la mort. De quoi les mener vers l'eau de la vie.
Petite réponse à gadou.
Personne ne dit le contraire, j'ai déjà vu l'action de l'esprit saint sur moi et pour moi, et mon baptême permet que je soit lavé de mes péchés par le sang de Jésus.
Tous les membres de la grande foule se sentent dans la même position et sont persuadés que Dieu leur donne sa force par son esprit saint.
Mais tu sembles considérer que Dieu, par sa force, son esprit ne saurait faire qu'une seule chose pour les humains.
Un exemple: absolument personne ne doute que Dieu a donné son esprit saint à Jean Baptiste pour la mission qu'il devait accomplir. Il réalisait une prophétie, il le savait et il était volontaire jusqu'à sa mort.
Seulement Jean Baptiste ne sera pas un élément du royaume de Dieu.
mat 11:11: Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Luc en a dit un peu plus sur cette remarque de Jésus.
Après le départ des hommes envoyés par Jean, Jésus commença à dire à la foule à propos de Jean : « Qu’êtes-vous allés voir dans le désert ? Un roseau agité par le vent ? 25 Qu’êtes-vous donc allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Voyons, ceux qui portent des vêtements splendides et qui vivent dans le luxe sont dans les palais des rois ! 26 Alors qu’êtes-vous allés voir ? Un prophète ? Oui, je vous le dis, et même bien plus qu’un prophète. 27 C’est celui à propos de qui il est écrit : “Voici que j’envoie mon messager devant toi ; il préparera le chemin devant toi.” 28 Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui. »
Avant de te précipiter pour essayer de faire dire autre chose que ce que tu lis dans ce texte, vise un peu ce que signifie être "plus grand" pour Jésus.
Jean 14:28. Vous avez entendu que je vous ai dit : “Je m’en vais et je reviendrai vers vous.” Si vous m’aimiez, vous seriez heureux de savoir que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.
Toi qui n'est pas trinitaire, tu devrais apprécier. mais pas seulement :
Hébreux 6:13: Car lorsque Dieu a fait sa promesse à Abraham, comme il ne pouvait pas jurer par quelqu’un de plus grand, il a juré par lui-même
Qu'est ce donc qu'être plus grand que quelqu'un tout en étant le plus petit d'un groupe ?
Vas tu finasser comme un Jésuite pour trouver un second ou un troisième degré à ce texte, où ne penses tu pas que Jésus parlait simplement et avec son cœur concernant cet homme qu'il aimait beaucoup. Si tu choisis la première option, la suite n'est plus pour toi.
Raisonnons: Pour que Jésus affirme que Jean Baptiste a été le plus grand homme de tous les temps mais qu'en même temps le plus petit dans le royaume des cieux sera plus grand que lui, ce n'est pas pour dénigrer Jean Baptiste qui reste le plus grand homme de tous les temps quand même, qui a reçu de l'esprit saint pour sa mission, qui s'en est acquitté parfaitement au point que son action a permis à Dieu d'oindre son fils miraculeusement sous ses yeux.
Oui mais voilà, si Jésus dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que JB, c'est qu'il a un message à faire comprendre.
Ceux qui sont acceptés ou choisis pour accéder au royaume ont un statut particulier qui les met au dessus de tous les humains non choisis, et même des humains que Jésus pouvait considérer comme infiniment méritant.
Une fois cette idée comprise et surtout acceptée, il n'en reste pas moins qu'en disant cela Jésus ne condamnait pas JB à l'anéantissement. On comprend facilement que l'espérance des humains n'est pas ici le royaume ou rien.
Et donc évidemment JB recevra sa récompense et la vie éternelle, mais cela ne change rien à cette vérité énoncée par Jésus : dans le royaume des cieux, le plus petit restera plus grand que JB et ceux qui lui ressemblent car on imagine bien que Jésus n'aurait pas fait cette plaisanterie de mauvais goût à JB qui serait le seul humain fidèle à ne pas faire partie du royaume.
Ce texte répond aussi à une remarque que j'ai lue sur ce fil: et oui, dans l'ombre tous les lévites n'étaient pas prêtres, mais remarquez aussi que dans le royaume de Dieu il y a des plus petits que d'autres. Et c'est Jésus qui l'explique..
Pour en revenir à ta remarque. Par son esprit Dieu ne fait pas que choisir des élus, il choisit aussi des gens comme JB, qu'il aime aussi et qui ne seront pas oubliés quand l'heure de la résurrection sonnera ou quand Dieu interviendra si c'est de leur vivant.
C'est l'espérance de la grande foule .
Je reviens sur la remarque de Jésus concernant JB. Il me semble que Thomas ou un autre intervenant avaient essayé de trouver une solution à l'énigme de JB.
Comment et pourquoi Jésus pouvait il dire de l'homme qu'il considérait comme le plus grand de tous les temps qu'il était plus petit que le plus petit dans le royaume de Dieu ? Un homme, JB, qui avait reçu l'esprit en ce sens où il avait bien fallu que Dieu lui explique la nature de sa mission, ce qui ne peut se comprendre que par l'action de l'esprit saint.
Donc, sans le moindre doute, JB reçoit de l'esprit saint et pourtant le plus petit chrétien élu du royaume de Dieu est, selon Jésus plus grand que lui.
La réponse voulait jouer sur la chronologie en arguant que le royaume naîtrait plus tard et qu'au premier siècle, avant la mort de Jésus et la pentecôte , l'esprit saint n'avait pas été dispensé sur les disciples.
Tout cela est bien beau, mais ça ne répond pas au texte. Le texte dit ceci: Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
En parlant du plus petit dans le royaume des cieux, Jésus se porte chronologiquement à l'époque où se petit existera bien dans ce royaume ainsi que tous ceux qui lui seront plus grands . Jésus ne dit pas : en l'état du royaume aujourd'hui, JB est plus petit que... (que qui en fait), car dans ce cas il n'y aurait ni petit ni grand dans ce royaume vide.
Nous sommes bien obligés de comprendre que JB, bien que l'humain le plus grand, sera plus petit que le plus petit qui sera un jour dans ce royaume.
Concernant l'esprit saint. L'esprit saint ne se réduit pas à adopter des fils de Dieu pour les oindre comme cohéritiers de Jésus, il fait bien d'autres choses comme faire qu'un homme agisse si bien que le fils de Dieu est amené à affirmer qu'il s'agit du plus grand homme de tous les temps, avant Abraham, David, ou pleins d'autres humains pourtant hyper fidèles.
Et pourtant il sera, avec eux, avec Abraham l'ami de Dieu, Isaac, Jacob, David, Jérémie, Esaie, Daniel plus petit que le plus petit qui se trouvera un jour dans le royaume de Dieu.
La vraie question qui se pose est plutôt : pour quelle raison Jésus parle t'il ainsi de JB ? Jésus ne fait jamais rien par hasard et si JB devait un jour être dans le royaume de Dieu avec le plus petit en question, l'explication de Jésus n'aurait aucun sens.
La raison est simple à comprendre : JB avait beaucoup de disciples et il fallait qu'il s'efface devant Jésus. Sa mission s'achevait, le christ avait été oint et baptisé, et il était temps que ses disciples rejoignent le seul qui recevrait un royaume, Jésus.
L'action de JB était donc insuffisante pour produire des fils de Dieu et JB lui-même ne pouvait pas en être un avant la mort de Jésus.
Il était donc impossible qu'il entre comme oint dans le royaume de Dieu, et sa mort empêchait qu'il le devienne plus tard quelque soit ses qualités et sa fidélité.
Seulement, il faut bien qu'il soit récompensé autrement. Et en fait, il goutera au royaume de Dieu car ce royaume de Dieu dirigera la terre, ce qui fait que l'on peut dire que tous les fidèles du passé, antérieurs à la mort de Jésus, vivront dans ce royaume et même dans la ville sainte de ce royaume puisqu'elle est faite pour descendre du ciel définitivement pour le bonheur des humains.
Pour ceux que ça intéresse je vous soumets un autre fait.
Vous savez que Jésus meurt entre 2 malfaiteurs et qu'avant de mourir il fait une promesse à l'un d'entre eux :
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »
J'ai enlevé la virgule volontairement car sa place n'est pas l'objet de cette explication.
Vous remarquez que Jésus promet d'être dans le paradis avec cet homme. Il a donc vu quelque chose de bon en lui.
Mais la question qui se pose est de savoir si cet homme est choisi, à ce moment là, par l'esprit saint pour devenir un élu ?
Car si la réponse est oui, alors nous parlons d'un paradis au ciel avec les 144000, par contre, si la réponse est non cet homme n'est pas avec les élus. Et oui ! .
Jean 15:26: Quand viendra l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui vient du Père, celui-là témoignera à mon sujet
Luc 24:49: Et sachez que j’envoie sur vous ce que mon Père a promis. Vous, restez dans la ville jusqu’à ce que vous soyez revêtus de la puissance venant d’en haut. »
Jean 16:7. Toutefois, je vous dis la vérité : Il est dans votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai
Il ressort de ces textes que l'adoption des élus par l'esprit saint ne pouvait se faire qu'après que Jésus soit remonté au ciel, et c'est pour cela que la première effusion de l'esprit saint pour adopter des élus a lieu le jour de la pentecôte.
Il est donc impossible que le malfaiteur soit un élu et qu'il ait été adopté par l'action de l'esprit saint.
Et si par hasard vous nous dites que Jésus a fait une exception, dites moi pour quelle raison il ne l'aurait pas faite pour Jean Baptiste, le plus grand homme de tous les temps.
Seulement Jésus promet le paradis à ce malfaiteur. Comme ce n'est pas être au ciel avec lui pour devenir roi et prêtre, c'est où, puisque Jésus dit qu'il sera avec lui.
Y a t'il un moment où Jésus est (symboliquement) sur la terre ? Quand la ville de Jérusalem céleste descend du ciel vers la terre en Rév 21:
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu
Vous allez me dire qu'on ne parle pas de Jésus sur terre ici.
Seulement lisez la fin du texte :
elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Jésus descend-il avec elle (toujours symboliquement) ou est ce que c'est elle qui le rejoint, mais une chose est certaine, Jésus et la mariée, la nouvelle Jérusalem, les 144000, sont sur terre symboliquement à ce moment là et si la malfaiteur s'y trouve, c'est là.
Remarquez que ça dure quand même 1000 ans.
Il y a donc de la place, et même un paradis, excusez du peu, pour des humains que Dieu et Jésus n'adoptent pas immédiatement comme fils, mais un paradis suffisamment estimé par Jésus pour qu'il y donne rendez vous à un personnage dont la vie ne laissait pas supposer qu'il puisse y avoir du bon en lui.
Voilà qui réchauffe le cœur de ceux qui ne se sentent pas destinés à vivre au ciel avec Jésus, il y a une autre option qui verra se côtoyer Jean Baptiste et ce malfaiteur.
La place de JB nous rassurant en nous montrant qu'il ne s'agira pas d'une cour des miracles.
a +
Auteur : estra2 Date : 29 juil.22, 05:14 Message : Bonjour à tous,
Bref, je ne rentre pas dans les querelles de personne, je reviens juste sur un point, l'agneau sacrifié au moment de la sortie d'Egypte.
Je vois beaucoup de personnes parler du salut du peuple mais ce n'est pas le peuple qui a été sauvé par le sang de l'agneau cette nuit là.
Le peuple a été sauvé par Dieu et, en particulier, par l'épisode de la Mer Rouge.
Ceux qui ont été sauvés cette nuit là, ce sont les premiers nés hébreux.
Maintenant, imaginons que des hébreux n'aient pas respecté la consigne? Que ce serait-il passé ?
N'auraient-ils pas été sauvés d'Egypte avec leurs frères ?
Si, ils auraient simplement eu à déplorer la mort de leur premier né.
Maintenant, si on prend le cas de Jésus, l'analogie est parfaite, Jésus sauve de la mort tout comme le sang de l'agneau a sauvé de la mort les premiers nés en Egypte.
Donc dans cette histoire, il n'y a que deux partis, celui de ceux qui sont condamnés car ne bénéficiant pas du sang et ceux qui sont sauvés par ce sang, car, encore une fois, il n'était ici question que du sort des premiers nés, pas des deux peuples en général.
Il n'y a pas de catégorie "premiers nés sauvés sans le sang de l'agneau".
Oui mais voilà, si Jésus dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que JB, c'est qu'il a un message à faire comprendre.
Le message serait donc qu'il y aurait une hiérarchie dans le royaume de Dieu avec au plus haut grade Agécanonix suivi de tous les autres et enfin le dernier fermant la marche, qui lui serait plus grand que JB.
Au vainqueurs il sera donné des places numérotées près du trône de Jésus en fonction du classement général après la dernière étape.
A suivre sur Tf1......"demain nous appartient "puisque le tour de France est fini!
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.22, 06:33 Message :
estra2 a écrit : 29 juil.22, 05:14
Bonjour à tous,
Bref, je ne rentre pas dans les querelles de personne, je reviens juste sur un point, l'agneau sacrifié au moment de la sortie d'Egypte.
Je vois beaucoup de personnes parler du salut du peuple mais ce n'est pas le peuple qui a été sauvé par le sang de l'agneau cette nuit là.
Le peuple a été sauvé par Dieu et, en particulier, par l'épisode de la Mer Rouge.
Ceux qui ont été sauvés cette nuit là, ce sont les premiers nés hébreux.
Maintenant, imaginons que des hébreux n'aient pas respecté la consigne? Que ce serait-il passé ?
N'auraient-ils pas été sauvés d'Egypte avec leurs frères ?
Si, ils auraient simplement eu à déplorer la mort de leur premier né.
Maintenant, si on prend le cas de Jésus, l'analogie est parfaite, Jésus sauve de la mort tout comme le sang de l'agneau a sauvé de la mort les premiers nés en Egypte.
Donc dans cette histoire, il n'y a que deux partis, celui de ceux qui sont condamnés car ne bénéficiant pas du sang et ceux qui sont sauvés par ce sang, car, encore une fois, il n'était ici question que du sort des premiers nés, pas des deux peuples en général.
Il n'y a pas de catégorie "premiers nés sauvés sans le sang de l'agneau".
Faisons un point d'histoire.
Le peuple n'a pas été sauvé par le sang de l'agneau ce soir là, ce sont les premiers nés.
Mais ces premiers nés ont été constitués comme une tribu destinée à agir pour permettre le pardon des 12 autres tribus.
Sans l'agneau pas de premiers nés, sans premiers nés pas de prêtrise, sans prêtrise pas de pardon des péchés, sans pardon des péchés pas d'avenir pour les 12 tribus.
Ce qui est remarquable et Estra le souligne sans s'en rendre compte c'est que si les premiers nés sont sauvés physiquement ce 14 nisan de -1513, le bénéfice de leur choix par Dieu concernera les 12 tribus plus tard puisque le peuple ne pénètre en terre promise que 40 années plus tard..
Cela souligne le fait que Dieu et Jésus rassemblent les 144000 d'abord, sur 2000 années certes, mais que c'est seulement pendant et surtout à la fin des 1000 ans que les nations obtiennent le salut sous l'action de la prêtrise menée par les 144000 sous les ordres de Jésus.
voilà voili !!
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 07:37 Message :
prisca a écrit : 29 juil.22, 03:22
Ce à quoi Jésus dira qu'il n'y a pas plus grand homme sur terre que JB puisqu'il est de lignée royale du fait d'être cousin de Jésus, mais au Ciel, le plus paria sera plus grand que lui JB car il a fait une chose impensable, il a voulu être le premier devant Jésus.
Il n'y a pas de parias au Ciel. Tu inventes n'importe quoi.
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.22, 07:51 Message : une petite remarque au passage. Je n'affirme rien et la recherche est ouverte, seulement ça me titille.
Le dictionnaire donne la définition suivante au mot "mariée".
Quand c'est un adjectif, cela signifie qu'il s'agit de quelqu'un uni par le mariage.
Quand c'est un nom, c'est une personne dont on célèbre le mariage.
Or en Rév 21, on observe ceci : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Le mot est donc un nom ici, c'est donc, apparemment, une personne dont on célèbre le mariage.
Or le mariage de l'Agneau a lieu au chapitre 19.
« Louez Jah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner ! 7 Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Une fois encore, il semble bien que Rév 21 se déroule bien plus tôt que ce que certains imaginent.
Je vous soumets cet énigme, je n'ai pas la réponse pour l'instant et donc je n'affirme rien.
Auteur : prisca Date : 29 juil.22, 09:03 Message :
Pollux a écrit : 29 juil.22, 07:37
Il n'y a pas de parias au Ciel. Tu inventes n'importe quoi.
Oui il y a des parias au Ciel puisque : Matthieu 5:19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
A noter au passage qu'il faut observer tous les Commandements et ne pas les observer entraine notre déchéance comme c'est indiqué dans ce verset.
Auteur : estra2 Date : 29 juil.22, 09:21 Message :
papy a écrit : 29 juil.22, 05:23Le message serait donc ...
Pour le monde chrétien, ce qui importe c'est l'espérance des chrétiens, espérance ouverte à la pentecôte de l'an 33 lorsque Jésus a envoyé l'assistant promis.
Le problème des Témoins de Jéhovah est justement de ne tenir aucun compte de ce facteur temps et de toujours parler de l'espérance nourrie par ceux qui sont morts avant la pentecôte 33.
Si une loi dit demain que ceux qui sont nés à partir de 1966 doivent cotiser 45 ans, une personne née en 67 pourra toujours aller dire à la caisse "ah mais regardez, mon cousin qui est né en 1964 a pu partir avec 42 annuités lui", cela ne changera rien à l'affaire parce que ce qui compte, c'est le marqueur temporel (ici naissance à partir du 01/01/1966).
Quand on est Témoin de Jéhovah, on va systématiquement chercher aux quatre coins de la Bible de quoi expliquer l'espérance des humains comme si Jésus n'avait rien apporté de plus ou comme si son message n'était destiné qu'à une poignée de personnes.
Auteur : agecanonix Date : 29 juil.22, 10:14 Message :
estra2 a écrit : 29 juil.22, 09:21
Pour le monde chrétien, ce qui importe c'est l'espérance des chrétiens, espérance ouverte à la pentecôte de l'an 33 lorsque Jésus a envoyé l'assistant promis.
Le problème des Témoins de Jéhovah est justement de ne tenir aucun compte de ce facteur temps et de toujours parler de l'espérance nourrie par ceux qui sont morts avant la pentecôte 33.
Si une loi dit demain que ceux qui sont nés à partir de 1966 doivent cotiser 45 ans, une personne née en 67 pourra toujours aller dire à la caisse "ah mais regardez, mon cousin qui est né en 1964 a pu partir avec 42 annuités lui", cela ne changera rien à l'affaire parce que ce qui compte, c'est le marqueur temporel (ici naissance à partir du 01/01/1966).
Quand on est Témoin de Jéhovah, on va systématiquement chercher aux quatre coins de la Bible de quoi expliquer l'espérance des humains comme si Jésus n'avait rien apporté de plus ou comme si son message n'était destiné qu'à une poignée de personnes.
Quand on est témoin de Jéhovah, on est disciple de Jésus qui a passé son temps à nous dire que Dieu avait écrit la bible pour expliquer beaucoup de choses et notamment que la postérité d'Abraham bénirait toutes les nations, rendant universelle l'espérance que Dieu pensait à tous les humains ayant vécu, vivant et devant vivre un jour.
Quand Jésus vient consoler les sœurs de Lazare qui pleurent sa mort, l'une d'elle lui dit qu'elle sait que son frère ressuscitera un jour.
Elle ignorait tout de la résurrection des élus car peu de choses avaient été expliquées à ce moment là les concernant.
Mais elle sait que son frère ressuscitera. Il y a donc une espérance différente de celle des élus chez ces sœurs de Lazare et Jésus ne les contredit pas.
Auteur : Pollux Date : 29 juil.22, 10:24 Message :
prisca a écrit : 29 juil.22, 09:03
Oui il y a des parias au Ciel puisque : Matthieu 5:19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
C'est hors sujet. J'en reparlerai ailleurs.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juil.22, 11:24 Message :
agecanonix a écrit : 29 juil.22, 07:51
Or en Rév 21, on observe ceci : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Or le mariage de l'Agneau a lieu au chapitre 19.
« Louez Jah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner ! 7 Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Une fois encore, il semble bien que Rév 21 se déroule bien plus tôt que ce que certains imaginent.
Encore une fois t'as oublié de lire l'ensemble du passage.
Reprenons rev 19,5: " Et une voix sortit du trône, disant : Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands ! 6 Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne. 7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée, 8 et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints."
Donc ce passage parle du moment où le Seigneur Dieu tout puissant entre dans son règne.
Et il annonce en même temps les noces de l'agneau.
C'est tout à fait concomitant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juil.22, 04:00 Message :
Agecanonix a écrit :Une fois encore, il semble bien que Rév 21 se déroule bien plus tôt que ce que certains imaginent.
Apocalypse 21 se situe juste après la guerre d'Armaggeddon, donc au début du millénaire. Le mariage de l'Agneau ne peut pas avoir lieu sans les invités.
(Révélation 19:9) Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau. ” Puis il me dit : “ Ce sont là les vraies paroles de Dieu.
Or, les invités, on sait qui ils sont. Il n'est donc pas difficile de situer le mariage de l'Agneau, vu qu'elle est encore parée comme une mariée au début de Révélation 21, et que les invités sont dans la ville.
Ajouté 13 minutes 52 secondes après :
Agecanonix a écrit :Mais elle sait que son frère ressuscitera. Il y a donc une espérance différente de celle des élus chez ces sœurs de Lazare et Jésus ne les contredit pas.
Une espérance différente que d'être avec Dieu dans son royaume ? Je ne crois pas non !
(Luc 13:28, 29) C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. 29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu [...]
Et nous savons tous que le royaume de Dieu n'a rien de terrestre.
Jésus a donné à ceux qui l'ont reçu, le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
(Jean 1:12, 13) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
Ceux qui sont morts avant, n'ont donc pas cette possibilité de devenir enfants adoptifs de Dieu, et cohéritiers du royaume. Mais est ce qu'ils avaient un espérance de vivre dans un paradis terrestre ? Cela n'apparait nulle part dans toute la Bible.
Les TJ évidemment refusent ce pouvoir que Jésus leur a donné, et refusent donc de devenir enfants de Dieu, parce qu'ils ont plus foi en la Watchtower qu'en Jésus. Tant pis pour eux ! C'est la mort qui les attend.
Auteur : agecanonix Date : 30 juil.22, 10:23 Message : Je reviens maintenant sur un texte de Matthieu qui nous a beaucoup occupé jusque maintenant mais dont l'importance est capitale.
Le voici :
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Je vais prendre le temps de l'étudier dans ses moindres petits détails ce qui vous permettra, lecteurs, d'avoir toutes ces données en tête quand d'autres viendront ensuite contester mon analyse.
Le contexte :
Ce texte fait partie d'un très long discours de Jésus, prononcé 2 jours avant sa mort après qu'il ait fortement condamné les pharisiens et que l'heure soit venue de quitter la ville. Il sort donc du temple et quelques apôtres qui ont écouté ses messages de jugement, notamment sur Jérusalem, lui pose cette question:
« Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
La réponse de Jésus va prendre les deux chapitres 24 et 25 de cet évangile de Matthieu.
Il va décrire la situation que connaîtra le monde au moment de sa parousie tant au niveau des événements mondiaux causés par l'homme qu'au niveau du comportement des humains en général.
Il va aussi beaucoup expliquer de choses sur le royaume qui serait naissant à ce moment là avec des recommandations destinés aux élus pour que ces derniers ne passent pas à côté du sujet et viennent perdre leur onction.
La partie du chapitre 25 qui nous occupe se situe également dans le thème de la fin du monde cat il commence ainsi:
Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Il n'y a donc aucun doute, ce que Jésus commence à expliquer ici va se passer lorsqu'il deviendra roi du royaume de Dieu, qu'il arrivera dans sa gloire.
C'est exactement ce que Jésus avait déjà expliqué en Mat 16:27.
Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et il donnera alors à chacun ce qu’il mérite en fonction de sa conduite
Ce texte est intéressant car il nous donne un renseignement important sur la nature du jugement qu'il va prononcer.
C'est la conduite des humains qui sera examinée ce qui exclue l'idée que les oints, les élus, seraient intouchables dès lors où ils seraient adoptés par Dieu et jugés à ce moment là.
La doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" trouverait ici ses limites car visiblement, si ce jugement concernait les élus, leur conduite serait examinée sérieusement et donc leur salut possiblement révisable.
A moins que ce jugement ne concerne pas les élus..
Le texte débute ainsi :
Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Quelqu'un sur ce forum a expliqué récemment que le mot "nation" concernait l'ensemble des humains qui ne font pas partie du peuple de Dieu.
Si l'on en croit cette définition, Jésus viendrait juger des humains étrangers à l'Israël spirituelle et donc des non-oints.
Est ce crédible ?
La chronologie.
La chance que nous avons, c'est que ce texte situe précisément dans le temps le moment de ce jugement : c'est quand Jésus arrive dans sa gloire et donc quand il devient roi.
Il nous suffit maintenant de savoir ce que feront les élus à ce moment là, celui du jugement.
1 Cor 6:2 nous apprend: Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Nous retrouvons cette idée en Rév 20:4 lorsque la résurrection des élus a lieu, Jean remarque qu'ils devront juger les nations: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger (...)Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Rév 2:26-27 est plus précis encore : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Suivez la logique du raisonnement suivant: En Rév 19, nous apprenons ceci sur Jésus :
Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer.
Or nous venons d'apprendre en Rév 2:26-27 que les élus aussi useront du bâton de fer contre les nations.
Comme tous ceux qui meurent en Rév 19:19-21 ne le font qu'une seule fois, si nous voulons que les élus vainqueurs utilisent aussi le bâton de fer contre les nations , c'est à ce moment là où jamais.
Ce qui nous apprend une chose : quand Jésus arrive dans sa gloire, il est avec les élus et c'est avec eux qu'il frappe les nations avec un bâton de fer..
Il est donc impossible que les gens des nations et plus précisément les brebis qui seront sauvées soit les élus car ces élus sont déjà scellés et en action avec Jésus lors de ce jugement , ils y participent activement.
Les ressuscités :
Pour ceux qui imaginent que ces nations pourraient être l'ensemble des ressuscités non élus, rappelons que la Révélation situe leur jugement 1000 années après que Jésus soit arrivé dans sa gloire.
Le motif du jugement.
Il apparaît clairement que le motif unique qui va permettre à Jésus et à ses 144000 frères de juger les gens de toutes ces nations concerne leur attitude manifestée pour ou contre les frères du Christ lorsqu'ils se trouvaient, pour les derniers d'entre eux, encore sur la terre.
Y a t'il eu de la part des nations une aide ou un secours, de quelque ordre que ce soit en faveur des frères de Jésus, fussent ils les plus petits ?
Cela ressort de cette phrase:
“Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Vous remarquerez que deux groupes sont bien distingués, celui qui aide et celui qui est aidé.
Remarquez aussi que Jésus ne dit pas : où vous l’avez fait à l’un des plus petits devosfrères
Cela paraît anodin, mais c'est la seule formule qui aurait pu permettre de penser que les gens des nations seraient peut-être d'autres chrétiens élus.
L'ampleur du rassemblement, toutes les nations, des milliards de personnes. La caractère unique de l'évènement : Jésus devient roi, il entre dans sa gloire. Le résultat de ce jugement : des quantité de condamnations à mort; tout cela ne plaide pas pour une simple admonestation de chrétiens élus qui auraient simplement oublié leur devoirs communautaires.
L'image utilisée par Jésus.
Observez la scène de Mat 25 : un trône, et devant ce trône des gens de toutes les nations, innombrables, incomptables qui sont jugés par Jésus, et un jugement qui élimine une bonne parie des gens des nations qui disparaissent.
Quelques instant plus tard, une Grande Foule qui reste, que personne ne peut compter, de toutes les nations, devant un trône, devant Jésus même, et qui remercient Dieu et Jésus pour leur salut.
Rév 7 c'est le moment après Mat 25..
L'explication du jugement:
Chacun sait que ne pas aider quelqu'un en prison n'est pas un motif suffisant pour être condamné à mort et il n'est pas difficile de comprendre qu'une cause plus sérieuse, mais en accord avec cette idée, est à la base de tous ces jugements.
Ce n'est pas pour leur côté sympathique que les frères du Christ servent de "marqueur" pour décider de la vie ou de la mort de tous les gens de ces nations.
C'est parce qu'ils sont frères du Christ et parce que les gens des nations le sauraient qu'un jugement de cet ordre est juste et possible.
Jésus a émis le principe qui soutient ce raisonnement : Mat 10:42
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »
Remarquez l'intention : c'est parce que c'est un disciple de Jésus, un de ses frères donc, que la personne en question lui offre de l'eau fraiche.
C'est un acte de foi mais Jésus ne sous entend absolument pas que cette personne deviendra un élu.
Il ne conditionne pas la récompense au fait d'être un jour un frère du christ. Non ! il dit que le don de l'eau fraiche assure déjà la récompense.
C'est du même ordre que les paroles du malfaiteur qui réconforte Jésus, malfaiteur qui se voit promettre le paradis alors qu'il ne pouvait pas être un élu.
C'est du même ordre que JB qui a fait du bien à Jésus et à beaucoup de ses disciples sans pour autant être un élu non plus.
C'est le samaritain (païen) qui aide un juif (peuple de Dieu à ce moment là) et qui ne sera jamais juif.
Il y a la place pour d'autres humains dans l'amour de Dieu, il suffit que ceux qui s'y croient ??? bien installés, se serrent un peu et acceptent de partager notre seigneur et surtout notre Dieu Jéhovah.
a suivre et à compléter.
Explication complémentaire de mat 10:42
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »
Jésus commence par parler de "quelqu'un."
La définition de cette expression est, selon un dictionnaire : un personne indéterminée.
C'est à dire que Jésus n'établit aucune règle qui soit obligatoire pour que n'importe qui puisse être ce "quelqu'un".
Il est donc absolument impossible d'affirmer que ce quelqu'un devrait être un élu.
C'est d'autant plus vrai que cela serait inutile : un élu n'a pas besoin d'offrir de l'eau pour être récompensé, il l'est déjà puisqu'élu, justement.
Etre élu peut même déjà être perçu comme la récompense ultime.
Donc, pour en revenir à notre texte, une personne absolument indéterminée pourrait recevoir une récompense, non pas parce qu'elle offrirait de l'eau à un nécessiteux quelconque, mais à un disciple de Jésus.
Et la, pour le compte, nous n'avons pas un "quelqu'un" quelconque, mais un individu bien défini : un disciple de Jésus, et même un petit.
Nous avons donc cette opposition entre un quelqu'un quelconque et un individu bien cerné, bien repéré, bien défini.
Nous avons aussi la marque d'une intention ; l'eau est offerte parce qu'un ""quelqu'un" quelconque se rend compte qu'il a en face de lui un disciple de Jésus qui a soif.
Ce n'est pas l'individu qui a soif qui crée cette action, c'est la connaissance qu'a ce "quelqu'un" que cet homme est disciple de Jésus.
Ce qui sous-entend que ce quelqu'un estime Jésus et le reconnait comme digne d'avoir des disciples.
Et pourtant, le texte n'impose pas que ce "quelqu'un" soit un élu.
Et enfin le texte décide d'une récompense sans imposer d'abord que ce "quelqu'un" devienne un élu.
En effet, ce texte dit que l'action de ce quelqu'un, qu'il devienne un élu ou non, suscitera une récompense qui ne pourra pas être perdue.
Il y a donc de la place pour "quelqu'un" qui ne serait pas un élu, mais qui considèrerait Jésus comme digne d'avoir des disciples, ce qui sous entend une adhésion au message de Jésus.
Un héritage.
Il nous reste à expliquer une phrase :
“Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde"
Nous retrouvons deux actions plutôt positives à destination des gens des nations qui seront mises à part comme des brebis.
Elles sont déclarées être "bénies". Voilà qui nous rappelle un texte, une promesse qui concernait des bénédictions liées à des nations.
Genèse 22: "par ta postérité toutes les nations seront bénies"
Nous avons en Mat 25 la postérité, Jésus et ses frères, les nations, et la bénédiction. Voilà qui colle bien !
Elles héritent du royaume préparé depuis la fondation du monde.
Voici la définition sur le net du mot royaume : État gouverné par un roi, une reine ; territoire d'une monarchie.
Ainsi "royaume" est aussi le mot qui désigne non pas l'Etat qui est dirigé par un roi, mais le territoire, concrètement les terres qui appartiennent au Roi.
Ce qui nous amène à conclure que si la terre est bien dirigée par Jésus pendant les 1000 ans, et elle l'est, alors le mot "royaume" peut désigné cette terre qui en constitue le territoire.
Dès lors où un humain hérite d'un bout de terre ici bas, alors, on peut écrire qu'il hérite du royaume préparé depuis l'origine.
Et en quoi ce projet était il préparé depuis l'origine ? Voici les instructions confiées à l'homme dès le commencement du monde:
Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Juste retour des choses .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juil.22, 13:51 Message : Inutile de dire comme d'habitude, qu'Agecanonix est complètement à côté de la plaque, et au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, invente.
Agecanonix a écrit :Ce qui nous apprend une chose : quand Jésus arrive dans sa gloire, il est avec les élus et c'est avec eux qu'il frappe les nations avec un bâton de fer..
Evidemment, ceci est complètement faux. Pourquoi ?
►Les élus ne sont rassemblés qu'après la venue en gloire de Jésus.
(Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
► La moisson se fait par les anges venus avec Jésus, et cette moisson sépare les fils du royaume des fils du malin.
(Matthieu 13:36-43) Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
2 groupes ! Pas 3 ! Les justes sont dans le royaume de leur Père, donc, au ciel.
► La première résurrection a lieu quand Jésus descend du ciel, donc lorsqu'il arrive dans sa gloire.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
► 3 fois il est écrit que Jésus vient avec ses anges, et pas une seule fois avec les élus.
A moins qu'Agecanonix veuille faire croire que les élus sont des anges, oublier une telle information ne parait pas crédible.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
► Parce que Jésus affirme lui même qu'il les accueillera chez lui lors de son retour. Si ils étaient déjà avec lui au ciel, ça n'aurait aucun sens.
(Jean 14:3) De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.
Donc, Agecanonix invente une histoire qui est largement contredite par la Bible.
Ce qui est impossible, c'est que les élus soient avec lui quand il vient dans sa gloire avec ses anges.
Ajouté 23 minutes 22 secondes après :
Agecanonix a écrit :Dès lors où un humain hérite d'un bout de terre ici bas, alors, on peut écrire qu'il hérite du royaume préparé depuis l'origine.
Paul est donc un sacré menteur.
(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Ne croyons pas Paul ! Croyons Agecanonix de préférence.
Ajouté 49 minutes 57 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il apparaît clairement que le motif unique qui va permettre à Jésus et à ses 144000 frères de juger les gens de toutes ces nations concerne leur attitude manifestée pour ou contre les frères du Christ lorsqu'ils se trouvaient, pour les derniers d'entre eux, encore sur la terre.
Non ! Il s'agit tout simplement du comportement que les frères de Christ ont les uns envers les autres.
Agecanonix comme à son habitude, invente un groupe qui n'existe pas. J'ai déjà démontré que les élus étaient sur terre quand Jésus arrive dans sa gloire. Donc, il est normal qu'ils soient jugés également.
Les nations devant Jésus sont simplement jugés selon la loi du Christ.
(Jean 13:34, 35) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”
(Galates 6:2) Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ.
Il n'est donc pas question d'un groupe qui aiderait les frères de Christ, mais les frères de Christ qui s'aident mutuellement, accomplissant ainsi la loi du Christ.
Auteur : prisca Date : 30 juil.22, 19:31 Message :
La chronologie débute du jour où Jésus a tout accompli et l'acte que Jésus a accompli est de vaincre le diable lequel est lié durant mille ans.
Si vos chronologies vous les faites débuter dans un futur aux dates inconnues vous ne respectez pas la synchronicité des évènements concourant à la mise en place de la puissance de l'air qui, je vous le rappelle, débute lorsque satan a été délié au bout justement de ces mille ans, RAISON POUR LAQUELLE JESUS revient.
Puisque JESUS revient pour combattre le diable c'est que le diable est en action cqfd.
Auteur : abcis Date : 30 juil.22, 20:23 Message : Jésus désigne comme ses freres ceux qui sont , malades , en prison , pauvres etc , et donc ceux qui auront bien agis envers les necessiteux seront récompensés. il ne me semble pas qu'il y est un autre message plus ou moins alambiqué permettant de comprendre ce que disait Jésus , l'évangile s'adresse a des gens simples ,pourquoi compliquer son message ?
Auteur : papy Date : 30 juil.22, 21:38 Message :
abcis a écrit : 30 juil.22, 20:23
pourquoi compliquer son message ?
Pour justifier la présence de gourous qui seront indispensables pour assurer le salut des pigeons ignares en leur rabâchant ceci :
"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."
Auteur : estra2 Date : 30 juil.22, 22:54 Message :
abcis a écrit : 30 juil.22, 20:23Pourquoi compliquer son message ?
Bonjour Abcis,
C'est un point commun à quasiment toutes les religions, il y a un message simple accessible à tous et, ensuite, un message plus complexe que seuls des initiés ont compris et peuvent transmettre.
Cela, évidemment, permet aux personnes qui prétendent avoir plus de connaissance d'exercer l'autorité sur les autres.
C'est d'ailleurs ce que disent les TJ et ce qui a été dit sur ce fil, en gros "nous sommes les seuls à avoir compris ça donc les seuls qui ont l'approbation de Dieu"....
papy a écrit : 30 juil.22, 21:38
Pour justifier la présence de gourous qui seront indispensables pour assurer le salut des pigeons ignares en leur rabâchant ceci :
"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."
Bonjour Papy,
Eh oui, quand tu penses que les TJ ont passé leur temps à dénoncer le "hors l'Eglise point de salut" de l'Eglise Catholique du Moyen Age alors qu'aujourd'hui ils disent exactement la même chose puisque si quelqu'un n'est pas TJ actif et s'il ne suit pas les consignes, c'est dispersion façon puzzle lors du bouquet final.
Auteur : Pollux Date : 31 juil.22, 05:32 Message :
agecanonix a écrit : 30 juil.22, 10:23
Il apparaît clairement que le motif unique qui va permettre à Jésus et à ses 144000 frères de juger les gens de toutes ces nations concerne leur attitude manifestée pour ou contre les frères du Christ lorsqu'ils se trouvaient, pour les derniers d'entre eux, encore sur la terre.
Les 144 000 ne jugeront personne. C'est une pure invention de la WT.
Auteur : agecanonix Date : 31 juil.22, 06:27 Message : J'ai mis dans le spoiler ci-dessous la réponse de MLP.
Je vais y répondre point par point.
►Les élus ne sont rassemblés qu'après la venue en gloire de Jésus.
(Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
► La moisson se fait par les anges venus avec Jésus, et cette moisson sépare les fils du royaume des fils du malin.
(Matthieu 13:36-43) Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
2 groupes ! Pas 3 ! Les justes sont dans le royaume de leur Père, donc, au ciel.
► La première résurrection a lieu quand Jésus descend du ciel, donc lorsqu'il arrive dans sa gloire.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
► 3 fois il est écrit que Jésus vient avec ses anges, et pas une seule fois avec les élus.
A moins qu'Agecanonix veuille faire croire que les élus sont des anges, oublier une telle information ne parait pas crédible.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
► Parce que Jésus affirme lui même qu'il les accueillera chez lui lors de son retour. Si ils étaient déjà avec lui au ciel, ça n'aurait aucun sens.
(Jean 14:3) De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.
Donc, Agecanonix invente une histoire qui est largement contredite par la Bible.
Ce qui est impossible, c'est que les élus soient avec lui quand il vient dans sa gloire avec ses anges.
(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Non ! Il s'agit tout simplement du comportement que les frères de Christ ont les uns envers les autres.
Agecanonix comme à son habitude, invente un groupe qui n'existe pas. J'ai déjà démontré que les élus étaient sur terre quand Jésus arrive dans sa gloire. Donc, il est normal qu'ils soient jugés également.
Les nations devant Jésus sont simplement jugés selon la loi du Christ.
(Jean 13:34, 35) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”
(Galates 6:2) Continuez à porter les fardeaux les uns des autres, et ainsi accomplissez la loi du Christ.
Il n'est donc pas question d'un groupe qui aiderait les frères de Christ, mais les frères de Christ qui s'aident mutuellement, accomplissant ainsi la loi du Christ.
Mais avant de commencer, je souhaite apporter un point d'explication sur ce que doit être une vraie étude biblique.
La bible ne peut pas contredire la bible et donc si par exemple Rév 19 indique que le moment est venu pour Jésus de frapper les nations avec un bâton de fer , et si Rév 2:27 indique que les élus auront aussi cette mission à accomplir, alors tout autre texte biblique doit être compris avec cette vérité là.
Sauf à trouver un texte qui dirait que Rév 2:27 est une erreur.
Il faut donc, maintenant, puisque MLP cite des textes tout aussi véridiques que ceux que je viens de citer , essayer de trouver une explication qui ne contredise aucun des textes que nous citons lui et moi.
MLP cite ce texte ci :
(Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Que lisons nous réellement.
La guerre de Rév 19 est elle déjà engagée dans ce texte ? On observe seulement que Jésus vient sur les nuages et qu'ils rassemblent les élus.
C'est déjà extraordinaire mais cela prouve t'il que ces élus ne feront rien, avec Jésus, une fois rassemblés avec lui.
Pour l'instant, dans ce texte, tout ce qu'on vu les nations, c'est le fils de l'homme mais pour autant, les nations n'ont pas encore subi le moindre coup de bâton de fer.
MLP cite cet autre texte :
(Matthieu 13:36-43) Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Ce texte, quand on y regarde de plus prêt, n'est pas une explication de la guerre menée par Jésus en Rév 19.
C'est un descriptif de la moisson des fils du royaume ( quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume), et quand à la mauvaise herbe ce sont les fils du méchant.
Dans ce texte c'est l'apostasie qui est opposée aux fils du royaume, il n'est pas question des nations.
Un peu plus haut dans ce chapitre, une réflexion nous aide : “Maître, n’as-tu pas semé du bon grain dans ton champ ?
Il est donc évident ici que la mauvaise herbe a été semée comme le bon grain dans le champ de Jésus. Nous ne parlons donc pas de l'ancienne terre qui en aucun cas ne peut être comparée au champ appartenant à Jésus.
La chronologie nous aide aussi. Les semailles ont commencé au premier siècle et la moisson est l'ensemble de la récolte, elle correspond à tous les élus depuis l'origine.
La mauvaise herbe doit donc être l'ensemble des faux chrétiens depuis le premier siècle. Cela n'a rien à voir avec la guerre de Rév 19 qui concerne une humanité vivant au même moment.
Et enfin, il apparaît clairement que le diable a semé de l'ivraie car cette plante peut être confondue avec du blé. Jésus explique même qu'il prend des précautions pour ne pas arracher le blé avec la mauvaise herbe. Si le diable avait semé des choux, on comprend que le problème n'existerait pas.
Cela signifie clairement que le but du Diable était de produire des faux fils du Royaume et donc de faux chrétiens. Or les nations actuelles, pour l'immense majorité d'entre elle, ne sont certainement pas chrétiennes.
MLP utilise donc un texte hors sujet. Cette récolte a lieu au plus tard juste avant que Jésus vienne chercher les élus, ce qui n'empêche pas, là aussi, que ces fils du Royaume participent ensuite à la guerre de Rév 19.
Donc, quoi que vous pensiez, rien n'empêche ici que les élus, après avoir été récoltés, participent à la guerre de Rév 19.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Troisième texte proposé par MLP.
L'argument de MLP connait la même faiblesse que son premier texte car dans ce passage bien malin celui qui y trouvera une indication sur le moment de la guerre de Rév 19. Absolument rien n'interdit de penser qu'une fois avec Jésus les élus vont intervenir avec lui sur la terre.
MLP conclut que par 3 fois, dans ces 3 textes, il est dit que Jésus vient avec des anges. Mais pour autant ça n'a rien d'anormal.
Ce qu'il faut retenir c'est que si 2 de ces textes expliquent que Jésus vient chercher les élus, pour autant ils ne disent pas que ces élus ne seront pas ensuite avec Jésus pour frapper les nations. Le 3ème texte est quand à lui hors sujet.
Quand aux anges, comme les oints ne sont que 144000, ils ne seront pas de trop. Il se peut même que les 144000 frères de Jésus commandent les anges.
Les autres arguments de MLP sont du même tonneau.
Comment harmoniser tous ces textes pour qu'aucun ne contredise les autres.
Quand Jésus vient dans sa gloire, il vient d'abord avec ses anges pour rassembler les élus qui le rejoignent au ciel. (ce sont tous les textes de MLP)
Une fois avec lui commence la seconde étape, Jésus et les élus viennent frapper les nations avec un bâton de fer, à Armageddon.
C'est le jugement de Mat 25 où toutes les nations sont rassemblées devant le trône de Jésus, sur lesquels siègent aussi les élus (Rév 3:21). Rév 20 indique qu'ils sont rassemblés avec Jésus juste avant le début des 1000 ans et qu'ils seront aussi des juges. Rév 20:4.
Or la guerre de Rév 19 se situe quand les saints ressuscitent et rejoignent Jésus. Chronologiquement, ils peuvent être avec Jésus quand celui-ci juge les nations.
Il reste les brebis devant le trône, c'e sont eux que voit Jean en Rév 7 quand il parle d'une grande foule qui survit à la grande tribulation de Mat 24.
Tout cela concorde chronologiquement, aucun des textes n'est maltraité, seulement ils sont utilisés pour ce qu'ils disent et seulement pour ce qu'ils disent.
Auteur : Pollux Date : 31 juil.22, 07:03 Message :
agecanonix a écrit : 31 juil.22, 06:27
Mais avant de commencer, je souhaite apporter un point d'explication sur ce que doit être une vraie étude biblique.
La bible ne peut pas contredire la bible et donc si par exemple Rév 19 indique que le moment est venu pour Jésus de frapper les nations avec un bâton de fer , et si Rév 2:27 indique que les élus auront aussi cette mission à accomplir, alors tout autre texte biblique doit être compris avec cette vérité là.
Sauf à trouver un texte qui dirait que Rév 2:27 est une erreur.
Tu confonds deux groupes différents: les élus (vainqueurs/héritiers) et les serviteurs (les 144 000).
Ésaie 65: 9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.
Apocalypse 7
3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.22, 07:11 Message :
Pollux a écrit : 31 juil.22, 07:03
Tu confonds deux groupes différents: les élus (vainqueurs/héritiers) et les serviteurs (les 144 000).
Ésaie 65: 9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.
Apocalypse 7
3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
Très intéressant, en plus le mot grec est "Doulos" qui veut dire d'abord "esclave".
Je comprends maintenant pourquoi agecanonix n'a pas du tout envie de faire partie de ce groupe...
Auteur : homere Date : 31 juil.22, 20:43 Message :
a écrit :La bible ne peut pas contredire la bible et donc si par exemple Rév 19 indique que le moment est venu pour Jésus de frapper les nations avec un bâton de fer , et si Rév 2:27 indique que les élus auront aussi cette mission à accomplir, alors tout autre texte biblique doit être compris avec cette vérité là.
Sauf à trouver un texte qui dirait que Rév 2:27 est une erreur.
Mon pauvre ... Vous ne réalisez pas l'"hérésie" de votre méthode de lecture, vous prenez comme base référence deux textes et vous calquez la totalité des autres textes en fonction de votre appréciation de ces deux textes mais votre méthode comporte une grosse LACUNE qui saute aux yeux, il suffit de CHOISIR d'autres textes comme référence pour proposer une autre grille de lecture ... Vous êtes tellement persuadé de détenir la "vérité" que vous exprimez des idées sa,s réfléchir
a écrit :La mauvaise herbe doit donc être l'ensemble des faux chrétiens depuis le premier siècle. Cela n'a rien à voir avec la guerre de Rév 19 qui concerne une humanité vivant au même moment.
Rien dans le texte ne vous autorise à arriver à cette conclusion, encore une INVENTION de votre part et une façon de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
a écrit :MLP utilise donc un texte hors sujet. Cette récolte a lieu au plus tard juste avant que Jésus vienne chercher les élus, ce qui n'empêche pas, là aussi, que ces fils du Royaume participent ensuite à la guerre de Rév 19.
Vous êtes effrayant ... Le scénarion d'Apocalypse 19 et celui de Mt 13, n'ont rien à voir et sont donc différents, votre rapprochement est HORS SUJET.
a écrit : Donc, quoi que vous pensiez, rien n'empêche ici que les élus, après avoir été récoltés, participent à la guerre de Rév 19.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Votre lecture patchwork des textes, ou vous mettez en parallèle un ensemble de textes hétéroclites sans liens entre eux est redoutable. Avez-vous remarqué que l'auteur de ce texte espérez être enlevé pour aller à la rencontre du Seigneur ???? Avez-vous remarqué qu'il dit "NOUS LES VIVANTS", donc qu'il s'inclut dans le "NOUS" ???
Votre lecture est totalement ANACHRONIQUE
a écrit : L'argument de MLP connait la même faiblesse que son premier texte car dans ce passage bien malin celui qui y trouvera une indication sur le moment de la guerre de Rév 19. Absolument rien n'interdit de penser qu'une fois avec Jésus les élus vont intervenir avec lui sur la terre.
Enfin une réflexion marquée par le bon sens, la seule indication que fournit le texte, c'est que cela se passe après le mariage de l'agneau (19,9).
a écrit :MLP conclut que par 3 fois, dans ces 3 textes, il est dit que Jésus vient avec des anges. Mais pour autant ça n'a rien d'anormal.
Ce qu'il faut retenir c'est que si 2 de ces textes expliquent que Jésus vient chercher les élus, pour autant ils ne disent pas que ces élus ne seront pas ensuite avec Jésus pour frapper les nations. Le 3ème texte est quand à lui hors sujet.
La seule chose que nous pouvons dire et affirmé, c'est qu'ils sont ABSENT de ce récit, pour le reste de vos élucubrations ...
a écrit :Comment harmoniser tous ces textes pour qu'aucun ne contredise les autres.
Votre erreur consiste à harmoniser des textes qui proposent des scénarios différents.
a écrit :C'est le jugement de Mat 25 où toutes les nations sont rassemblées devant le trône de Jésus, sur lesquels siègent aussi les élus (Rév 3:21). Rév 20 indique qu'ils sont rassemblés avec Jésus juste avant le début des 1000 ans et qu'ils seront aussi des juges. Rév 20:4.
Les fidèles martyrs (leurs âmes) étaient déjà au ciel en attendant leur résurrection SUR la TERRE et leur vengeance :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. Ils criaient d’une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux" (Ap 6,9-11).
a écrit :Or la guerre de Rév 19 se situe quand les saints ressuscitent et rejoignent Jésus. Chronologiquement, ils peuvent être avec Jésus quand celui-ci juge les nations.
Affirmation GRATUITE, rien en Apocalypse 19, ne vient étayer votre affirmation ... encore une INVENTION de votre part.
a écrit :Il reste les brebis devant le trône, c'e sont eux que voit Jean en Rév 7 quand il parle d'une grande foule qui survit à la grande tribulation de Mat 24.
Rapprochement entre deux textes, NON fondé. La grande foule est DEVANT le trône avec les anges, les anciens et les quatre êtres vivants au CIEL.
a écrit :Tout cela concorde chronologiquement, aucun des textes n'est maltraité, seulement ils sont utilisés pour ce qu'ils disent et seulement pour ce qu'ils disent.
Les textes sont torturés, dénaturés, travestis et lus hors contexte.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 juil.22, 21:17 Message : 1 THESSALONICIENS 4 VERSETS 14 ET 17 est ce une Allégorie ou une réalité ? Ceci est important !
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 21:51 Message : Pourquoi ce tumulte ?
Pourquoi ces pensées inutiles qui font perdre du temps parmi les gens ?
Pourquoi le monde entier se ligue contre l'Eternel et contre Jésus ?
Rompons toute liaison amicale avec eux !
D.IEU dans les Cieux rit de les voir se ridiculiser et puis ensuite D.IEU leur a écrit par les prophètes ont utilisant des mots qui font peur.
C'est D.IEU qui a désigné JESUS SAINT sur SION !
D.IEU a procédé à l'investiture de JESUS !
Fais ce qu'il te plaira des humains et tu les briseras avec une verge de fer, comme l'on brise un vase.
Et maintenant que vous le savez, allez soyez sages ! Servez l'Eternel avec la peur au ventre ! Ayez le sourire aux lèvres mais aussi tremblez de tous vos membres !
FAITES des éloges à JESUS sinon JESUS va se fâcher contre vous ! et si JESUS se fâche contre vous et bien vous mourrez ! car JESUS n'est pas loin de se mettre en colère !
Heureux tous ceux qui ont pris JESUS pour confident de leurs peines !
Auteur : agecanonix Date : 01 août22, 00:05 Message : je reviens sur la méthode.
Celle que nous propose Homère est la suivante : chaque écrivain a écrit ce qu'il croyait et aucune trame commune vraiment définie ne peut être acceptée puisque Dieu n'existe pas et que ces textes ne peuvent être que le fruit d'opinions personnelles et obligatoirement différentes.
Paul ne croyait pas ce que croyait Jean et aucun des écrivains du NT n'était même à 50% d'accord avec les autres.
Ainsi, quand vous lisez Homère, vous lisez le point de vue d'un athée.
Voici ma méthode et elle est uniquement destinée au croyant chrétien. Si vous ne l'êtes pas, comme Homère, ou si vous avez une autre confession qui nie que le NT soit la parole de Dieu, alors mieux vaut arrêter de suite la lecture de ce fil car c'est comme si vous essayeriez de résoudre une équation mathématique en niant que cette science soit exacte, ce qui est la position de Homère.
Donc retenons un préalable requis pour comprendre quoi que ce soit à cette explication : le NT est la Parole de Dieu et Dieu ne s'y contredit pas.
C'est pour cette raison que les interventions d'Homère sont hors sujet. Le sujet est en effet de découvrir le saint secret et non pas de partir du constat qu'il n'existe pas.
Homère devrait donc ouvrir un autre fil et laisser les croyants s'expliquer ici.
Revenons sur ma méthode. Je vais prendre un exemple.
Quand vous souhaitez comprendre un texte qui explique un événement important, il faut y rechercher un repère chronologique.
Par exemple ce texte de Mat 25:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui
L'élément important et infaillible qui apparaît dans ce texte pour le situer chronologiquement est voulu par l'auteur : il utilise le mot "quand".
Nous savons donc que les nations vont être jugées quand Jésus viendra dans sa gloire.
Le même jour, la même heure même, Jésus avait dit autre chose à ses apôtres:
Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Nous avons ici le même marqueur qu'au chapitre 25. Jésus, le fils de l'homme, vient dans sa gloire sur des nuages avec des anges.
Aucun doute donc, ces deux textes nous décrivent bien deux événements différents qui vont se produire lorsque Jésus va arriver dans sa gloire.
Seulement ces deux évènements sont différents : l'un d'eux indique que Jésus va juger les nations et l'autre indique qu'il va rassembler ceux qu'il a choisi .
Il existe donc, à ce stade trois hypothèses :
1) soit Jésus vient chercher tous ses élus en les jugeant d'abord.
2) soit Jésus vient chercher les élus après avoir jugé les nations.
3) soit Jésus vient chercher les élus et il juge les nations après.
Pour l'instant, vous remarquerez que je ne privilégie aucune de ces 3 hypothèses.
Seulement, ces textes de Mat 24 et 25 nous ont appris une chose: quand Jésus vient, il entre en guerre contre les humains dans ce que Mat 24 appelle la fin du monde, et il rassemble ses élus. Mais dans quel ordre ? Et oui, aucun de ces 2 textes ne permet une réponse nette pour l'instant.
Il va nous falloir l'aide d'autres textes.
Rév 19:17 s'avère intéressant car il décrit la fin du monde également, voici ce texte :
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Tout d'abord, s'agit il de la fin du monde de Mat 24 ?
A moins d'imaginer qu'il y a des fins du monde tous les 15 jours, on est obligé de reconnaître que celle de Rév 19 semble bien être la bonne;
Tout le monde est concerné, rois, militaires, hommes forts, hommes libres, esclaves, même les institutions (bête sauvage).
Pour ajouter au tableau, les tous premiers versets du chapitre 20 de Révélation qui suit immédiatement cette fin du monde nous apprennent que même Satan est neutralisé à la fin de cette guerre.
Pour vous en convaincre, si c'était encore nécessaire, lisez comment se prépare Jésus juste avant le texte que je viens de commenter.
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer
Aucun doute, nous y sommes, c'est bien l'arrivée de Jésus dans sa gloire et il va agir d'une façon qui va nous aider car il s'agit de la réalisation d'une prophétie : et il les mènera avec un bâton de fer
Cette prophétie se trouve au Psaume 2 et visiblement celui qui inspire Jean est bien résolu à nous faire comprendre que ce Psaume est en train de se réaliser en Rév 19.
Ps 2:9: Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
De toute évidence, c'est ce qui se passe en Rév 19 à un tel niveau que certains ici, comme MLP, ont émis un temps l'hypothèse qu'il n'y aurait peut-être aucun survivant humain à cette action de Jésus sur terre. Je vous rassure, il y aura des survivants.
Mais là n'est pas notre propos pour l'instant.
Nous savons maintenant que Jésus vient dans sa gloire pour frapper les nations avec son bâton de fer en Rév 19 quand il détruit toutes les nations, leurs rois et ceux qui les soutiennent et quand il finit pas emprisonner Satan.
Or, et il n'y a pas de hasard, l'expression "briser avec un bâton de fer" est reprise du Psaume 2 par Jean pour définir l'action de Jésus, le Psaume ajoutant que le fils de Dieu fracassera ces nations..
Seulement, la promesse de briser les nations n'a pas été faite qu'à Jésus seulement, ou plus exactement Jésus n'a pas voulu être le seul à fracasser les nations.
Voyez ce qu'il promet en Rév 2:27
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père.
Nous avons ici une seconde référence au psaume 2 avec une formulation différente qui ne laisse aucun doute. Il s'agit bien de briser les nations et de toute évidence les vainqueurs dont parle Jésus ici y participeront.
Qui sont ces vainqueurs ? Il s'agit des membres de 7 assemblées de chrétiens, qui existaient au premier siècle, et à qui Jésus adresse un message qui leur permet de modifier certains comportements et/oui de recevoir des félicitations.
S'agissant de chrétiens oints, élus, nous sommes en présence de frères du Christ.
Voilà qui répond à notre question d'origine: les élus participeront ils à la guerre de Rév 19. De toute évidence oui !
Vous allez voir que Homère va nous ressortir ses commentaires sur l'impossibilité de faire s'harmoniser la bible, un point de vue athée, ou non chrétien, mais pour autant, il ne vous montra certainement pas où pèche mon raisonnement.
Car tous ces textes s'harmonisent dans cette explication.
Si les élus ne participent pas à cette guerre, alors Jésus ment en Rév 2.
S'il ne s'agissait que d'encadrer fermement les humains, Rév 19 mentirait aussi car le monde qui est décrit subit une totale destruction.
L'idée qui ressort, concernant la méthode, c'est que Jésus est capable de faire plusieurs choses lorsqu'il arrive dans sa gloire, de rassembler ses élus présent encore sur la terre et ensuite, avec eux et ceux qui ressuscitent, de juger les nations comme en Mat 25.
Car un indice devrait avoir depuis longtemps titiller l'esprit de ceux qui nient cette logique : les ressuscités de Rév 20sont décrits ainsi:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Ils ressuscitent donc pour JUGER, pas pour faire tapisserie.
Et personne ne devrait s'en étonner, Paul l'expliquait déjà en 1 Cor 6:2 : "les saints jugeront le monde"
Or, pour le faire, il faut à minima que le monde soit encore là pour être jugé ce qui impose que les saints soient avec Jésus en Mat 25.
Ce ne sont donc pas les saints qui sont jugés dans ce texte.
a suivre
Auteur : prisca Date : 01 août22, 00:23 Message : 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs Matthieu 25.
A gauche : les boucs.
A droite : les brebis.
Les boucs sont : ceux qui ont reçu la Foi Sacerdotale mais qui n'ont pas été dignes en respect envers Jésus car ils ont péché malgré que D.IEU leur donne Sa Grâce. Ils ont reçu la Grâce mais ils lui ont tourné le dos par des comportements vils, répréhensibles, incongrus, irrespectueux. Ils sont "les autres morts" et eux à l'inverse "des morts en Christ lambda" ils ne revivront pas pour recevoir la Foi Sacerdotale sur terre car ils ont reçu déjà ce prestigieux cadeau du Seigneur, ils ne l'ont pas mis à profit, ils sont insulte à la face de D.IEU et ils mourront dans l'étang de feu, sans avoir droit à la résurrection eux. Morts dans le feu et leurs âmes iront directement à la seconde mort qui est de revivre sur une terre pour y être des habitants du Néolithique. L'Arbre de Vie ils l'ont démuni des fruits, il a été coupé et jeté au feu, ils ont un Nouvel Arbre de Vie au milieu de ce nouveau Jardin d'Eden et ils ne devront pas y toucher cette fois.
Les brebis à droite sont : ► "les morts en Christ" qui sont les pécheurs lambda puisque "morts en Christ" signifie "morts aux yeux de D.IEU en Christ en qui ils n'ont pas cru ou mal cru" --- eux sont sauvés par la Grâce et ils revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs en ayant mille ans accordés pour se racheter pas une année de plus. ► "les vivants en Christ" qui sont "les saints" comme Paul et qui est comme Paul a connu l'obscurité durant 3 jours pour recouvrer la vue au bout de ces 3 jours, inspiré guidé par l'Esprit Saint, les gens comme Paul entendent D.IEU leur parler. Les "saints" sont donc des gens qui eux connaitront le Ciel car D.IEU les a justifiés, les a sanctifiés du fait qu'ils le méritaient par leur fidélité au CHRIST.
Auteur : homere Date : 01 août22, 01:23 Message :
a écrit :Vous allez voir que Homère va nous ressortir ses commentaires sur l'impossibilité de faire s'harmoniser la bible, un point de vue athée, ou non chrétien, mais pour autant, il ne vous montra certainement pas où pèche mon raisonnement.
La force de votre conviction et votre profession de foi ne font pas de la Bible un livre harmonieux. Il est ridicule de m'apposer l'étiquette d'athée, de nombreux théologiens croyants ont remarqué, ce qui crève les yeux, c'est la diversité des textes. Il est évident que les différents auteurs de la Bible nous proposent des scénarios différents de la fin. Vous ne remarquez même pas que l'auteur du chapitre 19 (qui n'est pas le même que celui des chapitre 20 et 21) s'inspire de différents textes de l'AT pour élaborer son récit, les nombreuses références bibliques utilisées par cette description, sont notamment Is 11, 4 ; Is 63, ; PS 2, 9 ; sans doute aussi Sg 18, 14-16. Dans l'Apocalypse les images militaires et dures, proviennent de l'Ancien Testament ; elles sont dues à la volonté de l'auteur de souligner l'accomplissement des anciens oracles. Il est évident que nous pouvons faire un rapprochement (par exemple) avec le chapitre 18 du Livre de la Sagesse (v . 14-16) : la Parole vengeresse de Dieu descend du ciel armée d'un glaive, très proche du tableau apparenté d'Ap 19, 11-16, qui met en scène le Christ Juge, appelé Parole ou Verbe de Dieu. Une autre source d'inspiration : "J'ai été seul à fouler à la cuve, et aucun homme d'entre tous les peuples n'était avec moi ; je les ai foulés aux pieds dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur ; mes vêtements ont été aspergés de leur sang, j'ai taché tous mes habits" (Es 63,3).
Autre remarque, au sujet du cavalier, le v 13 indique qu'il est "habillé d'un vêtement trempé de sang" (19,13). Ce ne peut être celui de ses ennemis, puisque la bataille n’a pas encore commencé. Le Christ vient du ciel avec ce manteau, alors qu'il n'a pas encore combattu et inauguré le jugement ; comment dans ces conditions le sang pourrait-il être celui de batailles non encore livrées et d'ennemis pas encore anéantis ? Le bain de sang provoqué par la persécution est donc le moyen dont le Fils de l'homme se sert pour châtier les ennemis de Dieu. Le Cavalier porte ainsi sur son vêtement baigné de sang les traits indélébiles de la mort de ses disciples. Les disciples sont déjà mort !!!
Toujours est-il qu'entre les chapitres 19 et 20 il y a un vrai problème de cohérence narrative, parce que la guerre et l'extermination du chapitre 19 paraissent effectivement totales et que le monde semble pourtant rester intact pour le millenium, jusqu'à la guerre d'après et la fin du "monde" proprement dite (les cieux et la terre)... A mon sens c'est en partie le résultat (involontaire) d'une combinaison de sources hétérogènes, mais ça ne fait qu'ajouter à l'effet d'ensemble (volontaire ou non) que nous avons souvent décrit, mouvement spiral qui s'enchaînent ou s'emboîtent les uns aux autres en avançant sans avancer, relançant sans cesse l'attente d'une "fin" qui arrive toujours et n'arrive jamais.
le NT est la Parole de Dieu et Dieu ne s'y contredit pas.
Et ça c'est aussi la parole de Dieu ?
Marc 16:17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
Auteur : prisca Date : 01 août22, 02:02 Message :
papy a écrit : 01 août22, 01:57
Et ça c'est aussi la parole de Dieu ?
Marc 16:17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
Mais comme personne n'a cru aucun n'a expulsé des démons aucun n'a parlé en langues et aucun n'a pris de serpents ni n'a bu du poison sans mourir. Ils n'ont non plus guéri aucun malade.
DONC aucun ne s'est rendu digne au point de faire des miracles. (parmi les TJ puisqu'il s'agit d'eux ici dans ce sujet).
CQFD.
MAIS PRODIGES MENSONGERS les prêtres catholiques à qui ce verset n'est pas tombé dans l'oreille de sourds ont inventé des miracles qui n'en sont pas juste des mensonges, des apparitions de Marie factices, des corps soi disant imputrescibles de soi disant saints, de guérisons soi disant exorcistes car en fait cela n'existe pas les possession de démons et eux se sont ridiculisés en disant "sors de son corps je te l'ordonne" et au CIEL tout le monde rigole bien etc etc ..... et moi aussi ça me fait bien rire hihihi.
VRAIMENT VRAIMENT il n'y a pas de mot pour décrire l'infamie dans toute sa dimension.... le faux jetonnage c'est leur tasse de thé..... et les protestants ne sont pas en reste car eux aussi ne se sont illustrés jamais en rien, nada...
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 02:21 Message :
papy a écrit : 01 août22, 01:57
Et ça c'est aussi la parole de Dieu ?
Marc 16:17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
Marc 16:9-20 (appelé finale longue de Marc) est considéré comme un ajout tardif par la plupart des spécialistes:
Auteur : estra2 Date : 01 août22, 02:39 Message : Bonjour à tous,
Ce qui est amusant c'est le raisonnement circulaire que tiennent certains croyants concernant l'Apocalypse savoir : l'Apocalypse fait partie de la Bible puisque c'est un écrit inspiré de Jean et on sait que c'est Jean qui l'a écrit puisque c'est dit en introduction de l'Apocalypse qui est un écrit inspiré.......
En réalité, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, l'Apocalypse a été intégrée tardivement au canon des Ecritures, son auteur a été contesté dés son origine, son inspiration est clairement judaïque et présente des ruptures importantes.
Auteur : agecanonix Date : 01 août22, 02:45 Message : Qu'est ce que je vous disais !
Deux athées notoires qui ne comprennent pas qu'ils sont hors sujet.
C'est comme deux cancres qui, ne comprenant pas l'énoncée d'un problème, en déduisent que c'est le prof (Dieu) qui ne sait rien.
Au lecteur donc : vous avez remarqué que nos deux amis n'ont rien produit qui concerne mon dernier message, j'entends par là, qu'ils n'ont pas contesté mes conclusions.
Ils contestent la bible, puisqu'il n'y croient pas. Seulement, ce n'est pas le sujet.
Le sujet est : que dit la bible et comment présente elle le salut ?
Le reste, chacun y croira ou non, c'est autre chose.
Mais si à chaque fois que l'un d'entre nous apportent un élément biblique, nos deux amis viennent affirmer que la bible se contredit, et donc qu'à chaque fois quelle leur donne tort, c'est forcément parce que la bible se trompe et pas eux, on n'en finira pas.
Remettons donc la "salle du royaume" au milieu du village, comme on dit chez nous et voyons ce salut que nous promet la bible .
Auteur : philippe83 Date : 01 août22, 02:56 Message : Mais Jean prétend être l'auteur du début jusqu'à la fin de la Révélation et ce avec l'aval de Jésus.
Voir Révélation 1:1,2,4,9-11,ensuite chapitre 2,3 on voit l'ordre donné à Jean 'D'ECRIRE'. Et on retrouve Jean encore à la fin de la Révélation en train d'écrire en 19:9.
On ne trouve pas un autre écrivain que lui.
Auteur : estra2 Date : 01 août22, 03:08 Message : Je voudrais revenir sur un détail qui revient souvent, le fait que les lévites n'ait pas eu leur part.
Alors oui, le partage du pays se fait sans part pour les lévites, sans part.... pas tout à fait.
Tout d'abord, toutes les tribus versaient une dime, ce qui fait que les lévites avaient pour eux 9% de la richesse nationale (10% - 1% pour Dieu (nombres 18:26))
Déjà, pas mal pour des gens qui n'ont pas d'héritage, leur part était plus importante que celle de n'importe quelle autre tribu.
Mais ce n'est pas fini, ils avaient en plus 48 villes ce qui est énorme puisque le pays n'est pas si grand que ça et ce n'est pas fini, ils avaient aussi 4 800 hectares (100 hectares autour de chaque ville.)
Vous pouvez vérifier, c'est écrit dans la Bible, je n'invente rien !
En réalité, les lévites étaient ceux qui possédaient le plus de biens même s'ils n'avaient pas autant de terres à donner en héritage que les autres tribus.
En tant qu'incroyant à l'esprit critique, je dirais qu'on retrouve là le modèle de l'Egypte Antique avec un clergé qui possède des villes et des terres attenantes et perçoit un revenu sur toutes les richesses produites dans le pays.
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 03:34 Message :
agecanonix a écrit : 01 août22, 02:45
Ils contestent la bible, puisqu'il n'y croient pas. Seulement, ce n'est pas le sujet.
Je te ferai remarquer que la finale longue de Marc (Marc 16:9-20) ne se trouve pas dans la dernière version de la TMN.
agecanonix a écrit : 01 août22, 02:45
Qu'est ce que je vous disais !
Pourtant ici ce n'est pas la place pour ... il me semble que si tu veux te pallucher tout seul avec tes """""compréhension""""" sans que l'on interviennent
il y a la partie "enseignement TJ" sur le forum ... si tu viens ici pour t'en plaindre - des réactions à tes fadaises - il me semble que c'est exactement ce que tu cherches.
agecanonix a écrit : 01 août22, 02:45
Deux athées notoires qui ne comprennent pas qu'ils sont hors sujet.
Pas plus que toi qui sort des interprétation de ton chapeau
agecanonix a écrit : 01 août22, 02:45
C'est comme deux cancres qui, ne comprenant pas l'énoncée d'un problème, en déduisent que c'est le prof (Dieu) qui ne sait rien.
C'est vrai que les TJ ont tout compris des prophéties sur 1874 ... a non 1925 ... ah non 1975 ... sur les "nouvelles lumières" clignotantes
Me semble t il que si les TJ avaient un peu moins la grosse tête tout le monde s'en trouverait bien mieux ...
agecanonix a écrit : 01 août22, 02:45
Au lecteur donc : vous avez remarqué que nos deux amis n'ont rien produit qui concerne mon dernier message, j'entends par là, qu'ils n'ont pas contesté mes conclusions.
Pauv' Chérie ....
agecanonix a écrit : 01 août22, 02:45
Ils contestent la bible, puisqu'il n'y croient pas. Seulement, ce n'est pas le sujet.
Le sujet est : que dit la bible et comment présente elle le salut ?
Le reste, chacun y croira ou non, c'est autre chose.
Mais si à chaque fois que l'un d'entre nous apportent un élément biblique, nos deux amis viennent affirmer que la bible se contredit, et donc qu'à chaque fois quelle leur donne tort, c'est forcément parce que la bible se trompe et pas eux, on n'en finira pas.
Remettons donc la "salle du royaume" au milieu du village, comme on dit chez nous et voyons ce salut que nous promet la bible .
Rappelons quand même que le Style dit apocalyptique est un courant littéraire qui à traverser cette période là ... et plus exactement l'encyclopédia universalis, écrit , je cite
On appelle « littérature apocalyptique » une masse d'écrits organiques que les juifs anciens, du IVe siècle avant J.-C. à la fin du IIe siècle de l'ère chrétienne, ne cessèrent de produire et de promouvoir. Des éléments précurseurs s'en retrouvent plus ou moins nettement dans plusieurs livres, antérieurs et contemporains, de l'Ancien Testament hébraïque. Les textes chrétiens du Nouveau Testament sont eux-mêmes, pour nombre d'entre eux, en tout ou en partie, largement apocalyptiques. Tous ces écrits ont pour langue originale l'hébreu, voire l'araméen, et le grec. Traduits en d'autres idiomes comme le syriaque, le latin, l'éthiopien, le copte, l'arabe, l'arménien et le slavon, c'est par ce canal que, adoptés volontiers comme livres sacrés par les communautés chrétiennes locales, ils sont parvenus jusqu'à nous. Ils émanent d'à peu près toutes les tendances ou mouvements du judaïsme ancien, à savoir, principalement, pharisien, essénien, zélote, samaritain et chrétien. On ne saurait donc parler à leur sujet ni de marginalité ni d'hétérodoxie. Bien au contraire, ils sont l'effet direct et significatif, sur la terre nationale des juifs comme dans la Diaspora, d'un habitus littéraire généralisé dont il existe différents et solides témoins. C'est donc à la constitution du tableau d'ensemble de la société juive des derniers siècles du second Temple que la littérature apocalyptique nous renvoie : c'est là qu'elle peut et doit trouver son explication.
Le mot « apocalypse » est l'exacte translitération du terme grec apokalypsis, le premier de l'Apocalypse chrétienne dite de Jean, œuvre qui porte précisément son nom : elle le céda, comme générique, à bien d'autres antérieures de la même veine. Ce terme, qui signifie « révélation », dérive du verbe apokalyptein, « découvrir », « révéler », que la Bible grecque des Septante utilise pour traduire les verbes hébraïques galâh et hâsaph, dont la signification précise est « découvrir » (Exode, XX, 26) ou « révéler » (I Samuel, II, 27). Le livre de Daniel, le premier des livres bibliques à répondre à la perfection à la définition du modèle ou de la forme apocalyptique, l'a introduit dans le sens spécifique de « révéler les secrets » (II, 29). Il est utilisé d'une façon identique dans les épîtres de Paul de Tarse (ainsi : Galates, II, 2). Il n'est donc pas étonnant que, dès l'Antiquité, on ait intitulé volontiers « apocalypses » les écrits annonçant, et souvent décrivant, « révélant » donc l'état et le statut définitifs des choses, terrestres et célestes, à la phase ultime de l'histoire. L'apocalypticien, c'est donc le prophète de la fin des temps qui utilise les procédés d'écriture conventionnels de l'expression dite apocalyptique. La « fin » des temps comme moment, acte et réalités, se disant en grec eschaton ou, au pluriel, eschata, « choses dernières », on dit et on peut dire de l'apocalyptique que la dimension « eschatologique » lui est essentielle. Or l'œuvre et la forme apocalyptiques sont relatives à la transformation radicale du système de représentations des relations entre ce qui est divin et ce qui ne l'est pas et, en deçà, aux conditions historiques globales dudit système.
La fixation et la définition par l'Église, voire par les Églises, du canon des Écritures ont eu pour effet que l'on désignât comme « apocryphes », respectivement « de l'Ancien Testament » et « du Nouveau Testament », nombre de livres très proches, par leur écriture et par leur contenu, des écrits bibliques, juifs et chrétiens. Imputée à une littérature qui couvre des siècles, avant et après Jésus-Christ, cette appellation ne manque pas d'ambiguïté, s'agissant du moins de l'Ancien Testament : les catholiques ne lui donnent pas le même sens que les protestants.
Ainsi donc l'apocalypse de Jean fut acceptée dans le "canon" biblique non par les TJ ... mais par les membre de la fausse religion ... puisque je n'ai vu nul part dans les écrits TJ ... les autres récits apocalyptiques ....
Et surtout aucune comparaison ... ni même aucune mention de cette littérature apocalyptique dans les "lumières" jéhoviste !!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 août22, 05:11 Message : Je remarque que personne n'a osé s'aventurer sur le raisonnement que j'ai proposé concernant le fait que les élus, les vainqueurs de Rév 2, vont bien intervenir au côté de Jésus pour réaliser ensemble le Psaume 2 lorsqu'il dit que les nations seront fracassées avec un bâton de fer.
Au lieu maintenant de s'étonner bêtement qu'il y ait des gens des nations qui survivent à cette action conjointe de Jésus et des 144000, auxquels il faut ajouter les anges, relions cela à Mat 25 qui nous décrit toutes les nations de la terre en train d'être jugées par Jésus avec pour résultat la mort ou la vie éternelle.
Comme nous savons que les élus sont ressuscités juste avant Armageddon pour devenir des juges et régner sur la terre 1000 années, avec une fonction de prêtres, nous en concluons aisément plusieurs faits
1) pour juger, il faut des gens à juger.
2) juger, ce n'est pas forcément condamner, la preuve : les brebis.
3) Si on est rois sur la terre et si on est aussi prêtres, alors on juge aussi des humains.
Il y a aussi ceci :
Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Vous remarquez qu'il n'y a aucune rupture de texte et que ce qui arrive à Satan s'inscrit très logiquement dans la suite de ce qui arrive au monde qu'il égarait avant sa destruction. On vient d'apprendre que la "chose du Diable", la bête sauvage, qui avait reçu son pouvoir de lui, vient d'être anéantie, il semble donc logique que son inspirateur soit aussi l'objet d'une action punitive de la part de Jésus.
Et c'est ce qui arrive, il est emprisonné 1000 années, ce qui correspond exactement au règne des élus.
Quelle leçon en tirer ? Les plus logiques possibles. Quand vous mettez un grillage pour protéger vos brebis du loup, vous démontrer deux choses.
1) que vous avez des brebis.
2) que vous y tenez.
Cette simple constatation, imparable, incontestable suffit à démontrer que la séquence "fracassement des nations avec un bâton de fer" est achevée et que nous sommes entrés dans un phase de "protection" des nations restantes sur la terre.
Cela fait des années que je porte ce raisonnement et jamais personne n'a osé venir le contester, avec une contre-argumentation qui ne contredise pas ces textes.
Nous pouvons arriver autrement à la même constatation.
Nous savons que les 1000 ans constituent le règne de Jésu et qu'il est associé aux 144000.
Rév 20: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Pourquoi 1000 ans et pas toujours ?
En fait ce sera peut-être toujours, mais pour autant, ce sera d'abord 1000 ans car Jésus a une mission à accomplir et elle doit clairement s'achever un jour.
C'est Paul que Dieu choisit pour nous apporter cet éclaircissement en 1 Cor 15.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Vous remarquez comme moi une échéance qui apparaît clairement dans cette phrase du texte : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Qui faut-il inclure dans la liste des ennemis de Jésus ? D'abord Satan et ses démons , puis certains humains et enfin "la mort".
C'est en effet le sens de cette phrase du texte : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
C'est donc pendant les 1000 ans du règne de Jésus que la mort va disparaître, ce sera même le dernier ennemi qu'il vaincra.
Comment cela se traduit il en Rév 19 et 20.
1) En Rév 19, Jésus fracasse déjà les nations avec un bâton de fer, ces humains disparaissent définitivement.
2) A la fin des 1000 ans, Satan est libéré et il réussit à égarer les nations qui le suivent. Jésus les détruit.
3) Toujours à la fin des 1000 ans, la mort disparaît.
Quelles questions se posent maintenant ?
Comment comprendre qu'a la fin des 1000 ans, les nations se rebellent ?
Déjà souvenons nous que même s'il semblait que Jésus avait détruit toutes les nations en Rév 19, nous retrouvons des nations sur la terre au chapitre 20 et nous ne pouvons en conclure qu'une seule chose : des humains ont été épargné lors de la guerre de Jésus.
Seulement nous avons exactement la même impression en Rév 20:
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
S'il s'agit de la même impression, alors la même conclusion est possible: il y a des survivants parmi les nations à cette ultime guerre.
Cependant pour achever cette démonstration, vous remarquerez que les ennemis de Jésus, ceux qu'il doit anéantir selon 1 Cor 15, disparaissent bel et bien dans ce texte : Satan et les derniers humains qu'il réussira à tromper.
Quand à la mort, elle disparaît au verset 14: Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.
Par la suite, nous aborderons la question des survivants à cette ultime guerre.
Auteur : estra2 Date : 01 août22, 05:29 Message : Petite précision, vu ce que vient de citer Keinelezard, si Agécanonix parle de moi, je rappelle qu'il fait partie de mes ignorés. Je ne réponds donc pas à ces posts puisque je ne les lis pas.
Eh oui, contrairement à lui, je ne suis pas un menteur et lorsque je dis que je mets quelqu'un en ignoré, je le fais.
Je précise que j'ai fait la même chose avec MLP, Gadou Bis, Prisca, Pollux, DP, oui, ça fait beaucoup mais bon, j'assume.
philippe83 a écrit : 01 août22, 02:56
Mais Jean prétend être l'auteur du début jusqu'à la fin de la Révélation et ce avec l'aval de Jésus.
Voir Révélation 1:1,2,4,9-11,ensuite chapitre 2,3 on voit l'ordre donné à Jean 'D'ECRIRE'. Et on retrouve Jean encore à la fin de la Révélation en train d'écrire en 19:9.
On ne trouve pas un autre écrivain que lui.
Bonjour Philippe,
J'adore "avec l'aval de Jésus". Qui prétend cela ? L'Apocalypse.....
C'est le cercle vicieux dont je parlais : l'Apocalypse a été dictée par Jésus, la preuve, l'Apocalypse le dit".
Concrètement, celui qui écrit l'Apocalypse ne se présente jamais comme apôtre, jamais comme ayant accompagné Jésus et quand il est question des douze apôtres, il le fait avec distance comme s'il n'était pas concerné.
D'autre part, le vocabulaire et le style sont très différents entre l'Apocalypse et l'évangile et c'est surprenant de voir que le Jean de l'évangile emploie un grec simple et sans erreur alors que le Jean de l'Apocalypse emploie un grec plus complexe mais en commettant des fautes.
Comment expliquer que, par exemple, dans l'évangile, soit utilisé systématiquement le mot Ἀμνὸς Amnos (l'agneau pur pour le sacrifice) mais dans l'Apocalypse toujours Ἀρνίον Arnion (petit mouton) ?
Donc, en réalité, la seule chose qui atteste la canonicité de ce livre, c'est la tradition de la chrétienté !
Et, encore une fois, deux poids, deux mesures, l'Apocalypse de Jean est acceptée alors qu'aucune source biblique ne la confirme et, par contre, le livre d'Enoch est rejeté alors que la lettre de Jude le cite en référence !
Bref, derrière tout ça, il y a la tradition catholique d'occident qui a imposé sa vision des choses.
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 05:53 Message :
estra2 a écrit : 01 août22, 05:29
Concrètement, celui qui écrit l'Apocalypse ne se présente jamais comme apôtre, jamais comme ayant accompagné Jésus et quand il est question des douze apôtres, il le fait avec distance comme s'il n'était pas concerné.
D'autre part, le vocabulaire et le style sont très différents entre l'Apocalypse et l'évangile et c'est surprenant de voir que le Jean de l'évangile emploie un grec simple et sans erreur alors que le Jean de l'Apocalypse emploie un grec plus complexe mais en commettant des fautes.
Comment expliquer que, par exemple, dans l'évangile, soit utilisé systématiquement le mot Ἀμνὸς Amnos (l'agneau pur pour le sacrifice) mais dans l'Apocalypse toujours Ἀρνίον Arnion (petit mouton) ?
Donc, en réalité, la seule chose qui atteste la canonicité de ce livre, c'est la tradition de la chrétienté !
Et, encore une fois, deux poids, deux mesures, l'Apocalypse de Jean est acceptée alors qu'aucune source biblique ne la confirme et, par contre, le livre d'Enoch est rejeté alors que la lettre de Jude le cite en référence !
Bref, derrière tout ça, il y a la tradition catholique d'occident qui a imposé sa vision des choses.
C'est ce que je pense moi aussi, que l'Apocalypse n'est pas l'oeuvre de l'apôtre Jean, mais ça n'en reste pas moins un texte très bien inspiré qui a sa place dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 01 août22, 06:32 Message : Le jour où vous arrêterez de faire du zèle en mettant à l'index des chapitres de la Bible vous me ferez signe.
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 08:14 Message :
agecanonix a écrit : 01 août22, 00:05
je reviens sur la méthode.
Chacun ici sait que tu n'a pas le droit de dire autre chose que le CC.
Alors ta méthode est simple: oublier tout ce qui contredit le CC, et agencer le reste.
Et quand tu vois que tu te trompes, tu fermes les yeux très fort en hurlant "vade rétro satanas"
Tu n'es pas seul, les moines catho ont fait ça pendent très longtemps.
Ils ont été délivrés, j'espère que tu le seras aussi.
Auteur : agecanonix Date : 01 août22, 12:32 Message : Je commence à bien connaître tout le monde ici, ça fait des années que je suis sur ce forum et je sais quand j'ai fait mouche.
Quand on attaque ma confession sans argumentation, sans faire la moindre allusion au sujet, là je sais que ça a piqué. C'est un réflexe d'auto défense qui a pour but de changer de sujet, de se réfugier sur un thème où l'on se sent mieux.
Quand on remet en cause la bible alors que le sujet n'est pas ce qu'elle vaut mais ce qu'elle dit, uniquement ce qu'elle dit.
Voilà ci-dessous ce que je constate et ce qui fait l'objet de ce fil:
il existe une similarité beaucoup trop évidentes entre les évènements qui ont permis la naissance de la nation d'Israël et ceux qui ont permis celle de la congrégation chrétienne.
Un agneau qui meurt et dont le sang sauve la vie d'un ensemble appelé dans les deux cas, "les premiers nés".
Le rachat par Dieu de ces premiers nés issus des 12 tribus et leur transformation en un groupe de prêtres.
L'absence d'attache terrestre des élus chrétiens qui était préfigurée par le même phénomène chez les prêtres en Israël.
Le rassemblement des prêtres Lévitiques dans un contexte de fin d'un monde (en Egypte) que l'on retrouve dans les explications du NT sur les premiers nés chrétiens.
Une terre promise qui ne concerne pas les prêtres Lévitique, et une espérance céleste pour les élus chrétiens.
Un travail au temple par les prêtres Lévitiques qui les amène aux portes du Très Saint représentant la présence de Dieu, et donc les cieux, ce qui ne concerne pas et n'intéresse même pas les 12 autres tribus.
Un pharaon qui symbolise le diable, 10 plaies qui préfigurent celles que la Révélation annonce pour le monde moderne.
La mort de l'agneau Jésus au jour anniversaire de la mort des agneaux pascales.
Il y a donc dans l'organisation israélite qui nait de sa sortie d'Egypte deux espérances différentes qui sont offertes aux enfants de Jacob.
1) un espérance de vivre sur une partie de la terre promise pour les 12 tribus.
2) une espérance d'officier comme Lévite dans le temple, au plus près du Très Saint et de ce qu'il représente.
Ces 2 espérances se retrouvent dans une autre ombre.
Celle de la fête de la pentecôte.
Lev 23:10: Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 10 « Dis aux Israélites : “Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, et que vous en aurez récolté la moisson, vous devrez apporter au prêtre une gerbe des premiers produits de votre moisson
C'était donc une fête de type agricole; elle permettait d'offrir à Dieu les premiers fruits de la récolte. Mais seulement les premiers fruits !
Le jour de la pentecôte a eu lieu peu de temps après la mort de Jésus, il s'y est passé un événement qui ne doit rien au hasard.
Pour la première fois l'esprit saint se manifeste et montre de façon visible que Dieu choisit 120 disciples présents ce jour là pour les adopter comme fils. De toute évidence, ces 120 disciples étaient les premiers fruits d'une récolte.
La question qui se pose est de savoir si ce sont les 120 disciples qui étaient les premiers "fruits" offerts à Dieu, ou si c'est l'ensemble des élus qui constituent ces premiers fruits.
La réponse est capitale car dans le premier cas tous les élus choisis sont les seul fruits, alors que dans l'autre cas les élus sont les premiers fruits d'une récolte qui en comporte d'autres sans qu'ils soient offerts à Dieu.
Rév 14 va nous répondre :
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ce texte, qui est une explication qui concerne les 144000 nous apprend une chose capitale: Jean fait ici une référence à la fête des "premiers fruits" ou fête de la pentecôte.
La référence aux premiers fruits se retrouve aussi en Jacques 1:18: C’était sa volonté de nous enfanter par la parole de vérité, pour que nous devenions une sorte de prémices de ses créatures
La formulation est parlante. Jacques explique que lui et les autres chrétiens constituent les prémices (ou premiers fruits), des créatures de Dieu. Il n'est pas dit "de ses fils" ou de "ces élus", mais de ses créatures., ce qui semble indiquer une population bien plus large que les seuls "choisis".
Je rappelle que les fruits offerts était choisis, et constituaient les premiers de la récolte en terme chronologique.
Mais revenons à Rév 14 où Jean a écrit: Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ces 144000 dont le texte a dit : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille sont donc CEUX qui suivent Jésus pour être offerts à Dieu, le mot " ceux" les identifiant comme les seuls à suivre ce cursus.
Et comme ce sont eux qui sont offerts comme premiers fruits, il existe d'autres fruits, d'autres humains qui ne seront pas offerts à Dieu comme les prémices, qui n'auront pas le même cursus.
Cependant, comme avec les explications liées à la fête de la pentecôte, ces fruits là restent de beaux fruits, malgré qu'ils ne soient pas parmi les prémices offerts à Dieu, car le but de la fête de la pentecôte n'était pas d'offrir à Dieu toute la récolte, mais seulement les premiers fruits, lesquels sont les 144000.
Il y a donc, toujours et encore, une autre espérance .
a suivre
Auteur : homere Date : 01 août22, 20:29 Message :
a écrit :Au lieu maintenant de s'étonner bêtement qu'il y ait des gens des nations qui survivent à cette action conjointe de Jésus et des 144000, auxquels il faut ajouter les anges, relions cela à Mat 25 qui nous décrit toutes les nations de la terre en train d'être jugées par Jésus avec pour résultat la mort ou la vie éternelle.
Toujours la méthode "patchwork", un ensemble arbitraire de différents textes écrits à différentes époques, dans un contexte théologique et historiques différents et par des auteurs différentes, qui autorise tous les montages possibles et imaginables.
Au lieu de vous éparpiller et de chercher dans d'autres textes ce que le texte que vous lisez ne dit pas, je encourage à lire ATTENTIVEMENT Apocalypse 19 afin de déterminer l'époque de cette guerre et s'il y a oui ou non des survivants. Une méthode pertinente d'analyser un texte consiste à lire D'ABORD ce texte pour lui-même.
Apocalypse 19,6 affirme : "maintenant le Seigneur, notre Dieu tout-puissant, gouverne comme roi". Comment comprenez-vous que Dieu soit déjà roi ???
Apocalypse 19,7 indique que "c'est maintenant le mariage de l'Agneau". A quelle époque situez-vous "le mariage de l'Agneau" ????
Concernant le cavalier, Apocalypse 19,13 souligne qu'il "est revêtu d’un manteau trempé de sang". A qui appartient ce sang ???
Enfin, Apocalypse 19,18 ; rapporte le cri d'un ange qui demande aux oiseaux de manger les cadavres "des rois, des chefs, des puissants, tous les êtres humains, les personnes libres et les esclaves, les petits et les grands !". Comment comprenez-vous la formule : "tous les êtres humains" ?????
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 20:38 Message :
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
il existe une similarité beaucoup trop évidentes entre les évènements qui ont permis la naissance de la nation d'Israël et ceux qui ont permis celle de la congrégation chrétienne.
Là on est d'accord.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
Un agneau qui meurt et dont le sang sauve la vie d'un ensemble appelé dans les deux cas, "les premiers nés".
Là on s'aperçoit des connaissances très limités du CC et qu'il impose à ses membres.
Ils inventent une interprétation, mettant un couverture noire sur les textes bibliques pour mieux tromper leurs ouailles.
Où est-il écrit dans le NT que le sang de Christ sauve les premiers né ? Trouvez un seul texte qui dit ça ?
Pourquoi les premiers-nés ? Simplement en image de Jésus-Christ qui est le premier-né et qui s'est offert en sacrifice pour nous.
Déjà Abel l'avait compris:
Genèse 4:4 "Et Abel apporta, lui aussi, des premiers-nés de son troupeau, et de leur graisse. Et l'Éternel eut égard à Abel et à son offrande;"
Et le nouveau testament confirme l'image:
Hébreux 12,24 "Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel"
Dieu l'avait montré à Abraham
Genèse 22,2 Dieu éprouva Abraham, et lui dit: Abraham! Et il dit: Me voici. Et Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste, sur une des montagnes que je te dirai.
Non seulement ils n'ont pas compris l'image des premiers nés, mais en plus ils n'ont pas non plus compris au sujet des nations.
Le texte montre sans ambiguité que se sont les nations qui sont sauvées par le sang du Christ: "C'est pourquoi souvenez-vous que vous, autrefois les nations dans la chair, ...vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse,... Mais maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous avez été approchés par le sang du Christ."
Est-il question des premiers nés ? Non !
Romains 15,16 " pour que je sois ministre du Christ Jésus envers les nations, exerçant la sacrificature dans l'évangile de Dieu, afin que l'offrande des nations soit agréable, étant sanctifiée par l'Esprit Saint."
Les nations sanctifiées par l'Esprit Saint. Par la sacrificature de Paul.
Et ils voudraient nous faire croire que c'est un fait qui se passe pendant le millénium ?
La prédication de Paul était pour toute les nations, pas pour des premiers nés, contrairement à ce qu'affirme le CC voulant priver les saints de l'évangile.
Romains 16,26 "la prédication de Jésus Christ, ...qui a été manifesté maintenant, et qui, par des écrits prophétiques, a été donné à connaître à toutes les nations, selon le commandement du Dieu éternel, pour l' obéissance de la foi,"
La mort de l'agneau de Dieu sauve tout le peuple de Dieu en entier, il les sauve de leur péché.
Matthieu 1:21 et elle enfantera un fils, et tu appelleras son nom Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de leurs péchés.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
Le rachat par Dieu de ces premiers nés issus des 12 tribus et leur transformation en un groupe de prêtres.
Au début c'était de l'ignorance, mais maintenant c'est simplement du mensonge.
Les lévites n'étaient pas prêtre.
Et au sens large, tout le peuple était un royaume de prêtres.
J'ai cité mainte fois les textes.
Exode 19:6 et vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
L'absence d'attache terrestre des élus chrétiens qui était préfigurée par le même phénomène chez les prêtres en Israël.
Encore une démonstration d'ignorance crasse, et de la prison psychique que fait subir le CC.
Les prêtres en israël étaient attachés à la terre d'israël tout autant que chaque individu du peuple.
Aucun n'est sorti de la terre d'Israël, ils avaient tous leurs maisons et leurs jardins dans les terres d'israël et ils y tenaient.
Le CC serait bien ennuyé de trouver un seul texte qui dise le contraire.
Mais c'est tout le peuple d'Israël qui est sortie d'Egypte, image du monde, pour aller vers le pays promis.
Voilà l'image utilisée dans toute la bible.
Voilà pourquoi YHWH ne voulait pas que son peuple retourne en Egypte.
Voilà pourquoi le roi d'Egypte est comparé à Satan, chef de ce monde.
C'est tellement évident, c'est tellement prégnant.
En plus de cela le CC se prétend "sans attache terrestre" ? Regardez-les ! Contemplez la vie et l'oeuvre de Rutherford par exemple !
Ils n'ont pas du tout compris ce qu'est le ciel.
Le ciel n'est pas loin de la terre il est loin du système de ce monde, le royaume de Dieu n'est pas en dehors de la terre il est en dehors des injustices et des passions des hommes sans Dieu.
Le royaume de Dieu se trouve dans le coeur des croyants.
Leur coeur est au ciel: il est la demeure de Dieu, or Dieu est au ciel.
Les textes le montrent abondamment.
Mais les aveugles conducteurs d'aveugles tomberont ensemble dans les pièges.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
Le rassemblement des prêtres Lévitiques dans un contexte de fin d'un monde (en Egypte) que l'on retrouve dans les explications du NT sur les premiers nés chrétiens.
Il n'y a pas de rassemblement des prêtres en Egypte, dans aucun texte de la bible.
C'est le peuple en entier qui a été rassemblé pour sortir d'Egypte et aller vers le pays promis.
Il n'y a jamais d'assimilation de la sortie d'Egypte à la fin du monde, dans aucun texte.
Par contre, cette sortie est assimilée au fait de se retirer d'une vie sans Dieu pour vivre avec Dieu sur cette terre.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
Une terre promise qui ne concerne pas les prêtres Lévitique,
Encore faux. Les prêtres étaient complètement concernés par la terre promise, elle était aussi pour eux et ils étaient indispensables pour elle.
Et chacun peut le lire, du moment que la lecture ne lui a pas été confisqué par le CC.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
et une espérance céleste pour les élus chrétiens.
Comme pour Abel, Hénoc, Noé, Abraham et Sara:
Hébreux 11,13 "Tous ceux-ci sont morts dans la foi, n'ayant pas reçu les choses promises, mais les ayant vues de loin et saluées, ayant confessé qu'ils étaient étrangers et forains sur la terre. 14 Car ceux qui disent de telles choses montrent clairement qu'ils recherchent une patrie; 15 et en effet, s'ils se fussent souvenus de celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu du temps pour y retourner; 16 mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste; c'est pourquoi Dieu n'a point honte d'eux, savoir d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."
Ce texte montre bien ce que veut dire "une céleste": une meilleure que celle d'aujourd'hui.
Il montre aussi que Dieu a honte du CC et de tout ceux qui ne désirent pas la patrie céleste.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
Un travail au temple par les prêtres Lévitiques qui les amène aux portes du Très Saint représentant la présence de Dieu, et donc les cieux, ce qui ne concerne pas et n'intéresse même pas les 12 autres tribus.
Encore une ineptie sans aucun appui biblique.
Paul, lui qui connait la loi, indique ce que font les 12 tribus:
Actes 26,7 "maintenant je comparais en jugement pour l'espérance de la promesse faite par Dieu à nos pères, 7 à laquelle nos douze tribus, en servant Dieu sans relâche nuit et jour, espèrent parvenir; et c'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par les Juifs. 8 Pourquoi, parmi vous, juge-t-on incroyable que Dieu ressuscite des morts?"
Et il suffit de lire la construction du temple pour voir que toutes les tribu étaient interressées et concernées.
On voit que le CC n'a rien compris au texte biblique.
Toutes les tribus étaient tournées vers le lieu de la présence de Dieu, offrant des sacrifices et célébrant les fêtes, servant Dieu sans relâche, un peuple de sacrificateur.
Et pourquoi ? Parcequ'ils espéraient la vie éternelle, la vie de Dieu, la présence de Dieu parmi eux.
Voilà la vérité.
Même les juifs qui ont rejetés Jésus sont plus intelligents que le CC.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
Un pharaon qui symbolise le diable, 10 plaies qui préfigurent celles que la Révélation annonce pour le monde moderne.
Un petit point de vérité parmi les nombreux mensonges.
Et c'est pour cela que les textes proposent de sortir d'Egypte dans nos coeurs dès aujourd'hui.
Actes 7,39 "auquel nos pères ne voulurent pas être soumis; mais ils le repoussèrent et retournèrent de leur coeur en Égypte"
Lire aussi Hébreux 3 et 4: celui qui croit, quitte l'Egypte des aujourd'hui pour aller vers canaan figure de la patrie céleste.
Et bien sûr canaan c'était le pays promis par Dieu au peuple entier pas seulement aux lévites.
Et c'est ce pays qui est figure de l'espérance céleste du croyant.
Mais le CC demande à ses membre de rester en Egypte... Quelle horreur !
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
La mort de l'agneau Jésus au jour anniversaire de la mort des agneaux pascales.
Très belle image qui appelle tout le peuple (pas seulement les premiers nés) à sortir d'Egypte pour aller vers le pays promis, la patrie céleste qui est pour tout le peuple de Dieu en entier.
Mais les incrédules préfères l'Egypte, et méprisent le sacrifice de la pâques.
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
Il y a donc dans l'organisation israélite qui nait de sa sortie d'Egypte deux espérances différentes qui sont offertes aux enfants de Jacob.
1) un espérance de vivre sur une partie de la terre promise pour les 12 tribus.
2) une espérance d'officier comme Lévite dans le temple, au plus près du Très Saint et de ce qu'il représente.
Une seule et même espérance: canaan le pays promis figure de la patrie céleste.
Celle dont le CC veut priver les TJ !
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
Ces 2 espérances se retrouvent dans une autre ombre.
Celle de la fête de la pentecôte.
Lev 23:10: Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 10 « Dis aux Israélites : “Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, et que vous en aurez récolté la moisson, vous devrez apporter au prêtre une gerbe des premiers produits de votre moisson
Encore une fois le CC invente des images au mépris total de l'écriture.
L'écriture n'explique-t-elle pas clairement la gerbe des prémices ??
Bien sûr que si:
1 corinthiens 15,23 "comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants; mais chacun dans son propre rang: les prémices, Christ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père,"
agecanonix a écrit : 01 août22, 12:32
...De toute évidence, ces 120 disciples étaient les premiers fruits d'une récolte.
Et les douze avant eux.
Et ainsi de suite.
Aujourd'hui tous ceux qui croient feront partie de la moisson qui vient, ce jour où Jésus reviendra chercher les siens.
Gloire à Dieu !
Auteur : papy Date : 01 août22, 21:31 Message : Agécanonix a écrit: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Si on en crois l'explication de ce verset par le CC , seul les " 144000" suivent l'agneau où il va , "la grande foule" elle est parti suivre qui ? le CC ?
De même pour Agécanonix 1Jean 5:5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
s'adresse aux "144000", pas à " la grande foule".
Seuls les "144000" ont foi en Jésus, la "grande foule a foi en qui ? au CC ?
Auteur : prisca Date : 01 août22, 21:34 Message : Les 144 000 sont issus du peuple saint et les Juifs que vous mettez toujours au rencart par péché d'orgueil pour être vous mêmes ces 144 000, par convoitise vous désirez leur place, vous avez décidé arbitrairement que ce ne sont pas les Juifs.
Décidez autant qu'il vous plaira mais jamais vous ne serez les 144 000 du fait que c'est une réalité que ce soit les Juifs qui le sont et le resteront.
Deutéronome 7:6 Car tu es un peuple saint pour l'Eternel, ton Dieu; l'Eternel, ton Dieu, t'a choisi, pour que tu fusses un peuple qui lui appartînt entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.
Auteur : homere Date : 01 août22, 22:23 Message :
a écrit :Quelles questions se posent maintenant ?
Comment comprendre qu'a la fin des 1000 ans, les nations se rebellent ?
Déjà souvenons nous que même s'il semblait que Jésus avait détruit toutes les nations en Rév 19, nous retrouvons des nations sur la terre au chapitre 20 et nous ne pouvons en conclure qu'une seule chose : des humains ont été épargné lors de la guerre de Jésus.
La seule conclusion qui s'impose est il y a un vrai problème de cohérence narrative, parce que la guerre et l'extermination du chapitre 19 paraissent effectivement totales et que le monde ou les "nations semblent pourtant rester intact pour le millenium. Je rappelle que le texte d'Ap 19,18 précise que les oiseaux du ciel doivent manger le corps de "tous les êtres humains". Les mots ont-ils un SENS pour les TdJ ?? Que signifie l'expression "TOUS les humains" ???
Un autre point important, les TdJ affirme que pendant les mille ans, SEULS des humains approuvés par Dieu seront sur la terre, en un mot "la grande foule", or RIEN en Apocalypse 20, ne vient appuyer et accréditer cette thèse, le texte fait allusion UNIQUEMENT aux "nations" qui peuplent la terre et qui finissent par être détruites, sans survivants.
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 22:43 Message :
homere a écrit : 01 août22, 22:23Je rappelle que le texte d'Ap 19,18 précise que les oiseaux du ciel doivent manger le corps de "tous les êtres humains". Les mots ont-ils un SENS pour les TdJ ?? Que signifie l'expression "TOUS les humains" ???
Bonne question.
Reprenons le texte:
Apo 19,17-21 "Et je vis un ange ...et il cria à haute voix, disant à tous les oiseaux ... que vous mangiez la chair des rois,... et la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées assemblées pour livrer combat à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et le faux prophète qui était avec elle...et le reste fut tué par l'épée de celui qui était assis sur le cheval, ...et tous les oiseaux furent rassasiés de leur chair."
Le texte est assez clair, ce n'est pas toute l'humanité qui est détruite ici, ce sont les armées de la bête et du faux prophète.
Auteur : prisca Date : 01 août22, 23:08 Message : Donnés comme pâture aux vautours.
L'image est terrible car elle montre à quel point le Seigneur est dans la détestation de ces gens là.
Ce ne sont pas des pécheurs lambda mais vraiment des blasphémateurs contre l'Esprit Saint.
Comme si vous ne saviez pas de qui l'Eternel parle, que c'est un secret, des collines, une ville avec une grande place, des rois qui se comptent au nombre de 8, du pourpre, des suppôts de satan, des noms de blasphème etc..... c'est comme si vous aviez à trouver le nom de personnages avec des indices et que vous avez toujours cet air interloqué alors que vous avez très bien ciblé les coupables grâce aux nombreuses pistes pour les nommer.
Il est petit, il est rond, il sort de la gousse, il est sucré, on ne le mange que lorsqu'il y en a au moins plusieurs, c'est c'est c'est ............ le petit pois ? Non il ne faut pas le dire sinon que vont penser les gens si on dit que les nations se sont rebellées contre l'Eternel depuis l'installation du vatican car toutes les nations ont suivi le serpent qui a fait demeure à Rome....chut.........
Mais vous avez peur des hommes ? C'est D.IEU qu'il faut craindre car si vous vous taisez vous préférez le serpent..
Que l'on vous déteste parce que vous avez désigné satan ?
Justement si on vous déteste cela veut dire que D.IEU vous aime choisissez votre camp.
Votre comportement est appelé : Gog et Magog, car vous êtes démagogues, vous taisez la vérité pour vous faire aimer.
Ce n'est pas "le saint secret....." mais c'est le "malsain secret....." puisqu'il est gardé pour ne pas offusquer le serpent.
Gardez au chaud le serpent et vous vous retrouverez avec lui au chaud aussi.
J'ai lu dans le Coran car je lis aussi le Coran que la peau des gens qui ont gardé au chaud le serpent auront leur peau qui sera changée dès qu'elle sera brulée par une peau toute neuve afin que la douleur soit plus longue, plus persistante..
Gardez au chaud le serpent vous aurez très chaud...
Auteur : homere Date : 01 août22, 23:34 Message :
a écrit :Reprenons le texte:
Apo 19,17-21
"Et je vis un ange ...et il cria à haute voix, disant à tous les oiseaux ... que vous mangiez la chair des rois,... et la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées assemblées pour livrer combat à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et le faux prophète qui était avec elle...et le reste fut tué par l'épée de celui qui était assis sur le cheval, ...et tous les oiseaux furent rassasiés de leur chair."
Le texte est assez clair, ce n'est pas toute l'humanité qui est détruite ici, ce sont les armées de la bête et du faux prophète.
gadou_bis
Je ne partage pas ta lecture, il me semble que tu confonds ceux qui mènent la guerre au cavalier, à savoir, "les rois de la terre et leurs armées" (19,19) ET les conséquences de cette guerre qui tuera "tous les êtres humains" (19,18).
Pourquoi l'auteur précise-t-il que les oiseaux doivent manger les cadavres de "tous les êtres humains" ?
Comment comprends-tu cette formule : "tous les êtres humains"
Auteur : prisca Date : 01 août22, 23:52 Message : Vous le faites exprès ?
Dans quel bord êtes vous ?
Est ce que vous savez que D.IEU vous regarde ?
Auteur : Pollux Date : 01 août22, 23:53 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 21:34
Les 144 000 sont issus du peuple saint et les Juifs que vous mettez toujours au rencart par péché d'orgueil pour être vous mêmes ces 144 000, par convoitise vous désirez leur place, vous avez décidé arbitrairement que ce ne sont pas les Juifs.
Décidez autant qu'il vous plaira mais jamais vous ne serez les 144 000 du fait que c'est une réalité que ce soit les Juifs qui le sont et le resteront.
Il y a plus de 14 millions de Juifs dans le monde. 144 000 ne représente qu'un centième du total.
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 23:55 Message :
homere a écrit : 01 août22, 23:34
ET les conséquences de cette guerre qui tuera "tous les êtres humains" (19,18).
Pourquoi l'auteur précise-t-il que les oiseaux doivent manger les cadavres de "tous les êtres humains" ?
Comment comprends-tu cette formule : "tous les êtres humains"
Mais je ne trouve pas dans le texte "Tous les être humains" ?
Je lis "tous, petits et grands".
C'est un "tous" circonstancié par rapport au texte.
Auteur : agecanonix Date : 02 août22, 01:04 Message : C'est dommage que j'ai choisi de ne pas lire ce qu'explique gadou mais comme il a choisi, lui, une approche agressive à mon égard ou à l'égard de mes frères, je préfère le laisser mariner.
Cela a un avantage : je ne perds pas de temps à lui répondre sur des détails puisque le propre d'une ombre, c'est de définir une ébauche de ce qui est prophétisé.
C'est cette notion que je veux expliquer ici.
Il existe des modèles réduits qui sont de véritables bijoux en ce qu'ils sont de parfaites copies, en petit, des modèles qu'ils reproduisent.
Un ombre n'est jamais de cet ordre. Imaginez une maison et un soleil assez bas à l'horizon qui fait que l'ombre de la maison se reporte largement et généreusement.
Vous pouvez y voir les contours de la maison, mais pas les fenêtres, par exemple. Vous devenez une cheminée mais vous ne savez pas comment elle est composée, briques, béton, autres matériaux.
Seulement, malgré ces imperfections liées au fait qu'il ne s'agisse que d'une ombre, vous êtes capables, sur photo, de reconnaître votre maison.
Paul a choisi le mot "ombre" pour expliquer le rôle de la Loi de Moise sur le Christianisme et Paul n'ignorait pas les avantages et les inconvénients d'une ombre.
Si Paul avait dit que la Loi était un modèle précis et complet de ce que Dieu ferait avec le christianisme, s'il avait choisi les mots de "copie", "de prophétie précise", "d'exacte reproduction", " de parfaite reproduction", etc.. on pourrait arguer que la Loi devait, même dans les détails, trouver une réalisation dans le christianisme.
Seulement Paul, volontairement, choisit le mot le plus vague, "une ombre" pour établir le lien entre la Loi et le futur chrétien.
Nous avons un exemple :
Abraham tente d'offrir son fils en sacrifice sur le mont Moria, et donc sur l'emplacement du futur temple de Jérusalem.
Il s'agit d'une ombre de ce que Dieu fera lui-même en offrant son propre fils, son unique, 2000 années plus tard.
Seulement Dieu a arrêté la main d'Abraham. Est ce que cela prouve que cet épisode n'est pas une ombre des choses à venir.
Non ! L'ombre se situe dans l'intention d'Abraham, il allait le faire.
Nous avons la preuve ici qu'une ombre ne reproduit pas tous les détails de l'évènement qu'elle préfigure, bien souvent même, l'ombre ne concerne qu'un instant futur bien différencié du reste de l'histoire.
Estra avait expliqué que les Lévites n'étaient pas tous prêtres, ce qui est vrai, mais l'ombre n'avait pas besoin de ce détail car quelle était l'objet de cette ombre ?
Elle soulignait qu'un groupe de premiers nés seraient sauvé grâce à l'obéissance à un ordre de Dieu de sacrifier et de manger un agneau, le 14 nisan -1513.
Elle soulignait aussi que Dieu considérait avoir "achetés" ces premiers nés pour les mettre à son service cultuel, quelque soit leur travail dans ce cadre.
Elle soulignait que ces premiers nés étaient bel et bien mis à part et ne profiteraient pas de la terre promise comme les 12 autres tribus.
Elle soulignait que cette 13ème tribu serait organisée avant que les 12 tribus n'entrent en terre promise et n'héritent de la terre, et pour leur bien sans jamais permettre qu'un membre des 12 tribus puisse changer son statut et devenir Lévite.
Et enfin, elle indiquait que Lévites et membres des 12 autres tribus étaient aimés de Dieu de la même façon sans qu'un seul groupe soit exclu de cet amour.
Voici l'ombre, elle ne prend pas tous les détails car elle n'en a pas besoin. Donc que des Lévites ne soient pas tous prêtres ne change rien au fait qu'ils étaient à part, achetés par Dieu, au service des 12 autres tribus, non propriétaires d'une partie de la terre promise.
Car que disent les chrétiens au premier siècle ? .
Que Jésus est bien qualifié d'agneau qui sauve des vies. (34 fois dans la Révélation)
Qu'il meurt bien sacrifié le 14 nisan 33.
Qu'il rassemble une congrégation de premiers-nés en les achetant avec son sang; Rév 5:
Et j’ai vu (...) un agneau (...) tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens (...) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Hébreux 12:14 : Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
Que ce groupe qui hérite du royaume est peu nombreux : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Que ces 144000 sont ceux qui suivent l'agneau ! Rév 14:4: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
La question n'est pas de savoir si la couleur des yeux du grand-prêtre Aaron correspond à celle de Jésus, si les maisons des Lévites étaient en pierre ou en bois, si l'agneau avait 3 jours ou 10 jours, tout cela ne sert à rien dans cette ombre.
La vraie question est plutôt de savoir si le fait que Jésus meurt le jour de la pâque juive est une coïncidence ou non.
Si le fait que les premiers nés sont les premiers bénéficiaires du salut produit par l'épisode des agneaux est un pur hasard, etc
Je le rappelle, une ombre ne peut pas reproduire tous les détails. Les lévites, par exemple avaient des tâches différentes mais au bout du bout, qu'elle était le but de toutes les actions des Lévites selon la Loi: permettre que les membres des 12 tribus puissent offrir à Dieu des sacrifices pour le pardon de leurs péchés.
La preuve que tout cela n'était qu'une ombre : en 16 siècles, absolument aucun sacrifice n'a permis le vrai pardon définitif à aucun humain, grands-prêtres inclus.
Alors va t'on dire que Paul a tort de dire que la Loi est une ombre du rôle de Jésus comme grand-prêtre ? Ben oui, elle ne permettait aucun vrai pardon des péchés !!
Vous allez me dire que bien qu'imparfaite, que bien que défaillante, elle reste une ombre quand même.
Et bien voilà, vous avez compris, un ombre n'a pas besoin d'être une copie parfaite, elle peut même être défaillante.
Auteur : papy Date : 02 août22, 01:13 Message :
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
Voici l'ombre, elle ne prend pas tous les détails car elle n'en a pas besoin.
Les seuls détails qui ont de l'importance sont ceux qui conviennent à Agécanonix pour construire son puzzle qui est l'ombre de lui-même.
Auteur : homere Date : 02 août22, 01:29 Message :
a écrit :Et bien voilà, vous avez compris, un ombre n'a pas besoin d'être une copie parfaite, elle peut même être défaillante.
Vous n'avez rien compris à l'idée d'ombre que développe l'épitre aux Hébreux, l'"esquisse" est par définition première, "première ébauche", dans le texte l'"ombre" est au contraire "seconde", comme la "copie" par rapport au "modèle" (l'anti-type par rapport au type): on ne comprend pas le texte sans un renversement de la pensée, vers une pensée (platonicienne) où le modèle céleste-éternel précède toutes les "ombres" et "copies" aussi sûrement qu'il leur survit. L'"idée" éternelle précède, surplombe et excède toutes ses "réalisations" phénoménales et provisoires.
Auteur : philippe83 Date : 02 août22, 02:01 Message : Estra2
Bien sur que Jean écrit avec l'accord de Jésus! Regarde 1:1 ensuite c'est bien Jean qui écrit avec l'accord de Jésus selon 1:9-11; et au verset 19 Jésus lui dit: "écris donc ce que tu as vue ce qui se passe maintenant et ce qui arrivera ensuite." De plus, les introductions des ch 2,3 précisent aussi à chaque fois : "Ecris" et plus loin dans la Révélation Jean encore doit "écrire" en 19:10 sous l'ordre de l'ange cette fois-ci. Donc du début à la fin de ce livre c'est bien Jean lui-même qui "écrit. Le texte de la Révélation ce n'est pas la Chrétienté qui l'a écrit....donc.
Ajouté 12 minutes 31 secondes après :
S'il n'y a plus d'humains...qui sont les nations en Rev 22:2 qui sont guéries?
Auteur : homere Date : 02 août22, 02:03 Message :
philippe83 a écrit : 02 août22, 01:49
Estra2
Bien sur que Jean écrit avec l'accord de Jésus! Regarde 1:1 ensuite c'est bien Jean qui écrit avec l'accord de Jésus selon 1:9-11; et au verset 19 Jésus lui dit: "écris donc ce que tu as vue ce qui se passe maintenant et ce qui arrivera ensuite." De plus, les introductions des ch 2,3 précisent aussi à chaque fois : "Ecris" et plus loin dans la Révélation Jean encore doit "écrire" en 19:10 sous l'ordre de l'ange cette fois-ci. Donc du début à la fin de ce livre c'est bien Jean lui-même qui "écrit. Le texte de la Révélation ce n'est pas la Chrétienté qui l'a écrit....donc.
L'œuvre aurait été composée vers la fin du ier siècle par un auteur judéo-chrétien qui, selon le préambule, est prénommé Jean. Celui-ci se trouve dans l'île de Patmos lorsqu'il reçoit plusieurs visions, qu'il raconte en détail. La tradition l'a parfois identifié avec l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile canonique, ou encore à un certain « Jean le Presbytre », c'est-à-dire « l'Ancien ». Ces débats antiques témoignent de différentes traditions concernant l'origine du texte, dont la canonicité n'a pas toujours été reconnue par toutes les confessions chrétiennes.
Pour les historiens contemporains, l'auteur de l'Apocalypse reste inconnu. Mais il y a débat pour savoir si les deux textes, l'Évangile selon Jean et l'Apocalypse peuvent provenir d'un même milieu dit « johannique ».
a écrit :S'il n'y a plus d'humains...qui sont les nations en Rev 22:2 qui sont guéries?
Excellente question.
Mais ce que j'en retiendrais plus particulièrement, c'est l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte (et quelquefois grâce à celles-ci): le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, n'en est pas moins "vivant", nous y retrouvons les "rois de la terre" et les "nations" (21,24), enfin ces mêmes "nations" (effectivement) se retrouve au chapitre 22. C'est comme si Dieu ne pouvait pas se résoudre à détruire ces "nations", le message est plus optimiste que ce l'on ne croit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août22, 02:25 Message :
Philippe83 a écrit :S'il n'y a plus d'humains...qui sont les nations en Rev 22:2 qui sont guéries?
Bonjour Philippe !
Il n'y a plus d'humains vivants sur la première terre, mais il y en a sur la nouvelle.
La première terre a disparu, s'étant enfuis de devant la face de Dieu. C'est sur la nouvelle terre que les 144 000 exercent désormais leur pouvoir.
Auteur : gadou_bis Date : 02 août22, 02:27 Message :
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
C'est dommage que j'ai choisi de ne pas lire ce qu'explique gadou
C'est normal, gadou montre trop bien la vérité, la seule façon de passer à côté c'est de fermer les yeux...
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
il a choisi, lui, une approche agressive à mon égard ou à l'égard de mes frères
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
je ne perds pas de temps ... sur des détails
Et oui, la bible est pleine de détails.
En oubliant les détails on en perd le sens.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
puisque le propre d'une ombre, c'est de définir une ébauche de ce qui est prophétisé.
Les ombres sont dans l'ancien testament.
Le nouveau testament en donne l'explication claire.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
Elle soulignait aussi que Dieu considérait avoir "achetés" ces premiers nés pour les mettre à son service cultuel, quelque soit leur travail dans ce cadre.
c'est bien ! Tu progresses ! On va y arriver.
Ils n'est donc plus question des sacrificateurs...
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
Elle soulignait que ces premiers nés étaient bel et bien mis à part et ne profiteraient pas de la terre promise comme les 12 autres tribus.
Les lévites était bien dans la terre promise, ils ont fait le trajet jusqu'à elle, il ont combattu les ennemi et ils s'y sont installés dans des villes, et y on placé leur jardin.
Si cela est en dehors de ton ombre, c'est une chose.
Mais l'ombre ne peut pas être l'opposé de ce qu'elle reflète: ils profitaient de la terre promise, comme les autres.
Seulement, il n'y travaillait pas la terre.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
Elle soulignait que cette 13ème tribu serait organisée avant que les 12 tribus n'entrent en terre promise et n'héritent de la terre, et pour leur bien sans jamais permettre qu'un membre des 12 tribus puisse changer son statut et devenir Lévite.
Mais là tu oublie l'explication précise de ce point qui se trouve dans la bible: " Si donc la perfection était par la sacrificature lévitique, (car c'est en relation avec elle que le peuple a reçu sa loi,) quel besoin était-il encore qu'un autre sacrificateur se levât selon l'ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l'ordre d'Aaron? 12 Car la sacrificature étant changée, il y a aussi par nécessité un changement de loi. 13 Car celui à l'égard duquel ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont personne n'a été attaché à l'autel; 14 car il est évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu à l'égard de laquelle Moïse n'a rien dit concernant des sacrificateurs."
Donc les prêtres au désert étaient l'ombre de Jésus-Christ, le seule vrai prêtre.
Du coup ta construction tombe à l'eau comme un édifice qui n'est pas bâti sur les bases solides de la bible.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
Car que disent les chrétiens au premier siècle ? .
Qu'il rassemble une congrégation de premiers-nés en les achetant avec son sang;
Cite un verset avec les premiers nés et le sang dans le nouveau testament ?
Et j’ai vu (...) un agneau (...) tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens (...) et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ce qui est une reprise de exode 19;6 "et vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
Et oui c'es précisement le peuple d'Israël dans son entier qui est une image des rachetés par le sang de Jésus. Tous les textes l'affirment.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04Hébreux 12:14 : Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
vous vous êtes approché, donc ce n'est pas vous les premiers nés.
Au contraire, cela veut dire vous êtes réunis aux premiers nés.
Ce verset lui aussi confirme que c'est l'ensemble du peuple de Dieu qui est saint et racheté, pas seulement les premiers nés.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04[/list]
Que ce groupe qui hérite du royaume est peu nombreux : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Peu nombreux du temps des disciples.
Jean 10:16 Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut que je les amène, elles aussi; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Et voilà: tous uni en seul troupeau.
agecanonix a écrit : 02 août22, 01:04
La vraie question est plutôt de savoir si le fait que Jésus meurt le jour de la pâque juive est une coïncidence ou non.
Si le fait que les premiers nés sont les premiers bénéficiaires du salut produit par l'épisode des agneaux est un pur hasard, etc
Mais il ne faut pas gommer une partie de l'ombre.
1 cor 5,8 " Car aussi notre pâque, Christ, a été sacrifiée: 8 c'est pourquoi célébrons la fête, non avec du vieux levain, ni avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec des pains sans levain de sincérité et de vérité."
L'agneau a été sacrifié: Christ.
Et qu'est-ce que la pâques ?
Exode 12,11 "Et ils prendront de son sang, et en mettront sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte, aux maisons dans lesquelles ils le mangeront; et ils en mangeront la chair cette nuit-là; ...C'est la pâque de l'Éternel."
Donc la Pâques ce n'est pas le salut des premiers nés, non, c'est l'agneau qui est pour tout le monde dans chaque maison.
Exode 12,22 "nul d'entre vous ne sortira de la porte de sa maison, jusqu'au matin. Car l'Éternel passera pour frapper les Égyptiens;"
On voit bien que chacun de la maison était concerné.
Exode 12,26 "Et quand vos enfants vous diront: Que signifie pour vous ce service? 27 il arrivera que vous direz: C'est le sacrifice de la pâque à l'Éternel, qui passa par-dessus les maisons des fils d'Israël en Égypte"
Voilà la signification de la pâques c'est pour la famille ! pour chaque famille.
Il suffit de lire les texte et la construction du CC s'écroule. Ils ont oublié de lire l texte qui établi la paques.
Rien que ça !
Et bien sûr le nouveau testament confirme ce texte, la parle de Paul au geolier:
Actes 16:31 "Et ils dirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta maison."
Et voilà on retrouve toujours le même enseognement dans toute la bible:
Le sacrifice du Seigneur Jésus en salut à tous ceux qui croient et leur famille;
Mais pour ceux qui ne velent pas se mettre à l'abri du sang de Jésus:
Hébreux 10:29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?
Alors ne méprisons pas le sacrifice du Christ, mettons nous plutôt à l'abri de ce sang.
Auteur : estra2 Date : 02 août22, 02:56 Message :
philippe83 a écrit : 02 août22, 02:01
Estra2
Bien sur que Jean écrit avec l'accord de Jésus! Regarde 1:1 ensuite c'est bien Jean qui écrit avec l'accord de Jésus selon 1:9-11; et au verset 19 Jésus lui dit: "écris donc ce que tu as vue ce qui se passe maintenant et ce qui arrivera ensuite." De plus, les introductions des ch 2,3 précisent aussi à chaque fois : "Ecris" et plus loin dans la Révélation Jean encore doit "écrire" en 19:10 sous l'ordre de l'ange cette fois-ci. Donc du début à la fin de ce livre c'est bien Jean lui-même qui "écrit.
Bonjour Philippe,
Encore une fois, qu'est ce qui prouve que c'est l'apôtre Jean qui l'a écrit ? Rien
L'auteur lui-même ne se présente jamais comme un apôtre et parle des douze comme s'il n'appartenait pas à ce groupe.
Et regarde bien ce que tu écris, pour toi la preuve que l'auteur écrit avec l'accord de Jésus c'est que l'auteur le dit !
A ce compte là, pourquoi ne pas croire tous les prophètes de ce forum ? Eux aussi prétendent que Dieu leur parle et être inspirés !
philippe83 a écrit : 02 août22, 02:01Le texte de la Révélation ce n'est pas la Chrétienté qui l'a écrit....:
Non par contre c'est la chrétienté qui a décidé qu'il était de Jean l'apôtre et qui a décidé de l'intégrer aux Ecritures et elle ne l'a pas fait pour l'Apocalypse de Pierre qui est pourtant citée de la même façon que l'Apocalypse de Jean par le canon de Muratori, Clément d'Alexandrie...
papy a écrit : 02 août22, 01:13Les seuls détails qui ont de l'importance sont ceux qui conviennent à Agécanonix pour construire son puzzle qui est l'ombre de lui-même.
Bonjour Papy,
Tu es méchant ! Tu sais, quand tu veux faire une bonne salade tu ne prends pas tous les ingrédients présents dans ta cuisine, tu prends juste ceux qui conviennent pour que ta recette soit réussie et que tu arrives à faire tout avaler aux convives
Auteur : agecanonix Date : 02 août22, 03:15 Message :Abordons la question des premiers nés.
Il semble évident, à la lecture de la bible, que Dieu établit un rapport particulier avec la notion de premier-né.
Sans doute parce que son projet pour l'homme défaillant passe par l'intervention de Jésus, son premier-né .
Lors de la pâque -1513, ce sont les premiers nés qui ont la vie sauve par l'obéissance de leurs familles respectives aux instructions de Dieu relative à la 10ème plaie d'Egypte.
Rappelons, si nécessaire, que ceux qui ont la vie sauve ce soir là ne font pas partie d'une même classe d'âge.
Si vous étiez le premier-né le jour de votre naissance, vous le restez toute votre vie, quand bien même vous auriez 80 ans.
En fait le mot "aîné" convient parfaitement aussi à cette définition.
On comprend plus facilement, avec cette définition, le sens du mot "premier-né" lorsque le NT l'emploie pour désigner des chrétiens.
En voici un exemple :
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges 23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel.
Comment comprendre l'expression " assemblée des premiers-nés"?
Une assemblée est un groupe unis par un point commun, un culte par exemple et nous comprenons qu'ici, en plus du culte, ces chrétiens sont tous considérés comme des premiers-nés.
Seulement, tout comme en -1513, un ensemble de premiers nés ne peut exister qu'au milieu de frères et sœurs. Et rien dans la bible n'indique que les frères et sœurs d'un premier-né sont perçus négativement pas Dieu.
Au contraire même, le premier-né Jésus meurt pour ses frères et sœurs, tout comme les Lévites, issus des premiers nés, étaient au service des 12 tribus, leurs frères et sœurs.
Ainsi une assemblée de premiers-nés suppose l'existence d'une autre assemblée, celle des frères et sœurs des premiers nés.
On retrouve cette idée clairement expliquée en Rév 14:
Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau.
Ce texte est assez clair.
C'est une image parallèle à l'idée des premiers-nés. Ici, Jean compare les 144000 aux premiers fruits d'une récolte.
De toutes évidences, dès lors où l'on décrit les 144000 de cette façon, on affirme en même temps qu'il y aura d'autres fruits. Seulement la phrase est ainsi conçue qu'elle affirme autre chose : on a choisi ces premiers fruits pour les offrir à Dieu.
Il existe donc un avenir tout à fait singulier pour ces 144000. Ils font partie d'un groupe choisi "avant" tout autre et ce choix est mu par la volonté d'offrir ces premiers fruits à Dieu. C'est le principe de la fête de la pentecôte et le fait que les premiers choisis aient été oints d'esprit ce jour là ne tient rien du hasard.
Seulement cette phrase de Rév 14 : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau. réclame une explication : où sont les autres fruits qui ne sont pas offerts à Dieu ?
Rappelons aussi l'aspect chronologique de la chose : un premier né prend vie avant ses autres frères.
C'est l'idée défendue par Jacques : C’était sa volonté de nous enfanter par la parole de vérité, pour que nous devenions une sorte de prémices de ses créatures
Nous trouvons bien une réelle distinction entre les appelés à qui s'adresse Jacques ici, et les autres créatures. Et là pas d'artifice pour nous faire croire que les créatures sont des vaches ou des mouches.
Ce serait rabaisser le statut des appelés qui ne seraient considérés que comme des égaux des vaches ou des mouches.
ps:
Je viens de lire la dernière réponse de gadou, c'est vrai je suis curieux.
Par contre je n'y trouve pas matière à lui répondre. Soit j'y ais déjà répondu soit j'y répondrais naturellement comme prévu dans mes prochains textes. Pas de quoi bousculer mon planning.
Je pense que nos lecteurs, en tout cas ceux qui ont une bonne connaissance de la bible, auront trouvé les réponses avant même que je les aborde plus tard.
Auteur : gadou_bis Date : 02 août22, 04:36 Message :
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15
Sans doute parce que son projet pour l'homme défaillant passe par l'intervention de Jésus, son premier-né .
Très bien !
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15
Lors de la pâque -1513, ce sont les premiers nés qui ont la vie sauve par l'obéissance de leurs familles respectives aux instructions de Dieu relative à la 10ème plaie d'Egypte.
Oui.
Mais ce n'est pas seulement les premiers nés qui ont été libérés de l'Egypte.
Tous les israélites qui ont cru Moïse et en conséquence ont mis le sang sur la porte ont été libérés de l'esclavage en Egypte.
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15
Rappelons, si nécessaire, que ceux qui ont la vie sauve ce soir là ne font pas partie d'une même classe d'âge.
Si vous étiez le premier-né le jour de votre naissance, vous le restez toute votre vie, quand bien même vous auriez 80 ans.
Je ne pense pas.
Le texte parle des enfants habitants encore chez leur parents.
Même si ce n'est pas précisé, c'est assez compréhensible.
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15
En voici un exemple :
Mais vous vous êtes approchés... de l’assemblée des premiers-nés
Comment comprendre l'expression " assemblée des premiers-nés"?
Une assemblée est un groupe unis par un point commun, un culte par exemple et nous comprenons qu'ici, en plus du culte, ces chrétiens sont tous considérés comme des premiers-nés.
Et non.
Si l'apôtre leur dit "vous vous êtes approchés de" l'assemblée des premiers nés.
C'est que précisément ils ne sont pas cette assemblée.
On ne s'approche pas de l'assemblée dans laquelle on est déjà.
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15
Ainsi une assemblée de premiers-nés suppose l'existence d'une autre assemblée, celle des frères et sœurs des premiers nés.
Ceux qui s'en approchent, et dont il est parlé en hébreux.
Exactement comme Jésus:
Romains 8:29 Car ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit premier-né entre plusieurs frères.
En réalité Dieu veut toujours rassembler sa famille, il ne fait pas de séparation entre les frères.
Ce snt les humains qui font ces séparations.
Auteur : philippe83 Date : 02 août22, 05:28 Message : Bonjour MLP,
Pourtant MLP il y a bien des humains qui craignent Dieu dans la Révélation ....Tout d'abord en 14:7 puis en 15:4 car le texte parle de TOUTES les nations (tiens tiens) qui se prosternerons devant Dieu. Eh puis en 18:4 aussi puisque l'ordre de sortir de Babylone est adressé au peuple de Dieu qui est donc... sur terre. Donc pendant ces moments-la il y a bien des humains qui servent Dieu. Et plus tard encore en 20:8,9, 21:24 et 22:2. Pour la nouvelle terre et les nouveaux cieux déjà en Isaie 65:17 et 66:22 il en est parler et à l'époque la planète était la même qu'aujourd'hui. La terre pouvant représentait une société humaine (voir Gen 11:1) rien n'empêche de croire que la nouvelle terre sera une nouvelle société d'humains obéissant et fidèle craignant Dieu en le servant parfaitement et non pas un nouveau globe.
Auteur : gadou_bis Date : 02 août22, 05:29 Message :
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15
Seulement cette phrase de Rév 14 : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau. réclame une explication : où sont les autres fruits qui ne sont pas offerts à Dieu ?
Pourquoi ne seraient-il pas offert à Dieu ?
Pour ceux qui connaissent leur bible, les premiers fruits étaient suivit des autres fruits. Quand ça ?
Exode 23,16 " -et la fête de la moisson des premiers fruits de tes travaux, de ce que tu auras semé dans le champ;-et la fête de la récolte, à la fin de l'année, quand tu recueilleras du champ les fruits de tes travaux. "
agecanonix a écrit : 02 août22, 03:15
C'est l'idée défendue par Jacques : C’était sa volonté de nous enfanter par la parole de vérité, pour que nous devenions une sorte de prémices de ses créatures
Nous trouvons bien une réelle distinction entre les appelés à qui s'adresse Jacques ici, et les autres créatures.
Qui sont ces appelés ?
Ceux "enfantés par la parole de la vérité"
Qu'est-ce que ça veut dire ?
Ceux qui ont cru, bien sûr.
1 Corinthiens 4:15 "moi je vous ai engendrés dans le Christ Jésus par l'évangile."
L'évangile c'est bien la prédication de la parole de Dieu. Et c'est par lui qu'on nait de nouveau, qu'on devient enfant de Dieu.
Jean 3,7 "Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: Il vous faut être nés de nouveau. "
Et pour cette nouvelle naissance par la foi, il faut l'action de l'Esprit de Dieu comme le dit Jésus.
Et Paul insiste aussi:
Galates 3,2 "Je voudrais seulement apprendre ceci de vous: avez-vous reçu l'Esprit sur le principe des oeuvres de loi, ou de l'ouïe de la foi?"
C'est donc bien de saisir l'évangile par la foi qui fait de nous des enfants de Dieu par son Esprit. C'est le moyen que Dieu a choisi.
Qui sont donc les autres créatures ?
Ceux qui refusent l'évangile.
Ceux-là ne reçoivent pas l'Esprit de Dieu et reste des hommes-animaux comme le dit l'apôtre:
1 Corinthiens 2:12-14 nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu; desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l'Esprit, communiquant des choses spirituelles par des moyens spirituels. Or l'homme animal ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie;
Voilà donc pourquoi Jacques parle de "créatures" et non "d'être humain"
Alors recevez la bonne nouvelle de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ, et vous deviendrez enfant de Dieu par son Esprit en vous.
Auteur : agecanonix Date : 02 août22, 05:30 Message : Rien dans le message de gadou qui ne réclame une réponse .
C'est donc que l'analyse que j'ai proposée n'est pas vraiment contestable.
Je vais vous l'expliquer par un exemple.
Chez moi, nous sommes 5 frères et comme il se doit, l'un d'entre eux est le premier-né.
Chez d'autres amis, c'est souvent la même chose.
Si je vous montre un groupe et que je vous dise : ce sont tous les premiers-nés de toutes les familles que je connais, vous vous attendrez à ce que mon frère ainé s'y trouve.. Logique jusque là !
Et vous vous attendez aussi que moi, qui ne suis pas l'ainé, je n'y sois pas.
Pourtant j'existe et il serait anormal que Dieu ne veuille sauver chez les humains que les prmiers-nés.
Prenons l'autre exemple de la bible .
J'ai un verger et j'y récolte des fruits chaque année. Je décide de cueillir les tous premiers fruits, les plus mûrs, pour les offrir à un personne que j'aime et respecte. On va donc dire que je les offre comme premiers fruits à cette personne.
Est ce que cela signifie que ces fruits sont les seuls que je récolterai, ou que j'offre tous mes fruits, même ceux qui vont murir plus tard ?
Evidement non et c'est logique.
Ce qui pèche chez ceux qui refusent cette évidence, c'est leur refus de prendre en compte la réalité liée à la fête de la pentecôte.
Dans cette fête, on n'offrait pas toute la récolte au temple, et heureusement car comment se nourrir dans une telle hypothèse.
Quand Dieu attend la pentecôte pour déverser son esprit et choisir les premiers oints, il valide cette fête comme étant une ombre.
Un peu de logique ne nuit pas.
La fête de la pentecôte demandait aux israélites d'offrir au temple les premiers fruits de leurs récoltes et évidemment tout le monde imagine qu'il ne s'agissait pas de toute la récolte.
Seulement si Dieu utilise ces images (premiers nés et premiers fruits) ce n'est pas pour rendre son raisonnement illogique. Une comparaison rend les images utilisées parfaitement compréhensibles.
Dans nos conversations quotidiennes, quand nous disons que les premiers nés (ou les premiers fruits) suivent un parcours particulier, et s'il n'y avait dans nos familles que des fils ou des filles uniques, ça n'aurait aucun sens.
C'est donc la preuve qu'il existe pour ces premiers nés une espérance à part des autres car les autres ne sont pas des premiers nés sans pour autant que le statut de frères des premiers nés soit honteux.
C'est lutter contre la bible et la logique que de ne pas comprendre cette évidence.
Je rappelle une autre évidence : les prémices d'une récolte de tomates sont des tomates , le reste de la récolte qui ne serait pas offerte reste de magnifique tomates également.
Quand Jacques dit que les chrétiens sont les prémices de créatures, ces créatures sont de la même qualité que les prémices. S'il s'agissait de méchants, les chrétiens oints ne seraient pas les premiers fruits, les prémices, mais la seule récolte.
C'est évident. On ne dirait pas que les oints sont les premiers s'il n'y avait pas de second et dans une course, le second franchit lui aussi la ligne d'arrivée.
Je développerai plus tard u sujet sur les oints.
Auteur : gadou_bis Date : 02 août22, 05:46 Message :
agecanonix a écrit : 02 août22, 05:30
C'est donc la preuve qu'il existe pour ces premiers nés une espérance à part des autres car les autres ne sont pas des premiers nés sans pour autant que le statut de frères des premiers nés soit honteux.
C'est lutter contre la bible et la logique que de ne pas comprendre cette évidence.
L'évidence c'est que celui qui naît en premier est l'aîné.
Mais l'évidence c'est aussi qu'il va vivre avec ses frères.
Et l'ombre que tu utilise: les lévites vivaient au milieu de leur frères dans le même pays sur la même terre.
De même pour les fruits, l'évidence c'est que ceux qui murissent en premier sont cueillis en premiers.
Mais dans le champs du Seigneur, toute la moisson est pour le Seigneur.
Ceux qui arrivent à la fin seront au Seigneur comme ceux du début.
L'évidence c'est que ceux qui croient au Seigneur-Jésus sont sauvés par son sang. Qu'ils soient des années 50 ou des années 2050.
Et ceux qui refusent, seront trouvés coupables de son sang.
Il restent ceux qui n'ont jamais entendu parler, ceux là ne sont pas coupables de son sang.
Auteur : agecanonix Date : 02 août22, 09:10 Message :
gadou_bis a écrit : 02 août22, 05:46
L'évidence c'est que celui qui naît en premier est l'aîné.
Mais l'évidence c'est aussi qu'il va vivre avec ses frères.
Et l'ombre que tu utilise: les lévites vivaient au milieu de leur frères dans le même pays sur la même terre.
De même pour les fruits, l'évidence c'est que ceux qui murissent en premier sont cueillis en premiers.
Mais dans le champs du Seigneur, toute la moisson est pour le Seigneur.
Ceux qui arrivent à la fin seront au Seigneur comme ceux du début.
L'évidence c'est que ceux qui croient au Seigneur-Jésus sont sauvés par son sang. Qu'ils soient des années 50 ou des années 2050.
Et ceux qui refusent, seront trouvés coupables de son sang.
Il restent ceux qui n'ont jamais entendu parler, ceux là ne sont pas coupables de son sang.
Je viens de lire ta réponse et comme pour une fois tu ne sorts pas ta litanie anti-tj, je vais y répondre.
Tu commences par dire des fadaises, des raisonnements à enfoncer des portes ouvertes.
Bien sur que des frères vivent ensemble sauf quand les premiers nés sont achetés et envoyés au ciel. Tu fais comme si le texte n'en parlait pas
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Quand aux Lévites, tu te doutes bien que l'ombre ne peut pas produire la même chose que la réalité qu'elle préfigure.
Seulement les Lévites ne sont pas artisans, agriculteurs ou éleveurs. ils n'ont pas de région de la terre promise qui porte leur nom, ils sont détachés des affaires commerciales et du quotidien. Leur job, c'est le temple et seulement le temple.
Du reste les membres des premiers-nés chrétiens vivent d'abord sur la terre jusqu'à leur mort et ensuite ils vont au ciel. Or, que disent ils quand ils sont encore sur la terre : notre citoyenneté est au ciel. Phil 3:20.
Prend en compte la fiction qui suit et qui correspond à ce qui pouvait arriver à un Lévite.
Le lévite "untel" s'occupe de sa maison, de sa famille et va accomplir au temple sa fonction qui consiste soit à entretenir le temple, soit à travailler à la logistique des sacrifices, soit à officier comme prêtre.
Quelque soit sa fonction, prêtres ou autre chose, un jour il entre dans le Saint et d'un seul coup le rideau se déchire et il peut entrer dans le Très Saint, c'est à dire les cieux.
Que se passe t'il pour lui si ça arrivait en vrai ? Une fois au ciel, il ne reviendrait pas mais pour autant, il vivait bien sur terre et devait donner à manger à sa famille avant son voyage.
Et ça, vois tu, tu ne peux absolument pas le dire d'un membre des 12 tribus, elle est là, l'ombre..
Tout ce que je viens de te dire était vrai pour 90 % de mon histoire et pouvait arriver à un lévite de -1513, et les 10% après la déchirure du rideau étaient possibles théoriquement puisque cela arrivera au premier siècle.
Tu pourras t'agiter dans tous les sens, tu n'effaceras pas la vérité qu'un Lévite n'héritait pas d'une région de la terre promise, il n'existait pas pour les lévites ce qui existait pour les 12 autres tribus : une région appelée Juda, Dan ou Zabulon.
Les lévites étaient corps et âme attachés au temple, pas à leur région car ils n'en avaient pas.
Et aucun individu des 12 autres tribus ne pouvait vivre ce que vivaient les premiers née devenus Lévites. Par contre un Judéen avait une vie semblable à celle d'un rubenite ou d'un Ephraimite.
Tu vois, c'est simple....
Je te l'explique plus simplement. Imagine que le rideau, quand il s'ouvre, permette vraiment l'accès au cieux. Quelques parts, c'est un peu vrai.
Qui peut s'approcher du rideau ? Un Rubenite qui vit à 500 kms et qui ne mettra jamais les pieds dans le tabernacle ?
Ou n'importe lequel des Lévites dont certains sont prêtres, d'autres assurent l'entretien du tabernacle ou y apportent les sacrifices pour les confier aux prêtres ?
Tu te rends compte que le rideau pourrait s'ouvrir 100 fois par jour ou même rester ouvert en permanence, jamais un non Lévite, qui respecterait la Loi, ne pourrait être entraîné dans le Très Saint.
Regarde comment Paul comprend l'ombre.
Hébreux 6:19 :Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus
Hébreux 10:20.. Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair
Hébreux 9:23..Il était donc nécessaire que les copies des choses qui sont dans le ciel soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes exigent des sacrifices bien meilleurs. 24 Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur
Toutes ces explications reprennent les codes de la Loi de Moise sur le temple et ses symboles, la passage du rideau vers le ciel, la fait que Jésus, l'agneau, inaugure ce passage liant la terre au ciel.
Or, à aucun moment Paul n'explique un changement qui aurait été indispensable selon ta façon de penser, gadou, il ne dit pas que le premier rideau s'est aussi déchiré, celui qui cachait le Saint de la vue des gens des 12 tribus autorisés à être dans une des cours du temple.
Car il y avait 2 rideaux et chacun indiquait une interdiction d'entrer, soit à l'entrée du Saint pour les 12 tribus, soit à l'entrée du Très Saint pour les prêtres et l'ensemble des lévites (hors mis le GP une fois par an).
Quand Jésus meurt, seul le rideau du Très saint se déchire, seule cette interdiction est levée.
Or, dans la symbolique de la Loi, les 12 tribus qui ne peuvent pénétrer dans le Saint ne sont pas punies et encore moins méchantes, elles sont aussi le peuple de Dieu. Et c'est pour elles qu'il y a des sacrifices et donc des prêtres.
Ainsi le temple symbolise la disposition qui veut que Jésus ait des frères, adoptés par Dieu, achetés par le sang du christ , et qui vont travailler aux bonheurs et aux pardons de ceux qui sont symbolisés par les 12 tribus qui, elles, n'ont rien à faire au temple sinon que d'y prier et adorer Jéhovah dans les cours (terrestres) qui leur étaient réservées..
Tu vois, tout est logique.
Je termine avec ta dernière remarque. Rév 14 nous décrit l'ensemble des 144000, pas une partie d'entre eux seulement. Ainsi, il n'y a pas de fruits qui doivent encore les rejoindre. Va vérifier en Rév 7 comme le nombre de 144000 est gravé dans le marbre, il n'en manque pas un et il n'y en a pas un de plus.
C'est donc l'ensemble des 144000 qui constitue les premiers fruits offerts à Dieu.
Ton histoire d'arrivée tardive de retardataires ne tient pas. Il n'y a que les 144000 qui vont au ciel. Les prêtres, justement, qui ont traversé le rideau..
Auteur : gadou_bis Date : 02 août22, 09:46 Message :
agecanonix a écrit : 02 août22, 09:10
Bien sur que des frères vivent ensemble sauf quand les premiers nés sont achetés et envoyés au ciel.
Donc tu admets que la grande foule c'est les frères des 144000.
Mais sais-tu que les saints actuel sont déjà au ciel ?
Ephésiens 2:6 "Il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus,"
agecanonix a écrit : 02 août22, 09:10
Tu fais comme si le texte n'en parlait pas
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Certes, et ils sont vu sur la montagne de Sion, puis l'Agneau descend jusqu'à la bête pour combattre son armée. Et il ne remonte pas.
agecanonix a écrit : 02 août22, 09:10
Quand aux Lévites, tu te doutes bien que l'ombre ne peut pas produire la même chose que la réalité qu'elle préfigure.
Du reste les membres des premiers-nés chrétiens vivent d'abord sur la terre jusqu'à leur mort et ensuite ils vont au ciel.
C'est là que quelque-chose t'as échappé.
Les saints aujourd'hui sont déjà au ciel (voir verset ci-dessus)
Ils servent déjà dans le temple:
2 Corinthiens 6:16 et quelle convenance y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car vous êtes le temple du Dieu vivant, selon ce que Dieu a dit: "J'habiterai au milieu d'eux, et j'y marcherai, et je serai leur Dieu, et eux seront mon peuple".
Et même dans le lieu très saint:
Hébreux 10,19 Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile, c'est-à-dire sa chair,
Tu vois, c'est du présent, les rachetés par le sang de l'agneau entrent déjà dans le lieu très saint.
Et la présence de Dieu est déjà parmi eux:
Ephésiens 2,19 "Ainsi donc vous n'êtes plus étrangers ni forains, mais vous êtes concitoyens des saints et gens de la maison de Dieu, 20 ayant été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus Christ lui-même étant la maîtresse pierre du coin, 21 en qui tout l'édifice, bien ajusté ensemble, croît pour être un temple saint dans le Seigneur; 22 en qui, vous aussi, vous êtes édifiés ensemble, pour être une habitation de Dieu par l'Esprit."
Contrairement à ce que tu crois, les lévites ne sont pas une ombre des saints.
Aucun texte n'indique cela.
Par contre, le temple, lui est une ombre des saints.
- Il est composé de planches debout posées sur des socle d'argent.
Qui parlent des croyants relevé par le Seigneur qui les a racheté à prix.
- Il est couvert de 4 couvertures qui parlent des gloires de Jésus-Christ qu'il fait reposer sur les saints.
- Il est l'habitation de l'Esprit de Dieu,
comme aujourd'hui les croyants
- Il contient le coffre de l'alliance en bois recouvert d'or, qui renfermait la manne, les tables de la loi, le bâton qui avait fleuri.
Image du Christ, homme recouvert d'amour, qui a parfaitement accompli la loi, pain qui vient du ciel, ressuscité le troisième jour.
- et Dieu rencontrait l'homme sur ce coffre
Jésus est le seul médiateur entre Dieu et les hommes
- et encore bien d'autres images magnifiques, mais je ne veux pas prendre trop de place.
Déjà aujourd'hui le Dieu tout puissant vient rencontrer l'homme dans le temple de son coeur, une fois que ce coeur a été purifié par le sang de Jésus par la foi.
L'offre est disponible pour tous et elle ne prive aucunement des vraies joies de la terre.
Auteur : agecanonix Date : 02 août22, 11:29 Message : On s'éloigne trop du sujet et tu cherches une diversion. Je t'ai répondu et je passe à autre chose.
Je voudrais maintenant parler de ce qui n'est pas une ombre.
C'est la promesse de Exode 19.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Il n'y a aucune ombre ici, Dieu dit la vérité, il est prêt à le faire aux conditions qu'il énonce ici.
Il faudra que les israélites obéissent strictement et respectent l'alliance qui venait d'être contractée.
Nous savons qu'ils n'y sont pas parvenus et qu'à cause de cela, Dieu, qui le savait à l'avance, a décider de la création de toute pièce d'un autre Israël de remplacement tout en respectant les promesses faites aux patriarches, dont Abraham.
C'est de cet Israël de remplacement dont parle Pierre quand il reprend ce texte d'Exode 19.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu ; autrefois on ne vous avait pas fait miséricorde, mais maintenant vous avez obtenu miséricorde.
On comprend ainsi certaines contradictions apparentes qui font dire en Rév 5 que Jésus achète des gens de toutes les nations pour en faire ce royaume de prêtres, et en Rév 7 que cette même nation de prêtres est issu de 12 tribus qui semblent Israelites alors qu'elles n'ont jamais existé sous la forme reprise par le texte.
Cependant tout devient cohérent quand on sait que Dieu a besoin, pour tenir sa promesse, que le royaume de prêtres porte le nom d'Israël.
On retrouve cette idée en Galates 6:16.
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Tous les éléments d'explication sont dans ce texte; on y explique bien que l'incirconcision n'est pas un problème, ce qui signifie qu'être un vrai israélite selon la chair n'est plus requis pour constituer le peuple d'Israël, cité ici.
Nous savons, par ailleurs, que Dieu a permis ce remplacement grâce à un principe que l'on retrouve en Galates 3:7.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham
La filiation avec Abraham ne se fait donc pas par le sang, mais par la foi.
Sur quelle base ? Celui de Romains 4:11: pour qu’il (Abraham) soit le père de tous ceux qui ont foi
L'Israël de Dieu est donc substitué à l'Israël selon la chair par un autre peuple qui est lié à Abraham par le lien de la foi.
Seulement, autant le lien entre Abraham et un israélite selon la chair est naturel et ne demande aucune action réfléchie ou d'adhésion, autant le lien entre l'Israël de Dieu est soumis à une adoption de la part de Dieu. C'est l'idée de Hébreux 2:
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Ainsi, puisque les « petits enfants » sont des êtres de chair et de sang, lui aussi de la même façon est devenu un être de chair et de sang, pour pouvoir, par sa mort, réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable, 15 et pour pouvoir libérer tous ceux que la peur de la mort tenait en esclavage durant leur vie entière. 16 Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports, pour pouvoir devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle au service de Dieu
Ce texte est long mais sa lecture est assez abordable.
On nous parle des frères du Christ pour lesquels Jésus a offert sa vie, frères que Paul assimile à la descendance d'Abraham, celle de la promesse.
Le lien est donc établi entre l'Israël de Dieu et la postérité d'Abraham. C'est le même peuple car il faut bien parler de peuple ici.
Et nous en revenons par un autre biais à la promesse faite à Abraham ; par ta postérité (Jésus + le peuple de l'Israël de Dieu), se béniront toutes les nations de la terre.
Un peuple, 144000 israélites spirituels qui avec Jésus bénit toutes les nations, ça fait 2 espérances...
Auteur : gadou_bis Date : 02 août22, 19:40 Message :
agecanonix a écrit : 02 août22, 11:29
On nous parle des frères du Christ pour lesquels Jésus a offert sa vie, frères que Paul assimile à la descendance d'Abraham, celle de la promesse.
Donc le CC affirme ceci: Jésus n'a offert sa vie que pour 144 000 personne.
Et ses sbires prêchent cela partout dans le monde.
Et ils affirment parler de la part de Jéhovah (pas de Jésus, évidement).
Réfléchissons un peu: qui pourrait vouloir limiter la grâce de Jésus-Christ à ce petit nombre ?
Le CC y a déjà répondu: Il a commencé à enseigner cela quand il s'est rendu compte que beaucoup de leurs adeptes n'avaient pas envie d'aller "au ciel".
Une doctrine basée sur les envies des humains !!
Voilà ce qu'ils nous proposent: seuls 144 000 être humains ont besoin d'être purifiés par le sacrifice de Jésus-Christ, les autres n'en ont pas besoin. Ils seront sauvé comment ? Mystère !!
Alors, que dit réellement l'écriture ?
Elle affirme que l'être humain est pécheur, et que cette maladie est incurable:
Marc 7,20-23 "Et il dit: Ce qui sort de l'homme, c'est là ce qui souille l'homme; car du dedans, du coeur des hommes, sortent les mauvaises pensées, les adultères, les fornications, les meurtres, les vols, la cupidité, les méchancetés, la fraude, l'impudicité, l'oeil méchant, les injures, l'orgueil, la folie. Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l'homme."
Elle affirme que Dieu ne peut pas laisser vivre cette race pécheresse.
Alors pourquoi y a-t-il encor des humains sur la terre ?
Romains 3,20-26 "nulle chair ne sera justifiée devant lui par des oeuvres de loi, car par la loi est la connaissance du péché.
Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est démontrée, selon ce qui est écrit dans l'ancien testament.
Il s'agit de la justice qui vient de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient;
Il n'y a pas de différence, car tous les humains ont péché et aucun ne correspond à Dieu.
Mais ils peuvent être justifiés gratuitement par la grâce divine, par le rachat que Dieu a effectué dans le Christ Jésus.
C'est Jésus-Christ que Dieu a présenté pour qu'il soit favorable à ceux qui croient que Jésus s'est offert en sacrifice pour eux.
De cette façon Dieu démontre qu'il était juste de patienter en supportant les péchés commis avant la mort du Christ.
Et il montre aussi sa justice aujourd'hui, où, dans sa patience, il supporte encore les péchés.
Et enfin: il est juste en justifiant celui qui est de la foi de Jésus."
Le texte est assez clair:
- Jésus-Christ est le seul juste, le seul qui ait eu la foi en Dieu à chaque instant jusqu'au bout.
- il a offert sa vie à Dieu pour racheter tout ceux qui croient
- ainsi, par considération envers lui, Dieu patiente envers tous les humains.
Comme le confirme encore ces deux textes:
1 Timothée 2,4 : notre Dieu sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité; car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous
1 Jean 2,2: Jésus Christ, le juste; lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier.
La parole de Dieu est claire: celui qui refuse le sacrifice du Christ sera jugé sur ce qu'il est, et il est pécheur.
Hébreux 10,26-31 "Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une certaine attente terrible de jugement et l'ardeur d'un feu qui va dévorer les adversaires. 28 Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: 29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce? 30 Car nous connaissons celui qui a dit: "A moi la vengeance; moi je rendrai, dit le *Seigneur"; et encore: "Le *Seigneur jugera son peuple". 31 C'est une choses terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant!"
Ce texte s'adresse à tous ceux qui ont entendu l'évangile, la foi en Jésus-Christ en salut pour quiconque croit, mais qui n'en n'ont pas voulu.
Ils ont préféré autre chose.
Auteur : papy Date : 02 août22, 20:37 Message :
gadou_bis a écrit : 02 août22, 19:40
Voilà ce qu'ils nous proposent: seuls 144 000 être humains ont besoin d'être purifiés par le sacrifice de Jésus-Christ, les autres n'en ont pas besoin. Ils seront sauvé comment ? Mystère !!
Les autres sont les amis de Jéhovah , pas des frères du Christ.
C'est écrit dans leurs publications. Dieu veut que les humains connaissent son nom, car leur bien-être en dépend. Ils peuvent ainsi devenir ses amis et avoir l’espoir de vivre éternellement. C’est pour cette raison que Dieu veut que nous fassions connaître son nom ! — Lisez Jean 17:3 ; Romains 10:13, 14.
Auteur : homere Date : 02 août22, 20:44 Message :
a écrit :Et plus tard encore en 20:8,9, 21:24 et 22:2. Pour la nouvelle terre et les nouveaux cieux déjà en Isaie 65:17 et 66:22 il en est parler et à l'époque la planète était la même qu'aujourd'hui. La terre pouvant représentait une société humaine (voir Gen 11:1) rien n'empêche de croire que la nouvelle terre sera une nouvelle société d'humains obéissant et fidèle craignant Dieu en le servant parfaitement et non pas un nouveau globe.
Philippes83,
Vous confondez le jargon de la Watch et le texte de l'Apocalypse, dans l'Apocalypse nous NE retrouvons JAMAIS la formule wtachtorienne "nouvelle société d'humains obéissant et fidèle", NI une idée qui exprime cette notion de "nouvelle société". Vous prenez vos désirs pour la réalité. Pendant les mille ans, il n'est JAMAIS question d'une "nouvelle société d'humains obéissant et fidèle" MAIS de "nations" dont il n'est JAMAIS dit qu'elles seraient obéissantes. Notons que ces "nations" sont TOUTES détruites à la fin des mille ans. Au chapitre 21, dans la nouvelle terre, nous retrouvons les "rois de la terre" et les "nations" et NON une nouvelle société humaine. Ce nouveau monde ressemble à l'ancien monde, Apocalypse 21,3 fait allusion à "ses peuples", donc une pluralité de "peuples" comme dans l'ancien monde. Enfin, au chapitre 22,2 ; il est questions
des "peuples" ou "nations" qui côtoient "les serviteurs" de Dieu (22,3) dans la "ville" ou coule le fleuve d'eau qui donne la vie.
Avez-vous remarquez l'ABSENCE de l'expression "la grande foule" dans les chapitres 20, 21 et 22
Auteur : philippe83 Date : 02 août22, 20:52 Message : Bonjour homère.
Dis moi dans la Révélation lorsque le texte dit que la terre est venue au secours de la femme en 12:16 c'est quoi ici "la terre"? le globe ou une société humaine?
La grande foule...ABSENTE, mais les nations qui servent Dieu ce n'est pas une grande foule indénombrable?
Auteur : homere Date : 02 août22, 21:08 Message :
philippe83 a écrit : 02 août22, 20:52
Bonjour homère.
Dis moi dans la Révélation lorsque le texte dit que la terre est venue au secours de la femme en 12:16 c'est quoi ici "la terre"? le globe ou une société humaine?
La grande foule...ABSENTE, mais les nations qui servent Dieu ce n'est pas une grande foule indénombrable?
Philippe83,
Je déteste votre face d'échanger, vous ne répondez pas aux arguments avancés, vous les rejetez d'un revers de la main, vous les ignorez ET vous répondez par d'autres questions ... C'est un vrai manque de respect.
Apocalypse 12,16 : "Mais la terre vient aider la femme : la terre s'ouvre et elle avale le fleuve que le dragon a craché".
Qu'elle est cette terre qui "avale le fleuve que le dragon a craché"
Je vous mets au défi de me trouver un seul verset dans le chapitre 20 qui décrirait les "nations" entrain de servir Dieu pendant les mille ans.
Concernant les chapitres 21 et 22, posez une question (loin du prisme de la Watch), pourquoi l'auteur conserve les anciennes appellations comme "rois de la terre" et "nations", "peuples" (au pluriel) et NON grande foule obéissante
Auriez-vous l'amabilité de répondre à mes questions, au, lieu de me poser de nouvelles questions sur un autre sujet. Merci.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 août22, 21:10 Message : Il ne faut pas se tromper sur le mot " REVELATION " qui vient nécessairement après l' APOSTASIE . Cherchez et vous trouverez ! Dieu ne fait rien sans révéler ses secrets à ses serviteurs les prophètes !
Auteur : Thomas Date : 02 août22, 22:24 Message : Alleluia, agécanonix aborde enfin Exode 19:6 / 1 Pierre 2:7-10 !
agecanonix a écrit : 02 août22, 11:29
On s'éloigne trop du sujet et tu cherches une diversion. Je t'ai répondu et je passe à autre chose.
Je voudrais maintenant parler de ce qui n'est pas une ombre.
C'est la promesse de Exode 19.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Il n'y a aucune ombre ici, Dieu dit la vérité, il est prêt à le faire aux conditions qu'il énonce ici.
Il faudra que les israélites obéissent strictement et respectent l'alliance qui venait d'être contractée.
Nous savons qu'ils n'y sont pas parvenus et qu'à cause de cela, Dieu, qui le savait à l'avance, a décider de la création de toute pièce d'un autre Israël de remplacement tout en respectant les promesses faites aux patriarches, dont Abraham.
C'est de cet Israël de remplacement dont parle Pierre quand il reprend ce texte d'Exode 19.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu ; autrefois on ne vous avait pas fait miséricorde, mais maintenant vous avez obtenu miséricorde.
On comprend ainsi certaines contradictions apparentes qui font dire en Rév 5 que Jésus achète des gens de toutes les nations pour en faire ce royaume de prêtres, et en Rév 7 que cette même nation de prêtres est issu de 12 tribus qui semblent Israelites alors qu'elles n'ont jamais existé sous la forme reprise par le texte.
Cependant tout devient cohérent quand on sait que Dieu a besoin, pour tenir sa promesse, que le royaume de prêtres porte le nom d'Israël.
On retrouve cette idée en Galates 6:16.
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Tous les éléments d'explication sont dans ce texte; on y explique bien que l'incirconcision n'est pas un problème, ce qui signifie qu'être un vrai israélite selon la chair n'est plus requis pour constituer le peuple d'Israël, cité ici.
Nous savons, par ailleurs, que Dieu a permis ce remplacement grâce à un principe que l'on retrouve en Galates 3:7.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham
La filiation avec Abraham ne se fait donc pas par le sang, mais par la foi.
Sur quelle base ? Celui de Romains 4:11: pour qu’il (Abraham) soit le père de tous ceux qui ont foi
L'Israël de Dieu est donc substitué à l'Israël selon la chair par un autre peuple qui est lié à Abraham par le lien de la foi.
Tout à fait ! Tu viens de démontrer que l'Israël selon la chair (ombre) dans l'ancien testament est devenu un Israël spirituel dans le nouveau testament. Cet Israël spirituel est constitué de tous "ceux à qui on a fait miséricorde" selon 1 Pierre 2:10, ou de "tous ceux qui ont foi" selon Paul. Autrement dit tous les croyants. CQFD, ce sont donc bien tous les croyants qui constituent le peuple de Dieu, le royaume de prêtres, la nation sainte, accomplissant ainsi Exode 19:6, comme l'explique Pierre.
agecanonix a écrit : 02 août22, 11:29
Seulement, autant le lien entre Abraham et un israélite selon la chair est naturel et ne demande aucune action réfléchie ou d'adhésion, autant le lien entre l'Israël de Dieu est soumis à une adoption de la part de Dieu. C'est l'idée de Hébreux 2:
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Ainsi, puisque les « petits enfants » sont des êtres de chair et de sang, lui aussi de la même façon est devenu un être de chair et de sang, pour pouvoir, par sa mort, réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable, 15 et pour pouvoir libérer tous ceux que la peur de la mort tenait en esclavage durant leur vie entière. 16 Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports, pour pouvoir devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle au service de Dieu
Ce texte est long mais sa lecture est assez abordable.
On nous parle des frères du Christ pour lesquels Jésus a offert sa vie, frères que Paul assimile à la descendance d'Abraham, celle de la promesse.
Jésus a offert sa vie pour tous ceux qui croient en lui, ce sont bien eux qui constituent la descendance spirituelle d'Abraham, pour tous les croyants.
agecanonix a écrit : 02 août22, 11:29
Le lien est donc établi entre l'Israël de Dieu et la postérité d'Abraham. C'est le même peuple car il faut bien parler de peuple ici.
Et nous en revenons par un autre biais à la promesse faite à Abraham ; par ta postérité (Jésus + le peuple de l'Israël de Dieu), se béniront toutes les nations de la terre.
Promesse accomplie au premier siècle, selon Paul (Gal 3) lorsque les gens des nations ont pu entrer (par la foi) dans le peuple de Dieu grâce à la semence d'Abraham (Jésus). Promesse accomplie (je répète) : toi et moi en sommes témoins puisque nous ne sommes pas Juifs de naissance et nous pouvons pourtant prétendre obtenir le salut en Jésus-Christ. Les nations (non-Juifs) dont nous faisons partie sont donc d'ores et déjà bénies. Promesse accomplie, fin. Les Témoins de Jéhovah ignorent l'apôtre Paul et inventent un second accomplissement occulte à cette promesse, qu'aucun apôtre n'a jamais formulé et qui contredit tant de passages bibliques.
agecanonix a écrit : 02 août22, 11:29
Un peuple, 144000 israélites spirituels qui avec Jésus bénit toutes les nations, ça fait 2 espérances...
Non, toujours pas. Un seul peuple (pas deux) pour une seule espérance (pas deux).
N'oublions pas que le peuple de Dieu est celui qui est en alliance avec Lui, pour le pardon de ses péchés (la nouvelle alliance, Jérémie 31:31-34). Les Témoins de Jéhovah "non oints" ne font pas partie de ce peuple, mais restent en dehors des alliances et des promesses, en dehors de l'union avec Jésus, qui n'est pas leur médiateur ! Donc bibliquement ils n'ont aucun moyen légal d'accéder au pardon des péchés et au salut, c'est très grave ! D'où vient cet évangile ?
Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui reste en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là produit beaucoup de fruits ; car en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne reste pas en union avec moi, il est jeté dehors comme un sarment et se dessèche. Et on ramasse les sarments et on les jette au feu, et ils brûlent.
Auteur : agecanonix Date : 02 août22, 22:28 Message :
gadou a écrit :Donc le CC affirme ceci: Jésus n'a offert sa vie que pour 144 000 personne.
Et ses sbires prêchent cela partout dans le monde.
Encore un message insultant qui ferme la porte à une réponse de ma part.
Comment analyser une telle nervosité car, de toute évidence, gadou a les nerfs qui lâchent pour réagir comme il le fait au début de sa réponse .
Car si cette phrase se trouvait à la fin de son message, gadou aurait eu le temps de se calmer, ça prend du temps un message comme celui là.
Or, ce sont ses tous premiers mots et ils en disent long sur sa réaction à mes derniers arguments qu'il venait tout juste de lire avant de commencer cette réponse.
Et là, c'est la grosse insulte, avec plein de méchanceté.
C'est la réaction d'un enfant que l'on vient de surprendre la main dans le pot de confiture.
Comme un chrétien ne peut pas entrer en conflit avec qui que ce soit, je ne répondrais pas.
J'ai mieux à faire.
je poursuivrais donc sur le thème de l'Israël de Dieu.
Auteur : prisca Date : 02 août22, 23:53 Message :
agecanonix a écrit :
On nous parle des frères du Christ pour lesquels Jésus a offert sa vie, frères que Paul assimile à la descendance d'Abraham, celle de la promesse.
Frères du Christ = brebis perdues de la Maison d'Israël Matthieu 15:24 Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. qui se comptent de cette manière : 12 tribus (12 fils de Jacob) x 12000 hommes par tribu = 144 000 hommes + tous les autres Juifs, du premier au dernier.
Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis perdues de la Maison d'Israël.
Et vous alors ?
Et bien vous qui êtes composés de :
► pécheurs car 10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul; 11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; 12 Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul; 13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic; 14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume; 15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang; 16 La destruction et le malheur sont sur leur route; 17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix; 18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux. vous serez sauvés par la GRACE laquelle consiste à un retour sur terre (nouvelle car la nôtre est détruite) et vous y serez tous, du premier au dernier : des SACRIFICATEURS guidés par JESUS vers des sources d'eau de LA VIE, mais attention vous n'aurez que mille ans d'incarnation en incarnation (réincarnation donc) pour faire mourir le péché par le moyen de la FOI la foi que D.IEU vous donne car la foi est un don gratuit, D.IEU vous la donne, les 3/4 du chemin sont accomplis il ne vous restera plus qu'à OEUVRER... puisqu'il faut la FOI + LES OEUVRES pour mériter le Ciel..... le Ciel car le Paradis n'est surement pas sur terre, encore une idée fausse parmi des centaines dans votre mental endoctriné. Le Ciel pour votre gouverne est l'Image Symbolique pour désigner une et/ou plusieurs planètes habitées régies par d'autres lois de la physique complètement inconnues pour nous où la mort n'existe plus. Pour y aller, vos corps mortels se métamorphosent en corps immortels, vous partirez sur les nuées à la rencontre de Jésus, les particules élémentaires de nos corps nous permettent de voyager dans l'espace et le temps, et oui c'est assez futuriste mais D.IEU est la SCIENCE et non pas l'odeur de naphtaline que nous sentons dans votre tour Watchtower ni que nous sentons dans les églises catholiques et protestantes, temples et coetera au discours suranné d'un obscurantisme forcené.
► pécheurs impardonnables car il était prévu que les prêtres qui sont "ces Sacrificateurs revenus sur notre terre pour se racheter" soient de vils personnages et il fallait que leur ARBRE DE VIE soit coupé et mis au feu afin que sur terre nouvelle eux soient des gens du Néolithique, à recommencer depuis ZERO car en recommençant il n'y a plus trace du serpent, leur mental est vide, vierge et là ils construiront un monde que D.IEU a promis MEILLEUR où là vous vous serez leurs prêtres. LES ROLES SONT RENVERSES c'est une NOTION d'Eternité. Interminablement les rôles s'inversent c'est le principe de PHI (pour ceux qui connaissent)
Auteur : homere Date : 02 août22, 23:58 Message :
a écrit :je poursuivrais donc sur le thème de l'Israël de Dieu.
Quand je vous lis, j'ai le sentiment de lire un apologiste.
Auteur : agecanonix Date : 03 août22, 00:04 Message : Analysons maintenant Galates 3 dans le détail.
Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à cette influence mauvaise, vous devant qui Jésus Christ a été clairement dépeint comme cloué au poteau ? 2 Je n’ai qu’une question à vous poser : avez-vous reçu l’esprit parce que vous avez accompli les œuvres de la loi, ou bien parce que vous avez eu foi dans ce que vous avez entendu ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé en vous laissant guider par l’esprit, finissez-vous en vous laissant guider par la chair ? 4 Avez-vous subi tant de souffrances pour rien ? Si encore c’était pour rien ! 5 Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? 6 C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
10 Tous ceux qui dépendent des œuvres de la loi sont sous une malédiction, car il est écrit : « Maudit est tout homme qui ne persévère pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi, qui ne les pratique pas. » 11 De plus, il est évident que personne n’est déclaré juste devant Dieu par la loi, puisque « le juste vivra en raison de la foi ». 12 Or la Loi ne repose pas sur la foi. Elle dit plutôt : « Celui qui pratique ces choses vivra grâce à elles. » 13 Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
15 Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ. 17 De plus, je dis ceci : la Loi, qui a paru 430 ans plus tard, n’annule pas l’alliance que Dieu avait validée et n’abolit donc pas la promesse. 18 Si l’héritage s’obtient par la loi, il ne s’obtient plus grâce à une promesse ; pourtant, c’est par le moyen d’une promesse que Dieu l’a donné volontiers à Abraham.
19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions, jusqu’à ce qu’arrive la descendance à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne concernée, et Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Absolument pas ! Car si une loi pouvant procurer la vie avait été donnée, il aurait réellement été possible d’être considéré comme juste par le moyen de la loi. 22 Mais l’Écriture a soumis toutes choses à la garde du péché, pour que la promesse provenant de la foi en Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.
23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous la Loi, confiés à sa garde, attendant la foi qui allait être révélée. 24 La Loi est donc devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes grâce à la foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
26 En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Je sais, c'est long mais c'est nécessaire.
Le contexte, chapitre 2, se résume par le verset 15: Nous qui sommes des Juifs de naissance, et non des pécheurs originaires des nations, 16 nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi en Jésus Christ
Juste avant de débuter le chapitre 3 Paul s'exclame : Je ne rejette pas la faveur imméritée de Dieu, car si la justice vient par le moyen de la loi, Christ, en fait, est mort pour rien
Certain semblaient croire encore que la Loi pouvait apporter le salut ce qui explique les versets 1 à 6 de galates 3:
Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à cette influence mauvaise, vous devant qui Jésus Christ a été clairement dépeint comme cloué au poteau ? 2 Je n’ai qu’une question à vous poser : avez-vous reçu l’esprit parce que vous avez accompli les œuvres de la loi, ou bien parce que vous avez eu foi dans ce que vous avez entendu ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé en vous laissant guider par l’esprit, finissez-vous en vous laissant guider par la chair ? 4 Avez-vous subi tant de souffrances pour rien ? Si encore c’était pour rien ! 5 Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? 6 C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
Nous comprenons que ce chapitre 3 de Galates est surtout destiné à expliquer une chose : le salut ne vient pas par la Loi, mais par la foi et le verset 6 vient ici indiquer que même le père de la nation juive avait été rendu juste par sa foi.
Viennent ensuite les versets 7 à 9.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi
Paul n'a pas changé de thème, il veut démontrer la supériorité de la foi par rapport à la Loi.
Et il s'attaque à l'idée fondamentale du judaïsme: "Abraham serait leur père", pour réaffirmer que cette filiation était spirituelle et assurée par la foi.
Ici Paul cite Genèse 12:3 et l'erreur de beaucoup réside dans le fait de croire qu'il cite Génèse 22.
Voici ce que promet Dieu en Genèse 12:3:
Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen
Nous sommes chronologiquement avant l'épisode du sacrifice d'Isaac sur le mont Moria. Dieu n'a pas encore dit : "je sais maintenant que tu crains Dieu", et il n'a toujours pas promis que la postérité d'Abraham permettrait le bénédiction des nations.
La promesse de Genèse 12:3 ne parle que d'Abraham, et indique que les nations seraient bénies par son moyen.
Et cela se comprend puisque la discussion de Paul porte sur l'identité des enfants d'Abraham et non pas, pour l'instant sur la postérité promise.
Que nous explique donc Paul ici: que tous ceux qui ont eu foi et tous ceux qui auront foi sont des fils d'Abraham qui est le "père" de tous ceux qui ont foi, sans exclusive, c'est à dire que David, Jérémie, Daniel, tous les israélites qui avaient eu la foi avant Jésus et toutes les nations qui auraient cette foi un jour, tous ceux là seraient des enfants d'Abraham.
Pour l'instant, il n'est nulle part question de la postérité bénissante d'Abraham, mais d'Abraham seulement et de son titre de "père de tous ceux qui ont foi" quelque soit l'époque où ils vivraient.
Le texte se poursuit ainsi :
Tous ceux qui dépendent des œuvres de la loi sont sous une malédiction, car il est écrit : « Maudit est tout homme qui ne persévère pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi, qui ne les pratique pas. » 11 De plus, il est évident que personne n’est déclaré juste devant Dieu par la loi, puisque « le juste vivra en raison de la foi ». 12 Or la Loi ne repose pas sur la foi. Elle dit plutôt : « Celui qui pratique ces choses vivra grâce à elles. » 13 Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Paul reste strictement dans son thème: la Loi ne permet pas le salut, seule la foi possède cet effet, et il a fallu un rachat (verset 13), et la mort de Jésus sur un poteau, pour permettre que la promesse faite à Abraham passe par Jésus.
Jusqu'ici, Paul est tout à fait cohérent.
15 Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ. 17 De plus, je dis ceci : la Loi, qui a paru 430 ans plus tard, n’annule pas l’alliance que Dieu avait validée et n’abolit donc pas la promesse. 18 Si l’héritage s’obtient par la loi, il ne s’obtient plus grâce à une promesse ; pourtant, c’est par le moyen d’une promesse que Dieu l’a donné volontiers à Abraham
Nous entrons dans le dur. Paul veut d'abord indiquer qu'on ne change pas un contrat ou une alliance après l'avoir signé.
Et il en conclu, en citant maintenant seulement Genèse 22:19, que les promesses faites à Abraham concernaient une seule descendance, le Christ. Paul souhaite également spécifier par là que la promesse faite à Abraham concernant cette postérité était antérieure à la Loi et ne pouvait donc pas être annulée par la Loi. C'est donc la promesse qui primait sur la Loi.
Le texte se poursuit ainsi:
Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions, jusqu’à ce qu’arrive la descendance à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne concernée, et Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Absolument pas ! Car si une loi pouvant procurer la vie avait été donnée, il aurait réellement été possible d’être considéré comme juste par le moyen de la loi. 22 Mais l’Écriture a soumis toutes choses à la garde du péché, pour que la promesse provenant de la foi en Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.
Paul reste toujours dans son thème qui consiste depuis le début à expliquer la supériorité de la foi sur la Loi.
Il donne ici une des raisons de l'existence de la Loi. Elle révélait les transgressions comme une règle bien droite met en évidence les défauts d'un ligne que l'on croit droite à l'œil nu. Paul raisonne en disant que si une loi pouvait procurer la vie éternelle, alors la Loi aurait eu le pouvoir de déclarer les humains justes. Mais il finit en rappelant que seule la foi en Jésus a ce pouvoir.
Paul poursuit en disant :
Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous la Loi, confiés à sa garde, attendant la foi qui allait être révélée. 24 La Loi est donc devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes grâce à la foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur
Paul achève petit à petit sa démonstration en disant que la Loi avait eu pour but de garder, de préserver les individus pour qu'ils puissent un jour accéder à la foi en Christ. Il compare la Loi à un précepteur, un individu qui assure l'éducation d'un enfant jusqu'à sa maturité.
Et il termine en disant que maintenant le rôle de ce précepteur est achevé, c'est le temps de la foi.
Nous sommes presqu'à la fin de ce chapitre 3 et vous remarquerez que si Paul a cité un foi Jésus comme la postérité d'Abraham, son thème n'a jamais été de l'expliquer. Son but a été exclusivement tourné vers la supériorité de la foi sur la Loi.
Restent les derniers versets:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Cette fois ci nous y sommes et Paul commence fort.
Déjà, il s'adresse exclusivement à des chrétiens "appelés" qu'il qualifie immédiatement de "fils de Dieu". Je pense qu'il n'y aura pas de contestation sur ce point.
Paul en explique la raison: ces chrétiens ont revêtu Christ.
Ensuite Paul explique que ces "fils de Dieu", sont issus de toutes les nations, de toutes conditions, des deux sexes, mais que leur statut de fils de Dieu annule ces différences.
Et Paul en donne la raison : vous êtes en union avec Christ Jésus.
Puis il ajoute un élément capital dans sa démonstration: ces "fils de Dieu" appartiennent à Jésus.
Notez comment Paul utilise cette vérité : il dit que "parce qu'ils appartiennent à Jésus, alors ils sont la descendance d'Abraham".
Mais pas n'importe quelle postérité d'Abraham, car il y en a eu plusieurs et même beaucoup, il s'agit de la postérité qui hérite d'une promesse.
Dans la promesse qui concerne une postérité d'Abraham, une seule chose est promise : elle bénira toutes les nations. Il n'est pas dit que la postérité se bénira elle-même.
D'ailleurs, Paul a bien spécifié que Jésus était la postérité et personne n'imagine que Jésus est mort aussi pour lui-même.
Il nous reste à comprendre comment Jésus pourrait être La postérité, qualifiée de seule postérité par Paul, et comment les chrétiens appelés pourraient également être cette postérité.
Paul y a répondu: les élus appartiennent à Jésus, ils forment un seul corps avec lui. Ils l'ont revêtu. L'union avec Jésus est tellement forte qu'au final ils ne forment qu'un seul corps. Jean utilise un autre exemple, celui de la mariée.
N'étant qu'un seul corps avec Jésus et Jésus étant l'élément le plus grand de la postérité, les élus sont aussi la postérité..
Voilà, je vous ai résumé Galates 3, dans le détail, et rien ne vient contredire le fait que les nations seront bien bénies un jour par la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il a acheté avec son sang.
La logique et le bon sens nous permettent donc de conclure ceci.
Quand on dit qu'un individu ou plusieurs individus sont destinés à bénir toutes les nations, alors ils ne sont pas les nations surtout si l'un d'entre eux est Jésus qui de toute évidence ne fait pas partie des nations. .
J'illustre : imaginons des nations qui contractent une très grave maladie. On cherche à les sauver.
Pour y arriver, on choisit un médecin chef qui va travailler avec une équipe qu'il a choisi lui-même.
Notion capitale: ils sont tous parfaitement immunisés.
Que va t'il se passer ? Les journaux vont écrire que le groupe de médecin recrutés sous les ordres du médecin-chef ont permis la guérison des gens de toutes ces nations.
Cela se présente de la même façon en Galates 3.
Jésus est le médecin chef et il a recruté tous les "appelés" pour devenir un seul corps avec eux. Ils possèdent le vaccin, le sang de Jésus et ils ont pour mission de sauver toutes les nations .
Est ce un problème si les recrutés sont issus des nations ? Evidemment non, car ce n'est pas leurs origines qui les qualifient à leurs postes, Paul a bien dit que leur origine est oubliée car ils sont achetés et tellement en union avec Jésus qu'ils ne forment qu'une seule entité avec lui: la postérité.
Ainsi, les nations ne sont pas la postérité, et c'est la postérité qui bénit les nations. CQFD
Question: le fait que tout croyant soit un descendant spirituel d'Abraham en fait il un membre de la postérité ? Nous entendons un vrai croyant, comme David ou Daniel.
Prenons un exemple. Imaginons un homme qui aurait 10 fils et une promesse : par ta postérité toutes les nations seront bénies.
Le second fils est il de sa postérité ? Evidemment, le 3ème, le 4ème et tous les autres également. Mais si nous apprenons que Dieu a choisi le 10ème fils pour bénir toutes les nations, y aurait il un changement ?
Aucun ! Les 9 autres fils restent des descendants de cet homme . Et la promesse le réalisera bien grâce à la postérité de cet homme, mais par une seule partie de sa postérité.
Ainsi, Moise est bien de la postérité d'Abraham, et de deux façons différente, par son sang et par sa foi. Seulement Dieu a indiqué que la partie de la postérité qui bénirait les nations viendrait d'une autre lignée et Paul a ajouté que la foi serait le lien avec Abraham.
Auteur : prisca Date : 03 août22, 00:32 Message :
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
.........chapitre 3 de Galates est surtout destiné à expliquer une chose : le salut ne vient pas par la Loi, mais par la foi ....
Oui le Salut vient par la foi car suivre des Lois n'a jamais donné l'amour du prochain.
Des gens suivent les lois par principe, par peur du gendarme, et des Juifs ont suivi les Lois par crainte de l'Eternel, pas par amour du prochain.
Jésus a dit que toute la Loi et les prophètes sont contenus dans : "tu aimeras ton prochain".
Bien sûr puisque si tu aimes ton prochain tu ne le voles pas, tu ne le dépossèdes pas de ses biens, tu ne fais pas un incursion chez lui pour tout lui dérober, une vie de labeur et tu ne récolteras que ses pleurs, sa vie à néant, ses économies envolées, .... bien sûr tu ne le tues pas car en lui ôtant la vie tu as enlevé la vie et c'est le pire des péchés que celui d'enlever la vie. Tu ne le convoites pas, tu ne regardes pas son épouse pour la lui voler etc..... Si tu l'aimes ton prochain, tu mets des gants lorsque tu lui parles, tu le respectes,.....
Les Juifs par conséquent ont entendu le message du Christ et ont suivi ses pas.
A l'époque mais après aucun ne s'est converti au Christianisme depuis le premier siècle.
Pourquoi ?
Parce que Jésus leur a dit de ne pas se convertir de peur qu'ils soient dans le péché et que Jésus doit leur donner la Grâce pour les sauver. (Evangile de Marc chapitre 4)
Au lieu de donner la Grâce du Salut autant avoir le Salut tout de suite sans avoir recours à la Miséricorde de D.IEU.
Donc les Juifs sont restés Juifs.
Jésus est venu pour eux afin de leur dire de ne pas se convertir car le prince des ténèbres vient et mettra le monde sous sa domination, sa domination s'exerçant au sein même de la religion, car le trône pour se prendre pour Dieu comme Pierre le dit, c'est le trône spirituel où satan s'est assis pour que les gens l'écoutent lui et non pas D.IEU, il agit comme un filtre satan, la Bible, ... son explication de la Bible passe à travers son prisme, et il lit d'une manière la Bible la comprend d'une manière mais il garde la Vérité captive et à la place aux gens il sert du mensonge, assis là à faire sa volonté au lieu de faire la Volonté du Seigneur.
DONC les Juifs gardez vous bien d'aller rejoindre les catholiques car ils servent du mensonge, les protestants les ont mimé et idem, mormons et TJ ont basé leur fondation sur celle du catholicisme car comme eux ils disent "rançon = Jésus paie à notre place pour nous rendre libres des Lois " et tous participent activement au mensonge.
A son Nouvel Avènement JESUS est sur SION et rassemblera son Peuple parmi lequel les 144 000 qui sont sa garde rapprochée, le prestige, la fleur du fleuron, la crème des Juifs, des gens triés sur le volet parmi tous les Juifs. Sur Sion 144 000 Juifs entourent JESUS resplendissant. Ils sont les serviteurs de Jésus, son armée terrestre.
Auteur : Thomas Date : 03 août22, 01:13 Message : Beaucoup d'enfumage dans le dernier post d'agécanonix, la discussion sur la Loi vs la foi est hors-sujet, allons à l'essentiel.
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
Que nous explique donc Paul ici: que tous ceux qui ont eu foi et tous ceux qui auront foi sont des fils d'Abraham qui est le "père" de tous ceux qui ont foi, sans exclusive, c'est à dire que David, Jérémie, Daniel, tous les israélites qui avaient eu la foi avant Jésus et toutes les nations qui auraient cette foi un jour, tous ceux là seraient des enfants d'Abraham.
Très bien, donc tous ceux qui ont foi, tous les croyants (ancien et nouveau testament jusqu'à aujourd'hui) font partie de la descendance (spirituelle) d'Abraham. Comme chacun sait "descendance" est un synonyme de "postérité". Dit autrement : tous ceux qui ont foi font partie de la postérité d'Abraham.
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
Pour l'instant, il n'est nulle part question de la postérité bénissante d'Abraham, mais d'Abraham seulement et de son titre de "père de tous ceux qui ont foi" quelque soit l'époque où ils vivraient.
Alors ici, j'adore, agécanonix nous invente une nouvelle notion : la "postérité bénissante" Abraham a donc deux postérités maintenant, une postérité bénissante et une postérité non bénissante .
Encore une fois, quand on dit que Abraham est le père de tous ceux qui ont foi, cela signifie que tous ceux qui ont foi font partie de sa postérité.
Rappel utile : le mot "postérité" n'emporte pas l'idée que quelque chose de "magique" ou de spécial, cela fait référence aux descendants (charnels ou spirituels) de quelqu'un. Exactement ce que Paul dit à propos des croyants.
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
Restent les derniers versets:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Cette fois ci nous y sommes et Paul commence fort.
Déjà, il s'adresse exclusivement à des chrétiens "appelés" qu'il qualifie immédiatement de "fils de Dieu". Je pense qu'il n'y aura pas de contestation sur ce point.
Sachant que tous les croyants sont appelés, en effet, tous sont fils de Dieu par leur foi en Jésus (Jean 1:12; 1 Jean 5:1...). Il ne s'agit pas ici d'une classe de croyants imaginaire. C'est ainsi que tous les croyants sont en union avec Jésus. Ceux qui ne le sont pas sont jetés au feu (Jean 15) :
Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on le ramasse, on le jette au feu, et il brûle
ouille ouille ouille !
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
Ensuite Paul explique que ces "fils de Dieu", sont issus de toutes les nations, de toutes conditions, des deux sexes, mais que leur statut de fils de Dieu annule ces différences.
Et Paul en donne la raison : vous êtes en union avec Christ Jésus.
Puis il ajoute un élément capital dans sa démonstration: ces "fils de Dieu" appartiennent à Jésus.
Exactement, comme tout croyant. Ceux qui ne sont pas en union avec Jésus sont jetés au feu.
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
Notez comment Paul utilise cette vérité : il dit que "parce qu'ils appartiennent à Jésus, alors ils sont la descendance d'Abraham".
En effet, cela démontre que tous ceux qui ont foi en Jésus (la descendance d'Abraham, comme tu l'as écrit toi-même) appartiennent à Jésus. Ca paraît bête de dire ça mais apparemment certains passent à côté
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
Mais pas n'importe quelle postérité d'Abraham, car il y en a eu plusieurs et même beaucoup, il s'agit de la postérité qui hérite d'une promesse.
Dans la promesse qui concerne une postérité d'Abraham, une seule chose est promise : elle bénira toutes les nations. Il n'est pas dit que la postérité se bénira elle-même.
Non, toi tu nous inventes une postérité qui bénit une autre postérité c'est encore mieux
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
D'ailleurs, Paul a bien spécifié que Jésus était la postérité et personne n'imagine que Jésus est mort aussi pour lui-même.
Il nous reste à comprendre comment Jésus pourrait être La postérité, qualifiée de seule postérité par Paul, et comment les chrétiens appelés pourraient également être cette postérité.
Tu as la mémoire courte ? Tu l'as expliqué juste avant ! C'est par la foi en Christ qu'une personne intègre la postérité d'Abraham.
agecanonix a écrit : 03 août22, 00:04
Paul y a répondu: les élus appartiennent à Jésus, ils forment un seul corps avec lui. Ils l'ont revêtu. L'union avec Jésus est tellement forte qu'au final ils ne forment qu'un seul corps. Jean utilise un autre exemple, celui de la mariée.
N'étant qu'un seul corps avec Jésus et Jésus étant l'élément le plus grand de la postérité, les élus sont aussi la postérité..
Bravo, CQFD, tu as démontré que tous les croyants sont élus, tous les croyants sont la descendance d'Abraham, tous les croyants appartiennent à Jésus, sont unis à lui et forment son corps (l'Eglise). Une seule postérité, un seul peuple, une seule espérance. Merci
Auteur : agecanonix Date : 03 août22, 01:29 Message : Examinons maintenant un autre texte de Paul. Romains 8
Nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui l’aiment, ceux qui ont été appelés conformément à son projet ; 29 parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. 30 De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
31 Alors que dire à ce sujet ? Si Dieu est pour nous, qui pourra l’emporter sur nous ? 32 Il n’a même pas épargné son propre Fils, mais l’a livré pour nous tous. Ne nous donnera-t-il donc pas aussi volontiers, en plus de lui, toutes les autres choses ? 33 Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? En effet, c’est Dieu qui les déclare justes. 34 Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur
Paul nous confirme qu'il y a un projet, de la part de Dieu, qui concerne ceux qui ont été appelés.
L'identité de ces appelés n'est pas à faire surtout quand on lit le verset 15 de ce même chapitre.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Donc, nous parlons bien de "élus" dans ce texte de Paul.
Dieu a bien préparé un projet qui les concerne et pour ce faire le texte nous apprend une chose : ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes.
Nous apprenons une chose importante concernant les appelés : Dieu a prévu bien à l'avance leur existence, mais s'agit il d'une prédestination individuelle ou plutôt est-ce leur groupe qui était prévu depuis longtemps.
La réponse se trouve déjà dans ce texte quand Paul écrit : Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui
Il existe donc une condition de fidélité qui se retrouve dans l'expression : si nous souffrons avec Christ.
Si Dieu prédestinait un individu, bien avant sa naissance, à devenir un "appelé", il serait capable également de savoir qu'il a failli en ne restant pas fidèle à sa mission.
Acceptez cette idée serait admettre que Dieu prédestinerait aussi des échecs. Difficile de l'imaginer.
Paul le confirme ailleurs : 1 Tim 2:12 : si nous continuons d’endurer, nous régnerons aussi avec lui
Tout cela est bien au conditionnel. Mais cela devrait-il nous surprendre quand on sait comment Jésus a fermement encouragé des élus à sortir vainqueurs de certains combats en leur expliquant souvent ce qui leur arriverait s'ils n'y parvenaient pas. Rév 2 et 3.
C'est donc le groupe, l'Israël de Dieu, le peuple de Dieu, qui était prédestiné à exister un jour.
Rien de tout cela concernant les nations. Nous savons seulement qu'elles seront bénies par la postérité. Remarquez que le texte ne dit pas qu'elles deviendront la postérité.
Comme déjà expliqué, Abraham a beaucoup d'enfants, de postérités, mais une seule d'entre elles bénira les nations. On peut donc être un enfant d'Abraham, par la foi, tout en appartenant à une autre de ses postérité. C'est le cas de Moise, de Jérémie qui étaient des hommes de foi, et donc des fils d'Abraham, le père des gens de foi, cependant ces deux personnages ne font pas partie de la postérité qui bénit les nations.
C'est la même chose pour les gens des nations qui seront bénies par la postérité, rien n'oblige à ce qu'ils rejoignent la postérité qui les a bénis, car ils pourront tout aussi bien devenir comme Moise, des enfants d'Abraham, celui qui est le père des gens qui ont la foi.
Auteur : Pollux Date : 03 août22, 01:39 Message :
prisca a écrit : 03 août22, 00:32
Les Juifs par conséquent ont entendu le message du Christ et ont suivi ses pas.
Hébreux 8
7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8 Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
9 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte; Car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi aussi je ne me suis pas soucié d'eux, dit le Seigneur.
Il faudrait arrêter de s'attarder sur les vieilles promesses de l'AT. L'ancienne Alliance est rompue et c'est définitif:
Matthieu 21 43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Auteur : homere Date : 03 août22, 02:07 Message :
a écrit :Une fois encore, il semble que les appelés chrétiens jouissent d'une certaine priorité et à force ça devrait alerter les lecteurs sincères de la bible.
Ils sont appelés les premiers-nés.
Ils sont les premiers fruits d'une récolte.
Ils sont appelé "les premiers" par Paul en Romains 8.
etc...
Et alors
Toutes ces explications à rallonge pour arriver à quelle conclusion ????
a écrit :Mais une formule nous interpelle dans ce texte : parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils
Vous lisez comme moi ? Ceux qu'il a reconnu en premier .... il y aurait des chrétiens que Dieu aurait voulu reconnaître en premier et donc avant d'autres.
Dans quel texte lisez vous : "ceux qu’il a reconnus en premier" ????
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. 2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. 3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force,-Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, 4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.
Pour résumer : les gens qui ont maintenant l'assurance que D.IEU est leur Créateur, leur Père, la preuve de son Amour pour eux, ils savent qui est JESUS car ils savent que D.IEU a envoyé Jésus et ils aiment JESUS tant et tellement que maintenant ils prendront à coeur de faire "justice de la loi" du fait que c'est par amour que les gens maintenant agiront dans les Lois et non pas par peur des représailles, la proximité de D.IEU par Jésus donne aux hommes le sentiment de présence de D.IEU sur terre et dans leur coeur, et ils marchent selon l'esprit désormais, ils ont la tête dans les nuages, ils vivent sur terre avec l'espérance du grand jour, celui où ils seront libérés de la chair et revêtiront le corps immortel pour rejoindre le Royaume de D.IEU.
5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit. 6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix; 7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas. 8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
Pour résumer : en effet les gens qui vivent selon le train de ce monde, les passions les envies ..........les spaghettis du dimanche, la chirurgie lorsque le temps ravage, l'argent, les sorties, et puis la vieillesse qui vient, mais ça ne les embête pas plus que ça, ils vont mourir, c'est une formalité, et basta..... vivre selon le train de ce monde c'est : la mort, car c'est vivre comme des humains basiques qui naissent vivent meurent sans se soucier de leur âme, de son devenir, de s'enrichir spirituellement, se nourrir, apprendre, grandir, s'élever, élever son âme..... Vivre comme si c'était une finalité en soi que de se préoccuper du lot du quotidien de la routine c'est vivre comme vivent les morts, et vivre pour vivre sans se surpasser, sans se donner l'occasion de réfléchir, se questionner, c'est perdre du temps pour rien et le Seigneur n'aime pas que nous perdions du temps pour rien.
9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. 10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. 11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Pour résumer : pour nous qui ne voulons pas suivre le train de ce monde mais voulons vivre en mettant en avant notre intention de chercher l'espérance pour la finalité, la finalité étant de vivre éternellement avec le Seigneur dans son Royaume, si au moins nous avons bien agi, bien pensé pour que D.IEU nous manifeste sa présence en nous pour nous faire savoir que nous pouvons être appelés ses fils, ses filles, car si quelqu'un n'a pas la présence du CHRIST en lui il n'appartient pas au CHRIST -- Christ étant D.IEU naturellement, car si CHRIST est en nous, notre corps certes est fait de chair putrescible, notre corps lui ne changera pas d'aspect, il reste tel qu'il est, pareil, mais notre esprit est sublimé grâce à la présence du CHRIST qui nous le fait savoir et à qui nous voulons donner remerciement et amour en ayant pris à coeur d'être toujours rigoureux dans les Lois JUSTE POUR ETRE HONORABLE envers CHRIST qui est mort dans le but de vaincre le diable lui qui nous tenait enfermés dans le péché, maintenant nous sommes libres et dans notre liberté nous pouvons à profusion faire tous les gestes dans le bien, pour montrer à quel point nous sommes reconnaissants à CHRIST de nous avoir délivrés du mal par sa Crucifixion. Lorsque le moment sera venu D.IEU nous ressuscitera pour aller dans son Royaume où nous y resterons pour l'éternité.
12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Pour résumer : donc nous n'avons pas à remercier CHRIST de vivre bien dans notre quotidien, pour vivre dans la chair car si nous remercions CHRIST pour bien vivre sur terre nous sommes des morts spirituels mais si par le biais de notre esprit que nous mettons au service du CHRIST en faisant mourir les actions de notre corps, nous pouvons nous considérer comme des vivants spirituels, car D.IEU vient manifester sa présence en nous dès lors nous avons franchi le cap et quotidiennement l'Esprit de D.IEU nous accompagne, jour et nuit, chaque seconde de notre vie, et nous dans le monde, en famille avec les amis nous sommes toujours mis à contribution pour prendre toutes sortes de décisions qui sont difficiles à prendre car nous ne savons pas toujours très bien comment nous y prendre, nous nous sentons malhabiles même pas bons quelquefois, nous ne faisons pas à notre gout le bien que nous voudrions faire, nous sommes pris de dilemmes, nous pensons nous retirer du monde de cette manière nous ne sommes plus confrontés aux problèmes et aux cas de conscience, vivre avec CHRIST nous rend malheureux et les pécheurs sont plus heureux que nous car eux vivent dans l'insouciance, ils ne sont pas confrontés aux cas de conscience eux. Pour rien au monde nous ne voudrions d'un retour en arrière car nous sommes si heureux que D.IEU nous accorde tant d'attention, tant de temps, tant d'amour, mais nous avons peur de l'offense, des mauvaises pensées, de ne pas aimer notre prochain, de mal l'aimer, d'un geste ou d'un autre, c'est d'une grande difficulté quoi que l'on dise, difficile de se rendre parfaits lorsqu'on sait que l'on peut piquer une colère, que l'on peut froisser quelqu'un, que l'on peut montrer de l'ingratitude envers le Seigneur qui remplit et honore notre vie de sa présence. Mille fois nous nous disons que si nous sommes avec des gens au milieu de problèmes nous allons nous taire, garder notre langue en bride, ne pas hausser le ton, donner toujours et ne rien attendre en échange et puis au moment venu, c'est la catastrophe, tout notre plan tombe à l'eau, il y a le coup de fil que nous n'attendions pas, de l'énervement, les esprits s'échauffent, on nous fait des reproches, on se dit que l'on doit tendre l'autre joue, et puis non c'est la cata, on crie, on s'énerve,...... difficile mais D.IEU est toujours là et nous sommes apaisés.... Le Seigneur ne nous a pas laissés, nous demandons pardon au Seigneur après avoir fait notre prière et nous avons le bonheur d'entendre le Seigneur nous dire "JE TE PARDONNE" mais après si le Seigneur nous pardonne cela veut dire que j'ai péché ?? Mais alors je n'ai pas bien agi, je le savais, je m'en doutais, mince je suis très embêtée, mais je prend acte LE SEIGNEUR ME PARDONNE donc je suis pardonnée, je me suis repentie, sinon le Seigneur m'aurait laissée, n'aurait pas continué à me faire grâce de sa Présence en moi.
12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Pour reprendre ces versets, pour résumer : Pour vivre en Christ (être vivants en Christ) il faut faire mourir les actions du corps, et faire mourir les actions du corps c'est annihiler tous les péchés du premier au dernier. Pour mettre à néant les péchés pour ceux qui ont des doutes, ils ont la Thora. Ils la lisent et ils sauront. CHRIST nous accompagne chaque jour, sa Présence est un Don phénoménal, nous nous sentons grands sublimés, la présence du CHRIST nous donne le sentiment de sainteté. Nous sommes donc héritiers de Christ et si nous souffrons avec CHRIST nous seront glorifiés avec CHRIST.
La souffrance telle que la vit un homme une femme lambda c'est, si l'occasion se présente, dénoncer satan lequel est adulé par chacun des humains mais nous qui dénonçons et disons son nom, nous sommes mis au rebus, détestés hais, car les gens sont formatés, ils ne le voient pas comme satan et au contraire ils nous traitent de méchant que de lui faire la guerre à cet homme là, le pape François.
La souffrance telle que les Sacrificateurs devaient la vivre à l'époque c'était de dire tout haut à satan "tu es satan et nous te détestons" mais eux évêques du premier concile de Nicée en 325 ont caché la Vérité et à la place ils ont dit du mensonge.
Ils devaient souffrir comme CHRIST être crucifiés comme Christ par satan qui est l'empereur Constantin mais eux ont préféré vivre en menteurs que mourir en hommes libres du péché, en hommes fidèles au CHRIST.
Auteur : homere Date : 03 août22, 02:39 Message : "parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils+, pour qu’il soit le premier-né+ parmi beaucoup de frères" (Rm 8,29 - TMN).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères" (Rm 8,29 - NBS).
"Ceux que d’avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d’une multitude de frère" (Rm 8,29 - TOB).
"car ceux qu’il a connus d’avance il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils afin que lui-même soit le premier-né parmi un grand nombre de frères" (Rm 8,29 - BdJ).
Il y a de la SUPERCHERIE dans l'air
Romains 8.28-29
Paul n’emploie pas le terme «élection» dans ces versets. Il dit plutôt que ceux que Dieu «[…] a connus d’avance (proegnô), il les a aussi prédestinés (proôrisen) à être semblables à l’image de son Fils, afin qu’il soit le premier-né d’un grand nombre de frères.» Deux questions se posent d’emblée. La première touche au verbe «connaître d’avance (proginôskô)»: faut-il l’entendre simplement dans le sens de «savoir par avance ce que fera celui qui croit»? On l’a souvent affirmé, et il est vrai que proginôskô se trouve parfois dans le Nouveau Testament avec ce sens, en particulier en rapport avec des événements connus par avance. Il y a pourtant une différence ici, car il n’est nullement question d’événements que Dieu prévoit, mais d’êtres humains qu’il connaît. «Connaître» a dans ce passage – conformément à l’utilisation fréquente du verbe dans l’Ecriture – une connotation relationnelle, comme lorsque Dieu dit à Jérémie: «Avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré; comme prophète des nations, je t’ai établi.» (Jr 1.5, BJ) Dans un cas, comme dans l’autre, il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qui en son l’objet.
Auteur : prisca Date : 03 août22, 03:08 Message : Continuons puisqu'il faut se saisir de l'esprit de la lettre pour comprendre contextuellement Romains 8 que tu cites agecanonix.
18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous. 19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
Pour résumer : mais souffrir avec CHRIST de la dispute générée par les anges de satan qui veulent garder entière leur soumission en le défendant corps et âme, ce n'est pas grave car la gloire à venir révélée pour nous n'a pas de commune mesure avec la souffrance d'être considérée comme une renégate par mes contemporains. Aussi toute la Création attend ce jour où tous les noms des fils de D.IEU seront connus, car le monde a été mis à l'épreuve de la VANITE non pas parce que les gens en sortiraient de la vanité car il était prévu qu'ils y restent y campent dans la vanité, mais dans l'espérance que NOUS Juifs qui avons sagement attendu et nous nous sommes éloignés des 4 communautés dangereuses pour l'ame, nous soyons LIBRES d'eux, les gens qui tiennent sous leur servitude le monde corrompu à cause d'eux, LIBRES pour vivre en hommes libres et désignés en tant que Fils de D.IEU Vivant, car JESUS sera sur Sion. Mais en attendant la terre là est dans les douleurs, les douleurs de l'enfantement car elle va donner naissance à la VIE puisque la terre siège de la mort, séjour des morts va mourir et va laisser libres les humains ressuscités pour partir à leur Jugement Dernier. MAIS nous nous avons la primeur, nous savons déjà que nous sommes "vivants pour D.IEU en CHRIST" qui a établi notre demeure en nous, nous le savons, CHRIST nous parle et nous console.... Nous attendons l'adoption, le jour où CHRIST nous déclarera comme étant ses frères, jour de la rédemption de notre corps métamorphosé en corps immortel. Nous sommes sauvés dans notre tête car notre espoir est vivant, nous savons d'ores et déjà que bientôt nous ne serons plus de ce monde car nous serons partis pour le Royaume de D.IEU.
Votre vanité est de ne voir que vous alors que nous JUIFS avons la part belle.
Mais comme le disent ces versets jamais vous ne reconnaitrez ne pas être les premiers, donc prophétiquement je sais que vous ne me donnerez jamais raison.
Amen.
Mais j'amplifie votre péché car vous connaissez les tenants et les aboutissants mais malgré cela vous persistez.
Plus vous me lirez et plus vous pècherez, donc en conclusion : ne me lisez pas c'est mieux pour vous.
J'invite les lecteurs à ne pas me lire par conséquent.
Lisez en diagonale, débrouillez vous mais ne regardez pas dans le détail.
Auteur : agecanonix Date : 03 août22, 07:15 Message :
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche
Je reviens sur ce texte.
J'ai lu ce que je considère être les pauvres réponses présentées par certains sur ce texte.
Lisons le simplement au premier degré. Jésus arrive au moment de sa gloire, il agit avec l'autorité d'un roi et il juge la totalité des nations.
Les brebis reçoivent la vie éternelle, les chèvres disparaissent.
Le second degré porterait sur quoi ? Jésus jugerait autre chose que les nations ?
Jésus, quand il prononce ces mots, vient quelques minutes avant de prononcer ceux-ci : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Nous remarquons l'utilisation normale et ordinaire du mot "nations" au premier degré et personne n'imagine que ces nations ne seraient en fait que des chrétiens, car pour le coup, c'est à eux que Jésus demande de porter témoignage.
Il faut donc un immense culot et une certaine mauvaise foi pour imaginer que Mat 25, qui utilise le mot "nations", pense "assemblées".
Rappelons que le témoignage qui doit être rendu aux nations vise à les sauver car c'est une bonne nouvelle pour elles aussi.
A l'appui de cette conclusion, ce texte de Rév 14.
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau.
Le contexte nous apprend que les 144000 sont déjà choisis. Ils ont tous été scellés (Rév 7:3), et si c'est le cas, ils sont au complet (Rév 6:11).
Et pourtant les nations sont invitées à écouter une bonne nouvelle qui les encourage à craindre Dieu et à lui rendre gloire en l'adorant.
Comment ? Des nations qui adoreraient Dieu suite à une bonne nouvelle qui serait prêchée sur toute la terre, en témoignage pour elles ?
Et pourtant, c'est ce qui est écrit.. Mat 24:14 aura donc du succès auprès des nations ?
Evidemment, Dieu ne fait jamais rien pour rien, si personne ne pouvait être sauvé parmi les nations, l'ange n'aurait pas été missionné pour ce témoignage.
A quel point ? Nous le saurons quand Mat 25 se réalisera.
a+
Auteur : Pollux Date : 03 août22, 07:30 Message :
agecanonix a écrit : 03 août22, 07:15
Lisons le simplement au premier degré. Jésus arrive au moment de sa gloire, il agit avec l'autorité d'un roi et il juge la totalité des nations. Les brebis reçoivent la vie éternelle, les chèvres disparaissent.
Rappelons que le témoignage qui doit être rendu aux nations vise à les sauver car c'est une bonne nouvelle pour elles aussi.
A l'appui de cette conclusion, ce texte de Rév 14.
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau.
Le contexte nous apprend que les 144000 sont déjà choisis. Ils ont tous été scellés (Rév 7:3), et si c'est le cas, ils sont au complet (Rév 6:11).
Les 144 000 ne sont pas jugés mais sont sélectionnés à l'avance, ce qui leur permet d'échapper au Jugement.
Auteur : medico Date : 03 août22, 07:36 Message : Et pour les juifs de l'époque de Jésus il n'était pas question de monter au ciel après la mort.
Auteur : agecanonix Date : 03 août22, 09:20 Message :
Thomas a écrit :Alors ici, j'adore, agécanonix nous invente une nouvelle notion : la "postérité bénissante" Abraham a donc deux postérités maintenant, une postérité bénissante et une postérité non bénissante .
Encore une fois, quand on dit que Abraham est le père de tous ceux qui ont foi, cela signifie que tous ceux qui ont foi font partie de sa postérité.
Rappel utile : le mot "postérité" n'emporte pas l'idée que quelque chose de "magique" ou de spécial, cela fait référence aux descendants (charnels ou spirituels) de quelqu'un. Exactement ce que Paul dit à propos des croyants.
Un peu de sérieux.
Quand un texte dit : par ta postérité seront bénies toutes les nations, c'est la postérité qui permet la bénédiction.
Un peu de français pour Thomas.
Quand on dit : par ta postérité se béniront toutes les nations, et malgré qu'Abraham ait eu beaucoup de descendants, ce ne sont pas tous ces descendants qui sont la postérité qui permet la bénédiction, sinon il faudrait expliquer que la bénédiction vient aussi par Ismael, fils d'Agar.
Et donc, parmi des millions de descendants, un seul est la postérité, Jésus, et comme les élus sont unis avec lui au point de ne former qu'un seul corps, Jésus partage cet héritage avec eux.
De même, tous les humains qui ont la foi sont des enfants d'Abraham, mais tous les enfants d'Abraham ne sont pas la postérité, c'est le cas de Jean Baptiste, du malfaiteur, et des justes qui ont vécu avant la venue de Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 03 août22, 10:19 Message :
agecanonix a écrit : 03 août22, 09:20
tous les humains qui ont la foi ... ne sont pas la postérité
Mais quelle est donc cette foi dont tu parles ?
Est-ce la foi d'Abraham ? Non, la preuve:
Hébreux 11,8-16 "Par la foi, Abraham, ...demeura dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, ..car il attendait la cité qui a les fondements, de laquelle Dieu est l'architecte et le créateur. ...une meilleure, c'est-à-dire une céleste;"
Selon l'enseignement du CC, agecanonix n'attend pas la cité céleste.
Donc il parle d'un autre foi.
Est-ce la foi en Jésus-Christ ?
Non. La preuve:
Jean 7,38 Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. Or il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui;
Selon l'enseignement du CC, agecanonix n'a pas reçu l'Esprit de Dieu en lui.
Donc il parle d'une autre foi.
De quoi donc parle-t-il ??
agecanonix a écrit : 03 août22, 09:20
qu'Abraham ait eu beaucoup de descendants,... Ismael, fils d'Agar.
Le CC enseigne-il donc que symboliquement les TJ sont Ismaël ? (en dehors des 144 000)
Dommage...
Voici donc un verset qui s'applique pour eux: "il est écrit qu'Abraham a eu deux fils, l'un de la servante, et l'autre de la femme libre. 23 Mais celui qui naquit de la servante naquit selon la chair, et celui qui naquit de la femme libre naquit par la promesse. 24 Ces choses doivent être prises dans un sens allégorique: car ce sont deux alliances, l'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, et c'est Agar. "
Ceux qui n'ont pas la foi en la promesse de la cité céleste acquise par le sang de Jésus-Christ, sont nés selon la chair pour la servitude.
Ils ont foi en quoi ?
Ils ont foi en un dieu qui ne veut pas les sauver par le sang de Jésus...
Mais qui est donc ce dieu ??
Auteur : agecanonix Date : 03 août22, 10:45 Message : Toujours dans l'insulte et donc toujours pas de réponse.
D'autant plus qu'il n'y a pas à répondre à ça !
Auteur : gadou_bis Date : 03 août22, 19:32 Message :
agecanonix a écrit : 03 août22, 10:45
toujours pas de réponse.
Bien sûr que le CC ne peux pas répondre à ça.
Alors je continue.
Le CC appelle "saint secret" ceci:
- seules 144 000 personnes sont sauvées par le sang de Jésus-Christ.
Mais voilà ce qu'enseigne les écritures: Dieu offre gratuitement le salut à tous ceux qui désir le recevoir. Il suffit de croire que Jésus-Christ a tout fait pour nous. Réjouissez-vous: ce n'est pas réservé à 144 000 personnes.
Que nul ne vous prive de votre droit !
Prouvons le aujourd'hui avec Romains 5:
v1 "Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ"
Bien sûr la foi qui sauve, celle qui fait notre paix avec Dieu, celle qui détourne de nous sa colère, celle qui nous sauve de la condamnation, c'est la foi en Jésus-Christ.
Mais quelle est cette foi ?
v6 Car Christ, alors que nos étions encore sans force, au temps convenable, est mort pour des impies.
Voilà ce qui s'est passé et que nous croyons, voilà notre foi: il est mort pour nous alors que nous ne voulions pas de Dieu, que nous étions ses ennemis.
Et comment cela peut-il nous sauver ?
v8-9 "Dieu démontre son amour à lui envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore pécheurs, Christ est mort pour nous. Il est donc bien évident qu'ayant été maintenant justifiés par son sang, serons-nous sauvés de la colère par lui."
Parcqu'il s'est offert en sacrifice pour le péché, nos péchés sont effacés: nous sommes justes. Alors bien sûr que nous sommes sauvés de la juste colère de Dieu contre le péché.
Mais si le fils de Dieu est mort, quel va être le sentiment de Dieu envers nous ?
v10 si, étant ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, beaucoup plutôt, ayant été réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
Jésus-Christ est vivant, ressuscité, démonstration que nos péché sont effacés et que nous sommes aussi vivants avec lui, vivant de sa vie.
Mais qui a-t-il sauvé ?
v 12 "comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé à tous les hommes,"
v 18 ainsi aussi par une seule justice les conséquences de cette justice furent envers tous les hommes en justification de vie.
Donc la justice de Christ est suffisante pour tous les hommes, tous eux qui sont enfants d'Adam. Tous ceux qui ont péché.
Mais est-ce que tous les hommes seront donc sauvés ?
Non:
v17 Car si, par la faute d'un seul, la mort a régné par un seul, beaucoup plutôt ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice, régneront-ils en vie par un seul, Jésus Christ
La justice est là, à porté de tous les humains.
Mais il faut la recevoir, pas la rejeter.
Voilà ce qu'est notre foi en Jésus-Christ: recevoir sa justice comme un cadeau.
Et nous l'avons vu, détaillé dans ce chapitre, ce cadeaux c'est:
v17 - le règne en vie éternelle
v5 - le don du Saint-Esprit
v2 - l'espérance d'être dans la gloire avec Dieu
Ce n'est pas réservé à 144 000 personnes.
C'est pour vous ! Voilà la vraie bonne nouvelle prêchée depuis 2000 ans, et ce n'est pas un secret.
Mais de tout temps les puissants ont voulu confisquer la vie aux faibles.
Comme ils ont tué le Seigneur de la vie: Jésus-Christ.
Auteur : homere Date : 03 août22, 20:00 Message : "parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils+, pour qu’il soit le premier-né+ parmi beaucoup de frères" (Rm 8,29 - TMN).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères" (Rm 8,29 - NBS).
"Ceux que d’avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d’une multitude de frère" (Rm 8,29 - TOB).
"car ceux qu’il a connus d’avance il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils afin que lui-même soit le premier-né parmi un grand nombre de frères" (Rm 8,29 - BdJ).
Il y a de la SUPERCHERIE dans l'air
Auteur : papy Date : 03 août22, 20:10 Message :
agecanonix a écrit : 03 août22, 10:45
Toujours dans l'insulte et donc toujours pas de réponse.
D'autant plus qu'il n'y a pas à répondre à ça !
Pauvre " Calimero " persécuté pour avoir défendu la thèse de Rutherford pour qui la Bible a été écrite pour les oints mais par extension (quand ça arrange le CC) pour la grande foule des TdJ encouragés a être des amis de Jéhovah.
Je n'invente rien , tout est écrit dans les publications de la WT qu'il faut croire puisque c'est la Bible qui le demande .
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158) mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
.
Auteur : Thomas Date : 03 août22, 21:41 Message :
agecanonix a écrit : 03 août22, 09:20
Un peu de sérieux.
Quand un texte dit : par ta postérité seront bénies toutes les nations, c'est la postérité qui permet la bénédiction.
Un peu de français pour Thomas.
Quand on dit : par ta postérité se béniront toutes les nations, et malgré qu'Abraham ait eu beaucoup de descendants, ce ne sont pas tous ces descendants qui sont la postérité qui permet la bénédiction, sinon il faudrait expliquer que la bénédiction vient aussi par Ismael, fils d'Agar.
Et donc, parmi des millions de descendants, un seul est la postérité, Jésus, et comme les élus sont unis avec lui au point de ne former qu'un seul corps, Jésus partage cet héritage avec eux.
De même, tous les humains qui ont la foi sont des enfants d'Abraham, mais tous les enfants d'Abraham ne sont pas la postérité, c'est le cas de Jean Baptiste, du malfaiteur, et des justes qui ont vécu avant la venue de Jésus.
On ne trouve cette notion nulle part dans le nouveau testament. Le nouveau testament ne parle que d'une postérité d'Abraham : la postérité d'Isaac, la postérité de la promesse, celle qui est devenue le peuple d'Israël et l'objet de tout l'ancien testament (l'ombre). A ce que je sache, les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas que les "non oints" sont la postérité spirituelle d'Ismaël ! Ce peuple d'Israël spirituel, pour lequel Jésus a donné sa vie, ce sont tous les croyants. Un seul peuple, une seule espérance.
Je te cite (page précédente)
agecanonix a écrit :Que nous explique donc Paul ici: que tous ceux qui ont eu foi et tous ceux qui auront foi sont des fils d'Abraham qui est le "père" de tous ceux qui ont foi, sans exclusive, c'est à dire que David, Jérémie, Daniel, tous les israélites qui avaient eu la foi avant Jésus et toutes les nations qui auraient cette foi un jour, tous ceux là seraient des enfants d'Abraham.
C'est bien de cette postérité qu'on parle, et Jean-Baptiste, comme David, Jérémie et les autres, en fait bien partie.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
agecanonix a écrit : 03 août22, 01:29
Comme déjà expliqué, Abraham a beaucoup d'enfants, de postérités, mais une seule d'entre elles bénira les nations. On peut donc être un enfant d'Abraham, par la foi, tout en appartenant à une autre de ses postérité. C'est le cas de Moise, de Jérémie qui étaient des hommes de foi, et donc des fils d'Abraham, le père des gens de foi, cependant ces deux personnages ne font pas partie de la postérité qui bénit les nations.
C'est la même chose pour les gens des nations qui seront bénies par la postérité, rien n'oblige à ce qu'ils rejoignent la postérité qui les a bénis, car ils pourront tout aussi bien devenir comme Moise, des enfants d'Abraham, celui qui est le père des gens qui ont la foi.
Selon Paul en Galates 3, les gens des nations sont déjà actuellement bénis par la postérité (qui a trouvé son apogée en Jésus) en ayant la possibilité d'intégrer le peuple de Dieu par la foi en Jésus. C'est une réalité qui s'accomplit déjà depuis le premier siècle.
Auteur : homere Date : 03 août22, 21:46 Message : "Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous pas la loi ? Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la servante et un de la femme libre. Mais celui de la servante est né selon la chair, et celui de la femme libre du fait de la promesse. Il y a là une allégorie ; car ces femmes sont deux alliances. L'une, celle du mont Sinaï, fait naître pour l'esclavage : c'est Hagar — or Hagar, c'est le mont Sinaï en Arabie — et elle correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans l'esclavage avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est libre, et c'est elle qui est notre mère. En effet, il est écrit : Sois en fête, femme stérile, toi qui n'as pas d'enfants ! Eclate en cris de joie, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'accouchement ! Car les enfants de la délaissée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a son mari." (Ga 4,21 ss).
L'expression : "celui de la servante est né selon la chair, et celui de la femme libre du fait de la promesse" souligne que dès la naissance (et même avant) les individus deviennent des êtres né selon la chair ou des enfants de la promesse, c'est leurs génitrices qui déterminent leur "nature". Ainsi Ceux qui ont pour mère la la Jérusalem d'en haut sont libres par nature.
Surtout que "la promesse" s'inscrit dans la "loi" (Torah-livre y compris la Genèse, où se trouve le récit d'Abraham, Sara, Hagar etc.) AVANT la "loi" (Torah-législation de Moïse, à partir de l'Exode), comme en Romains 3--4. Mais à la différence de Romains, ou plus clairement qu'en Romains, toute la semence-descendance-postérité de la promesse se concentre en un seul (Isaac // le Christ, Galates 3,16ss), d'où tous les "enfants de Dieu" tirent leur "nature" de fils (v. 26) -- qui est pourtant leur (vraie) "nature", même si elle ne se révèle qu'en temps voulu, par le passage de la "loi" à l'"esprit" (chap. 4).
Le "parallélisme" général entre Galates et Romains 8 est assez évident, mais la proximité de ces textes tend à occulter leurs différences profondes. En particulier, le rapport de "l'Esprit" et de la confession liturgique "Abba, Père !" au statut de "fils ou enfants de Dieu" s'inverse: en Romains, c'est l'Esprit et la confession qui fondent la certitude d'être enfants et héritiers de Dieu, en Galates c'est au contraire le fait d'être des "fils" qui justifie l'envoi de l'Esprit du Fils et la confession du Père qui lui correspond.
Auteur : ESTHER1 Date : 03 août22, 22:42 Message : Bonjour Homere
Cette histoire de famille entre SARAH et AGAR dure depuis toujours et perdure jusqu'à maintenant d'où les problèmes que nous connaissons TOUS entre Juifs et Arabes. Cependant ce n' est pas la loi du nombre qui l' emportera . Relisez votre bible et essayez de deviner QUI sera le peuple élu !
Auteur : papy Date : 03 août22, 22:47 Message :
ESTHER1 a écrit : 03 août22, 22:42
Relisez votre bible et essayez de deviner QUI sera le peuple élu !
Les mormons ?
Auteur : prisca Date : 03 août22, 23:12 Message : Donc pour avoir une analyse holistique de Romains 8 que tu cites agecanonix continuons :
26 De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; 27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.
28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Pour résumer : nous voilà esclaves de D.IEU car sous l'égide de D.IEU, Son Regard nous perce l'âme, nous nous sentons heureux et nous craignons nos faiblesses, car gare aux faiblesses liées à la chair mais D.IEU nous aide dans nos faiblesses car son Pardon nous donne comme la sensation d'un vent frais qui vient balayer toutes nos angoisses. Le dialogue est exempt de mots presque toujours car notre esprit s'exprime à notre place et nous le laissons s'exprimer, notre esprit a pris le relai inutile de s'exprimer avec des mots puisqu'il est hors de question de rentrer dans des explications du fait que le Seigneur sait tout de nous, mieux que nous nous connaissons nous mêmes. Notre esprit s'exprime donc par des soupirs lesquels veulent en dire long.
Nous savons que c'est dans l'ordre des choses, que nous soyons consolés c'était écrit donc nous ne sommes pas surpris à 100%, je dirais à 50% car nous Juifs avons été appelés selon le dessein prescient de D.IEU pour être utilisés sur cette planète afin que les paiens connaissent le Seigneur via notre modèle, notre modèle car lisez la Thora, mais nous avons été prédestinés à être semblables à l'image de Jésus, c'est à dire "ce que nous sommes" des hommes et des femmes créées à l'Image de D.IEU. Jésus est notre Frère Ainé et nous nous avons été appelés pour savoir que nous sommes instrumentalisés et comme nous sommes instrumentalisés nous savons que nous venons avec la Ville Sainte la Jérusalem Céleste descendue du Ciel, et nous savons par conséquent par voie de conséquence que nous avons déjà été jugés saints puisque nous venons du Ciel (cqfd) raison pour laquelle nous sommes glorifiés.
Auteur : agecanonix Date : 04 août22, 00:07 Message : Mais voilà ce qu'enseigne les écritures: Dieu offre gratuitement le salut à tous ceux qui désir le recevoir. Il suffit de croire que Jésus-Christ a tout fait pour nous. Réjouissez-vous: ce n'est pas réservé à 144 000 personnes.
Que nul ne vous prive de votre (droit) récompense !
Prouvons le aujourd'hui avec Romains 5:
v1 "Ayant donc été justifiés sur le principe de la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ"
Bien sûr la foi qui sauve, celle qui fait notre paix avec Dieu, celle qui détourne de nous sa colère, celle qui nous sauve de la condamnation, c'est la foi en Jésus-Christ.
Mais quelle est cette foi ?
v6 Car Christ, alors que nos étions encore sans force, au temps convenable, est mort pour des impies.
Voilà ce qui s'est passé et que nous croyons, voilà notre foi: il est mort pour nous alors que nous ne voulions pas de Dieu, que nous étions ses ennemis.
Et comment cela peut-il nous sauver ?
v8-9 "Dieu démontre son amour à lui envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore pécheurs, Christ est mort pour nous. Il est donc bien évident qu'ayant été maintenant justifiés par son sang, serons-nous sauvés de la colère par lui."
Parcqu'il s'est offert en sacrifice pour le péché, nos péchés sont effacés: nous sommes justes (encore faut il rester fidèle). Alors bien sûr que nous sommes sauvés de la juste colère de Dieu contre le péché.
Mais si le fils de Dieu est mort, quel va être le sentiment de Dieu envers nous ?
v10 si, étant ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, beaucoup plutôt, ayant été réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
Jésus-Christ est vivant, ressuscité, démonstration que nos péché sont effacés et que nous sommes aussi vivants avec lui, vivant de sa vie.
Mais qui a-t-il sauvé ?
v 12 "comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé à tous les hommes,"
v 18 ainsi aussi par une seule justice les conséquences de cette justice furent envers tous les hommes en justification de vie.
Donc la justice de Christ est suffisante pour tous les hommes, tous eux qui sont enfants d'Adam. Tous ceux qui ont péché.
Mais est-ce que tous les hommes seront donc sauvés ?
Non:
v17 Car si, par la faute d'un seul, la mort a régné par un seul, beaucoup plutôt ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice, régneront-ils en vie par un seul, Jésus Christ
La justice est là, à porté de tous les humains.
Mais il faut la recevoir, pas la rejeter.
Voilà ce qu'est notre foi en Jésus-Christ: recevoir sa justice comme un cadeau.
Et nous l'avons vu, détaillé dans ce chapitre, ce cadeaux c'est:
v17 - le règne en vie éternelle
v5 - le don du Saint-Esprit
v2 - l'espérance d'être dans la gloire avec Dieu
Ce n'est pas réservé à 144 000 personnes. C'est pour vous ! Voilà la vraie bonne nouvelle prêchée depuis 2000 ans, et ce n'est plus un secret.
Alors, maintenant que vous savez que Dieu veut sauver tout le monde, comprenez vous qu'il ait choisi Jésus pour le faire, mais pas seulement, il a choisi aussi les frères du Christ, en les unifiant tellement avec lui qu'ils ne forment d'une seule personne un seul corps.
C'est ce corps qui est la postérité promise, c'est ce corps qui permettra que vous soyez bénis car au fond de vous même, la plupart d'entre vous souhaiteraient vivre éternellement sur la terre.
On essaie de vous faire croire que c'est mal, qu'un bon chrétien doit vouloir à toute fin vivre au ciel. Et alors que vous aimez Dieu, que vous aimez Jésus, que vous aimez votre prochain, comment se fait il que nous préférez la terre au ciel ? Dieu vous aurait oublié ?
Rassurez vous, Dieu ne vous a pas oublié, il a un beau projet pour vous, celui pour lequel Jésus a prié. Et oui, le "notre père", ce n'est pas des paroles en l'air, c'est le projet de Dieu. Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.. Il est pour toi, mon frère, qui lit ce message, et si Jésus a parlé d'un royaume, et si la postérité doit y régner, ce n'est pas pour ne rien faire : Dieu l'a promis à Abraham, c'est pour te bénir, toi qui et des nations.
Tous comme les juifs sont passés à côté du saint secret, les apostats que les apôtres annonçaient sont passés aussi à côté eux de la promesse faite à Abraham. Les 144000 sont les humains que Dieu a récruté pour nous, pour vous, pour toi. Ils sont rois, juges et prêtres et surtout, ils sont commandés par Jésus. En fait, ils sont le moyen choisi par Dieu pour son projet, et son projet c'est toi, mais toi sur la terre.
Alors es tu chrétien alors que tu ne te sens pas aller au ciel ? Lis Rév 21:3-4.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Tu as bien lu, ça n'a pas pu t'échapper. C'est bien avec des humains que Dieu habite, c'est bien la mort qui disparaît et c'est bien sur la terre que ça se passe. Ta terre...
PS. vous l'avez peut-être remarqué, jusqu'au texte en rouge, j'ai pris à mon compte la dernière réponse de gadou. Il y a des variantes que je ne défends pas, comme dire que le salut est un droit, et quelques autres formules, mais en gros je suis d'accord.
Et à partir du texte en rouge j'ai ajouté mon commentaire. Or, remarquez que la démonstration de gadou ne contredit absolument pas ce que je crois.
Retenez: Jésus est mort pour tous les chrétiens, les prémices ou premiers-nés et les autres et parmi eux JBaptiste et le malfaiteur.
Les 144000 seront nos frères qui agiront avec Jésus pour notre bien. Jésus a dit qu'ils seront au service des autres.
Notre terre sera notre paradis, à nous que Dieu n'appelle pas au ciel alors que notre foi est sincère et authentique.
Etes vous pour autant privés d'esprit saint ? Regardez Jean Baptiste, il a été guidé par l'esprit saint et pour autant il n'a pas été choisi pour être un frère du christ.
L'onction de l'esprit saint n'est qu'une seule de ses actions, lisez l'AT et voyez comment Moise, David, Salomon, Jérémie, Daniel ont largement reçu l'esprit saint alors qu'ils n'étaient pas des appelés chrétiens.
Dans ma vie, et plus d'une fois, j'ai ressenti l'action de l'esprit saint pour moi où pour mes proches. Dieu ne nous oublie pas, nous qu'il veut bénir sur la terre.
Comme disait Jésus, nous valons plus pour Dieu que quelques moineaux.
Auteur : prisca Date : 04 août22, 00:43 Message : Les 144 000 ne sont pas rois juges ou prêtres.
Les 144 000 sont les descendants des 12 fils de Jacob.
Mais aucun descendant de la tribu de Dan ne sera serviteur de l'Eternel c'est un oint retranché Dan. Aucun successeur à Dan, la famille Dan a été irrémédiablement ôtée de la catégorie des oints du fait qu'un Dan s'est illustré dans le mal, il a sali la famille, le nom a été entaché.
Manassé le neveu de Dan remplace cet oncle indésirable dont le nom est radié de la liste des oints.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Ils sont serviteurs de D.IEU.
Au service de Sa Majesté.
Sa garde rapprochée lorsque l'ETERNEL foulera de ses pieds le Mont Sion dans un futur qui n'est pas lointain puisqu'il faut nous inspirer de la parabole du figuier, lorsque la floraison est là, c'est signe du printemps, donc lorsque le monde est sens dessus dessous c'est signe que l'ETERNEL ne tardera pas à venir.
Auteur : papy Date : 04 août22, 00:46 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 00:07
Et nous l'avons vu, détaillé dans ce chapitre, ce cadeaux c'est:
v17 - le règne en vie éternelle
v5 - le don du Saint-Esprit
v2 - l'espérance d'être dans la gloire avec Dieu
Ce n'est pas réservé à 144 000 personnes.
C'est de l'apostasie envers le CC !
Auteur : homere Date : 04 août22, 00:51 Message :
a écrit :Alors es tu chrétien alors que tu ne te sens pas aller au ciel ? Lis Rév 21:3-4.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Tu as bien lu, ça n'a pas pu t'échapper. C'est bien avec des humains que Dieu habite, c'est bien la mort qui disparaît et c'est bien sur la terre que ça se passe. Ta terre...
De la théologie de bas étage, tendancieuse et qui analyse la Bible avec une grille de lecture doctrinale préétablie ... Tout doit rentrer dans le cadre doctrinale.
"Et j’entendis, venant du trône, une voix forte qui disait : Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il demeurera avec eux. Ils seront ses peuples et lui sera le Dieu qui est avec eux" (21,3).
Si Dieu habite avec les humains ou que la demeure de Dieu est avec les hommes, c'est que la nouvelle terre et le ciel nouveau FUSIONNENT, il n'y a plus de distinction entre la terre et le ciel. D'ailleurs, le chapitre 22 de l'Apocalypse est explicite, le siège de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville ou le fleuve d'eau qui donne la vie coule permettant la guérison des "peuples" qui côtoient les serviteurs de Dieu dans cette même ville ou résident Dieu et l'Agneau :
"Ensuite, l'ange me montre un fleuve d'eau qui donne la vie. Il brille comme du verre, il sort du siège de Dieu et de l'Agneau et il coule au milieu de la place de la ville. Là, entre deux parties du fleuve, il y a l'arbre de vie. Il donne des fruits 12 fois dans l'année, une fois par mois, et ses feuilles servent à guérir les peuples. Il n'y aura plus de malédiction. Le siège de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront. Ils verront son visage et son nom sera écrit sur leurs fronts" (22,1-4).
De plus la vision finale de l'Apocalypse où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation d'Ezéchiel, décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
L'opposition ciel/terre est ridicule, elle n'existe que dans la perspective de la doctrine de la Watch. Le véritable problème théologique est le suivant : Le NT établit-il l'existence de deux catégories de croyants, une classe ayant reçu l'esprit Saint et une autre classe exclut de la possibilité de recevoir cet Esprit ???
La réponse est NON !!! Rien dans le NT accrédite cette thèse qui est une invention.
Lorsque 1 Jean 2, 2 indique : "Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier", il n'exprime l'existence de deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". L'expérience spirituelle (au sens fort, puisqu'il y va de l'Esprit) des "élus" est ainsi reliée à la destinée du Tout.
Un autre texte intéressant chez Paul est 2 Corinthiens 5,17ss:
Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation.
Visiblement le "salut" chrétien est pour lui est une affaire "cosmique" et non strictement individuelle, ou même communautaire.
Auteur : estra2 Date : 04 août22, 01:05 Message :
papy a écrit : 04 août22, 00:46C'est de l'apostasie envers le CC !
Bonjour Papy,
Tu as tout à fait raison mais ce n'est pas la première fois qu'Agécanonix utilise cette technique ici !
Du temps où je le lisais, je l'ai dénoncé bien souvent.
Il dit des choses qu'il ne croit pas lui même pour attirer le lecteur.
Et tout cela évidemment avec la complicité des autres TJ qui se gardent bien de dire quoi que ce soit.... à moins qu'ils ne lisent pas ce qu'il poste, ce qui est bien possible
Je me souviens d'un moment épique où dans une grande envolée lyrique Agécanonix prétendait que les survivants à Harmaguédon auraient besoin de Jésus car ils continueraient à pécher tous les jours et, comme MLP faisait remarquer, un ou deux commentaires plus loin, qu'un monde où le péché continue d'exister ne serait pas vraiment un paradis, voila Agécanonix qui répond que personne ne pécherait parce qu'avant même que la personne y pense, Jésus interviendrait..... Tout et son contraire......
C'est ce que la Bible appelle chatouiller les oreilles (selon certaines versions) ce qu'on appelle dans le langage courant, le populisme : dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre.
Ah je viens de voir dans la citation d'Homère, le fameux mot d'Agécanonix "tu ne te sens pas aller au ciel" la parfaite illustration de ce que je viens de dire !
"Tu as envie de faire des barbecues, de boire du rosé et de faire une sieste crapuleuse ensuite ? Tu auras tout ça en m'écoutant"
Auteur : gadou_bis Date : 04 août22, 01:47 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 00:07
Alors, maintenant que vous savez que Dieu veut sauver tout le monde, comprenez vous qu'il ait choisi Jésus pour le faire, mais pas seulement, il a choisi aussi les frères du Christ, en les unifiant tellement avec lui qu'ils ne forment d'une seule personne un seul corps.
Qui sont-ils ces frères du Christ ?
Matthieu 1,50 Mais lui, répondant, dit à celui qui lui parlait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 49 Et étendant sa main vers ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères; 50 car quiconque fera la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
Donc les frères du Christ sont ceux qui font la volonté de son Père.
Mais que faut-il donc faire ?
Jean 6,28 "Ils lui dirent donc: Que ferons-nous pour faire les oeuvres de Dieu? Jésus répondit et leur dit: C'est ici l'oeuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."
C'est trop simple ?
Croire en Jésus-Christ, voilà ce que Dieu demande !
agecanonix a écrit : 04 août22, 00:07
C'est ce corps qui est la postérité promise, c'est ce corps qui permettra que vous soyez bénis car au fond de vous même, la plupart d'entre vous souhaiteraient vivre éternellement sur la terre.
Mais qui héritera de la terre ?
Matthieu 5:5 bienheureux les débonnaires, car c'est eux qui hériteront de la terre;
Jacques 2:5 Écoutez, mes frères bien-aimés: Dieu n'a-t-il pas choisi les pauvres quant au monde, riches en foi et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment?
Ce sont donc les débonnaires, ceux qui croient en Jésus-Christ, qui hériteront de la terre.
Quel rapport entre les deux ?
Croire en Jésus-Christ c'est adopter son mode de vie, voilà pourquoi ceux qui croient son débonnaires. C'est à dire qu'il n'insistent pas sur leur droits. C'est eux qui vivront éternellement sur la nouvelle terre de paix et d'amour.
Ceux qui ne veulent pas lâcher leur droit, ceux qui insistent sur leur volonté, voilà ce qu'il est dit d'eux:
Luc 14,33 "Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il a, ne peut être mon disciple.
Le sel donc est bon; mais si le sel aussi a perdu sa saveur, avec quoi l'assaisonnera-t-on? Il n'est propre, ni pour la terre, ni pour le fumier; on le jette dehors. Qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende."
Voilà pourquoi ceux qui font tout pour garder leur privilèges, n'auront plus rien en définitive.
Mais ceux qui abandonnent tout pour l'amour de Jésus-Christ hériteront la terre.
agecanonix a écrit : 04 août22, 00:07
On essaie de vous faire croire que c'est mal, qu'un bon chrétien doit vouloir à toute fin vivre au ciel. Et alors que vous aimez Dieu, que vous aimez Jésus, que vous aimez votre prochain, comment se fait il que nous préférez la terre au ciel ? Dieu vous aurait oublié ?
Mais où est le ciel ?
Petit rappel de la création:
Genèse 1,6 "Et Dieu fit l' étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. ... Et Dieu appela l'étendue Cieux."
Genèse 1,9 "Et Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un lieu, et que le sec paraisse. ... Et Dieu appela le sec Terre, et le rassemblement des eaux, il l'appela Mers."
Voilà: la terre touche l'étendue, les cieux sont sur la terre, les hommes se promènent avec leur corps dans les cieux et leurs pieds sur la terre.
ça a toujours été le projet de Dieu, et ça n'a jamais changé:
Rev 21,3 "Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; ... Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, ...Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes"
Voilà la réalisation du projet initial: Le ciel est sur la terre, Dieu avec les hommes. Voilà l'héritage des saints. Voilà leur saint désir.
Oui ! Vous aimez la terre: béni soyez-vous, car Dieu aussi aime la terre, et il a prévu d'y vivre avec vous.
Gloire soit à jamais au grand Dieu créateur infiniment bon.
agecanonix a écrit : 04 août22, 00:07
Les 144000 sont les humains que Dieu a récruté pour nous, pour vous, pour toi. Ils sont rois, juges et prêtres et surtout, ils sont commandés par Jésus. En fait, ils sont le moyen choisi par Dieu pour son projet, et son projet c'est toi, mais toi sur la terre.
144 000 est un nombre symbolique.
Oui, aujourd'hui ceux que Dieu a déjà sauvé et marqué de son sceau parcours la terre.
Ils travaillent pour le monde entier, pour que tous ceux qui le désirent puisse aller vivre avec Dieu dans son ciel et sur la terre. Avec tous les saints.
Et ils prient tous ensemble la prière de Jésus-Christ:
Matthieu 6:10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Car ce sera là le règne de Dieu: cette nouvelle terre où seront les élus et où tout sera selon la volonté de notre Dieu merveilleux, qui ne veut pas qu'un seul périsse mais que tous aient la vie éternelle !
agecanonix a écrit : 04 août22, 00:07
Les 144000 seront nos frères
Et les frères des frères sont aussi les frères.
Réjouissez-vous donc en Jésus-Christ notre frère.
Vous tous qui avez foi en son sacrifie expiatoire, et en sa résurrection salutaire !
Et Dieu vous a marqué de son sceau:
Ephésiens 1,9-13 "Il nous a fait connaître le secret de sa volonté ...: réunir en un toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre en lui,
En lui nous avons aussi été faits héritiers,
Vous avez entendu la parole de la vérité,... et vous avez cru, aussi vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, qui est les arrhes de notre héritage"
Voilà en un phrase l'immense projet de Dieu pour la terre et le ciel réunis en un.
Et vous tous qui avez cru, vous en avez déjà un avant goût, un petit peu de cela déjà en vous par l'Esprit-Saint.
Auteur : agecanonix Date : 04 août22, 01:56 Message :
a écrit :Le NT établit-il l'existence de deux catégories de croyants, une classe ayant reçu l'esprit Saint et une autre classe exclut de la possibilité de recevoir cet Esprit ???
La vraie question est, si on veut parler des croyances des témoins de Jéhovah :
Le NT établit-il l'existence de deux catégories de croyants, une classe ayant reçu l'esprit Saint pour une mission particulière et une autre classe bénéficiant de l'esprit saint autrement ???
Et oui, quand on se permet de vouloir commenter les croyantes d'une confession, le minimum est de rester honnête et de ne pas présenter les choses en les déformant.
La première chose à faire est d'abord d'identifier les deux populations concernées.
La première est facile à identifier. Il s'agit des chrétiens appelés à devenir des frères du Christ et qui sont confirmés dans cette espérance par l'action directe de l'esprit saint qui leur dit de façon absolument convaincante qu'ils sont des cohéritiers du Christ.
Le NT indique également de nombreuses fois que ces chrétiens là seront des rois ce qui nous aide à comprendre en quoi ils seront des cohéritiers de Jésus qui s'est défini comme le roi du Royaume de Dieu qu'il a prêché durant toute sa vie terrestre. On imagine mal que les chrétiens élus pussent être roi d'un autre royaume, ou rois avec chacun leur royaume. N'est ce pas ?
D'ailleurs la question ne se pose plus à la lecture de Rév 5:
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ce texte dérange, mais à un point que vous ne pouvez imaginer. Comment je le sais ? Depuis plus de 10 ans je le cite à chaque fois que j'aborde ce sujet, ce qui doit faire des dizaines de fois, et jamais, au grand jamais, personne n'est venu contester l'enseignement qu'il apporte et que je vous détaille ci dessous par des questions de logique.
1) le texte dit que Jésus a acheté des gens de toutes les nations, est il possible que ce ne soit pas des chrétiens élus ?
réponse : s'il s'agissait d'autres croyants, alors nos amis devraient reconnaitre une autre espérance, celle là et celle des élus.
2) Quel est la raison de leurs appels ?
réponse: C'est écrit : Jésus fait d'eux un royaume de prêtres.
3) ils sont rois, certes, mais rois d'opérette, ou vraiment rois ?
Réponse : le texte est clair : ils vont gouverner la terre.
Comment être certain que ces "achetés" sont bien les chrétiens appelés ?
Parce que ce texte fait écho à un autre texte : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier C'est Pierre qui s'exprime ici.
Nier qu'il s'agisse des chrétiens appelés c'est poser, pour ceux qui refusent les 2 espérances, un problème infiniment plus délicat.
En effet, si ces gens des nations ne sont pas les chrétiens appelés, ou même s'ils ne sont qu'une partie des chrétiens appelés, cela démontrerait qu'il existe 2 espérances différentes pour les élus, les uns seraient des rois et les autres feraient autre chose.
Je doute que beaucoup se lancent dans cette hypothèse et je considère comme acquis que ces gens que Jésus a achetés par son sang sont tous les appelés, sans exception.
Seulement, le texte parle d'un autre groupe de personnes qui ne peuvent pas être les élus. Je sais que le reconnaître est un effort impossible à supporter, mais le texte et là, et il est formel. ils doivent être rois et gouverner la terre.
Je sais que tous nos "amis" se sont cassé la tête, trituré les méninges pendant des heures et des heures, depuis plus de 10 années, mais la logique est cruelle pour leur croyance : on ne gouverne que s'il y a des gens à gouverner.
Et oui, c'est implacable, la gouvernance impose des gouvernés, un royaume suppose des sujets et une prêtrise n'a de sens que si des gens ont besoin de prêtres.
La question change maintenant dès lors où nous savons que les appelés vont gouverner des humains sur la terre.
Ces humains, ils seront bénis ou s'agira t'il d'un enfer à ciel ouvert ? Jésus et les élus vont ils se transformer en tortionnaires pour châtier des humains ou compte tenu de ce que nous savons sur eux, seront ils plutôt enclins à aimer et à aider ces humains ?
Car s'ajoute à cela un élément capital : le règne de Jésus et des appelés doit durer 1000 ans. Rév 20.
Maintenant que nous savons cela, raisonnons encore sur le sujet.
Si Jésus règne 1000 ans, et si c'est pour punir des méchants humains, les questions suivantes se posent :
1) Un humain imparfait ne vit pas 1000 ans, pour régner 1000 ans Jésus va donc permettre que ces humains aient des enfants.
2) Si les générations se remplacent ainsi, à la fin du premier siècle il n'y aura plus un seul des humains imparfaits du début.
3) Si donc le règne de Jésus est punitif, il s'en prendrait à des générations innocentes.
Ca ne lui ressemble vraiment pas et si vous le pensez, c'est grave.
Rappelons quand même la promesse sans laquelle rien ne se serait passé, Jésus ne serait pas venu, la bible n'aurait pas été écrite.
Par ta postérité toutes les nations de la terre seront bénies.
Nous lisons bien "bénies". Alors si Jésus doit punir les nations, et il le fera, c'est à un moment précis, mais il ne punira pas pendant 900 années les enfants d'humains qui eux (les parents) seraient coupables..
Ah je viens de voir dans la citation d'Homère, le fameux mot d'Agécanonix "tu ne te sens pas aller au ciel" la parfaite illustration de ce que je viens de dire !
"Tu as envie de faire des barbecues, de boire du rosé et de faire une sieste crapuleuse ensuite ? Tu auras tout ça en m'écoutant"
Quand on sait que cette théorie a été chapeauté par Rutherford qui avait un penchant pour l'alcool et les femmes , on comprend mieux pourquoi la "grande foule" apparut sous sa présidence .
Auteur : homere Date : 04 août22, 02:18 Message :
a écrit :D'ailleurs la question ne se pose plus à la lecture de Rév 5:
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur.
a écrit :En effet, si ces gens des nations ne sont pas les chrétiens appelés, ou même s'ils ne sont qu'une partie des chrétiens appelés, cela démontrerait qu'il existe 2 espérances différentes pour les élus, les uns seraient des rois et les autres feraient autre chose.
Votre lecture de la Bible est trop biaisée par votre doctrine, vous ne lisez plus les textes pour ce qu'ils disent mais pour ce que vous aimeriez y trouver.
Dans le NT, il n'est pas question deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" (et encore plus clairement en Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". C'est l'horizon final du NT, la perspective la plus lointaine, la vision ultime :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.
O profondeur de la richesse,
de la sagesse et de la connaissance de Dieu!
Que ses jugements sont insondables
et ses voies incompréhensibles!
En effet, qui a connu la pensée du Seigneur?
Qui a été son conseiller?
Qui lui a donné le premier,
pour devoir être payé de retour? Tout est de lui, par lui et pour lui.
A lui la gloire pour toujours! Amen!"
(Romains 11,32ss.)
a écrit :Je sais que tous nos "amis" se sont cassé la tête, trituré les méninges pendant des heures et des heures, depuis plus de 10 années, mais la logique est cruelle pour leur croyance : on ne gouverne que s'il y a des gens à gouverner.
Les "gens à gouverner" ne sont pas un autre groupe de croyants, dans le cadre de l'existence de deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence MAIS comme les textes l'indiquent, il est questions des "NATIONS" ou du "MONDE ENTIER" (1 Jean 2,2) ou du "MONDE" ("réconciliant le monde avec lui-même" - 2 Corinthiens 5,17ss) ...
a écrit :Car s'ajoute à cela un élément capital : le règne de Jésus et des appelés doit durer 1000 ans. Rév 20.
Ces mille ans ne servent qu'à récompenser les fidèles martyrs, le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fournit que cette information, par contre il ne décrit pas les "nations" bénies vivant dans une terre paradisiaque. La seule information que nous fournit ce chapitre 20, c'est que ces "nations" sont détruites sans survivants à la fin des milles ans ... Mais vous refusez de l'accepter, pour BRODER une histoire inventée ... Il était une fois ... un paradis terrestre avec une grande foule bénie par Dieu
Auteur : gadou_bis Date : 04 août22, 02:21 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 01:56l'action directe de l'esprit saint qui leur dit de façon absolument convaincante qu'ils sont des cohéritiers du Christ.
C'est ce que nous dit romains 8: "Car vous n'avez pas reçu un esprit de servitude pour être derechef dans la crainte, mais vous avez reçu l' Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba, Père!"
Tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ ne sont plus dans l'obligation de respecter une loi pour que Dieu leur soit favorable.
NON !
Ils sont devenu enfant de Dieu, est Dieu leur est favorable à cause de leur nature d'enfant de Dieu, et parcequ'ils sont fils ils crient "papa" "père".
Si donc tu peux dire "Père" à ton Dieu, c'est que tu as reçu l'Esprit-Saint promis !
Peux-tu dire "Père" à ton Dieu ?
Oui ? Alors tu peux être sûr que tu es un frère du Christ !
Non ? Alors tu peux avoir peur, car tes bonnes actions ne seront jamais suffisantes pour ton salut. Mais ce n'est pas encor trop tard, c'est aujourd'hui le jour du salut: dit oui à Jésus-Christ et il fera de toi un enfant de Dieu !
agecanonix a écrit : 04 août22, 01:56
mais la logique est cruelle pour leur croyance : on ne gouverne que s'il y a des gens à gouverner.
Et non !
D'ailleurs, aucun chrétien n'a le désir de régenter la vie des autres, aucun.
Ni Dieu, ni Jésus-Christ ne désire vous soumettre par la force.
Pas du tout.
Quand on a reçu de Dieu sa liberté, on désire la donner aux autres: une pleine liberté !
C'est ce que Jésus-Christ le roi des rois est venu démontrer et instaurer:
Luc 22,27 "que le plus important parmi vous soit comme le moins important, et celui qui gouverne comme celui qui sert. ...moi, ...je suis au milieu de vous comme celui qui sert."
Gloire à Jésus-Christ le sauveur !
Auteur : papy Date : 04 août22, 02:27 Message :
gadou_bis a écrit : 04 août22, 02:21
C'est ce que nous dit romains 8: "Car vous n'avez pas reçu un esprit de servitude pour être derechef dans la crainte, mais vous avez reçu l' Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba, Père!"
Tous ceux qui ont cru en Jésus-Christ ne sont plus dans l'obligation de respecter une loi pour que Dieu leur soit favorable.
NON !
Ils sont devenu enfant de Dieu, est Dieu leur est favorable à cause de leur nature d'enfant de Dieu, et parcequ'ils sont fils ils crient "papa" "père".
Si donc tu peux dire "Père" à ton Dieu, c'est que tu as reçu l'Esprit-Saint promis !
Peux-tu dire "Père" à ton Dieu ?
Oui ? Alors tu peux être sûr que tu es un frère du Christ !
Non ? Alors tu peux avoir peur, car tes bonnes actions ne seront jamais suffisantes pour ton salut. Mais ce n'est pas encor trop tard, c'est aujourd'hui le jour du salut: dit oui à Jésus-Christ et il fera de toi un enfant de Dieu !
Et non !
D'ailleurs, aucun chrétien n'a le désir de régenter la vie des autres, aucun.
Ni Dieu, ni Jésus-Christ ne désire vous soumettre par la force.
Pas du tout.
Quand on a reçu de Dieu sa liberté, on désire la donner aux autres: une pleine liberté !
C'est ce que Jésus-Christ le roi des rois est venu démontrer et instaurer:
Luc 22,27 "que le plus important parmi vous soit comme le moins important, et celui qui gouverne comme celui qui sert. ...moi, ...je suis au milieu de vous comme celui qui sert."
Gloire à Jésus-Christ le sauveur !
Vous n'avez rien compris , certains versets s'adressent aux oints et pas aux autres .
Seul le CC est habilité a faire la distinction .
Auteur : gadou_bis Date : 04 août22, 02:33 Message :
papy a écrit : 04 août22, 02:27
Vous n'avez rien compris , certains versets s'adressent aux oints et pas aux autres .
Seul le CC est habilité a faire la distinction .
Mais à force de tendres caresses de la parole de Dieu, la dure parole du CC devient de plus en plus pâle et fini par s'effacer...
Auteur : agecanonix Date : 04 août22, 04:27 Message : Je remarque une énième fois, mais c'était écrit d'avance, que le texte de Rév 5 vous a encore laissé sans voix. Je parle des chrétiens.
Excusez moi, mais ça en devient risible.
C'est quand même curieux, cette cécité chronique sur ce texte. Je m'adresse à gadou, par exemple, pourrais tu ouvrir ta bible et vérifier que ta traduction est complète car à force de ne pas le voir je me demande si ta bible n'a pas un défaut.
J'ai posé des questions, pas compliquées au demeurant , vous les avez lues, chers lecteurs, elles n'ont pas disparue de vos écrans, il me semble.
Allez, je les repose :
1) le texte dit que Jésus a acheté des gens de toutes les nations, est il possible que ce ne soit pas des chrétiens élus ?
réponse : s'il s'agissait d'autres croyants, alors nos amis devraient reconnaitre une autre espérance, celle là et celle des élus.
2) Quel est la raison de leurs appels ?
réponse: C'est écrit : Jésus fait d'eux un royaume de prêtres.
3) ils sont rois, certes, mais rois d'opérette, ou vraiment rois ?
Réponse : le texte est clair : ils vont gouverner la terre.
Comment être certain que ces "achetés" sont bien les chrétiens appelés ?
Parce que ce texte fait écho à un autre texte : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier C'est Pierre qui s'exprime ici.
Nier qu'il s'agisse des chrétiens appelés c'est poser, pour ceux qui refusent les 2 espérances, un problème infiniment plus délicat.
Alors, de son côté, Homère fait du Homère, et oui, du copié-collé et quand vous lisez ce qu'il a trouvé, vous vous dites une chose:que c'est compliqué !
Donc des rois ne sont pas des rois, des prêtres ne sont pas des prêtres et Jésus n'est pas Jésus.
C'est une constante dans les explications d'Homère, un texte ne dit jamais ce qu'il dit et donc, par voie de conséquence, Dieu veut toujours nous enfumer. Car c'est ça le message d'Homère que je crois athée.
Il nous explique que Dieu ne veut pas, mais surtout pas, que les gens simples comme vous et moi, nous puissions comprendre ce qu'il a fait écrire sous inspiration.
Ca ressemble à ce que les pharisiens reprochaient aux chrétiens du petit peuple qu'ils méprisaient.
Seulement Homère est hors sujet, et oui, dans son empressement à nous proposer un copié-collé dont nous ignorons de qui il vient, ce qui serait un minimum d'honnêteté, il a oublié la question.
Y a t'il plusieurs espérances, et là pour le coup, l'explication d'Homère pèche beaucoup pour les raisons suivantes.
Rév 5 nous rappelle : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Posons bien la logique : Rév 5 nous parle de gens des nations achetés par Jésus pour gouverner la terre.
Si ce ne sont pas à 100% les élus, tous chrétiens, alors une partie des autres élus a une autre espérance, et oui, ils doivent bien faire autre chose.
Maintenant, si effectivement ce sont tous les chrétiens élus, le problème est loin d'être résolu pour Homère, loin s'en faut.
Car dans ce cas, il faudrait trouver une espérance à toute cette liste d'hommes et de femmes de foi que Paul cite en exemple en Hébreux 11.
Car que cherchons nous en fait ? Et retenez bien ce point .. Nous recherchons si la même récompense sera offerte à tous les hommes de foi de tous les temps. Par exemple, à David, ou au brigand à qui Jésus a promis le paradis.
Pas plus que Abel, Hénoch, David, Noé, Abraham, Issac, Rebecca, Jacob, Joseph, Moise, Aaron, Myriam, Boaz, Ruth, Jesse, David, Salomon, Nathan, Eli, Elisée, Jérémie, Jéhu, Isaie, Ezechiel, tous les prophètes, les milliers d'anonymes qui ont vécu avant Jésus, pas plus qu'eux, le brigand n'a reçu le témoignage de l'esprit saint que ces gens là étaient des frères du Christ, des élus destinés à vivre au ciel avec Jésus comme rois et prêtres. Même Jean baptiste n'en sera pas..
C'est donc que Dieu a prévu une récompense pour eux. Vous voulez en être sur ? Hébreux 11:13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir reçu l’accomplissement des promesses ; mais ils les ont vues de loin et les ont saluées
Alors, vous voulez vous lancer dans une explication qui ferait que ces justes seraient aussi des cohéritiers de Jésus sans le moindre baptême d'esprit saint, sans avoir été chrétiens ? Vous pouvez essayer, vous simplifieriez mon travail, croyez moi car c'est indéfendable.
Mais alors, c'est quoi leur récompense ?
Je suis surpris que des grands esprits comme vous n'aient pas encore compris. La réponse nous est donnée grâce aux résurrections.
Car il y en a deux. Déjà, qu'il y en ait deux aurait du vous alerter vous qui voulez absolument une seule espérance car ne pas ressusciter au même moment, c'est déjà un sérieux accroc à cette hypothèse.
On les retrouve toutes les 2 en Rév 20, une merveille d'enseignement.
La première a lieu avant le début des 1000 ans, nous le savons au verset 4 qui décrit, comme par hasard, la résurrection de ceux qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Si vous êtes tenté de me dire qu'il ne s'agit pas des mêmes rois qu'en Rév 5, vous aurez démontré qu'il y a 2 espérances différentes pour les chrétiens élus, car plus élus que ceux là, tu meurs.
Comme vous êtes raisonnable, nous dirons que ce sont bien les chrétiens appelés ou élus. Remarquez une chose remarquable ( je sais, la phrase est un peu lourde) : une fois revenus à la vie, ils sont déclarés saints et surtout, ils ne peuvent plus mourir, ils sont immortels.
Seulement il y a une 2ème résurrection, qui a lieu plus tard :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Là, pour le coup, il ne s'agit pas de la même population.
Ceux ci vont être jugés, mais attention, juger ne signifie pas "condamner" forcément. Comment le sait on ?
A cette phrase : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Bien, on ne va pas faire du Homère, vous avez compris comme moi que cette phrase nous explique que si certains devront mourir, ceux dont le nom sera écrit dans le livre de vie seront sauvés.
En quoi ça nous aide ? Le texte dit bien en Rév 20:5 que cette résurrection là concerne les autres morts, les distinguant des élus qui ressuscitent avant le début de 1000 ans.
Le texte nous dit aussi que parmi ces morts là se trouveront des justes, car je rappelle qu'avoir son nom écrit dans le livre de vie et le garder ainsi, ce n'est pas anodin.
Mais alors où voulez vous que se trouvent tous ces fidèles du passé dont j'ai dressé une liste incomplète plus haut ?
J'attends vos réponse mais attention, si vous m'inventez une 3ème résurrection, vous ne ferez que démontrer encore plus qu'il y a plusieurs espérances.
Alors, chers amis. Comment allez vous vous en sortir ?
Car croyez moi ! Espérer ressusciter en étant un saint, avec immédiatement la vie immortelle pour être roi, prêtre et juge au côté de Jésus, ce n'est vraiment pas la même espérance qu'espérer ressusciter, pour être jugé favorablement sans aucune promesse de royauté au côté de Jésus.
La résurrection décrit donc forcement 2 espérances différentes, ne serait que sur le moment de cette résurrection.
Cela n'a donc absolument rien d'anormal de penser que Dieu, qui en a parfaitement le droit, offre à ceux qui l'aiment, l'espérance que lui choisit. Souvenons nous de l'image du potier, c'est lui qui décide de l'usage du pot qu'il fabrique et qui le lui reprochera ?
Et si ça vous fait penser que Dieu ne serait pas juste, expliquez lui comment vous affirmez qu'il va brutaliser, durant les 1000 ans, des innocents nés bien après que leurs parents aient fauté.
Et enfin, croyez en un homme qui espère être de la Grande Foule, vivre sur la terre que Dieu promet, c'est magnifique, et je n'aime pas Dieu moins que vous.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Si vous êtes tenté de me dire qu'il ne s'agit pas des mêmes rois qu'en Rév 5, vous aurez démontré qu'il y a 2 espérances différentes pour les chrétiens élus, car plus élus que ceux là, tu meurs.
Quatre groupes différents sont mentionnés dans l'Apocalypse (trois au ciel et un sur Terre):
Groupe #1 ► les vainqueurs / héritiers / juges:
Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Groupe #2 ► les anciens serviteurs / sacrificateurs:
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Groupe #3 ► les nouveaux serviteurs / sacrificateurs (144 000):
et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Groupe #4 ► Les autres morts:
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [céleste] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Ceux qui reviennent sur Terre (étang de feu) font partie du groupe #4 (les perdants):
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Auteur : gadou_bis Date : 04 août22, 06:58 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
Je remarque une énième fois, mais c'était écrit d'avance, que le texte de Rév 5 vous a encore laissé sans voix. Je parle des chrétiens.
En réalité tuas eu plein de réponse sur rev 5.
Simplement tu ne veux pas en tenir compte...
1) le texte dit que Jésus a acheté des gens de toutes les nations, est il possible que ce ne soit pas des chrétiens élus ?
Mais il n'existe pas de chrétiens qui ne soient pas élu.
Tu crois que tu peux être chrétien sans que Dieu t'ai choisi ? Sans qu'il t'ai rendu juste ? Sans qu'il t'ai purifié ? Sans qu'il t'ai prévu ?
Donc, oui, évidement qu'il s'agit des élus !!
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
réponse : s'il s'agissait d'autres croyants, alors nos amis devraient reconnaitre une autre espérance, celle là et celle des élus.
Mais des croyants en quoi ?
Des bouddhistes ? Des mahométans ? Des hindouistes ?
Les croyants en Jésus-Christ sont tous des élus.
Romains 10,14 "Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont point cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont point entendu parler? Et comment entendront-ils sans quelqu'un qui prêche? Et comment prêcheront-ils, à moins qu'ils ne soient envoyés?"
Le texte est clair: si tu as cru c'est parceque Dieu a envoyé quelqu'un te prêcher la bonne nouvelle, c'est un choix divin.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
2) Quel est la raison de leurs appels ?
réponse: C'est écrit : Jésus fait d'eux un royaume de prêtres.
Mais il n'existe pas d'autres raison d'existence pour le peuple de Dieu.
Actes 15,14 "Siméon a raconté comment Dieu a premièrement visité les nations pour en tirer un peuple pour son nom.
Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit: ces choses, je retournerai et je réédifierai la tente de David, qui est tombé, et je réédifierai ses ruines et je le relèverai, en sorte que le résidu des hommes recherche le *Seigneur, et toutes les nations sur lesquelles mon nom est réclamé, dit le *Seigneur, qui fait ces choses" connues de tout temps."
Le résidu des hommes, c'est ce peuple tiré des nations pour porter le nom du Seigneur. Le peuple choisi par Dieu. Le royaume de sacrificateurs dont parle l'exode.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
3) ils sont rois, certes, mais rois d'opérette, ou vraiment rois ?
Réponse : le texte est clair : ils vont gouverner la terre.[/list]
Oui: avec un sceptre de fer, jusqu'à que tout soit soumis au Fils de Dieu.
Ensuite, Jésus remettra le royaume au Père, et Dieu sera tout en tous.
Mais qui sera sur la terre à ce moment là ?
Tous ceux des nations qui n'ont pas rejeté Jésus-Christ, ils auront alors le bonheur de le voir sur la terre avec ses saints, et ils pourront se soumettre à lui de tout leur coeur.
Mais ceux qui ont été évangélisés et qui ont refusé son sacrifice, eux seront détruit, ils ne seront plus sur la terre.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
Comment être certain que ces "achetés" sont bien les chrétiens appelés ?
Parce que ce texte fait écho à un autre texte : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier C'est Pierre qui s'exprime ici.
Pour comprendre ce texte il faut le lire depuis le début: "C'est donc pour vous qui croyez, qu'elle a ce prix; mais pour les désobéissants, "la pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, celle-là est devenue la maîtresse pierre du coin", 8 "et une pierre d'achoppement et un rocher de chute", lesquels heurtent contre la parole, étant désobéissants, à quoi aussi ils ont été destinés. 9 Mais vous, vous êtes une race élue, une sacrificature royale, une nation sainte, un peuple acquis, pour que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière; 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, mais qui maintenant êtes le peuple de Dieu; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, mais qui maintenant avez obtenu miséricorde."
Nous voyons dans ce texte deux catégories:
1 - le peuple de Dieu (pas les lévites, mais le peuple au complet) qui est formé de tout ceux qui ont cru.
2 - ceux qui seront détruit parcequ'ils n'ont pas voulu croire en Jésus-Christ, désobéissant ainsi à l'ordre de Dieu.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
Nier qu'il s'agisse des chrétiens appelés c'est poser, pour ceux qui refusent les 2 espérances, un problème infiniment plus délicat.
Nier que la foi en Jésus-Christ est la seule condition pour faire partie de ce peuple de Dieu.
C'est nier la valeur du sacrifice de Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
il faudrait trouver une espérance à toute cette liste d'hommes et de femmes de foi que Paul cite en exemple en Hébreux 11.
Ils ont la même espérance.
Jésus l'affirme:
Luc 13,28 "vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. Et il en viendra d'orient et d'occident, et du nord et du midi; et ils s'assiéront dans le royaume de Dieu."
Que crois-tu que fait Abraham dans le royaume de Dieu ?
Il a atteint la patrie céleste qu'il espérait (Heb 11) et il se repose auprès de celui en qui il a cru: Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
Car que cherchons nous en fait ? Et retenez bien ce point .. Nous recherchons si la même récompense sera offerte à tous les hommes de foi de tous les temps. Par exemple, à David, ou au brigand à qui Jésus a promis le paradis.
Non !
Nous ne cherchons pas à savoir la récompense.
Nous cherchons à savoir si tous les croyants seront dans le royaume de Jésus-Christ, ou s'il y aura des croyant qui seront laissés dans les autres royaumes.
Bien sûr ce sont des images pour faire comprendre: prenez Salomon, qui porte le titre de roi de paix image de Jésus-Christ dans son règne: toutes les nations aux alentours lui étaient soumises mais son royaume c'était le pays d'israël.
Les récompenses seront différentes en fonction de la vie de chaque chrétien, chacun aura sa propre récompense.
Mais ils seront tous dans le royaume de Dieu.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
pas plus qu'eux, le brigand n'a reçu le témoignage de l'esprit saint que ces gens là étaient des frères du Christ, des élus destinés à vivre au ciel avec Jésus comme rois et prêtres.
Le brigand l'a reçu directement du Christ: "Et il disait à Jésus: Souviens-toi de moi, Seigneur, quand tu viendras dans ton royaume. Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."
Ce texte est très intéressant, puisque non seulement il répond positivement au brigand, mais en plus il identifie le royaume au paradis.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
Même Jean baptiste n'en sera pas..
Encore et toujours cette erreur de temps.
Jean baptiste, sur la terre, n'était pas dans le royaume de Dieu.
Ce royaume n'était pas encor ouvert, il l'a été par la mort de Jésus-Christ.
Jean y est entré après sa mort, puisque Jésus dit que "tous les prophètes y seront" (Luc 13,28)
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
C'est donc que Dieu a prévu une récompense pour eux. Vous voulez en être sur ? Hébreux 11:13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir reçu l’accomplissement des promesses ; mais ils les ont vues de loin et les ont saluées
Hey ! Continue le texte jusqu'au bout !!!
Heb 11,16 " ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste; c'est pourquoi Dieu n'a point honte d'eux"
Comment rater cette final magnifique !
Non seulement tous ces gens que tu cites auront la patrie céleste, très précisément.
Mais encore Dieu affirme qu'il a honte de ces gens qui ne veulent pas de cette patrie...
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
Alors, vous voulez vous lancer dans une explication qui ferait que ces justes seraient aussi des cohéritiers de Jésus sans le moindre baptême d'esprit saint, sans avoir été chrétiens ? Vous pouvez essayer, vous simplifieriez mon travail, croyez moi car c'est indéfendable.
Je viens de le faire magistralement !
Tous ces gens sont au bénéfice du sacrifice de Jésus-Christ, bien qu'il soit venu sur terre après eux, car son sacrifice était prévu bien avant eux.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
La réponse nous est donnée grâce aux résurrections.
Car il y en a deux.
La première a lieu avant le début des 1000 ans, ...une 2ème résurrection, qui a lieu plus tard
Oui, la deuxième à lieu APRES que tout ai été soumis au Christ.
1 cor 15,25 "tous seront rendus vivants; ...ceux qui sont du Christ, à sa venue;
ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort.
Ce texte est parfaitement clair, et de surcroît il correspond parfaitement à ce qui est écrit dans Rev 20.
La deuxième résurrection a lieu "APRES" le règne du Christ.
Donc aucune espérance vis-à-vis de ce règne pour ceux de la deuxième résurrection.
agecanonix a écrit : 04 août22, 04:27
croyez en un homme qui espère être de la Grande Foule, vivre sur la terre que Dieu promet, c'est magnifique, et je n'aime pas Dieu moins que vous.
Moi aussi je ferais partie de cette grande foule et je vivrais sur la terre que Dieu a promis, dans son royaume !!
Gloire au grand roi !
Auteur : agecanonix Date : 04 août22, 09:33 Message : Voilà, j'ai mené gadou où je voulais qu'il aille. A lui d'ouvrir son cœur.
Déjà, il a été incapable de nier la pertinence du raisonnement que j'ai mené sur les 2 résurrections qui définissent 2 espérances.
Il a évidemment été incapable de s'expliquer sur Rév 5 également et s'est trouvé une excuse qui ne trompe personne.
Il s'est perdu dans une explication sur ce qu'est un élu alors que tout le monde sait de qui nous parlons.
Il s'est perdu aussi dans ses histoires de mahométans, d'hindouistes . Rien compris !!
Je lui donne une autre chance de comprendre et comme ça a l'air difficile pour lui, je vais simplifier comme je le ferais pour un néophyte.
Premier texte :
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous parlons bien de Jésus.. On nous dit aussi qu'il a acheté des humains avec son sang et que ces humains vont gouverner la terre en étant rois et prêtres? C'est clair !
Et donc nous en concluons qu'il s'agit de chrétiens.. Et comme ils sont choisis par Jésus pour cette mission, ce sont des élus.
Mais sont ils tous les élus ? En d'autres termes d'autres humains élus auraient ils un autre job ?
Car si d'autres élus sont choisis pour faire autre chose que roi et prêtre, alors, de facto nous avons une autre espérance.
Peut-on imaginer qu'ils ne soient pas chrétiens ? Le texte dit déjà que Jésus les achète avec son sang, il faut donc que son sang soit versé pour pouvoir ensuite les acheter, et donc ce choix ne peut se faire qu'après la mort de Jésus. Ce sont donc des chrétiens.
Une autre preuve se trouve en Rév 20:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu,(...). Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous y voyons la résurrection des élus qui vont régner avec Jésus et nous apprenons qu'ils sont morts pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus
Donc aucun doute: ce sont des chrétiens qui ont reçu l'esprit saint pour devenir des frères du Christ.
J'ajoute un nouveau texte:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (...) qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Raisonnons sur ce texte :
Les 144000 sont achetés de la terre. C'est la même formule qu'en Rév 5. Si gadou nous dit que les 144000 ne sont pas les rois de Rév 5, il aura démontré 2 espérances différentes pour des humains qui sont tous, dans ces 2 textes, "achetés de la terre".
Maintenant si gadou nous dit que les 144000 sont les rois de Rév 5 et de Rév 20, nous serons d'accord.
Seulement le texte de Rév 14 contient une formulation spéciale bien connue des spécialistes du grec dans la phrase : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
C'est le mot grec οὗτοι qui accolé au verbe être εἰσιν signifie non pas "ce sont", mais "ce sont ceux", ce qui change tout.
Cela change complètement le sens du texte et les 144000 ne sont plus simplement des chrétiens qui suivent Jésus, mais ce sont ceux qui le suivent ce qui indique qu'ils sont les seuls.
Un autre texte finira de vous le démontrer. Un texte connu d'ailleurs puisqu'il s'agit de la Grande Foule : Rév 7:14
Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
Un autre exemple : Mat 25:46 : Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes, à la vie éternelle.
On comprend bien que la formule nous dit bien que ce sont eux, et eux seuls qui sont concernés par l'idée.
Seulement, comme vous le savez, les 144000 sont les prémices d'une récolte, prémices offerts à Dieu. Des prémices qui sont ceux qui suivent Jésus.
Peut on en dire autant de la Grande Foule : alors que systématiquement la Révélation indique que les 144000 sont des rois-prêtres au ciel, la Grande Foule, elle, est présentée dans une situation où elle a besoin d'être protégée, guidée à la fois par Dieu et par Jésus, ce qui tranche nettement avec la position presque guerrière au début des 144000 à qui ont dit qu'ils frapperont les nations avec des bâtons de fer.
Remarquez également que nulle part il n'est dit que la grande foule serait achetée de la terre. Au contraire Dieu lui promet la même chose qu'il promet aux humains, sur terre, en Rév 21:
celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
J'en termine avec les 2 résurrections.
Elles n'ont pas lieu en même temps, elles ne concernent pas les mêmes populations, la première ressuscite au ciel et n'est pas jugée à ce moment là puisqu'il s'agit de saints immortels.
La seconde est jugée au sortir de la tombe, elle risque la seconde mort et un certain nombre en sortent sauvés car leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.
gadou en convient mais il ne comprend pas que j'ai obtenu de lui ce que j'espérais :
gadou a écrit :Ce texte est parfaitement clair, et de surcroît il correspond parfaitement à ce qui est écrit dans Rev 20.
La deuxième résurrection a lieu "APRES" le règne du Christ.
Donc aucune espérance vis-à-vis de ce règne pour ceux de la deuxième résurrection.
Dieu soit loué ! Enfin, tu reconnais 2 espérances. Il aura fallu du temps.
Que viens de reconnaître gadou ? Que tous les justes n'ont pas la même espérance, les uns espèrent être rois et prêtres pendant les 1000 ans, et les autres espèrent obtenir la vie éternelle 1000 ans plus tard.
Et ça, ça fait 2 espérances, je suis donc en droit de penser qu'il n'y a absolument rien d'anormal à ce que j'espère autre chose que ce qui arrivera aux 144000 alors que, numériquement, il n'y a pas photo, il y aura infiniment plus de ressuscités sauvés à la fin des 1000 ans que les 144000.
Je rappelle le sens du mot espérance : c'est ce que l'on souhaite devenir par la volonté de Dieu. Si j'espère vivre au ciel, je n'espère pas vivre sur terre, et pourtant j'ai la même foi dans les deux cas !! Ce n'est donc pas une question de foi.
Dès lors où gadou conçoit que l'on puisse suivre un cheminement différent par la volonté de Dieu, être ou ne pas être rois et prêtres pendant les 1000 ans, être jugés plutôt à la fin des 1000 ans, tout cela par la volonté de Dieu, tout en recevant dans les 2 cas la vie éternelle, cela s'appelle 2 espérances différente à la fois dans le temps et dans le but.
Car, comme tu le reconnais maintenant, ceux de la 2ème résurrection ne pourront pas être rois et prêtres avec Jésus, ils ne gouverneront pas la terre. Ils n'auront aucune participation active et responsabilisantes pendant les 1000 ans de ce royaume.
Ils n'ont donc pas cette espérance.
Or, gadou, lis attentivement ce que Jésus a dit le soir du repas du Seigneur.
« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
Ta vie dépend peut-être de la façon dont tu vas comprendre ce texte.
C'est la nouvelle alliance, on ne rigole plus ici, celle que Jésus établit avec les chrétiens élus et regarde bien en quoi consiste cette alliance : je fais avec vous une alliance pour un royaume
Or, tu viens de reconnaitre que les ressuscités, forcément justes, de la seconde résurrection, ne pourront pas être avec Jésus dans son royaume pour siéger sur des trônes et juger.
Ils sont donc hors alliance, elle ne les concerne pas, ils ne seront ni rois ni juges et pourtant ... et pourtant leurs noms seront écrits dans le livre de vie selon Rév 20..
On peut donc être sauvé si Dieu n'a pas prévu de nous appeler à être rois et prêtre alors qu'on a la foi et qu'on est donc juste. C'est mon espérance, celle de l'immense majorité des justes qui ont vécu sur la terre depuis Abel.
Médite et prie la dessus, tu as une chance phénoménale de le comprendre.
Auteur : gadou_bis Date : 04 août22, 12:03 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
les 2 résurrections qui définissent 2 espérances.
La deuxième à lieu APRES que tout ai été soumis au Christ.
1 cor 15,25 "tous seront rendus vivants; ...ceux qui sont du Christ, à sa venue;
ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort.
Ce texte est parfaitement clair, et de surcroît il correspond parfaitement à ce qui est écrit dans Rev 20.
La deuxième résurrection a lieu "APRES" le règne du Christ.
Donc aucune espérance vis-à-vis de ce règne pour ceux de la deuxième résurrection.
tu as acheté pour Dieu par ton sang
Le le sang de Jésus-Christ ne purifie-il que 144 000 personnes ?
La parole de Dieu enseigne ceci:
Hébreux 9,13 "Car si le sang de boucs et de taureaux,-et la cendre d'une génisse avec laquelle on fait aspersion sur ceux qui sont souillés,-sanctifie pour la pureté de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, pour que vous serviez le Dieu vivant!"
Et oui, ce n'est que ceux qui sont purifiés par le sang de Christ qui peuvent servir Dieu.
Qui voudrait faire croire que la seule image du sacrifice du Christ est l'agneau de la pâques ?
Ils n'ont sans doute jamais lu la lettre aux hébreux, c'est évidement chaque individu du peuple qui avait besoin d'être purifié par le sang du sacrifice.
Car l'avertissement est sérieux:
Hébreux 10:29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?
Et le sang de l'alliance c'était aussi pour tout le peuple.
Pas seulement pour les lévites.
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
ce qu'est un élu ... tout le monde sait de qui nous parlons.
Alors voyons ce qu'est un élu: " ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
31 Que dirons-nous donc à ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 32 Celui même qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous fera-t-il pas don aussi, librement, de toutes choses avec lui? 33 Qui intentera accusation contre des élus de Dieu? 34 -C'est Dieu qui justifie; qui est celui qui condamne?-C'est Christ qui est mort, mais plutôt qui est aussi ressuscité, qui est aussi à la droite de Dieu, qui aussi intercède pour nous; 35 qui est-ce qui nous séparera de l'amour du Christ?" (Romains 8,29-35)
Voilà les élus de Dieu: ceux qui sont lavés dans le sang de l'agneau.
C'est-à-dire ceux qui croient en lui, tout simplement.
Est-ce seulement les lévites ? Non ! tous le peuple comme en témoigne l'écriture:
1 chroniques 16,13 "Recherchez l'Éternel et sa force, cherchez continuellement sa face, ... Vous, semence d'Israël, son serviteur, vous, fils de Jacob, ses élus."
Et oui, il s'agit de tout le peuple. Quelle image magnifique !
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
histoires de mahométans, d'hindouistes . Rien compris !!
Je sais que c'est dur à entendre pour un TJ.
Mais si tu ne crois pas que Jésus a versé son sang pour toi.
Alors tu es comme les mahométans.
Tu n'as pas la foi en Jésus-Christ.
C'est une autre foi.
Mais alors tu n'as aucune espérance.
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
Premier texte :
« ... tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. ... »
... Et comme ils sont choisis par Jésus pour cette mission, ce sont des élus.
C'est la mission de TOUT le peuple de Dieu, qui est le peuple élu.
Tu as encore oublié d'où vient ce texte, alors le voici:
Exode 19:6 et vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël.
Tout ceux qui font partie du peuple de Dieu sont appelé à cela dés aujourd'hui, alors que nous sommes encore dans le désert !
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
Les 144000 sont achetés de la terre. C'est la même formule qu'en Rév 5.
Bien sûr, car il est impossible d'appartenir à Dieu sans être racheté.
C'était déjà le cas pour le peuple de Dieu en entier autrefois:
Deutéronome 7 : 8 Mais, parce que YHWH vous aime, parce qu'il a voulu tenir le serment qu'il avait fait à vos pères, YHWH vous a fait sortir par sa main puissante, vous a racheté de la maison de servitude, de la main de Pharaon, roi d'Egypte.
Tout le peuple a été racheté de l'Egypte, image de la terre, pour aller vers canaan, image du ciel.
Et c'est aussi le cas pour les chrétiens ajourd'hui:
1 cor 7,23 " Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes."
1 Pierre 1,18-21 "vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l'argent ou de l'or, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20 préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous, 21 qui, par lui, croyez en Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance fussent en Dieu."
Toujours la même chose: tout ceux qui ont mis leur confiance en Jésus-Christ sont ses rachetés au prix de son sang pour une seule espérance.
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
les 144000 sont les rois de Rév 5 et de Rév 20
Rev 5 parle de tout les rachetés du Seigneur, c'est à dire txout ceux qui ont mis leur confiance en Jésus-Christ.
Il suffit de lire Rev 1: Jean, aux sept assemblées qui sont en Asie: Grâce et paix à vous, ... A celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés dans son sang; -et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père;-
Et oui, c'est pour toutes les assemblées !
Quelle beauté ce texte !
Rev 20 parle de ceux qui ont été décapités pour le témoignage de Jésus, ceux qui n'ont pas reçu la marque. Il n'y a pas de référence aux 144 000.
D'ailleurs ils sont sacrificateurs, ce ne sont donc pas les lévites.
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
Cela change complètement le sens du texte et les 144000 ne sont plus simplement des chrétiens qui suivent Jésus, mais ce sont ceux qui le suivent ce qui indique qu'ils sont les seuls.
Existe-t-il des chrétiens qui ne suivent pas Jésus ?
Jean 10,26 "Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main."
Tous les chrétiens suivent Jésus.
Mais il ne donne pas à tous de le suivre sur le chemin du don de sa vie terrestre.
Les martyrs ont un chemin particulier.
Les douze apôtres avaient une mission spéciale.
Jésus appelle aussi certains chrétiens à ne pas avoir de gagne pain, à cheminer comme lui étant assistés par les saints.
Etc...
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
la Révélation indique que les 144000 sont des rois-prêtres au ciel,
Que nenni, c'est seulement une déduction qui vaut ce qu'elle vaut, ce n'est pas le texte.
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
des 144000 à qui ont dit qu'ils frapperont les nations avec des bâtons de fer.
Pas du tout, cela est dit au vainqueur de l'église de Thyatire.
Décidément, beaucoup d'approximations...
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
Remarquez également que nulle part il n'est dit que la grande foule serait achetée de la terre. Au contraire Dieu lui promet la même chose qu'il promet aux humains, sur terre, en Rév 21:
celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Tu oublies le texte principal les concernant (ça devient un habitude) "ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. "
Cela n'est pas écrit des 144 000 qu'ils ont été lavés dans le sang de l'agneau, et alors ? Tu n'en conclus rien ?
N'est-ce pas les élus qui sont lavés dans le sang de l'agneau ?
Tu as perdu le fil !!!!
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
J'en termine avec les 2 résurrections.
Elles n'ont pas lieu en même temps
Oui, la seconde vient après le règne de Christ.
Est-ce là ton espérance ?
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
un certain nombre en sortent sauvés car leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.
Le livre de vie "de l'agneau".
Ce sont ceux qui sont sauvés par le sang de l'agneau immolé.
Les livres contiennent les actes de chaque personnes.
Ceux pour qui Jésus a donnée sa vie sont inscrit sur le livre qui raconte la vie de Jésus.
C'est pour cela qu'ils son sauvés.
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
Dieu soit loué ! Enfin, tu reconnais 2 espérances. Il aura fallu du temps.
J'ai toujours reconnu plusieurs situations, si tu avais bien lu, je l'ai indiqué dès le début: la situation de ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus.
Mais le débat ne porte pas la dessus.
Il porte sur une différence d'espérance pour les chrétiens.
C'est là ce que tu dis être un "saint secret".
Mais qui n'est rien d'autre qu'une grave erreur.
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
je suis donc en droit de penser qu'il n'y a absolument rien d'anormal à ce que j'espère autre chose ... sauvés à la fin des 1000 ans.
Du coup tu ne sais pas ce que c'est puisque tu places rev 21 pendant les milles ans....
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
Dès lors où gadou conçoit que l'on puisse suivre un cheminement différent par la volonté de Dieu, être ou ne pas être rois et prêtres pendant les 1000 ans, être jugés plutôt à la fin des 1000 ans, tout cela par la volonté de Dieu, tout en recevant dans les 2 cas la vie éternelle, cela s'appelle 2 espérances différente à la fois dans le temps et dans le but.
Ce n'est pas l'espérance chrétienne.
Toi, tu as eu le bonheur d'entendre parler de Jésus, de son sacrifice pour toi, si tu as cru tu as déjà la vie éternelle, tu es un saint, un élu, et tu ressuscitera au retour de Jésus-Christ.
Mais ne te fait pas de souci, ce sera bien plus beau que ce que tu prévoyais pour toi !!
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
Car, comme tu le reconnais maintenant, ceux de la 2ème résurrection ne pourront pas être rois et prêtres avec Jésus, ils ne gouverneront pas la terre. Ils n'auront aucune participation active et responsabilisantes pendant les 1000 ans de ce royaume.
Ils n'ont donc pas cette espérance.
Tout à fait. Mais ceux-là ne sont pas des chrétiens aujourd'hui.
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
On peut donc être sauvé si Dieu n'a pas prévu de nous appeler à être rois et prêtre alors qu'on a la foi et qu'on est donc juste. C'est mon espérance, celle de l'immense majorité des justes qui ont vécu sur la terre depuis Abel.
Non. Jésus affirme que Abel sera dans son royaume à sa table avec Abraham.
Abel croyait en Jésus, c'est pour cela qu'il a offert ses agneaux premiers-nés.
Abraham aussi, il s'est même réjouit de le voir.
Mais toi, tu as été triplement trompé.
- Il n'y a qu'une seule espérance chrétienne, comme tu as pu le voir, elle est céleste.
- Les élus sont tous ceux qui croient, ils sont déjà au ciel avec Jésus dans leur coeur.
- le ciel n'est pas loin de la terre aujourd'hui, et il sera sur la terre demain.
L'apocalypse est un livre d'image.
Je te conseille de re-commencer par la lettre aux romains qui explique tout en détail et concrètement.
Auteur : Thomas Date : 04 août22, 21:22 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 09:33
Or, gadou, lis attentivement ce que Jésus a dit le soir du repas du Seigneur.
« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
Ta vie dépend peut-être de la façon dont tu vas comprendre ce texte.
C'est la nouvelle alliance, on ne rigole plus ici, celle que Jésus établit avec les chrétiens élus et regarde bien en quoi consiste cette alliance : je fais avec vous une alliance pour un royaume
Or, tu viens de reconnaitre que les ressuscités, forcément justes, de la seconde résurrection, ne pourront pas être avec Jésus dans son royaume pour siéger sur des trônes et juger.
Ils sont donc hors alliance, elle ne les concerne pas, ils ne seront ni rois ni juges et pourtant ... et pourtant leurs noms seront écrits dans le livre de vie selon Rév 20..
Cette alliance que Jésus conclut avec ses apôtres n'a rien à voir avec la nouvelle alliance que Jésus a évoqué bien plus tôt en Luc 22:20 : "20 Après le souper il prit de même la coupe et la leur donna en disant : « Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est versé pour vous."
Il s'agit ici d'une promesse que Jésus fait à ses apôtres : ils auront une place/fonction particulière dans le Royaume. D'ailleurs 12 apôtres/12 trônes/12 tribus d'Israël c'est cohérent.
Rappel du contenu de la nouvelle alliance en Jérémie 31:31-34 : Voici que les jours viennent, déclare l’Éternel, où je conclurai avec la communauté d’Israël et la communauté de Juda une alliance nouvelle.
32 Elle ne sera pas comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d’Égypte. Eux, ils ont violé mon alliance, alors que moi, j’étais leur maître, déclare l’Éternel.
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Cette alliance concerne le futur peuple d'Israël spirituel (pas seulement une tribu). Comme nous l'avons déjà vu ce peuple, dans le nouveau testament, est constitué de tous les descendants spirituels d'Abraham, à savoir tous ceux qui croient en Jésus (Gal 3).
Ce peuple réalise aussi la prophétie d'Exode 19:6 (nation sainte) car, purifié de ses péchés par le sang de Jésus, il devient naturellement saint, comme l'explique Pierre :
1Pierre 2:9 Vous [les croyants], au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.
Pierre reprend à la fois Exode 19:6 et Jérémie 31 (nouvelle alliance). Il fait le lien entre les deux promesses et l'applique aux croyants car "nous avons été rendus saints par l’offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toutes." (Héb 10:10).
Un seul peuple : les croyants, et une seule espérance.
Auteur : agecanonix Date : 04 août22, 21:46 Message : Je vois que tu avances un peu.
Faisons le point sur nos accords et à partir de ça on pourra bâtir.
La nouvelle alliance a été conclue pour que ceux qui la contractent, côté humains, deviennent des rois et des juges.
Tu es d'accord, gadou, pour dire que les 2 résurrections correspondent à deux projets de Dieu pour les morts.
1)les uns ressuscitent pour être rois avec Jésus pendant les 1000 ans.
2)les autres reçoivent la vie éternelle à la fin du règne de Jésus.
Or quand nous lisons tout ce qui est dit sur la seconde résurrection, nous nous rendons compte qu'ils ne peuvent pas être rois et juges avec les Saints qui ressuscitent au début des 1000 ans, mais qu'en plus ce sont eux qui sont jugés, et pour beaucoup d'entre eux condamnés à la seconde mort.
Et ça, gadou, en voulant rester honnête, c'est une autre espérance, pour ceux qui sont sauvés, vraiment différente de celle des saints. Il y a donc bien au moins une autre espérance et elle conduit aussi à la vie éternelle.
Je sais que tu es maintenant d'accord avec ça, seulement tu n'en tires pas les conséquences.
Alors, comme Priscille et Aquila l'ont fait pour Appolos, je vais t'aider à avancer un peu plus.
Parlons de ces ressuscités : avons nous ici, pour la seconde résurrection, tous les ressuscités qui ne sont pas des saints ?
Est ce qu'en ajoutant les 2 résurrections de Rév 20, nous avons tous les morts que Dieu veut ressusciter un jour depuis Abel ?
Trois éléments nous aident à répondre par l'affirmative.
1) Déjà le texte: toutes les traductions que j'ai lues rendent Rév 5 ainsi: les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des 1000 ans.
L'expression, les autres morts oblige à penser que la seconde résurrection concerne tous les morts, sans exception, qui ne sont pas ceux dont le texte vient de parler.
2) S'il devait y avoir une 3ème résurrection, la révélation n'en parlerait pas . Le mot résurrection n'existe, dans ce livre, qu'au chapitre 20 seulement.
3) La mort est définie en Révélation 20:13 comme l'endroit symbolique où sont retenus les défunts, et le verset 14 explique que cet endroit est définitivement détruit après cette seconde résurrection. Il n'y a donc plus de morts dans la mort après cette résurrection. Et comme Rév 20:5 a qualifié la résurrection des saints comme étant la première, , nous savons avec certitude qu'il n'y aura que 2 résurrections.
Ce point étant éclairci, nous savons maintenant que la seconde résurrection concernera tous ceux qui ne sont pas des Saints.
Mais attention, dans la mesure où ces morts sont jugés et où on va vérifier si leur nom est dans le livre de vie, nous savons aussi que tous ces morts ne sont pas tous des justes qui attendent leur récompense.
En effet, le texte est clair, ceux dont le nom ne sera pas dans le livre de vie subiront la seconde mort qui est assez puissante pour détruire Satan et même la mort, ce qui indique que la seconde mort n'est pas une mort-bis, mais une destruction qui ne rend jamais ceux qu'elle a engloutis.
Comme tu vois, gadou, la Révélation, en quelques mots seulement, nous en dit beaucoup dans ce chapitre 20.
Si donc la seconde résurrection concerne les non-saints, qui eux ressuscitent tout de suite immortels, et si pourtant, malgré le jugement, on trouve des gens qui ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie, on est obligé de reconnaître ceci:
Il y aura des justes (nom écrit dans le rouleau de vie), qui ne seront pas des "Saints", parmi ceux qui recevront la vie éternelle bien après les Saints.
Pose toi la question suivante :
Pourrait il y avoir des "frères du Christ", des "fils adoptés par Dieu par son esprit saint ", "des gens achetés par Jésus avec son sang", des "chrétiens qui crient Abba père", dans les rangs de ceux qui reçoivent la vie éternelle à la fin des 1000 ans ?
Si tu réponds oui, alors explique nous:
Pourquoi et comment Dieu aurait-il pu les oublier alors que tous les "Saints" sont ressuscités au début des 1000 ans. Car souviens toi, ceux qui seraient oubliés ne seront jamais rois pendant les 1000 ans, ce qui constitue une promesse de l'Alliance conclue avec Jésus.
Prends le temps d'intégrer cette vérité et ensuite pose toi la question :
Comment se fait il que dans tous ces morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans, certains et probablement beaucoup ont leurs noms écrits dans le livre de vie.
A minima, il s'agit de justes. Seulement, nous avons vu que ce sont tous les morts qui ne sont pas Saints.
Je répète, des justes qui ne sont pas des "Saints". Tu n'as plus le choix, ce sont obligatoirement, pour certains d'entre eux, des gens qui aimaient Dieu, qui l'ont servi à une époque où ils ne pouvaient pas être des saints.
Ce sont tous les justes d'Hébreux 11 qui attendent leur récompense. C'est aussi JB, le brigand, Daniel à qui Die a promis : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Tu le sais, Daniel n'est pas un chrétien acheté de la terre, il n'est pas un "saint", il n'est pas un frère du Christ et pourtant il va ressuscité et recevoir son lot.. Où crois tu qu'il soit en Rév 20 ? Sois honnête !!
Je raisonne souvent ainsi: je me demande quelles sont les autres options à une idée qui me plait. Ici, il n'y en a pas, Daniel doit ressuscité un jour, Dieu lui a promis et il ne peut pas ressusciter au début des 1000 ans car ceux là sont morts pour avoir parlé de Jésus.
Il faut être dans l'alliance nouvelle pour devenir rois et juges.
Il y a donc bien 2 espérances différentes, ou si tu préfères, deux avenirs différents dans la bible et pour autant, Dieu ne privilégie personne.
J'ai atteint mon objectif, j'ai démontré un autre avenir pour les morts considérés comme "justes" sans qu'ils soient des "frères du Christ adoptés par Dieu par l'opération de son esprit saint "
Une autre espérance car, quand dans un aéroport, tu as deux files, une qui part tout de suite pour la capitale d'un pays pour y être accueilli sans autre formalité.
Et une autre qui partira dans 1000 ans après un contrôle très sévère qui en éliminera beaucoup définitivement....
Tu te dis que ce sera différent pour ces 2 groupes.
Il y a donc une vraie différence et donc chacun n'espère pas la même chose.
Pour en revenir à ton dernier message, quelques réponses vite fait:
Oui le sang de Jésus ne sauve pas que les élus, sinon dis moi ce qui sauve les ressuscités qui recevront la vie éternelle à la fin des 1000 ans ?
Le sang des agneaux concernait d'abord les premiers nés qui deviendront Lévite, mais aussi les 12 tribus puisque c'est parce qu'il y avait des Lévites que le temple a pu fonctionner et que les sacrifices pour le pardon de péché ont pu être organisés. Donc le sang des agneaux sauvait aussi (symboliquement) les 12 autres tribus car il a permis le pardon. Toujours dans l'ombre.
Donc je crois que Jésus a donné son sang pour moi aussi.
Qu'est ce qu'un élu ? Seulement quelqu'un qui croit en Jésus ? Mais J B croyait en Jésus et le plus petit dans le royaume est plus grand que lui. Un élu est quelqu'un qui a reçu une élection, et une élection ne peut venir que de quelqu'un d'autre, ici de Dieu. Croire en Jésus n'est pas suffisant, il faut que Dieu adopte un croyant comme "frère du Christ". C'est donc plus compliqué que ça.
Le peuple de Dieu a une mission, être un royaume de prêtres, mais pour autant, les ressuscités de la 2ème vague ne règnent pas avec Jésus alors qu'ils reçoivent, pour certains, la vie éternelle. Donc il y a autre chose que le peuple de Dieu car tous ceux qui vivront éternellement ne seront pas des rois et des prêtres.
D'où la question plutôt pertinente . Et s'ils régnaient sur des gens pour leur bien. Ca vous semble tellement aux antipodes de la pensée chrétienne concernant l'amour ? Pour vous, un règne de chrétiens élus doit il forcément être violent et répressif.
Et plus personnellement, si vous vous pensez élu, et si vous croyez à un règne violent, cela n'en dit il pas beaucoup sur vos vrais sentiments qui reflètent bien plus un plaisir de faire souffrir que le contraire ?
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Auteur : papy Date : 04 août22, 21:48 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
Je vois que tu avances un peu.
Il est le maître, celui qui a tout compris et il nous fait la grâce de nous transmettre un peu de son infinie sagesse
Il est comme l'empereur nu du conte "les habits neufs de l'empereur" , celui qui se pavane totalement à poil en pensant que ses sujets admire son habit qui n'existe que dans son imagination !
Auteur : agecanonix Date : 04 août22, 23:27 Message : Je rigole un peu de cette réaction de quelqu'un qui ne peut pas me lire mais qui affirme savoir ce que je dis.
Y aurait il des procédés occultes ?
Auteur : prisca Date : 04 août22, 23:58 Message :
gadou_bis a écrit : 04 août22, 12:03
La deuxième à lieu APRES que tout ai été soumis au Christ.
1 cor 15,25 "tous seront rendus vivants; ...ceux qui sont du Christ, à sa venue;
ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort.
Ce texte est parfaitement clair, et de surcroît il correspond parfaitement à ce qui est écrit dans Rev 20.
La deuxième résurrection a lieu "APRES" le règne du Christ.
Donc aucune espérance vis-à-vis de ce règne pour ceux de la deuxième résurrection.
Personne d'entre vous ne tient compte que lorsque Jésus vient sur Sion reçu dans le Temple de Salomon réédifié, JESUS aura fait annoncer l'Evangile par son Ange (Apocalypse 14:6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.) Donc l'Evangile que nous lisons est sous forme de paraboles la plupart du temps, l'Evangile que l'Ange lira sera le même Evangile mais avec un langage clair, car l'Evangile que nous avons est laissé libre à notre interprétation, et celui qui nous sera lu par l'Ange il sera décodifié.
Vous ne savez pas que vous êtes sous l'épreuve de votre foi ?
Et il est sot de penser qu'une fois que Jésus resterait avec les humains durant mille ans les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque Jésus apporte la Paix d'après vous !! Vous êtes si incohérents !
Il n'y a donc aucune période mille ans qui espacerait 2 périodes du fait que : 2 Pierre 3
10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Lorsque JESUS vient c'est pour la Moisson et non pas que JESUS vient, reste mille ans avec nous, et ensuite c'est la Moisson car que voulez vous qu'il soit moissonné après mille ans avec la présence de Jésus, des gens chez qui le doute de l'existence de D.IEU n'existe plus ? Qui ont des sentiments mélangés entre crainte et amour et qui seront sages comme des agneaux du fait que JESUS vivrait parmi eux ? Pas de Justice lorsque les gens sont contraints d'agir non pas de leur propre chef mais sous l'amour mélangé à de la crainte.
C'est lorsque le professeur s'absente de la classe que les élèves doivent rester sages, non pas lorsque le professeur est présent, car cela ne compte pas, leur calme cache une nature brouillonne et mal aisée, alors que c'est lorsque le professeur est absent qu'ils doivent rester calmes et non pas qu'ils révèlent leur nature propre d'enfants dissipés.
Il vous manque le discernement.
Les 2 résurrections ce sont :
1/ les pécheurs en premier car vous savez que les injustes ressuscitent pour le Jugement Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
2/ Les saints en second car eux ressuscitent pour la Vie Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Et qu'ils sont ENSEMBLE emmenés sur les nuées à la rencontre de JESUS.17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Pourquoi vous êtes si démagogues ? Qu'est ce qui vous pousse à la démagogie ?
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
Je vois que tu avances un peu.
........
1)les uns ressuscitent pour être rois avec Jésus pendant les 1000 ans.
2)les autres reçoivent la vie éternelle à la fin du règne de Jésus.
....
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Tu n'avances pas tu recules tous les jours davantage.
Lis plus haut je ne vais pas répéter.
Il vous manque du plomb dans la tête.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 août22, 00:07 Message : Pourquoi ANTICIPER sur une période que vous ne connaissez pas ? La démagogie consiste à nous proposer plus de beurre que de pain ! Le jugement ne vous appartient pas.
Auteur : prisca Date : 05 août22, 00:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 05 août22, 00:07
Pourquoi ANTICIPER sur une période que vous ne connaissez pas ? La démagogie consiste à nous proposer plus de beurre que de pain ! Le jugement ne vous appartient pas.
Allo je suis swagée !!
Mais puisque la Bible nous explique tout !! Tu vas rester les bras croisés ?
Auteur : Thomas Date : 05 août22, 01:33 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
Je vois que tu avances un peu.
Faisons le point sur nos accords et à partir de ça on pourra bâtir.
La nouvelle alliance a été conclue pour que ceux qui la contractent, côté humains, deviennent des rois et des juges.
Pas du tout ! agécanonix se plante dès le début de son raisonnement, sur une notion aussi fondamentale que la nouvelle alliance.
Rappel : la nouvelle alliance c'est ça (Jér 31) :
33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Pas d'histoire de rois ni de juges. Ce sont des promesses que Dieu fait à son peuple de mettre sa loi à l'intérieur d'eux et de pardonner leurs péchés.
==> Le Nouveau Testament explique qu'on reçoit le pardon des péchés par la foi en Jésus.
==> Le Nouveau Testament explique qu'on reçoit le Saint-Esprit (qui nous transforme intérieurement) par la foi en Jésus.
==> Le Nouveau Testament explique qu'on fait partie du peuple de Dieu (descendance spirituelle d'Abraham) par la foi en Jésus.
Il n'y a donc aucune ambiguïté dans le NT : tous les chrétiens font partie de la nouvelle alliance, tous les chrétiens font partie du peuple de Dieu. Un seul peuple, une seule espérance.
Partant de là, le reste du message d'agé fait un gros plouf, forcément.
Auteur : agecanonix Date : 05 août22, 02:28 Message : Allez, on va aider Thomas.
Luc 22.
Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.
Cette alliance est conclue avec les élus sur la base du sang de Jésus.
Mais Jésus, qui n'est pas Dieu, (et là je parle à gadou qui comme moi n'est pas trinitaire) a conclu une autre alliance.
Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
Vous remarquez certainement qu'il y a bien 2 alliances dans ce texte, celle que Dieu a conclu avec Jésus et celle que Jésus établit avec ses frères.
Evidemment, ces 2 alliances ont pour base légale le sang de Jésus. Et l'une des 2 promet bien aux chrétiens élus qu'il seront rois et juges.
Thomas n'a rien à opposer à l'explication qui le laisse sans voix, mais toi gadou, et vous lecteurs, vous savez que le semblant d'explication qu'il vient de poster ne résout rien du tout.
C'est une technique classique de désinformation. On cherche dans une explication qui dérange une idée qui n'est pas indispensable à la dite démonstration, on rectifie ou on discute un détail et au final, on affirme que toute la démonstration était erronée.
Alors, tout ce que dit Thomas est à peu près vrai, concernant la nouvelle alliance, mais mon propos n'était pas de faire un discours sur cette alliance, mais d'en souligner un point particulier. L'alliance pour un royaume avec les élus. Et ça, c'est vrai !
Donc pour rectifier ce que dit Thomas, avec la nouvelle alliance et pour les chrétiens oints, Jésus fait lui aussi une alliance pour partager son royaume avec ses disciples qui seront appelés pour ça.
Et cela ne change pas une virgule à ma démonstration sur les 2 résurrections, et ça, Thomas le sait puisqu'il n'a rien posté la dessus.
Auteur : Thomas Date : 05 août22, 03:05 Message :
agecanonix a écrit : 05 août22, 02:28
Allez, on va aider Thomas.
Luc 22.
Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.
Cette alliance est conclue avec les élus sur la base du sang de Jésus.
Mais Jésus, qui n'est pas Dieu, (et là je parle à gadou qui comme moi n'est pas trinitaire) a conclu une autre alliance.
Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
Vous remarquez certainement qu'il y a bien 2 alliances dans ce texte, celle que Dieu a conclu avec Jésus et celle que Jésus conclu avec ses frères.
Evidemment, ces 2 alliances ont pour base légale le sang de Jésus. Et l'une des 2 promet bien aux chrétiens élus qu'il seront rois et juges.
Thomas n'a rien à opposer à l'explication qui le laisse sans voix, mais toi gadou, et vous lecteurs, vous savez que le semblant d'explication qu'il vient de poster ne résout rien du tout.
C'est une technique classique de désinformation. On cherche dans une explication qui dérange une idée qui n'est pas indispensable à la dite démonstration, on rectifie ou on discute un détail et au final, on affirme que toute la démonstration était erronée.
Donc pour rectifier ce que dit Thomas, avec la nouvelle alliance et pour les chrétiens oints, Jésus fait lui aussi une alliance pour partager son royaume avec ses disciples qui seront appelés pour ça.
Et cela ne change pas une virgule à ma démonstration sur les 2 résurrections, et ça, Thomas le sait puisqu'il n'a rien posté la dessus.
Jésus ne parle pas d'élus lorsqu'il inaugure la nouvelle alliance. La nouvelle alliance est conclue avec un peuple et lui promet le pardon de ses péchés (voir mon précédent post).
L'alliance que Jésus conclut avec ses apôtres n'a rien à voir avec la nouvelle alliance, ni même avec son sang. C'est une confusion que font (volontairement?) les Témoins de Jéhovah et c'est bien souvent de cette manière qu'ils introduisent leur (fausse) doctrine des deux espérance.
Deux arguments :
==> Dans Luc 22 : le dernier repas et l'inauguration de la nouvelle alliance sont déjà terminés depuis un moment quand Jésus parle de cela à ses apôtres. Il n'y a pas de lien établi entre les deux alliances.
==> Intéressant, dans l'évangile de Matthieu, Jésus fait cette même promesse aux apôtres dans un contexte totalement différent :
Mat 19:28 Jésus leur répondit : « Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Encore une fois, il n'y a aucun lien avec la nouvelle alliance qui ne concerne pas 12 personnes mais tout un peuple, comme je l'ai déjà expliqué. Jésus parle ici explicitement à 12 personnes :
Luc 22
28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves ;
29 c’est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur.
Mat 19:28 Jésus leur répondit : « Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
"Vous qui m'avez suivi" en Matthieu et "Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves" en Luc 22:28. Il est clair que ces paroles de Jésus ne concernent personne d'autre ! D'ailleurs que leur promet Jésus ? 12 trônes pour juger les 12 tribus d'Israël. 12 trônes / 12 tribus, la correspondance est parfaite. Il s'agit d'une position de faveur qui sera spécialement attribuée aux apôtres dans le Royaume. Aucun indice ne laisse penser que cela concernera d'autres personnes.
Par rapport aux résurrections, comme je l'ai déjà expliqué je n'ai pas la même interprétation que vous des 1000 ans. C'est pour moi une période symbolique qui couvre la période entre la première et la seconde venue de Jésus, la première résurrection est spirituelle et la deuxième est corporelle. Position dite "amillénariste", j'en ai parlé ailleurs sur ce forum. C'est pourquoi je n'interviens pas sur cette question que je juge secondaire.
Auteur : estra2 Date : 05 août22, 03:43 Message :
Thomas a écrit : 05 août22, 03:05:
==> Dans Luc 22 : le dernier repas et l'inauguration de la nouvelle alliance sont déjà terminés depuis un moment quand Jésus parle de cela à ses apôtres. Il n'y a pas de lien établi entre les deux alliances.
Regardez bien la méthode d'Agécanonix, pour le premier passage, il donne le chapitre de Luc mais s'abstient de donner le verset.
Un oubli ?
Non, regardez bien, voici le texte cité pris dans la TMN 19 Il prit aussi un pain+, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps+, qui va être donné pour vous+. Continuez à faire cela en souvenir de moi+. » 20 Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance+, que validera mon sang+, qui va être versé pour vous+.
En réalité, il s'agit de deux versets et, donc, Agécanonix a supprimé volontairement le "20" qui se situait au milieu de sa citation.
Il y a une raison à cela, raison que vient de donner Thomas (cité juste au début de mon message), c'est qu'Agécanonix cherche ainsi à faire croire que ses deux citations se suivent et que donc les paroles de Jésus viennent aussitôt après le passage de la coupe alors qu'en réalité, il y a 9 versets entre les deux qui relatent le départ de Judas, une dispute entre les apôtres donc un certain temps. Voici le passage en question 21 « Mais voyez : celui qui va me trahir est avec moi à cette table+. 22 Parce qu’en effet le Fils de l’homme s’en va, conformément à ce qui a été décidé+. Cependant, malheur à l’homme qui le trahit+ ! » 23 Alors ils se mirent à discuter entre eux pour savoir qui parmi eux pouvait bien être sur le point de faire cela+.
24 Cependant, ils se mirent aussi à se disputer vivement pour savoir lequel d’entre eux était considéré comme le plus grand+. 25 Mais il leur dit : « Les rois des nations les dominent, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles sont appelés Bienfaiteurs+. 26 Mais vous, vous ne devez pas être comme eux+. Au contraire, que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune+, et que celui qui dirige devienne comme celui qui sert+. 27 Car qui est le plus grand : celui qui est* à table ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est à table ? Mais moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert+.
28 « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi+ dans mes épreuves+.
et ce n'est qu'à ce moment là que vient se placer la deuxième citation d'Agécanonix et là, vous pouvez remarquer qu'on trouve bien le "30"introduisant le deuxième verset !
Il s'agit donc d'une tromperie !
Puisque les choses sont si évidentes, si limpides, pourquoi Agécanonix a t'il ainsi besoin de tricher ?
Auteur : agecanonix Date : 05 août22, 10:21 Message : Thomas nous donne 2 arguments.
Le repas du soir de Jésus serait terminé depuis longtemps quand il fait une 2ème alliance avec ses disciples.
Déjà, bien malin qui pourrait prouver cela car les deux alliances sont séparées de 7 versets à peine. Et fallait il qu'une seconde alliance soit contractée dans la même minute pour être valable ? Qui a décidé de cette règle ?
Le fait que Jésus fasse cette promesse en Mat 19 valide en fait cette idée et nous la trouvons officialisée par une vraie alliance en Luc 22. Seulement, les apôtres ne seront pas les seuls à savoir qu'ils règneront un jour.
1 Cor 4:8: Êtes-vous déjà rassasiés ? Êtes-vous déjà riches ? Avez-vous commencé à régner sans nous ? Je voudrais vraiment que vous ayez commencé à régner, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous.
Hébreux 12:28: Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération
Rév 1:6. À celui qui nous aime et qui nous a libérés de nos péchés par le moyen de son sang — 6 et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
Et surtout un détail qui en dit long : quand il en parle en Mat 19, Judas est présent et jamais Jésus n'aurait pu promettre cela à ce personnage. C'est donc tous ceux que représentaient les apôtres qui sont concernés, dans un sens large et pas les 12 apôtres seulement qui n'étaient plus que 11 quand Jésus a conclu cette alliance pour un royaume.
Maintenant que la logique a réglé le problème, je constate que cela ne changeait pas une virgule à ma démonstration sur les résurrections.
En effet, nous avons toujours Rév 20 qui décrit 2 résurrections différentes, celle de Saints, chrétiens, qui reviennent à la vie définitivement pour être des rois (et oui ! des rois ! )
Et celle des autres morts, avec un jugement 1000 ans plus tard, jugement qui donne la vie éternelle à certains d'entre eux.
Nous avons donc 2 publics, différents, qui ne suivent pas le même cursus et qui obtiennent tous les 2 la vie éternelle.
Alors chipoter sur la nouvelle alliance, c'est comme allumer un contre-feu, mais ça n'arrête pas l'autre..
Je rigole doucement à l'attitude de Estra qui jure qu'il ne veut surtout pas lire ce que j'écris, et qui saute, à peine quelques minutes après , sur la citation qu'a fait de moi Thomas. C'est amusant.
Pour répondre à son accusation, tous mes textes doivent être vérifiés par nos lecteurs, j'ai fourni le chapitre et je n'ai rien indiqué qui laisse entendre que Jésus avait prononcé ses paroles sur l'autre alliance immédiatement, même s'il est évident qu'il ne s'est pas passé beaucoup de temps entre les deux.
En fait, l'idée ne m'est même pas venue que le temps passé après le repas pour faire cette 2ème alliance agissait pour la rendre inutile. Pour moi quand Jésus dit quelque chose , que ce soit au matin, à midi ou au soir, ce qu'il a dit est "parole d'évangile". C'est curieux cette façon de vouloir le censurer.,
Encore une façon de changer de sujet. Et Estra le sait, lui qui fait semblant de ne pas me lire !
Ajouté 6 heures 26 minutes 36 secondes après :
Je reprends mon explication générale.
Dieu a promis à Abraham que par sa postérité se béniraient toutes les nations de la terre.
Paul, en Galates 3 a expliqué que cette postérité était d'abord et avant tout Jésus, mais que, du fait qu'il avait acheté des humains pour être avec eux dans une union tellement forte que tous ne faisaient avec lui qu'un seul corps, il a ajouté que cet ensemble était la fameuse postérité.
Ainsi Jésus + ceux qui sont unis avec lui = 1 seul corps = la postérité qui bénira toutes les nations.
Pour permettre cette bénédiction Dieu décide la naissance d'un peuple, l'Israël de Dieu, qui va recevoir un royaume en héritage, c'est à dire le pouvoir et l'autorité de diriger les nations. Ce peuple avec à sa tête Jésus, est constitué de gens que Dieu va choisir un par un, à partir du premier siècle pour qu'au final ils atteignent le nombre de 144000.
Le même livre de la Révélation nous apprend que ces 144000 sont achetés de la terre, qu'ils seront rois, prêtres et juges, et qu'ils gouverneront notre planète.
Sur quelle base sont ils choisis. Il faut tout d'abord que le prix de leur achat soit payé, il s'agit du sang de l'agneau Jésus. Il faut ensuite qu'ils aient la foi en Jésus et deviennent chrétiens. C'est quand ces deux critères sont remplis que Dieu décide ou non, de faire de ces chrétiens des membres du peuple de l'Israël spirituel, peuple dont les liens sont la fraternité puisque Dieu les adopte comme fils, ce qui en fait des frères de Jésus puisque celui-ci est, par sa création, déjà le fils de Dieu.
Ce peuple de frères (et sœurs car elles sont concernées également par cette adoption) constitue la postérité et une fois que tous ses membres seront choisis, Jésus aura pour première mission de les rassembler, morts et vivants, pour qu'ils le rejoignent au ciel. Jean 14:1-4.
Il faut ainsi comprendre la façon de procéder de Dieu, par étapes.
La première a consisté à choisir un premier peuple qui va constituer une ombre de celui à venir, qui va protéger la lignée menant à Jésus tout en entretenant par la Loi, et surtout par le temple, l'idée qu'un sacrifice plus grand que celui des animaux sera nécessaire.
Ainsi, de Moise à Jésus un peuple a cru qu'il était celui qui réaliserait la promesse faite à Abraham, alors qu'il n'en était qu'une ombre, induit en erreur par le fait qu'il croyait que la filiation avec Abraham, qu'il appelait son Père, était purement généalogique.
C'est Paul en Galates et Romains qui établira ce qu'était, aux yeux de Dieu, le vrai élément qui faisait d'Abraham le Père de ce peuple.
Cet élément était la foi, Abraham était le père de ceux qui ont foi, l'élément généalogique restant capital, mais pour Jésus seulement.
Une fois Jésus venu sur la terre, un fois sa vie offerte et son sang versé, ceux que Dieu choisissait pour constituer ce nouveau peuple ont été de plus en plus nombreux. La bible les appelle les oints, les appelés, les nés de nouveau, les achetés de la terre, les élus, les frères du Christ, les saints, les frères et sœurs, car ils sont tout cela en même temps.
Eux, au premier siècle, avaient compris dans les grandes lignes le rôle que Dieu entendait les voir jouer, mais ils avaient aussi compris, sous les avertissements de Paul, de Pierre et de Jean qu'un grande apostasie allait toucher ce peuple qui finirait, pour beaucoup de ses membres, par s'éloigner du message d'origine.
Ainsi, lâs d'attendre la venue de Jésus et quand même conscients qu'un avenir de rois les attendait, l'espérance a perdu sa verticalité pour devenir horizontale avec la volonté de créer le royaume attendu sur la terre.
De même, le message qui faisait des rois prêtres un peuple qui gouvernerait la terre a créé la distinction laique (nations) clergé (rois-prêtres).
Cet oubli du message d'origine, un peuple qui bénit, du ciel, les nations, a complètement été oublié pour ne plus considérer comme "sauvable", que le peuple des saints, oubliant la raison d'être de son existence liée à la promesse d'Abraham, complètement oubliée par les grandes religions chrétiennes d'aujourd'hui.
Les grandes religions chrétiennes d'aujourd'hui sont donc amputées d'un aspect essentiel et capital de la doctrine du premier siècle, à savoir que le peuple de Dieu, l'Israël spirituel n'est absolument pas le but du projet de Dieu, mais le moyen d'y parvenir.
Le but reste la bénédiction des nations par la postérité, l'Israël de Dieu, terme particulièrement révélateur car il s'agit de l'autre nom de Jacob, petit-fils d'Abraham. Comme nom approprié pour désigner la postérité d'Abraham, avouez qu'il n'y a pas mieux.
Pour ces religions déviantes, les mots ont perdu leur sens, puisqu'ils ne correspondaient pas à la nouvelle doctrine d'un royaume instauré sur la terre par un clergé terrestre. Ainsi le royaume de Dieu n'est plus un royaume, un roi n'est plus un roi, un juge n'est plus un juge, un règne n'est pas plus un règne..
Fort heureusement, et pratiquement de la même façon que Dieu a ravivé la vérité pour que Jésus naisse dans un contexte qui l'attendrait, la vérité sur le projet de Dieu n'a pas disparue, Dieu ayant préservé sa parole pour que tous les humains sincères puissent y retrouver la vérité initiale.
On sait maintenant démontrer que la promesse d'Abraham se réalisera comme prévu et que les nations seront bel et bien bénies.
C'est le but de ce topic.
Auteur : gadou_bis Date : 05 août22, 21:24 Message :
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
La nouvelle alliance a été conclue pour que ceux qui la contractent, côté humains,
Jésus n'est pas l'auteur de cette alliance, il en est le médiateur, il s'agit d'une alliance unilatérale de Dieu envers l'homme:
Hébreux 9:15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.
Dans ce texte, tu vois que cette nouvelle alliance est conclue aussi en faveur de ceux de l'ancienne alliance, de Abraham jusqu'à Jean le baptiseur, tous sont héritiers de la cité céleste.
Cette alliance avait été annoncée en Jérémie 31: "Voici, ...dit YHWH, ...j'établirai .... une nouvelle alliance...: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, et je l'écrirai sur leur coeur, ...je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché."
Et bien sûr c'est ce cette alliance là que Jésus parle quand il dit en Luc 22,20 "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est versé pour vous;"
Il s'agit donc bien d'être lavé dans la mort sacrificielle de Jésus pour recevoir le Saint-Esprit pour être affranchi du péché par cette loi intérieure qui est la loi de Dieu.
Et c'est de cette alliance là qu'il dit dans Hébreux 10,29: "Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?"
Il s'agit donc d'une alliance sans condition.
Ceux qui refusent d'en bénéficier ne se privent pas seulement de la vie éternelle, mais s'exposent à un terrible châtiment.
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
deviennent des rois et des juges.
Non, ce n'est pas le but de l'alliance.
Le but de l'alliance c'est la vie éternelle en tant que fils de Dieu.
Alors de quoi parle Luc 22,29 ?
Dans ce passage il n'y a pas le mot grec alliance(diatheke) mais le mot grec disposition(diatithemai).
Il s'agit d'une disposition particulière de l'alliance, et non pas de l'alliance elle-même.
L'apôtre Paul l'exprime ainsi:
2 Timothée 2,12 "Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;"
Ce sont des conséquences de nos vies, et non pas l'alliance unilatérale de Dieu.
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
les 2 résurrections correspondent à deux projets de Dieu pour les morts... c'est une autre espérance, pour ceux qui sont sauvés, vraiment différente de celle des saints. Il y a donc bien au moins une autre espérance et elle conduit aussi à la vie éternelle.
Dieu ne fait pas de projet pour les morts.
Il ne fait de projet que pour les vivants.
Ceux qui aujourd'hui croient en Jésus-Christ ont la vie éternelle, ils l'ont déjà, et déjà ils ne craignent pas la seconde mort, et ils ressusciteront au retour du Seigneur.
Pour ceux qui refusent aujourd'hui le salut en Jésus-Christ, il se condamnent eux-mêmes, ils suivent la bête et iront avec elle.
Il reste donc ceux qui n'ont pas entendu parler de ce salut, ou trop mal pour pouvoir s'en saisir (Dieu est juge de ces choses).
Cela ne correspond donc absolument pas à l'image des lévites et du peuple.
Il n'y a pas deux sortes de résurrections pour les chrétiens. Il n'y a pas deux projets de Dieu différent pour son peuple.
Celui qui refuse aujourd'hui d'être mis à l'abri du jugement par le sang du sacrifice de Jésus-Christ, n'a aucune autre solution.
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
si pourtant, malgré le jugement, on trouve des gens qui ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie, on est obligé de reconnaître ceci:
Il y aura des justes (nom écrit dans le rouleau de vie), qui ne seront pas des "Saints", parmi ceux qui recevront la vie éternelle bien après les Saints.
Ce n'est pas les noms des "justes" qui sont de livre de vie "de l'agneau".
Ce sont ceux qui ont eu la foi en Dieu, mais qui n'ont pas connu sa promesse, Jésus-Christ.
Car il est écrit:
Hébreux 11,6 "Or, sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent."
Il y a, et il y a eut de par le monde des millions de personnes qui, en voyant la création comme un cadeau, ont recherché le créateur sans connaître ses projets précisément, mais saisis par son amour.
Ceux là aussi seront sauvés par la vie de l'agneau, car: lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier. (1 Jean 2:2)
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
Et une autre qui partira dans 1000 ans ....
Tu as fait beaucoup de chemin agecanonix, et j'en suis heureux.
Car maintenant tu sais qu'il n'y a pas 2 sortes de chrétiens ni aujourd'hui, ni sous le règne de Christ, il n'y en a qu'une seule: ceux qui l'aiment et vivent avec lui.
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
après un contrôle très sévère qui en éliminera beaucoup définitivement....
Non, le contrôle est toujours le même n'a pas varié depuis la fondation du monde et ne variera pas non plus sous le règne de Christ.
Un seul passeport: la foi en Dieu. Un seul moyen de salut: l'agneau immolé.
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
je crois que Jésus a donné son sang pour moi aussi.
Donc tu es sanctifié par ce sang, tu es saint, comme tout le peuple de Dieu était et est un peuple saint.
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
Qu'est ce qu'un élu ?
Quelqu'un qui aujourd'hui crois en Jésus-Christ !
Donc toi, en particulier.
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
D'où la question plutôt pertinente . Et s'ils régnaient sur des gens pour leur bien.
Tout à fait, mais pour le bien de qui ?
De ceux qui ont déjà refusé Jésus-Christ, méprisant son sang ? Non !
De ceux qui n'avaient pas encore été placés devant ce choix et qui le seront durant ce règne de paix et de justice.
Je récapitule notre conversation:
- Le peuple de Dieu tout entier sera un royaume de sacrificateurs, pas seulement des lévites: une seule espérance chrétienne.
- Il n'y a aucun chrétien aujourd'hui qui vivra sous le règne de Christ sans faire partie de ce royaume.
Ajouté 48 minutes 53 secondes après :
agecanonix a écrit : 04 août22, 21:46
tous les justes d'Hébreux 11 qui attendent leur récompense. ...Daniel n'est pas un chrétien acheté de la terre, il n'est pas un "saint",
Voyons ce qu'en dit Jésus: (Luc 13,28) Et il leur dit: Luttez pour entrer par la porte étroite; car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas. Dès que le maître de la maison se sera levé, et aura fermé la porte, et que vous vous serez mis à vous tenir dehors et à heurter à la porte, en disant: Seigneur, ouvre-nous! et que, répondant, il vous dira: Je ne vous connais pas ni ne sais d'où vous êtes; alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu en ta présence, et tu as enseigné dans nos rues. Et il dira: Je vous dis, je ne vous connais pas, ni ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. Là seront les pleurs et les grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors.
Que nous dit ce texte ?
Que les saints de l'ancien testament seront dans le royaume de Dieu.
Mais il nous dit aussi qu'il est essentiel de rechercher ce royaume, c'est à dire la cité céleste, tant que nous sommes encore sur la terre. Comme l'ont fait Abraham et Daniel.
Auteur : estra2 Date : 05 août22, 23:57 Message : Bonjour à tous,
Je reviens sur la Genèse de cette idée d'une double espérance (céleste/terrestre) pour les Témoins de Jéhovah.
Elle ne vient pas de l'étude des Ecritures mais a été trouvée pour satisfaire certains.
En effet, des TJ, pour reprendre l'expression d'Agécanonix, ne se sentaient pas d'aller au ciel, ils n'éprouvaient pas le même désir d'aller vers Jésus que les autres TJ, du coup, il y a 99 ans (26/08/1923) fut annoncé que les brebis (du jugement des brebis et des boucs) seraient des humains qui resteraient vivre sur terre.
S'en suivirent diverses études bibliques pour conforter cette nouvelle croyance.
Cette doctrine ne provient donc pas de la révélation par le Saint Esprit d'un mystère des Ecritures mais bien d'un désir de quelques uns que cette organisation a cherché à justifier par les Ecritures.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août22, 00:12 Message : Les TJ prétendent que l'identité de la grande foule aurait été révélée à Rutherford en 1935 par un oint ressuscité.
Comme la Bible ne dit rien d'une deuxième espérance, le seul moyen était de faire croire à une révélation divine. Agecanonix lui, fait le travail qui consiste à trouver dans la Bible, le moyen de corroborer ce mensonge, en particulier pour des gens qui n'y connaissent rien.
Auteur : agecanonix Date : 06 août22, 01:12 Message :GADOU
Nous avançons mais tu refuses de tirer les conclusions de ce que tu as pourtant reconnu.
Je te rappelle la question.
Nous savons que Jésus règne 1000 ans avec les saints qui ressuscitent juste avant cette période . Nous savons qu'à la fin des 1000 ans, tous les autres morts que Dieu veut juger reçoivent soit la vie éternelle soit le châtiment définitif de la seconde mort.
Le texte précise que c'est parce que leurs noms seront écrits dans le livre de vie que certains auront la vie éternelle. Ce sont donc des justes.
Mais qui peut-être juste sans avoir été fidèle à Dieu ? Personne.
Nous avons donc deux espérances différentes.
1) ceux qui, chrétiens et élus, ressuscitent pour régner avec Jésus, c'est donc le royaume de Dieu.
2) ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans pour vivre ensuite éternellement quand le règne de Jésus sera achevé.
Nous comprenons ainsi facilement que la seconde espérance ne permet pas de régner avec Jésus.
Poussons maintenant un peu plus loin notre raisonnement sur cette base incontestée par gadou.
1 Cor 15 nous apprend une chose importante :
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retirons plusieurs vérités fondamentales.
Une seule résurrection durant la parousie, la période qui précède les 1000 ans et remarquez qui ressuscitent: ensuite ceux qui appartiennent au Christ
Vous les reconnaissez ? Galates 3:29: De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Et oui, c'est bien la postérité d'Abraham promise qui ressuscite durant la parousie, cette période où Jésus vient chercher les élus.
Un règne de Jésus avec une mission : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
Or ce règne dure 1000 années ce qui exclut que Jésus se contente de supprimer des gouvernements, des pouvoirs, d'autant qu'il le fait définitivement juste avant le début des 1000 ans.
L'idée de Rév 19 et 20 est clairement celle-ci.
Jésus vient faire la guerre à tous les rois, tous les commandants militaires, tous les hommes libres et tous les esclaves. Nous sommes au tout début des 1000 ans et la première partie de sa mission de 1 Cor 15 est accomplie.
Reste la seconde partie: Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
C'est là qu'il faut un peu de subtilité et ne pas se laisser tromper par le mot "ennemis ".
Voyez comment Paul utilise ce mot : Col 1:21
Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis de Dieu parce que votre pensée était tournée vers les œuvres mauvaises
Il est donc possible d'avoir été un ennemi de Dieu et de changer ensuite.
Posons le tableau simplement : Jésus est au ciel et il règne sur la terre avec ceux qui lui appartiennent, la postérité d'Abraham. Sur la terre se trouvent des humains, appelés nations, mais il n'existe plus aucun roi, aucun gouvernement, aucune armée, aucun opposant à Dieu.
Il reste donc des gens qui pour l'instant ne sont pas des amis de Dieu, mais qui pour autant, ne méritaient pas la destruction de ceux qui avaient la marque de la bête sauvage sur le front.
Que va faire Jésus pour eux. Posez vous les bonnes questions.
1) si ces gens méritent la mort, pourquoi ont ils survécu aux rois, commandants, hommes libres ou esclaves qui sont tous morts juste au début des 1000 ans ? Pour quelle raison les avoir épargnes ?
2) si mettre ses ennemis sous ses pieds, c'est les écraser, pourquoi ne pas avoir écrasé les nations qui survivent.
3) si mettre ses ennemis sous ses pieds, c'est les tuer, pourquoi neutraliser Satan pour qu'il ne puisse rien leur faire ?
Mettre sous ses pieds, c'est soumettre.
Regardez ce texte : hébreux 2:5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Paul venait de citer le psaume 110: « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Ainsi, pour Paul, « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » est devenu " soumettre la terre habitée à venir,
Et maintenant lis la fin de 1 Cor 15: Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra
Même Jésus se soumettra, et pourtant peut on imaginer qu'il soit contraint de le faire ou qu'il soit un ennemi de Dieu.
Tout cela pour dire que Jésus utilisera les 1000 ans pour amener à une parfaite soumission les nations qu'il aura épargnées au début des 1000 ans .
Et pour finir de te convaincre le texte nous dit : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Que dit ce texte ? C'est assez clair ! A la fin de son règne, Jésus doit avoir supprimé la mort.
Mais réfléchissons ? Qui peut encore mourir pendant les 1000 ans ? Ceux qui appartiennent à Jésus, peut-être ? Vous le croyez vraiment ?
Ne sont-ils pas ressuscités immortels sans pouvoir être atteints par la seconde mort ? Rév 20.
Donc, c'est pour d'autres personnes que la mort doit disparaître, des gens qui ne peuvent être que des humains, sur terre .
Faites le test : prenez tout le temps qu'il vous faut pour répondre à cette question : pour qui la mort disparaît-elle à la fin du règne de Jésus, à la fin des 1000 ans ?
Cherchez bien, au ciel, sur la terre, partout où ça vous chante.
Si au bout d'un temps suffisant, vous vous dites que la mort ne menace pas Dieu, ni les anges, ni ceux qui appartiennent à Jésus, et si, au bout du bout, vous ne trouvez que ceux qui sont sur la terre pour avoir besoin que la mort disparaisse, alors vous aurez compris.
Accepté, c'est pas sur, mais compris, sans doute !
Vous aurez compris que les nations, ceux qui auront survécu à la guerre de Rév 19 ne peuvent être que des gens qui auront refusé la marque sur le front de la bête sauvage, ce qui est en soi déjà un acte de foi et que si Jésus doit frapper les nations, il le fait au tout début de son règne pour ensuite, le reste des 1000 ans à peine entamés, amener à la soumission ces nations survivantes au point où la mort disparaîtra pour elles définitivement.
gadou ne répondra pas vraiment à cette démonstration, il va choisir un point de détail, en faire des caisses pour meubler, mais il ne répondra pas sur le fond qui reste celui-ci :
Le Jésus que nous connaissons, est il plus proche d'un être violent qui s'acharne pendant 1000 années sur des humains pécheurs, mais aussi sur leurs enfants jusque 10 à 15 générations (et oui c'est long 1000 ans ) ?
Ou notre Seigneur, s'il a su se montrer ferme, n'a t'il pas laissé le souvenir d'un personnage qui juge , certes, mais sans jamais prendre plaisir à voir les pécheurs souffrir, encore moins sous sa main ?
Ce sont deux approches du christianisme, l'une rejoignant ceux qui avaient inventé le purgatoire et l'enfer de feu.
Voilà qui répond au message ci-dessus d'Estra qui affirme que la doctrine des 2 espérances n'est pas démontrables. Je viens de la démontrer 2 fois.
1) par le fait que les 2 résurrections obligent à deux espérances différentes puisque la seconde offre la vie éternelle trop tard pour que ces ressuscités soient rois avec Jésus et ceux qui lui appartiennent.
2) par le fait que les nations qui survivent sur terre pendant les 1000 ans sont très loin d'être en mauvaise posture puisqu'à la fin la mort disparait pour elles. C'était la mission ultime de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août22, 02:06 Message :
Agecanonix a écrit :Mais qui peut-être juste sans avoir été fidèle à Dieu ?
Qui peut être juste sans avoir eu foi en Jésus et reçu l'esprit saint de Dieu ?
C'est ça le problème ! Le chrétien est déclaré juste avec l'esprit saint de Dieu. Il n'y a donc aucun juste qui n'ai reçu cet esprit saint. Or, chacun sait que les TJ n'ont pas reçu cet esprit saint. Ils ne sont donc pas justes.
Pas de double espérance. Juste un odieux mensonge.
Auteur : gadou_bis Date : 06 août22, 03:38 Message :
agecanonix a écrit : 06 août22, 01:12
ceux qui, chrétiens et élus, ressuscitent pour régner avec Jésus, c'est donc le royaume de Dieu
Et je rappelle ce texte que tu a encore et encore mis de côté. "vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu"(Luc 13,29)
agecanonix a écrit : 06 août22, 01:12
ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans pour vivre ensuite éternellement quand le règne de Jésus sera achevé.
Et qui est-ce ?
Romains 2,12-16 "Car tous ceux qui ont péché sans loi, périront aussi sans loi; et tous ceux qui ont péché sous la loi, seront jugés par la loi...quand les nations qui n'ont point de loi, font naturellement les choses de la loi, ... elles montrent l'oeuvre de la loi, écrite dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant), seront jugés, dis-je au jour où Dieu jugera par Jésus Christ les secrets des hommes, selon mon évangile."
Donc ceux qui n'ont pas entendu parler du commandement de Dieu vis-à-vis de Jésus-Christ.
Et certainement pas ceux qui ont refusé le sacrifice de Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 06 août22, 01:12
remarquez qui ressuscitent: ensuite ceux qui appartiennent au Christ
Vous les reconnaissez ? Galates 3:29: De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Oui, et encore plus précisement ici:
1 cor 6,19 "Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? Car vous avez été rachetés à un grand prix."
et encore ici:
Romains 8,9 "Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."
Bien sûr il s'agit de tout ceux qui croient en Jésus-Christ:
Jean 6,37 "Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point. Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour."
Et encore à ce sujet, Jean 17,20: "J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, ...ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. ...Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé."
Il est donc bien évident que ceux qui croient en Jésus sont à lui, comme les disciples étaient à Jésus.
Et ils ne sont pas du monde !
agecanonix a écrit : 06 août22, 01:12
Jésus vient faire la guerre à tous les rois, tous les commandants militaires, tous les hommes libres et tous les esclaves.
Pas tous ceux qui habitent la planète, mais tous ceux qui sont venus faire lui faire la guerre avec la bête et le faux prophète.
C'est évidement une image:
Tous ceux qui luttent contre l'évangile de Jésus-Christ, voilà ceux qui lui font la guerre.
agecanonix a écrit : 06 août22, 01:12
Vous aurez compris que les nations, ceux qui auront survécu à la guerre de Rév ne peuvent être que des gens qui auront refusé la marque sur le front de la bête
Tu te perds en fausses explications, mais le texte est simple:
Rev 13,15 "elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."
Rev 20,4 "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."
Donc, ce que tu dis est faux: ceux qui ont refusé la marque seront tués et ressusciteront avant les milles ans.
La réponse est bien plus simple.
Le tous désigne le royaume de la bête, et non pas toutes les populations de la planète.
Et le royaume de la bête ce sont les endroits où Jésus-Christ a été prêché et refusé. Ce sont les endroits où on a mis l'être humain à la place de Dieu (666).
agecanonix a écrit : 06 août22, 01:12
gadou ne répondra pas vraiment
J'ai beaucoup de plaisir à répondre tranquillement à chacune de tes propositions, sans en oublier une seule.
Chacun peut s'en rendre compte.
Et naturellement tu n'as rien à y répondre.
Il n'y a pas d'échappatoire, il n'y a qu'un seul choix aujourd'hui pour ceux qui sont évangélisés: être avec Christ des aujourd'hui, ou être loin de lui pour toujours.
Là encore l'ombre de l'ancien testament nous l'affirme aussi clair:
Deutéronome 30:19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
Bien sûr c'est une parole adressée au peuple qui avait vu et entendu la loi de Dieu. Comme aujourd'hui cette même parole s'adresse à ceux qui ont entendu parler du sacrifice du Christ.
agecanonix a écrit : 06 août22, 01:12
Je viens de la démontrer 2 fois...deux espérances différentes
Mais ce n'est pas cela que tu voulais démontrer.
Tu voulais démontrer qu'il n'y avait que 144 000 personnes qui pouvait être lavés par le sacrifice de Jésus-Christ pour recevoir l'Esprit-Saint et devenir enfant de Dieu.
Et tu as dû te rabattre de côté, car l'écriture est claire, du moment qu'on la lit en entier.
Je rebondis sur ce texte que tu cites : "vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu"(Luc 13,29)
Il faudrait que tu comprennes un chose importante avant de continuer.
Ce texte de Luc 13 ne peut pas contredire ce qu'enseigne les 2 résurrections, à savoir :
1) qu'il n'y a que 2 résurrections.
2) que la première concerne des chrétiens qui vont régner avec Jésus.
3) que la seconde concerne tous les autres morts, comme le spécifie le texte.
4) que parmi tous ces autres morts , beaucoup recevront la vie éternelle ce qui sous entend que Dieu les considérera comme justes.
5) que leur jugement, à ces justes, a lieu à la fin des 1000 ans ce qui les empêche d'être au ciel pendant les 1000 ans avec les chrétiens élus.
Si donc Luc 13 ne peut pas contredire tout cela, il faut trouver une explication qui respecte toutes ces vérités.
Tu vois, gadou, à la différence de toi, je n'oppose pas Jésus (qui parle en Luc) à Jésus (qui inspire Révélation).
Voici donc mon explication: nous savons que le jugement à lieu à la fin des 1000 ans, et que le résultat s'applique après.
Mais que savons nous du moment de la résurrection ?
Le texte de Luc 13 nous apprend qu'Abraham, Issac et Jacob seront dans le royaume de Dieu, et nous serons probablement d'accord pour dire qu'il s'agit du royaume confié à Jésus pendant les 1000 ans.
Or, rappelez vous, en Rév 20, il n'y a que 2 résurrections et la seconde est bien expliquée quand il est dit que ce sont tous les autres morts. Ainsi, Abraham doit en être , comme Isaac et Jacob;
Il n'y aura pas d'autres résurrections puisque la mort ne retient plus personne ensuite, elle disparaît, et nous savons qu'il n'y en a pas eu avant la première, précisément parce que le texte dit que c'est la première.
Donc Abraham n'est pas ressuscité lors de la première résurrection, réservé à ceux qui ont parlé du Christ, à ceux qui ont été achetés de la terre, à ceux qui appartiennent à Christ.
Il est donc forcément ressuscité lors de la seconde résurrection.
Oui mais voilà, il est décrit dans le royaume ! Il est là ton argument. Et je le retourne aisément en te disant que tu as raison.
Oui Abraham est dans le royaume, pendant les 1000 ans. Et pourtant il est jugé à la fin des 1000 ans comme juste.
Qu'est ce que tu viens de prouver sans le savoir ? Tu viens ni plus ni moins de valider l'idée que si le jugement des justes a lieu à la fin des 1000 ans, leur résurrection a lieu pendant les 1000 ans..
Oui Abraham sera dans le royaume mais nulle part tu ne lis qu'il sera roi, aucune promesse de ce genre ne lui a été faite, pas plus à lui qu'à son fils ou son petit fils.
Car quelle est la définition d'un royaume : territoire d'une monarchie. Or sur quoi règne Jésus ? Sur la terre. Hébreux 2:5.
En ressuscitant sur la terre pendant les 1000 ans, Abraham sera comme le dit Luc, dans le royaume de Dieu, et il sera jugé, une formalité pour lui, à la fin des 1000 ans, comme tous les autres morts.
Comme tu vois, maintenant, nous savons grâce à toi que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans, je n'ai contredit absolument aucun des textes que j'ai utilisés jusque là, le tien vient valider tout cela et tout est cohérent.
Je sais ce que tu vas répondre, je te laisse le faire.
Auteur : prisca Date : 06 août22, 05:20 Message : Gog et Magog.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août22, 05:28 Message :
Agecanonix a écrit :Tu viens ni plus ni moins de valider l'idée que si le jugement des justes a lieu à la fin des 1000 ans, leur résurrection a lieu pendant les 1000 ans..
Évidemment, aucun rapport entre les 2. Premièrement, la résurrection à lieu après les 1000 ans, et le jugement aussi. Donc, il n'est pas question de résurrection pendant les 1000 ans.
Auteur : prisca Date : 06 août22, 05:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 août22, 05:28
Évidemment, aucun rapport entre les 2. Premièrement, la résurrection à lieu après les 1000 ans, et le jugement aussi. Donc, il n'est pas question de résurrection pendant les 1000 ans.
Il n'y a pas de mille ans.
Fausse route.
Mauvais chemin.
Recommencez depuis zéro.
Remettez vous en question.
Vous perdez un temps précieux.
Auteur : Pollux Date : 06 août22, 05:59 Message :
prisca a écrit : 06 août22, 05:55
Il n'y a pas de mille ans.
Fausse route.
Mauvais chemin.
Affirmations gratuites.
Auteur : prisca Date : 06 août22, 06:01 Message :
Pollux a écrit : 06 août22, 05:59
Affirmations gratuites.
Ce n'est pas un commentaire "affirmations gratuites" c'est une affirmation gratuite.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 août22, 06:46 Message : non ! la bible n' explique pas tout
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août22, 07:07 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 août22, 06:46
non ! la bible n' explique pas tout
Mais bien sûr ! Faisons plutôt confiance à Joseph Smith et Joseph Rutherford. Eux vont tout nous expliquer.
Auteur : prisca Date : 06 août22, 07:13 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 août22, 06:46
non ! la bible n' explique pas tout
Oui la Bible explique tout ce que nous devons savoir.
Auteur : gadou_bis Date : 06 août22, 07:54 Message :
agecanonix a écrit : 06 août22, 04:18
1) il n'y a que 2 résurrections.
2) la première concerne des chrétiens qui vont régner avec Jésus.
3) la seconde concerne tous les autres morts
Voici donc mon explication:
Abraham ... est donc ...ressuscité lors de la seconde résurrection.
Abraham est dans le royaume, pendant les 1000 ans ...En ressuscitant sur la terre pendant les 1000 ans,
1 Corinthiens 15:24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Les deux textes qui parlent de la deuxième résurrection sont d'accord pour la placer après le règne de Christ.
Auteur : agecanonix Date : 06 août22, 10:39 Message :
gadou
Pour la énième fois tu essais de t'échapper.
Je rebondis sur ce texte que tu cites : "vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu"(Luc 13,29)
Il faudrait que tu comprennes un chose importante avant de continuer.
Ce texte de Luc 13 ne peut pas contredire ce qu'enseigne les 2 résurrections, à savoir :
1) qu'il n'y a que 2 résurrections.
2) que la première concerne des chrétiens qui vont régner avec Jésus.
3) que la seconde concerne tous les autres morts, comme le spécifie le texte.
4) que parmi tous ces autres morts , beaucoup recevront la vie éternelle ce qui sous entend que Dieu les considérera comme justes.
5) que leur jugement, à ces justes, a lieu à la fin des 1000 ans ce qui les empêche d'être au ciel pendant les 1000 ans avec les chrétiens élus.
Si donc Luc 13 ne peut pas contredire tout cela, il faut trouver une explication qui respecte toutes ces vérités.
Tu vois, gadou, à la différence de toi, je n'oppose pas Jésus (qui parle en Luc) à Jésus (qui inspire Révélation).
Voici donc mon explication: nous savons que le jugement à lieu à la fin des 1000 ans, et que le résultat s'applique après.
Mais que savons nous du moment de la résurrection ?
Le texte de Luc 13 nous apprend qu'Abraham, Issac et Jacob seront dans le royaume de Dieu, et nous serons probablement d'accord pour dire qu'il s'agit du royaume confié à Jésus pendant les 1000 ans.
Or, rappelez vous, en Rév 20, il n'y a que 2 résurrections et la seconde est bien expliquée quand il est dit que ce sont tous les autres morts. Ainsi, Abraham doit en être , comme Isaac et Jacob;
Il n'y aura pas d'autres résurrections puisque la mort ne retient plus personne ensuite, elle disparaît, et nous savons qu'il n'y en a pas eu avant la première, précisément parce que le texte dit que c'est la première.
Donc Abraham n'est pas ressuscité lors de la première résurrection, réservé à ceux qui ont parlé du Christ, à ceux qui ont été achetés de la terre, à ceux qui appartiennent à Christ.
Il est donc forcément ressuscité lors de la seconde résurrection.
Oui mais voilà, il est décrit dans le royaume ! Il est là ton argument. Et je le retourne aisément en te disant que tu as raison.
Oui Abraham est dans le royaume, pendant les 1000 ans. Et pourtant il est jugé à la fin des 1000 ans comme juste.
Qu'est ce que tu viens de prouver sans le savoir ? Tu viens ni plus ni moins de valider l'idée que si le jugement des justes a lieu à la fin des 1000 ans, leur résurrection a lieu pendant les 1000 ans..
Oui Abraham sera dans le royaume mais nulle part tu ne lis qu'il sera roi, aucune promesse de ce genre ne lui a été faite, pas plus à lui qu'à son fils ou son petit fils.
Car quelle est la définition d'un royaume : territoire d'une monarchie. Or sur quoi règne Jésus ? Sur la terre. Hébreux 2:5.
En ressuscitant sur la terre pendant les 1000 ans, Abraham sera comme le dit Luc, dans le royaume de Dieu, et il sera jugé, une formalité pour lui, à la fin des 1000 ans, comme tous les autres morts.
Comme tu vois, maintenant, nous savons grâce à toi que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans, je n'ai contredit absolument aucun des textes que j'ai utilisés jusque là, le tien vient valider tout cela et tout est cohérent.
Je sais ce que tu vas répondre, je te laisse le faire.
Comme tu ne réponds que par un texte dont tu tires une confirmation à ce que je dis dans le spoiler ci-dessus, j'en déduis que tu es d'accord.
Je vais pourtant bien résumer ce que nous avons constaté.
1) Révélation ne parle que de 2 résurrections de masse.
Celle des chrétiens élus qui doivent juger, régner et être prêtres avec Jésus. Révélation 20:4. C'est la première résurrection.
Celle qui voit le jugement de ceux qu'elle ressuscite se dérouler à la fin des 1000 ans. Après cette résurrection la mort est vidée de ses prisonniers et finit par disparaître Rév 20:11-15
2) La seconde résurrection permet le salut de gens qui ont leurs noms inscrits dans le livre de vie ce qui en fait des justes. ls obtiennent donc la vie éternelle, mais cette vie n'est éternelle qu'a partir du moment où le jugement est rendu.
3) Il n'y a qu'une seule résurrection qui puisse correspondre à celle d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et des prophètes. Ce sont des justes mais pas des chrétiens. Il est donc impossible qu'ils ressuscitent avec ceux que Jésus a acheté avec son sang, ceux qui lui appartiennent, la postérité d'Abraham.
4) Comme ceux qui lui appartiennent constituent avec Jésus la postérité d'Abraham, lire Galates 3:16, 29, il est impossible qu'Abraham lui-même soit sa propre postérité. Il ne peut donc pas revivre lors de la première résurrection qui est réservée à ceux que Jésus a achetés. C'est évidemment vrai aussi pour Isaac, Jacob et les prophètes qui sont cités en Luc en compagnie d'Abraham dans le royaume
Si Abraham est décrit dans le royaume de Dieu, lequel est confié à Jésus pendant 1000 années, et que le jugement des justes comme lui a lieu à la fin des 1000 ans, c'est sans aucun doute possible la preuve que la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans.
J'attendais que gadou me cite Rév 20:5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Je le devance donc un peu et je repose le principe général et absolu de toute étude biblique. Tous les textes doivent s'harmoniser, aucun ne doit venir contredire les autres.
C'est vrai pour Rév 20:5 comme pour les autres.
Voici le texte dans son contexte :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Remarquez que l'expression "reprendre vie" est utilisée pour les 2 résurrections que le texte cite.
Les chrétiens élus reprennent vie et règnent 1000 ans avec Jésus.
Les autres morts ne reprennent pas vie immédiatement mais à la fin des 1000 ans.
Je sais que personne parmi vous n'osera avouer le moindre doute, mais je sais que cela va vous traverser l'esprit.
Et si "reprendre vie" ne signifiait pas "ressusciter" mais obtenir la vie éternelle.
Alors oui, le mot ressusciter est utilisé mais seulement pour la première résurrection et Jean se croit obligé d'expliquer que cette résurrection des saints possède une particularité : une fois ressuscité, ces élus ne peuvent plus mourir.
C'est ça, reprendre vie, ce n'est pas simplement ressusciter. Si ressusciter signifiait automatiquement vivre éternellement, pourquoi Jean a t'il besoin d'ajouter que cette résurrection là, la première, est accompagnée de la vie immortelle.
Et on comprend ainsi assez facilement pour quelle raison Jean ajoute que les autres morts ne reprennent pas vie, ou n'obtiennent pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
Rév 20:5 permet donc de confirmer ce que nous savions déjà, les justes et les injustes sont ressuscités pendant les 1000 ans et ne reçoivent la vie éternelle, pour les justes comme Abraham, qu'à la fin seulement des 1000 ans après un dernier jugement.
Pour finir cette explication, il faudrait trouver le confirmation que l'on pourrait être vivant physiquement, mais mort ou en sursis au yeux de Dieu.
Je vous ramène au livre de la Genèse
« Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Vous remarquez la menace et le moment de son application ? "Tu mourras le jour où tu en mangeras " et appréciez ce détail : Dieu ajoute " à coup sur".
Ainsi, Adam est mort le jour où il a mangé du fruit défendu. Pourtant, il a vécu bien plus longtemps. Une erreur, une contradiction, une boulette ? Allons donc ! Mais creusons l'idée.
1 Jean 3:14: Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort
Colossiens 3:1-4:
Si, cependant, vous avez été ressuscités avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, là où le Christ est assis à la droite de Dieu. 2 Pensez toujours aux choses d’en haut, non à celles qui sont sur la terre. 3 Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. 4 Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire
Ainsi, du point de vue de Dieu la vie et la mort ne correspondent pas forcément à l'état clinique de notre corps, mais à l'idée que Dieu se fait de notre avenir.
Un détail plus que significatif : quand on lit le jugement de Rév 20: 11-15, on ne trouve nulle part le mot ou même l'idée de la résurrection.
On parle des morts, uniquement des morts, ce qui revient à constater que ce mot, résurrection, n'est pas associé à ce jugement dernier de la fin des 1000 ans. Rév 20 ne dit donc nulle part que les autres morts ressuscitent à la fin des 1000 ans. Elle dit seulement une chose: les autres morts "retrouvent vie" à la fin des 1000 ans.
Alors comment expliquer tout cela simplement:
La mort immédiate d'Adam aux yeux de Dieu, et la reprise de la vie des ressuscités à la fin des 1000 ans obéissent au même principe : Dieu considère immédiatement comme mort celui qu'il condamne et c'est au moment où il offre la vie éternelle à un individu que ce dernier est dit "vivant".
Adam est donc mort au yeux de Dieu bien longtemps avant sa mort physique, et un ressuscité ne sera considéré vivant qu'au moment où ce jugement favorable sera prononcé, même s'il a été ressuscité bien avant le jugement.
On trouvera aussi des cas où un individu sera déclaré vivant bien qu'il soit encore un humain mortel. Ce qui prime, c'est le jugement de Dieu.
Par exemple Jésus déclarera Abraham vivant bien que mort : là aussi, c'est ce que Dieu pense qui prime.
Un humain peut donc ressusciter et rester mort au yeux de Dieu jusqu'à ce qu'un jugement le déclare vivant ou lui offre la vie éternelle.
Pour vous aider lisez le texte de Rév 20: 4-6 lentement et remplacez "reprendre vie" par "obtenir la vie éternelle". vous verrez, c'est assez bluffant.
Et surtout ça ne contredit aucune des déductions que nous avons faites jusque maintenant.
Auteur : gadou_bis Date : 06 août22, 20:46 Message :
agecanonix a écrit : 06 août22, 04:18
1) il n'y a que 2 résurrections.
2) la première concerne des chrétiens qui vont régner avec Jésus.
3) la seconde concerne tous les autres morts
Voici donc mon explication:
Abraham ... est donc ...ressuscité lors de la seconde résurrection.
Abraham est dans le royaume, pendant les 1000 ans ...En ressuscitant sur la terre pendant les 1000 ans,
Je n'ai pas été assez clair dans ma réponse précédente, visiblement.
- Abraham attendait la cité céleste, et Dieu la lui donne. (Héb 11)
- Abraham est dans le royaume de Dieu, affirmation de Jésus. (Luc 13)
- La deuxième résurrection vient après le règne du Christ. (1 cor 15)
Tes conclusions sont à revoir sur le temps et sur la forme.
agecanonix a écrit : 06 août22, 10:39
Je vais pourtant bien résumer ce que nous avons constaté.
Tu résumes ce que toi tu veux comprendre, en faisant l'impasse sur les versets que j'ai cité et qui contredisent tes affirmations.
agecanonix a écrit : 06 août22, 10:39
Et si "reprendre vie" ne signifiait pas "ressusciter" mais obtenir la vie éternelle.
Impossible car les saints de l'ancien testament ont déjà la vie éternelle:
Remarque de Jésus en Matthieu 22,32: "n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants."
Et les saints aujourd'hui ont déjà la vie éternelle. Il y a pléthore de versets, j'en cite un: 1 Jean 5:13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Mais cela montre que tu n'as pas compris comment un être humain est sauvé.
Alors je résume:
1) Seul Dieu possède l'immortalité: 1tim 6,16 " le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir"
2) Dieu communique cette vie éternelle par filiation, seuls ses enfants la possèdent à leur tour.
être enfant de Dieu et avoir la vie éternelle ce sont des synonymes.
C'est pour cela que la résurrection du Christ et la preuve de sa filiation à Dieu:
Romains 1,4 "son fils (né de la semence de David, selon la chair, déterminé Fils de Dieu, en puissance, selon l' Esprit de sainteté, par la résurrection des morts"
Et avoir l'esprit de Dieu ou avoir la vie de Dieu son aussi des synonymes.
Puisque c'est l'Esprit qui fait vivre.
Romains 8,11 "si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."
Et ceci est bien évident dès le début de la création, car il est écrit:
Genèse 2,7 "il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant."
Depuis le début c'est l'Esprit de Dieu qui entrant dans un homme lui donne la vie faisant de lui un fils du Dieu vivant.
C'est pourquoi il est impossible de croire en Jésus-Christ sans avoir reçu le souffle de l'Esprit de Dieu qui fait vivre éternellement.
agecanonix a écrit : 06 août22, 10:39
pourquoi Jean a t'il besoin d'ajouter que cette résurrection là, la première, est accompagnée de la vie immortelle.
Parceque la résurrection des corps n'est pas forcement accompagnée de la vie éternelle, vu que beaucoup ressusciteront pour le jugement.
Jean 5:29 tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
Jean précise que cette première résurrection est celle de ceux qui ont la vie éternelle.
agecanonix a écrit : 06 août22, 10:39
Rév 20:5 permet donc de confirmer ce que nous savions déjà, les justes et les injustes sont ressuscités pendant les 1000 ans
Non, c'est ta construction.
Il n'y a pas de résurrection des corps pendant les 1000 ans.
Les textes sont formels, c'est seulement après les mille ans.
Et aucun texte biblique ne dit le contraire.
Les textes disent le contraire de tes construction.
Mais il n'y a aucun contradiction entre eux concernant le royaume et les résurrections.
Mais toi tu cherches à prouver qu'il y a deux sortes d'espérance chrétienne.
Et c'est pour ça que tu te trouves face à de multiples contradictions.
agecanonix a écrit : 06 août22, 10:39
il faudrait trouver le confirmation que l'on pourrait être vivant physiquement, mais mort ou en sursis au yeux de Dieu.
Ce qui n'est vraiment pas le cas d'Abraham, vu que Jésus affirme qu'il est vivant alors que son corps est dans la mort.
Et toi tu voudrais qu'Abraham reprenne un corps en vie, mais devienne mort vis-à-vis de Dieu.
agecanonix a écrit : 06 août22, 10:39
Rév 20 ne dit donc nulle part que les autres morts ressuscitent à la fin des 1000 ans. Elle dit seulement une chose: les autres morts "retrouvent vie" à la fin des 1000 ans.
Non, le texte est bien plus clair "la mer rendit ses morts, et la mort et le hadès rendirent les morts".
Qu'est-ce qui est dans la mer et dans la mort ? Ce sont les corps, évidement !
Il s'agit bien de résurrection de la personne physique en vue d'un jugement.
Il est absolument aberrant de proposer que Abraham soit sur la terre pendant les milles ans, et que la mer rendent rende son corps après les milles ans !
agecanonix a écrit : 06 août22, 10:39
reçoit la vie éternelle à un individu que ce dernier est dit "vivant".
Et oui, c'est pourquoi dès aujourd'hui tous ceux qui croient en Jésus-Christ sont des "vivants", et c'est pour cela qu'ils ressusciteront en résurrection de vie.
agecanonix a écrit : 06 août22, 10:39
Adam est donc mort au yeux de Dieu bien longtemps avant sa mort physique, et un ressuscité ne sera considéré vivant qu'au moment où ce jugement favorable sera prononcé, ... Par exemple Jésus déclarera Abraham vivant bien que mort : là aussi, c'est ce que Dieu pense qui prime.
Donc tu vois bien que le jugement sur Abraham est déjà prononcé.
Selon tes propres termes il possède déjà la vie éternelle, bien que son corps soit mort.
Auteur : estra2 Date : 06 août22, 22:22 Message : Bonjour à tous,
Sur un autre fil, Kenzo a cité Hébreux 9:27"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement"
Or les Témoins de Jéhovah enseignent
le jugement sans la mort (pour ceux qui traversent la grande tribulation)
la mort sans jugement après pour ceux qui ceux qui sont morts en opposition avec Dieu.
et deux jugements pour ceux qui traversent la grande tribulation puisqu'ils faut qu'ils soient jugés dignes de rentrer dans le monde nouveau après quoi il faut qu'il soit jugé digne, au cours des mille ans, de recevoir la vie éternelle.
Auteur : philippe83 Date : 06 août22, 22:41 Message : Tu ne meurt qu'une seule fois de la mort adamique. Ensuite si tu meurt après ta résurrection alors c'est le jugement définitif selon Jean 5:28,29.
Auteur : estra2 Date : 06 août22, 22:56 Message : Bonjour Philippe,
Relis mon commentaire précédent, je n'ai pas parlé de ça.
Auteur : philippe83 Date : 07 août22, 00:06 Message : Je te parle de Héb 9:27 et de Jean 5:28,29 pour expliquer une réalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août22, 00:20 Message :
philippe83 a écrit : 07 août22, 00:06
Je te parle de Héb 9:27 et de Jean 5:28,29 pour expliquer une réalité.
Bonjour Philippe,
Tu ne meurs qu'une fois en effet. Tu ressuscites pour être jugé, obtenir la vie éternelle ou aller à la seconde mort.
Ce qu'Estra veut dire, c'est que selon la doctrine Jéhoviste, tu peux mourir sans résurrection et sans jugement, ce qui contredit la Bible.
Tu ne meurs qu'une fois en effet. Tu ressuscites pour être jugé, obtenir la vie éternelle ou aller à ma seconde mort.
Ce qu'est qu'Estra veut dire, c'est que selon la doctrine Jéhoviste, tu peux mourir sans résurrection et sans jugement, ce qui contredit la Bible.
C'est bien ça !
Où est-il écrit que certaines personnes ne ressusciteront pas pour le jugement ? (question pour Philippe 83)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août22, 01:01 Message :
Kenzo a écrit : 07 août22, 00:47
C'est bien ça !
Où est-il écrit que certaines personnes ne ressusciteront pas pour le jugement ? (question pour Philippe 83)
Il ne va pas te répondre, car ce n'est écrit nulle part. C'est une invention !
Il existe un effet domino que tu ne peux pas ignorer. si tu changes un enseignement de la bible, tu vas te heurter frontalement à tous les autres enseignements et, chaque fois, ça devient n'importe quoi !
Tu nous dis ceci :
gadou a écrit :Impossible car les saints de l'ancien testament ont déjà la vie éternelle:
Remarque de Jésus en Matthieu 22,32:
"n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants."
Que veux tu dire ? Qu'ils sont déjà ressuscités quand Jésus s'exprime en Mat 22:32, ou que Dieu a déjà décidé qu'ils auraient la vie éternelle ?
Ta réponse est ambiguë.
Mais je vais répondre aux 2 possibilités.
Si tu as voulu dire qu'Abraham, Isaac, Jacob et les prophètes sont ressuscités au ciel quand Jésus s'exprime en Mat 22, cela vient heurter de front des textes fondamentaux du NT.
Col 1:18. Il (Jésus) est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
Cor 15:22: de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
A mois de vouloir nous expliquer que Jésus ne serait pas le premier homme ressuscité au ciel, je pense qu'il est impossible d'imaginer qu'Abraham et tous les justes du passé étaient déjà au ciel alors que Jésus n'avait pas encore offert son sang.
J'ajoute ce texte : Jean 3:13 : D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Bon, je ne crois pas que tu voulais dire qu'Abraham était déjà ressuscité avant Jésus mais comme ta réponse n'est pas claire, je me devais d'éliminer cette hypothèse.
Reste l'autre : les saints de l'ancien testament ont déjà la vie éternelle
La question devient donc maintenant : veux tu dire qu''ils ont été ressuscités après la mort de Jésus ?
Et là, tu te heurtes un nouvelle fois à 1 Cor 15 qui nous dit:
de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Comme tu peux le voir, les suivants, après Jésus, sur la liste de ceux qui doivent être ressuscités, c'est clairement ceux qui appartiennent à Christ, ce qui n'est pas le cas d'Abraham et des hommes justes du passé.
Qu'est ce qui nous reste donc ? Il ne reste plus que la dernière résurrection, après celle des chrétiens qui appartiennent à Jésus ce qui nous ramène après le première résurrection de Rev 20.
J'ai donc raison de dire qu'ils ressuscitent pendant les 1000 ans et qu'ils sont jugés à la fin des 1000 ans.
Tu as aussi peut-être voulu nous dire que Dieu avait déjà décidé pour eux la vie éternelle.
Probablement et on retrouve l'idée en Rév 20:12.
En effet, on ouvre le rouleau de vie. Il n'y a pas 50 façons de le comprendre : c'est Dieu (et Jésus) qui inscrivent les noms et inscrire un nom dans ce livre, comme son nom l'indique, c'est envisager la vie éternelle pour ces individus.
Et en quoi consiste le jugement selon Rév 20 ? On va seulement vérifier le livre de vie. Lis le verset 15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Résumons pour être clair : Abraham et les justes du passé n'ont pas pu être ressuscités avant la résurrection de Jésus, pas plus qu'ils n'ont pu l'être avant la résurrection des chrétiens achetés par Jésus. Il ne reste plus pour eux que la dernière résurrection qui aboutit au jugement de tous les autres morts, le mot "autres" visant à les distinguer de ceux qui ressuscitent en premier.
La dernière résurrection concerne les justes et les injustes. On peut clairement y distinguer les justes parce que leurs noms sont écrits dans le livre de vie, et les injustes pour la raison inverse.
Les justes ne sont pas surpris de recevoir la vie éternelle, et encore moins Dieu puisque c'est lui qui a écrit ces noms. Seulement, écrire un nom et promettre la vie éternelle ne remplace pas "offrir" la vie éternelle. Une promesse ne vaut pas la réalisation de la promesse, mais comme Rév 20 est décrit comme un jugement collectif de tous les morts, justes et injustes, les verdicts de culpabilité tombent en même temps que les récompenses de vie éternelle.
Ca se voit dans la procédure : on lit le livre de vie et on décide, c'est rapide, net et sans erreur.
Prenons le cas d'Abraham, Dieu sait qu'il va le récompenser et donc pour Dieu Abraham est vivant. Dieu a écrit son nom dans le livre de vie.
Abraham ressuscite dans le royaume de Dieu et donc parmi tous les autres ressuscités et il obtient la vie éternelle quand son nom est trouvé dans le livre de vie, à la fin des 1000 ans.
Ce que tu as besoin de comprendre, c'est qu'il y a des justes et des injustes lors de cette ultime résurrection, c'est le choix de Dieu.
C'est vrai qu'il aurait pu ressusciter les justes à part, mais ce n'est pas ce que dit le texte qui est clair.
Ce qui fait qu'un juste comme Abraham, se retrouvera dans le royaume de Dieu, en attendant un jugement qui ne sera qu'une formalité pour lui.
gadou a écrit :Car il attendait la ville ayant de vraies fondations, ville dont Dieu est le concepteur et le bâtisseur.
Effectivement, et c'est mon cas aussi. Cette ville céleste (verset 16) est la Nouvelle Jérusalem, et elle doit diriger la terre, il est donc normal que les justes du passé attendaient cette ville.
je reprendrais plus tard, c'est dimanche quand même !
Auteur : Kenzo Date : 07 août22, 01:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août22, 01:01
Il ne va pas te répondre, car ce n'est écrit nulle part. C'est une invention !
Si c'est ce qu'il croit vraiment, "que certaines personnes ne seront pas ressuscitées pour le jugement", alors il doit pouvoir le prouver par la bible, sinon, on peut inventer n'importe quoi avec des suppositions !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août22, 01:41 Message :
Kenzo a écrit : 07 août22, 01:20
Si c'est ce qu'il croit vraiment, "que certaines personnes ne seront pas ressuscitées pour le jugement", alors il doit pouvoir le prouver par la bible, sinon, on peut inventer n'importe quoi avec des suppositions !
Les TJ inventent beaucoup de fausses doctrines. Ça ne les gêne pas, même si aucun verset n'existe pour confirmer leur doctrine. Ils continueront d'affirmer que leurs enseignements sont basées sur la Bible.
Auteur : Kenzo Date : 07 août22, 02:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août22, 01:41
Les TJ inventent beaucoup de fausses doctrines. Ça ne les gêne pas, même si aucun verset n'existe pour confirmer leur doctrine. Ils continueront d'affirmer que leurs enseignements sont basées sur la Bible.
Je le sais malheureusement
On peut peut-être espérer une réponse.
Auteur : Pollux Date : 07 août22, 02:28 Message :
Kenzo a écrit : 07 août22, 01:20
Si c'est ce qu'il croit vraiment, "que certaines personnes ne seront pas ressuscitées pour le jugement", alors il doit pouvoir le prouver par la bible, sinon, on peut inventer n'importe quoi avec des suppositions !
Il y a deux groupes:
1 ► Ceux qui ressuscitent pour la vie
2 ► Ceux qui ressuscitent pour le jugement
Jean 5 (Darby)
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : estra2 Date : 07 août22, 02:39 Message : Merci à MLP et Kenzo d'avoir compris mon commentaire
En vérité, contrairement à ce que dit la Bible, les TJ déconnectent totalement le jugement et la mort.
On peut mourir et ne pas être jugé,
On peut être jugé sans jamais mourir.
On peut même être jugé deux fois sans mourir !
On peut aussi être jugé favorablement une fois à la fin de ce système et être tué ensuite
On peut aussi être jugé deux fois favorablement mais se faire tuer ensuite
On peut aussi être jugé après sa mort, être ressuscité et être tué ensuite
On peut aussi être jugé favorablement après sa mort, être ressuscité et être condamné ensuite
Je ne suis pas certain d'avoir épuisé toutes les solutions jéhovistes...... parce qu'en réalité, il y a trois jugements possibles pour les TJ :
1) le jugement sur qui est digne de vivre dans le millénium
2) le jugement à la fin du millénium
3) le jugement à tout jamais, où chacun peut être détruit par Dieu s'il se rebelle pendant l'éternité.
Alors que dans la Bible, tu meurs, tu es jugé, soit tu vas au retranchement éternel, soit à la vie éternelle, c'est tout.
Auteur : gadou_bis Date : 07 août22, 03:03 Message :
agecanonix a écrit : 07 août22, 01:01
Que veux tu dire ? Qu'ils sont déjà ressuscités quand Jésus s'exprime en Mat 22:32, ou que Dieu a déjà décidé qu'ils auraient la vie éternelle ?
Ma réponse est très claire: la décision de Dieu est déjà prise, donc ils sont vivants, car Dieu n'est pas le Dieu des morts.
Non, ils ne sont pas ressuscités car leur corps est encor dans la mort.
Mais, spirituellement, ils sont vivant, ils ont déjà cette vie éternelle, mais cela ne se verra qu'à leur résurrection.
agecanonix a écrit : 07 août22, 01:01
Si tu as voulu dire qu'Abraham, Isaac, Jacob et les prophètes sont ressuscités au ciel quand Jésus s'exprime en Mat 22
La résurrection au ciel n'existe pas.
Il n'existe que la résurrection sur la terre.
Tu ne trouves jamais une résurrection au ciel dans la bible.
agecanonix a écrit : 07 août22, 01:01veux tu dire qu''ils ont été ressuscités après la mort de Jésus ?
Non, je le répète, de nos jours encore, Abraham n'est pas ressuscité, son corps est encore dans le sein de la terre.
Par contre, il est vivant de la vie éternelle, c'est Jésus qui l'affirme avant même qu'il ne soit mort sur la croix.
agecanonix a écrit : 07 août22, 01:01
J'ai donc raison de dire qu'ils ressuscitent pendant les 1000 ans et qu'ils sont jugés à la fin des 1000 ans.
Là tu sais bien que tu es en porte-à-faux avec tous les textes.
Ils ne ressuscitent pas "pendant" les milles ans.
Et ils sont déjà jugés, Dieu a déjà témoigné que Abraham était juste à cause de a foi, il ne va pas le remettre en cause.
agecanonix a écrit : 07 août22, 01:01
Tu as aussi peut-être voulu nous dire que Dieu avait déjà décidé pour eux la vie éternelle.
Tout à fait.
agecanonix a écrit : 07 août22, 01:01
Et en quoi consiste le jugement selon Rév 20 ? On va seulement vérifier le livre de vie. Lis le verset 15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Non, il est écrit en toutes lettre que ceux dont les noms ne sont pas dans le livre de vie sont jugés d'après ce qui est écrit dans les autres livres.
agecanonix a écrit : 07 août22, 01:01un juste comme Abraham, se retrouvera dans le royaume de Dieu, en attendant un jugement qui ne sera qu'une formalité pour lui.
Encore une fois, il n'y a que deux résurrections des corps: l'une avant le règne, et l'autre après le règne.
agecanonix a écrit : 07 août22, 01:01
Effectivement, et c'est mon cas aussi. Cette ville céleste.
Selon toi, Abraham attendais une cité céleste qu'il n'habiterait pas, et c'est pour ça qu'il préférait vivre sous une tente que s'installer sur la terre ?
Sérieux !
Je te rappelle apocalypse 20,9 "Et ils montèrent sur la largeur de la terre, et ils environnèrent le camp des saints et la cité bien-aimée; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les dévora. "
La cité bien aimé, le camp des saints, est clairement sur la terre.
Le texte ne souffre aucune autre interprétation.
1 - les ennemis environnent le camps.
2 - le feu descend du ciel
Donc, tu peux espérer vivre sur la terre dans la cité céleste, il n'y a aucun problème. (comme je te le répète depuis le début de cette conversation)
Auteur : agecanonix Date : 07 août22, 03:29 Message : Je re-explique ce que j'ai dit sur la seconde résurrection:
voici le texte :
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
.
Remplaçons pris vie par un expression qui ne concerne pas le simple fait de vivre, mais qui a un rapport avec la vraie vie, la vie éternelle.
voici le texte.
Et ils ont reçu la vie éternelle et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Vous remarquerez que le texte est tout à fait cohérent et ne produit aucune faute de sens.
D'ailleurs regardez bien, ce qu'il dit dans la première phrase : ils ont reçu la vie éternelle mais les autres pas immédiatement est expliqué dans la seconde partie : la seconde mort ne concerne pas la première résurrection.
D'ailleurs, que veut dire l'expression : sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir si ce n'est que la seconde mort a du pouvoir sur l'autre résurrection.. Cette seconde résurrection n'offre donc pas immédiatement la vie éternelle.
Pour toi gadou car c'est trop compliqué pour MLP.
Lis bien le texte du jugement : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Suis bien le raisonnement. Il n'y a pas que le rouleau de vie dans cette affaire. il y a d'abord des rouleaux, au pluriel, et ensuite on ouvre le rouleau de vie. Ensuite les morts sont jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux avec pour résultat, seulement ensuite, de noter ou non, des noms dans le rouleau de vie.
Qu'est ce que cela signifie. Déjà que ceux qui ont leur nom écrit depuis longtemps dans le rouleau de vie doivent l'y retrouver. On comprend ainsi le concept de résurrection des justes.
Mais on comprend aussi que la décision de noter des noms se prend après la résurrection.. En effet, c'est après avoir lu les autres rouleaux que la décision est prise.
Cela nous renseigne sur le fait capital suivant :
Le concept de rouleau de vie n'a de sens que si c'est Dieu qui écrit les noms et sur le fait que Dieu ne peut ignorer, avant de ressusciter quelqu'un, s'il a son nom écrit dans le rouleau de vie.
Seulement le texte nous apprend que la décision finale est prise seulement après qu'on ait lu les autres rouleaux.
Cela nous offre deux hypothèses.
1) soit ces rouleaux relatent des faits concernant les ressuscités qui datent de l'époque passée de leur vie.
2) soit ces rouleaux relatent des faits qui concernent les ressuscités sur des faits connus depuis leur résurrection.
Seulement, la première hypothèse nous pose un problème insoluble.
Et oui, si les rouleaux comportent des faits antérieurs à la résurrection des justes et des injustes, alors Dieu les connait non seulement avant de ressusciter un individu, mais il le sait depuis le jour de la mort de cet individu. S'il devait noter les noms des humains dans un rouleau de vie en fonction de leurs actions passées, ce nom serait noté à leur mort et le jugement des injustes n'aurait aucun sens. Seuls les justes ressusciteraient.
Si Dieu, qui sait tout, a besoin de rouleaux ouverts à l'occasion du jugement pour écrire des noms dans le rouleau de vie, et alors qu'il l'a fait de nombreuses fois sans ces rouleaux, c'est qu'au moment de la résurrection Dieu ignore ce qu'il y a dans ces rouleaux, car s'il le savait, et si c'était gravissime pour les ressuscités, Dieu ne pourrait pas l'ignorer non plus.
La fait que Dieu l'ignore au moment de la résurrection impose que ces rouleaux concernent la période qui se passe entre la résurrection et le jugement.
Un exemple pour simplifier :
Monsieur X a vécu il y a longtemps, c'est un juste, son nom est inscrit dans le rouleau de vie. Il ressuscite pendant les 1000 ans et à la fin, on va vérifier si son nom est bien dans le rouleau de vie. Il obtient la vie éternelle.
Monsieur Y a aussi vécu il y a longtemps, c'est un injuste. Son nom n'est pas écrit dans le rouleau de vie et Dieu le sait évidemment. Si les autres rouleaux étaient l'histoire de la vie de cet injuste, Dieu la connaît déjà et pas la peine de faire un jugement, le nom n'y sera pas.
Seulement Rév 20 indique que c'est sur la base des autres rouleaux que se fait le jugement, mais si ces rouleaux ne sont que le récit passé de la vie de monsieur Y, le jugement aurait déjà eu lieu. Qui pourrait croire que Dieu ignorerait ce que cet homme a fait de sa vie passée.
Mais si les rouleaux sont le récit de la vie de cet homme depuis sa résurrection alors on comprend que leur lecture soit utile, car elle permettait de décider d'écrire un nom qui n'y était pas initialement, à la résurrection. C'est pour cela que la résurrection des injustes est aussi considérée comme une bonne nouvelle.
Je sais qu'il faut bien y réfléchir pour comprendre, mais à part MLP, tout le monde devrait y arriver en s'appliquant un peu.
a suivre ..
gadou, j'aimerais que tu fasses comme moi car tu réponds sans jamais prouver.
De mon côté, j'ai un raisonnement construit, pas un patchwork d'idées sans aucun lien entre elles.
S'il te plait, prouve ce que tu dis, pas seulement en balançant un texte à la va-vite, mais en l'expliquant en détail.
Tu ne fais que zapper, tu ne viens jamais sur mes arguments, pour moi, c'est pas grave, mais tu prives nos lecteurs d'une vraie discussion sur les textes.
Ce n'est pas parce que tu affirmes que j'ai tort que tu emportes l'adhésion de ceux qui nous lisent, ils veulent autre chose.
Tiens un exemple, si Abraham ressuscite lors de la seconde résurrection que tu penses avoir lieu à la fin des 1000 ans, comment pourrait il être dans le royaume de Dieu de 1000 ans ?
Ne brode pas autour, ne joue pas sur les mots, ne nous parle pas d'une vie autre que la vraie vie, celle où tu existes vraiment, où tu penses, où tu parles, où tu agis, la vraie vie quoi !!
Evite nous les fausses vies, symbolique, ou autre. Il sera où Abraham avec tout ça !
Auteur : gadou_bis Date : 07 août22, 03:34 Message :
agecanonix a écrit : 07 août22, 03:07
D'ailleurs, que veut dire l'expression : sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir si ce n'est que la seconde mort a du pouvoir sur l'autre résurrection.. Cette seconde résurrection n'offre donc pas immédiatement la vie éternelle.
Non, la mort a encore du pouvoir sur ceux qui ne sont pas ressuscités.
Voilà ce que ça veut dire.
agecanonix a écrit : 07 août22, 03:07
ceux qui ont leur nom écrit depuis longtemps dans le rouleau de vie doivent l'y retrouver. On comprend ainsi le concept de résurrection des justes.
Mais on comprend aussi que la décision de noter des noms se prend après la résurrection.. En effet, c'est après avoir lu les autres rouleaux que la décision est prise.
Pas du tout.
Dieu a écrit dans son livre, avant la fondation du monde, les noms de ceux qu'il veut sauver.
Il y en a un certain nombre qui n'ont jamais été écrits.
Mais il y en a un certain nombre qui seront effacés de ce livre à cause de leur refus de la vie.
Apocalypse 13:8 Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont le nom n'a pas été écrit, dès la fondation du monde, dans le livre de vie de l'Agneau immolé, lui rendront hommage.
Psaumes 69:29 Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
agecanonix a écrit : 07 août22, 03:07
Si Dieu, qui sait tout, a besoin de rouleaux ... La fait que Dieu l'ignore
Le jugement n'est pas pour que Dieu prenne une décision.
Le jugement est pour fermer la bouche des hommes face à la décision divine.
Ce n'est pas le juge qui ignore quoi au ce soit.
Ce sont les prévenus qui ignorent.
agecanonix a écrit : 07 août22, 03:07
si les rouleaux sont le récit de la vie de cet homme depuis sa résurrection
Il n'y a pas de ressuscité avant les mille ans à la lecture des rouleaux.
Il n'y a que ceux qui ont ressuscité après, et oui les livres comportent l'histoire de leur vie.
Tandis que le livre de la vie de l'agneau comporte l'histoire de Jésus-Christ.
Et se trouve dessus les noms de tous ceux qui on accepté cette vie offerte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août22, 03:50 Message :
Agecanonix a écrit :Tiens un exemple, si Abraham ressuscite lors de la seconde résurrection que tu penses avoir lieu à la fin des 1000 ans, comment pourrait il être dans le royaume de Dieu de 1000 ans ?
Comme si Jésus avait dit qu'Abraham serait dans le royaume de Dieu de 1000 ans.
Le royaume de Dieu sera sans fin. Il ne dure pas que 1000 ans. Alors, Abraham peut donc se retrouver sans problème dans le royaume des cieux après sa résurrection après les 1000 ans.
Auteur : Pollux Date : 07 août22, 04:21 Message :
agecanonix a écrit : 07 août22, 03:29
Je re-explique ce que j'ai dit sur la seconde résurrection:
voici le texte :
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
.
Remplaçons pris vie par un expression qui ne concerne pas le simple fait de vivre, mais qui a un rapport avec la vraie vie, la vie éternelle.
voici le texte.
Et ils ont reçu la vie éternelle et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Vous remarquerez que le texte est tout à fait cohérent et ne produit aucune faute de sens.
Exact.
Pour une fois je suis d'accord avec ce que tu dis.
Auteur : agecanonix Date : 07 août22, 04:22 Message : Déjà, gadou n'a répondu et sans doute pas lu un seul de mes arguments, il a répondu bien trop vite pour avoir vraiment lu ce que j'avais écrit.
C'est donc inutile que je lui réponde car je ne passe pas des heures à expliquer un raisonnement si on n'y répond pas, et pire, si on ne les lit pas..
Pour nos lecteurs, par contre, qui devraient apprécier, voici la suite
Je suis allé voir le sens du mot grec qui est rendu par "repris vie" en Rév 20..
C'est le mot grec : ἀναζάω qui dérive de ἀνά (strong 303) et de ζάω (strong 2198)
ἀνα est une préposition, mais c'est le mot grec ζάω qui prend le sens de vie, mais pas n'importe quelle vie<;
ζάω signifie donc : apprécier la vraie vie
avoir la vraie vie, vie digne de ce nom
actif, béni, pour toujours dans le royaume de Dieu
Il ne s'agit dons pas simplement de vivre, d'être seulement vivant, ce mot ne peut pas s'appliquer à un animal alors qu'on pourrait ressusciter un animal par exemple, mais certainement pas donner la vie que ce mot grec implique.
La vraie vie, pour toujours.
Le texte de Rév 20 peut donc légitimement se traduire par:
Et ils ont pris la vraie vie pour toujours et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris la vraie vie pour toujours avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Preuve que j'ai raison, le texte de 1 Tim 6:19: Ils amasseront ainsi en lieu sûr pour eux-mêmes un beau fondement pour l’avenir, afin de saisir fermement la vraie vie
Si vous observez cette page du dictionnaire strong, vous apprendrez que le mot grec rendu par "vie véritable" ou " vraie vie" en 1 Timothée est ζωή, dont la racine est : ζάω; La même racine qu'en Rév 20.
Ce qui signifie que Jean ne parle pas d'une simple résurrection mais de la vraie vie que le jugement accordera à ceux qui auront leur nom inscrit dans le livre de vie. Il est donc faux de dire que Jean parle de résurrection ici en la reculant à la fin des 1000 ans, et il est vrai qu'il parle de la vraie vie qui elle, effectivement, sera accordée à ce moment là.
Il n'existe donc plus aucun argument textuel en Rév 20 pour refuser que la seconde résurrection se déroule pendant les 1000 ans, le dernier vient de tomber.
Mais bon gadou préfère ne pas lire, c'est dommage car c'est inattaquable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août22, 06:27 Message : Agecanonix veut faire croire qu'il existe une fausse vie et une vraie vie.
Et il croit sérieusement que ça mérite une réponse.
Auteur : agecanonix Date : 07 août22, 06:46 Message :
gadou_bis a écrit : 07 août22, 03:34
Non, la mort a encore du pouvoir sur ceux qui ne sont pas ressuscités.
Voilà ce que ça veut dire.
Pas du tout.
Dieu a écrit dans son livre, avant la fondation du monde, les noms de ceux qu'il veut sauver.
Il y en a un certain nombre qui n'ont jamais été écrits.
Mais il y en a un certain nombre qui seront effacés de ce livre à cause de leur refus de la vie.
Apocalypse 13:8 Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont le nom n'a pas été écrit, dès la fondation du monde, dans le livre de vie de l'Agneau immolé, lui rendront hommage.
Psaumes 69:29 Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Le jugement n'est pas pour que Dieu prenne une décision.
Le jugement est pour fermer la bouche des hommes face à la décision divine.
Ce n'est pas le juge qui ignore quoi au ce soit.
Ce sont les prévenus qui ignorent.
Il n'y a pas de ressuscité avant les mille ans à la lecture des rouleaux.
Il n'y a que ceux qui ont ressuscité après, et oui les livres comportent l'histoire de leur vie.
Tandis que le livre de la vie de l'agneau comporte l'histoire de Jésus-Christ.
Et se trouve dessus les noms de tous ceux qui on accepté cette vie offerte.
voici la réponse de gadou à mon avant dernier message. Que voulez vous que je réponde, il n'y a aucun argument .
On y trouve des "non", des "pas du tout", 3 textes sur lesquels je suis parfaitement d'accord, mais sur le reste, rien, aucune ébauche de réponse.
gadou nous récite ce qu'il croit, ce que je respecte, mais absolument rien sur les grandes questions que j'ai posées, ou alors gadou ne dit pas qu'il me répond et ce sera plus clair. Moi je suis dans la démonstration, pas dans l'affirmation.
Auteur : prisca Date : 07 août22, 06:57 Message :
gadou_bis a écrit : 06 août22, 07:54
1 Corinthiens 15:24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Les deux textes qui parlent de la deuxième résurrection sont d'accord pour la placer après le règne de Christ.
Les morts et vivants en Christ sont emmenés dans le Ciel à la rencontre de Jésus qui les emmène dans son Royaume afin de passer en Jugement.
Il n'y a plus personne sur terre.
La première résurrection c'est celle "des morts en Christ" la seconde celle "des vivants en Christ".
Attachez vous à comprendre ce que veut dire "les vivants et les morts" !
1 Pierre 4:5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Les vivants ce ne sont pas des gens en vie mais des justes.
Les morts ce ne sont pas des gens décédés mais des injustes.
Vous êtes dans la Bible !!
"vivants spirituellement parlant"
"morts spirituellement parlant".
Essayez de parler comme des gens spirituels !!
Auteur : agecanonix Date : 07 août22, 10:48 Message : Allez, j'en remet une couche.
Voici comment est décrit le jugement de Rév 20:11
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Faisons les premières constatations.
Déjà, remarquez une chose. Nous avons debout, devant le trône, des individus qui vont être jugés.
Or remarquez comment le texte les appelle. Et j’ai vu les morts (...) Les morts ont été jugés
Ces individus, bien que vivants, sont toujours qualifiés de "morts". Ce qualificatif concerne tous les morts, ceux qui auront leurs noms écrits dans le rouleau de vie et les autres.
Remarquez aussi qu'à aucun moment le texte ne parle de leur résurrection. Ce n'est pas dans ce texte que vous trouverez la preuve qu'ils seraient ressuscités à la fin des 1000 ans.
Je vous renvoie à cette explication :
Agé a écrit :
Je suis allé voir le sens du mot grec qui est rendu par "repris vie" en Rév 20..
C'est le mot grec : ἀναζάω qui dérive de ἀνά (strong 303) et de ζάω (strong 2198)
ἀνα est une préposition, mais c'est le mot grec ζάω qui prend le sens de vie, mais pas n'importe quelle vie.
ζάω signifie donc : apprécier la vraie vie
avoir la vraie vie, vie digne de ce nom
actif, béni, pour toujours dans le royaume de Dieu
Il ne s'agit dons pas simplement de vivre, d'être seulement vivant, ce mot ne peut pas s'appliquer à un animal alors qu'on pourrait ressusciter un animal par exemple, mais certainement pas donner la vie que ce mot grec implique.
La vraie vie, pour toujours.
Le texte de Rév 20 peut donc légitimement se traduire par:
Et ils ont pris la vraie vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris la vraie vieavant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Preuve que j'ai raison, le texte de 1 Tim 6:19: Ils amasseront ainsi en lieu sûr pour eux-mêmes un beau fondement pour l’avenir, afin de saisir fermement la vraie vie
Si vous observez cette page du dictionnaire strong, vous apprendrez que le mot grec rendu par " vraie vie" en 1 Timothée est ζωή, dont la racine est : ζάω; La même racine qu'en Rév 20.
Ce qui signifie que Jean ne parle pas d'une simple résurrection mais de la vraie vie que le jugement accordera à ceux qui auront leur nom inscrit dans le livre de vie. Il est donc faux de dire que Jean parle de résurrection ici en la reculant à la fin des 1000 ans, et il est vrai qu'il parle de la vraie vie qui elle, effectivement, sera accordée à ce moment là.
Il n'existe donc plus aucun argument textuel en Rév 20 pour refuser que la seconde résurrection se déroule pendant les 1000 ans, le dernier vient de tomber.
Rassemblons maintenant tout ce que nous avons trouvé sur Rév 20.
Jean écrit d'abord : Et ils ont pris la vraie vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris la vraie vie avant la fin des 1 000 ans.)
Puis il explique : à la fin des 1000 ans les autres morts sont jugés et ceux qui voient leur nom écrit dans le rouleau de vie reçoivent la vraie vie.
Où voyez vous une résurrection à la fin des 1000 ans. Je vois des morts. Pourtant on sait qu'il y a une seconde résurrection car ce que observons a été annoncé en Actes 24:15.
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a bien une autre résurrection après celle des chrétiens élus. Mais rien ne prouve dans le texte que cette résurrection a eu lieu au début, pendant ou même après les 1000 ans.
Nous le savons autrement.
Gadou nous a proposé sans le savoir le moyen de savoir que la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans.
Posons déjà les certitudes : Luc 13:28: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu
Ainsi, nous savons que ces justes se retrouveront dans le royaume de Dieu. Il n'y a évidement aucune raison de penser que Jésus ne pensait qu'à ces quelques justes là, en fait, ce sont tous les justes qui se retrouveront dans le royaume de Dieu. Sinon, pourquoi pas David, Moise, Rébecca, et tous ces autres justes dont la vie a été racontée dans l'AT.
Seulement réfléchissons logiquement: En rév 20, nous apprenons que des justes recevront la vie éternelle. En effet, le texte explique que la seconde mort engloutira non pas tous les morts, mais seulement ceux dont le nom ne sera pas écrit dans le rouleau de vie, ce qui revient à dire que certains seront sauvés pour la raison contraire. Or avoir son nom écrit dans le livre de vie c'est être un juste.
Il n'y a donc aucun raison de penser qu'Abraham ne fait pas partie de cette seconde résurrection décrite en Rév 20 car, dans ce cas, nous aurions 2 résurrections différentes pour les justes de l'AT, ce qui n'aurait aucun sens.
Abraham ne peut pas ressusciter, pas plus que les autres justes de l'AT, au cours de la première résurrection car le texte est très clair, il s'agira de chrétiens à ce moment là et donc de disciples de Jésus: Rév 20
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Or, le texte dit que c'est la première résurrection, ce qui exclut l'idée que les justes pourraient avoir été ressuscités avant cette première résurrection.
Le texte indique ensuite que la mort se vide complètement de tous ses morts lors de la seconde résurrection tant et si bien qu'elle disparaît définitivement ensuite . Il n'y a plus de morts nulle part ailleurs après cette opération.
Tout cela nous amène à cette conclusion évidente :
Si Abraham doit se retrouver avec les justes dans le royaume de Dieu, et comme il n'existe qu'une seule résurrection qui puissent les concerner car ils ont tous leurs noms inscrits dans le rouleau de vie, alors leur résurrection a lieu quand le royaume existe, et donc pendant les 1000 ans. Ce n'est que la punition infligée aux ressuscités qui seront déclarés injustes qui aura lieu à la fin des 1000 ans, ce jugement étant une formalité probablement pour les justes.
N'est il pas logique que les justes ressuscités se retrouvent sur le territoire confié au royaume de Dieu et à Jésus avec pour mission principale de gouverner la terre et de supprimer la mort ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août22, 12:50 Message : Agecanonix, ou comment faire compliqué quand on peut faire simple ? J'ai bien peur qu'il n'arrive à convaincre que lui même.
Agecanonix a écrit :Si Abraham doit se retrouver avec les justes dans le royaume de Dieu, et comme il n'existe qu'une seule résurrection qui puissent les concerner car ils ont tous leurs noms inscrits dans le rouleau de vie, alors leur résurrection a lieu quand le royaume existe, et donc pendant les 1000 ans.
Pure invention évidemment, puisque le texte dit le contraire. Les TJ ne peuvent décidément pas se contenter du texte.
Auteur : gadou_bis Date : 07 août22, 18:53 Message :
agecanonix a écrit : 07 août22, 06:46
Que voulez vous que je réponde, il n'y a aucun argument .
...Moi je suis dans la démonstration, pas dans l'affirmation.
Et oui, les quand les textes sont clairs, tu cherches toujours à démontrer qu'ils ne faut pas les lire comme c'est écrit...
Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48
Voici comment est décrit le jugement de Rév 20:11 ... Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles,...
Remarquez ...qu'à aucun moment le texte ne parle de leur résurrection.
Ce n'est pas dans ce texte que vous trouverez la preuve qu'ils seraient ressuscités à la fin des 1000 ans.
Mais bien sûr, c'est très intéressant comme remarque.
ça veux dire que tu affirmes que les morts sont rendu par la mer, par les tombes, et par la mort, encor morts.
Tient les morts existent donc ! Merveilleux !
Et "rendu" ça veut bien dire qu'ils les avaient "pris" n'est-ce pas ?
Et qu'avaient-t-ils donc pris ? Le corps bien sûr.
Rappelle toi qu'un mort n'a plus qu'un corps, il n'a pas d'âme car il n'est pas vivant, il n'a plus d'esprit car il a rendu son dernier souffle, il ne reste que le corps.
Mais c'est quoi un corps qui sort de la tombe, où il était devenu poussière, entièrement disparu ? ça s'appelle la résurrection des corps !
Ajouté 24 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48
Posons déjà les certitudes : ...
Ainsi, nous savons que ces justes se retrouveront dans le royaume de Dieu.
En rév 20, nous apprenons que des justes recevront la vie éternelle.
Il n'est pas parlé de vie éternelle dans rev 20.
Ceux qui sont écrits dans le livre de vie, ont déjà la vie éternelle, nulle part il est écrit qu'elle leur est donné.
Le seule jugement dont il est parlé ici c'est le lac de feu.
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48
la première résurrection...des chrétiens... le texte est très clair, ...: Rév 20
... ceux qui ont été exécutés ...ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ...qui n’avaient pas reçu la marque
Pourquoi ce texte ne parle pas de tous les saints qui n'ont pas été éxécutés, et qui n'ont pas vécu au moment de la bête.
Comme Jean par exemple ?
Pourtant Jean a bien part au royaume et à la première résurrection, n'est-ce pas ?
La réponse est simple: le texte n'est pas exhaustif, et ne se veut pas exhaustif.
il y aura ceux-là, mais pas seulement.
Les textes de Paul sont formels, il y aura bien tout ceux qui ont cru en Jésus-Christ.
Seulement eux ?
Quelle est la conclusion d'hébreux 11 qui parle de l'espérance d'Abraham ?
Hébreux 11,35 "ceux-ci, ayant reçu témoignage par la foi, n'ont pas reçu ce qui avait été promis, Dieu ayant eu en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas à la perfection sans nous."
Et que nous dit Hébreux 12: "vous êtes venus ... à l'assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux; ...et aux esprits des justes consommés;"
Qui sont ces justes ?
Ce sont Abraham, David, etc... Tous ceux dont il est parlé dans le chapitre 11 juste avant.
Donc, non on ne peut pas affirmer qu'ils ne vont pas ressusciter lors de cette première résurrection.
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48
Si Abraham doit se retrouver avec les justes dans le royaume de Dieu, et comme il n'existe qu'une seule résurrection qui puissent les concerner car ils ont tous leurs noms inscrits dans le rouleau de vie, alors leur résurrection a lieu quand le royaume existe, et donc pendant les 1000 ans.
Non, il existe une autre solution qui respecte parfaitement le texte, contrairement à ta proposition.
Il est écrit qu'Abraham se trouve dans le royaume de Dieu et non pas dans le royaume du Christ.
Il est dit qu'il attend la cité qui à les fondements, et non pas le règne de fer.
Or le royaume de Dieu est décrit au chapitre 21 et 22 avec la cité céleste qui descend du ciel.
Si donc tu lis le texte exactement comme il est écrit: le ch 21 arrive après le 20, après la suppression de la mort.
Abraham sera là dans le royaume de Dieu, une fois que le Christ aura remis le royaume à son père.
Auteur : papy Date : 07 août22, 19:35 Message :
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48
Allez, j'en remet une couche.
Tu avoues donc que ton but est de mettre les lecteurs en couleur .
Auteur : homere Date : 07 août22, 20:10 Message :
a écrit :Ce qui signifie que Jean ne parle pas d'une simple résurrection mais de la vraie vie que le jugement accordera à ceux qui auront leur nom inscrit dans le livre de vie. Il est donc faux de dire que Jean parle de résurrection ici en la reculant à la fin des 1000 ans, et il est vrai qu'il parle de la vraie vie qui elle, effectivement, sera accordée à ce moment là.
Votre interprétation (qui dénature le texte) est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Nous retrouvons dans les versets 4 et 5, la même formule ("vinrent à la vie"), cette expression ne peut avoir un sens au verset 4 et un autre sens au verset 5 ... C'est élémentaire.
Il faut RESPECTER le texte et ne pas le travestir.
Selon le v. 4, il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec 6,9ss). En clair: les "vrais chrétiens" selon le cœur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial.
Le "règne" pose un autre problème parce que dans l'état actuel de l'Apocalypse (qui combine manifestement plusieurs sources) le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.
Les "autres" morts sont ceux qui sont ressuscités après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss.
Auteur : estra2 Date : 07 août22, 21:29 Message : Bonjour à tous,
Homère a raison, le verbe ezēsan ἔζησαν traduit par "revenir à la vie" n'est utilisé que deux fois dans la Bible, au verset 4 et au verset 5 d'Apocalypse 20.
On ne peut donc pas inventer une définition différente pour le verset 5 !
Dans le verset 4 il est clairement question de gens qui étaient morts et qui revivent c'est forcément la même chose dans le verset
suivant !
Ce d'autant plus qu'il s'agit d'une VISION, Jean voit des gens qui reprennent vie, qui gouvernent mille ans et il précise que les autres n'ont pas repris vie avant la fin des mille ans, ce qui veut dire qu'il ne les a pas vu reprendre vie avant la fin de mille ans.
C'est la logique du texte et la logique des termes utilisés.
papy a écrit : 07 août22, 19:35
Tu avoues donc que ton but est de mettre les lecteurs en couleur .
Non, c'est pour pouvoir nous dire ensuite qu'on s'en tient une sacrée couche
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août22, 23:14 Message :
papy a écrit : 07 août22, 19:35
Tu avoues donc que ton but est de mettre les lecteurs en couleur .
Ce qu'il y a de formidable avec Agecanonix après toutes ces années, c'est qu'il reste convaincu qu'il arrivera à convaincre quelqu'un avec toutes ses salades. Un couillon qui ne connaît rien à la Bible, c'est possible. Mais quelqu'un qui sait lire et qui comprend, c'est impossible.
En fait, il n'a honte de rien. Il massacre les textes, les ignore, invente des explications totalement improbables, et vient dire fièrement avoir compris la Bible et le dessein de Dieu. C'est prêter à Dieu un esprit aussi tortueux et malhonnête que le sien.
Ajouté 26 minutes 13 secondes après :
Imagine ! Là, c'est l'esprit de Jean qui est tortueux. Il se dit : je vais utiliser 2 fois le même verbe dans la même phrase, mais il aura un sens totalement différent la première fois de la deuxième. Ainsi, je m'assure que tout le monde se trompe pendant 1900 ans, jusqu'à ce qu'arrivent les témoins de Jéhovah, qui eux vont comprendre pourquoi j'ai choisi un truc aussi compliqué, afin que leur soit révélé les deux espérances.
Bref ! Le ridicule ne tue pas. Heureusement pour eux.
Jean écrit d'abord : Et ils ont pris la vraie vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris la vraie vie avant la fin des 1 000 ans.)
.....
C'est implicitement une manoeuvre volontaire de ta part de plagier le verset en mettant du faux là où il y a du rouge gras pour te donner raison et tu t'enlises chaque jour davantage, là tu en arrives aux épaules, bientôt tout ton corps y passera, c'est inacceptable d'être à ce point tourné vers le mensonge pour trouver des parades pour te donner raison, c'est exactement ce qu'Adam a fait au contact du serpent. Tout le monde dans le forum te fait remarquer ton indélicatesse et toi tu continues sans prêter attention aux remarques des gens.
Le vrai texte dit : et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Revenir à la vie alors que tu sais pertinemment qu'il s'agit de ceux qui ont ressuscité les premiers (1 Thessaloniciens 4 - 16 et les morts en Christ ressusciteront premièrement. ) et qui sont partis sur les nuées à la rencontre de Jésus pour bien évidemment partir sur terre Paradis pour y être jugés mais qui pour une raison précise ils reviennent à la vie sur une terre de la mort puisque ressuscités ils le sont déjà du fait que pour aller au Jugement il faut ressusciter CQFD, et bien ces gens ils sont sur une TERRE où tout est putrescible, puisqu'ils sont partis de la TERRE où tout est immortel CQFD, et sur cette TERRE de la mort puisque tout meurt, comme sur notre terre tu vois bien que tout meurt, tu ne peux pas garder des tomates dans ton frigo 3 semaines car elles pourrissent tes tomates tu le vois bien, et bien ces gens revenus à la vie sur TERRE de la mort ils règnent en tant que Sacrificateurs.... tu sais ce que cela veut dire "Sacrificateurs" ça veut dire PRETRES et tu le vois bien que les prêtres du catholicisme ils quittent tout pour être PRETRES parce qu'ils sont appelés, tu le vois bien tu n'es pas aveugle.... et bien eux ils règnent avec CHRIST en tant que MINISTRES du Culte Chrétien car tu sais que JESUS est ROI et que JESUS demande l'évangélisation donc ceux qui évangélisent ce sont des MINISTRES et ils règnent puisque JESUS est parti au Ciel il faut bien que des gens s'attèlent à évangéliser CQFD..... TANDIS QUE "les autres morts en Christ" EUX ils ne reviennent pas à la vie sur TERRE pour l'accomplissement de leurs oeuvres durant mille ans....... puisque tu le sais que la FOI leur est donnée aux prêtres et qu'il faut qu'ils oeuvrent de leur propre chef maintenant.......... tu le sais que la foi c'est un don de D.IEU qu'elle ne vient pas des humains, tu le sais ça..... et bien "les autres morts en CHRIST" EUX à l'inverse "des morts en Christ" ils ne reviennent pas revivre sur une terre pour y être des prêtres PARCE QUE ces "autres morts en CHRIST" ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint et ils ne méritent pas une chance de Salut comme "les morts en CHRIST" lambda ............. car "morts en CHRIST" cela veut dire PECHEURS et pas "bons chrétiens fidèles" du fait que les "morts en CHRIST" ont fait vivre le péché et sont morts pour D.IEU en Christ (Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.) Ils se sont regardés comme vivants au péché et donc comme morts pour D.IEU en Christ (morts en Christ) car s'ils s'étaient regardés comme morts au péché, ils se seraient vu comme "vivants en CHRIST" comme Paul qui ressuscitera pour la VIE ETERNELLE lui et ceux comme lui car tu vois bien la différence dans Thessaloniciens, ne dis pas que tu ne la vois pas, elle crève les yeux la différence qui est : "vivants comme Paul en Christ" sont les justes qui ressuscitent après que les "morts en Christ" aient ressuscité en premier et ENSUITE TOUS SONT EMMENES dans le CIEL qui est TERRE PARADIS où là ils seront jugés car tu sais bien que c'est le Jugement Dernier qui dure UN JOUR et non pas comme ta communauté dit qu'un JOUR dure mille ans, car tu as détourné le verset de Pierre aussi, en fait tu détournes, vous détournez tous les versets pour tirer avantage pour vous, grossir les rangs de votre communauté pour vouloir écraser les autres, être les élus royaux, la perle des perles, aucun humanisme dans votre façon de faire, toute la couverture tirée pour vous, votre prochain vous ne l'aimez pas, vous le piétinez, vous voulez vous sentir comme une élite, supérieurs, c'est de l'égo centrisme, de la Gog et Magog.
Auteur : homere Date : 07 août22, 23:27 Message :
a écrit :Seulement réfléchissons logiquement: En rév 20, nous apprenons que des justes recevront la vie éternelle. En effet, le texte explique que la seconde mort engloutira non pas tous les morts, mais seulement ceux dont le nom ne sera pas écrit dans le rouleau de vie, ce qui revient à dire que certains seront sauvés pour la raison contraire. Or avoir son nom écrit dans le livre de vie c'est être un juste.
Ou est-il question de la vie éternelle dans le chapitre 20 de l'Apocalypse
Je vous mets au défi de nous citer un SEUL verset de ce chapitre 20 qui mentionnerait la vie éternelle
Auteur : agecanonix Date : 08 août22, 00:05 Message :
gadou a écrit :Mais bien sûr, c'est très intéressant comme remarque.
ça veux dire que tu affirmes que les morts sont rendu par la mer, par les tombes, et par la mort, encor morts.
Tient les morts existent donc ! Merveilleux !
Et "rendu" ça veut bien dire qu'ils les avaient "pris" n'est-ce pas ?
Et qu'avaient-t-ils donc pris ? Le corps bien sûr.
Rappelle toi qu'un mort n'a plus qu'un corps, il n'a pas d'âme car il n'est pas vivant, il n'a plus d'esprit car il a rendu son dernier souffle, il ne reste que le corps.
Je vais partir de ta réponse et raisonner dessus.
Tu en viens, parce que ça t'arrange, à me faire dire que les morts sont rendus encore morts. Mais pourquoi mens tu, tu sais très bien que je ne dis pas ça .
Quand on en arrive à mentir comme ça, c'est qu'on en a besoin.
Tu sais depuis le début que je parle toujours de 2 résurrections, ne dis donc pas le contraire, tu veux que je fasse une compilation du nombre de fois où j'ai expliqué qu'il existait en Rév 20 deux résurrections, alors ne mens pas.
Donc, pour nos lecteurs que tu essais de tromper, j'explique ce que j'ai vraiment dit :
Il y a 2 résurrections distinctes en Rév 20. Une phrase le prouve : C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
En effet, l'expression "première" n'a de sens que s'il y en a au moins une seconde surtout quand on dit dans le texte que la première a une particularité, ce qui implique que la seconde ne l'aura pas, et donc qu'il y a un seconde résurrection.
Ensuite je dis qu'il n'y a que deux résurrections pour la raison suivante :
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu
En effet le texte indique que la mort a rendu non seulement les morts, mais tous les morts et nous le savons parce que la mort est comparée ici à une sorte de prison, prison qui est ensuite détruite. Si elle est détruite c'est qu'elle est vide .
Une fois que l'on sait qu'il n'y a que 2 résurrections il faut y caser tout le monde et notamment Abraham et tous les justes du passé.
Tu nous a cité Luc 23, c'est très bien et ce texte nous apprend qu'ils seront un jour à leur résurrection, dans le royaume de Dieu.
Qu'est ce que cela nous apprend.
Qu'il faudrait, soit qu'ils ressuscitent lors de la première résurrection qui a lieu juste avant les 1000 ans, soit que la seconde résurrection ait lieu pendant les 1000 ans.
Pourquoi ? Parce que c'est pendant les 1000 ans que Jésus règne sur la terre et que Jésus a dit que ces justes, comme Abraham, seront dans le royaume de Dieu.
Nous savions toi et moi que ça ne peut pas être lors de la première résurrection qui est réservée aux chrétiens élus. Tu as changé d'avis, j'y reviendrais.
Naturellement, nous en arrivons à penser que ces justes ressuscitent lors de la seconde résurrection ce qui la place pendant les 1000 ans.
Et de là est venue ma remarque selon laquelle Rév 20 ne parle pas de la seconde résurrection quand il décrit le jugement de ceux qui en sont issus. Car tout le monde est d'accord pour dire que tous ces gens qui se trouvent devant le trône pour être jugés sont vivants, bien vivants et que le jugement n'a pas lieu pour savoir s'ils vont, ou non, être ressuscités.
Comment le sait-on ? C'est Actes qui nous l'apprend quand ce texte dit qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes , Jésus ayant même expliqué que cette résurrection serait suivie soit de la vie éternelle, soit du châtiment éternel.
Que doit-on retenir de ces deux textes fondamentaux ? Que pour être jugés en Rév 20, les justes et les injustes doivent d'abord avoir été ressuscités.
Ils sont donc vivants en Rév 20:12. Et pourtant ce texte dit qu'ils sont morts. Ils sont morts bien que vivants, ou vivants bien que morts.
Il n'y a donc que 2 solutions: soit le mot "vivants" est symbolique, soit le mot "morts" a un autre sens.
En fait, comme Jésus a prophétisé la résurrection des justes et des injustes, le mot qui doit absolument être au sens propre, c'est le mot "vivants", sinon, croyez moi, si la résurrection des justes et des injustes ne devait être que symbolique, tout le christianisme s'effondrerait.
Et d'ailleurs, un peu plus haut dans ce message, nous avons identifié et validé cette seconde résurrection.
Nous en arrivons à cette phrase: des gens bien vivants restent morts ou considérés comme morts lors de leur jugement, même les justes, qui ont pourtant depuis leur mort, leur nom écrit dans le livre de vie car le texte dit : tous les morts.
Il ont donc été ressuscités mais cela ne suffit pas pour dire qu'ils sont vivants, et la raison est qu'ils doivent être jugés. C'est donc le jugement, s'il est favorable qui fera que ces morts ne seront plus appelés ainsi.
Mais cela ne vous rappelle t'il pas Rév 20:5: (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Surtout quand on sait que le sens du mot grec, rendu par vie, emporte l'idée d'une vraie vie, en opposition avec une vie non définitive.
N'est ce pas un vie non définitive qui permet aux morts de se tenir devant leur juge, et ne peuvent-ils pas encore encourir la mort à la fin de ce jugement ? C'est ce que ce texte dit.
Question : quand un écrivain biblique utilise un mot très rare qui signifie "vraie vie" , ce n'est pas anodin. Et si ce mot signifie "vraie vie", c'est qu'il n'y a pas à s'étonner qu'il existe une vie qui ne soit pas satisfaisante surtout si la seconde mort est encore possible.
gadou a écrit :Il n'est pas parlé de vie éternelle dans rev 20.
Ceux qui sont écrits dans le livre de vie, ont déjà la vie éternelle, nulle part il est écrit qu'elle leur est donné.
Le seule jugement dont il est parlé ici c'est le lac de feu.
Là tu touches le fond, cet argument est digne de MLP, mais te concernant c'est consternant.
Que dit le texte : Et j’ai vu les morts,(...) Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...), et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Faut il vraiment commenter ? Le texte nous dit que les morts sont tous jugés, et que tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Comparez avec la lecture de gadou.
Les morts sont tous jugés, et tous ont été jetés dans le lac de feu.
Le texte nous fait part d'une double possibilité, soit le lac de feu, si votre nom n'est pas trouvé dans le rouleau de vie, soit l'autre possibilité.
Mais si je vous dis : ceux qui ont un billet entreront dans le cinéma, ai-je besoin d'ajouter que ceux qui n'en n'ont pas resteront dehors.
Le mot "ceux" étant un démonstratif qui crée deux possibilités.
gadou a écrit :Pourquoi ce texte ne parle pas de tous les saints qui n'ont pas été éxécutés, et qui n'ont pas vécu au moment de la bête.
Comme Jean par exemple ?
C'est simple, il suffit de lire :
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main
Il y a ceux qui ont été exécutés, qui ont parlé de Jésus ainsi que ceux qui n'ont pas reçu la marque.
C'est une addition et on peut avoir parlé de Jésus sans avoir vécu au moment de la bête. Cette liste concerne tous les oints de toutes les époques.
gadou a écrit :Quelle est la conclusion d'hébreux 11 qui parle de l'espérance d'Abraham ?
Hébreux 11,35 "ceux-ci, ayant reçu témoignage par la foi, n'ont pas reçu ce qui avait été promis, Dieu ayant eu en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas à la perfection sans nous."
C'est intéressant car il y a l'expression "sans nous".
Il y a 2 sens possibles : soit c'est un sens chronologique, et il faudrait une résurrection à la même époque. Ca tombe bien Rév 20 indique une résurrection à l'époque où les saints règnent sur la terre, pendant les 1000 ans.
Soit le "sans nous" signifie qu'ils ne pourront obtenir la perfection qu'avec l'aide de la postérité promise dont ce serait la mission. Et là aussi, nous arrivons à la conclusion que la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans.
gadou a écrit :Et que nous dit Hébreux 12: "vous êtes venus ... à l'assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux; ...et aux esprits des justes consommés;"
Qui sont ces justes ?
Ce sont Abraham, David, etc... Tous ceux dont il est parlé dans le chapitre 11 juste avant.
Donc, non on ne peut pas affirmer qu'ils ne vont pas ressusciter lors de cette première résurrection.
il faudrait que le texte ne disent pas que les premiers ressuscités sont morts chrétiens.
gadou a écrit :Non, il existe une autre solution qui respecte parfaitement le texte, contrairement à ta proposition.
Il est écrit qu'Abraham se trouve dans le royaume de Dieu et non pas dans le royaume du Christ.
Il est dit qu'il attend la cité qui à les fondements, et non pas le règne de fer.
Or le royaume de Dieu est décrit au chapitre 21 et 22 avec la cité céleste qui descend du ciel.
Si donc tu lis le texte exactement comme il est écrit: le ch 21 arrive après le 20, après la suppression de la mort.
Abraham sera là dans le royaume de Dieu, une fois que le Christ aura remis le royaume à son père.
Je remarque que tu en es, selon ton propre aveu, à rechercher une solution. C'est révélateur car une solution n'a de sens que si l'on est en face d'un problème.
Je te pose donc bien un problème.
J'en ai assez dit pour l'instant et je voulais répondre à ta solution dans le détail immédiatement, seulement j'ai une vie en dehors de ce forum.
Donc, pour nos lecteurs que tu essais de tromper, j'explique ce que j'ai vraiment dit :
Il y a 2 résurrections distinctes en Rév 20. Une phrase le prouve : C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
En effet, l'expression "première" n'a de sens que s'il y en a au moins une seconde surtout quand on dit dans le texte que la première a une particularité, ce qui implique que la seconde ne l'aura pas, et donc qu'il y a un seconde résurrection.
La seconde résurrection c'est celle "des vivants".
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1ère Résurrection)
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, (2ème Résurrection) nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Parce que "morts" veut dire = injustes
Parce que "vivants " veut dire = justes
Preuve :
Romains 6:13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août22, 00:52 Message :
Agecanonix a écrit :Qu'il faudrait, soit qu'ils ressuscitent lors de la première résurrection qui a lieu juste avant les 1000 ans, soit que la seconde résurrection ait lieu pendant les 1000 ans.
Pourquoi ? Parce que c'est pendant les 1000 ans que Jésus règne sur la terre et que Jésus a dit que ces justes, comme Abraham, seront dans le royaume de Dieu.
Agecanonix fait comme si le royaume de Dieu finissait après les 1000 ans. C'est complètement grotesque.
Abraham et compagnie peuvent très bien ressusciter après les 1000 ans et se retrouver dans le royaume de Dieu. Ça ne pose aucun problème.
Auteur : homere Date : 08 août22, 01:10 Message :
a écrit :Nous en arrivons à cette phrase: des gens bien vivants restent morts ou considérés comme morts lors de leur jugement, même les justes, qui ont pourtant depuis leur mort, leur nom écrit dans le livre de vie car le texte dit : tous les morts.
La Watch refuse une lecture naturelle, directe et simple des textes de la Bible, un texte ne dit JAMAIS ce qu'il exprime clairement, il doit OBLIGATOIREMENT dire autre chose, pour conforter la doctrine de la Watch. Pour arriver à ses fins, la Watch torture, triture et tourne dans tous les sens les textes. ainsi quand le texte fait allusion simplement mais explicitement à une résurrection et à des morts, la Watch sans base scripturaire, va élaborer un raisonnement complexe, artificiel, pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, à savoir que mort = considéré comme mort ET que résurrection = jouir de la vraie vie. Nous sommes dans l'invention totale, dans le non-respect du texte, dans le travestissement du texte, c'est effrayant ...
a écrit : Il ont donc été ressuscités mais cela ne suffit pas pour dire qu'ils sont vivants, et la raison est qu'ils doivent être jugés. C'est donc le jugement, s'il est favorable qui fera que ces morts ne seront plus appelés ainsi.
Pour tous les exégètes du monde entier qui lisent le texte pour ce qu'il dit, il est question de la résurrection générale.
a écrit :Surtout quand on sait que le sens du mot grec, rendu par vie, emporte l'idée d'une vraie vie, en opposition avec une vie non définitive.
Ridicule ... Votre interprétation (qui dénature le texte) est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Nous retrouvons dans les versets 4 et 5, la même formule ("vinrent à la vie"), cette expression ne peut avoir un sens au verset 4 et un autre sens au verset 5 ... C'est élémentaire.
a écrit :Question : quand un écrivain biblique utilise un mot très rare qui signifie "vraie vie" , ce n'est pas anodin. Et si ce mot signifie "vraie vie", c'est qu'il n'y a pas à s'étonner qu'il existe une vie qui ne soit pas satisfaisante surtout si la seconde mort est encore possible.
N'oublions pas que l'interprétation foireuse de la Watch indique qu'il y aura une résurrection sur la TERRE au début des mille ans et que ces ressuscités obtiendront la (prétendue) "vraie vie" à la fin des mille ans. Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit cette fameuse résurrection terrestre ????
Auteur : ESTHER1 Date : 08 août22, 01:23 Message : 1 Th 4 : 16 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection . (ils n'auront pas à se préoccuper de la seconde résurrection) C' est clair et net !
Auteur : estra2 Date : 08 août22, 01:44 Message : Juste pour info, l'Apocalypse a cette particularité d'être écrite dans un grec sophistiqué (mais avec de nombreuses fautes) alors que le reste des écritures est dans un grec simple, celui de la rue dans la partie orientale de l'empire romain.
Le fait donc qu'un mot se retrouve uniquement dans l'Apocalypse n'a rien d'exceptionnel et on ne peut, en aucun cas, en tirer une quelconque conclusion en le comparant aux mots utilisés dans le reste du NT.
C'est un peu comme si je disais que l'auteur qui a écrit "c'était brûlé" apporte une vision différente de la combustion parce qu'il n'a pas employé "c'était cramé".
C'est simplement deux niveaux de langues différents pour une même idée.
Ou, pour prendre un exemple encore plus proche du cas d'Apocalypse, c'est comme si, chez moi, un étranger (un non aquitain quoi)(qu'est ce qu'il y en a en ce moment !) disait "pain au chocolat" au lieu de "chocolatine" et que je disais "s'il emploie le mot pain, c'est qu'il veut montrer qu'il s'agit de quelque chose de transcendentalement différent de notre chocolatine, il veut sans doute montrer par cette expression l'infériorité de la viennoiserie hors Aquitaine et de la mauvaise qualité de son feuilletage"
Auteur : homere Date : 08 août22, 01:58 Message : un exemple typique d'une interprétation inventive et fait dire au texte ce qu'il ne dit ... L'auteur BRODE
Le Jour du Jugement de mille ans
Qui reste-t-il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ont déjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14.
Ou est-il question de la grande foule en Apocalypse 20 ???
Ou est-il question d'être déclaré "justes au plein sens du terme" dans ce chapitre 20 ???
Ou est-il question de "perfection humaine" dans ce chapitre 20 ????
Tout est INVENTION !!!
Moment hautement acrobatique, pour la Watchtower, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...
Auteur : Pollux Date : 08 août22, 02:50 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 août22, 01:23
1 Th 4 : 16 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection . (ils n'auront pas à se préoccuper de la seconde résurrection) C' est clair et net !
Tout à fait.
Auteur : agecanonix Date : 08 août22, 04:55 Message : Le livre de la Révélation annonce la couleur :
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de signes à son esclave Jean.
Quelle est la volonté de Dieu clairement exposée ici ? Il va utiliser des "signes" pour se faire comprendre.
Qu'est ce que cela veut dire ? Quand vous faites signe à quelqu'un qui recule en marche arrière qu'il doit aller à droite, le chauffeur ne va pas imaginer que vous souhaitez qu'il aille à gauche. De même si votre signe est très large et ample, le chauffeur saura qu'il peut y aller carrément.
Nous en retenons plusieurs leçon. Les signes obligent à tirer des leçons et il n'y a pas plus logique que la langue des signes.
Prenons Rév 20. Je vais vous faire ressortir quelques évidences.
Quand ce texte dit qu'il y a une première résurrection, c'est qu'il y en a au moins une deuxième.
Quand le texte dit que pour la première résurrection et elle seulement, la seconde mort ne peut plus rien faire, c'est qu'elle pourra faire quelque chose pour l'autre résurrection.
Quand le texte dit que ceux qui vont être jugés à la fin des 1000 ans sont des morts, cela oblige à trouver pourquoi.
Soit ils ressuscitent après le jugement.
Soit ils ne ressuscitent jamais.
Seulement, Jésus et Paul ont bien dit qu'il faut ressusciter d'abord pour être jugé ensuite.
Donc, ce n'est ni l'une, ni l'autre des 2 hypothèses que nous venons de trouver et puis le texte ne parle pas de résurrection après le jugement.
Seulement ils ressuscitent un jour , et si ce n'est pas après le jugement, ça ne peut-être qu'avant.
Alors certain me répondent ! c'est pas ce que le texte dit . Mais, si le texte disait tout ce ne serait pas des signes mais un texte seulement, et donc ne n'est pas le texte qui doit nous apprendre les choses, mais les signes qu'il décrit.
Le texte nous dit par exemple : j'ai vu des morts debout devant le trône. Si on veut reste bête, un peu comme MLP, on voit des morts devant un trône et on se dit que c'est tout. Mais à quoi ça servirait s'il ne fallait rien faire de plus.
Mais si on a un sou d'intelligence on voit le signe ou le symbole. Nous sommes à la fin des 1000 ans, des gens considérés comme morts ou réellement morts vont être jugés par Dieu. Comme la mort disparaît ensuite, c'est bien le jugement dernier, et comme Jésus a dit que les justes et les injustes seront concernés, on en déduit qu'il y aura 2 types de jugement, un bon et un dramatique.
Ai-je dit une bêtise ? Non, c'est ce que l'on peut déduire de ce texte et tout le monde est d'accord, ou presque tout le monde.
Ensuite se pose la vraie question que vous ne voulez pas voir. Pourquoi sont-ils déclarés "morts" alors que ce n'est pas ce qui est prévu.
Je vous le rappelle : Jean 5:28-29 : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
C'est pourtant clair. Justes et injustes ressuscitent avant leur jugement. C'est Jésus qui le dit et il n'y a aucun doute.
Ainsi, ceux qui sont jugés en Rév 20 quand ils sont devant le trône sont obligatoirement des ressuscités.
C'est obligatoire, Jésus s'y est engagé; justes et injustes ressuscitent pour être jugés, ils ne sont pas ressuscités après leur jugement, c'est la résurrection qui les met en état d'être jugés.
Paul dit la même chose : actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il ne parle même pas de jugement. C'est bien la preuve qu'il y aura résurrection quoi qu'il arrive. Le jugement vient après.
Il est donc absolument certain que tous ceux qui se trouvent devant le trône de Rév 20 sont ressuscités.
Seulement le texte dit que se sont des morts. Alors on a tout faux et Jésus et Paul auraient menti ?
Avant d'en arriver aussi vite à cette conclusion qui serait la seule possible si ces individus sont morts à ce moment là, creusons nous la tête, c'est fait pour ça une vision avec des signes.
Il y a une curiosité un peu plus haut quand Jean apprend que ceux de la première résurrection sont les seuls à avoir la vie éternelle, car s'il vous plait, arrêter de jouer à ceux qui ne comprennent pas, quand on dit que des ressuscités ont l'assurance qu'ils ne pourront jamais être jetés dans le lac de feu, la seconde mort, on dit qu'il ne pourront jamais mourir. En quoi est ce étonnant, c'est la première fois que vous entendez parler de la vie éternelle pour les élus ? Allons !
Seulement, le texte dit bien que ce sont les seuls. Mais il dit aussi qu'il y aura une autre résurrection, pour les autres morts. Vous en concluez quoi ? Que les autres vont ressusciter avec le même avantage ? Ben non puisque seule la première résurrection le permet !!
Ca veut donc dire que ceux qui vont ressusciter lors de la seconde résurrection pourront encore être jetés dans la seconde mort, et ça tombe bien, c'est précisément ce que dit le texte quand il dit que ceux, et donc pas tous, dont le jugement fera ressortir que leur nom n'est pas dans le rouleau de vie, ceux là seulement seront condamnés à la seconde mort.
Vous comprenez maintenant pourquoi on les appelle encore les morts, car bien que ressuscités, ils n'ont pas encore la vie éternelle, la vraie vie.
Et on comprend mieux cette expression : (Les autres morts n’ont pas pris vie (la vraie vite littéralement) avant la fin des 1 000 ans.)
Comme vous le voyez, c'est clair, aucune faute, aucun texte oublié, aucune contradiction avec le contexte et même le reste du NT.
Seulement un autre texte vient nous aider : Luc 13:27 “Je ne sais pas d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous qui pratiquez l’injustice !” 28 C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu
Ainsi, ces justes, et non pas ces chrétiens, seront dans le royaume de Dieu . Mais comment pourraient-ils y être autrement qu'en passant par la résurrection des justes, la seconde résurrection ?
Car là, pour le coup, ils n'ont pas le choix. la première résurrection est bien renseignée, elle concerne uniquement des chrétiens et il ne reste donc que la seconde, celle des justes et des injustes.
Nous avons démontré que ceux qui se présentent devant Dieu pour ce jugement dernier ont été ressuscité avant ce jugement, mai on ignorait depuis combien de temps.
Mais le fait d'apprendre que tous les justes des temps passés, de Abel à Jean Baptiste, se retrouveront dans le royaume de Dieu nous apprend que leur résurrection aura lieu pendant les 1000 ans. C'est une belle avancée.
Mais es ce vraiment étonnant qu'ils puissent ressusciter pendant le règne de Jésus, celui qui a permis leur résurrection ?
Auteur : estra2 Date : 08 août22, 05:42 Message :
homere a écrit : 08 août22, 01:58 Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...
Tout à fait Homère et là, je voudrais parler du conditionnement jéhoviste car il faut l'avoir vécu pour le comprendre.
Les TJ sont incités à avoir une étude personnelle de la Bible mais qu'est ce qu'une étude personnelle de la Bible ? C'est lire la Bible en faisant des recherches.... dans la documentation des TJ.
Ensuite il y a les réunions et leur préparation, encore en se référant à la documentation TJ, il y a le culte familial, le texte du jour, là encore basé sur de la documentation TJ et enfin la prédication où le TJ va se servir de la documentation TJ.
Bref, sans arrêt, le TJ répète et lit la même rhétorique, il est conditionné à comprendre telle chose lorsqu'il lit tel verset ce qui fait qu'il ne pourra plus lire le texte pour ce qu'il dit mais pour ce qu'on lui explique qu'il faut comprendre.
D'autre part, évidemment, s'il lit par hasard une autre explication autre part, elle est forcément mauvaise puisque venant du monde de Satan ou, pire, de la fausse religion (c'est à dire tout ce qui n'est pas estampillé JW.org)
Petit exemple, pour les TJ, le royaume de Dieu par Christ est à durée limitée, à la fin des mille ans, plus personne n'a besoin de Jésus et des saints, allez hop, allez voir ailleurs, on est assez grands, parfaits et tout.
Pourtant, Apocalypse 22 est très clair 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Eh bien quand ils lisent ce passage, les TJ traduisent que les saints seront éternellement au ciel c'est tout Nous ignorons ce que Jéhovah prévoit pour Jésus et les 144 000 après cela. Mais la Révélation nous assure qu’ils continueront de lui offrir un service sacré privilégié pour toute l’éternité. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=42
Autrement dit, le texte dit "ils règnent" les TJ lisent "ils accomplissent un service sacré".....
Auteur : agecanonix Date : 08 août22, 06:41 Message : Je viens de lire le message de estra, un apostat pour nous.
En fait, estra nous parle de son parcours et quand il décrit un comportement, il s'agit du sien.
J'y oppose le mien. Si ma formation était ce qu'explique estra, je serai bien fragile et vulnérable sur ce forum, or observez lecteurs :
Estra est largué au point où il n'imagine pas un instant prendre à son compte cette discussion avec moi, Homère est hors sujet car il n'a de cesse que de nous dire que Dieu n'a rien à voir avec la bible, MLP a abandonné et il se contente de message HS de 3 lignes, papy ignore peut être même de quoi nous parlons, Thomas ne s'y frotte plus et gadou n'a plus que le recours à un double royaume pour s'en sortir.
Je prends Estra au mot; si on l'en croit, ce qu'il a écrit vient d'un esprit libre, ou libéré des enseignements TJ. Vérifions qui, de lui ou moi, est le plus efficace pour parler de ce sujet.
Estra a écrit :Petit exemple, pour les TJ, le royaume de Dieu par Christ est à durée limitée, à la fin des mille ans, plus personne n'a besoin de Jésus et des saints, allez hop, allez voir ailleurs, on est assez grands, parfaits et tout.
Pourtant, Apocalypse 22 est très clair 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Eh bien quand ils lisent ce passage, les TJ traduisent que les saints seront éternellement au ciel c'est tout
Nous ignorons ce que Jéhovah prévoit pour Jésus et les 144 000 après cela. Mais la Révélation nous assure qu’ils continueront de lui offrir un service sacré privilégié pour toute l’éternité
.
Estra dit il la vérité ici : les témoins de Jéhovah pensent ils qu'après les 1000 ans, Jésus n'aura plus aucun rôle.
Ils pensent ce que est écrit en 1 Cor 15:
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
C'est assez clair, les TJ croient que Jésus a une mission, supprimer la mort pour les humains après les avoir soumis, et ensuite Jésus lui-même va se soumettre à Dieu. Ce qui nous renseigne sur le sens du mot "soumettre".
Qu'est ce qui émane de ce texte : une mission. Et quand la mission est terminée, fin de la mission. Logique non ?
Mais après ? Et bien Jésus continue de rester le premier-né de Jéhovah, le second personnage de l'univers, et à ce titre, il restera une autorité pour les humains . Il a créé l'Univers avec son Père, il gardera ce niveau là d'autorité, donc, pas de soucis, Jésus nous dirigera encore, il n'a pas besoin d'un royaume pour cela. Le royaume a servi pour la mission.
Quand aux saints, ils sont juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, on ne va pas changer la bible pour Estra et croyez moi, on ne doit pas s'ennuyer au ciel, même après les 1000 ans. Les anges y semblent assez heureux et bien occupés.
Seulement, quand le texte dit qu'ils règneront pour toujours, les TJ ont l'honnêteté de dire qu'ils ne savent pas comment cela se concrétisera. C'est plutôt honnête, non ?
Donc qui est crédible, quelqu'un qui n'a pas réfléchi au fait que Jésus redevient après le Royaume ce qu'il était avant, le co-créateur de l'Univers et donc, naturellement, quelqu'un qui a une autorité naturelle et éternelle.
Où un TJ comme moi, qui suis un petit parmi les petits, qui le sait, lui, non pas parce qu'on lui aurait inculqué de force, mais parce que c'est tellement évident.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août22, 09:18 Message :
Agecanonix a écrit :C'est assez clair, les TJ croient que Jésus a une mission,
Les TJ croient aussi que Jésus est revenu en 1914, et qu'une génération est élastique. Ils croyaient aussi que la fin serait pour 1975, et avant que la génération de 1914. Ils croyaient même que les greffes d'organes étaient du cannibalisme.
Donc, se fonder sur ce que les TJ croient n'est pas très malin.
Auteur : agecanonix Date : 08 août22, 09:25 Message : Qu'est ce que je disais ! 3 lignes !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août22, 11:50 Message :
agecanonix a écrit : 08 août22, 09:25
Qu'est ce que je disais ! 3 lignes !
Exactement ! Car je ne pense pas que quiconque te prendra au sérieux. Pourquoi alors, perdre du temps à répondre ? Tu n'as aucun argument à proposer. Tu n'as que des inventions.
Que tu crois à tes propres inventions, tant mieux ! Mais tu ne fais que te tromper toi même.
Auteur : homere Date : 08 août22, 20:01 Message :
a écrit :Mais après ? Et bien Jésus continue de rester le premier-né de Jéhovah, le second personnage de l'univers, et à ce titre, il restera une autorité pour les humains . Il a créé l'Univers avec son Père, il gardera ce niveau là d'autorité, donc, pas de soucis, Jésus nous dirigera encore, il n'a pas besoin d'un royaume pour cela. Le royaume a servi pour la mission.
Vous devriez travailler dans la broderie , heureusement que le ridicule ne tue pas
Je vous encourage à tenir compte du texte pour ce qu'il dit, sans y projeter les délires de la Watch, loin de votre blablabla, la fin du verset 28 nous indique la "finalité" : "pour que Dieu soit tout en tous" (1 Co 15,28). L'ensemble des créatures vont partager la nature même de Dieu, il y aura un monde sans médiation avec un contact direct avec Dieu : "Ils verront son visage" (Ap 22,4) car Dieu "Il va habiter avec eux. Ils seront ses peuples, Dieu lui-même sera avec eux et il sera leur Dieu" (Ap 21,3).
Petite précision, En 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection, mais ce que lui entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" (formule stoïcienne). La perspective est foncièrement universaliste.
Auteur : Thomas Date : 08 août22, 20:44 Message :
agecanonix a écrit : 08 août22, 06:41
Thomas ne s'y frotte plus...
J'ai donné des réponses et cité les textes clairs qui contredisent tes explications, notamment sur la nouvelle alliance, à laquelle tu n'as manifestement rien compris, ce qui est risible pour quelqu'un qui cherche à se donner une image d'enseignant de la Bible
Je ne participe pas au débat sur la Révélation car, d'une part, je n'ai pas la même lecture que vous des 1000 ans (j'adhère à l'interprétation amillénariste) et d'autre part je ne cautionne pas la méthode de prendre des textes symboliques comme support pour élaborer une théologie.
La théologie doit d'abord s'appuyer sur les textes clairs, théologiques (comme les épîtres) et l'interprétation des textes prophétiques ou symboliques doit se faire à la lumière des textes explicatifs, clairs, et théologiques. Or la spécialité des Témoins de Jéhovah est de faire l'inverse : ils choisissent arbitrairement une interprétation des textes symboliques (par exemple sur les 144000, les 1000 ans etc) et ensuite ils tordent le sens des textes clairs pour les faire rentrer de force dans cette interprétation. Partant de là tout est faussé, automatiquement.
Thomas a écrit : 08 août22, 20:44
J'ai donné des réponses et cité les textes clairs qui contredisent tes explications, notamment sur la nouvelle alliance, à laquelle tu n'as manifestement rien compris, ce qui est risible pour quelqu'un qui cherche à se donner une image d'enseignant de la Bible
Il faut le lui pardonné , ce n'est pas qu'il cherche à faire croire , mais la WT et le CC l'on persuader comme une majorité de TJ que c'est le cas ... il ne fait que ce conformer aux directives du CC
sans à aucun moment être capable de remettre en question ces propres "enseignements" lorsqu'ils
se télescopent.
La WT à alors une méthode infaillible , "les nouvelles lumières" qui clignotent sans arret et au final
feront perdre le cours du raisonnement même au mieux aguéris
Il est victime , certe consentante , mais victime d'un systeme qu'il n'est plus en mesure de maitrisé.
Et un systeme qui le persuade d'être ce qu'il prétend : "un enseignant"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 août22, 22:37 Message : Il est nécessaire de comprendre une chose essentiel.
Les TJ ne sont pas adeptes de "bondieuseries" du type développé par Homère et souvent Thomas ici.
voici un exemple.
25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout ( en, avec, à travers) tous
Quand un TJ lit ceci il en conclut ceci : Jésus va exercer une autorité avec pour mission de tout amener à la soumission. Sa mission d'achèvera quand la mort lui sera soumise aussi ce qui impose qu'elle ne retienne plus personne emprisonné.
Puis Paul s'intéresse à la question qui nous occupe, que va devenir Jésus ?
Et c'est là qu'il fait raisonner : déjà, il évoque une évidence : Jésus aura beau tout avoir soumis, même le mort, il est évident que cela ne concerne pas Dieu, ce qui, au passage, tue dans l'œuf l'idée d'une égalité avec Dieu car Christ et Dieu sont bien différenciés ici.
Mais Paul va plus loin : non seulement Jésus ne peut pas soumettre Dieu, ce que Paul présente comme une évidence, mais en plus, c'est lui, Jésus, bien qu'ayant tout soumis, qui va se soumettre lui-même à Dieu.
Et la dernière phrase, source de ces "bondieuseries", veut simplement dire, qu'en agissant ainsi, qu'en se soumettant à Dieu après avoir tout soumis à lui-même, Jésus démontre que Dieu est et reste "tout" pour tous et donc tout pour lui aussi.
Car l'idée n'est pas que Dieu habite en tout le monde, mais que Jésus ne peut pas le remplacer dans ce que Dieu est le seul à pouvoir faire : être Dieu et donc l'unique recours, le seul qui compte.
L'idée est défendue par la logique inerrante à la phrase : Lorsque (tout est soumis à Jésus) alors (il se soumet) afin que (Dieu soit tout avec tous)
Ce n'est pas un état qui est défendu ici car si c'était le cas, Dieu serait tout pour tous sans que Jésus ait besoin de se soumettre.
La logique de la phrase est plutôt que Dieu ne serait pas tout en tous si Jésus ne se soumettait pas.
"Tout en tous" doit donc avoir un sens conditionné à la soumission de tout le monde et même de Jésus.
C'est donc dans l'esprit de tous que Dieu peut être tout ou rien, et Dieu ne serait "rien" pour Jésus s'il ne se soumettait pas. Ce serait une rébellion.
Je précise ; Le texte dit que si Jésus ne se soumettait pas, Dieu ne serait pas tout pour lui, Jésus, à cause de son refus de se soumettre et de reconnaître l'autorité de Dieu. La question du "tout pour tous" ne se pose ici que du côté des créatures qui, par leur soumission, démontre que pour elles, Dieu est tout.
C'est tellement plus simple de suivre le texte et d'éviter d'avoir à expliquer à Dieu ce qu'il a dit.
Auteur : estra2 Date : 08 août22, 22:39 Message :
homere a écrit : 08 août22, 20:01
Vous devriez travailler dans la broderie , heureusement que le ridicule ne tue pas
Bonjour Homère,
Oui, surtout quand on ose dire que le Royaume de Christ aura une fin alors même que toutes les prophéties disent le contraire !
Luc 1:32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
Daniel 2:44Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
Apocalypse 11:15Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Quant aux saints
Daniel 7:18mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Daniel 7:27Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.
Au passage, dans le commentaire que vous citez, Agécanonix ose dire "Il a créé l'Univers avec son Père" ce qui ne correspond absolument pas à la croyance jéhoviste qui considère le Père, Jéhovah comme seul créateur.
Auteur : Thomas Date : 08 août22, 22:52 Message :
estra2 a écrit : 08 août22, 22:39
Bonjour Homère,
Oui, surtout quand on ose dire que le Royaume de Christ aura une fin alors même que toutes les prophéties disent le contraire !
Luc 1:32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
Daniel 2:44Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
Apocalypse 11:15Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Quant aux saints
Daniel 7:18mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Daniel 7:27Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.
Au passage, dans le commentaire que vous citez, Agécanonix ose dire "Il a créé l'Univers avec son Père" ce qui ne correspond absolument pas à la croyance jéhoviste qui considère le Père, Jéhovah comme seul créateur.
C'est parce les Témoins de Jéhovah ont leur propre définition du "Royaume". Pour eux il s'agit d'un gouvernement (celui de Jésus et des 144000). C'est pour cela qu'ils sont embêtés avec les textes qui placent Abraham, Isaac et Jacob dans le Royaume de Dieu par exemple car ils ne sont pas censés faire partie des 144000. Du coup ils doivent inventer plusieurs sens pour des expressions toutes simples comme "être dans le Royaume", "hériter le Royaume" ou même "voir le Royaume" (Jean 3), un vrai sac de noeuds. Mais c'est un autre sujet...
Auteur : agecanonix Date : 08 août22, 22:55 Message : Estra pose une bonne question.
Rév 20, 1 Cor 15, sont formels, Jésus dispose d'un délai, 1000 ans en Révélation, jusqu'à la soumission de la mort en 1 Cor 15, jusqu'à ce qu'il rende le royaume à son père en se soumettant, ce qui constitue une passation de pouvoir.
Il s'agit donc d'une mission avec un général en chef et des troupes, les 144000.
Pour autant, quand une bataille est gagnée, qu'il n'y a plus besoin de mener une mission, le royaume, lui, ne disparait pas, les soldats ont d'autres attributions et le général reçoit une autre affectation dans le royaume.
Ainsi le royaume, qui est la domination de Dieu sur les hommes durera toujours et la mission elle, aura été accomplie en 1000 ans.
Il serait quand même anormal qu'après avoir sauvé une humanité à la fin des 1000 ans, ce qui était la mission première du royaume, que ce royaume disparaisse. il doit au contraire durer éternellement, mais sans avoir besoin de juges, de prêtres ou de rois-soldats.
Donc la mission 1000 ans et le royaume toujours.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août22, 23:06 Message : Donc, pas besoin de résurrection pendant les 1000 ans. On peut ressusciter après les 1000 ans et être dans le royaume de Dieu.
Agecanonix finalement, vient de valider le fait que la résurrection peut avoir lieu après les 1000 ans. Son argumentaire vient de s'écrouler.
Auteur : homere Date : 08 août22, 23:33 Message :
a écrit :Rév 20, 1 Cor 15, sont formels, Jésus dispose d'un délai, 1000 ans en Révélation, jusqu'à la soumission de la mort en 1 Cor 15, jusqu'à ce qu'il rende le royaume à son père en se soumettant, ce qui constitue une passation de pouvoir.
Je ne trouve nulle trace d'une passation de pouvoir dans l'Apocalypse, vous prenez vos désirs pour la réalité, l'Apocalypse nous présente Dieu et le Fils qui partage le même trône : "Moi, je suis vainqueur et je suis allé m'asseoir avec mon Père sur son siège royal" (3,21).
Dieu n'a jamais abandonné sa royauté :
"Et j'entends aussi tout ce que Dieu a créé dans le ciel, sur la terre, sous la terre et sur la mer. Tout ce qui existe dans le monde chante : « Louange, honneur,
gloire et pouvoir pour toujours à celui qui est assis sur le siège royal, ainsi qu'à l'Agneau ! » (5,13).
Dieu n'a jamais quitté son siège royal.
Vous devriez arrêter d'inventer, de broder et vous devriez respecter le texte. Vous confondez le règne de mille ans qui a pour seul objectif de récompenser les fidèles martyrs et le "règne éternel" de Dieu :
"Il n'y aura plus de malédiction. Le siège de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront. Ils verront son visage et son nom sera écrit sur leurs fronts. Il n'y aura plus de nuit, personne n'aura besoin de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil. En effet, le Seigneur Dieu répandra sa lumière sur ses serviteurs, et ils seront rois pour toujours" (22,3-5).
Dieu et l'Agneau partagent le même trône et lorsque Dieu habitera avec les humains, ces humains partageront cette même royauté pour TOUJOURS.
a écrit : Ainsi le royaume, qui est la domination de Dieu sur les hommes durera toujours et la mission elle, aura été accomplie en 1000 ans.
Je vous mets au défi de me citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui indiquerait que le royaume du Christ aurait une MISSION à accomplir ... C'est du délire et de la pure INVENTION.
Auteur : estra2 Date : 09 août22, 00:31 Message : Eh oui, toujours la même technique, on prend un verset qui va dans son sens et on oublie les autres !
Mais soit, donc si les TJ ont raison, alors, ces versets sont faux !
Luc 1:32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
Daniel 2:44Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.
Apocalypse 11:15Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Quant aux saints
Daniel 7:18mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Daniel 7:27Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.
Et on pourrait en trouver d'autres, donc, plutôt que de se dire "ah, j'ai peut être mal compris ce verset puisque d'autres disent le contraire" non, du moment qu'un verset va dans le sens de ce qu'on veut, on le prend et on s'assoit sur les autres.
Or est ce que Paul dit que Jésus abandonnera la royauté ? Est ce qu'il dit qu'il cessera de se comporter comme un roi ? Non, il est dit qu'il se soumettra.
Or se soumettre, ça veut dire reconnaître l'autorité supérieure de quelqu'un, ça ne veut pas dire pour autant abandonner son pouvoir !
Par exemple, un roi, un seigneur, pouvait reconnaître un roi ou un empereur comme son suzerain mais il n'en restait pas moins roi ou seigneur sur ses sujets !
Auteur : agecanonix Date : 09 août22, 00:50 Message :
Homère a écrit :Je vous mets au défi de me citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui indiquerait que le royaume du Christ aurait une MISSION à accomplir ... C'est du délire et de la pure INVENTION.
C'est quoi cette question ?
J'en ai une pour toi !
Dis moi où il est dit en Rév 20:4 à 6 que les ressuscités ne vont rien faire ?
Dis moi si pour toi un roi, un juge ou un prêtre, ça ne fait rien , surtout s'il est les 3 à la fois.
Dis moi aussi si Jésus qui sera aussi les 3 à la fois n'aura rien à faire .
Si je vous montre une photo (qui peut s'assimiler à une vision) d'un personnage habillé comme un mineur de fond, vous allez répondre comme Homère, " ah mais c'est pas écrit qu'il fait ce métier là" ..
Evidemment que c'est son métier, il n'est pas dans un hamac sous les cocotiers sur la photo.
Si Jean voit des juges, c'est qu'ils jugent, s'il voit des rois, c'est qu'ils règnent, s'il voit des prêtres, c'est qu'ils travaillent au temple.
Par quelle logique un roi, un prêtre ou un juge ne ferait rien en rapport avec ces fonctions.
Et dès lors où c'est Dieu qui veut qu'ils soient rois, prêtres et juges, et non pas eux-mêmes, c'est qu'ils ont une mission qui a besoin qu'ils soient rois, juges et prêtres.
Tu mettrais des palmes si tu n'avais pas l'intention de nager ? Dieu a besoin de juges, de rois et de prêtres, au lieu de nous dire : mais le texte ne dit pas qu'ils jugent, demande toi pourquoi Jean voit des juges.. Car ça fait quoi un juge, selon toi Homère..
Homère, quand tu es devant ton assiette et un bon repas, tu as besoin qu'on te dise de manger pour savoir que tu es là pour ça ?
C'est triste, cher lecteur, que le niveau des intervenants soit à ce point ridicule.
Auteur : homere Date : 09 août22, 01:21 Message :
a écrit :Dis moi où il est dit en Rév 20:4 à 6 que les ressuscités ne vont rien faire ?
Quelle est la mission qui est confiée aux ressuscités ???
Quel texte décrit ses ressuscités entrain d'accomplir cette mission ???
Ou retrouvons toujours dans ce chapitre 20, l'idée d'une mission à accomplir, un terme qui impliquerait la notion de mission ???
a écrit :Par quelle logique un roi, un prêtre ou un juge ne ferait rien en rapport avec ces fonctions.
Encore une fois, à partir d'un texte qui dit un minimum, vous BRODEZ tout un récit inventé et qui n'apparait pas dans le chapitre 20.
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
a écrit :Tu mettrais des palmes si tu n'avais pas l'intention de nager ? Dieu a besoin de juges, de rois et de prêtres, au lieu de nous dire : mais le texte ne dit pas qu'ils jugent, demande toi pourquoi Jean voit des juges.. Car ça fait quoi un juge, selon toi Homère..
Je vous encourage à rester sur le texte et à ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Il faut remarquer qu'il ne se passe rien pendant les mille ans ou pas grand chose : 1) Satan est attaché et 2) la résurrection des fidèles martyrs ... Et rien d'autre !!!!
Le chapitre 20 ne décrit pas les "nations" entrain de vivre et ni les conditions de vie. Vous "imaginez" à partir d'un texte qui mentionne des juges, des rois et des prêtres, ce que ces personnages auraient pu faire, sans que le texte ne le précise. Si la terre est transformée en paradis, on se demande bien pourquoi, le texte se prive de préciser ce point important. Si les habitants de la terre vivent éternellement avec une santé parfaire, pourquoi le texte ne le mentionne pas.
a écrit :Homère, quand tu es devant ton assiette et un bon repas, tu as besoin qu'on te dise de manger pour savoir que tu es là pour ça ?
Si un texte rapporte que je suis devant une assiette et un bon repas mais qu'il ne précise pas que j'ai mangé ce repas, personne ne pourra affirmer que j'aurais mangé ce repas. Agir autrement, constituerait une trahison du texte.
Auteur : agecanonix Date : 09 août22, 02:21 Message :
homère a écrit :Si un texte rapporte que je suis devant une assiette et un bon repas mais qu'il ne précise pas que j'ai mangé ce repas, personne ne pourra affirmer que j'aurais mangé ce repas. Agir autrement, constituerait une trahison du texte.
si un texte dit que des gens ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres, et si ce texte vient de Dieu, alors ces gens jugeront, règneront et agiront comme prêtres.
Tu es en train de sous entendre que Dieu ne saurez pas ce qu'il veut.
Je te laisse mais, excuses moi, ce genre de discussion, c'est du pipi de chat. C'est comme dire que Dieu n'est pas Dieu parce qu'il ne l'a pas dit.
On appelle ça de la théologie ou l'art de lire un texte pour lui faire dire le contraire.
Je rappelle les textes pour nos lecteurs et je te laisse à tes chères études
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. oui mais homère dit que le texte ne dit pas qu'ils jugent...
Seulement, si ces juges ne jugent pas, c'est ça que le texte aurait du dire. Ils auraient le pouvoir de juger et personne à juger. Dieu serait aussi distrait que cela ???
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. oui mais homère dit que le texte ne dit pas qu'ils règnent.
Seulement, mon pauvre homère, il le dit qu'ils règnent, donc il le font .. C'est le verbe qui est utilisé, et non le titre, ils règnent donc.
A quoi on doit passer son temps !!!! je vous laisse, j'attends des réponses d'adultes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 août22, 02:41 Message : Dans le christianisme, il n'y a pas de résurrection de la chair :
1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Par conséquent, il n'y a pas de règne de mille ans avec des ectoplasmes.
Auteur : homere Date : 09 août22, 02:48 Message :
a écrit :si un texte dit que des gens ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres, et si ce texte vient de Dieu, alors ces gens jugeront, règneront et agiront comme prêtres.
Vous tirez une conclusion ARBITRAIRE, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le chapitre 20 ne décrit à AUCUN moment les ressuscités entrain de juger, de régner et d'exercer les fonctions de prêtres. Ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).
D'ailleurs quels bienfaits le chapitre 20 relieraient à ces les fonctions de rois/prêtres/juges et comment les décrit-il ???
Le chapitre 20 indique-t-il que grâce à ces ressuscités les "nations" vivent dans un paradis, en bonne santé et guidées vers la perfection
Les mille ans son un "règne intermédiaire" qui ne sert qu'à récompenser les fidèles martyrs.
a écrit :Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. oui mais homère dit que le texte ne dit pas qu'ils jugent...
Je n'ai pas dit exactement cela, relisez moi attentivement, vous constaterez que j'ai affirmé : La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4). Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
a écrit :Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. oui mais homère dit que le texte ne dit pas qu'ils règnent.
Là, aussi vous me lisez mal, j'affirme que ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur. Si ces ressuscités "règnent" d'une manière effective, le texte n'indique JAMAIS que ce règne à quelqu'un ou à quelque chose et encore moins que ce règne transforme la terre en paradis.
a écrit :Seulement, mon pauvre homère, il le dit qu'ils règnent, donc il le font .. C'est le verbe qui est utilisé, et non le titre, ils règnent donc.
Citez moi un seul texte du chapitre 20 qui nous indique que ce règne sert à quelqu'un ou à quelque chose
Vous ne vous contentez pas de dire que les ressuscités règnent mais que cette royauté transforme la terre en paradis durant les mille ans, sans preuve scripturaire.
J'attire votre attention que ce règne de mille ans se termine par la destruction de TOUTES les "nations" (20,7-9).
Quel est le but de ce règne, s'il se termine par la destruction des "nations"
Auteur : estra2 Date : 09 août22, 02:57 Message :
homere a écrit : 09 août22, 02:48Les mille ans son un "règne intermédiaire" qui ne sert qu'à récompenser les fidèles martyrs.
Et qui, rappelons-le, se solde par une rébellion générale et une destruction massive..... on est loin du paradis avec des gens rendus parfaits des TJ.
La dernière TMN essaie d'ailleurs de dissimuler cela en atténuant, voire en trahissant, le sens initial du verset
PS : pardon, je n'avais pas vu tout ton message précédent
Auteur : Thomas Date : 09 août22, 03:03 Message : C'est pour cela, entre autres, que l'amillénarisme me semble plus logique car le reste de la Bible ne parle que d'une seule résurrection corporelle, un seul jugement qui a lieu au retour de Christ, et ensuite chacun a sa destinée éternelle. Nous serions donc déjà dans la période (symbolique) des mille ans en attendant ce jugement/retour de Jésus. En attentant les chrétiens ressuscitent spirituellement et "règnent" déjà actuellement avec Christ en participant à l'avancement de son Royaume sur la terre.
Eph 2
4 Mais Dieu est riche en compassion. À cause du grand amour dont il nous a aimés,
5 nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés –, 6 il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ.
C'est déjà une réalité spirituelle, en attendant l'accomplissement physique.
Auteur : agecanonix Date : 09 août22, 03:13 Message : Bien, je vous laisse entre vous, vous semblez bien "copains".
J'attends gadou qui me semble plus logique que vous.
Je vais produire une longue explication qui aura pour sujet principal les 1000 ans et tout ce qui s'y passera et on verra comment les autres écrivains du NT et de l'AT avaient déjà compris beaucoup de choses, bien avant la Révélation.
Je serais exhaustif, tous les versets seront étudiés, le sens des mots grecs sera vérifié, le texte grec d'origine sera interrogé.
On se posera les bonnes questions, toutes les questions. Je reprendrais vos hypothèses et nous les analyserons à la lumière des textes.
Bref, ça va piquer !!
Auteur : papy Date : 09 août22, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 09 août22, 03:13
Bref, ça va piquer !!
Col 4:6 Que votre parole soit toujours accompagnée de charme, assaisonnée de sel, pour savoir comment vous devez répondre à chacun.
Bravo Agécanonix continue de cette manière et tu va convertir tous les "chat" du forum !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août22, 03:33 Message : Agecanonix nous propose une trahison des textes en règle. Aucun texte biblique ne parle explicitement de ce qui se passera pendant les 1000 ans. Donc il va inventer et broder, comme à son habitude.
agecanonix a écrit : 09 août22, 03:13
Bien, je vous laisse entre vous, vous semblez bien "copains".
J'attends gadou qui me semble plus logique que vous.
Je vais produire une longue explication qui aura pour sujet principal les 1000 ans et tout ce qui s'y passera et on verra comment les autres écrivains du NT et de l'AT avaient déjà compris beaucoup de choses, bien avant la Révélation.
Je serais exhaustif, tous les versets seront étudiés, le sens des mots grecs sera vérifié, le texte grec d'origine sera interrogé.
On se posera les bonnes questions, toutes les questions. Je reprendrais vos hypothèses et nous les analyserons à la lumière des textes.
Bref, ça va piquer !!
C'est assez fabuleux comme thread ...
Pire qu'à son habitude notre ami tête dans le guidon nous déroule tout le jéhovisme dont il est capable ...
étonnant lorsque l'on sait que l'on doit passer son temps durant les derniers jours en "prédication" à faire "des disciple" .. et ce n'est pas faute d'avoir été dit et redit ces derniers temps à la SdR
Mais passons ...
il nous prétend ""Je reprendrais vos hypothèses "" mais les siennes propres que nenni
quant aux faits historique rapporter autant par les modernes , qu'il ne juge soit dit en passant pas crédible , que les anciens , comme Flavius Joseph
nous enseignent plusieurs choses fort interressante
1) parlant de l'Apocalypse , le livre , il passe sous silence le plus complet que c'était un genre littéraire à part entiere à l'époque et que celui de "Jean" fut choisi pour entrer dans le canon Biblique par la fausse religion
Ici donc, notre ami n'interroge pas la source même de son verbiage jéhoviste
qu'il estime juste non parce qu'elle le serait mais uniquement parce que le CC par un miracle incongru reconnait la valeur du canon biblique fourni par la fausse religion
2) Il ne questionne pas la personne même de Christ et la encore les historiens antiques ( je passe sur les modernes pour lui faire plaisir ) nous citent plusieurs Méssie auto-proclamé de cette periode de l'antiquité particulièrement chahuté
Judah le Galiléen et Theudas pour ne cité que ces 2 la ...
Judah étant cité par Flavius Joseph ...
Autrement dit à l'époque de Jésus ... 3 personnes à minima prétendait la même chose !
sources : Christophe Bourseiller Dans Les Faux Messies
Chez les juifs à nouveau nous avons eu la naissance d'un courant messianique important
autrement dit ici encore pas de questionnement sur la nature même Car après tout qui à donc validé
sinon la fausse religion ...
Maintenant, Age nous sortira surement la tarte à la creme ... mais nous avons la Bible que Dieu à preserver jusqu'à nous ...
Certes ... mais alors il conviendra également de juger que Les Dieux egyptiens ont su également préserver leurs noms et leur cultes jusqu'à nos jours
de Même pour les Dieu Romain ou Grec ou même Maya et Aztèque pour lesquels nous avons la connaissances de la lithurgies ... preservée et remise au jour par les Historien ...
Ainsi donc , la Bible n'est pas plus ni moins préservée que les autres textes sacré et ne peut donc à se titre se faire valoir de "seule vraie" puisque d'autre Dieux ont été en mesure de protéger et leur nom et leur nature !
Que personne ne leur vous un culte aujourd'hui n'est pas le problème finallement
mais bien qu'ils ont été en mesure de protéger leurs "témoignages" comme le Jéhovah
aurait parait il protégé la Bible pour que nous en ayant connaissance ...
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 09 août22, 07:45 Message :
keinlezard a écrit : 09 août22, 04:14il nous prétend ""Je reprendrais vos hypothèses "" mais les siennes propres que nenni
Bonjour Keinelezard,
Désolé mais tu te trompes, Agécanonix ne peut pas reprendre ses hypothèses puisqu'il ne fait pas d'hypothèses lui, il a LA vérité !
Au passage, il faut quand même avoir un sacré culot pour parler d'hypothèses alors qu'il s'agit le plus souvent de textes bibliques le contredisant !
Ceci étant dit, puisque tu suis les "enseignements" TJ, tu es sans doute au courant du fait que Jésus a tout crée avec son Père.
De mon temps, le seul Créateur était Dieu et si quelqu'un parlait de co-création on devait lui expliquer que ce n'était absolument pas le cas !
Nouvelle lumière ou dérive apostate d'Agécanonix ?
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. oui mais homère dit que le texte ne dit pas qu'ils règnent.
...
Ah les voilà les fameux mille ans au terme desquels tu penses qu'il y a une seconde résurrection !!!
Mais tu ne suis pas la chronologie agecanonix.
C'est faux ce que tu penses.
Vivant et morts ressuscitent et partent pour le Ciel (1 Thessaloniciens 4:16 à 17)
Ceux qui ont donc participé à la première résurrection ils sont donc au Ciel MAIS ils revivent ensuite sur terre (une terre nouvelle car la leur de terre est détruite) . Ils partent donc du Ciel là où ils ont été jugés vers une terre nouvelle.
Sur une terre nouvelle qui est une autre terre puisque la leur de terre elle est détruite je te le rappelle encore une fois et malgré que la Bible dise que notre terre sera détruite toi tu dis non, et ce n'est pas bien de ne pas tenir compte d'éléments importants comme celui ci !
Les participants à la seconde résurrection ils ont été emmenés dans le Ciel avec eux et ils y sont restés au Ciel eux tandis que les "morts en Christ" non ils sont partis du Ciel pour revivre sur une terre afin d'y être des Sacrificateurs pour régner avec Christ comme prêtres.
Ainsi lorsque tu vois les prêtres du catholicisme tu vois des injustes qui sont revenus revivre sur notre terre pour régner avec CHRIST sauf que si en ayant reçu la Grâce ces injustes, s'ils pèchent ils vont dans le feu et c'est la raison pour laquelle les prêtres du catholicisme y iront dans le feu car ils ont péché.
C'est la Vérité.
Auteur : Pollux Date : 09 août22, 15:06 Message :
prisca a écrit : 09 août22, 10:26
Vivant et morts ressuscitent et partent pour le Ciel (1 Thessaloniciens 4:16 à 17)
Ceux qui ont donc participé à la première résurrection ils sont donc au Ciel MAIS ils revivent ensuite sur terre (une terre nouvelle car la leur de terre est détruite) . Ils partent donc du Ciel là où ils ont été jugés vers une terre nouvelle.
Sur une terre nouvelle qui est une autre terre puisque la leur de terre elle est détruite je te le rappelle encore une fois et malgré que la Bible dise que notre terre sera détruite toi tu dis non, et ce n'est pas bien de ne pas tenir compte d'éléments importants comme celui ci !
Les participants à la seconde résurrection ils ont été emmenés dans le Ciel avec eux et ils y sont restés au Ciel eux tandis que les "morts en Christ" non ils sont partis du Ciel pour revivre sur une terre afin d'y être des Sacrificateurs pour régner avec Christ comme prêtres.
Ainsi lorsque tu vois les prêtres du catholicisme tu vois des injustes qui sont revenus revivre sur notre terre pour régner avec CHRIST sauf que si en ayant reçu la Grâce ces injustes, s'ils pèchent ils vont dans le feu et c'est la raison pour laquelle les prêtres du catholicisme y iront dans le feu car ils ont péché.
C'est la Vérité.
1 Thessaloniciens 4:16-17 est un texte qui peut être compris de différentes façons mais la tienne est probablement la pire que j'ai vue à date.
Auteur : papy Date : 09 août22, 18:22 Message :
Pollux a écrit : 09 août22, 15:06
1 Thessaloniciens 4:16-17 est un texte qui peut être compris de différentes façons mais la tienne est probablement la pire que j'ai vue à date.
Quand un texte peut être interprété de différentes façons , c'est que son auteur n'a pas été suffisamment clair. La question que je me pose est donc: Si la Bible est la parole de Dieu, de quel Dieu s'agit-il ?
estra2 a écrit : 09 août22, 07:45
Bonjour Keinelezard,
Désolé mais tu te trompes, Agécanonix ne peut pas reprendre ses hypothèses puisqu'il ne fait pas d'hypothèses lui, il a LA vérité !
Au passage, il faut quand même avoir un sacré culot pour parler d'hypothèses alors qu'il s'agit le plus souvent de textes bibliques le contredisant !
c'est vrai, je suis bête ... il a la "VERITE" ... de mamawatch
estra2 a écrit : 09 août22, 07:45
Ceci étant dit, puisque tu suis les "enseignements" TJ, tu es sans doute au courant du fait que Jésus a tout crée avec son Père.
De mon temps, le seul Créateur était Dieu et si quelqu'un parlait de co-création on devait lui expliquer que ce n'était absolument pas le cas !
Nouvelle lumière ou dérive apostate d'Agécanonix ?
La Verité ( celle là en tout cas ) est toujours celle ci ... sauf si j'ai raté un truc ... faut dire que les discours sont tellement chiant que parfois , je bats la campagne ... pauvre campagne elle n'a pourtant rien fait pour cela ... mais là je digresse , pardon ...
Donc, revenons en à Dieu, Christ et la Création
la position WT est ( depuis que je suis TJ donc une bonne vingtaine d'année ) Christ est l'ouvrier , Dieu le chef de Chantier ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 09 août22, 20:22 Message : Je rappelle que Apocalypse 20 est SEUL chapitre de la Bible qui fait mention d 'un règne de mille ans, dans tous les autres textes de la Bible, ce millénium est INCONNU. Appliquer des textes de l'AT ou du NT à ces mille ans est une "hérésie" et une trahison du texte. Paul ne connait pas ce règne de mille ans, associer 1 Cor 15 et Apocalypse 20 est une ERREUR de méthode.
Le règne de fidèles martyrs est bien effectif et réel mais ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur. La domination des fidèles martyrs sur les "nations" est une réalité mais il est conçu comme une RECOMPENSE, ce règne n'apporte de rien particulier aux "nations", ni conditions de vie paradisiaques et ni vie éternelle, d'ailleurs ces mille ans se terminent par la destruction des "nations", sans que le texte ne mentionne de survivants :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Notons qu'ensuite, le verset 11, nous dépeint la DISPARITION du ciel et de la terre, ce n'est donc pas une fin heureuse :
"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).
Notons que le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne à AUCUN moment, la grande foule ou nous indique que les "nations" seraient une société nouvelle d'humains ayant la faveur divine. Pas de paradis, pas de vie éternelle ... Tout cela une pure INVENTION.
Alors que le chapitre 20 de l'Apocalypse dit très peu de chose du règne de mille ans, la Watch a BRODE, INVENTE, un scénario étranger au texte.
Gardez bien à l'esprit ces points avant de lire les commentaires d'Agécanonix qui font appel à l'imagination, à l'invention, à la broderie mais pas au texte.
Auteur : prisca Date : 09 août22, 20:55 Message : Il faut vraiment être de grande mauvaise foi pour ne pas voir que "vivants et morts" sont enlevés ensemble dans les nuées à la rencontre de Jésus qui les emmènera au Ciel pour leur Jugement Dernier dans 1 Thessaloniciens 4 - 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il faut être de très mauvaise foi pour dire non au fait que justes et injustes ressuscitent pour le Jugement comme le dit le verset de Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Il faut être de mauvaise foi pour dire non au fait que ceux qui prennent part à la première Résurrection, à savoir donc "les morts en Christ" ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs comme le disent les versets : Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. .
Il faut le faire exprès de ne pas enlever de ses yeux ce qui empêche de voir, ce qui empêche la guérison, rester aveugles, ne pas vouloir voir la Vérité en face, la détourner.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 août22, 21:56 Message : Est ce des allégories ,?
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Ces mille ans là c'est la période durant laquelle "des morts en Christ" revenus revivre sur notre terre règnent avec CHRIST en tant que Sacrificateurs.
JESUS VAINC le diable par sa Crucifixion.
Le diable est lié par conséquent, il n'est plus actif.
MAIS seulement pour mille ans car les Sacrificateurs ne règnent que durant mille ans.
C'est un délai maximum de règne.
Comme ces Sacrificateurs sont "les morts en Christ" emmenés dans le Ciel pour rejoindre JESUS qui les a emmenés à leur Jugement Dernier, et alors que seulement "les vivants en Christ" resteront pour toujours avec JESUS, eux, les "morts en Christ" repartent vers la terre siège du péché pour se faire pardonner revêtus de la Grâce au moyen de la foi Sacerdotale, et bien nous les côtoyons "ces morts en Christ" car ce sont les prêtres du catholicisme.
D'UNE en étant des prêtres ils se guériront de leurs péchés de DEUX à leur contact les fidèles se guériront de leurs péchés.
MAIS ils n'ont que mille ans pour se guérir de leur péché, d'incarnation en réincarnation.
SI au bout des mille ans ces OUVRIERS DE LA VIGNE ont bien travaillé le diable est inopérant, mort, il est mis hors d''état de nuire pour toujours.
Mais si BILAN de leurs mille ans ils ont mal travaillé ces Ouvriers de la Vigne en ayant échoué, ils ont redonné au diable sa vigueur et le diable met sous sa domination le monde.
JESUS revient pour le JUGEMENT parce qu'il faut que soit jugé le "prince des ténèbres" (le diable, satan, le serpent, la bête, l'antiChrist (synonymes)).
Jean 16:11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
En étant délié au bout de mille ans satan réapparait sous les traits d'un roi.
Ce roi a la particularité d'être le 8ème régnant.
Le pays sur lequel il règne ce roi c'est le Vatican état indépendant, petit certes, mais néanmoins état comme par exemple Monaco qui est un petit pays certes mais néanmoins pays.
Le prince Albert règne sur Monaco.
Le pape François règne sur Vatican. (8ème régnant sur Vatican).
Auteur : Pollux Date : 09 août22, 22:40 Message :
papy a écrit : 09 août22, 18:22
Quand un texte peut être interprété de différentes façons , c'est que son auteur n'a pas été suffisamment clair. La question que je me pose est donc: Si la Bible est la parole de Dieu, de quel Dieu s'agit-il ?
C'est le Dieu des énigmes.
Les textes bibliques sont faits pour être compris de différentes façons, en particulier les livres prophétiques.
Chacun voit midi à sa porte: les mythos y voient la confirmation de leurs certitudes délirantes tandis que les gens sensés ne se laissent pas aveugler par les images fantastiques et les scénarios invraisemblables qui se présentent à l'esprit en lisant ces textes.
Auteur : agecanonix Date : 09 août22, 23:02 Message :Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
.
Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
....
Les injustes qui ont ressuscité n'ont pas à apprendre à connaitre D.IEU puisqu'ils rejoignent Jésus sur les nuées qui les emmène dans son Royaume afin que soit procédé leur Jugement Dernier !
Auteur : homere Date : 09 août22, 23:27 Message :
a écrit :C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Post à rallonge assommant qui témoigne de la faiblesse de votre argumentation que vous compensez par la longueur d'un post sans fin et une abondance de textes, un écran de fumée qui donne une apparence de pertinence mais qui factice.
Vous avez la mauvaise habitude lire un texte HORS CONTEXTE et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ... Un peu de RESPECT pour le texte biblique SVP.
"Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,7-11).
Paul fait allusion dans ce texte, non à la mort physique mais que le croyant doit se considéré comme "morts au péché", le terme "de même", indique que le croyant se retrouve dans la même situation que Christ, à savoir que "c’est au péché qu’il est mort".
Je trouve LAMENTABLE d'utiliser des petits de textes HORS CONTEXTE pour inventer un sens absent du texte.
a écrit : Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Vous ne comprenez rien à rien !!
Il suffit de lire le verset précèdent, en l'occurrence le v 6, pour comprendre que Paul ne fait pas allusion à la mort réelle et physique du croyant mais à la mort de "l'homme ancien" qui "a été crucifié avec" Christ afin que le croyant ne soit "plus esclaves du péché" :
"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché" (Rm 6,6).
Ainsi, la crucifixion du Christ à fait mourir "l'homme ancien" qui était dans le croyant et par la même l'a libéré du péché.
a écrit : Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
J'attends avec impatience que vous nous prouviez (à partir Apocalypse 20) en quoi la domination des fidèles martyrs sur les "nations" doit provoquer l'apparition 'un paradis terrestre peuple par une humanité approuvée par Dieu et jouissant de la perfection et de la vie éternelle.
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Pour que cela soit clair pour les lecteurs , j'apporte quelques précisions.
Quand Agécanonix parle des croyants , il s'agit évidemment des TdJ.
Tout autre confession est classée dans les non croyants.
Quand il écrit;"L'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu" signifie que toutes les religions sont dans l'erreur sauf celle qui émane du CC des TdJ qui posséde seule " La Vérité".
Finalement les pharisiens du temps de Jésus était plus cool que les TdJ d'aujourd'hui.
Auteur : prisca Date : 10 août22, 00:10 Message :22 Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi, la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur. 23 Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. 24 Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience; 25 il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, 26 et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté.
Ce texte nous appelle à réfléchir à plusieurs choses.
Au départ se dire que chacun de nous est pécheur donc nous sommes tous sur un même pied d'égalité.
Etre sage, pas de fougue comme les jeunes gens - être juste c'est aussi être honnête intellectuellement mais des gens croient détenir la vérité en toute bonne foi sincérité mais ils se dupent eux mêmes, et justement le dialogue il donne des fruits car il donne plusieurs propositions à suivre, et moi j'ai appris à travers vous, j'adore lorsque j'apprends quelque chose à votre contact, ça m'ouvre une voie et j'en profite, cette voie je l'explore.
Au tout début je ne connaissais rien, mais rien de rien, j'étais plutôt timide même mais j'ai acquis de la sureté, de l'assurance car j'ai appris les principes de base : la recherche de la justice, être juste honnête, la recherche de la foi et la foi on ne la trouve que grâce à l'honnêteté car D.IEU nous la donne la foi, c'est un retour de notre investissement. La charité c'est montrer de l'amour et lorsque je fais une plaidoirie contre les catholiques c'est de l'amour pour eux afin qu'ils invoquent en dernier recours le Nom de D.IEU pour être sauvés car même s'ils sont blasphémateurs contre l'Esprit Saint impardonnables il y a la DERNIERE CHANCE : "Invocation du Nom de D.IEU pour quiconque (y compris eux) pour être sauvés".
Parler pour parler sans se livrer, sans parler d'amour en Chrétienté c'est parler comme un tuto sur youtube.
C'est : méthode : faites ceci faites cela, prenez le machin mettez le dans le truc ajoutez un peu de choses et puis ça marche.
Non la foi ce n'est pas un tuto sur youtube pour un bon fonctionnement de la machine.
Chercher la paix c'est être au moins désireux de tenir une conversation en se disant "untel m'a parlé je me réserve un droit de lui répondre par respect pour lui" même si je lui dis "ok" au moins je le respecte car faire des tutos ça ne fait pas de nous un croyant, le coeur de la foi c'est AUTRUI .
INVOQUER LE NOM DE D.IEU POUR ETRE SAUVE : c'est se résoudre à dire "j'ai eu tort j'ai changé d'avis m'en fous de ma communauté ce n'est pas elle qui me juge mais D.IEU" DONC je me remets en question pour le bien de mon âme et comme ce texte le dit : COEUR PUR c'est un coeur dépourvu du mensonge !
Donc j'arrête d'être hypocrite menteur faux jeton et par conséquent j'acquiers un COEUR PUR et j'invoque le Nom de D.IEU car maintenant je me sens digne de le faire ! Je me suis lavé !
Les discussions folles repousse les ! D.IEU te le dit fais le !!
Il n'y a que des querelles et avec cela on n'avance pas, lorsque le verset dit blanc, dit blanc arrête de dire noir !
De la patience oui il en faut....
et voilà le CHEMIN ► LA REPENTANCE ◄
Je fais mon méa culpa, j'ai dit une chose et j'ai eu tort, je regrette, et je n'ai pas honte de le dire, j'assume.
pour arriver à la Connaissance de la Vérité.
1/ SE REMETTRE EN QUESTION
2/ D.IEU ACCEPTE la repentance et donne la Connaissance de la Vérité.
DONC les versets ne sont pas à comprendre au petit bonheur la chance SEUL D.IEU nous donne le sens.
Mais pour cela il faut savoir dire "je regrette, je me repends, je change d'avis, j'évolue, je me nourris des autres"...........
Le préambule est déjà faux. Agécanonix nous sort des raisonnements tortueux alors que tout est expliqué clairement dans la Bible. Bien sûr que Dieu veut sauver tout le monde mais il ne le fera pas car chacun est confronté à un choix. L'apôtre Paul, inspiré, lui, par le Saint-Esprit a expliqué très clairement de quel choix on parle et comment sont sauvées, ou non, toutes ces personnes. Il faut lire pour cela Romains 1:18-2:16 :
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui par leur injustice tiennent la vérité prisonnière,
19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est évident pour eux, puisque Dieu le leur a fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient depuis la création du monde, elles se comprennent par ce qu’il a fait. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque tout en connaissant Dieu, ils ne lui ont pas donné la gloire qu’il méritait en tant que Dieu et ne lui ont pas montré de reconnaissance ; au contraire, ils se sont égarés dans leurs raisonnements et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
Peu importe le lieu ou l'époque, évangile ou non, les humains ont toujours (eu) accès à une forme de connaissance de Dieu, qui est évidente dans la création. Ceux qui refusent de voir cela sont condamnés. Donc quelque part, le gaulois, l'aztèque, ou l'inuit qui reconnaît dans la création une œuvre divine, tourne son coeur vers ce Dieu (et non vers la création elle-même), en lui rendant grâces, a déjà Sa faveur, il a déjà matière à être sauvé, ou condamné dans le cas contraire. C'est ce que dit très clairement ce texte.
22 Ils se vantent d’être sages, mais ils sont devenus fous,
23 et ils ont remplacé la gloire du Dieu incorruptible par des images qui représentent l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.
24 C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté par les désirs de leur cœur, de sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leur propre corps,
25 eux qui ont remplacé la vérité de Dieu par le mensonge et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C’est pour cette raison que Dieu les a livrés à des passions déshonorantes : leurs femmes ont remplacé les rapports sexuels naturels par des relations contre nature ;
27 de même, les hommes ont abandonné les rapports naturels avec la femme et se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres ; ils ont commis homme avec homme des actes scandaleux et ont reçu en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils n’ont pas jugé bon de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur intelligence déréglée, de sorte qu’ils commettent des actes indignes.
29 Ils sont remplis de toute sorte d’injustice, [d’immoralité sexuelle], de méchanceté, de soif de posséder et de mal. Leur être est plein d’envie, de meurtres, de querelles, de ruses, de fraudes et de perversité. Rapporteurs,
30 ils sont aussi médisants, ennemis de Dieu, arrogants, orgueilleux, vantards, ingénieux pour faire le mal, rebelles à leurs parents.
31 Dépourvus d’intelligence, de loyauté, d’affection, ils sont [irréconciliables], sans pitié. 32 Et bien qu’ils connaissent le verdict de Dieu déclarant dignes de mort les auteurs de tels actes, non seulement ils les commettent, mais encore ils approuvent ceux qui agissent de même.
On voit bien dans ce passage, que, quoi que décident les humains, Dieu reste souverain sur le salut ou la condamnation des uns et des autres, ce qui est rassurant, car on n'est jamais sauvé ou condamné au petit bonheur la chance ! On voit aussi que le verdict pour ceux qui commettent de tels actes est la mort, pas une deuxième chance dans un paradis terrestre. Eh oui, inexcusables signifie bien inexcusables !
1 Qui que tu sois, homme, toi qui juges, tu es donc inexcusable. En effet, en jugeant les autres tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges tu agis comme eux.
2 Nous savons que le jugement de Dieu contre ceux qui agissent ainsi est conforme à la vérité.
3 Et penses-tu, toi qui juges les auteurs de tels actes et qui les fais aussi, que tu échapperas au jugement de Dieu ?
4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa générosité en ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à changer d’attitude ? 5 Par ton endurcissement et ton refus de te repentir, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour où Dieu révélera sa colère et son juste jugement.
6 Il traitera chacun conformément à ses actes :
7 à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l’honneur, la gloire et l’incorruptibilité, il donnera la vie éternelle ;
8 mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l’injustice.
9 La détresse et l’angoisse atteindront tout être humain qui fait le mal, le Juif d’abord, mais aussi le non-Juif.
10 La gloire, l’honneur et la paix seront pour tout homme qui fait le bien, le Juif d’abord, mais aussi le non-Juif,
11 car devant Dieu il n’y a pas de favoritisme. 12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi. 13 En effet, ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront déclarés justes. 14 Quand des non-Juifs qui n’ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu’ils n’aient pas la loi. 15 Ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.
16 C’est ce qui paraîtra le jour où, conformément à l’Évangile que je prêche, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement secret des hommes.
C'est très clair : il traitera chacun conformément à ses actes, dans CETTE vie : "à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l’honneur, la gloire et l’incorruptibilité, il donnera la vie éternelle, mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l’injustice." Là encore pas d'ambiguïté, pas de session de rattrapage dans un paradis terrestre. La conscience, que Dieu a donnée à chaque être humain, peu importe l'époque ou le lieu où il a vécu, lui permet de connaître la volonté de Dieu et lui permet d'être accusé ou excusé, à la résurrection et au jugement qui se produira au retour de Christ. Après quoi sa destinée éternelle s'accomplira.
Tout est dans ce texte, il suffit de le lire. Evidemment, partant de là le reste du pavé d'agécanonix est complètement vain.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août22, 04:31 Message :
Thomas a écrit : 10 août22, 02:577 à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l’honneur, la gloire et l’incorruptibilité, il donnera la vie éternelle ;
8 mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l’injustice.
Un dieu indigné et colérique, on se croirait dans une divine comédie!
Dieu créerait l'homme libre mais se plaindrait ensuite que ce dernier prenne ses propres décisions!? Quelle sorte de dieu est-ce là?
N'eut-il pas mieux valu qu'on en finisse dès le début plutôt que se perpétue le mal et qu'ainsi soit alimenté le feu de l'enfer? Biz... Biz...
Y a un médecin dans la salle?
Auteur : Mormon Date : 10 août22, 04:45 Message : En effet, ronronladouceur
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, arbitraire, voir repoussant. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant comme ceci ou comme cela, pour souffrir, mourir, et nous punir ou nous récompenser arbitrairement, alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août22, 04:56 Message :
Mormon a écrit : 10 août22, 04:45Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, arbitraire, voir repoussant. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant comme ceci ou comme cela, pour souffrir, mourir, et nous punir ou nous récompenser arbitrairement [...]
Merci...
Auteur : prisca Date : 10 août22, 05:23 Message :
Thomas a écrit : 10 août22, 02:57
..... paradis terrestre....
De surcroit cela n'existe pas "le paradis terrestre".
Il y a la terre et il y a le Paradis, les deux sont bien distincts.
La terre est régie par des lois de la physique qui n'engendrent pas l'immortalité et le Paradis est régie par d'autres lois de la physique qui elles engendrent l'immortalité puisque les gens y vivent éternellement.
Tandis que sur la terre tout est périssable.
A ne pas confondre avec l'Eden qui est la terre où tout est périssable mais D.IEU éloigne la dangerosité de l'environnement hostile et éloigne des gens les maladies, la souffrance, les gens y vivent comme on vit on Eden, paisiblement, mais ils meurent bien entendu car ce sont des humains soumis aux lois de la physique terrestre.
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
Thomas a écrit : 10 août22, 02:57
...... Eh oui, inexcusables signifie bien inexcusables !
...
Aux hommes le blasphème est pardonné donc les hommes sont excusés tandis que le blasphème contre l'Esprit Saint lui est inexcusable ce qui signifie que ceux qui le font ce péché ils n'ont pas droit à la Grâce du Salut.
La Grâce du Salut se manifeste par un retour sur terre des pécheurs qui revêtiront l'habit de prêtres car ils sont appelés au Sacerdoce D.IEU leur donnant la foi.
Ils sont sauvés au moyen de la foi qui est un don de D.IEU.
Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 10 août22, 05:33 Message : Dans le spoiler ci dessous, vous trouverez le commencement de la réflexion que je mène sur les 1000 ans de Rév 20, il est importznt que vous le lisiez pour comprendre la suite ci-dessous. Cliquez sur le bouton Afficher .
Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
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Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.
Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.
Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
2) Actes 24: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.
Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :
Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.
1000 ans, mais pour quoi faire ?
Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.
Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.
Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Deux preuves obligent à cette conclusion:
1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.
Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.
Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.
Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;
Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.
Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.
C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.
La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ
Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.
Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
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a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août22, 09:28 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
Seulement, vous remarquerez que Rev 20, ne parle pas du tout de ce qui se passe pendant les 1000 ans. Mais Agecanonix avec son talent habituel de brodeur, nous invente ce dont Rev 20 ne parle pas.
Trop fort !
Auteur : agecanonix Date : 10 août22, 10:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 août22, 09:28
Seulement, vous remarquerez que Rev 20, ne parle pas du tout de ce qui se passe pendant les 1000 ans. Mais Agecanonix avec son talent habituel de brodeur, nous invente ce dont Rev 20 ne parle pas.
Trop fort !
Merci MLP, ça me touche . Mais je n'ai aucun mérite, c'est tellement évident.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août22, 10:43 Message :
agecanonix a écrit : 10 août22, 10:26
Merci MLP, ça me touche . Mais je n'ai aucun mérite, c'est tellement évident.
Je sais justement ! Avec un doctorat en broderie, on n'en attendait pas moins de toi.
Auteur : agecanonix Date : 10 août22, 11:54 Message : je t'aime aussi !
Auteur : Pollux Date : 10 août22, 12:22 Message : Les deux romanciers officiels du forum => prisca et agecanonix
Auteur : homere Date : 10 août22, 20:52 Message :
a écrit :Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Alors là, je reste bouche bée
Apocalypse 20,4-6, nous indique clairement et explicitement que les fidèles martyrs sont ressuscités avant les mille ans MAIS Agécanonix a décidé que le texte ne voulait pas dire ce qu'il exprime clairement.
Vous êtes un expert pour travestir le texte biblique. BRAVO.
Les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7 ; dans l'Apocalypse ne présente pas le ciel comme une destination permanente mais comme une étape ou un "état intermédiaire", les "âmes" des martyrs sont au ciel en attente de leur résurrection sur la TERRE :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)
En apocalypse 20,4 ; nous retrouvons ces mêmes "âmes" des martyrs (qui étaient en attente) qui sont ressuscitées SUR la TERRE :
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
a écrit :2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Au delà du fait que l'auteur du chapitre 2, n'est le même auteur que celui du chapitre 20, je vous signale que la position des "vainqueurs" (ou fidèles martyrs) correspond à celle qui est décrite au chapitre 20, ou les martyrs ont le POUVOIR sur les "nations" qui finiront par être détruites.
a écrit : Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
La méthode fondamentaliste consistant à travestir le sens d'un texte explicite et claire, en l'occurrence celui d'Apocalypse 20,4-6 ; au prétexte qu'il est contredit par un autre texte, est totalement inappropriée et déplacée. Apocalypse 20,4-6 indique, sans ambiguïté que les martyrs sont ressuscités SUR la TERRE "avant" les mille ans, il n'est pas nécessaire, pour des des raisons partisanes de ne pas respecter le sens de ce texte, qui ne présent aucune difficulté de compréhension, son seul défaut ne pas cadrer avec le scénario de la Watch.
De plus, il y aune rupture et une incohérence entre les chapitres 19 et 20, toutes les "nations" sont détruites au chapitre 19 (19,18 : toutes chairs), pourtant elles réapparaissent au chapitre 20, indemnes.
Apocalypse 20 ne donne aucune précision sur le règne des mille ans donc on ne peut pas meubler ce silence en l'interprétant comme une négation ou une affirmation de quoi que ce soit.
Si on suit la logique d'Agécanonix, si X dit "je suis allé faire les courses aujourd'hui" cela veut dire que X est allé à pied parce qu'il pas parlé d'un autre mode de transport.
Eh bien non, si X ne précise pas comment il s'y est rendu, personne ne peut faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ! On ne sait pas, point barre !
C'est d'ailleurs là l'origine du problème, certains ne supportent pas l'idée de ne pas savoir !
Résultat, lorsqu'on refuse d'admettre qu'on ne sait pas, on invente une réponse là où il n'y en a pas.
Cela est d'autant plus surprenant lorsqu'on parle de religion puisque, dans ce cas précis, le croyant qui imagine ce qui aurait pu être écrit manque de respect au texte et donc, selon ce qu'il croit, à Dieu et au Saint Esprit !
Auteur : homere Date : 10 août22, 21:40 Message : Un "rapiéçage" malheureux des "sources" de l'Apocalypse donne fortuitement l'impression de DEUX "exterminations finales" (chapitres 19 et 20) au lieu d'une. Volontaire ou non, l'effet produit par la juxtaposition des chapitres 19 et 20 reproduit un schéma constant dans l'Apocalypse (quand c'est fini c'est pas fini, quand y en a plus y en a encore): sur cet effet "spirale". Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
Aucun texte sans doute n'est à 100 % limpide et cohérent, reflet pur, univoque, sans mélange, sans contrainte, sans défaut et sans distorsion de la pensée (supposée elle-même claire et cohérente) d'un auteur unique et souverain.
Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Il faut comparer la vision de la "grande foule" en Apocalypse 7 (on en a déjà un peu parlé plus haut dans ce fil) à l'annonce de 6,9-11, qu'elle réalise: les martyrs (ou plus généralement les fidèles victorieux) sont vêtus d'une robe blanche, accueillis et consolés dans le temple céleste (cf. 19,1ss) au sortir de leur épreuve (la "grande tribulation"), en attendant que soit complété le nombre de leurs frères (cf. 7,3ss; 14,1ss), avant d'avoir part tous ensemble à la "première résurrection" (20,4ss, qui rappelle à nouveau 6,9-11).
Auteur : prisca Date : 10 août22, 22:57 Message : Mille ans c'est la période durant laquelle les "morts en Christ" décédés, ressuscités, partis au Ciel pour leur Jugement, Jésus les a rassemblés sur les nuées avant le départ pour son Royaume où "les vivants en Christ" eux resteront pour toujours avec le Seigneur, mais pour "les morts en Christ" c'est différent ils ne resteront pas pour toujours avec le Seigneur pour l'instant car ils doivent revivre sur une terre pour régner avec CHRIST avec D.IEU durant une période de mille ans.
Ceux qui ont pris part à la 1ère résurrection ce sont : les morts en Christ.
Ceux qui ont pris part à la 2ème résurrection ce sont : les vivants en Christ.
Etre mort c'est être pécheur.
Etre vivant c'est avoir fait mourir l'homme ancien et être considéré par D.IEU comme étant vivant car D.IEU est Dieu des vivants puisque pour D.IEU ils sont vivants.
1/ Pécheurs décédés dans les tribulations ressuscitent d'abord.
2/ Ensuite les justes ressusciteront, pas avant que l'intégralité des pécheurs n'ait ressuscité d'abord. Ils ferment la marche les justes.
ENSEMBLE ils sont emmenés dans le Ciel.
Pourquoi dites vous qu'il y a mille ans qui sépare la résurrection des premiers et la résurrection des seconds ?
Qu'est ce qui vous pousse à mentir puisque le verset est clair c'est indiqué : ENSEMBLE ils partent sur les nuées.
Vous avez envie qu'il y ait mille ans qui séparent une résurrection et une autre et vous avez envie que le Jugement Dernier dure mille ans ?
Pour vous le JOUR du Jugement et bien il dure mille ans.
Oui vous avez saisi l'occasion Pierre a dit qu'un jour c'est comme mille ans pour le Seigneur, DONC allons y le Jugement va être très long.
Mais vos envies vous n'avez qu'à les passer en changeant d'hobbies par exemple mangez des crèmes glacées, ou allez à la pêche, ou faites du tricot.
Auteur : agecanonix Date : 10 août22, 23:02 Message : Dans le spoiler ci dessous, vous trouverez le commencement de la réflexion que je mène sur les 1000 ans de Rév 20, il est importznt que vous le lisiez pour comprendre la suite ci-dessous. Cliquez sur le bouton Afficher .
Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
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Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.
Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.
Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
2) Actes 24: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.
Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :
Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.
1000 ans, mais pour quoi faire ?
Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.
Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.
Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Deux preuves obligent à cette conclusion:
1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.
Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.
Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.
Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;
Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.
Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.
C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.
La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ
Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.
Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
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Je vous propose un autre texte des Psaumes qui, vous allez rapidement le constater, ressemble beaucoup à ce que Rév 19 et 20 nous proposent comme scénario pour le royaume de Dieu.
Psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous avez compris que ce texte est de toute évidence une prophétie messianique.
Par exemple, Paul, en Hébreux 5:5 reprend le décret dont il est question dans ce texte:
De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. »
Paul l'avait déjà fait en Hébreux 1:5:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
De même Paul, en Actes 13;33 y allait aussi de sa référence au psaume 2:
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père
L'autre référence des premiers chrétiens à ce texte se trouve dans le passage qui parle de briser les nations avec un sceptre (bâton) de fer.
Vous pouvez consulter Rév 12:5, Rév 19:15, Rév 2:26-27.
De plus, l'idée se retrouve au Psaume 110:2, un des textes les plus exploités par tous les écrivains du NT.
Quelle leçon en tirer ? Que les premiers chrétiens considéraient tout le Psaume 2, du début à la fin, comme une prophétie messianique qui allait s'appliquer à Jésus.
Par exemple, la comparaison avec Rév 19 et 0 est remarquable.
Le Psaume décrit une agitation des nations contre le Messie quand il constate que les nations se sont rassemblées délibérément pour lui faire la guerre. Révélation 19 souligne cette idée.
Le Psaume souligne que le moment de la colère de Dieu est arrivé , ce que Rév 19:15 indique également en parlant de la terrible colère de Dieu.
Le Psaume indique que Jésus agit en qualité de Roi, ce que Rév 19:16 souligne aussi.
Le Psaume utilise une phrase choc pour illustrer l'action de Jésus et Rév 1 reprend la même image en parlant de briser les nations avec un bâton de fer.
Le Psaume indique que Jésus reçoit la terre en héritage, ce qui lie ce Psaume au royaume des 1000 ans qui est confié à Jésus et aux oints en Rév 5:9-10.
Le Psaume indique que Dieu installe son roi sur Sion, ce que la Révélation décrit en Rév 14:1.
On pourrait poursuivre cette comparaison, mais vous avez sans doute déjà compris, le Psaume 2 a un lien direct avec Rév 19 et 20, et les chrétiens y voyaient directement une prophétie sur le futur règne de Jésus.
Malheureusement, nos "amis" spécialistes de la Révélation découvrent probablement ce lien aujourd'hui et, pire, vont même le nier si ce que nous allons voir maintenant les bouscule un peu.
Car si nous résumions le Psaume 2 à cette phrase : Jésus devient roi et il brise toute les nations avec un bâton de fer, nous oublierions la moitié du texte.
Voici donc cette moitié :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Que trouvons nous ici ? Une puissante invitation à se soumettre pour éviter la colère de Dieu.
Ne soyons pas dupe, la destruction arrivera, aucun doute, Jésus va frapper avec son sceptre de fer, et Rév 19 aura bien lieu :
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Seulement, après la bataille, quand la poussière se disperse, quand c'est fini, Rév 20 nous apprend ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Je l'ai mis en grand pour vous aider.
Et oui, ça paraît incroyable même à certains, après cette bataille terrible, il existe encore des nations. Comment l'expliquer ?
Relisez Psaume 2 et surtout la fin. N'est ce pas une invitation faite aux humains pour qu'ils servent Dieu, qu'ils honorent le fils, invitation qui leur permet vraiment d'échapper à la colère de Dieu ? Le texte ne dit il pas : honorez le fils sinon vous périrez ?
Et notez bien, vous périrez non pas maintenant, mais ce jour là.
Vous avez compris maintenant pour quelle raison il y a encore des nations (ou des ensembles d'humains) après la guerre terrible menée par Jésus, qui a effectivement frappé avec son bâton de fer, mais qui parallèlement, a protégé les humains qui ont répondu à l'invitation qui pouvait les sauver à la fin du Psaume 2 ?
On ne peut pas effacer Rév 19, pas plus que Rév 20. Il y a bien des nations sur la terre après la guerre où Jésus frappe avec son sceptre de fer.
On ne peut pas imaginer qu'il ait fait preuve de faiblesse ou d'inattention en oubliant de frapper des méchants.
Psaume 2 nous a indiqué ce qu'il faudrait faire pour échapper à la destruction ce qui nous indique la raison pour laquelle il reste des humains sur terre après Armageddon.
Comme le prophétisait Psaume 110, ces humains se sont soumis.
En fait Psaume 110 avait 2 accomplissements : frapper et détruire ou soumettre.
Cette soumission est décrite au Psaume 2, elle consiste à honorer le fils avec un détail qui change absolument tout : il est stipulé : réjouissez vous ! et au final le texte ajoute : heureux ceux qui le feront .
Cette soumission n'est donc pas forcée ou imposée, elle est volontaire et rend heureux.
Alors, ça ne sent pas bon vivre sur terre pendant les 1000 ans ?
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Jean voit que JESUS saisit le serpent de la Génèse qui est le diable qui est satan et le lia pour mille ans.
JESUS par sa CRUCIFIXION a lié satan. Hébreux 2:14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
JESUS a formé les apôtres pour combattre le mal et évangéliser lesquels apôtres laisseront cette tâche à d'autres hommes qui combattront toujours le mal car ils évangéliseront.
QUI peut faire connaitre JESUS au monde si ce ne sont les Sacrificateurs lesquels remplacent les apôtres décédés puisque l'homme n'est pas éternel sur terre ?
Le diable est lié par JESUS pour qu'il ne séduise plus les nations durant les mille durant lesquels Sacrificateurs à l'oeuvre mèneront un combat contre satan le diable.
VERITABLEMENT Jésus lie le diable puisque Jésus a participé au rituel sanglant dans le but d'anéantir le diable satan MAIS EN THEORIE les Sacrificateurs successeurs des apôtres avaient un délai imparti pour l'accomplissement de cette tâche, de faire en sorte que le mal est toujours retenu dans l'abîme, sauf que les Sacrificateurs qui furent les PREMIERS Chrétiens au poste d'évêques dès le premier siècle n'ont pas mis en PRATIQUE la Parole de JESUS donc de ce fait le délai octroyé expirant puisque ils eurent toutes leurs chances de revenir sur leur dévoiement durant ces mille ans le SEIGNEUR leur ayant laissé la chance de se ressaisir, mais à cause de leur dévoiement donc et bien satan est relâché.
Auteur : Thomas Date : 10 août22, 23:19 Message : Pourquoi placer tous ces évènements dans une sorte de purgatoire qui durera 1000 ans ? Jésus est DEJA roi depuis 2000 ans, vous croyez qu'il se tourne les pouces ? Tout pouvoir lui a été donné au ciel et sur la terre (Mat 28). Il n'est pas en train de glander au ciel en attentant un hypothétique règne de 1000 ans, non, il est déjà en train de régner !
Comme les apôtres et les premiers chrétiens l'avaient compris, le Psaume 2 s'accomplit déjà. Agécanonix ne se rend même pas compte que les textes qu'il cite (Hébreux 1:5, 5:5, Actes 13:33) font état d'une réalité présente.
Dieu l’a accomplie pour nous, leurs descendants, en ressuscitant Jésus, conformément à ce qui est écrit dans le Psaume 2 : Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui. - Actes 13:33
C'est une réalité qui s'accomplissait déjà au premier siècle, depuis la résurrection de Jésus, lorsque tout pouvoir lui a été donné ! Paul ne parle pas au futur ! Le Psaume 2 s'applique donc déjà à notre époque.
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Les phrases que j'ai mises en gras sont le message de l'évangile proclamé aujourd'hui par les chrétiens. C'est un avertissement pour les nations, qui seront brisées et fracassées au jour du jugement si elles ne se soumettent pas au Christ. Le seul jour du jugement mentionné dans la Bible se déroulant au retour de Christ.
Auteur : prisca Date : 10 août22, 23:56 Message : D.IEU tend la perche une seconde fois en faisant la description du serpent ancien, le diable satan la bête, qui est le diable que Jésus a vaincu par sa Crucifixion mais relâché au bout des mille ans à cause de l'inefficacité des Sacrificateurs qui n'ont pas mis en pratique la Parole de JESUS et faute à cela que le diable a repris du poil de la bête, il séduit les nations, le monde se ligne contre D.IEU et chance supplémentaire pour les Sacrificateurs de se ressaisir donc, le diable a pris les traits d'un roi 8ème de sa catégorie papale, souverain pontife, régnant car depuis 1929 les papes sont "des rois", afin que donc ces anges de satan apostasient et regagnent le camp des saints en faisant face au serpent sous les traits du pape François, dans la lignée de Constantin, toujours assis sur le trône afin de faire sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU.
MAIS jusqu'à présent les Sacrificateurs ne réagissent pas d'un poil, pas d'un cheveu, ils tiennent bon la barre du dévoiement.
Comme pape François est sur le départ car il envisage de quitter son poste, son gouvernement du fait de sa santé fragile, et comme de 9ème pape il n'y en aura pas, ces indices sont là pour nous dire que le Jugement Dernier approche a grands pas.
Auteur : homere Date : 10 août22, 23:57 Message : Un "rapiéçage" malheureux des "sources" de l'Apocalypse donne fortuitement l'impression de DEUX "exterminations finales" (chapitres 19 et 20) au lieu d'une. Volontaire ou non, l'effet produit par la juxtaposition des chapitres 19 et 20 reproduit un schéma constant dans l'Apocalypse (quand c'est fini c'est pas fini, quand y en a plus y en a encore): sur cet effet "spirale". Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
Aucun texte sans doute n'est à 100 % limpide et cohérent, reflet pur, univoque, sans mélange, sans contrainte, sans défaut et sans distorsion de la pensée (supposée elle-même claire et cohérente) d'un auteur unique et souverain.
Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Il faut comparer la vision de la "grande foule" en Apocalypse 7 (on en a déjà un peu parlé plus haut dans ce fil) à l'annonce de 6,9-11, qu'elle réalise: les martyrs (ou plus généralement les fidèles victorieux) sont vêtus d'une robe blanche, accueillis et consolés dans le temple céleste (cf. 19,1ss) au sortir de leur épreuve (la "grande tribulation"), en attendant que soit complété le nombre de leurs frères (cf. 7,3ss; 14,1ss), avant d'avoir part tous ensemble à la "première résurrection" (20,4ss, qui rappelle à nouveau 6,9-11).
Auteur : prisca Date : 11 août22, 00:08 Message :
homère a écrit :
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
....
Fais acte de fraternité dans la Chrétienté, écoute un peu ce que les autres te disent, en l'occurrence moi.
Il faut comprendre :
Ceux qui participent à la première résurrection et ce sont "les morts en Christ" qui y participent, ils sont différents "des autres morts en Christ".
Pourquoi ils sont différents ?
Apocalypse 20:5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Ils sont différents "les autres morts en Christ" car eux, à l'inverse "des morts en Christ" ils ne reviennent point à la vie contrairement "aux morts en Christ".
Pour me faire comprendre : "les autres morts en Christ" n'ont pas eu droit à revivre sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis" eux.
C'est ainsi que le Saint Esprit m'a expliqué.
C'est une comparaison entre le sort "des morts en Christ" et "les autres morts en Christ" et non pas qu'il y ait une période qui les sépare.
Moi j'ai tout de suite compris lorsque le Saint Esprit m'a expliqué, sur le champ j'ai compris.
Pourquoi vous vous n'arrivez pas à comprendre ? C'est facile pourtant à comprendre.
Exemple :
Deux classes. Une classe est faite de mauvais élèves mais avec de la bonne volonté ils ont juste un problème au niveau de la compréhension et une autre classe est faite de mauvais élèves qui ne veulent rien entendre, ils sont dissipés.
LE professeur dit : "vous les mauvais élèves mais qui démontrez de la bonne foi vous redoublerez et vous aurez 250 jours de scolarité pour vous faire une santé intellectuelle" "les autres mauvais élèves indociles ne reviendront point au redoublement jusqu'à l'expiration des 250 jours".
Tu comprends ?
Non pas que les autres mauvais élèves indociles devront attendre que les 250 jours soient finis pour y aller eux, non, ils n'y vont pas du tout à l'inverse des autres mauvais élèves mais dociles.
Auteur : agecanonix Date : 11 août22, 02:18 Message : Dans le spoiler ci dessous, vous trouverez le commencement de la réflexion que je mène sur les 1000 ans de Rév 20, il est importznt que vous le lisiez pour comprendre la suite ci-dessous. Cliquez sur le bouton Afficher .
Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
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Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.
Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.
Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
2) Actes 24: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.
Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :
Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.
1000 ans, mais pour quoi faire ?
Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.
Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.
Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Deux preuves obligent à cette conclusion:
1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.
Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.
Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.
Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;
Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.
Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.
C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.
La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ
Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.
Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
.
Je vous propose un autre texte des Psaumes qui, vous allez rapidement le constater, ressemble beaucoup à ce que Rév 19 et 20 nous proposent comme scénario pour le royaume de Dieu.
Psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous avez compris que ce texte est de toute évidence une prophétie messianique.
Par exemple, Paul, en Hébreux 5:5 reprend le décret dont il est question dans ce texte:
De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. »
Paul l'avait déjà fait en Hébreux 1:5:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
De même Paul, en Actes 13;33 y allait aussi de sa référence au psaume 2:
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père
L'autre référence des premiers chrétiens à ce texte se trouve dans le passage qui parle de briser les nations avec un sceptre (bâton) de fer.
Vous pouvez consulter Rév 12:5, Rév 19:15, Rév 2:26-27.
De plus, l'idée se retrouve au Psaume 110:2, un des textes les plus exploités par tous les écrivains du NT.
Quelle leçon en tirer ? Que les premiers chrétiens considéraient tout le Psaume 2, du début à la fin, comme une prophétie messianique qui allait s'appliquer à Jésus.
Par exemple, la comparaison avec Rév 19 et 0 est remarquable.
Le Psaume décrit une agitation des nations contre le Messie quand il constate que les nations se sont rassemblées délibérément pour lui faire la guerre. Révélation 19 souligne cette idée.
Le Psaume souligne que le moment de la colère de Dieu est arrivé , ce que Rév 19:15 indique également en parlant de la terrible colère de Dieu.
Le Psaume indique que Jésus agit en qualité de Roi, ce que Rév 19:16 souligne aussi.
Le Psaume utilise une phrase choc pour illustrer l'action de Jésus et Rév 1 reprend la même image en parlant de briser les nations avec un bâton de fer.
Le Psaume indique que Jésus reçoit la terre en héritage, ce qui lie ce Psaume au royaume des 1000 ans qui est confié à Jésus et aux oints en Rév 5:9-10.
Le Psaume indique que Dieu installe son roi sur Sion, ce que la Révélation décrit en Rév 14:1.
On pourrait poursuivre cette comparaison, mais vous avez sans doute déjà compris, le Psaume 2 a un lien direct avec Rév 19 et 20, et les chrétiens y voyaient directement une prophétie sur le futur règne de Jésus.
Malheureusement, nos "amis" spécialistes de la Révélation découvrent probablement ce lien aujourd'hui et, pire, vont même le nier si ce que nous allons voir maintenant les bouscule un peu.
Car si nous résumions le Psaume 2 à cette phrase : Jésus devient roi et il brise toute les nations avec un bâton de fer, nous oublierions la moitié du texte.
Voici donc cette moitié :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Que trouvons nous ici ? Une puissante invitation à se soumettre pour éviter la colère de Dieu.
Ne soyons pas dupe, la destruction arrivera, aucun doute, Jésus va frapper avec son sceptre de fer, et Rév 19 aura bien lieu :
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Seulement, après la bataille, quand la poussière se disperse, quand c'est fini, Rév 20 nous apprend ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Je l'ai mis en grand pour vous aider.
Et oui, ça paraît incroyable même à certains, après cette bataille terrible, il existe encore des nations. Comment l'expliquer ?
Relisez Psaume 2 et surtout la fin. N'est ce pas une invitation faite aux humains pour qu'ils servent Dieu, qu'ils honorent le fils, invitation qui leur permet vraiment d'échapper à la colère de Dieu ? Le texte ne dit il pas : honorez le fils sinon vous périrez ?
Et notez bien, vous périrez non pas maintenant, mais ce jour là.
Vous avez compris maintenant pour quelle raison il y a encore des nations (ou des ensembles d'humains) après la guerre terrible menée par Jésus, qui a effectivement frappé avec son bâton de fer, mais qui parallèlement, a protégé les humains qui ont répondu à l'invitation qui pouvait les sauver à la fin du Psaume 2 ?
On ne peut pas effacer Rév 19, pas plus que Rév 20. Il y a bien des nations sur la terre après la guerre où Jésus frappe avec son sceptre de fer.
On ne peut pas imaginer qu'il ait fait preuve de faiblesse ou d'inattention en oubliant de frapper des méchants.
Psaume 2 nous a indiqué ce qu'il faudrait faire pour échapper à la destruction ce qui nous indique la raison pour laquelle il reste des humains sur terre après Armageddon.
Comme le prophétisait Psaume 110, ces humains se sont soumis.
En fait Psaume 110 avait 2 accomplissements : frapper et détruire ou soumettre.
Cette soumission est décrite au Psaume 2, elle consiste à honorer le fils avec un détail qui change absolument tout : il est stipulé : réjouissez vous ! et au final le texte ajoute : heureux ceux qui le feront .
Cette soumission n'est donc pas forcée ou imposée, elle est volontaire et rend heureux.
Alors, ça ne sent pas bon vivre sur terre pendant les 1000 ans ?
Je rajoute un paragraphe à mon explication.
Certains affirment que peu de choses sont dites sur le règne de Jésus pendant les 1000 ans.
Nous avons déjà démontré qu'en fait il n'en est rien et que le chapitre 20 permet en très peu de mots de déduire beaucoup de choses.
Observez la longueur du message que vous êtes en train de lire, analysez chaque déduction et reconnaissez à minima que tout cela est bien issu de ce chapitre 20. Il est donc très riche au final.
Il y a un autre élément qui n'est pas pris en compte dans la réflexion de certains: ils ne veulent pas examiner l'hypothèse que le chapitre 21 ferait partie de la vision du chapitre 20.
Et là, pour le coup, c'est purement une position subjective de leur part car ne n'est pas comme si la Révélation ne le faisait pas ailleurs.
Ce que ne comprennent pas Homère et ses associés, c'est que la division par chapitres est purement subjective car à l'origine, tout cela n'existait pas .
On peut donc penser que les chapitre 20 et 21 sont une seule vision que Jean décrit par petits bouts.
Imaginez que vous ayez à décrire une scène où beaucoup de choses se passent, il faut bien commencer par quelque chose.
Imaginez une scène où un train est rattrapé par un cavalier qui va obliger le conducteur à stopper.
Vous pourriez commencer par décrire le moment où le train stoppe, ou alors par décrire le train, ou alors le cavalier. Dans tous les cas, vous devrez commencer par quelque chose.
Seulement, si celui qui vous écoute est persuadé que vous suivez un ordre parfaitement chronologique, il pensera que le cavalier n'arrive que lorsque le train est arrêté.
Ainsi Rév 20 et le début de Rév 21 seraient une seule et même vision racontée sous 4 ou 5 angles différents sans rigueur chronologique.
La preuve ?
Rév 20:1 à 3 balaye l'ensemble des 1000 ans, du début à la fin, alors que Rév 20:4 revient ensuite avant les 1000 ans en décrivant la résurrection des 144000 qui doivent régner pendant ces 1000 ans.
Il n' y a donc pas une continuité entre la première explication, celle où Satan finit par être libéré à la fin des 1000 ans, et celle qui décrit la première résurrection.
Si c'est vrai pour ces 2 premières visions, et sachant que rien ne venait séparer le chapitre 20 du chapitre 21, il est techniquement tout à fait possible de penser que la vision de Rév 21 concerne la vision que Jean a vu au chapitre 20.
Ce n'est pas un film mais une addition de visions. Beaucoup d'entres elles se chevauchent partiellement ou totalement.
Si on oublie cet éléments on risque de lourdes erreurs.
Un exemple : Rév 20: 14 indique la disparition de la mort après le tout dernier jugement des justes et des injustes.
Or Rév 21:4: nous apprend ceci : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Il y a une distorsion chronologique ici avec Rev 20 : la disparition de la mort reste une promesse en Rév 21 , c'est le futur qui est utilisé alors que la mort est bien éliminée en Rév 20.
Nous en déduisons logiquement que Rév 21 commence avant la fin des 1000 ans, car c'est à ce moment là que la mort disparait.
On pourrait dater plus précisément le texte de Rév 21 s'il avait dit : et la mort n’existe plus
Dans ce cas là, Rév 21:4 se serait situé à la fin des 1000 ans, mais comme le verbe est au futur, cette promesse date d'avant la fin des 1000 ans, ce qui la situe pendant le règne de Jésus.
Cela doit il nous étonner quand 1 Cor 15 indique que la mission de Jésus se terminera par la fin de la mort. Or Jésus, en Rév 20, règne 1000 ans.
Alors, prenons pour hypothèse que ce que Jean voit ferait partie de la vision de Rév 20 et que l'on n'aurait pas, subjectivement, commencé le chapitre 21 à cet endroit là, mais après Rév 21:4.
Et osons penser que, s'agissant de la même vision, Jean aurait pu inverser ses 5 explications pour mettre celle de Rév 21:1-4 non plus en premier mais ailleurs, cela donnerait ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Je sais que Thomas, Homère, papy, MLP viennent de tomber de leurs chaises, je les laisse se rassoir, essuyer la buée de leurs lunettes, s'éponger le front ou aller faire pipi, et j'explique.
Jean explique chaque vision par petits morceaux: un morceau pour la neutralisation de Satan, un autre pour la résurrection des saints, un troisième pour la libération de Satan et ses conséquences, un quatrième pour le jugement des justes et des injustes et un cinquième pour décrire la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel et Dieu qui vient résider avec les humains. Ils décrivent chacun une scène qui a lieu dans la même vision. Ils se chevauchent chronologiquement mais dans les mêmes limites qui vont de "juste avant les 1000 ans" à "juste après les 1000 ans "
Nous savons, je le répète, qu'à l'origine il n'y avait ni chapitre ni verset dans ce livre de la Révélation, et donc quand on lisait ce qui constitue le chapitre 20 aujourd'hui, on continuait naturellement sa lecture au chapitre 21 sans se dire : tiens, c'est une autre vision !.
On sait aussi que les 5 morceaux de la vision unique que je viens de décrire ne se suivent pas chronologiquement. On passe plusieurs fois du début à la fin des 1000 ans, pour revenir au début.
Jean a donc décidé de décrire par Thème plutôt que par Temps. Il est parfaitement possible d'inverser le morceau sur la neutralisation de Satan avec celui sur la résurrection des saints et personne n'y trouverait un inconvénient. La même chose, remarquez, avec l'action de Satan à la fin des 1000 ans et jugement final à la fin des 1000 ans. Tout a lieu dans cet espace-temps.
Alors pourquoi pas concernant la scène où Dieu réside avec les humains.
Je vais laisser nos amis reprendre leur souffle et nous verrons les indices qui permettent cette hypothèse, sachant qu'une autre hypothèse reste possible, celle où Dieu redonne une autre vision à Jean, en Rév 21, autre vision qui commencerait au début des 1000 ans aussi.
L'avantage de l'hypothèse que je propose, c'est qu'en mettant Rév 21 au milieu de Rév 20, dans le texte ci dessus, je permets de constater qu'il s'y trouve tout à fait cohérent et logique avec l'ensemble.
Car là pour le coup, si c'était la même vision avec ces 5 éléments complémentaires, la question de savoir pourquoi la Révélation ne dit rien sur les 1000 ans, ne se poserait plus. Elle dit beaucoup, mais on ne l'avait pas vu, trompé par une coupure artificielle inventée par l'homme.
Cela répond également à la réflexion d'Homère" , quand c'est fini, c'est pas fini.
Je me souviens d'un film qui avait pour thème une catastrophe ou un accident, et dont la méthode consistait à focaliser sur un personnage particulier, à voir comment il avait vécu le drame, pour reprendre tout au début avec un autre personnage. Et ainsi de suite.
En fait en décrivant sous 5 angles différents La même vision, on a l'impression qu'elle se déroule 5 fois, mais c'est purement une impression, car Jean n'a vu qu'une seule fois la vision.
A+
Auteur : ronronladouceur Date : 11 août22, 02:45 Message :Ajouté 4 minutes 55 secondes après :
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Jean voit que JESUS saisit le serpent de la Génèse qui est le diable qui est satan et le lia pour mille ans.
Jésus déguisé en ange... On aura tout vu...
Qui se moque de qui?
Auteur : homere Date : 11 août22, 03:11 Message :
a écrit :Il y a un autre élément qui n'est pas pris en compte dans la réflexion de certains: ils ne veulent pas examiner l'hypothèse que le chapitre 21 ferait partie de la vision du chapitre 20.
Affirmation gratuite, partisane et tendancieuse. Votre scénario-patchwork ne repose sur aucune base scripturaire, uniquement sur votre IMAGINATION.
L'auteur (ou les auteurs) ménage une cohérence chronologique entre les chapitres 20 et 21 avec la disparition du ciel et de la terre, il n'y a plus de place pour eux et l'apparition d'un ciel nouveau et d'une nouvelle terre. La résurrection générale se déroule hors monde, l'ancien monde à disparu et le nouveau n'est pas encore apparu.
a écrit :On peut donc penser que les chapitre 20 et 21 sont une seule vision que Jean décrit par petits bouts.
Vous pouvez penser ce que vous voulez mais il faut que votre interprétation soit fidèle au texte, or ce n'est pas le cas. Les mille ans se déroulent sur l'ancien terre et le chapitre 21, dans le nouveau monde.
a écrit :Il y a une distorsion chronologique ici avec Rev 20 : la disparition de la mort reste une promesse en Rév 21 , c'est le futur qui est utilisé alors que la mort est bien éliminée en Rév 20.
BRAVO, vous avez enfin compris qu'il y a des incohérences et pas seulement dues à l'ancienneté du texte , mais à son caractère hétéroclite: compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources".
Auteur : estra2 Date : 11 août22, 04:03 Message :
homere a écrit : 11 août22, 03:11BRAVO, vous avez enfin compris qu'il y a des incohérences et pas seulement dues à l'ancienneté du texte , mais à son caractère hétéroclite: compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources".
Bonjour Homère,
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, il n'y a pas d'incohérence dans le fait que Jean utilise au chapitre 21 le futur alors que quelques lignes plus tôt il annonçait la destruction de la mort.
Il s'agit là d'un usage classique du futur, le futur d'éternité.
Lorsque le futur s'accompagne de "plus", l'absence de la chose existe déjà et c'est un engagement, une promesse à ce que ça dure.
Par exemple, une personne peut s'arrêter de fumer et dire un mois plus tard "je ne fumerai plus" même si c'est déjà le cas depuis un mois, même si c'est le cas au moment présent où elle parle !
Ici c'est la même chose, la mort ne sera plus, elle ne reviendra pas.
Donc, loin d'être une incohérence, c'est au contraire totalement dans la logique du texte, Jean annonce l'arrivée de la nouvelle terre et des nouveaux cieux et précise donc que la mort ne sera plus, même dans cette nouvelle dimension.
De plus, vient de se produire le jugement de tous les morts et donc il est logique qu'il dise ce que ces gens là ne connaîtront plus.
Il ne parle pas ici des conditions pour ceux de la première résurrection puisque tout cela est passé mais pour ceux de la seconde résurrection
Auteur : Pollux Date : 11 août22, 04:31 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 août22, 02:45
Jésus déguisé en ange... On aura tout vu...
Qui se moque de qui?
C'est peut-être prévu pour un 31 octobre ??
Auteur : papy Date : 11 août22, 04:34 Message :
Pollux a écrit : 11 août22, 04:31
C'est peut-être prévu pour un 31 octobre ??
Plus probable au carnaval .
Auteur : Kenzo Date : 11 août22, 04:37 Message :
Pollux a écrit : 11 août22, 04:31
C'est peut-être prévu pour un 31 octobre ??
Il est sensé qu'il se passe quoi le 31 octobre, et de quelle année ?
Homère a écrit :Affirmation gratuite, partisane et tendancieuse. Votre scénario-patchwork ne repose sur aucune base scripturaire, uniquement sur votre IMAGINATION.
Je comprends bien que vous n'êtes pas d'accord, seulement , à part l'affirmer, je ne lis aucune argument scripturaire qui impose une coupure entre la fin de Rév 20 et le début de Rév 21.
D'ailleurs, lisez bien les premiers mots des 5 parties de la vision : 4 sur 5 commencent exactement de la même façon: "et j'ai vu".
Bien malin celui qui y trouverait une différence...
Homère a écrit :L'auteur (ou les auteurs) ménage une cohérence chronologique entre les chapitres 20 et 21 avec la disparition du ciel et de la terre, il n'y a plus de place pour eux et l'apparition d'un ciel nouveau et d'une nouvelle terre. La résurrection générale se déroule hors monde, l'ancien monde à disparu et le nouveau n'est pas encore apparu.
S'il n'y a que cela !
Je vais vous répondre mais il vous faut faire un effort méthodologique.
Toute hypothèse doit être étudiée dans sa globalité, on ne peut pas dire qu'une hypothèse est fausse parce qu'elle contredit une autre hypothèse qui est complètement différente car on prendrait pour axiome que l'autre hypothèse est vraie. Donc ce que vous croyez ne peut servir d'élément de preuve.
Ici nous étudions la cohérence de mon hypothèse, il faut donc prendre en compte l'ensemble complet de mon hypothèse.
Alors, quelle est mon hypothèse sur la Nouvelle terre et l'ancienne. Que l'ancienne terre disparaît juste avant le début des 1000 ans et que la nouvelle terre la remplace immédiatement.
Dans la vision complète des chapitres 20 et 21, la référence à la nouvelle terre ou à l'ancienne terre se trouve à deux endroits seulement.
Rév 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
et Rév 20:11: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Que peut-on en conclure ?
Que si je crois que ces deux textes commencent au début des 1000 ans, l'un avant et l'autre juste après, alors mon hypthèse est cohérente et ne se contredit absolument pas.
Ainsi, dans mon hypothèse, le ciel et la terre disparaissent juste avant le début des 1000 ans, et quand la Nouvelle Jérusalem descend vers la terre, c'est la Nouvelle qui l'accueille.
Vous allez me dire que cela signifierait que le jugement des justes et des injustes commence pendant les 1000 ans.
Là aussi, vous ne pouvez pas dire que je me contredis car je ne vous apprendrais pas que je crois que cette résurrection a lieu dès le début des 1000 ans et que le jugement final se poursuis jusqu'à la fin des 1000 ans.
Je n'ai donc aucune raison de penser que mon hypothèse est défaillante parce qu'elle se contredirait puisque précisément, toutes mes croyances sont confirmées en intégrant Rév 21:3-4 à la vision de Rév 20.
J'ai conscience que c'est un peu compliqué pour vous Homère, mais bon, j'aurais essayé.
homère a écrit :Vous pouvez penser ce que vous voulez mais il faut que votre interprétation soit fidèle au texte, or ce n'est pas le cas. Les mille ans se déroulent sur l'ancien terre et le chapitre 21, dans le nouveau monde.
Ca, c'est si Rév 21 ne fait pas partie de la même vision que Rév 20.
J'explique à nouveau.
Une vision est un tout, que Dieu propose à Jean et que Jean décrit ensuite: Jean est obligé de fractionner sa description, il choisit de décrire ce qui arrive à Satan avant, puis après les 1000 ans. Mais comme il a aussi vu la première résurrection, il l'a décrit aussi. Mais comme il a aussi vu le jugement des justes et des injustes, il le décrit aussi. Et comme rien ne semble l'interdire puisqu' aucune formule ne permet de la faire, Jean a aussi vu, dans la même vision la nouvelle Jérusalem et il l'a décrit aussi.
Jean a donc bien vu tout cela en même temps, dans la même vision, mais comme il faut bien commencer par quelque chose pour décrire ce qu'il a vu, il choisit un ordre qui aurait pu être un autre.
Pour le besoin d'une expérience de cohérence, j'ai reproduit le texte de la vision en changeant un peu son ordre et croyez moi, je l'ai bien lu avec attention pour tester sa cohérence.
Si vous souhaitez tester cette cohérence, vous pouvez le faire, mais attention, ce doit être par rapport à mes croyances car évidemment, vos croyances ne peuvent s'accommoder avec les miennes.
En fait, la vrai examen de cohérence ne peut se faire que sur mes croyances. Le texte que j'ai produit, avec le changement de place de Rév 21:3-4, rend-il possible, probable, évident ou alors impossible ce que je crois comme TJ
a suivre...
Auteur : Pollux Date : 11 août22, 04:39 Message :
Kenzo a écrit : 11 août22, 04:37
Il est sensé qu'il se passe quoi le 31 octobre, et de quelle année ?
Le 31 octobre c'est l'Halloween.
Auteur : Kenzo Date : 11 août22, 04:42 Message : À merde ! Encore une fête satanique que je n'ai jamais fréquenté !
Auteur : philippe83 Date : 11 août22, 06:11 Message : Eh oui Age
Rév 1:19:" Ecris donc ce que tu as vu, ce qui se passe maintenant ET CE QUI SE PASERA ENSUITE."
Auteur : prisca Date : 11 août22, 07:42 Message :
homere a écrit : 11 août22, 03:11
BRAVO, vous avez enfin compris qu'il y a des incohérences et pas seulement dues à l'ancienneté du texte , mais à son caractère hétéroclite: compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources".
C'est anti Christique de critiquer la Bible au lieu de dire de soi qu'il faut chercher pour comprendre comme si tu étais plus érudit et que tu juges la Parole de D.IEU.
Auteur : papy Date : 11 août22, 07:53 Message :
agecanonix a écrit : 11 août22, 04:38
J'ai conscience que c'est un peu compliqué pour vous Homère, mais bon, j'aurais essayé.
Mat 11:25
25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux arrogants comme Agécanonix, et que tu les as révélées aux tout-petits.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 août22, 09:18 Message :
Auteur : estra2 Date : 11 août22, 17:51 Message :
papy a écrit : 11 août22, 07:53
Mat 11:25
25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux arrogants comme Agécanonix, et que tu les as révélées aux tout-petits.
Bonjour Papy,
Tu sais, cela doit être difficile pour Agécanonix car, dans la vie de tous les jours, il ne peut jamais être lui même.
Ce n'est pas à la salle, en prédication ou en famille qu'il peut exprimer tout le mépris qu'il a pour les autres, chercher à humilier d'autres personnes, se vanter, mentir.....
Alors, ce forum, ça doit être pour lui une bouffée d'oxygène où il peut enfin être lui même sans tricher, sans crainte de l'image qu'il donne.
Je ne plaisante pas, sincèrement, je pense que ça doit être très difficile à vivre, au jour le jour, d'au final jouer un rôle et n'être pas soi.
Auteur : homere Date : 11 août22, 21:00 Message :
a écrit :Je comprends bien que vous n'êtes pas d'accord, seulement , à part l'affirmer, je ne lis aucune argument scripturaire qui impose une coupure entre la fin de Rév 20 et le début de Rév 21.
L'incohérence me paraît réelle (elle n'est pas qu'"apparente"), et pas seulement due à l'ancienneté du texte, mais à son caractère hétéroclite: compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources".
il y a d'autres types d'incohérence dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision").
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22 forment une conclusion, ou une série de conclusions, qui a de nombreux échos dans l'introduction du livre, y compris les "lettres aux (sept) Eglises", chapitres 1--3.
Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction: effet symétrique des récits de création, Genèse 1 et surtout 2. C'est surtout, comme on l'a souvent souligné, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite", sauf pour Hollywood): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
a écrit :Alors, quelle est mon hypothèse sur la Nouvelle terre et l'ancienne. Que l'ancienne terre disparaît juste avant le début des 1000 ans et que la nouvelle terre la remplace immédiatement.
Comment pouvez-vous affirmé que l'ancienne terre disparait AVANT le début des 1000 ans, alors que le chapitre 20, situe clairement cet évènement "après" les mille ans.
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,711).
Ainsi, la disparition de la terre et du ciel se déroule, à la FIN des mille, APRES la destruction totale des "nations" et le fait que le Diable soit jeté dans l'étang de feu et de soufre. Le terme "alors" du verset 11, qui précède, l'annonce de la disparition de la terre et du ciel, ménage une continuité chronologique.
a écrit : Dans la vision complète des chapitres 20 et 21, la référence à la nouvelle terre ou à l'ancienne terre se trouve à deux endroits seulement.
Rév 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
et Rév 20:11: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Que peut-on en conclure ?
Que si je crois que ces deux textes commencent au début des 1000 ans, l'un avant et l'autre juste après, alors mon hypthèse est cohérente et ne se contredit absolument pas.
Vous confondez l'Apocalypse et un jeu de LEGO qui permet tout les montages possibles et inimaginables
RIEN dans le texte ne vous autorise à arriver à cette conclusion, elle ARBITRAIRE et tendancieuse, car vous voulez adapter le texte au scénario de la Watch.
La résurrection générale et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes et une solution de continuité, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. Cette résurrection permet d'ailleurs de peupler la nouvelle terre.
Une question : Si les au début des 1000 ans, la disparition du ciel et de la terre et l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre se déroule "l'un avant et l'autre juste après", Comment expliquez-vous la destruction TOTALE des "nations" à la fin des mille ans
a écrit :Je n'ai donc aucune raison de penser que mon hypothèse est défaillante parce qu'elle se contredirait puisque précisément, toutes mes croyances sont confirmées en intégrant Rév 21:3-4 à la vision de Rév 20.
Votre hypothèse (ce n'est qu'une hypothèse) réclame une destructuration du texte, l'auteur a tenté de ménager continuité chronologique entre les deux mondes, un ancien monde détruit "après" les mille ans, ensuite un "entre deux monde" ou se déroule la résurrection et enfin l'appariation du nouveau monde. Les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20;
Apocalypse 21,3-4, indique que "la maison de Dieu est au milieu des êtres humains. Il va habiter avec eux", rien de tel n'est affirmé dans le chapitre 20.
Le texte insiste principalement sur les différences entre le récit du chapitre 20 et celui du chapitre 21 : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction (rien tels n'est affirmé concernant le chapitre20).
Au chapitre 21, on retrouve un monde sans histoire et sans "accident", le chapitre 20 se conclut par la destruction TOTALE des "nations".
a écrit :Jean a donc bien vu tout cela en même temps, dans la même vision, mais comme il faut bien commencer par quelque chose pour décrire ce qu'il a vu, il choisit un ordre qui aurait pu être un autre.
Vous confondez vos désirs et la réalité
RIEN dans le texte ne vous autorise à affirmer cela, votre motivation consiste à faire CADRER le texte avec le scénario de la Watch.
La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11 "après" les mille ans, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.
Auteur : estra2 Date : 11 août22, 22:03 Message :
homere a écrit : 11 août22, 21:00Ainsi, la disparition de la terre et du ciel se déroule, à la FIN des mille, APRES la destruction totale des "nations" et le fait que le Diable soit jeté dans l'étang de feu et de soufre. Le terme "alors" du verset 11, qui précède, l'annonce de la disparition de la terre et du ciel, ménage une continuité chronologique.
Bonjour Homère,
Pour les TJ, l'emploi de "je vis" induit une nouvelle vision et donc, pour eux, un retour au début des mille ans.
Auteur : homere Date : 11 août22, 22:46 Message :
a écrit :Bonjour Homère,
Pour les TJ, l'emploi de "je vis" induit une nouvelle vision et donc, pour eux, un retour au début des mille ans.
Les TdJ (fidèles à la doctrine de la Watch) confondent le "règne intermédiaire" de mille ans du chapitre 20 qui sert à récompenser les "vainqueurs", les fidèles "martyrs" ("Ils n'ont pas adoré la bête ni sa statue. Ils n'ont pas reçu sa marque sur le front, ni sur la main" - 20,4), en leur offrant la domination sur les "nations" ET le "règne éternel" des chapitres 21/22 : "ils régneront aux siècles des siècles" (22,5).
Dans le chapitre 20, il n'est pas question d'un paradis, ni de la disparition de la mort, ni de vie éternelle, ce chapitre au contraire se termine par la destruction TOTALE des "nations". Ce n'est qu'au chapitre 21, qu'apparait le nouveau monde et les conditions de vie paradisiaqueS, quand Dieu HABITE avec les humains. Dans les chapitres 21/22, il n'y aucune médiation entre Dieu et les hommes, l'accès est direct : "Ils verront son visage" (22,4). tous aspects propres aux chapitres 21/22, sont ABSENTS du chapitre 20.
Le texte insiste principalement sur les différences entre le récit du chapitre 20 et celui du chapitre 21 : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction (rien tels n'est affirmé concernant le chapitre20).
Au chapitre 21, on retrouve un monde sans histoire et sans "accident", le chapitre 20 se conclut par la destruction TOTALE des "nations".
Nous pouvons supposer, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, donc à la FIN des mille ans.
Auteur : estra2 Date : 11 août22, 23:39 Message : Tout à fait Homère et il y a une chose importante, c'est que le chapitre 21 s'ouvre avec plus de mort, de pleurs, de cris, de douleurs avec la précision "les première choses (ou les choses anciennes) ont disparu"
Or cela ne peut s'appliquer au millénium puisque celui ci se conclut en destruction et donc en mort.
Alors, évidemment, certains disent que c'est la mort adamique qui disparaît mais que la mort, au sens de fin de la vie, est toujours possible.
Or, le chapitre 21 ne parle pas que de la mort mais précise "il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur" ce qui s'applique tout aussi bien à quelqu'un qui meurt de mort naturelle (adamique) que dans une destruction.
Le monde du chapitre 21 est un monde inédit avec des conditions qui ne se retrouvent nulle part ailleurs dans la Bible. Il n'y a plus de frontière entre Dieu et les hommes, entre les cieux et la terre.
Auteur : homere Date : 12 août22, 01:01 Message : En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 02:38 Message : Je voulais répondre à Homère mais je me suis rendu compte qu'il est hors sujet.
Pour Homère, la Révélation n'est pas de Jean et encore moins de Jésus.
Pourquoi voulez vous que je perde mon temps à répondre à ça ?
A quoi servirait d'essayer de comprendre un texte qui n'aurait aucun intérêt ?
Je préfère rester sur les bases de ce fil qui consiste à comprendre quel est le saint secret. Et Homère pourra continuer à dire le mal qu'il pense de la bible.
Je reviens donc au sujet qui nous occupe.
Je remets la schématisation de ce que Jean a vu dans cette série de visions.
Et j’ai vuεἶδον descendre du ciel un ange Et j’ai vuεἶδον des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,. Et j’ai vuεἶδον un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, Et J'ai vuεἶδον les morts, les grands et les petits.... Et j’ai vuεἶδον un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vuεἶδον aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je vous ai identifié les débuts de pratiquement toutes les explications de Jean et vous remarquerez que toutes, y compris Rév 21, commencent par exactement la même expression. Et j'ai vu.
Même et surtout Rév 21 utilise cette expression ce qui fait qu'absolument rien, grammaticalement, ou dans la structure de la phrase ne permet de dissocier l'ensemble du texte compris entre Rév 20:1 à Rév 21:4.
Voyons maintenant les idées développées dans ces différents paragraphes.
Jean voit d'abord Satan enchaîné et il décrit l'absence de Satan pendant les 1000 ans.
Ensuite Jean revient au début des 1000 ans et il explique la première résurrection des rois, juges et prêtres qui gouverneront la terre.
Puis Jean explique ce qui se passe à la fin des 1000 ans avec Satan.
Puis Jean revient au début des 1000 ans puisqu'il décrit la résurrection des injustes et des justes, et donc notamment d'Abraham et des prophètes dont Jésus a dit qu'ils seraient vivants lors du royaume de 1000 ans de Jésus.
Puis, Jean revient au début des 1000 ans pour décrire la descente de la mariée (la nouvelle Jérusalem) sur la terre que dirige son mari et le fait que Dieu vient résider avec les humains et lur promettre la vie éternelle, la vraie vie.
Comment expliquer que Jean explique de façon aléatoire, en revenant souvent au début des 1000 ans toutes les choses qu'il a vues.
Tout simplement parce qu'il les a vues en même temps. C'est la même vision et comme à chaque fois que cela arrive à Jean ou à n'importe qui, on vient ensuite dire : j'ai vu ceci, et ceci, et cela et encore ceci. car il faut bien commencer quelque part. Ce sont les contraintes de la description d'une vision.
En quoi tout cela est-il logique. 1) Le règne de Jésus a bien une utilité qui correspond à son sacrifice, il gouverne la terre pour obtenir une soumission volontaire et heureuse.
2). Il est logique que les ressuscités soient placés sous le règne de 1000 ans de Jésus car c'est lui qui a reçu l'autorité et qui doit soumettre la mort selon 1 Cor 15: 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
3) Il est vrai que sans Rév 21:3-4 , on ne saurait rien du règne des 1000 ans car les seuls renseignements que nous aurions ne concerneraient que le début et la fin des 1000 ans. C'est évidemment anormal. Mais au lieu de chercher l'erreur dans le texte, il est plus logique de chercher l'erreur dans l'interprétation des religions qui ont cru que l'existence d'une division du texte par chapitres était voulue par Jean et imposait de séparer les paroles de Rév 21:3-4 du texte qui le précédait.
4) La disparition de l'ancienne terre au début des 1000 ans et son remplacement immédiat par la nouvelle terre sont cohérents avec le commencement du règne du royaume de Dieu confié à Jésus quand on sait que le mot "terre" est très souvent, dans la bible, un image de l'humanité. Or, à part quelques survivants, et heureusement, c'est une humanité renouvelée qui apparaît au début des 1000 ans.
5) Quand Rév 20 indique que Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations, on pourrait s'étonner de l'usage de ce mot qui semble indiquer beaucoup de monde. Or, comme la résurrection des justes et des injustes a lieu au début des 1000 ans, ce sont bien beaucoup d'humains qui se retrouvent sur terre.
6) Un autre mystère trouve sa solution également. L'existence d'une ville bien-aimée à la fin des 1000 ans et son attaque par Satan obligeait, dans la compréhension que je combats, à se trouver une autre ville bien aimée que la Jérusalem céleste puisque, selon cette hypothèse, cette dernière ne descendait sur terre que bien plus tard. De même l'existence d'un camps des saints obligeait qu'il y ait des saints sur la terre, ce qui ne se conçoit que si la nouvelle Jérusalem, qui les symbolise, soit aussi sur terre à ce moment là.
En fait, il n'y a aucun argument qui tienne plus de quelques minutes face à cette lecture et vous vous en rendrez compte, chers lecteurs, par les réponses que va susciter la présente explication de ma part, ou l'absence de réponse plus probablement, à part le discours de Homère qui trouvera prétexte que Dieu n'existe pas et qu'il n'a pas inspiré Jean pour s'en sortir sans avoir vraiment combattu.
Comme vous le voyez, il aura suffi d'ouvrir les yeux et de se dire que l'explication de Jean en Rv 20 se s'achevait pas au verset 15 mais au verset 4 du chapitre suivant. Et là, pour le coup, sans aucun vrai argument pour nier ce qui devient une évidence, le scénario des 1000 ans du règne de Jésus devient complet, sans plus une seule zone d'ombre.
Résumons : absolument rien, sauf les préjugés, n'empêche de croire que les 4 premiers versets de Rév 21 font partie du chapitre 20. L'existence de la division chapitres/versets est purement artificielle et ne vient évidemment pas de Jean. Son texte ne permettait pas une pause à cet endroit là, il se poursuit avec la même forme et la même dynamique que le chapitre 20, un chapitre dédié aux 1000 ans.
a+
PS; je suis touché par les attaques personnelles de Estra qui tirent à boulets rouges non pas sur mes idées, mais sur ma personne, sur ma vie privée, etc..
Je regrette qu'il le prenne comme cela et je constate un chose : le fait d'être TJ le rendait tolérant, empathique, à l'écoute, pacifique. Depuis qu'il n'est plus TJ il est comme vous avez pu le lire. Conclusion: être TJ vaut mieux que de ne plus l'être.
Auteur : papy Date : 12 août22, 02:55 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 02:38
Conclusion: être TJ vaut mieux que de ne plus l'être.
Ça en dit long sur son état d'esprit.
Que sait-il de ce que ressent quelqu'un qui n'est plus sous l'emprise des gourous de la wt ?
Il est frustré car incapable de se libérer de leur emprise.
Auteur : prisca Date : 12 août22, 03:24 Message : "Les morts en Christ" sont des gens pécheurs car Paul nous le fait comprendre par ce verset : Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Regardons nous comme "morts au péché" et nous nous verrons comme "vivants en Christ"......... car si nous nous regardons comme "vivants au péchés" nous nous verrons comme "morts en Christ"....
Et non pas répéter comme robots le catholicisme qui, d'une grande niaiserie a dit : "ah mais mourir en Christ ça veut dire mourir en croyant en Christ" comme si on pouvait mourir en croyant en Christ et que ça suffisait de surcroit car des millions de personnes mourront en croyant en Christ ce n'est pas pour autant qu'ils seront des justes..
Vous mêmes TJ vous dites que les catholiques protestants mormons ne sont pas des gens qui seront des gens qui mourront en Chrétiens puisque vous dites qu'ils ont suivi une mauvaise voie, un mauvais chemin de rédemption....
Non être morts en Christ c'est être toujours pécheurs.
Ils ressuscitent les premiers (c'est la première résurrection dit le verset d'Apocalypse)
LES PECHEURS ressuscitent les premiers, les injustes ressuscitent les premiers.
Ensuite, dès que le dernier pécheur a ressuscité c'est le TOUR des justes.
Et ensemble ils sont emmenés dans le Ciel.
Et les autres pécheurs ? Les "autres morts en Christ" comme D.IEU les nomme ?
Eux ils ne ressuscitent pas, ils ne font pas partie des INJUSTES mais des blasphémateurs qui ne recevront pas le PARDON puisqu'ils ont commis le péché IMPARDONNABLE.
"Les autres morts" eux ne revivront pas sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans pour qu'ils soient de parfaits croyants accomplis avec la FOI SACERDOTALE que D.IEU leur donnera.
Eux "les autres morts" ils ont été précipités dans l'étang de feu la seconde mort.
Ils sont les gens de la gauche : LES BOUCS.
Auteur : estra2 Date : 12 août22, 04:49 Message :
papy a écrit : 12 août22, 02:55Il est frustré car incapable de se libérer de leur emprise.
Je pense que tu te trompes Papy, il n'est pas frustré puisqu'il se croit libre.
Il n'a pas conscience que tous les raisonnements qu'il tient sont faussés par ce qu'on lui a dit de croire.
Il pense que c'est son choix alors que c'est ce qu'on lui a dit de penser.
C'est le propre du conditionnement, tu ne vois plus que ce qu'on t'a dit de voir mais tu es convaincu que c'est toi qui a le contrôle.
Et il y a un élément très important qui renforce le conditionnement, c'est ce dont j'ai parlé plus haut, le mépris.
Plus tu as de mépris pour les autres et plus tu t'enferres dans ta pensée, c'est forcément toi qui a raison puisque les autres ont tort.
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 05:07 Message : Comme vous le savez, je défends l'idée que le texte de Rév 20 se termine au moins au verset 8 du chapitre 21, incluant ce que déclare Jean dans ces derniers versets dans les événements qui se produisent pendant les 1000 ans.
Mais je pense que cela va beaucoup plus loin, et même jusqu'au chapitre 22.
D'autres défendent l'idée que les chapitres 21 et 22 annoncent d'autres événements qui succéderont aux 1000 années.
Je suis plutôt d'avis que la Révélation ne nous conduit qu'à la fin des 1000 ans lorsque Jésus achève sa mission en éliminant la mort et en détruisant Satan et ses suppôts. N'etait ce pas sa mission, à lui et aux 144000 ?
Si c'est le cas, pourquoi le livre de la Révélation ne se termine t'il pas en Rév 21:8 ?
Parce qu'il s'agit d'une conclusion, tout simplement, et non pas d'une suite chronologique aux 1000 ans.
Il ne s'y passe rien d'autre que ce qui doit se passer pendant les 1000 ans.
Examinons ces textes :
Rév 21:9 commence ainsi : L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit
Là, nous avons une vraie rupture avec le texte précédent, car aucun ange n'est intervenu de Rév 20:1 à Rév 21:8.
Et que propose cet ange ? De montrer à Jean la mariée, mais remarquez qu'il l'a décrit au moment (verset 10) où elle descend du ciel sur la terre en Rév 21:2, et donc au début des 1000 ans.
Tout ce que va décrire cet ange correspond donc à la situation qui existera quand la Nouvelle Jérusalem, la mariée, descendra sur la terre au début des 1000 ans. Il ne s'agit pas d'une description postérieure aux 1000 ans car c'est impossible.
Car que savons nous des 1000 ans ?
Que les nations hostiles à Dieu sont détruites juste avant les 1000 ans,
Que Satan et ses dernières recrues disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Que tous les morts ressuscités injustes et qui n'auront pas changé disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, il ne reste absolument plus aucun humain hostile à Dieu et coupable de quoi que ce soit.
La mort a disparu, tous est sous contrôle.
Ce qui jette un éclairage intéressant sur ce que dit Dieu en Rév 21: 5-8
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Il est chronologiquement impossible que Dieu prononce ces paroles après les 1000 ans, car à ce moment là, il n'existera plus de lâches, de gens sans foi, de gens répugnants par leur saleté, de meurtriers, de gens qui commettent des actes sexuels immoraux, de gens qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et de menteurs.
Et oui, comment quelqu'un pourrait il pratiquer du spiritisme quand Satan est éliminé ? Trouvez moi, à la lecture de Rév 20, une seule possibilité de pratiquer ce que Dieu a cité ici quand tous les jugements de Rév 20 auront été rendus ?
Ces paroles émanant de Dieu ne peuvent donc qu'être prononcées que lorsqu'il y a encore des meurtriers, de menteurs, ou des gens qui pourraient le devenir. Certainement pas après les 1000 ans et leurs deniers jugements.
Ensuite, nous l'avons vu, l'ange décrit la Mariée, la Nouvelle Jérusalem. Mais ce n'est qu'une description, il n'y a aucun indice chronologique qui mettrait cette description à un autre moment que les 1000 ans puisque l'ange la décrit quand elle descend vers la terre.
Avez vos remarqué ? Vous changez une seule chose, le moment de Rév 21:3-8, vous le mettez à sa place, au début des 1000 ans et c'est toute la révélation qui s'éclaire avec une limpidité extraordinaire qui résout toutes les énigmes qui nous bloquaient jusque là.
J'en découvre plus chaque jour.
a suivre
PS; je remarque que les seuls commentaires de Estra sont des attaques personnelles, le sujet ne l'intéresse pas.
PS; je remarque que les seuls commentaires de Estra sont des attaques personnelles, le sujet ne l'intéresse pas.
Tu as beaucoup de retour de lecteurs qui s’intéressent à tes fantasmes ?
Au vu de ce qui se passe dans la section "Témoins de Jéhovah " on ne se bouscule pas au portillon !
Auteur : estra2 Date : 12 août22, 06:13 Message : Mes commentaires ne sont pas des attaques personnelles mais de simples constatations et faites sans aucune malveillance ni un quelconque désir de nuire.
J'ai aussi parlé du sujet avec la question de la mort qui, selon les TJ ne disparaît jamais en fait et un humain pourra toujours être détruit à n'importe quel moment du millénium et même après cela en parfaite contradiction avec l'Apocalypse.
Mais, encore une fois, les TJ ajoutent au texte en limitant la mort à la mort naturelle, la mort adamique et ne s'en tiennent pas à la définition basique d'"arrêt de la vie".
Prenons un peu de hauteur et regardons la Bible dans son ensemble, dans l'Ancien Testament, il y a, au final, très peu de textes parlant d'un avenir pour les morts.
L'Ecclésiaste ramenant la condition humaine à celle de la bête du point de vue de la mort.
Quant aux prophéties, elles annoncent pour l'essentiel un âge d'or matériel pour la nation juive.
On y parle prospérité, paix, longue vie.
Avec le Nouveau Testament, il y a un changement radical, tout le message est accès autour de l'Evangile, la bonne nouvelle, l'espérance apportée par le Royaume.
Et là, plus question de prospérité matérielle, tout est accès sur le spirituel, la proximité avec Dieu, le détachement.
Cela va jusqu'au point où Paul et Pierre présentent le corps comme une prison, quelque chose de pesant qu'ils doivent quitter.
Et, pour en revenir au sujet, c'est aussi le cas de l'Apocalypse qui, à aucun moment, ne reprend les images des prophéties d'Esaïe d'un paradis juif où chacun vivrait avec sa petite maison, son petit figuier etc. mais au contraire présente un paradis où les humains vivent avec Dieu, où ils sont débarrassés de tout ce qui fait la vie charnelle : la faim, la soif, les sensations comme la chaleur du soleil, même la lumière est détachée du soleil, ce qui est une autre marque du rejet de l'Univers matériel.
L'espérance chrétienne est donc la libération du corps, la libération du monde matériel, physique qui éloigne l'humain de Dieu pour un monde nouveau où il n'y a plus de frontières entre le divin et l'humain, où il y a une fusion totale de tout dans le divin.
Les Témoins de Jéhovah se servent tout simplement de l'Ancien Testament pour rejeter l'espérance donnée par Jésus.
Le raisonnement d'Agécanonix est d'ailleurs particulièrement surprenant pour un croyant puisqu'il dit que si on "ne se sent pas" de vivre cette espérance céleste, c'est qu'il y a une autre espérance.
A ce compte là, pourquoi n'accepte t'il pas l'homosexualité ? Là aussi la personne ne se sent pas de vivre comme ça, elle n'est pas naturellement encline à l'hétérosexualité donc rien de mal à en pratiquer une autre !
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 06:51 Message : Papy me demande si mes explications m'apportent des commentaires favorables ?
Je constate une chose: comme ce fil a été initié par moi et comme j'en suis le principal contributeur, je suis heureux que plus de 700 visites aient montré un intérêt à ce que je défends.
C'est un sujet compliqué, que très peu ici maîtrisent vraiment : vous montrez tous vos limites .
Et pourtant beaucoup suivent notre discussion.
Comme je suis systématiquement dans la discussion et donc à chaque fois l'objet de toutes les réponses, à de rares exceptions près, je sais ainsi que tous ceux qui viennent nous lire le fond pour me lire, d'une façon comme une autre.
J'ai adopté la technique du spoiler qui me permet de compiler mes démonstrations ce qui permet aux lecteurs de suivre ma démonstration immédiatement et au fur et à mesure que j'avance.
Tout est réuni pour que quelques uns, qui butaient peut-être un peu sur le sujet du saint secret , soient conquis par la logique de la croyance des TJ. Je ne ne saurais peut-être jamais, mais j'ai peut-être déjà aidé bien des gens à comprendre leur bible.
PS : Estra nous indique que ses commentaires ne sont pas malveillants. il semble souffrir de troubles de la mémoire .
Ajouté 6 minutes 55 secondes après :
Dans le spoiler ci dessous, vous trouverez le commencement de la réflexion que je mène sur les 1000 ans de Rév 20, il est important que vous le lisiez pour comprendre la suite ci-dessous. Cliquez sur le bouton Afficher .
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. Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
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Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.
Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.
Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
2) Actes 24: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.
Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :
Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.
1000 ans, mais pour quoi faire ?
Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.
Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.
Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Deux preuves obligent à cette conclusion:
1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.
Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.
Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.
Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;
Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.
Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.
C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.
La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ
Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.
Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
.
Je vous propose un autre texte des Psaumes qui, vous allez rapidement le constater, ressemble beaucoup à ce que Rév 19 et 20 nous proposent comme scénario pour le royaume de Dieu.
Psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous avez compris que ce texte est de toute évidence une prophétie messianique.
Par exemple, Paul, en Hébreux 5:5 reprend le décret dont il est question dans ce texte:
De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. »
Paul l'avait déjà fait en Hébreux 1:5:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
De même Paul, en Actes 13;33 y allait aussi de sa référence au psaume 2:
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père
L'autre référence des premiers chrétiens à ce texte se trouve dans le passage qui parle de briser les nations avec un sceptre (bâton) de fer.
Vous pouvez consulter Rév 12:5, Rév 19:15, Rév 2:26-27.
De plus, l'idée se retrouve au Psaume 110:2, un des textes les plus exploités par tous les écrivains du NT.
Quelle leçon en tirer ? Que les premiers chrétiens considéraient tout le Psaume 2, du début à la fin, comme une prophétie messianique qui allait s'appliquer à Jésus.
Par exemple, la comparaison avec Rév 19 et 0 est remarquable.
Le Psaume décrit une agitation des nations contre le Messie quand il constate que les nations se sont rassemblées délibérément pour lui faire la guerre. Révélation 19 souligne cette idée.
Le Psaume souligne que le moment de la colère de Dieu est arrivé , ce que Rév 19:15 indique également en parlant de la terrible colère de Dieu.
Le Psaume indique que Jésus agit en qualité de Roi, ce que Rév 19:16 souligne aussi.
Le Psaume utilise une phrase choc pour illustrer l'action de Jésus et Rév 1 reprend la même image en parlant de briser les nations avec un bâton de fer.
Le Psaume indique que Jésus reçoit la terre en héritage, ce qui lie ce Psaume au royaume des 1000 ans qui est confié à Jésus et aux oints en Rév 5:9-10.
Le Psaume indique que Dieu installe son roi sur Sion, ce que la Révélation décrit en Rév 14:1.
On pourrait poursuivre cette comparaison, mais vous avez sans doute déjà compris, le Psaume 2 a un lien direct avec Rév 19 et 20, et les chrétiens y voyaient directement une prophétie sur le futur règne de Jésus.
Malheureusement, nos "amis" spécialistes de la Révélation découvrent probablement ce lien aujourd'hui et, pire, vont même le nier si ce que nous allons voir maintenant les bouscule un peu.
Car si nous résumions le Psaume 2 à cette phrase : Jésus devient roi et il brise toute les nations avec un bâton de fer, nous oublierions la moitié du texte.
Voici donc cette moitié :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Que trouvons nous ici ? Une puissante invitation à se soumettre pour éviter la colère de Dieu.
Ne soyons pas dupe, la destruction arrivera, aucun doute, Jésus va frapper avec son sceptre de fer, et Rév 19 aura bien lieu :
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Seulement, après la bataille, quand la poussière se disperse, quand c'est fini, Rév 20 nous apprend ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Je l'ai mis en grand pour vous aider.
Et oui, ça paraît incroyable même à certains, après cette bataille terrible, il existe encore des nations. Comment l'expliquer ?
Relisez Psaume 2 et surtout la fin. N'est ce pas une invitation faite aux humains pour qu'ils servent Dieu, qu'ils honorent le fils, invitation qui leur permet vraiment d'échapper à la colère de Dieu ? Le texte ne dit il pas : honorez le fils sinon vous périrez ?
Et notez bien, vous périrez non pas maintenant, mais ce jour là.
Vous avez compris maintenant pour quelle raison il y a encore des nations (ou des ensembles d'humains) après la guerre terrible menée par Jésus, qui a effectivement frappé avec son bâton de fer, mais qui parallèlement, a protégé les humains qui ont répondu à l'invitation qui pouvait les sauver à la fin du Psaume 2 ?
On ne peut pas effacer Rév 19, pas plus que Rév 20. Il y a bien des nations sur la terre après la guerre où Jésus frappe avec son sceptre de fer.
On ne peut pas imaginer qu'il ait fait preuve de faiblesse ou d'inattention en oubliant de frapper des méchants.
Psaume 2 nous a indiqué ce qu'il faudrait faire pour échapper à la destruction ce qui nous indique la raison pour laquelle il reste des humains sur terre après Armageddon.
Comme le prophétisait Psaume 110, ces humains se sont soumis.
En fait Psaume 110 avait 2 accomplissements : frapper et détruire ou soumettre.
Cette soumission est décrite au Psaume 2, elle consiste à honorer le fils avec un détail qui change absolument tout : il est stipulé : réjouissez vous ! et au final le texte ajoute : heureux ceux qui le feront .
Cette soumission n'est donc pas forcée ou imposée, elle est volontaire et rend heureux.
Alors, ça ne sent pas bon vivre sur terre pendant les 1000 ans ?
Je rajoute un paragraphe à mon explication.
Certains affirment que peu de choses sont dites sur le règne de Jésus pendant les 1000 ans.
Nous avons déjà démontré qu'en fait il n'en est rien et que le chapitre 20 permet en très peu de mots de déduire beaucoup de choses.
Observez la longueur du message que vous êtes en train de lire, analysez chaque déduction et reconnaissez à minima que tout cela est bien issu de ce chapitre 20. Il est donc très riche au final.
Il y a un autre élément qui n'est pas pris en compte dans la réflexion de certains: ils ne veulent pas examiner l'hypothèse que le chapitre 21 ferait partie de la vision du chapitre 20.
Et là, pour le coup, c'est purement une position subjective de leur part car ne n'est pas comme si la Révélation ne le faisait pas ailleurs.
Ce que ne comprennent pas Homère et ses associés, c'est que la division par chapitres est purement subjective car à l'origine, tout cela n'existait pas .
On peut donc penser que les chapitre 20 et 21 sont une seule vision que Jean décrit par petits bouts.
Imaginez que vous ayez à décrire une scène où beaucoup de choses se passent, il faut bien commencer par quelque chose.
Imaginez une scène où un train est rattrapé par un cavalier qui va obliger le conducteur à stopper.
Vous pourriez commencer par décrire le moment où le train stoppe, ou alors par décrire le train, ou alors le cavalier. Dans tous les cas, vous devrez commencer par quelque chose.
Seulement, si celui qui vous écoute est persuadé que vous suivez un ordre parfaitement chronologique, il pensera que le cavalier n'arrive que lorsque le train est arrêté.
Ainsi Rév 20 et le début de Rév 21 seraient une seule et même vision racontée sous 4 ou 5 angles différents sans rigueur chronologique.
La preuve ?
Rév 20:1 à 3 balaye l'ensemble des 1000 ans, du début à la fin, alors que Rév 20:4 revient ensuite avant les 1000 ans en décrivant la résurrection des 144000 qui doivent régner pendant ces 1000 ans.
Il n' y a donc pas une continuité entre la première explication, celle où Satan finit par être libéré à la fin des 1000 ans, et celle qui décrit la première résurrection.
Si c'est vrai pour ces 2 premières visions, et sachant que rien ne venait séparer le chapitre 20 du chapitre 21, il est techniquement tout à fait possible de penser que la vision de Rév 21 concerne la vision que Jean a vu au chapitre 20.
Ce n'est pas un film mais une addition de visions. Beaucoup d'entres elles se chevauchent partiellement ou totalement.
Si on oublie cet éléments on risque de lourdes erreurs.
Un exemple : Rév 20: 14 indique la disparition de la mort après le tout dernier jugement des justes et des injustes.
Or Rév 21:4: nous apprend ceci : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Il y a une distorsion chronologique ici avec Rev 20 : la disparition de la mort reste une promesse en Rév 21 , c'est le futur qui est utilisé alors que la mort est bien éliminée en Rév 20.
Nous en déduisons logiquement que Rév 21 commence avant la fin des 1000 ans, car c'est à ce moment là que la mort disparait.
On pourrait dater plus précisément le texte de Rév 21 s'il avait dit : et la mort n’existe plus
Dans ce cas là, Rév 21:4 se serait situé à la fin des 1000 ans, mais comme le verbe est au futur, cette promesse date d'avant la fin des 1000 ans, ce qui la situe pendant le règne de Jésus.
Cela doit il nous étonner quand 1 Cor 15 indique que la mission de Jésus se terminera par la fin de la mort. Or Jésus, en Rév 20, règne 1000 ans.
Alors, prenons pour hypothèse que ce que Jean voit ferait partie de la vision de Rév 20 et que l'on n'aurait pas, subjectivement, commencé le chapitre 21 à cet endroit là, mais après Rév 21:4.
Et osons penser que, s'agissant de la même vision, Jean aurait pu inverser ses 5 explications pour mettre celle de Rév 21:1-4 non plus en premier mais ailleurs, cela donnerait ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Je sais que Thomas, Homère, papy, MLP viennent de tomber de leurs chaises, je les laisse se rassoir, essuyer la buée de leurs lunettes, s'éponger le front ou aller faire pipi, et j'explique.
Jean explique chaque vision par petits morceaux: un morceau pour la neutralisation de Satan, un autre pour la résurrection des saints, un troisième pour la libération de Satan et ses conséquences, un quatrième pour le jugement des justes et des injustes et un cinquième pour décrire la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel et Dieu qui vient résider avec les humains. Ils décrivent chacun une scène qui a lieu dans la même vision. Ils se chevauchent chronologiquement mais dans les mêmes limites qui vont de "juste avant les 1000 ans" à "juste après les 1000 ans "
Nous savons, je le répète, qu'à l'origine il n'y avait ni chapitre ni verset dans ce livre de la Révélation, et donc quand on lisait ce qui constitue le chapitre 20 aujourd'hui, on continuait naturellement sa lecture au chapitre 21 sans se dire : tiens, c'est une autre vision !.
On sait aussi que les 5 morceaux de la vision unique que je viens de décrire ne se suivent pas chronologiquement. On passe plusieurs fois du début à la fin des 1000 ans, pour revenir au début.
Jean a donc décidé de décrire par Thème plutôt que par Temps. Il est parfaitement possible d'inverser le morceau sur la neutralisation de Satan avec celui sur la résurrection des saints et personne n'y trouverait un inconvénient. La même chose, remarquez, avec l'action de Satan à la fin des 1000 ans et jugement final à la fin des 1000 ans. Tout a lieu dans cet espace-temps.
Alors pourquoi pas concernant la scène où Dieu réside avec les humains.
Je vais laisser nos amis reprendre leur souffle et nous verrons les indices qui permettent cette hypothèse, sachant qu'une autre hypothèse reste possible, celle où Dieu redonne une autre vision à Jean, en Rév 21, autre vision qui commencerait au début des 1000 ans aussi.
L'avantage de l'hypothèse que je propose, c'est qu'en mettant Rév 21 au milieu de Rév 20, dans le texte ci dessus, je permets de constater qu'il s'y trouve tout à fait cohérent et logique avec l'ensemble.
Car là pour le coup, si c'était la même vision avec ces 5 éléments complémentaires, la question de savoir pourquoi la Révélation ne dit rien sur les 1000 ans, ne se poserait plus. Elle dit beaucoup, mais on ne l'avait pas vu, trompé par une coupure artificielle inventée par l'homme.
Cela répond également à la réflexion d'Homère" , quand c'est fini, c'est pas fini.
Je me souviens d'un film qui avait pour thème une catastrophe ou un accident, et dont la méthode consistait à focaliser sur un personnage particulier, à voir comment il avait vécu le drame, pour reprendre tout au début avec un autre personnage. Et ainsi de suite.
En fait en décrivant sous 5 angles différents La même vision, on a l'impression qu'elle se déroule 5 fois, mais c'est purement une impression, car Jean n'a vu qu'une seule fois la vision.
Je reviens donc au sujet qui nous occupe.
Je remets la schématisation de ce que Jean a vu dans cette série de visions.
Et j’ai vuεἶδον descendre du ciel un ange Et j’ai vuεἶδον des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,. Et j’ai vuεἶδον un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, Et J'ai vuεἶδον les morts, les grands et les petits.... Et j’ai vuεἶδον un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vuεἶδον aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je vous ai identifié les débuts de pratiquement toutes les explications de Jean et vous remarquerez que toutes, y compris Rév 21, commencent par exactement la même expression. Et j'ai vu.
Même et surtout Rév 21 utilise cette expression ce qui fait qu'absolument rien, grammaticalement, ou dans la structure de la phrase ne permet de dissocier l'ensemble du texte compris entre Rév 20:1 à Rév 21:8.
Voyons maintenant les idées développées dans ces différents paragraphes.
Jean voit d'abord Satan enchaîné et il décrit l'absence de Satan pendant les 1000 ans.
Ensuite Jean revient au début des 1000 ans et il explique la première résurrection des rois, juges et prêtres qui gouverneront la terre.
Puis Jean explique ce qui se passe à la fin des 1000 ans avec Satan.
Puis Jean revient au début des 1000 ans puisqu'il décrit la résurrection des injustes et des justes, et donc notamment d'Abraham et des prophètes dont Jésus a dit qu'ils seraient vivants lors du royaume de 1000 ans de Jésus.
Puis, Jean revient au début des 1000 ans pour décrire la descente de la mariée (la nouvelle Jérusalem) sur la terre que dirige son mari et le fait que Dieu vient résider avec les humains et lur promettre la vie éternelle, la vraie vie.
Comment expliquer que Jean explique de façon aléatoire, en revenant souvent au début des 1000 ans toutes les choses qu'il a vues.
Tout simplement parce qu'il les a vues en même temps. C'est la même vision et comme à chaque fois que cela arrive à Jean ou à n'importe qui, on vient ensuite dire : j'ai vu ceci, et ceci, et cela et encore ceci. car il faut bien commencer quelque part. Ce sont les contraintes de la description d'une vision.
En quoi tout cela est-il logique. 1) Le règne de Jésus a bien une utilité qui correspond à son sacrifice, il gouverne la terre pour obtenir une soumission volontaire et heureuse.
2). Il est logique que les ressuscités soient placés sous le règne de 1000 ans de Jésus car c'est lui qui a reçu l'autorité et qui doit soumettre la mort selon 1 Cor 15: 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
3) Il est vrai que sans Rév 21:3-4 , on ne saurait rien du règne des 1000 ans car les seuls renseignements que nous aurions ne concerneraient que le début et la fin des 1000 ans. C'est évidemment anormal. Mais au lieu de chercher l'erreur dans le texte, il est plus logique de chercher l'erreur dans l'interprétation des religions qui ont cru que l'existence d'une division du texte par chapitres était voulue par Jean et imposait de séparer les paroles de Rév 21:3-4 du texte qui le précédait.
4) La disparition de l'ancienne terre au début des 1000 ans et son remplacement immédiat par la nouvelle terre sont cohérents avec le commencement du règne du royaume de Dieu confié à Jésus quand on sait que le mot "terre" est très souvent, dans la bible, un image de l'humanité. Or, à part quelques survivants, et heureusement, c'est une humanité renouvelée qui apparaît au début des 1000 ans.
5) Quand Rév 20 indique que Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations, on pourrait s'étonner de l'usage de ce mot qui semble indiquer beaucoup de monde. Or, comme la résurrection des justes et des injustes a lieu au début des 1000 ans, ce sont bien beaucoup d'humains qui se retrouvent sur terre.
6) Un autre mystère trouve sa solution également. L'existence d'une ville bien-aimée à la fin des 1000 ans et son attaque par Satan obligeait, dans la compréhension que je combats, à se trouver une autre ville bien aimée que la Jérusalem céleste puisque, selon cette hypothèse, cette dernière ne descendait sur terre que bien plus tard. De même l'existence d'un camps des saints obligeait qu'il y ait des saints sur la terre, ce qui ne se conçoit que si la nouvelle Jérusalem, qui les symbolise, soit aussi sur terre à ce moment là.
En fait, il n'y a aucun argument qui tienne plus de quelques minutes face à cette lecture et vous vous en rendrez compte, chers lecteurs, par les réponses que va susciter la présente explication de ma part, ou l'absence de réponse plus probablement, à part le discours de Homère qui trouvera prétexte que Dieu n'existe pas et qu'il n'a pas inspiré Jean pour s'en sortir sans avoir vraiment combattu.
Comme vous le voyez, il aura suffi d'ouvrir les yeux et de se dire que l'explication de Jean en Rv 20 se s'achevait pas au verset 15 mais au verset 8 du chapitre suivant. Et là, pour le coup, sans aucun vrai argument pour nier ce qui devient une évidence, le scénario des 1000 ans du règne de Jésus devient complet, sans plus une seule zone d'ombre.
Résumons : absolument rien, sauf les préjugés, n'empêche de croire que les 4 premiers versets de Rév 21 font partie du chapitre 20. L'existence de la division chapitres/versets est purement artificielle et ne vient évidemment pas de Jean. Son texte ne permettait pas une pause à cet endroit là, il se poursuit avec la même forme et la même dynamique que le chapitre 20, un chapitre dédié aux 1000 ans.
Comme vous le savez, je défends l'idée que le texte de Rév 20 se termine au moins au verset 8 du chapitre 21, incluant ce que déclare Jean dans ces derniers versets dans les événements qui se produisent pendant les 1000 ans.
Mais je pense que cela va beaucoup plus loin, et même jusqu'au chapitre 22.
D'autres défendent l'idée que les chapitres 21 et 22 annoncent d'autres événements qui succéderont aux 1000 années.
Je suis plutôt d'avis que la Révélation ne nous conduit qu'à la fin des 1000 ans lorsque Jésus achève sa mission en éliminant la mort et en détruisant Satan et ses suppôts. N'était ce pas sa mission, à lui et aux 144000 ?
Si c'est le cas, pourquoi le livre de la Révélation ne se termine t'il pas en Rév 21:8 ?
Parce qu'il s'agit d'une conclusion, tout simplement, et non pas d'une suite chronologique aux 1000 ans.
Il ne s'y passe rien d'autre que ce qui doit se passer pendant les 1000 ans.
Examinons ces textes :
Rév 21:9 commence ainsi : L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit
Et que propose cet ange ? De montrer à Jean la Mariée, mais remarquez qu'il l'a décrit au moment (verset 10) où elle descend du ciel sur la terre en Rév 21:2, et donc au début des 1000 ans.
Tout ce que va décrire cet ange correspond donc à la situation qui existera quand la Nouvelle Jérusalem, la Mariée, descendra sur la terre au début des 1000 ans. Il ne s'agit pas d'une description postérieure aux 1000 ans car c'est impossible.
Car que savons nous des 1000 ans ?
Que les nations hostiles à Dieu sont détruites juste avant les 1000 ans,
Que Satan et ses dernières recrues disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Que tous les morts ressuscités injustes et qui n'auront pas changé disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, il ne reste absolument plus aucun humain hostile à Dieu et coupable de quoi que ce soit.
La mort a disparu, tous est sous contrôle.
Ce qui jette un éclairage intéressant sur ce que dit Dieu en Rév 21: 5-8
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Il est chronologiquement impossible que Dieu prononce ces paroles après les 1000 ans, car à ce moment là, il n'existera plus de lâches, de gens sans foi, de gens répugnants par leur saleté, de meurtriers, de gens qui commettent des actes sexuels immoraux, de gens qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et de menteurs.
Et oui, comment quelqu'un pourrait il pratiquer du spiritisme quand Satan est éliminé ? Trouvez moi, à la lecture de Rév 20, une seule possibilité de pratiquer ce que Dieu a cité ici quand tous les jugements de Rév 20 auront été rendus ?
Ces paroles émanant de Dieu ne peuvent donc qu'être prononcées que lorsqu'il y a encore des meurtriers, de menteurs, ou des gens qui pourraient le devenir. Certainement pas après les 1000 ans et leurs deniers jugements.
Ensuite, nous l'avons vu, l'ange décrit la Mariée, la Nouvelle Jérusalem. Mais ce n'est qu'une description, il n'y a aucun indice chronologique qui mettrait cette description à un autre moment que les 1000 ans puisque l'ange la décrit quand elle descend vers la terre.
Avez vos remarqué ? Vous changez une seule chose, le moment de Rév 21:3-8, vous le mettez à sa place, au début des 1000 ans et c'est toute la révélation qui s'éclaire avec une limpidité extraordinaire qui résout toutes les énigmes qui nous bloquaient jusque là.
Auteur : Pollux Date : 12 août22, 07:14 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 06:51
Comme je suis systématiquement dans la discussion et donc à chaque fois l'objet de toutes les réponses, à de rares exceptions près, je sais ainsi que tous ceux qui viennent nous lire le fond pour me lire, d'une façon comme une autre.
Perso je n'ai pas lu plus de 25% de ce que tu as écrit dans cette discussion. Je préfère lire ce que les autres en pensent, preuve que tu confonds tes rêves avec la réalité ...
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 07:17 Message :
Pollux a écrit : 12 août22, 07:14
Perso je n'ai pas lu plus de 25% de ce que tu as écrit dans cette discussion. Je préfère lire ce que les autres en pensent, preuve que tu confonds tes rêves avec la réalité ...
Mais tu es si exceptionnel que je ne doute pas que tu sois une exception. et 25% c'est pas mal !
As tu seulement compris ?
Auteur : Pollux Date : 12 août22, 07:20 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 07:17
Mais tu es si exceptionnel que je ne doute pas que tu sois une exception. et 25% c'est pas mal !
As tu seulement compris ?
J'ai compris que tu rêves et c'est le principal.
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 08:06 Message :
Pollux a écrit : 12 août22, 07:20
J'ai compris que tu rêves et c'est le principal.
C'est un beau rêve ! I have a dream !!!
Auteur : prisca Date : 12 août22, 08:21 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 08:06
C'est un beau rêve ! I have a dream !!!
Tu es un adepte de Luther King ?
Moi qui croyais que tu ne voyais que par les témoins de Jéhovah...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 août22, 09:52 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 06:51Et pourtant beaucoup suivent notre discussion.
En fait non. Vous partez du principe qu'il s'agit de 700 personnes différentes alors que ça n'est pas du tout comme ça que ça marche. Le compteur est incapable de faire la différence entre untel ou untel. Une même personne pourrait venir 10 fois que ça ferait 10 visites et non 1.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août22, 10:02 Message :
Pollux a écrit : 12 août22, 07:14
Perso je n'ai pas lu plus de 25% de ce que tu as écrit dans cette discussion. Je préfère lire ce que les autres en pensent, preuve que tu confonds tes rêves avec la réalité ...
En fait, moi ça doit être moins de 10%. Quitte à lire un roman, autant que ce soit un bon.
Ajouté 6 minutes 34 secondes après :
Agecanonix a écrit :Comme je suis systématiquement dans la discussion et donc à chaque fois l'objet de toutes les réponses, à de rares exceptions près, je sais ainsi que tous ceux qui viennent nous lire le fond pour me lire, d'une façon comme une autre.
Agecanonix vit vraiment dans un autre monde convaincu de pouvoir convaincre quelqu'un avec ses romans, ses inventions, et ses approximations.
Je pense qu'il est mûr pour devenir le 9ème membre du collège central.
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 10:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 12 août22, 09:52
En fait non. Vous partez du principe qu'il s'agit de 700 personnes différentes alors que ça n'est pas du tout comme ça que ça marche. Le compteur est incapable de faire la différence entre untel ou untel. Une même personne pourrait venir 10 fois que ça ferait 10 visites et non 1.
bonjour Gérard.
je n'ai jamais pensé qu'il s'agit de 7500 personnes différentes et je sais que je suis compté dans ces 7500 vues.
Mais je sais aussi que le total estra, K..., papy, gadou, homère, moi ou toi, ça ne fait pas 7500 vues. Il y a donc des inconnus en assez grand nombre malgré celà. Une centaine et même 50 me comblerait.
amitié
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 août22, 12:44 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 10:11Une centaine et même 50 me comblerait.
Voilà qui est inquiétant.
Auteur : estra2 Date : 12 août22, 17:07 Message : Bonjour à tous,
Chaque fois que l'on vient sur ce fil pour lire, pour répondre, le forum compte une visite. Si vous allez sur un autre fil et que vous revenez ici, ça compte pour une visite.
A 6h j'étais tout seul, le compteur était à 7547 et je l'ai fait passer à 7612 simplement en faisant des aller retours
Le compteur compte le nombre de passage simplement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août22, 17:18 Message :
Agecanonix a écrit :Mais je sais aussi que le total estra, K..., papy, gadou, homère, moi ou toi, ça ne fait pas 7500 vues. Il y a donc des inconnus en assez grand nombre malgré celà. Une centaine et même 50 me comblerait.
Il y a 584 réponses. 7500 visites, c'est 13 personnes en moyenne qui visitent ce sujet, ce qui ne signifie pas qu'ils lisent les posts à rallonge d'Agecanonix.
Alors des centaines d'inconnus qui liraient le sujet secrètement sans laisser aucun trace, ni poser aucune question, comme si ils attendaient que leur soit révélé le saint secret par Agecanonix en personne...
Mais notre brodeur diplômé nous a habitué : il est très fort pour inventer des histoires.
Auteur : estra2 Date : 12 août22, 17:37 Message : Et allez hop, plus de 200 visites en 20 minutes à 6h du matin. MLP et moi attirons les foules
Il suffit d'actualiser la page pour faire s'affoler le compteur !
Ajouté 9 minutes 49 secondes après :
ça y est, j'ai mis le compteur à 8000 pour faire plaisir à Agécanonix.
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 20:13 Message :Voici l'ensemble du dossier actuel sur le saint secret des 1000 ans
. Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
.
Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.
Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.
Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
2) Actes 24: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.
Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :
Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.
1000 ans, mais pour quoi faire ?
Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.
Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.
Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Deux preuves obligent à cette conclusion:
1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.
Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.
Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.
Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;
Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.
Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.
C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.
La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ
Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.
Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
.
Je vous propose un autre texte des Psaumes qui, vous allez rapidement le constater, ressemble beaucoup à ce que Rév 19 et 20 nous proposent comme scénario pour le royaume de Dieu.
Psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous avez compris que ce texte est de toute évidence une prophétie messianique.
Par exemple, Paul, en Hébreux 5:5 reprend le décret dont il est question dans ce texte:
De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. »
Paul l'avait déjà fait en Hébreux 1:5:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
De même Paul, en Actes 13;33 y allait aussi de sa référence au psaume 2:
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père
L'autre référence des premiers chrétiens à ce texte se trouve dans le passage qui parle de briser les nations avec un sceptre (bâton) de fer.
Vous pouvez consulter Rév 12:5, Rév 19:15, Rév 2:26-27.
De plus, l'idée se retrouve au Psaume 110:2, un des textes les plus exploités par tous les écrivains du NT.
Quelle leçon en tirer ? Que les premiers chrétiens considéraient tout le Psaume 2, du début à la fin, comme une prophétie messianique qui allait s'appliquer à Jésus.
Par exemple, la comparaison avec Rév 19 et 0 est remarquable.
Le Psaume décrit une agitation des nations contre le Messie quand il constate que les nations se sont rassemblées délibérément pour lui faire la guerre. Révélation 19 souligne cette idée.
Le Psaume souligne que le moment de la colère de Dieu est arrivé , ce que Rév 19:15 indique également en parlant de la terrible colère de Dieu.
Le Psaume indique que Jésus agit en qualité de Roi, ce que Rév 19:16 souligne aussi.
Le Psaume utilise une phrase choc pour illustrer l'action de Jésus et Rév 1 reprend la même image en parlant de briser les nations avec un bâton de fer.
Le Psaume indique que Jésus reçoit la terre en héritage, ce qui lie ce Psaume au royaume des 1000 ans qui est confié à Jésus et aux oints en Rév 5:9-10.
Le Psaume indique que Dieu installe son roi sur Sion, ce que la Révélation décrit en Rév 14:1.
On pourrait poursuivre cette comparaison, mais vous avez sans doute déjà compris, le Psaume 2 a un lien direct avec Rév 19 et 20, et les chrétiens y voyaient directement une prophétie sur le futur règne de Jésus.
Malheureusement, nos "amis" spécialistes de la Révélation découvrent probablement ce lien aujourd'hui et, pire, vont même le nier si ce que nous allons voir maintenant les bouscule un peu.
Car si nous résumions le Psaume 2 à cette phrase : Jésus devient roi et il brise toute les nations avec un bâton de fer, nous oublierions la moitié du texte.
Voici donc cette moitié :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Que trouvons nous ici ? Une puissante invitation à se soumettre pour éviter la colère de Dieu.
Ne soyons pas dupe, la destruction arrivera, aucun doute, Jésus va frapper avec son sceptre de fer, et Rév 19 aura bien lieu :
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Seulement, après la bataille, quand la poussière se disperse, quand c'est fini, Rév 20 nous apprend ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Je l'ai mis en grand pour vous aider.
Et oui, ça paraît incroyable même à certains, après cette bataille terrible, il existe encore des nations. Comment l'expliquer ?
Relisez Psaume 2 et surtout la fin. N'est ce pas une invitation faite aux humains pour qu'ils servent Dieu, qu'ils honorent le fils, invitation qui leur permet vraiment d'échapper à la colère de Dieu ? Le texte ne dit il pas : honorez le fils sinon vous périrez ?
Et notez bien, vous périrez non pas maintenant, mais ce jour là.
Vous avez compris maintenant pour quelle raison il y a encore des nations (ou des ensembles d'humains) après la guerre terrible menée par Jésus, qui a effectivement frappé avec son bâton de fer, mais qui parallèlement, a protégé les humains qui ont répondu à l'invitation qui pouvait les sauver à la fin du Psaume 2 ?
On ne peut pas effacer Rév 19, pas plus que Rév 20. Il y a bien des nations sur la terre après la guerre où Jésus frappe avec son sceptre de fer.
On ne peut pas imaginer qu'il ait fait preuve de faiblesse ou d'inattention en oubliant de frapper des méchants.
Psaume 2 nous a indiqué ce qu'il faudrait faire pour échapper à la destruction ce qui nous indique la raison pour laquelle il reste des humains sur terre après Armageddon.
Comme le prophétisait Psaume 110, ces humains se sont soumis.
En fait Psaume 110 avait 2 accomplissements : frapper et détruire ou soumettre.
Cette soumission est décrite au Psaume 2, elle consiste à honorer le fils avec un détail qui change absolument tout : il est stipulé : réjouissez vous ! et au final le texte ajoute : heureux ceux qui le feront .
Cette soumission n'est donc pas forcée ou imposée, elle est volontaire et rend heureux.
Alors, ça ne sent pas bon vivre sur terre pendant les 1000 ans ?
Je rajoute un paragraphe à mon explication.
Certains affirment que peu de choses sont dites sur le règne de Jésus pendant les 1000 ans.
Nous avons déjà démontré qu'en fait il n'en est rien et que le chapitre 20 permet en très peu de mots de déduire beaucoup de choses.
Observez la longueur du message que vous êtes en train de lire, analysez chaque déduction et reconnaissez à minima que tout cela est bien issu de ce chapitre 20. Il est donc très riche au final.
Il y a un autre élément qui n'est pas pris en compte dans la réflexion de certains: ils ne veulent pas examiner l'hypothèse que le chapitre 21 ferait partie de la vision du chapitre 20.
Et là, pour le coup, c'est purement une position subjective de leur part car ne n'est pas comme si la Révélation ne le faisait pas ailleurs.
Ce que ne comprennent pas Homère et ses associés, c'est que la division par chapitres est purement subjective car à l'origine, tout cela n'existait pas .
On peut donc penser que les chapitre 20 et 21 sont une seule vision que Jean décrit par petits bouts.
Imaginez que vous ayez à décrire une scène où beaucoup de choses se passent, il faut bien commencer par quelque chose.
Imaginez une scène où un train est rattrapé par un cavalier qui va obliger le conducteur à stopper.
Vous pourriez commencer par décrire le moment où le train stoppe, ou alors par décrire le train, ou alors le cavalier. Dans tous les cas, vous devrez commencer par quelque chose.
Seulement, si celui qui vous écoute est persuadé que vous suivez un ordre parfaitement chronologique, il pensera que le cavalier n'arrive que lorsque le train est arrêté.
Ainsi Rév 20 et le début de Rév 21 seraient une seule et même vision racontée sous 4 ou 5 angles différents sans rigueur chronologique.
La preuve ?
Rév 20:1 à 3 balaye l'ensemble des 1000 ans, du début à la fin, alors que Rév 20:4 revient ensuite avant les 1000 ans en décrivant la résurrection des 144000 qui doivent régner pendant ces 1000 ans.
Il n' y a donc pas une continuité entre la première explication, celle où Satan finit par être libéré à la fin des 1000 ans, et celle qui décrit la première résurrection.
Si c'est vrai pour ces 2 premières visions, et sachant que rien ne venait séparer le chapitre 20 du chapitre 21, il est techniquement tout à fait possible de penser que la vision de Rév 21 concerne la vision que Jean a vu au chapitre 20.
Ce n'est pas un film mais une addition de visions. Beaucoup d'entres elles se chevauchent partiellement ou totalement.
Si on oublie cet éléments on risque de lourdes erreurs.
Un exemple : Rév 20: 14 indique la disparition de la mort après le tout dernier jugement des justes et des injustes.
Or Rév 21:4: nous apprend ceci : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Il y a une distorsion chronologique ici avec Rev 20 : la disparition de la mort reste une promesse en Rév 21 , c'est le futur qui est utilisé alors que la mort est bien éliminée en Rév 20.
Nous en déduisons logiquement que Rév 21 commence avant la fin des 1000 ans, car c'est à ce moment là que la mort disparait.
On pourrait dater plus précisément le texte de Rév 21 s'il avait dit : et la mort n’existe plus
Dans ce cas là, Rév 21:4 se serait situé à la fin des 1000 ans, mais comme le verbe est au futur, cette promesse date d'avant la fin des 1000 ans, ce qui la situe pendant le règne de Jésus.
Cela doit il nous étonner quand 1 Cor 15 indique que la mission de Jésus se terminera par la fin de la mort. Or Jésus, en Rév 20, règne 1000 ans.
Alors, prenons pour hypothèse que ce que Jean voit ferait partie de la vision de Rév 20 et que l'on n'aurait pas, subjectivement, commencé le chapitre 21 à cet endroit là, mais après Rév 21:4.
Et osons penser que, s'agissant de la même vision, Jean aurait pu inverser ses 5 explications pour mettre celle de Rév 21:1-4 non plus en premier mais ailleurs, cela donnerait ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Je sais que Thomas, Homère, papy, MLP viennent de tomber de leurs chaises, je les laisse se rassoir, essuyer la buée de leurs lunettes, s'éponger le front ou aller faire pipi, et j'explique.
Jean explique chaque vision par petits morceaux: un morceau pour la neutralisation de Satan, un autre pour la résurrection des saints, un troisième pour la libération de Satan et ses conséquences, un quatrième pour le jugement des justes et des injustes et un cinquième pour décrire la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel et Dieu qui vient résider avec les humains. Ils décrivent chacun une scène qui a lieu dans la même vision. Ils se chevauchent chronologiquement mais dans les mêmes limites qui vont de "juste avant les 1000 ans" à "juste après les 1000 ans "
Nous savons, je le répète, qu'à l'origine il n'y avait ni chapitre ni verset dans ce livre de la Révélation, et donc quand on lisait ce qui constitue le chapitre 20 aujourd'hui, on continuait naturellement sa lecture au chapitre 21 sans se dire : tiens, c'est une autre vision !.
On sait aussi que les 5 morceaux de la vision unique que je viens de décrire ne se suivent pas chronologiquement. On passe plusieurs fois du début à la fin des 1000 ans, pour revenir au début.
Jean a donc décidé de décrire par Thème plutôt que par Temps. Il est parfaitement possible d'inverser le morceau sur la neutralisation de Satan avec celui sur la résurrection des saints et personne n'y trouverait un inconvénient. La même chose, remarquez, avec l'action de Satan à la fin des 1000 ans et jugement final à la fin des 1000 ans. Tout a lieu dans cet espace-temps.
Alors pourquoi pas concernant la scène où Dieu réside avec les humains.
Je vais laisser nos amis reprendre leur souffle et nous verrons les indices qui permettent cette hypothèse, sachant qu'une autre hypothèse reste possible, celle où Dieu redonne une autre vision à Jean, en Rév 21, autre vision qui commencerait au début des 1000 ans aussi.
L'avantage de l'hypothèse que je propose, c'est qu'en mettant Rév 21 au milieu de Rév 20, dans le texte ci dessus, je permets de constater qu'il s'y trouve tout à fait cohérent et logique avec l'ensemble.
Car là pour le coup, si c'était la même vision avec ces 5 éléments complémentaires, la question de savoir pourquoi la Révélation ne dit rien sur les 1000 ans, ne se poserait plus. Elle dit beaucoup, mais on ne l'avait pas vu, trompé par une coupure artificielle inventée par l'homme.
Cela répond également à la réflexion d'Homère" , quand c'est fini, c'est pas fini.
Je me souviens d'un film qui avait pour thème une catastrophe ou un accident, et dont la méthode consistait à focaliser sur un personnage particulier, à voir comment il avait vécu le drame, pour reprendre tout au début avec un autre personnage. Et ainsi de suite.
En fait en décrivant sous 5 angles différents La même vision, on a l'impression qu'elle se déroule 5 fois, mais c'est purement une impression, car Jean n'a vu qu'une seule fois la vision.
Je reviens donc au sujet qui nous occupe.
Je remets la schématisation de ce que Jean a vu dans cette série de visions.
Et j’ai vuεἶδον descendre du ciel un ange Et j’ai vuεἶδον des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,. Et j’ai vuεἶδον un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, Et J'ai vuεἶδον les morts, les grands et les petits.... Et j’ai vuεἶδον un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vuεἶδον aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je vous ai identifié les débuts de pratiquement toutes les explications de Jean et vous remarquerez que toutes, y compris Rév 21, commencent par exactement la même expression. Et j'ai vu.
Même et surtout Rév 21 utilise cette expression ce qui fait qu'absolument rien, grammaticalement, ou dans la structure de la phrase ne permet de dissocier l'ensemble du texte compris entre Rév 20:1 à Rév 21:8.
Voyons maintenant les idées développées dans ces différents paragraphes.
Jean voit d'abord Satan enchaîné et il décrit l'absence de Satan pendant les 1000 ans.
Ensuite Jean revient au début des 1000 ans et il explique la première résurrection des rois, juges et prêtres qui gouverneront la terre.
Puis Jean explique ce qui se passe à la fin des 1000 ans avec Satan.
Puis Jean revient au début des 1000 ans puisqu'il décrit la résurrection des injustes et des justes, et donc notamment d'Abraham et des prophètes dont Jésus a dit qu'ils seraient vivants lors du royaume de 1000 ans de Jésus.
Puis, Jean revient au début des 1000 ans pour décrire la descente de la mariée (la nouvelle Jérusalem) sur la terre que dirige son mari et le fait que Dieu vient résider avec les humains et lur promettre la vie éternelle, la vraie vie.
Comment expliquer que Jean explique de façon aléatoire, en revenant souvent au début des 1000 ans toutes les choses qu'il a vues.
Tout simplement parce qu'il les a vues en même temps. C'est la même vision et comme à chaque fois que cela arrive à Jean ou à n'importe qui, on vient ensuite dire : j'ai vu ceci, et ceci, et cela et encore ceci. car il faut bien commencer quelque part. Ce sont les contraintes de la description d'une vision.
En quoi tout cela est-il logique. 1) Le règne de Jésus a bien une utilité qui correspond à son sacrifice, il gouverne la terre pour obtenir une soumission volontaire et heureuse.
2). Il est logique que les ressuscités soient placés sous le règne de 1000 ans de Jésus car c'est lui qui a reçu l'autorité et qui doit soumettre la mort selon 1 Cor 15: 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
3) Il est vrai que sans Rév 21:3-4 , on ne saurait rien du règne des 1000 ans car les seuls renseignements que nous aurions ne concerneraient que le début et la fin des 1000 ans. C'est évidemment anormal. Mais au lieu de chercher l'erreur dans le texte, il est plus logique de chercher l'erreur dans l'interprétation des religions qui ont cru que l'existence d'une division du texte par chapitres était voulue par Jean et imposait de séparer les paroles de Rév 21:3-4 du texte qui le précédait.
4) La disparition de l'ancienne terre au début des 1000 ans et son remplacement immédiat par la nouvelle terre sont cohérents avec le commencement du règne du royaume de Dieu confié à Jésus quand on sait que le mot "terre" est très souvent, dans la bible, un image de l'humanité. Or, à part quelques survivants, et heureusement, c'est une humanité renouvelée qui apparaît au début des 1000 ans.
5) Quand Rév 20 indique que Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations, on pourrait s'étonner de l'usage de ce mot qui semble indiquer beaucoup de monde. Or, comme la résurrection des justes et des injustes a lieu au début des 1000 ans, ce sont bien beaucoup d'humains qui se retrouvent sur terre.
6) Un autre mystère trouve sa solution également. L'existence d'une ville bien-aimée à la fin des 1000 ans et son attaque par Satan obligeait, dans la compréhension que je combats, à se trouver une autre ville bien aimée que la Jérusalem céleste puisque, selon cette hypothèse, cette dernière ne descendait sur terre que bien plus tard. De même l'existence d'un camps des saints obligeait qu'il y ait des saints sur la terre, ce qui ne se conçoit que si la nouvelle Jérusalem, qui les symbolise, soit aussi sur terre à ce moment là.
En fait, il n'y a aucun argument qui tienne plus de quelques minutes face à cette lecture et vous vous en rendrez compte, chers lecteurs, par les réponses que va susciter la présente explication de ma part, ou l'absence de réponse plus probablement, à part le discours de Homère qui trouvera prétexte que Dieu n'existe pas et qu'il n'a pas inspiré Jean pour s'en sortir sans avoir vraiment combattu.
Comme vous le voyez, il aura suffi d'ouvrir les yeux et de se dire que l'explication de Jean en Rv 20 se s'achevait pas au verset 15 mais au verset 8 du chapitre suivant. Et là, pour le coup, sans aucun vrai argument pour nier ce qui devient une évidence, le scénario des 1000 ans du règne de Jésus devient complet, sans plus une seule zone d'ombre.
Résumons : absolument rien, sauf les préjugés, n'empêche de croire que les 4 premiers versets de Rév 21 font partie du chapitre 20. L'existence de la division chapitres/versets est purement artificielle et ne vient évidemment pas de Jean. Son texte ne permettait pas une pause à cet endroit là, il se poursuit avec la même forme et la même dynamique que le chapitre 20, un chapitre dédié aux 1000 ans.
Comme vous le savez, je défends l'idée que le texte de Rév 20 se termine au moins au verset 8 du chapitre 21, incluant ce que déclare Jean dans ces derniers versets dans les événements qui se produisent pendant les 1000 ans.
Mais je pense que cela va beaucoup plus loin, et même jusqu'au chapitre 22.
D'autres défendent l'idée que les chapitres 21 et 22 annoncent d'autres événements qui succéderont aux 1000 années.
Je suis plutôt d'avis que la Révélation ne nous conduit qu'à la fin des 1000 ans lorsque Jésus achève sa mission en éliminant la mort et en détruisant Satan et ses suppôts. N'était ce pas sa mission, à lui et aux 144000 ?
Si c'est le cas, pourquoi le livre de la Révélation ne se termine t'il pas en Rév 21:8 ?
Parce qu'il s'agit d'une conclusion, tout simplement, et non pas d'une suite chronologique aux 1000 ans.
Il ne s'y passe rien d'autre que ce qui doit se passer pendant les 1000 ans.
Examinons ces textes :
Rév 21:9 commence ainsi : L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit
Et que propose cet ange ? De montrer à Jean la Mariée, mais remarquez qu'il l'a décrit au moment (verset 10) où elle descend du ciel sur la terre en Rév 21:2, et donc au début des 1000 ans.
Tout ce que va décrire cet ange correspond donc à la situation qui existera quand la Nouvelle Jérusalem, la Mariée, descendra sur la terre au début des 1000 ans. Il ne s'agit pas d'une description postérieure aux 1000 ans car c'est impossible.
Car que savons nous des 1000 ans ?
Que les nations hostiles à Dieu sont détruites juste avant les 1000 ans,
Que Satan et ses dernières recrues disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Que tous les morts ressuscités injustes et qui n'auront pas changé disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, il ne reste absolument plus aucun humain hostile à Dieu et coupable de quoi que ce soit.
La mort a disparu, tous est sous contrôle.
Ce qui jette un éclairage intéressant sur ce que dit Dieu en Rév 21: 5-8
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Il est chronologiquement impossible que Dieu prononce ces paroles après les 1000 ans, car à ce moment là, il n'existera plus de lâches, de gens sans foi, de gens répugnants par leur saleté, de meurtriers, de gens qui commettent des actes sexuels immoraux, de gens qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et de menteurs.
Et oui, comment quelqu'un pourrait il pratiquer du spiritisme quand Satan est éliminé ? Trouvez moi, à la lecture de Rév 20, une seule possibilité de pratiquer ce que Dieu a cité ici quand tous les jugements de Rév 20 auront été rendus ?
Ces paroles émanant de Dieu ne peuvent donc qu'être prononcées que lorsqu'il y a encore des meurtriers, de menteurs, ou des gens qui pourraient le devenir. Certainement pas après les 1000 ans et leurs deniers jugements.
Ensuite, nous l'avons vu, l'ange décrit la Mariée, la Nouvelle Jérusalem. Mais ce n'est qu'une description, il n'y a aucun indice chronologique qui mettrait cette description à un autre moment que les 1000 ans puisque l'ange la décrit quand elle descend vers la terre.
Avez vos remarqué ? Vous changez une seule chose, le moment de Rév 21:3-8, vous le mettez à sa place, au début des 1000 ans et c'est toute la révélation qui s'éclaire avec une limpidité extraordinaire qui résout toutes les énigmes qui nous bloquaient jusque là.
Auteur : ex tj Date : 12 août22, 21:38 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 06:51Comme je suis systématiquement dans la discussion et donc à chaque fois l'objet de toutes les réponses, à de rares exceptions près, je sais ainsi que tous ceux qui viennent nous lire le fond pour me lire, d'une façon comme une autre.
Auteur : papy Date : 12 août22, 22:34 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 20:13
Avez vos remarqué ? Vous changez une seule chose, le moment de Rév 21:3-8, vous le mettez à sa place, au début des 1000 ans et c'est toute la révélation qui s'éclaire avec une limpidité extraordinaire qui résout toutes les énigmes qui nous bloquaient jusque là.
Rev 3:21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
1 Jean 5 : 5 TMN
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Remarque :Pour brouiller les pistes , dans la nouvelle TMN , le mot vainqueur a été remplacé par "vaincre".
Qui peut vaincre le monde ? N’est-ce pas celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
Conclusion :
Tous les chrétiens (oints ou pas oints) peuvent êtres vainqueur du monde et se voir accorder de s’assoir sur le trône du Christ puisque tous ont foi que Jésus est le fils de Dieu.
Conclusion:
Agécanonix a beau bâtir une citadelle aussi haute que la tour de Babel , ses fondations construites sur le sable vacille de plus en plus.
Son unique recours c'est de rajouter des couches interminables pour bourrer le crane des lecteurs imaginaires de son délire.
Pour compléter le lien d'ex-tJ ,ses oreilles n'entendent que ce qui sort de sa propre bouche .....il est visé sur le grand huit .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 août22, 22:43 Message : On vit dans un monde où les gens lisent de moins en moins alors s'imaginer des personnes lire le pavé de 10 kilomètres de longs d'agecanonix relève du délire. Et puis franchement cette sorte de besoin d'être lu par " le lecteur " au point de le noyer complètement si tant est qu'il existe, c'est d'un malsain... Ca va Narcisse ? Tout va bien ?
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 22:47 Message : C'est simple pourtant, celui qui veut le lire, il le lit, celui qui le trouve trop long, il le zappe.
C'est ça un forum, chacun fait comme ça lui plait.
D'autant que d'habitude je le mets sous "spoiler". Mais j'avais besoin de faire un point d'étape car le spoiler devenait trop petit.
Quand à Narcisse, t'es pas mal non plus !
amitié malgré tout mon frère.
Auteur : papy Date : 12 août22, 23:44 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 22:47
C'est ça un forum, chacun fait comme ça lui plait.
Pour faire du monologue , il fallait rester dans la section TdJ.
Je crois que tu es tellement obnubilé par tes commentaires que tu ne te rends même plus compte que tu es dans la section WT.
Auteur : agecanonix Date : 12 août22, 23:56 Message :
papy a écrit : 12 août22, 23:44
Pour faire du monologue , il fallait rester dans la section TdJ.
Je crois que tu es tellement obnubilé par tes commentaires que tu ne te rends même plus compte que tu es dans la section WT.
Seulement je ne cherche pas le monologue, mais comment veux tu discuter avec des gens que le sujet n'intéresse pas, comme toi.
Je suis désolé, mais à nous tous, les inscrits, on n'atteint pas les 8000 vues, il y a donc un public. Même s'il n'y avait qu'un seul visiteur, ça vaudrait le coup.
Et puis, la section WT est aussi ma section, j'y suis chez moi aussi.
Quand à la section TJ, c'est impossible, Gérard l'interdit. Elle n'est pas utilisable car le CC interdit les liens de JW sur des forums.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 août22, 00:17 Message :
agecanonix a écrit : 12 août22, 23:56Je suis désolé, mais à nous tous, les inscrits, on n'atteint pas les 8000 vues, il y a donc un public.
Mais il n'y a pas de public !!! Je pourrais venir 1000 fois sur ce topic que ça ferait 1000 vues au compteur !!! Et perso, je lis les messages courts. Ceux qui vont bien m'énerver et me faire aller voir ailleurs. Et tout ça, sans être obliger de me connecter en plus !
Auteur : estra2 Date : 13 août22, 00:23 Message : 100% d'accord Gérard, d'ailleurs j'ai fait monter le score de cette page de 250 vues même déconnecté simplement en l'actualisant non stop !
Une bonne école d'humilité, ce sont les réseaux sociaux parce que là, si on s'en tient au nombre de vues (et pourtant là ce sont bien des profils différents) on se fait une idée mais quand on voit le nombre de gens qui ont cliqué pour lire le texte en entier, là ce n'est plus la même chose.
Par exemple, mon dernier texte un peu long, 9166 vues.... seulement 493 clics pour afficher le texte !
0,05 % des gens qui ont lu le texte en entier ou, du moins, qui l'ont affiché en entier !
Encore pire, il m'est arrivé d'avoir un nombre de "j'aime" sur un texte, supérieur au nombre de personnes ayant cliqué sur le texte ! ça remet les pieds sur terre !
Agécanonix devrait faire une page sur un réseau social, en plus, cela lui permettrait de voir que la "persécution" qu'on lui fait subir ici est gentillette
Auteur : agecanonix Date : 13 août22, 01:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 août22, 00:17
Mais il n'y a pas de public !!! Je pourrais venir 1000 fois sur ce topic que ça ferait 1000 vues au compteur !!! Et perso, je lis les messages courts. Ceux qui vont bien m'énerver et me faire aller voir ailleurs. Et tout ça, sans être obliger de me connecter en plus !
T'es peut-être callé dans certains domaines, mais là je vois tes limites. Je sais qu'à chaque fois que l'on vient, ça fait 1 vue, mais ça n'explique pas 8000 vues en 1 mois soit 266 vues par jour. Moi qui écrit beaucoup ici, j'ouvre le fil 10 à 15 fois par jour seulement. Il y a largement la place pour des "invités" car qui ouvre ce fil parmi nous plus de 10 fois/jour ?
Il y a en permanence entre 2 et 10 invités non inscrits sur ce fil. Ca ne peut être ni toi, ni moi, ni Estra, ni Keinlezard, ni Papy, ni Gadou, ni MLP, ni Homère, ni aucun d'entre nous, car lorsque nous sommes là, c'est notre pseudo qui s'inscrit.
En ce moment 1l y en a 2. Je l'ai vérifié de nombreuses fois, au pire 20 %, au mieux 40% des vues viennent de gens extérieurs.
Donc, sur les 8000 vues, une partie non négligeable concerne des non-inscrit. C'est pour eux que j'écris, tu n'imagines pas quand même que je ferais tout ça pour des apostats.
Et comme je l'ai dit, pour un seul je le ferais.
Ensuite, ce que j'écris n'est pas réservé à ce forum, je compile tout cela sur un autre site. Ici, c'est pour moi une sorte de laboratoire où je teste mes arguments sur les inscrits. Malheureusement, seul gadou tient vraiment la route et il semble nous avoir quitté.
mais bon, on va pas se disputer pour ça !
Ajouté 45 minutes 58 secondes après :
Il nous reste à comprendre un élément important qui concerne la fin des 1000 ans.
En effet Rév 20 nous apprend ceci:
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Nous y apprenons que Satan est libéré de son état d'impuissance dans le but d'égarer les nations.
Posons ce que nous savons pour y voir plus clair dans un premier temps.
Nous savons déjà que Satan avait été neutralisé au début des 1000 ans, et pour tout le temps de ces 1000 ans, pour protéger les nations sur la terre. Pourquoi sur terre ? Parce que c'est là que Satan avait déjà été jeté en Rév 12
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
« Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu grâce au sang de l’Agneau et grâce au témoignage qu’ils ont rendu, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. »
(...)Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus
Nous observons ici une guerre entre Michel et ses anges. A l'issu de cette guerre, Satan est chassé sur la terre, chassé du ciel. Il part en guerre, sur la terre, contre le reste de la descendance qui est chargée de rendre témoignage à Jésus.
Il ne peut donc s'agir de la guerre de Rév 19 contre les humains opposés à Dieu car le but de cette guerre menée ici par Michel est simplement de chasser Satan des cieux. Aucun humain n'est victime directement de cette guerre au ciel. D'ailleurs Satan est tout sauf neutralisé car il part s'attaquer aux chrétiens qui vivent encore sur la terre.
Retenons donc que Satan se trouvait sur la terre lorsque la guerre de Rév 19, guerre sur la terre cette fois-ci, s'est achevée.
Rév 20 nous apprend donc que Satan est neutralisé pendant les 1000 ans pour ne plus égarer les nations, et qu'il est ensuite libéré précisément pour recommencer à égarer les nations. Nous savons également que c'est Dieu et probablement Jésus qui décident cette libération.
Dieu et Jésus savent donc parfaitement ce qui va arriver et d'ailleurs, ils le prophétisent en Rév 20. Il n'y a donc rien de subit et rien qui puisse étonner Dieu dans l'action de Satan sur les nations à la fin des 1000 ans.
Retenons donc cette idée : Dieu a protégé les nations par rapport à Satan pendant les 1000 ans et il les laisse ensuite face à lui à la fin des 1000 ans.
Ca ressemble bien à une sorte d'épreuve sinon ça n'aurait aucun sens et cette épreuve ne peut concerner que les nations car pour le coup, Satan est de son côté condamné à mort depuis longtemps.
à suivre ..
Auteur : papy Date : 13 août22, 01:37 Message :
agecanonix a écrit : 13 août22, 01:31
T'es peut-être callé dans certains domaines, mais là je vois tes limites.
La connaissance gonfle ..l'amour édifie.
Agé a force de gonfler tu va finir par éclater.
Concernant les vainqueurs as-tu des arguments solides pour prouver que seul 144000 sont vainqueurs ?
Auteur : estra2 Date : 13 août22, 02:22 Message :
papy a écrit : 13 août22, 01:37
Concernant les vainqueurs as-tu des arguments solides pour prouver que seul 144000 sont vainqueurs ?
Le problème Papy, c'est justement le fait de donner des définitions nouvelles aux mots, aux expressions, par exemple
pour les TJ
tu peux vaincre le monde sans être vainqueur,
tu peux mourir alors que la mort n'existe plus,
si tu es méchant tu n'es pas injuste,
Dieu réside avec les humains sans être avec eux,
la Jérusalem céleste descend sans descendre,
les arbres de vie sont pour la guérison des nations mais les nations n'ont pas accès aux arbres de vie.... etc.
Auteur : papy Date : 13 août22, 02:45 Message :
estra2 a écrit : 13 août22, 02:22
Le problème Papy, c'est justement le fait de donner des définitions nouvelles aux mots, aux expressions, par exemple
pour les TJ
tu peux vaincre le monde sans être vainqueur,
tu peux mourir alors que la mort n'existe plus,
si tu es méchant tu n'es pas injuste,
Dieu réside avec les humains sans être avec eux,
la Jérusalem céleste descend sans descendre,
les arbres de vie sont pour la guérison des nations mais les nations n'ont pas accès aux arbres de vie.... etc.
OK c'est comme le puzzle qu'on réussi en découpant les parties gênantes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août22, 03:27 Message : Agecanonix croit naïvement que ses arguments sont solides parce qu'on n'y répond pas. Mais que voulez vous expliquer à quelqu'un qui passe son temps à inventer et imaginer des choses qui ne sont pas dans le texte biblique. Quel peut bien être l'intérêt de commenter les arguments imaginaires d'agecanonix.
Franchement, tant pis pour ceux qui se laissent abuser par les démonstrations fleuves d'agecanonix. Si ils ne voient pas qu'il invente et qu'il brode, qu'il falsifie quand cela lui chante, alors cette personne aime être abusé.
Quant à Agecanonix, je le vois bien comme 9eme membre du collège central. Il a atteint le degré de malhonnêteté intellectuelle nécessaire pour le poste.
Auteur : estra2 Date : 13 août22, 03:48 Message : Une des particularités des religions, en général, c'est qu'elles ont une fâcheuse tendance à utiliser une double grille de lecture suivant qu'elles considèrent leurs enseignements ou ceux des autres.
Petit exemple, les TJ disent qu'Apocalypse 21 ne peut pas se passer après le millénium puisqu'il est dit au verset 4 "et la mort ne sera plus" et qu'ils considèrent donc que cela veut dire que la mort existe toujours à ce moment là.
Problème, en appliquant la même lecture que les TJ, on peut dire que cela ne peut pas non plus se passer au début du millénium puisque la mort adamique n'existe plus dès le premier jour du millénium !
Donc, au final, les deux visions des choses sont invalidées par ce raisonnement d'une destruction à venir de la mort mais, évidemment, les TJ ne voient que l'invalidation de la thèse qui ne leur convient pas.
En réalité, la démarche de beaucoup (dont les TJ) est celle-ci : si je prouve que l'autre a tort, c'est que j'ai raison alors que les deux peuvent avoir tort !
Auteur : agecanonix Date : 13 août22, 04:29 Message : Je souligne, avec un certain amusement, la prouesse de Estra.
Vous avez remarqué qu'on m'a reproché récemment, les 16 à 18 pages de mon message sur une étude de Rév 19 à Rév 20.
C'est dire si j'ai soigné les détails, évitant les approximations.
Et nous lisons maintenant l'avis de Estra qui affirme, et je veux bien le croire, qu'il m'a mis en ignoré, ce qui est une procédure informatique qui permet d'inscrire le pseudo de toute personne dans une liste que l'on trouve dans le panneau utilisateur de chaque inscrit sur ce forum.
Le résultat, pour Estra, est que mes messages ne s'affichent pas pour lui, et lui seulement. Il ignore ce que j'ai écrit...
Maintenant, relisez ses commentaires en tenant compte de ce fait, et demandez vous si c'est bien crédible. Il prétend savoir ce qu'il ne peut pas lire...
Estra nous reproduit ici, en réalité, ce qu'il aurait dit sur ce sujet quand il était TJ. Seulement, personne n'est responsable ici, et moi le premier du fait que même TJ, il maitrisait très peu le livre de la Révélation. Et au final, rien de bien grave sauf qu'il ne peut pas prétendre que tous les TJ ont le même niveau de connaissance un peu faible, que lui.
Auteur : papy Date : 13 août22, 08:24 Message :
agecanonix a écrit : 13 août22, 04:29
Et au final, rien de bien grave sauf qu'il ne peut pas prétendre que tous les TJ ont le même niveau de connaissance un peu faible, que lui.
Rappel
La connaissance gonfle ..l'amour édifie.
Agé a force de gonfler tu va finir par éclater.
Ajouté 2 heures 32 minutes 31 secondes après :
IT2 p1152 (vie)
Comment une personne peut-elle avoir son nom écrit de manière définitive dans “ le livre de vie ” ? Pour celle à qui s’offre la perspective de la vie céleste, c’est en étant ‘ vainqueur ’ de ce monde par la foi, en se montrant “ fidèle jusqu’à la mort ”. (Ré 2:10 ; 3:5.) Pour celle à qui s’offre la perspective de la vie sur la terre, c’est en se montrant fidèle à Jéhovah lors d’une dernière et décisive épreuve à la fin du Règne millénaire de Christ (Ré 20:7, 8). Ceux qui demeureront intègres lors de cette épreuve finale auront leurs noms marqués de façon définitive par Dieu dans “ le livre de vie ”, car Jéhovah reconnaîtra ainsi qu’ils sont justes au plein sens du terme et dignes du droit à la vie éternelle sur la terre. — Rm 8:33.
Ça s'appelle tordre le sens des écritures
Auteur : estra2 Date : 13 août22, 08:41 Message : Oui Papy il y a donc ceux qui sont les vainqueurs (les oints) et ceux qui ont vaincu le monde mais qui ne sont pas vainqueurs (la grande foule)
Ce qui est d'autant plus amusant si on lit cet article sur le "j'ai vaincu le monde" de Jean 16:33 où la conclusion est que tous les chrétiens sont concernés : Les paroles et l’exemple de Jésus peuvent aussi encourager ses disciples aujourd’hui. Tous les chrétiens peuvent rester fidèles à Dieu même face aux épreuves. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=12
Donc il y a ceux qui vainquent et qui sont vainqueurs et ceux qui vainquent et qui ne sont pas vainqueurs.
Et puisque tu en parles, il y a ceux qui ont leurs noms dans le livre de vie (les oints) et ceux qui ont leur nom dans le livre de vie (la grande foule) mais ce n'est pas pareil !
Eh oui, parce que pour la grande foule : Leurs noms resteront, pour ainsi dire, écrits au crayon dans le livre de vie. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=13
On n'y avait pas pensé au crayon.... heureusement que les TJ sont là pour apporter leur expertise !
Tentatives permanentes d'ajouter à ce qui est écrit puisque les écrits eux, ne parlent que d'une classe de chrétiens, il faut donc bien inventer des différences là où le texte n'en met pas.
Auteur : prisca Date : 13 août22, 09:07 Message :
agecanonix a écrit : 13 août22, 04:29
..........
C'est dire si j'ai soigné les détails, évitant les approximations.
............
C'est un bon romain une belle histoire.
Auteur : agecanonix Date : 13 août22, 09:32 Message : Faisons un point d'étape.
La démonstration que j'ai faites dans mes derniers messages a été assez simple.
J'ai simplement fait un copié-collé de Rév 21:1 à 4 (on aurait pu aller jusqu'au verset 8) et je l'ai collé au milieu de Rév 20, après que le Diable ait été jeté en prison avant les 1000 ans et avant la résurrection des saints avant les 1000 ans aussi.
L'idée était de positionner Rév 21:1à4 juste au début des milles ans.
Cela a donné ceci en termes d'évènements :
1) Après la destruction des opposants humains à Dieu de Rév 19, Satan est neutralisé dans l'abime.
2) Auparavant les saints avaient été ressuscités pour devenir juges, rois et prêtres en gouvernant la terre. Le royaume de Dieu agit.
3) L'ancienne terre (ancien monde) a disparu lors de la guerre de Dieu, la Nouvelle terre, le monde nouveau, apparait au début des 1000 ans
4) La nouvelle Jérusalem, les 144000, descend symboliquement sur la nouvelle terre pour la gouverner.
5) Dieu lui-même s'implique en habitant, symboliquement, avec les humains, les nations qui peuplent la terre.
6) Des humains (la Grande foule) qui ont survécu à la guerre de Dieu, la Grande tribulation, se retrouvent sur terre devant le trône de Dieu qui habite avec les humains et dans son temple qui n'est nul autre que Dieu à partir de ce moment là.
7) Dieu promet à cette humanité que la mort disparaîtra.
8) Tous les morts, justes et injustes, ressuscitent dès le début des 1000 ans, gouvernés par Jésus et les 144000.
9) Jésus et les 144000 gouvernent la Terre, en assurant la Justice (juges), la direction (rois) l'instruction (prêtres) et le pardon des péchés grâce au sacrifice de Jésus (Grand-prêtre et sacrifice en même temps)
9) A la fin des 1000 ans Satan est libéré et arrive à convaincre beaucoup d'humains de le suivre. C'était l'épreuve ultime préparée par Dieu pour que les humains gouvernés pendant les 1000 ans fassent la preuve de leur fidélité et de leur foi.
10) les ressuscités et autres humains qui suivront Satan disparaissent aussi dans le lac de feu lors du jugement dernier.
11) Un camp des saints, et la Nouvelle Jérusalem, protègent les humains qui n'auront pas suivi Satan.
12) Dieu tient sa promesse, son fils Jésus fait disparaître la mort.
Remarquez comme c'est absolument logique et cohérent. Au moins la grande question que tout le monde a souligné trouve une réponse logique : a quoi allait servir les 1000 ans ? Et même à quoi allait servir le royaume de Dieu ?
Toute cette liste qui semble absolument crédible chronologiquement et au niveau des événements, est rendue possible par une seule chose.
Il suffit d'admettre que la vision des 1000 ans ne s'arrête pas au dernier verset du chapitre 20, mais au chapitre 21, au verset 8 et même un peu plus tard.
Jean ne raconte pas une histoire chronologiquement continue, il décrit des thèmes qu'il a vu dans une vision des 1000 ans. Chaque paragraphe n'aborde qu'un thème et peu importe que tous ces paragraphes se chevauchent dans le temps.
Jean passe de la neutralisation de Satan à la résurrection des saints qui a eu lieu avant, pour aller expliquer un thème de la fin des 1000 ans et revenir ensuite au début des 1000 ans. Le temps n'est pas ce qui relie ces 5 paragraphes, mais tous se déroulent pendant les 1000 ans.
Il faut bien méditer sur cette idée, mais une fois intégrer, cette partie de la Révélation devient limpide.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août22, 10:02 Message :
Agecanonix a écrit :Des humains (la Grande foule) qui ont survécu à la guerre de Dieu, la Grande tribulation, se retrouvent sur terre devant le trône de Dieu qui habite avec les humains et dans son temple qui n'est nul autre que Dieu à partir de ce moment là.
Évidemment, c'est du grand n'importe quoi.
1) La grande tribulation n'est pas la guerre de Dieu.
2) La moisson, la séparation entre les fils du malin et les fils du royaume se fait APRES la grande tribulation. Donc, survivre à la grande tribulation ne signifie rien de particulier.
3) Tous ceux qui ont adoré la bête sauvage sont exterminés en apocalypse 19. Et les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de l'agneau. Ces derniers vont régner au ciel, ce qui exclut donc que toute personne reste sur terre.
4) La grande foule est au ciel.
5) Des humains qui vivent dans Dieu, c'est ridicule.
6) Seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le tabernacle. Ça exclut toute autre personne qui soit disant serait sur terre.
Comme vous pouvez le voir, Agecanonix ne respecte rien.
Comment un lecteur honnête pourrait accorder le moindre crédit aux élucubrations fantaisistes d'agecanonix ?
Auteur : agecanonix Date : 13 août22, 10:37 Message :
Comment un lecteur honnête pourrait accorder le moindre crédit aux élucubrations fantaisistes d'agecanonix ?
C'est simple !! En te lisant d'abord, puis en me lisant ensuite..
Le scénario que je propose est cohérent,
Il donne du sens au royaume de Dieu car il nous présente Dieu au moment où ce royaume confié à Jésus commence à agir pour des humains.
Il place la résurrection des justes et des injustes sous le règne de Jésus, c'est bien le minimum qui devait lui revenir, il est mort pour eux.
Il promet la fin de la mort à un moment où elle existe encore.
Il explique la Grande Foule et annule les arguments qui la voyait au ciel puisque Dieu est sur terre à ce moment là et donc son trône et son temple aussi.
Il explique la raison de la libération de Satan
Il explique la raison de la ville bien aimée, Jérusalem, sur terre, quand Satan l'attaque
On prend un par un tous vos arguments, le scénario y répond avec logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août22, 18:40 Message :
agecanonix a écrit : 13 août22, 10:37
C'est simple !! En te lisant d'abord, puis en me lisant ensuite..
Alors j'invite les centaines de lecteurs qui viennent lire spécialement Agecanonix et qui lui accordent du crédit à se manifester. On verra très rapidement qui a raison.
Ajouté 7 heures 22 minutes 24 secondes après :
Agecanonix a écrit :Le scénario que je propose est cohérent,
Cohérent, mais bibliquement faux. Le scénario biblique est aussi cohérent, avec l'avantage d'être biblique et non totalement inventé.
Alors quel peut bien être l'intérêt d'adhérer à un scénario bibliquement faux et mensonger ?
PS : 7h plus tard, aucune manifestation des centaines de lecteurs qui viennent lire Agecanonix et adhèrent à son scénario fantaisiste.
Ajouté 32 minutes 41 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il explique la Grande Foule et annule les arguments qui la voyait au ciel puisque Dieu est sur terre à ce moment là et donc son trône et son temple aussi.
Mais ignore totalement le fait que cette grande foule est dans la ville sainte, là où seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent rentrer. Et ignore le fait que seuls les prêtres peuvent rentrer dans le tabernacle. Et ignore le fait seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau ne sont pas tués en apocalypse 19. Et ignore le fait que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner au ciel.
Ça fait beaucoup d'oublis dans ton scénario.
Auteur : agecanonix Date : 13 août22, 19:01 Message :
Sais tu ce qu'est un "invité" sur ce forum ?
C'est quelqu'un qui n'est pas inscrit, qui ne peut pas poster de message mais qui peut tout lire.
C'est pour eux que j'écris surtout.
Si tu me prouves que le texte oblige, techniquement, à mettre Rév 21:3-8 à part de Rév 20, tu auras raison. Quand je dis techniquement, je veux dire que le texte dit que l'on change de vision, ou qu'il commence autrement que les 4 parties de Rév 20.
Oublies ta colère contre moi, raisonnes simplement. Comment commencent 3 des 4 paragraphes du chapitre 20.
verset 1: Et j’ai vu descendre du ciel un ange
verset 4: Et j’ai vu des trônes
verse 11: Et j’ai vu un grand trône blanc
A chaque fois la même formule: et j'ai vu. Or tout se passe au moment des 1000 ans.
Regarde comment commence Rév 21:3-8: Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre
Exactement la même formule, aucune différence. Le texte ne dit pas "et après j'ai vu".
Quelle est la seule différence en réalité ? Le chapitre... On est passé au chapitre 21. Seulement, cette différence n'existait pas à l'époque de Jean, les chapitres et les versets ont été ajoutés bien après.
C'est donc artificiellement que l'on croit que l'on passe à une autre vision alors qu'il n'en est rien. Jean décrit toujours des événements qui ont lieu pendant les 1000 ans quand toi, parce que tu vois un changement de chapitre, tu crois qu'il est justifié.
Réfléchis à cela, ça ne fera pas de toi un TJ, mais au moins quelqu'un d'objectif. Il est possible que j'ai raison.
Si tu veux, on creuse, mais montre que tu peux le faire.
Une base de réflexion.
La révélation est la description d'un certain nombre d'événements . Qui dit événements dit changements.
Par exemple la Nouvelle Jérusalem est décrite au ciel dans un premier temps et on y apprend que les 144000 constituent cette ville.
Mais ensuite on apprend qu'elle descend vers la terre. il y a donc quelque chose qui a changé pour cette ville.
Car à moins de descendre pour se poser sur un désert, il y a bien un sens à ce déplacement.
Si on restait sur la description de cette ville au ciel, on n'y comprendrait rien. On ne peut donc pas se servir forcément de détails qui concernaient la ville au ciel pour comprendre ce qu'elle fait sur terre car tout a changé pour elle dans son environnement.
Ce que je veux dire c'est que beaucoup de choses changent dans la Révélation. Les saints qui attendent au chapitre 6 n'attendent plus au chapitre 20, les 144000 incomplets au chapitre 7 ne le sont plus au chapitre 20.
Ce qui était impossible pour la ville quand elle était au ciel, le devient quand elle est sur la terre. Elle a des portes qui peuvent s'ouvrir même si avant c'était impossible.
On peut donc se tromper en prenant un critère qui a changé dans l'histoire comme le trône de Dieu qui voyage avec lui quand il descend sur terre, même si ce déplacement est symbolique, comme le trône d'ailleurs.
C'est pas la même chose d'être devant le trône de Dieu quand Dieu est au ciel ou quand le texte dit qu''il habite avec les humains sur terre.
Ne pas intégrer ces changements fait perdre tout le sens du texte.
Auteur : papy Date : 13 août22, 20:58 Message :
agecanonix a écrit : 13 août22, 19:01
Exactement la même formule, aucune différence. Le texte ne dit pas "et après j'ai vu".
Et dans ceux-ci il y a-t-il une différence ?
Rev 3:21
Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
1 Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Ou est-il mentionné qu'il y a deux sortes de vainqueur ?
Dans la boule de cristal du CC !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août22, 21:16 Message : Tout ce que tu dis là Agecanonix, n'est fait que pour masquer les oublis de ton scénario.
Tu ignores totalement le fait que cette grande foule est dans la ville sainte, là où seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent rentrer. Tu ignores le fait que seuls les prêtres peuvent rentrer dans le tabernacle. Tu ignores le fait seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau ne sont pas tués en apocalypse 19. Tu ignores le fait que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner au ciel.
Ça fait beaucoup d'oublis dans ton scénario.
A quoi bon perdre du temps sur autre chose, alors que le reste est déjà faux.
Auteur : estra2 Date : 13 août22, 21:25 Message :
papy a écrit : 13 août22, 20:58Ou est-il mentionné qu'il y a deux sortes de vainqueur ?
Dans la boule de cristal du CC !
Certainement dans la même boule où ils ont vu qu'il y avait deux espérances !
Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Mais la meilleure, c'est que les TJ se servent très régulièrement de ce passage pour parler de l'unité du peuple de Dieu (forcément les TJ) en insistant sur "une seule foi".
Pourtant, c'est écrit noir sur blanc "une seule espérance" de la même façon qu'il est dit qu'il n'y a qu'un seul baptême alors que les TJ disent qu'il y a deux baptêmes celui d'eau et celui d'Esprit Saint mais, en réalité, à partir de l'ère chrétienne, il n'y a plus qu'un baptême, celui d'eau et d'esprit.
1 Corinthiens 12:13Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.
D'ailleurs la parole de Paul est sans ambiguïté
Romains 3:22justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
Romains 8:9Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
On ne peut pas faire plus clair !
1 Jean 4:13Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit.
Mais Jude avait averti Jude 1:18Ils vous disaient qu'au dernier temps il y aurait des moqueurs, marchant selon leurs convoitises impies; 19ce sont ceux qui provoquent des divisions, hommes sensuels, n'ayant pas l'esprit.
Ceux qui, comme certains TJ sur ce forum, vantent les plaisirs de la chair et moquent ceux qui aspirent à la vie spirituelle aux cieux !
Auteur : agecanonix Date : 13 août22, 22:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 août22, 21:16
Tout ce que tu dis là Agecanonix, n'est fait que pour masquer les oublis de ton scénario.
Tu ignores totalement le fait que cette grande foule est dans la ville sainte, là où seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent rentrer. Tu ignores le fait que seuls les prêtres peuvent rentrer dans le tabernacle. Tu ignores le fait seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau ne sont pas tués en apocalypse 19. Tu ignores le fait que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner au ciel.
Ça fait beaucoup d'oublis dans ton scénario.
A quoi bon perdre du temps sur autre chose, alors que le reste est déjà faux.
Je vais donc reprendre chacun de ses points en détail. je te demande simplement d'être objectif.
Nous verrons si la grande foule se retrouve dans la Nouvelle Jérusalem et quand .
Nous verrons ce qu'est le tabernacle et où il est au début des 1000 ans
On verra s'il y a des survivants non oints à la guerre de Rév 19
Et nous verrons cette histoire d'adoration de la bête sauvage.
Seulement attention, comme tu dis que ça contredit mon scénario, il faudra étudier cela en conservant ce scénario.
Et oui, pour être cohérente, cette étude doit se faire avec la Nouvelle Jérusalem qui descend sur terre au début des 1000 ans.
Es tu d'accord sur ce principe ?
Auteur : papy Date : 14 août22, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 13 août22, 22:58
je te demande simplement d'être objectif.
Ça c'est le bouquet !
Auteur : agecanonix Date : 14 août22, 02:01 Message : Comme je l'ai indiqué à MLP, nous allons poser sérieusement l'hypothèse des témoins de Jéhovah sur la chronologie des événements qui se déroulent juste avant la guerre d'Armageddon à la fin de Rév 19, et la description de la volonté de Dieu pour les humains en Rv 21:8.
Il est vrai que la guerre d'Armageddon n'est pas mentionnée en Rév 20, mais par contre ses conséquences y sont clairement expliquées car après avoir mentionnée la destruction de l'ancien monde humain en Rév 19, le début du chapitre 20 nous indique que Satan, le chef de l'ancien monde, de l'ancienne terre habitée (Hébreux 2:5) est neutralisé et gardé en réserve pour 1000 années.
Hébreux 2:5 est une clé de compréhension de la Révélation car ce texte nous donne les sens de l'expression "terre" quand la bible l'utilise pour parler d'une ancienne et d'une nouvelle Terre.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
En parlant d'une future terre habitée soumise un jour à Jésus, Paul reprend ce code : une terre habitée a venir est par définition une nouvelle terre par rapport à une terre habitée actuelle .
Voilà qui va nous permettre 2 choses.
1) Hébreux 2:5 n'est pas un texte sans importance mais une explication d'un texte essentiel chez les chrétiens, celui du psaume 110 :1 que Jésus reprendra en Mat 22:44 en se l'appliquant, que Paul reprendra aussi plusieurs fois dans ses lettres, que Pierre intégrera dans son tout premier discours en Actes 2. C'est un texte fondateur du Christianisme.
Et il nous en apprend beaucoup : La terre que Jésus recevra en héritage de son père sera habitée, soumise, mais habitée, ce qui s'accorde parfaitement car des humains morts ne sont pas forcément soumis. Ils sont morts. Si tous ceux qui sont mis à mort dans ce monde sont considérés comme soumis, je pense que tous les anciens combattants se lèveraient pour défendre la mémoire de leurs frères d'armes morts au combat.
2) comme il s'agit d'une nouvelle terre qui devait exister dans l'avenir, nous sommes fondés à penser que le début du règne de Jésus de 1000 ans est aussi le début de l'apparition de cette Nouvelle Terre qui est donc un nouveau monde humain sur la même terre.
Cela nous place donc Rév 21:1 à 8 au début des 1000 ans.
Faisons le lien avec la Grande Foule. Comme Rév 21:2 décrit la Nouvelle Jérusalem qui descend vers la Nouvelle Terre au début des 1000 ans et donc immédiatement après Armageddon, nous en déduisons que si des humains survivaient à cette guerre il n'y aurait aucun soucis à ce qu'ils puissent se trouver symboliquement dans cette ville, devant tout ce qui la caractérise.
Or nous savons qu'il y a dans cette ville le trône de Dieu, et le sanctuaire. Si nous voulons même pousser le raisonnement au maximum, comme la Nouvelle Jérusalem est sur terre au début des 1000 ans et comme Dieu vient habiter avec les humains en même temps, si la Grande Foule se trouvait au ciel, elle ne pourrait pas être vue devant le trône et dans le temple puisque tout cela est sur terre à ce moment là.
J'ajoute même que comme la Nouvelle Jérusalem représente les 144000, qu'ils en sont les pierres symboliquement, aux aussi sont sur la terre à ce moment là de la vision.
Comme vous le voyez, le scénario TJ est cohérent , vous ne pouvez pas le nier.
Il ne reste plus rien des 2 arguments principaux qui voulaient que la Grande Foule soit au ciel parce qu'elle paraissait devant Dieu et dans le temple. Comme la vision voit la ville, le trône et le sanctuaire qui s'y trouvent sur terre à ce moment là, la Grande Foule ne peut que s'y trouver.
Je rappelle un principe élémentaire: quand vous avez une histoire à raconter, une histoire qui dure dans le temps, attention de tenir compte des changement chronologiques et géographiques des événements.
Ce n'est pas parce que le Film Titanic commence dans le port anglais du départ, que le bateau coule dans ce port. De même, ce n'est pas parce que les premières vues de la Nouvelle Jérusalem sont observées au ciel, que le reste de l'histoire s'y déroulera aussi surtout si un changement de lieu est clairement indiqué. Jean a donc vu la Nouvelle Jérusalem sur la terre à partir du début des 1000 ans et tout ce qui se passe dans cette ville ensuite se passe sur terre car Jean ne voit jamais remonter la ville.
Voici donc le texte de révélation 21 que nous plaçons au début des 1000 ans :
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et voici ce que dit l'ange à Jean concernant la grande foule:
celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Vous avez remarqué les points communs.
Le premier texte est la promesse de Dieu au début des 1000 ans pour les humains avec qui il réside sous sa tente.
Le second texte est la promesse faite à la Grande Foule qui va aussi résider avec Dieu sous sa tente.
Nous retrouvons le même futur pour ces deux textes. Plus de mort dans le premier texte, plus de larmes également, la vie éternelle et la tente de Dieu. Même chose dans le second texte.
Et surtout, Jésus qui est sur son trône, qui est donc roi, avec les 144000, lequels ne peuvent pas en même temps être les rois, les juges et les prêtres de Rév 20, pendant les 1000 ans, et en même temps ceux que Jésus protège, nourrie, dirige.
Nous avons d'un côté des décisionnaires avec un certain pouvoir et des fonctions capitales et de l'autre côté des gens dont il faut s'occuper, dépendants qu'il faut mener paître comme des brebis sans défense.
J'imagine que vous allez ressortir tous les textes qui parlent des premiers chrétiens comme de brebis, ce qu'elles étaient car sans défense, vulnérables avec un besoin de protection. Mais ces chrétiens là, au ciel, seront plutôt des actifs qui commenceront par frapper les nations avec un bâton de fer pour ensuite, avec Jésus, faire paître les survivants..
Voilà donc pour la Grande Foule. Ce que Jean voit correspond parfaitement à ce qu'il devrait voir si des survivants à Armageddon se trouvaient sur terre quand la Nouvelle Jérusalem y descend au début des 1000 ans.
Auteur : estra2 Date : 14 août22, 05:38 Message : Toujours dans les inventions jéhovistes, je veux revenir sur un mot redéfini par les TJ et qui est particulièrement important dans leur vision de l'Apocalypse en particulier et du Nouveau Testament en général, la notion d'injustes.
Voici la définition qu'en donnent les TJ : Les injustes sont ceux qui n’ont pas respecté les principes de Dieu parce qu’ils n’ont pas eu la possibilité d’apprendre à les connaître et donc de les suivre. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=7
Donc, pour les Témoins de Jéhovah, il y a trois sortes d'humains : les justes, les injustes, les méchants.
Se pourrait-il que, pour les chrétiens, ce mot ait eu un sens plus restrictif se limitant à ceux qui n'ont pas la connaissance ?
Absolument pas, en voici la preuve :
Matthieu 5:45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Ici nous voyons clairement que Jésus emploie indifféremment "méchants" et "injustes" et il est clair que pour lui, injustes est simplement le contraire de justes.
Pierre n'a pas une autre définition puisqu'il dit :
2 Pierre 2: 9le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Mais, encore une fois, les Témoins de Jéhovah vont au delà de ce qui est écrit et imaginent des humains qui seraient injustes sans être méchants (en contradiction avec Jésus), qui seraient injustes sans être punis(en contradiction avec Pierre)
Du coup, la résurrection des justes et des injustes, n'est plus une résurrection générale mais limitée aux seuls justes et à ceux qui n'ont pas connu le Dieu de la Bible.
Alors évidemment, les Témoins de Jéhovah vous noieront sous des raisonnements "logiques" et vous expliqueront qu'ils ont raison de croire ça mais vous avez ici les preuves bibliques que c'est contraire à la Bible.
papy a écrit : 14 août22, 00:49Ça c'est le bouquet !
Souviens-toi Papy : Matthieu 23:3Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
Auteur : agecanonix Date : 14 août22, 05:42 Message : En fait, la définition des TJ sur le mot injuste est obligatoire.
Sinon comment appelleriez vous quelqu'un qui n'est pas un juste, et qui n'est pas un méchant non plus.
Le fait que la possibilité existe que des non justes développent la foi, oblige qu'il y ait un mot qui définisse les gens qui ne sont pas des justes, mais qui pourraient le devenir.
Les mots "justes" et "méchants" sont ici les 2 extrêmes de l'échiquier.
Un juste est complètement accueilli par Dieu et un méchant est complètement rejeté par Dieu.
L'injuste est entre les deux, il peut devenir un juste tout comme il peut devenir un méchant.
Comme personne ne devient juste à sa naissance, sans pour autant développer la méchanceté , il est obligatoire qu'un stade intermédiaire existe.
Mais attention, être injuste n'est pas une solution car au final, quand Dieu jugera tout le monde, il n'y aura plus que des justes et des méchants.
C'est vrai que le mot injuste semble être le contraire du mot juste, mais attention au sens des mots. Quand on parle d'un juste, c'est du nom commun dont on parle, pas de l'adjectif.
Un injuste n'est donc pas quelqu'un qui pratiquerait l'injustice forcément, mais quelqu'un qui ne pratiquerait pas les œuvres que Dieu réclame d'un juste, et parmi elle la foi. Pas de quoi décider pour l'instant qu'un injuste serait un méchant.
Retenons simplement qu'il ne peut pas y avoir, actuellement, que des justes et des méchants. Tant qu'il sera possible que des non justes deviennent des justes, alors un mot comme "injuste" sera nécessaire, sachant qu'à la fin il ne restera que des justes.
C'est pour cette raison que Pierre indique au final la punition des injustes car si être injuste est encore possible maintenant car la possibilité de devenir juste reste ouverte, il n'en demeure pas moins vrai que rester jusqu'au bout un injuste fera de certains automatiquement des méchants.
Comme vous le voyez, les choses ne sont pas aussi simples que cela.
Les mots "justes" et "méchants" sont ici les 2 extrêmes de l'échiquier.
Un juste est complètement accueilli par Dieu et un méchant est complètement rejeté par Dieu.
L'injuste est entre les deux, il peut devenir un juste tout comme il peut devenir un méchant.
Non c'est inexact car personne ne peut être à moitié au Paradis et à moitié sur terre.
Le juste va au Paradis, l'injuste n'y va pas, il n'y a pas de demie mesure.
Si la balance judiciaire divine penche d'un côté elle ne peut pas pencher de l'autre, et si la balance accuse un équilibre entre justice et injustice, c'est le côté injuste qui l'emporte car au Ciel il n'y a que des saints à 100%.
Auteur : Pollux Date : 14 août22, 09:07 Message :
estra2 a écrit : 13 août22, 21:25
Pourtant, c'est écrit noir sur blanc "une seule espérance" de la même façon qu'il est dit qu'il n'y a qu'un seul baptême alors que les TJ disent qu'il y a deux baptêmes celui d'eau et celui d'Esprit Saint mais, en réalité, à partir de l'ère chrétienne, il n'y a plus qu'un baptême, celui d'eau et d'esprit.
Les Évangiles disent autre chose:
Matthieu 3
11 Moi [Jean], je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
Jésus n'est plus avec nous pour nous baptiser. On doit donc se contenter des baptêmes d'eau religieux qui ne sont gages de rien puisque basés sur des croyances et des prétentions humaines.
Ajouté 16 minutes 46 secondes après :
prisca a écrit : 14 août22, 06:04
Le juste va au Paradis, l'injuste n'y va pas, il n'y a pas de demie mesure.
Oui il y en a:
Ésaïe 65: 9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.
Il y a donc deux groupes distincts de justes: les élus et les serviteurs.
Ajouté 1 heure 1 minute 39 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 août22, 05:42
Sinon comment appelleriez vous quelqu'un qui n'est pas un juste, et qui n'est pas un méchant non plus.
Dans Apocalypse 20 tous ceux qui ne sont pas sélectionnés pour le règne de 1000 ans avec Christ sont appelés "autres morts".
Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Comme vous le voyez, les choses ne sont pas aussi simples que cela.
Si on en revenait à ce que dit la Bible plutôt que de broder des explications alambiquées qui égare de la " VERITE".
Mat 11:25
25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits
Agécanonix tu ferais mieux d'utiliser le peu de QI que tu as pour la bonne cause .
Auteur : estra2 Date : 14 août22, 20:57 Message :
papy a écrit : 14 août22, 19:57
Si on en revenait à ce que dit la Bible plutôt que de broder des explications alambiquées qui égare de la " VERITE".
Bonjour à tous,
Tout à fait Papy parce qu'au bout du compte, c'est la Bible que les Témoins de Jéhovah contredisent.
Je reviens sur les "injustes" et sur les paroles de Jésus
Matthieu 5:45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Ici, que veut dire Jésus ? Que tout le monde bénéficie des bénédictions de Dieu.
Donc, les expression "justes et injustes" et "méchants et bons" désignent la totalité des humains.
Pour Jésus il n'y a pas pas de situation intermédiaire, soit on est juste, soit on est injuste, soit on est méchant, soit on est bon, soit on est une brebis, soit on est un bouc (ou une chèvre).
En inventant une troisième catégorie, les Témoins de Jéhovah contredisent donc Jésus.
Mais, quand on va contre la Bible tout en prétendant la suivre, fatalement, à un moment ou à un autre, on se prend les pieds dans le tapis et c'est le cas des TJ dans une publication de septembre : 8 Le troisième groupe est formé des chèvres, qui seront détruites à Armaguédon. Les noms de ces personnes ne figurent pas dans le livre de vie. Jésus a dit qu’elles ‘subiraient la mort éternelle’ (Mat. 25:46). Et sous l’inspiration de Dieu, Paul a dit qu’elles ‘subiraient comme peine une destruction éternelle’ (2 Thess. 1:9 ; 2 Pierre 2:9). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=14
Eh oui, les TJ citent comme verset biblique à propos des chèvres 2 Pierre 2:9 qui dit le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, donc les TJ reconnaissent que "les injustes" =les chèvres
Ils démontrent ainsi que ce passage de Pierre interdit de voir les injustes comme une troisième classe ayant une seconde chance mais comme ceux qui sont réservés pour être punis, qui sont donc condamnés comme les chèvres de la parabole.
Auteur : agecanonix Date : 14 août22, 21:58 Message :
papy a écrit : 14 août22, 19:57
Si on en revenait à ce que dit la Bible plutôt que de broder des explications alambiquées qui égare de la " VERITE".
Mat 11:25
25 En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits
Je suis un tout petit !!!
Je reviens sur le terme injuste.
Nous savons ce qu'est un bon. Dans le texte de Matthieu 5:4, c'est l'opposé d'un méchant.
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
C'est donc plus que de ne pas être un méchant puisque Jésus a même indiqué à quelqu'un qui l'appelait "bon enseignant" que seul Dieu était bon.
C'est donc une qualité qui qualifie exceptionnellement des individus et son contraire est "méchant", ce qui implique une volonté de faire souffrir.
Injuste est à un autre niveau et la preuve se trouve dans la façon dont Paul parle de la résurrection des justes et des injustes.
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Paul développe ici son espérance et la formulation de sa phrase indique que cette résurrection attendue est une bonne nouvelle pour tous ceux qui sont concernés, justes et injustes.
Pourquoi ? Parce que Jésus, quand il dit que Dieu fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes., il ne joue pas au jeu des synonymes, il veut simplement dire que Dieu n'oublie personne. S'il avait simplement dit "les bons et les méchants", il aurait oublié une partie de l'humanité qui à l'époque ne se résumait pas à bons ou méchants.
La preuve : 1 Pierre 3:18: En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit
et pourtant il a dit en 2 Pierre 2:9: Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement,
Vous voyez que d'un côté il y a un espoir pour les injustes et de l'autre côté les injustes seront détruits.
Où se trouve la vérité alors ? Des 2 côtés. Etre injuste et le rester mène à la mort, être injuste et devenir juste sauve.
Alors que signifie donc la résurrection des injustes qui est une bonne nouvelle pour Paul ? Vous pensez que Paul se réjouissait de la mort des injustes ? En fait, la résurrection des injustes leur donne la chance de devenir juste, tout simplement, et ça, seuls les TJ l'ont compris.
La résurrection des injustes est pour eux la traduction dans les faits du sacrifice de Jésus qui s'applique à eux de la façon suivante : tu as été injuste dans ta vie, mais tu n'as pas été jugé méchant pour autant, tu as pour toi que tu ignorais la vérité, en te ressuscitant on te donne cette chance afin que tous les humains, mots ou vivants, soient traités avec la même justice. Tu seras ensuite jugé sur la façon dont tu vivras ce que tu vas apprendre sur Jésus et Jéhovah, tu auras 1000 ans pour réussir .
Alors oui, être injuste n'est pas la meilleure situation, il faudra en changer, mais comme nous l'avons vu Jésus est mort pour les injustes ce qui leur donne une espérance à tous, car nous sommes tous injustes à la base...
Estra, dans son explication brouillonne a oublié le sacrifice de Jésus, hélas, or ce sacrifice fait bouger les lignes. Les injustes peuvent devenir justes ce qui serait impossible si Dieu jugeait définitivement les injustes. C'est pour cela que les vivants sont invités à devenir des justes et que les morts devront recevoir cette même invitation.
Car si la résurrection se comprend pour les justes car elle est une sorte de récompense, elle serait curieuse pour les injustes à moins d'avoir l'esprit des inquisiteurs qui voyaient dans le bûcher un preuve de l'amour de Dieu au même titre que l'enfer de feu.
Et là, pour le coup, aucun TJ ne vous suivra. Quand Dieu donne la vie, c'est un acte d'amour, toujours. C'est la même chose s'il la redonne.
Que retenir pour simplifier. Etre injuste est le rester est dangereux, cela mène à la destruction. Etre injuste est devenir juste, c'est le projet lié au sacrifice de Jésus. Quand Dieu interviendra, les injustes qui le seront restés, volontairement, subiront le sort des méchants, car ils le seront devenus. Par contre d'autres injustes seront devenus des justes. Et donc, au final, rester injustes signifiera être devenu impardonnable.
C'est toujours la même erreur : on oublie que le temps passe, que des portes s'ouvrent et que d'autres se referment. Avant Jésus, on ne pouvait pas être oint de l'esprit, la porte était fermée et JB n'a pas pu entrer par exemple.
C'est pareil pour le statut d'injuste. il vaut infiniment mieux être qualifié d'injuste aujourd'hui, plutôt qu'au moment où Dieu dira : c'est fini.
Et donc un texte qui explique la position d'un injuste aujourd'hui, ne dira pas la même chose qu'un texte qui expliquera que la porte est fermée. Il faut toujours étudier la chronologie d'un texte, c'est basique.
Auteur : prisca Date : 14 août22, 22:45 Message :
agecanonix a écrit : 14 août22, 21:58
Je suis un tout petit !!!
Je reviens sur le terme injuste.
Nous savons ce qu'est un bon. Dans le texte de Matthieu 5:4, c'est l'opposé d'un méchant.
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
C'est donc plus que d'être un méchant cela puisque Jésus a même indiqué à quelqu'un qui l'appelait "bon enseignant" que seul Dieu était bon.
Etre injuste c'est ne pas pratiquer la justice.
Ne pas pratiquer la justice c'est faire preuve de méchanceté car c'est une multitude de choses qui nous font dire que tel homme est un injuste.
Un injuste va vivre comme un prince dans un royaume tandis qu'il fait travailler des gens en les affamant car il leur prend de l'impôt pour que lui vive dans l'aisance matérielle.
Un injuste c'est le pécheur lambda car le pécheur lambda s'il tue il va ôter la vie injustement car il a dépassé le seuil du jugement il a donné une sentence irrévocable de mort séance tenante, il a jugé inutile que sa victime vive.
Un injuste c'est l'homme dont tout le monde connait le comportement, c'est celui qui va détourner la vérité pour briller en société, afin que son groupe le voit comme un érudit et l'acclame car cet injuste aime les gloires tant pis pour la vérité.
MAIS il ressuscite cet injuste car il a obtenu la GRACE DU SALUT comme quiconque est injuste dans notre humanité, qu'il soit musulman chrétien athée Inuite Suédois bouddhiste témoin de Jéhovah etc........
C'est une catégorie "injuste" et quiconque sur terre peut être injuste, cela ne tient pas à son appartenance à une ethnie ou à un peuple ou à une confession religieuse ou à quoi que ce soit d'autre.
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Les injustes ressusciteront et ce sont les PREMIERS à ressusciter car ils se sont montrés vivants au péché donc MORTS EN CHRIST.
S'ils voulaient être parmi les justes, ils auraient dû se montrer MORTS AU PECHE donc VIVANTS EN CHRIST.
Les "vivants" en Christ ressuscitent les seconds et ils sont PAUL et ceux comme PAUL à savoir ceux qui ont suivi le même cursus que PAUL.
Les justes sont donc les gens à qui D.IEU parle.
Est ce que parmi vous il y a des gens à qui D.IEU parle ? Si oui vous pouvez savoir que vous êtes un juste sinon cheminez pour le devenir (juste).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août22, 02:42 Message :
Agecanonix a écrit :Car si la résurrection se comprend pour les justes car elle est une sorte de récompense, elle serait curieuse pour les injustes
Une fois de plus, Agecanonix montre qu'il n'a rien compris au christianisme. La résurrection sert à être jugé. Que l'on soit juste ou injuste, il faut rendre des comptes et passer en jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
La résurrection n'est pas une récompense. C'est la vie éternelle qui est la récompense.
Donc, les injustes sont simplement ceux qui ne sont pas justes. Et c'est tout ! La Watchtower comme à son habitude, invente n'importe quoi dans le but de tromper les fidèles et les conduire à la mort.
Auteur : Pollux Date : 15 août22, 03:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 02:42
Une fois de plus, Agecanonix montre qu'il n'a rien compris au christianisme. La résurrection sert à être jugé. Que l'on soit juste ou injuste, il faut rendre des comptes et passer en jugement.
Dans l'Apocalypse il y a seulement les "autres morts" qui sont jugés. Ceux qui prennent part à la première résurrection ne sont pas jugés mais gagnent automatiquement 1000 ans de règne avec Christ.
Apocalypse 20: 6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août22, 03:17 Message :
Pollux a écrit :Dans l'Apocalypse il y a seulement les "autres morts" qui sont jugés. Ceux qui prennent part à la première résurrection ne sont pas jugés mais gagnent automatiquement 1000 ans de règne avec Christ.
Heureusement, la Bible ne s'arrête pas à l'Apocalypse. Alors, à moins de considérer Paul comme un menteur, tout le monde devra comparaître devant le tribunal de christ pour être jugé.
Auteur : Pollux Date : 15 août22, 03:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 03:17
Heureusement, la Bible ne s'arrête pas à l'Apocalypse. Alors, à moins de considérer Paul comme un menteur, tout le monde devra comparaître devant le tribunal de christ pour être jugé.
Dans 2 Corinthiens 5:10 Paul parle du jugement entre deux incarnations - lequel s'applique à tout le monde - et non pas du Jugement dernier.
Ajouté 7 minutes 20 secondes après :
Hébreux 10
15 C'est ce que le Saint Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit:
16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute: 17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
=> Pardon inconditionnel pour les serviteurs.
Auteur : agecanonix Date : 15 août22, 04:04 Message :Voici l'ensemble du dossier actuel sur le saint secret des 1000 ans
. Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
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Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.
Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.
Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
2) Actes 24: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.
Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :
Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.
1000 ans, mais pour quoi faire ?
Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.
Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.
Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Deux preuves obligent à cette conclusion:
1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.
Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.
Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.
Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;
Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.
Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.
C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.
La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ
Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.
Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
.
Je vous propose un autre texte des Psaumes qui, vous allez rapidement le constater, ressemble beaucoup à ce que Rév 19 et 20 nous proposent comme scénario pour le royaume de Dieu.
Psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous avez compris que ce texte est de toute évidence une prophétie messianique.
Par exemple, Paul, en Hébreux 5:5 reprend le décret dont il est question dans ce texte:
De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. »
Paul l'avait déjà fait en Hébreux 1:5:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
De même Paul, en Actes 13;33 y allait aussi de sa référence au psaume 2:
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père
L'autre référence des premiers chrétiens à ce texte se trouve dans le passage qui parle de briser les nations avec un sceptre (bâton) de fer.
Vous pouvez consulter Rév 12:5, Rév 19:15, Rév 2:26-27.
De plus, l'idée se retrouve au Psaume 110:2, un des textes les plus exploités par tous les écrivains du NT.
Quelle leçon en tirer ? Que les premiers chrétiens considéraient tout le Psaume 2, du début à la fin, comme une prophétie messianique qui allait s'appliquer à Jésus.
Par exemple, la comparaison avec Rév 19 et 0 est remarquable.
Le Psaume décrit une agitation des nations contre le Messie quand il constate que les nations se sont rassemblées délibérément pour lui faire la guerre. Révélation 19 souligne cette idée.
Le Psaume souligne que le moment de la colère de Dieu est arrivé , ce que Rév 19:15 indique également en parlant de la terrible colère de Dieu.
Le Psaume indique que Jésus agit en qualité de Roi, ce que Rév 19:16 souligne aussi.
Le Psaume utilise une phrase choc pour illustrer l'action de Jésus et Rév 1 reprend la même image en parlant de briser les nations avec un bâton de fer.
Le Psaume indique que Jésus reçoit la terre en héritage, ce qui lie ce Psaume au royaume des 1000 ans qui est confié à Jésus et aux oints en Rév 5:9-10.
Le Psaume indique que Dieu installe son roi sur Sion, ce que la Révélation décrit en Rév 14:1.
On pourrait poursuivre cette comparaison, mais vous avez sans doute déjà compris, le Psaume 2 a un lien direct avec Rév 19 et 20, et les chrétiens y voyaient directement une prophétie sur le futur règne de Jésus.
Malheureusement, nos "amis" spécialistes de la Révélation découvrent probablement ce lien aujourd'hui et, pire, vont même le nier si ce que nous allons voir maintenant les bouscule un peu.
Car si nous résumions le Psaume 2 à cette phrase : Jésus devient roi et il brise toute les nations avec un bâton de fer, nous oublierions la moitié du texte.
Voici donc cette moitié :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Que trouvons nous ici ? Une puissante invitation à se soumettre pour éviter la colère de Dieu.
Ne soyons pas dupe, la destruction arrivera, aucun doute, Jésus va frapper avec son sceptre de fer, et Rév 19 aura bien lieu :
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Seulement, après la bataille, quand la poussière se disperse, quand c'est fini, Rév 20 nous apprend ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Je l'ai mis en grand pour vous aider.
Et oui, ça paraît incroyable même à certains, après cette bataille terrible, il existe encore des nations. Comment l'expliquer ?
Relisez Psaume 2 et surtout la fin. N'est ce pas une invitation faite aux humains pour qu'ils servent Dieu, qu'ils honorent le fils, invitation qui leur permet vraiment d'échapper à la colère de Dieu ? Le texte ne dit il pas : honorez le fils sinon vous périrez ?
Et notez bien, vous périrez non pas maintenant, mais ce jour là.
Vous avez compris maintenant pour quelle raison il y a encore des nations (ou des ensembles d'humains) après la guerre terrible menée par Jésus, qui a effectivement frappé avec son bâton de fer, mais qui parallèlement, a protégé les humains qui ont répondu à l'invitation qui pouvait les sauver à la fin du Psaume 2 ?
On ne peut pas effacer Rév 19, pas plus que Rév 20. Il y a bien des nations sur la terre après la guerre où Jésus frappe avec son sceptre de fer.
On ne peut pas imaginer qu'il ait fait preuve de faiblesse ou d'inattention en oubliant de frapper des méchants.
Psaume 2 nous a indiqué ce qu'il faudrait faire pour échapper à la destruction ce qui nous indique la raison pour laquelle il reste des humains sur terre après Armageddon.
Comme le prophétisait Psaume 110, ces humains se sont soumis.
En fait Psaume 110 avait 2 accomplissements : frapper et détruire ou soumettre.
Cette soumission est décrite au Psaume 2, elle consiste à honorer le fils avec un détail qui change absolument tout : il est stipulé : réjouissez vous ! et au final le texte ajoute : heureux ceux qui le feront .
Cette soumission n'est donc pas forcée ou imposée, elle est volontaire et rend heureux.
Alors, ça ne sent pas bon vivre sur terre pendant les 1000 ans ?
Je rajoute un paragraphe à mon explication.
Certains affirment que peu de choses sont dites sur le règne de Jésus pendant les 1000 ans.
Nous avons déjà démontré qu'en fait il n'en est rien et que le chapitre 20 permet en très peu de mots de déduire beaucoup de choses.
Observez la longueur du message que vous êtes en train de lire, analysez chaque déduction et reconnaissez à minima que tout cela est bien issu de ce chapitre 20. Il est donc très riche au final.
Il y a un autre élément qui n'est pas pris en compte dans la réflexion de certains: ils ne veulent pas examiner l'hypothèse que le chapitre 21 ferait partie de la vision du chapitre 20.
Et là, pour le coup, c'est purement une position subjective de leur part car ne n'est pas comme si la Révélation ne le faisait pas ailleurs.
Ce que ne comprennent pas Homère et ses associés, c'est que la division par chapitres est purement subjective car à l'origine, tout cela n'existait pas .
On peut donc penser que les chapitre 20 et 21 sont une seule vision que Jean décrit par petits bouts.
Imaginez que vous ayez à décrire une scène où beaucoup de choses se passent, il faut bien commencer par quelque chose.
Imaginez une scène où un train est rattrapé par un cavalier qui va obliger le conducteur à stopper.
Vous pourriez commencer par décrire le moment où le train stoppe, ou alors par décrire le train, ou alors le cavalier. Dans tous les cas, vous devrez commencer par quelque chose.
Seulement, si celui qui vous écoute est persuadé que vous suivez un ordre parfaitement chronologique, il pensera que le cavalier n'arrive que lorsque le train est arrêté.
Ainsi Rév 20 et le début de Rév 21 seraient une seule et même vision racontée sous 4 ou 5 angles différents sans rigueur chronologique.
La preuve ?
Rév 20:1 à 3 balaye l'ensemble des 1000 ans, du début à la fin, alors que Rév 20:4 revient ensuite avant les 1000 ans en décrivant la résurrection des 144000 qui doivent régner pendant ces 1000 ans.
Il n' y a donc pas une continuité entre la première explication, celle où Satan finit par être libéré à la fin des 1000 ans, et celle qui décrit la première résurrection.
Si c'est vrai pour ces 2 premières visions, et sachant que rien ne venait séparer le chapitre 20 du chapitre 21, il est techniquement tout à fait possible de penser que la vision de Rév 21 concerne la vision que Jean a vu au chapitre 20.
Ce n'est pas un film mais une addition de visions. Beaucoup d'entres elles se chevauchent partiellement ou totalement.
Si on oublie cet éléments on risque de lourdes erreurs.
Un exemple : Rév 20: 14 indique la disparition de la mort après le tout dernier jugement des justes et des injustes.
Or Rév 21:4: nous apprend ceci : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Il y a une distorsion chronologique ici avec Rev 20 : la disparition de la mort reste une promesse en Rév 21 , c'est le futur qui est utilisé alors que la mort est bien éliminée en Rév 20.
Nous en déduisons logiquement que Rév 21 commence avant la fin des 1000 ans, car c'est à ce moment là que la mort disparait.
On pourrait dater plus précisément le texte de Rév 21 s'il avait dit : et la mort n’existe plus
Dans ce cas là, Rév 21:4 se serait situé à la fin des 1000 ans, mais comme le verbe est au futur, cette promesse date d'avant la fin des 1000 ans, ce qui la situe pendant le règne de Jésus.
Cela doit il nous étonner quand 1 Cor 15 indique que la mission de Jésus se terminera par la fin de la mort. Or Jésus, en Rév 20, règne 1000 ans.
Alors, prenons pour hypothèse que ce que Jean voit ferait partie de la vision de Rév 20 et que l'on n'aurait pas, subjectivement, commencé le chapitre 21 à cet endroit là, mais après Rév 21:4.
Et osons penser que, s'agissant de la même vision, Jean aurait pu inverser ses 5 explications pour mettre celle de Rév 21:1-4 non plus en premier mais ailleurs, cela donnerait ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Je sais que Thomas, Homère, papy, MLP viennent de tomber de leurs chaises, je les laisse se rassoir, essuyer la buée de leurs lunettes, s'éponger le front ou aller faire pipi, et j'explique.
Jean explique chaque vision par petits morceaux: un morceau pour la neutralisation de Satan, un autre pour la résurrection des saints, un troisième pour la libération de Satan et ses conséquences, un quatrième pour le jugement des justes et des injustes et un cinquième pour décrire la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel et Dieu qui vient résider avec les humains. Ils décrivent chacun une scène qui a lieu dans la même vision. Ils se chevauchent chronologiquement mais dans les mêmes limites qui vont de "juste avant les 1000 ans" à "juste après les 1000 ans "
Nous savons, je le répète, qu'à l'origine il n'y avait ni chapitre ni verset dans ce livre de la Révélation, et donc quand on lisait ce qui constitue le chapitre 20 aujourd'hui, on continuait naturellement sa lecture au chapitre 21 sans se dire : tiens, c'est une autre vision !.
On sait aussi que les 5 morceaux de la vision unique que je viens de décrire ne se suivent pas chronologiquement. On passe plusieurs fois du début à la fin des 1000 ans, pour revenir au début.
Jean a donc décidé de décrire par Thème plutôt que par Temps. Il est parfaitement possible d'inverser le morceau sur la neutralisation de Satan avec celui sur la résurrection des saints et personne n'y trouverait un inconvénient. La même chose, remarquez, avec l'action de Satan à la fin des 1000 ans et jugement final à la fin des 1000 ans. Tout a lieu dans cet espace-temps.
Alors pourquoi pas concernant la scène où Dieu réside avec les humains.
Je vais laisser nos amis reprendre leur souffle et nous verrons les indices qui permettent cette hypothèse, sachant qu'une autre hypothèse reste possible, celle où Dieu redonne une autre vision à Jean, en Rév 21, autre vision qui commencerait au début des 1000 ans aussi.
L'avantage de l'hypothèse que je propose, c'est qu'en mettant Rév 21 au milieu de Rév 20, dans le texte ci dessus, je permets de constater qu'il s'y trouve tout à fait cohérent et logique avec l'ensemble.
Car là pour le coup, si c'était la même vision avec ces 5 éléments complémentaires, la question de savoir pourquoi la Révélation ne dit rien sur les 1000 ans, ne se poserait plus. Elle dit beaucoup, mais on ne l'avait pas vu, trompé par une coupure artificielle inventée par l'homme.
Cela répond également à la réflexion d'Homère" , quand c'est fini, c'est pas fini.
Je me souviens d'un film qui avait pour thème une catastrophe ou un accident, et dont la méthode consistait à focaliser sur un personnage particulier, à voir comment il avait vécu le drame, pour reprendre tout au début avec un autre personnage. Et ainsi de suite.
En fait en décrivant sous 5 angles différents La même vision, on a l'impression qu'elle se déroule 5 fois, mais c'est purement une impression, car Jean n'a vu qu'une seule fois la vision.
Je reviens donc au sujet qui nous occupe.
Je remets la schématisation de ce que Jean a vu dans cette série de visions.
Et j’ai vuεἶδον descendre du ciel un ange Et j’ai vuεἶδον des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,. Et j’ai vuεἶδον un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, Et J'ai vuεἶδον les morts, les grands et les petits.... Et j’ai vuεἶδον un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vuεἶδον aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je vous ai identifié les débuts de pratiquement toutes les explications de Jean et vous remarquerez que toutes, y compris Rév 21, commencent par exactement la même expression. Et j'ai vu.
Même et surtout Rév 21 utilise cette expression ce qui fait qu'absolument rien, grammaticalement, ou dans la structure de la phrase ne permet de dissocier l'ensemble du texte compris entre Rév 20:1 à Rév 21:8.
Voyons maintenant les idées développées dans ces différents paragraphes.
Jean voit d'abord Satan enchaîné et il décrit l'absence de Satan pendant les 1000 ans.
Ensuite Jean revient au début des 1000 ans et il explique la première résurrection des rois, juges et prêtres qui gouverneront la terre.
Puis Jean explique ce qui se passe à la fin des 1000 ans avec Satan.
Puis Jean revient au début des 1000 ans puisqu'il décrit la résurrection des injustes et des justes, et donc notamment d'Abraham et des prophètes dont Jésus a dit qu'ils seraient vivants lors du royaume de 1000 ans de Jésus.
Puis, Jean revient au début des 1000 ans pour décrire la descente de la mariée (la nouvelle Jérusalem) sur la terre que dirige son mari et le fait que Dieu vient résider avec les humains et lur promettre la vie éternelle, la vraie vie.
Comment expliquer que Jean explique de façon aléatoire, en revenant souvent au début des 1000 ans toutes les choses qu'il a vues.
Tout simplement parce qu'il les a vues en même temps. C'est la même vision et comme à chaque fois que cela arrive à Jean ou à n'importe qui, on vient ensuite dire : j'ai vu ceci, et ceci, et cela et encore ceci. car il faut bien commencer quelque part. Ce sont les contraintes de la description d'une vision.
En quoi tout cela est-il logique. 1) Le règne de Jésus a bien une utilité qui correspond à son sacrifice, il gouverne la terre pour obtenir une soumission volontaire et heureuse.
2). Il est logique que les ressuscités soient placés sous le règne de 1000 ans de Jésus car c'est lui qui a reçu l'autorité et qui doit soumettre la mort selon 1 Cor 15: 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
3) Il est vrai que sans Rév 21:3-4 , on ne saurait rien du règne des 1000 ans car les seuls renseignements que nous aurions ne concerneraient que le début et la fin des 1000 ans. C'est évidemment anormal. Mais au lieu de chercher l'erreur dans le texte, il est plus logique de chercher l'erreur dans l'interprétation des religions qui ont cru que l'existence d'une division du texte par chapitres était voulue par Jean et imposait de séparer les paroles de Rév 21:3-4 du texte qui le précédait.
4) La disparition de l'ancienne terre au début des 1000 ans et son remplacement immédiat par la nouvelle terre sont cohérents avec le commencement du règne du royaume de Dieu confié à Jésus quand on sait que le mot "terre" est très souvent, dans la bible, un image de l'humanité. Or, à part quelques survivants, et heureusement, c'est une humanité renouvelée qui apparaît au début des 1000 ans.
5) Quand Rév 20 indique que Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations, on pourrait s'étonner de l'usage de ce mot qui semble indiquer beaucoup de monde. Or, comme la résurrection des justes et des injustes a lieu au début des 1000 ans, ce sont bien beaucoup d'humains qui se retrouvent sur terre.
6) Un autre mystère trouve sa solution également. L'existence d'une ville bien-aimée à la fin des 1000 ans et son attaque par Satan obligeait, dans la compréhension que je combats, à se trouver une autre ville bien aimée que la Jérusalem céleste puisque, selon cette hypothèse, cette dernière ne descendait sur terre que bien plus tard. De même l'existence d'un camps des saints obligeait qu'il y ait des saints sur la terre, ce qui ne se conçoit que si la nouvelle Jérusalem, qui les symbolise, soit aussi sur terre à ce moment là.
En fait, il n'y a aucun argument qui tienne plus de quelques minutes face à cette lecture et vous vous en rendrez compte, chers lecteurs, par les réponses que va susciter la présente explication de ma part, ou l'absence de réponse plus probablement, à part le discours de Homère qui trouvera prétexte que Dieu n'existe pas et qu'il n'a pas inspiré Jean pour s'en sortir sans avoir vraiment combattu.
Comme vous le voyez, il aura suffi d'ouvrir les yeux et de se dire que l'explication de Jean en Rv 20 se s'achevait pas au verset 15 mais au verset 8 du chapitre suivant. Et là, pour le coup, sans aucun vrai argument pour nier ce qui devient une évidence, le scénario des 1000 ans du règne de Jésus devient complet, sans plus une seule zone d'ombre.
Résumons : absolument rien, sauf les préjugés, n'empêche de croire que les 4 premiers versets de Rév 21 font partie du chapitre 20. L'existence de la division chapitres/versets est purement artificielle et ne vient évidemment pas de Jean. Son texte ne permettait pas une pause à cet endroit là, il se poursuit avec la même forme et la même dynamique que le chapitre 20, un chapitre dédié aux 1000 ans.
Comme vous le savez, je défends l'idée que le texte de Rév 20 se termine au moins au verset 8 du chapitre 21, incluant ce que déclare Jean dans ces derniers versets dans les événements qui se produisent pendant les 1000 ans.
Mais je pense que cela va beaucoup plus loin, et même jusqu'au chapitre 22.
D'autres défendent l'idée que les chapitres 21 et 22 annoncent d'autres événements qui succéderont aux 1000 années.
Je suis plutôt d'avis que la Révélation ne nous conduit qu'à la fin des 1000 ans lorsque Jésus achève sa mission en éliminant la mort et en détruisant Satan et ses suppôts. N'était ce pas sa mission, à lui et aux 144000 ?
Si c'est le cas, pourquoi le livre de la Révélation ne se termine t'il pas en Rév 21:8 ?
Parce qu'il s'agit d'une conclusion, tout simplement, et non pas d'une suite chronologique aux 1000 ans.
Il ne s'y passe rien d'autre que ce qui doit se passer pendant les 1000 ans.
Examinons ces textes :
Rév 21:9 commence ainsi : L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit
Et que propose cet ange ? De montrer à Jean la Mariée, mais remarquez qu'il l'a décrit au moment (verset 10) où elle descend du ciel sur la terre en Rév 21:2, et donc au début des 1000 ans.
Tout ce que va décrire cet ange correspond donc à la situation qui existera quand la Nouvelle Jérusalem, la Mariée, descendra sur la terre au début des 1000 ans. Il ne s'agit pas d'une description postérieure aux 1000 ans car c'est impossible.
Car que savons nous des 1000 ans ?
Que les nations hostiles à Dieu sont détruites juste avant les 1000 ans,
Que Satan et ses dernières recrues disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Que tous les morts ressuscités injustes et qui n'auront pas changé disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, il ne reste absolument plus aucun humain hostile à Dieu et coupable de quoi que ce soit.
La mort a disparu, tous est sous contrôle.
Ce qui jette un éclairage intéressant sur ce que dit Dieu en Rév 21: 5-8
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Il est chronologiquement impossible que Dieu prononce ces paroles après les 1000 ans, car à ce moment là, il n'existera plus de lâches, de gens sans foi, de gens répugnants par leur saleté, de meurtriers, de gens qui commettent des actes sexuels immoraux, de gens qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et de menteurs.
Et oui, comment quelqu'un pourrait il pratiquer du spiritisme quand Satan est éliminé ? Trouvez moi, à la lecture de Rév 20, une seule possibilité de pratiquer ce que Dieu a cité ici quand tous les jugements de Rév 20 auront été rendus ?
Ces paroles émanant de Dieu ne peuvent donc qu'être prononcées que lorsqu'il y a encore des meurtriers, de menteurs, ou des gens qui pourraient le devenir. Certainement pas après les 1000 ans et leurs deniers jugements.
Ensuite, nous l'avons vu, l'ange décrit la Mariée, la Nouvelle Jérusalem. Mais ce n'est qu'une description, il n'y a aucun indice chronologique qui mettrait cette description à un autre moment que les 1000 ans puisque l'ange la décrit quand elle descend vers la terre.
Avez vos remarqué ? Vous changez une seule chose, le moment de Rév 21:3-8, vous le mettez à sa place, au début des 1000 ans et c'est toute la révélation qui s'éclaire avec une limpidité extraordinaire qui résout toutes les énigmes qui nous bloquaient jusque là...
Dans le spoiler la suite de la réflexion.
Auteur : Pollux Date : 15 août22, 04:14 Message :
agecanonix a écrit : 15 août22, 04:04
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Les TJ ont cette manie irritante d'essayer de se mettre dans la tête de Dieu pour tout raisonner à sa place.
Si tu t'en tenais aux écritures tu verrais que la prédestination existe et que certains ont bien été choisis à l'avance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août22, 05:30 Message :
Agecanonix a écrit :Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Pure invention ! Agecanonix comme à son habitude, parle à la place de Dieu. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que Dieu veut que tous les humains puisse croire.
Le jugement ne se fait pas selon les croyances, mais selon les actions. Chose qu'Agecanonix a déjà largement oublié.
Auteur : Kenzo Date : 15 août22, 05:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 05:30
Pure invention ! Agecanonix comme à son habitude, parle à la place de Dieu. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que Dieu veut que tous les humains puisse croire.
Le jugement ne se fait pas selon les croyances, mais selon les actions. Chose qu'Agecanonix a déjà largement oublié.
Evidemment !
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Mais, les TJ balayent ces versets qui sont extrêmement on ne peut plus clair du revers de la main, parce que en Romains 6:7, il est écrit:
"car celui qui est mort est libre du péché", alors que c'est justement Romains 6,7 qu'ils n'ont absolument pas compris.
Auteur : agecanonix Date : 15 août22, 05:55 Message : REPONSE DANS LE SPOILER SUIVANT: cliquer sur le bouton "afficher" ci-dessous.
Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
MLP a écrit :Pure invention ! Agecanonix comme à son habitude, parle à la place de Dieu. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que Dieu veut que tous les humains puisse croire.
Ezechiel 3:18:
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 19 Mais si tu avertis le méchant et qu’il ne renonce pas à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie. 20 Par contre, si quelqu’un de juste abandonne sa conduite juste et fait le mal, je mettrai devant lui un obstacle, et il mourra. Si tu ne l’as pas averti, il mourra, lui, pour son péché, et on ne se souviendra pas de ses actions justes, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 21 Mais si tu as averti le juste de ne pas pécher et qu’il ne pèche pas, il restera en vie, lui, parce qu’il a été averti, et toi, tu sauveras ta vie. »
Conclusion : Dieu veut que tout le monde puisse se repentir.
Ezechiel 33:8 :
Si je dis à quelqu’un de méchant : “Méchant, tu vas mourir !”, mais que tu ne parles pas pour l’avertir de changer de conduite, il mourra, lui, pour sa faute, comme un méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort. 9 Par contre, si tu avertis le méchant de renoncer à sa mauvaise conduite et qu’il refuse de changer, il mourra, lui, pour sa faute, mais toi, tu sauveras ta vie
Auteur : estra2 Date : 15 août22, 06:07 Message : Dans la TMN nous lisons :
Romains 2:14En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce
Ce texte parle clairement des gens qui ne connaissent pas la loi et qui seront jugés selon leur conscience.
Si ces gens sans loi étaient ressuscités et jugés uniquement sur leurs nouvelles actions, le texte de Paul n'aurait plus aucun sens.
Il n'a de sens que si Paul parle des gens sans loi qui agissent bien dans cette vie et qui seront jugés sur les actions qu'ils ont faites dans cette vie.
Auteur : Kenzo Date : 15 août22, 06:48 Message :
estra2 a écrit : 15 août22, 06:07
Dans la TMN nous lisons :
Romains 2:14En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce
Ce texte parle clairement des gens qui ne connaissent pas la loi et qui seront jugés selon leur conscience.
Si ces gens sans loi étaient ressuscités et jugés uniquement sur leurs nouvelles actions, le texte de Paul n'aurait plus aucun sens.
Il n'a de sens que si Paul parle des gens sans loi qui agissent bien dans cette vie et qui seront jugés sur les actions qu'ils ont faites dans cette vie.
Si j'étais arbitre de tennis, je dirai...
Jeu, set et match !
Auteur : estra2 Date : 15 août22, 07:05 Message : Merci Kenzo mais je ne suis pas ici dans un esprit de compétition. Je ne veux gagner sur personne d'ailleurs, je donne mon avis, s'il est utile à quelqu'un tant mieux, sinon tant pis.
Auteur : agecanonix Date : 15 août22, 07:06 Message :
estra2 a écrit : 15 août22, 06:07
Dans la TMN nous lisons :
Romains 2:14En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce
Ce texte parle clairement des gens qui ne connaissent pas la loi et qui seront jugés selon leur conscience.
Si ces gens sans loi étaient ressuscités et jugés uniquement sur leurs nouvelles actions, le texte de Paul n'aurait plus aucun sens.
Il n'a de sens que si Paul parle des gens sans loi qui agissent bien dans cette vie et qui seront jugés sur les actions qu'ils ont faites dans cette vie.
Merci Estra, tu viens de prouver magistralement le contraire.
Effectivement, Paul en Romains 2:14 semble dire beaucoup de bien des gens des nations qui, par conscience, obéiraient à la loi naturelle, et donc tu en conclus avec raison que des gens comme ça ressusciteront au jugement dernier parmi les injustes, car je le redis, un juste est un serviteur de Dieu pré-chrétien ou non.
En tout cas, ils partiraient avec un a priori positif.
Seulement je ne vais pas t'apprendre que pour être valable, un raisonnement biblique doit absolument respecter les 3 ou 4 grands principes fondamentaux chrétiens.
En voici un : Actes 4:12
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.
Appliquons ça à ces gens des nations : imaginons l'un d'entre eux, il a agi comme Paul l'a décrit en respectant grâce à sa conscience les lois naturelles en question, puis il est mort et a été ressuscité. Est-il chrétien en ressuscitant ? Absolument pas, c'est une personne qui a eu une bonne conduite mais jamais il n'a été chrétien ou sympathisant (ce sont les conditions du texte de Paul.
Comment pourrait il être sauvé ?
Sur ses actions passées ? Mais dans ce cas, le nom de Jésus ne serait pas le seul qui sauve ? .
On pourrait ne pas avoir foi en lui et être sauvé ?
Tu imagines le nombre de citations bibliques qui t'attendraient si tu croyais cela ?
Jean 1:12. Jean 14:6..1 Tim 2:5-6...
Ou alors, il deviendrait chrétien en ressuscitant.. Ben oui, il faut être chrétien pour être sauvé, un seul médiateur, une seule espérance, tu le dis assez souvent, non ?
Bravo, tu viens de comprendre la doctrine des témoins de Jéhovah.
Et oui, dès lors où tu changes une seule condition à ce que tu crois maintenant, dès lors où tu imagines que cet homme aurait le début d'un sentiment chrétien qui lui permettrait d'être sauvé, tu valides l'idée, même pour quelques secondes, que c'est sur une action post-resurrection que seront jugés les injustes qui obtiendront la vie éternelle.
Car, si cet injuste doit ressusciter, et il ressuscitera pour les raisons que tu indiques, et s'il doit avoir la vie éternelle, il devra avoir foi dans le nom qui sauve, et avoir foi avant son jugement, pas après ...
Or, quand il ressuscite, il n'est absolument pas chrétien (c'est bien pour cela que Paul le cite en exemple) .
S'il le devient, ce sera suite à une conversion que ne pourra pas être considérée comme une action passée, d'avant sa mort, mais comme une action post résurrection, tu me suis ? .
Et bien voilà, tu as enfin compris ce que croient les TJ.
En tout cas, merci pour ce texte, je l'inclurais maintenant dans toutes mes explications sur le sujet.
Si quelqu'un comme papy ou MLP pouvait citer ce texte, ça permettrait à Estra de mesurer son erreur .
Estra a aussi écrit ceci : Si ces gens sans loi étaient ressuscités et jugés uniquement sur leurs nouvelles actions, le texte de Paul n'aurait plus aucun sens.
En fait, beaucoup confondent résurrection et vie éternelle.
Pourtant lisez bien cette remarque de Rév 20: 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Mais c'est qui, ces "tous ceux" ? Et bien des ressuscités ! Et donc des gens que Dieu veut ressusciter mais qui, pourtant vont être condamnés.
Qu'est ce que cela veut dire ? Que résurrection ne signifie pas vie éternelle.
Quand donc Estra nous dit que ces gens là sont ressuscités sur leurs actions passées il a raison, mais il a tort sur la suite en disant qu'ils sont aussi jugés sur leurs actions passées.
C'est impossible sinon tous les ressuscités auraient la vie éternelle. Seulement pas ceux là : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Ils ont pourtant bien suivi le cursus résurrection / jugement. Seulement ce qui suffisait pour ressusciter ne suffisait pas pour la vie éternelle.
Et il n'y a qu'une seule solution à cette énigme: pour obtenir la vie éternelle il faut pour certains plus que pour ressusciter, et ce plus, ils ne l'ont pas encore en ressuscitant sinon personne ne serait condamné.
Ce "plus", ce serait t'y pas la foi ?
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Or, on est bien d'accord, les gens des nations ont bien une conduite qui les rend éligibles à la résurrection des injustes, mais pour être sauvés, il leur faudra la foi, foi qu'ils n'ont pas en ressuscitant puisqu'ils sont morts non chrétiens ..
Il leur faudra faire cet effort, post résurrection, pour obtenir la vie éternelle. C'est bien une démarche nouvelle qui les sauvera.
Il restait un point à jouer...
Auteur : Pollux Date : 15 août22, 09:55 Message :
agecanonix a écrit : 15 août22, 07:06
Seulement je ne vais pas t'apprendre que pour être valable, un raisonnement biblique doit absolument respecter les 3 ou 4 grands principes fondamentaux chrétiens.
En voici un : Actes 4:12
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés.
S'il n'y a aucun autre nom qui sauve il faudrait arrêter de suivre Paul, d'autant plus que ses textes sont souvent contradictoires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août22, 12:19 Message : Dans la Bible, la résurrection n'a qu'un but : le jugement. C'est très clair en Apocalypse 20 et Daniel 12:2. Résurrection et jugement. Condamnation pour les uns, vie éternelle pour les autres.
Donc, les inventions d'agecanonix, franchement. Des tonnes d'explications, alors qu'il suffit de 2 versets pour prouver qu'il a tort.
Auteur : Pollux Date : 15 août22, 16:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 12:19
Dans la Bible, la résurrection n'a qu'un but : le jugement. C'est très clair en Apocalypse 20 et Daniel 12:2. Résurrection et jugement. Condamnation pour les uns, vie éternelle pour les autres.
Donc, les inventions d'agecanonix, franchement. Des tonnes d'explications, alors qu'il suffit de 2 versets pour prouver qu'il a tort.
Je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à croire que tu as raison quand il suffit d'un seul verset pour démontrer que tu as tort.
Jean 5 (Louis Segond)
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Et dans la traduction Darby:
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; 29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
Il y a donc deux résurrections différentes => une pour la vie [éternelle] et l'autre pour le jugement.
Auteur : papy Date : 15 août22, 20:24 Message :
Pollux a écrit : 15 août22, 16:39
Je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à croire que tu as raison quand il suffit d'un seul verset pour démontrer que tu as tort.
Jean 5 (Louis Segond)
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Et dans la traduction Darby:
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; 29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
Il y a donc deux résurrections différentes => une pour la vie [éternelle] et l'autre pour le jugement.
Auteur : homere Date : 15 août22, 20:48 Message :
a écrit :2) comme il s'agit d'une nouvelle terre qui devait exister dans l'avenir, nous sommes fondés à penser que le début du règne de Jésus de 1000 ans est aussi le début de l'apparition de cette Nouvelle Terre qui est donc un nouveau monde humain sur la même terre.
Cela nous place donc Rév 21:1 à 8 au début des 1000 ans.
Rien, dans le texte ne fonde votre hypothèse ...RIEN.
Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, il n'est JAMAIS question d'une nouvelle terre, au CONTRAIRE, ce chapitre 20, nous décrit la DISPARITION de l'ancienne terre et de l'ancien ciel.
Vous confondez le "règne intermédiaire" de mille ans du chapitre 20 qui sert à récompenser les "vainqueurs", les fidèles "martyrs" ("Ils n'ont pas adoré la bête ni sa statue. Ils n'ont pas reçu sa marque sur le front, ni sur la main" - 20,4), en leur offrant la domination sur les "nations" ET le "règne éternel" des chapitres 21/22 : "ils régneront aux siècles des siècles" (22,5).
Vous ne pouvez pas procéder à une RUPTURE du texte au verset 8, en affirmant que les versets 1 à 8 du chapitre 21, se déroulent au début des mille ans, car cela engendre une INCOHERENCE majeure dans le texte. En effet, la suite du verset 8 indique que dans la nouvelle terre, il n' y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction, ce qui est la conséquence directe de la présence même de Dieu avec les humains ("La demeure de Dieu est avec les humains" -21,3).
La "présence" de Dieu avec les humains, fait en sorte que "la ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau" (21,23), cette même "présence" divine décrite au v 3, rend inutile également le "sanctuaire", "car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau" (21,22).
Conclusion, le verset 3 du chapitre 21 qui souligne que la demeure de Dieu est avec les humains, explique toutes les caractéristiques du nouveau monde, sans cette présence, le sanctuaire, le soleil, la lune sont indispensables, donc il est impossible de dissocier les versets 1à 8, de al suite du texte.
En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).
En fin, dans le chapitre 20, il n'est JAMAIS question d'une nouvelle société humaine, d'une grande foule approuvée par Dieu mais seulement de "nations" qui finissent par se rebeller contre la domination des "saints" et par être détruites par Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août22, 22:50 Message :
Pollux a écrit :Il y a donc deux résurrections différentes => une pour la vie [éternelle] et l'autre pour le jugement.
(Matthieu 5:28-29) Ne soyez pas surpris : l’heure vient, et elle est déjà là, où tous ceux qui sont dans la tombe entendront son appel. Ceux qui ont fait le bien sortiront et se relèveront pour la vie ; ceux qui ont fait le mal se relèveront pour la condamnation. (Bible des peuples)
Auteur : agecanonix Date : 15 août22, 22:57 Message : Je ne vais par ré-écrire à chaque fois le même texte. Je le reproduis donc ici.
Voici l'ensemble du dossier actuel sur le saint secret des 1000 ans
. Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
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Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.
Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.
Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
2) Actes 24: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.
Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :
Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.
1000 ans, mais pour quoi faire ?
Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.
Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.
Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Deux preuves obligent à cette conclusion:
1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.
Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.
Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.
Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;
Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.
Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.
C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.
La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ
Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.
Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
.
Je vous propose un autre texte des Psaumes qui, vous allez rapidement le constater, ressemble beaucoup à ce que Rév 19 et 20 nous proposent comme scénario pour le royaume de Dieu.
Psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous avez compris que ce texte est de toute évidence une prophétie messianique.
Par exemple, Paul, en Hébreux 5:5 reprend le décret dont il est question dans ce texte:
De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. »
Paul l'avait déjà fait en Hébreux 1:5:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
De même Paul, en Actes 13;33 y allait aussi de sa référence au psaume 2:
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père
L'autre référence des premiers chrétiens à ce texte se trouve dans le passage qui parle de briser les nations avec un sceptre (bâton) de fer.
Vous pouvez consulter Rév 12:5, Rév 19:15, Rév 2:26-27.
De plus, l'idée se retrouve au Psaume 110:2, un des textes les plus exploités par tous les écrivains du NT.
Quelle leçon en tirer ? Que les premiers chrétiens considéraient tout le Psaume 2, du début à la fin, comme une prophétie messianique qui allait s'appliquer à Jésus.
Par exemple, la comparaison avec Rév 19 et 0 est remarquable.
Le Psaume décrit une agitation des nations contre le Messie quand il constate que les nations se sont rassemblées délibérément pour lui faire la guerre. Révélation 19 souligne cette idée.
Le Psaume souligne que le moment de la colère de Dieu est arrivé , ce que Rév 19:15 indique également en parlant de la terrible colère de Dieu.
Le Psaume indique que Jésus agit en qualité de Roi, ce que Rév 19:16 souligne aussi.
Le Psaume utilise une phrase choc pour illustrer l'action de Jésus et Rév 1 reprend la même image en parlant de briser les nations avec un bâton de fer.
Le Psaume indique que Jésus reçoit la terre en héritage, ce qui lie ce Psaume au royaume des 1000 ans qui est confié à Jésus et aux oints en Rév 5:9-10.
Le Psaume indique que Dieu installe son roi sur Sion, ce que la Révélation décrit en Rév 14:1.
On pourrait poursuivre cette comparaison, mais vous avez sans doute déjà compris, le Psaume 2 a un lien direct avec Rév 19 et 20, et les chrétiens y voyaient directement une prophétie sur le futur règne de Jésus.
Malheureusement, nos "amis" spécialistes de la Révélation découvrent probablement ce lien aujourd'hui et, pire, vont même le nier si ce que nous allons voir maintenant les bouscule un peu.
Car si nous résumions le Psaume 2 à cette phrase : Jésus devient roi et il brise toute les nations avec un bâton de fer, nous oublierions la moitié du texte.
Voici donc cette moitié :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Que trouvons nous ici ? Une puissante invitation à se soumettre pour éviter la colère de Dieu.
Ne soyons pas dupe, la destruction arrivera, aucun doute, Jésus va frapper avec son sceptre de fer, et Rév 19 aura bien lieu :
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Seulement, après la bataille, quand la poussière se disperse, quand c'est fini, Rév 20 nous apprend ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Je l'ai mis en grand pour vous aider.
Et oui, ça paraît incroyable même à certains, après cette bataille terrible, il existe encore des nations. Comment l'expliquer ?
Relisez Psaume 2 et surtout la fin. N'est ce pas une invitation faite aux humains pour qu'ils servent Dieu, qu'ils honorent le fils, invitation qui leur permet vraiment d'échapper à la colère de Dieu ? Le texte ne dit il pas : honorez le fils sinon vous périrez ?
Et notez bien, vous périrez non pas maintenant, mais ce jour là.
Vous avez compris maintenant pour quelle raison il y a encore des nations (ou des ensembles d'humains) après la guerre terrible menée par Jésus, qui a effectivement frappé avec son bâton de fer, mais qui parallèlement, a protégé les humains qui ont répondu à l'invitation qui pouvait les sauver à la fin du Psaume 2 ?
On ne peut pas effacer Rév 19, pas plus que Rév 20. Il y a bien des nations sur la terre après la guerre où Jésus frappe avec son sceptre de fer.
On ne peut pas imaginer qu'il ait fait preuve de faiblesse ou d'inattention en oubliant de frapper des méchants.
Psaume 2 nous a indiqué ce qu'il faudrait faire pour échapper à la destruction ce qui nous indique la raison pour laquelle il reste des humains sur terre après Armageddon.
Comme le prophétisait Psaume 110, ces humains se sont soumis.
En fait Psaume 110 avait 2 accomplissements : frapper et détruire ou soumettre.
Cette soumission est décrite au Psaume 2, elle consiste à honorer le fils avec un détail qui change absolument tout : il est stipulé : réjouissez vous ! et au final le texte ajoute : heureux ceux qui le feront .
Cette soumission n'est donc pas forcée ou imposée, elle est volontaire et rend heureux.
Alors, ça ne sent pas bon vivre sur terre pendant les 1000 ans ?
Je rajoute un paragraphe à mon explication.
Certains affirment que peu de choses sont dites sur le règne de Jésus pendant les 1000 ans.
Nous avons déjà démontré qu'en fait il n'en est rien et que le chapitre 20 permet en très peu de mots de déduire beaucoup de choses.
Observez la longueur du message que vous êtes en train de lire, analysez chaque déduction et reconnaissez à minima que tout cela est bien issu de ce chapitre 20. Il est donc très riche au final.
Il y a un autre élément qui n'est pas pris en compte dans la réflexion de certains: ils ne veulent pas examiner l'hypothèse que le chapitre 21 ferait partie de la vision du chapitre 20.
Et là, pour le coup, c'est purement une position subjective de leur part car ne n'est pas comme si la Révélation ne le faisait pas ailleurs.
Ce que ne comprennent pas Homère et ses associés, c'est que la division par chapitres est purement subjective car à l'origine, tout cela n'existait pas .
On peut donc penser que les chapitre 20 et 21 sont une seule vision que Jean décrit par petits bouts.
Imaginez que vous ayez à décrire une scène où beaucoup de choses se passent, il faut bien commencer par quelque chose.
Imaginez une scène où un train est rattrapé par un cavalier qui va obliger le conducteur à stopper.
Vous pourriez commencer par décrire le moment où le train stoppe, ou alors par décrire le train, ou alors le cavalier. Dans tous les cas, vous devrez commencer par quelque chose.
Seulement, si celui qui vous écoute est persuadé que vous suivez un ordre parfaitement chronologique, il pensera que le cavalier n'arrive que lorsque le train est arrêté.
Ainsi Rév 20 et le début de Rév 21 seraient une seule et même vision racontée sous 4 ou 5 angles différents sans rigueur chronologique.
La preuve ?
Rév 20:1 à 3 balaye l'ensemble des 1000 ans, du début à la fin, alors que Rév 20:4 revient ensuite avant les 1000 ans en décrivant la résurrection des 144000 qui doivent régner pendant ces 1000 ans.
Il n' y a donc pas une continuité entre la première explication, celle où Satan finit par être libéré à la fin des 1000 ans, et celle qui décrit la première résurrection.
Si c'est vrai pour ces 2 premières visions, et sachant que rien ne venait séparer le chapitre 20 du chapitre 21, il est techniquement tout à fait possible de penser que la vision de Rév 21 concerne la vision que Jean a vu au chapitre 20.
Ce n'est pas un film mais une addition de visions. Beaucoup d'entres elles se chevauchent partiellement ou totalement.
Si on oublie cet éléments on risque de lourdes erreurs.
Un exemple : Rév 20: 14 indique la disparition de la mort après le tout dernier jugement des justes et des injustes.
Or Rév 21:4: nous apprend ceci : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Il y a une distorsion chronologique ici avec Rev 20 : la disparition de la mort reste une promesse en Rév 21 , c'est le futur qui est utilisé alors que la mort est bien éliminée en Rév 20.
Nous en déduisons logiquement que Rév 21 commence avant la fin des 1000 ans, car c'est à ce moment là que la mort disparait.
On pourrait dater plus précisément le texte de Rév 21 s'il avait dit : et la mort n’existe plus
Dans ce cas là, Rév 21:4 se serait situé à la fin des 1000 ans, mais comme le verbe est au futur, cette promesse date d'avant la fin des 1000 ans, ce qui la situe pendant le règne de Jésus.
Cela doit il nous étonner quand 1 Cor 15 indique que la mission de Jésus se terminera par la fin de la mort. Or Jésus, en Rév 20, règne 1000 ans.
Alors, prenons pour hypothèse que ce que Jean voit ferait partie de la vision de Rév 20 et que l'on n'aurait pas, subjectivement, commencé le chapitre 21 à cet endroit là, mais après Rév 21:4.
Et osons penser que, s'agissant de la même vision, Jean aurait pu inverser ses 5 explications pour mettre celle de Rév 21:1-4 non plus en premier mais ailleurs, cela donnerait ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Je sais que Thomas, Homère, papy, MLP viennent de tomber de leurs chaises, je les laisse se rassoir, essuyer la buée de leurs lunettes, s'éponger le front ou aller faire pipi, et j'explique.
Jean explique chaque vision par petits morceaux: un morceau pour la neutralisation de Satan, un autre pour la résurrection des saints, un troisième pour la libération de Satan et ses conséquences, un quatrième pour le jugement des justes et des injustes et un cinquième pour décrire la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel et Dieu qui vient résider avec les humains. Ils décrivent chacun une scène qui a lieu dans la même vision. Ils se chevauchent chronologiquement mais dans les mêmes limites qui vont de "juste avant les 1000 ans" à "juste après les 1000 ans "
Nous savons, je le répète, qu'à l'origine il n'y avait ni chapitre ni verset dans ce livre de la Révélation, et donc quand on lisait ce qui constitue le chapitre 20 aujourd'hui, on continuait naturellement sa lecture au chapitre 21 sans se dire : tiens, c'est une autre vision !.
On sait aussi que les 5 morceaux de la vision unique que je viens de décrire ne se suivent pas chronologiquement. On passe plusieurs fois du début à la fin des 1000 ans, pour revenir au début.
Jean a donc décidé de décrire par Thème plutôt que par Temps. Il est parfaitement possible d'inverser le morceau sur la neutralisation de Satan avec celui sur la résurrection des saints et personne n'y trouverait un inconvénient. La même chose, remarquez, avec l'action de Satan à la fin des 1000 ans et jugement final à la fin des 1000 ans. Tout a lieu dans cet espace-temps.
Alors pourquoi pas concernant la scène où Dieu réside avec les humains.
Je vais laisser nos amis reprendre leur souffle et nous verrons les indices qui permettent cette hypothèse, sachant qu'une autre hypothèse reste possible, celle où Dieu redonne une autre vision à Jean, en Rév 21, autre vision qui commencerait au début des 1000 ans aussi.
L'avantage de l'hypothèse que je propose, c'est qu'en mettant Rév 21 au milieu de Rév 20, dans le texte ci dessus, je permets de constater qu'il s'y trouve tout à fait cohérent et logique avec l'ensemble.
Car là pour le coup, si c'était la même vision avec ces 5 éléments complémentaires, la question de savoir pourquoi la Révélation ne dit rien sur les 1000 ans, ne se poserait plus. Elle dit beaucoup, mais on ne l'avait pas vu, trompé par une coupure artificielle inventée par l'homme.
Cela répond également à la réflexion d'Homère" , quand c'est fini, c'est pas fini.
Je me souviens d'un film qui avait pour thème une catastrophe ou un accident, et dont la méthode consistait à focaliser sur un personnage particulier, à voir comment il avait vécu le drame, pour reprendre tout au début avec un autre personnage. Et ainsi de suite.
En fait en décrivant sous 5 angles différents La même vision, on a l'impression qu'elle se déroule 5 fois, mais c'est purement une impression, car Jean n'a vu qu'une seule fois la vision.
Je reviens donc au sujet qui nous occupe.
Je remets la schématisation de ce que Jean a vu dans cette série de visions.
Et j’ai vuεἶδον descendre du ciel un ange Et j’ai vuεἶδον des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,. Et j’ai vuεἶδον un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, Et J'ai vuεἶδον les morts, les grands et les petits.... Et j’ai vuεἶδον un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vuεἶδον aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je vous ai identifié les débuts de pratiquement toutes les explications de Jean et vous remarquerez que toutes, y compris Rév 21, commencent par exactement la même expression. Et j'ai vu.
Même et surtout Rév 21 utilise cette expression ce qui fait qu'absolument rien, grammaticalement, ou dans la structure de la phrase ne permet de dissocier l'ensemble du texte compris entre Rév 20:1 à Rév 21:8.
Voyons maintenant les idées développées dans ces différents paragraphes.
Jean voit d'abord Satan enchaîné et il décrit l'absence de Satan pendant les 1000 ans.
Ensuite Jean revient au début des 1000 ans et il explique la première résurrection des rois, juges et prêtres qui gouverneront la terre.
Puis Jean explique ce qui se passe à la fin des 1000 ans avec Satan.
Puis Jean revient au début des 1000 ans puisqu'il décrit la résurrection des injustes et des justes, et donc notamment d'Abraham et des prophètes dont Jésus a dit qu'ils seraient vivants lors du royaume de 1000 ans de Jésus.
Puis, Jean revient au début des 1000 ans pour décrire la descente de la mariée (la nouvelle Jérusalem) sur la terre que dirige son mari et le fait que Dieu vient résider avec les humains et lur promettre la vie éternelle, la vraie vie.
Comment expliquer que Jean explique de façon aléatoire, en revenant souvent au début des 1000 ans toutes les choses qu'il a vues.
Tout simplement parce qu'il les a vues en même temps. C'est la même vision et comme à chaque fois que cela arrive à Jean ou à n'importe qui, on vient ensuite dire : j'ai vu ceci, et ceci, et cela et encore ceci. car il faut bien commencer quelque part. Ce sont les contraintes de la description d'une vision.
En quoi tout cela est-il logique. 1) Le règne de Jésus a bien une utilité qui correspond à son sacrifice, il gouverne la terre pour obtenir une soumission volontaire et heureuse.
2). Il est logique que les ressuscités soient placés sous le règne de 1000 ans de Jésus car c'est lui qui a reçu l'autorité et qui doit soumettre la mort selon 1 Cor 15: 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
3) Il est vrai que sans Rév 21:3-4 , on ne saurait rien du règne des 1000 ans car les seuls renseignements que nous aurions ne concerneraient que le début et la fin des 1000 ans. C'est évidemment anormal. Mais au lieu de chercher l'erreur dans le texte, il est plus logique de chercher l'erreur dans l'interprétation des religions qui ont cru que l'existence d'une division du texte par chapitres était voulue par Jean et imposait de séparer les paroles de Rév 21:3-4 du texte qui le précédait.
4) La disparition de l'ancienne terre au début des 1000 ans et son remplacement immédiat par la nouvelle terre sont cohérents avec le commencement du règne du royaume de Dieu confié à Jésus quand on sait que le mot "terre" est très souvent, dans la bible, un image de l'humanité. Or, à part quelques survivants, et heureusement, c'est une humanité renouvelée qui apparaît au début des 1000 ans.
5) Quand Rév 20 indique que Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations, on pourrait s'étonner de l'usage de ce mot qui semble indiquer beaucoup de monde. Or, comme la résurrection des justes et des injustes a lieu au début des 1000 ans, ce sont bien beaucoup d'humains qui se retrouvent sur terre.
6) Un autre mystère trouve sa solution également. L'existence d'une ville bien-aimée à la fin des 1000 ans et son attaque par Satan obligeait, dans la compréhension que je combats, à se trouver une autre ville bien aimée que la Jérusalem céleste puisque, selon cette hypothèse, cette dernière ne descendait sur terre que bien plus tard. De même l'existence d'un camps des saints obligeait qu'il y ait des saints sur la terre, ce qui ne se conçoit que si la nouvelle Jérusalem, qui les symbolise, soit aussi sur terre à ce moment là.
En fait, il n'y a aucun argument qui tienne plus de quelques minutes face à cette lecture et vous vous en rendrez compte, chers lecteurs, par les réponses que va susciter la présente explication de ma part, ou l'absence de réponse plus probablement, à part le discours de Homère qui trouvera prétexte que Dieu n'existe pas et qu'il n'a pas inspiré Jean pour s'en sortir sans avoir vraiment combattu.
Comme vous le voyez, il aura suffi d'ouvrir les yeux et de se dire que l'explication de Jean en Rv 20 se s'achevait pas au verset 15 mais au verset 8 du chapitre suivant. Et là, pour le coup, sans aucun vrai argument pour nier ce qui devient une évidence, le scénario des 1000 ans du règne de Jésus devient complet, sans plus une seule zone d'ombre.
Résumons : absolument rien, sauf les préjugés, n'empêche de croire que les 4 premiers versets de Rév 21 font partie du chapitre 20. L'existence de la division chapitres/versets est purement artificielle et ne vient évidemment pas de Jean. Son texte ne permettait pas une pause à cet endroit là, il se poursuit avec la même forme et la même dynamique que le chapitre 20, un chapitre dédié aux 1000 ans.
Comme vous le savez, je défends l'idée que le texte de Rév 20 se termine au moins au verset 8 du chapitre 21, incluant ce que déclare Jean dans ces derniers versets dans les événements qui se produisent pendant les 1000 ans.
Mais je pense que cela va beaucoup plus loin, et même jusqu'au chapitre 22.
D'autres défendent l'idée que les chapitres 21 et 22 annoncent d'autres événements qui succéderont aux 1000 années.
Je suis plutôt d'avis que la Révélation ne nous conduit qu'à la fin des 1000 ans lorsque Jésus achève sa mission en éliminant la mort et en détruisant Satan et ses suppôts. N'était ce pas sa mission, à lui et aux 144000 ?
Si c'est le cas, pourquoi le livre de la Révélation ne se termine t'il pas en Rév 21:8 ?
Parce qu'il s'agit d'une conclusion, tout simplement, et non pas d'une suite chronologique aux 1000 ans.
Il ne s'y passe rien d'autre que ce qui doit se passer pendant les 1000 ans.
Examinons ces textes :
Rév 21:9 commence ainsi : L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit
Et que propose cet ange ? De montrer à Jean la Mariée, mais remarquez qu'il l'a décrit au moment (verset 10) où elle descend du ciel sur la terre en Rév 21:2, et donc au début des 1000 ans.
Tout ce que va décrire cet ange correspond donc à la situation qui existera quand la Nouvelle Jérusalem, la Mariée, descendra sur la terre au début des 1000 ans. Il ne s'agit pas d'une description postérieure aux 1000 ans car c'est impossible.
Car que savons nous des 1000 ans ?
Que les nations hostiles à Dieu sont détruites juste avant les 1000 ans,
Que Satan et ses dernières recrues disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Que tous les morts ressuscités injustes et qui n'auront pas changé disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, il ne reste absolument plus aucun humain hostile à Dieu et coupable de quoi que ce soit.
La mort a disparu, tous est sous contrôle.
Ce qui jette un éclairage intéressant sur ce que dit Dieu en Rév 21: 5-8
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Il est chronologiquement impossible que Dieu prononce ces paroles après les 1000 ans, car à ce moment là, il n'existera plus de lâches, de gens sans foi, de gens répugnants par leur saleté, de meurtriers, de gens qui commettent des actes sexuels immoraux, de gens qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et de menteurs.
Et oui, comment quelqu'un pourrait il pratiquer du spiritisme quand Satan est éliminé ? Trouvez moi, à la lecture de Rév 20, une seule possibilité de pratiquer ce que Dieu a cité ici quand tous les jugements de Rév 20 auront été rendus ?
Ces paroles émanant de Dieu ne peuvent donc qu'être prononcées que lorsqu'il y a encore des meurtriers, de menteurs, ou des gens qui pourraient le devenir. Certainement pas après les 1000 ans et leurs deniers jugements.
Ensuite, nous l'avons vu, l'ange décrit la Mariée, la Nouvelle Jérusalem. Mais ce n'est qu'une description, il n'y a aucun indice chronologique qui mettrait cette description à un autre moment que les 1000 ans puisque l'ange la décrit quand elle descend vers la terre.
Avez vos remarqué ? Vous changez une seule chose, le moment de Rév 21:3-8, vous le mettez à sa place, au début des 1000 ans et c'est toute la révélation qui s'éclaire avec une limpidité extraordinaire qui résout toutes les énigmes qui nous bloquaient jusque là...
Que tu ne comprends pas pourquoi il y a deux types de résurrections ?
Que tu ne comprends pas en quoi ça contredit l'affirmation de MLP qui dit que tout le monde ressuscite pour le jugement ?
Que tu ne peux pas concevoir qu'agecanonix ait raison ?
Autre réponse ??
Auteur : prisca Date : 16 août22, 00:03 Message :
Pollux a écrit : 15 août22, 16:39
Je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à croire que tu as raison quand il suffit d'un seul verset pour démontrer que tu as tort.
Jean 5 (Louis Segond)
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Et dans la traduction Darby:
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; 29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
Il y a donc deux résurrections différentes => une pour la vie [éternelle] et l'autre pour le jugement.
Je te plussoie.
Papy n'a pas l'habitude il lui reste des séquelles des témoins de Jéhovah, il ne comprend pas la vérité, il est encore soumis au joug de ses geôliers qui lui ont lavé le cerveau et dont il n'arrive pas à se dépêtrer, tout comme MLP qui lui aussi est encore sous l'emprise témoins de Jéhovah car il répète leurs absurdités comme un robot conditionné au "oui je suis là prêt à fonctionner pour toi".
Auteur : Pollux Date : 16 août22, 00:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 22:50(Matthieu 5:28-29) Ne soyez pas surpris : l’heure vient, et elle est déjà là, où tous ceux qui sont dans la tombe entendront son appel. Ceux qui ont fait le bien sortiront et se relèveront pour la vie ; ceux qui ont fait le mal se relèveront pour la condamnation. (Bible des peuples)
Premièrement ce n'est pas Matthieu mais Jean.
Deuxièmement les Bibles catholiques ne sont pas une référence valide pour moi.
Troisièmement c'est sujet à interprétation et ça ne démontre en rien ton point de vue.
Auteur : papy Date : 16 août22, 00:06 Message :
Pollux a écrit : 15 août22, 23:59
Ça veut dire quoi ces points d'interrogation ??
Que tu ne comprends pas le sens du texte ?
Que tu ne comprends pas pourquoi il y a deux types de résurrections ?
Que tu ne comprends pas en quoi ça contredit l'affirmation de MLP qui dit que tout le monde ressuscite pour le jugement ?
Que tu ne peux pas concevoir qu'agecanonix ait raison ?
Autre réponse ??
Que je ne comprends pas en quoi ça contredit l'affirmation de MLP qui dit que tout le monde ressuscite pour le jugement .
Rom14:10 ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.
Certains seront acquités ( déclarés justes) , les autres
Auteur : prisca Date : 16 août22, 00:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Dans la Bible, la résurrection n'a qu'un but : le jugement. C'est très clair en Apocalypse 20 et Daniel 12:2. Résurrection et jugement. Condamnation pour les uns, vie éternelle pour les autres.
Donc, les inventions d'agecanonix, franchement. Des tonnes d'explications, alors qu'il suffit de 2 versets pour prouver qu'il a tort.
Pollux a écrit : 15 août22, 16:39
Je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à croire que tu as raison quand il suffit d'un seul verset pour démontrer que tu as tort.
Jean 5 (Louis Segond)
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Et dans la traduction Darby:
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; 29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
Il y a donc deux résurrections différentes => une pour la vie [éternelle] et l'autre pour le jugement.
En fait vous dites la même chose tous les deux.
Auteur : Pollux Date : 16 août22, 00:22 Message :
papy a écrit : 16 août22, 00:06
Que je ne comprends pas en quoi ça contredit l'affirmation de MLP qui dit que tout le monde ressuscite pour le jugement .
Jean 5 (Louis Segond)
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix
29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Verset 29:
"et en sortiront,"
Premier cas => "Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie,"
Deuxième cas => "mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."
Et non pas "Ceux qui auront fait le bien ou le mal ressusciteront pour le jugement" comme le dit MLP.
P.S. Sérieux, je ne pensais jamais être obligé d'expliquer quelque chose d'aussi évident à comprendre.
Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
Ceux qui ressuscitent pour la vie ne sont pas jugés puisqu'ils sont scellés à l'avance !
Auteur : estra2 Date : 16 août22, 00:34 Message :
papy a écrit : 16 août22, 00:06
Que je ne comprends pas en quoi ça contredit l'affirmation de MLP qui dit que tout le monde ressuscite pour le jugement .
Rom14:10 ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.
Certains seront acquités ( déclarés justes) , les autres
Bonjour Papy,
Tu as raison, la difficulté vient du fait qu'en grec, le même mot κρίσεως signifie "jugement, procès" mais aussi "condamnation" alors qu'en français "jugement" désigne l'action de juger et n'a pas le sens de condamnation.
Dans ce passage, il est clair que κρίσεως est utilisé dans le sens de condamnation et pas dans le sens de notre français "jugement".
Auteur : Pollux Date : 16 août22, 00:47 Message :
papy a écrit : 16 août22, 00:06
Que je ne comprends pas en quoi ça contredit l'affirmation de MLP qui dit que tout le monde ressuscite pour le jugement .
Rom14:10 ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.
Certains seront acquités ( déclarés justes) , les autres
Est-ce que Romains 14 parle de résurrection et de Jugement dernier ? Non.
Lorsque des versets bibliques semblent contredire les Évangiles (comme ça arrive souvent avec les épitres ambigus de Paul) on devrait donner la préséance aux Évangiles.
Auteur : homere Date : 16 août22, 00:56 Message :
a écrit :C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
Manipulation grossière du texte
Vous avez la mauvaise habitude lire un texte HORS CONTEXTE et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ... Un peu de RESPECT pour le texte biblique SVP.
"Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,7-11).
Paul fait allusion dans ce texte, non à la mort physique mais au fait que le croyant doit se considéré comme "morts au péché", le terme "de même", indique que le croyant se retrouve dans la même situation que Christ, à savoir que "c’est au péché qu’il est mort".
Il suffit de lire le verset précèdent, en l'occurrence le v 6, pour comprendre que Paul ne fait pas allusion à la mort réelle et physique du croyant mais à la mort de "l'homme ancien" qui "a été crucifié avec" Christ afin que le croyant ne soit "plus esclaves du péché" :
"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché" (Rm 6,6).
Ainsi, la crucifixion du Christ à fait mourir "l'homme ancien" qui était dans le croyant et par la même l'a libéré du péché.
Je trouve LAMENTABLE d'utiliser des petites parties de textes HORS CONTEXTE pour inventer un sens absent du texte.
Auteur : papy Date : 16 août22, 01:08 Message :
prisca a écrit : 16 août22, 00:08
En fait vous dites la même chose tous les deux.
La raison de .........
Auteur : Pollux Date : 16 août22, 01:14 Message : Ceux qui sont scellés ne sont pas jugés. Leurs péchés et iniquités sont oubliés comme c'est écrit en Hébreux 10.
Il n'y a donc pas de Jugement pour eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août22, 01:30 Message :
Pollux a écrit : 16 août22, 01:14
Ceux qui sont scellés ne sont pas jugés. Leurs péchés et iniquités sont oubliés comme c'est écrit en Hébreux 10.
Il n'y a donc pas de Jugement pour eux.
Ceux qui sont scellés ne sont pas condamnés. Mais ils sont jugés comme tout le monde. Tu confonds "jugement" et "condamnation".
Auteur : Pollux Date : 16 août22, 02:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août22, 01:30
Ceux qui sont scellés ne sont pas condamnés. Mais ils sont jugés comme tout le monde. Tu confonds "jugement" et "condamnation".
Jean 5: 29 (Darby)
et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie ; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
Jean 5: 29 (Martin)
Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie ; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation.
La résurrection de jugement ou de condamnation c'est la même chose.
Ajouté 15 minutes 20 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 22:50(Matthieu 5:28-29) Ne soyez pas surpris : l’heure vient, et elle est déjà là, où tous ceux qui sont dans la tombe entendront son appel. Ceux qui ont fait le bien sortiront et se relèveront pour la vie ; ceux qui ont fait le mal se relèveront pour la condamnation. (Bible des peuples)
Auteur : papy Date : 16 août22, 02:23 Message :
Pollux a écrit : 16 août22, 00:47
Est-ce que Romains 14 parle de résurrection et de Jugement dernier ? Non.
Lorsque des versets bibliques semblent contredire les Évangiles (comme ça arrive souvent avec les épitres ambigus de Paul) on devrait donner la préséance aux Évangiles.
Quand on passe devant un tribunal c'est pour être jugé . Celui qui a prononcé ces paroles est mort donc s'il ne ressuscite pas comment peut-il passer devant le tribunal de Dieu ?
Auteur : Pollux Date : 16 août22, 03:29 Message :
papy a écrit : 16 août22, 02:23
Quand on passe devant un tribunal c'est pour être jugé . Celui qui a prononcé ces paroles est mort donc s'il ne ressuscite pas comment peut-il passer devant le tribunal de Dieu ?
Pas besoin de ressusciter pour être jugé au Ciel; c'est l'âme qui est jugée pour les actes commis pendant qu'elle était dans le corps. Il suffit de mourir et hop le jugement décide dans quelles conditions on renait sur Terre.
Au Jugement dernier c'est différent: les serviteurs de Dieu sont marqués d'un sceau qui leur permet d'échapper au Jugement. Sinon à quoi servirait le sceau ? À faire joli ?
Ajouté 51 minutes 46 secondes après :
homere a écrit : 16 août22, 00:56
"Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,7-11).
Paul fait allusion dans ce texte, non à la mort physique mais au fait que le croyant doit se considéré comme "morts au péché", le terme "de même", indique que le croyant se retrouve dans la même situation que Christ, à savoir que "c’est au péché qu’il est mort".
Les épitres de Paul induisent facilement en erreur, pas seulement les naïfs mais les érudits aussi.
Auteur : prisca Date : 16 août22, 03:45 Message : 1 Pierre 4:5 Ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Jésus juge les vivants et les morts car le Jugement est aussi bien favorable (pour les vivants) que défavorable (pour les morts)
Sachant que "vivants = justes" ---et--- "morts = injustes".
Auteur : Pollux Date : 16 août22, 04:07 Message :
prisca a écrit : 16 août22, 03:45
1 Pierre 4:5 Ils en rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Jésus juge les vivants et les morts car le Jugement est aussi bien favorable (pour les vivants) que défavorable (pour les morts)
Sachant que "vivants = justes" ---et--- "morts = injustes".
1 Pierre 4
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
"Mourir quant à la chair" ça signifie quoi pour Pierre ?
1 Pierre 3
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
Ça signifie "mourir physiquement" puisque Jésus est mort sur la croix.
Auteur : estra2 Date : 16 août22, 06:19 Message :
homere a écrit : 16 août22, 00:56
Manipulation grossière du texte
Vous avez la mauvaise habitude lire un texte HORS CONTEXTE et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ... Un peu de RESPECT pour le texte biblique SVP.
"Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,7-11).
Paul fait allusion dans ce texte, non à la mort physique mais au fait que le croyant doit se considéré comme "morts au péché", le terme "de même", indique que le croyant se retrouve dans la même situation que Christ, à savoir que "c’est au péché qu’il est mort".
Il suffit de lire le verset précèdent, en l'occurrence le v 6, pour comprendre que Paul ne fait pas allusion à la mort réelle et physique du croyant mais à la mort de "l'homme ancien" qui "a été crucifié avec" Christ afin que le croyant ne soit "plus esclaves du péché" :
"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché" (Rm 6,6).
Ainsi, la crucifixion du Christ à fait mourir "l'homme ancien" qui était dans le croyant et par la même l'a libéré du péché.
Je trouve LAMENTABLE d'utiliser des petites parties de textes HORS CONTEXTE pour inventer un sens absent du texte.
Bonjour Homère,
Tout à fait mais le comble, c'est que les Témoins de Jéhovah savent très bien qu'il est question d'une mort symbolique, la preuve avec cet article de cette année qui parle du verset 6 :
*** w22 mars p. 6 § 15 Tu peux réussir à « enlever la vieille personnalité » *** 15 Sois disposé à prendre des mesures énergiques. Pour montrer à quel point il faut être déterminé à changer de manière de vivre, l’apôtre Paul a employé une image très forte. Il a écrit que nous devons ‘clouer notre vieille personnalité au poteau’ (Rom. 6:6). Autrement dit, nous devons suivre l’exemple de Jésus. Tout comme il a été disposé à mourir pour plaire à Dieu, il nous faut être disposés à faire mourir toute mentalité ou tout comportement qui déplaît à Jéhovah. C’est à cette seule condition que nous aurons une conscience nette et la perspective de vivre éternellement (Jean 17:3 ; 1 Pierre 3:21). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22
Encore plus fort, ce résumé de la lettre aux romains où on peut lire : 1. Ceux-ci sont morts quant au péché et ne doivent pas permettre au péché de régner dans leur corps (6:1-14).https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=39
C'est écrit en toutes lettres, du verset 1 au verset 14 (donc le 7) il est question de la mort au péché, pas de la mort physique !
C'est là qu'on voit toute la malhonnêteté du procédé, on prend un verset et on lui donne un sens différent de celui qu'on lui donne quand on parle du passage en entier.....
Une autre citation montrant bien que les Témoins de Jéhovah savent qu'il s'agit de la mort symbolique de l'homme ancien pour le chrétien Ayant été baptisés en Christ, ils ont “été baptisés dans sa mort”. La vieille personnalité a été mise au poteau, “afin que leur corps pécheur devienne inerte”. Mais jusqu’à leur mort dans la chair et leur résurrection, leur corps charnel est toujours là pour faire la guerre à l’‘homme spirituel’. C’est un combat difficile qui fit dire à Paul: “Vraiment nous gémissons dans cette maison d’habitation.” Cependant, le sacrifice rédempteur de Jésus Christ couvre les péchés de la vieille personnalité avec les désirs charnels qui agissent dans ses membres, à moins que ces chrétiens ne renoncent et ne perdent la bataille, cédant ainsi à la chair. — Rom. 6:3-7; https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=16
De plus, ici, les TJ reconnaissent qu'il s'agit là des chrétiens et pas des "injustes" quelque soit la définition qu'on donne à ce mot !
Comme tu le dis si bien, c'est lamentable. C'est de l'escroquerie intellectuelle !
Auteur : prisca Date : 16 août22, 08:47 Message :
Pollux a écrit : 16 août22, 04:071 Pierre 4
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
"Mourir quant à la chair" ça signifie quoi pour Pierre ?
1 Pierre 3
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
Ça signifie "mourir physiquement" puisque Jésus est mort sur la croix.
L'Evangile a été aussi annoncé aux pécheurs, afin que, après avoir été jugés comme des hommes qui s'attachaient aux plaisirs de la chair, ils renoncent à cela et ils vivent selon D.IEU à mettre au centre de leur existence la sublimation de leur esprit.
Il n'y est pas marqué "mourir quant à la chair" mais il y est marqué "jugés quant à la chair".
CHRIST a souffert à cause des péchés des hommes, Lui qui est Juste Il a supporté la mort sur la Croix dans le but de nous amener à D.IEU et ceci dans le but de nous montrer devant nos yeux ébahis la RESURRECTION.
Il n'y a aucun lien avec le Jugement Dernier, de mon côté j'ai cité " 5 ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts" pour dire que le JUGEMENT peut être favorable puisque les vivants seront jugés séance tenante recevable pour le Paradis, et le JUGEMENT peut être tout autant défavorable puisque les morts sont jugés irrecevables pour le Paradis et ils repartent sur terre de là où ils sont venus (nouvelle car la nôtre a disparu puisque détruite).
Pour dire que le JUGEMENT n'est pas toujours une sentence punitive il est aussi un "bon Jugement" comme par exemple un examinateur va juger la copie d'un élève au BAC et son jugement sera favorable, il mettra une bonne note.
Auteur : agecanonix Date : 16 août22, 11:11 Message : Ajoutons cette analyse
Que nous dit Paul dans le texte qui nous occupe. C'est assez simple:
Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Observez la construction de la phrase.
Paul pose une question: comment pourrions-nous continuer à vivre encore dans le péché ?.
N'allons donc pas chercher quelque chose de compliqué ici et observons comment Paul va nous apporter la réponse.
Paul introduit l'idée qu'un chrétien est enterré avec Jésus, par son baptême et dans sa mort. Il a besoin, nous le verrons, d'arriver à la conclusion que les chrétiens vont mourir comme Jésus.
Paul poursuit son raisonnement : si nous sommes morts comme Jésus est mort, alors nous serons ressuscités comme lui par Dieu.
Jusque là, rien de compliqué, c'est plutôt basique. Un chrétien mourra et ressuscitera comme Jésus.
Puis Paul fait référence à la base des péchés, la vieille personnalité qui meurt avec Jésus, mort qui prive de vie le corps pécheur.
Paul a ici besoin de démontrer que les péchés appartiennent à la personne, et au corps pécheurs des chrétiens, à ce qui va mourir.
Comme vous le voyez, Paul ne s'enfonce pas dans une explication théorique, la mort dont il parle est aussi celle du corps.
Vient finalement la dernière explication avant la preuve finale: la mort libère de l'esclavage du péché.
En fait toute la démonstration précédente a été construite pour en arriver là, précisément, à cette idée que la mort libère de l'esclavage du péché. Paul avait besoin de cette phrase pour achever sa démonstration.
Car, enfin, Paul produit sa preuve, son argument majeur, la clé de sa démonstration, et nous le savons parce qu'il commence sa phrase par la conjonction "car"..
C'est parce que celui qui est mort est acquitté, libéré de ses péchés , que la question énoncée au début trouve sa réponse , nous ne continuerons pas à vivre encore dans le péché.
Il faut donc absolument que la mort puisse acquitter du péché.
Maintenant, imaginons fausse le dernière affirmation de Paul et remontons le raisonnement.
Si les morts ne sont pas acquittés de leurs péchés, alors la mort ne libèrera pas de l'esclavage du péché, et ça servira à rien de mourir et d'être ressuscités comme Jésus puisque même dans ce cas favorable apparemment nous serons encore esclaves du péché.
Vous le voyez, Paul parle bien de la vraie mort, il utilise le mot "corps" pour la définir ce qui valide l'idée que cette mort du corps libère ou acquitte les morts de leurs péchés.
Pour répondre à Estra. le texte fait entrer la mort du corps pécheur dans la démonstration de Paul.
La personnalité pécheresse d'un individu doit disparaître effectivement, mais Paul y associe la mort du corps pécheur.
Il est donc impossible d'affirmer que Romains 6 ne parle que d'une mort symbolique.
Paul veut simplement expliquer que la mort libérera les chrétiens des péchés dus à une personnalité défaillante sur la base du principe de base : la mort d'un individu le libère de ses péchés.
Et la raison est simple et facilement compréhensible: la mort est la punition des péchés. Mais quand la punition a été appliquée, les péchés ont reçu leur conséquence, la dette a été payée et un mort ne doit plus rien. (sauf les péchés jugés impardonnables par Dieu)
Si Dieu décide la résurrection de quelqu'un, alors sa vie reprend sans la moindre dette, il a déjà payé ce qu'il devait en mourant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août22, 12:15 Message :
Agecanonix a écrit :Il est donc impossible d'affirmer que Romains 6 ne parle que d'une mort symbolique.
Bien sûr que c'est possible. C'est même la seule façon possible de le comprendre.
Agecanonix a écrit : la mort est la punition des péchés
La mort est la punition DU péché d'Adam, et non pas des péchés. Un bébé de quelques heures à peine meurt. Quel péché a t-il commis pour mériter la mort ?
Agecanonix a écrit :Si Dieu décide la résurrection de quelqu'un, alors sa vie reprend sans la moindre dette, il a déjà payé ce qu'il devait en mourant.
Doctrine mensongère contredite par la Bible. Mais bon ! Ce n'est pas comme si les TJ en avait quelque chose à faire de la Bible.
Auteur : estra2 Date : 16 août22, 18:15 Message : Bonjour à tous,
J'ai fait remarquer plus haut que les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissaient que Romains 6 parlaient des chrétiens mais je vais aller plus loin, les TJ reconnaissent que ceux dont parle Paul dans Romains 6 sont les chrétiens oints, les chrétiens ayant reçu le baptême de l'Esprit : Les fidèles apôtres de Jésus Christ furent baptisés dans l’eau, du baptême de Jean (Jn 1:35-37 ; 4:1), mais ils n’avaient pas encore été baptisés avec de l’esprit saint quand Jésus leur dit qu’eux aussi seraient baptisés d’un baptême symbolique comme le sien, un baptême dans la mort (Mc 10:39). Le baptême dans sa mort est donc différent du baptême d’eau. Dans sa lettre à la congrégation chrétienne de Rome, Paul dit : “ Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” — Rm 6:3.
Donc, nous avons un texte que les TJ reconnaissent comme s'appliquant UNIQUEMENT aux chrétiens oints, puisqu'ils sont les seuls à être baptisés dans la mort, que les TJ n'hésitent pas à appliquer à des chrétiens n'ayant pas reçu le baptême de l'Esprit et voire, carrément, aux non chrétiens !
C'est un des traits caractéristiques des TJ, prendre un texte qui s'adresse à une catégorie précise et en faire une généralité ou l'attribuer à une autre catégorie.
Ils sont obligés de faire ça puisque le Nouveau Testament ne parlent jamais d'eux : des "chrétiens" qui n'auraient pas le baptême de l'Esprit.
Mais plus fort encore,(si, si, c'est possible), les TJ arrivent à dire que c'est de mort physique dont il est question en Romains 6:7 alors que selon eux mêmes on parle ici de chrétiens oints et que, selon eux mêmes, les oints sont jugés avant leur mort et donc selon leurs actions !
Incroyable non ? Paul aurait donc parlé des oints en prenant comme illustration quelque chose qui toucherait tout le monde sauf les oints..... ça n'a aucun sens.
Comme l'a dit Homère, il faut prendre la démonstration de Paul dans son ensemble et non pas découper à l'envie alors que, de l'aveu même des TJ (voir les citations dans mon post précédent)les 14 premiers versets doivent être considérés ensemble.
La mort donc, dont il est question ici est la mort symbolique du pécheur avec le Christ, mort concrétisée par le baptême.
Lorsque quelqu'un se fait baptiser, il se retrouve quitte de ses péchés passés.
Actes 22 :16Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.
1 Corinthiens 6:9Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. 11Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
Vous noterez d'ailleurs au passage que, dans le NT, il est toujours question dans les écrits de Paul de baptême d'eau ET d'esprit.
Auteur : papy Date : 16 août22, 20:22 Message :
agecanonix a écrit : 16 août22, 11:11
Ajoutons cette analyse
Que nous dit Paul dans le texte qui nous occupe. C'est assez simple:
N'allons donc pas chercher quelque chose de compliqué ici et observons comment Paul va nous apporter la réponse.
Jusque là, rien de compliqué, c'est plutôt basique.
Comme vous le voyez, Paul ne s'enfonce pas dans une explication théorique,
Maintenant, imaginons fausse le dernière affirmation de Paul et remontons le raisonnement.
Il est donc impossible d'affirmer que Romains 6 ne parle que d'une mort symbolique.
Et la raison est simple et facilement compréhensible:
Vu sous cet angle c'est limpide comme de l'eau de source .
L'absurdité de "son raisonnement par l'absurde" le contraint a tourner en rond comme un enfant sur un manège.
Auteur : homere Date : 16 août22, 20:34 Message :
a écrit :Il est donc impossible d'affirmer que Romains 6 ne parle que d'une mort symbolique.
Pour comprendre Romains 6, il faut deux conditions : 1) Savoir lire et 2) Désirer respecter le sens du texte, sans esprit partisan ou sectaire.
Pour travestir un texte, les TdJ emploient la méthode du "saucissonnage", ils coupent le texte en tranches fines, isoles des parties de texte qu'ils lisent HORS CONTEXTE.
Lisons le texte dans son ensemble :
"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,6-11).
Paul affirme simplement que "l'homme ancien a été crucifié" avec Jésus, il considère que cette crucifixion symbolique engendre la destruction du "corps de péché" car le croyant n'est "plus esclaves du péché", la crucifixion du Christ a tué "l'homme ancien" chez le croyant caractérisé par l'esclavage du péché, aujourd'hui ce croyant est "quitte" ou "libéré" du péché. Ainsi un croyant doit "s'estimez-vous morts pour le péché". L’homme ancien est opposée à "l’homme nouveau" en Ep 4.22-24 ; Col 3.9s. Chez "l’homme nouveau" ; le péché ne règne donc pas dans votre corps mortel (Rm 6,12), donc "le corps du péché soit réduit à rien" (Rm 6,6).
Même un enfant comprendrait facilement ce texte.
Auteur : estra2 Date : 16 août22, 20:57 Message :
papy a écrit : 16 août22, 20:22Vu sous cet angle c'est limpide comme de l'eau de source .
Bonjour Papy,
Une des particularités de la manipulation c'est de pousser le lecteur à considérer ce qu'on avance comme une évidence, comme quelque chose qu'on ne peut que comprendre comme ça.
Le manipulateur emploiera donc à profusion les "il est évident que" "c'est basique" "vous comprenez forcément comme moi que" et, encore mieux "toute personne un tant soit peu intelligente comprend que".
La personne qui respecte les autres et leur intelligence n'utilise pas ce genre d'artifice oratoire, elle a confiance dans ses arguments et n'éprouve donc pas le besoin d'exercer une pression psychologique pour pousser son interlocuteur à penser comme elle.
Au passage, cela est aussi valable pour le commentaire d'Homère "Même un enfant comprendrait facilement ce texte."
Auteur : homere Date : 16 août22, 21:31 Message :
a écrit :Au passage, cela est aussi valable pour le commentaire d'Homère "Même un enfant comprendrait facilement ce texte."
Maintenant, je sais que quand on a en face quelqu'un qui buse et abuse de l'argument d'autorité, on en arrive à soi même l'utiliser contre soi.
C'est pour ça que j'ai choisi de ne plus les lire parce qu'au final ils te poussent à agir comme eux.
Auteur : agecanonix Date : 16 août22, 22:09 Message : Je précise un élémet capital.
Ne pas reconnaître que la mort libère du péché, c'est ni plus ni moins nier que la mort de Jésus puissent sauver qui que ce soit, que l'on soit un oint ou non.
Car réfléchissez un instant: quel est le principe fondamental qui fait que Jésus a pu nous racheter ?
Vous allez me dire l'amour, mais pour autant, aucun d'entre nous ne peut sauver définitivement quelqu'un au simple fait qu'il l'aime. Donc oui l'amour est le sentiment qui pousse Jéhovah et Jésus à vouloir nous sauver, on est d'accord.
Mais qu'est ce qui fait qu'ils le peuvent ?
Vous allez peut-être ajouter qu'ils le peuvent parce que Jéhovah, est tout puissant !
La toute puissance de Dieu joue sans doute un rôle dans l'exécution de son pardon, mais, excusez moi, si la toute puissance suffisait à ce que Dieu nous pardonne, il aurait été inutile que Jésus souffre ainsi : il serait venu, il aurait annoncé son message puis il serait reparti sans avoir à mourir. Ses disciples auraient fait le reste avec le même esprit saint.
Je n'imagine pas que la mort de Jésus puisse être un élément facultatif du mécanisme de pardon des péchés..
Si donc Jésus est mort, c'est qu'il fallait qu'il meurt.
OUI MAIS POURQUOI ?
La bible emploie le mot rançon. Or, une rançon, c'est donner quelque chose pour racheter autre chose et en général, la rançon coute cher.
Qu'est ce que Jésus a offert pour que nous ne mourrions plus. Vous allez me dire : sa vie ....
Soyons plus précis : peut-on offrir sa vie sans mourir ? Oui, on peut dédier sa vie à une mission tout en ne mourant pas !
En faite c'est presque ça: Jésus a offert sa mort..
Voyez comment Paul a énoncé cette vérité, en Hébreux 2:9, le même Paul qui a écrit que la mort acquitte du péché.
Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.
L'idée est donc la suivante : Jésus est mort à la place des autres, à notre place.
Cà, on peut l'entendre, mais est ce qu'on le comprend ? Visiblement pas tous sur ce forum !
La mort de quelqu'un d'autre pourrait éviter la notre...
Dans ce principe là, nous sommes obligés de reconnaitre que la mort d'un individu est capable de nous libérer de notre condamnation à mort que nous impose le péché.
Mais par quel mécanisme logique, juridique, est ce possible ?
En fait la mort de Jésus efface nos péchés. Elle prend la place de notre mort pour y parvenir. Elle nous libère de nos péchés ou, comme le dit Paul en Romains 6:7, elle nous acquitte de nos péchés.
Si la mort ne pouvait pas acquitter des péchés, la mort de Jésus ne le pourrait pas plus. Il manquerait l'élément juridique qui permet le pardon.
Comment ça se passe ?
Notre mort nous acquitte de nos péchés, en ce sens où la mort est le prix à payer parce que nous péchons. C'est la punition.
Comme toute punition, elle ne s'applique qu'une seule fois pour la même faute. Personne ne comprendrait qu'il lui faille payer la même amende tous les mois pour un seul dépassement de vitesse en voiture. Seulement, comme la mort est un état définitif, sans retour possible par nos propres capacités, quand on est mort, on le reste.
C'est là qu'intervient la rançon de Jésus: au lieu que ce soit nous qui mourrions, c'est lui qui meurt pour nous, à notre place, et ainsi la punition est appliquée, à lui, et nous, nous restons en vie. La mort de Jésus nous a donc acquitté du péché parce qu'il est mort à notre place.
Seulement, si vous niez que la mort d'un homme imparfait le libère de son péché, nous niez aussi que la mort de Jésus puisse le faire, car elle n'aurait pas la valeur pour le faire.
C'est pour cette raison que les TJ sont persuadés que si Dieu ressuscite un injuste, c'est qu'il aura vu quelque chose de bon en lui pour que la mort de Jésus remplace la sienne, ce qui autorise la résurrection.
Comment ça se passe pour un mort. Il a reçu la sentence et donc il n'a pas évité la punition. Il est inutile donc de le ressusciter si c'est pour le punir une deuxième fois pour les mêmes péchés. Comme Jésus est mort à sa place, pour ces péchés là, Dieu peut dire : je lui redonne la vie puisque Jésus l'a rachetée.
Imaginez que vous possédiez un beau vase très cher. Vous commettez un geste fautif qui brise le vase, il est fichu définitivement.
Quelqu'un qui vous aime possède le même vase et il vous l'offre. Mais il ne fait pas ça pour le briser lui-même ensuite. Il veut que vous en profitiez toujours.
Nous possédons la vie (le vase) et nos péchés l'ont brisé . Jésus possède une vie parfaite et il l'offre en mourant pour nous.
Ca permet la résurrection. La résurrection est donc le résultat de la mort de Jésus. Pourquoi voulez vous que Jésus soit mort pour rien si l'immense majorité des morts l'entendront dire :
On vous ressuscite grâce à Jésus, mais attention, pas d'emballement, si on vous ressuscite c'est pour vous condamner à la même chose qui vous a déjà fait mettre à mort.. car la mort de Jésus n'acquitte personne ! Vous allez re mourir . Eh oui, tout ça pour ça !
Vous avez compris que si la rançon ne s'appliquait pas à tous les morts éligibles à la résurrection, s'ils étaient tous jugés sur les péchés mortels pour lesquels ils sont déjà morts, alors Jésus serait mort pour une infime minorité d'humains, des privilégiés..
Certains ici, persuadés d'être des élus s'en satisfont comme les passagers très riches du Titanic trouvaient très bien qu'on leur ai réservé une chaloupe, mais moi j'ai une pensée pour tous ceux que de telles doctrines condamnent.
Remercions Dieu d'avoir une vision plus généreuse et altruiste que beaucoup d'humains.
Auteur : homere Date : 16 août22, 22:29 Message :
a écrit :En fait la mort de Jésus efface nos péchés. Elle prend la place de notre mort pour y parvenir. Elle nous libère de nos péchés ou, comme le dit Paul en Romains 6:7, elle nous acquitte de nos péchés.
C'est la mort de "l'homme ancien" qui permet de libérer le croyant du péché de son vivant :
"Ainsi vous-mêmes, estimez-vous morts pour le péché et vivants pour Dieu, en Jésus-Christ" (Rm 6,11).
"L'homme ancien" sous le péché , laisse la place à "l’homme nouveau" (Ep 4.22-24 ; Col 3.9s).
a écrit :Seulement, si vous niez que la mort d'un homme imparfait le libère de son péché, nous niez aussi que la mort de Jésus puisse le faire, car elle n'aurait pas la valeur pour le faire.
La seule affirmations que je puisse émettre, c'est que Rm 6,6 ; n'accrédite pas l'idée qu'un humain est quitte de ses péchés à sa mort, c'est un contre-sens !!!
Auteur : agecanonix Date : 16 août22, 22:50 Message :
homere a écrit : 16 août22, 22:29
La seule affirmations que je puisse émettre, c'est que Rm 6,6 ; n'accrédite pas l'idée qu'un humain est quitte de ses péchés à sa mort, c'est un contre-sens !!!
Et pourtant c'est le christianisme. Sa particularité : prendre le contre sens de la logique humaine.
Relisez ce que j'ai écrit.. mais vraiment ! pas en diagonale...
Auteur : Pollux Date : 16 août22, 23:34 Message :
prisca a écrit : 16 août22, 08:47
L'Evangile a été aussi annoncé aux pécheurs, afin que, après avoir été jugés comme des hommes qui s'attachaient aux plaisirs de la chair, ils renoncent à cela et ils vivent selon D.IEU à mettre au centre de leur existence la sublimation de leur esprit.
Pour moi ça veut plutôt dire que ceux qui sont morts et qui ont reçu l'Évangile de leur vivant sont jugés comme les autres selon ce qu'ils ont accompli dans la chair mais ont aussi la possibilité de vivre selon Dieu quant à l'Esprit.
Mais bon, nos interprétations ne sont pas tellement éloignées.
a écrit :Pour dire que le JUGEMENT n'est pas toujours une sentence punitive il est aussi un "bon Jugement" comme par exemple un examinateur va juger la copie d'un élève au BAC et son jugement sera favorable, il mettra une bonne note.
C'est vrai pour un jugement ordinaire mais en ce qui concerne le Jugement dernier c'est différent et on doit se fier à ce qui est écrit:
Jean 5: 29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
On ressuscite soit pour la vie soit pour le jugement: c'est l'un ou c'est l'autre.
Ajouté 8 minutes 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 16 août22, 11:11
Si Dieu décide la résurrection de quelqu'un, alors sa vie reprend sans la moindre dette, il a déjà payé ce qu'il devait en mourant.
Je ne sais pas pourquoi mais on dirait que tout le monde ici ferme les yeux sur ce verset:
Jean 5: 29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement [ou la condamnation selon d'autres traductions].
Si on ressuscite pour le jugement c'est que notre dette n'est pas effacée.
Auteur : prisca Date : 16 août22, 23:48 Message :
Pollux a écrit : 16 août22, 23:34
Pour moi ça veut plutôt dire que ceux qui sont morts et qui ont reçu l'Évangile de leur vivant sont jugés comme les autres selon ce qu'ils ont accompli dans la chair mais ont aussi la possibilité de vivre selon Dieu quant à l'Esprit.
6 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
annoncé aux morts = dit, communiqué, donné ... aux morts.
Comme évidemment les morts n'entendent rien puisqu'ils sont morts, il faut par conséquent donner au mot "morts" une autre direction et cette direction c'est "morts spirituellement parlant" car tout le monde sait de surcroit que lorsqu'on pèche on est des morts pour D.IEU en Christ tandis que lorsqu'on ne pèche pas on est des vivants pour D.IEU en Christ.
Si Dieu décide la résurrection de quelqu'un, alors sa vie reprend sans la moindre dette, il a déjà payé ce qu'il devait en mourant.
C'est incongru.
La mort est inéluctable.
L'action de mourir ne donne pas droit à la Vie Eternelle, c'est l'action de se tenir loin des péchés qui donne la Vie Eternelle.
Mais pas l'action uniquement de suivre les Lois donne la Vie Eternelle, mais de donner à sa foi l'honnêteté de se dire "puisque je sais (je sais, verbe savoir = la foi) que D.IEU est Mon Père Créateur il va de soi que je vais être très correcte, assidue dans le bien, car je veux être une enfant digne de ce nom par rapport à Mon Père qui me demande d'être Parfaite comme Mon Père Lui est Parfait.
C'est du vrai raisonnement qu'il faut tenir pas de la magie agecanonix comme si la mort c'est payer une dette.
C'est de la croyance animiste la tienne.
Par sa mort JESUS n'a pas payé une dette, JESUS a payé aux yeux des paiens de l'antiquité comme une punition prise à la place des humains (comme si JESUS payait une dette) car eux agecanonix ils sont des paiens et pour eux les dieux il leur faut un coupable coute que coute, ils croient à des dieux vindicatifs eux les paiens donc JESUS s'est jeté dans la gueule du loup, le loup étant l'obscurantisme paien, et il leur faut du sang et de la chair pour CONSENTIR à fonder le Christianisme car ils voient en Jésus un allié. du fait qu'ils pourront aussi surtout continuer leur vie de débauche d'orgies de vols et de crimes sans y renoncer puisqu'à leurs yeux JESUS a payé le tribut au D.IEU des Juifs.
Il faut raisonner d'une manière cohérente cartésienne normale agecanonix mais ne pas croire à des sornettes comme tu le fais car toi tu réfléchis comme un paien comme si JESUS s'était offert à D.IEU pour payer vraiment notre dette.
Il faut placer l'évènement dans son contexte historique.
Il faut se faire historiens, intelligents, avec de la sagacité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août22, 23:52 Message :
Agecanonix a écrit :Et pourtant c'est le christianisme. Sa particularité : prendre le contre sens de la logique humaine.
Non, ça c'est le jéhovisme. Dans le christianisme, Jésus donne sa vie pour racheter le péché d'Adam qui conduit à la mort. Grace à son sacrifice, on n'est plus condamné à mort, mais on a le possibilité d'être jugé selon nos actions. C'est ça le sens du sacrifice de Jésus.
Mais bon ! Les TJ comprennent toujours tout à l'envers.
Auteur : prisca Date : 16 août22, 23:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août22, 23:52
Non, ça c'est le jéhovisme. Dans le christianisme, Jésus donne sa vie pour racheter le péché d'Adam qui conduit à la mort. Grace à son sacrifice, on n'est plus condamné à mort, mais on a le possibilité d'être jugé selon nos actions. C'est ça le sens du sacrifice de Jésus.
Mais bon ! Les TJ comprennent toujours tout à l'envers.
C'est faux.
Jésus donne sa Vie pour obtenir le rachat des péchés des humains qui, une fois libérés du diable, peuvent à loisir connaitre la Parole de D.IEU, la Bible donc dans laquelle ils lisent qu'il faut la FOI + les oeuvres pour obtenir la Résurrection pour la Vie.
Grâce à son Sacrifice Rome antique fonde le Catholicisme ainsi l'ère Chrétienne voit le jour.
Tu as tort de penser comme les témoins de Jéhovah.
Auteur : estra2 Date : 17 août22, 00:01 Message : Examinons donc de près cette doctrine jéhoviste de la mort physique qui efface les péchés : 18 Selon quelles actions les ressuscités seront-ils jugés ? Selon celles qu’ils auront pratiquées avant leur mort ? Non ! N’oublions pas qu’à leur mort, ils ont été acquittés de leurs péchés. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Et encore Les personnes qui sont mortes ont été acquittées — c’est-à-dire pardonnées — de leurs péchés (Romains 6:7). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
C'est clair, net, précis, personne n'est jugé selon ce qu'il a fait avant sa mort.
Ah oui, mais non, si je prends une autre référence, je lis Ces fidèles chrétiens oints ont été soumis au jugement, de sorte qu’au retour de Christ c’est le moment de leur donner leur récompense https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=25
Donc, il s'agit bien ici d'un jugement sur les oeuvres faites dans cette vie avant la mort physique.
Ca c'était pour les oints mais cela veut donc dire que pour tous les autres humains, la mort efface le péché.
Ah oui, mais non, si je prends une autre référence, je lis Quelqu’un pourrait-il, aujourd’hui, pécher contre l’esprit saint et, de ce fait, ne plus être pardonné ? Oui, cela est possible. Une personne pourrait pratiquer le péché et devenir si profondément corrompue dans son esprit et dans son cœur qu’elle pécherait alors contre l’esprit. Ce ne doit pas être forcément un chrétien oint de l’esprit. Rappelez-vous que les Pharisiens en question n’étaient pas des chrétiens oints et, cependant, ils commirent le péché impardonnable. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
Il est possible de pécher contre l’esprit saint de Jéhovah, péché qui ne sera pas pardonné (Matthieu 12:31). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=14
Donc, les chrétiens mais aussi des non chrétiens sont jugés sur leurs actions avant leur mort.
Je laisse chacun juge.....
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 16 août22, 22:09
Qu'est ce que Jésus a offert pour que nous ne mourrions plus. Vous allez me dire : sa vie ....
Soyons plus précis : peut-on offrir sa vie sans mourir ? Oui, on peut dédier sa vie à une mission tout en ne mourant pas !
En faite c'est presque ça: Jésus a offert sa mort..
Voyez comment Paul a énoncé cette vérité, en Hébreux 2:9, le même Paul qui a écrit que la mort acquitte du péché.
Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.
L'idée est donc la suivante : Jésus est mort à la place des autres, à notre place.
Cà, on peut l'entendre, mais est ce qu'on le comprend ? Visiblement pas tous sur ce forum !
La mort de quelqu'un d'autre pourrait éviter la notre...
Dans ce principe là, nous sommes obligés de reconnaitre que la mort d'un individu est capable de nous libérer de notre condamnation à mort que nous impose le péché.
Mais par quel mécanisme logique, juridique, est ce possible ?
En fait la mort de Jésus efface nos péchés. Elle prend la place de notre mort pour y parvenir. Elle nous libère de nos péchés ou, comme le dit Paul en Romains 6:7, elle nous acquitte de nos péchés.
Si la mort ne pouvait pas acquitter des péchés, la mort de Jésus ne le pourrait pas plus. Il manquerait l'élément juridique qui permet le pardon.
Tu oublies un élément essentiel: c'est la mort et la résurrection qui peuvent libérer du péché. Il ne suffit pas de mourir pour devenir blanc comme neige.
Auteur : prisca Date : 17 août22, 00:04 Message :
prisca a écrit :Par sa mort JESUS n'a pas payé une dette, JESUS a payé aux yeux des paiens de l'antiquité comme une punition prise à la place des humains (comme si JESUS payait une dette) car eux agecanonix ils sont des paiens et pour eux les dieux il leur faut un coupable coute que coute, ils croient à des dieux vindicatifs eux les paiens donc JESUS s'est jeté dans la gueule du loup, le loup étant l'obscurantisme paien, et il leur faut du sang et de la chair pour CONSENTIR à fonder le Christianisme car ils voient en Jésus un allié. du fait qu'ils pourront aussi surtout continuer leur vie de débauche d'orgies de vols et de crimes sans y renoncer puisqu'à leurs yeux JESUS a payé le tribut au D.IEU des Juifs.
Je rajouterais à ce que j'ai dit plus haut et que je quote que le monde entier a cru qu'étant donné que Jésus a payé la dette inutile de suivre les Lois et ils continuent dans la lancée de la Rome antique paienne des vies de débauches comme les prêtres eux mêmes du catholicisme qui n'ont pas de scrupule à être nombreux à être homosexuels.
Cela ne leur pose pas de problème existentiel d'être prêtres et homosexuels puisqu'ils se disent qu'ils ont été amnistiés par JESUS qui a payé toutes les transgressions aux Lois à leur place.
Donc vous voyez bien que votre manière de voir les choses sont l'antithèse de la Vérité car D.IEU ne pousse pas les gens au péché mais leur demande l'inverse, de n'en commettre aucun.
C'est l'anti Christisme qui sévit car les gens font l'inverse, ils sont aux antipodes de la Vérité.
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 00:16 Message :
prisca a écrit : 16 août22, 23:486 Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
annoncé aux morts = dit, communiqué, donné ... aux morts.
Comme évidemment les morts n'entendent rien puisqu'ils sont morts, il faut par conséquent donner au mot "morts" une autre direction et cette direction c'est "morts spirituellement parlant" car tout le monde sait de surcroit que lorsqu'on pèche on est des morts pour D.IEU en Christ tandis que lorsqu'on ne pèche pas on est des vivants pour D.IEU en Christ.
Et si quelqu'un reçoit l'Évangile de son vivant on pourra dire après son décès que l'Évangile lui a été annoncé.
Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Auteur : prisca Date : 17 août22, 00:18 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 00:16
Et si quelqu'un reçoit l'Évangile de son vivant on pourra dire après son décès que l'Évangile lui a été annoncé.
Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Tout le monde reçoit l'Evangile de son vivant puisque la Bible est le livre le plus lu dans le monde entier.
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 00:31 Message :
prisca a écrit : 17 août22, 00:18
Tout le monde reçoit l'Evangile de son vivant puisque la Bible est le livre le plus lu dans le monde entier.
Est-ce qu'à l'époque où Pierre a écrit son épitre tout le monde avait reçu l'Évangile ??
Auteur : prisca Date : 17 août22, 00:35 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 00:31
Est-ce qu'à l'époque où Pierre a écrit son épitre tout le monde avait reçu l'Évangile ??
Dans l'attente du Jugement qui a lieu dans notre futur.
Hébreux 10:27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
L'enseignement est en amont, le verdict pour ceux qui l'ont suivi cet enseignement est en aval.
Tous les personnages de la Bible prophétisent de surcroit sur l'inobéissance et l'opiniatreté des gens rebelles à la Vérité, un peu des gens à ton image vois tu, qui veux coute que coute tenir bon le dévoiement car il ne veut pas voir dans le mot "morts" la définition du mot "pécheurs" et tout ceci à cause d'un égo mal placé, tu vois à quoi cela tient ? Tu perds ton âme tout simplement pour avoir raison ? Le jeu n'en vaut pas la chandelle ! Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 00:52 Message :
prisca a écrit : 17 août22, 00:35
Tous les personnages de la Bible prophétisent de surcroit sur l'inobéissance et l'opiniatreté des gens rebelles à la Vérité, un peu des gens à ton image vois tu, qui veux coute que coute tenir bon le dévoiement car il ne veut pas voir dans le mot "morts" la définition du mot "pécheurs" ...
morts = pécheurs ??
Romains 6
2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
a écrit :Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Les gens intelligents tiennent compte du contexte avant de conclure.
Auteur : prisca Date : 17 août22, 00:53 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 00:52
morts = pécheurs ??
Romains 6
2 Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
Etre morts au péché c'est l'inverse d'être morts (pécheurs) car c'est être vivants (saints).
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 01:01 Message :
prisca a écrit : 17 août22, 00:53
Etre morts au péché c'est l'inverse d'être morts (pécheurs) car c'est être vivants (saints).
C'est ce que je dis: le sens d'un mot peut varier selon le contexte.
C'est toi qui a dit que le mot "mort" était synonyme de "pécheur" dans la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 17 août22, 01:06 Message :
Pollux a écrit :Jean 5: 29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement [ou la condamnation selon d'autres traductions].
Si on ressuscite pour le jugement c'est que notre dette n'est pas effacée.
Je veux bien discuter avec toi mais ça dépendra de ta façon de réagir. Si c'est pour faire de l'anti TJ à la mode Estra, je te laisserai tomber.
Il faut faire la distinction, quand on lit Jean 5:29, entre l'individu et ses péchés.
Tout le monde ici semble lier les deux mais peux tu faire la distinction entre un homme et ses péchés ?
Quand tu lis que Jésus amène le pardon des péchés, qu'est ce qu'il reste ?? Un pécheur... C'est lui qui ressuscite et c'est lui qui sera jugé.
Mais pas pour ses péchés sinon il ne ressusciterait pas.
La résurrection c'est comme quand tu reçois une invitation pour passer un entretien d'embauche. Si tu n'as aucune chance d'être embauché, tu ne seras pas invité à un rdv. Si tu reçois une invitation, c'est que ton dossier a convaincu même s'il a des faiblesses.
C'est pareil pour la résurrection. Tu es d'accord pour dire qu'elle est le fruit du sacrifice de Jésus. Si Jésus n'était pas mort, la résurrection n'existerait pas.
Si donc elle fait partie du plan de rédemption, elle doit apporter une solution à celui qui ressuscite.
Ce ressuscité est donc un pécheur, mais dont les péchés n'ont pas incité Dieu à ne pas le ressusciter, justement.
Et en quoi ce sera un jugement pour lui ? Parce qu'étant pécheur, il va devra cesser de l'être.
D'accord que ses péchés sont pardonnés, mais ses péchés passés, quand il ne savait pas, par contre, maintenant qu'il sait, il va devoir rouler pour lui-même, plus question de pécher à nouveau. Dieu lui donnera du temps (1000 ans) mais au final il sera bien jugé et le motif du jugement sera : a t'il cessé d'être un pécheur.
amitié
Auteur : prisca Date : 17 août22, 01:16 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 01:01
C'est ce que je dis: le sens d'un mot peut varier selon le contexte.
C'est toi qui a dit que le mot "mort" était synonyme de "pécheur" dans la Bible.
Lorsqu'on lit qu'il y a des gens morts au péché, nous comprenons que ces gens sont pécheurs pénitents, donc à l'inverse des pécheurs impénitents. Contextuellement nous sommes au coeur de la même compréhension, juste inversée.
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 01:59 Message :
agecanonix a écrit : 17 août22, 01:06
Ce ressuscité est donc un pécheur, mais dont les péchés n'ont pas incité Dieu à ne pas le ressusciter, justement.
Et en quoi ce sera un jugement pour lui ? Parce qu'étant pécheur, il va devra cesser de l'être.
D'accord que ses péchés sont pardonnés, mais ses péchés passés, quand il ne savait pas, par contre, maintenant qu'il sait, il va devoir rouler pour lui-même, plus question de pécher à nouveau. Dieu lui donnera du temps (1000 ans) mais au final il sera bien jugé et le motif du jugement sera : a t'il cessé d'être un pécheur.
Perso ce que je comprends c'est que ceux qui prennent part à la première résurrection (résurrection de vie) régneront avec Christ au Ciel et n'auront plus de soucis à se faire durant la période de 1000 ans:
Apocalypse 20
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
"Les autres morts" quant à eux n'auront pas droit à la résurrection de vie au Ciel avant la fin des 1000 ans et devront vivre sur Terre durant toute cette période avant d'être admissibles à la deuxième résurrection.
Auteur : homere Date : 17 août22, 02:00 Message :
a écrit :Et pourtant c'est le christianisme. Sa particularité : prendre le contre sens de la logique humaine.
Relisez ce que j'ai écrit.. mais vraiment ! pas en diagonale...
Je vous ai lu attentivement, comme d'habitude vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et vous inventez une explication étrangère au texte
Relisez attentivement le texte, sans grille de lecture préétablie, sans doctrine à défendre et en acceptant le texte pour ce qu'il dit :
"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,6-11).
C'est "l'homme ancien" qui meurt à l'intérieur du croyant au moment de la crucifixion, cet "'homme ancien" laisse la place à un "homme nouveau" qui est quitte ou libéré du péché. Selon Paul, le croyant n'a pas besoin d'attendre sa mort pour être "quitte" ou "libéré" du péché, ce phénomène se déroule de son vivant : " considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,11).
Auteur : estra2 Date : 17 août22, 02:15 Message :
homere a écrit : 17 août22, 02:00C'est "l'homme ancien" qui meurt à l'intérieur du croyant au moment de la crucifixion, cet "'homme ancien" laisse la place à un "homme nouveau" qui est quitte ou libéré du péché. Selon Paul, le croyant n'a pas besoin d'attendre sa mort pour être "quitte" ou "libéré" du péché, ce phénomène se déroule de son vivant : " considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,11).
C'est la logique même du texte, texte qui ne s'adresse qu'à ceux qui, justement ont cloué leur homme ancien avec Christ !
Donc, en plus, appliquer ce passage aux incroyants comme le font les TJ est un contresens total.
Auteur : agecanonix Date : 17 août22, 02:38 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 01:59
Perso ce que je comprends c'est que ceux qui prennent part à la première résurrection (résurrection de vie) régneront avec Christ au Ciel et n'auront plus de soucis à se faire durant la période de 1000 ans:
Apocalypse 20
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
"Les autres morts" quant à eux n'auront pas droit à la résurrection de vie au Ciel avant la fin des 1000 ans et devront vivre sur Terre durant toute cette période avant d'être éligibles à la deuxième résurrection.
Relis bien Rév 20
Au début, il y a la première résurrection. Ce sont des chrétiens qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
nous sommes d'accord la dessus. Ils ressuscitent immortels.
Mais intéresse toi à l'autre résurrection.
Les morts sont rassemblés devant le trône, on ouvre des rouleaux, et ensuite seulement le rouleau de vie, bien à part.
Ensuite Jean voit ceci : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Demande toi pour quelle raison on ne va pas tout de suite ouvrir le livre de vie pour trouver le nom des ressuscités ?
Quand Dieu les a ressuscités, ignorait il que leur nom s'y trouvait ou non ?
Car s'il s'y trouvait, pourquoi ce jugement, et s'il ne s'y trouvait pas, pourquoi les ressusciter ?
Et lis la fin : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Cette phrase indique que certains de ces ressuscités auront leur nom écrit dans le livre de vie. Et pourtant ils ne ressusciteront que pour etre jugés d'abord.
Pose bien tous les mots de cette explication de Jean, analyse la question du livre de vie. Pourquoi Dieu ne sait pas si certains noms ne s'y trouvent pas.
Et si les œuvres jugées n'étaient pas celles du passé ?
Il serait normal de les analyser pour décider ensuite d'écrire le nom ou non..
PS Je signale que Estra ignore complètement ce que j'ai écrit sur Romains 6 et qu'il se permet de juger mon intervention. hallucinant !!!
Auteur : prisca Date : 17 août22, 02:58 Message : Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Pécheurs et saints ressuscitent.
Ensemble ils partent justement pour passer au Tribunal de CHRIST qui se trouve au Ciel.
Justes restent au Ciel mais injustes non.
Injustes revivent sur terre puisque la récompense pour les justes c'est d'y rester au Ciel donc un retour sur terre doit être considéré comme une punition.
Régner sur terre pour CHRIST sur terre c'est une Grâce donnée à des gens punis car pécheurs car le coeur de la foi en D.IEU c'est croire en sa Miséricorde pour le rachat des péchés.
Ils règnent en tant que Sacrificateurs car en "prêtres" ils pourront ainsi se racheter puisque la Foi D.IEU leur donne gratuitement.
Ils pourront se racheter eux car ils sont des pécheurs en sursis et à leur contact les fidèles profiteront de l'enseignement que le Saint Esprit leur donne à eux prêtres.
Ils règnent car eux seuls sont inspirés par l'ESPRIT SAINT pour connaitre la Vérité Biblique.
Mais si en Sacrificateurs dotés de la Grâce ils décident de garder la Vérité Biblique captive c'est le feu pour eux car ils blasphèment contre l'Esprit Saint en mentant.
Raison pour laquelle le Vatican ira au feu.
Auteur : papy Date : 17 août22, 05:53 Message :
estra2 a écrit : 17 août22, 00:01
Examinons donc de près cette doctrine jéhoviste de la mort physique qui efface les péchés : 18 Selon quelles actions les ressuscités seront-ils jugés ? Selon celles qu’ils auront pratiquées avant leur mort ? Non ! N’oublions pas qu’à leur mort, ils ont été acquittés de leurs péchés. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Et encore Les personnes qui sont mortes ont été acquittées — c’est-à-dire pardonnées — de leurs péchés (Romains 6:7). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
C'est clair, net, précis, personne n'est jugé selon ce qu'il a fait avant sa mort.
Ah oui, mais non, si je prends une autre référence, je lis Ces fidèles chrétiens oints ont été soumis au jugement, de sorte qu’au retour de Christ c’est le moment de leur donner leur récompense https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=25
Donc, il s'agit bien ici d'un jugement sur les oeuvres faites dans cette vie avant la mort physique.
Ca c'était pour les oints mais cela veut donc dire que pour tous les autres humains, la mort efface le péché.
Ah oui, mais non, si je prends une autre référence, je lis Quelqu’un pourrait-il, aujourd’hui, pécher contre l’esprit saint et, de ce fait, ne plus être pardonné ? Oui, cela est possible. Une personne pourrait pratiquer le péché et devenir si profondément corrompue dans son esprit et dans son cœur qu’elle pécherait alors contre l’esprit. Ce ne doit pas être forcément un chrétien oint de l’esprit. Rappelez-vous que les Pharisiens en question n’étaient pas des chrétiens oints et, cependant, ils commirent le péché impardonnable. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
Il est possible de pécher contre l’esprit saint de Jéhovah, péché qui ne sera pas pardonné (Matthieu 12:31). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=14
Donc, les chrétiens mais aussi des non chrétiens sont jugés sur leurs actions avant leur mort.
Je laisse chacun juge.....
Merci d'apporter des références des écrits de la WT puisque nous sommes dans la section " WATCHTOWER", chose qu'Agenanonix fait semblant d'ignorer .
Il ne fait jamais aucun commentaires sur les écrits de la WT mais il attire l'attention sur lui-même.
Son but est d’étouffer tous les sujets qui mettent en lumière les délires de la WT .
C'est pour cela qu'il est scotché dans cette section plutôt que dans celle réservée à l'enseignement des TdJ.
Subtile diversion de sa part !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août22, 06:30 Message : Agecanonix se fait plaisir, soigne son ego, mais il ne trompe personne, et personne n'accorde le moindre crédit à ses inventions totalement fantaisistes.
Auteur : agecanonix Date : 17 août22, 06:33 Message :
Estra a écrit :Examinons donc de près cette doctrine jéhoviste de la mort physique qui efface les péchés : 18 Selon quelles actions les ressuscités seront-ils jugés ? Selon celles qu’ils auront pratiquées avant leur mort ? Non ! N’oublions pas qu’à leur mort, ils ont été acquittés de leurs péchés. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Et encore Les personnes qui sont mortes ont été acquittées — c’est-à-dire pardonnées — de leurs péchés (Romains 6:7). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
C'est clair, net, précis, personne n'est jugé selon ce qu'il a fait avant sa mort.
Bien sur que si : ceux qui ne ressusciteront pas sont jugés sur leur passé.
Estra a écrit :Ah oui, mais non, si je prends une autre référence, je lis Ces fidèles chrétiens oints ont été soumis au jugement, de sorte qu’au retour de Christ c’est le moment de leur donner leur récompense https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=25
Donc, il s'agit bien ici d'un jugement sur les oeuvres faites dans cette vie avant la mort physique.
Evidemment, il faut bien que le fait de recevoir l'esprit saint crée des responsabilités. Si tu craches sur cet esprit saint, qu'espères tu d'autre ?
Estra a écrit :Ca c'était pour les oints mais cela veut donc dire que pour tous les autres humains, la mort efface le péché.
Tout à fait ! Sauf le péché impardonnable.
Estra a écrit :Ah oui, mais non, si je prends une autre référence, je lis Quelqu’un pourrait-il, aujourd’hui, pécher contre l’esprit saint et, de ce fait, ne plus être pardonné ? Oui, cela est possible. Une personne pourrait pratiquer le péché et devenir si profondément corrompue dans son esprit et dans son cœur qu’elle pécherait alors contre l’esprit. Ce ne doit pas être forcément un chrétien oint de l’esprit. Rappelez-vous que les Pharisiens en question n’étaient pas des chrétiens oints et, cependant, ils commirent le péché impardonnable. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
Et oui, Dieu est logique, il ne ressuscite que les gens qui ont une chance d'obtenir la vie éternelle. Ceux que j'appelle souvent les éligibles à la résurrection.
Estra" a écrit :Il est possible de pécher contre l’esprit saint de Jéhovah, péché qui ne sera pas pardonné (Matthieu 12:31). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=14
Donc, les chrétiens mais aussi des non chrétiens sont jugés sur leurs actions avant leur mort.
Allez, je vais être gentil, je vais t'expliquer.
Le sacrifice de Jésus ne peut sauver que des gens que Dieu souhaite pardonner. C'est normal, logique, c'est Dieu qui décide.
Dieu a décidé qu'un humain ne pourra pas être sauvé s'il s'est opposé directement à lui, en toute connaissance de cause. C'est le péché volontaire. Cet humain est donc condamné à mort à cause de son péché, comme tout le monde, seulement il va rester mort puisque pour lui Dieu ne va pas faire valoir le sacrifice de son fils.
En fait, la seule condamnation qu'il va recevoir, c'est de ne pas ressusciter.
Ce qui fait que tous ceux qui vont ressusciter seront, sans aucune exception, des gens que Dieu veut sauver car aucun d'entre eux n'aura commis l'impardonnable. Seulement, ces ressuscités, s'ils reviennent avec un casier vierge, ils en auront quand même un qui pourrait se remplir s'ils se conduisaient mal. C'est pour ça que Jésus règne 1000 ans.
Vous voyez, c'est logique et juste.
MLP a écrit :Agecanonix se fait plaisir, soigne son ego, mais il ne trompe personne, et personne n'accorde le moindre crédit à ses inventions totalement fantaisistes
Bel exemple de méthode Couet chez MLP. La méthode Coué est une méthode simple d'autosuggestion.
Bel exemple de méthode Couet chez MLP. La méthode Coué est une méthode simple d'autosuggestion.
Sinon ,à part des stupidités , qu'as-tu a dire concernant les nouveaux né qui n'ont pas péché mais qui meurent malgré tout ?
Auteur : prisca Date : 17 août22, 07:00 Message :
agecanonix a écrit : 17 août22, 06:33
Bien sur que si : ceux qui ne ressusciteront pas sont jugés sur leur passé.
Il y a le JOUR du Jugement qui, figure toi dure "un jour". (pas mille ans).
2 Pierre 2:9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Donc, ce Jour Là les pieux sont délivrés et les injustes punis.
Un jour
Un jour
Un jour
Pas 2 ou 3 ou 4 ou 1000
Un jour un jour un jour
Auteur : estra2 Date : 17 août22, 07:57 Message :
papy a écrit : 17 août22, 05:53
Merci d'apporter des références des écrits de la WT puisque nous sommes dans la section " WATCHTOWER", chose qu'Agenanonix fait semblant d'ignorer .
Il ne fait jamais aucun commentaires sur les écrits de la WT mais il attire l'attention sur lui-même.
Son but est d’étouffer tous les sujets qui mettent en lumière les délires de la WT .
C'est pour cela qu'il est scotché dans cette section plutôt que dans celle réservée à l'enseignement des TdJ.
Subtile diversion de sa part !
Il faut reconnaître qu'à part Vent, les prétendus Témoins de Jéhovah de ce forum n'aiment pas citer les publications TJ.....
Enfin, petit évènement, si j'en crois la citation faite par Homère, Agécanonix dit "Sa particularité : prendre le contre sens de la logique humaine" alors que cela fait des années qu'il nous contredit, toi, Homère, MLP, moi en invoquant la "logique" en appelant au simple bon sens, en se mettant à la place de Dieu pour dire ce qu'il était logique qu'il fasse etc. voila qu'il avale son chapeau en affirmant carrément que la particularité du christianisme, c'est de prendre le contre sens de la logique humaine !
Impressionnant !
Auteur : agecanonix Date : 17 août22, 08:47 Message : Est ce qu'on pourrait un jour avoir autre chose à lire que le déversement de votre bile permanent.
On parle de choses intéressantes sur ce fil mais vous, avec Estra en tête le liste, ne concevez ce fil que comme une guerre permanente contre les TJ.
Vous ne pensez pas que votre problème de tolérance se voient un peu trop à force de messages qui puent la haine ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août22, 09:46 Message : Et voilà notre Caliméragecanonix qui se plaint d'être la pauvre victime des méchants et haineux internautes de ce forum.
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 10:39 Message :
agecanonix a écrit : 17 août22, 02:38
Relis bien Rév 20
Au début, il y a la première résurrection. Ce sont des chrétiens qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
nous sommes d'accord la dessus. Ils ressuscitent immortels.
Mais intéresse toi à l'autre résurrection.
Les morts sont rassemblés devant le trône, on ouvre des rouleaux, et ensuite seulement le rouleau de vie, bien à part.
Ensuite Jean voit ceci : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Demande toi pour quelle raison on ne va pas tout de suite ouvrir le livre de vie pour trouver le nom des ressuscités ?
Dans au moins 3/4 des traductions bibliques on trouve la mention "trouvé écrit" ou "trouvé inscrit" :
Apocalypse 20: 15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.
Seulement la TMN quelques Bibles catholiques ont omis le mot "trouvé".
La nuance est importante car si un nom venait juste d'être inscrit on ne dirait pas "trouvé inscrit".
Voici quelques versets qui démontrent que les noms sont inscrits longtemps à l'avance:
Daniel 12
1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
Psaumes 69
27 (69:28) Ajoute des iniquités à leurs iniquités, Et qu'ils n'aient point part à ta miséricorde ! 28 (69:29) Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
Luc 10
20 Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.
Philippiens 4
3 Et toi aussi, fidèle collègue, oui, je te prie de les aider, elles qui ont combattu pour l'Évangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d'oeuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Apocalypse 13 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Je peux trouver d'autres versets si tu n'es pas encore convaincu ...
prisca a écrit : 17 août22, 07:00
Il y a le JOUR du Jugement qui, figure toi dure "un jour". (pas mille ans).
C'est toi qui le dit, pas la Bible.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août22, 10:52 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 10:39
Je peux trouver d'autres versets si tu n'es pas encore convaincu ...
C'est une bonne idée.
Avec ça, vous finirez par comprendre que l'Apocalypse est un texte juif et non chrétien.
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 11:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 août22, 10:52
C'est une bonne idée.
Avec ça, vous finirez par comprendre que l'Apocalypse est un texte juif et non chrétien.
Je sais très bien que l'Apocalypse est inspirée en bonne partie de l'AT et du livre d'Hénoch (ou ont une source d'inspiration commune).
Ça ne change pas mon opinion sur sa valeur.
Auteur : estra2 Date : 17 août22, 17:39 Message : Bonjour à tous,
Romains 14:10...nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
2 Corinthiens 5:10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ
Hébreux 9:27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Ces 3 textes montrent que tous les hommes comparaissent devant le tribunal de Dieu (par Christ) et Hébreux montre que c'est après la mort.
Les mots ont un sens, il est bien question d'un tribunal et de comparaître. Comparaître devant un tribunal c'est être présent et entendre la sentence du juge.
Or que disent les TJ ?
Que les oints sont déjà jugés avant de mourir, ils ne comparaissent donc pas devant un tribunal.
Que les brebis et les chèvres sont déjà jugées lorsque Dieu intervient, là encore, pas de comparution devant un tribunal.
Que les ressuscités sont jugés selon leurs actions après leur résurrection, que celui qui n'agira pas bien sera détruit et, qu'à l'épreuve ultime, ceux qui se rebelleront seront détruits.
Autrement dit, qui comparait devant le tribunal de Dieu pour les TJ ? PERSONNE il n'y a pas de tribunal, il n'y a pas de jugement prononcé avec l'accusé présent, non, il y a une sorte de contrôle continu où celui qui a de mauvais résultats est supprimé sans autre forme de procès sans même savoir qu'il a été condamné, ni pourquoi.
La Bible montre exactement le contraire, dans la parabole des brebis et des chèvres, tous sont devant le Christ, peuvent s'exprimer, entendent le jugement.
En Apocalypse 20, tous les morts qui n'ont pas bénéficié de la première résurrection sont devant le trône, ils comparaissent eux aussi.
Alors pourquoi les TJ ne croient pas ce que la Bible dit ?
Eh bien cela a été expliqué plusieurs fois ici par des TJ, il n'est pas "logique" que Dieu ressuscite un mort pour lui dire qu'il est condamné à la seconde mort.
Eh oui, malgré ce que dit Agécanonix, c'est bien leur logique, leur raisonnement humain qui font que les TJ réinterprètent ce qui est écrit voire, comme ici, le contredisent carrément.
Pourtant la logique, même humaine, c'est que la personne comparaisse et puisse entendre ce qui lui est reproché, ce qui lui est compté et recevoir la sentence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 août22, 20:03 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 11:24
Je sais très bien que l'Apocalypse est inspirée en bonne partie de l'AT et du livre d'Hénoch (ou ont une source d'inspiration commune).
Ça ne change pas mon opinion sur sa valeur.
Elle n'a été admise qu'au IX ème siècle dans l'église orthodoxe et a été rejetée par Luther, Zwingli, et Calvin.
Auteur : homere Date : 17 août22, 20:22 Message :
a écrit :Ensuite Jean voit ceci : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Au lieu de remarquer, qu'il y a là, une incohérence majeure, le TdJ va l'exploiter pour faire dire au texte ce qu'il ne dit.
Revenons à l'interprétation pleine d'imagination de la Watch :
Le Jour du Jugement de mille ans
Qui reste-t-il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ont déjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041
Moment hautement acrobatique, pour la Watchtower, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...
Ou est-il question de la grande foule en Apocalypse 20 ???
Ou est-il question d'un jugement qui doit se poursuivre pendant les mille ans ???
Ou est-il question de "perfection humaine" en apocalypse 20 ????
Auteur : Pollux Date : 17 août22, 20:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 août22, 20:03
Elle n'a été admise qu'au IX ème siècle dans l'église orthodoxe et a été rejetée par Luther, Zwingli, et Calvin.
C'est hors sujet mais si tu veux plus d'informations sur la réception du Livre de l'Apocalypse tu pourras en trouver ici:
Au lieu de remarquer, qu'il y a là, une incohérence majeure, le TdJ va l'exploiter pour faire dire au texte ce qu'il ne dit.
"
Après les "versets sataniques " de Salman Rushdie,nous découvrons les " versets caméléons " de la WT
Auteur : agecanonix Date : 17 août22, 23:04 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 10:39
Dans au moins 3/4 des traductions bibliques on trouve la mention "trouvé écrit" ou "trouvé inscrit" :
Apocalypse 20: 15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.
Seulement la TMN quelques Bibles catholiques ont omis le mot "trouvé".
La nuance est importante car si un nom venait juste d'être inscrit on ne dirait pas "trouvé inscrit".
Voici quelques versets qui démontrent que les noms sont inscrits longtemps à l'avance:
Daniel 12
1 En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
Psaumes 69
27 (69:28) Ajoute des iniquités à leurs iniquités, Et qu'ils n'aient point part à ta miséricorde ! 28 (69:29) Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
Luc 10
20 Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.
Philippiens 4
3 Et toi aussi, fidèle collègue, oui, je te prie de les aider, elles qui ont combattu pour l'Évangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d'oeuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Apocalypse 13 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Je peux trouver d'autres versets si tu n'es pas encore convaincu ...
Pollux. pourquoi ne fais tu pas une vraie recherche au lieu de me demander de la faire pour toi. Je te l'ai dis, tu as tous les éléments pour le comprendre.
Car ce que tu viens d'écrire ne change absolument rien du tout.
Ton nom peut être inscrit dans le livre de vie avant ta mort. Dans ce cas tu es juste. Quand tu ressuscites, si tu étais juste et si tu le restes, pas de problème.
Ton nom peut ne pas être inscrit dans le livre de vie avant ta mort. Dans ce cas tu es injuste et il va te falloir devenir juste.
Ton nom a pu être inscrit dans le livre de vie et avoir été effacé. C'est le cas d'un chrétien appelé qui renie le Christ. Paul a bien dit que pour eux, c'est fini, plus de rédemption.
Réfléchis à ce que je te dis maintenant et ne cherche pas immédiatement à le contredire.
Tu joues sur le mot "trouvé" pour le texte de Révélation qui nous dit : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit (trouvé) dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Tu es conscient quand même que celui qui juge, c'est Dieu ? Il aurait donc ressuscité des gens, et seulement après, pendant le jugement, on aurait besoin de chercher dans le livre de vie si leurs noms s'y trouvent. Car quand tu as besoin de chercher, c'est que tu ne sais pas !!!
Donc, à la résurrection, Dieu ignorerait qui est inscrit dans le livre de vie et il aurait besoin de chercher dans celui ci pour décider qui va vivre ou mourir.
Alors comment il pourrait savoir pour les élus car visiblement, eux, ne sont pas jugés, on n'a pas besoin de vérifier si leurs noms sont inscrits.
Dieu d'un côté saurait pour les élus, et ne saurait pas pour les justes et les injustes ?
A moins de se moquer de Dieu avec cette hypothèse qui mettrait en doute sa mémoire, la seule solution est celle ci:
Si des noms sont déjà inscrit dans le livre de vie à la résurrection des justes et des injustes , on a besoin de savoir s'ils y sont restés à la fin des 1000 ans et si ceux des injustes sont venus rejoindre ceux des justes .
Le fait qu'il soit nécessaire de vérifier après la résurrection les noms dans le livre de vie, prouve que la liste des noms qui s'y trouvaient déjà a possiblement changée.
Quand tu vérifies tous les soirs que tous tes outils sont bien dans leur caisse après une journée de travail, c'est que tu juges possible d'en avoir perdu ou oublié un pendant la journée. Le contrôle n'est intelligent que si une perte était possible ou même un ajout.
Mais si te viens de vérifier il y a 30 secondes toute ta caisse à outils, et que sans raison logique, tu recommences à vérifier la même chose, c'est un toc.
Si Dieu a ressuscité les morts sur la base du livre de vie et qu'aussitôt après il les juge sur la même base, il y a un problème. Il revérifie 2 fois sa caisse à outils, il a oublié ce qu'il vient de faire.
La seule solution est que le livre de vie continue de recevoir des noms entre la résurrection et le jugement.
Trouves moi la faille ! Tes arguments sont pris en compte et il est logique qu'on cherche des noms si du temps a passé depuis la résurrection.
il y a 7 invités en ce moment.
Je commente ce que Homère va écrire dans le message suivant.
Quand on commence à dire que c'est la bible qui n'est pas cohérente, c'est un signe que l'on est soi-même largué. Non, ce n'est pas toujours la faute des autres quand on ne comprend rien, surtout quand l'autre, c'est Dieu dans sa parole.
Homère le reconnait à sa façon, et c'est déjà ça.
Auteur : homere Date : 17 août22, 23:29 Message :
a écrit :Ton nom peut être inscrit dans le livre de vie avant ta mort. Dans ce cas tu es juste. Quand tu ressuscites, si tu étais juste et si tu le restes, pas de problème.
NON, l'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Auteur : prisca Date : 17 août22, 23:40 Message :
Pollux a écrit : 17 août22, 10:39
C'est toi qui le dit, pas la Bible.
Toi comme les autres vous pensez que c'est une villégiature, une promenade sereine, un séjour agréable, des vacances ici.
Si vous aviez la foi vous auriez mis notre vécu au centre de la Bible.
Vous ne prêtez jamais attention aux révélations prophétiques ni à la colère de D.IEU largement exprimée.
Pour vous le Jugement c'est comme une formalité, et une formalité qui va durer, comme si l'Eternel allait faire durer le Jugement alors que dans la première seconde de l'heure du Jour du Jugement les 7 milliards d'être humains vont être jugés car il ne faut pas beaucoup de temps à l'Eternel pour répartir les brebis entre elles, les brebis galeuses des brebis saintes.
Quant aux boucs eux ils ne ressuscitent pas, ils ont été jugés sur terre, bons pour le feu, séance tenante, ils sont "les autres morts" (pour dire "autres pécheurs").
Tiens si tu t'instruisais Pollux ?
Lis Joel
Joël 4
1Car voici, en ces jours, en ce temps-là, Quand je ramènerai les captifs de Juda et de Jérusalem,
2Je rassemblerai toutes les nations, Et je les ferai descendre dans la vallée de Josaphat; Là, j'entrerai en jugement avec elles, Au sujet de mon peuple, d'Israël, mon héritage, Qu'elles ont dispersé parmi les nations, Et au sujet de mon pays qu'elles se sont partagé.
3Ils ont tiré mon peuple au sort; Ils ont donné le jeune garçon pour une prostituée, Ils ont vendu la jeune fille pour du vin, et ils ont bu.
4Que me voulez-vous, Tyr et Sidon, Et vous tous, districts des Philistins? Voulez-vous tirer vengeance de moi? Si vous voulez vous venger, Je ferai bien vite retomber votre vengeance sur vos têtes. 5Vous avez pris mon argent mon or; Et ce que j'avais de plus précieux et de plus beau, Vous l'avez emporté dans vos temples. 6Vous avez vendu les enfants de Juda et de Jérusalem aux enfants de Javan, Afin de les éloigner de leur territoire. 7Voici, je les ferai revenir du lieu où vous les avez vendus, Et je ferai retomber votre vengeance sur vos têtes. 8Je vendrai vos fils et vos filles aux enfants de Juda, Et ils les vendront aux Sabéens, nation lointaine; Car l'Eternel a parlé.
9Publiez ces choses parmi les nations! Préparez la guerre! Réveillez les héros! Qu'ils s'approchent, qu'ils montent, Tous les hommes de guerre!
10De vos hoyaux forgez des épées, Et de vos serpes des lances! Que le faible dise: Je suis fort!
11Hâtez-vous et venez, vous toutes, nations d'alentour, Et rassemblez-vous! Là, ô Eternel, fais descendre tes héros!
12Que les nations se réveillent, et qu'elles montent Vers la vallée de Josaphat! Car là je siégerai pour juger toutes les nations d'alentour.
13Saisissez la faucille, Car la moisson est mûre! Venez, foulez, Car le pressoir est plein, Les cuves regorgent! Car grande est leur méchanceté,
14C'est une multitude, une multitude, Dans la vallée du jugement; Car le jour de l'Eternel est proche, Dans la vallée du jugement.
15Le soleil et la lune s'obscurcissent, Et les étoiles retirent leur éclat.
16De Sion l'Eternel rugit, De Jérusalem il fait entendre sa voix; Les cieux et la terre sont ébranlés. Mais l'Eternel est un refuge pour son peuple, Un abri pour les enfants d'Israël.
17Et vous saurez que je suis l'Eternel, votre Dieu, Résidant à Sion, ma sainte montagne. Jérusalem sera sainte, Et les étrangers n'y passeront plus.
18En ce temps-là, le moût ruissellera des montagnes, Le lait coulera des collines, Et il y aura de l'eau dans tous les torrents de Juda; Une source sortira aussi de la maison de l'Eternel, Et arrosera la vallée de Sittim.
19L'Egypte sera dévastée, Edom sera réduit en désert, A cause des violences contre les enfants de Juda, Dont ils ont répandu le sang innocent dans leur pays.
20Mais Juda sera toujours habité, Et Jérusalem, de génération en génération.
21Je vengerai leur sang que je n'ai point encore vengé, Et L'Eternel résidera dans Sion.
Auteur : Pollux Date : 18 août22, 01:43 Message :
agecanonix a écrit : 17 août22, 23:04
Si Dieu a ressuscité les morts sur la base du livre de vie et qu'aussitôt après il les juge sur la même base, il y a un problème. Il revérifie 2 fois sa caisse à outils, il a oublié ce qu'il vient de faire.
La seule solution est que le livre de vie continue de recevoir des noms entre la résurrection et le jugement.
Trouves moi la faille ! Tes arguments sont pris en compte et il est logique qu'on cherche des noms si du temps a passé depuis la résurrection.
On n'a pas la même compréhension du chapitre 20 de l'Apocalypse.
Aux versets 4 à 6 Jean voit ceux qui reçoivent un trône et ceux qui sont sauvés et prennent part à la première résurrection. Aucun livre n'est ouvert à ce moment et Christ n'est pas encore présent sur son trône pour juger.
Aux versets 7 à 10 Jean ouvre une parenthèse pour dire ce qui se passera à la fin des 1000 ans.
Au verset 11 il revient au moment où il était rendu dans sa vision. C'est donc la suite chronologique des versets 4 à 6.
Christ apparait sur son trône, les autres morts prennent place devant lui (à noter qu'il n'est fait mention d'aucun vivant) et des livres sont ouverts. Il y a deux sortes de livres: ceux où sont inscrites les oeuvres de chaque être humain et celui où sont inscrits les noms de ceux qui régneront avec Christ. Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie sont jugés et condamnés à l'étang de feu.
Étant donné que dans ma compréhension l'étang de feu est une métaphore pour désigner la Terre, ceux qui sont condamnés reviennent donc sur Terre tandis que ceux qui ont pris part à la première résurrection restent au Ciel avec Christ pour 1000 ans.
Quand on commence à dire que c'est la bible qui n'est pas cohérente, c'est un signe que l'on est soi-même largué.
Comme par exemple cet extrait d'une publication de la WT
L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact
Auteur : homere Date : 18 août22, 02:38 Message :
a écrit :Je commente ce que Homère va écrire dans le message suivant.
Quand on commence à dire que c'est la bible qui n'est pas cohérente, c'est un signe que l'on est soi-même largué. Non, ce n'est pas toujours la faute des autres quand on ne comprend rien, surtout quand l'autre, c'est Dieu dans sa parole.
Homère le reconnait à sa façon, et c'est déjà ça.
Je me contente de lire le texte et de constater les RUPTURES qu'il y a dans le texte, il est évident d'un côté les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien et d'un autre côté, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Idem, l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20, autre RUPTURE de cohérence dans le texte.
Être capable de discerner les incohérences du texte et ses différences sont les plus sûr moyen de le comprendre, ainsi vous n'avez pas remarqué qu'en 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).
Encore un point important, vous affirmez que Apocalypse 21,1-8, se situerait au début des mille ans or , à aucun moment Apocalypse 20 n'indique que Dieu HABITE avec les humains, et qu'ainsi "la ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau" (21,23), cette même "présence" divine décrite au v 3, rend inutile également le "sanctuaire", "car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau" (21,22).
D'ailleurs comment expliquer que l'habitation de Dieu avec les hommes puissent se terminer par la destruction totale des "nations" (20,7-9), alors qu'Apocalypse 21,24 dit : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (21,24).
Il y a un GOUFFRE entre le règne intermédiaire de mille ans du chapitre 20 et le règne éternelle du chapitre 22.
Auteur : agecanonix Date : 18 août22, 03:41 Message :
Pollux a écrit : 18 août22, 01:43
On n'a pas la même compréhension du chapitre 20 de l'Apocalypse.
Aux versets 4 à 6 Jean voit ceux qui reçoivent un trône et ceux qui sont sauvés et prennent part à la première résurrection. Aucun livre n'est ouvert à ce moment et Christ n'est pas encore présent sur son trône pour juger.
Aux versets 7 à 10 Jean ouvre une parenthèse pour dire ce qui se passera à la fin des 1000 ans.
Au verset 11 il revient au moment où il était rendu dans sa vision. C'est donc la suite chronologique des versets 4 à 6.
Christ apparait sur son trône, les autres morts prennent place devant lui (à noter qu'il n'est fait mention d'aucun vivant) et des livres sont ouverts. Il y a deux sortes de livres: ceux où sont inscrites les oeuvres de chaque être humain et celui où sont inscrits les noms de ceux qui régneront avec Christ. Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie sont jugés et condamnés à l'étang de feu.
Étant donné que dans ma compréhension l'étang de feu est une métaphore pour désigner la Terre, ceux qui sont condamnés reviennent donc sur Terre tandis que ceux qui ont pris part à la première résurrection restent au Ciel avec Christ pour 1000 ans.
J'ai une autre lecture.
Rév 20:1 jusque Rév 21:8 font partie de la même vision des 1000 ans. Regarde bien, pas de transition au début de Rév 21, Jean dit simplement : et j'ai vu comme pour 3 passages du chapitre 20, et à l'époque il n'y avait pas de chapitres et de versets.
La résurrection des versets 4 à 6 a lieu avant les 1000 ans car elle concerne ceux qui vont régner pendant les 1000 ans. Il faut bien qu'ils soient vivants au début des 1000 ans. C'est le royaume de Dieu.
La résurrection des morts qui seront jugés à la fin des 1000 ans a lieu dès le début des 1000 ans.
Satan est lié du début des 1000 ans à la fin. Il est libéré pour tester les nations constituées des ressuscités et de la grande foule.
C'est leur jugement qui a lieu à la fin
Rév 21:1 à 8 a lieu au début des 1000 ans, c'est l'installation du royaume de Dieu qui va durer 1000 ans.
Tu vas me dire que Rév 20:5 dit ceci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Prends le temps de méditer sur ce que je vais de dire :
Le mot rendu par "vie" dans l'expression "pris vie" de ce texte est un mot utilisé dans la bible parce qu'il a un sens différent du mot "vie" que tu trouveras dans des centaines d'autres textes. https://www.lueur.org/bible/strong/zao-g2198
Il ne veut pas seulement dire "vie", mais plutôt "vraie vie" comme en 1 Tim 6:19: Ils amasseront ainsi en lieu sûr pour eux-mêmes un beau fondement pour l’avenir, afin de saisir fermement la vraie vie
Tu seras d'accord que si la bible emploie ici un mot très rare qui signifie "vraie vie" , c'est qu'il existe une situation où des individus posséderaient un fausse vie, où un sorte de vie qui ne serait pas la vraie.
Maintenant raisonnes avec moi.
1) Déjà remarque que l'on ne parle pas de résurrection quand la révélation 20 décrit tous les morts ressemblés devant le trône de Dieu.
Le texte les appelle toujours "les morts". Ils sont ressuscités mais toujours considérés comme morts .
Pas vraiment vivants si tu veux. Tu vois le rapport avec la "vraie vie"
2) Remarque aussi qu'après le jugement, ceux qui ont leurs noms écrits dans le livre de vie obtiennent un jugement favorable, ils reçoivent la vie éternelle. Et c'est quoi la vie éternelle ? C'est bien la "vraie vie" non ?
Et donc qu'arrive t'il à un ressuscité qui est donc vivant avant le jugement, qui est jugé et qui reçoit la vie éternelle ?
Tout simplement ceci :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Et c'est aussi vrai si sa résurrection a eu lieu bien avant : la vraie vie ou vie éternelle ne sera offerte qu'à la fin des 1000 ans, à des humains qui seront vivants, certes, ils auront la vie, mais pas encore la vraie.
amitié
Auteur : papy Date : 18 août22, 03:57 Message :
agecanonix a écrit : 18 août22, 03:41
Prends le temps de méditer sur ce que je vais de dire
Maintenant raisonnes avec moi.
Tout simplement ceci :
amitié
On croirait Sherkan s'adressant à Mowgli ...aie confiance ...crois en moi
Auteur : estra2 Date : 18 août22, 08:52 Message :
papy a écrit : 18 août22, 03:57
On croirait Sherkan s'adressant à Mowgli ...aie confiance ...crois en moi
Bonsoir Papy,
Il faut préciser pour nos amis qui n'ont jamais fréquenté de près le monde TJ, que tout TJ a une formation permanente pour caresser les gens dans le sens du poil.
Auteur : Pollux Date : 18 août22, 09:48 Message :
agecanonix a écrit : 18 août22, 03:41J'ai une autre lecture.
Rév 20:1 jusque Rév 21:8 font partie de la même vision des 1000 ans. Regarde bien, pas de transition au début de Rév 21, Jean dit simplement : et j'ai vu comme pour 3 passages du chapitre 20, et à l'époque il n'y avait pas de chapitres et de versets.
La résurrection des versets 4 à 6 a lieu avant les 1000 ans car elle concerne ceux qui vont régner pendant les 1000 ans. Il faut bien qu'ils soient vivants au début des 1000 ans. C'est le royaume de Dieu.
La résurrection des morts qui seront jugés à la fin des 1000 ans a lieu dès le début des 1000 ans.
Satan est lié du début des 1000 ans à la fin. Il est libéré pour tester les nations constituées des ressuscités et de la grande foule.
C'est leur jugement qui a lieu à la fin
Rév 21:1 à 8 a lieu au début des 1000 ans, c'est l'installation du royaume de Dieu qui va durer 1000 ans.
Tu vas me dire que Rév 20:5 dit ceci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Prends le temps de méditer sur ce que je vais de dire :
Le mot rendu par "vie" dans l'expression "pris vie" de ce texte est un mot utilisé dans la bible parce qu'il a un sens différent du mot "vie" que tu trouveras dans des centaines d'autres textes. https://www.lueur.org/bible/strong/zao-g2198
Il ne veut pas seulement dire "vie", mais plutôt "vraie vie" comme en 1 Tim 6:19: Ils amasseront ainsi en lieu sûr pour eux-mêmes un beau fondement pour l’avenir, afin de saisir fermement la vraie vie
Tu seras d'accord que si la bible emploie ici un mot très rare qui signifie "vraie vie" , c'est qu'il existe une situation où des individus posséderaient un fausse vie, où un sorte de vie qui ne serait pas la vraie.
Maintenant raisonnes avec moi.
1) Déjà remarque que l'on ne parle pas de résurrection quand la révélation 20 décrit tous les morts ressemblés devant le trône de Dieu.
Le texte les appelle toujours "les morts". Ils sont ressuscités mais toujours considérés comme morts .
Pas vraiment vivants si tu veux. Tu vois le rapport avec la "vraie vie"
2) Remarque aussi qu'après le jugement, ceux qui ont leurs noms écrits dans le livre de vie obtiennent un jugement favorable, ils reçoivent la vie éternelle. Et c'est quoi la vie éternelle ? C'est bien la "vraie vie" non ?
Et donc qu'arrive t'il à un ressuscité qui est donc vivant avant le jugement, qui est jugé et qui reçoit la vie éternelle ?
Tout simplement ceci :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Et c'est aussi vrai si sa résurrection a eu lieu bien avant : la vraie vie ou vie éternelle ne sera offerte qu'à la fin des 1000 ans, à des humains qui seront vivants, certes, ils auront la vie, mais pas encore la vraie.
amitié
Nos positions sont trop éloignées pour être conciliables.
Pour moi Apocalypse 20 c'est au 2ième ciel (zone céleste où se fait le jugement) que ça se passe. Il n'y a personne de vivant qui est jugé à cet endroit: le texte parle seulement d'âmes et de morts. Ceux qui sont inscrits dans le livre de vie renaissent au 3ième ciel (résurrection de vie au Paradis) tandis que les autres morts retournent sur Terre (étang de feu/ résurrection de jugement).
Pourquoi je crois que l'étang de feu désigne la Terre ? Parce que le verset suivant le confirme:
2 Pierre 3: 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Le jugement se fait au ciel mais est exécuté sur Terre.
Et une Terre gardée et réservée pour le feu du jour du jugement c'est tout le contraire d'un paradis ...
614 567 ... visites notre ami Agecanonix ne doit plus se sentir
quant au reste ? Que dire ... je m'étonne simplement que n'ai pas été mentionné la "grande valeur"
des déclarations Jéhoviste ... car lorsqu'on prétend à "l'honneteté" il convient d'être fidele dans les petites choses comme la Bible le demande ...
or prenons un simple exemple Job 26:7 "la terre repose sur rien" ... qui sert aux TJ ( mais pas que ) pour insinuer l'exactitude de la Bible en invoquant la science comme faire valoir
Seulement n'importe qui reprenant Job dans le contexte constate la manipulation grossière
ceci est le premier point ...
le second étant que ce qui est porté , emporté par des expressions biblique peuvent avoir simplement disparu avec la civilisation qui l'a créé ... ainsi lorsque je lis la prose particulierment indigeste de notre ami qui cherche à imposé son seul point de vu en nous expliquant tel mot emporte telle idée ou telle expression emporte telle autre idée ... il s'agit ici de "redécouverte" faite par des Historien et des linguistes autrement dit, toute valeurs des rechercher et conclusion mise à part , nous avons donc une "interprétation" de ce que pouvait être le champ lexical et les concepts emporté par tel ou telles tournure s ou mots ...
nous somme donc dans l'interptrétation de l'interprétation d'un sens "suggéré" ...si l'on rajoute à cela la traduction qui est trahison ... nous sommes face à un dédale de possible que seuls les TJ , comprendraient ? il faut savoir raison garder ...
me semble t il
Agécanonix se débat comme un beau diable ... en se marchant lui même dessus se prenant les pieds dans le tapis comme il est évident depuis son premier post ... mais l'aveuglement dans lequel il est
est trop patent pour être ignoré
nous avons a faire ici avec un intégrisme religieux qui ne s'assumes pas ... alors il se cache derriere des mot et des logiques toutes jéhovistes
Qui n'ont ni queues ni tetes .. .et qui dans quelques années changeronts à nouveau pour cadrer avec autres choses ...
C'est un cercle vicieux de prétendu connaissance qu'aurais le CC seul apte a comprendre et enseigner la Bible ...
Cordialement
Cordialement
Auteur : homere Date : 18 août22, 20:45 Message :
a écrit :Satan est lié du début des 1000 ans à la fin. Il est libéré pour tester les nations constituées des ressuscités et de la grande fou
En Apocalypse, il n'est JAMAIS d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).
"Il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma et scella au-dessus de lui, pour qu'il n'égare plus les nations jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. Après cela, il faut qu'il soit relâché pour un peu de temps" (20,3).
Ce "il faut" (dei) impersonnel est très pratique: il peut d'une part se référer au concept grec de la "nécessité", ou même les dieux lui sont soumis, proche de la vengeance ou rétribution qui ramène la démesure, à la mesure, à la l'ordre et à la loi qui assigne à chacun sa place et son temps comme un lot et d'autre part à la "volonté" personnelle mais obscure d'un Dieu transcendant qu'on évoque en évitant de le mentionner.
Toutes notions de "test", "épreuve" ou de "tentation" sont une PURE INVENTION absente du texte.
a écrit :Rév 21:1 à 8 a lieu au début des 1000 ans, c'est l'installation du royaume de Dieu qui va durer 1000 ans.
Pure spéculation ...
a écrit :Le mot rendu par "vie" dans l'expression "pris vie" de ce texte est un mot utilisé dans la bible parce qu'il a un sens différent du mot "vie" que tu trouveras dans des centaines d'autres textes. https://www.lueur.org/bible/strong/zao-g2198
Dans les versets 4 et 5, l'auteur emploie le même terme "reprirent vie", on ne comprendrait pourquoi cet auteur ferait le choix de donner deux sens différents à un même mot dans un même contexte.
L'interprétation de la Watch est intenable pour autant que la Watch interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
Auteur : estra2 Date : 18 août22, 21:12 Message : Bonjour à tous,
En réalité, malgré ce qui a pu être avancé sur ce fil, c'est bien la logique humaine, un raisonnement humain qui prévaut dans la théologie jéhoviste.
Il leur semble logique que des gens ayant des palmes dans les mains soient forcément sur terre
Il leur semble illogique qu'il y ait des tourments éternels
Il leur semble illogique que Dieu ressuscite quelqu'un pour le condamner
Il leur semble logique que Dieu veuille reconstituer l'Eden originel
Il leur semble illogique que tout ce que nous connaissons matériellement disparaisse pour une nouvelle dimension etc.
Et comme la Bible offre la possibilité d'interpréter les textes par ses paraboles, symboles, métaphores etc. eh bien ils décident que tout ce qui ne va pas dans leur sens est symbolique et que tout ce qui va dans le leur est à prendre au pied de la lettre.
Auteur : agecanonix Date : 18 août22, 23:52 Message :
Pollux a écrit : 18 août22, 09:48
Nos positions sont trop éloignées pour être conciliables.
Pour moi Apocalypse 20 c'est au 2ième ciel (zone céleste où se fait le jugement) que ça se passe. Il n'y a personne de vivant qui est jugé à cet endroit: le texte parle seulement d'âmes et de morts. Ceux qui sont inscrits dans le livre de vie renaissent au 3ième ciel (résurrection de vie au Paradis) tandis que les autres morts retournent sur Terre (étang de feu/ résurrection de jugement).
Pourquoi je crois que l'étang de feu désigne la Terre ? Parce que le verset suivant le confirme:
2 Pierre 3: 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Le jugement se fait au ciel mais est exécuté sur Terre.
Et une Terre gardée et réservée pour le feu du jour du jugement c'est tout le contraire d'un paradis ...
Tu as raison, trop de différences entre nous. Et comme je tiens à respecter ta liberté, je ne vais pas insister.
Estra soulève une question intéressante : Dieu est il illogique ?
Mais alors qui aurait créé la logique ? Et pourquoi écrire un livre comme la bible car, par définition, c'est la logique qui permet à chacun de nous de comprendre un texte écrit.
Chaque mot de notre vocabulaire est un élément de logique. Le mot "car" n'a pas le même sens que le mot "malgré que".
Tout est logique, toute construction est logique, toute science est logique, tout enseignement est logique.
Et tout a été créé par Dieu.
Et Dieu aurait écrit un livre que notre logique ne pourrait pas comprendre ? Allons !
Vous écririez çà à vos enfants ? "jszdhmd^pibn453qqgyuygkbjqrsyippomkll" ?????
Et bien Dieu a fait écrire ceci : Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne
Par contre; Estra me fait un beau compliment : je suis logique...
Auteur : homere Date : 19 août22, 00:13 Message :
a écrit :Et bien Dieu a fait écrire ceci : Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne
Quand on lit un texte sans le comprendre , c'est votre spécialité de projeter sur un texte vos désirs et votre doctrine.
Contexte, contexte!
... il ne s'agit sûrement pas du Nouveau Testament puisque "Timothée" est censé les connaître depuis sa plus tendre enfance (v. 15)
... il ne s'agit pas non plus de l'Ancien Testament au sens où nous l'entendons puisque l'auteur peut y lire, par exemple, les aventures de Jannès et Jambrès qui n'en font pas partie (v. 8 )
... il ne s'agit pas d'un "canon" déterminé sans quoi l'auteur utiliserait l'article, "toute L'Ecriture" ou "toutes LES Ecritures" et non "toute écriture"...
La syntaxe grecque (pas de verbe) permet une lecture bien plus satisfaisante à mon sens:
"toute écriture est divinement inspirée qui est utile pour enseigner, etc."
Autrement dit: tout ce qu'on peut exploiter au service de la "foi" (comprise comme "saine doctrine" dans les Pastorales: donc évidemment pas les écrits des hérétiques) est bon à prendre...
Le texte grec ne mentionne pas un article défini :
"Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice" (NBS, TOB, BdJ ... Voir aussi la TMN 1995).
Auteur : agecanonix Date : 19 août22, 01:03 Message :
Toi, cependant, reste attaché aux choses que tu as apprises et dont on t’a convaincu, sachant de qui tu les as apprises 15 et sachant que depuis ta toute petite enfance tu connais les écrits sacrés
Des écrits sacrés et depuis son enfance.. pas beaucoup de choix...
L'expression "toute écriture" a déjà été utilisée par Jésus : Luc 24:27 : Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta les choses qui le concernaient dans toutes les Écritures.
Mais bon, Homère, en bon athée, va encore critiquer la bible..parce que, évidemment, pour lui,les chrétiens ne se servaient pas de l'AT !
Lisez hébreux et comptez le nombre de référence à l'AT, c'est édifiant...
C'est assez pathologique chez Homère cette façon de toujours vouloir dire le contraire de tout ce que je dis,, de façon ridicule comme ici, comme si Paul pouvait parler des écrits de Platon ou de Virgile.
Auteur : homere Date : 19 août22, 01:30 Message :
a écrit :Mais bon, Homère, en bon athée, va encore critiquer la bible .. parce que, évidemment, pour lui, les chrétiens ne se servaient pas de l'AT !
Je pense que je respecte davantage que vous le texte biblique car je l'accepte pour ce qu'il dit, je ne cherche pas à le travestir, à l'adapter à une doctrine particulière, je m'efforce de le lire pour lui-même. Vous me faites un procès d'intention (je ne suis athée) sans JAMAIS répondre à aucun de mes arguments, fidèle à votre méthode.
Je rappelle mon argumentation, il serait souhaitable que vous répondiez point par point :
Contexte, contexte!
... il ne s'agit sûrement pas du Nouveau Testament puisque "Timothée" est censé les connaître depuis sa plus tendre enfance (v. 15), à cette époque le NT n'existe pas.
... il ne s'agit pas non plus de l'Ancien Testament au sens où nous l'entendons puisque l'auteur peut y lire, par exemple, les aventures de Jannès et Jambrès qui n'en font pas partie (v. 8 ). Pouvez-vous me fournir la référence de l'AT qui relate le récit de Jannès et Jambrès
... il ne s'agit pas d'un "canon" déterminé sans quoi l'auteur utiliserait l'article, "toute L'Ecriture" ou "toutes LES Ecritures" et non "toute écriture"...
La syntaxe grecque (pas de verbe) permet une lecture bien plus satisfaisante à mon sens :
"toute écriture est divinement inspirée qui est utile pour enseigner, etc."
Autrement dit: tout ce qu'on peut exploiter au service de la "foi" (comprise comme "saine doctrine" dans les Pastorales: donc évidemment pas les écrits des hérétiques) est bon à prendre...
Pourquoi la TMN 1995 n'emploie pas l'article défini : "Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice" (TMN 1995)
a écrit :L'expression "toute écriture" a déjà été utilisée par Jésus : Luc 24:27 : Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta les choses qui le concernaient dans toutes les Écritures.
Notre discussion porte-t-elle sur Luc 24,27
a écrit :C'est assez pathologique chez Homère cette façon de toujours vouloir dire le contraire de tout ce que je dis,, de façon ridicule comme ici, comme si Paul pouvait parler des écrits de Platon ou de Virgile.
vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, décidément, c'est une manie chez vous
Relisez moi attentivement :
La syntaxe grecque (pas de verbe) permet une lecture bien plus satisfaisante à mon sens :
"toute écriture est divinement inspirée qui est utile pour enseigner, etc."
Autrement dit: tout ce qu'on peut exploiter au service de la "foi" (comprise comme "saine doctrine" dans les Pastorales: donc évidemment pas les écrits des hérétiques) est bon à prendre...
Pour rappel, à l'époque de la rédaction de l'épitre à Thimothé, le canon du NT n'était défini, l'auteur est prêt à puiser dans "toute Ecriture" (juive essentiellement, mais bien au-delà de notre "canon") lorsque celle-ci lui semble "utile", c'est-à-dire exploitable dans le sens de la saine doctrine, mais qu'il n'accueillerait pas pour autant les écrits des "faux docteurs"... or c'est un fait que l'Evangile de Jean et les épîtres présumées authentiques de Paul, par exemple, ont été d'abord reçus dans des cercles "hérétiques" (gnostiques et marcionites respectivement) avant d'être récupérés (non sans modification) par la "grande Eglise".
Auteur : estra2 Date : 19 août22, 02:32 Message : C'est curieux cette manie qu'ont certains participants sur ce forum de chercher à décrédibiliser l'auteur d'un post pour ne pas avoir à répondre aux questions posées par ce post.
Sans doute un aveu de faiblesse.
Si Paul mentionne Jannès et Jambrès et si Jude cite la prophétie d'Enoch, on peut en conclure logiquement que les Ecritures reconnues au premier siècle comme inspirées ne sont pas les mêmes que celles qui le sont aujourd'hui.
Mais évidemment, il est plus facile de dire "oh c'est un athée qui dit ça" plutôt que de prendre un peu de recul sur ses certitudes.
Auteur : homere Date : 19 août22, 02:36 Message :
a écrit :Si Paul mentionne Jannès et Jambrès et Jude cite la prophétie d'Enoch, on peut en conclure logiquement que les Ecritures reconnues au premier siècle comme inspirées ne sont pas les mêmes que celles qui le sont aujourd'hui.
estra2,
Réflexion très pertinente !!!
Le cas d'Hénoch /Jude, c'est une citation formelle, identifiée et dont la source nous est parvenue indépendamment... Il y a d'autres citations pour le moment non identifiées (ex. Jean 7,38; 1 Corinthiens 2,9; Jacques 4,5) ... Si on quitte le domaine des citations pour celui des allusions et références, identifiées ou non, le champ d'investigation devient très vaste. Pour citer quelques exemples un peu au hasard, c'est dans la tradition et la littérature non canonique que les anges déchus sont emprisonnés (Jude / 2 Pierre 3), que Noé est prédicateur (2 Pierre 3), que la loi est donnée par des anges (Actes / Galates), que le rocher suit les Israélites dans le désert (1 Corinthiens 10)...
Jannès et Jambrès
Jannès et Jambrès (ou Mambrès) sont les noms donnés par la tradition aux « magiciens » ou « sorciers » de la cour de Pharaon qui s'opposèrent à Moïse et à Aaron venus exiger la libération des Hébreux et accomplissant des prodiges pour briser la résistance du souverain (Ex., § 7 sqq.). Le livre de l'Exode lui-même ne les nomme pas. On trouve les deux noms dans plusieurs textes du Talmud, et d'autre part dans la Deuxième épître à Timothée (3, 8: « De même que Jannès et Jambrès s'opposèrent à Moïse, de même ces hommes s'opposent à la vérité [...] »). Certains traités talmudiques (Sotah 11a, Sanh. 106a) font aussi d'eux les chefs des magiciens qui prédirent à Pharaon la naissance de Moïse, « destructeur du pays d'Égypte », incitant le souverain à ordonner aux sages-femmes de tuer tous les garçons nouveau-nés des Hébreux (Ex., 1, 16). D'autres textes affirment qu'ils se joignirent aux Hébreux au moment de leur sortie d'Égypte, ou en font les deux serviteurs de Balaam.
Auteur : agecanonix Date : 19 août22, 06:10 Message :
homère a écrit :vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, décidément, c'est une manie chez vous.
Parce que vous en faites autant, mon très cher !!!
En fait vous avez raison, c'est parce que je ne vous lis pratiquement jamais vraiment. je jette un œil, je lis une phrase par ci par là et je zappe.
Vous devriez me comprendre, nous ne parlons pas la même langue et votre langue ne m'intéresse pas puisque vous n'êtes pas chrétiens.
Quand on discute de la révélation, c'est forcément avec des gens qui croient qu'elle a un sens.
Vous passeriez du temps à parler mathématiques avec quelqu'un qui pense et affirme que c'est une science inutile et inexacte ?
Ben voilà, vous me comprenez donc !! Vous feriez par contre un malheur sur un forum athée, si si, essayez vous y trouverez votre public.
Ajouté 33 minutes 45 secondes après :
Je ne vais par ré-écrire à chaque fois le même texte. Je le reproduis donc ici.
Voici l'ensemble du dossier actuel sur le saint secret des 1000 ans
.
Préambule.
Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.
L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.
Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.
Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité
1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles
Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103
Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.
Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.
Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.
Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?
L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.
Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.
Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...
Comment amener les morts au bon choix ?
La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.
Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.
Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.
Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.
Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître
La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.
Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.
Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.
Un principe universel de justice:
Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.
Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.
Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr
Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !
la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.
L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.
Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.
Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.
La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.
C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .
En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.
Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.
Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.
Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)
Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.
Comparons avec un vivant !
VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.
MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.
Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.
La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.
On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.
Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.
Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.
Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.
Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.
Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.
En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.
Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.
C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.
Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.
En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.
Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.
Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.
Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.
Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
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Deux preuves :
Rév 20: 11
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés
Mat 25: 31
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.
Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.
La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?
L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.
Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.
Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.
Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?
Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?
Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?
Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?
Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.
La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.
Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.
Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors
Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
2) Actes 24: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.
Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :
Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.
1000 ans, mais pour quoi faire ?
Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.
Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.
Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Deux preuves obligent à cette conclusion:
1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.
Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.
Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.
Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;
Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.
Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.
C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis
Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.
La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ
Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.
Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
.
Je vous propose un autre texte des Psaumes qui, vous allez rapidement le constater, ressemble beaucoup à ce que Rév 19 et 20 nous proposent comme scénario pour le royaume de Dieu.
Psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous avez compris que ce texte est de toute évidence une prophétie messianique.
Par exemple, Paul, en Hébreux 5:5 reprend le décret dont il est question dans ce texte:
De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. »
Paul l'avait déjà fait en Hébreux 1:5:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?
De même Paul, en Actes 13;33 y allait aussi de sa référence au psaume 2:
Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ; comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père
L'autre référence des premiers chrétiens à ce texte se trouve dans le passage qui parle de briser les nations avec un sceptre (bâton) de fer.
Vous pouvez consulter Rév 12:5, Rév 19:15, Rév 2:26-27.
De plus, l'idée se retrouve au Psaume 110:2, un des textes les plus exploités par tous les écrivains du NT.
Quelle leçon en tirer ? Que les premiers chrétiens considéraient tout le Psaume 2, du début à la fin, comme une prophétie messianique qui allait s'appliquer à Jésus.
Par exemple, la comparaison avec Rév 19 et 0 est remarquable.
Le Psaume décrit une agitation des nations contre le Messie quand il constate que les nations se sont rassemblées délibérément pour lui faire la guerre. Révélation 19 souligne cette idée.
Le Psaume souligne que le moment de la colère de Dieu est arrivé , ce que Rév 19:15 indique également en parlant de la terrible colère de Dieu.
Le Psaume indique que Jésus agit en qualité de Roi, ce que Rév 19:16 souligne aussi.
Le Psaume utilise une phrase choc pour illustrer l'action de Jésus et Rév 1 reprend la même image en parlant de briser les nations avec un bâton de fer.
Le Psaume indique que Jésus reçoit la terre en héritage, ce qui lie ce Psaume au royaume des 1000 ans qui est confié à Jésus et aux oints en Rév 5:9-10.
Le Psaume indique que Dieu installe son roi sur Sion, ce que la Révélation décrit en Rév 14:1.
On pourrait poursuivre cette comparaison, mais vous avez sans doute déjà compris, le Psaume 2 a un lien direct avec Rév 19 et 20, et les chrétiens y voyaient directement une prophétie sur le futur règne de Jésus.
Malheureusement, nos "amis" spécialistes de la Révélation découvrent probablement ce lien aujourd'hui et, pire, vont même le nier si ce que nous allons voir maintenant les bouscule un peu.
Car si nous résumions le Psaume 2 à cette phrase : Jésus devient roi et il brise toute les nations avec un bâton de fer, nous oublierions la moitié du texte.
Voici donc cette moitié :
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Que trouvons nous ici ? Une puissante invitation à se soumettre pour éviter la colère de Dieu.
Ne soyons pas dupe, la destruction arrivera, aucun doute, Jésus va frapper avec son sceptre de fer, et Rév 19 aura bien lieu :
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Seulement, après la bataille, quand la poussière se disperse, quand c'est fini, Rév 20 nous apprend ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Je l'ai mis en grand pour vous aider.
Et oui, ça paraît incroyable même à certains, après cette bataille terrible, il existe encore des nations. Comment l'expliquer ?
Relisez Psaume 2 et surtout la fin. N'est ce pas une invitation faite aux humains pour qu'ils servent Dieu, qu'ils honorent le fils, invitation qui leur permet vraiment d'échapper à la colère de Dieu ? Le texte ne dit il pas : honorez le fils sinon vous périrez ?
Et notez bien, vous périrez non pas maintenant, mais ce jour là.
Vous avez compris maintenant pour quelle raison il y a encore des nations (ou des ensembles d'humains) après la guerre terrible menée par Jésus, qui a effectivement frappé avec son bâton de fer, mais qui parallèlement, a protégé les humains qui ont répondu à l'invitation qui pouvait les sauver à la fin du Psaume 2 ?
On ne peut pas effacer Rév 19, pas plus que Rév 20. Il y a bien des nations sur la terre après la guerre où Jésus frappe avec son sceptre de fer.
On ne peut pas imaginer qu'il ait fait preuve de faiblesse ou d'inattention en oubliant de frapper des méchants.
Psaume 2 nous a indiqué ce qu'il faudrait faire pour échapper à la destruction ce qui nous indique la raison pour laquelle il reste des humains sur terre après Armageddon.
Comme le prophétisait Psaume 110, ces humains se sont soumis.
En fait Psaume 110 avait 2 accomplissements : frapper et détruire ou soumettre.
Cette soumission est décrite au Psaume 2, elle consiste à honorer le fils avec un détail qui change absolument tout : il est stipulé : réjouissez vous ! et au final le texte ajoute : heureux ceux qui le feront .
Cette soumission n'est donc pas forcée ou imposée, elle est volontaire et rend heureux.
Alors, ça ne sent pas bon vivre sur terre pendant les 1000 ans ?
Je rajoute un paragraphe à mon explication.
Certains affirment que peu de choses sont dites sur le règne de Jésus pendant les 1000 ans.
Nous avons déjà démontré qu'en fait il n'en est rien et que le chapitre 20 permet en très peu de mots de déduire beaucoup de choses.
Observez la longueur du message que vous êtes en train de lire, analysez chaque déduction et reconnaissez à minima que tout cela est bien issu de ce chapitre 20. Il est donc très riche au final.
Il y a un autre élément qui n'est pas pris en compte dans la réflexion de certains: ils ne veulent pas examiner l'hypothèse que le chapitre 21 ferait partie de la vision du chapitre 20.
Et là, pour le coup, c'est purement une position subjective de leur part car ne n'est pas comme si la Révélation ne le faisait pas ailleurs.
Ce que ne comprennent pas Homère et ses associés, c'est que la division par chapitres est purement subjective car à l'origine, tout cela n'existait pas .
On peut donc penser que les chapitre 20 et 21 sont une seule vision que Jean décrit par petits bouts.
Imaginez que vous ayez à décrire une scène où beaucoup de choses se passent, il faut bien commencer par quelque chose.
Imaginez une scène où un train est rattrapé par un cavalier qui va obliger le conducteur à stopper.
Vous pourriez commencer par décrire le moment où le train stoppe, ou alors par décrire le train, ou alors le cavalier. Dans tous les cas, vous devrez commencer par quelque chose.
Seulement, si celui qui vous écoute est persuadé que vous suivez un ordre parfaitement chronologique, il pensera que le cavalier n'arrive que lorsque le train est arrêté.
Ainsi Rév 20 et le début de Rév 21 seraient une seule et même vision racontée sous 4 ou 5 angles différents sans rigueur chronologique.
La preuve ?
Rév 20:1 à 3 balaye l'ensemble des 1000 ans, du début à la fin, alors que Rév 20:4 revient ensuite avant les 1000 ans en décrivant la résurrection des 144000 qui doivent régner pendant ces 1000 ans.
Il n' y a donc pas une continuité entre la première explication, celle où Satan finit par être libéré à la fin des 1000 ans, et celle qui décrit la première résurrection.
Si c'est vrai pour ces 2 premières visions, et sachant que rien ne venait séparer le chapitre 20 du chapitre 21, il est techniquement tout à fait possible de penser que la vision de Rév 21 concerne la vision que Jean a vu au chapitre 20.
Ce n'est pas un film mais une addition de visions. Beaucoup d'entres elles se chevauchent partiellement ou totalement.
Si on oublie cet éléments on risque de lourdes erreurs.
Un exemple : Rév 20: 14 indique la disparition de la mort après le tout dernier jugement des justes et des injustes.
Or Rév 21:4: nous apprend ceci : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Il y a une distorsion chronologique ici avec Rev 20 : la disparition de la mort reste une promesse en Rév 21 , c'est le futur qui est utilisé alors que la mort est bien éliminée en Rév 20.
Nous en déduisons logiquement que Rév 21 commence avant la fin des 1000 ans, car c'est à ce moment là que la mort disparait.
On pourrait dater plus précisément le texte de Rév 21 s'il avait dit : et la mort n’existe plus
Dans ce cas là, Rév 21:4 se serait situé à la fin des 1000 ans, mais comme le verbe est au futur, cette promesse date d'avant la fin des 1000 ans, ce qui la situe pendant le règne de Jésus.
Cela doit il nous étonner quand 1 Cor 15 indique que la mission de Jésus se terminera par la fin de la mort. Or Jésus, en Rév 20, règne 1000 ans.
Alors, prenons pour hypothèse que ce que Jean voit ferait partie de la vision de Rév 20 et que l'on n'aurait pas, subjectivement, commencé le chapitre 21 à cet endroit là, mais après Rév 21:4.
Et osons penser que, s'agissant de la même vision, Jean aurait pu inverser ses 5 explications pour mettre celle de Rév 21:1-4 non plus en premier mais ailleurs, cela donnerait ceci :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Je sais que Thomas, Homère, papy, MLP viennent de tomber de leurs chaises, je les laisse se rassoir, essuyer la buée de leurs lunettes, s'éponger le front ou aller faire pipi, et j'explique.
Jean explique chaque vision par petits morceaux: un morceau pour la neutralisation de Satan, un autre pour la résurrection des saints, un troisième pour la libération de Satan et ses conséquences, un quatrième pour le jugement des justes et des injustes et un cinquième pour décrire la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel et Dieu qui vient résider avec les humains. Ils décrivent chacun une scène qui a lieu dans la même vision. Ils se chevauchent chronologiquement mais dans les mêmes limites qui vont de "juste avant les 1000 ans" à "juste après les 1000 ans "
Nous savons, je le répète, qu'à l'origine il n'y avait ni chapitre ni verset dans ce livre de la Révélation, et donc quand on lisait ce qui constitue le chapitre 20 aujourd'hui, on continuait naturellement sa lecture au chapitre 21 sans se dire : tiens, c'est une autre vision !.
On sait aussi que les 5 morceaux de la vision unique que je viens de décrire ne se suivent pas chronologiquement. On passe plusieurs fois du début à la fin des 1000 ans, pour revenir au début.
Jean a donc décidé de décrire par Thème plutôt que par Temps. Il est parfaitement possible d'inverser le morceau sur la neutralisation de Satan avec celui sur la résurrection des saints et personne n'y trouverait un inconvénient. La même chose, remarquez, avec l'action de Satan à la fin des 1000 ans et jugement final à la fin des 1000 ans. Tout a lieu dans cet espace-temps.
Alors pourquoi pas concernant la scène où Dieu réside avec les humains.
Je vais laisser nos amis reprendre leur souffle et nous verrons les indices qui permettent cette hypothèse, sachant qu'une autre hypothèse reste possible, celle où Dieu redonne une autre vision à Jean, en Rév 21, autre vision qui commencerait au début des 1000 ans aussi.
L'avantage de l'hypothèse que je propose, c'est qu'en mettant Rév 21 au milieu de Rév 20, dans le texte ci dessus, je permets de constater qu'il s'y trouve tout à fait cohérent et logique avec l'ensemble.
Car là pour le coup, si c'était la même vision avec ces 5 éléments complémentaires, la question de savoir pourquoi la Révélation ne dit rien sur les 1000 ans, ne se poserait plus. Elle dit beaucoup, mais on ne l'avait pas vu, trompé par une coupure artificielle inventée par l'homme.
Cela répond également à la réflexion d'Homère" , quand c'est fini, c'est pas fini.
Je me souviens d'un film qui avait pour thème une catastrophe ou un accident, et dont la méthode consistait à focaliser sur un personnage particulier, à voir comment il avait vécu le drame, pour reprendre tout au début avec un autre personnage. Et ainsi de suite.
En fait en décrivant sous 5 angles différents La même vision, on a l'impression qu'elle se déroule 5 fois, mais c'est purement une impression, car Jean n'a vu qu'une seule fois la vision.
Je reviens donc au sujet qui nous occupe.
Je remets la schématisation de ce que Jean a vu dans cette série de visions.
Et j’ai vuεἶδον descendre du ciel un ange Et j’ai vuεἶδον des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,. Et j’ai vuεἶδον un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, Et J'ai vuεἶδον les morts, les grands et les petits.... Et j’ai vuεἶδον un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vuεἶδον aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Je vous ai identifié les débuts de pratiquement toutes les explications de Jean et vous remarquerez que toutes, y compris Rév 21, commencent par exactement la même expression. Et j'ai vu.
Même et surtout Rév 21 utilise cette expression ce qui fait qu'absolument rien, grammaticalement, ou dans la structure de la phrase ne permet de dissocier l'ensemble du texte compris entre Rév 20:1 à Rév 21:8.
Voyons maintenant les idées développées dans ces différents paragraphes.
Jean voit d'abord Satan enchaîné et il décrit l'absence de Satan pendant les 1000 ans.
Ensuite Jean revient au début des 1000 ans et il explique la première résurrection des rois, juges et prêtres qui gouverneront la terre.
Puis Jean explique ce qui se passe à la fin des 1000 ans avec Satan.
Puis Jean revient au début des 1000 ans puisqu'il décrit la résurrection des injustes et des justes, et donc notamment d'Abraham et des prophètes dont Jésus a dit qu'ils seraient vivants lors du royaume de 1000 ans de Jésus.
Puis, Jean revient au début des 1000 ans pour décrire la descente de la mariée (la nouvelle Jérusalem) sur la terre que dirige son mari et le fait que Dieu vient résider avec les humains et lur promettre la vie éternelle, la vraie vie.
Comment expliquer que Jean explique de façon aléatoire, en revenant souvent au début des 1000 ans toutes les choses qu'il a vues.
Tout simplement parce qu'il les a vues en même temps. C'est la même vision et comme à chaque fois que cela arrive à Jean ou à n'importe qui, on vient ensuite dire : j'ai vu ceci, et ceci, et cela et encore ceci. car il faut bien commencer quelque part. Ce sont les contraintes de la description d'une vision.
En quoi tout cela est-il logique. 1) Le règne de Jésus a bien une utilité qui correspond à son sacrifice, il gouverne la terre pour obtenir une soumission volontaire et heureuse.
2). Il est logique que les ressuscités soient placés sous le règne de 1000 ans de Jésus car c'est lui qui a reçu l'autorité et qui doit soumettre la mort selon 1 Cor 15: 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
3) Il est vrai que sans Rév 21:3-4 , on ne saurait rien du règne des 1000 ans car les seuls renseignements que nous aurions ne concerneraient que le début et la fin des 1000 ans. C'est évidemment anormal. Mais au lieu de chercher l'erreur dans le texte, il est plus logique de chercher l'erreur dans l'interprétation des religions qui ont cru que l'existence d'une division du texte par chapitres était voulue par Jean et imposait de séparer les paroles de Rév 21:3-4 du texte qui le précédait.
4) La disparition de l'ancienne terre au début des 1000 ans et son remplacement immédiat par la nouvelle terre sont cohérents avec le commencement du règne du royaume de Dieu confié à Jésus quand on sait que le mot "terre" est très souvent, dans la bible, un image de l'humanité. Or, à part quelques survivants, et heureusement, c'est une humanité renouvelée qui apparaît au début des 1000 ans.
5) Quand Rév 20 indique que Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations, on pourrait s'étonner de l'usage de ce mot qui semble indiquer beaucoup de monde. Or, comme la résurrection des justes et des injustes a lieu au début des 1000 ans, ce sont bien beaucoup d'humains qui se retrouvent sur terre.
6) Un autre mystère trouve sa solution également. L'existence d'une ville bien-aimée à la fin des 1000 ans et son attaque par Satan obligeait, dans la compréhension que je combats, à se trouver une autre ville bien aimée que la Jérusalem céleste puisque, selon cette hypothèse, cette dernière ne descendait sur terre que bien plus tard. De même l'existence d'un camps des saints obligeait qu'il y ait des saints sur la terre, ce qui ne se conçoit que si la nouvelle Jérusalem, qui les symbolise, soit aussi sur terre à ce moment là.
En fait, il n'y a aucun argument qui tienne plus de quelques minutes face à cette lecture et vous vous en rendrez compte, chers lecteurs, par les réponses que va susciter la présente explication de ma part, ou l'absence de réponse plus probablement, à part le discours de Homère qui trouvera prétexte que Dieu n'existe pas et qu'il n'a pas inspiré Jean pour s'en sortir sans avoir vraiment combattu.
Comme vous le voyez, il aura suffi d'ouvrir les yeux et de se dire que l'explication de Jean en Rv 20 se s'achevait pas au verset 15 mais au verset 8 du chapitre suivant. Et là, pour le coup, sans aucun vrai argument pour nier ce qui devient une évidence, le scénario des 1000 ans du règne de Jésus devient complet, sans plus une seule zone d'ombre.
Résumons : absolument rien, sauf les préjugés, n'empêche de croire que les 4 premiers versets de Rév 21 font partie du chapitre 20. L'existence de la division chapitres/versets est purement artificielle et ne vient évidemment pas de Jean. Son texte ne permettait pas une pause à cet endroit là, il se poursuit avec la même forme et la même dynamique que le chapitre 20, un chapitre dédié aux 1000 ans.
Comme vous le savez, je défends l'idée que le texte de Rév 20 se termine au moins au verset 8 du chapitre 21, incluant ce que déclare Jean dans ces derniers versets dans les événements qui se produisent pendant les 1000 ans.
Mais je pense que cela va beaucoup plus loin, et même jusqu'au chapitre 22.
D'autres défendent l'idée que les chapitres 21 et 22 annoncent d'autres événements qui succéderont aux 1000 années.
Je suis plutôt d'avis que la Révélation ne nous conduit qu'à la fin des 1000 ans lorsque Jésus achève sa mission en éliminant la mort et en détruisant Satan et ses suppôts. N'était ce pas sa mission, à lui et aux 144000 ?
Si c'est le cas, pourquoi le livre de la Révélation ne se termine t'il pas en Rév 21:8 ?
Parce qu'il s'agit d'une conclusion, tout simplement, et non pas d'une suite chronologique aux 1000 ans.
Il ne s'y passe rien d'autre que ce qui doit se passer pendant les 1000 ans.
Examinons ces textes :
Rév 21:9 commence ainsi : L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit
Et que propose cet ange ? De montrer à Jean la Mariée, mais remarquez qu'il l'a décrit au moment (verset 10) où elle descend du ciel sur la terre en Rév 21:2, et donc au début des 1000 ans.
Tout ce que va décrire cet ange correspond donc à la situation qui existera quand la Nouvelle Jérusalem, la Mariée, descendra sur la terre au début des 1000 ans. Il ne s'agit pas d'une description postérieure aux 1000 ans car c'est impossible.
Car que savons nous des 1000 ans ?
Que les nations hostiles à Dieu sont détruites juste avant les 1000 ans,
Que Satan et ses dernières recrues disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Que tous les morts ressuscités injustes et qui n'auront pas changé disparaissent aussi à la fin des 1000 ans.
Ainsi, à la fin des 1000 ans, il ne reste absolument plus aucun humain hostile à Dieu et coupable de quoi que ce soit.
La mort a disparu, tous est sous contrôle.
Ce qui jette un éclairage intéressant sur ce que dit Dieu en Rév 21: 5-8
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Il est chronologiquement impossible que Dieu prononce ces paroles après les 1000 ans, car à ce moment là, il n'existera plus de lâches, de gens sans foi, de gens répugnants par leur saleté, de meurtriers, de gens qui commettent des actes sexuels immoraux, de gens qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et de menteurs.
Et oui, comment quelqu'un pourrait il pratiquer du spiritisme quand Satan est éliminé ? Trouvez moi, à la lecture de Rév 20, une seule possibilité de pratiquer ce que Dieu a cité ici quand tous les jugements de Rév 20 auront été rendus ?
Ces paroles émanant de Dieu ne peuvent donc qu'être prononcées que lorsqu'il y a encore des meurtriers, de menteurs, ou des gens qui pourraient le devenir. Certainement pas après les 1000 ans et leurs deniers jugements.
Ensuite, nous l'avons vu, l'ange décrit la Mariée, la Nouvelle Jérusalem. Mais ce n'est qu'une description, il n'y a aucun indice chronologique qui mettrait cette description à un autre moment que les 1000 ans puisque l'ange la décrit quand elle descend vers la terre.
Avez vos remarqué ? Vous changez une seule chose, le moment de Rév 21:3-8, vous le mettez à sa place, au début des 1000 ans et c'est toute la révélation qui s'éclaire avec une limpidité extraordinaire qui résout toutes les énigmes qui nous bloquaient jusque là...
Auteur : papy Date : 19 août22, 23:31 Message : Agécanonix a écrit:
Vous feriez par contre un malheur sur un forum athée, si si, essayez vous y trouverez votre public.
Toi tu te ferais chatouiller les oreilles si tu irais te gausser dans la section " TdJ " pour y retrouver ton public de fans.........A moins que là aussi tu sois rejeté par tes coreligionnaires dégoutés par ta suffisance* ?
*Qui a une opinion avantageuse de lui-même et montre du dédain vis-à-vis d'autrui
C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.
..
La foi, comme tu l'as remarqué agecanonix, pas tout le monde l'a.
Ici par exemple il y a MonstreLePuissant - papy - estra2 et bien d'autres encore.
Jésus est mort pour non pas pour que seulement nous choisissions d'avoir la foi car tu ne peux pas obliger MonstreLePuissant - papy - estra2 et bien d'autres hommes encore, de choisir d'avoir la foi, ils ne veulent pas, ils ne démordent pas, rien ni personne ne pourra les faire changer d'avis, ils ont leur personnalité, leurs idées arrêtées.
Mais pourtant c'est par la foi que l'on est sauvés, elle est obligatoire.
8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
La foi est le moyen de recevoir la Grâce car être grâcié c'est être pardonné.
Donc être pardonné ne peut se faire qu'au moyen de la foi mais la foi personne ne peut obliger personne de l'avoir, chacun est libre de ses opinions, ALORS D.IEU la donne la foi, "un don de D.IEU" la foi ; elle ne vient pas des sceptiques la foi, ils ne l'ont pas eu tout seul, D.IEU la leur donne.
Quand ?
Est ce que MonstreLePuissant, papy, estra2 vont se réveiller un bon matin et ils vont venir courir dans le forum en disant ALLELUIA NOUS AVONS LA FOI !!!! ??
Non il y a des conditions qui se prêtent au don de la foi et ces conditions sont décrites dans la Bible.
Il y a des athées qui soudainement décident d'avoir la foi, ça existe, un jour ils se lèvent en disant au monde entier : JE CROIS---- donc oui cela existe des athées qui deviennent croyants.... cela veut dire qu'ils sont sous la Grâce soudainement ??
Ou alors cela veut dire qu'ils sont des gens qui ont décidé d'effectuer un travail en profondeur pour se donner toutes les chances de faire émerger leur foi et la nourrir par la lecture de la Bible ?
Il y a plusieurs cas de figures.
► La foi du charbonnier, celle des gens lambda, la tienne par exemple c'est une foi du charbonnier, tu l'as eu tout seul, tu l'as travaillée tout seul, comme un grand.
► La foi don de D.IEU qui ne vient pas de ces hommes là, triés sur le volet, ces hommes là ne sont pas choisis au hasard, car tu sais qu'il y a l'équité.
Les protestants disent : EUH attendons et un beau jour un beau matin, la FOI va nous tomber dessus comme la FOI est tombée sur Paul et en attendant vaquons à nos occupations, faisons comme si de rien n'était, et si nous sommes pécheurs, prenons exemple sur Paul, lui était pécheur donc restons pécheurs, ne nous privons pas, et attendons la FOI qui nous tombe dessus..... Rappelons nous le discours de Logo alias Vanessa alias Philadelphia....alias x y z
Non.
Paul est Juif donc à ce titre Paul n'est pas "un monsieur tout le monde".
Non la foi don de D.IEU elle est élitiste mais elle ne choisit pas les meilleurs d'entre nous, en cela on rejoint Paul qui n'était surement pas le meilleur d'entre tous les Juifs puisqu'il était pharisien !
La foi don de D.IEU elle cible "les pécheurs" que D.IEU a refusés au Ciel lors d'un Jugement Dernier.
Il n'y a pas que notre terre puisque tu lis comme moi je lis "terre nouvelle" que l'ancienne a disparu, elle, et toutes les oeuvres qu'elle contenait DONC une terre meurt une autre vient et une autre, et puis une autre, l'Univers est si grand !
Une terre est morte, son humanité a été jugée, les saints sont allés au Ciel pour toujours mais les pécheurs ?
D'après toi D.IEU détruit les pécheurs.
OH combien d'humains vont être détruits d'après toi puisque la terre compte je ne sais combien de pécheurs !!!!!
Tu vas vite en besogne toi, qui n'est pas TJ est détruit pour toi ! Et l'amour de ton prochain tu en fais quoi ? Tu ne penses qu'à toi ? Déjà à cause de cela, tu es dans la catégorie "pécheurs" car qui n'aime pas son prochain et ne voit que par lui même, son nombril, il pèche du péché de l'égo !
Non les pécheurs et bien ils revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs, ainsi ils sont sauvés PAR LA GRACE car ils sont pardonnés de leurs péchés et au moyen de la FOI oui puisque personne à part les prêtres catholiques ne peut dire qu'il reçoit l'appel au Sacerdoce, ainsi en tant que prêtres il va de soi qu'ils vont s'ateler à être pile poil obéissants aux Lois qui couleront du coeur puisque D.IEU les guide et leur parle en esprit et en Vérité, leur manifeste sa présence puisque c'est grâce à la présence forte de D.IEU qu'ils décident d'entrer en Sacerdoce...... et par amour envers le Saint Esprit qui leur accorde la GRACE ils répondent par l'amour en ayant un comportement irréprochable.
Bien entendu s'ils n'ont pas un comportement irréprochable alors que le Saint Esprit leur donne son Amour, c'est blasphématoire. C'est le célèbre péché contre l'Esprit Saint impardonnable.
En conclusion puisqu'il faut s'attacher à parler d'une manière concrète, qu'adviendra t il de MonstreLePuissant, papy, estra2 et bien d'autres, tous ces gens qui n'ont pas la foi ? Et bien ils revivront sur une terre et ils seront sauvés par la GRACE au moyen de la foi que D.IEU leur donnera puisque la foi est un don de D.IEU et ils seront poussés au Sacerdoce au point d'entrer au Séminaire pour être des Sacrificateurs à savoir donc des prêtres. car leur livre de Vie continue à se remplir. Ils ont des acquis, ils les gardent, les acquis étant engrangés, mis là dans les gênes de leur esprit sublimé grâce aux oeuvres et à la Connaissance acquise au cours de leurs vies sur terre.
Toutes les oeuvres qu'ils auront faites ici dans notre humanité, tout ce qu'ils ont appris de la Bible leur serviront à être "de bons prêtres".
Auteur : estra2 Date : 20 août22, 00:44 Message :
papy a écrit : 19 août22, 23:31
Agécanonix a écrit:
Vous feriez par contre un malheur sur un forum athée, si si, essayez vous y trouverez votre public.
Bonjour Papy,
Définition d'"athée" pour Agécanonix : "qui n'est pas Témoin de Jéhovah".
Tout le monde peut voir, dans les derniers posts, qu' à aucun moment il n'a été question de l'existence de Dieu ou même de la validité des textes, non, les seules choses remises en cause, ont été
1) le canon des Ecritures décidé par ce que les TJ appellent "Babylone la Grande" et
2) l'interprétation de passages bibliques par les TJ
Auteur : agecanonix Date : 20 août22, 01:22 Message : Il est difficile sur ce forum de défendre une croyance TJ sans se prendre immédiatement un salve de critiques personnelles qui n'ont souvent rien à voir avec le sujet. J'ai souvent signalé des débordements d'Estra par exemple.
Papy, Estra, MLP, Homère sont des spécialistes du genre car on se rend vite compte que le sujet ne les intéresse pas.
Et comme personne n'est de marbre, cela finit par tendre les discussions.
Je fais donc le choix de travailler en aveugle, concernant ces individus, et de les ignorer tous. Restent ouvertes les interventions de Pollux, de gadou et de tout nouvel arrivant.
Egalement, pour quelle raison ai je choisi le forum WT ? Et pourquoi pas, il n'y a aucune raison que je sois empêché d'y poster.
Et enfin pour quelles raisons je ne poste aucun lien vers JW.org. Car c'est légalement interdit !
Je vais donc reprendre les explications sur l'ombre en travaillant sur la forme de mes explications pour les rendre plus évidentes.
Auteur : papy Date : 20 août22, 02:21 Message :
agecanonix a écrit : 20 août22, 01:22
Et enfin pour quelles raisons je ne poste aucun lien vers JW.org. Car c'est légalement interdit !
Qui a parlé de JW.org ?
J'ai fais allusion à ce forum sur lequel tu interviens mais spécialement la section " témoins de Jéhovah" qui est déserté par les TdJ sauf médico qui intervient de temps à autre pour remplir son rapport de service .
Auteur : estra2 Date : 20 août22, 02:48 Message : Il n'est absolument pas interdit de poster le lien d'un article vers JW.org !
Si le site propose des liens permettant d'accéder directement à la publication dont on parle, c'est bien pour qu'ils soient utilisés !
D'ailleurs, il suffit de prendre les conditions d'utilisation, nous lisons il est permis de :
Partager des liens https://www.jw.org/fr/conditions-d-utilisation/
Vous pouvez chercher dans les interdictions d'utilisation, il n'est JAMAIS question de liens !
Toujours dans ces conditions d'utilisation, on ne trouve absolument aucune interdiction de partager une citation de publication à des fins non commerciales et ce pour une excellente raison, c'est que la législation des droits d'auteurs, aux USA comme ailleurs, autorise les citations courtes à condition de citer les références, ce que je fais toujours pour ma part.
Donc, encore et toujours, le mensonge pour chercher à discréditer les autres.
La vérité c'est qu'Agécanonix cite des versets de la TMN sans jamais poster le lien ou préciser qu'il s'agit de cette traduction qui est pourtant toujours soumise à des droits d'auteur !
Eh oui, s'il y a bien ici quelqu'un qui ne respecte pas la loi, c'est Agécanonix !
Enfin, je rappelle que les éléments que nous avons apporté avec Homère sont des éléments reconnus par de nombreux croyants à commencer par les meilleurs connaisseurs de la Bible.
Au passage, voici ce que dit Didier Fontaine souvent cité par les TJ car TJ lui même (du moins à l'époque où il a écrit ça.) J’ai remarqué qu’on ne sait pas toujours, ou alors on feint d’ignorer, que le Nouveau Testament contient des citations extra-canoniques. Cela peut embarrasser dans la mesure où cela pose la question suivante : ces écrits qui ne sont pas entrés dans le canon étaient-ils considérés comme « canoniques », ou du moins « normatifs » ?http://areopage.net/blog/2013/09/28/jude-et-1-henoch/
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août22, 04:22 Message :
Agecanonix a écrit :Papy, Estra, MLP, Homère sont des spécialistes du genre car on se rend vite compte que le sujet ne les intéresse pas.
Je ne suis pas critique littéraire, et quand tu nous ponds un roman (plutôt médiocre d'ailleurs) sorti tout droit de ton imagination, effectivement, il y a des chances que ça n'intéresse pas grand monde.
Auteur : agecanonix Date : 20 août22, 04:46 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Ce sera l'objet de mes prochains messages..
Auteur : papy Date : 20 août22, 04:53 Message :
agecanonix a écrit : 20 août22, 04:46
Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
Ils ne sont pas très bavards tes nouveaux arrivants mais c'est logique, ils n'existent que dans ton imagination.
Même tes coreligionnaires t'ont abandonné , exaspérés par ton narcissisme débordant.
Auteur : ex tj Date : 20 août22, 07:40 Message :
agecanonix a écrit : 20 août22, 04:46
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Auteur : estra2 Date : 20 août22, 07:57 Message : Grand classique chez les TJ "anciens", dicter ses propres règles comme si c'était parole d'évangile et s'asseoir sur les règles existantes quand ça arrange.
C'est à un tel point que même le Collège Central s'est fendu d'un article en 2012 sur ce problème dans les congrégations sous le titre "méfiez vous du levain des pharisiens". https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
Auteur : papy Date : 20 août22, 09:16 Message :
estra2 a écrit : 20 août22, 07:57
C'est à un tel point que même le Collège Central s'est fendu d'un article en 2012 sur ce problème dans les congrégations sous le titre "méfiez vous du levain des pharisiens". https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
Ils peuvent parler de se méfier du levain des pharisiens.
Ils sont les premiers à les imiter !
Auteur : estra2 Date : 20 août22, 09:53 Message :
papy a écrit : 20 août22, 09:16
Ils peuvent parler de se méfier du levain des pharisiens.
Ils sont les premiers à les imiter !
Pas faux
Auteur : agecanonix Date : 20 août22, 10:05 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
J'y reviendrais !!
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Auteur : papy Date : 20 août22, 20:53 Message :
agecanonix a écrit : 20 août22, 10:05
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat.
Demandez à un TdJ combien de fête peut-il faire par an .
Auteur : agecanonix Date : 21 août22, 01:50 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Il le fera, entre autre, quand il fera référence au rideau. J'y reviendrais plus tard.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 août22, 06:22 Message :
agecanonix a écrit : 20 août22, 01:22Et enfin pour quelles raisons je ne poste aucun lien vers JW.org. Car c'est légalement interdit !
Non, ce n'est pas vrai.
Il est interdit de reproduire le contenu du site. Pas les panneau de signalisation - comme le sont les liens - qui y mènent et ça vous le savez. Seulement personne n'est dupe. Cette interprétation très particulière des CGU du site JW.org que vous avez vous permet de battre les sentiers battus, parfois très loin de ce que dit le site officiel. Le plus souvent c'est plus que borderline. Et je pense même que c'est pour ça que vous consacrez tout votre temps à ce forum plutôt qu'à votre assemblée.
C'est pour quoi aussi vous ne postez pas dans le forum enseignement. Parce que je vire automatiquement tout ce qui ne provient pas de l'enseignement officiel et ça aussi vous le savez. N'oublions pas qu'il ne s'agit pas du sous-forum 'Enseignement> Enseignement d'Agecanonix.'. Aussi longtemps que vous ferez l'enseignement à votre sauce, vous n'y serez pas le bienvenue comme vous le savez. Si vous étiez honnête, vous l'auriez admis. Mais bon.
Auteur : agecanonix Date : 21 août22, 07:12 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
Quelle est donc l'idée fondamentale défendue par Paul quand il parle d'une ombre des choses à venir en parlant de la Loi ?
Tout simplement que cette Loi constitue une préfiguration de ce que fera le christianisme.
Un exemple est constitué par la lettre de Paul aux Hébreux qui est ni plus ni moins une traduction de la Loi en langage chrétien. Les points commun Loi/christianisme sont très nombreux dans cette lettre.
Un exemple très parlant : le voile ou rideau.
Ce rideau séparait les 2 uniques pièces du tabernacle appelées Saint et Très Saint. Quelque chose de banal somme toute.
Or, un évènement curieux se produit à l'instant même où Jésus meurt. Dans le temple, l'immense rideau en question se déchire du haut vers le bas. Aucun des évangélistes qui rapportent cet événement n'essaie la moindre explication. Ils le racontent, mais ne savent pas y trouver la moindre logique.
Ce sera Paul qui recevra ce saint secret. Paul va expliquer que le rideau symbolisait la chair de Jésus qui empêchait tout humain (et donc lui aussi) d'accéder à ce que représentait le Très-Saint, à savoir l'endroit où se trouvait Dieu.
Hébreux 10:19
Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu
C'est précisément au moment où la chair de Jésus cesse de vivre que le rideau se déchire et que s'ouvre à lui la voie d'accès au lieu saint (Très Saint) qui symbolise les cieux.
Hébreux 9:24
Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur
Que le tabernacle soit une ombre de cette vérité, c'est Paul qui l'explique en Hébreux 9:8.
L’esprit saint montre par là que le chemin du lieu saint n’avait pas encore été révélé tant que la première tente était debout
Qu'est ce que cela nous apprend ? Que le fait que le rideau se déchire dans le temple au moment où Jésus meurt et que Paul se serve de ce rideau dans un texte très précis sur la mort de Jésus et son passage au ciel à travers sa chair, est bien la preuve que le rideau du tabernacle originel est une ombre, une préfiguration du futur et non pas un curiosité architecturale issue d'une préférence esthétique des concepteurs du tabernacle.
Et si c'est vrai pour le rideau, c'est vrai pour le reste.
a suivre
Auteur : estra2 Date : 21 août22, 07:20 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 août22, 06:22
Il est interdit de reproduire le contenu du site. Pas les panneau de signalisation - comme le sont les liens -
Bonsoir Gérard,
Merci de le dire !
Petite précision, la loi du copyright autorise les citations courtes à partir du moment où on cite la source, ce qui est valable, au passage, aussi pour la TMN, bible déposée et dont l'usage, les citations sont soumises à exactement la même règlementation !
Auteur : agecanonix Date : 21 août22, 07:59 Message : Je vous encourage tous à visionner le film de notre assemblée régionale que j'ai beaucoup apprécié pour sa démonstration de l'histoire du monde depuis l'origine avec une très belle explication de Rév 20 qui rejoint parfaitement tout ce que j'ai pu écrire sur ce sujet.
Vous le trouverez sur JW.org. Je vous encourage à trouver le lien du dimanche APM, 1ère partie.
Je rappelle que l'emploi de liens sur JW.org ne peut pas servir à une démonstration privée sur internet .
Les liens ne peuvent pas servir de preuves à une explication qui ne serait pas écrite par le CC.
En d'autres termes, aucun TJ ne peut se servir d'un lien JW pour s'en servir comme preuve qu'il a raison, quand bien même il aurait raison.
Ca n'est pas le but des liens qu'utilisent les témoins de Jéhovah.
Le lien mène à une explication qui se suffit à elle même, et certainement pas un faire valoir à un texte personnel.
Evidemment que le droit de citation existe, et que tout utilisateur de JW.org peut envoyer des liens. Et donc ici tous les non TJ peuvent faire ce qu'ils veulent.
Mais les instructions pour les TJ vont plus loin et ne sont pas les mêmes. On utilise un lien pour le lien, pour le texte qu'il comporte et pour l'enseignement tel qu'il y apparaît et jamais comme faire valoir d'un texte non validé par le CC.
C'est pour cela que je n'utilise aucun lien dans mes recherches, non pas parce que je ne vérifie pas ce que je crois sur JW, mais parce que c'est vivement déconseillé car le CC n'est pas là pour valider ce que je crois, même si je crois comme lui à preuve du contraire.
Vous avez déjà lu certaines interventions de Vent, qui utilise des liens vers JW. Or tous nous savons que malgré son honnêteté et sa foi authentique, que quelques fois Vent est à côté de la plaque. C'est exactement ce que ne veut pas le CC et il le dit à travers certaines instructions que connaissent bien les anciens.
Donc fournir un lien, oui, mais l'inclure dans une démonstration, c'est formellement et vivement déconseillé.
Personne, chez les TJ, n'est autorisé à se servir des liens pour en faire des preuves de ce qu'il dit...Seule la bible a cette autorité et le faire n'engage que celui qui la cite.
Or, le CC ne veut pas être l'otage de TJ, moi inclu, qui écrivent des textes avec leurs mots et leurs ressentis.
Je rappelle que les CGU sont à l'usage des visiteurs, TJ et non TJ Seulement; d'autres instructions existent à l'usage des anciens pour qu'ils les expliquent aux autres TJ
Gérard devrait poser la question suivante à l'ancien qui dirige son groupe : je suis en train d'écrire moi-même un texte de ce que je crois sur un forum, j'y parle de ce que j'ai découvert en lisant la bible et comment je comprends certaines choses. Puis je citer des liens pour prouver que la CC pense comme moi ?
L'ancien te demandera. Es tu absolument certain que tu crois exactement la même chose que le CC, que tu as exactement la même analyse que lui, qu'il pourrait écrire la même chose que toi ? Et évidemment, avec humilité tu répondras que non.
Tu auras ta réponse...
Je ne veux pas de polémique Gérard, pas après l'assemblée régionale que nous venons d'avoir..
fraternellement.
Auteur : papy Date : 21 août22, 08:38 Message :
agecanonix a écrit : 21 août22, 07:59
Je vous encourage tous à visionner le film de notre assemblée régionale
Ce fut très instructif sur l'enfumage bien ficelé du CC.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 août22, 18:52 Message :
agecanonix a écrit : 21 août22, 07:59Personne, chez les TJ, n'est autorisé à se servir des liens pour en faire des preuves de ce qu'il dit...Seule la bible a cette autorité et le faire n'engage que celui qui la cite.
Ah non ? Parce qu'en prédication les liens utilisés renvoient tous vers la Bible et non vers des vidéos ? Parce qu'aucune publication qu'on laisse ne comporte ce fameux lien : JW.org ? Pas même la carte de visite et son QR Code ?
De qui vous vous moquez franchement ?
agecanonix a écrit : 21 août22, 07:59Gérard devrait poser la question suivante à l'ancien qui dirige son groupe : je suis en train d'écrire moi-même un texte de ce que je crois sur un forum, j'y parle de ce que j'ai découvert en lisant la bible et comment je comprends certaines choses. Puis je citer des liens pour prouver que la CC pense comme moi ?
L'ancien te demandera. Es tu absolument certain que tu crois exactement la même chose que le CC, que tu as exactement la même analyse que lui, qu'il pourrait écrire la même chose que toi ?
L'ancien me demandera surtout ce que je fiche sur un forum.
Auteur : agecanonix Date : 21 août22, 19:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 août22, 18:52
Ah non ? Parce qu'en prédication les liens utilisés renvoient tous vers la Bible et non vers des vidéos ? Parce qu'aucune publication qu'on laisse ne comporte ce fameux lien : JW.org ? Pas même la carte de visite et son QR Code ?
Vous n'avez pas compris la subtilité de ce que demande le CC. Un lien doit être fourni pour le message qu'il produit. pas pour servir pour étayer un autre message perso. En fait , vous avez parfaitement compris .
En prédic, vous fournissez un lien et c'est son message que vous voulez voir lu. Ici, tout le monde défend ses idées, même vous, et le lien ne sert plus qu'à prouver ces idées. Ce n'est pas pour cela qu'ils existent.
G a écrit :De qui vous vous moquez franchement ?
Ne me tentez pas !
G a écrit :L'ancien me demandera surtout ce que je fiche sur un forum.
peut-être pas, mais comme modérateur surement.
fin de la polémique. fraternellement
Auteur : homere Date : 21 août22, 20:49 Message : "La loi, en effet, possède une ombre des biens à venir et non pas l'image même de ces choses ; c'est pourquoi elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on présente perpétuellement, année après année, porter à leur accomplissement ceux qui s'en approchent" (Hé 10,1)
La note de la NBS : l’image ou la forme ; le terme grec a donné le mot icône ; dans la philosophie d’inspiration platonicienne, elle représente une réalité d’un niveau supérieur à l’ombre.
La TOB rend le texte ainsi : "Ne possédant que l’esquisse des biens à venir et non l’expression même des réalités, la loi est à jamais incapable, malgré les sacrifices, toujours les mêmes, offerts chaque année indéfiniment, de mener à l’accomplissement ceux qui viennent y prendre part."
Le terme "image" semble avoir le sens de "l’essence même des choses" et le mot "ombre" le sens de "première forme" d'un dessin, d'une statue, d'une œuvre d'architecture, qui sert de guide à l'artiste quand il passe à l'exécution ((définition du terme "esquisse").
Pour lire ce texte il faut penser "platonicien" (l'"ombre" = skia, la fameuse "caverne" de Platon), ce qui aboutit aussi à un contresens par rapport au grec : dans l'esprit du lecteur, l'"esquisse" est par définition première, "première ébauche", dans le texte l'"ombre" est au contraire "seconde", comme la "copie" par rapport au "modèle" (l'anti-type par rapport au type) : on ne comprend pas le texte sans un renversement de la pensée, vers une pensée (platonicienne) où le modèle céleste-éternel précède toutes les "ombres" et "copies" aussi sûrement qu'il leur survit.
Ainsi dans la caverne de La République les choses ou les corps "réels" sont "supérieurs" aux ombres, mais les idées sont supérieures aux corps et aux choses; le soleil est "meilleur" que le feu, mais il y a encore un soleil intelligible derrière le soleil sensible.
Auteur : estra2 Date : 21 août22, 20:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 août22, 18:52
Ah non ? Parce qu'en prédication les liens utilisés renvoient tous vers la Bible et non vers des vidéos ? Parce qu'aucune publication qu'on laisse ne comporte ce fameux lien : JW.org ? Pas même la carte de visite et son QR Code ?
Bonjour Gérard,
Tout à fait et quelle est le but de la prédication pour un TJ ?
Inciter la personne à lire les publications et commencer une étude de livre sur une publication !
Or, dans le cas d'espèce, cette personne ne cherche à attirer l'attention que sur elle même d'où son allergie à citer toute source extérieure qui pourrait inciter les gens à lire autre chose que sa prose.
Nous avons sur ce forum le contre exemple parfait, c'est Vent qui, à chaque fois donne la position officielle des TJ en faisant une courte citation et en incitant à aller lire l'article entier en mettant le lien, ce qui au fond correspond parfaitement à ce qu'un TJ normal fait en prédication : introduire une publication par la discussion.
Donc, ce qu'Agécanonix présente comme non conforme pour un TJ, c'est en réalité ce que font les TJ du monde entier !
Auteur : prisca Date : 21 août22, 22:58 Message :
16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats : 17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. 18 Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, 19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.
20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes : 21 Ne prends pas ! ne goûte pas ! ne touche pas ! 22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ? 23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.
Ombre des choses à venir = la projection car une ombre c'est une projection de l'existence d'une chose vers une autre époque.
Donc contextuellement : c'est donc une prophétie dont Jésus nous parle.
Les gens jugent au sujet du manger ou du boire au sujet d'une fête au sujet d'oracles dans le ciel ou au sujet de la pratique religieuse.
La prophétie s'est bien sûr réalisée les gens jugent.
Ils jugent les Juifs puisque c'est à eux que Jésus parle.
Les Juifs sont à cheval sur la tradition oui et les gens les jugent mal car ils disent qu'ils sont Juifs car ils disent que les Juifs ont donné la mort à Jésus, les Juifs sont ballotés mal aimés, les gens se moquent d'eux car eux les Juifs tiennent toujours sur les LOIS du boire du manger de la Paque, du sacré.
Jésus les rassure en disant : laissez les parler ces mauvaises langues car autant vous êtes dans le Judaïsme, mais autant "projection de ce que vous êtes dans le futur soit ombre à venir = votre corps à vous Juifs est en CHRIST car ce n'est qu'une question de temps puisque comme chacun le sait les Juifs auront la très grande joie que CHRIST vient à eux puisqu'il est le Messie qu'ils attendent avec frénésie.
MAIS cet enseignement vaut pour quiconque, pour les paiens bien sûr aussi.
La leçon à retenir est : de ne jamais se laisser surprendre par le discours d'autrui comme s'il sonnait dans nos oreilles avec le gout de la vérité, il faut aller vérifier par soi même la fondation de l'analyse et se forger soi même une opinion durable.
Il faut vivre hors préceptes du monde car il faut faire corps avec CHRIST qui seul enseigne par l'Esprit Saint qui nourrit notre esprit.
Apparence sagesse du discoureur mais c'est de la poudre aux yeux.
Il faut s'éloigner des beaux parleurs.
Je suis dans le lot bien sûr, et quiconque est dans ce forum est dans le lot.
Mais alors à quoi sert de parler s'il ne faut pas écouter ?
A L'écoute des uns et des autres, dans notre for intérieur ou nous construisons ou nous démolissons.
Si quelqu'un dit quelque chose qui est comme une vérité absolue mais que les gens s'en détournent : ils déconstruisent, ils démolissent, c'est une affaire personnelle la construction de l'être spirituel.
Les mots représentent un danger car ou il y a de la sincérité ou il y a volontairement de la part des participants du mensonge et le mensonge ne pardonne pas, il déclasse, il fait baisser sa cote, il enlève du fruit sur l'Arbre de la Vie, il fait perdre du galon, il donne du poison qui empêchera d'aller à la Vie.
Exemple de démolition volontaire de l'être intérieur chez l'homme :lorsqu'il dit que Jésus paie les péchés à sa place.
C'est une vérité absolue que c'est une incongruité de dire une chose pareille.
Un enfant de 8 ans pourrait vous en faire la leçon séance tenante, sans réfléchir au préalable, il pourrait vous dire : mais c'est tellement injuste et ce n'est pas gentil pas gentil du tout envers D.IEU de dire ça.
L'enfant de 8 ans continuerait en disant : ça veut dire par exemple que moi je suis en colère envers mes camarades à l'école et au lieu de leur dire qu'ils sont méchants je vais choisir le plus gentil de la classe et le punir lui à la place des coupables ? Mais je ne suis pas fou moi jamais je ne pourrais faire ça.
Auteur : homere Date : 22 août22, 02:55 Message : En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ...). C'est surtout, comme on l'a souvent souligné, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite", sauf pour Hollywood): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : agecanonix Date : 22 août22, 10:02 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:
Voici l'ombre :
Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.
Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.
Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.
Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.
Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.
Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.
Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.
Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.
Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre
L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.
Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.
Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu
Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.
Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.
Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.
Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.
C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.
Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
H a écrit :Le modèle céleste-éternel précède toutes les "ombres" et "copies" aussi sûrement qu'il leur survit.
C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.
Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.
Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.
Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.
Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.
a suivre...
Auteur : homere Date : 22 août22, 20:19 Message :
a écrit :Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
"La loi, en effet, possède uneombre des biens à venir et non pas l'image même de ces choses ; c'est pourquoi elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on présente perpétuellement, année après année, porter à leur accomplissement ceux qui s'en approchent" (10,1)
La note de la NBS : l’image ou la forme ; le terme grec a donné le mot icône ; dans la philosophie d’inspiration platonicienne, elle représente une réalité d’un niveau supérieur à l’ombre.
On ne peut évidemment pas demander au lecteur moyen de la Bible de penser "platonicien", même au sens le plus large et le plus lâche de ce terme, et c'est pourtant ce qu'il faudrait faire pour comprendre le texte et non autre chose. Tout ce qui aboutit à un sens à peu près clair en français aboutit aussi à un contresens par rapport au grec: dans l'esprit du lecteur, l'"esquisse" est par définition première, "première ébauche", dans le texte l'"ombre" est au contraire "seconde", comme la "copie" par rapport au "modèle" (l'anti-type par rapport au type): on ne comprend pas le texte sans un renversement de la pensée, vers une pensée (platonicienne ) où le modèle céleste-éternel précède toutes les "ombres" et "copies" aussi sûrement qu'il leur survit. Bref, une traduction claire implique que l'"idée" éternelle précède, surplombe et excède toutes ses "réalisations" phénoménales et provisoires.
La date 1513 n'est retenue par AUCUN spécialiste
Un petit rappel à l'attention des TdJ :
Par le passé, nos publications faisaient souvent mention de types et d’antitypes. Mais depuis quelques années, c’est rarement le cas. Pourquoi ?
1 En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection. 2 Autrement, n'aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n'auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés ? 3 Mais le souvenir des péchés est renouvelé chaque année par ces sacrifices; 4 car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés.
5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps; 6 Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché. 7 Alors j'ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
La loi qui est parfaite et qui pousse les gens à la perfection (ombre des biens à venir (des oeuvres dans le bien)) "ombre" car en THEORIE la Loi est une parfaite pédagogie mais les humains l'utilisent à mauvais escient donc en PRATIQUE l'humain est tel qu'il est, et dans sa propension à sa rébellion l'homme trouve toujours un interstice pour tirer profit d'une situation dans la chair du péché, pour mettre en avant son égo par exemple, ou pour truander les gens en les dépouillant par le biais de la Loi, un vrai démagogue l'homme, un Gog et Magog lorsqu'il a dans le coeur une pierre qui remplace l'organe.... même pas les sacrifices sur l'autel ne lui donne le sentiment que D.IEU lui donne la vie d'un animal pour que lui en contrepartie se souvienne ce jour là, le jour du sacrifice qu'il doit être honnête franc sincère repentant désireux d'être intelligent dans les Lois au service de son prochain......... et chaque année le rituel mais avec le temps les participants sont plutôt dans la tradition comme par exemple les Chrétiens qui voient Noel pour donner des cadeaux aux enfants et oublient Jésus..... ils vont à la messe de minuit et pensent à la dinde dans le four....... car ils ont mis le programmateur du four en route pour que cela tombe pile poil.............. où est la FOI ? elle a été laissée au vestiaire, ils ne savent même pas les Chrétiens que ce jour là, à PAQUES par exemple ils doivent se repentir des péchés de l'année qui est passée et promettre de ne pas pécher durant l'année qui vient......... non ils vont cueillir des branches d'Olivier et garnir tous les vases de la maison parce que ça fait joli ........ et puis là c'est le four avec l'agneau en programmation, ils pensent aux invités, à la paella qui mijote, c'est le printemps les réjouissances MAIS JAMAIS JAMAIS ils ne pensent à Jésus qui a donné sa vie pour vaincre l'empereur Constantin lequel vaincu fondera le catholicisme ainsi le Christianisme voit le jour ADIEU LES PAIENS .... et l'ère paienne qui s'estompe jusqu'à mourir intégralement................
Intégralement ????
Mais que nenni vous le faites vivre le paganisme avec vos idées saugrenues.
Auteur : agecanonix Date : 22 août22, 23:33 Message : en ce moment 11 invités !!!
Auteur : homere Date : 23 août22, 00:41 Message :
a écrit :Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
Il vous êtes trop enfermé dans votre doctrine pour comprendre le sens d'un texte, votre grille de lecture sectaire vous égare.
Le modèle céleste-éternel précède toutes les "ombres" et "copies" aussi sûrement qu'il leur survit.
"Il était donc nécessaire, d'une part, que les copies des choses célestes soient purifiées de la sorte et, d'autre part, que les choses célestes elles-mêmes le soient par des sacrifices supérieurs." (9,23) NBS
Ce qui est opposé dans l'épitre aux Hébreux, c'est le temporel à l'éternel, le céleste au terrestre, la mort du Christ, sous l'espèce du "sang" ou de l'"auto-sacrifice" permet le passage du temporel à l'éternel au-delà du voile de la "chair" :
"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair" (10,19-20).
Dans l'épître aux Hébreux, le ciel est tantôt l'image de l'éternel, et tantôt ce qui doit passer pour céder la place à l'éternel (cf. 1,10s; 12,26; et aussi les formules de 4,14 et 7,26, "traverser les cieux" ou "au-dessus des cieux").
Auteur : papy Date : 23 août22, 04:34 Message :
agecanonix a écrit : 22 août22, 23:33
en ce moment 11 invités !!!
Auteur : agecanonix Date : 23 août22, 09:23 Message : erreur relevée par papy
Auteur : papy Date : 23 août22, 09:50 Message : C'est le titre du lien qu'il a mis à la fin de son message
Ajouté 11 minutes 24 secondes après :
agecanonix a écrit : 23 août22, 09:23Nos publications : quel lapsus révélateur !
C'est le titre du lien qu'il a mis à la fin de son message.
.
L'article termine par ces mots : " C’est pour toutes ces raisons que, ces dernières années, plutôt que d’essayer d’attribuer une valeur typique et antitypique ou encore prophétique aux récits des Écritures, nos publications mettent l’accent sur leur valeur pratique."
Il semble qu'Agécanonix n'a pas compris la leçon !
Auteur : homere Date : 23 août22, 20:53 Message :
a écrit :Mais si tout le monde était inscrit dans le ciel, que viennent faire dans cette liste d'Hébreux 12, "tous ces justes qui seront rendus parfaits", car dans cette hypothèse, ils seraient avec les premiers-nés.
Vous devez travailler dans la confection : broderie, Patchwork ... Que d'inventions hors contexte, c'est effrayant
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,22-23).
Les "premiers-nés" ou les "justes", se réfèrent aux exemples de foi pré-chrétiens du point de vue de l'histoire (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent pour ainsi dire sur le poteau, cela n'a strictement aucune importance, puisqu'ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble (11,40) et dans une "éternité" où il n'y a plus l'ombre, c'est le cas de le dire, d'une distinction.
Notes NBS Hébreux 12:23 : – esprits… : cf. v. 9+ ; 1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps (cf. v. 24). – accomplissement 2.10n ; 11.40.
Ainsi Hé 11,40 établit clairement que rien ne distinguent ces deux groupes, ils sont "rendus parfaits" ou "portés à leur accomplissement" ensemble, d'ailleurs Hé 12,24 indique clairement que les "esprits des justes" sont portés à leur accomplissement ou rendus parfaits comme les chrétiens :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40).
Les exemples de foi pré-chrétiens attendent eux aussi et au même titre que les chrétiens attendent la cité céleste :
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).
La diversité des appellations et formules, comme "premiers-nés" et "justes", ne doit pas, nous faire perdre de vue le sens (direction, mouvement) du texte qui est précisément leur réunion céleste-éternelle : "de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23-24).
a écrit :L'article termine par ces mots : " C’est pour toutes ces raisons que, ces dernières années, plutôt que d’essayer d’attribuer une valeur typique et antitypique ou encore prophétique aux récits des Écritures, nos publications mettent l’accent sur leur valeur pratique."
Il semble qu'Agécanonix n'a pas compris la leçon !
Il agit en franc-tireur, en tireur isolé, selon sa propre compréhension et il distribue la nourriture en temps voulu à ceux qui veulent bien l'écouter passivement.
agecanonix a écrit : 23 août22, 21:57
Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
Définition de "messages hors sujet": Tout message qui n'est pas rédigé par Agécanonix !
Auteur : homere Date : 23 août22, 22:47 Message :
a écrit :La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.
Vous tentez de déformer le sens du texte mais les textes sont têtus et ils imposent leurs sens.
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (Hé 11,39-40 - NBS).
"Eux tous, s’ils ont reçu bon témoignage grâce à leur foi, n’ont cependant pas obtenu la réalisation de la promesse. Puisque Dieu prévoyait pour nous mieux encore, ils ne devaient pas arriversans nous à l’accomplissement" (11,39-40 - TOB).
Notons que l'idée principale réside dans le fait que les fidèles du passé et les chrétiens devaient arriver à l'accomplissement ou être rendus parfaits ENSEMBLE, selon la NBS : "pas sans nous" et selon la TOB : "ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement". Rien dans le texte n'indique que les chrétiens devaient les aider à atteindre cette "accomplissement", sauf à inventer cette idée.
Autre remarque, Hé 11,16 est explicite et clair, les fidèles du passé aspirent au même titre que les chrétiens à une "patrie supérieure" (ce qui nous rappelle le " quelque chose de supérieur" du chapitre 12) :
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).
Un autre élément important, Hé 12,22-23 indique clairement que les "esprits des justes (seraient) portés à leur accomplissement", comme les chrétiens et que "premiers-nés" et "justes" connaitront la réunion céleste-éternelle :
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,22-23).
les "premiers-nés" et les "justes" se retrouvent dans la même assemblée céleste, réunis ensembles aux côtés des anges.
Auteur : Mormon Date : 23 août22, 23:40 Message :
homere a écrit : 23 août22, 22:47
les "premiers-nés" et les "justes" se retrouvent dans la même assemblées célestes, réunis ensembles aux côtés des anges.
Avec quel type de corps, quel genre... et pour y faire quoi ?
Auteur : homere Date : 24 août22, 00:27 Message :
a écrit :Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.
Méthode patchwork ... Vous associez des textes qui n'ont rien à voir entre eux, les scénario de l'Apocalypse et de l'épitre aux Hébreux sont différents.
Apparemment, dans l'Apocalypse les fidèles du passé sont déjà au ciel sous les traits des vingt-quatre trônes/vingt-quatre vieillards, en effet, les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24. Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu : beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité ...
Auteur : agecanonix Date : 24 août22, 01:08 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:
Voici l'ombre :
Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.
Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.
Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.
Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.
Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.
Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.
Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.
Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.
Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre
L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.
Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.
Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu
Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.
Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.
Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.
Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.
C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.
Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.
Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.
Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.
Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.
Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.
Abordons une autre ombre, celle des premiers nés.
C'est encore en hébreux (12) que Paul établit ce constat.
Cette manifestation était si terrifiante que Moïse a dit : « Je suis effrayé et tremblant. » Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel
Vous remarquerez un premier élément : Paul produit une liste exhaustive d'individus qui sont, ont été, ou seront dans le monde futur.
Aucun des éléments de la liste produite ici par Paul n'est un symbole, ou une entité impersonnelle. Dieu existe, comme Jésus, comme les anges, de même les justes ont bien existé.
Quand Paul y ajoute les premiers nés, tout le texte nous dit qu'il s'agira d'individus bien en vie, eux aussi.
Nous nous souvenons que le seul groupe de premiers-nés qui ait existé de toute l'histoire racontée dans l'AT, est celui de ces israélites que Dieu sauvera de la mort le jour de la pâque -1513, au sortir de l'Egypte.
Or, Paul, dans un livre où par deux fois il a indiqué que la Loi était une ombre des choses à venir, revient sur une particularité de cette Loi, à savoir que Dieu avait acheté ces premiers-nés pour en faire des prêtres.
Notez que cette assemblée est constituée d'individus qui ont été inscrits dans le ciel.
Mais c'est surtout la notion de premier-né qui est capitale ici.
Deux choses sont représentatives d'un premier-né dans la bible
1) la notion chronologique, un premier-né nait en premier et donc avant ses frères et sœurs.
2) la notion liée à l'héritage: Un premier-né hérite dans la bible bien plus que ses frères.
Qu'est ce que cela nous apprend donc sur ces premiers-nés.
Tout simplement qu'ils ont des frères et sœurs qui n'héritent pas de la même chose qu'eux.
Ceci est fondamental. L'expression "premiers-nés" n'a de sens que si ceux qu'elle désigne ne sont pas des "fils uniques" car le mot "premier" indique bien un classement chronologique qui n'a de sens que s'il y a une fratrie.
Et comme un premier-né se voyait recevoir une bénédiction beaucoup plus appuyée que le cadet et que ses autres frères, nous avons ici l'information qu'il n'y a aucune objection biblique à ce que seuls les premiers-nés soient inscrits dans les cieux.
Cela ne veux pas dire que leurs frères et sœurs sont mauvais ou condamnés car en -1513, les 12 tribus ont bien hérité de la terre promise;
Choisir des premiers nés n'est donc pas un acte de défiance vis à vis des autres membres de leurs fratries, c'est tout juste un choix de Dieu.
Seulement, en faisant volontairement cette distinction concernant une assemblée constituée de premiers-nés, Paul n'ignorait pas l'ombre de -1513, pas plus qu'il n'ignorait qu'en distinguant ainsi les premiers nés, il établissait deux espérances.
En effet, examinons le contexte de ce texte de Hébreux 12.
Hébreux 11:40
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Le chapitre 11 de la lettre aux hébreux contient une liste assez importante d'hommes et de femmes de foi du passé qui se sont illustrés favorablement et dont l'histoire a été rapportée dans l'AT. Cela commence par Abel pour s'achever par les prophètes comme Daniel dont l'épisode face aux lions permet l'identification certaine.
C'est donc après avoir achevé cette liste que Paul écrit le verset 40. Ainsi, quand Paul dit " tous ceux-là", c'est d'Abel, de Hénoch, de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moise, de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, des prophètes, qu'il parle.
Aucun chrétien n'est cité et pourtant nous apprenons une bonne nouvelle pour ces hommes de foi du passé, aux versets 39 et 40, car le texte nous dit que s'ils n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, c'est parce qu'ils devraient être rendus parfaits par ceux que Paul désigne par le pronom "nous".
La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Lisez bien le verset . Après avoir dit que les hommes de foi du passé n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, Paul indique que cette attente était motivée par le fait que "nous", les chrétiens élus, devaient recevoir quelque chose de meilleur.
En effet, jamais Paul ne s'identifie dans ce texte aux fidèles du passé, il les appelle " ceux là", le "nous" désigne donc obligatoirement les chrétiens élus à qui Paul adresse sa lettre...
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.
Voilà qui éclaire agréablement, pour moi, ce texte de Hébreux 11:40.
Rappelons au passage un autre texte de Paul de 1 Cor 15:
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Vous remarquez une priorité et une absence: Jésus ressuscite en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent et donc des chrétiens élus. Mais où sont les fidèles du passé de Hébreux 11:40 ?
Rassurez vous, ils reçoivent l'accomplissement de la promesse, mais pas en même temps ce qui éclaire l'expression de hébreux 11: 40: " afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous " qui ne peut donc pas signifier " en même temps que nous " et encore moins "avant nous" .
Autre preuve qui contredit l'idée que les fidèles du passé recevront leur récompense en même temps que les chrétiens élus comme Paul ou Jean.
Suivez bien la chronologie de Rév 20: 4 et 5.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à la première résurrection, et en grec comme en Français, ce qui arrive en premier n'arrive pas en même temps que ce qui arrive en second. Vous me suivez.
Or, à quel moment a lieu cette première résurrection ? Pendant les 1000 ans ? Non ! Il est dit qu'ils règnent avec Jésus pendant les 1000 ans, et pour le faire ils doivent ressusciter avant. Et souvenez vous la promesse que leur fait Jésus en Rév 2:
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Or, quand est ce que cela arrive . Rév 19:15
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Vous avez compris, la première résurrection ne peut avoir lieu qu'avant les 1000 ans et même avant la destruction des nations par Jésus puisqu'il a promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui.
Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.
Les fidèles du passé peuvent-ils avoir été ressuscités avant les élus qui vont régner avec Jésus. Dans ce cas, Rév 20 ne dirait pas que la résurrections des élus serait la première. Et surtout Révélation en parlerait, vous ne trouvez pas ?
En fait il n'y a qu'un seul moment où ces fidèles du passé pourrait ressusciter. C'est pendant les 1000 ans. Il n'y a aucune autre solution pour Homère, notamment.
Quoi qu'il arrive, il est impossible que Paul ait voulu dire "en même temps" quand il a écrit : "pas sans nous."
Si je vous dis : nous ne serons pas pardonné sans lui (Jésus), est ce que je dis qu'il sera pardonné en même temps que nous ?
Ou ne dis-je pas plutôt qu'il n'y a qu'avec lui que nous serons pardonnés. Dans ce cas là, Jésus devient celui par qui nous pouvons espérer le pardon. C'est ce que voulait dire Paul quand il a dit que les fidèles du passé ne pourraient pas être rendus parfaits sans les élus et donc avant qu'ils ne règnent.
Je vous cite un autre texte qui utilise l'expression " sans nous": Romains 3:28
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors (sans) des œuvres de la loi
Vous constatez qu'il n'est pas question d'une valeur chronologique mais d'une action que pourrait produire les oeuvres.
Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.
Passons à autre chose .
Revoyons un élément fondamental de l'ombre . La Loi prévoyait que les 12 tribus héritent littéralement de la terre promise. Dans l'AT vous allez entendre parler du territoire de telle ou telle tribu, mais pas pour la tribu de Lévi.
La preuve ! Josué 14.
Or voici les territoires que les Israélites reçurent en héritage dans le pays de Canaan. C’est le prêtre Éléazar, Josué fils de Noun et les chefs des groupes de familles des tribus d’Israël qui leur donnèrent ces territoires en héritage. 2 L’héritage des neuf tribus et demie fut réparti par tirage au sort, comme Jéhovah l’avait ordonné par l’intermédiaire de Moïse. 3 Moïse avait donné aux deux autres tribus et demie leur héritage de l’autre côté du Jourdain, et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus. 4 Les descendants de Joseph étaient considérés comme deux tribus : Manassé et Éphraïm. On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes qu’ils reçurent pour y habiter, ainsi que des pâturages autour de ces villes pour leur bétail et leurs biens. 5 Les Israélites répartirent donc le pays comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.
Notez les mots employés. Les lévites ne reçoivent pas de territoire hors mis ce qu'il faut pour se loger.
Et remarquez ce que cela signifie pour Dieu qui a décidé cette répartition : aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus
C'est donc clair et définitif . Mais qu'est ce que cela veut dire ? Que le sens que Dieu donne à cette ombre là va dans celui d'une différence d'héritage entre les 12 tribus et les lévites dédiés au temple.
Pour les israélites, concrètement, deux espérances, soit vivre sur la terre et de la terre promise, soit ne pas hériter de la terre promise et avoir une vie tournée vers l'organisation du culte et les responsabilités sacerdotales.
Voilà qui nous donne des indices sur ce que cette ombre préfigure à l'avenir.
a suivre...
Auteur : homere Date : 24 août22, 01:21 Message :
a écrit :Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.
Belle pirouette qui vous évite de répondre aux arguments précis que j'ai cité. Vous n'écrivez pas comme un croyant mais comme un apologiste et un propagandiste.
Vos posts ne révèlent pas un véritable respect pour le texte biblique que vous bafouez en fonction de votre esprit inventif.
Apparemment, dans l'Apocalypse les fidèles du passé sont déjà au ciel sous les traits des vingt-quatre trônes/vingt-quatre vieillards, en effet, les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24. Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu : beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité ...
"Eux tous, s’ils ont reçu bon témoignage grâce à leur foi, n’ont cependant pas obtenu la réalisation de la promesse. Puisque Dieu prévoyait pour nous mieux encore, ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement" (Hé 11,39-40 - TOB).
Notons que l'idée principale réside dans le fait que les fidèles du passé et les chrétiens devaient arriver à l'accomplissement ou être rendus parfaits ENSEMBLE, selon la NBS : "pas sans nous" et selon la TOB : "ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement". Rien dans le texte n'indique que les chrétiens devaient les aider à atteindre cette "accomplissement", sauf à inventer cette idée.
Autre remarque, Hé 11,16 est explicite et clair, les fidèles du passé aspirent au même titre que les chrétiens à une "patrie supérieure" (ce qui nous rappelle le " quelque chose de supérieur" du chapitre 12) :
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).
Auteur : papy Date : 24 août22, 01:58 Message :
agecanonix a écrit : 24 août22, 01:08
Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages pertinents , je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour entuber les nouveaux arrivants.
Auteur : estra2 Date : 24 août22, 03:04 Message :
papy a écrit : 24 août22, 01:58
Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages pertinents , je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour entuber les nouveaux arrivants.
Rappelons quand même qu'Agécanonix a fait lui même un hors sujet avec son attaque infondée sur Homère !
D'autre part, lorsqu'il dit qu'il a débarrassé sa pages des HS, je suppose qu'il veut dire qu'il a mis en ignorés tous ceux qui lui déplaisaient mais alors comment a t'il pu voir le commentaire d'Homère ?
Agecanonix fait du Agecanonix ... que lui demander de plus ... à lui seul , il est un "chevalier de l'apocalypse" pour la WT
Qui franchement aurait envie de devenir TJ ... en le lisant et en analysant sa prose ... ???
J'ai entendu parler d'une grenouille qui voulait se faire aussi grosse qu'un boeuf ... Agecanonix veut se faire aussi """""savant""""" que les meilleurs
spécialistes toutes disciplines confondue ...
Que croyez vous vraiment que l'on peu penser de lui ?
Que croyez vous vraiment que l'on peu penser de lui ?
C'est un " poor lonesome cow-boy" seul contre tous qui tire plus vite que l'ombre de lui même.
C'est l'incarnation de l'ombre de Lucky Luke.
Nous sommes les Dalton.
Auteur : estra2 Date : 24 août22, 05:45 Message :
papy a écrit : 24 août22, 04:43
C'est un " poor lonesome cow-boy" seul contre tous qui tire plus vite que l'ombre de lui même.
C'est l'incarnation de l'ombre de Lucky Luke.
Nous sommes les Dalton.
Oh je pense que pour Agécanonix nous sommes plutôt des Rantanplan, des chiens imbéciles incapables de comprendre
Auteur : papy Date : 24 août22, 07:25 Message :
estra2 a écrit : 24 août22, 05:45
Oh je pense que pour Agécanonix nous sommes plutôt des Rantanplan, des chiens imbéciles incapables de comprendre
Si c'est une étude sur le "type" et "antitype" ,Rantanplan ne peut être le type de "nous" puisqu'il marche au coté de Lucky luke par contre je pense que Averell nous correspond mieux comme type.
Je demande validation à Agécanonix si ça lui convient .
Bon je sais le membre n'est pas le sujet mais l'exception peut s'appliquer à Agécanonix puisque tous les lecteurs ont remarqué que Agécanonix est exceptionnel !
Auteur : estra2 Date : 24 août22, 17:55 Message : Bonjour à tous,
J'ai été frappé par une citation anonyme faite par Homère
"Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière."
Qui ici n'a pas joué aux ombres chinoises faisant naître avec ses mains l'ombre d'un animal ?
Qui ici n'a pas été effrayé, enfant, par une ombre imaginant que c'était l'ombre d'un animal, d'un être monstrueux alors qu'il ne s'agissait que de celle d'un objet inoffensif ?
Rien de plus facile que de se tromper en jugeant d'après une ombre et vous vous êtes sans doute, comme moi, amusé un jour à vous déplacer pour que votre ombre devienne immense.
Donc, au final, l'ombre des choses est peu fiable car nous interprétons celle-ci. Comme il nous manque une foule de détails mais que nous n'avons que des contours, nous projetons sur cette ombre notre imagination.
Revenons donc à cette histoire de sortie d'Egypte et de l'agneau.
Dans le Nouveau Testament, on parle souvent de Jésus comme de l'agneau de Dieu et Jésus après avoir célébré la Paque fait lui même le rapprochement en parlant ensuite de son sang.
Maintenant, si on prend l'ombre, qui a été sauvé par le sang de l'agneau ? Les hébreux ? Non, seulement les premiers nés hébreux.
Le sang de l'agneau préservait les premiers nés de la condamnation générale des premiers nés.
Tous les premiers nés sur le sol égyptien devaient mourir dans la nuit, seuls ceux bénéficiant de la protection du sang pouvaient échapper à cette condamnation.
On retrouve ici un parfait parallèle avec des prophéties de Jésus comme celle-ci :
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
Il n'y a que deux catégories : ceux qui sont sauvés grâce à l'agneau et ceux qui sont abandonnés à leur sort.
L'erreur est d'intégrer dans cette ombre le reste des hébreux puisque, pour eux, le sang de l'agneau ne changeait rien pas plus que pour le reste des égyptiens. Sur eux il n'y avait pas de condamnation. Si une famille sans premier né n'avait pas mis de sang d'agneau sur la porte, il se serait passé quoi ? Rien puisque la condamnation ne portait que sur les premiers nés.
Donc, si on veut faire un parallèle, les non nouveaux nés hébreux ne sont l'ombre de personne puisque le sang de l'Agneau ne les sauve de rien.
Auteur : homere Date : 24 août22, 21:01 Message :
a écrit :Examinons un autre texte : Ephésiens 1.
Il y aurait donc une administration ayant pour mission de réunir les choses sur terre et dans les cieux. Il n'est pas dit de réunir au même endroit, c'est évidemment une union spirituelle qui est signalée ici.
Je suis effaré de voir un individu citer des textes sans les comprendre, hors contexte (c'est habituel) et avec plein de contre-sens pour faire cadrer les textes cités avec sa grille de lecture. Le texte est piétiné, bafoué et dénaturé.
Dans l'épitre aux Ephésiens, il y a un un "mystère cosmique" qui précède le "mystère ecclésial", à l'idée qu'en Christ Dieu se réconcilie le monde (déjà 2 Corinthiens 5) s'ajoute l'idée d'une médiation supplémentaire, à savoir l'Eglise :
"A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux non-Juifs, comme une bonne nouvelle, la richesse insondable du Christ et de mettre en lumière pour tous la réalisation du mystère caché de tout temps en Dieu, le créateur de tout ; afin que la sagesse de Dieu, dans sa grande diversité, soit maintenant portée, par l'Eglise, à la connaissance des principats et des autorités dans les lieux célestes" (Ep 3,8-10).
Si l'un des buts principaux de l'épître aux Ephésiens est de placer "l'Eglise" au centre du "mystère" christique, un de ses moyens consiste à rapporter les formules existantes dans la pratique de l'Eglise, c'est le cas du "deux en un", la formule, en soi, est un énoncé parfait du "mystère" qui consiste à résorber toutes les dualités, or la dualité que l'épître aux Ephésiens retient ici, c'est celle que "l'Eglise" peut prétendre avoir surmontée, à savoir la différence entre "juifs" et "païens" :
"Souvenez-vous donc de ceci : vous qui étiez autrefois les non-Juifs dans la chair, qui étiez traités d'incirconcis par ceux qui se disent circoncis et qui le sont dans la chair et par des mains humaines, vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches, par le sang du Christ. Car c'est lui qui est notre paix, lui qui a fait que les deux soient un, en détruisant le mur de séparation, l'hostilité. Il a, dans sa chair, réduit à rien la loi avec ses commandements et leurs prescriptions, pour créer en lui, avec les deux, un seul homme nouveau, en faisant la paix, et pour réconcilier avec Dieu les deux en un seul corps, par la croix, en tuant par elle l'hostilité" (Ep 2,11-16).
L'"Eglise" serait le signe de la récapitulation et de la réconciliation de l'univers en Christ. C'est ainsi, notamment, que "l'Eglise" se retrouve (au moins rhétoriquement) au centre du "mystère".
Ainsi, selon l'épitre aux Ephésiens, il y a des lignes de différenciation à l'intérieur du mouvement chrétiennes, lesquelles sont d'ailleurs très peu exploitées par la Watch, car elles ne l'arrangeraient guère, car elle ne connait qu'une seule différenciation qui n'existe pas dans le NT, "oint" et "non-oints". La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes (Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".
Cette notion du "deux en un" récuse le charabia de la Watch au sujet d'une différenciation entre "oint" et "non-oints", l'épitre aux Ephésiens décrit un mouvement contraire qui tend vers le "UN", une assimilation qui consiste à résorber toutes les différences :
"en vous efforçant de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (Ep 4,3-6)
Nous sommes loin des délires de la Watch qui établit une différenciation, là ou l'épitre aux Ephésiens transforme toutes dualité à UN ou UN SEUL.
papy a écrit : 24 août22, 04:43
C'est un " poor lonesome cow-boy" seul contre tous qui tire plus vite que l'ombre de lui même.
C'est l'incarnation de l'ombre de Lucky Luke.
Nous sommes les Dalton.
Enfin bon ... d'un point de vue .. voyons ... forum de discussion ... c'est quand même curieux ...non
j'imagine ... le truc "forum de discussion" ... tous nous mettrions les "avis génant" en ignoré et nous ferions de long monologue
pour nous gargariser de notre "haute culture" et de "n'avoir aucun contradicteur" ( et pour cause puisque ignoré )
C'est quand même vachement pathologique ...
je mets tout le monde en ignoré ,
je pond des diatribes de vingt kilomètres de long ,
je me vante d'avoir "200 000" lecteur ... ( bon c'est pas comme si j'avais fait un script pour augmenter artificiellement les compteurs je suis chafoin parfois )
C'est quoi le but de venir sur un forum de discussion pour s'enfermer dans une seule vision du monde en refusant toutes discussions ?
J'avoue que cela m'échappe un peu ... enfin beaucoup ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 24 août22, 22:46 Message :
Homère a écrit :Dans l'épitre aux Ephésiens, il y a un un "mystère cosmique" qui précède le "mystère ecclésial"
On dirait du prisca
Et si Paul nous parlait tout simplement , sans mystère , c'est pas comme si les Ephésiens étaient tous des théologiens en 10ème années.
Il me semble plutôt qu'ils étaient simples, du peuple. C'est fou comme un théologien peut nous faire une usine à gaz d'une explication toute simple.
Auteur : estra2 Date : 24 août22, 22:58 Message :
homere a écrit : 24 août22, 21:01"en vous efforçant de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (Ep 4,3-6)
Bonjour Homère,
A mon humble avis, ce texte, à lui seul, suffit pour démentir toute l'interprétation jéhoviste !
Non seulement il est question d'une seule espérance mais Paul parle aussi d'un seul baptême ce qui montre que, pour lui, il n'y avait pas de baptême d'eau, un baptême d'Esprit, un baptême dans la mort, mais un unique baptême impliquant tout ça.
Auteur : homere Date : 24 août22, 23:11 Message :
a écrit :On dirait du prisca
J'ai présenté des arguments précis, j'ai cité des textes précis et je les ai commenté, votre seule réponse consiste à me dénigrer, c'est FAIBLE et MINABLE.
a écrit :Et si Paul nous parlait tout simplement , sans mystère , c'est pas comme si les Ephésiens étaient tous des théologiens en 10ème années.
Si au lieu de faire le malin, vous lisiez les textes :
"A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux non-Juifs, comme une bonne nouvelle, la richesse insondable du Christ et de mettre en lumière pour tous la réalisation du mystère caché de tout temps en Dieu, le créateur de tout ; afin que la sagesse de Dieu, dans sa grande diversité, soit maintenant portée, par l'Eglise, à la connaissance des principats et des autorités dans les lieux célestes" (Ep 3,8-10).
a écrit :Il me semble plutôt qu'ils étaient simples, du peuple. C'est fou comme un théologien peut nous faire une usine à gaz d'une explication toute simple.
Vous tentez de masquer votre IGNORANCE par le dénigrement, l'épitre aux Ephésiens est complexe, puisqu'il est question d'un "mystère caché".
Toujours est-il, que loin de fonder l'idée qu'il aurait une différenciation dans la communauté des croyants entre les "oints" et les "non-oints", l'épitre aux Ephésiens va au contraire dans le sens de l'assimilation de toutes les différences, afin que les croyants ne soient que UN :
"Souvenez-vous donc de ceci : vous qui étiez autrefois les non-Juifs dans la chair, qui étiez traités d'incirconcis par ceux qui se disent circoncis et qui le sont dans la chair et par des mains humaines, vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches, par le sang du Christ. Car c'est lui qui est notre paix, lui qui a fait que les deux soient un, en détruisant le mur de séparation, l'hostilité. Il a, dans sa chair, réduit à rien la loi avec ses commandements et leurs prescriptions, pour créer en lui, avec les deux, un seul homme nouveau, en faisant la paix, et pour réconcilier avec Dieu les deux en un seul corps, par la croix, en tuant par elle l'hostilité" (Ep 2,11-16).
"en vous efforçant de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi,un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (Ep 4,3-6)
Cette notion du "deux en un" récuse le charabia de la Watch au sujet d'une différenciation entre "oint" et "non-oints", l'épitre aux Ephésiens décrit un mouvement contraire qui tend vers le "UN", une assimilation qui consiste à résorber toutes les différences, il y a UN SEUL groupe de croyants.
Auteur : estra2 Date : 24 août22, 23:38 Message :
keinlezard a écrit : 24 août22, 22:26je mets tout le monde en ignoré
Bonjour Keinelezard,
Petite correction c'est plutôt "je dis que je mets tout le monde en ignoré" car, et tu es bien placé pour le savoir, il ne le fait jamais !
Auteur : homere Date : 24 août22, 23:52 Message :
a écrit :homere a écrit : ↑25 août 2022, 03:01
"en vous efforçant de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (Ep 4,3-6)
Bonjour Homère,
A mon humble avis, ce texte, à lui seul, suffit pour démentir toute l'interprétation jéhoviste !
Je partage ton avis, c'est bien pour cela que Mr Agécanonix préfère le dénigrement à la contre argumentation, il mesure la pertinence de ses interlocuteurs à l'aulne de son IGNORANCE abyssale.
Auteur : agecanonix Date : 25 août22, 00:40 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:
Voici l'ombre :
Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.
Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.
Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.
Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.
Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.
Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.
Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.
Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.
Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre
L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.
Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.
Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu
Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.
Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.
Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.
Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.
C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.
Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.
Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.
Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.
Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.
Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.
Abordons une autre ombre, celle des premiers nés.
C'est encore en hébreux (12) que Paul établit ce constat.
Cette manifestation était si terrifiante que Moïse a dit : « Je suis effrayé et tremblant. » Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel
Vous remarquerez un premier élément : Paul produit une liste exhaustive d'individus qui sont, ont été, ou seront dans le monde futur.
Aucun des éléments de la liste produite ici par Paul n'est un symbole, ou une entité impersonnelle. Dieu existe, comme Jésus, comme les anges, de même les justes ont bien existé.
Quand Paul y ajoute les premiers nés, tout le texte nous dit qu'il s'agira d'individus bien en vie, eux aussi.
Nous nous souvenons que le seul groupe de premiers-nés qui ait existé de toute l'histoire racontée dans l'AT, est celui de ces israélites que Dieu sauvera de la mort le jour de la pâque -1513, au sortir de l'Egypte.
Or, Paul, dans un livre où par deux fois il a indiqué que la Loi était une ombre des choses à venir, revient sur une particularité de cette Loi, à savoir que Dieu avait acheté ces premiers-nés pour en faire des prêtres.
Notez que cette assemblée est constituée d'individus qui ont été inscrits dans le ciel.
Mais c'est surtout la notion de premier-né qui est capitale ici.
Deux choses sont représentatives d'un premier-né dans la bible
1) la notion chronologique, un premier-né nait en premier et donc avant ses frères et sœurs.
2) la notion liée à l'héritage: Un premier-né hérite dans la bible bien plus que ses frères.
Qu'est ce que cela nous apprend donc sur ces premiers-nés.
Tout simplement qu'ils ont des frères et sœurs qui n'héritent pas de la même chose qu'eux.
Ceci est fondamental. L'expression "premiers-nés" n'a de sens que si ceux qu'elle désigne ne sont pas des "fils uniques" car le mot "premier" indique bien un classement chronologique qui n'a de sens que s'il y a une fratrie.
Et comme un premier-né se voyait recevoir une bénédiction beaucoup plus appuyée que le cadet et que ses autres frères, nous avons ici l'information qu'il n'y a aucune objection biblique à ce que seuls les premiers-nés soient inscrits dans les cieux.
Cela ne veux pas dire que leurs frères et sœurs sont mauvais ou condamnés car en -1513, les 12 tribus ont bien hérité de la terre promise;
Choisir des premiers nés n'est donc pas un acte de défiance vis à vis des autres membres de leurs fratries, c'est tout juste un choix de Dieu.
Seulement, en faisant volontairement cette distinction concernant une assemblée constituée de premiers-nés, Paul n'ignorait pas l'ombre de -1513, pas plus qu'il n'ignorait qu'en distinguant ainsi les premiers nés, il établissait deux espérances.
En effet, examinons le contexte de ce texte de Hébreux 12.
Hébreux 11:40
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Le chapitre 11 de la lettre aux hébreux contient une liste assez importante d'hommes et de femmes de foi du passé qui se sont illustrés favorablement et dont l'histoire a été rapportée dans l'AT. Cela commence par Abel pour s'achever par les prophètes comme Daniel dont l'épisode face aux lions permet l'identification certaine.
C'est donc après avoir achevé cette liste que Paul écrit le verset 40. Ainsi, quand Paul dit " tous ceux-là", c'est d'Abel, de Hénoch, de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moise, de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, des prophètes, qu'il parle.
Aucun chrétien n'est cité et pourtant nous apprenons une bonne nouvelle pour ces hommes de foi du passé, aux versets 39 et 40, car le texte nous dit que s'ils n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, c'est parce qu'ils devraient être rendus parfaits par ceux que Paul désigne par le pronom "nous".
La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Lisez bien le verset . Après avoir dit que les hommes de foi du passé n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, Paul indique que cette attente était motivée par le fait que "nous", les chrétiens élus, devaient recevoir quelque chose de meilleur.
En effet, jamais Paul ne s'identifie dans ce texte aux fidèles du passé, il les appelle " ceux là", le "nous" désigne donc obligatoirement les chrétiens élus à qui Paul adresse sa lettre...
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.
Voilà qui éclaire agréablement, pour moi, ce texte de Hébreux 11:40.
Rappelons au passage un autre texte de Paul de 1 Cor 15:
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Vous remarquez une priorité et une absence: Jésus ressuscite en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent et donc des chrétiens élus. Mais où sont les fidèles du passé de Hébreux 11:40 ?
Rassurez vous, ils reçoivent l'accomplissement de la promesse, mais pas en même temps ce qui éclaire l'expression de hébreux 11: 40: " afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous " qui ne peut donc pas signifier " en même temps que nous " et encore moins "avant nous" .
Autre preuve qui contredit l'idée que les fidèles du passé recevront leur récompense en même temps que les chrétiens élus comme Paul ou Jean.
Suivez bien la chronologie de Rév 20: 4 et 5.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à la première résurrection, et en grec comme en Français, ce qui arrive en premier n'arrive pas en même temps que ce qui arrive en second. Vous me suivez.
Or, à quel moment a lieu cette première résurrection ? Pendant les 1000 ans ? Non ! Il est dit qu'ils règnent avec Jésus pendant les 1000 ans, et pour le faire ils doivent ressusciter avant. Et souvenez vous la promesse que leur fait Jésus en Rév 2:
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Or, quand est ce que cela arrive . Rév 19:15
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Vous avez compris, la première résurrection ne peut avoir lieu qu'avant les 1000 ans et même avant la destruction des nations par Jésus puisqu'il a promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui.
Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.
Les fidèles du passé peuvent-ils avoir été ressuscités avant les élus qui vont régner avec Jésus. Dans ce cas, Rév 20 ne dirait pas que la résurrections des élus serait la première. Et surtout Révélation en parlerait, vous ne trouvez pas ?
En fait il n'y a qu'un seul moment où ces fidèles du passé pourrait ressusciter. C'est pendant les 1000 ans. Il n'y a aucune autre solution pour Homère, notamment.
Quoi qu'il arrive, il est impossible que Paul ait voulu dire "en même temps" quand il a écrit : "pas sans nous."
Si je vous dis : nous ne serons pas pardonné sans lui (Jésus), est ce que je dis qu'il sera pardonné en même temps que nous ?
Ou ne dis-je pas plutôt qu'il n'y a qu'avec lui que nous serons pardonnés. Dans ce cas là, Jésus devient celui par qui nous pouvons espérer le pardon. C'est ce que voulait dire Paul quand il a dit que les fidèles du passé ne pourraient pas être rendus parfaits sans les élus et donc avant qu'ils ne règnent.
Je vous cite un autre texte qui utilise l'expression " sans nous": Romains 3:28
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors (sans) des œuvres de la loi
Vous constatez qu'il n'est pas question d'une valeur chronologique mais d'une action que pourrait produire les oeuvres.
Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.
Passons à autre chose .
Revoyons un élément fondamental de l'ombre . La Loi prévoyait que les 12 tribus héritent littéralement de la terre promise. Dans l'AT vous allez entendre parler du territoire de telle ou telle tribu, mais pas pour la tribu de Lévi.
La preuve ! Josué 14.
Or voici les territoires que les Israélites reçurent en héritage dans le pays de Canaan. C’est le prêtre Éléazar, Josué fils de Noun et les chefs des groupes de familles des tribus d’Israël qui leur donnèrent ces territoires en héritage. 2 L’héritage des neuf tribus et demie fut réparti par tirage au sort, comme Jéhovah l’avait ordonné par l’intermédiaire de Moïse. 3 Moïse avait donné aux deux autres tribus et demie leur héritage de l’autre côté du Jourdain, et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus. 4 Les descendants de Joseph étaient considérés comme deux tribus : Manassé et Éphraïm. On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes qu’ils reçurent pour y habiter, ainsi que des pâturages autour de ces villes pour leur bétail et leurs biens. 5 Les Israélites répartirent donc le pays comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.
Notez les mots employés. Les lévites ne reçoivent pas de territoire hors mis ce qu'il faut pour se loger.
Et remarquez ce que cela signifie pour Dieu qui a décidé cette répartition : aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus
C'est donc clair et définitif . Mais qu'est ce que cela veut dire ? Que le sens que Dieu donne à cette ombre là va dans celui d'une différence d'héritage entre les 12 tribus et les lévites dédiés au temple.
Pour les israélites, concrètement, deux espérances, soit vivre sur la terre et de la terre promise, soit ne pas hériter de la terre promise et avoir une vie tournée vers l'organisation du culte et les responsabilités sacerdotales.
Voilà qui nous donne des indices sur ce que cette ombre préfigure à l'avenir.
Voyons un autre élément.
Au début, Dieu organise son peuple ainsi : 12 tribus héritent de la terre promise et une 13ème hérite de la partie cultuelle et sacerdotale de la vie de toute la nation.
Mais le projet de Dieu ne s'arrête pas là pour cette nation : il dit ainsi en Exode 19:5
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Question: la nation d'Israël a t'elle été un jour un royaume de prêtres ? Evidemment non, et Dieu le savait forcément.
Et pourtant il leur dit que c'est possible. Vous voyez bien que nous avons une prophétie sur la réalité qui elle, concernera les chrétiens
Regardez comment Pierre récupère cette promesse de Dieu faite en -1513. 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière
Si Exode 19:5 n'était pas une prophétie, tous les Israelites de toutes les tribus seraient devenus des rois prêtres.
C'est donc bien que Dieu utilisait son peuple de l'époque pour en faire une prophétie vivante, une ombre des choses à venir. Seulement Dieu prophétisait aussi et en même temps.
Quand Dieu a dit qu'il avait racheté les premiers nés pour en faire des prêtres, il l'a fait.
Quand il a décidé que les lévites n'aurait aucun héritage territorial en terre promise , il l'a fait. Ca c'est une ombre.
Quand Dieu dit qu'il fera de ce peuple un royaume de prêtres et qu'il ne le fait pas, ce n'est pas une ombre, c'est une prophétie.
Une ombre doit absolument comporter des faits réels.
Examinons un autre texte : Ephésiens 1.
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, 11 avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, 12 afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire.
C'est du mot grec oikonomie (οἰκονομία) dont nous allons parler. Il est traduit par "administration" dans le texte ci-dessus.
Paul nous parle d'une époque future (au terme des temps fixés) ou Dieu souhaite réunir toutes choses en Jésus, que ce soit les choses sur la terre ou les choses qui se trouvent dans le ciel.
Voilà qui nous donne de bonnes nouvelles concernant les choses sur la terre au terme des temps fixés. Elles doivent être réunies elles aussi dans le Christ. Et c'est là qu'intervient le mot "administration " qui peut être remplacé par "intendance", par "gestion" ou par "direction".
Il y aurait donc une administration ayant pour mission de réunir les choses sur terre et dans les cieux. Il n'est pas dit de réunir au même endroit, c'est évidemment une union spirituelle qui est signalée ici.
Seulement, dans la suite du texte, Paul explique que les chrétiens oints ont été choisis pour les besoins de ce projet, en devenant héritiers désignés d'avance par Dieu. Et quel autre rôle pourrait recevoir ces chrétiens choisis par Dieu si ce n'est contribuer à cette réunification.
Seulement pour unifier des choses de la terre et les choses dans le ciel, il faut des choses sur la terre au terme des temps. Or les chrétiens élus seront au ciel à ce moment là, ils seront même un royaume de prêtres qui gouvernera la terre selon Rév 5:9-10.
J'ai bien lu "la terre", tiens tiens !! ça commence à devenir limpide..
Qui pourraient donc bien être les humains sur la terre ? Essayer une peu Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Répondons à une objection courante :
Comment les 12 tribus ont-elles pu être impliquées dans le sacrifice des agneaux alors que seuls les premiers-nés israélites étaient visés par cette procédure.
C'est là que vous allez apprécier la puissance de cette ombre.
Prenons un exemple moderne. Un gouvernement débloque des milliards d'Euro pour le système de santé. Avec cela il va embaucher des médecins, des chirurgiens, des infirmières et du matériel pour les hôpitaux.
Les malades sont ils directement concernés par cette rallonge budgétaire ? Directement non, ce sont les personnels de la santé qui vont bénéficier de cet argent par un bon salaire, par une bonne formation et par de bonnes conditions de travail.
Seulement, pour qui tout cela est il fait au final ? Et bien pour les patients ! Ce sont eux qui seront mieux soignés grâce à cet argent.
Rapportons cela à ce qui s'est passé en -1513. Dieu sauve et achète les premiers-nés israélites pour en faire de prêtres et du personnel dédié au temple. Ils seront payés, logés, protégé par la communauté toute entière.
Alors, c'est vrai que les 12 tribus n'ont pas été sauvées par les agneaux, mais ce sont ces agneaux qui ont sauvés les premiers-nés et ce sont les premiers-nés qui vont permettre aux 12 tribus de produire les bons sacrifices au temple pour le pardon de leurs péchés.
Nous avons donc le schéma suivant :
Agneaux sacrifiés ==>> Premiers-nés sauvés==>> Sacrifices présentés pour les 12 tribus par les premiers-nés ==>>12 tribus sauvées par agneaux.
Comment cela se retrouve t'il dans le projet chrétien ?
Jésus, l'agneau, offre sa vie pour tous ==>> avec son sang il achète les chrétiens élus ==>> les chrétiens élus deviennent des prêtres, gouvernent la terre et appliquent les bienfaits du sacrifice de l'Agneau ==>> Les humains sont sauvés par le sang de l'agneau aidés par les rois-prêtres et Jésus.
Quelle leçon en tirer ? Celle comprise par les TJ, à savoir que Jésus rassemble d'abord des futurs prêtres qu'il appelle les premiers-nés (Paul) ou les prémices (Jean), qui doivent gouverner la terre avec Jésus (Rev 5) la soumettre à Jésus (Hébreux 2:5) y supprimer la mort (1 Cor 15) après avoir enseigné les humains (2ème rôle des prêtres) et les ressuscités (Rév 20) justes et injustes pour un jugement final après les 1000 ans (rév 20).
Une belle ombre, non ?
J'aborde le sujet de l'espérance.
Qu'est ce qu'une espérance ? C'est un sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Posez à deux catholiques, à deux mormons, à deux protestants, à deux TJ ou à deux musulmans la question suivante : quelle est votre espérance ?
Vous n'aurez pas les mêmes réponses, mais attention, même entre membres de la même religion. Un catho ou un TJ n'espèrent pas la même chose qu'un autre catho ou un autre TJ..
La preuve : Paul a écrit:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
L'espérance de Paul ici ne concernait pas sa propre personne, mais celle des justes et même des injustes. Il y a ici des chrétiens qui ne s'emballent pas pour ces résurrection là !
Alors que penser de ce texte : Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
C'est relativement clair. Paul dit : vous, les chrétiens choisis pour régner avec Jésus, vous avez une seule espérance.
Paul s'adresse à des "premiers-nés" et effectivement ils ont la même fonction (espérance) qui les attend.
Mais moi, Agé, je n'ai pas cette avenir là, et cela ne contredit pas ce texte, car j'espère aussi que les oints deviendront des rois ave Jésus.
Reportons nous à l'ombre. Les prêtres choisis en -1513 avaient ils la même espérance que les 12 tribus. Non ! Evidemment.
Si Moise avait dit à ces prêtres : il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés , pensez vous qu'un membre des 12 tribus se serait senti concerné par cette phrase. Pas le moins du monde, il se serait dit : Moise parle aux prêtres, pas à moi..
Voilà donc comment je lis ce texte !!!
7 invités
Auteur : homere Date : 25 août22, 01:48 Message :
a écrit :Alors que penser de ce texte : Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
C'est relativement clair. Paul dit : vous, les chrétiens choisis pour régner avec Jésus, vous avez une seule espérance.
Paul s'adresse à des "premiers-nés" et effectivement ils ont la même fonction (espérance) qui les attend. Mais moi, Agé, je n'ai pas cette avenir là, et cela ne contredit pas ce texte, car j'espère aussi que les oints deviendront des rois ave Jésus.
Toujours les mêmes affirmations qui n'ont aucun rapport avec le texte, une pure invention, une affirmation gratuite et arbitraire.
Dans quel texte de l'épitre aux Ephésiens est-il question d'un autre groupe de croyants différents des "chrétiens choisis" ??
La seule différenciation que propose l'épitre aux Ephésiens à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs" mais le texte d'Ephésiens va dans le sens de l'assimilation des deux groupes.
Pire, la doctrine de la Watch va à l'encontre du mouvement de l'épitre aux Ephésiens, comme je l'ai déjà indiqué, l'auteur de cette lettre s'efforce d'effacer les différences et au contraire à les résorber afin que les croyants ne soient que UN :
"Souvenez-vous donc de ceci : vous qui étiez autrefois les non-Juifs dans la chair, qui étiez traités d'incirconcis par ceux qui se disent circoncis et qui le sont dans la chair et par des mains humaines, vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches, par le sang du Christ. Car c'est lui qui est notre paix, lui qui a fait que les deux soient un, en détruisant le mur de séparation, l'hostilité. Il a, dans sa chair, réduit à rien la loi avec ses commandements et leurs prescriptions, pour créer en lui, avec les deux, un seul homme nouveau, en faisant la paix, et pour réconcilier avec Dieu les deux en un seul corps, par la croix, en tuant par elle l'hostilité" (Ep 2,11-16).
La finalité de ce "deux soient un" c'est "un seul homme nouveau" et "un seul corps", il n'est JAMAIS question d'un autre groupe de croyants (sauf à l'inventer) :
"Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous."
(1,22-23)
Selon ce texte Christ possède la plénitude pour remplir tout en tous, rien, ni personne n'échappera à cette plénitude, cela rejoint le texte de 2 Co 5,19 :
"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,19).
TOUT doit être récapitulé en Christ, TOUT :
"Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,9-10).
Loin d'opérer une différenciation, l'épitre aux Ephésiens exprime un mouvement qui réconcilie et récapitule TOUT en Christ, au ciel et sur la terre.
Auteur : estra2 Date : 25 août22, 03:07 Message : Encore une fois, lorsqu'on parle de premiers nés au moment de la sortie d'Egypte, c'est eux qui ont été sauvés (pour ceux qui ont bénéficié du sang de l'agneau) mais c'est aussi eux tous qui étaient concernés par la menace de destruction !
Dire que les premiers nés hébreux représentent des chrétiens oints et les hébreux d'autres chrétiens non oints, revient à dire que les chrétiens oints seraient concernés par une possible punition qui ne concernerait pas les chrétiens non oints.
Cela n'a aucun sens !
Tous les humains sont concernés par la condamnation et tous les humains ont la possibilité d'y échapper en mettant leur confiance dans le sang de l'Agneau Jésus.
Ce que font les Témoins de Jéhovah c'est redessiner l'ombre pour qu'elle corresponde à la prophétie qu'ils veulent !
Autre exemple, les TJ disent que les premiers nés qui sont remplacés par les lévites représentent les oints et que, comme les lévites n'avaient pas de part dans le pays, les oints vont au ciel et n'ont pas de part à la vie sur Terre alors que les non oints, eux, représentés par le reste du peuple hériteraient du pays, la vie sur Terre.
Or, regardons bien l'ombre. Les lévites n'avaient pas de part dans le pays, soit, mais ils avaient non seulement 48 villes et 48 kilomètres carrés mais aussi, ils avaient 10% de tous les produits de la Terre Promise. Ils vivaient donc totalement de cette Terre Promise !
Encore une fois, il faut respecter l'ombre !
Mais allons plus loin, est ce que les lévites correspondent à la description des oints en Apocalypse ? Absolument pas !
La chose la plus évidente, c'est que dans l'Apocalypse les oints sont le temple dans la ville sainte alors que chez les Hébreux, Jérusalem n'était même pas une ville lévitique !
Jérusalem appartenait à la tribu de Benjamin !
Si donc les tribus avaient été l'ombre de la prophétie d'Apocalypse, les lévites auraient tous été à Jérusalem et alentour, il n'en était rien !
Mais surtout, dans la lettre aux Hébreux, on voit clairement que les oints ne sont identifiés, ni au lévites, ni à la lignée d'Aaron, ni aux prêtres mais UNIQUEMENT au grand prêtre puisque lui seul franchissait le rideau comme les chrétiens doivent eux aussi le franchir.
Eh oui, les chrétiens sont appelés dans la Bible à faire un avec Dieu et le Christ, ils sont cohéritiers, grand prêtre avec le Christ et pas des prêtres ou des sous prêtres voire des non prêtres puisque c'était là ce qu'étaient la majorité des lévites.
La Bible parle de l'ombre que constituait la loi mais elle explique aussi en quoi elle était une ombre.
Pourquoi les TJ vont-ils donc chercher d'autres ombres ? Tout simplement parce que l'espérance terrestre est absente du Nouveau Testament et qu'ils sont donc obligés d'aller gratter dans l'AT pour justifier cette espérance.
Auteur : agecanonix Date : 25 août22, 04:24 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:
Voici l'ombre :
Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.
Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.
Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.
Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.
Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.
Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.
Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.
Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.
Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre
L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.
Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.
Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu
Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.
Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.
Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.
Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.
C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.
Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.
Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.
Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.
Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.
Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.
Abordons une autre ombre, celle des premiers nés.
C'est encore en hébreux (12) que Paul établit ce constat.
Cette manifestation était si terrifiante que Moïse a dit : « Je suis effrayé et tremblant. » Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel
Vous remarquerez un premier élément : Paul produit une liste exhaustive d'individus qui sont, ont été, ou seront dans le monde futur.
Aucun des éléments de la liste produite ici par Paul n'est un symbole, ou une entité impersonnelle. Dieu existe, comme Jésus, comme les anges, de même les justes ont bien existé.
Quand Paul y ajoute les premiers nés, tout le texte nous dit qu'il s'agira d'individus bien en vie, eux aussi.
Nous nous souvenons que le seul groupe de premiers-nés qui ait existé de toute l'histoire racontée dans l'AT, est celui de ces israélites que Dieu sauvera de la mort le jour de la pâque -1513, au sortir de l'Egypte.
Or, Paul, dans un livre où par deux fois il a indiqué que la Loi était une ombre des choses à venir, revient sur une particularité de cette Loi, à savoir que Dieu avait acheté ces premiers-nés pour en faire des prêtres.
Notez que cette assemblée est constituée d'individus qui ont été inscrits dans le ciel.
Mais c'est surtout la notion de premier-né qui est capitale ici.
Deux choses sont représentatives d'un premier-né dans la bible
1) la notion chronologique, un premier-né nait en premier et donc avant ses frères et sœurs.
2) la notion liée à l'héritage: Un premier-né hérite dans la bible bien plus que ses frères.
Qu'est ce que cela nous apprend donc sur ces premiers-nés.
Tout simplement qu'ils ont des frères et sœurs qui n'héritent pas de la même chose qu'eux.
Ceci est fondamental. L'expression "premiers-nés" n'a de sens que si ceux qu'elle désigne ne sont pas des "fils uniques" car le mot "premier" indique bien un classement chronologique qui n'a de sens que s'il y a une fratrie.
Et comme un premier-né se voyait recevoir une bénédiction beaucoup plus appuyée que le cadet et que ses autres frères, nous avons ici l'information qu'il n'y a aucune objection biblique à ce que seuls les premiers-nés soient inscrits dans les cieux.
Cela ne veux pas dire que leurs frères et sœurs sont mauvais ou condamnés car en -1513, les 12 tribus ont bien hérité de la terre promise;
Choisir des premiers nés n'est donc pas un acte de défiance vis à vis des autres membres de leurs fratries, c'est tout juste un choix de Dieu.
Seulement, en faisant volontairement cette distinction concernant une assemblée constituée de premiers-nés, Paul n'ignorait pas l'ombre de -1513, pas plus qu'il n'ignorait qu'en distinguant ainsi les premiers nés, il établissait deux espérances.
En effet, examinons le contexte de ce texte de Hébreux 12.
Hébreux 11:40
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Le chapitre 11 de la lettre aux hébreux contient une liste assez importante d'hommes et de femmes de foi du passé qui se sont illustrés favorablement et dont l'histoire a été rapportée dans l'AT. Cela commence par Abel pour s'achever par les prophètes comme Daniel dont l'épisode face aux lions permet l'identification certaine.
C'est donc après avoir achevé cette liste que Paul écrit le verset 40. Ainsi, quand Paul dit " tous ceux-là", c'est d'Abel, de Hénoch, de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moise, de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, des prophètes, qu'il parle.
Aucun chrétien n'est cité et pourtant nous apprenons une bonne nouvelle pour ces hommes de foi du passé, aux versets 39 et 40, car le texte nous dit que s'ils n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, c'est parce qu'ils devraient être rendus parfaits par ceux que Paul désigne par le pronom "nous".
La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Lisez bien le verset . Après avoir dit que les hommes de foi du passé n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, Paul indique que cette attente était motivée par le fait que "nous", les chrétiens élus, devaient recevoir quelque chose de meilleur.
En effet, jamais Paul ne s'identifie dans ce texte aux fidèles du passé, il les appelle " ceux là", le "nous" désigne donc obligatoirement les chrétiens élus à qui Paul adresse sa lettre...
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.
Voilà qui éclaire agréablement, pour moi, ce texte de Hébreux 11:40.
Rappelons au passage un autre texte de Paul de 1 Cor 15:
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Vous remarquez une priorité et une absence: Jésus ressuscite en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent et donc des chrétiens élus. Mais où sont les fidèles du passé de Hébreux 11:40 ?
Rassurez vous, ils reçoivent l'accomplissement de la promesse, mais pas en même temps ce qui éclaire l'expression de hébreux 11: 40: " afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous " qui ne peut donc pas signifier " en même temps que nous " et encore moins "avant nous" .
Autre preuve qui contredit l'idée que les fidèles du passé recevront leur récompense en même temps que les chrétiens élus comme Paul ou Jean.
Suivez bien la chronologie de Rév 20: 4 et 5.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à la première résurrection, et en grec comme en Français, ce qui arrive en premier n'arrive pas en même temps que ce qui arrive en second. Vous me suivez.
Or, à quel moment a lieu cette première résurrection ? Pendant les 1000 ans ? Non ! Il est dit qu'ils règnent avec Jésus pendant les 1000 ans, et pour le faire ils doivent ressusciter avant. Et souvenez vous la promesse que leur fait Jésus en Rév 2:
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Or, quand est ce que cela arrive . Rév 19:15
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Vous avez compris, la première résurrection ne peut avoir lieu qu'avant les 1000 ans et même avant la destruction des nations par Jésus puisqu'il a promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui.
Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.
Les fidèles du passé peuvent-ils avoir été ressuscités avant les élus qui vont régner avec Jésus. Dans ce cas, Rév 20 ne dirait pas que la résurrections des élus serait la première. Et surtout Révélation en parlerait, vous ne trouvez pas ?
En fait il n'y a qu'un seul moment où ces fidèles du passé pourrait ressusciter. C'est pendant les 1000 ans. Il n'y a aucune autre solution pour Homère, notamment.
Quoi qu'il arrive, il est impossible que Paul ait voulu dire "en même temps" quand il a écrit : "pas sans nous."
Si je vous dis : nous ne serons pas pardonné sans lui (Jésus), est ce que je dis qu'il sera pardonné en même temps que nous ?
Ou ne dis-je pas plutôt qu'il n'y a qu'avec lui que nous serons pardonnés. Dans ce cas là, Jésus devient celui par qui nous pouvons espérer le pardon. C'est ce que voulait dire Paul quand il a dit que les fidèles du passé ne pourraient pas être rendus parfaits sans les élus et donc avant qu'ils ne règnent.
Je vous cite un autre texte qui utilise l'expression " sans nous": Romains 3:28
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors (sans) des œuvres de la loi
Vous constatez qu'il n'est pas question d'une valeur chronologique mais d'une action que pourrait produire les oeuvres.
Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.
Passons à autre chose .
Revoyons un élément fondamental de l'ombre . La Loi prévoyait que les 12 tribus héritent littéralement de la terre promise. Dans l'AT vous allez entendre parler du territoire de telle ou telle tribu, mais pas pour la tribu de Lévi.
La preuve ! Josué 14.
Or voici les territoires que les Israélites reçurent en héritage dans le pays de Canaan. C’est le prêtre Éléazar, Josué fils de Noun et les chefs des groupes de familles des tribus d’Israël qui leur donnèrent ces territoires en héritage. 2 L’héritage des neuf tribus et demie fut réparti par tirage au sort, comme Jéhovah l’avait ordonné par l’intermédiaire de Moïse. 3 Moïse avait donné aux deux autres tribus et demie leur héritage de l’autre côté du Jourdain, et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus. 4 Les descendants de Joseph étaient considérés comme deux tribus : Manassé et Éphraïm. On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes qu’ils reçurent pour y habiter, ainsi que des pâturages autour de ces villes pour leur bétail et leurs biens. 5 Les Israélites répartirent donc le pays comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.
Notez les mots employés. Les lévites ne reçoivent pas de territoire hors mis ce qu'il faut pour se loger.
Et remarquez ce que cela signifie pour Dieu qui a décidé cette répartition : aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus
C'est donc clair et définitif . Mais qu'est ce que cela veut dire ? Que le sens que Dieu donne à cette ombre là va dans celui d'une différence d'héritage entre les 12 tribus et les lévites dédiés au temple.
Pour les israélites, concrètement, deux espérances, soit vivre sur la terre et de la terre promise, soit ne pas hériter de la terre promise et avoir une vie tournée vers l'organisation du culte et les responsabilités sacerdotales.
Voilà qui nous donne des indices sur ce que cette ombre préfigure à l'avenir.
Voyons un autre élément.
Au début, Dieu organise son peuple ainsi : 12 tribus héritent de la terre promise et une 13ème hérite de la partie cultuelle et sacerdotale de la vie de toute la nation.
Mais le projet de Dieu ne s'arrête pas là pour cette nation : il dit ainsi en Exode 19:5
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Question: la nation d'Israël a t'elle été un jour un royaume de prêtres ? Evidemment non, et Dieu le savait forcément.
Et pourtant il leur dit que c'est possible. Vous voyez bien que nous avons une prophétie sur la réalité qui elle, concernera les chrétiens
Regardez comment Pierre récupère cette promesse de Dieu faite en -1513. 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière
Si Exode 19:5 n'était pas une prophétie, tous les Israelites de toutes les tribus seraient devenus des rois prêtres.
C'est donc bien que Dieu utilisait son peuple de l'époque pour en faire une prophétie vivante, une ombre des choses à venir. Seulement Dieu prophétisait aussi et en même temps.
Quand Dieu a dit qu'il avait racheté les premiers nés pour en faire des prêtres, il l'a fait.
Quand il a décidé que les lévites n'aurait aucun héritage territorial en terre promise , il l'a fait. Ca c'est une ombre.
Quand Dieu dit qu'il fera de ce peuple un royaume de prêtres et qu'il ne le fait pas, ce n'est pas une ombre, c'est une prophétie.
Une ombre doit absolument comporter des faits réels.
Examinons un autre texte : Ephésiens 1.
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, 11 avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, 12 afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire.
C'est du mot grec oikonomie (οἰκονομία) dont nous allons parler. Il est traduit par "administration" dans le texte ci-dessus.
Paul nous parle d'une époque future (au terme des temps fixés) ou Dieu souhaite réunir toutes choses en Jésus, que ce soit les choses sur la terre ou les choses qui se trouvent dans le ciel.
Voilà qui nous donne de bonnes nouvelles concernant les choses sur la terre au terme des temps fixés. Elles doivent être réunies elles aussi dans le Christ. Et c'est là qu'intervient le mot "administration " qui peut être remplacé par "intendance", par "gestion" ou par "direction".
Il y aurait donc une administration ayant pour mission de réunir les choses sur terre et dans les cieux. Il n'est pas dit de réunir au même endroit, c'est évidemment une union spirituelle qui est signalée ici.
Seulement, dans la suite du texte, Paul explique que les chrétiens oints ont été choisis pour les besoins de ce projet, en devenant héritiers désignés d'avance par Dieu. Et quel autre rôle pourrait recevoir ces chrétiens choisis par Dieu si ce n'est contribuer à cette réunification.
Seulement pour unifier des choses de la terre et les choses dans le ciel, il faut des choses sur la terre au terme des temps. Or les chrétiens élus seront au ciel à ce moment là, ils seront même un royaume de prêtres qui gouvernera la terre selon Rév 5:9-10.
J'ai bien lu "la terre", tiens tiens !! ça commence à devenir limpide..
Qui pourraient donc bien être les humains sur la terre ? Essayer une peu Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Répondons à une objection courante :
Comment les 12 tribus ont-elles pu être impliquées dans le sacrifice des agneaux alors que seuls les premiers-nés israélites étaient visés par cette procédure.
C'est là que vous allez apprécier la puissance de cette ombre.
Prenons un exemple moderne. Un gouvernement débloque des milliards d'Euro pour le système de santé. Avec cela il va embaucher des médecins, des chirurgiens, des infirmières et du matériel pour les hôpitaux.
Les malades sont ils directement concernés par cette rallonge budgétaire ? Directement non, ce sont les personnels de la santé qui vont bénéficier de cet argent par un bon salaire, par une bonne formation et par de bonnes conditions de travail.
Seulement, pour qui tout cela est il fait au final ? Et bien pour les patients ! Ce sont eux qui seront mieux soignés grâce à cet argent.
Rapportons cela à ce qui s'est passé en -1513. Dieu sauve et achète les premiers-nés israélites pour en faire de prêtres et du personnel dédié au temple. Ils seront payés, logés, protégé par la communauté toute entière.
Alors, c'est vrai que les 12 tribus n'ont pas été sauvées par les agneaux, mais ce sont ces agneaux qui ont sauvés les premiers-nés et ce sont les premiers-nés qui vont permettre aux 12 tribus de produire les bons sacrifices au temple pour le pardon de leurs péchés.
Nous avons donc le schéma suivant :
Agneaux sacrifiés ==>> Premiers-nés sauvés==>> Sacrifices présentés pour les 12 tribus par les premiers-nés ==>>12 tribus sauvées par agneaux.
Comment cela se retrouve t'il dans le projet chrétien ?
Jésus, l'agneau, offre sa vie pour tous ==>> avec son sang il achète les chrétiens élus ==>> les chrétiens élus deviennent des prêtres, gouvernent la terre et appliquent les bienfaits du sacrifice de l'Agneau ==>> Les humains sont sauvés par le sang de l'agneau aidés par les rois-prêtres et Jésus.
Quelle leçon en tirer ? Celle comprise par les TJ, à savoir que Jésus rassemble d'abord des futurs prêtres qu'il appelle les premiers-nés (Paul) ou les prémices (Jean), qui doivent gouverner la terre avec Jésus (Rev 5) la soumettre à Jésus (Hébreux 2:5) y supprimer la mort (1 Cor 15) après avoir enseigné les humains (2ème rôle des prêtres) et les ressuscités (Rév 20) justes et injustes pour un jugement final après les 1000 ans (rév 20).
Une belle ombre, non ?
J'aborde le sujet de l'espérance.
Qu'est ce qu'une espérance ? C'est un sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Posez à deux catholiques, à deux mormons, à deux protestants, à deux TJ ou à deux musulmans la question suivante : quelle est votre espérance ?
Vous n'aurez pas les mêmes réponses, mais attention, même entre membres de la même religion. Un catho ou un TJ n'espèrent pas la même chose qu'un autre catho ou un autre TJ..
La preuve : Paul a écrit:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
L'espérance de Paul ici ne concernait pas sa propre personne, mais celle des justes et même des injustes. Il y a ici des chrétiens qui ne s'emballent pas pour ces résurrection là !
Alors que penser de ce texte : Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
C'est relativement clair. Paul dit : vous, les chrétiens choisis pour régner avec Jésus, vous avez une seule espérance.
Paul s'adresse à des "premiers-nés" et effectivement ils ont la même fonction (espérance) qui les attend.
Mais moi, Agé, je n'ai pas cette avenir là, et cela ne contredit pas ce texte, car j'espère aussi que les oints deviendront des rois ave Jésus.
Reportons nous à l'ombre. Les prêtres choisis en -1513 avaient ils la même espérance que les 12 tribus. Non ! Evidemment.
Si Moise avait dit à ces prêtres : il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés , pensez vous qu'un membre des 12 tribus se serait senti concerné par cette phrase. Pas le moins du monde, il se serait dit : Moise parle aux prêtres, pas à moi..
Voilà donc comment je lis ce texte !!!
Parlons des Lévites et de l'ombre qu'ils représentaient.
Par définition une ombre n'est pas la réalité qu'elle projette sur un support. Prenons l'exemple d'une miniature automobile qui reproduirait à une échelle bien plus petite un véhicule comme une Rolls.
Quand vous allez découvrir cette miniature, allez vous la reconnaître immédiatement ? Evidemment (sauf si vous n'en avez jamais vu).
En effet, les formes d'une Rolls sont uniques et reconnaissables entre toutes. Vous savez immédiatement que la miniature reproduit cette voiture de luxe.
Maintenant, que se passerait il si quelqu'un venait vous dire que la miniature ne peut pas être une reproduction de Rolls parce que dans une Rolls il y a un certain équipement que la miniature n'a pas reproduit, ou plus bêtement parce que le moteur de la miniature ne fonctionne pas.
Vous rigoleriez à un tel argument un peu "simpliste" parce qu'il n'est pas besoin qu'une miniature de Rolls ait un vrai moteur pour quand même être facilement identifiable.
Avec ou sans moteur la miniature reste une reproduction de Rolls. Et c'est d'ailleurs logique, s'il fallait que la reproduction soit une Rolls absolument complète, ce ne serait pas une reproduction, mais une Rolls.
Que penser des Lévites qui possédaient 48 villes et recevaient la dime. Tout simplement que Dieu n'est pas inconséquent au point de produire une ombre en faisant mourir de faim les individus dont il se sert pour cette préfiguration.
Regardez Abraham, lorsqu'il offre son fils Isaac, préfigurant le sacrifice que Dieu fera plus tard de son fils unique aussi. Vous auriez voulu qu'Isaac soit vraiment tué ? Pour quoi faire car ça n'aurait servi à rien, son sang n'avait pas assez de valeur pour sauver qui que ce soit, pas même lui-même. Donc Dieu a stoppé la main d'Abraham.
Vous voyez, une ombre n'a pas à être parfaite, elle doit être suffisante, c'est tout ce qu'on demande d'elle.
Alors pour les Lévites, l'ombre est dans le fait qu'ils sont exclus de l'héritage de la terre promise. C'est déjà ENORME. Maintenant, il leur fallait bien un toit et de quoi manger.
Une ombre est une esquisse, elle ne reproduit pas tous les détails, elle est faite pour indiquer un sens et quand elle y parvient, elle a fait son travail.
Il ne faut donc pas imposer qu'une ombre soit parfaite car aucune ombre n'est parfaite, elle ne fait voir que les contour, mais jamais l'intérieur.
C'est d'ailleurs la définition d'une ombre. Car au final, est ce que l'histoire des 48 villes change un seul mot du texte de Josué 14 ?
et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus (...) On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes
Vous lisez comme moi : a l'exception des villes. C'est l'exception qui confirme la règle : pas de territoire, pas d'héritage.
Qu'est ce que cela veut dire "pas d'héritage" . Cela signifie rien qu'ils puissent transmettre à leurs enfants, ils habitaient un pays qui ne leur appartenait pas, c'était comme des résidants étrangers qui étaient logés, évidemment, mais sans rien posséder du pays, tout juste de quoi se nourrir.
Cela est loin d'être banal comme vous le pensez..
Autre élément : les chrétiens étaient ils tous des théologiens ?
J'en veux pour preuve 1 Cor 15 et à une question que Paul pose à ces chrétiens appelés : Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? (...) Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » Insensé !
Nous avons donc des chrétiens oints de l'esprit qui en viennent à douter de la résurrection. Cela ne remet pas en cause la puissance de l'esprit saint qui pourrait faire en sorte que les oints soient des puits de sciences, mais là, de toute évidence, l'onction n'a pas ce but et cet effet, sinon il n'aurait servi à rien que Paul écrive des lettres si ceux qui devaient les lire n'y apprendrais rien.
Remarquez le mot "insensé" utilisé par Paul concernant ces chrétiens pourtant oints de l'esprit.
Voilà qui permet de comprendre que Paul avait un but pédagogique et qu'il ne s'embarquait pas dans des explications "cosmiques"!
Auteur : estra2 Date : 25 août22, 04:53 Message : Une citation faite par Homère m'a interloqué : "c'est pas comme si les Ephésiens étaient tous des théologiens en 10ème années." "Il me semble plutôt qu'ils étaient simples, du peuple."
Donc la compréhension par les chrétiens serait proportionnelle à leur niveau d'instruction ?
Pourtant, nous lisons :
Jean 14:26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 16:13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
1 Jean 2:27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.
« Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; »
..............
Jésus, l'agneau, offre sa vie pour tous ==>> avec son sang il achète les chrétiens élus ==>> les chrétiens élus deviennent des prêtres, gouvernent la terre et appliquent les bienfaits du sacrifice de l'Agneau ==>> Les humains sont sauvés par le sang de l'agneau aidés par les rois-prêtres et Jésus.
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La Nouvelle Alliance qui a été scellée dans le Sang de Jésus prévoit que D.IEU pardonnera les humains car ils sont pécheurs, indignes du Paradis.
Mais Jésus n'achète pas les chrétiens élus mais les pécheurs car les chrétiens élus n'ont pas besoin d'être rachetés.
Auteur : Pollux Date : 25 août22, 05:56 Message :
prisca a écrit : 25 août22, 04:56
La Nouvelle Alliance qui a été scellée dans le Sang de Jésus prévoit que D.IEU pardonnera les humains car ils sont pécheurs, indignes du Paradis.
À part les "serviteurs de Dieu" personne ne sera pardonné avant la fin des 1000 ans.
Apocalypse 7
3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
Auteur : prisca Date : 25 août22, 06:39 Message :
Pollux a écrit : 25 août22, 05:56
À part les "serviteurs de Dieu" personne ne sera pardonné avant la fin des 1000 ans.
Apocalypse 7
3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
C'est hors propos en plus d'être faux ta phrase n'a aucun sens car il n'y a pas de 1000 ans d'espacement sur notre terre dans notre futur du fait que les 1000 ans font partie du passé les Sacrificateurs étant déjà venus pour que durant cette période ils s'accomplissent, et de même ceux de notre humanité, pécheurs, viendront à leur tour sur une terre pour être des Sacrificateurs pour s'accomplir.
Tout le monde sait pertinemment que Jésus est venu pour sauver ceux qui étaient perdus.
Jésus n'est pas venu pour les saints mais les pécheurs. 11Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu. Matthieu 18
Donc « Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; » c'est pour racheter ceux qui étaient perdus, donc des pécheurs à qui D.IEU donne une chance de se faire une santé spirituelle.
Auteur : Pollux Date : 25 août22, 09:28 Message :
prisca a écrit : 25 août22, 06:39
Jésus n'est pas venu pour les saints mais les pécheurs. 11Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.
ET les 144 000, tu crois que c'était tous des saints peut-être ??
Non. Ce sont des pécheurs qui ont été sélectionnés pour être rachetés à l'humanité par Dieu.
estra2 a écrit : 24 août22, 23:38
Bonjour Keinelezard,
Petite correction c'est plutôt "je dis que je mets tout le monde en ignoré" car, et tu es bien placé pour le savoir, il ne le fait jamais !
Je me plaçais surtout vis à vis de son discours officiel
Mais tu as raison de le rappeller
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 août22, 20:11 Message :
Pollux a écrit : 25 août22, 09:28
ET les 144 000, tu crois que c'était tous des saints peut-être ??
Non. Ce sont des pécheurs qui ont été sélectionnés pour être rachetés à l'humanité par Dieu.
Ce sont des Juifs et uniquement des Juifs car l'Apocalypse est un texte juif mal badigeonné en texte chrétien.
7.5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Le Christ n'a jamais dit "144.000 Juifs seront sauvés" :
Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Et on lit dans l'Apocalypse :
5.5 Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.
Il est notoire que Jésus ne descend pas de David.
Bien sûr, il y a toujours un interpolateur pour ajouter une bêtise.
Voici un verset final :
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Et un zigoto ajoute entre autres :
22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
Dans quel évangile a-t-il trouvé que Marie descend de David ?
Et il ajoute avec la plus complète mauvaise foi :
22.18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
Auteur : homere Date : 25 août22, 20:45 Message :
a écrit :Voilà qui permet de comprendre que Paul avait un but pédagogique et qu'il ne s'embarquait pas dans des explications "cosmiques"!
Vous confondez votre simplisme et votre ignorance avec la théologie des auteurs du NT qui est bien plus complexe que ce que vous pouvez l'imaginer.
L'aspect cosmique (Relatif à l'Univers, à l'ordre du monde) du salut apparait clairement dans l'épitre aux Ephésiens, c'est même sa caractéristique principale pour qui se donne la peine de lire texte pour ce qu'il dit :
"Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,9-10).
"A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux non-Juifs, comme une bonne nouvelle, la richesse insondable du Christ et de mettre en lumière pour tous la réalisation du mystère caché de tout temps en Dieu, le créateur de tout ; afin que la sagesse de Dieu, dans sa grande diversité, soit maintenant portée, par l'Eglise, à la connaissance des principats et des autorités dans les lieux célestes" (Ep 3,8-10).
Selon Ep 1,9-10, la volonté de Dieu est de récapituler TOUT en Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui sur la terre, ne peut-on pas dire qu'il s'agit d'un salut "cosmique"
Ep 3,8-10, la sagesse de Dieu doit portée par l'intermédiaire de l'Eglise à la connaissance des Autorités et Pouvoirs, dans les cieux, ne peut-on pas dire qu'il s'agit d'un salut "cosmique"
Nous retrouvons la même idée en Col 1,20 : "et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix".
Comment comprenez vous l'expression "réconcilier ce qui est sur la terre et ce qui est dans les cieux
Vous nous abreuvez d'une doctrine partisane et sectaire à longueur de posts et ce faisant vous nous éloignez du sens du texte que vous piétinez allègrement.
Auteur : prisca Date : 25 août22, 22:03 Message :
Pollux a écrit : 25 août22, 09:28
ET les 144 000, tu crois que c'était tous des saints peut-être ??
Non. Ce sont des pécheurs qui ont été sélectionnés pour être rachetés à l'humanité par Dieu.
Les 144 000 qui sont 144 000 Juifs, des hommes des 12 tribus d'Israël car d'ailleurs Jacob s'est appelé Israël pour la Ville Sainte, ils vont être rachetés car tout homme qui est sur terre est dans la chair du péché et doit être racheté pour être proclamé saint.
Ils sont rachetés pour aller au Ciel où ils y vivront non pas comme Sacrificateurs car au Ciel pas besoin de prêtres, mais comme des gens lambdas.
Sur terre les 144 000 vont jouer un rôle dans notre futur et ce rôle est d'être la garnison de Jésus qui posera ses pieds sur Sion.
A un Roi surtout un Roi comme Jésus il faut une garnison, et bien ce sont eux, les 12 x 12000 hommes des tribus d'Israël.
Auteur : agecanonix Date : 26 août22, 00:31 Message : Bien maintenant que ma page est débarrassée des messages hors sujet, je vais pouvoir recommencer ma démonstration pour les nouveaux arrivants.
L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:
Voici l'ombre :
Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.
Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.
Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.
Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.
Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.
Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.
Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.
Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.
Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre
L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.
Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.
Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu
Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.
Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.
Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.
Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.
C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.
Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.
Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.
Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.
Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.
Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.
Abordons une autre ombre, celle des premiers nés.
C'est encore en hébreux (12) que Paul établit ce constat.
Cette manifestation était si terrifiante que Moïse a dit : « Je suis effrayé et tremblant. » Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel
Vous remarquerez un premier élément : Paul produit une liste exhaustive d'individus qui sont, ont été, ou seront dans le monde futur.
Aucun des éléments de la liste produite ici par Paul n'est un symbole, ou une entité impersonnelle. Dieu existe, comme Jésus, comme les anges, de même les justes ont bien existé.
Quand Paul y ajoute les premiers nés, tout le texte nous dit qu'il s'agira d'individus bien en vie, eux aussi.
Nous nous souvenons que le seul groupe de premiers-nés qui ait existé de toute l'histoire racontée dans l'AT, est celui de ces israélites que Dieu sauvera de la mort le jour de la pâque -1513, au sortir de l'Egypte.
Or, Paul, dans un livre où par deux fois il a indiqué que la Loi était une ombre des choses à venir, revient sur une particularité de cette Loi, à savoir que Dieu avait acheté ces premiers-nés pour en faire des prêtres.
Notez que cette assemblée est constituée d'individus qui ont été inscrits dans le ciel.
Mais c'est surtout la notion de premier-né qui est capitale ici.
Deux choses sont représentatives d'un premier-né dans la bible
1) la notion chronologique, un premier-né nait en premier et donc avant ses frères et sœurs.
2) la notion liée à l'héritage: Un premier-né hérite dans la bible bien plus que ses frères.
Qu'est ce que cela nous apprend donc sur ces premiers-nés.
Tout simplement qu'ils ont des frères et sœurs qui n'héritent pas de la même chose qu'eux.
Ceci est fondamental. L'expression "premiers-nés" n'a de sens que si ceux qu'elle désigne ne sont pas des "fils uniques" car le mot "premier" indique bien un classement chronologique qui n'a de sens que s'il y a une fratrie.
Et comme un premier-né se voyait recevoir une bénédiction beaucoup plus appuyée que le cadet et que ses autres frères, nous avons ici l'information qu'il n'y a aucune objection biblique à ce que seuls les premiers-nés soient inscrits dans les cieux.
Cela ne veux pas dire que leurs frères et sœurs sont mauvais ou condamnés car en -1513, les 12 tribus ont bien hérité de la terre promise;
Choisir des premiers nés n'est donc pas un acte de défiance vis à vis des autres membres de leurs fratries, c'est tout juste un choix de Dieu.
Seulement, en faisant volontairement cette distinction concernant une assemblée constituée de premiers-nés, Paul n'ignorait pas l'ombre de -1513, pas plus qu'il n'ignorait qu'en distinguant ainsi les premiers nés, il établissait deux espérances.
En effet, examinons le contexte de ce texte de Hébreux 12.
Hébreux 11:40
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Le chapitre 11 de la lettre aux hébreux contient une liste assez importante d'hommes et de femmes de foi du passé qui se sont illustrés favorablement et dont l'histoire a été rapportée dans l'AT. Cela commence par Abel pour s'achever par les prophètes comme Daniel dont l'épisode face aux lions permet l'identification certaine.
C'est donc après avoir achevé cette liste que Paul écrit le verset 40. Ainsi, quand Paul dit " tous ceux-là", c'est d'Abel, de Hénoch, de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moise, de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, des prophètes, qu'il parle.
Aucun chrétien n'est cité et pourtant nous apprenons une bonne nouvelle pour ces hommes de foi du passé, aux versets 39 et 40, car le texte nous dit que s'ils n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, c'est parce qu'ils devraient être rendus parfaits par ceux que Paul désigne par le pronom "nous".
La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Lisez bien le verset . Après avoir dit que les hommes de foi du passé n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, Paul indique que cette attente était motivée par le fait que "nous", les chrétiens élus, devaient recevoir quelque chose de meilleur.
En effet, jamais Paul ne s'identifie dans ce texte aux fidèles du passé, il les appelle " ceux là", le "nous" désigne donc obligatoirement les chrétiens élus à qui Paul adresse sa lettre...
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.
Voilà qui éclaire agréablement, pour moi, ce texte de Hébreux 11:40.
Rappelons au passage un autre texte de Paul de 1 Cor 15:
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Vous remarquez une priorité et une absence: Jésus ressuscite en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent et donc des chrétiens élus. Mais où sont les fidèles du passé de Hébreux 11:40 ?
Rassurez vous, ils reçoivent l'accomplissement de la promesse, mais pas en même temps ce qui éclaire l'expression de hébreux 11: 40: " afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous " qui ne peut donc pas signifier " en même temps que nous " et encore moins "avant nous" .
Autre preuve qui contredit l'idée que les fidèles du passé recevront leur récompense en même temps que les chrétiens élus comme Paul ou Jean.
Suivez bien la chronologie de Rév 20: 4 et 5.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à la première résurrection, et en grec comme en Français, ce qui arrive en premier n'arrive pas en même temps que ce qui arrive en second. Vous me suivez.
Or, à quel moment a lieu cette première résurrection ? Pendant les 1000 ans ? Non ! Il est dit qu'ils règnent avec Jésus pendant les 1000 ans, et pour le faire ils doivent ressusciter avant. Et souvenez vous la promesse que leur fait Jésus en Rév 2:
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Or, quand est ce que cela arrive . Rév 19:15
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Vous avez compris, la première résurrection ne peut avoir lieu qu'avant les 1000 ans et même avant la destruction des nations par Jésus puisqu'il a promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui.
Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.
Les fidèles du passé peuvent-ils avoir été ressuscités avant les élus qui vont régner avec Jésus. Dans ce cas, Rév 20 ne dirait pas que la résurrections des élus serait la première. Et surtout Révélation en parlerait, vous ne trouvez pas ?
En fait il n'y a qu'un seul moment où ces fidèles du passé pourrait ressusciter. C'est pendant les 1000 ans. Il n'y a aucune autre solution pour Homère, notamment.
Quoi qu'il arrive, il est impossible que Paul ait voulu dire "en même temps" quand il a écrit : "pas sans nous."
Si je vous dis : nous ne serons pas pardonné sans lui (Jésus), est ce que je dis qu'il sera pardonné en même temps que nous ?
Ou ne dis-je pas plutôt qu'il n'y a qu'avec lui que nous serons pardonnés. Dans ce cas là, Jésus devient celui par qui nous pouvons espérer le pardon. C'est ce que voulait dire Paul quand il a dit que les fidèles du passé ne pourraient pas être rendus parfaits sans les élus et donc avant qu'ils ne règnent.
Je vous cite un autre texte qui utilise l'expression " sans nous": Romains 3:28
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors (sans) des œuvres de la loi
Vous constatez qu'il n'est pas question d'une valeur chronologique mais d'une action que pourrait produire les oeuvres.
Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.
Passons à autre chose .
Revoyons un élément fondamental de l'ombre . La Loi prévoyait que les 12 tribus héritent littéralement de la terre promise. Dans l'AT vous allez entendre parler du territoire de telle ou telle tribu, mais pas pour la tribu de Lévi.
La preuve ! Josué 14.
Or voici les territoires que les Israélites reçurent en héritage dans le pays de Canaan. C’est le prêtre Éléazar, Josué fils de Noun et les chefs des groupes de familles des tribus d’Israël qui leur donnèrent ces territoires en héritage. 2 L’héritage des neuf tribus et demie fut réparti par tirage au sort, comme Jéhovah l’avait ordonné par l’intermédiaire de Moïse. 3 Moïse avait donné aux deux autres tribus et demie leur héritage de l’autre côté du Jourdain, et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus. 4 Les descendants de Joseph étaient considérés comme deux tribus : Manassé et Éphraïm. On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes qu’ils reçurent pour y habiter, ainsi que des pâturages autour de ces villes pour leur bétail et leurs biens. 5 Les Israélites répartirent donc le pays comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.
Notez les mots employés. Les lévites ne reçoivent pas de territoire hors mis ce qu'il faut pour se loger.
Et remarquez ce que cela signifie pour Dieu qui a décidé cette répartition : aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus
C'est donc clair et définitif . Mais qu'est ce que cela veut dire ? Que le sens que Dieu donne à cette ombre là va dans celui d'une différence d'héritage entre les 12 tribus et les lévites dédiés au temple.
Pour les israélites, concrètement, deux espérances, soit vivre sur la terre et de la terre promise, soit ne pas hériter de la terre promise et avoir une vie tournée vers l'organisation du culte et les responsabilités sacerdotales.
Voilà qui nous donne des indices sur ce que cette ombre préfigure à l'avenir.
Voyons un autre élément.
Au début, Dieu organise son peuple ainsi : 12 tribus héritent de la terre promise et une 13ème hérite de la partie cultuelle et sacerdotale de la vie de toute la nation.
Mais le projet de Dieu ne s'arrête pas là pour cette nation : il dit ainsi en Exode 19:5
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Question: la nation d'Israël a t'elle été un jour un royaume de prêtres ? Evidemment non, et Dieu le savait forcément.
Et pourtant il leur dit que c'est possible. Vous voyez bien que nous avons une prophétie sur la réalité qui elle, concernera les chrétiens
Regardez comment Pierre récupère cette promesse de Dieu faite en -1513. 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière
Si Exode 19:5 n'était pas une prophétie, tous les Israelites de toutes les tribus seraient devenus des rois prêtres.
C'est donc bien que Dieu utilisait son peuple de l'époque pour en faire une prophétie vivante, une ombre des choses à venir. Seulement Dieu prophétisait aussi et en même temps.
Quand Dieu a dit qu'il avait racheté les premiers nés pour en faire des prêtres, il l'a fait.
Quand il a décidé que les lévites n'aurait aucun héritage territorial en terre promise , il l'a fait. Ca c'est une ombre.
Quand Dieu dit qu'il fera de ce peuple un royaume de prêtres et qu'il ne le fait pas, ce n'est pas une ombre, c'est une prophétie.
Une ombre doit absolument comporter des faits réels.
Examinons un autre texte : Ephésiens 1.
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, 11 avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, 12 afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire.
C'est du mot grec oikonomie (οἰκονομία) dont nous allons parler. Il est traduit par "administration" dans le texte ci-dessus.
Paul nous parle d'une époque future (au terme des temps fixés) ou Dieu souhaite réunir toutes choses en Jésus, que ce soit les choses sur la terre ou les choses qui se trouvent dans le ciel.
Voilà qui nous donne de bonnes nouvelles concernant les choses sur la terre au terme des temps fixés. Elles doivent être réunies elles aussi dans le Christ. Et c'est là qu'intervient le mot "administration " qui peut être remplacé par "intendance", par "gestion" ou par "direction".
Il y aurait donc une administration ayant pour mission de réunir les choses sur terre et dans les cieux. Il n'est pas dit de réunir au même endroit, c'est évidemment une union spirituelle qui est signalée ici.
Seulement, dans la suite du texte, Paul explique que les chrétiens oints ont été choisis pour les besoins de ce projet, en devenant héritiers désignés d'avance par Dieu. Et quel autre rôle pourrait recevoir ces chrétiens choisis par Dieu si ce n'est contribuer à cette réunification.
Seulement pour unifier des choses de la terre et les choses dans le ciel, il faut des choses sur la terre au terme des temps. Or les chrétiens élus seront au ciel à ce moment là, ils seront même un royaume de prêtres qui gouvernera la terre selon Rév 5:9-10.
J'ai bien lu "la terre", tiens tiens !! ça commence à devenir limpide..
Qui pourraient donc bien être les humains sur la terre ? Essayer une peu Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Répondons à une objection courante :
Comment les 12 tribus ont-elles pu être impliquées dans le sacrifice des agneaux alors que seuls les premiers-nés israélites étaient visés par cette procédure.
C'est là que vous allez apprécier la puissance de cette ombre.
Prenons un exemple moderne. Un gouvernement débloque des milliards d'Euro pour le système de santé. Avec cela il va embaucher des médecins, des chirurgiens, des infirmières et du matériel pour les hôpitaux.
Les malades sont ils directement concernés par cette rallonge budgétaire ? Directement non, ce sont les personnels de la santé qui vont bénéficier de cet argent par un bon salaire, par une bonne formation et par de bonnes conditions de travail.
Seulement, pour qui tout cela est il fait au final ? Et bien pour les patients ! Ce sont eux qui seront mieux soignés grâce à cet argent.
Rapportons cela à ce qui s'est passé en -1513. Dieu sauve et achète les premiers-nés israélites pour en faire de prêtres et du personnel dédié au temple. Ils seront payés, logés, protégé par la communauté toute entière.
Alors, c'est vrai que les 12 tribus n'ont pas été sauvées par les agneaux, mais ce sont ces agneaux qui ont sauvés les premiers-nés et ce sont les premiers-nés qui vont permettre aux 12 tribus de produire les bons sacrifices au temple pour le pardon de leurs péchés.
Nous avons donc le schéma suivant :
Agneaux sacrifiés ==>> Premiers-nés sauvés==>> Sacrifices présentés pour les 12 tribus par les premiers-nés ==>>12 tribus sauvées par agneaux.
Comment cela se retrouve t'il dans le projet chrétien ?
Jésus, l'agneau, offre sa vie pour tous ==>> avec son sang il achète les chrétiens élus ==>> les chrétiens élus deviennent des prêtres, gouvernent la terre et appliquent les bienfaits du sacrifice de l'Agneau ==>> Les humains sont sauvés par le sang de l'agneau aidés par les rois-prêtres et Jésus.
Quelle leçon en tirer ? Celle comprise par les TJ, à savoir que Jésus rassemble d'abord des futurs prêtres qu'il appelle les premiers-nés (Paul) ou les prémices (Jean), qui doivent gouverner la terre avec Jésus (Rev 5) la soumettre à Jésus (Hébreux 2:5) y supprimer la mort (1 Cor 15) après avoir enseigné les humains (2ème rôle des prêtres) et les ressuscités (Rév 20) justes et injustes pour un jugement final après les 1000 ans (rév 20).
Une belle ombre, non ?
J'aborde le sujet de l'espérance.
Qu'est ce qu'une espérance ? C'est un sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Posez à deux catholiques, à deux mormons, à deux protestants, à deux TJ ou à deux musulmans la question suivante : quelle est votre espérance ?
Vous n'aurez pas les mêmes réponses, mais attention, même entre membres de la même religion. Un catho ou un TJ n'espèrent pas la même chose qu'un autre catho ou un autre TJ..
La preuve : Paul a écrit:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
L'espérance de Paul ici ne concernait pas sa propre personne, mais celle des justes et même des injustes. Il y a ici des chrétiens qui ne s'emballent pas pour ces résurrection là !
Alors que penser de ce texte : Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
C'est relativement clair. Paul dit : vous, les chrétiens choisis pour régner avec Jésus, vous avez une seule espérance.
Paul s'adresse à des "premiers-nés" et effectivement ils ont la même fonction (espérance) qui les attend.
Mais moi, Agé, je n'ai pas cette avenir là, et cela ne contredit pas ce texte, car j'espère aussi que les oints deviendront des rois ave Jésus.
Reportons nous à l'ombre. Les prêtres choisis en -1513 avaient ils la même espérance que les 12 tribus. Non ! Evidemment.
Si Moise avait dit à ces prêtres : il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés , pensez vous qu'un membre des 12 tribus se serait senti concerné par cette phrase. Pas le moins du monde, il se serait dit : Moise parle aux prêtres, pas à moi..
Voilà donc comment je lis ce texte !!!
Parlons des Lévites et de l'ombre qu'ils représentaient.
Par définition une ombre n'est pas la réalité qu'elle projette sur un support. Prenons l'exemple d'une miniature automobile qui reproduirait à une échelle bien plus petite un véhicule comme une Rolls.
Quand vous allez découvrir cette miniature, allez vous la reconnaître immédiatement ? Evidemment (sauf si vous n'en avez jamais vu).
En effet, les formes d'une Rolls sont uniques et reconnaissables entre toutes. Vous savez immédiatement que la miniature reproduit cette voiture de luxe.
Maintenant, que se passerait il si quelqu'un venait vous dire que la miniature ne peut pas être une reproduction de Rolls parce que dans une Rolls il y a un certain équipement que la miniature n'a pas reproduit, ou plus bêtement parce que le moteur de la miniature ne fonctionne pas.
Vous rigoleriez à un tel argument un peu "simpliste" parce qu'il n'est pas besoin qu'une miniature de Rolls ait un vrai moteur pour quand même être facilement identifiable.
Avec ou sans moteur la miniature reste une reproduction de Rolls. Et c'est d'ailleurs logique, s'il fallait que la reproduction soit une Rolls absolument complète, ce ne serait pas une reproduction, mais une Rolls.
Que penser des Lévites qui possédaient 48 villes et recevaient la dime. Tout simplement que Dieu n'est pas inconséquent au point de produire une ombre en faisant mourir de faim les individus dont il se sert pour cette préfiguration.
Regardez Abraham, lorsqu'il offre son fils Isaac, préfigurant le sacrifice que Dieu fera plus tard de son fils unique aussi. Vous auriez voulu qu'Isaac soit vraiment tué ? Pour quoi faire car ça n'aurait servi à rien, son sang n'avait pas assez de valeur pour sauver qui que ce soit, pas même lui-même. Donc Dieu a stoppé la main d'Abraham.
Vous voyez, une ombre n'a pas à être parfaite, elle doit être suffisante, c'est tout ce qu'on demande d'elle.
Alors pour les Lévites, l'ombre est dans le fait qu'ils sont exclus de l'héritage de la terre promise. C'est déjà ENORME. Maintenant, il leur fallait bien un toit et de quoi manger.
Une ombre est une esquisse, elle ne reproduit pas tous les détails, elle est faite pour indiquer un sens et quand elle y parvient, elle a fait son travail.
Il ne faut donc pas imposer qu'une ombre soit parfaite car aucune ombre n'est parfaite, elle ne fait voir que les contour, mais jamais l'intérieur.
C'est d'ailleurs la définition d'une ombre. Car au final, est ce que l'histoire des 48 villes change un seul mot du texte de Josué 14 ?
et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus (...) On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes
Vous lisez comme moi : a l'exception des villes. C'est l'exception qui confirme la règle : pas de territoire, pas d'héritage.
Qu'est ce que cela veut dire "pas d'héritage" . Cela signifie rien qu'ils puissent transmettre à leurs enfants, ils habitaient un pays qui ne leur appartenait pas, c'était comme des résidants étrangers qui étaient logés, évidemment, mais sans rien posséder du pays, tout juste de quoi se nourrir.
Cela est loin d'être banal comme vous le pensez..
Autre élément : les chrétiens étaient ils tous des théologiens ?
J'en veux pour preuve 1 Cor 15 et à une question que Paul pose à ces chrétiens appelés : Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? (...) Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » Insensé !
Nous avons donc des chrétiens oints de l'esprit qui en viennent à douter de la résurrection. Cela ne remet pas en cause la puissance de l'esprit saint qui pourrait faire en sorte que les oints soient des puits de sciences, mais là, de toute évidence, l'onction n'a pas ce but et cet effet, sinon il n'aurait servi à rien que Paul écrive des lettres si ceux qui devaient les lire n'y apprendrais rien.
Remarquez le mot "insensé" utilisé par Paul concernant ces chrétiens pourtant oints de l'esprit.
Voilà qui permet de comprendre que Paul avait un but pédagogique et qu'il ne s'embarquait pas dans des explications "cosmiques"!
Qui étaient les premiers chrétiens ? Une élite, des gens super-instruits, des surdoués au QI impressionnant ? Evidemment non.
Jésus a choisi des gens simples, des pécheurs (de poisson), des collecteurs d'impôts, des gens de la terre, bref le strict contraire d'une élite.
Il s'est passé avec le christianisme ce qui se passe toujours quand une bonne idée est d'abord partagée par un groupe restreint de gens tout simples.
A mesure que ce groupe s'étoffe, il aiguise des appétits de domination chez certains qui vont prendre le pouvoir petit à petit pour devenir non plus des disciples du fondateur de l'idée, mais des remplaçants de ce fondateur inventant un concept qu'on appelle "la tradition" et qui leur permet de modifier le message initial à leur profit. Apparition d'une clergé et d'un Pape .
J'ai toujours le souvenir d'un film connu d'Indiana Johns où le héros recherche le saint calice et quand il se trouve devant une table sur laquelle se trouve une quantité importantes de calices différents. La plupart de ces récipients sont incrustés de pierres précieuses et en un métal précieux. Et dans un angle de la table, bien caché derrière toutes ces richesses un récipient en bois, tout moche, tout simple. C'est le bon.
Ce récipient tout simple symbolise le christianisme primitif, les autres calices correspondent à ce que l'apostasie annoncée par Jésus, Paul et Jean a produit.
C'est également vrai de la doctrine. les premiers chrétiens avait une doctrine toute simple : "que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel". Ils l'attendaient donc un jour sur terre aussi .Platon est ensuite passé par là..
Quand donc Paul écrivait à une assemblée, il s'adressait à Evodie, à Synthiche, à des jeunes comme Timothée, à des chrétiens qui doutaient de la résurrection, qui avait besoin de discipline, à des chrétiens en deuil, à des gens tout simples.. Et non pas à un conclave de Cardinaux, les mains bien jointes, la soutane bien repassée, issus d'universités théologiques où ils auront tout appris sur Platon, Philon et leurs disciples.
Et ce qui importait pour ces chrétiens du début, c'était par exemple : comment on sera quand on ira au ciel ? Et nos frères qui sont morts, il y seront avant, avec ou après nous J
Et donc la vision "cosmique" de certains, excusez moi, c'est de l'enfumage .
Comment définir la théologie ? C'est la science qui permet de trouver les astuces et les chemins détournés qui vont permettre de créer un contre pouvoir à celui de la parole de Jésus, contre pouvoir appelé la tradition et qui éteint le message initial.
C'est comme appeler Monseigneur des cardinaux après avoir lu qu'un seul est notre Seigneur.
C'est comme appeler Pape un humain et décider qu'il est infaillible alors que Jésus a bien spécifié qu'un seul est notre Père , Jéhovah.
Avouez qu'il fallait oser.
Les cathos avaient bien compris le concept de prêtres de Rév 20 et même d'épouse du Christ, et ils ont détourné tout cela pour créer un clergé et des bonnes sœurs mariées à Jésus, devenu polygame.
Le christianisme était vertical au premier siècle, on attendait le royaume des Cieux pour la terre aussi, il est devenu horizontale chez les apostats qui l'ont inventé, leur royaume, sur terre . Le fameux pouvoir temporel. Encore un concept "cosmique", un de ces mots qui habillent l'absence de cohérence et de réponse.
a suivre.
Auteur : prisca Date : 26 août22, 00:40 Message : Pourtant, agecanonix, il faut voir plus loin que son nez.
Puisque là tu vois bien que sur terre tout est périssable.
Donc pour qu'un corps immortel puisse être et puisqu'il est immortel ce corps, pas besoin de géniteurs déjà, il n'y a plus de "parents" (père et mère) plus de nourrissons puisque le corps immortel se métamorphose en corps immortel adulte, et puis il n'y a plus de nourriture à avaler puisque l'immortalité c'est vivre en soi, et non pas vivre par l'alimentation qui elle assurance la survie du corps qui, s'il n'est pas hydraté et nourrit, meurt... et puis il n'y a plus évidemment 2 éléments de couple puisqu'il n'y a plus de mari et femme Marc 12:25 Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux. Il y aura un genre asexué puisque ni homme ni femme, un corps immortel dans un corps sang genre !
Donc tu ne veux pas voir plus loin que le bout de ton nez, tu veux rester sur terre, mais sur terre tu n'a pas d'épouse, ni d'enfant ni sexualité et tu vivras dans un environnement qui lui est régi par des lois qui ne créent que de l'éphémère, la putréfaction du fruit sur les arbres, la putréfaction des animaux qui meurent eux !
Quelle tristesse pour toi d'avoir envie d'un avenir pareil !
Tu vas t'ennuyer à mourir ! (si je peux me permettre ce brin d'humour car vivre éternellement dans l'ennui c'est mortel)
Tu veux un remake d'Highlander ?
Encore que pour Highlander il y a de la sexualité et il y a les 2 genres, il n'est pas ressuscité lui, juste il vit dans cette fiction éternellement et il en a un peu marre de ne jamais mourir, c'est ennuyeux à souhait.
Dans "ton monde" il faut oublier les bisous bisous, et plus aucune femme à l'horizon puisque tous ressusciteront dans un corps sans genre.....
Auteur : homere Date : 26 août22, 00:56 Message :
a écrit :Voilà qui permet de comprendre que Paul avait un but pédagogique et qu'il ne s'embarquait pas dans des explications "cosmiques"!
Vous incarnez le degré zéro de la théologie, laissez les autres essayer de se hisser au niveau de la théologie du NT, ne les égarez pas.
Je vous laisse face à ces textes qui constituent la meilleur réponse à vos délires :
"Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,9-10).
"A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux non-Juifs, comme une bonne nouvelle, la richesse insondable du Christ et de mettre en lumière pour tous la réalisation du mystère caché de tout temps en Dieu, le créateur de tout ; afin que la sagesse de Dieu, dans sa grande diversité, soit maintenant portée, par l'Eglise, à la connaissance des principats et des autorités dans les lieux célestes" (Ep 3,8-10).
a écrit :Et donc la vision "cosmique" de certains, excusez moi, c'est de l'enfumage .
Concernant l'enfumage, vous pourriez donner des cours, vous êtes un expert dans le domaine.
J'ai cité au moins deux textes que vous refusez de commenter et que vous ignorez, vous désertez le champ de l'argumentation pour vous focalisez sur le dénigrement.
Je souhaiterait insister sur un point important, la Watch exprime l'idée qu'il y aurait une différenciation entre deux groupes de croyants, donc une dualité de croyants, pourtant l'épitre aux Ephésiens décrit un mouvement INVERSE, celui qui consiste à résorber toutes les dualités et les oppositions pour reconstituer l'unité, le UN :
"Car c'est lui qui est notre paix, lui qui a fait que les deux soient un, en détruisant le mur de séparation, l'hostilité. Il a, dans sa chair, réduit à rien la loi avec ses commandements et leurs prescriptions, pour créer en lui, avec les deux, un seul homme nouveau, en faisant la paix, et pour réconcilier avec Dieu les deux en un seul corps, par la croix, en tuant par elle l'hostilité. Il est venu annoncer, comme une bonne nouvelle, la paix à vous qui étiez loin et la paix à ceux qui étaient proches ; par lui, en effet, nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit" (Ep 2,14-18).
Notons les formules "un seul homme nouveau" et "un seul corps" qui détruisent les prétentions de la Watch d'établir l'existence de deux groupes de croyants avec deux espérances en contradiction avec l'épitre aux Ephésiens :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (4,4-6).
L'auteur ne nous dit pas qu'il y aurait deux espérances, une qui concerne les "choisis" et une autre qui serait réservés au "non-choisis", NON, il y a UNIQUEMENT une seule espérance, tout comme les croyants forment "un seul homme nouveau" et "un seul corps". Les délires théologiques d'agécanonix ne sont JAMAIS exprimés dans le NT, ce sont des inventions ...
a écrit :Le christianisme était vertical au premier siècle, on attendait le royaume des Cieux pour la terre aussi, il est devenu horizontale chez les apostats qui l'ont inventé, leur royaume, sur terre . Le fameux pouvoir temporel. Encore un concept "cosmique", un de ces mots qui habillent l'absence de cohérence et de réponse.
L'auteur ne nous dit pas qu'il y aurait deux espérances, une qui concerne les "choisis" et une autre qui serait réservés au "non-choisis", NON, il y a UNIQUEMENT une seule espérance, tout comme les croyants forment "un seul homme nouveau" et "un seul corps".
Pour vivre sur terre asexués ?
Auteur : agecanonix Date : 26 août22, 02:08 Message : Calmez vous Homère, la colère est mauvaise conseillère .
Je vais illustrer votre façon très bizarre de jouer les girouettes. Vous citez ce texte :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (4,4-6).
Et vous nous dites : regardez, mais regardez, une seule espérance, un seul baptême, c'est la preuve absolue qu'il n'y en a pas d'autres ..
Par contre, quand vous nous parlez de la suite : un seul Dieu et Père de tous, vous nous dites : ah, mais là c'est pas pareil, il n'y a pas qu'un seul Dieu, le texte veut dire autre chose.
Et bien vous voyez Homère, elle produit ça, la théologie...
Pour nos lecteurs. Pour comprendre un texte, il faut en comprendre le contexte et surtout à qui il est destiné.
Imaginons une instruction donnée au Lévites en -1513 : "vous autres les Lévites, vous avez été achetés par Dieu pour servir dans son temple, vous allez aider vos frères des 12 tribus à conserver de bonnes relations avec Dieu grâce aux offrandes qu'ils feront à Dieu et aux sacrifices qu'ils vous confiront pour les présenter au temple. Vous n'hériterez pas du pays, vous y logerez seulement. C'est la votre seule espérance, votre seule mission, pour votre seul Dieu. "
Question: cette instruction concernait elle les 12 autres tribus. Evidement non et Dieu aurait pu leur dire : votre seule espérance est de vivre et de profiter de la terre promise, etc..
Vous remarquez qu'aux deux groupes on dit : c'est votre seule espérance !! et pourtant elles sont différentes.
Pourquoi ? Parce que Dieu traite avec 2 groupes différents qui ont donc 2 espérances différentes quand on compare les 2 groupes, mais une seule espérance par groupe. Faut il 10 ans de théologie pour comprendre ce qu'un enfant comprendrait en 5 minutes .
Et à quoi on le sait ? Dans cette expression du texte : vous avez aussi été appelés dans une seule espérance
Ainsi, il faut avoir été appelé pour cette espérance là. Mais si vous êtes appelés pour une autre espérance, ce texte ne vous est pas destiné.
Et c'est évident qu'il y a 2 espérances puisqu'il y a 2 résurrections qui amènent toutes les deux à la vie éternelle. Rév 20 nous parle de ces 2 résurrections en spécifiant que la première offre la vraie vie immédiatement, avant les 1000 ans, alors que l'autre indique que le décision de l'offrir prendra 1000 années. C'est pas une vraie différence ça ?
Vous ne pensez pas que si on vous disait : toi tu vas avoir la vie éternelle tout de suite, et toi tu l'auras dans 1000 ans, cela changerait votre espérance. Une différence de 1000 ans, c'est pas un traitement différent peut-être ?
Et l'espérance de Jean Baptiste ou du brigand, elle est comment ?
Redescendez de vos visions cosmiques, Homère, et appréciez ce que Dieu veut pour vous. Vous avez un bel avenir sous le royaume de Dieu, c'est tout le mal que je souhaite pour vous. Sincèrement !
,
Auteur : prisca Date : 26 août22, 02:11 Message : Satan c'est le mensonge.
Auteur : Pollux Date : 26 août22, 05:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 août22, 20:11
Ce sont des Juifs et uniquement des Juifs car l'Apocalypse est un texte juif mal badigeonné en texte chrétien.
7.5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Le Christ n'a jamais dit "144.000 Juifs seront sauvés" :
Les 12 tribus n'existaient plus depuis longtemps à l'époque où ces lignes ont été écrites. Elles sont donc symboliques, ce qui est confirmé ici:
Apocalypse 7
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
a écrit :Et on lit dans l'Apocalypse :
5.5 Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.
Il est notoire que Jésus ne descend pas de David.
Le lion de la tribu de Juda n'est pas Jésus:
Apocalypse 5
3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
4 Et je pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder.
Sinon il faudrait croire que Jésus-Christ n'était pas digne d'ouvrir le livre ni de le regarder ...
a écrit :Voici un verset final :
22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Et un zigoto ajoute entre autres :
22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
Dans quel évangile a-t-il trouvé que Marie descend de David ?
La nouvelle Alliance est basée sur une descendance spirituelle contrairement à l'ancienne qui dépendait des liens du sang.
Les serviteurs de Dieu sont considérés comme étant de la postérité de David grâce à un lien d'adoption spirituel.
prisca a écrit : 25 août22, 22:03
Les 144 000 qui sont 144 000 Juifs, des hommes des 12 tribus d'Israël car d'ailleurs Jacob s'est appelé Israël pour la Ville Sainte, ils vont être rachetés car tout homme qui est sur terre est dans la chair du péché et doit être racheté pour être proclamé saint.
Ceux qui se prétendent Chrétiens et qui enseignent la validité de l'ancienne Alliance basée sur les liens du sang sont des imposteurs.
Auteur : estra2 Date : 26 août22, 07:30 Message :
homere a écrit : 26 août22, 00:56L'auteur ne nous dit pas qu'il y aurait deux espérances, une qui concerne les "choisis" et une autre qui serait réservés au "non-choisis"
Ni lui, ni aucun autre dans le Nouveau Testament raison pour laquelle les Témoins de Jéhovah sont obligés d'aller chercher dans les ombres de l'Ancien Testament pour justifier leur théologie.
Les Témoins de Jéhovah le reconnaissent d'ailleurs eux mêmes : "D’autre part, la majeure partie des Écritures grecques chrétiennes, y compris les promesses de vie éternelle, s’adresse aux chrétiens oints de l’esprit qui régneront dans ce Royaume."
"Du reste, la quasi-totalité des lettres divinement inspirées appartenant aux Écritures grecques chrétiennes s’adressaient essentiellement à ces héritiers du Royaume, aux “saints”, à ceux qui avaient “part à l’appel céleste”"
Donc, si on résume l'opinion des Témoins de Jéhovah : Jésus, Paul, Pierre, Jean etc. n'auraient parlé que pour 144 000 personnes sans se préoccuper des milliards d'humains qui, selon les TJ, auraient une autre espérance !
N'est ce pas totalement contraire à l'esprit même de la Bible ?
Si on y réfléchit un peu, ne serait-ce pas un énorme manque d'amour de la part de Jésus d'avoir ainsi passé sous silence cette autre espérance ?
Curieux roi en réalité qui ne se préoccuperait que de ses associés mais ne parlerait pas de ses sujets......
Auteur : agecanonix Date : 26 août22, 08:34 Message :
estra2 a écrit : 26 août22, 07:30
Ni lui, ni aucun autre dans le Nouveau Testament raison pour laquelle les Témoins de Jéhovah sont obligés d'aller chercher dans les ombres de l'Ancien Testament pour justifier leur théologie.
Les Témoins de Jéhovah le reconnaissent d'ailleurs eux mêmes : "D’autre part, la majeure partie des Écritures grecques chrétiennes, y compris les promesses de vie éternelle, s’adresse aux chrétiens oints de l’esprit qui régneront dans ce Royaume."
"Du reste, la quasi-totalité des lettres divinement inspirées appartenant aux Écritures grecques chrétiennes s’adressaient essentiellement à ces héritiers du Royaume, aux “saints”, à ceux qui avaient “part à l’appel céleste”"
Donc, si on résume l'opinion des Témoins de Jéhovah : Jésus, Paul, Pierre, Jean etc. n'auraient parlé que pour 144 000 personnes sans se préoccuper des milliards d'humains qui, selon les TJ, auraient une autre espérance !
N'est ce pas totalement contraire à l'esprit même de la Bible ?
Si on y réfléchit un peu, ne serait-ce pas un énorme manque d'amour de la part de Jésus d'avoir ainsi passé sous silence cette autre espérance ?
Curieux roi en réalité qui ne se préoccuperait que de ses associés mais ne parlerait pas de ses sujets......
Questions :
Rév 5:9-10 nous apprend que les chrétiens vont gouverner la terre. Mais attention, des chrétiens achetés de la terre. Qui vont ils gouverner ? Un désert ?
Rév 20:4 et 5 nous apprend que ceux qui vont gouverner la terre avec Jésus, les mêmes qu'en Rév 5:9-10, vont ressusciter lors de la première résurrection. Les mêmes versets nous apprennent que l'autre résurrection n'apportera la vraie vie à d'autres fidèles qu'à la fin des 1000ans.
Voilà 2 espérances.
Hébreux 2:5 nous apprend qu'une terre "habitée" ( et donc avec des habitants) sera soumise à Jésus dans l'avenir. Cette explication est un commentaire de Paul sur le Psaume 110:1 repris très souvent dans le NT et notamment en 1 Cor 15:26 où nous apprenons que c'est lors de se règne là que la mort va disparaître, tout à la fin.
Mais la mort pour qui ? . Les anges, Jésus, Dieu, les chrétiens élus ? ah !!! Les élus ... Seulement quand vous lisez le verset 23, vous apprenez que les chrétiens élus sont ressuscités avant que la mort ne disparaisse, et Rév 20:4 et 5 nous a appris qu'ils ressuscitent immortels.
Alors, pour qui donc la mort disparaît elle quand Jésus achève son règne de 1000 ans qu'il a partagé avec des chrétiens élus qui ne peuvent plus mourir ?
Vous pouvez chercher, il n'y a qu'une seule solution, à moins de nous inventer un truc "cosmique". Jésus va régner pour soumettre une terre habitée, et il va réussir tellement parfaitement que ces humains obtiendront la vie éternelle. C'est sa mission.
Vérifiez, chers lecteurs, les 5 références bibliques que je viens de vous citer, vous y verrez assez facilement que Dieu veut le bonheur de beaucoup plus d'humains que ne le pensent beaucoup ici, à l'amour étriqué.
Les 144000, car la bible nous livre le nombre des chrétiens qui doivent suivre Jésus au ciel, selon Rév 14:4, ne sont pas le but à atteindre, mais le moyen pour l'atteindre. Ils sont la postérité d'Abraham car ils sont un avec Jésus, formant la postérité d'Abraham dont Dieu a dit qu'elle permettrait la bénédiction des nations.
Et bien les nations, c'est la terre habitée à venir de Hébreux 2:5, la terre que gouverneront ceux dont parle Rév 5:9-10 et Rév 20:4-5, et cette terre accueillera les ressuscités de la seconde vague..
La bible nous en décrit un de façon très explicite, et même deux. Le brigand à qui Jésus promet le paradis et JB.
Ce brigand n'était pas chrétien, pas baptisé, pas oint de l'esprit, il était à peine au courant de qui était Jésus. Il n'était pas appelé car il ne pouvait pas être appelé. En effet, Jésus ne promet l'onction de l'esprit saint qu'après la mort du brigand. Elle arrivera 50 jours après la mort de Jésus, à la pentecôte, trop tard pour le brigand.
Ce brigand était l'inverse de Jean Baptiste. Lui, JB, un homme fidèle aimé de Jésus, l'autre, un criminel notoire qui reconnaîtra qu'il méritait la mort. Or Jésus dira que le plus petit du royaume serait plus grand que JB.
Voilà 2 humains qui ne seront pas parmi les 144000, et cette simple constatation valide l'idée qu'ils avaient une autre espérance, la mienne, le paradis.
Vous allez le constater, une autre espérance existe bien pour d'autres humains que les seuls 144000.
A votre avis, pour quelle raison Dieu a t'il fait écrire que ceux qui suivent Jésus sont 144000 pour expliquer ensuite qu'une grande foule incomptable devrait son salut à Dieu et à Jésus ? Parce que 144000, c'est comptable, surtout pour Dieu, Jésus et même n'importe quel ange.
Ca ne vous choque pas ?
Alors, cette grande foule pourrait elle vraiment être les 144000 ?
N'oubliez pas que plus qu'un texte, c'est souvent l'intention de l'auteur qui l'éclaire le mieux. Or, quelle intention y avait il de dire que personne ne pouvait compter la grande foule ? Car 144000, c'est comptable.
Cherchez bien car si toute cette grande foule était les 144000, l'ange qui parle à Jean serait le seul à l'ignorer, car je vous le rappelle Rév 7 indique que personne ne savait combien de personnes composent la grande foule.
Imaginez la situation suivante: vous êtes le directeur d'une école, vous savez qu'elle compte 592 élèves. Vous décidez de tous les rassembler dans la cour de l'école. Quelqu'un vient vous voir et vous demande : combien sont ils ? Allez vous répondre : personne ne le sait..
C'est l'histoire que veulent nous faire gober ceux qui voient dans la grande foule l'ensemble des 144000.
Seulement, si ce ne sont pas les 144000 et comme ils affirment avoir reçu le salut de la part de Dieu et de Jésus, nous sommes en présence d'un autre groupe d'individus qui n'ont pas la même espérance que les 144000.
Le texte spécifie qu'ils viennent de la grande tribulation, au singulier. Ce sont donc tous des survivants d'un même évènement, et non pas des ressuscités ayant vécu depuis les 2 derniers millénaires.
Je fais remarquer à ce stade que le texte grec comprend explicitement l'article défini LA avant le mot tribulation. Il ne s'agit donc pas d'une grande tribulation ordinaire, mais de LA grande tribulation, un événement bien défini.
Maintenant, soyons sérieux. Vous êtes Jean, vous étiez avec Jésus lorsqu'il a prononcé les paroles de Mat 24:21: Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus
Vous croyez possible d'oublier ce renseignement capital. Tous ceux, et vous en faites partie tous ici, qui ont lu ce texte ne peuvent pas l'oublier.
Or Jean était là. Il sait que Jésus a parlé de cette terrible tribulation qui aurait lieu au temps de la fin.
Or, Jean emploie cette expression en Rév 7. "ils viennent de la grande tribulation". Dans tout texte écrit, lorsque vous utilisez l'article défini "la" devant un mot, vous validez l'idée que ce mot là est connu de vos lecteurs ou qu'il leur sera facile de l'identifier.
Jean sait ce que cela signifie, ce mot ne se trouve qu'en Marc 13 et Mat 24. Jésus a même spécifié que cette grande tribulation serait unique par son ampleur.
Or Jean écrit précisément la révélation de Jésus, le moment où Jésus interviendra et où se réalisera Mat 24:21 et cette grande tribulation.
Alors pourquoi s'étonner de retrouver ces mots "grande tribulation" précisément où ils devraient se trouver ? Franchement !
Seulement, le reconnaître vous obligerait à comprendre que cette grande foule correspond à des humains qui vivent au même moment que la grande tribulation. Ce seront de vrais survivants de cette tribulation.
Alors que les 144000 sont un ensemble de chrétiens ayant vécu depuis le premier siècle.
Maintenant demandez vous simplement d'où viennent les nations qui survivent à la guerre de Dieu de Rév 19 ? Ne trouvez vous pas que ça fait une grande foule impossible à compter ?
Et pourquoi impossible à compter car rien n'est impossible à Dieu ? Tout simplement pour expliquer que si Dieu a décidé 144000 rois et prêtres, et pas un de plus, il n'a rien décidé à l'avance pour le reste des humains. Personne ne peut les compter car aucune limite n'est posée.
C'est purement le libre arbitre qui déterminera se sort de chaque humain et aucune prédestination n'est en jeu.
Quel est donc le beau projet de Dieu pour les humains ?
Ce projet va s'inscrire dans le cadre du principe suivant, immuable. C'est la foi en Jésus qui sauve et rien d'autre. Actes 4:12.
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Qui est donc concerné ? Tous les humains ayant vécu sur terre depuis Adam à l'exception de ceux que Dieu a déjà jugé définitivement avant leur mort.
C'est le cas de Judas dont Jésus a dit : C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à celui qui trahit le Fils de l’homme ! Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne soit pas né. »
Comment se distingue tout le reste de l'humanité éligible à la vie éternelle ?
1) Il y a ceux qui seront morts avant le commencement du royaume de Dieu.
2) Il y aura ceux qui seront en vie sur terre quand Jésus recevra le royaume.
3) Il y aura les humains qui naitront pendant le règne de Jésus.
Rappelons le principe : il faut la foi en Jésus pour être sauvé ce qui signifie ceci:
1) Pour les morts, ils devront ressusciter pour devenir chrétiens ensuite. En cas de refus, pas de vie éternelle.
2) Pour les survivants de la grande tribulation, la grande foule, ils devront rester chrétiens car c'est ce qui les aura sauvés.
3) Pour les humains nés pendant les 1000 ans, évidemment ils devront devenir chrétiens.
Remarquez que cette solution est absolument la plus juste, chaque humain aura sa chance et chaque humain sera jugé sur ce qu'il aura choisi librement.
Aucune partie de l'humanité ayant vécu ou vivant sur la terre ne sera oubliée.
Donc, si on résume l'opinion des Témoins de Jéhovah : Jésus, Paul, Pierre, Jean etc. n'auraient parlé que pour 144 000 personnes sans se préoccuper des milliards d'humains qui, selon les TJ, auraient une autre espérance !
N'est ce pas totalement contraire à l'esprit même de la Bible ?
Si on y réfléchit un peu, ne serait-ce pas un énorme manque d'amour de la part de Jésus d'avoir ainsi passé sous silence cette autre espérance ?
Curieux roi en réalité qui ne se préoccuperait que de ses associés mais ne parlerait pas de ses sujets......
Mais ils ont inventé un verset ( joker) ...par extension
TdG 15/08/2012 p11
3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).
Auteur : estra2 Date : 26 août22, 23:50 Message :
papy a écrit : 26 août22, 08:34
Mais ils ont inventé un verset ( joker) ...par extension
Bonjour Papy,
Eh oui, "par extension" on peut en faire dire des choses aux textes, tout comme, dans le temps, avec les types/antitypes !
papy a écrit : 26 août22, 08:34
TdG 15/08/2012 p11
3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).
Intéressant Papy, pour tous les chrétiens au monde, le Roi du Royaume de Dieu, c'est Christ, pour les TJ c'est Jéhovah !
Ce qui est le plus amusant, c'est que la Tour de Garde nie ainsi un des dogmes jéhovistes, celui de Jésus qui a été intronisé roi en 1914 !
Si le roi, c'est Jéhovah, alors le Christ n'a pas été intronisé en 1914
On se retrouve dans le même cas de figure que pour l'affirmation par les TJ que Jéhovah juge alors que Jésus dit lui même que Dieu ne juge personne.
Dans les deux cas, les TJ nient le rôle de Jésus en l'attribuant à Jéhovah.
Le paradoxe c'est que cela ne les empêche pas d'écrire Quand il était sur la terre, Jésus a utilisé ses pouvoirs miraculeux pour maîtriser les éléments naturels (Marc 4:35-41). En tant que Roi du royaume de Dieu, il aura la maîtrise totale de la terre et de ses éléments
Questions bibliques p. 141
Auteur : prisca Date : 26 août22, 23:53 Message : Et si vous revoyiez la fondation de votre doctrine au lieu de perdre du temps pour rien car vous édifiez sur une base médiocre, instable, mauvaise fondation et votre tour de Babel est bientôt prête à l'effondrement.
Vous ne vous sentez pas ridicules d'échafauder des choses sur rien ?
"des choses sur rien" = nada rien du vent .........
Auteur : agecanonix Date : 27 août22, 00:24 Message : Répondons à ce que EStra vient de nous trouver.
Il y a quelques années, "né de nouveau" se serait fait un réel plaisir de répondre à "Estra".
"Né de nouveau" aurait dit que Dieu est le Roi universel et éternel de tout le monde et donc de Jésus aussi. Que cette position royale n'est pas discutable et n'est pas discuté par ceux qui aiment Jéhovah.
Il aurait également cité 1 Cor 15:27 : "Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses" pour démontrer que si Jésus était roi, c'est bien sur instruction et décision de Jéhovah que le verset 24 définit ainsi : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père
Qu'est ce que cela veut dire. Que le Royaume est celui que Dieu a voulu, préparé, organisé, et qu'il a confié à Jésus pour 1000 années avec pour mission de supprimer la mort pour les humains qu'il gouvernera.
C'est donc bien le royaume de Dieu parce que voulu par Dieu. Et en même temps, Dieu a confié à Jésus le pouvoir royal pour mener à bien sa mission.
Voilà ce que nous aurait expliqué feu "né de nouveau".. A l'époque, "né de nouveau" avait une bonne connaissance.
Le simple fait que Dieu dise qu'il confit le royaume à Jésus prouve d'une part qu'il lui appartient bien, puisqu'il l'offre à son fils, et d'autre part que Jésus en est le chef ou roi légitime puisque ce pouvoir il l'a reçu de son Père.
Confirmation : Rev 11:15.
Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais
Vous notez comme moi ? Le royaume est celui de notre Seigneur, Dieu, et de son Christ...
Le Royaume de Dieu est donc également celui de son Christ.
Auteur : medico Date : 27 août22, 03:50 Message : “ Le royaume du monde ” (à l’évidence l’humanité) est en fait appelé à devenir “ le royaume de notre Dieu et de son Christ .
Auteur : papy Date : 27 août22, 05:26 Message :
agecanonix a écrit : 27 août22, 00:24
Répondons à ce que EStra vient de nous trouver.
Que le Royaume est celui que Dieu a voulu, préparé, organisé, et qu'il a confié à Jésus pour 1000 années
Confirmation : Rev 11:15.
Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais
Vous notez comme moi ? Le royaume est celui de notre Seigneur, Dieu, et de son Christ...
Le Royaume de Dieu est donc également celui de son Christ.
D'un coté Jésus régnera 1000 ans et d'un autre il régnera à tout jamais.
Agé tu veux un joker ?
Auteur : estra2 Date : 27 août22, 07:51 Message : Toujours cet art de la manipulation, de jouer sur les mots.
On parle de "roi" et on nous répond "royaume" !
Oui c'est le Royaume de Dieu mais le Roi depuis 1914 selon les TJ, c'est le Christ !
Les mots ont un sens, reprenons la citation jéhoviste :
TdG 15/08/2012 p11 3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).
Il est bien dit LE même roi, ce qui implique que les uns et les autres n'ont qu'UN roi.
De la même façon on peut lire La Bible explique que le royaume de Dieu est un gouvernement réel qui est situé dans le ciel et dont le roi est Jésus Christ.
mrt article 40 - Divers (mrt)
Là encore LE roi mais là, c'est Jésus Christ.
Et encore Dieu a désigné Jésus Christ comme Roi du Royaume, et il lui a donné plus de pouvoir qu’aucun humain n’en aura jamais (Matthieu 28:18).
ijwbq article 22 - Questions bibliques (ijwbq)
Le royaume de Dieu est un gouvernement céleste dont Jésus est le Roi.
ijwbq article 191 - Questions bibliques (ijwbq)
Son royaume, dont Jésus est le Roi, « ne fait pas partie de ce monde » (Jean 18:36).
w22 octobre p. 29-31 - La Tour de Garde (étude) 2022
C'est toujours la même technique, jongler entre Jéhovah et Jésus, jongler entre l'Ancien et le Nouveau Testament, jongler entre vérités bibliques et inventions jéhovistes.....
Auteur : papy Date : 27 août22, 09:57 Message :
estra2 a écrit : 27 août22, 07:51
Toujours cet art de la manipulation, de jouer sur les mots.
On parle de "roi" et on nous répond "royaume" !
Oui c'est le Royaume de Dieu mais le Roi depuis 1914 selon les TJ, c'est le Christ !
Les mots ont un sens, reprenons la citation jéhoviste :
TdG 15/08/2012 p11 3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).
Il est bien dit LE même roi, ce qui implique que les uns et les autres n'ont qu'UN roi.
De la même façon on peut lire La Bible explique que le royaume de Dieu est un gouvernement réel qui est situé dans le ciel et dont le roi est Jésus Christ.
mrt article 40 - Divers (mrt)
Là encore LE roi mais là, c'est Jésus Christ.
Et encore Dieu a désigné Jésus Christ comme Roi du Royaume, et il lui a donné plus de pouvoir qu’aucun humain n’en aura jamais (Matthieu 28:18).
ijwbq article 22 - Questions bibliques (ijwbq)
Le royaume de Dieu est un gouvernement céleste dont Jésus est le Roi.
ijwbq article 191 - Questions bibliques (ijwbq)
Son royaume, dont Jésus est le Roi, « ne fait pas partie de ce monde » (Jean 18:36).
w22 octobre p. 29-31 - La Tour de Garde (étude) 2022
C'est toujours la même technique, jongler entre Jéhovah et Jésus, jongler entre l'Ancien et le Nouveau Testament, jongler entre vérités bibliques et inventions jéhovistes.....
Ils sont peut-être trinitaire sans le savoir.....Jésus ou Jéhovah c'est kifkif
Auteur : estra2 Date : 27 août22, 21:53 Message :
papy a écrit : 27 août22, 05:26
D'un coté Jésus régnera 1000 ans et d'un autre il régnera à tout jamais.
Agé tu veux un joker ?
Bonjour Papy,
Il a déjà le joker du CC : il régnera à tout jamais mais on ne sait pas sur qui ou quoi !
17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but.
18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
TG 15/01/2012 p30
Eh oui, les TJ ont décidé que 1000 ans de règne de Jésus, ça suffisait amplement !
Pourtant, l'ange Gabriel dit à Marie :Luc 1:32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin."
Daniel 7:13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7:18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Auteur : agecanonix Date : 28 août22, 08:26 Message : Dans le spoiler ci-dessous, le commencement de l'argumentation sur le saint secret. Cliquez sur le bouton "afficher" .
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L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:
Voici l'ombre :
Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.
Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.
Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.
Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.
Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.
Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.
Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.
Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.
Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre
L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.
Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.
Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu
Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.
Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.
Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.
Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.
C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.
Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.
Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.
Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.
Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.
Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.
Abordons une autre ombre, celle des premiers nés.
C'est encore en hébreux (12) que Paul établit ce constat.
Cette manifestation était si terrifiante que Moïse a dit : « Je suis effrayé et tremblant. » Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel
Vous remarquerez un premier élément : Paul produit une liste exhaustive d'individus qui sont, ont été, ou seront dans le monde futur.
Aucun des éléments de la liste produite ici par Paul n'est un symbole, ou une entité impersonnelle. Dieu existe, comme Jésus, comme les anges, de même les justes ont bien existé.
Quand Paul y ajoute les premiers nés, tout le texte nous dit qu'il s'agira d'individus bien en vie, eux aussi.
Nous nous souvenons que le seul groupe de premiers-nés qui ait existé de toute l'histoire racontée dans l'AT, est celui de ces israélites que Dieu sauvera de la mort le jour de la pâque -1513, au sortir de l'Egypte.
Or, Paul, dans un livre où par deux fois il a indiqué que la Loi était une ombre des choses à venir, revient sur une particularité de cette Loi, à savoir que Dieu avait acheté ces premiers-nés pour en faire des prêtres.
Notez que cette assemblée est constituée d'individus qui ont été inscrits dans le ciel.
Mais c'est surtout la notion de premier-né qui est capitale ici.
Deux choses sont représentatives d'un premier-né dans la bible
1) la notion chronologique, un premier-né nait en premier et donc avant ses frères et sœurs.
2) la notion liée à l'héritage: Un premier-né hérite dans la bible bien plus que ses frères.
Qu'est ce que cela nous apprend donc sur ces premiers-nés.
Tout simplement qu'ils ont des frères et sœurs qui n'héritent pas de la même chose qu'eux.
Ceci est fondamental. L'expression "premiers-nés" n'a de sens que si ceux qu'elle désigne ne sont pas des "fils uniques" car le mot "premier" indique bien un classement chronologique qui n'a de sens que s'il y a une fratrie.
Et comme un premier-né se voyait recevoir une bénédiction beaucoup plus appuyée que le cadet et que ses autres frères, nous avons ici l'information qu'il n'y a aucune objection biblique à ce que seuls les premiers-nés soient inscrits dans les cieux.
Cela ne veux pas dire que leurs frères et sœurs sont mauvais ou condamnés car en -1513, les 12 tribus ont bien hérité de la terre promise;
Choisir des premiers nés n'est donc pas un acte de défiance vis à vis des autres membres de leurs fratries, c'est tout juste un choix de Dieu.
Seulement, en faisant volontairement cette distinction concernant une assemblée constituée de premiers-nés, Paul n'ignorait pas l'ombre de -1513, pas plus qu'il n'ignorait qu'en distinguant ainsi les premiers nés, il établissait deux espérances.
En effet, examinons le contexte de ce texte de Hébreux 12.
Hébreux 11:40
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Le chapitre 11 de la lettre aux hébreux contient une liste assez importante d'hommes et de femmes de foi du passé qui se sont illustrés favorablement et dont l'histoire a été rapportée dans l'AT. Cela commence par Abel pour s'achever par les prophètes comme Daniel dont l'épisode face aux lions permet l'identification certaine.
C'est donc après avoir achevé cette liste que Paul écrit le verset 40. Ainsi, quand Paul dit " tous ceux-là", c'est d'Abel, de Hénoch, de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moise, de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, des prophètes, qu'il parle.
Aucun chrétien n'est cité et pourtant nous apprenons une bonne nouvelle pour ces hommes de foi du passé, aux versets 39 et 40, car le texte nous dit que s'ils n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, c'est parce qu'ils devraient être rendus parfaits par ceux que Paul désigne par le pronom "nous".
La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Lisez bien le verset . Après avoir dit que les hommes de foi du passé n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, Paul indique que cette attente était motivée par le fait que "nous", les chrétiens élus, devaient recevoir quelque chose de meilleur.
En effet, jamais Paul ne s'identifie dans ce texte aux fidèles du passé, il les appelle " ceux là", le "nous" désigne donc obligatoirement les chrétiens élus à qui Paul adresse sa lettre...
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.
Voilà qui éclaire agréablement, pour moi, ce texte de Hébreux 11:40.
Rappelons au passage un autre texte de Paul de 1 Cor 15:
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Vous remarquez une priorité et une absence: Jésus ressuscite en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent et donc des chrétiens élus. Mais où sont les fidèles du passé de Hébreux 11:40 ?
Rassurez vous, ils reçoivent l'accomplissement de la promesse, mais pas en même temps ce qui éclaire l'expression de hébreux 11: 40: " afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous " qui ne peut donc pas signifier " en même temps que nous " et encore moins "avant nous" .
Autre preuve qui contredit l'idée que les fidèles du passé recevront leur récompense en même temps que les chrétiens élus comme Paul ou Jean.
Suivez bien la chronologie de Rév 20: 4 et 5.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à la première résurrection, et en grec comme en Français, ce qui arrive en premier n'arrive pas en même temps que ce qui arrive en second. Vous me suivez.
Or, à quel moment a lieu cette première résurrection ? Pendant les 1000 ans ? Non ! Il est dit qu'ils règnent avec Jésus pendant les 1000 ans, et pour le faire ils doivent ressusciter avant. Et souvenez vous la promesse que leur fait Jésus en Rév 2:
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Or, quand est ce que cela arrive . Rév 19:15
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Vous avez compris, la première résurrection ne peut avoir lieu qu'avant les 1000 ans et même avant la destruction des nations par Jésus puisqu'il a promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui.
Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.
Les fidèles du passé peuvent-ils avoir été ressuscités avant les élus qui vont régner avec Jésus. Dans ce cas, Rév 20 ne dirait pas que la résurrections des élus serait la première. Et surtout Révélation en parlerait, vous ne trouvez pas ?
En fait il n'y a qu'un seul moment où ces fidèles du passé pourrait ressusciter. C'est pendant les 1000 ans. Il n'y a aucune autre solution pour Homère, notamment.
Quoi qu'il arrive, il est impossible que Paul ait voulu dire "en même temps" quand il a écrit : "pas sans nous."
Si je vous dis : nous ne serons pas pardonné sans lui (Jésus), est ce que je dis qu'il sera pardonné en même temps que nous ?
Ou ne dis-je pas plutôt qu'il n'y a qu'avec lui que nous serons pardonnés. Dans ce cas là, Jésus devient celui par qui nous pouvons espérer le pardon. C'est ce que voulait dire Paul quand il a dit que les fidèles du passé ne pourraient pas être rendus parfaits sans les élus et donc avant qu'ils ne règnent.
Je vous cite un autre texte qui utilise l'expression " sans nous": Romains 3:28
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors (sans) des œuvres de la loi
Vous constatez qu'il n'est pas question d'une valeur chronologique mais d'une action que pourrait produire les oeuvres.
Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.
Passons à autre chose .
Revoyons un élément fondamental de l'ombre . La Loi prévoyait que les 12 tribus héritent littéralement de la terre promise. Dans l'AT vous allez entendre parler du territoire de telle ou telle tribu, mais pas pour la tribu de Lévi.
La preuve ! Josué 14.
Or voici les territoires que les Israélites reçurent en héritage dans le pays de Canaan. C’est le prêtre Éléazar, Josué fils de Noun et les chefs des groupes de familles des tribus d’Israël qui leur donnèrent ces territoires en héritage. 2 L’héritage des neuf tribus et demie fut réparti par tirage au sort, comme Jéhovah l’avait ordonné par l’intermédiaire de Moïse. 3 Moïse avait donné aux deux autres tribus et demie leur héritage de l’autre côté du Jourdain, et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus. 4 Les descendants de Joseph étaient considérés comme deux tribus : Manassé et Éphraïm. On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes qu’ils reçurent pour y habiter, ainsi que des pâturages autour de ces villes pour leur bétail et leurs biens. 5 Les Israélites répartirent donc le pays comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.
Notez les mots employés. Les lévites ne reçoivent pas de territoire hors mis ce qu'il faut pour se loger.
Et remarquez ce que cela signifie pour Dieu qui a décidé cette répartition : aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus
C'est donc clair et définitif . Mais qu'est ce que cela veut dire ? Que le sens que Dieu donne à cette ombre là va dans celui d'une différence d'héritage entre les 12 tribus et les lévites dédiés au temple.
Pour les israélites, concrètement, deux espérances, soit vivre sur la terre et de la terre promise, soit ne pas hériter de la terre promise et avoir une vie tournée vers l'organisation du culte et les responsabilités sacerdotales.
Voilà qui nous donne des indices sur ce que cette ombre préfigure à l'avenir.
Voyons un autre élément.
Au début, Dieu organise son peuple ainsi : 12 tribus héritent de la terre promise et une 13ème hérite de la partie cultuelle et sacerdotale de la vie de toute la nation.
Mais le projet de Dieu ne s'arrête pas là pour cette nation : il dit ainsi en Exode 19:5
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Question: la nation d'Israël a t'elle été un jour un royaume de prêtres ? Evidemment non, et Dieu le savait forcément.
Et pourtant il leur dit que c'est possible. Vous voyez bien que nous avons une prophétie sur la réalité qui elle, concernera les chrétiens
Regardez comment Pierre récupère cette promesse de Dieu faite en -1513. 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière
Si Exode 19:5 n'était pas une prophétie, tous les Israelites de toutes les tribus seraient devenus des rois prêtres.
C'est donc bien que Dieu utilisait son peuple de l'époque pour en faire une prophétie vivante, une ombre des choses à venir. Seulement Dieu prophétisait aussi et en même temps.
Quand Dieu a dit qu'il avait racheté les premiers nés pour en faire des prêtres, il l'a fait.
Quand il a décidé que les lévites n'aurait aucun héritage territorial en terre promise , il l'a fait. Ca c'est une ombre.
Quand Dieu dit qu'il fera de ce peuple un royaume de prêtres et qu'il ne le fait pas, ce n'est pas une ombre, c'est une prophétie.
Une ombre doit absolument comporter des faits réels.
Examinons un autre texte : Ephésiens 1.
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, 11 avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, 12 afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire.
C'est du mot grec oikonomie (οἰκονομία) dont nous allons parler. Il est traduit par "administration" dans le texte ci-dessus.
Paul nous parle d'une époque future (au terme des temps fixés) ou Dieu souhaite réunir toutes choses en Jésus, que ce soit les choses sur la terre ou les choses qui se trouvent dans le ciel.
Voilà qui nous donne de bonnes nouvelles concernant les choses sur la terre au terme des temps fixés. Elles doivent être réunies elles aussi dans le Christ. Et c'est là qu'intervient le mot "administration " qui peut être remplacé par "intendance", par "gestion" ou par "direction".
Il y aurait donc une administration ayant pour mission de réunir les choses sur terre et dans les cieux. Il n'est pas dit de réunir au même endroit, c'est évidemment une union spirituelle qui est signalée ici.
Seulement, dans la suite du texte, Paul explique que les chrétiens oints ont été choisis pour les besoins de ce projet, en devenant héritiers désignés d'avance par Dieu. Et quel autre rôle pourrait recevoir ces chrétiens choisis par Dieu si ce n'est contribuer à cette réunification.
Seulement pour unifier des choses de la terre et les choses dans le ciel, il faut des choses sur la terre au terme des temps. Or les chrétiens élus seront au ciel à ce moment là, ils seront même un royaume de prêtres qui gouvernera la terre selon Rév 5:9-10.
J'ai bien lu "la terre", tiens tiens !! ça commence à devenir limpide..
Qui pourraient donc bien être les humains sur la terre ? Essayer une peu Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Répondons à une objection courante :
Comment les 12 tribus ont-elles pu être impliquées dans le sacrifice des agneaux alors que seuls les premiers-nés israélites étaient visés par cette procédure.
C'est là que vous allez apprécier la puissance de cette ombre.
Prenons un exemple moderne. Un gouvernement débloque des milliards d'Euro pour le système de santé. Avec cela il va embaucher des médecins, des chirurgiens, des infirmières et du matériel pour les hôpitaux.
Les malades sont ils directement concernés par cette rallonge budgétaire ? Directement non, ce sont les personnels de la santé qui vont bénéficier de cet argent par un bon salaire, par une bonne formation et par de bonnes conditions de travail.
Seulement, pour qui tout cela est il fait au final ? Et bien pour les patients ! Ce sont eux qui seront mieux soignés grâce à cet argent.
Rapportons cela à ce qui s'est passé en -1513. Dieu sauve et achète les premiers-nés israélites pour en faire de prêtres et du personnel dédié au temple. Ils seront payés, logés, protégé par la communauté toute entière.
Alors, c'est vrai que les 12 tribus n'ont pas été sauvées par les agneaux, mais ce sont ces agneaux qui ont sauvés les premiers-nés et ce sont les premiers-nés qui vont permettre aux 12 tribus de produire les bons sacrifices au temple pour le pardon de leurs péchés.
Nous avons donc le schéma suivant :
Agneaux sacrifiés ==>> Premiers-nés sauvés==>> Sacrifices présentés pour les 12 tribus par les premiers-nés ==>>12 tribus sauvées par agneaux.
Comment cela se retrouve t'il dans le projet chrétien ?
Jésus, l'agneau, offre sa vie pour tous ==>> avec son sang il achète les chrétiens élus ==>> les chrétiens élus deviennent des prêtres, gouvernent la terre et appliquent les bienfaits du sacrifice de l'Agneau ==>> Les humains sont sauvés par le sang de l'agneau aidés par les rois-prêtres et Jésus.
Quelle leçon en tirer ? Celle comprise par les TJ, à savoir que Jésus rassemble d'abord des futurs prêtres qu'il appelle les premiers-nés (Paul) ou les prémices (Jean), qui doivent gouverner la terre avec Jésus (Rev 5) la soumettre à Jésus (Hébreux 2:5) y supprimer la mort (1 Cor 15) après avoir enseigné les humains (2ème rôle des prêtres) et les ressuscités (Rév 20) justes et injustes pour un jugement final après les 1000 ans (rév 20).
Une belle ombre, non ?
J'aborde le sujet de l'espérance.
Qu'est ce qu'une espérance ? C'est un sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Posez à deux catholiques, à deux mormons, à deux protestants, à deux TJ ou à deux musulmans la question suivante : quelle est votre espérance ?
Vous n'aurez pas les mêmes réponses, mais attention, même entre membres de la même religion. Un catho ou un TJ n'espèrent pas la même chose qu'un autre catho ou un autre TJ..
La preuve : Paul a écrit:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
L'espérance de Paul ici ne concernait pas sa propre personne, mais celle des justes et même des injustes. Il y a ici des chrétiens qui ne s'emballent pas pour ces résurrection là !
Alors que penser de ce texte : Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
C'est relativement clair. Paul dit : vous, les chrétiens choisis pour régner avec Jésus, vous avez une seule espérance.
Paul s'adresse à des "premiers-nés" et effectivement ils ont la même fonction (espérance) qui les attend.
Mais moi, Agé, je n'ai pas cette avenir là, et cela ne contredit pas ce texte, car j'espère aussi que les oints deviendront des rois ave Jésus.
Reportons nous à l'ombre. Les prêtres choisis en -1513 avaient ils la même espérance que les 12 tribus. Non ! Evidemment.
Si Moise avait dit à ces prêtres : il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés , pensez vous qu'un membre des 12 tribus se serait senti concerné par cette phrase. Pas le moins du monde, il se serait dit : Moise parle aux prêtres, pas à moi..
Voilà donc comment je lis ce texte !!!
Parlons des Lévites et de l'ombre qu'ils représentaient.
Par définition une ombre n'est pas la réalité qu'elle projette sur un support. Prenons l'exemple d'une miniature automobile qui reproduirait à une échelle bien plus petite un véhicule comme une Rolls.
Quand vous allez découvrir cette miniature, allez vous la reconnaître immédiatement ? Evidemment (sauf si vous n'en avez jamais vu).
En effet, les formes d'une Rolls sont uniques et reconnaissables entre toutes. Vous savez immédiatement que la miniature reproduit cette voiture de luxe.
Maintenant, que se passerait il si quelqu'un venait vous dire que la miniature ne peut pas être une reproduction de Rolls parce que dans une Rolls il y a un certain équipement que la miniature n'a pas reproduit, ou plus bêtement parce que le moteur de la miniature ne fonctionne pas.
Vous rigoleriez à un tel argument un peu "simpliste" parce qu'il n'est pas besoin qu'une miniature de Rolls ait un vrai moteur pour quand même être facilement identifiable.
Avec ou sans moteur la miniature reste une reproduction de Rolls. Et c'est d'ailleurs logique, s'il fallait que la reproduction soit une Rolls absolument complète, ce ne serait pas une reproduction, mais une Rolls.
Que penser des Lévites qui possédaient 48 villes et recevaient la dime. Tout simplement que Dieu n'est pas inconséquent au point de produire une ombre en faisant mourir de faim les individus dont il se sert pour cette préfiguration.
Regardez Abraham, lorsqu'il offre son fils Isaac, préfigurant le sacrifice que Dieu fera plus tard de son fils unique aussi. Vous auriez voulu qu'Isaac soit vraiment tué ? Pour quoi faire car ça n'aurait servi à rien, son sang n'avait pas assez de valeur pour sauver qui que ce soit, pas même lui-même. Donc Dieu a stoppé la main d'Abraham.
Vous voyez, une ombre n'a pas à être parfaite, elle doit être suffisante, c'est tout ce qu'on demande d'elle.
Alors pour les Lévites, l'ombre est dans le fait qu'ils sont exclus de l'héritage de la terre promise. C'est déjà ENORME. Maintenant, il leur fallait bien un toit et de quoi manger.
Une ombre est une esquisse, elle ne reproduit pas tous les détails, elle est faite pour indiquer un sens et quand elle y parvient, elle a fait son travail.
Il ne faut donc pas imposer qu'une ombre soit parfaite car aucune ombre n'est parfaite, elle ne fait voir que les contour, mais jamais l'intérieur.
C'est d'ailleurs la définition d'une ombre. Car au final, est ce que l'histoire des 48 villes change un seul mot du texte de Josué 14 ?
et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus (...) On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes
Vous lisez comme moi : a l'exception des villes. C'est l'exception qui confirme la règle : pas de territoire, pas d'héritage.
Qu'est ce que cela veut dire "pas d'héritage" . Cela signifie rien qu'ils puissent transmettre à leurs enfants, ils habitaient un pays qui ne leur appartenait pas, c'était comme des résidants étrangers qui étaient logés, évidemment, mais sans rien posséder du pays, tout juste de quoi se nourrir.
Cela est loin d'être banal comme vous le pensez..
Autre élément : les chrétiens étaient ils tous des théologiens ?
J'en veux pour preuve 1 Cor 15 et à une question que Paul pose à ces chrétiens appelés : Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? (...) Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » Insensé !
Nous avons donc des chrétiens oints de l'esprit qui en viennent à douter de la résurrection. Cela ne remet pas en cause la puissance de l'esprit saint qui pourrait faire en sorte que les oints soient des puits de sciences, mais là, de toute évidence, l'onction n'a pas ce but et cet effet, sinon il n'aurait servi à rien que Paul écrive des lettres si ceux qui devaient les lire n'y apprendrais rien.
Remarquez le mot "insensé" utilisé par Paul concernant ces chrétiens pourtant oints de l'esprit.
Voilà qui permet de comprendre que Paul avait un but pédagogique et qu'il ne s'embarquait pas dans des explications "cosmiques"!
Qui étaient les premiers chrétiens ? Une élite, des gens super-instruits, des surdoués au QI impressionnant ? Evidemment non.
Jésus a choisi des gens simples, des pécheurs (de poisson), des collecteurs d'impôts, des gens de la terre, bref le strict contraire d'une élite.
Il s'est passé avec le christianisme ce qui se passe toujours quand une bonne idée est d'abord partagée par un groupe restreint de gens tout simples.
A mesure que ce groupe s'étoffe, il aiguise des appétits de domination chez certains qui vont prendre le pouvoir petit à petit pour devenir non plus des disciples du fondateur de l'idée, mais des remplaçants de ce fondateur inventant un concept qu'on appelle "la tradition" et qui leur permet de modifier le message initial à leur profit. Apparition d'une clergé et d'un Pape .
J'ai toujours le souvenir d'un film connu d'Indiana Johns où le héros recherche le saint calice et quand il se trouve devant une table sur laquelle se trouve une quantité importantes de calices différents. La plupart de ces récipients sont incrustés de pierres précieuses et en un métal précieux. Et dans un angle de la table, bien caché derrière toutes ces richesses un récipient en bois, tout moche, tout simple. C'est le bon.
Ce récipient tout simple symbolise le christianisme primitif, les autres calices correspondent à ce que l'apostasie annoncée par Jésus, Paul et Jean a produit.
C'est également vrai de la doctrine. les premiers chrétiens avait une doctrine toute simple : "que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel". Ils l'attendaient donc un jour sur terre aussi .Platon est ensuite passé par là..
Quand donc Paul écrivait à une assemblée, il s'adressait à Evodie, à Synthiche, à des jeunes comme Timothée, à des chrétiens qui doutaient de la résurrection, qui avait besoin de discipline, à des chrétiens en deuil, à des gens tout simples.. Et non pas à un conclave de Cardinaux, les mains bien jointes, la soutane bien repassée, issus d'universités théologiques où ils auront tout appris sur Platon, Philon et leurs disciples.
Et ce qui importait pour ces chrétiens du début, c'était par exemple : comment on sera quand on ira au ciel ? Et nos frères qui sont morts, il y seront avant, avec ou après nous J
Et donc la vision "cosmique" de certains, excusez moi, c'est de l'enfumage .
Comment définir la théologie ? C'est la science qui permet de trouver les astuces et les chemins détournés qui vont permettre de créer un contre pouvoir à celui de la parole de Jésus, contre pouvoir appelé la tradition et qui éteint le message initial.
C'est comme appeler Monseigneur des cardinaux après avoir lu qu'un seul est notre Seigneur.
C'est comme appeler Pape un humain et décider qu'il est infaillible alors que Jésus a bien spécifié qu'un seul est notre Père , Jéhovah.
Avouez qu'il fallait oser.
Les cathos avaient bien compris le concept de prêtres de Rév 20 et même d'épouse du Christ, et ils ont détourné tout cela pour créer un clergé et des bonnes sœurs mariées à Jésus, devenu polygame.
Le christianisme était vertical au premier siècle, on attendait le royaume des Cieux pour la terre aussi, il est devenu horizontale chez les apostats qui l'ont inventé, leur royaume, sur terre . Le fameux pouvoir temporel. Encore un concept "cosmique", un de ces mots qui habillent l'absence de cohérence et de réponse.
Abordons la question de la Nouvelle terre.
Cette expression est souvent mal comprise, notamment parce que certains la croient inventée par Pierre puis reprise par Jean.
En fait c'est Esaïe qui a pour la première fois été inspiré par Dieu pour utiliser cette expression dans une prophétie.
Esaie 65:17: Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur
Esaie 66:22: « Car tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais subsisteront devant moi, déclare Jéhovah, ainsi subsisteront votre descendance et votre nom. »
Pierre la reprendra en
2 Pierre 3:13: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Jean en entendra parler en Révélation 21:1
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
Remarquez la remarque de Pierre,selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre.
Pierre fait donc référence à une promesse d'une nouvelle terre. Il reconnait donc faire allusion aux 2 textes d'Esaie qui sont les seuls qui puissent être qualifiés de promesse car ils sont les seuls à avoir mentionné une nouvelle terre avant que Pierre n'écrive sa lettre.
Or, revoyons le texte d'Esaïe 65. Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur. Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse
Voyons maintenant comment la même chose va être expliquée par Jean en Rév 21.
Voici le texte de Jean :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles
Je vais reprendre les mots utilisés par Esaïe, et y mettre leur correspondance chez Jean.
Esaie mentionne une nouvelle terre, Jean aussi.
Jérusalem est créée en Isaie , Jean la déclare également "nouvelle".
Les choses passées ne remuent plus le cœur, dit Esaïe, Jean les appelle les choses "anciennes" et indique que ni la mort, ni de deuil, ni les cris et ni les douleurs ne créeront plus de peines dans la nouvelle Terre.
Esaïe indique que Dieu crée un peuple de Jérusalem pour qu'il devienne source d'allégresse, Jean voit la ville descendre du ciel sur la terre vers les humains avec qui Dieu va venir résider pour leur bonheur.
Comme vous le voyez, le rapport entre la prophétie d'Esaie 65 et les visions de la révélation est très étroit. De toute évidence la Nouvelle Terre qui constituait une "promesse" pour Pierre, trouve sa réalisation en Rev 21.
Mais surtout, observez cette expression d'Esaïe: je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse
C'est la ville et son peuple, ses habitants, qui sont sources d'allégresse. Mais pour qui ? Rév 21 nous le dit en citant "les humains". C'est avec eux que Dieu vient résider en Rév 21, ce n'est pas avec les habitants de la Nouvelle Jérusalem.
L'expression utilisée par Esaïe indique non pas que le peuple de Jérusalem recevra les bénédictions qui créent l'allégresse, mais qu'ils en seront la source utilisée par Dieu. Pour être direct, les habitants de la Nouvelle Jérusalem, les 144000, agiront pour le bonheur des humains.
a suivre
Auteur : homere Date : 28 août22, 21:44 Message :
a écrit :Rév 5:9-10 nous apprend que les chrétiens vont gouverner la terre. Mais attention, des chrétiens achetés de la terre. Qui vont ils gouverner ? Un désert ?
Rév 20:4 et 5 nous apprend que ceux qui vont gouverner la terre avec Jésus, les mêmes qu'en Rév 5:9-10, vont ressusciter lors de la première résurrection. Les mêmes versets nous apprennent que l'autre résurrection n'apportera la vraie vie à d'autres fidèles qu'à la fin des 1000ans.
Voilà 2 espérances.
Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
En clair et afin que mes propos ne soient pas déformés afin de mieux les dénigrer, les "vainqueurs" sont récompensés pour leur fidélité en recevant les fonctions de "roi", "juge" et "prêtre", ils exercent ces fonctions sur les NATIONS (et non sur une nouvelle société humaine approuvée par Dieu = invention) mais cette domination n'apporte aucun bienfait particulier, elle n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle : pas de progression vers la perfection, pas de vie éternelle ... Au contraire cette domination des "vainqueurs" se terminent par la destruction de toutes les NATIONS.
a écrit :Et bien les nations, c'est la terre habitée à venir de Hébreux 2:5, la terre que gouverneront ceux dont parle Rév 5:9-10 et Rév 20:4-5, et cette terre accueillera les ressuscités de la seconde vague..
Une lecture partielle, tendancieuse et partisane d' Hébreux 2:5 pourrait donner du crédit aux interprétations de la Watch mais une lecture de ce texte dans son CONTEXTE nous convaincra facilement du contraire :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-9).
Le fait que le Fils domine sur TOUT est une réalité présente mais l'auteur de l'épitre aux Hébreux nous indique que c'est une réalité que nous ne voyons pas encore mais qui sera perceptible plus tard.
a écrit :Alors, cette grande foule pourrait elle vraiment être les 144000 ?
N'oubliez pas que plus qu'un texte, c'est souvent l'intention de l'auteur qui l'éclaire le mieux. Or, quelle intention y avait il de dire que personne ne pouvait compter la grande foule ? Car 144000, c'est comptable.
Encore une lecture sectaire qui ne tient pas compte du CONTEXTE :
1) "Etj'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (Ap 7,4).
2) "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues" (Ap 7,9).
En Apocalypse 7,4, l'auteur ENTEND le nombre de ceux qui avaient été marqué au sceau sur la terre (il ne les compte pas), par contre en Apocalypse 7,9, il VOIT ces 144 000, soit une grande foule au ciel, les membres de cette grande foule (ou 144000) sont vêtus de robes blanche comme les âmes sous l'autel (donc au ciel) d'Apocalypse 6,9-11.
a écrit :Je fais remarquer à ce stade que le texte grec comprend explicitement l'article défini LA avant le mot tribulation. Il ne s'agit donc pas d'une grande tribulation ordinaire, mais de LA grande tribulation, un événement bien défini.
Affirmation GRATUITE (comme d'habitude), la NBS traduit par la "grande détresse", comme en Apocalypse 1,9 : "Moi, Jean, votre frère, qui prends part à la détresse, à la royauté et à la persévérance en Jésus"? Il ne faut pas oublier que l'Apocalypse a été écrite dans un CONTEXTE de martyrs et de persécutions. Les messages aux Eglises contiennent des promesses au «vainqueur», à savoir celui qui aura traversé victorieusement l’épreuve de la persécution ; 2,8 (Éphèse): «Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu» ; 2,11 (Smyrne): «Le vainqueur n’a rien à craindre de la seconde mort» ...
a écrit :Maintenant, soyons sérieux. Vous êtes Jean, vous étiez avec Jésus lorsqu'il a prononcé les paroles de Mat 24:21: Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus
Derrière la référence immédiate du texte évangélique,
"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1),
on peut relever un cliché usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique):
"Je ferai tomber demain, à cette heure-ci, une averse de grêle si terrible qu'il n'y en a pas eu de semblable en Egypte depuis le jour de sa fondation jusqu'à maintenant." (Exode 9,18)
"Il y eut de la grêle, et le feu se mêlait à la grêle; elle était si terrible qu'il n'y en avait pas eu de semblable dans toute l'Egypte depuis que c'est une nation." (9,24)
"il y avait une masse de criquets telle qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et qu'il n'y en aurait plus jamais par la suite." (10,14)
"Il y aura de grands cris dans toute l'Egypte, tels qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais plus." (11,6)
"Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32)
"Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7)
"Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2)
"Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2)
"Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27)
"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)
Rév 5:9-10 nous apprend que les chrétiens vont gouverner la terre. Mais attention, des chrétiens achetés de la terre. Qui vont ils gouverner ? Un désert ?
Les sauvés règneront, comme il est écrit, sur la terre (sur la création). C'était la mission des humains à l'origine, ils retrouveront cette même mission dans la nouvelle création. Pourquoi aller inventer un gouvernement dominant sur un groupe d'humains qui sortent de nulle part ?
Génèse 1
26 Puis Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, à notre ressemblance ! Qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. »
27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu. Il créa l’homme et la femme.
28 Dieu les bénit et leur dit : « Reproduisez-vous, devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ! Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se déplace sur la terre ! »
agecanonix a écrit : 26 août22, 08:34
Rév 20:4 et 5 nous apprend que ceux qui vont gouverner la terre avec Jésus, les mêmes qu'en Rév 5:9-10, vont ressusciter lors de la première résurrection. Les mêmes versets nous apprennent que l'autre résurrection n'apportera la vraie vie à d'autres fidèles qu'à la fin des 1000ans.
Voilà 2 espérances.
On ne peut pas fonder une théologie sur une interprétation de texte symbolique aussi fragile. Ni Jésus, ni les apôtres n'ont parlé d'une double espérance.
agecanonix a écrit :
Hébreux 2:5 nous apprend qu'une terre "habitée" ( et donc avec des habitants) sera soumise à Jésus dans l'avenir. Cette explication est un commentaire de Paul sur le Psaume 110:1 repris très souvent dans le NT et notamment en 1 Cor 15:26 où nous apprenons que c'est lors de se règne là que la mort va disparaître, tout à la fin.
Mais la mort pour qui ? . Les anges, Jésus, Dieu, les chrétiens élus ? ah !!! Les élus ... Seulement quand vous lisez le verset 23, vous apprenez que les chrétiens élus sont ressuscités avant que la mort ne disparaisse, et Rév 20:4 et 5 nous a appris qu'ils ressuscitent immortels.
Alors, pour qui donc la mort disparaît elle quand Jésus achève son règne de 1000 ans qu'il a partagé avec des chrétiens élus qui ne peuvent plus mourir ?
Vous pouvez chercher, il n'y a qu'une seule solution, à moins de nous inventer un truc "cosmique". Jésus va régner pour soumettre une terre habitée, et il va réussir tellement parfaitement que ces humains obtiendront la vie éternelle. C'est sa mission.
Non il y a d'autres solutions, comme celle de dire que la première résurrection est la résurrection spirituelle des croyants, déjà vécue aujourd'hui.
Ephésiens 2:5 nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés –,
6 il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m’a envoyé a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
agecanonix a écrit :
Vérifiez, chers lecteurs, les 5 références bibliques que je viens de vous citer, vous y verrez assez facilement que Dieu veut le bonheur de beaucoup plus d'humains que ne le pensent beaucoup ici, à l'amour étriqué.
Le bonheur que Dieu veut pour les humains, c'est qu'ils vivent dans Sa présence pour l'éternité. Là se trouve le vrai bonheur.
11 Tu me fais connaître le sentier de la vie ; il y a d’abondantes joies dans ta présence, un bonheur éternel à ta droite. Psaume 16:11
Psaume 140:13 Je le sais, l’Éternel fait droit au malheureux, il rend justice aux pauvres.
14 Oui, les justes célébreront ton nom, les hommes droits habiteront en ta présence.
agecanonix a écrit :
Les 144000, car la bible nous livre le nombre des chrétiens qui doivent suivre Jésus au ciel, selon Rév 14:4, ne sont pas le but à atteindre, mais le moyen pour l'atteindre. Ils sont la postérité d'Abraham car ils sont un avec Jésus, formant la postérité d'Abraham dont Dieu a dit qu'elle permettrait la bénédiction des nations.
Et bien les nations, c'est la terre habitée à venir de Hébreux 2:5, la terre que gouverneront ceux dont parle Rév 5:9-10 et Rév 20:4-5, et cette terre accueillera les ressuscités de la seconde vague..
Les 144000 sont la postérité d'Abraham, postérité composée de tous ceux qui ont foi en Christ, selon l'apôtre Paul inspiré par le Saint-Esprit. Les 144000 sont donc un nombre symbolique représentant la multitude des croyants de l'ancien et du nouveau testament (12x12x1000).
agecanonix a écrit :
La bible nous en décrit un de façon très explicite, et même deux. Le brigand à qui Jésus promet le paradis et JB.
Ce brigand n'était pas chrétien, pas baptisé, pas oint de l'esprit, il était à peine au courant de qui était Jésus. Il n'était pas appelé car il ne pouvait pas être appelé. En effet, Jésus ne promet l'onction de l'esprit saint qu'après la mort du brigand. Elle arrivera 50 jours après la mort de Jésus, à la pentecôte, trop tard pour le brigand.
Ce n'est pas le baptême qui donne le salut, ce n'est pas non plus le Saint-Esprit, c'est la foi en Jésus. Ce brigand est sauvé, et chrétien bien sûr, puisqu'il a montré sa foi en Jésus. Il retrouvera tous les autres croyants à la résurrection. Il fait partie de la postérité d'Abraham, il sera l'un des 144000 symboliques.
agecanonix a écrit :
Ce brigand était l'inverse de Jean Baptiste. Lui, JB, un homme fidèle aimé de Jésus, l'autre, un criminel notoire qui reconnaîtra qu'il méritait la mort. Or Jésus dira que le plus petit du royaume serait plus grand que JB.
Et pourtant les deux sont sauvés, c'est ça la beauté de l'Evangile.
agecanonix a écrit :
Voilà 2 humains qui ne seront pas parmi les 144000, et cette simple constatation valide l'idée qu'ils avaient une autre espérance, la mienne, le paradis.
Vous allez le constater, une autre espérance existe bien pour d'autres humains que les seuls 144000.
Oui il y a aussi des humains qui espèrent être réincarnés en licorne, ou être ressuscités sur une autre planète, ça n'en fait pas pour autant des espérances chrétiennes/bibliques.
Le premier commandement est d'aimer Dieu de tout son être. Jésus nous a demandé de l'aimer plus que tout, plus que notre propre famille ! Quand on aime quelqu'un à ce point, quelle plus belle espérance peut-il y avoir que celle de vivre avec eux pour l'éternité ?
agecanonix a écrit :
A votre avis, pour quelle raison Dieu a t'il fait écrire que ceux qui suivent Jésus sont 144000 pour expliquer ensuite qu'une grande foule incomptable devrait son salut à Dieu et à Jésus ? Parce que 144000, c'est comptable, surtout pour Dieu, Jésus et même n'importe quel ange.
Ca ne vous choque pas ?
Alors, cette grande foule pourrait elle vraiment être les 144000 ?
Bien sûr ! La Révélation est un livre symbolique. Les Témoins de Jéhovah reconnaissent qu'à peu près tous les autres nombres de la Révélation sont symbolique, sauf celui-là. C'est complètement incohérent.
Les 144000 et la grande foule sont deux façons de décrire le même peuple. D'un côté dans son unité en tant que peuple élu de Dieu : un Israël spirituel. De l'autre côté dans sa diversité d'origine, accomplissant les prophéties d'un peuple qui déborde de l'Israël selon la chair.
agecanonix a écrit :
N'oubliez pas que plus qu'un texte, c'est souvent l'intention de l'auteur qui l'éclaire le mieux. Or, quelle intention y avait il de dire que personne ne pouvait compter la grande foule ? Car 144000, c'est comptable.
Il entend le nombre, puis il voit une foule qu'il ne peut compter. Ce n'est pas contradictoire !
agecanonix a écrit :
Alors pourquoi s'étonner de retrouver ces mots "grande tribulation" précisément où ils devraient se trouver ? Franchement !
Seulement, le reconnaître vous obligerait à comprendre que cette grande foule correspond à des humains qui vivent au même moment que la grande tribulation. Ce seront de vrais survivants de cette tribulation.
Alors que les 144000 sont un ensemble de chrétiens ayant vécu depuis le premier siècle.
Il ne faut pas oublier le contexte de persécution dans lequel ce livre a été écrit (et lu !). Les chrétiens qui subissaient la persécution à l'époque pensaient probablement que la "grande tribulation" était en cours et le but était sans doute qu'ils s'identifient à cette grande foule récompensée après avoir enduré !
agecanonix a écrit :
Quel est donc le beau projet de Dieu pour les humains ?
Ce projet va s'inscrire dans le cadre du principe suivant, immuable. C'est la foi en Jésus qui sauve et rien d'autre. Actes 4:12.
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Qui est donc concerné ? Tous les humains ayant vécu sur terre depuis Adam à l'exception de ceux que Dieu a déjà jugé définitivement avant leur mort.
C'est le cas de Judas dont Jésus a dit : C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à celui qui trahit le Fils de l’homme ! Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne soit pas né. »
Intéressant la remarque de Jésus au sujet de Judas, car elle n'a de sens que si Judas reçoit un châtiment éternel à la résurrection.
agecanonix a écrit :
Comment se distingue tout le reste de l'humanité éligible à la vie éternelle ?
1) Il y a ceux qui seront morts avant le commencement du royaume de Dieu.
Déjà sauvés ou condamnés, car inexcusables selon Romains chap 1 et 2. Seront ressuscités au retour de Jésus pour recevoir la récompense ou le châtiment.
agecanonix a écrit :
2) Il y aura ceux qui seront en vie sur terre quand Jésus recevra le royaume.
Sauvés ou condamnés, ils seront jugés au retour de Jésus. Et pour info Jésus est déjà Roi du Royaume.
agecanonix a écrit :
3) Il y aura les humains qui naitront pendant le règne de Jésus.[/list]
Le règne de Jésus est déjà en cours depuis 2000 ans. Donc idem que précédemment.
agecanonix a écrit :
Rappelons le principe : il faut la foi en Jésus pour être sauvé ce qui signifie ceci:
1) Pour les morts, ils devront ressusciter pour devenir chrétiens ensuite. En cas de refus, pas de vie éternelle.
Faux, ils seront ressuscités et jugés au retour de Christ, sur la base de leurs oeuvres et de leur réaction face au témoignage de la création et/ou de leur conscience. Cf Romains chap 1 et 2. Pas de purgatoire, pas de deuxième chance.
agecanonix a écrit :
2) Pour les survivants de la grande tribulation, la grande foule, ils devront rester chrétiens car c'est ce qui les aura sauvés.
3) Pour les humains nés pendant les 1000 ans, évidemment ils devront devenir chrétiens.[/list]
Remarquez que cette solution est absolument la plus juste, chaque humain aura sa chance et chaque humain sera jugé sur ce qu'il aura choisi librement.
Aucune partie de l'humanité ayant vécu ou vivant sur la terre ne sera oubliée.
Ta justice est sottise devant celle de Dieu, telle qu'il nous l'a révélée dans sa Parole.
Auteur : agecanonix Date : 29 août22, 07:41 Message : Dans le spoiler ci-dessous, le commencement de l'argumentation sur le saint secret. Cliquez sur le bouton "afficher" .
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L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:
Voici l'ombre :
Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.
Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.
Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.
Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.
Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.
Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.
Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.
Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.
Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre
L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.
Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.
Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu
Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.
Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.
Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.
Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.
C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.
Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.
Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.
Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.
Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.
Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.
Abordons une autre ombre, celle des premiers nés.
C'est encore en hébreux (12) que Paul établit ce constat.
Cette manifestation était si terrifiante que Moïse a dit : « Je suis effrayé et tremblant. » Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel
Vous remarquerez un premier élément : Paul produit une liste exhaustive d'individus qui sont, ont été, ou seront dans le monde futur.
Aucun des éléments de la liste produite ici par Paul n'est un symbole, ou une entité impersonnelle. Dieu existe, comme Jésus, comme les anges, de même les justes ont bien existé.
Quand Paul y ajoute les premiers nés, tout le texte nous dit qu'il s'agira d'individus bien en vie, eux aussi.
Nous nous souvenons que le seul groupe de premiers-nés qui ait existé de toute l'histoire racontée dans l'AT, est celui de ces israélites que Dieu sauvera de la mort le jour de la pâque -1513, au sortir de l'Egypte.
Or, Paul, dans un livre où par deux fois il a indiqué que la Loi était une ombre des choses à venir, revient sur une particularité de cette Loi, à savoir que Dieu avait acheté ces premiers-nés pour en faire des prêtres.
Notez que cette assemblée est constituée d'individus qui ont été inscrits dans le ciel.
Mais c'est surtout la notion de premier-né qui est capitale ici.
Deux choses sont représentatives d'un premier-né dans la bible
1) la notion chronologique, un premier-né nait en premier et donc avant ses frères et sœurs.
2) la notion liée à l'héritage: Un premier-né hérite dans la bible bien plus que ses frères.
Qu'est ce que cela nous apprend donc sur ces premiers-nés.
Tout simplement qu'ils ont des frères et sœurs qui n'héritent pas de la même chose qu'eux.
Ceci est fondamental. L'expression "premiers-nés" n'a de sens que si ceux qu'elle désigne ne sont pas des "fils uniques" car le mot "premier" indique bien un classement chronologique qui n'a de sens que s'il y a une fratrie.
Et comme un premier-né se voyait recevoir une bénédiction beaucoup plus appuyée que le cadet et que ses autres frères, nous avons ici l'information qu'il n'y a aucune objection biblique à ce que seuls les premiers-nés soient inscrits dans les cieux.
Cela ne veux pas dire que leurs frères et sœurs sont mauvais ou condamnés car en -1513, les 12 tribus ont bien hérité de la terre promise;
Choisir des premiers nés n'est donc pas un acte de défiance vis à vis des autres membres de leurs fratries, c'est tout juste un choix de Dieu.
Seulement, en faisant volontairement cette distinction concernant une assemblée constituée de premiers-nés, Paul n'ignorait pas l'ombre de -1513, pas plus qu'il n'ignorait qu'en distinguant ainsi les premiers nés, il établissait deux espérances.
En effet, examinons le contexte de ce texte de Hébreux 12.
Hébreux 11:40
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Le chapitre 11 de la lettre aux hébreux contient une liste assez importante d'hommes et de femmes de foi du passé qui se sont illustrés favorablement et dont l'histoire a été rapportée dans l'AT. Cela commence par Abel pour s'achever par les prophètes comme Daniel dont l'épisode face aux lions permet l'identification certaine.
C'est donc après avoir achevé cette liste que Paul écrit le verset 40. Ainsi, quand Paul dit " tous ceux-là", c'est d'Abel, de Hénoch, de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moise, de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, des prophètes, qu'il parle.
Aucun chrétien n'est cité et pourtant nous apprenons une bonne nouvelle pour ces hommes de foi du passé, aux versets 39 et 40, car le texte nous dit que s'ils n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, c'est parce qu'ils devraient être rendus parfaits par ceux que Paul désigne par le pronom "nous".
La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Lisez bien le verset . Après avoir dit que les hommes de foi du passé n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, Paul indique que cette attente était motivée par le fait que "nous", les chrétiens élus, devaient recevoir quelque chose de meilleur.
En effet, jamais Paul ne s'identifie dans ce texte aux fidèles du passé, il les appelle " ceux là", le "nous" désigne donc obligatoirement les chrétiens élus à qui Paul adresse sa lettre...
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.
Voilà qui éclaire agréablement, pour moi, ce texte de Hébreux 11:40.
Rappelons au passage un autre texte de Paul de 1 Cor 15:
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Vous remarquez une priorité et une absence: Jésus ressuscite en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent et donc des chrétiens élus. Mais où sont les fidèles du passé de Hébreux 11:40 ?
Rassurez vous, ils reçoivent l'accomplissement de la promesse, mais pas en même temps ce qui éclaire l'expression de hébreux 11: 40: " afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous " qui ne peut donc pas signifier " en même temps que nous " et encore moins "avant nous" .
Autre preuve qui contredit l'idée que les fidèles du passé recevront leur récompense en même temps que les chrétiens élus comme Paul ou Jean.
Suivez bien la chronologie de Rév 20: 4 et 5.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à la première résurrection, et en grec comme en Français, ce qui arrive en premier n'arrive pas en même temps que ce qui arrive en second. Vous me suivez.
Or, à quel moment a lieu cette première résurrection ? Pendant les 1000 ans ? Non ! Il est dit qu'ils règnent avec Jésus pendant les 1000 ans, et pour le faire ils doivent ressusciter avant. Et souvenez vous la promesse que leur fait Jésus en Rév 2:
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Or, quand est ce que cela arrive . Rév 19:15
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Vous avez compris, la première résurrection ne peut avoir lieu qu'avant les 1000 ans et même avant la destruction des nations par Jésus puisqu'il a promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui.
Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.
Les fidèles du passé peuvent-ils avoir été ressuscités avant les élus qui vont régner avec Jésus. Dans ce cas, Rév 20 ne dirait pas que la résurrections des élus serait la première. Et surtout Révélation en parlerait, vous ne trouvez pas ?
En fait il n'y a qu'un seul moment où ces fidèles du passé pourrait ressusciter. C'est pendant les 1000 ans. Il n'y a aucune autre solution pour Homère, notamment.
Quoi qu'il arrive, il est impossible que Paul ait voulu dire "en même temps" quand il a écrit : "pas sans nous."
Si je vous dis : nous ne serons pas pardonné sans lui (Jésus), est ce que je dis qu'il sera pardonné en même temps que nous ?
Ou ne dis-je pas plutôt qu'il n'y a qu'avec lui que nous serons pardonnés. Dans ce cas là, Jésus devient celui par qui nous pouvons espérer le pardon. C'est ce que voulait dire Paul quand il a dit que les fidèles du passé ne pourraient pas être rendus parfaits sans les élus et donc avant qu'ils ne règnent.
Je vous cite un autre texte qui utilise l'expression " sans nous": Romains 3:28
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors (sans) des œuvres de la loi
Vous constatez qu'il n'est pas question d'une valeur chronologique mais d'une action que pourrait produire les oeuvres.
Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.
Passons à autre chose .
Revoyons un élément fondamental de l'ombre . La Loi prévoyait que les 12 tribus héritent littéralement de la terre promise. Dans l'AT vous allez entendre parler du territoire de telle ou telle tribu, mais pas pour la tribu de Lévi.
La preuve ! Josué 14.
Or voici les territoires que les Israélites reçurent en héritage dans le pays de Canaan. C’est le prêtre Éléazar, Josué fils de Noun et les chefs des groupes de familles des tribus d’Israël qui leur donnèrent ces territoires en héritage. 2 L’héritage des neuf tribus et demie fut réparti par tirage au sort, comme Jéhovah l’avait ordonné par l’intermédiaire de Moïse. 3 Moïse avait donné aux deux autres tribus et demie leur héritage de l’autre côté du Jourdain, et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus. 4 Les descendants de Joseph étaient considérés comme deux tribus : Manassé et Éphraïm. On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes qu’ils reçurent pour y habiter, ainsi que des pâturages autour de ces villes pour leur bétail et leurs biens. 5 Les Israélites répartirent donc le pays comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.
Notez les mots employés. Les lévites ne reçoivent pas de territoire hors mis ce qu'il faut pour se loger.
Et remarquez ce que cela signifie pour Dieu qui a décidé cette répartition : aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus
C'est donc clair et définitif . Mais qu'est ce que cela veut dire ? Que le sens que Dieu donne à cette ombre là va dans celui d'une différence d'héritage entre les 12 tribus et les lévites dédiés au temple.
Pour les israélites, concrètement, deux espérances, soit vivre sur la terre et de la terre promise, soit ne pas hériter de la terre promise et avoir une vie tournée vers l'organisation du culte et les responsabilités sacerdotales.
Voilà qui nous donne des indices sur ce que cette ombre préfigure à l'avenir.
Voyons un autre élément.
Au début, Dieu organise son peuple ainsi : 12 tribus héritent de la terre promise et une 13ème hérite de la partie cultuelle et sacerdotale de la vie de toute la nation.
Mais le projet de Dieu ne s'arrête pas là pour cette nation : il dit ainsi en Exode 19:5
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Question: la nation d'Israël a t'elle été un jour un royaume de prêtres ? Evidemment non, et Dieu le savait forcément.
Et pourtant il leur dit que c'est possible. Vous voyez bien que nous avons une prophétie sur la réalité qui elle, concernera les chrétiens
Regardez comment Pierre récupère cette promesse de Dieu faite en -1513. 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière
Si Exode 19:5 n'était pas une prophétie, tous les Israelites de toutes les tribus seraient devenus des rois prêtres.
C'est donc bien que Dieu utilisait son peuple de l'époque pour en faire une prophétie vivante, une ombre des choses à venir. Seulement Dieu prophétisait aussi et en même temps.
Quand Dieu a dit qu'il avait racheté les premiers nés pour en faire des prêtres, il l'a fait.
Quand il a décidé que les lévites n'aurait aucun héritage territorial en terre promise , il l'a fait. Ca c'est une ombre.
Quand Dieu dit qu'il fera de ce peuple un royaume de prêtres et qu'il ne le fait pas, ce n'est pas une ombre, c'est une prophétie.
Une ombre doit absolument comporter des faits réels.
Examinons un autre texte : Ephésiens 1.
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, 11 avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, 12 afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire.
C'est du mot grec oikonomie (οἰκονομία) dont nous allons parler. Il est traduit par "administration" dans le texte ci-dessus.
Paul nous parle d'une époque future (au terme des temps fixés) ou Dieu souhaite réunir toutes choses en Jésus, que ce soit les choses sur la terre ou les choses qui se trouvent dans le ciel.
Voilà qui nous donne de bonnes nouvelles concernant les choses sur la terre au terme des temps fixés. Elles doivent être réunies elles aussi dans le Christ. Et c'est là qu'intervient le mot "administration " qui peut être remplacé par "intendance", par "gestion" ou par "direction".
Il y aurait donc une administration ayant pour mission de réunir les choses sur terre et dans les cieux. Il n'est pas dit de réunir au même endroit, c'est évidemment une union spirituelle qui est signalée ici.
Seulement, dans la suite du texte, Paul explique que les chrétiens oints ont été choisis pour les besoins de ce projet, en devenant héritiers désignés d'avance par Dieu. Et quel autre rôle pourrait recevoir ces chrétiens choisis par Dieu si ce n'est contribuer à cette réunification.
Seulement pour unifier des choses de la terre et les choses dans le ciel, il faut des choses sur la terre au terme des temps. Or les chrétiens élus seront au ciel à ce moment là, ils seront même un royaume de prêtres qui gouvernera la terre selon Rév 5:9-10.
J'ai bien lu "la terre", tiens tiens !! ça commence à devenir limpide..
Qui pourraient donc bien être les humains sur la terre ? Essayer une peu Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Répondons à une objection courante :
Comment les 12 tribus ont-elles pu être impliquées dans le sacrifice des agneaux alors que seuls les premiers-nés israélites étaient visés par cette procédure.
C'est là que vous allez apprécier la puissance de cette ombre.
Prenons un exemple moderne. Un gouvernement débloque des milliards d'Euro pour le système de santé. Avec cela il va embaucher des médecins, des chirurgiens, des infirmières et du matériel pour les hôpitaux.
Les malades sont ils directement concernés par cette rallonge budgétaire ? Directement non, ce sont les personnels de la santé qui vont bénéficier de cet argent par un bon salaire, par une bonne formation et par de bonnes conditions de travail.
Seulement, pour qui tout cela est il fait au final ? Et bien pour les patients ! Ce sont eux qui seront mieux soignés grâce à cet argent.
Rapportons cela à ce qui s'est passé en -1513. Dieu sauve et achète les premiers-nés israélites pour en faire de prêtres et du personnel dédié au temple. Ils seront payés, logés, protégé par la communauté toute entière.
Alors, c'est vrai que les 12 tribus n'ont pas été sauvées par les agneaux, mais ce sont ces agneaux qui ont sauvés les premiers-nés et ce sont les premiers-nés qui vont permettre aux 12 tribus de produire les bons sacrifices au temple pour le pardon de leurs péchés.
Nous avons donc le schéma suivant :
Agneaux sacrifiés ==>> Premiers-nés sauvés==>> Sacrifices présentés pour les 12 tribus par les premiers-nés ==>>12 tribus sauvées par agneaux.
Comment cela se retrouve t'il dans le projet chrétien ?
Jésus, l'agneau, offre sa vie pour tous ==>> avec son sang il achète les chrétiens élus ==>> les chrétiens élus deviennent des prêtres, gouvernent la terre et appliquent les bienfaits du sacrifice de l'Agneau ==>> Les humains sont sauvés par le sang de l'agneau aidés par les rois-prêtres et Jésus.
Quelle leçon en tirer ? Celle comprise par les TJ, à savoir que Jésus rassemble d'abord des futurs prêtres qu'il appelle les premiers-nés (Paul) ou les prémices (Jean), qui doivent gouverner la terre avec Jésus (Rev 5) la soumettre à Jésus (Hébreux 2:5) y supprimer la mort (1 Cor 15) après avoir enseigné les humains (2ème rôle des prêtres) et les ressuscités (Rév 20) justes et injustes pour un jugement final après les 1000 ans (rév 20).
Une belle ombre, non ?
J'aborde le sujet de l'espérance.
Qu'est ce qu'une espérance ? C'est un sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Posez à deux catholiques, à deux mormons, à deux protestants, à deux TJ ou à deux musulmans la question suivante : quelle est votre espérance ?
Vous n'aurez pas les mêmes réponses, mais attention, même entre membres de la même religion. Un catho ou un TJ n'espèrent pas la même chose qu'un autre catho ou un autre TJ..
La preuve : Paul a écrit:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
L'espérance de Paul ici ne concernait pas sa propre personne, mais celle des justes et même des injustes. Il y a ici des chrétiens qui ne s'emballent pas pour ces résurrection là !
Alors que penser de ce texte : Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
C'est relativement clair. Paul dit : vous, les chrétiens choisis pour régner avec Jésus, vous avez une seule espérance.
Paul s'adresse à des "premiers-nés" et effectivement ils ont la même fonction (espérance) qui les attend.
Mais moi, Agé, je n'ai pas cette avenir là, et cela ne contredit pas ce texte, car j'espère aussi que les oints deviendront des rois ave Jésus.
Reportons nous à l'ombre. Les prêtres choisis en -1513 avaient ils la même espérance que les 12 tribus. Non ! Evidemment.
Si Moise avait dit à ces prêtres : il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés , pensez vous qu'un membre des 12 tribus se serait senti concerné par cette phrase. Pas le moins du monde, il se serait dit : Moise parle aux prêtres, pas à moi..
Voilà donc comment je lis ce texte !!!
Parlons des Lévites et de l'ombre qu'ils représentaient.
Par définition une ombre n'est pas la réalité qu'elle projette sur un support. Prenons l'exemple d'une miniature automobile qui reproduirait à une échelle bien plus petite un véhicule comme une Rolls.
Quand vous allez découvrir cette miniature, allez vous la reconnaître immédiatement ? Evidemment (sauf si vous n'en avez jamais vu).
En effet, les formes d'une Rolls sont uniques et reconnaissables entre toutes. Vous savez immédiatement que la miniature reproduit cette voiture de luxe.
Maintenant, que se passerait il si quelqu'un venait vous dire que la miniature ne peut pas être une reproduction de Rolls parce que dans une Rolls il y a un certain équipement que la miniature n'a pas reproduit, ou plus bêtement parce que le moteur de la miniature ne fonctionne pas.
Vous rigoleriez à un tel argument un peu "simpliste" parce qu'il n'est pas besoin qu'une miniature de Rolls ait un vrai moteur pour quand même être facilement identifiable.
Avec ou sans moteur la miniature reste une reproduction de Rolls. Et c'est d'ailleurs logique, s'il fallait que la reproduction soit une Rolls absolument complète, ce ne serait pas une reproduction, mais une Rolls.
Que penser des Lévites qui possédaient 48 villes et recevaient la dime. Tout simplement que Dieu n'est pas inconséquent au point de produire une ombre en faisant mourir de faim les individus dont il se sert pour cette préfiguration.
Regardez Abraham, lorsqu'il offre son fils Isaac, préfigurant le sacrifice que Dieu fera plus tard de son fils unique aussi. Vous auriez voulu qu'Isaac soit vraiment tué ? Pour quoi faire car ça n'aurait servi à rien, son sang n'avait pas assez de valeur pour sauver qui que ce soit, pas même lui-même. Donc Dieu a stoppé la main d'Abraham.
Vous voyez, une ombre n'a pas à être parfaite, elle doit être suffisante, c'est tout ce qu'on demande d'elle.
Alors pour les Lévites, l'ombre est dans le fait qu'ils sont exclus de l'héritage de la terre promise. C'est déjà ENORME. Maintenant, il leur fallait bien un toit et de quoi manger.
Une ombre est une esquisse, elle ne reproduit pas tous les détails, elle est faite pour indiquer un sens et quand elle y parvient, elle a fait son travail.
Il ne faut donc pas imposer qu'une ombre soit parfaite car aucune ombre n'est parfaite, elle ne fait voir que les contour, mais jamais l'intérieur.
C'est d'ailleurs la définition d'une ombre. Car au final, est ce que l'histoire des 48 villes change un seul mot du texte de Josué 14 ?
et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus (...) On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes
Vous lisez comme moi : a l'exception des villes. C'est l'exception qui confirme la règle : pas de territoire, pas d'héritage.
Qu'est ce que cela veut dire "pas d'héritage" . Cela signifie rien qu'ils puissent transmettre à leurs enfants, ils habitaient un pays qui ne leur appartenait pas, c'était comme des résidants étrangers qui étaient logés, évidemment, mais sans rien posséder du pays, tout juste de quoi se nourrir.
Cela est loin d'être banal comme vous le pensez..
Autre élément : les chrétiens étaient ils tous des théologiens ?
J'en veux pour preuve 1 Cor 15 et à une question que Paul pose à ces chrétiens appelés : Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? (...) Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » Insensé !
Nous avons donc des chrétiens oints de l'esprit qui en viennent à douter de la résurrection. Cela ne remet pas en cause la puissance de l'esprit saint qui pourrait faire en sorte que les oints soient des puits de sciences, mais là, de toute évidence, l'onction n'a pas ce but et cet effet, sinon il n'aurait servi à rien que Paul écrive des lettres si ceux qui devaient les lire n'y apprendrais rien.
Remarquez le mot "insensé" utilisé par Paul concernant ces chrétiens pourtant oints de l'esprit.
Voilà qui permet de comprendre que Paul avait un but pédagogique et qu'il ne s'embarquait pas dans des explications "cosmiques"!
Qui étaient les premiers chrétiens ? Une élite, des gens super-instruits, des surdoués au QI impressionnant ? Evidemment non.
Jésus a choisi des gens simples, des pécheurs (de poisson), des collecteurs d'impôts, des gens de la terre, bref le strict contraire d'une élite.
Il s'est passé avec le christianisme ce qui se passe toujours quand une bonne idée est d'abord partagée par un groupe restreint de gens tout simples.
A mesure que ce groupe s'étoffe, il aiguise des appétits de domination chez certains qui vont prendre le pouvoir petit à petit pour devenir non plus des disciples du fondateur de l'idée, mais des remplaçants de ce fondateur inventant un concept qu'on appelle "la tradition" et qui leur permet de modifier le message initial à leur profit. Apparition d'une clergé et d'un Pape .
J'ai toujours le souvenir d'un film connu d'Indiana Johns où le héros recherche le saint calice et quand il se trouve devant une table sur laquelle se trouve une quantité importantes de calices différents. La plupart de ces récipients sont incrustés de pierres précieuses et en un métal précieux. Et dans un angle de la table, bien caché derrière toutes ces richesses un récipient en bois, tout moche, tout simple. C'est le bon.
Ce récipient tout simple symbolise le christianisme primitif, les autres calices correspondent à ce que l'apostasie annoncée par Jésus, Paul et Jean a produit.
C'est également vrai de la doctrine. les premiers chrétiens avait une doctrine toute simple : "que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel". Ils l'attendaient donc un jour sur terre aussi .Platon est ensuite passé par là..
Quand donc Paul écrivait à une assemblée, il s'adressait à Evodie, à Synthiche, à des jeunes comme Timothée, à des chrétiens qui doutaient de la résurrection, qui avait besoin de discipline, à des chrétiens en deuil, à des gens tout simples.. Et non pas à un conclave de Cardinaux, les mains bien jointes, la soutane bien repassée, issus d'universités théologiques où ils auront tout appris sur Platon, Philon et leurs disciples.
Et ce qui importait pour ces chrétiens du début, c'était par exemple : comment on sera quand on ira au ciel ? Et nos frères qui sont morts, il y seront avant, avec ou après nous J
Et donc la vision "cosmique" de certains, excusez moi, c'est de l'enfumage .
Comment définir la théologie ? C'est la science qui permet de trouver les astuces et les chemins détournés qui vont permettre de créer un contre pouvoir à celui de la parole de Jésus, contre pouvoir appelé la tradition et qui éteint le message initial.
C'est comme appeler Monseigneur des cardinaux après avoir lu qu'un seul est notre Seigneur.
C'est comme appeler Pape un humain et décider qu'il est infaillible alors que Jésus a bien spécifié qu'un seul est notre Père , Jéhovah.
Avouez qu'il fallait oser.
Les cathos avaient bien compris le concept de prêtres de Rév 20 et même d'épouse du Christ, et ils ont détourné tout cela pour créer un clergé et des bonnes sœurs mariées à Jésus, devenu polygame.
Le christianisme était vertical au premier siècle, on attendait le royaume des Cieux pour la terre aussi, il est devenu horizontale chez les apostats qui l'ont inventé, leur royaume, sur terre . Le fameux pouvoir temporel. Encore un concept "cosmique", un de ces mots qui habillent l'absence de cohérence et de réponse.
Abordons la question de la Nouvelle terre.
Cette expression est souvent mal comprise, notamment parce que certains la croient inventée par Pierre puis reprise par Jean.
En fait c'est Esaïe qui a pour la première fois été inspiré par Dieu pour utiliser cette expression dans une prophétie.
Esaie 65:17: Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur
Esaie 66:22: « Car tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais subsisteront devant moi, déclare Jéhovah, ainsi subsisteront votre descendance et votre nom. »
Pierre la reprendra en
2 Pierre 3:13: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Jean en entendra parler en Révélation 21:1
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
Remarquez la remarque de Pierre,selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre.
Pierre fait donc référence à une promesse d'une nouvelle terre. Il reconnait donc faire allusion aux 2 textes d'Esaie qui sont les seuls qui puissent être qualifiés de promesse car ils sont les seuls à avoir mentionné une nouvelle terre avant que Pierre n'écrive sa lettre.
Or, revoyons le texte d'Esaïe 65. Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur. Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse
Voyons maintenant comment la même chose va être expliquée par Jean en Rév 21.
Voici le texte de Jean :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles
Je vais reprendre les mots utilisés par Esaïe, et y mettre leur correspondance chez Jean.
Esaie mentionne une nouvelle terre, Jean aussi.
Jérusalem est créée en Isaie , Jean la déclare également "nouvelle".
Les choses passées ne remuent plus le cœur, dit Esaïe, Jean les appelle les choses "anciennes" et indique que ni la mort, ni de deuil, ni les cris et ni les douleurs ne créeront plus de peines dans la nouvelle Terre.
Esaïe indique que Dieu crée un peuple de Jérusalem pour qu'il devienne source d'allégresse, Jean voit la ville descendre du ciel sur la terre vers les humains avec qui Dieu va venir résider pour leur bonheur.
Comme vous le voyez, le rapport entre la prophétie d'Esaie 65 et les visions de la révélation est très étroit. De toute évidence la Nouvelle Terre qui constituait une "promesse" pour Pierre, trouve sa réalisation en Rev 21.
Mais surtout, observez cette expression d'Esaïe: je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse
C'est la ville et son peuple, ses habitants, qui sont sources d'allégresse. Mais pour qui ? Rév 21 nous le dit en citant "les humains". C'est avec eux que Dieu vient résider en Rév 21, ce n'est pas avec les habitants de la Nouvelle Jérusalem.
L'expression utilisée par Esaïe indique non pas que le peuple de Jérusalem recevra les bénédictions qui créent l'allégresse, mais qu'ils en seront la source utilisée par Dieu. Pour être direct, les habitants de la Nouvelle Jérusalem, les 144000, agiront pour le bonheur des humains.
Seulement la prophétie faite à Esaie ne s'arrête pas là.
On en a une idée assez précise dans la façon dont Pierre en a parlé, il a en effet spécifié : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Ainsi, cette Nouvelle Terre va voir la justice parfaite de Dieu à l'œuvre. Nous sommes donc rassurés sur l'avenir des humains qui vivront avec cette terre.
En fait, la promesse faite à Esaïe et attendue par Pierre comporte deux particularités:
1) La prophétie ne s'est pas accomplie sur la nation d'Israël et elle était encore en attente au premier siècle car Pierre utilise bien l'expression " nous attendons" en parlant de cette Nouvelle Terre.
Nous avons donc une prophétie que les chrétiens prennent à leur compte.
2) La prophétie ne se limite pas à la simple annonce d'une nouvelle Terre, elle en décrit les conditions de vie.
Nous ne sommes donc pas dans une prophétie accomplie sur le peuple juif à son retour de Babylone, car vous allez vous rendre compte que ce qu'elle promet est purement miraculeux et donc absolument inédit.
On comprend que les premiers chrétiens qui attendaient la soumission d'une terre habitée à Jésus, ait compris qu'Esaïe leur en avait parlé depuis longtemps.
Je vous fais une nouvelle fois réfléchir sur Hébreux 2:5 qui utilise la métaphore de la terre, comme Isaie, pour nous parler du projet de Dieu.
Textuellement, Paul écrit qu'une "terre à venir" sera soumise à Jésus. Il a bien ajouté le mot "habitée" pour qualifier cette terre, mais le résultat reste celui-ci : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Remarquez au passage qu'un "terre à venir" a toute les chances d'être "nouvelle"...
Vous observez comme moi l'utilisation du mot "terre" pour décrire des humains, une humanité ou une société humaine.
Que nous annonce donc le reste du texte d'Isaie concernant les conditions qui existeront un jour pour cette terre nouvelle ?
D'abord ceci :
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. » « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Plusieurs promesses ici :
1) plus d'enfants qui meurent avec tous les chagrins terribles qui accompagnent de tels malheurs.
2) plus de vieillard qui n'arrive pas au bout de leur vieillesse, ce qui indique que personne ne mourra avant d'atteindre un âge mémorable.
3) être centenaire sera une banalité.
4) il y aura possiblement des pécheurs mais quelque soit leur âge, ils seront maudits.
Que nous promettent ces mots. En fait, une vie infiniment plus longue sans la moindre mort accidentelle jusqu'à un âge mémorable. En effet, en disant que les vieillards vivront très longtemps, Esaïe indique que tous les humains arriveront à ces âges là, y compris les nourrissons. La mort n'est pas mentionnée, elle est absente du tableau, sauf pour les pécheurs.
Mais un élément capital vient éclairer cette nouvelle terre. Lisez bien ! On y trouvera encore des pécheurs susceptibles d'être maudits.
Nous ne sommes donc pas dans une société arrivée à la perfection. Des humains s'opposeront encore à Dieu avec la punition qui va avec.
Donc d'un côté une vie très longue absente de détresse et de larmes, et de l'autre des pécheurs qui sont maudits et éliminés, quelques soit leur âge.
Il n'y a que les témoins de Jéhovah qui ont compris que les 1000 ans correspondront à cette promesse faite à Esaïe car ces 1000 années sont dédiées à restaurer une humanité en offrant aux humains une vie plus longue au début qui pourra devenir éternelle à la fin.
Voici le reste de cette promesse :
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Nous sommes très loin de conditions célestes de vie. Ceux qui vivront comme cela vivront une vie d'humains qui n'auront plus à craindre ni la maladie, ni la mort et sur terre.
Voyez comment Rév 21 résume bien cette promesse : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Or, 3 versets plus haut, Jean avait écrit : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre
Vous comprenez maintenant pour quelle raison les TJ comme moi situent les 8 premiers versets de Rév 21 au début des 1000 ans.
En effet la promesse d'Esaïe comportant toujours l'existence de "pécheurs" sur sa Nouvelle Terre, nous ne pouvons pas être ailleurs que sur notre planète, soumise à Jésus pendant les 1000 ans.
Et enfin, sachant que Dieu a fait cette promesse, en quoi le fait que des millions de TJ se voient bien vivre chacun sous sa vigne et sous son figuier, dans sa maison avec les siens, serait il une mauvaise espérance ?
Si Dieu a fait écrire cette promesse, c'est qu'il souhaitait qu'elle parle à ceux qui la liraient. C'était pour créer une espérance. C'est la mienne.
Vous pensez qu'il s'agit là de l'espérance des élus chrétiens ? Un maison, des champs, des animaux, des vignes etc...évidemment non .
Et pourtant elle existe bien pour quelqu'un dans la bible ! C'est l'autre espérance ... car il y en a deux...
Auteur : estra2 Date : 29 août22, 08:43 Message : Dans la citation faite par Thomas, je relève d'Agécanonix "Aucune partie de l'humanité ayant vécu ou vivant sur la terre ne sera oubliée."
C'est, d'un point de vue jéhoviste, faux.
En effet, les Témoins de Jéhovah considèrent que toute personne qui a subi un châtiment divin est définitivement détruite et n'aura jamais de seconde chance.
Donc déjà, toute la partie de l'humanité ayant vécu au moment du Déluge sera oublié, seuls seront ressuscités ceux qui connaissaient Dieu : Noé et sa famille.
Vous voyez l'escroquerie intellectuelle ?
D'un coté on en appelle au bon sens, à la justice en disant que chacun aura droit à une deuxième chance et on critique les religions disant que les hommes seront jugés sur leur vie et n'auront pas de deuxième chance,
De l'autre, on trouve tout à fait normal qu'un gars dont le seul crime a été de vouloir empêcher l'arche de tomber n'aura pas de deuxième chance, pire, qu'un enfant tué simplement parce qu'il était un premier né égyptien n'aura pas de deuxième chance et je passe sur les gamins déchirés par des ourses, les soldats assyriens etc.
Auteur : agecanonix Date : 29 août22, 09:41 Message :
Thomas a écrit : 29 août22, 02:54
Les sauvés règneront, comme il est écrit, sur la terre (sur la création). C'était la mission des humains à l'origine, ils retrouveront cette même mission dans la nouvelle création. Pourquoi aller inventer un gouvernement dominant sur un groupe d'humains qui sortent de nulle part ?
On ne peut pas fonder une théologie sur une interprétation de texte symbolique aussi fragile. Ni Jésus, ni les apôtres n'ont parlé d'une double espérance.
Non il y a d'autres solutions, comme celle de dire que la première résurrection est la résurrection spirituelle des croyants, déjà vécue aujourd'hui.
Le bonheur que Dieu veut pour les humains, c'est qu'ils vivent dans Sa présence pour l'éternité. Là se trouve le vrai bonheur.
Les 144000 sont la postérité d'Abraham, postérité composée de tous ceux qui ont foi en Christ, selon l'apôtre Paul inspiré par le Saint-Esprit. Les 144000 sont donc un nombre symbolique représentant la multitude des croyants de l'ancien et du nouveau testament (12x12x1000).
Ce n'est pas le baptême qui donne le salut, ce n'est pas non plus le Saint-Esprit, c'est la foi en Jésus. Ce brigand est sauvé, et chrétien bien sûr, puisqu'il a montré sa foi en Jésus. Il retrouvera tous les autres croyants à la résurrection. Il fait partie de la postérité d'Abraham, il sera l'un des 144000 symboliques.
Et pourtant les deux sont sauvés, c'est ça la beauté de l'Evangile.
Oui il y a aussi des humains qui espèrent être réincarnés en licorne, ou être ressuscités sur une autre planète, ça n'en fait pas pour autant des espérances chrétiennes/bibliques.
Le premier commandement est d'aimer Dieu de tout son être. Jésus nous a demandé de l'aimer plus que tout, plus que notre propre famille ! Quand on aime quelqu'un à ce point, quelle plus belle espérance peut-il y avoir que celle de vivre avec eux pour l'éternité ?
Bien sûr ! La Révélation est un livre symbolique. Les Témoins de Jéhovah reconnaissent qu'à peu près tous les autres nombres de la Révélation sont symbolique, sauf celui-là. C'est complètement incohérent.
Les 144000 et la grande foule sont deux façons de décrire le même peuple. D'un côté dans son unité en tant que peuple élu de Dieu : un Israël spirituel. De l'autre côté dans sa diversité d'origine, accomplissant les prophéties d'un peuple qui déborde de l'Israël selon la chair.
Il entend le nombre, puis il voit une foule qu'il ne peut compter. Ce n'est pas contradictoire !
Il ne faut pas oublier le contexte de persécution dans lequel ce livre a été écrit (et lu !). Les chrétiens qui subissaient la persécution à l'époque pensaient probablement que la "grande tribulation" était en cours et le but était sans doute qu'ils s'identifient à cette grande foule récompensée après avoir enduré !
Intéressant la remarque de Jésus au sujet de Judas, car elle n'a de sens que si Judas reçoit un châtiment éternel à la résurrection.
Déjà sauvés ou condamnés, car inexcusables selon Romains chap 1 et 2. Seront ressuscités au retour de Jésus pour recevoir la récompense ou le châtiment.
Sauvés ou condamnés, ils seront jugés au retour de Jésus. Et pour info Jésus est déjà Roi du Royaume.
Le règne de Jésus est déjà en cours depuis 2000 ans. Donc idem que précédemment.
Faux, ils seront ressuscités et jugés au retour de Christ, sur la base de leurs oeuvres et de leur réaction face au témoignage de la création et/ou de leur conscience. Cf Romains chap 1 et 2. Pas de purgatoire, pas de deuxième chance.
Ta justice est sottise devant celle de Dieu, telle qu'il nous l'a révélée dans sa Parole.
Voici la réponse de Thomas. J'y ai recherché un raisonnement, une argumentation.
Rien !!! et donc pas de réponse de ma part.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 août22, 17:39 Message :
Thomas a écrit : 29 août22, 02:54
Il entend le nombre, puis il voit une foule qu'il ne peut compter. Ce n'est pas contradictoire !
En fait si, ça l'est, dès lors où on n'arrête pas sa lecture au petit bonheur la chance.
L'occasion est donnée par l'ange à Jean de faire ce lien que vous faites, mais il ne le fait pas. Qui croire ? La logique de Jean qui était au première loge où la votre presque deux mille ans plus tard ? Moi je parie sur Jean.
Auteur : estra2 Date : 29 août22, 18:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août22, 17:39L'occasion est donnée par l'ange à Jean de faire ce lien que vous faites, mais il ne le fait pas. Qui croire ? La logique de Jean qui était au première loge où la votre presque deux mille ans plus tard ? Moi je parie sur Jean.
Bonjour Gérard,
Mais il le fait tout de suite le lien ! Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’agneau,
vêtus de robes blanches et des palmes à la main.
Or, pour Jean, ceux qui portent une robe blanche, ce sont les saints, Jésus lui a dit plus tôt !34Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes. 5Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Jean sait très bien qu'il n'y a plus ni juif, ni grec, il ne peut donc entendre ce qui est dit auparavant que comme symbolique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 août22, 18:21 Message :
estra2 a écrit : 29 août22, 18:13
Mais il le fait tout de suite le lien !
Non il ne le fait pas. Quand l'ange lui demande qui sont ces gens, même pas il répond '' ceux qui sont scellés ", il dit qu'il n'en sait rien. Or, s'il y avait bien une occasion à saisir pour faire le lien entre ce qu'il a entendu et ce qu'il a vu c'était là et il ne la saisit même pas, et ça c'est indiscutable.
Auteur : Thomas Date : 29 août22, 20:01 Message :
agecanonix a écrit : 29 août22, 09:41
Voici la réponse de Thomas. J'y ai recherché un raisonnement, une argumentation.
Rien !!! et donc pas de réponse de ma part.
Comme c'est facile !
Notez qu'agécanonix a bien sûr pris soin d'expurger ma réponse de toutes les références bibliques
Auteur : estra2 Date : 29 août22, 20:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août22, 18:21
Non il ne le fait pas. Quand l'ange lui demande qui sont ces gens, même pas il répond '' ceux qui sont scellés ", il dit qu'il n'en sait rien.
Tout d'abord, le texte ne parle pas d'ange mais d'un vieillard 13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit
d'autre part, c'est un mensonge de dire que Jean dit qu'il n'en sait rien ! 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais..
Il y a une énorme différence entre dire "je n'en sais rien" et dire "toi, tu le sais".
Plutôt que de répondre, Jean préfère laisser son interlocuteur le faire.
C'est un signe d'humilité, de politesse et ne veut pas dire que Jean n'ait aucun idée de qui sont ces gens.
Jean sait très bien que le vieillard ne pose pas la question pour savoir qui sont ces personnes mais pour en parler, il lui laisse donc la parole puisque Jean est là pour recevoir la révélation.
Il est très dangereux de faire parler les silences et de tirer des conclusions à partir de ceux-ci comme vous le faites.
Auteur : agecanonix Date : 29 août22, 20:30 Message : Dès lors où un ancien pose la question, et comme il s'agit d'une vision et non pas de faits réels, il est évident que l'inspirateur de cette vision, Jésus, fait intervenir cet ancien à dessein.
C'est donc qu'il sait que Jean ignore qui sont ces gens de la Grande Foule. Si leur identité était aussi évidente que certains le disent, pourquoi leur identité est elle une question brulante depuis 2000 ans ?
C'est Jésus qui pilote la vision, c'est lui qui sait ce que pense Jean, et c'est lui qui trouve nécessaire qu'un ancien pose la question à Jean.
Et remarquez qu'alors que précédemment Jésus voulait que Jean sache que les 144000 étaient minutieusement comptabilités par tribus de 12000 membres, dans la description de la Grande Foule, et plus encore dans la définition qu'en donne l'ancien sur leur devenir, l'expression "144000" est complètement absente.
Alors que les 144000 sont des cohéritiers de Jésus, rois et prêtres gouvernant la terre, la grande foule est définie comme étant des brebis qui devront paitre pacifiquement sous la houlette de Jésus. On est plus sur un idée d'humains soumis à Jésus plutôt que sur ce qui attend les vainqueurs, qui eux, frapperont les nations avec un bâton de fer.
La Grande Foule est dans la complète soumission à Jésus, les 144000 sont cohéritiers et immortels à leur résurrection et n'ont plus besoin que Jésus les emmène paître pour les nourrir. Jésus est leur Roi, mais ils sont rois aussi.
144000 et Grande Foule ont, selon l'ancien, un devenir complètement différent.
Auteur : homere Date : 29 août22, 20:47 Message :
a écrit :Nous sommes très loin de conditions célestes de vie. Ceux qui vivront comme cela vivront une vie d'humains qui n'auront plus à craindre ni la maladie, ni la mort et sur terre.
Voyez comment Rév 21 résume bien cette promesse : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Or, 3 versets plus haut, Jean avait écrit : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre
Vous comprenez maintenant pour quelle raison les TJ comme moi situent les 8 premiers versets de Rév 21 au début des 1000 ans.
En effet la promesse d'Esaïe comportant toujours l'existence de "pécheurs" sur sa Nouvelle Terre, nous ne pouvons pas être ailleurs que sur notre planète, soumise à Jésus pendant les 1000 ans.
Il apparait évident, que le seul texte de l'Apocalypse ne suffit pas à étayer et soutenir votre thèse, il faut aller dans l'AT, en l'occurrence Esaïe pour élaborer cette "échafaudage" théologique.
Apocalypse 21, ne décrit pas NOTRE planète qui a DISPARU en Apocalypse 20,11 ("il ne se trouva plus de place pour eux") mais un monde grandement différent :
1) Il n'y a plus de différence entre le ciel et la terre : la Jérusalem nouvelle descend du ciel sur le terre et la demeure de Dieu est avec les humains (21,2-3).
2) Ce nouveau "monde" n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau (21,23) et là il n'y aura pas de nuit (21,25).
3) C'est un monde sans médiation, TOUS verront le visage de Dieu ("ils verront son visage" - 22,4).
4) Dans les chapitres 21/22, il n'est plus question d'un règne intermédiaire de mille ans mais d'un règne éternel ("ils régneront à tout jamais" - 22,5).
5) Dans le "monde" des chapitres 21/22 de l'Apocalypse, la domination n'est plus le privilège des fidèles martyrs mais des "serviteurs" ("ses serviteurs lui rendront un culte ... ils régneront à tout jamais" - 22,3-5).
Apocalypse 21/22 ne décrit pas NOTRE monde mais un monde nouveau ou le ciel et la terre fusionnent.
a écrit :Et remarquez qu'alors que précédemment Jésus voulait que Jean sache que les 144000 étaient minutieusement comptabilités par tribus de 12000 membres, dans la description de la Grande Foule, et plus encore dans la définition qu'en donne l'ancien sur leur devenir, l'expression "144000" est complètement absente.
Comme déjà mentionné, en apocalypse 7,4, l'auteur ENTEND le nombre des élus (ils ne les comptent) et en Apocalypse 7,9, il VOIT cette grande foule (les 144000 comparable à une grande foule) au ciel, DEVANT le trône de Dieu, tout comme (ou au côtés des anges) les anges. 12000 est un nombre symbolique, 144000 est le multiple de 12, notons que les nombres 12 et 144 caractérise la nouvelle Jérusalem :
"Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges. Des noms y étaient inscrits, ceux des douze tribus des Israélites : à l'est trois portes, au nord trois portes, au sud trois portes et à l'ouest trois portes. La muraille de la ville avait douze fondations ; elles portaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau. Celui qui parlait avec moi avait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. La ville avait la forme d'un carré, sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau : douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. Il mesura la muraille : cent quarante-quatre coudées, d'une mesure humaine qui était celle de l'ange" (21,12-17).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 août22, 23:53 Message :
estra2 a écrit : 29 août22, 20:09Plutôt que de répondre, Jean préfère laisser son interlocuteur le faire.
C'est un signe d'humilité, de politesse et ne veut pas dire que Jean n'ait aucun idée de qui sont ces gens.
Jean sait très bien que le vieillard ne pose pas la question pour savoir qui sont ces personnes mais pour en parler, il lui laisse donc la parole puisque Jean est là pour recevoir la révélation.
estra2 a écrit : 29 août22, 20:09Il est très dangereux de faire parler les silences et de tirer des conclusions à partir de ceux-ci comme vous le faites.
Qu'est-ce qu'on se marre avec vous
Auteur : agecanonix Date : 29 août22, 23:54 Message : Dans le spoiler ci-dessous, le commencement de l'argumentation sur le saint secret. Cliquez sur le bouton "afficher" .
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L'idée est née à travers la lecture de Paul:
Colossiens 2:16-17.
Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 8:5
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Nous retrouvons ici une idée fondamentale relevée par Paul. La Loi, et donc la façon dont Dieu a posé les bases légales de l'organisation de la nation d'Israël, vers -1513 av JC possède la particularité d'être une ombre de la réalité future.
Qu'est ce donc qu'une ombre ? C'est la projection parfaite d'un objet sur un support, par la lumière, qui permet de se faire, sans le voir, une idée des formes et des caractéristiques de cet objet.
L'idée de Paul est donc que la Loi, dans tous ses aspects, doit être regardée comme une prophétie pleine et entière.
La première idée qui nous permet de bien maîtriser ce sujet concerne les événements qui ont eu lieu au moment où Dieu organise son peuple.
Si une chose est avérée, c'est que tout se qui se passe en -1513 av JC est sous contrôle. Absolument aucun événement le lui échappe ni même ne le surprend.
Même pharaon est sous contrôle de Dieu : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »
Absolument tout fait partie d'un plan qui va se réaliser sans accroc..
Voici l'idée à vérifier : Dieu, en constituant la nation d'Israël, l'utilise comme une ombre ou une prophétie pour expliquer ce qu'il fera, dans le futur, pour l'humanité.
Voyons maintenant les éléments du vocabulaire qui seront communs entre l'ombre et la réalité à venir.
Un ensemble d'humains à sauver d'une domination cruelle d'un opposant direct à Dieu.. Pharaon alias Satan.
Une sorte d'Armageddon pour tous ceux qui soutiennent l'opposant à Dieu malgré que tous aient été prévenus.
Un agneau qui assure la survie de tous les premiers nés d'Israël qu'une dernière plaie allait anéantir.
La décision de Dieu de considérer que tous ces premiers nés lui appartiennent et qui en fait une tribu dédiée au temple.
L'arrivée en terre promise avec installation des 12 tribus radicalement différente de celle de la tribu des premiers nés.
Le choix d'un seul grand prêtre aidé par des milliers de lévites aux différentes fonctions.
L'utilisation de sacrifices pour assurer le pardon des péchés des 12 autres tribus.
Le fait que la fonction de la tribu des premiers nés était dédiée à la survie spirituelle des 12 autres tribus.
Le fait que seul le grand prêtre pouvait pénétrer dans le Très Saint à travers un rideau qui se déchirera à la mort de Jésus.
Le fait que l'ancienne alliance conclue en -1513 attendait une nouvelle alliance basée sur la mort de l'agneau Jésus.
Etc ...
Comme vous le constatez, la ressemblance avec la doctrine chrétienne est absolument remarquable..
Voici donc l'ombre.
Une nation composée d'individus qui vivent dans la terre promise, chacun sous sa vigne et son figuier. A part de cette nation un groupe choisi d'individus qui vont devenir des lévites complètement étrangers à la terre et à ses travaux pour assurer deux missions exclusivement religieuses: l'enseignement religieux et l'assistance aux restes du peuple dans ses dons sacrificiels à Dieu. Et sur tous ces lévites un chef: le grand-prêtre. L'ensemble des lévites doivent la vie sauve à Dieu grâce à la mort d'un agneau lorsque la nation toute entière a quitté l'Egypte.
L'ombre en question correspond donc uniquement à la partie sacerdotale du projet futur de Dieu, elle n'aborde pas la notion de royauté qui sera traitée par une autre ombre.
Voici donc la réalité prophétisée par l'ombre:
L'humanité repentante héritera de la terre, chacun sous sa vigne et son figuier. Jésus l'agneau de Dieu a donné sa vie pour acheter un groupe d'humains dont il dit qu'ils seront prêtres pendant les 1000 ans. Ces prêtres seront au service de l'humanité repentante et agiront pour le pardon des péchés des humains sur terre, survivants d'Armageddon et ressuscités. C'est sur la base du sacrifice de l'agneau que tout cela est possible. La terre promise est devenue la Nouvelle Terre.
Une objection couramment avancée pour nier ce phénomène d'ombre/réalité, est le texte de Exode 19:5.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
En effet, en lisant que Dieu projetait de faire que toute la nation d'Israël deviendrait un jour un royaume de prêtres, certains pensent que l'ombre est différente de ce que j'ai expliqué et que le projet était que tous les israélites seraient des prêtres et non pas seulement les lévites.
C'est en réalité confondre l'ombre et le projet final. Exode 19:5 explique l'objectif à atteindre, les Israelites deviendraient tous des prêtres.
C'est comme si Dieu leur disait : pour l'ombre, je n'ai choisi que les lévites car les 12 autres tribus sont une image de l'humanité, mais au final, ce sont vous, les Israelites, qui seraient des prêtres. C'est vous que les Lévites représentent dans l'ombre.
Pierre écrira : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
Voilà qui prouve qu'exode 19:5 n'était pas une ombre, ou une partie d'un ombre, c'était la réalité de ce que Dieu prévoyait de faire.
N'oublions pas que Dieu a utilisé à la fois des ombres et des prophéties au premier degré, Exode 19:5 est une de ces prophéties et ne modifie ni ne contredit l'ombre.. Exode 19 est ce que l'ombre annonçait. Exode 19 n'est donc pas l'ombre.
En fait c'est Paul qui va expliquer avec beaucoup de détail comment Dieu va utiliser la notion d'ombre des choses à venir.
Le rideau du temple, exemple d'ombre des choses à venir:
Voici l'ombre :
Le tabernacle comportait 2 pièces séparées par un rideau.
Dans la première pièce, seuls les prêtres pouvait pénétrer.
Dans le Très Saint, seul le grand-prêtre pouvait pénétrer.
Aucun membre des 12 tribus, pas même le roi, ne pouvait pénétrer dans l'une quelconque de ces deux pièces.
Il était donc absolument impossible que des non prêtres puissent se retrouver dans le Saint et absolument impossible qu'un prêtre puisse se retrouver dans le Très-Saint. Pour que les prêtres puissent passer à travers le rideau, Dieu aurait du ordonner que le rideau s'ouvre définitivement.
Et Dieu l'a ordonné justement puisque ce n'est pas par hasard qu'à la minute où Jésus est mort, le rideau a été déchiré dans le temple, pas ouvert, pas simplement déplacé, mais déchiré, ce qui montre le caractère définitif de cette décision de Dieu.
Au moment précis où le temple de Jérusalem perdait sa raison d'être, où tout le cérémoniel qui s'y déroulait n'était plus utile à rien, où le sacrifice de Jésus venait d'accomplir la Loi et en même temps d'y mettre une fin, Dieu apporte la touche ultime à cette ombre qu'il animait depuis Moise.
Dieu déclare par ce miracle que le chemin vers le ciel des équivalents chrétiens aux prêtres Lévites venait de s'ouvrir pour eux.
Seulement aucune rideau ou aucune porte de s'est ouverte pour donner accès au Saint à ceux que représentaient les 12 autres tribus qui se voyaient interdire l'entrée dans la totalité du sanctuaire.
Un seul rideau s'est déchiré. Ce n'est pas un hasard.
Faisons un point d'explication concernant le sens du mot "ombre" dans cet argumentaire.
Une ombre est évidemment d'une autre consistance que l'objet qui produit cette ombre
L'ombre d'un canon ne pourra jamais envoyer le moindre obus, l'ombre d'un véhicule sera incapable de se mouvoir seule ou de transporter qui que ce soit.
Paul, dans sa lettre aux hébreux va expliquer que la Loi était incapable d'assurer le pardon définitif des péchés, que les prêtres étaient obligés jours après jours d'offrir sans arrêt des sacrifices qui se montraient tous insuffisants.
Si la Loi n'était pas une ombre, elle n'aurait pas été à ce point limitée dans ses effets car dans ce cas la Loi serait l'objet, et non pas l'ombre, et elle serait un échec de Dieu
Paul dira qu'elle est une ombre et évidement il a raison.
Un autre exemple tout simple d'ombre. Jésus est appelé l'agneau de nombreuses fois dans la révélation. L'agneau est donc une ombre de Jésus, personne ne peut le nier. Mais cette ombre est tellement évidente que tout le monde la reconnait naturellement, même Homère qui ne produira jamais la moindre démonstration pour nous dire qu'il n'y a aucun rapport entre l'agneau pascal et Jésus.
Ce topic est produit pour démontrer que le raisonnement sur l'agneau va plus loin et plus fort.
Nous savons qu'une ombre n'existe que si l'objet qui produit l'ombre existe en même temps qu'elle. Pas forcément avant.
Mais une ombre pourrait-elle exister si ce qu'elle reflète n'existe pas encore ? Physiquement non, évidemment, mais il ne vous aura pas échappé que nous sommes assez loin de la physique ici.
En fait, l'exemple de l'agneau est suffisant pour répondre à cette question.
C'est la mort de Jésus qui en fait l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, et pour que l'ombre ait existé après ce qu'elle préfigurait, il faudrait que Jésus soit mort avant le jour de la pâque qui a précédé la sortie d'Egypte. Vous avez donc la réponse.
Le mot "ombre" est donc une métaphore qui a pour sens que Dieu a produit en petit ce qu'il a prévu de faire en plus grand plus tard et non pas qu'il a fait une copie de ce qui existait avant.. cette dernière hypothèse obligerait à ce que la démonstration de Paul sur l'action de Jésus comme grand-prêtre concerne des événements qui ont eu lieu avant l'existence même de la nation d'Israël.
C'est évidemment faux si nous sommes dans un domaine prophétique.
Je ne vais pas argumenter sur ce thème tant il est évident que le projet de Dieu est encore en devenir et qu'une ombre de cet avenir produite dès 1513 av JC ne pouvait que prophétiser cet avenir.
Je reviens donc vers l'ombre et la façon dont la révélation l'a utilisé.
Vous vous souvenez que le grand-prêtre était le seul individu, de toute la nation, à pouvoir pénétrer dans le très saint pour y offrir à Dieu la valeur d'un sacrifice pour le peuple, peuple composé des 12 tribus et des lévites.
Ces choses à venir préfigurées par cet ombre sont décrites en Rév 5:
Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau qui paraissait avoir été tué. Il avait sept cornes et sept yeux ; ces yeux représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés par toute la terre. 7 Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Jésus est donc jugé digne parce qu'il a été tué et a acheté avec son sang des gens de toutes tribu et langue et peuple et nation. Il va en faire un royaume de prêtres.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Voilà donc encore un élément de cet ombre que le hasard ne peut pas expliquer.
Abordons une autre ombre, celle des premiers nés.
C'est encore en hébreux (12) que Paul établit ce constat.
Cette manifestation était si terrifiante que Moïse a dit : « Je suis effrayé et tremblant. » Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang aspergé qui parle mieux que le sang d’Abel
Vous remarquerez un premier élément : Paul produit une liste exhaustive d'individus qui sont, ont été, ou seront dans le monde futur.
Aucun des éléments de la liste produite ici par Paul n'est un symbole, ou une entité impersonnelle. Dieu existe, comme Jésus, comme les anges, de même les justes ont bien existé.
Quand Paul y ajoute les premiers nés, tout le texte nous dit qu'il s'agira d'individus bien en vie, eux aussi.
Nous nous souvenons que le seul groupe de premiers-nés qui ait existé de toute l'histoire racontée dans l'AT, est celui de ces israélites que Dieu sauvera de la mort le jour de la pâque -1513, au sortir de l'Egypte.
Or, Paul, dans un livre où par deux fois il a indiqué que la Loi était une ombre des choses à venir, revient sur une particularité de cette Loi, à savoir que Dieu avait acheté ces premiers-nés pour en faire des prêtres.
Notez que cette assemblée est constituée d'individus qui ont été inscrits dans le ciel.
Mais c'est surtout la notion de premier-né qui est capitale ici.
Deux choses sont représentatives d'un premier-né dans la bible
1) la notion chronologique, un premier-né nait en premier et donc avant ses frères et sœurs.
2) la notion liée à l'héritage: Un premier-né hérite dans la bible bien plus que ses frères.
Qu'est ce que cela nous apprend donc sur ces premiers-nés.
Tout simplement qu'ils ont des frères et sœurs qui n'héritent pas de la même chose qu'eux.
Ceci est fondamental. L'expression "premiers-nés" n'a de sens que si ceux qu'elle désigne ne sont pas des "fils uniques" car le mot "premier" indique bien un classement chronologique qui n'a de sens que s'il y a une fratrie.
Et comme un premier-né se voyait recevoir une bénédiction beaucoup plus appuyée que le cadet et que ses autres frères, nous avons ici l'information qu'il n'y a aucune objection biblique à ce que seuls les premiers-nés soient inscrits dans les cieux.
Cela ne veux pas dire que leurs frères et sœurs sont mauvais ou condamnés car en -1513, les 12 tribus ont bien hérité de la terre promise;
Choisir des premiers nés n'est donc pas un acte de défiance vis à vis des autres membres de leurs fratries, c'est tout juste un choix de Dieu.
Seulement, en faisant volontairement cette distinction concernant une assemblée constituée de premiers-nés, Paul n'ignorait pas l'ombre de -1513, pas plus qu'il n'ignorait qu'en distinguant ainsi les premiers nés, il établissait deux espérances.
En effet, examinons le contexte de ce texte de Hébreux 12.
Hébreux 11:40
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Le chapitre 11 de la lettre aux hébreux contient une liste assez importante d'hommes et de femmes de foi du passé qui se sont illustrés favorablement et dont l'histoire a été rapportée dans l'AT. Cela commence par Abel pour s'achever par les prophètes comme Daniel dont l'épisode face aux lions permet l'identification certaine.
C'est donc après avoir achevé cette liste que Paul écrit le verset 40. Ainsi, quand Paul dit " tous ceux-là", c'est d'Abel, de Hénoch, de Noé, d'Abraham, de Sara, d'Isaac, de Jacob, de Joseph, de Moise, de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel, des prophètes, qu'il parle.
Aucun chrétien n'est cité et pourtant nous apprenons une bonne nouvelle pour ces hommes de foi du passé, aux versets 39 et 40, car le texte nous dit que s'ils n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, c'est parce qu'ils devraient être rendus parfaits par ceux que Paul désigne par le pronom "nous".
La phrase ne dit pas que les hommes de foi seraient rendus parfaits avec les chrétiens élus, mais qu'ils ne le seraient pas sans l'aide de ces chrétiens.
Lisez bien le verset . Après avoir dit que les hommes de foi du passé n'ont pas obtenu l'accomplissement de la promesse, Paul indique que cette attente était motivée par le fait que "nous", les chrétiens élus, devaient recevoir quelque chose de meilleur.
En effet, jamais Paul ne s'identifie dans ce texte aux fidèles du passé, il les appelle " ceux là", le "nous" désigne donc obligatoirement les chrétiens élus à qui Paul adresse sa lettre...
Donc, "nous", les chrétiens élus, dit Paul, nous allons recevoir quelque chose de meilleur, mais de meilleur que quoi ? Car le mot "meilleur" ne peut être utilisé que par rapport à une autre situation. Or dans la phrase, l'autre récompense est celle des hommes fidèles du passé.
Voilà qui éclaire agréablement, pour moi, ce texte de Hébreux 11:40.
Rappelons au passage un autre texte de Paul de 1 Cor 15:
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
Vous remarquez une priorité et une absence: Jésus ressuscite en premier, ensuite ceux qui lui appartiennent et donc des chrétiens élus. Mais où sont les fidèles du passé de Hébreux 11:40 ?
Rassurez vous, ils reçoivent l'accomplissement de la promesse, mais pas en même temps ce qui éclaire l'expression de hébreux 11: 40: " afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous " qui ne peut donc pas signifier " en même temps que nous " et encore moins "avant nous" .
Autre preuve qui contredit l'idée que les fidèles du passé recevront leur récompense en même temps que les chrétiens élus comme Paul ou Jean.
Suivez bien la chronologie de Rév 20: 4 et 5.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous assistons ici à la première résurrection, et en grec comme en Français, ce qui arrive en premier n'arrive pas en même temps que ce qui arrive en second. Vous me suivez.
Or, à quel moment a lieu cette première résurrection ? Pendant les 1000 ans ? Non ! Il est dit qu'ils règnent avec Jésus pendant les 1000 ans, et pour le faire ils doivent ressusciter avant. Et souvenez vous la promesse que leur fait Jésus en Rév 2:
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Or, quand est ce que cela arrive . Rév 19:15
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant
Vous avez compris, la première résurrection ne peut avoir lieu qu'avant les 1000 ans et même avant la destruction des nations par Jésus puisqu'il a promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui.
Mais où sont nos fidèles du passé dans tout cela. Ils ne peuvent pas ressusciter en même temps que les élus de Rév 20 car ceux-ci sont décrits comme chrétiens dans le texte et rappelez vous 1 Cor 15 cité plus haut, les chrétiens oints ressuscitent en premier. Or Abraham ou David n'étaient pas des chrétiens.
Les fidèles du passé peuvent-ils avoir été ressuscités avant les élus qui vont régner avec Jésus. Dans ce cas, Rév 20 ne dirait pas que la résurrections des élus serait la première. Et surtout Révélation en parlerait, vous ne trouvez pas ?
En fait il n'y a qu'un seul moment où ces fidèles du passé pourrait ressusciter. C'est pendant les 1000 ans. Il n'y a aucune autre solution pour Homère, notamment.
Quoi qu'il arrive, il est impossible que Paul ait voulu dire "en même temps" quand il a écrit : "pas sans nous."
Si je vous dis : nous ne serons pas pardonné sans lui (Jésus), est ce que je dis qu'il sera pardonné en même temps que nous ?
Ou ne dis-je pas plutôt qu'il n'y a qu'avec lui que nous serons pardonnés. Dans ce cas là, Jésus devient celui par qui nous pouvons espérer le pardon. C'est ce que voulait dire Paul quand il a dit que les fidèles du passé ne pourraient pas être rendus parfaits sans les élus et donc avant qu'ils ne règnent.
Je vous cite un autre texte qui utilise l'expression " sans nous": Romains 3:28
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors (sans) des œuvres de la loi
Vous constatez qu'il n'est pas question d'une valeur chronologique mais d'une action que pourrait produire les oeuvres.
Homère n'a plus qu'une seule solution, celle de dire qu'il ne faut pas considérer Hébreux et Révélation comme compatibles entre eux.
Nous quittons le domaine des croyants chrétiens ce qui me permet de ne plus répondre à la suite des explications de Homère car ce qu'il dit reviens à nier que Dieu soit l'inspirateur de la bible. C'est comme renverser un échiquier quand on se rend compte que l'on va perdre.
Passons à autre chose .
Revoyons un élément fondamental de l'ombre . La Loi prévoyait que les 12 tribus héritent littéralement de la terre promise. Dans l'AT vous allez entendre parler du territoire de telle ou telle tribu, mais pas pour la tribu de Lévi.
La preuve ! Josué 14.
Or voici les territoires que les Israélites reçurent en héritage dans le pays de Canaan. C’est le prêtre Éléazar, Josué fils de Noun et les chefs des groupes de familles des tribus d’Israël qui leur donnèrent ces territoires en héritage. 2 L’héritage des neuf tribus et demie fut réparti par tirage au sort, comme Jéhovah l’avait ordonné par l’intermédiaire de Moïse. 3 Moïse avait donné aux deux autres tribus et demie leur héritage de l’autre côté du Jourdain, et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus. 4 Les descendants de Joseph étaient considérés comme deux tribus : Manassé et Éphraïm. On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes qu’ils reçurent pour y habiter, ainsi que des pâturages autour de ces villes pour leur bétail et leurs biens. 5 Les Israélites répartirent donc le pays comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse.
Notez les mots employés. Les lévites ne reçoivent pas de territoire hors mis ce qu'il faut pour se loger.
Et remarquez ce que cela signifie pour Dieu qui a décidé cette répartition : aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus
C'est donc clair et définitif . Mais qu'est ce que cela veut dire ? Que le sens que Dieu donne à cette ombre là va dans celui d'une différence d'héritage entre les 12 tribus et les lévites dédiés au temple.
Pour les israélites, concrètement, deux espérances, soit vivre sur la terre et de la terre promise, soit ne pas hériter de la terre promise et avoir une vie tournée vers l'organisation du culte et les responsabilités sacerdotales.
Voilà qui nous donne des indices sur ce que cette ombre préfigure à l'avenir.
Voyons un autre élément.
Au début, Dieu organise son peuple ainsi : 12 tribus héritent de la terre promise et une 13ème hérite de la partie cultuelle et sacerdotale de la vie de toute la nation.
Mais le projet de Dieu ne s'arrête pas là pour cette nation : il dit ainsi en Exode 19:5
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. 6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Question: la nation d'Israël a t'elle été un jour un royaume de prêtres ? Evidemment non, et Dieu le savait forcément.
Et pourtant il leur dit que c'est possible. Vous voyez bien que nous avons une prophétie sur la réalité qui elle, concernera les chrétiens
Regardez comment Pierre récupère cette promesse de Dieu faite en -1513. 1 Pierre 2:9.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière
Si Exode 19:5 n'était pas une prophétie, tous les Israelites de toutes les tribus seraient devenus des rois prêtres.
C'est donc bien que Dieu utilisait son peuple de l'époque pour en faire une prophétie vivante, une ombre des choses à venir. Seulement Dieu prophétisait aussi et en même temps.
Quand Dieu a dit qu'il avait racheté les premiers nés pour en faire des prêtres, il l'a fait.
Quand il a décidé que les lévites n'aurait aucun héritage territorial en terre promise , il l'a fait. Ca c'est une ombre.
Quand Dieu dit qu'il fera de ce peuple un royaume de prêtres et qu'il ne le fait pas, ce n'est pas une ombre, c'est une prophétie.
Une ombre doit absolument comporter des faits réels.
Examinons un autre texte : Ephésiens 1.
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, 11 avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, 12 afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire.
C'est du mot grec oikonomie (οἰκονομία) dont nous allons parler. Il est traduit par "administration" dans le texte ci-dessus.
Paul nous parle d'une époque future (au terme des temps fixés) ou Dieu souhaite réunir toutes choses en Jésus, que ce soit les choses sur la terre ou les choses qui se trouvent dans le ciel.
Voilà qui nous donne de bonnes nouvelles concernant les choses sur la terre au terme des temps fixés. Elles doivent être réunies elles aussi dans le Christ. Et c'est là qu'intervient le mot "administration " qui peut être remplacé par "intendance", par "gestion" ou par "direction".
Il y aurait donc une administration ayant pour mission de réunir les choses sur terre et dans les cieux. Il n'est pas dit de réunir au même endroit, c'est évidemment une union spirituelle qui est signalée ici.
Seulement, dans la suite du texte, Paul explique que les chrétiens oints ont été choisis pour les besoins de ce projet, en devenant héritiers désignés d'avance par Dieu. Et quel autre rôle pourrait recevoir ces chrétiens choisis par Dieu si ce n'est contribuer à cette réunification.
Seulement pour unifier des choses de la terre et les choses dans le ciel, il faut des choses sur la terre au terme des temps. Or les chrétiens élus seront au ciel à ce moment là, ils seront même un royaume de prêtres qui gouvernera la terre selon Rév 5:9-10.
J'ai bien lu "la terre", tiens tiens !! ça commence à devenir limpide..
Qui pourraient donc bien être les humains sur la terre ? Essayer une peu Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Répondons à une objection courante :
Comment les 12 tribus ont-elles pu être impliquées dans le sacrifice des agneaux alors que seuls les premiers-nés israélites étaient visés par cette procédure.
C'est là que vous allez apprécier la puissance de cette ombre.
Prenons un exemple moderne. Un gouvernement débloque des milliards d'Euro pour le système de santé. Avec cela il va embaucher des médecins, des chirurgiens, des infirmières et du matériel pour les hôpitaux.
Les malades sont ils directement concernés par cette rallonge budgétaire ? Directement non, ce sont les personnels de la santé qui vont bénéficier de cet argent par un bon salaire, par une bonne formation et par de bonnes conditions de travail.
Seulement, pour qui tout cela est il fait au final ? Et bien pour les patients ! Ce sont eux qui seront mieux soignés grâce à cet argent.
Rapportons cela à ce qui s'est passé en -1513. Dieu sauve et achète les premiers-nés israélites pour en faire de prêtres et du personnel dédié au temple. Ils seront payés, logés, protégé par la communauté toute entière.
Alors, c'est vrai que les 12 tribus n'ont pas été sauvées par les agneaux, mais ce sont ces agneaux qui ont sauvés les premiers-nés et ce sont les premiers-nés qui vont permettre aux 12 tribus de produire les bons sacrifices au temple pour le pardon de leurs péchés.
Nous avons donc le schéma suivant :
Agneaux sacrifiés ==>> Premiers-nés sauvés==>> Sacrifices présentés pour les 12 tribus par les premiers-nés ==>>12 tribus sauvées par agneaux.
Comment cela se retrouve t'il dans le projet chrétien ?
Jésus, l'agneau, offre sa vie pour tous ==>> avec son sang il achète les chrétiens élus ==>> les chrétiens élus deviennent des prêtres, gouvernent la terre et appliquent les bienfaits du sacrifice de l'Agneau ==>> Les humains sont sauvés par le sang de l'agneau aidés par les rois-prêtres et Jésus.
Quelle leçon en tirer ? Celle comprise par les TJ, à savoir que Jésus rassemble d'abord des futurs prêtres qu'il appelle les premiers-nés (Paul) ou les prémices (Jean), qui doivent gouverner la terre avec Jésus (Rev 5) la soumettre à Jésus (Hébreux 2:5) y supprimer la mort (1 Cor 15) après avoir enseigné les humains (2ème rôle des prêtres) et les ressuscités (Rév 20) justes et injustes pour un jugement final après les 1000 ans (rév 20).
Une belle ombre, non ?
J'aborde le sujet de l'espérance.
Qu'est ce qu'une espérance ? C'est un sentiment qui fait entrevoir comme probable la réalisation de ce que l'on désire.
Posez à deux catholiques, à deux mormons, à deux protestants, à deux TJ ou à deux musulmans la question suivante : quelle est votre espérance ?
Vous n'aurez pas les mêmes réponses, mais attention, même entre membres de la même religion. Un catho ou un TJ n'espèrent pas la même chose qu'un autre catho ou un autre TJ..
La preuve : Paul a écrit:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
L'espérance de Paul ici ne concernait pas sa propre personne, mais celle des justes et même des injustes. Il y a ici des chrétiens qui ne s'emballent pas pour ces résurrection là !
Alors que penser de ce texte : Eph 4:4
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés
C'est relativement clair. Paul dit : vous, les chrétiens choisis pour régner avec Jésus, vous avez une seule espérance.
Paul s'adresse à des "premiers-nés" et effectivement ils ont la même fonction (espérance) qui les attend.
Mais moi, Agé, je n'ai pas cette avenir là, et cela ne contredit pas ce texte, car j'espère aussi que les oints deviendront des rois ave Jésus.
Reportons nous à l'ombre. Les prêtres choisis en -1513 avaient ils la même espérance que les 12 tribus. Non ! Evidemment.
Si Moise avait dit à ces prêtres : il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés , pensez vous qu'un membre des 12 tribus se serait senti concerné par cette phrase. Pas le moins du monde, il se serait dit : Moise parle aux prêtres, pas à moi..
Voilà donc comment je lis ce texte !!!
Parlons des Lévites et de l'ombre qu'ils représentaient.
Par définition une ombre n'est pas la réalité qu'elle projette sur un support. Prenons l'exemple d'une miniature automobile qui reproduirait à une échelle bien plus petite un véhicule comme une Rolls.
Quand vous allez découvrir cette miniature, allez vous la reconnaître immédiatement ? Evidemment (sauf si vous n'en avez jamais vu).
En effet, les formes d'une Rolls sont uniques et reconnaissables entre toutes. Vous savez immédiatement que la miniature reproduit cette voiture de luxe.
Maintenant, que se passerait il si quelqu'un venait vous dire que la miniature ne peut pas être une reproduction de Rolls parce que dans une Rolls il y a un certain équipement que la miniature n'a pas reproduit, ou plus bêtement parce que le moteur de la miniature ne fonctionne pas.
Vous rigoleriez à un tel argument un peu "simpliste" parce qu'il n'est pas besoin qu'une miniature de Rolls ait un vrai moteur pour quand même être facilement identifiable.
Avec ou sans moteur la miniature reste une reproduction de Rolls. Et c'est d'ailleurs logique, s'il fallait que la reproduction soit une Rolls absolument complète, ce ne serait pas une reproduction, mais une Rolls.
Que penser des Lévites qui possédaient 48 villes et recevaient la dime. Tout simplement que Dieu n'est pas inconséquent au point de produire une ombre en faisant mourir de faim les individus dont il se sert pour cette préfiguration.
Regardez Abraham, lorsqu'il offre son fils Isaac, préfigurant le sacrifice que Dieu fera plus tard de son fils unique aussi. Vous auriez voulu qu'Isaac soit vraiment tué ? Pour quoi faire car ça n'aurait servi à rien, son sang n'avait pas assez de valeur pour sauver qui que ce soit, pas même lui-même. Donc Dieu a stoppé la main d'Abraham.
Vous voyez, une ombre n'a pas à être parfaite, elle doit être suffisante, c'est tout ce qu'on demande d'elle.
Alors pour les Lévites, l'ombre est dans le fait qu'ils sont exclus de l'héritage de la terre promise. C'est déjà ENORME. Maintenant, il leur fallait bien un toit et de quoi manger.
Une ombre est une esquisse, elle ne reproduit pas tous les détails, elle est faite pour indiquer un sens et quand elle y parvient, elle a fait son travail.
Il ne faut donc pas imposer qu'une ombre soit parfaite car aucune ombre n'est parfaite, elle ne fait voir que les contour, mais jamais l'intérieur.
C'est d'ailleurs la définition d'une ombre. Car au final, est ce que l'histoire des 48 villes change un seul mot du texte de Josué 14 ?
et aux Lévites il ne donna pas d’héritage parmi les autres tribus (...) On ne donna pas de part de territoire aux Lévites dans le pays, à l’exception des villes
Vous lisez comme moi : a l'exception des villes. C'est l'exception qui confirme la règle : pas de territoire, pas d'héritage.
Qu'est ce que cela veut dire "pas d'héritage" . Cela signifie rien qu'ils puissent transmettre à leurs enfants, ils habitaient un pays qui ne leur appartenait pas, c'était comme des résidants étrangers qui étaient logés, évidemment, mais sans rien posséder du pays, tout juste de quoi se nourrir.
Cela est loin d'être banal comme vous le pensez..
Autre élément : les chrétiens étaient ils tous des théologiens ?
J'en veux pour preuve 1 Cor 15 et à une question que Paul pose à ces chrétiens appelés : Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? (...) Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » Insensé !
Nous avons donc des chrétiens oints de l'esprit qui en viennent à douter de la résurrection. Cela ne remet pas en cause la puissance de l'esprit saint qui pourrait faire en sorte que les oints soient des puits de sciences, mais là, de toute évidence, l'onction n'a pas ce but et cet effet, sinon il n'aurait servi à rien que Paul écrive des lettres si ceux qui devaient les lire n'y apprendrais rien.
Remarquez le mot "insensé" utilisé par Paul concernant ces chrétiens pourtant oints de l'esprit.
Voilà qui permet de comprendre que Paul avait un but pédagogique et qu'il ne s'embarquait pas dans des explications "cosmiques"!
Qui étaient les premiers chrétiens ? Une élite, des gens super-instruits, des surdoués au QI impressionnant ? Evidemment non.
Jésus a choisi des gens simples, des pécheurs (de poisson), des collecteurs d'impôts, des gens de la terre, bref le strict contraire d'une élite.
Il s'est passé avec le christianisme ce qui se passe toujours quand une bonne idée est d'abord partagée par un groupe restreint de gens tout simples.
A mesure que ce groupe s'étoffe, il aiguise des appétits de domination chez certains qui vont prendre le pouvoir petit à petit pour devenir non plus des disciples du fondateur de l'idée, mais des remplaçants de ce fondateur inventant un concept qu'on appelle "la tradition" et qui leur permet de modifier le message initial à leur profit. Apparition d'une clergé et d'un Pape .
J'ai toujours le souvenir d'un film connu d'Indiana Johns où le héros recherche le saint calice et quand il se trouve devant une table sur laquelle se trouve une quantité importantes de calices différents. La plupart de ces récipients sont incrustés de pierres précieuses et en un métal précieux. Et dans un angle de la table, bien caché derrière toutes ces richesses un récipient en bois, tout moche, tout simple. C'est le bon.
Ce récipient tout simple symbolise le christianisme primitif, les autres calices correspondent à ce que l'apostasie annoncée par Jésus, Paul et Jean a produit.
C'est également vrai de la doctrine. les premiers chrétiens avait une doctrine toute simple : "que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel". Ils l'attendaient donc un jour sur terre aussi .Platon est ensuite passé par là..
Quand donc Paul écrivait à une assemblée, il s'adressait à Evodie, à Synthiche, à des jeunes comme Timothée, à des chrétiens qui doutaient de la résurrection, qui avait besoin de discipline, à des chrétiens en deuil, à des gens tout simples.. Et non pas à un conclave de Cardinaux, les mains bien jointes, la soutane bien repassée, issus d'universités théologiques où ils auront tout appris sur Platon, Philon et leurs disciples.
Et ce qui importait pour ces chrétiens du début, c'était par exemple : comment on sera quand on ira au ciel ? Et nos frères qui sont morts, il y seront avant, avec ou après nous J
Et donc la vision "cosmique" de certains, excusez moi, c'est de l'enfumage .
Comment définir la théologie ? C'est la science qui permet de trouver les astuces et les chemins détournés qui vont permettre de créer un contre pouvoir à celui de la parole de Jésus, contre pouvoir appelé la tradition et qui éteint le message initial.
C'est comme appeler Monseigneur des cardinaux après avoir lu qu'un seul est notre Seigneur.
C'est comme appeler Pape un humain et décider qu'il est infaillible alors que Jésus a bien spécifié qu'un seul est notre Père , Jéhovah.
Avouez qu'il fallait oser.
Les cathos avaient bien compris le concept de prêtres de Rév 20 et même d'épouse du Christ, et ils ont détourné tout cela pour créer un clergé et des bonnes sœurs mariées à Jésus, devenu polygame.
Le christianisme était vertical au premier siècle, on attendait le royaume des Cieux pour la terre aussi, il est devenu horizontale chez les apostats qui l'ont inventé, leur royaume, sur terre . Le fameux pouvoir temporel. Encore un concept "cosmique", un de ces mots qui habillent l'absence de cohérence et de réponse.
Abordons la question de la Nouvelle terre.
Cette expression est souvent mal comprise, notamment parce que certains la croient inventée par Pierre puis reprise par Jean.
En fait c'est Esaïe qui a pour la première fois été inspiré par Dieu pour utiliser cette expression dans une prophétie.
Esaie 65:17: Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur
Esaie 66:22: « Car tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais subsisteront devant moi, déclare Jéhovah, ainsi subsisteront votre descendance et votre nom. »
Pierre la reprendra en
2 Pierre 3:13: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Jean en entendra parler en Révélation 21:1
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
Remarquez la remarque de Pierre,selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre.
Pierre fait donc référence à une promesse d'une nouvelle terre. Il reconnait donc faire allusion aux 2 textes d'Esaie qui sont les seuls qui puissent être qualifiés de promesse car ils sont les seuls à avoir mentionné une nouvelle terre avant que Pierre n'écrive sa lettre.
Or, revoyons le texte d'Esaïe 65. Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur. Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse
Voyons maintenant comment la même chose va être expliquée par Jean en Rév 21.
Voici le texte de Jean :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles
Je vais reprendre les mots utilisés par Esaïe, et y mettre leur correspondance chez Jean.
Esaie mentionne une nouvelle terre, Jean aussi.
Jérusalem est créée en Isaie , Jean la déclare également "nouvelle".
Les choses passées ne remuent plus le cœur, dit Esaïe, Jean les appelle les choses "anciennes" et indique que ni la mort, ni de deuil, ni les cris et ni les douleurs ne créeront plus de peines dans la nouvelle Terre.
Esaïe indique que Dieu crée un peuple de Jérusalem pour qu'il devienne source d'allégresse, Jean voit la ville descendre du ciel sur la terre vers les humains avec qui Dieu va venir résider pour leur bonheur.
Comme vous le voyez, le rapport entre la prophétie d'Esaie 65 et les visions de la révélation est très étroit. De toute évidence la Nouvelle Terre qui constituait une "promesse" pour Pierre, trouve sa réalisation en Rev 21.
Mais surtout, observez cette expression d'Esaïe: je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse
C'est la ville et son peuple, ses habitants, qui sont sources d'allégresse. Mais pour qui ? Rév 21 nous le dit en citant "les humains". C'est avec eux que Dieu vient résider en Rév 21, ce n'est pas avec les habitants de la Nouvelle Jérusalem.
L'expression utilisée par Esaïe indique non pas que le peuple de Jérusalem recevra les bénédictions qui créent l'allégresse, mais qu'ils en seront la source utilisée par Dieu. Pour être direct, les habitants de la Nouvelle Jérusalem, les 144000, agiront pour le bonheur des humains.
Seulement la prophétie faite à Esaie ne s'arrête pas là.
On en a une idée assez précise dans la façon dont Pierre en a parlé, il a en effet spécifié : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Ainsi, cette Nouvelle Terre va voir la justice parfaite de Dieu à l'œuvre. Nous sommes donc rassurés sur l'avenir des humains qui vivront avec cette terre.
En fait, la promesse faite à Esaïe et attendue par Pierre comporte deux particularités:
1) La prophétie ne s'est pas accomplie sur la nation d'Israël et elle était encore en attente au premier siècle car Pierre utilise bien l'expression " nous attendons" en parlant de cette Nouvelle Terre.
Nous avons donc une prophétie que les chrétiens prennent à leur compte.
2) La prophétie ne se limite pas à la simple annonce d'une nouvelle Terre, elle en décrit les conditions de vie.
Nous ne sommes donc pas dans une prophétie accomplie sur le peuple juif à son retour de Babylone, car vous allez vous rendre compte que ce qu'elle promet est purement miraculeux et donc absolument inédit.
On comprend que les premiers chrétiens qui attendaient la soumission d'une terre habitée à Jésus, ait compris qu'Esaïe leur en avait parlé depuis longtemps.
Je vous fais une nouvelle fois réfléchir sur Hébreux 2:5 qui utilise la métaphore de la terre, comme Isaie, pour nous parler du projet de Dieu.
Textuellement, Paul écrit qu'une "terre à venir" sera soumise à Jésus. Il a bien ajouté le mot "habitée" pour qualifier cette terre, mais le résultat reste celui-ci : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Remarquez au passage qu'un "terre à venir" a toute les chances d'être "nouvelle"...
Vous observez comme moi l'utilisation du mot "terre" pour décrire des humains, une humanité ou une société humaine.
Que nous annonce donc le reste du texte d'Isaie concernant les conditions qui existeront un jour pour cette terre nouvelle ?
D'abord ceci :
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. » « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Plusieurs promesses ici :
1) plus d'enfants qui meurent avec tous les chagrins terribles qui accompagnent de tels malheurs.
2) plus de vieillard qui n'arrive pas au bout de leur vieillesse, ce qui indique que personne ne mourra avant d'atteindre un âge mémorable.
3) être centenaire sera une banalité.
4) il y aura possiblement des pécheurs mais quelque soit leur âge, ils seront maudits.
Que nous promettent ces mots. En fait, une vie infiniment plus longue sans la moindre mort accidentelle jusqu'à un âge mémorable. En effet, en disant que les vieillards vivront très longtemps, Esaïe indique que tous les humains arriveront à ces âges là, y compris les nourrissons. La mort n'est pas mentionnée, elle est absente du tableau, sauf pour les pécheurs.
Mais un élément capital vient éclairer cette nouvelle terre. Lisez bien ! On y trouvera encore des pécheurs susceptibles d'être maudits.
Nous ne sommes donc pas dans une société arrivée à la perfection. Des humains s'opposeront encore à Dieu avec la punition qui va avec.
Donc d'un côté une vie très longue absente de détresse et de larmes, et de l'autre des pécheurs qui sont maudits et éliminés, quelques soit leur âge.
Il n'y a que les témoins de Jéhovah qui ont compris que les 1000 ans correspondront à cette promesse faite à Esaïe car ces 1000 années sont dédiées à restaurer une humanité en offrant aux humains une vie plus longue au début qui pourra devenir éternelle à la fin.
Voici le reste de cette promesse :
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Nous sommes très loin de conditions célestes de vie. Ceux qui vivront comme cela vivront une vie d'humains qui n'auront plus à craindre ni la maladie, ni la mort et sur terre.
Voyez comment Rév 21 résume bien cette promesse : Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Or, 3 versets plus haut, Jean avait écrit : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre
Vous comprenez maintenant pour quelle raison les TJ comme moi situent les 8 premiers versets de Rév 21 au début des 1000 ans.
En effet la promesse d'Esaïe comportant toujours l'existence de "pécheurs" sur sa Nouvelle Terre, nous ne pouvons pas être ailleurs que sur notre planète, soumise à Jésus pendant les 1000 ans.
Et enfin, sachant que Dieu a fait cette promesse, en quoi le fait que des millions de TJ se voient bien vivre chacun sous sa vigne et sous son figuier, dans sa maison avec les siens, serait il une mauvaise espérance ?
Si Dieu a fait écrire cette promesse, c'est qu'il souhaitait qu'elle parle à ceux qui la liraient. C'était pour créer une espérance. C'est la mienne.
Vous pensez qu'il s'agit là de l'espérance des élus chrétiens ? Un maison, des champs, des animaux, des vignes etc...évidemment non .
Et pourtant elle existe bien pour quelqu'un dans la bible ! C'est l'autre espérance ... car il y en a deux...
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Comme vous l'avez constaté dans le spoiler ci-dessus, l'apôtre Pierre a fait directement référence au texte d'Esaie 65 quand il a rappelé que les chrétiens attendaient une Nouvelle Terre dans laquelle la justice règnerait.
C'est à cette terre là que fera allusion l'apôtre Paul quand il écrira en Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Voilà la nouvelle Terre, la terre habitée à venir.
Seulement, en citant Esaïe 65, Pierre, en 2 Pierre 3:13, citait toute la promesse de l'AT avec les conditions qui devaient exister au sein de cette nouvelle Terre promise.
Si vous lisez la totalité de la promesse d'Esaie 65, vous y apprendrez ceci: Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Evidemment, cette prophétie ne s'est encore jamais réalisée car elle parle d'une vie beaucoup plus longue que la normal, ainsi le passage cité ci-dessus nous explique que mourir à 100 ans sera anormal et qu'il faudra même mériter cette mort comme pécheur pour mourir à cet âge.
C'est cette ambiguïté qui est intéressante: Dieu souhaite, dans cette nouvelle Terre que les humains vivent très très longtemps, comme un arbre, dit-il plus loin, mais pour autant la mort existera encore pour les pécheurs.
De plus, la ville nouvelle de Jérusalem jouera un rôle capital dans cette promesse.
Voilà qui vient encore démontrer que Rév 21:1-8 doit se situer au début des 1000 ans. Pour quelles raisons précises ?
1) Le lien entre Rév 21 et Esaïe 65 est direct, la même expression y est utilisée" : Nouvelle Terre et Nouveau ciel.
2) Il faut donc fusionner les deux prophéties puisque Pierre l'a lui aussi suggéré.
3) En Esaïe 65 une Jérusalem nouvellement créée assure le bonheur, en Rév 21 Jean voit la Nouvelle Jérusalem descendre sur la Nouvelle Terre pour son bonheur..
4) En Esaïe 65, la mort existe encore dans la Nouvelle Terre, de même Rév 1:3-4 annonce au futur que la mort disparaîtra. Elle est donc encore possible en Rév 21 puisqu'en Esaïe 65 il existe encore la possibilité de mourir pour ses péchés.
Rappelons que la mort disparait à la fin des 1000 ans juste après le jugement des justes et des injustes. Rév 20:14 : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.
On ne meurt plus après ce jugement, à la fin des 1000 ans. Alors où peut donc vivre un pécheur d'Esaïe 65 ?
Comment voulez vous qu'Esaie 65 puisse se réaliser si son verset 20 est impossible. Dans cette Nouvelle Terre, la mort existera encore.
Seul le règne de Jésus peut correspondre à la Nouvelle Terre des prophéties.
Thomas: tu vois Thomas, c'est ça un raisonnement, j'aurais pu citer Esaïe 65 seulement et ne rien commenter. Seulement beaucoup auraient lu sans réfléchir. Mon job, c'est de mettre en évidence les mots et les idées.
Pour moi, quand tu te contentes de citer un texte et d'espérer que nos lecteurs comprennent ta logique, j'appelle cela de la paresse intellectuelle.
Auteur : estra2 Date : 30 août22, 00:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août22, 23:53
Qu'est-ce qu'on se marre avec vous
Si je vous fais rire tant mieux, on ne rit jamais assez dans la vie.
Ce n'est justement pas l'interprétation d'un silence mais la lecture de la réponse de Jean "Mon seigneur tu le sais", il laisse le sachant répondre tout simplement.
Pas besoin d'interpréter quoi que ce soit. Quand on dit à quelqu'un qui interroge "tu le sais" c'est qu'on reconnaît que la personne a la réponse à sa question tout simplement.
Cela ne veut pas dire qu'on ne connaît pas cette réponse.
Pour comprendre un texte, il faut tenir compte du contexte et le contexte de l'Apocalypse c'est Jean qui reçoit une révélation pour la transmettre.
Mais encore une fois, vous préférez le mensonge puisque c'est un mensonge que d'affirmer que Jean a dit qu'il n'en savait rien.
Auteur : agecanonix Date : 30 août22, 00:27 Message : C'est vrai que c'est courant dans la bible que l'on pose des questions en sachant que cela ne sert à rien puisque la réponse est connue de celui que l'on interroge , et qu'ensuite ce dernier vienne à dire ; toi tu le sais !, ce qui ressemble quand même beaucoup à l'aveu d'une ignorance.
Et là pour le coup, l'ancien et Jean sauraient tous les 2 que la Grande Foule est les 144000 et ils joueraient au jeu du "faut pas l'dire", car on a beaucoup chercher cette identification dans l'explication de l'ancien et de Jean sans la trouver.
Le simple fait que l'ancien pose la question est la preuve que Jean a devant lui un groupe qu'il ne reconnait pas et que l'ancien le sait.
Jean ne reconnait pas ce groupe, Jésus en tient compte dans sa vision et il y inclut un ancien pour le renseigner . C'est donc que Jésus avait prévu l'étonnement de Jean qui était logique à une seule condition : que Jean ne puisse pas, à ce qu'il observait, savoir immédiatement qui était la Grande Foule.
Auteur : homere Date : 30 août22, 01:01 Message :
a écrit :C'est vrai que c'est courant dans la bible que l'on pose des questions en sachant que cela ne sert à rien puisque la réponse est connue de celui que l'on interroge , et qu'ensuite ce dernier vienne à dire ; toi tu le sais !, ce qui ressemble quand même beaucoup à l'aveu d'une ignorance.
Et là pour le coup, l'ancien et Jean sauraient tous les 2 que la Grande Foule est les 144000 et ils joueraient au jeu du "faut pas l'dire", car on a beaucoup chercher cette identification dans l'explication de l'ancien et de Jean sans la trouver.
Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt ...
La grande foule est-elle sur terre ou au ciel ?
Comparons maintenant le lieu où se tient la "grande foule" avec celui où se tiennent les "144000". Les Témoins de Jéhovah affirment que cette "grande foule" se trouve sur terre. Pourtant :
En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7.
En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".
a écrit :Qu'est-ce qu'on se marre avec vous
Vous riez de vous-même je suppose ... Car effectivement faire parler le silences, c'est le degré zéro de la théologie, le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Seulement beaucoup auraient lu sans réfléchir. Mon job, c'est de mettre en évidence les mots et les idées.
Pour moi, quand tu te contentes de citer un texte et d'espérer que nos lecteurs comprennent ta logique, j'appelle cela de la paresse intellectuelle.
Les rédacteurs bibliques sont donc des paresseux intellectuels puisqu'ils n'ont pas mâché le travail mais ils comptaient sur Agécanonix pour expliquer au monde ce qu'ils voulaient dire .
Mat 11:25
En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels,et que tu les as révélées aux tout-petits.
Je crois qu'il ne faut pas beaucoup réfléchir pour comprendre ce que ce verset signifie .
Si tu veux Agécanonix , je te l'explique en 2mots , pas en 2 pages interminables.
Rappelons à toutes fins utiles un verset que nous servent si volontiers les TJ
Ecclésiaste 12:12 ...
Concernant ce qui est en plus de ceux-ci, mon fils, je t’avertis : à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin et s’y consacrer beaucoup est fatigant*+.
et analysons le à l'aune des publications Jéhovistes en 150 ans, et maintenant à la prose sans fin de notre ami Agécanonix.
Ainsi, nous comprendrons bien mieux les fariboles qu'ils nous servent.
Leurs beaux discours c'est toujours pour les autres, jamais , ô grand jamais pour eux même.
Cordialement
Auteur : papy Date : 30 août22, 01:59 Message :
keinlezard a écrit : 30 août22, 01:30
et analysons le à l'aune des publications Jéhovistes en 150 ans, et maintenant à la prose sans fin de notre ami Agécanonix.
Je me souviens d'une publication qui disait de ne pas perdre son temps a essayer de comprendre la Bible seul mais plutôt de faire confiance au CC qui a mâché le travail pour nous.
N'est-ce pas ainsi que l'on gave les oies ?
Auteur : estra2 Date : 30 août22, 02:22 Message :
papy a écrit : 30 août22, 01:59N'est-ce pas ainsi que l'on gave les oies ?
Tout à fait mais, et c'est le drame pour un Périgord comme moi, depuis des dizaines d'années, on a remplacé les grains de maïs traditionnels par de la purée de maïs qu'on injecte en pression dans le jabot du canard ou de l'oie.
C'est là où on peut poursuivre ton analogie puisque depuis quelques années, l'Organisation des TJ est passée à la purée injectée avec les vidéos et les articles bêtifiants.
Auteur : papy Date : 30 août22, 03:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 août22, 23:53
Qu'est-ce qu'on se marre avec vous
Quand les publications de la WT disent qu'il faut croire tout ce qui parait dans les colonnes de la Tdg parce que c'est la Bible qui le dit , ça te fait quoi ? ou
Auteur : estra2 Date : 30 août22, 04:29 Message : Le fait de poser une question sans attendre une réponse ou en induisant une seule réponse possible est un procédé de rhétorique bien connu afin d'insister sur un point.
Quant à la personne interrogée, apparemment personne ici n'a jamais répondu par "c'est toi l'expert" ou "c'est toi qui sais" à un ami qui lui demandait un avis sur quelque chose où il était plus compétent que lui !
Auteur : agecanonix Date : 30 août22, 05:30 Message :
En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7.
En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".
Une seule chose suffit pour annuler ce beau raisonnement.
Vous placez Rév 21:1 à 8 au début des 1000 ans et vous observez....
La Nouvelle Jérusalem est descendue vers la Nouvelle Terre, Dieu vient résider avec les humains, évidemment la Grande Foule se trouve devant Dieu et Jésus sur terre (puisque c'est là que Dieu est descendu aussi ) et les remercient pour leur salut. Dieu qui promet que la mort ne sera plus va effectivement conduire la Grande Foule vers les eaux de la vie. La ville ouvrira ces portes aux humains ne serait ce que pour accéder aux arbres de vie prévus pour la guérison des nations.
Le temple, évidemment se trouve là où se trouve Dieu, il était auparavant dans la ville, il a donc fait partie du voyage avec elle.
Vous voyez, un seul texte qui retrouve sa bonne place chronologique et tout devient clair.
La clé de toutes vos contradictions se trouvent là.
Regardez bien la structure de Rév 20 et 21. Il y a 5 parties qui commencent par "et j'ai vu", 5 partie qui ne se suivent pas exactement chronologiquement mais qui toutes ont lieu juste avant, pendant ou juste après les 1000 ans.
Le pur hasard a fait qu'un jour des gens ont coupé ce texte en insérant un commencement de chapitre 21 sans aucune justification.
Lisez le texte sans coupure versets/chapitre
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Remarquez qu'il n'y a pas de rupture dans le rythme de ce texte, Jean voit et dit ce qu'il a vu, puis il voit autre chose et dit ce qu'il a vu.
Ce qu'il voit se déroule pendant les 1000 ans, soit juste avant (résurrection des saints ou enfermement de Satan) soit juste après (rébellion de Satan et jugement des justes et des injustes ). Il est donc hyper logique qu'une partie du texte nous explique ce qui se passera pendant les 1000 ans. Jean le voit puis le raconte comme il l'a fait pour le reste. C'est Rév 21:1-8.
C'est tout à fait artificiellement que quelqu'un a fait que le texte sur la Nouvelle Terre se retrouve au chapitre 21, séparé du texte qui le précède par une coupure inexistante à l'origine.
Jean, dans sa vision qui commence au chapitre 20 explique en 5 fois ce qu'il a vu, sans s'occuper de la chronologie mais par thème.
Il développe le thème de Satan, jusqu'à sa mort
Il développe le thème de la 1ère résurrection juste avant les 1000 ans.
Il développe le thème du jugement des justes et des injustes à la fin des 1000 ans.
Et il développe le thème de l'arrivée du royaume de Dieu sur la terre avec son programme au début des 1000 ans .
Pourquoi le Royaume ?
Parce que la Nouvelle Jérusalem est l'image de ce Royaume. Tout comme la Jérusalem terrestre était la capitale du Royaume d'Israël.
Quand Jean voit la Nouvelle Jérusalem descendre sur la terre, il voit la prise en main de notre planète par le royaume. Remarquez la résurrection de ceux qui vont participer à ce royaume avec Jésus pendant les 1000 ans. Cette résurrection a lieu juste avant le moment où la Nouvelle Jérusalem commence à descendre sur la Terre.
Car au final, qu'est ce que la Nouvelle Jérusalem ? Une vraie ville ? Vous n'avez pas encore compris qu'il s'agit d'une image qui est expliquée par une autre image. Car la Nouvelle Jérusalem, c'est l'épouse du Christ.
Rév 21:2: J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Rev 21:9: « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu
.Mais quand a eu lieu le mariage et qui est la mariée ?. Rév 19:7-8
Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Quand ? Rév 19 nous apprend que ce mariage a lieu juste avant la bataille d'Armageddon.
En effet, juste après le mariage, Jésus entre en guerre contre les humains dans une bataille si terrible que certains ici imaginent même qu'il n'y aura aucun survivants humains.
Regardez ce qui n'est pas un détail: la mariée, dit le verset 8 est habillée de fin lin éclatant et pur. Or, observez ceux qui accompagnent Jésus dans la bataille au verset 14: Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Qui sont donc ceux qui composent la mariée ? Jean le dit en écrivant : le fin lin représente les actions justes des saints.
Nous comprenons donc ceci : Nouvelle Jérusalem = épouse du Christ = saints (144000).
Alors pourquoi est-il plus que logique que la Nouvelle Jérusalem, alias les saints, descende sur la terre au début des 1000 ans ? Tout simplement parce qu'ils vont régner pendant les 1000 ans sur la terre.
Rév 20: Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection (...) ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Comme les saints vont gouverner la terre avec Jésus (Rév 5:9-10) pendant les 1000 ans, et comme ils sont la Nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, il serait anormal qu'ils ne descendent sur la terre qu'après les 1000 ans quand leur règne serait achevé.
Les "saints", les 144000, l'épouse du Christ, participent à Armageddon et gouvernent ensuite la Terre. C'est ce que symbolise la descente de la ville sur la terre en Rév 21:1-2, et cela se passe au début des 1000 ans.
Autres arguments:
Une des clés de la compréhension des chapitres 19 à 22 de la Révélation est sans aucun doute celle qui nous explique ce que représente la ville de la Nouvelle Jérusalem. Si vous comprenez ce que représente cette Ville, en Révélation, vous comprendrez la chronologie du texte.
Nous l'avons vu, la Nouvelle Jérusalem n'est pas une ville, personne n'y habite, car il s'agit de l'ensemble des 144000 qui en constituent les pierres vivantes. C'est également l'épouse du Christ composée des saints achetés de la Terre pour régner avec Jésus et gouverner la terre.
Dans l'Israël antique, une ville était un royaume avec son roi et sa population. La Nouvelle Jérusalem est donc un symbole des 144000, mais des 144000 rois et agissant pour les humains.
Vous remarquerez que la Nouvelle Jérusalem apparait seulement en Rév 21, auparavant aucune des visions (dont la première commence en Rév 4 ) ne fait référence à cette ville nouvelle. Elle apparaît donc au moment où Rév 20 explique la première résurrection qui ramène à la vie tous les saints et donc tous les 144000.
Il n'y a pas de hasard, c'est quand les saints reprennent vie que la nouvelle Jérusalem apparaît. C'est normal puisque cette ville est les 144000.
Mais s'il est relativement facile de comprendre ces faits, car ils sont bien documentés en Révélation, il semble très difficile à certains d'en tirer les conclusions.
A quoi pourrait bien servir les 144000 achetés de la terre pour gouverner sur elle avec Jésus, s'ils ne venaient pas sur la terre pour exercer leur mission.
Rappelons que la Révélation est un livre rempli de symboles et qu'évidemment tous les mouvements du ciel vers la terre, et inversement, ne sont pas réels . Les cieux ne sont pas un endroit géographique où se trouverait Dieu, Jésus, les anges ou les 144000.
Quand Rév 21 indique que la Nouvelle Jérusalem descend vers la terre, il faut comprendre plus simplement que les 144000 commencent leur mission de juges, prêtres et rois sur la terre. Il n'y a aucune mouvement géographique dans ce symbolisme.
Dieu n'habite pas à un autre endroit du monde matériel, il se trouve dans une autre dimension spirituelle. Jésus ou les anges ont la capacité d'aller de cette dimension spirituelle à notre dimension matérielle pour certaines missions. L'inverse, le passage pour un humain vers le monde spirituel se trouvait symbolisé par le rideau séparant le Saint du Très Saint, rideau déchiré par la mort de Jésus. Le passage a donc été ouvert mais pour les seuls humains, choisis pour cela, à qui Dieu le permet, les 144000 prêtres.
a suivre ..
Auteur : papy Date : 30 août22, 20:20 Message :
agecanonix a écrit : 30 août22, 05:30
Une seule chose suffit pour annuler ce beau raisonnement.
Pour renverser le tien , deux petites questions suffisent:
1) Pourquoi certains nouveaux nés décèdent alors qu'ils n'ont commis aucun péché ?
2) Pourquoi les membres de " la grande foule " ne sont-ils pas vainqueurs alors que 1 Jean 5:5 dit le contraire ? Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Pas besoin de pages interminables pour écrouler ton château de cartes , même un enfant de 10 ans comprend cela .
Auteur : homere Date : 30 août22, 20:40 Message :
a écrit :Vous placez Rév 21:1 à 8 au début des 1000 ans et vous observez....
La Nouvelle Jérusalem est descendue vers la Nouvelle Terre, Dieu vient résider avec les humains, évidemment la Grande Foule se trouve devant Dieu et Jésus sur terre (puisque c'est là que Dieu est descendu aussi ) et les remercient pour leur salut. Dieu qui promet que la mort ne sera plus va effectivement conduire la Grande Foule vers les eaux de la vie. La ville ouvrira ces portes aux humains ne serait ce que pour accéder aux arbres de vie prévus pour la guérison des nations.
Le temple, évidemment se trouve là où se trouve Dieu, il était auparavant dans la ville, il a donc fait partie du voyage avec elle.
Vous partez d'une HYPOTHESE gratuite et sans fondement scripturaire, c'est un CHOIX arbitraire qui ne vise qu'a fonder une doctrine partisane.
Je vous signale que le même scénario fonctionne si l'on place Apocalypse 21,1-8 après les mille ans, avec l'avantage de RESPECTER la chronologie du texte :
1) La rédaction s'efforce de ménager la transition entre les deux mondes (le nouveau et l'ancien), notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1 : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11). Notons que cette DISPARITION se déroule après la destruction de toutes les NATIONS (20,7-9).
2) En Apocalypse 20, il n'est JAMAIS question de la grand foule, ni même d'une société humaine approuvée par Dieu mais des NATIONS qui subissent la domination des fidèles martyrs. Cette domination n'apporte pas de bienfaits particuliers selon le chapitre 20 de l'Apocalypse qui ne mentionne pas la disparition de ma mort comme au chapitre 21, au CONTRAIRE, puisque les NATIONS sont détruites à la fin des mille ans :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Il n'y a rien de paradisiaque qui caractérise la fin des mille ans.
3) La présence de Dieu parmi les humains ("La demeure de Dieu est avec les humain" -21,3) implique que le nouveau monde "n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau" (21,23) or, rien de tel n'est dit de l'ancien monde durant les mille ans.
4) Dans le nouveau monde la relation sera directe, sans médiation, TOUS les serviteurs de Dieu verront sont visages (22,4), or rien de tel n'est spécifié dans le monde durant les mille ans ... Pour cause les NATIONS finirons par être détruites.
a écrit : Remarquez qu'il n'y a pas de rupture dans le rythme de ce texte, Jean voit et dit ce qu'il a vu, puis il voit autre chose et dit ce qu'il a vu.
Votre argument conforte ma lecture du texte, il n'y aucune rupture dans le texte, l'auteur s'efforce de ménager une "continuité" et une "transition" entre les chapitres 20 et 21. Merci de fonder ma lecture.
a écrit :C'est tout à fait artificiellement que quelqu'un a fait que le texte sur la Nouvelle Terre se retrouve au chapitre 21, séparé du texte qui le précède par une coupure inexistante à l'origine.
La COUPURE crève les yeux de tout lecture mais vous REFUSEZ de la voir, votre lecture doit respecter une GRILLE de lecture doctrinale préétablie, donc cela vous rend AVEUGLE.
La disparition des cieux et de la terre en 20,11 crée une vraie RUPTURE entre les deux mondes : la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.
a écrit :Quand Rév 21 indique que la Nouvelle Jérusalem descend vers la terre, il faut comprendre plus simplement que les 144000 commencent leur mission de juges, prêtres et rois sur la terre. Il n'y a aucune mouvement géographique dans ce symbolisme.
Encore une AFFIRMATION GRATUITE, vous calquez votre logique sur celle de l'auteur qui devrait penser comme vous
Une lecture simple, directe et naturelle du texte nous indique que Dieu descend littéralement avec les humains :
"J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3).
On ne peut pas être plus clair et explicite mais il faut avoir la volonté d'accepter le sens du texte sans à priori et un esprit partisan, il faut lire le texte pour ce qu'il dit(ce n'est pas votre point fort). La réalité de la présence de Dieu avec les humaines se traduit par le fait que les serviteurs de Dieu verront son visage (22,4).
Auteur : agecanonix Date : 30 août22, 23:14 Message : Voici ci-dessous tout ce que Jean a observé en vision à partir de la guerre d'Armageddon qui permet le commencement des 1000 ans.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Si nous demandions à toute personne qui découvre ce texte pour la première fois, où pourrait se trouver une rupture chronologique, je pense qu'il serait difficile d'avoir une unanimité.
Jean a pu recevoir ces visions de deux façons différentes :
1) soit il a eu une vision générale qui a produit l'ensemble des renseignements que nous donne ce texte et qu'ensuite Jean a choisi de nous raconter tout cela par thèmes.
2) Soit c'est Jésus qui a décidé de proposer à Jean 5 visions différentes, privilégiant la notion de thème à la chronologie.
La première hypothèse expliquerait que Jean fasse des allées et venues chronologiques quand il commence par le début des 1000 ans, pour revenir plus tôt avec la résurrection des saints pour ensuite nous emmener à la fin des 1000 ans, pour ensuite revenir au début des 1000 ans.
En effet, Jean explique la neutralisation de Satan au début des 1000 ans. Puis il décrit une résurrection des Saints, des 144000, qui ont forcément repris vie avant le début des 1000 ans puisque ces 144000 sont l'épouse du Christ bien présente en Rév 19 pour son mariage avec Jésus avant Armageddon, guerre à laquelle ils participent selon la promesse faite aux vainqueurs en Rév 2.
Puis Jean nous renvoie à la fin des 1000 ans avec la libération de Satan qui égare à nouveau les nations et finit par être détruit, en même temps que se déroule le jugement des justes et des injustes qui aboutit à la disparition de la mort, ce qui indique la fin de toutes les résurrection puisque la mort a été vidée de ceux qui s'y trouvaient.
Seulement, Jean n'a pas pu voir tout cela sans observer se qui se passait pendant les 1000 ans.
Réfléchissez ! Le thème du ministère de Jésus a été, sans le moindre doute, le Royaume de Dieu. Toutes les paraboles, toutes les explications de Jésus ont tourné autour de ce thème. La prière modèle a mis en seconde position le thème du royaume de Dieu après la sanctification du nom de Dieu.
Or le livre de la Révélation se veut une vision qui explique le Jour du Seigneur, c'est à dire SON jour, celui où il exercera son autorité sur tout ce que Dieu lui aura soumis.
Cette terre habitée à venir, et donc cette Nouvelle Terre (Héb 2:5 et Rév 21:1) doit donc être soumise à Jésus et Pierre, en 2 Pierre 3:13 ayant spécifié que la justice y habitera, on imagine assez facilement que cette terre sera peuplée d'humains qui bénéficieront de cette justice.
Tout converge sur le thème du royaume, la Révélation nous y amène petit à petit, jusqu'à ce texte de Rév 19.
Ils disaient : « Louez Jah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner ! 7 Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Vous observez ce que dit Jean. C'est le moment où commence l'action directe du royaume de Dieu, l'épouse du Christ (les 144000) est prête, ils sont tous présents et vivants. Jésus leur avait promis qu'ils seraient à ses côtés, dans son royaume. Là, dans ce texte, c'est fait.
Puis le Royaume agit, il détruit les méchants à la fin du chapitre 19, la guerre est totale, personne n'échappe s'il doit être détruit.
Le texte dit que Jésus frappe les nations avec un bâton de fer, il avait promis aux chrétiens vainqueurs qu'ils le feraient avec lui (Rév 2:26-27)
Ce n'est pas étonnant car à la résurrection, ils sont invertis du pouvoir de juger selon Rév 20:4.
Vous voyez comme moi que le royaume de Dieu confié à Jésus est bien l'objectif de toute l'explication de la Révélation.
Est ce que le royaume de Dieu ne serait que la bataille d'Armageddon ? Evidemment non puisque Rév 20 indique que les 144000 qui vont ressusciter doivent régner avec Jésus pendant 1000 années, et Rév 5:9 et 10, en plus de dire qu'ils seront rois, spécifie qu'ils gouverneront la terre.
Ainsi, Armageddon n'est qu'un élément de l'action de ce royaume, cette bataille ne va pas durer 1000 ans. Nous en avons un indice dans la préparation qu'en fait Dieu en Rév 20:1. Le contexte nous apprend qu'Armageddon vient d'avoir lieu, tous les humains et toutes les bêtes opposées à Dieu ont été détruits. Il n'existe plus un seul méchant sur la terre.
C'est donc le meilleur moment, apparemment, pour détruire Satan. Or Dieu et Jésus attendent pour le faire, ils vont attendre 1000 ans car ils veulent que Satan essaie encore une fois d'égarer les nations. En attendant on l'empêche de le faire pendant les 1000 ans.
Qu'est ce que cela nous apprend ?
Beaucoup de chose en fait :
1) Si les humains survivants à la bataille d'Armageddon étaient des méchants, pourquoi auraient ils survécu ? Pourquoi un sursis de 1000 ans ?
2) Si ces humains n'étaient pas aimés de Dieu, pourquoi les protéger de Satan pendant 1000 ans ?
3) Les chrétiens ont ils vocation à diriger un camp de concentration à la taille de la terre, est ce l'idéal chrétien ?
4) Les 1000 ans seraient ils le purgatoire catholique pour des humains fautifs sur lesquels se défouleraient les 144000 avec leur bâton de fer, et dans ce cas, qui seraient les méchants au final.
Quand, dans une grande maison, vous prenez soin de neutraliser un prédateur qui pourrait nuire à vos invités, vous démontrez que vous leur voulez du bien. C'est ce que Dieu décide en emprisonnant Satan pendant les 1000a ns.
Comme vous le voyez, Jean nous donne énormément d'indices sur ce qui va se passer avant et après les 1000 ans, mais très peu sur ce qui va se passer pendant les 1000 ans. Vous trouvez cela normal ou logique ? Alors que c'est ça que tous les chrétiens attendent de savoir depuis 2000 ans !
En fait, la Révélation nous donne ces renseignements, ce sont les 8 premiers versets de rév 21.
Ils se trouvent à la fin de la description de la vision pour une raison toute simple : il faut bien un début et une fin quand vous décrivez une vision qui a duré un certain temps et Jean a choisi de placer la description de la Nouvelle Jérusalem venant sur terre pour la gouverner, tout à la fin de sa description d'une seule vision, ou d'une série de vision.
Lisez bien ce texte :
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
C'est un programme que nous avons là, Dieu nous dit : je vais faire ceci, cela, et ça concernera telle population, par contre telle autre population sera exclue de ce que je vais faire. C'est le futur qui est utilisé puisque la vision se situe au début du règne millénaire de Jésus.
Que viendraient faire des meurtriers ou des idolâtres après le jugement dernier et la disparition de la mort ?
Ce qui se passe après la disparition de la mort et tous les jugements qui ont lieu à la fin des 1000 ans rend impossible que Rév 21 ait lieu après ces événements car Jean y voit Dieu promettre aux humains que la mort va disparaître et non pas qu'elle a disparu.
a suivre
Auteur : homere Date : 30 août22, 23:44 Message :
a écrit :Si nous demandions à toute personne qui découvre ce texte pour la première fois, où pourrait se trouver une rupture chronologique, je pense qu'il serait difficile d'avoir une unanimité.
Je ne vois en quoi la lecture que vous proposez situe Apocalypse21,1-8 ; au début des mille ans, sauf à le vouloir ou à confondre la réalité et vos désirs.
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, il y un AVANT et un APRES. Au risque de répéter, la rédaction s'efforce de ménager la "transition" ou une "continuité" notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. La RUPTURE entre les deux mondes se traduit par la résurrection et le jugement des morts qui se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. ENTRE DEUX MONDES.
Cette rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Remarquons que la venue de la nouvelle création est donc subordonnée à une disparition totale de l’ancienne.
a écrit :Réfléchissez !
Je crains le pire ...
a écrit :1) Si les humains survivants à la bataille d'Armageddon étaient des méchants, pourquoi auraient ils survécu ? Pourquoi un sursis de 1000 ans ?
Il faut s'imprégner de la logique de l'auteur, même si celle-ci ne nous parait pas rationnelle, il faut également éviter de penser à la place de l'auteur ou d'imaginer ce qu'il aurait pu ou dû dire ou faire, vous avez trop d'imagination, restez sur le texte.
Vous confondez le règne intermédiaire de mille ans qui sert uniquement à récompenser les "vainqueurs" ou fidèles martyrs en leurs octroyants les fonctions de rois, prêtres et juges : "ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,4-6) et le règne éternel, ou les "serviteurs de Dieu règneront pour l'éternité :
"Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front. La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, car c'est le Seigneur Dieu qui les éclairera. Et ils régneront à tout jamais" (22,3-5).
Je vous poserai UNE SEULE QUESTION : Pourquoi ce règne de mille ans (paradisiaque) se termine-t-il par la destruction de toutes les NATIONS ??
a écrit :Quand, dans une grande maison, vous prenez soin de neutraliser un prédateur qui pourrait nuire à vos invités, vous démontrez que vous leur voulez du bien. C'est ce que Dieu décide en emprisonnant Satan pendant les 1000a ns.
Quelles sont les bienfaits que décrirait le chapitre 20 de l'Apocalypse en faveur des humains pendant les mille ans
Le seul intérêt que représente l'enfermement de Satan, c'est de permettre aux "vainqueurs" qui sont récompensés par leur royauté de pouvoir exercer leur domination sur des NATIONS qui ne sont plus sous l'influence de Satan, sans que cette domination apporte des conditions paradisiaques, totalement ABSENTES du chapitre 20 qui se termine par la DESTRUCTION de TOUTES les NATIONS.
a écrit :Que viendraient faire des meurtriers ou des idolâtres après le jugement dernier et la disparition de la mort ?
Excellent question (comme quoi, il ne faut pas désespérer)
Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août22, 00:44 Message :
Agecanonix a écrit :La ville ouvrira ces portes aux humains ne serait ce que pour accéder aux arbres de vie prévus pour la guérison des nations.
Agecanonix, toujours en train d'inventer. Pourtant, il est écrit noir sur blanc :
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Mais Agecanonix a décidé que c'était faux, et que même ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le rouleau de vie pourront y rentrer.
Auteur : homere Date : 31 août22, 01:08 Message :
a écrit :Puis Jean nous renvoie à la fin des 1000 ans avec la libération de Satan qui égare à nouveau les nations et finit par être détruit, en même temps que se déroule le jugement des justes et des injustes qui aboutit à la disparition de la mort, ce qui indique la fin de toutes les résurrection puisque la mort a été vidée de ceux qui s'y trouvaient.
Vous oubliez Apocalypse 20,11 : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux".
La venue de la nouvelle création est donc subordonnée à une disparition totale de l’ancienne. La RUPTURE entre les deux mondes se traduit par la résurrection et le jugement des morts qui se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.
Pourquoi ce règne de mille ans (dit paradisiaque) se termine-t-il par la destruction de toutes les NATIONS ??
Auteur : agecanonix Date : 31 août22, 02:41 Message :
homere a écrit : 31 août22, 01:08
Vous oubliez Apocalypse 20,11 : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux".
La venue de la nouvelle création est donc subordonnée à une disparition totale de l’ancienne. La RUPTURE entre les deux mondes se traduit par la résurrection et le jugement des morts qui se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.
Pourquoi ce règne de mille ans (paradisiaque) se termine-t-il par la destruction de toutes les NATIONS ??
Je vais vous répondre mais vous devriez le savoir depuis longtemps !
Le règne de 1000 ans souffle apparemment le chaud et le froid. En effet Dieu y protège les nations après avoir détruit une bonne partie d'entre elles à Armageddon, à la fin de Rév 19. Mais à la fin des 1000 ans, il fait relâcher Satan pour qu'il tente de les égarer à nouveau.
Ca ressemble quand même pas mal à une épreuve car Dieu ne subit pas cette rébellion, il la provoque . C'est Dieu qui libère Satan.
Il ne vous échappera pas que Satan et ces nations vont s'attaquer au camps des saints et à la ville bien aimée. Rév 21:9:
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Il ne vous vient pas une évidence ici ? Pour que Satan, sur terre, s'attaque au camps des saints, il faut qu'il y ait des saints sur la terre ? Ce n'est pas logique pour vous ? Or, selon vous les saints, (les 144000, la Nouvelle Jérusalem) ne sont pas encore descendus sur terre à ce moment là ! C'est contradictoire, non ? En fait d'autres humains peuvent être saints et vous le reconnaissez ici.
Et pour qu'ils s'attaquent à la ville bien aimée, il faut qu'elle soit attaquable et donc présente (même si nous sommes dans le symbolisme ici puisque la Nouvelle Jérusalem est une image de la femme de l'Agneau et donc des 144000.)
Quelle ville allez vous nous inventer pour éviter cette évidence ? Une Jérusalem sur la terre alors que 6 versets plus loin le texte nous dit que la Nouvelle Jérusalem, qui pour le coup est plutôt bien-aimée puisque c'est l'épouse de Jésus, doit descendre sur la terre.
Combien de temps résisterez vous, Homère, à l'évidence.
Suivez ce raisonnement : Rév 21:1 fait directement référence à Esaie 65:17 puisqu'il reprend cette expression " nouvelle terre" qui n'existe que dans cette prophétie d'Esaie;
Vous allez me dire que Pierre aussi en avait parlé en 2 Pierre 3:13, mais allez voir ce texte, vous y constaterez 2 choses :
1) Pierre fait référence à une promesse du passé qui ne peut donc être que celle d'Esaïe.
2) Pierre y indique que sur cette nouvelle terre la justice habitera, plutôt sympa pour ses habitants.
Seulement, dans la bible, quand vous faites référence à une promesse, vous l'envisagez dans sa globalité.
En effet, si Esaïe explique que Dieu va créer une nouvelle terre, il explique aussi ce qui s'y passera.
Esaïe 65:
« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
Analyser bien ce texte. On y parle de vie tellement plus longue qu'il faudra être pécheur pour mourir à 100 ans.
Seulement il y a plus important encore : dans cette nouvelle terre, on mourra encore si l'on est pécheur. La mort existera encore sur cette nouvelle terre et pourtant on y vivra très longtemps, 100 années s'assimilant à la jeunesse.
Quand donc Jean, qui connait cette promesse, écrit Rév 21, il sait que sur la nouvelle terre qu'il décrit, la mort va encore pouvoir toucher des humains pécheurs. Et c'est la raison pour laquelle Dieu, au début des 1000 ans, indique ce que sera son programme futur que voici.
1) la mort disparaîtra et tout son cortège de malheur.
2) les gens sans foi, les meurtriers, les idolâtres etc... finiront dans le lac de feu
.
Seulement la mort disparaît définitivement en Rév 20: 14. Comment Dieu pourrait il indiquer qu'un pécheur âgé de 100 ans pourrait mourir encore dans la Nouvelle Terre si la mort n'existe plus quand elle apparaît.
Egalement, qui va dans le lac de feu à la fin des 1000 ans ? Rév 20:9:
Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre
C'est ce que Rév 21: 8 promet aussi aux pécheurs.
Vous voyez, la place de Rév 21:1-8 se trouve naturellement au début des 1000 ans.
Vous m'opposez la disparition de l'ancienne terre, mais réfléchissez, elle est simplement déclarée "enfuie".. Ce qui n'empêche pas que la Nouvelle terre soit présente depuis le début des 1000 ans. La Nouvelle Terre ne doit pas son existence à l'ancienne, donc cette dernière peut disparaître quand Dieu le souhaitera et la Nouvelle terre peut exister indépendamment de l'ancienne.
Ce qui a du sens, c'est le moment où l'on se rend compte que l'ancienne terre s'est enfui. Rev 20: 11.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux
C'est donc à la fin des 1000 ans. Si l'on s'en tient à l'explication de Homère, il n'y aurait plus de terre, ni ancienne, ni nouvelle, à partir de ce moment là jusqu'à Rév 21.
Seulement Rév 20:13 nous explique ce qui se passe durant cette supposée période :
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Donc, toujours selon la logique de Homère, l'ancienne terre s'est enfuie et a disparu, la nouvelle doit arriver plus tard, et nous apprenons ici que la mer existe encore !
Curieux, n'est ce pas si l'on s'en tient à une lecture littérale qui veut que dans un texte rempli de symbole en tout genre, la terre et les cieux pourraient vraiment disparaître en laissant dans l'espace, la mer !!!
Vous aurez compris que la nouvelle terre n'est absolument pas une nouvelle planète, mais que nous avons là le sens d'un mot grec qui est utilisé en Hébreux 2:5 pour désigner cette future terre en l'appelant : la terre habitée à venir.
Ce texte spécifie que cette terre habitée à venir va se soumettre à Christ. Seulement, une terre, je veux dire une planète comme la terre, ça ne se soumet pas à qui que ce soit. C'est une planète qui n'éprouve pas de sentiment de quelque ordre que ce soit.
Quand vous lisez donc qu'une future terre habitée se soumettra à Jésus, qu'est ce que vous comprenez ? Que ce sont ses habitants qui se soumettront à Jésus. La terre à venir est donc devenue le symbole d'une future humanité qui se soumettra au Christ.
Que se passe t'il en Rév 20. Une ancienne terre disparaît lorsque Satan et ses derniers partisans disparaissent, c'est un ancien monde, une ancienne terre habitée qui n'est plus. Et une nouvelle terre apparait 1000 ans avant quand Jésus commence à exercer son autorité sur des humains qu'il va soumettre, ce qui n'a rien de violent dès lors où ces humains l'acceptent . C'est plutôt un avantage que de se soumettre à Jésus et pour ceux qui en doutent, ne pensez vous pas que les 144000 sont soumis au Christ ?
Vous avez donc compris que le mot "terre" est un terme qui désigne l'humanité. Et n'en soyez pas étonné, c'est très courant dans la bible.
Et pas que dans la bible : si je vous dis que la terre entière est fan d'un chanteur ou de foot-ball, j'exagère un peu, mais vous avez compris que le mot terre désigne des humains, pas notre planète.
Vous avez donc compris ...
a suivre
Auteur : philippe83 Date : 31 août22, 03:32 Message : Salut Age.
Et donc durant le millénium il y a bien des survivants! les saints qui sont attaqués. Ils ne sont pas détruits mais plutôt leurs ennemies (20:10) De plus il est bien précisé aussi selon le verset 8 que le diable est sortie pour EGARER LES NATIONS QUI SONT AU 4 COINS DE LA TERRE." et leur nombre et comme le sable de la mer (peut-on définir le sable de la mer à un nombre?) Ces nations nombreuses sont donc bien vivantes à la fin des mille ans(v7) n'est-ce pas? Donc oui a la fin des mille ans les ennemies de Dieu sont détruits mais ceux qui font parties du camp des saints non! Donc tous les humains ne sont pas détruits a la fin des mille ans. De plus selon Rev 3:12 le vainqueur une fois au ciel ne peut en sortir. Il n'y a pas d'ascenseur de haut en bas mais une position définitive en présence de Dieu. La le camp des saints existe sur terre à la fin des mille ans il n'est pas au ciel. Ces saints ne sont donc pas les 144000.
Merci Age pour toute tes démarches
ça bouge en de moment, on a maintenant Mat 24 tous les jours à la télé.. patience ...
Auteur : philippe83 Date : 31 août22, 03:54 Message : Au bout des...orteils.
Auteur : prisca Date : 31 août22, 06:49 Message :
philippe83 a écrit : 31 août22, 03:54
Au bout des...orteils.
C'est une expression Québécoise ?
Auteur : papy Date : 31 août22, 08:50 Message :
prisca a écrit : 31 août22, 06:49
C'est une expression Québécoise ?
Le bout des orteils de la statue que Daniel a eu en vision.
Pas le bout des orteils des TdJ qui placent le pied aux portes des gens qu'ils visitent.
Auteur : agecanonix Date : 31 août22, 08:53 Message : Examinons plus attentivement la Nouvelle Jérusalem.
Rév 21:9 nous aide beaucoup.
« Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu
Vous remarquez que la description de la ville se fait alors qu'elle descend du ciel vers la terre, c'est donc en même temps que Rév 20:2.
Puis Jean poursuit sa description :
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Vous ne remarquez pas qu'un détail détruit toute l'hypothèse de Homère ? Rappelons que la ville est descendue sur terre.
Jean a écrit ceci : Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
La leçon est évidente : quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la Terre, il y existe encore des gens qui pourraient agir de façon répugnante et trompeuse, car des dispositions sont prises pour que l'entrée leur soit interdite quand bien même les portes restent ouvertes en permanence.
Notez que les nations sont dans l'espace géographique de la ville.
Nous sommes bien dans un contexte où la Ville (les 144000) et Jésus gouvernent la terre, la nouvelle terre, et où, comme le disait Esaie 65, il pourra encore exister des pécheurs méritant la mort. Or cette situation ne peut exister que pendant les 1000 ans.
Auteur : papy Date : 31 août22, 19:52 Message :
papy a écrit : 30 août22, 20:20
1) Pourquoi certains nouveaux nés décèdent alors qu'ils n'ont commis aucun péché ?
2) Pourquoi les membres de " la grande foule " ne sont-ils pas vainqueurs alors que 1 Jean 5:5 dit le contraire ? Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Toujours pas de réponses ?
Auteur : homere Date : 31 août22, 20:54 Message :
a écrit :Le règne de 1000 ans souffle apparemment le chaud et le froid. En effet Dieu y protège les nations après avoir détruit une bonne partie d'entre elles à Armageddon, à la fin de Rév 19. Mais à la fin des 1000 ans, il fait relâcher Satan pour qu'il tente de les égarer à nouveau.
Vous commencez par une ERREUR, une affirmation qui n'a aucune base scripturaire, puisque Apocalypse 19,17-18 dit exactement le contraire de vos propos :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
Il y a une RUPTURE de cohérence entre le chapitre 19 et 20, au chapitre 19 TOUS les humains sont détruits, donc toutes les NATIONS mais elle réapparaissent indemnes au chapitre 20. Vous faites l'impasse sur ce texte, vous faites comme si, il n'existait pas. Il y a donc bien une rupture logico-narrative majeure : d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque.
a écrit :Ca ressemble quand même pas mal à une épreuve car Dieu ne subit pas cette rébellion, il la provoque . C'est Dieu qui libère Satan.
Malheureusement pour vous, dans le chapitre 20 de l'Apocalypse il n'est JAMAIS question ni d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).
Vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas, c'est votre spécialité, vous aimez la BRODERIE
a écrit :Il ne vous vient pas une évidence ici ? Pour que Satan, sur terre, s'attaque au camps des saints, il faut qu'il y ait des saints sur la terre ? Ce n'est pas logique pour vous ? Or, selon vous les saints, (les 144000, la Nouvelle Jérusalem) ne sont pas encore descendus sur terre à ce moment là ! C'est contradictoire, non ? En fait d'autres humains peuvent être saints et vous le reconnaissez ici.
"Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,4-6).
Vous me prêtez des propos que je n'ai jamais tenus, les SAINTS (leurs âmes) étaient au ciel (sous l'autel) en attendant la résurrection (6,9-11) SUR la terre afin de recevoir leur récompense pour leur fidélité, c'est à dire la domination sur les NATIONS. Les SAINTS qui sont attaqués sont les fidèles martyrs qui ont bénéficié de la première résurrection, notez qu'ils sont déclarés "saint" en (20,6).
TOUTES les NATIONS attaquent le camps des saints, c'est ce que dit le texte.
a écrit :Et pour qu'ils s'attaquent à la ville bien aimée, il faut qu'elle soit attaquable et donc présente (même si nous sommes dans le symbolisme ici puisque la Nouvelle Jérusalem est une image de la femme de l'Agneau et donc des 144000.)
Vous déformez ENCORE le texte, il n'est pas question de la Nouvelle Jérusalem mais de "la ville bien-aimé", dans l'Apocalypse il y a un certain nombre d'occurrences du mot polis/ville qui ne correspondent pas à la Nouvelle Jérusalem : 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre. "Le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14.
a écrit :Vous m'opposez la disparition de l'ancienne terre, mais réfléchissez, elle est simplement déclarée "enfuie".. Ce qui n'empêche pas que la Nouvelle terre soit présente depuis le début des 1000 ans. La Nouvelle Terre ne doit pas son existence à l'ancienne, donc cette dernière peut disparaître quand Dieu le souhaitera et la Nouvelle terre peut exister indépendamment de l'ancienne.
A quel moment le chapitre 20 de l'Apocalypse fait allusion à une "nouvelle" terre Pouvez-vous me citer un seul texte
Apocalypse 20,11 affirme que la terre et le ciel "s'enfuirent" mais AUSSI : "il ne se trouva plus de place pour eux", donc la venue de la nouvelle création est donc subordonnée à une disparition totale de l’ancienne. La RUPTURE entre les deux mondes se traduit par la résurrection et le jugement des morts qui se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.
Comment comprenez-vous l'expression : "il ne se trouva plus de place pour eux"
a écrit :Donc, toujours selon la logique de Homère, l'ancienne terre s'est enfuie et a disparu, la nouvelle doit arriver plus tard, et nous apprenons ici que la mer existe encore !
Vous pensez à la place de l'auteur, vous appliquez à l'auteur votre logique rationnelle, erreur de méthode de lecture, c'est habituel chez vous.
La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
a écrit :Vous aurez compris que la nouvelle terre n'est absolument pas une nouvelle planète, mais que nous avons là le sens d'un mot grec qui est utilisé en Hébreux 2:5 pour désigner cette future terre en l'appelant : la terre habitée à venir.
Théologie patchwork, vous mélangez des textes qui n'ont rein à voir entre eux. Le scénario de l'épître aux Hébreux est totalement différent de celui de l'Apocalypse, la meilleur preuve consiste à lire Hé 2,5, dans son CONTEXTE (ce que vous refusez de faire, vous préférez isoler un texte pour mieux le travestir) :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (hé 2,5-9).
Comment comprenez-vous l'expression : "Maintenant, certes nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" ??
a écrit :Vous avez donc compris que le mot "terre" est un terme qui désigne l'humanité. Et n'en soyez pas étonné, c'est très courant dans la bible.
C'est une interprétation partisane qui ne trouve aucun appui scripturaire, c'est une affirmation gratuite.
Auteur : estra2 Date : 31 août22, 21:08 Message : Bonjour à tous,
Puisque les Témoins de Jéhovah disent, pour les chapitres 20 et 21, chaque fois que Jean dit "et je vis" c'est qu'il revient en arrière pour montrer les choses sous un autre angle, pourquoi ne le font-ils pas pour le chapitre 19 ?
Après tout, ce que nous décrit le chapitre 19 au verset 19 c'est une population mondiale rassemblée pour faire la guerre exactement comme au 20 :9.
Ah oui mais non parce que là, ça voudrait dire qu'il n'y a pas de fin du monde avant la fin des mille ans et ça ne ferait pas l'affaire des TJ dont le fond de commerce est la destruction imminente de tous les non TJ !
Auteur : homere Date : 31 août22, 22:34 Message :
a écrit :La leçon est évidente : quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la Terre, il y existe encore des gens qui pourraient agir de façon répugnante et trompeuse, car des dispositions sont prises pour que l'entrée leur soit interdite quand bien même les portes restent ouvertes en permanence.
Notez que les nations sont dans l'espace géographique de la ville.
L'"exclusion" des indignes en tout genre est ambiguë ... Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
Comment Dieu peut-il faire sa demeure avec une humanité qui contiendrait des "indignes"
Je rappelle un point important que vous occultez, une caractéristique du nouveau monde est qu'il "n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau" (21,23) et qu' il n'y aura pas de nuit (21,25), le tout est lié à la présence de Dieu avec les humains (21,3). Dans le chapitre 20, nous ne retrouvons pas une telle description, pas plus le fait que Dieu aurait fait sa DEMEURE avec les humains.
Question : Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrirait le monde comme étant paradisiaque (disparition de la mort)
Question : Pourquoi ce chapitre 20, indique les NATIONS sont rassemblées pour la guerre et puis détruites, sans indiquer la présence de survivants
Question : Pourquoi les élus sont-ils régulièrement nommés comme étant des SAINTS : 1) "Il lui fut donné de faire la guerre aux saints" (13,7) ; 2) "C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12), TOUT COMME en apocalypse 20,9 : "le camp des saints"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août22, 23:47 Message :
Agecanonix a écrit :Analyser bien ce texte. On y parle de vie tellement plus longue qu'il faudra être pécheur pour mourir à 100 ans.
Si il y a bien une chose que la texte ne dit pas, c'est ça. La mort dans le texte n'est pas liée au péché. Pas plus qu'il n'est question de vie très longue.
Comme d'habitude, Agecanonix travestit le texte.
Le pire, c'est qu'Agecanonix pense vraiment un jour être récompensé pour ses procédés malhonnêtes. Jésus se fera t-il le complice d'agecanonix ? J'en doute fort !
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.22, 07:44 Message : Je ne peux pas, parce que j'ai une vie en dehors de ce forum, répondre à toutes les bêtises de Homère.
J'en choisis une au hasard
Homère a écrit :Vous commencez par une ERREUR, une affirmation qui n'a aucune base scripturaire, puisque Apocalypse 19,17-18 dit exactement le contraire de vos propos :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
Homère répond à ce commentaire de ma part.
Agé a écrit :Le règne de 1000 ans souffle apparemment le chaud et le froid. En effet Dieu y protège les nations après avoir détruit une bonne partie d'entre elles à Armageddon, à la fin de Rév 19. Mais à la fin des 1000 ans, il fait relâcher Satan pour qu'il tente de les égarer à nouveau.
Alors, tout le monde est il mort après la guerre de Rév 19 et ses effets expliqués aux versets 17-18.
Que voit Jean ?
« Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
S'agit il de tous les humains comme le pense Homère ?
Lisez le verset 19: Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée
Donc que voit Jean ? la bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées.
Que viennent ils faire ? faire la guerre contre Jésus et ses armées.
C'est donc une bataille armée contre armée.
Qui va mourir alors : Jean le dit : la bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées, et dans ces armées des hommes forts, des chevaux, des hommes libres et des esclaves, petits et grands.
Ce sont donc ceux qui combattent dans ces armées qui vont tous mourir.
C'est l'armée et ses commandants qui sont tous tués.
Seulement les humains qui ne se sont pas enrôlés dans cette armée ne seront pas tué su le champ de bataille.
Je vous l'ai toujours dit, Homère, un texte ça se respecte, ça se lit et ça se comprend.
Comment savons nous que c'est bien la vérité ? Il suffit de lire Rév 20:1:
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Vous lisez comme moi ? Après que tous les éléments composants les armées humaines qui ont combattu contre Jésus et les 144000, soient morts, il reste des nations sur la terre et Dieu entreprend de les protéger.
Jusqu'à quand résisterez vous, Homère, à la bible ?
Quand on cite un texte, il faut d'abord bien le lire et ne pas se précipiter. Que nous décrit Jean en Rév 19. Une bataille. Il décrit deux armées et nous explique ce qui arrive à la fin. L'armée envoyée contre Jésus est complètement défaite et tous, ou tous ceux qui servaient dans cette armée sont morts. C'est aussi simple que cela ce qui vous aide à ne plus trouver que les nations protégées au début des 1000 ans, seraient une anomalie. Eh non ! elles sont bien là et personne ne peut les compter...
papy a écrit :1) Pourquoi certains nouveaux nés décèdent alors qu'ils n'ont commis aucun péché ?
2) Pourquoi les membres de " la grande foule " ne sont-ils pas vainqueurs alors que 1 Jean 5:5 dit le contraire ?
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Toujours pas de réponses ?
1) Parce que ce monde n'est pas celui que Dieu voulait. Dans un monde voulu par Dieu, dit Esaïe 65, il n'arrivera rien aux nourrissons.
Pose donc ta question au chef du monde..
2) Etre chrétien, au ciel ou sur la terre, c'est dans tous les cas une victoire sur le péché et c'est produit par la foi de tous en Jésus.
Auteur : papy Date : 01 sept.22, 10:10 Message :
agecanonix a écrit : 01 sept.22, 07:44
1) Parce que ce monde n'est pas celui que Dieu voulait. Dans un monde voulu par Dieu, dit Esaïe 65, il n'arrivera rien aux nourrissons.
Pose donc ta question au chef du monde..
2) Etre chrétien, au ciel ou sur la terre, c'est dans tous les cas une victoire sur le péché et c'est produit par la foi de tous en Jésus.
C'est quoi cette réponse.......tu me prends pour un étudiant à qui tu fais une étude de la TdG ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.22, 11:35 Message :
Agecanonix a écrit :un texte ça se respecte, ça se lit et ça se comprend.
Heureusement que le texte dit que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, sauf ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Et ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage se retrouvent à régner au ciel avec Jésus. Les autres sont éliminés.
Respecter le texte, c'est effectivement le lire pour ce qu'il dit, et ne pas inventer un scénario fantaisiste.
Auteur : papy Date : 01 sept.22, 19:40 Message :
agecanonix a écrit : 01 sept.22, 07:44
un texte ça se respecte, ça se lit et ça se comprend.
Quand on cite un texte, il faut d'abord bien le lire et ne pas se précipiter.
OU dans la Bible est-il mentionné deux sortes de vainqueurs ?
Ne te précipite pas , le ravin n'est pas loin !
Auteur : homere Date : 01 sept.22, 20:27 Message :
a écrit :C'est donc une bataille armée contre armée.
Qui va mourir alors : Jean le dit : la bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées, et dans ces armées des hommes forts, des chevaux, des hommes libres et des esclaves, petits et grands.
Alors là, vous avez fait fort dans le TRAVESTISSEMENT et la déformation d'un texte biblique
Je me demande jusqu'ou vous pousserez la mascarade en dénaturant le texte biblique au profit d'une doctrine sectaire ...
Relisons le texte avec la volonté d'accepter ce qu'il dit, sans à priori et sans esprit partisan :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
L'ange lance une invitation aux oiseaux qu'ils se rassemblent pour manger les chairs de :
1) des rois
2) des chefs militaires
3) des puissants
Et ensuite :
4) les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands
Le texte établit clairement une distinction entre deux catégories de personnes : 1) les militaires et les puissants ET 2) l'ensemble des humains, les chairs de TOUS, hommes libres et esclaves, petits et grands.
L'auteur prend la peine de souligner le caractère universel et total de la destruction en précisant la chairs de TOUS et pour insister sur la disparition totale des humains, il donne des détails : hommes libres et esclaves, petits et grands.
Un "esclave" est-il un militaire ? Un "homme libre" est-il un militaire ? Pourquoi préciser la chairs de TOUS, petits et grands, si cette destruction ne concernait que les militaires ?
Entre le RIDICULE et la mauvaise foi, j'éprouve la nausée ...
a écrit :Seulement les humains qui ne se sont pas enrôlés dans cette armée ne seront pas tué su le champ de bataille.
Affirmation gratuite ... Pourriez-vous me citer un SEUL verset du chapitre 19 qui indiquerait qu'il y aurait des survivants ... Il n'y a en a AUCUN, NADA, ZERO ...
a écrit :Vous lisez comme moi ? Après que tous les éléments composants les armées humaines qui ont combattu contre Jésus et les 144000, soient morts, il reste des nations sur la terre et Dieu entreprend de les protéger.
Comme je l'ai déjà indiqué précédemment, entre les chapitres 19 et 20, il y a une rupture logico-narrative majeure : d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque. Cela saute aux yeux ne n'importe lecteur impartial de la Bible, sauf à ceux d'un APOLOGISTE.
Je rappelle que selon la thèse de la Watch, au début des mille ans, la terre est peuplée de la "grande foule", d'une nouvelle société humaine approuvée par Dieu vivant dans des conditions paradisiaques or, le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne que des NATIONS qui finissent par être détruites par le feu sans survivants selon (20,7-9) et ne décrit à aucun moment une terre transformée en paradis. Tout le scénario de la Watch est une PURE INVENTION ...
a écrit :un texte ça se respecte, ça se lit et ça se comprend.
Que vous gardiez jalousement votre ignorance comme une marque distinctive, je peux le comprendre, mais piétinez, bafouez, travestir et dénature le texte biblique comme vous le faites est inacceptable.
agecanonix a écrit : 01 sept.22, 07:44
un texte ça se respecte, ça se lit et ça se comprend.
Merci pour la confirmation ... c'est donc pour cela que la WT et les TJ voient dans Job 26:7 la terre dans le néant interstellaire ... là ou le passage parle simplement de la mort et de la tombe ...
Dans un autre genre , c'est quand même bien les TJ qui nous raconte que les "commandement de Dieu ne sont pas pesant ... et dans le même temps nous expliquent que l'exclusion peut être une "épreuve difficile pour les familles" ou encore "nous parler du choix ''''''courageux''''' de refuser une transfusion"
Donc tu nous disais :un texte ça se respecte, ça se lit et ça se comprend
C'est bizarre mais j'ai comme l'impression que depuis qu'on a laisser les baliverne jéhovistes derrière nous nous comprenons et respectons bien mieux les Textes que les "prétendus serviteurs de Dieu" autoproclamé
Cordialement
Auteur : papy Date : 01 sept.22, 23:08 Message :
agecanonix a écrit : 01 sept.22, 07:44
Quand on cite un texte, il faut d'abord bien le lire et ne pas se précipiter.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158). Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
J'ai bien lu ce texte sans me précipité et j'ai compris que les rédacteurs de la TdG affirment qu'il faut croire tout ce qui parait dans les colonnes de la TdG parce que c'est la Bible qui le demande .
Ai-je bien lu ?
Auteur : Pollux Date : 01 sept.22, 23:15 Message :
papy a écrit : 01 sept.22, 19:40
OU dans la Bible est-il mentionné deux sortes de vainqueurs ?
Ici:
Ésaïe 65:9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.
Ésaïe 65:9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.
J' attend la réponse d'un TdJ concernant les vainqueurs A (grande foule) et les vainqueurs B (144000).
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.22, 00:31 Message : Bien, je constate que Homère a compris l'idée même si son ego va agir sur lui.
Pour nos lecteurs : Rév 19 décrit une bataille entre 2 armées, d'un côté celle de Jésus et de l'autres celle des rois de la terre.
Dans un armée humaine, il y a de tout, des commandants, des hommes forts, des hommes libres et des esclaves. Effectivement, même un esclave peut combattre dans une armée s'il y est envoyé par son maître et s'il accepte.
Voici le texte de la bataille.
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Remarquez une chose. Vous ne trouvez pas le mot "nation" dans ce descriptif. Tous ceux qui meurt périssent pendant le combat, tous sont impliqués dans cette guerre. Mais une armée n'est pas forcément une nation entière .
Par contre, on trouve le mot "nation" au verset 15.
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer
On retrouve l'expression "fera paître", en Rév 7:17 concernant la Grande Foule: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie.
Qu'est ce que cela nous apprend ? Le verbe "faire paître" implique une notion de temps et non pas une destruction. On peut mener durement ou avec fermeté des brebis d'un lieu à un autre, ou pour atteindre un objectif, mais l'idée de faire paître les nations implique qu'elle survivent, du moins la partie qu'il faudra faire paître.
Regardez comment certaines traductions rendent Rév 7:17, à la place de "faire paître", elles disent : "il sera leur berger".
On peut donc aussi traduire Rév 19 avec cette même expression et donc lire : Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et "il sera leur berger" utilisant un bâton de fer.
Comment donc comprendre Rév 19. Jésus et ses armées frappent d'abord durement les nations en détruisant complètement leurs armées, et donc tous les humains, libres ou non, qui auront fait le choix de combattre contre lui, mais une fois cette victoire acquise, Jésus va faire paître les humains qui resteront (les nations) avec fermeté en commençant par neutraliser Satan qui les avait égarées jusque là.
Comme vous le voyez, si les armées et leurs chefs ont tout à craindre de cette bataille, et par "armées" il faut comprendre tous ceux qui voudront défendre ce monde la, cette ancienne terre là, il restera des humains qui survivront pour être fermement dirigés par Jésus.
Ces humains qui sont ensuite protégés de Satan pendant 1000 années.
Je vous raconte une petite histoire. C'est celle de toto.
Toto se promenait en vélo sur la route quand un autobus lui est passé dessus et a pris feu ensuite. Toto a été complètement brulé par ce feu ce qui fait qu'on n'a retrouvé que sa montre.
Le lendemain, toto a repris son vélo et est retourné chez lui.
Cette histoire est elle logique ? Possible ou même probable ? Evidemment non.
Or que lisons nous en Rév 19: qu'une armée est complètement détruite du plus petit au plus grand, tout le monde et mort.
Puis, au verset suivant, on observe toto bien vivant .
Qu'en concluez vous, vous avez plusieurs options.
1)soit vous faites comme Homère ou MLP, vous n'en parlez jamais en attendant que l'on passe à autre chose.
2) soit vous faites aussi comme Homère pour dire que c'est l'auteur du texte qui s'est trompé.
3) soit, comme MLP, vous décidez que Dieu a créé de nouveaux humains pour les tuer à nouveau à la fin des 1000 ans.
4) soit vous vous dites plus simplement: si toto est encore vivant, c'est qu'il n'est pas mort ! eh oui, mais c'est terriblement logique
Réponse à MLP
Voyons l'historique de cette marque.
Elle apparaît en Rév 13:14-16.
Par les signes qu’il lui est permis d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, elle égare les habitants de la terre, tout en leur disant de faire une image de la bête sauvage qui a reçu le coup d’épée mais qui a repris vie. Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage.
Elle oblige tous les gens — petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves — à recevoir une marque sur la main droite ou sur le front
La réaction de Dieu arrive en Rév 14:9.
Un autre ange, un troisième, les a suivis. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau.
Nous apprenons donc qu'un bête sauvage oblige les humains à porter la marque.
Seulement, Rév 14 nous rassure sur le fait que Dieu encourage les humains à refuser cette marque.
Voici le texte qui démarre au verset 6.
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
8 Un autre ange, un deuxième, a suivi. Il disait : « Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, elle qui a fait boire à toutes les nations du vin de sa conduite sexuelle immorale et effrénée ! »
9 Un autre ange, un troisième, les a suivis. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit. 12 C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
Regardez bien comment ce texte s'articule chronologiquement :
Un premier ange intervient, il incite les habitants de la terre, toute la terre, par une bonne nouvelle . Le choix existe donc encore de ne pas porter la marque à ce moment là alors que c'est au chapitre précédent qu'est apparue la fameuse marque.
Puis un autre ange intervient : C'est la même vision puisque le texte indique que cet ange a suivi le précèdent.
Ensuite un 3ème ange arrive avec la même formule "les a suivi".
Nous avons donc une succession de 3 anges qui, les uns après les autres, et après le chapitre 13, viennent encourager les humains.
Le premier leur annonce une bonne nouvelle, ils peuvent encore changer, le second annonce que Babylone la Grande est tombée, et le troisième menace ceux qui portent la marque.
De toute évidence, on peut refuser de porter cette marque. Et pas seulement les saints puisque le première ange s'adresse aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple.
C'est un acte de foi, c'est risqué, mais c'est possible. La bête sauvage a donc peut-être la volonté d'obliger le port de cette marque, mais visiblement il y aura de la résistance et Dieu compte bien dessus.
On retrouve un autre renseignement sur la marque en Rév 16:2
Le premier ange est parti verser son bol sur la terre. Et un ulcère dévastateur et malin a frappé les humains qui avaient la marque de la bête sauvage et qui adoraient son image
La construction de la phrase est intéressante : elle indique que cet ulcère a frappé non pas tous les humains, mais les humains qui avaient la marque. Il y a donc une sélection ici.
C'est comme lorsque Rév 20 indique que ceux qui n'ont pas leurs noms écrit dans le livre de vie seront passibles de la seconde mort. Implicitement, ce texte nous affirme en même temps qu'il y aura le nom d'autres humains dans ce livre.
Ici, en disant que cet ulcère frappe ceux qui ont la marque, il reconnait que tout le monde n'aura pas la marque..
Quoi qu'il en soit, en envoyant un ange pour annoncer une bonne nouvelle aux nations en leur demandant de reconnaître Dieu et d'avoir foi en lui, Dieu, qui sait tout par avance, est parfaitement conscient que cette bonne nouvelle trouvera des humains pour la saisir.
Et la preuve existe en Rév 20:1-2 qui se déroule juste après la guerre d'Armageddon, lorsque Satan est lié pour ne plus égarer les nations.
Elles sont donc encore là, ces nations, ces humains qui auront réagi favorablement à la bonne nouvelle de Rév 14.
Auteur : homere Date : 02 sept.22, 01:30 Message :
a écrit :Dans un armée humaine, il y a de tout, des commandants, des hommes forts, des hommes libres et des esclaves. Effectivement, même un esclave peut combattre dans une armée s'il y est envoyé par son maître et s'il accepte.
heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Vous êtes prêt à aller jusqu'à ou pour soutenir votre interprétation partisane, jusqu'à mépriser le texte biblique.
Dans une armée, il y a des SOLDATS dirigeaient par un rois et des officiers, Apocalypse 19 prend soin de les désigner clairement tout en les distinguant du reste de l'humains, Apocalypse 19 désigne tout ce qui constitue des armées du plus haut au plus bas :
- Des rois
- Des chefs militaires
- Des puissants
- Des soldats : "des chevaux et de ceux qui les montent"
Tout ce qui compose une armée est citée, ensuite le texte d'Apocalypse DISTINGUE (des militaires) et CITE : "la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" (TOB). Tous les hommes sans exception, "hommes libres et esclaves, petits et grands" ont été tué et sont mangés par les oiseaux. Le texte est clair et explicite, même la TMN distingue les militaires et la totalité des humains en les séparant par un "ET" :
"J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. » (TMN)
Libre à vous de rejeter le sens explicite du texte et de le dénaturer mais le texte es têtu et résiste à votre œuvre de travestissement.
a écrit :Remarquez une chose. Vous ne trouvez pas le mot "nation" dans ce descriptif. Tous ceux qui meurt périssent pendant le combat, tous sont impliqués dans cette guerre. Mais une armée n'est pas forcément une nation entière .
Il y a mieux que le ter NATIONS, nous retrouvons l'expression (selon la TMN) : "et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" ; cette expression indique clairement qu'il n'y AUCUNE EXCEPTION, TOUS les hommes quelques soient leurs statuts ont été tués et sont mangés par les oiseaux. On ne peut pas être plus explicite ...
a écrit :Par contre, on trouve le mot "nation" au verset 15.
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer
On retrouve l'expression "fera paître", en Rév 7:17 concernant la Grande Foule: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie.
Là, vous vous êtes dépassé, vous avez atteint le sommet de l'ignorance
Relisons Apocalypse 19,15 :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (NBS).
En Apocalypse 19,15, nous retrouvons effectivement le verbe "paître" mais associé à une "une épée acérée", à l'action de "frapper" qui exprime la "colère ardente de Dieu" et à un "sceptre de fer", RIEN qui ressemble à un berger qui guiderait ses brebis, AU CONTRAIRE, c'est une action punitive, de guerre avec une épée acérée ... Comment faites vous pour exprimer autant d'ignorance et établir un parallèle entre Ap 19,18 et Ap 7,17, c'est ABERRANT
Je vous signale que VOTRE interprétation est totalement opposée à celle de la Watch :
14 En vertu de quel pouvoir Jésus achève-t-il sa victoire ? Jean nous dit : “ Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. ” (Révélation 19:15a). La “ longue épée aiguisée ” représente le pouvoir conféré par Dieu à Jésus, pouvoir qui lui permet d’ordonner l’exécution de tous ceux qui refusent de soutenir le Royaume de Dieu (Révélation 1:16 ; 2:16). Ce symbolisme vivant trouve un parallèle dans les paroles suivantes d’Isaïe : “ Il [Jéhovah] a alors rendu ma bouche semblable à une épée tranchante. À l’ombre de sa main il m’a caché. Finalement il a fait de moi une flèche polie. ” (Isaïe 49:2). Isaïe préfigurait ici Jésus, qui proclame les jugements de Jéhovah et les exécute, comme par le moyen d’une flèche sûre.
La Watch rattache l'épée aiguisée à l'exécution des jugements de Dieu sur les NATIONS et elle n'interprète pas ce texte dans l'optique d'Ap 7,17.
Question comment fait-on pour faire "paître" des Brebis avec un sceptre de fer et équipé d'une épée
a écrit :Qu'est ce que cela nous apprend ? Le verbe "faire paître" implique une notion de temps et non pas une destruction.
Apocalypse 19,15 est à relier à Apocalypse 2,26-27 :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (2,27).
Dans ces textes le verbe "paître" correspond au fait de BRISER ou de détruire. (Mon pauvre).
Vous avez atteint des sommets d'ignorance ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 01:49 Message :
Agecanonix a écrit :De toute évidence, on peut refuser de porter cette marque. Et pas seulement les saints puisque le première ange s'adresse aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple.
Et les saints ne sont pas des habitants de la terre de toute nation, et tribu, et langue, et peuple ?
Evidemment, les saints refuseront de porter cette marque, puisque selon la Bible, ce seront les seuls à ne pas adorer la bête sauvage.
Pire ! Où retrouve t-on ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage ? Au ciel ou sur terre ? La Bible est claire !
(Révélation 15:2) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
Et où retrouve t-on cette mer de verre ?
(Révélation 4:6) Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal.
Y aura t-il une mer de verre pareille à du cristal sur terre devant le trône ?
Bref ! On aura bien compris que ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage se tiennent debout près de la mer de verre, mer de verre qui est devant le trône. Et ô miracle, c'est exactement là où se trouve la grande foule (devant le trône) et les 144000.
Et que font les 144000 ? Ô hasard, encore une fois, ils ont des harpes, et ils chantent.
(Révélation 14:2) Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes.
Et que font les 144000 avec leur harpe ? Ils chantent :
(Révélation 14:2) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
Et que font les vainqueurs de la bête sauvage avec leur harpe ?
(Révélation 15:3) Et ils chantent le chant de Moïse l’esclave de Dieu et le chant de l’Agneau [...]
Et donc, Agecanonix tente de nous faire croire que les vainqueurs de la bête sauvage ne sont pas les 144000.
Encore pire !
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
Est ce que la Bible parle de vainqueurs de la bête sauvage qui seraient restés sur terre ? NON ! Les vainqueurs de la bête sauvage sont clairement au ciel.
Donc Agecanonix, arrête de nous prendre pour des demeurés s'il te plait !
Auteur : homere Date : 02 sept.22, 02:29 Message :
a écrit :Qu'est ce que cela nous apprend ? Le verbe "faire paître" implique une notion de temps et nonpas une destruction.
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avecun sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Apocalypse 2,27).
Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père. ” (Révélation 2:26, 27). Un beau privilège, en vérité ! Ce pouvoir conféré aux vainqueurs oints à leur résurrection est la participation, aux côtés de Jésus, à la destruction des nations rebelles à Har-Maguédôn par le moyen du “ bâton de fer ”. Au mieux, la puissance nucléaire de ces nations crépitera comme un pétard mouillé quand Christ mettra ses ennemis en pièces comme il le ferait avec des récipients d’argile. — Psaume 2:8, 9 ; Révélation 16:14, 16 ; 19:11-13, 15.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 03:42 Message : Ca fait un moment qu'Agecanonix contredit la sainte doctrine de la Watchtower, parce que vous l'aurez compris, il fait passer sa doctrine personnelle avant. Agecanonix pense donc clairement que la Watchtower a tort, mais n'ose pas dénoncer ses erreurs. Car évidemment, si lui il a raison, la Watchtower a tort, ce qui signifie que l'enseignement de la Watchtower n'est pas la vérité. CQFD.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.22, 03:53 Message :
homere a écrit : 02 sept.22, 02:29
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avecun sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Apocalypse 2,27).
Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père. ” (Révélation 2:26, 27). Un beau privilège, en vérité ! Ce pouvoir conféré aux vainqueurs oints à leur résurrection est la participation, aux côtés de Jésus, à la destruction des nations rebelles à Har-Maguédôn par le moyen du “ bâton de fer ”. Au mieux, la puissance nucléaire de ces nations crépitera comme un pétard mouillé quand Christ mettra ses ennemis en pièces comme il le ferait avec des récipients d’argile. — Psaume 2:8, 9 ; Révélation 16:14, 16 ; 19:11-13, 15.
Une bataille armée contre armée, c'est la phase qui brisent les nations hostiles.
Puis il y a la phase "faire paître" qui concerne les survivants.
Et remarquez une chose que j'avais pourtant bien prédite . Homère n'a rien à dire car il ne peut rien dire sur l'existence des nations en Rév 20:1 et 2.
Il y a donc des survivants.
Homère pourra dire ce qu'il voudra, m'insulter autant qu'il le voudra, s'énerver comme ici, invoquer tous les dieux qu'il voudra, se taper la tête contre le mur, se rouler sous la table ou n'importe quoi : il restera toujours ces phrases là :
Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.
Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Et oui, c'est comme le sparadrap du capitaine Haddock !
Elles sont encore là les nations ou plutôt suffisamment d'humains pour qu'on les appelle les nations.
Car qu'elle est la question qui nous oppose, c'est bien celle-ci ! Y a t'il des survivants. Et que dit Rév 20 ? Qu'il y en a suffisamment pour que l'on puisse parler de nations..
Donc Homère pourra se démener comme il voudra, nous sortir tous les arguments qu'il trouvera, invoquer le dieu de la pluie, il restera toujours et encore cette constatation : " des nations sont encore là après la bataille et Dieu décide même de les protéger "
Que peut répondre Homère à cette vérité ? Rien, et c'est d'ailleurs ce qu'il fait depuis des mois que je lui oppose cette preuve, car là nous ne sommes pas sur un argument, mais sur une preuve scripturaire.
Je voulais vous apporter quelques autres arguments mais j'y renonce pour l'instant car je connais comment fonctionnent Homère et MLP
Quand une preuve les dérange, et si vous apportez d'autres arguments, ils vont zapper la preuve et se focaliser sur les arguments pour vous donner l'impression qu'ils répondent à tout et maîtrisent tout.
Mais là pour le coup j'insiste et j'insisterais jusqu'à ce qu'ils me répondent .
MLP a déjà répondu il y a quelques mois. Pour lui Dieu crée une nouvelle humanité pendant les 1000 ans, mais pas des enfants de l'ancienne humanité. Il crée un nouvel Adam et une nouvelle Eve pour tout recommencer. Mais là, pour MLP, ça va plus vite, Dieu détruit tout le monde à la fin des 1000 ans.. pour recommencer en Rév 21 quand Dieu vient habiter avec d'autres humains. Le jour sans fin !!
Homère, lui, n'a jamais rien expliqué à part peut-être que c'est le texte qui se trompe. C'est tellement plus facile.
Nous verrons si l'un comme l'autre ont une explication plus convaincante.
J'ai hâte de les lire . Echec au roi !
Poussons notre avantage : Rév 20 explique ceci : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger
Question à Homère : " pour juger qui ? " et "quand" ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 04:36 Message :
Agecanonix a écrit :Elles sont encore là les nations ou plutôt suffisamment d'humains pour qu'on les appelle les nations.
Car qu'elle est la question qui nous oppose, c'est bien celle-ci ! Y a t'il des survivants. Et que dit Rév 20 ? Qu'il y en a suffisamment pour que l'on puisse parler de nations..
Erreur bête ! Il n'y a pas de survivants sur la première terre. Ce sont les humains de la nouvelle terre.
Agecanonix a écrit :MLP a déjà répondu il y a quelques mois. Pour lui Dieu crée une nouvelle humanité pendant les 1000 ans, mais pas des enfants de l'ancienne humanité. Il crée un nouvel Adam et une nouvelle Eve pour tout recommencer. Mais là, pour MLP, ça va plus vite, Dieu détruit tout le monde à la fin des 1000 ans.. pour recommencer en Rév 21 quand Dieu vient habiter avec d'autres humains. Le jour sans fin !!
C'est parce que comme d'habitude, tu ne comprends rien.
Quand Dieu a créé la première terre et le premier ciel, il a créé des animaux, des plantes, et des humains. Donc, quand Dieu créé la nouvelle terre, il fait pareil, et c'est sur cette nouvelle terre que les 144000 vont régner.
En Rév 21, tout le monde sait que le tabernacle n'est pas sur terre, mais dans le ciel. C'est donc au ciel que Dieu habite avec les humains qui ne sont autres que les 144000 ou grande foule. C'est eux qui n'ont ni faim, ni soif, et pour lesquels la mort n'est plus.
Moi au moins, je suis cohérent avec la Bible.
Petit rappel :
(Révélation 15:2) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
Si il y a des survivants, alors c'est qu'ils ont été vainqueurs de la bête sauvage, et où sont-ils ? Près de la mer de verre. Et où est-elle ? Devant le trône, au même endroit que la grande foule et les 144000.
Dans la Bible, aucun vainqueur de la bête sauvage ne reste sur terre. Tu pourras le tourner dans tous les sens, c'est comme ça.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 sept.22, 04:51 Message : Il faudrait séparer le texte juif des ajouts chrétiens pour s'y retrouver.
Auteur : Pollux Date : 02 sept.22, 05:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 sept.22, 04:51
Il faudrait séparer le texte juif des ajouts chrétiens pour s'y retrouver.
Il n'y a qu'un auteur à l'Apocalypse.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.22, 05:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.22, 04:36
Erreur bête ! Il n'y a pas de survivants sur la première terre. Ce sont les humains de la nouvelle terre.
C'est parce que comme d'habitude, tu ne comprends rien.
Quand Dieu a créé la première terre et le premier ciel, il a créé des animaux, des plantes, et des humains. Donc, quand Dieu créé la nouvelle terre, il fait pareil, et c'est sur cette nouvelle terre que les 144000 vont régner.
En Rév 21, tout le monde sait que le tabernacle n'est pas sur terre, mais dans le ciel. C'est donc au ciel que Dieu habite avec les humains qui ne sont autres que les 144000 ou grande foule. C'est eux qui n'ont ni faim, ni soif, et pour lesquels la mort n'est plus.
Moi au moins, je suis cohérent avec la Bible.
Petit rappel :
(Révélation 15:2) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
Si il y a des survivants, alors c'est qu'ils ont été vainqueurs de la bête sauvage, et où sont-ils ? Près de la mer de verre. Et où est-elle ? Devant le trône, au même endroit que la grande foule et les 144000.
Dans la Bible, aucun vainqueur de la bête sauvage ne reste sur terre. Tu pourras le tourner dans tous les sens, c'est comme ça.
Voici donc la réponse de MLP.
La Nouvelle terre est une vraie planète, de même que les nouveaux cieux . Donc le soleil, Mars, Jupiter, et des milliards d'étoile disparaissent .
Ensuite, au bout de 1000 ans à peine , Dieu redétruit tout le monde.
Et selon MLP, quand Jérusalem descend sur la terre, elle ne le fait pas, et quand Dieu dit qu'il vient habiter avec les humains, qui restent des humains dans le texte, il le fait au ciel duquel il a du déménager car l'ancien ciel a disparu aussi.
et MLP d'ajouter : Moi au moins, je suis cohérent avec la Bible.
je me suis demandé, en lisant cela, s'il fallait que je réponde.
En fait non, je me demande même si ce n'est pas une plaisanterie de MLP, car le coup du " je recrée une autre humanité pour jouer 1000 ans avec elle, à coup de barres de fer, pour la détruire à la fin" c'est du grand MLP.
Voyons si Homère sera plus inventif !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 06:39 Message :
Agecanonix a écrit :La Nouvelle terre est une vraie planète, de même que les nouveaux cieux . Donc le soleil, Mars, Jupiter, et des milliards d'étoile disparaissent .
Pauvre Agecanonix, comme tu n'as aucune réponse sur le fond, tu es obligé de te ridiculiser.
Le ciel et la terre sont créés dans la Genèse par la séparation des eaux. Donc, il n'est pas question de soleil, de planètes ou d'étoiles. Il n'est pas non plus question de la disparition littérale du ciel et de la terre, puisqu'il est écrit qu'ils se sont enfuis de la face de Dieu (Rév. 20:11).
a écrit :Ensuite, au bout de 1000 ans à peine , Dieu redétruit tout le monde.
J'ignorais qu'il y avait une période minimum pour détruire les gens. Le déluge, c'était 1651 ans après la création de l'homme. Il manque quoi ? 651 ans pour que ce soit acceptable ?
Agecanonix a écrit :quand Jérusalem descend sur la terre, elle ne le fait pas
Selon la Watchtower, quand la Jérusalem descend du ciel, elle ne le fait pas. Quand Jésus descend du ciel, il ne le fait pas. Tu es mal placé pour donner des leçons là dessus. Va déjà expliquer ça au collège central et on en reparle.
Agecanonix a écrit :et quand Dieu dit qu'il vient habiter avec les humains, qui restent des humains dans le texte, il le fait au ciel duquel il a du déménager car l'ancien ciel a disparu aussi.
Mais je te rappelle qu'il créé aussi un nouveau ciel. Même si il déménage du premier ciel au nouveau ciel, ça reste quand même le ciel. Non ?
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Bon, ceci dit, rien à propos des vainqueurs de la bête sauvage qui se retrouvent debout près de la mer de verre qui est devant la trône ?
(Révélation 15:2) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
Je suis impatient que tu nous expliques pourquoi les vainqueurs de la bête sauvage se retrouvent debout près de la mer de verre qui est devant le trône, et pas sur terre.
Tu nous expliques que les vainqueurs de la bête sauvage sont sur terre. Mais alors, pourquoi la Bible dit exactement le contraire ?
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.22, 08:12 Message : Je vous laisse juges, chers lecteurs de la théorie loufoque de MLP.
J'évite déjà de répondre à Prisca, mais j'y ajoute MLP. A eux deux, ça fait un beau couple.
Bref ! passons. J'attends la réponse de Homère.
J'ajoute ceci:
Pour le CC et pour moi, Jésus détruit les armées et les dirigeants des nations à Armageddon. Par armées, nous entendons tous ceux qui sont prêts à se battre contre Jésus et qui ont donc la marque de la bête sauvage.
Evidemment, tout le monde ne s'opposera pas au Christ et beaucoup accueilleront son royaume de 1000 ans avec joie. Ce sont les gens des nations de Rév 20:1-2. C'est la grande foule. Ce n'est pas pour subir un échec humiliant qu'un ange est envoyé en Rév 14: 6-7 pour annoncer une bonne nouvelle et encourager à choisir le camps de Dieu.
Au début des 1000 ans Jésus et les 144000 s'occupent de la terre. C'est imagée par la descente de la nouvelle Jérusalem (les 144000).
Dieu donne sa bénédiction à Jésus et aux 144000 en se déplaçant, symboliquement, sur la terre pour y promettre la fin de la mort.
Pendant les 1000 ans reviennent les ressuscités, justes et injustes, qui doivent faire la preuve de leur foi en Jésus s'ils veulent être finalement sauvés. Ils seront jugés à la fin des 1000 ans et ils n'obtiendront la vraie vie qu'après ce jugement, s'il est positif.
Comme il y aura des injustes pendant les 1000 ans, parmi les ressuscités, la bible dit que Jésus soumettra cette humanité assez fermement ce qui fait dire en Isaie 65 que même s'il est jeune et âgé de 100 ans, un individu devenu méchant disparaîtra de la Nouvelle Terre. On comprend la baguette de fer car s'il le faut Jésus agira avec force contre les rebelles jusqu'à les fracasser mais avec justice pour les fidèles qu'il fera paître jusqu'aux eaux de la vie.
La fin des 1000 ans arrive. Il faut que tous les humains démontrent que leur foi n'est pas de circonstance. Satan est relâché par Dieu et recommence son manège. Beaucoup d'humains le suivent mais pas tous puisqu'un camps des saints protège efficacement les humains restés fidèles.
Tous ceux qui ont suivi Satan sont éliminés, il ne reste que l'humanité sauvée définitivement. Remarquez que ceux qui suivent Satan ne réussissent à tuer personne. Ils essaient de le faire mais n'y parviennent pas avant de disparaître eux mêmes. C'est donc aussi après les 1000 ans que la baguette de fer sera utilisée.
Jésus a terminé sa mission avec les 144000. Une humanité parfaite profite de la terre. La mort n'est plus. 1 Cor 15:25-28.
Pour la mission Dieu avait prévu un royaume. Ensuite Jésus reste roi évidemment, d'autant qu'il était déjà le second personnage de l'Univers avant, donc rien ne change pour lui.
Quand aux 144000, il ne semble pas que les anges soient malheureux et donc ils auront sans aucun doute plein de belles choses à vivre auprès de Dieu, peut-être en lien avec les humains. La bible n'en dit pas plus..
Voici les symboles de ce récit:
L'agneau, c'est Jésus.
Satan c'est le Diable.
La Nouvelle Jérusalem, ce sont les 144000.
Les 1000 ans représente le temps que durera la mission de Jésus jusqu'à la fin de la mort.
Le camps des saints correspond à la protection que recevront les humains qui ne suivront pas Satan.
La vraie vie de Rév 20:5, c'est la vie éternelle. Elle n'est pas offerte automatiquement à la résurrection. Seuls les saints, les 144000, obtiennent immédiatement la vie éternelle lors de leur résurrection.
Tout cela est clair, argumenté, documenté, logique et juste. Aucun texte n'est contredit et Jésus est bien mort pour tous les humains qui, sans ce scénario, n'aurait pas tous eu la même chance d'être sauvés.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 09:47 Message :
Agecanonix a écrit :J'évite déjà de répondre à Prisca, mais j'y ajoute MLP.
Evidemment, puisque je mets le doigt sur quelque chose d'important, et que tu veux éviter à tout prix d'y répondre.
(Révélation 15:2) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
Ta théorie totalement loufoque d'humains qui ne vont pas adorer la bête sauvage, mais qui restent sur terre, est démentie clairement par la Bible. Alors forcément, en bon TJ que tu es, tu fais comme si ces versets n'existaient pas.
Fuite inutile ! Ceux qui savent lire te voient bien en train de fuir, la queue entre les jambes, car tu es incapable d'expliquer cette contradiction. Quel échec pour toi ! Quelle humiliation !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 sept.22, 10:30 Message : @MonstreLepuissant
J'ai supprimé votre dernière intervention. A part des railleries, votre intervention n'apporte rien au sujet. Votre habitude consistant à soi-disant " bousculer " les gens m'insupporte, j'ai décidé de m'y intéresser plus que d'ordinaire.
Et j’ai vu quelque chose qui ressemblait à une mer de verre dont le contenu était mêlé de feu. Debout près de la mer de verre se tenaient ceux qui remportent la victoire sur la bête sauvage, ainsi que sur son image et le nombre correspondant à son nom ; ils tenaient des harpes de Dieu. 3 Et ils chantaient le chant de Moïse, l’esclave de Dieu, et le chant de l’Agneau :
Simple :
Il suffit de lire les versets suivants :
« Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes manières d’agir, Roi d’éternité. 4 Jéhovah, qui pourrait ne pas te craindre et ne pas glorifier ton nom ? Car toi seul tu es fidèle ! Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Il s'agit du chant de l'agneau.
Et que chantent ils ? Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés
C'est clair, non ? Ceux qui remportent la victoire annoncent le futur, et ce futur est : toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi
Et qu'apprend Jean après la guerre de Rév 19 ? Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Le voilà, ces nations !
Je rappelle une évidence: il n'y a jamais eu, il n'y a pas et il n'y aura jamais de nations au ciel. Dans la bible, une nation est un ensemble d'humains sur la terre.
Définition : Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.
Il ne peut donc pas y avoir de nations au ciel .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 10:53 Message : Nous attendons donc toujours les explications d'Agecanonix sur le fait que les vainqueurs de la bête sauvage se retrouvent près de la mer de verre, qui chacun le sait, est devant le trône, au ciel.
(Révélation 15:2) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
Selon Agecanonix, les vainqueurs de la bête sauvage sont sur terre. Alors pourquoi la Bible dit-elle exactement le contraire ? Silence géné d'Agecanonix, qui veut à tout prix éviter de répondre à cette question. Mais les lecteurs ne sont certainement pas dupes.
Ajouté 8 minutes 12 secondes après :
Et précisément "devant le trône", qui est dans la ville. Et qui sont les seuls à pourvoir rentrer dans la ville ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Encore une fois, toute la démonstration d'Agecanonix s'écroule.
Et oui ! Selon Agecanonix, la grande foule est sur terre, mais puisqu'elle est sortie vainqueur de la bête sauvage, alors elle se trouve au même endroit que les 144000, chantant avec des harpes, et en plus, assis sur des trônes à régner avec le Christ.
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Pas de chance pour Agecnaonix ! Les vainqueurs de la bête sauvages règnent avec le Christ.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.22, 10:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.22, 10:53
Nous attendons donc toujours les explications d'Agecanonix sur le fait que les vainqueurs de la bête sauvage se retrouvent près de la mer de verre, qui chacun le sait, est devant le trône, au ciel.
(Révélation 15:2) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
Selon Agecanonix, les vainqueurs de la bête sauvage sont sur terre. Alors pourquoi la Bible dit-elle exactement le contraire ? Silence géné d'Agecanonix, qui veut à tout prix éviter de répondre à cette question. Mais les lecteurs ne sont certainement pas dupes.
Ajouté 8 minutes 12 secondes après :
Et précisément "devant le trône", qui est dans la ville. Et qui sont les seuls à pourvoir rentrer dans la ville ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Encore une fois, toute la démonstration d'Agecanonix s'écroule.
Et oui ! Selon Agecanonix, la grande foule est sur terre, mais puisqu'elle est sortie vainqueur de la bête sauvage, alors elle se trouve au même endroit que les 144000, chantant avec des harpes, et en plus, assis sur des trônes à régner avec le Christ.
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Pas de chance pour Agecnaonix ! Les vainqueurs de la bête sauvages règnent avec le Christ.
contrairement à l'affirmation finale de MLP, j'ai déjà répondu dans mon message précédent.
J'ajoute une petite question pour MLP.
Où est le trône de Dieu à partir d'un certain moment puisque la mer de verre est devant ce trône.
et ensuite posez vous la question suivante : où descend la Nouvelle Jérusalem en Rév 21.
Quand vous aurez répondu à ces deux questions vous saurez où vous mène votre raisonnement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 10:57 Message :
Agecanonix a écrit :Le voilà, ces nations !
Oui, celle de la nouvelle terre, puisque les vainqueurs de la bête sauvage sont au ciel en train de régner avec Jésus.
Agecnaonix a écrit : j'ai déjà répondu dans mon message précédent.
Message que tu as effacé et remplacé par un autre. Mais ton message n'explique absolument pas pourquoi les vainqueurs de la bête sauvage se retrouvent près de la mer de verre qui est devant le trône, qui lui même est dans la ville sainte dans laquelle seuls ceux qui ont leur nom inscrit dans le livre de l'Agneau peuvent rentrer.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.22, 11:34 Message : Les vainqueurs de la bête sauvage règnent avec Jésus, mais pas tous.
Puisqu'au moment où ils sont avec Jésus, et comme ils ressuscitent tous en même temps, selon Rév 20, ils chantent un chant qui annonce que les nations se prosterneront devant Jésus, ce qui est un acte de soumission comme annoncé en hébreux 2:5.
Voyez ce que dit rév 20
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ils sont bien là, et tous là, les oints qui ont refusé la marque sur la main. Et ils chantent à partir de ce moment là ce chant de l'Agneau.
Et ils annoncent une autre espérance : les nations se soumettront à Dieu comme annoncé au Psaume 110. Encore faut il qu'elles existent encore, ces nations, à ce moment là. En fait, elles existent en Rév 21:1-2.
Seulement rien dans le texte n'indique que ces nations sont issues d'un nouvel Adam et d'une nouvelle Eve. C'est une invention loufoque qu'absolument aucun texte ne vient soutenir.
Je fais confiance à nos lecteurs pour exiger de vous, MLP, autre chose qu'une hypothèse née d'une impasse où vous vous trouvez depuis quelques années maintenant. Tout le monde ici est contre cette hypothèse, tous ! Mais aucun n'aura le courage de l'avouer.
Indiquez nous où se trouve, entre Rév 19:21 et Rév 20:2, l'explication fournie par Jean sur la création de nouveaux Adam et Eve qui vont repeupler la terre au point où ça ira tellement vite, que Satan devra être empêcher d'égarer pas moins que des nations, là, tout de suite, immédiatement, alors qu'il faudrait déjà un siècle pour que cette nouvelle humanité atteigne à peine 100 individus.
Je vous le mets bien en grand pour que vous me compreniez bien :
Où trouvez vous, dans le texte, entre Rév 19 et Rév 20, les preuves de vos affirmations
Comme je sais que vous allez insister, insister et insister encore, je ne vous répondrais plus sur ce sujet tant que vous n'aurez pas produit ce que je vous demande légitimement ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 15:44 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement rien dans le texte n'indique que ces nations sont issues d'un nouvel Adam et d'une nouvelle Eve. C'est une invention loufoque qu'absolument aucun texte ne vient soutenir.
Je n'ai jamais parlé de nouvelle Adam et nouvelle Eve. Mais puisque Dieu crée une nouvelle terre et de nouveau ciel, il crée logiquement une nouvelle humanité sinon il n'y aurait personne à gouverner.
Agecanonix a écrit :Puisqu'au moment où ils sont avec Jésus, et comme ils ressuscitent tous en même temps,
Selon la Watchtower, ils ne ressuscitent pas en même temps. Encore un écart par rapport à la doctrine officielle.
Agecanonix a écrit :Encore faut il qu'elles existent encore, ces nations, à ce moment là. En fait, elles existent en Rév 21:1-2.
Évidemment elles existeront sur la nouvelle terre, la première terre ayant disparu.
Agecanonix a écrit :Tout le monde ici est contre cette hypothèse, tous !
Ce qui est sûr, c'est que tout le monde est contre la tienne.
Agecanonix a écrit :Où trouvez vous, dans le texte, entre Rév 19 et Rév 20, les preuves de vos affirmations
Et où trouves tu la preuve des tiennes ? Où est la preuve qu'il existe des survivants ? Où est la preuve que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ? Où est la preuve que la Watchtower est l'organisation de Dieu ? Où est la preuve que les oints ont commencé à ressusciter en 1918 ?
Où trouvez vous, dans le texte, entre Rév 19 et Rév 20, les preuves de vos affirmations
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.22, 22:59 Message : Et où trouves tu la preuve des tiennes, Agecanonix ? Prouve qu'il reste des survivants sur la première terre, qui je te le rappelle a disparu en même temps que le première ciel.
Prouve que lorsque Dieu créa le premier ciel et la première terre, il n'a pas créé l'homme.
Prouve que la nouvelle terre n'est pas nouvelle, mais que c'est la même. Si ta femme t'offre une nouvelle cravate, est ce que c'est une ancienne cravate restaurée ? A qui vas tu faire croire qu'une nouvelle cravate, c'est l'ancienne cravate rénovée ?
Prouve que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage ne sont pas tous sur des trônes, près de la mer de verre.
Prouve que la Jérusalem céleste descend sur terre, parce qu'une ville spirituelle est forcément invisible. Alors comment des gens sur terre, vainqueurs de la bete sauvage font pour rentrer dans une ville invisible pour se tenir près de la mer de verre qui est devant le trône.
Prouve que des gens dont les noms ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent rentrer dans la ville céleste.
Tu nous sors un scénario loufoque et fantaisiste totalement démenti par la Bible. On attend donc des preuves bibliques, et non affirmations sorties de ton imagination.
Et pendant que tu y es, Prouve que Jésus est revenu invisiblement en 1914, et qu'il a choisit la Watchtower avec toutes ses fausses doctrines pour le représenter sur terre.
Auteur : philippe83 Date : 02 sept.22, 23:33 Message : Bonjour MLP,
Mais à quel moment tu ne vois plus d(humains obéissant à Dieu sur la terre), car dans la Révélation des humains fidèles sont présents aux ch 14,15,18,20,21 donc y compris pendant que d'autres serviteurs de Dieu sont au ciel. Ce qui fait qu'ils sont vivants, avant, pendant, et après la fin de la bête sauvage sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.22, 00:48 Message :
philippe83 a écrit : 02 sept.22, 23:33
Mais à quel moment tu ne vois plus d(humains obéissant à Dieu sur la terre), car dans la Révélation des humains fidèles sont présents aux ch 14,15,18,20,21 donc y compris pendant que d'autres serviteurs de Dieu sont au ciel. Ce qui fait qu'ils sont vivants, avant, pendant, et après la fin de la bête sauvage sur la terre.
Bonjour Philippe,
Il faut simplement que tu fasses preuve de bon sens. Que sait-on ?
1) Tous ceux qui ont adoré la bête sauvage sont éliminés (Apoc. 14:9-11).
2) Les vainqueurs de la bête sauvage, ceux qui ne l'ont pas adoré sont près de la mer de verre, et Jean les décrira assis sur des trônes. Ils sont clairement dans la position des 144000, chantant avec des harpes (Apoc. 15:2 ; Apoc. 20:4).
3) Nulle part il n'est fait mention de vainqueurs de la bête sauvage qui resteraient sur terre ou qui ne feraient pas partie de ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, contrairement aux inventions loufoques et fantaisistes d'Agecanonix.
4) Les humains de la première terre sont tous éliminés jusqu'au dernier, en Apocalypse 19 (Apoc. 19:17-21).
5) La nouvelle terre remplace la première terre qui a disparu, et qui s'est enfui, ce qui signifie clairement qu'elle est en disgrâce (Apoc. 20:11 ; Apoc. 21:1).
Conclusion : les humains sur lesquels les 144000 règnent et qui sont éliminés à la fin des 1000 ans, sont forcément sur la nouvelle terre.
Quant aux humains de Rév. 21:3-4, ils sont évidemment au ciel. Je rappelle à toute fin utile, que le peuple de Dieu est un peuple de prêtres exclusivement, ce qui explique pourquoi le tabernacle est avec eux. Tabernacle qui est dans le ciel, lui aussi.
(Exode 19:6) Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. [...]
(1 Pierre 2:9, 10) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; [...]
Tout ceci est parfaitement logique. Tellement logique, qu'Agecanonix est obligé de redoubler d'inventivité pour trouver là où il pourrait y avoir une faille pour tenter en vain de montrer qu'il y a des survivants, non sans faire mentir la Bible, bien évidemment.
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.22, 01:09 Message :
MLP a écrit :Prouve qu'il reste des survivants sur la première terre, qui je te le rappelle a disparu en même temps que le première ciel.
Je n'ai pas de temps à perdre, tu es le seul être au monde à croire que Dieu va recréer une humanité en sachant, selon toi, qu'il va la détruire 1000 ans plus tard.
Par contre tu me fais un magnifique cadeau.
Tu es en effet d'accord avec moi pour dire que la nouvelle Terre apparaît au début des 1000 ans et donc tu es aussi forcément d'accord pour affirmer que Rév 21:1-8 peut se situer ici, en rouge.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Et bien tu vois, MLP, tu viens d'approuver pour moi (merci) ce que Homère contexte depuis 2 mois.
C'est une magnifique victoire puisque tu te dis "expert" de la Révélation.
Merci MLP. Je t'avais mal jugé !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.22, 01:31 Message :
Agecanonix a écrit :Je n'ai pas de temps à perdre
C'est surtout que tu ne peux rien prouver. Je pense que chacun en est conscient, donc ça ne change rien fondamentalement.
Agecanonix a écrit :Et bien tu vois, MLP, tu viens d'approuver pour moi (merci) ce que Homère contexte depuis 2 mois.
Ce n'est pas "contexte", mais "conteste". Homère a sa propre lecture, il ne comprend simplement pas le passage de la première terre à la nouvelle, tout comme toi d'ailleurs. Là dessus, vous êtes pareils.
L'avantage qu'Homère a sur toi, c'est que lui ne contredit pas la Bible. Il y a une différence entre contredire, et ne pas comprendre.
Mais ne pas comprendre que "nouvelle" veut forcément dire que ce n'est pas la même que l'ancienne, c'est quand même grave.
Je rappelle que le premier ciel et la première terre ont disparu, et qu'ils se sont enfuis. Il ne faut pas être un génie pour comprendre que la nouvelle terre n'est pas l'ancienne, mais que c'est une nouvelle création. C'est bien pour cela qu'il est écrit :
(Révélation 21:5) Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles.
Et non "je suis en train de rénover des choses anciennes".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.22, 01:33 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.22, 01:09
Je n'ai pas de temps à perdre, tu es le seul être au monde à croire que Dieu va recréer une humanité en sachant, selon toi, qu'il va la détruire 1000 ans plus tard.
Recréer une humanité et une nouvelle planète avec un nouveau ciel dans lequel Dieu emménage. N'oubliez pas.
Auteur : estra2 Date : 03 sept.22, 01:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.22, 01:33
Recréer une humanité et une nouvelle planète avec un nouveau ciel dans lequel Dieu emménage. N'oubliez pas.
Bonjour Gérard,
Selon les TJ, c'est Jésus et les oints qui déménagent à la fin des mille ans.....
17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but.
18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
TG 15/01/2012 p30
Pourtant, l'ange Gabriel dit à Marie :Luc 1:32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin."
Et Daniel déclare 7:13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7:18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Qui a raison ?
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.22, 02:22 Message :
MLP a écrit :1) Tous ceux qui ont adoré la bête sauvage sont éliminés (Apoc. 14:9-11).
2) Les vainqueurs de la bête sauvage, ceux qui ne l'ont pas adoré sont près de la mer de verre, et Jean les décrira assis sur des trônes. Ils sont clairement dans la position des 144000, chantant avec des harpes (Apoc. 15:2 ; Apoc. 20:4).
3) Nulle part il n'est fait mention de vainqueurs de la bête sauvage qui resteraient sur terre ou qui ne feraient pas partie de ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, contrairement aux inventions loufoques et fantaisistes d'Agecanonix.
4) Les humains de la première terre sont tous éliminés jusqu'au dernier, en Apocalypse 19 (Apoc. 19:17-21).
5) La nouvelle terre remplace la première terre qui a disparu, et qui s'est enfui, ce qui signifie clairement qu'elle est en disgrâce (Apoc. 20:11 ; Apoc. 21:1).
Voici donc les preuves de MLP. Vous remarquerez qu'aucune d'entre elles ne dit que Dieu va recréer une humanité à partir de rien et donc sans lien biologique avec la notre.
Voyons la première :
MLP cire Rév 14:9-11
Un autre ange, un troisième, les a suivis. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit.
MLP connait-il le sens de la conjonction si: Introduit soit une condition (à laquelle correspond une conséquence dans la principale), soit une simple supposition ou éventualité.
Cela signifie que tout ce que l'ange affirme ici correspond à une condition. Il suffit de ne pas remplir cette condition pour ne pas subir les malheurs qu'elle entraine. (Si tu es vilain, tu sera puni. Mais si tu es sage, alors .....je vous laisse finir.)
Maintenant remontez trois versets avant ce texte en Rév 14:6.
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
Qu'avons nous ici ? Un ange qui visiblement est missionné pour annoncer une bonne nouvelle à toutes les nations : elles peuvent se soumettre encore à Dieu et rien dans le texte n'indique qu'elles ne le feront pas, individuellement.
C'est seulement ensuite que le texte dit : si vous ne le faites pas, alors ça ira mal.
Avons nous ici, comme le dit MLP, un texte qui affirme que tous les humains refuseront de se soumettre: absolument pas. On y trouve au contraire une porte ouverte pour éviter le pire et rien n'indique que personne ne s'en servira pas.
Voyons le seconde.
MLP cite Rév 15:2:
Et j’ai vu quelque chose qui ressemblait à une mer de verre dont le contenu était mêlé de feu. Debout près de la mer de verre se tenaient ceux qui remportent la victoire sur la bête sauvage, ainsi que sur son image et le nombre correspondant à son nom ; ils tenaient des harpes de Dieu. 3 Et ils chantaient le chant de Moïse, l’esclave de Dieu, et le chant de l’Agneau
Effectivement ces vainqueurs sont parmi les 144000 et ils chantent.
Mais que chantent-ils ? Voici le texte, au verset suivant :
« Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes manières d’agir, Roi d’éternité. 4 Jéhovah, qui pourrait ne pas te craindre et ne pas glorifier ton nom ? Car toi seul tu es fidèle ! Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Ainsi les 144000 qui sont déjà au ciel affirment que les nations se prosterneront devant Dieu.
Le texte ne dit pas " nous les 144000, nous nous prosternerons devant toi ", car non seulement ils le font déjà et ils n'ont pas besoin du futur pour l'annoncer, mais qu'en plus ce futur concerne les nations existant aujourd'hui. Et oui, MLP nous affirme que les nations des 1000 ans seront toutes détruites à la fin, c'est donc que selon lui, elles ne se prosterneront certainement pas devant Dieu.
En rév 15:2, les saints font donc clairement référence à des nations qui auront choisi le camp de Dieu.
Voyons la troisième.
Ici, aucun texte mais une affirmation de MLP: Nulle part il n'est fait mention de vainqueurs de la bête sauvage qui resteraient sur terre
Je retourne la question : Nulle part il n'est fait mention que des vainqueurs de la bête sauvage ne resteraient pas sur terre.
En fait, le meilleur argument que je puisse vous proposer, c'est ce qu'est obligé de croire MLP pour le pas reconnaître la vérité.
En effet, il est évident que Rév 20:2 indique qu'il y a encore des nations sur terre après la guerre de Rév 19. MLP sait qu'il ne peut pas le nier car la ficelle serait un peu trop grosse.
Il a donc absolument besoin que ces nations ne soient pas celles qui existaient avant Armageddon.
Il lui faut donc un miracle: et le seul qu'il a pu imaginer, c'est que Dieu a recréé comme en Eden, une nouvelle race d'humains, sans aucuns lien génétique avec nous. Et puisque nous y sommes, pour faire bonne mesure, Dieu recréerait aussi la Terre, les cieux et les animaux après avoir détruit ceux que nous connaissons.
Et oui, c'est tellement intelligent de détruire Paris pour une toile d'araignée dans une tour de Notre Dame.
D'autant qu'ensuite Dieu fabriquerait lui-même un nouvel échec puisque toute cette humanité choisirait, par la volonté de Dieu, de suivre Satan avant de disparaître avec lui définitivement.
Mais alors, pourquoi cette promesse faite aux humains au début des 1000 ans ? "et la mort ne sera plus" parce que là, pour le coup, ce serait le mensonge le plus fumeux de l'histoire.
Bref, chers lecteurs, TJ ou pas, la folie de l'hypothèse de MLP est effectivement la meilleure preuve que ces nations sont évidemment des survivants de la guerre de Jésus..
Voyons la quatrième.
MLP cite Apoc. 19:17-21
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Visez un peu le verset 19 et vous allez comprendre ce que va voir Jean : Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.
Vous avez capté ? Nous avons d'un côté des armées, celles de la bête sauvage et des rois de la terre qui se rassemblent pour faire la guerre à Jésus et à son armée.
C'est donc armées contre armée. Qu'est ce qu'une armée : c'est un ensemble d'individus qui s'unissent volontairement et militairement pour entrer en conflit contre une autre armée, composée de volontaires aussi dans ce cas de figure.
Qui sont les volontaires des armées des rois ? Le texte le dit : les rois, les chefs militaires, les hommes forts, les cavaliers, des grands et des petits, des hommes libres et là, pour montrer leur détermination à enrôler tout le monde, même des esclaves.
La bataille a lieu et qui gagne : Jésus et ses armées: aucune victime. Qui perd, les armées des rois de la terre: tout le monde meurt.
Seulement, ça n'a jamais existé des armées qui enrôlaient 100% des gens . Même avec une mobilisation générale, il reste des objecteurs de conscience, ça existe dans toutes les guerres. Et bien les nations qui survivront seront composées de gens qui auront refusé de combattre Jésus parce qu'elles auront écouté les anges qui les encourageaient à se prosterner devant Dieu et à ne pas accepter la marque.
Voyons la cinquième.
MLP nous dit que la nouvelle terre a remplacé l'ancienne.
Mouais ! et alors ? Je ne vois pas la preuve ici. Encore faut-il se mettre d'accord sur ce qu'est la nouvelle terre. On sait déjà que la nouvelle Jérusalem est un symbole des 144000. Il faut donc se méfier du mot "nouvelle" quand il apparaît dans un livre aussi symbolique que la Révélation.
Bon, vous avez compris, l'argumentation de MLP est un peu bancale et il ne nous a toujours pas expliqué dans quel texte il a lu que Dieu allait recréer de nouveaux humains tous neufs et sans liens génétiques avec nous .
Auteur : Kenzo Date : 03 sept.22, 02:41 Message :
estra2 a écrit : 03 sept.22, 01:57
Bonjour Gérard,
Selon les TJ, c'est Jésus et les oints qui déménagent à la fin des mille ans.....
17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but.
18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
TG 15/01/2012 p30
Pourtant, l'ange Gabriel dit à Marie :Luc 1:32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin."
Et Daniel déclare 7:13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7:18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Qui a raison ?
J'espère que nous allons avoir une réponse honnête.
Auteur : papy Date : 03 sept.22, 02:51 Message : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.
Auteur : prisca Date : 03 sept.22, 03:08 Message : Voilà le problème lorsque vous parlez de la Bible comme si elle n'avait aucun lien avec notre humanité.
Ceux qui adorent la bête, à savoir le pape François, mourront dans l'étang de feu la seconde mort.
Là ça fait réagir car les fidèles catholiques (normalement) doivent se dire : fuyons, apostasions !
Si les gens apostasient avant que JESUS Lui Même vienne et montre la bête : ils se sauvent in extrémis.
Cqfd.
C'est quand même grave que vous ne puissiez pas être honnêtes spirituellement.
Dites le que vous pensez que la bête c'est celui qui siège au Vatican.
Vous avez peur de qui ?
C'est de D.IEU qu'il faut avoir peur lorsque le Seigneur vous dira que vous n'aviez pas pris parti pour LUI et qu'IL ne vous connait pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.22, 04:04 Message :
Agecanonix a écrit :Vous remarquerez qu'aucune d'entre elles ne dit que Dieu va recréer une humanité à partir de rien et donc sans lien biologique avec la notre.
C'est vrai que si j'achète une nouvelle voiture, il faut aussi que le vendeur précise que les pneus et le moteurs sont neufs, sinon, je vais croire que ce sont des pneus d'occasion et un moteur d'occasion.
Nouvelle terre suppose nouvelle humanité. La précision est donc inutile.
Agecanonix a écrit :Cela signifie que tout ce que l'ange affirme ici correspond à une condition. Il suffit de ne pas remplir cette condition pour ne pas subir les malheurs qu'elle entraine. (Si tu es vilain, tu sera puni. Mais si tu es sage, alors .....je vous laisse finir.)
C'est donc Jean qui a menti en disant que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, sauf ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
Agecanonix a écrit :Avons nous ici, comme le dit MLP, un texte qui affirme que tous les humains refuseront de se soumettre: absolument pas. On y trouve au contraire une porte ouverte pour éviter le pire et rien n'indique que personne ne s'en servira pas.
Mais même si d'autres humains se soumettent, la condition pour ne pas adorer la bête sauvage n'a pas changé. Il faut avoir son nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Est ce que Jean a parlé de personne qui n'adoreront pas la bête sauvage et dont les noms ne sont pa inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ? Pas du tout ! Donc, toujours pareil ! Ange ou pas ange, les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Affirmer le contraire, c'est affirmer que Jean a menti.
Agecanonix a écrit :Ainsi les 144000 qui sont déjà au ciel affirment que les nations se prosterneront devant Dieu.
Oui, les nations de la nouvelle terre. Mais ça ne change rien au fait que les vainqueurs de la bête sauvage sont près de la mer de verre, ce qui exclut toute personne sur terre. Tous les vainqueurs de la bête sauvage sont donc dans la ville sainte.
Agecanonix a écrit :Nulle part il n'est fait mention que des vainqueurs de la bête sauvage ne resteraient pas sur terre.
Inutile puisqu'on dit qu'ils seront sur des trônes et près de la mer de verre qui est devant le trône. Pas besoin d'être un génie pour comprendre qu'ils ne sont pas sur terre.
Agecanonix a écrit :Et oui, c'est tellement intelligent de détruire Paris pour une toile d'araignée dans une tour de Notre Dame.
C'est vrai que Dieu n'a pas fait expirer tout ce qu'il y avait sur la terre, pour quelques méchants.
(Genèse 6:17) “ Et quant à moi, voici que j’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action. Tout ce qui est sur la terre expirera.
Agecanonix a écrit :Mais alors, pourquoi cette promesse faite aux humains au début des 1000 ans ? "et la mort ne sera plus" parce que là, pour le coup, ce serait le mensonge le plus fumeux de l'histoire.
Parce que tu n'as pas compris que ça concerne les humains au ciel.
Agecanonix a écrit :Bref, chers lecteurs, TJ ou pas, la folie de l'hypothèse de MLP est effectivement la meilleure preuve que ces nations sont évidemment des survivants de la guerre de Jésus..
Je pense que chacun sais lire. Si le Collège Central proposait cette lecture, Agecanonix applaudirait des 2 mains, comme il a applaudit la génération élastique de 1914.
Agecanonix a écrit :C'est donc armées contre armée. Qu'est ce qu'une armée : c'est un ensemble d'individus qui s'unissent volontairement et militairement pour entrer en conflit contre une autre armée, composée de volontaires aussi dans ce cas de figure.
Qui sont les volontaires des armées des rois ? Le texte le dit : les rois, les chefs militaires, les hommes forts, les cavaliers, des grands et des petits, des hommes libres et là, pour montrer leur détermination à enrôler tout le monde, même des esclaves.
En fait, Agecanonix est en train de nous expliquer quelque chose d'absolument formidable. Toute personne qui ne se sera pas engagé dans l'armée sera sauvé. Vous l'avez sûrement compris, pas besoin d'être TJ pour rentrer dans le paradis terrestre. Il suffit de ne pas être dans cette armée. Vous pouvez donc être un voleur, un violeur, un pédophile, un meurtrier, dès lors que vous n'êtes pas dans cette armée, le paradis vous attend.
Agecanonix a écrit :MLP nous dit que la nouvelle terre a remplacé l'ancienne.
Il faut lire ce qui est écrit : la première terre a disparu, et elle s'est enfuis de devant la face de Dieu. Pourquoi une terre transformée en paradis aurait disparu et se serait enfuis de devant la face de Dieu ?
Agecanonix a écrit :On sait déjà que la nouvelle Jérusalem est un symbole des 144000.
Ce que l'on sait, c'est que la nouvelle Jérusalem n'est pas l'ancienne. Contrairement à toi qui penses que la nouvelle terre, c'est toujours l'ancienne.
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.22, 04:50 Message :
Kenzo a écrit : 03 sept.22, 02:41
J'espère que nous allons avoir une réponse honnête.
Gérard vous répondra certainement, mais la question m'intéresse aussi.
Voyons ce qui ne peut pas être contesté.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Il est donc incontestable que Jésus va régner 1000 années avec les 144000.
Toute réponse doit en tenir compte. Remarquez la formule : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.(...) et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Vous avez saisi la nuance : on dit dans ce texte, et deux fois, que les saints vont régner avec Jésus pendant 1000 ans, et non pas que Jésus ne va régner que 1000 ans.
Si Jésus devait régner 10 000 années, et si je lisais que les saints vont régner avec lui pendant 1000 ans, j'en déduirais que Jésus régnera encore 9000 ans après sans eux. Ca marche aussi avec l'éternité.
Le règne de Jésus est effectivement éternel, mais les 1000 premières années sont réservées à une mission très bien définie en 1 Cor 15.
20.Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Lisez bien ce que dit vraiment ce texte.
verset 20: Jésus est le premier à avoir connu la résurrection, d'autres le suivront.
verset 21: C'est Adam qui a fait apparaître la mort, c'est Jésus qui la fera disparaître ( 1ere allusion à sa mission)
finalement tous, et donc tous les morts, seront ramenés à la vie.
verset 22: même idée. Jésus vient annuler les effets produits par Adam
verset 23: il y aura un ordre chronologique à respecter pour la résurrection. D'abord Jésus, puis les élus qui ont été choisis comme saints
verset 24: puis la résurrection finale au moment où Jésus achèvera sa mission en rendant le royaume à Dieu.
verset 25: en effet ce règne de Jésus avec les oints aura une fin. C'est quand tout ennemi sera sous ses pieds.
verset 26: un tout dernier ennemi disparaîtra, ce sera la mort.
verset 27: évidemment si tout finira soumis à Christ, c'est à l'exception de Dieu.
verset 28: quand tout sera soumis à Jésus, et donc quand la mort aura disparu, Jésus se soumettra à Dieu .
Tout cela est incontestable sauf à faire du MLP.
Le texte que tu cites de JW ne parle pas du règne de Jésus mais du rôle des 144000.
Ainsi, la mission de 1000 ans des 144000 se termine bien à la fin de cette période. Jésus, lui, est déjà roi, évidemment pendant ces 1000 ans, et il le reste pour toujours.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 sept.22, 04:53 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.22, 02:22Mais alors, pourquoi cette promesse faite aux humains au début des 1000 ans ? "et la mort ne sera plus" parce que là, pour le coup, ce serait le mensonge le plus fumeux de l'histoire.
MonstreLePuissant a écrit : 03 sept.22, 04:04
Parce que tu n'as pas compris que ça concerne les humains au ciel.
Et vous avez un verset qui montre que la mort existe toujours pour les humains sur terre je présume ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.22, 06:18 Message :
Agecanonix a écrit :Tout cela est incontestable sauf à faire du MLP.
Et bien, pourtant ce n'est pas moi qui ai inventé le concept de la vie éternelle dans un paradis terrestre à condition de ne pas faire partie de l'armée d'Armaggeddon. Ni le concept de nouveau mais ancien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 sept.22, 08:23 Message : Vous pourrez discuter encore longtemps de ce texte si vous ne convenez pas qu'il ne colle pas avec la théologie chrétienne.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.22, 01:56 Message : Faisons le point.
Le livre de la Révélation est une forme de prophétie basée sur des visions du futur, de la même forme que les visions reçues par le prophète Daniel mais en bien plus grandes quantités. Comme avec Daniel, ces visions mettent en scène très souvent des symboles plutôt que la réalité des choses.
Ainsi, au lieu de voir Jésus, Jean va voir un agneau alors même qu'il connaissait parfaitement le visage de Jésus.
C'est pendant son emprisonnement sur l'île grecque de Patmos que Jean va recevoir toutes ces visions.
Ces visions ne rendent pas compte, quand on les met bout à bout, d'une chronologie parfaite car plusieurs visions ont souvent un même objet mais avec un angle différend. Il y a donc un effet redondant qui donne l'impression que le même sujet a déjà été traité par Jean, c'est seulement qu'il a eu plusieurs visions sur le même thème.
Un exemple Rév 14:8
Un autre ange, un deuxième, a suivi. Il disait : « Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, elle qui a fait boire à toutes les nations du vin de sa conduite sexuelle immorale et effrénée ! »
Or, alors que ce texte semble annoncer que la chute de Babylone vient de se passer, nous trouvons ces renseignements en Rév 18:2-21.
« Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée (...) Et un ange puissant a soulevé une pierre semblable à une grande meule et l’a jetée dans la mer, en disant : « C’est ainsi que, d’un coup, sera jetée Babylone, la grande ville, et on ne la reverra plus jamais.
La ville de Babylone connait donc sa chute au chapitre 18 de Révélation.
Rév 20 à 21 suivent la même logique mais avec un schéma légèrement différent.
1) soit Jean reçoit les visions comme il les raconte, d'abord Satan enchaîné, puis la première résurrection, puis Satan libérée, puis le jugement des justes et des injustes, puis la fin de la mort, puis la Nouvelle terre et Dieu qui descend parmi les humains.
2) soit Jean voit tout cela dans la même vision, et il choisit de le raconter par thème et non pas chronologiquement.
Si l'option 1 était entièrement chronologique, plaçant Rév 21 à la fin des 1000 ans, après la disparition de la mort, ce récit aurait une énorme lacune : Jean n'aurait rien vu de ce qui se passe pendant les 1000 ans.
Ce serait une vraie anomalie car nous aurions, en Révélation, une période de 1000 années dont on ne saurait absolument rien. D'autant que cette période de 1000 années serait celle pour laquelle Dieu aurait précisément recruté des humains pour en faire des rois qui gouverneront la terre selon Rév 5:9-10.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Si, comme le disent certains, pendant les 1000 ans, Jésus et les 144000 passeraient leurs nerfs sur des nations à coup de barres de fer, pourquoi ne pas le dire ? Si Dieu veut le faire, il n'y a aucune honte à le dire. Mais là, en Rév 20, absolument aucun renseignement sur ce qui va se passer pendant les 1000 ans à part le fait que Satan ne pourra pas y agir contre les nations.
Si maintenant Jean a procédé autrement dans sa narration, le schéma suivant est tout à fait possible: Jean choisit d'expliquer ce qu'il a vu par thème. Il va raconter l'histoire de Satan du début des 1000 ans à la fin. Il va raconter tout ce qu'il voit des résurrection du début à la fin des 1000 ans, et il va raconter tout ce qu'il a vu sur Dieu et la Nouvelle Jérusalem du début à la fin des 1000 ans. Et ces 3 explications auront un point commun, elles auront lieu en parallèle du début à la fin des 1000 ans.
Que dit donc Jean sur le Diable du début à la fin des 1000 ans ?
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps (...) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Que dit Jean sur les résurrections du début à la fin des 1000 ans ?
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. (...) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Et enfin, que dit Jean sur Dieu et la Nouvelle Jérusalem du début à la fin des 1000 ans ?
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Comme vous le voyez ces 3 visions ou plutôt ces trois choix de raconter la ou les visions procèdent de la même façon chronologique : on revient à chaque fois au début des 1000 ans et on termine lorsqu'ils s'achèvent.
J'ai dit plus haut que le texte ne donnerait que peu de renseignement sur les 1000 ans avec l'option 1.
Il y a cependant un élément capital qui a fait que Jean a ajouté un renseignement curieux au milieu de son explication sur les résurrections.
En effet, parlant de la seconde résurrection, Jean a précisé : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
J'ai recherché pendant des années une explication logique concernant cette phrase. Et j'ai trouvé la solution dans le sens du mot grec qui a été traduit ici par "vie". Il ne s'agit pas de la vie ordinaire, telle que nous en connaissons le sens. En grec, le mot est utilisé pour désigner non pas la vie qu'on aurait en ressuscitant, comme par exemple Lazare qui a repris vie. Car en fait nous savons que Lazare n'a pas vraiment repris la vie puisqu'il a fini par mourir.
Traduit convenablement, la phrase devrait se lire : Les autres morts n’ont pas pris véritablement vie (ou n'ont pas pris la vraie vie) avant la fin des 1 000 ans.
Et c'est quoi la vraie vie ? Et bien le texte l'explique concernant la première résurrection, celle des 144000:
Et ils ont pris vie (véritablement) et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris véritablement vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Vous avez compris, la vraie vie, c'est la vie qui ne peut plus être stoppée par la mort, c'est la vie éternelle.
Et alors, allez vous me dire ? Tout simplement que le seul argument qui pouvait laisser penser que la seconde résurrection aurait lieu à la fin des 1000 ans tombe car il ne ferait que dire que la décision d'offrir la vie éternelle à ces gens là attendrait le jugement de la fin des 1000 ans, mais qu'en attendant, ces gens pourraient ressusciter pendant les 1000 ans, donnant du sens à ces 1000 ans.
Et quel sens puisque cela signifierait que Jésus va régner pendant 1000 ans sur ceux pour qui il est mort, et que c'est lui, aidé des saints qualifiés de juges, qui dirigera et soumettra tous ces humains comme c'est sa mission, mais dans un but beaucoup plus chrétien que l'hypothèse d'un camp de concentration animé par 144000 gardiens de prison armé de bâton de fer.
Y a t'il un élément technique du texte qui empêcherait que Rév 21:1 à 8 se situe du début à la fin des 1000 ans ?
Il existe en fait un élément subjectif : un jour, des copistes de la bible ont décidé de la fractionner en chapitres et en versets, ce qui a produit 22 chapitres pour la Révélation et surtout, pour ce qui nous intéresse, un chapitre 21 qui vient couper la série de visions en cours depuis le chapitre 20.
Vérifiez la fin du chapitre 20 puis le début du chapitre 21, et vous constaterez que Jean reste dans le même élan visionnaire. Le chapitre 21, du moins ses 8 premiers versets, font partie du même lot de visions que le chapitre 20. Il commence par la même phrase " et j'ai vu"...
Il ne peut donc rester que des raisons doctrinales pour séparer Rév 21:1-8 de la période des 1000 ans.
Le choix doctrinal des TJ est donc celui que je vous expose et vous verrez qu'il est assez logique.
Pour quelles raisons multiples Rév 21:1 -8 doit-il se dérouler pendant les 1000 ans. Tout simplement pour donner du sens à ces 1000 ans.
En effet, les 1000 ans correspondent à la mission des chrétiens élus et appelés à régner avec Jésus , le thème de l'évangile de Jésus, et la révélation ne nous renseignerait sur rien concernant ce règne ?
Si nous plaçons Rév 21:1 au début des 1000 ans nous comprenons ceci:
1) L'ancienne terre (humanité) vient de disparaître et la Nouvelle terre commence à se former : survivants, Grande Foule, ressuscités, etc..
2) Dieu annonce le programme, les humains de la Nouvelle Terre sont là pour recevoir au final la vie éternelle, la vraie vie.
3) Les 144000, ou Nouvelle Jérusalem, aideront les justes tout au long des 1000 ans
4) Ceux qui opteront pour l'injustice seront éliminés (meurtriers, idolâtres, menteurs, etc...)
5) La mort disparaîtra, la vraie vie la remplacera.
Quand nous lisons ce que Rév 20 nous dit sur le dernier parcours de Satan, nous apprenons ceci:
1) Dieu veut protéger les nations des manœuvres du Diable pendant les 1000 ans.
2) Dieu souhaite que les nations soient éprouvées par le Diable à la fin des 1000 ans.
3) Le Diable réussit en partie, beaucoup le suivent mais un camps des saints résiste ainsi que les 144000 (la ville bien aimée)
4) Satan disparaît ainsi que ceux qui l'ont suivi. C'en est terminé définitivement de Satan, il meurt avec ses suppôts.
5) Tout cela ressemble à un plan de Dieu pour faire le tri entre justes et injustes à la fin des 1000 ans.
Quand nous lisons ce que Rév 20 nous dit sur le jugement dernier, nous apprenons ceci.
1) Il n'est aucunement question d'une résurrection à la fin des 1000 ans, ceux qui sont jugés sont toujours désignés comme "morts", et pourtant ils ont été ressuscités. Ils n'ont donc pas encore la vraie vie puisque c'est le jugement qui va leur donner, ou non.
2) Ils ne sont pas jugés immédiatement sur la présence de leur nom dans le livre de vie car le jugement se fait d'abord sur la base d'autres rouleaux qui ne sont pas des livres de vie. C'est ensuite seulement que Dieu décide d'écrire ou non, le nom des individus sur le livre de vie.
3) Si le nom était écrit sur le livre de vie à la mort d'un individu, nul besoin de lire d'autres rouleaux pour savoir s'il s'y trouve, il suffirait le lire le livre de vie tout de suite. Les autres rouleaux ne serviraient à rien.
4) Pour les saints qui ressuscitent en premier, aucun jugement n'est nécessaire à leur résurrection car ils reçoivent la vraie vie éternelle immédiatement. C'est donc que leurs noms étaient déjà écrits dans le livre de vie avant leurs résurrections. Alors pourquoi est-ce différents pour les autres morts que Dieu ressuscite sans avoir encore décidé de leur sort bien que pour beaucoup d'entre eux, les justes, leurs noms sont déjà inscrits dans le livre de vie ? Il semble donc que les choses peuvent encore changer pour ces ressuscités et que les fameux rouleaux qu'on examine avant d'inscrire des noms dans le livre de vie, correspondent à des éléments susceptibles de modifier la liste des justes par rapport à leurs actions commises depuis leur résurrection qui aurait eu lieu pendant les 1000 ans.
5) Ainsi les 1000 ans auront servi de révélateur pour que Dieu et Jésus décident qui, de tous les morts, peut-être pardonné de ses péchés à la fin des 1000 ans.
Maintenant, y a t'il des liens entre les 3 phases de la vision de Jean.
Sans aucun doute
1) Ceux qui suivront Satan à la fin des 1000 ans seront en majorité composés des ressuscités qui seront jugés à ce moment là.
2) La libération de Satan aura pour but de savoir si ces ressuscités (+ la grande foule) resteront fidèle à Dieu face à une tentation similaire à celle subie par Adam et Eve. Satan, à son corps défendant, servira de test pour ces humains formés, choyés et enseignés pendant les 1000 ans.
3) Les saints dont on dit qu'ils recevront le pouvoir de juger avec Jésus participeront sans doute au jugement de la bataille d'Armageddon, mais aussi au jugement des humains qui dévieront pendant les 1000 ans. Peut-être le feront ils au jugement dernier ??? (je dis bien peut-être)
a suivre.
Auteur : philippe83 Date : 04 sept.22, 07:39 Message : Salut Age. Et pour revenir sur Babylone la grande la mère des prostituées... pourquoi en Rev 18:4 il est dit de sortir d'elle MON PEUPLE si vous ne voulez pas participer à ses péchés... En Rev 18 il y a donc encore le peuple de Dieu sur la terre. Ce qui veut dire qu'à ce moment-là il y a encore des vrais adorateurs qui n'ont pas reçu la marque de la bête sauvage. Donc tout le monde n'est pas au ciel car on aura compris que pour sortir de Babylone il faut ENCORE être VIVANT à ce moment là. Donc en plus de Rév 14:6,7,15:4,20:9, AVANT 21:24,26 et 22:2 il y a Rev 18:4 qui se passe AUSSI sur la terre bien après la marque de la bête...en 13:16,17 il y a des humains fidèles dont il n'est pas dit qu'ils sont les 144000 mais le peuple de Dieu.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.22, 13:07 Message :
philippe83 a écrit : 04 sept.22, 07:39
Salut Age. Et pour revenir sur Babylone la grande la mère des prostituées... pourquoi en Rev 18:4 il est dit de sortir d'elle MON PEUPLE si vous ne voulez pas participer à ses péchés... En Rev 18 il y a donc encore le peuple de Dieu sur la terre. Ce qui veut dire qu'à ce moment-là il y a encore des vrais adorateurs qui n'ont pas reçu la marque de la bête sauvage. Donc tout le monde n'est pas au ciel car on aura compris que pour sortir de Babylone il faut ENCORE être VIVANT à ce moment là. Donc en plus de Rév 14:6,7,15:4,20:9, AVANT 21:24,26 et 22:2 il y a Rev 18:4 qui se passe AUSSI sur la terre bien après la marque de la bête...en 13:16,17 il y a des humains fidèles dont il n'est pas dit qu'ils sont les 144000 mais le peuple de Dieu.
a+
Non Philippe, tu raisonnes mal, et tu fais mentir Jean qui affirme clairement que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'agneau.
Tu fais aussi mentir Jean quand il affirme que ceux qui ont vaincu la bête sauvage sont debout près de la mer de verre. Tu fais encore mentir Jean lorsqu'il affirme que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage sont assis sur des trônes et règnent avec le Christ.
Pour vous, Jean est un menteur, et il ne faut pas tenir compte de ce qu'il écrit. Vous préférez vous inventer votre fable, en imaginant des serviteurs de Dieu qui restent sur terre, alors que toute la Bible affirme de contraire.
Ajouté 4 heures 17 minutes 5 secondes après :
philippe83 a écrit :Donc tout le monde n'est pas au ciel car on aura compris que pour sortir de Babylone il faut ENCORE être VIVANT à ce moment là.
Malheureusement Philippe, tu n'as pas compris que pour sortir de Babylone, il faut que Babylone ne soit pas encore tombée. Or, Babylone tombe quand on est encore au chapitre 14, mais surtout, avant la moisson.
(Révélation 14:8) Un autre ange, un deuxième, a suivi. Il disait : « Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, elle qui a fait boire à toutes les nations du vin de sa conduite sexuelle immorale et effrénée ! »
Quand Babylone tombe, les élus sont encore sur terre, puisqu'il est écrit :
(Révélation 14:13) Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : « Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »
La moisson vient après. Et la moisson, c'est comme Jésus l'a montré en Matthieu 13:36-43, la séparation des fils du malin des fils du royaume.
(Révélation 14:15-20) 15 Un autre ange est sorti du temple-sanctuaire, criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : « Utilise ta faucille, moissonne ; c’est l’heure de moissonner parce que la moisson de la terre est bien mûre. » 16 Alors celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée. 17 Un autre ange encore est sorti du temple-sanctuaire qui est dans le ciel, et lui aussi avait une faucille aiguisée. 18 Et un autre ange encore est sorti de l’autel, et il avait pouvoir sur le feu. Il a crié d’une voix forte à l’ange qui avait la faucille aiguisée : « Utilise ta faucille aiguisée pour vendanger les grappes de la vigne de la terre, car ses raisins sont arrivés à maturité. » 19 Alors l’ange a fait passer sa faucille sur la terre et a vendangé la vigne de la terre, et il l’a jetée dans le grand pressoir de la fureur de Dieu. 20 La vigne a été foulée en dehors de la ville, et du sang est sorti du pressoir ; il est monté jusqu’aux mors des chevaux et s’est répandu sur une distance de 1 600 stades.
Ensuite, on retrouve les vainqueurs de la bête sauvage près de la mer de verre, au ciel.
(Révélation 15:2) Et j’ai vu quelque chose qui ressemblait à une mer de verre dont le contenu était mêlé de feu. Debout près de la mer de verre se tenaient ceux qui remportent la victoire sur la bête sauvage, ainsi que sur son image et le nombre correspondant à son nom ; ils tenaient des harpes de Dieu.
Donc, même si on parle de Babylone la grande au chapitre 18, ça n'empêche pas qu'elle soit tombée avant que les élus soient au ciel.
Auteur : homere Date : 04 sept.22, 19:37 Message :
a écrit :En Rév 19 il y a deux phases.
Une bataille armée contre armée, c'est la phase qui brisent les nations hostiles.
Puis il y a la phase "faire paître" qui concerne les survivants.
Agécanonix, lisez vous vraiment les textes bibliques
Ou est-il question de survivants dans le chapitre 19 de l'Apocalypse
Vous inventez deux phases, absentes du texte mais pire, vous ne comprenez pas le sens du mot "paître" (que vous travestissez) dans le CONTEXTE d'Apocalypse 19.
Il n'est pas question de "faire paître" des survivants (qui n'apparaissent pas dans le texte, c'est une invention), le mot "paître" a dans ce contexte le sens de BRISER, de poursuite de la DESTRUCTION TOTALE des NATIONS. Celui qui fait "paître" possède une "épée acéré", symbole de la DESTRUCTION et il agit avec "sceptre de fer" qui incarne sa domination, ce n'est pas l'activité d'un berger mais d'un guerrier :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (19,15).
Nous retrouvons tous les ingrédients d'une guerre, une "épée acérée" (une arme), un "sceptre de fer" (une volonté d'imposer sa domination) et la "colère" divine qui s'exprime.
Avez-vous déjà vu un berger faire "paître" avec une épée acérée" et "sceptre de fer" en exprimant la colère
Apocalypse 2,27, que vous avez totalement occulté est explicite concernant le sens du terme "paître" :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Apocalypse 2,27).
Il clairement expliqué que "paître" correspond à BRISER, DETRUIRE.
Même la Watchtower comprend le texte de la sorte :
Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père. ” (Révélation 2:26, 27). Un beau privilège, en vérité ! Ce pouvoir conféré aux vainqueurs oints à leur résurrection est la participation, aux côtés de Jésus, à la destruction des nations rebelles à Har-Maguédôn par le moyen du “ bâton de fer ”. Au mieux, la puissance nucléaire de ces nations crépitera comme un pétard mouillé quand Christ mettra ses ennemis en pièces comme il le ferait avec des récipients d’argile. — Psaume 2:8, 9 ; Révélation 16:14, 16 ; 19:11-13, 15.
Comment expliquez-vous le fait que le terme "paître" soit associé à une "épée acérée" et à la colère divine
Je sent qi'Agécanonix va t'envoyer paître (dans le sens propre du terme).
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.22, 22:23 Message : Pour répondre à votre question Homère, il suffit de démontrer que Jésus va développer deux attitudes différentes concernant les habitants de la terre en Rév 19 et Rév 20-21.
Briser, c'est détruire, faire paître, c'est laisser en vie.
Un exemple, concernant la fameuse grande foule en Rév 7:
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Voici donc ci-dessus, quelques renseignements donné par l'ancien pour identifier la grande foule. Vous remarquerez qu'on n'y trouve pas le marqueur principal qui identifie à chaque fois les 144000.
Rév 5:9-10: ils ont été achetés pour Dieu de toutes les nations pour en faire un royaume de prêtres qui gouverneront la terre.
Rév 14 : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (...) les 144 000, qui ont été achetés de la terre (...) Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau.
En effet, l'ancien ne dit pas que cette foule a été achetée d'entre les humains et il ne dit pas plus qu'elle va régner avec Jésus.
C'est quand même un renseignement qui aurait suffi à identifier les 144000 si cette foule était les 144000.
Au lieu de cela, Jean va utiliser tous les éléments de langage de Rév 21.
1) Dieu va étendre sa tente sur la grande foule.
2) Ils ne souffriront plus et donc ni cri, ni douleur
3) Ils seront conduits vers les eaux de la vie et donc la mort ne sera plus.
4)Dieu essuiera toute larme de leurs yeux
Comparez avec Rév 21 où je mets en rouge les mêmes éléments de langage.
« Voyez ! La tente de Dieuest avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larmede leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.(...) À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la sourcede l’eau de la vie »
Le texte concerne t'il les 144000 en Rév 21.
La réponse est non pour 2 raisons fondamentales.
1) Deux versets avant ces promesses faites aux humains, en Rév 21:1-2, Jean a observé les 144000; la nouvelle Jérusalem descendre du ciel. C'est donc qu'ils sont au complet et ressuscités à ce moment là. Or à leur résurrection, ils sont immortels (Rév 20:4-6) et ne connaissent plus les douleurs, les larmes et encore moins la mort dont Dieu dit qu'il va la supprimer pour les humains, en utilisant le futur.
2) En Rév 21:8, Dieu prévient les mêmes humains qu'il ne tolèrera plus les menteurs, les meurtriers, les idolâtres, etc...Rien à voir avec les 144000 dont Rév 20 affirme qu'ils sont saints et immortels. Ainsi l'avertissement de Dieu ne peut pas les concerner. Cependant il s'agit d'un renseignement capital puisque ces humains de Rév 21 ne sont pas tirés d'affaire.
Il existe aussi une différence fondamentale entre la grande foule et les 144000, outre le fait que nulle part le texte ne dit que Dieu a acheté la grande foule comme prémices pour Dieu.
En effet, la grande foule est décrite comme "assistée" alors que les 144000 sont décrits comme "dirigeants".
Ainsi, la Grande Foule est en position de remerciement en Rév 7, elle vient de la grande tribulation, Dieu doit étendre sa tente pour eux, en signe de protection, on s'arrange pour qu'ils ne puissent plus souffrir de faim, de soif, ou de chaleur, leurs larmes vont disparaître, et surtout Jésus les conduit, en les faisant paître vers les eaux de la vie.
Notez un élément capital : ils n'ont pas encore la vraie vie car le texte précise bien que Jésus aura pour fonction celle d'un berger qui les conduira (futur et notion de temps + voyage) vers les eaux de la vie et donc à l'abri de la mort.
Ainsi, le texte nous apprend que si cette Grande Foule a été sauvée de la grande tribulation, va commencer pour elle un cheminement, dirigé par Jésus vers un but : la vie éternelle (eaux de la vie) et que ce cheminement sera pacifié par Dieu qui apportera sa puissance pour que rien n'arrive à ces brebis tout en veillant à éliminer les individus qui pourraient devenir méchants.
Par contre, les détails fournis sur les 144000 sont radicalement différents.
1) ils ont été achetés de la terre et donc ils n'y sont plus alors que Dieu descend sur la terre (symbole) pour protéger des humains en Rev21.
2) ils seront des dirigeants, des juges et des prêtres ce que ne sont pas les membres de la grande foule qui certes, servent dans le temple, mais pas comme prêtres (sinon le texte l'aurait spécifié) comme tous les humains le feront puisque le monde entier est dans le temple symbolique de Dieu.
3) ils sont sur le mont Sion et non pas sur le mont Morija sur lequel était bâti le temple. Ils ne sont donc pas décrits au même endroit que la grande foule. Quand au mont Sion, c'est le symbole de la Royauté puisque le palais des rois d'Israël l'occupait.
4) ils reçoivent l'immortalité à leur résurrection alors que si la Grande Foule était les 144000, il lui faudra être seulement conduite vers les eaux de la vie
Vous avez compris, les 144000 règnent, les membres de la grande foule paissent.
Cela nous apporte l'énième preuve suivante:
Rév 7 indique que Jésus va faire paître la Grande foule pour la conduire vers les eaux de la vie, et comme en même temps Jésus va gouverner la terre avec les 144000, où voulez que soient ceux qu'ils vont gouverner (faire paître) ? Je vous laisse répondre.
Et c'est là que je reviens à notre question du départ. Comme Jésus va t'il faire paître les humains pendant qu'il dirigera le royaume de Dieu ?
Et bien, vous venez d'avoir la réponse. Car c'est le même mot grec qui est utilisé pour indiquer que Jésus va faire paître la Grande Foule et pour signaler qu'il le fera aussi avec les nations.
Mais alors, pourquoi un bâton de fer et pourquoi "briser". C'est simplement parce que Jean se focalise au chapitre 19 sur la partie "punition des humains portant la marque de la bête" et non pas sur son règne de 1000 ans qui va suivre. Jésus, c'est un main de fer dans un gant de velours", il est légitimement en colère et en droit d'agir avec force et violence contre les armées qui se sont liguées contre lui.
Quand vous achetez un terrain avec une ruine au milieu et que vous voulez tout raser pour reconstruire une belle maison, vos voisins vont d'abord observer le démolisseur et ensuite, quand le terrain sera propre, ils observeront le constructeur patient et précis que vous êtes.
De même Jésus nettoie énergiquement le royaume que Dieu lui a donné en éliminant ses ennemis déclarés (marque de la bête) et ensuite il applique le programme de Rév 21 qui va supprimer les malheurs et la mort tout en faisant preuve d'une ferme volonté (roi et juge) contre tout individu qui voudrait recommencer la même aventure qu'Adam et que Satan.
a suivre pour affiner.
Auteur : homere Date : 04 sept.22, 22:35 Message :
a écrit :Briser, c'est détruire, faire paître, c'est laisser en vie.
Vous REFUSEZ de lire le texte pour ce qu'il dit, de longues et fastidieuses explications pour dénaturer le texte à des fins partisanes et sectaires;
Une simple lecture des textes réfutent vos élucubrations et contorsions, cette lecture prouve d'une manière explicite et directe que "paître" = "destruction" en apocalypse 19 :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Apocalypse 2,27).
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Apocalypse 19,15).
Contestez-vous l'interprétation de la Watchtower qui assimile le mot "paître" à la destruction
Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père. ” (Révélation 2:26, 27). Un beau privilège, en vérité ! Ce pouvoir conféré aux vainqueurs oints à leur résurrection est la participation, aux côtés de Jésus, à la destruction des nations rebelles à Har-Maguédôn par le moyen du “ bâton de fer ”. Au mieux, la puissance nucléaire de ces nations crépitera comme un pétard mouillé quand Christ mettra ses ennemis en pièces comme il le ferait avec des récipients d’argile. — Psaume 2:8, 9 ; Révélation 16:14, 16 ; 19:11-13, 15.
a écrit :Comparez avec Rév 21 où je mets en rouge les mêmes éléments de langage.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.(...) À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie »Le texte concerne t'il les 144000 en Rév 21.
Les chapitres 20/21/22 ne font jamais allusion au nombre 144000 ... Vous mélangez tout, vos élucubrations et le texte.
Pour votre répondre un simple texte, demandez-vous QUI sont les VAINQUEURS dans l'Apocalypse :
"Tel sera l'héritage du vainqueur ; je serai son Dieu, et lui sera mon fils" (Apocalypse 21,7).
a écrit :Vous avez compris, les 144000 règnent, les membres de la grande foule paissent.
Comparer deux textes et vous comprendrez la sottise de vos explications :
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main"(Apocalypse 7,9)
"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (Apocalypse 22,14).
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.22, 22:44 Message : Déjà répondu. Vous vous répétez Homère.. et à part votre éternelle phrase d'introduction, "Vous REFUSEZ de lire le texte pour ce qu'il dit, de longues et fastidieuses explications pour dénaturer le texte à des fins partisanes et sectaires", vous n'apportez aucune réponse, autre que votre mépris, à ce que j'ai mis du temps pour vous répondre.
De mon côté, vous me servez de "sparring partner" et je gage sur la logique et l'intelligence de nos lecteurs pour se rendre compte que votre réponse copié-collée n'apporte aucune solution à votre problème puisque vous ne répondez à aucun des argument que je vous ai proposés.
Il doit bien y en avoir une vingtaine.. Essayer de les compter et peut-être les comprendrez vous ?
Auteur : homere Date : 04 sept.22, 22:48 Message :
a écrit :Déjà répondu.
Aucune réponse de votre part, une longue et ennuyeuse élucubration pour éviter de répondre à mes questions précises.
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Apocalypse 19,15).
Une seule question (peut être aurez vous le courage d'y répondre) :
Pourquoi le terme "paître" est-il associé à des mots comme "épée acérée", "frapper" et "colère" dans un seul et même texte
La QUESTION est simple et réclame une réponse DIRECTE, sans contorsion et acrobatie théologique
a écrit :je gage sur la logique et l'intelligence de nos lecteurs
Les participants du forum savent lire, ils connaissent le sens des mots "colère", "frapper" et associent tout naturellement une "épée acérée" à la guerre et à la destruction. Ils comprennent très bien qu'un berger ne fait pas "paître" les brebis avec une "épée acérée", un 'sceptre de fer" et avec "colère"
Apocalypse 19,15 associe le fait "paître" à la "la cuve du vin de la colère ardente de Dieu", ce qui renvoi à Apocalypse 14,19-20 :
"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (Apocalypse 14,19-20).
"Paître" les NATIONS signifie faire couler du SANG.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.22, 23:57 Message : Une simple réflexion. Toutes les réponses aux arguments de Homère se trouvent dans mon avant dernier message.
Quand Jésus se met en colère contre les pharisiens, et de nombreuses fois, il ne passe pas son temps ensuite à punir ou frapper ses disciples.
Un homme peut être injuste et faire passer sa colère sur tout le monde, et pas seulement sur ceux qui la méritent, mais pas Jésus et encore moins Dieu.
Homère l'a très bien compris mais il agit sournoisement pour vous faire croire que Jésus traite de la même façon ses ennemis et ceux qui espèrent en lui comme la grande foule. Lisez Mat 25: 31 à 46, et voyez comment Jésus jugera les nations à ce moment là. C'est limpide.
Donc oui Jésus détruit les armées qui s'opposent à lui, et à peine terminé, il prend soin de la Grande foule et des ressuscités qui viendront, pour les mener vers les sources d'eau de la vie. Il commence d'ailleurs par les protéger de Satan en Rév 20:1-2.
Il le fait fermement car il pourrait encore y avoir des pécheurs comme le prophétise Esaïe 65:20 qui parle aussi de la Nouvelle Terre, mais pour autant, comme le verset 21 à 25 du même livre l'annonce, c'est l'amour de Jésus pour les humains qui prévaudra.
Au passage, les eaux de la vie irriguent les arbres de vie que Rév 22:1 destinent aux nations. Et oui, les nations !
Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes pour aller aider ces humains, symboliquement évidemment.
Normal de les retrouver en train de se nourrir des arbres de vie produits par la ville, ils sont pour eux.
Si je trouve que la prochaine réponse de Homère n'apporte aucun élément nouveau, je zapperai ou vous signalerai où j'y ai déjà répondu.
Sans vouloir saborder le courage et la tenacité de ceux qui tentent de montrer à Agecanonix à quel point il se trompe et est trompé par l'organisation Jéhoviste
je lis en se moment "Quand est ce qu'on biaise" de Thomas C. Durant
et je trouve que la citation suivante résume assez bien ce que je lis de navrant sous la "plume numérique" de notre ami TJ
Mais cette information n’est pas de nature à faire changer d’avis ceux qui sont favorablement disposés envers ces thérapies. Au contraire. On nomme réactance ou « effet boomerang », ce qui donne en anglais un très explicite backfire pour « retour de flamme », le renforcement des convictions de ceux auxquels on apporte des arguments censés réfuter leur opinion. Même la confrontation avec des faits n’est pas toujours opérante, elle peut aggraver la situation. Ceci se révèle contre-intuitif, mais qui consulte les réseaux
sociaux le constate partout où des « débats » ont lieu.
Il faut se rendre à l’évidence, il est souvent inutile de discuter avec ceux qui exhibent, avec toute la force de leurs certitudes, leur croyance en une conspiration ou en une théorie pseudoscientifique. Argumenter ne fait qu’alimenter leur motivation à défendre leur position. Cela ne signifie pas qu’il faille déserter le terrain et laisser sans réponse les allégations saugrenues qu’émettent d’innombrables idéologues, vendeurs de poudre de perlimpinpin et autres scientifiques d’opérette. Mais il faut trouver un moyen alternatif à l’argumentation pied à pied, fait contre fait, avec les tenants des hypothèses, qui, sur le papier, ne résistent pas à un examen rationnel. Selon la formule du sociologue Gérald Bronner, il faudrait conduire ces personnes à « signer leur déclaration d’indépendance mentale »3, avec ce que cela suppose d’autonomie dans la recherche d’information, de questionnement et de remise en question permanente de ses présupposés.
« La vérité recule, mais le savant avance. »
HENRI POINCARÉ
et un peu plus loin
Mais malgré mes efforts et le plaisir que je retirais de « vaincre » (au moins subjectivement) mes opposants, il m’a bien fallu constater que je n’avais pratiquement jamais convaincu un interlocuteur péremptoire au point qu’il change d’avis. Anéantir un argumentaire ne permettait pas de montrer à celui qui le soutenait qu’il devait réexaminer ses croyances. Apporter des faits, des éléments fondés sur des preuves n’avait aucun impact sur ces gens.
Admettre cette vérité fut une épreuve. J’étais dans l’incapacité de comprendre comment on pouvait espérer trouver des solutions aux défis que rencontre la société si les idées les plus folles prospéraient aussi facilement. Bien sûr, je surestimais le problème sur la base de mon expérience personnelle et de la forte motivation des croyants les plus extrémistes à partager et défendre leurs convictions. Très visibles, très loquaces, ils font oublier tous ceux, bien plus nombreux, qui sont sensibles à des idées bizarres mais restent ouverts à la discussion. Je me suis alors évertué à mieux comprendre la raison pour laquelle mes arguments restaient sans effet. Cela m’a conduit à m’intéresser à la psychologie des croyances et j’ai découvert toute une littérature sur les biais cognitifs, les limites de la raison humaine, la dynamique derrière les convictions. Ma fascination pour le créationnisme était enfin récompensée : je pouvais désormais expliquer (au moins en partie) le rejet de la théorie de l’évolution grâce aux biais de fonctionnement du cerveau humain, eux-mêmes explicables en termes… évolutionnaires.
Ainsi que TC Durand, je constate que plus les arguments factuels sont présenté aux "orthodoxes créationnistes" et d'une certaine façon "integriste religieux" ( dont les TJ font parti ) ... plus ils s'enfèrent dans leurs délires sans que nous y voyons la moindre parcelle de jugement d'un qelconque sens critiques agir sur les délire qu'ils nous servent ....
Cela dit , cela n'a jamais été ma finallité de les faires changer d'avis ... ils sont bien plus drole avec leurs certitudes alambiquées
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.22, 00:31 Message :
Agecanonix a écrit :En effet, l'ancien ne dit pas que cette foule a été achetée d'entre les humains et il ne dit pas plus qu'elle va régner avec Jésus.
C'est quand même un renseignement qui aurait suffi à identifier les 144000 si cette foule était les 144000.
Ce qui est formidable avec Agecanonix, c'est qu'il va chercher ce que la Bible ne dit pas, pour ignorer tout ce que le Bible dit.
La Bible dit clairement :
(Révélation 22:14) 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes.
Ceux qui ont lavé leur longue robe, on sait que ce sont les membres de la grande foule. Donc, la grande foule se retrouve clairement dans la ville céleste, une ville qui je le rappelle, est invisible, puisque spirituelle. Il est donc impossible de faire croire que des gens sur terre, rentrent dans une ville spirituelle invisible par ses portes, fut elle sur terre. C'est tellement grotesque et loufoque comme idée que personne ne peut y croire.
Deuxième indice :
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront [...]
Ce verset nous donne la certitude que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, puisqu'ils ont le droit de rentrer dans la ville céleste.
Or, que dit la Watchtower elle même de ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?
*** w69 1/2 p. 93 § 19 Reverrez-vous vos chers disparus ? ***
Le rouleau de vie de Jéhovah est différent du rouleau de vie de l’Agneau, où sont écrits les noms des 144 000, parce qu’ils ont été jugés dignes de jouir de la vie immortelle aux côtés de l’Agneau dans le ciel (Rév. 3:5 ; 13:8 ; 21:27).
Et voilà comment grâce à deux versets, un peu de logique, et un extrait de publication de la Watchtower, on démontre que les membres de la grande foule sont effectivement les 144000.
Agecanonix peut donc écrire un message de 40000 mots pour expliquer les différences entre les 144000 et la grande foule, les gens sont quand même moins bêtes qu'il ne le pense, et ils verront bien qu'il n'y a au final aucune différence, sinon celles inventées par Agecanonix à partir de ce que la bible ne dit pas.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.22, 00:34 Message : Et réciproquement !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.22, 00:50 Message :
Agecanonix a écrit :Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes à ces humains, symboliquement évidemment.
Normal de les retrouver dans la ville en train de se nourrir aux arbres de vie.
Et voilà ce que je viens d'expliquer. Agecanonix se moque éperdument de ce qui est écrit dans la Bible. Qu'est-il écrit ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront [...]
Pourtant, il nous explique le plus sérieusement du monde, que des gens dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau rentreront dans la ville. Or, nous avons vu que la Watchtower elle même identifie ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau aux 144000.
Une fois de plus, Agecanonix sous-estime le lecteur, pensant qu'il est assez bête pour ignorer ce qui est clairement écrit dans la bible, pour préférer son mensonge.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.22, 01:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.22, 00:50
Et voilà ce que je viens d'expliquer. Agecanonix se moque éperdument de ce qui est écrit dans la Bible. Qu'est-il écrit ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront [...]
Pourtant, il nous explique le plus sérieusement du monde, que des gens dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau rentreront dans la ville. Or, nous avons vu que la Watchtower elle même identifie ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau aux 144000.
Une fois de plus, Agecanonix sous-estime le lecteur, pensant qu'il est assez bête pour ignorer ce qui est clairement écrit dans la bible, pour préférer son mensonge.
Tu as raison, j'ai écrit trop vite: voici ma correction:
Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes pour aller aider ces humains, symboliquement évidemment.
Normal de les retrouver en train de se nourrir des arbres de vie produits par la ville , ils sont pour eux
Désolé mais la correction est pas trop mal.
Auteur : homere Date : 05 sept.22, 01:11 Message :
a écrit :Quand Jésus se met en colère contre les pharisiens, et de nombreuses fois, il ne passe pas son temps ensuite à punir ou frapper ses disciples.
Votre exemple n'a aucun rapport avec le texte de l'Apocalypse au chapitre 19, comparaison n'est pas raison
Vous n'arrivez pas à lire un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit, vous êtes formé pour dénaturer le texte biblique, c'est un réflexe chez vous.
En Apocalypse 19,15, l'acte de faire "paître" est directement associé à des termes de guerre, de violence et destruction :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Apocalypse 19,15).
"épée acérée" = guerre
"frapper" = violence et destruction
"Colère" = violence
"cuve du vin" = Faire couler le sang (14,19-20).
"paître avec un sceptre de fer" = Briser (2,27)
a écrit :Donc oui Jésus détruit les armées qui s'opposent à lui, et à peine terminé, il prend soin de la Grande foule et des ressuscités qui viendront, pour les mener vers les sources d'eau de la vie. Il commence d'ailleurs par les protéger de Satan en Rév 20:1-2.
Êtes-vous capable de citer UN SEUL texte provenant des chapitres 19 et 20 qui mentionne la grande foule qui est guidée vers les sources d'eau de la vie ???
a écrit :Au passage, les eaux de la vie irriguent les arbres de vie que Rév 22:1 destinent aux nations. Et oui, les nations !
Lecture partielle et hors contexte, comme d'habitude ...
Premièrement, les NATIONS, ce n'est pas la grande foule ... Deuxièmement le fleuve d'eau de la vie sort du trône de Dieu, le trône de Dieu est dans la ville, donc les NATIONS son dans la ville :
"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations. Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front. La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, car c'est le Seigneur Dieu qui les éclairera. Et ils régneront à tout jamais" (22,1-5).
L'arbre de vie auquel les NATIONS ont accès est également dans la ville.
a écrit :Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes à ces humains, symboliquement évidemment.
Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrit explicitement les mille ans, il n'est JAMAIS question de la descente de la Jérusalem céleste sur la terre. Le verset 9 mentionne la "ville bien-aimée" sans indiqué que se serait la Jérusalem céleste qui est descendu du ciel, puisque cet évènement se déroule dans la nouvelle terre selon le chapitre 21. L'expression la "ville bien-aimée" renvoie plutôt à la Jérusalem terrestre, comme souvent dans le livre de l'Apocalypse quand il emploie terme "ville", voir 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9.
Vous avez dit : "les portes seront ouvertes à ces humains, symboliquement évidemment" ... Qu'est ce qui vous autorise dans le texte a attribuer un sens SYMBOLIQUE aux portes ouvertes
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.22, 04:49 Message :
agecanonix a écrit : 05 sept.22, 01:08
Tu as raison, j'ai écrit trop vite: voici ma correction:
Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes pour aller aider ces humains, symboliquement évidemment.
Normal de les retrouver en train de se nourrir des arbres de vie produits par la ville , ils sont pour eux
Désolé mais la correction est pas trop mal.
Tout aussi ridicule et contraire à la Bible, puisque les vainqueurs ne sortent pas du temple. Alors je ne vois pas qui va sortir de la ville pour aller nourrir les humains. D'autant que la Bible n'en dit pas mot.
En plus, ça ne change rien au fait que la grande foule soit dans la ville. Donc, elle a déjà accès aux arbres de vie. Il n'y a donc personne à nourrir en dehors de la ville.
Ajouté 50 minutes 10 secondes après :
Mais bon, le plus drôle dans ta théorie loufoque, c'est de nourrir les meurtriers, pédophiles, violeurs, idolâtres, avec le fruit de l'arbre de vie. Ces gens là auront donc le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, autant que les justes.
La vie éternelle dans ton scénario n'est plus une récompense réservée aux justes, mais quelque chose de normal même pour les injustes.
On avait déjà les criminelles qui ne s'engagent pas dans l'armée d'Armaggedon qui échappent à la mort et rejoignent le paradis terrestre, désormais, ils ont aussi droit à la vie éternelle.
Parfois Agecanonix, je me demande si tu n'es pas un troll qui affirme des choses auxquelles il ne croit pas, juste pour amuser la galerie. Parce que franchement, je ne vois pas qui pourrait te prendre au sérieux.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.22, 06:31 Message : C'est assez intéressant de voir le cheminement de Homère qui veut absolument que Jésus massacre tout le monde.
Homère doit avoir un problème psychologique pour réagir comme cela.
Ce que je retiens de Jésus, c'est son amour pour les humains et la façon dont il dit lui-même comment il va juger les nations à Armageddon.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Que nous apprend ce texte.
Son contexte, Mat 24 et 25, situe les événements décrits ici au moment de la parousie de Jésus, d'ailleurs la première phrase du texte est sans ambiguïté : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire. Nous sommes donc en présence du jugement que décidera Jésus lorsqu'il agira au moment de la fin du système de chose selon Mat 24:3.
Les gens des nations qu'il rassemble sont donc des humains vivants au temps de la fin.
Jésus va qualifier l'ensemble de ces humains, il dit : Toutes les nations seront rassemblées devant lui.
Que pense Jésus en utilisant le mot "nations" ? Il suffit de lui demander car, en Matthieu, il a utilisé 15 fois ce mot dans l'Evangile selon Matthieu.
Lisez Mat 6:7, 6:32, 10:5, 10:18, 12:18, 12:21, 18:17, 20:15, 20:25, 24:9, 24:14, 25:32, 28:19.
Par exemple, 15 minutes avant de dire ce que Mat 25 nous apprend, Jésus a expliqué ceci sur les nations : « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Peut-on raisonnablement penser que les nations qui sont jugées par Jésus en Mat 25 ne sont pas les nations dont Jésus nous dit tout le mal qu'elles feront aux chrétiens . Vous ne trouvez pas qu'il serait logique qu'elles soient jugées ? Ca vous dépasse alors que vous voulez que Jésus tue tout le monde à Armageddon ?
Certains peuvent le croire, car on peut croire à tout et à son contraire, mais par contre, il faudra nous expliquer comment les nations de tous les textes de Matthieu qui en parle, citant Jésus, deviendraient autre chose pour ce texte de Matthieu 25 seulement.
Certains osent nous expliquer qu'en fait ces nations seraient composées de chrétiens seulement. Y a t'il un seul texte de la bible qui ait un jour indiqué que "toutes les nations", et j'insiste sur le mot "toutes", seraient composées de chrétiens seulement. Il faut donc changer le sens des mots pour imaginer que toutes les nations seraient composées de chrétiens élus.
Remarquez qu'il n'est aucunement fait allusion à la résurrection dans ce texte, les nations qui se rassemblent devant Jésus sont composées de gens bien vivants. Il faudrait donc ajouter un mot dans ce texte pour faire croire que toutes ces nations sont composées de chrétiens ressuscités.
S'il s'agissait de chrétiens, il faudrait alors reconnaître l'échec de l'onction de l'esprit saint pour beaucoup d'entre eux car à la lecture de ce texte on se rend compte que beaucoup de ces humains vont être condamnés à mort. Il faudrait donc imaginer, si ce jugement ne concernait que des élus, un véritable camouflet pour Dieu et Jésus. Car vous allez le constater, si certains d'entre eux étaient des chrétiens élus, choisis par Dieu pour leur foi, un gros problème de mémoire serait venu les toucher et pas qu'un peu.
Revenons au texte. Sur la base de quoi y a t'il jugement ?
Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.”(...) Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Il ne s'agit pas d'une simple question de solidarité envers d'autres humains car Jésus ne parle pas d'amour envers le prochain, mais envers ses frères.
Alors certains vont nous dire que tous les humains ou tous les nécessiteux sont des frères du Christ. C'est encore une distorsion du message de la bible.
Quand les frères (charnels) de Jésus ont voulu le rencontrer un jour, Jésus a donné lui même la définition qu'il donnait à ce mot: Mat 12.
Alors quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te parler. » Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis il montra ses disciples d’un geste de la main et dit : « Regarde : voilà ma mère et mes frères !
Vous l'avez compris, un frère de Jésus, c'est un disciple élu.
Ainsi toutes les nations seront jugées par Jésus, lors de sa présence, sur l'attitude qui aura été la leur dans leurs rapports avec les disciples de Jésus. Et quand vous voyez l'étonnement des individus face au critère choisi par Jésus, vous comprenez que beaucoup tombent de leurs chaises et découvrent ce critère de sélection, ce qui indique qu'eux même ne sont pas des frères du Christ.
Comme vous le voyez, si une nation est bien ce que Jésus a fait écrire sur une nation, si un frère de Jésus est bien un de ses disciples oint de l'esprit, si la présence de Jésus est bien sa parousie, si la vie éternelle est bien la vie éternelle, alors bonne nouvelle, il y aura des survivants au jugement de Jésus.
Quand les frères (charnels) de Jésus ont voulu le rencontrer un jour, Jésus a donné lui même la définition qu'il donnait à ce mot: Mat 12.
Alors quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te parler. » Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis il montra ses disciples d’un geste de la main et dit : « Regarde : voilà ma mère et mes frères !
Vous l'avez compris, un frère de Jésus, c'est un disciple élu.
Luc 8:19
Or sa mère et ses frères vinrent vers lui, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule. 20 Cependant, on lui annonça : “ Ta mère et tes frères se tiennent dehors, voulant te voir. ” 21 En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”
Marc 3:31
Sa mère et ses frères arrivèrent alors, et, comme ils se tenaient dehors, ils lui envoyèrent [quelqu’un] pour l’appeler. 32 Or, une foule était assise autour de lui, et on lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères dehors te cherchent. ” 33 Mais en réponse il leur dit : “ Qui sont ma mère et mes frères ? ” 34 Et ayant regardé à la ronde ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : “ Voyez : ma mère et mes frères ! 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Vous l'avez compris, un frère de Jésus, c'est autre chose que ce qu'Agécanonix veut vous faire croire.
La foule assise autour de lui sont ses frères et soeurs et pas seulement ses disciples.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.22, 09:13 Message :
a écrit :Comme vous le voyez, si une nation est bien ce que Jésus a fait écrire sur une nation, si un frère de Jésus est bien un de ses disciples oint de l'esprit, si la présence de Jésus est bien sa parousie, si la vie éternelle est bien la vie éternelle, alors bonne nouvelle, il y aura des survivants au jugement de Jésus.
Exactement ! Des survivants qui hériteront du royaume au ciel, ce que tout le monde sait déjà. D'ailleurs, à la moisson, il y a bien une séparation entre les fils du royaume, et les fils du malin. Les fils du royaume, vont dans le royaume de leur Père (ce qui prouve qu'ils sont fils de Dieu, contrairement aux TJ qui ne le sont pas), et les fils du malin périssent.
Chèvre = fils du malin => MORT
Brebis = fils du royaume => CIEL
Donc, pas difficile de comprendre qu'il ne restera aucun survivant sur terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.22, 09:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.22, 09:13Donc, pas difficile de comprendre qu'il ne restera aucun survivant sur terre.
« “Notre Père qui es dans les cieux (...) Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel. ” » - Mathieu 6:9, 10
Auteur : estra2 Date : 05 sept.22, 09:52 Message : Si, comme l'annonce Jésus lui même dans Matthieu et Luc, l'un est pris, l'autre abandonné, si comme Jésus l'annonce dans l'Apocalypse, du feu descend du ciel et détruit ceux qui se sont avancés sur toute la terre, c'est bien la volonté de Dieu qui sera faite !
Pas besoin qu'il reste qui que ce soit après !
Au passage, pourquoi le Collège Central parle d'instructions et de suivre les instructions au moment de la fin alors que Jésus lui dit clairement que ceux qui seront sauvés ne s'attendront à rien et vaqueront à leurs occupations habituelles ?
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.22, 10:57 Message : Ca me fait toujours rire, les gens qui pensent que la volonté de Dieu ne se fait pas, et qu'il est spectateur d'une situation qu'il ne veut pas. Le pauvre serait en train de subir la volonté d'un autre. A ce qu'on dit, il est tout puissant. Donc, ce sera toujours sa volonté qui se fera. Et la volonté de Dieu sur la terre est de liquider tous les hommes, et de ne sauver que ceux qui seront fils de Dieu, lesquels iront régner au ciel avec son fils.
Je ne vois pas en quoi le verset de Matthieu 6:9-10 prouverait qu'il resterait des humains sur terre. Il prouve juste que la volonté de Dieu est d'anéantir cette terre.
(2 Pierre 3:7) Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
Voilà la volonté de Dieu sur la terre et pour la terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.22, 11:27 Message : Dans la mesure où cette volonté sur terre doit se faire faire de la même façon que celle au ciel cela signifie que sur terre elle s'exerce sur... des personnes vivantes monsieur je sais tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.22, 13:15 Message : Comme si la volonté de Dieu ne s'exercait pas actuellement sur des personnes vivantes. Comme si il était écrit spécifiquement que la volonté de Dieu ne devait s'exercer que sur des personnes vivantes. Pourtant, je ne lis pas ça dans le texte.
En fait, il y a toujours des gens pour croire que la volonté de Dieu ne s'exerce pas depuis toujours. On se demande bien en quoi le fait que la volonté de Dieu s'exerce aujourd'hui sur des personnes vivantes change quoi que ce soit au fait qu'au final, il tuera tout le monde sauf ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'agneau.
Bref ! Si la volonté de Dieu, c'est de liquider l'humanité, je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. Ça reste sa volonté quand même.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.22, 19:54 Message : La volonté de Dieu n'a jamais été de liquider tout le monde, ça, c'est la petite berceuse que se chantent ceux qui veulent faire de Dieu un Dieu cruel.
Encore un peu de temps, et les méchants ne seront plus ; tu regarderas là où ils étaient, et ils n’y seront pas. Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix - Psaume 37: 10, 11
« Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. » - Matthieu 5:5
Auteur : homere Date : 05 sept.22, 20:47 Message :
a écrit :C'est assez intéressant de voir le cheminement de Homère qui veut absolument que Jésus massacre tout le monde.
Je trouve intéressant de découvrir votre façon de me répondre, je suis sur un registre rationnel, d'analyse du texte, de son sens lu dans son contexte ET, vous, vous vous contentez de me faire un procès d'intention, vous fuyez le texte, vous refusez de vous affronter au texte ... C'est assez minable
Je ne suis pas responsable du sens du texte et du fait que le chapitre 19 de l'Apocalypse décrit un massacre universel, je dois accepter ce que dit le texte :
"Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,15-18).
Le texte est clair et explicite, il décrit un massacre universel, aucune mention de survivant, mort de tous les militaires, de TOUS les hommes quelques soient leurs statuts. Je ne suis pas responsable de l'écriture de l'auteur de l'Apocalypse. La TOB traduit le verset 18 ainsi : "la chair de tous les hommes".
Vous INVENTEZ la présence de survivants, sans être capable de citer un seul texte du chapitre 19, vous INVENTEZ une grande foule absente du texte, vous INVENTEZ un paradis absente du chapitre 20 ... Vous êtes dans al broderie
Vous affirmez que le terme "paître" de (19,15) auraient un sens de guider, alors que ce mot est associé directement à des termes de guerre, de violence, de destruction et que (2,27) indique clairement que le mot "paître" signifie BRISER :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (2,27).
Le texte biblique nous vous intéresse pas, il est un prétexte pour vous de propager votre idéologie.
agecanonix a écrit : 12 juil.22, 20:36
Retenons aussi la dimension planétaire de cet événement: Dieu vient de promettre la bénédiction de toutes les nations de la terre dans le futur.
Dieu avait d'abord élu les Hébreux comme peuple béni, mais maintenant c'est les musulmans qu'il préfère, ce sont les seuls gens bien de la Terre.
Auteur : philippe83 Date : 05 sept.22, 21:19 Message : Oui Jésus va frapper et faire venir la vengeance sur ceux qui subissent la détresse mais uniquement ceux ne veulent pas connaître Dieu et qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle le concernant( donc ceux qui y obéissent n'ont rien à craindre) voir 2 Thess 1:7,8.
Auteur : homere Date : 05 sept.22, 21:30 Message :
philippe83 a écrit : 05 sept.22, 21:19
Oui Jésus va frapper et faire venir la vengeance sur ceux qui subissent la détresse mais uniquement ceux ne veulent pas connaître Dieu et qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle le concernant( donc ceux qui y obéissent n'ont rien à craindre) voir 2 Thess 1:7,8.
Notre discussion porte sur le chapitre 19 de l'Apocalypse qui décrit un massacre universel. La TOB traduit le verset 18 ainsi : "la chair de tous les hommes".
J'invite les TdJ a lire un texte pour lui-même en essayant d'accepter le sens de ce texte, même s'il contredit sa doctrine.
a écrit :La volonté de Dieu n'a jamais été de liquider tout le monde, ça, c'est la petite berceuse que se chantent ceux qui veulent faire de Dieu un Dieu cruel.
Drôle de méthode de tenter de comprendre le chapitre 19 de l'Apocalypse en lisant des textes de l'AT, tout en occultant le texte d'Apocalypse 19.
Vous devriez-vous confronter au texte et à son sens. Que signifie Apocalypse 19,17-18 :
"Alors je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au zénith : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18 - TOB).
Ce texte rapporte clairement que TOUS les humains seront détruits (je n'y suis pour rien), 1) TOUS les militaires, TOUS les hommes de pouvoir : rois, chefs, puissants, soldats (ceux qui montent les chevaux) ET ENSUITE, 2) TOUS les hommes quelques soient leurs statuts : hommes libres, esclaves, petits et grands.
Je ne désire pas un Dieu cruel mais je me contente de lire un texte pour ce qu'il dit, sans INVENTION ou broderie.
philippe83 a écrit : 05 sept.22, 21:19
Oui Jésus va frapper et faire venir la vengeance sur ceux qui subissent la détresse mais uniquement ceux ne veulent pas connaître Dieu et qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle le concernant( donc ceux qui y obéissent n'ont rien à craindre) voir 2 Thess 1:7,8.
On comprend avec ça pourquoi tant de dictateurs sont en place sur la planète.
Certaines personnes ont un besoin irréfréné de dictature.
Auteur : philippe83 Date : 05 sept.22, 22:18 Message : Je rajoute pour Mlp..Non Jean n'est pas un menteur par contre tu peux de ton côté mal le comprendre...Et la preuve qui attestent qu'il y a des humains fidèles à Dieu avant pendant et APRES la fin de la bête sauvage SUR TERRE est établie en Rev 14:6,7; 15:4, 16:15,16 juste avant Armaguédon caril faut rester éveillé ce qui veut dire que si il n'y a plus d'humains fidèle à ce moment-là alors pourquoi rester éveillé et garder ses vêtements de dessus (d'identification chrétienne?) Ensuite en 18:4(Babylone est tombée certes, mais n'est pas encore détruite à ce moment-là voir plus loin verset 21 ).
Autre situation...en Rev 19:19 en quel sens la bête sauvage et les rois de la terre (méchants) et leurs armées ainsi que ceux qui ont uniquement la marque de la bête font la guerre contre (Jésus)? Est-ce que ce sera contre Jésus au sens strict du terme (qui sera à quel endroit d'ailleurs)? Ou n'est-ce pas plutôt contre ceux qui lui appartiennent à ce moment-là et qui sont encore sur terre en danger contre ces nations et organisations éloignées de Dieu? En effet le principe de ceux qui vous l'ont fait c'est à moi qui l'ont fait et inversement (Mat 25:40,45) ne peut-il pas s'appliquer alors en cette circonstance particulière( la guerre contre les méchants qui font du mal aux serviteurs de Dieu qui REPRESENTENT Jésus sur la terre) ? Ensuite après la fin de la bête sauvage en 20:7-9 il y a encore des humains fidèles sur terre et ensuite lors de la création de la nouvelle société humaine (nouvelle terre ) et nouveaux cieux (gouvernement céleste qui dirige l'univers sans ennemies) il y aura aussi des humains qui serviront Dieu selon (Rev 21:3,24,26) et pareillement en 22:2. Ainsi les méchants ne seront plus là mais les justes/humbles hériteront de la terre (Mat 5:5) et y vivront dessus (Prov 2:21,22).
Donc Jean ne ment pas tout comme Jésus (Mat 5:5) ni Salomon(pro 2:21,22). Ils ne sont pas des menteurs, par contre rien ne dit que nous, toi y compris, pouvons nous trompés dans la compréhension de ce qu'ils ont annoncées. L'important étant de se rapprocher au maximum de la vérité n'est-ce pas pour la comprendre au bon moment. Voir Isaie 32:3,4. Et pour cela il faut déjà croire en l'Auteur de la Bible. Crois-tu en lui?
Ajouté 3 minutes 26 secondes après :
Bonjour Stop.
Je ne vais pas couper avec un ciseau les pages de la Bible qui ne te conviennent pas. Si pour toi Jésus est un dictateur alors pour moi c'est le meilleur qui soit sur la terre . Regarde le bien fou qu'il fera en Isaie 11:1-9.Connais-tu un dictateur qui ferait un bien aussi agréable au monde des humains et animal?
Auteur : papy Date : 05 sept.22, 22:51 Message :
philippe83 a écrit : 05 sept.22, 21:19
Oui Jésus va frapper et faire venir la vengeance sur ceux qui subissent la détresse mais uniquement ceux ne veulent pas connaître Dieu et qui n'obéissent pas à la bonne nouvelle le concernant( donc ceux qui y obéissent n'ont rien à craindre) voir 2 Thess 1:7,8.
Comprenez : Ceux qui obéissent à celle dictée par le CC des TdJ.
Auteur : homere Date : 05 sept.22, 23:00 Message : "Et je vis un ange debout dans le soleil et il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel : — Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires la chair des soldats vaillants la chair des chevaux et de ceux qui les montent la chair de tous les hommes libres et esclaves, petits et grands" (Ap 19,17-18 - BdJ).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.22, 23:03 Message :
homere a écrit : 05 sept.22, 23:00
"Et je vis un ange debout dans le soleil et il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel : — Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires la chair des soldats vaillants la chair des chevaux et de ceux qui les montent la chair de tous les hommes libres et esclaves, petits et grands" (Ap 19,17-18 - BdJ).
Votre compréhension de ce texte ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. TOUTE la Bible.
Auteur : papy Date : 05 sept.22, 23:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 sept.22, 23:03
Votre compréhension de ce texte ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. TOUTE la Bible.
Tu insinues que la compréhension imposée par le CC des TdJ s'harmonise avec toute la Bible ?
Un seul exemple nous prouve le contraire .
Les apôtres baptisaient au nom de Jésus point.
Les TdJ baptisent au nom de qui ?
Auteur : homere Date : 05 sept.22, 23:18 Message :
a écrit :Votre compréhension de ce texte ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. TOUTE la Bible.
Gérard C. Endrifel,
Si nous suivions votre méthode lecture, si un texte affirme d'une manière explicite et claire une idée, nous devons le modifier et le dénaturer pour l'harmoniser avec le reste de la Bible, malgré la clarté du texte ... je comprends mieux votre entêtement à refuser le sens d'un texte.
Je vous encourage à lire (en priorité) un texte pour lui-même, à vous demander que signifie-t-il (sans le comparer à d'autres textes) ?
"Et je vis un ange debout dans le soleil et il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel : — Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires la chair des soldats vaillants la chair des chevaux et de ceux qui les montent la chair de tous les hommes libres et esclaves, petits et grands" (Ap 19,17-18 - BdJ).
"Alors je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au zénith : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" (Ap 19,17-18 -TOB).
Comment comprenez-vous l'expression : "la chair de tous les hommes libres et esclaves, petits et grands"
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.22, 23:30 Message :
homere a écrit : 05 sept.22, 23:18
Je vous encourage à
Je vous encourage à considérer la Bible dans son intégralité, à la voir comme un tout harmonieux ne souffrant d'aucune contradiction. Le jour où vous arriverez à faire ça alors peut-être qu'échanger avec vous aura non seulement de l'intérêt mais du sens.
Auteur : homere Date : 05 sept.22, 23:42 Message :
a écrit :Je vous encourage à considérer la Bible dans son intégralité, à la voir comme un tout harmonieux ne souffrant d'aucune contradiction. Le jour où vous arriverez à faire ça alors peut-être qu'échanger avec vous aura non seulement de l'intérêt mais du sens.
Gérard C. Endrifel,
Je vous remercie infiniment pour votre conseil mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question : Comment comprenez-vous l'expression : "la chair de tous les hommes libres et esclaves, petits et grands"
Le fait de considérer la Bible comme un tout harmonieux doit-il nous interdire de lire, d'analyser et d'essayer de comprendre un texte pour ce qu'il dit et pour lui-même
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 sept.22, 00:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 sept.22, 23:30
Je vous encourage à considérer la Bible dans son intégralité, à la voir comme un tout harmonieux ne souffrant d'aucune contradiction. Le jour où vous arriverez à faire ça alors peut-être qu'échanger avec vous aura non seulement de l'intérêt mais du sens.
Pourquoi Dieu crée-t-il deux fois l'homme ?
1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Auteur : papy Date : 06 sept.22, 01:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 sept.22, 23:30
Je vous encourage à considérer la Bible dans son intégralité, à la voir comme un tout harmonieux ne souffrant d'aucune contradiction. Le jour où vous arriverez à faire ça alors peut-être qu'échanger avec vous aura non seulement de l'intérêt mais du sens.
Je vous encourage à considérer la Bible dans son intégralité, à la voir comme un tout harmonieux ne souffrant d'aucune contradiction. Le jour où vous arriverez à faire ça vous ressemblerez au CC des TdJ qui découpent les pièces du puzzle pour les faire correspondre à leur doctrine.
Auteur : estra2 Date : 06 sept.22, 01:35 Message : Bonjour à tous,
Mais alors, comment se fait il que
1)la Bible, dans son ensemble dise que le règne de Jésus et des saints sera éternel :
L'ange Gabriel dit à Marie :Luc 1:32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin."
Daniel déclare 7:13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7:18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
2)que les TJ disent que le règne de Jésus et des saints ne dure que mille ans après quoi ils déménagent ?
17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but.
18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
TG 15/01/2012 p30
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.22, 01:58 Message :
Encore un peu de temps, et les méchants ne seront plus ; tu regarderas là où ils étaient, et ils n’y seront pas. Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix - Psaume 37: 10, 11
« Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. » - Matthieu 5:5
Et quand est-il de celui qui est persécuté à cause du nom de Jésus, et qui est humble, ou doux de caractère ? Et celui qui est persécuté pour la justice et qui est humble ou doux de caractère ? Héritera t-il de la terre, ou du royaume des cieux ? Leur récompense sera sur terre, ou dans le ciel, comme le dit Jésus ?
(Matthieu 5:10-12) « Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient. 11 « Heureux êtes-vous quand, à cause de moi, on vous insulte, on vous persécute ou on dit contre vous toutes sortes de mensonges malveillants. 12 Réjouissez-vous, soyez très joyeux, puisque votre récompense est grande dans le ciel. Car c’est ainsi que les prophètes qui ont vécu avant vous ont été persécutés.
Intéressante question, car on apprend ici que les 144000 qui sont très certainement humbles et doux de caractère eux aussi, posséderont et hériteront la terre, et donc, ne seront pas au ciel.
Auteur : Kenzo Date : 06 sept.22, 02:10 Message :
estra2 a écrit : 06 sept.22, 01:35
Bonjour à tous,
Mais alors, comment se fait il que
1)la Bible, dans son ensemble dise que le règne de Jésus et des saints sera éternel :
L'ange Gabriel dit à Marie :Luc 1:32Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin."
Daniel déclare 7:13Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. 14On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7:18 mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
2)que les TJ disent que le règne de Jésus et des saints ne dure que mille ans après quoi ils déménagent ?
17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but.
18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
TG 15/01/2012 p30
Bonjour
Vous aviez déjà posé la question à Gérard, on attend encore sa réponse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.22, 02:27 Message :
philippe83 a écrit :Je rajoute pour Mlp..Non Jean n'est pas un menteur par contre tu peux de ton côté mal le comprendre...Et la preuve qui attestent qu'il y a des humains fidèles à Dieu avant pendant et APRES la fin de la bête sauvage SUR TERRE est établie en Rev 14:6,7; 15:4, 16:15,16 juste avant Armaguédon caril faut rester éveillé ce qui veut dire que si il n'y a plus d'humains fidèle à ce moment-là alors pourquoi rester éveillé et garder ses vêtements de dessus (d'identification chrétienne?) Ensuite en 18:4(Babylone est tombée certes, mais n'est pas encore détruite à ce moment-là voir plus loin verset 21 ).
Mais Philippe, qui a dit que juste avant la guerre d'Armaggeddon, il n'y a pas des humains fidèles à Dieu ? Ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'il ne reste aucun survivant après la guerre.
On en revient toujours au même problème : tu fais mentir Jean qui dit clairement :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont les 144000, selon la Watchtower elle même. Et ces 144000 iront régner au ciel. C'est écrit :
(Révélation 15:2, 3) Et j’ai vu ce qui semblait être une mer pareille à du verre, [une mer] mêlée de feu, et ceux qui sortent vainqueurs de la bête sauvage, et de son image, et du nombre de son nom, se tenant debout près de la mer pareille à du verre, ayant des harpes de Dieu.
(Révélation 20:4) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Tu ne vas me faire croire que ces 3 versets sont difficiles à comprendre.
philippe83 a écrit :Ensuite après la fin de la bête sauvage en 20:7-9 il y a encore des humains fidèles sur terre
Non Philippe, car il est écrit très clairement que les autres ont été tué.
(Révélation 19:21) Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs.
philippe83 a écrit :ensuite lors de la création de la nouvelle société humaine (nouvelle terre ) et nouveaux cieux (gouvernement céleste qui dirige l'univers sans ennemies) il y aura aussi des humains qui serviront Dieu selon (Rev 21:3,24,26) et pareillement en 22:2. Ainsi les méchants ne seront plus là
Il n'est pas question de création de "nouvelle société humaine", mais de création de la terre, et du ciel. Et oui, les humains qui serviront Dieu seront sur la nouvelle terre.
philippe83 a écrit :mais les justes/humbles hériteront de la terre (Mat 5:5) et y vivront dessus (Prov 2:21,22).
Donc, les 144000 humbles hériteront de la terre, et vivront dessus ? Ok, je note !
philippe83 a écrit :Donc Jean ne ment pas tout comme Jésus (Mat 5:5) ni Salomon(pro 2:21,22). Ils ne sont pas des menteurs, par contre rien ne dit que nous, toi y compris, pouvons nous trompés dans la compréhension de ce qu'ils ont annoncées.
Si Jean ne ment pas, alors ceux qui n'ont pas adoré le bête sauvage seront au ciel.
En revanche, prendre des promesses faites aux hébreux, et qui ne sont plus d'actualité, ça n'a pas de sens. Les promesses faites aux hébreux, ont toujours été sous condition. Voilà deux exemples :
(Deutéronome 11:13-17) “ Et voici ce qui arrivera sans faute : si vraiment vous obéissez à mes commandements que je vous commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah votre Dieu et à le servir de tout votre cœur et de toute votre âme, 14 alors, à coup sûr, je donnerai à votre pays la pluie en son temps fixé, pluie d’automne et pluie de printemps, et vraiment tu récolteras ton grain, ton vin doux et ton huile. 15 Oui, je mettrai dans ton champ de la végétation pour tes animaux domestiques, et vraiment tu mangeras et tu seras rassasié. 16 Prenez garde à vous-mêmes, de peur que votre cœur ne se laisse séduire et que vous ne vous écartiez réellement et n’adoriez d’autres dieux et ne vous prosterniez devant eux ; 17 et de peur que la colère de Jéhovah ne s’enflamme bel et bien contre vous et qu’il ne ferme les cieux, si bien qu’il n’y aura pas de pluie, que le sol ne donnera pas ses produits et qu’il vous faudra disparaître rapidement de dessus le bon pays que Jéhovah vous donne.
(Deutéronome 28:1, 2) “ Et voici ce qui arrivera sans faute : si vraiment tu écoutes la voix de Jéhovah ton Dieu en veillant à pratiquer tous ses commandements que je te commande aujourd’hui, alors, à coup sûr, Jéhovah ton Dieu te mettra bien au-dessus de toutes les autres nations de la terre. 2 Et toutes les bénédictions que voici devront venir sur toi et t’atteindre, parce que tu continues d’écouter la voix de Jéhovah ton Dieu :
Est ce que ces promesses se sont réalisés, ou se réaliseront un jour ? Absolument pas ! Donc, quand tu cites Proverbes 2:21-22, il t'appartient de comprendre que ces promesses faites aux hébreux ne se réaliseront jamais, et qu'elles ne te concernent pas. Vous les TJ, restez attachés aux promesses faites aux hébreux, alors que Jésus a fait de bien meilleures promesses :
(Jean 1:12, 13) Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
Ce droit, ce pouvoir de devenir enfants de Dieu, ce qui ferait de vous des héritiers de Dieu et des cohéritiers de Christ, vous le rejetez et vous préférez les promesses caduques faites aux hébreux. comment pouvez vous comprendre la Bible si vous la lisez comme des hébreux, et pas comme des chrétiens ?
Auteur : Thomas Date : 06 sept.22, 03:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.22, 02:27 (Jean 1:12, 13) Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
Ce droit, ce pouvoir de devenir enfants de Dieu, ce qui ferait de vous des héritiers de Dieu et des cohéritiers de Christ, vous le rejetez et vous préférez les promesses caduques faites aux hébreux. comment pouvez vous comprendre la Bible si vous la lisez comme des hébreux, et pas comme des chrétiens ?
Amen ! C'est en effet ce qu'il y a de plus triste dans cette histoire
Auteur : philippe83 Date : 06 sept.22, 03:56 Message : D'abord MLP ce n'est pas parce que selon toi les promesses de Dieu ne se sot pas réalisées sur sa nation du départ qu'elles ne peuvent pas se réalisé sur le peuple de Dieu aujourd'hui. Isaie 55:11 se réalisera. Donc Prov 2:21,22 se réalisera puisque cela n'est pas encore arrivé et Mat 5:5 aussi sinon Jésus et Salomon seraient des menteurs pour reprendre ton expression scabreuse. On parle ici de justes, d'humbles et non pas de juifs qui resteront sur la terre et qui en hériteront. N'y aurait-il que des juifs justes et humbles digne d'agir ainsi? Ensuite puisque Rev 16:15 te dit qu'il faut rester éveillé jusqu'à Armaguédon (voir les versets suivants) explique-nous de qui s'agît-il si il n'y a plus personnes sur la terre en dehors des méchants qui n'adorent pas la bête sauvage et qui restent éveillés? En Révélation 18:4 à quoi sert-il de sortir de Babylone pour être le peuple de Dieu si tout le monde adore la bête sauvage? Et pour finir (je ne vais pas reprendre un à un mes réponses) en 20:7-9 il y a bien des fidèles (le camp des saints) sur terre qui ne se laisse pas entrainé par le diable n'est-ce pas et la nouvelle terre n'est pas encore là si je suis TON RAISONNEMENT puisque selon toi il faut attendre le ch 21 qui parle pour la première fois de la 'nouvelle' terre. Pourtant la bête sauvage est bien détruite depuis 19:20. Enfin en 21:3 24,26 les HUMAINS et les nations et les rois DE LA TERRE sortent d'où pour servir fidèlement Dieu puisqu'il n'y a plus de serviteur fidèle selon toi depuis la fin de la bête sauvage? Au fait puisque tu parles de promesse non réalisées...Il y en a une qui ne s'est pas réalisée à l'époque totalement selon Isaie 65:17-25: "Car voyez je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre" je te laisse poursuivre. Explique nous comment se réaliseront alors les versets 21-25 pour le peuple de Dieu puisque pour toi le peuple de Dieu est au ciel? Juste pour préciser à l'époque de ces paroles la terre notre globe n'a pas changé et disparue n'est-ce pas? Pourtant c'est les mêmes paroles que dans Rev 21...au sujet du "nouveau ciel" et de "la nouvelle terre" . Je rappel aussi que la terre peut être une société humaine comme par exemple en Gen 11:1 ou alors il te faudrait croire que la terre, la planète parle littéralement ...
philippe83 a écrit : 06 sept.22, 03:56
D'abord MLP ce n'est pas parce que selon toi les promesses de Dieu ne se sot pas réalisées sur sa nation du départ qu'elles ne peuvent pas se réalisé sur le peuple de Dieu aujourd'hui. Isaie 55:11 se réalisera. Donc Prov 2:21,22 se réalisera puisque cela n'est pas encore arrivé et Mat 5:5 aussi sinon Jésus et Salomon seraient des menteurs pour reprendre ton expression scabreuse. On parle ici de justes, d'humbles et non pas de juifs qui resteront sur la terre et qui en hériteront. N'y aurait-il que des juifs justes et humbles digne d'agir ainsi? Ensuite puisque Rev 16:15 te dit qu'il faut rester éveillé jusqu'à Armaguédon (voir les versets suivants) explique-nous de qui s'agît-il si il n'y a plus personnes sur la terre en dehors des méchants qui n'adorent pas la bête sauvage et qui restent éveillés? En Révélation 18:4 à quoi sert-il de sortir de Babylone pour être le peuple de Dieu si tout le monde adore la bête sauvage? Et pour finir (je ne vais pas reprendre un à un mes réponses) en 20:7-9 il y a bien des fidèles (le camp des saints) sur terre qui ne se laisse pas entrainé par le diable n'est-ce pas et la nouvelle terre n'est pas encore là si je suis TON RAISONNEMENT puisque selon toi il faut attendre le ch 21 qui parle pour la première fois de la 'nouvelle' terre. Pourtant la bête sauvage est bien détruite depuis 19:20. Enfin en 21:3 24,26 les HUMAINS et les nations et les rois DE LA TERRE sortent d'où pour servir fidèlement Dieu puisqu'il n'y a plus de serviteur fidèle selon toi depuis la fin de la bête sauvage? Au fait puisque tu parles de promesse non réalisées...Il y en a une qui ne s'est pas réalisée à l'époque totalement selon Isaie 65:17-25: "Car voyez je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre" je te laisse poursuivre. Explique nous comment se réaliseront alors les versets 21-25 pour le peuple de Dieu puisque pour toi le peuple de Dieu est au ciel? Juste pour préciser à l'époque de ces paroles la terre notre globe n'a pas changé et disparue n'est-ce pas? Pourtant c'est les mêmes paroles que dans Rev 21...au sujet du "nouveau ciel" et de "la nouvelle terre" . Je rappel aussi que la terre peut être une société humaine comme par exemple en Gen 11:1 ou alors il te faudrait croire que la terre, la planète parle littéralement ...
Plus simple ... la Bible d'origine hébraique n'est qu'une collection de mythes et légendes qui ont permis l'emergence et les fondations du peuple hébreux ... rien de plus ....
que certain aient pris pour argent comptant les mythes .. comment dire .. "c'est leur leur probleme"
Ensuite des "religions" que la WT elle même , et les TJ qui vont avec , qualifient de "fausse religion" , de "babylone la grande" ... ont réuni dans un truc qui s'appelle la Bible "AT + NT" ... et cela sans même expliquer pourquoi la WT se fondait exclusivement sur des textes réuni par la fausse religion exécrée ...
Cela fait beaucoup de "si" pour définitivement rejeter les délires jéhovistes
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.22, 05:52 Message :
philippe83 a écrit :D'abord MLP ce n'est pas parce que selon toi les promesses de Dieu ne se sot pas réalisées sur sa nation du départ qu'elles ne peuvent pas se réalisé sur le peuple de Dieu aujourd'hui.
Mais Philippe, le peuple de Dieu aujourd'hui est un peuple de prêtres.
(1 Pierre 2:9, 10) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; [...]
Donc, qu'est ce que les promesses faites aux hébreux ont à voir avec les promesses faites aux chrétiens ? Aux chrétiens, Jésus a promis la vie éternelle au ciel, dans le royaume de son Père. Alors, es tu chrétien, ou hébreux ?
philippe83 a écrit :On parle ici de justes, d'humbles et non pas de juifs qui resteront sur la terre et qui en hériteront.
Et donc, Philippe, tu nous expliques encore que les 144000 justes, que les oints qui sont justes parce que justifiés par la foi en Jésus, resteront sur la terre et en hériteront ? Permet moi de trouver cette affirmation particulièrement bizarre !
Philippe, encore une fois, ou tu considères que Paul a menti, ou alors, tu considères que ce qu'il dit est vrai, et par conséquent, c'est toi qui comprends mal.
philippe83 a écrit :Ensuite puisque Rev 16:15 te dit qu'il faut rester éveillé jusqu'à Armaguédon (voir les versets suivants) explique-nous de qui s'agît-il si il n'y a plus personnes sur la terre en dehors des méchants qui n'adorent pas la bête sauvage et qui restent éveillés?
Mais Philippe, qu'est ce que tu racontes ? Je te le répète : qu'il y ait des fidèles sur terre avant la guerre d'Armaggeddon n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'après cette guerre, il n'y en a plus aucun.
philippe83 a écrit :En Révélation 18:4 à quoi sert-il de sortir de Babylone pour être le peuple de Dieu si tout le monde adore la bête sauvage?
Tout le monde, sauf ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
philippe83 a écrit :Et pour finir (je ne vais pas reprendre un à un mes réponses) en 20:7-9 il y a bien des fidèles (le camp des saints) sur terre qui ne se laisse pas entrainé par le diable n'est-ce pas et la nouvelle terre n'est pas encore là si je suis TON RAISONNEMENT puisque selon toi il faut attendre le ch 21 qui parle pour la première fois de la 'nouvelle' terre.
Non Philippe, encore une fois, tu n'as rien compris. La nouvelle terre, c'est forcément APRES la guerre d'Armageddon, et l'anéantissement des humains restants. La guerre quand Satan est relâché, c'est APRES les 1000 ans. Donc, ça n'a strictement rien à voir. Ce n'est pas une question de chapitre, mais de chronologie des événements.
philippe83 a écrit :Enfin en 21:3 24,26 les HUMAINS et les nations et les rois DE LA TERRE sortent d'où pour servir fidèlement Dieu puisqu'il n'y a plus de serviteur fidèle selon toi depuis la fin de la bête sauvage?
En 21:3, on parle d'humains qui sont au ciel. C'est pour eux que la mort ne sera plus. Les versets 24 et 26 font référence à ceux qui seront sur la nouvelle terre, puisque c'est la nouvelle terre qui sera dirigée. La première terre a disparu. Ils ne vont pas diriger une terre qui a disparu. C'est grotesque !
philippe83 a écrit :Au fait puisque tu parles de promesse non réalisées...Il y en a une qui ne s'est pas réalisée à l'époque totalement selon Isaie 65:17-25: "Car voyez je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre" je te laisse poursuivre. Explique nous comment se réaliseront alors les versets 21-25 pour le peuple de Dieu puisque pour toi le peuple de Dieu est au ciel?
Mais comment ne peux tu pas comprendre que ces promesses n'ont pas à se réaliser, car elles concernaient les hébreux. C'est écrit pourtant :
(Isaïe 65:9) Oui, je ferai sortir de Jacob une descendance, de Juda celui qui héritera de mes montagnes ; ceux que j’ai choisis en prendront possession, mes serviteurs y résideront.
Tu lis à partir du verset 17, et tu oublies ce qu'il y a avant. Il est clairement dit que ça concernait la descendance de Jacob, de Juda. C'est à eux que cette promesse a été faite.
philippe83 a écrit :Juste pour préciser à l'époque de ces paroles la terre notre globe n'a pas changé et disparue n'est-ce pas? Pourtant c'est les mêmes paroles que dans Rev 21...au sujet du "nouveau ciel" et de "la nouvelle terre" .
Mais cette promesse ne s'est pas réalisée pour les hébreux. Mais cela n'empêche pas qu'elle se réalisera quand même.
(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
philippe83 a écrit :Je rappel aussi que la terre peut être une société humaine comme par exemple en Gen 11:1 ou alors il te faudrait croire que la terre, la planète parle littéralement ...
Je rappelle qu'il faut tenir compte du contexte. Je te propose une lecture :
(2 Pierre 3:5-7) Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux(gouvernement céleste) depuis les temps anciens et une terre(société humaine) apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. 7 Mais par la même parole les cieux(gouvernement céleste) et la terre(société humaine) de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.
A ton avis, est ce que c'est la société humaine qui apparaissait en masse compacte au dessus de l'eau ? Réfléchis bien avant de répondre !
Ne vois tu pas que lorsque l'on parle simultanément des cieux et de la terre, on fait référence à la création, et non à une société humaine et un gouvernement céleste ? Puisqu'il est écrit clairement que le ciel et la terre sont amassées pour le feu, et réserver jusqu'au jour du jugement, il est évident qu'on parle d'une nouvelle création lorsqu'on fait référence à la nouvelle terre et le nouveau ciel.
Tu vois, tout est clair à partir du moment où tu lis le texte pour ce qu'il dit, et que tu ne prends pas les promesses faites aux hébreux, pour des promesses faites aux chrétiens.
Auteur : papy Date : 06 sept.22, 06:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.22, 02:27
comment pouvez vous comprendre la Bible si vous la lisez comme des hébreux, et pas comme des chrétiens ?
C'est simple,un témoin de Jéhovah se base sur Isaïe 43:12
Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah
Un chrétien se base sur Actes 1:8 (c'est Jésus qui parle)
mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.22, 06:43 Message :
papy a écrit :C'est simple,un témoin de Jéhovah se base sur Isaïe 43:12
C'est bien ça le problème. Ce sont des yahvistes qui croient aux promesses faites aux hébreux, et ne croient pas aux promesses faites aux chrétiens par Jésus lui même. Ils sont perdus, et la mort les attend.
Auteur : homere Date : 06 sept.22, 21:17 Message :
a écrit :Et pour finir (je ne vais pas reprendre un à un mes réponses) en 20:7-9 il y a bien des fidèles (le camp des saints) sur terre qui ne se laisse pas entrainé par le diable n'est-ce pas et la nouvelle terre n'est pas encore là si je suis TON RAISONNEMENT puisque selon toi il faut attendre le ch 21 qui parle pour la première fois de la 'nouvelle' terre.
Philippes,
La vérité sort de votre bouche (ou de votre clavier), effectivement la nouvelle terre apparait SEULEMENT au chapitre 21 et JAMAIS au chapitre 20, c'est un FAIT. La nouvelle terre apparait uniquement après la DISPARITION de l'ancienne terre (20,11), il y a aucun moyen de communication entre ces deux mondes.
Comment concevez-vous l'idée d'une nouvelle terre ou Dieu demeure avec les humains et qui se terminerait pas le massacre par le feu de toutes les NATIONS (20,7-9)
Pour revenir aux SAINTS dans l'Apocalypse, je vous rappelle que les SAINTS désignent les VAINQUEURS, soit selon votre terminologie, ceux qui ont une espérance céleste :
"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints" (Apocalypse 5,8).
"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (apocalypse 13,7).
"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (Apocalypse 14,12).
"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).
Dans le chapitre 20, il n'est JAMAIS question d'une nouvelle société humaine (c'est une pure invention), si nous suivons le texte sans imagination débordante (et sectaire), il est question des NATIONS qui sont sous la dominations des SAINTS qui sont sur la terre (Ils ont été ressuscités SUR la terre, ,leurs "âmes" étaient en attente de cette résurrection en Apocalypse 6,9-11), la royauté des SAINTS est une récompense pour leur fidélité. A la fin des mille ans les NATIONS vont se rebeller et être détruite par le feu, toutes les nations.
C'est le scénario que nous présente le chapitre 20, même s'il ne nous plait pas et ne correspond pas à nos désirs.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.22, 22:47 Message :
Homère a écrit :"Et je vis un ange debout dans le soleil et il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel : — Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires la chair des soldats vaillants la chair des chevaux et de ceux qui les montent la chair de tous les hommes libres et esclaves, petits et grands" (Ap 19,17-18 - BdJ).
Je vous prends un exemple.
Dans un Lycée, toutes les classes de terminale décident un mouvement de protestations pour x raisons et vont défiler toutes ensembles dans la rue.
Un journaliste (Jean) qui observe la scène va écrire : " tous les garçons étaient à l'avant du cortège"
Un commentateur (Homère) qui apprend ce qui s'est passé va ensuite affirmer : tous les garçons du lycée étaient à l'avant du cortège et donc il n'y avait plus un seul garçon qui soit resté neutre dans cette affaire.
Seulement, comme beaucoup trop souvent avec Homère, sa lecture partisane issue de la secte pour laquelle il écrit ici, ( et oui, moi aussi je peux dire ça de Homère) ne tient pas compte de ce qui s'est passé. L'idée : toutes les "terminales" est devenue "toutes les classes" du lycée, ce qui devient un mensonge.
Je vous mets le texte de Jean.
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
A quoi assistons nous ?
Lisez bien, et lentement le verset 19. Jean voit la bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées. Et c'est tout ! Donc je le répète, Jean voit uniquement des forces militaires qui se préparent à lutter contre leur ennemi commun que l'on retrouve au verset 13 et 14 : Jésus et ses armées célestes.
Que dit la suite au verset 20 ? Et bien on y apprend le résultat de la bataille qui a eu lieu : la bête sauvage et le faux prophète sont capturés, jugés et exécutés .
Mais qu'arrive t'il en même temps ? Les textes nous apprend que les autres ont été tués. Mais c'est qui les autres ? Tous les humains ?
Ce n'est pas ce que dit le texte car il a d'abord dressé une liste ( bête sauvage + faux prophète+ leurs armées) et a ensuite parlé des deux premiers de la liste, bête sauvage et faux prophète pour finir en disant "les autres" . Les autres sont donc les armées.
De quoi sont composées les armées qui vont combattre contre Jésus ? Le texte le dit : pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Un seul mot permet ici à Homère de douter qu'il s'agisse uniquement des armées, c'est le mot "esclave". Les autres mots: rois, chefs militaires, hommes forts, chevaux, cavaliers, hommes libres, petits et grands s'appliquent sans problème au contexte d'une armée. C'est une forme de mobilisation générale.
Reste le mot "esclave" qui fait réagir mes détracteurs. Un esclave pouvait il servir dans une armée ? Ma première réponse est de dire : pourquoi pas ?
Il faut déjà bien comprendre que la définition du mot esclave utilisée par Jean est sans aucun doute la définition biblique de ce mot et non pas celle des grecs ou des romains.
Voici une des définition biblique : 2 samuel 11:21: Si le roi te dit cela, alors tu ajouteras : “Ton serviteur (esclave) Urie le Hittite est mort lui aussi.” »
Si vous connaissez Urie, le Hittite, vous savez qu'il s'agissait d'un soldat libre du roi David et vous pouvez donc remarquer comme moi qu'il est qualifié ici de serviteur, ou d'esclave du roi.
Voyez ce qu'en dit le verset 15: Dans cette lettre, il avait écrit : « Prends Urie avec toi en première ligne, là où les combats sont les plus violents. Puis mets-toi en retrait, et laisse-le là pour qu’il se fasse tuer. »
Ainsi, vous avez compris, le simple fait de choisir librement d'agir pour un roi, dans son armée, comme soldat, conférait à celui qui le faisait librement le statut d'esclave ou de serviteur du roi. On entrait à son service, il devenait notre maître.
Cela doit il nous étonner ? Un chrétien ne se fait il pas volontairement l'esclave du Christ ?
En fait, les humains qui vont mourir lors de cette guerre, seront là, dans cette armée, parce qu'ils le voudront et c'est la raison pour laquelle ils seront détruits en train de combattre contre Jésus. C'est là où le bâton de fer brise.
Mais les survivants qui n'auront pas voulu combattre contre Jésus, ceux là, on les retrouve après la bataille en Rév 21:1-2.
Ainsi, Rév 19 décrit une bataille, symbolique, évidemment car aucune armée ne sait même ce qu'il faut faire contre les armées célestes.
Mais l'image de l'armée démontre l'opposition franche et violente de ces humains à Jésus.
Ainsi, si nous respectons le texte, Jésus combats des armées et anéantit toutes ces armées et leurs chefs, mais la présence des nations sur terre deux versets après la bataille nous rassure sur le fait qu'il y aura des survivants, en dehors des armées vaincues, mais survivants quand même.
Si ces survivants méritaient la mort, pourquoi les laisser en vie ? Et pourquoi régner 1000 ans sur eux en ayant mobilisé pour cela, et uniquement pour cela, 144000 humains depuis 2000 années.
Visiblement ces survivants ont quelque chose qui méritait que Jésus vienne acheter sur terre 144000 individus pour en faire des rois qui gouverneront la terre au moment où ce survivants s'y trouveront. Et ce quelque chose ne tient pas à leurs mérites, mais au fait que Dieu les aime au point d'avoir fait tout cela pour eux, allant jusqu'à neutraliser pour la première fois depuis son origine, l'adversaire qui avait construit son monde, sa terre symbolique qu'Armageddon vient juste de faire disparaitre juste avant les 1000 ans.
Bon, vous le savez, Homère va dire que je trahis le texte, et patati, que je suis aveuglé par ma secte, et patata.... bref ! la routine...
Mais au final, il va toujours et encore vous souligner le mot "tous" du texte. Et là, souvenez vous de l'exemple de la "terminale", est ce que tous les garçons des terminales sont tous les garçons du Lycée. En Math, c'est la notion d'ensemble et de sous-ensemble.
Bonne réflexion !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.22, 23:19 Message :
Agecanonix a écrit :Mais les survivants qui n'auront pas voulu combattre contre Jésus, ceux là, on les retrouve après la bataille en Rév 21:1-2.
Les exemples d'agecanonix ne servent qu'à trahir le texte. Je rappelle que selon lui, un meurtrier, un violeur, un idolâtre, un pédophilie, bref, n'importe qui peut être sauvé en n'étant pas dans l'armée qui combat Jésus, puisque seuls ceux qui combattent sont tués. Les autres pourront avoir la vie éternelle dans le paradis terrestre. Et pour lui, cette vision qu'il a est conforme à l'ensemble de la Bible.
Pas besoin d'être TJ pour être sauvé du coup. Il devrait en informer le collège central qu'il se mette à jour.
PS: Je m'étonne qu'aucun TJ de ce forum ne reprenne Agecanonix quand il enseigne des doctrines contraire à celles de la Watchtower. Il faut croire que maintenant, c'est autorisé de se faire ses propres doctrines et de les enseigner publiquement.
Auteur : papy Date : 06 sept.22, 23:30 Message : Petite remarque, pour Agecanonix lutter contre Jésus c'est lutter contre l'organisation des TdJ..
Auteur : homere Date : 06 sept.22, 23:48 Message :
a écrit :Dans un Lycée, toutes les classes de terminale décident un mouvement de protestations pour x raisons et vont défiler toutes ensembles dans la rue.
Un journaliste (Jean) qui observe la scène va écrire : " tous les garçons étaient à l'avant du cortège"
L'adage : comparaison n'est pas raison, s'applique à merveille à Mr agécanonix.
Apocalypse 19 décrit une guerre universelle et donc rapporte également une destruction universelle. Vous refusez le sens du texte, alors qu'il ne présente aucune difficulté et qu'il est explicite, par contre il présente l'inconvénient de ne pas soutenir votre vision et votre scénario.
a écrit :Lisez bien, et lentement le verset 19. Jean voit la bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées. Et c'est tout ! Donc je le répète, Jean voit uniquement des forces militaires qui se préparent à lutter contre leur ennemi commun que l'on retrouve au verset 13 et 14 : Jésus et ses armées célestes.
Mon pauvre, toujours cette lecture PARTIELLE qui dénature totalement le texte.
Une guerre oppose toujours deux armées (voir plus) mais cela n'empêche pas la mort des populations civiles.
Apocalypse 19,17-18, établit bien un contraste entre d'un côté les militaires et le reste de l'humanité (il suffit de savoir lire te d'accepter le sens du texte) :
"Alors je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au zénith : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
En bleu nous avons tous les termes qui concernent les militaires, les hommes de pouvoirs ET ENSUITE en rouge, la formule qui indique que cette guerre aboutit à une destruction universelle avec l'expression : "la chair de tous les hommes" qui est bien distinguée des militaire, avec une précision supplémentaire, TOUS LES HOMMES quelques soient sont statuts sociales, "libres et esclaves, petits et grands" (rappelons que la société humaine était à l'époque divisée entre hommes libres et esclaves).
a écrit :Un seul mot permet ici à Homère de douter qu'il s'agisse uniquement des armées, c'est le mot "esclave". Les autres mots: rois, chefs militaires, hommes forts, chevaux, cavaliers, hommes libres, petits et grands s'appliquent sans problème au contexte d'une armée. C'est une forme de mobilisation générale.
En Apocalypse 19, il n'est JAMAIS question de mobilisation générale, encore une INVENTION de plus.
J'observe que la Watch n'interprété pas ce chapitre 19 comme vous, elle n'assimile pas "tous les hommes" à des militaires, elle distingue bien les eux groupes :
21 L’ange se tient “ debout dans le soleil ”, une position dominante pour capter l’attention des oiseaux. Il les invite à se préparer à se repaître de la chair de ceux qui vont être tués par le Roi-Guerrier et ses armées célestes. Le fait que les morts doivent être abandonnés sur le sol indique qu’ils vont mourir dans le déshonneur public. Comme Jézabel autrefois, ils n’auront pas de sépulture honorable (2 Rois 9:36, 37). La liste de ceux dont les cadavres seront ainsi abandonnés révèle l’étendue de la destruction : rois, commandants, hommes forts, hommes libres et esclaves. Personne ne fait exception. Il ne subsistera plus aucune trace du monde rebelle en opposition avec Jéhovah. Alors aura disparu la mer agitée des hommes en pleine confusion (Révélation 21:1). C’est le “ grand repas de Dieu ”, car c’est Jéhovah qui convie les oiseaux à ce festin.
a écrit :Reste le mot "esclave" qui fait réagir mes détracteurs. Un esclave pouvait il servir dans une armée ? Ma première réponse est de dire : pourquoi pas ?
RIDICULE ... La société romaine était divisée entre hommes libres et esclaves :
"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ" (Gal 3,28).
Interpréter et analyser la Bible avec un "pourquoi pas", vous va ravir, l'approximation et l'invention vous caractérise.
a écrit : Mais les survivants qui n'auront pas voulu combattre contre Jésus, ceux là, on les retrouve après la bataille en Rév 21:1-2.
Malheureusement pour vous, Apocalypse 19 ne mentionne pas de survivants . Autre problème, autre FAILLE dans votre interprétation partisane et sans lien avec le texte, c'est que vous oubliez la guerre qui se déroule au chapitre 20 et qui détruit (encore) toutes les NATIONS.
a écrit :Ainsi, Rév 19 décrit une bataille, symbolique, évidemment car aucune armée ne sait même ce qu'il faut faire contre les armées célestes.
C'est nouveau et en contradiction avec l'interprétation de la Watch ... Êtes-vous le nouveau esclave fidèle et avisé
a écrit :Si ces survivants méritaient la mort, pourquoi les laisser en vie ? Et pourquoi régner 1000 ans sur eux en ayant mobilisé pour cela, et uniquement pour cela, 144000 humains depuis 2000 années.
Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse fait allusion à ces survivants
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.22, 00:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.22, 23:19
Les exemples d'agecanonix ne servent qu'à trahir le texte. Je rappelle que selon lui, un meurtrier, un violeur, un idolâtre, un pédophilie, bref, n'importe qui peut être sauvé en n'étant pas dans l'armée qui combat Jésus, puisque seuls ceux qui combattent sont tués. Les autres pourront avoir la vie éternelle dans le paradis terrestre. Et pour lui, cette vision qu'il a est conforme à l'ensemble de la Bible.
Pas besoin d'être TJ pour être sauvé du coup. Il devrait en informer le collège central qu'il se mette à jour.
PS: Je m'étonne qu'aucun TJ de ce forum ne reprenne Agecanonix quand il enseigne des doctrines contraire à celles de la Watchtower. Il faut croire que maintenant, c'est autorisé de se faire ses propres doctrines et de les enseigner publiquement.
Aucun TJ ne me reprend parce qu'ils comprennent ce que j'explique, c'est tout.
Evidemment un meurtrier, un violeur, un idolâtre, un pédophilie combat contre Jésus par le fait qu'il est meurtrier, idolâtre, etc...et qu'il refuse de changer.
MLP ne comprend aucune nuance, c'est soit "on" soit "off" pour lui.
La marque de la bête sauvage, c'est un peu l'acte d'engagement dans les armées des rois. Mais évidement que voulez vous qu'un avion de chasse ou un char puisse faire contre Jésus.
Nous sommes donc dans le symbolisme. Les humains qui refuseront le royaume de Dieu et s'y opposeront même intellectuellement, seront considérés comme combattants contre Jésus. En le faisant, ce sera comme recevoir la marque d'esclavage qui les liera à cette bête sauvage.
Les autres humains, qui ne pourront pas être meurtriers, violeurs, idolâtres, ou pédophilies actifs et non repentants, passeront vivants la bataille d'Armageddon et devront se soumettre à Jésus . Evidemment, tous ces humains, pour l'immense majorité, n'auront pas été meurtrier, violeur, idolâtre, ou pédophilie.
Mais pour tout le monde, tout péché volontaire entraînera la punition.
Esaïe 65:20 a prophétisé qu'un pécheur de 100 ans seulement disparaîtra alors même que ces 100 années seront considérées comme l'âge d'un enfant.
Jésus restera Jésus, très compréhensif aux faiblesses humaines mais très ferme quand il trouvera une opposition ouvertement visible et revendiquée. Il aura le droit de supprimer de telle vie car c'est la sienne qui les aura permises.
Ce sera un règne de pardon, de rédemption pour beaucoup, mais de jugement parfois très dur pour certains. C'est ainsi que Jésus aura brisé les nations en détruisant les humains qui s'opposaient à lui en Rév 19, et ensuite, pendant 1000 années, la justice et l'amour motiveront Jésus et les 144000 dans leur gestion de la terre. Il y existera encore des jugements, mais la norme sera plutôt le pardon.
Un vrai paradis ..
Homère.
Votre réflexion est stupide et là vous atteignez les sommets.
Vous nous dites qu'une guerre tue aussi des civils. Donc selon vous, Jésus commettrait des crimes de guerre. Car dans votre exemple, les civils, comme dans toutes guerres, sont des innocents.
Réfléchissez un instant et ne vous précipitez pas pour répondre n'importe quoi .
Vous me dites aussi : Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse fait allusion à ces survivants
Je vous soumets le texte tel que Jean l'a écrit, c'est à dire sans versets et sans chapitres.
Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Où voyez vous une coupure chronologique ?
Pour en trouver une, il faut l'imposer parce que le texte est assez clair : Jésus tue la bête sauvage, le faux prophète, les rois et leurs armées puis Dieu fait mettre Satan dans l'abîme pour protéger les nations..
N'oubliez pas qu'il n'existait ni verset ni chapitre en Révélation quand Jean l'a écrit et donc, demander comme le fait Homère, qu'une information soit asbolument au chapitre 19 quand la vision n'est pas encore terminée à la fin de ce chapitre, c'est du grand n'importe quoi.
Auteur : homere Date : 07 sept.22, 00:20 Message :
a écrit :Vous nous dites qu'une guerre tue aussi des civils. Donc selon vous, Jésus commettrait des crimes de guerre. Car dans votre exemple, les civils, comme dans toutes guerres, sont des innocents.
Lisez les textes pour ce qu'ils disent, au lieu de les dénaturer :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme onbrise les vases d'argile" (Apocalypse 2,27).
"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (Apocalypse 14,19-20).
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Apocalypse 19,15)
a écrit :Vous me dites aussi : Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse fait allusion à ces survivants
Je vous soumets le texte tel que Jean l'a écrit, c'est à dire sans versets et sans chapitres.
Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Où voyez vous une coupure chronologique ?
Je ne vois pas le rapport entre le dernier verset du chapitre 19 et le début du chapitre 20
"Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs ... Alors je vis descendre du ciel un ange qui tenait la clef de l'abîme et une grande chaîne à la main"
La fin du chapitre 19 souligne la destruction universelle : Les autres furent tués par l'épée ...
Toujours est-il que vous ne répondez pas à ma QUESTION : Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse indique la présence de survivants à la guerre
Autre question, quel verset du chapitre 20, précise que les NATIONS (réapparues miraculeusement) seraient des survivants du chapitre 19
Pourquoi le chapitre 20 fait allusion à des NATIONS et non à des survivants
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.22, 00:31 Message :
Agecanonix a écrit :Aucun TJ ne me reprend parce qu'ils comprennent ce que j'explique, c'est tout.
La question n'est pas de savoir si ils comprennent ce que tu expliques, mais si il te soutiennent dans le fait qu'en tant que TJ et ancien, tu enseignes publiquement des doctrines contraires aux doctrines officielles.
Agecanonix a écrit :Evidemment un meurtrier, un violeur, un idolâtre, un pédophilie combat contre Jésus par le fait qu'il est meurtrier, idolâtre, etc...et qu'il refuse de changer.
C'est la blague de l'année ? Donc, c'est le fait de changer ou ne pas changer qui fait que l'on va combattre contre Jésus ou pas ? Mais Agecanonix, il y a toujours eu des gens pour ne pas vouloir faire la guerre, des déserteurs, des gens qui n'en ont rien à faire de faire la guerre des autres, qui ne se sentent pas concernés, et qui préfèrent fuir. Ce n'est pas une histoire de "changer". Donc, tous ces gens qui n'en auront rien à faire de faire la guerre, seront sauvés.
Mieux !!!! LES FEMMES. Apocalypse 19 ne dit pas que les femmes feront la guerre. On parle des « des hommes forts », « hommes libres et esclaves, petits et grands », mais aucune femme. Donc, selon ta doctrine, les femmes et les enfants qui ne vont très certainement pas faire la guerre, ne seront pas tués, et rentreront tranquillement dans le paradis terrestre.
Agecanonix a écrit :MLP ne comprend aucune nuance, c'est soit "on" soit "off" pour lui.
Comme Dieu. Comme le Collège Central de la Watchtower. Tu ne vas pas me reprocher d'avoir la même vision que Dieu, et le Collège Central quand même ? Pour le collège Central, c'est ou tu es TJ actif, ou tu meurs : "on / off".
Agecanonix a écrit :La marque de la bête sauvage, c'est un peu l'acte d'engagement dans les armées des rois.
Et voilà une nouvelle invention !
Agecanonix a écrit :Nous sommes donc dans le symbolisme. Les humains qui refuseront le royaume de Dieu et s'y opposeront même intellectuellement, seront considérés comme combattants contre Jésus. En le faisant, ce sera comme recevoir la marque d'esclavage qui les liera à cette bête sauvage.
N'importe quoi ! Mais qu'est ce que tu ne vas pas inventer ? Tu dois être fier de toi chaque fois que tu inventes un truc qui n'est pas dans le texte, histoire de te rassurer et de faire coller ton histoire abracadabrantesque.
Et dire que tes coreligionnaires te soutiennent dans ces délires.
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.22, 02:26 Message : Pourquoi homere dans ton renvoi concernant la citation du livre de la révélation/dénouement tu oublis le paragraphe 12 et le début du paragraphe 16? En effet dans ces deux paragraphes il est bien préciser,qu'il y aura des survivants. Une nouvelle fois tu utilises d'une manière incomplète une de nos publications pour défendre ton idée mais tu oublis le reste qui ne va pas dans ton sens. On appelle cela des demi-vérités qui ne t'honore pas encore une fois. Décidément tu as l'art de faire des pirouettes avec nos publications.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.22, 02:33 Message : Il y aura des survivants, mais pas sur terre, puisque selon Jean, ceux qui n'auront pas adoré la bête sauvage seront assis sur des trônes à régner avec Jésus. Mais bon ! Pour vous, Jean a menti.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.22, 02:36 Message : Je me demande Homère si vous les faites exprès ou si c'est pathologique.
Quand un texte dit : Pierre, Paul et les apôtres ont pris des décisions et qu'ensuite on lise que Pierre a fait ceci, Paul cela, et les autres ont fait autre chose, les autres sont les apôtres.
C'est la même chose en Rév 19.
Le texte dit d'abord : Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée
Nous avons donc bien A= la bête sauvage. B = les rois de la terre et les autres = leurs armées.
Puis Jean dit ce qui arrive à A: Et la bête sauvage a été capturée
Puis ce qui arrive à un 4ème élément: ainsi que le faux prophète
Puis il explique ce qui arrivent aux autres : Mais les autres ont été tués par la longue épée
Alors qui sont les autres ? Pas la bête sauvage, pas le faux prophète, Jean vient de dire ce qui les attend.
Il reste qui au final ?: les rois (soit B) et leurs armées. C'est normal qu'ils soient ensembles car ce sont les seuls vrais êtres vivant dans cette histoire, la bête sauvage et le faux prophète étant des symboles.
Qu'est ce qui permet de le penser ? Les versets 17 et 18.
Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands
Vous avez trouvé l'indice ? Ce sont tous des êtres vivants et on n'y trouve pas la bête sauvage et le faux prophète.
Bon, maintenant, Homère, ça ne dépend plus de moi, vous concernant, si vous résistez à ce point à l'esprit . Vous savez que Rév 21:1-2 parle des nations et qu'il faut bien qu'elles existent encore, en partie, pour que Dieu décide de les protéger comme il le fait dans ce texte.
J'ai confiance dans la logique de nos lecteurs et je pense qu'ils ont compris. Je ne vais donc pas m'acharner pour vous.
Vous n'êtes pas chrétien, je le sais depuis que vous défendez les thèses juives sur Daniel 9. Et depuis le début, vous niez que la bible soit la parole de Dieu.
J'ai fait ce que j'ai pu mais je crois que Dieu appelle ceux qu'il veut sauver. Vous le serez peut-être un jour mais apparemment pas par mon intermédiaire.
MLP
Tu as déjà bien du mal à savoir ce que tu crois, puisque tu ne crois pas, justement, alors vouloir expliquer ce que croit le CC est à mon avis au dessus de tes capacités intellectuelles.
Regarde comment Philippe vient de démontrer comme vous utilisez les publications du CC en faisant bien attention de couper les passages qui vous ennuient.
Vous êtes malhonnêtes toi et Homère et je suis là pour le démontrer.
Auteur : homere Date : 07 sept.22, 02:51 Message :
philippe83 a écrit : 07 sept.22, 02:26
Pourquoi homere dans ton renvoi concernant la citation du livre de la révélation/dénouement tu oublis le paragraphe 12 et le début du paragraphe 16? En effet dans ces deux paragraphes il est bien préciser,qu'il y aura des survivants. Une nouvelle fois tu utilises d'une manière incomplète une de nos publications pour défendre ton idée mais tu oublis le reste qui ne va pas dans ton sens. On appelle cela des demi-vérités qui ne t'honore pas encore une fois. Décidément tu as l'art de faire des pirouettes avec nos publications.
Philippes83,
Je voulais uniquement répondre à l'idée saugrenue et inventée de "mobilisation générale" qui est totalement absente du chapitre 19. je désirais également montrer que même la Watch ne confondait pas les militaires et le reste de la population, elle établissait un vrai contraste.
Je vous repose la même question (vous n'y répondrez pas comme votre compère agécanonix) : Pouvez-vous nous citer un seul verset du chapitre 19 de l'Apocalypse qui indique qu'il y aurait des survivants à la guerre
L'Apocalypse, à de nombreuses reprises, décrit un massacre universel, sans mentionner des survivants :
"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (Apocalypse 14,19-20).
a écrit :C'est la même chose en Rév 19.
Le texte est suffisamment explicite, il ne nécessite pas d'explication particulière, juste de le lire avec la volonté d'accepter son sens :
"Alors je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au zénith : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
a écrit :Bon, maintenant, Homère, ça ne dépend plus de moi, vous concernant, si vous résistez à ce point à l'esprit . Vous savez que Rév 21:1-2 parle des nations et qu'il faut bien qu'elles existent encore, en partie, pour que Dieu décide de les protéger comme il le fait dans ce texte.
Je vous rappelle qu'à la fin des mille ans, il y a ENCORE la destructions de TOUTES les "nations par le feu (20,7-9) et la DISPARITION de la terre et du ciel (20,11), ce qui interdit toute communication entre les deux mondes.
Concernant, Apocalypse 21,1-3, on pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.22, 04:33 Message :
Homère a écrit :Je vous repose la même question (vous n'y répondrez pas comme votre compère agécanonix) : Pouvez-vous nous citer un seul verset du chapitre 19 de l'Apocalypse qui indique qu'il y aurait des survivants à la guerre
Je vous ai répondu. Dites moi qui sont les nations qui existent encore 2 versets après la fin de la guerre d'Armageddon.
C'est pas compliqué Homère, C'est à vous de répondre maintenant car il me semble que deux versets seulement entre la fin de la guerre et la mention de nations qui existent encore, c'est une réponse sérieuse. En tout cas, je suis pratiquement certain que nos lecteurs vous attendent pour nous expliquer ce que font des nations encore bien vivantes à la fin de cette guerre.
Et pourquoi c'est normal au final.
Car un monde où il n'existerait plus un seul humain fidèle à Dieu, ça n'a jamais existé et ça n'existera jamais. Le contraire et possible, mais dès lors où le libre arbitre reste bien ce qui fait fonctionner les humains, depuis toujours, il est absolument impossible qu'à un moment M de l'humanité, 100% des humains soient contre Dieu.
Il est donc absolument obligatoire et scientifiquement logique que le jour où Jésus interviendra, il trouve des humains contre lui, ça c'est certain, mais aussi d'autres humains pour lui. Un monde où tous les humains seraient hostiles à Jésus, est donc impossible.
La vraie question est donc le contraire de ce que vous pensez. Elle consiste à savoir, dans votre hypothèse, comment Dieu s'y prendrait pour trouver un moment où tous les humains seraient méchants.
C'est la question d'Abraham à Jéhovah quand il apprend que Dieu va détruire Sodome et G... La question n'est pas si tous ces habitants sont condamnables, mais plutôt comment faire pour ceux qui ne méritent pas la mort.
Nous, témoins de Jéhovah, adorons un Dieu de miséricorde dont le fils a démontré qu'il connaissait nos faiblesses et savait les comprendre et les pardonner.
Jésus a dit que les meurtriers, les menteurs, les idolâtres, etc seraient éliminés, mais il est impossible que 100% de l'humanité développe ces défauts.
Regardez Mat 25, Jésus offre la vie éternelle à des gens qui ignoraient presque qu'ils faisaient du bien aux frères du christ, aux élus adoptés par le Père de Jésus, ses frères donc.
Visiblement, non seulement il existera de telles personnes qui seront sauvées, mais également des humains qui auront fait bien plus que cela pour ces frères.
Car évidemment, si assister un frère de Jésus en prison ou ailleurs suffit à sauver une personne, à combien plus forte raison si quelqu'un fait plus qu'assister ou secourir ces chrétiens élus.
Jésus a bien dit que le simple fait d'offrir un verre d'eau à un chrétien élu, parce que c'est un chrétien, serait perçu comme un geste qui recevra une récompense.
Vous voyez la barre n'est pas trop haute et il est impossible que sur terre, alors que tous les oints seront au ciel, il n'y ait aucun humain qui aime Jésus et prie pour son projet.
Vous vivez, Homère, dans un monde onn ou off, noir ou blanc, chaud ou froid. La réalité est toute autre, Jésus va sauver avec une certaine largesse le plus d'humains possibles et notre part, à nous TJ non oints, c'est d'en prévenir un maximum, dont vous ici !
Homère a écrit :Je vous rappelle qu'à la fin des mille ans, il y a ENCORE la destructions de TOUTES les "nations par le feu (20,7-9) et la DISPARITION de la terre et du ciel (20,11), ce qui interdit toute communication entre les deux mondes.
C'est quoi ce raisonnement à deux balles ?
Tout ce que le texte dit c'est qu'il existe des nations au début des 1000 ans, nations que vous êtes incapables d'identifier et que 1000 ans plus tard, des nations vont être détruites parce qu'elles vont être égarées par Satan.
Ce que vous n'êtes pas encore arrivé à comprendre, c'est la façon dont Jean utilise le mot "toutes".
En effet vous déduisez de Rév 19 que toutes les nations sont détruites lors de la guerre avec Jésus, et vous ne savez pas expliquer comment elles peuvent encore exister au début des 1000 ans, 3 versets plus tard.
Et là encore vous insistez pour dire que toutes les nations sont égarées par Satan à la fin des 1000 ans et complètement détruites ce qui va vous mettre dans l'embarras quand vous lirez Rév 22:1 qui nous indique que les arbres de vie seront pour la guérison des nations.
Quand comprendrez vous que le sens que donne Jésus et Jean au mot "toute" ne correspond pas à nos définitions ou plutôt qu'il faut y apporter un sérieux bémols.
En fait, ce que dit Jean, c'est que Satan va tenter d'égarer toutes les nations et que des gens de toutes les nations le suivront. Mais dès lors où à chaque fois il se trouve des survivants aux destructions opérées par Dieu sur ces gens des nations, c'est que visiblement tous ne méritent pas la mort. Les nations ne ressuscitent pas pour être détruite plusieurs fois ! Allons Homère, Dieu a autre chose à faire.
Et comment le sait-on ? Déjà parce que le texte cite les nations comme existantes jusqu'au chapitre 22, le dernier de la bible, mais également parce que le Rév 20 indique qu'il existera sur terre un camps des saints qui sera resté fidèle à Dieu.
En terme militaire, un camps est un retranchement où, par le passé, on établissait une défense périphérique pour contrer les assauts ennemis.
Elles sont donc là, Homère, vos nations de Rév 22.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 sept.22, 04:44 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.22, 04:33
Nous, témoins de Jéhovah, adorons un Dieu de miséricorde dont le fils a démontré qu'il connaissait nos faiblesses et savait les comprendre et les pardonner.
Il semblerait que vous n'ayez pas compris la portée de vos mots... L'avoir véritablement compris, ç'aurait été de conclure que tous sont sauvés...
J'ai fait ce que j'ai pu mais je crois que Dieu appelle ceux qu'il veut sauver. Vous le serez peut-être un jour mais apparemment pas par mon intermédiaire.
Agécanonix se prend pour un messager de Dieu...quel prétentieux ! l'incarnation même du CC
N'oubliez jamais cette phrase sortie d'une publication de la WT
l faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Et je ne fais pas des pirouettes avec vos publications.
Je montre seulement leur perversité.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.22, 04:56 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 sept.22, 04:44
Il semblerait que vous n'ayez pas compris la portée de vos mots... L'avoir véritablement compris, ç'aurait été de conclure que tous sont sauvés...
Ce que je souhaiterais, c'est que tous soient sauvés. Mais le juge n'est pas moi et si c'est pour reconstruire un monde avec les mêmes méchants qu'on aurait pardonnés, mais qui n'auraient pas changé, le faible, ce serait Dieu. Allons faisons lui confiance, celui qui mourra l'aura bien mérité.
En attendant, il faut chercher à le sauver.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 sept.22, 05:28 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.22, 04:56
Ce que je souhaiterais, c'est que tous soient sauvés. Mais le juge n'est pas moi et si c'est pour reconstruire un monde avec les mêmes méchants qu'on aurait pardonnés, mais qui n'auraient pas changé, le faible, ce serait Dieu.
Le juge, ce n'est ni plus ni moins qu'une figure projetée collectivement... Ça se comprend, fallait bien commencer quelque part... Mais faut le voir, dieu est à notre image...
Dieu qui ne juge pas, voilà qui serait une bonne nouvelle, mais qui en dérangerait plusieurs! Sinon, dieu ne vaut pas mieux que les hommes... Car qui sait mieux sonder les reins et les cœurs et comprendre véritablement d'où partent actes, pensées et paroles?
Allons faisons lui confiance, celui qui mourra l'aura bien mérité.
Tous nous mourrons... Quel mérite y a-t-il à cela? Mais c'est pas trop grave quand tu comprends que la mort est la porte du ciel...
En attendant, il faut chercher à le sauver.
Là, je suis plutôt d'accord en même temps que je me demande pourquoi le sauver... La vie n'est-elle pas tout aussi éternelle, et elle-même peut-elle mourir?
Et dire encore que dans l'éternité des temps, nos quelques milliards d'années ne sont rien, quand on y pense...
Auteur : papy Date : 07 sept.22, 05:48 Message : 65 pages pour dire : Ceci signifie la vie éternelle , qu'ils apprennent à te connaitre toi la seule organisation divine sur terre et leur être soumis. Pourquoi ?
Voici la réponse : Selon la Bible, seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable. La Tour de Garde du 1/09/1989 page 19
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.22, 06:35 Message :
Agecanonix a écrit :Regarde comment Philippe vient de démontrer comme vous utilisez les publications du CC en faisant bien attention de couper les passages qui vous ennuient.
Vous êtes malhonnêtes toi et Homère et je suis là pour le démontrer.
Franchement, je ne me sens pas concerné. Si tu arrives à prouver que j'ai tronqué volontairement les textes de la Watchtower, je te tire mon chapeau.
Agecanonix a écrit :vouloir expliquer ce que croit le CC est à mon avis au dessus de tes capacités intellectuelles.
Il faut justement n'avoir aucune capacité intellectuelle pour souscrire à ce que croit le collège central.
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
La terre où nous demeurons est détruite.
Nous sommes tous morts et avons tous ressuscité, les uns pour la Vie au Ciel, les autres pour le Jugement.
Le Chapitre 21 de l'Apocalypse : Nouvel Eden sur cette Nouvelle Terre.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.22, 08:31 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 sept.22, 05:28
Le juge, ce n'est ni plus ni moins qu'une figure projetée collectivement... Ça se comprend, fallait bien commencer quelque part... Mais faut le voir, dieu est à notre image...
Dieu qui ne juge pas, voilà qui serait une bonne nouvelle, mais qui en dérangerait plusieurs! Sinon, dieu ne vaut pas mieux que les hommes... Car qui sait mieux sonder les reins et les cœurs et comprendre véritablement d'où partent actes, pensées et paroles?
Tous nous mourrons... Quel mérite y a-t-il à cela? Mais c'est pas trop grave quand tu comprends que la mort est la porte du ciel...
Là, je suis plutôt d'accord en même temps que je me demande pourquoi le sauver... La vie n'est-elle pas tout aussi éternelle, et elle-même peut-elle mourir?
Et dire encore que dans l'éternité des temps, nos quelques milliards d'années ne sont rien, quand on y pense...
Traduction: Ronron Vous êtes agnostique ! nous ne parlons pas la même langue ! Il va être difficile de se comprendre....
sjdndjd (amitié)
Auteur : ronronladouceur Date : 07 sept.22, 08:35 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.22, 08:31
Traduction: Ronron Vous êtes agnostique ! nous ne parlons pas la même langue ! Il va être difficile de se comprendre.... (amitié)
En tant qu'agnostique, je n'ai pas le prétention de savoir, mais j'ai ma petite idée...
Ce n'est pas un secret, même si je ne dis pas tout...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.22, 11:42 Message : Révélation 19:21 fait allusion à Ezéchiel 39:4 qui, lui-même, ne fait pas allusion à un massacre universel.
Je pose ça là. Pour les nombreux trolls de service notamment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.22, 14:34 Message : Certains voudraient faire croire qu'Ezéchiel 39:4 a quelque chose à voir avec Apocalypse 19:21. Il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination pour y voir le moindre rapport avec le temps de la fin et la guerre d'Armaggedon.
(Ézéchiel 39:1-4) « Et toi, fils d’homme, prophétise le malheur que Gog va subir et dis-lui : “Voici ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘Je vais agir contre toi, Gog, chef suprême de Méshek et de Toubal. 2 Je te ferai faire demi-tour, je te conduirai, je te ferai venir des parties les plus reculées du nord et je te ferai monter sur les montagnes d’Israël. 3 Je frapperai ton arc pour qu’il tombe de ta main gauche et je ferai tomber tes flèches de ta main droite. 4 Tu tomberas sur les montagnes d’Israël, toi, tous tes soldats et les peuples qui seront avec toi. Je te donnerai à toutes sortes d’oiseaux de proie et aux animaux sauvages pour que tu leur serves de nourriture.’”
Encore une fois, les TJ sortent les versets de leur contexte. Mais il suffit de lire tout le chapitre 39 pour constater qu'on ne parle vraiment pas du tout de la même chose.
Auteur : estra2 Date : 07 sept.22, 15:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 sept.22, 11:42
Révélation 19:21 fait allusion à Ezéchiel 39:4 qui, lui-même, ne fait pas allusion à un massacre universel.
Bonjour à tous,
Pour les Témoins de Jéhovah, la prophétie d'Ezéchiel 39 ne se rapporte pas à Apocalypse 19:21 qui se situe à la fin des mille ans mais, au contraire, à ce qui précède Armaguédon donc avant les mille ans. 15Quand, pourquoi et comment Gog envahira-t-il le pays ?
, 16. Quand Gog de Magog va-t-il envahir notre pays spirituel rétabli ?
15 Dans peu de temps, une coalition de nations va envahir notre précieux pays spirituel ; voilà une nouvelle peu rassurante. Cette attaque visera directement les pratiquants du culte pur ; il est donc naturel de vouloir en savoir plus. Commençons par répondre à trois questions.
16 Quand Gog de Magog va-t-il envahir notre pays spirituel rétabli ? Voici ce que dit la prophétie : « Dans la période finale des années, tu envahiras le pays » (Ézéch. 38:8). Cela situe l’attaque de Gog peu avant la fin du monde actuel. On se rappelle que la grande tribulation commencera par la destruction de Babylone la Grande, l’empire mondial des fausses religions. Après la destruction des institutions de la fausse religion et avant le début d’Armaguédon, Gog lancera une attaque massive contre les pratiquants du vrai culte.
Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! (2020)page 186
Dans le même livre on peut lire : Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
page 179
On ne peut faire plus clair, seuls ceux qui sont Témoins de Jéhovah baptisés et actifs avant le début de la grande tribulation pourront être marqués pour la survie.
Donc, aucune personne non TJ lorsque la grande tribulation commence ne peut survivre à celle-ci.
Pour l'anecdote, l'élimination des cadavres a été un sujet d'étude pour les Témoins de Jéhovah !
Eh oui, on fait dans le macabre, voila ce qu'on pouvait lire par exemple dans laTour de Garde du 01 septembre 1973 page 538 Toutefois, les animaux ne pourraient faire disparaître tous les cadavres d’Harmaguédon. C’est pourquoi le Dieu tout-puissant utilisera certainement des moyens très scientifiques dont il dispose pour débarrasser la terre du surplus des cadavres en décomposition d’une manière rapide et hygiénique.
Auparavant, les Témoins de Jéhovah pensaient qu'ils devraient enterrer après Armaguédon les restes des humains. Avec le temps on enterrera par conséquent les ossements des personnes tuées à Harmaguédon
Tour de Garde 01 aout 1954 page 239
Je me souviens d'une publication des années 50 expliquant qu'il y aurait des TJ pour repérer et marquer les cadavres et des équipes de fossoyeurs qui suivraient.
Allez une perle; la fête pour les TJ : Les ennemis du Royaume de Dieu ayant été tués, leurs os seront pour ainsi dire nettoyés par des oiseaux rapaces. D’ailleurs, ce sera là une mesure sanitaire permettant de faire disparaître de la terre l’odeur infecte que dégageront ces cadavres humains en décomposition. En outre, cela empêchera la pollution de l’eau et de l’air, et évitera que ne se répandent des maladies parmi les survivants de cette guerre d’“Har-Magedon”, c’est-à-dire parmi les membres du reste des 144 000 et leurs pieux compagnons formant la “grande foule”. Pour leurs yeux pleins de gratitude, ce sera une fête tout autant que, au sens propre, ce sera un festin pour les oiseaux sauvages se nourrissant de charogne. Voilà le “grand repas du soir de Dieu” qu’ils se verront offrir sur la terre par leur Dieu. Et, comme par un jour ensoleillé, les anges les rassembleront à cette intention.
Livre "« Babylone la Grande est tombée ! » Le Royaume de Dieu a commencé son règne !" (1971)page 623
Auteur : homere Date : 07 sept.22, 20:35 Message :
a écrit :Je vous ai répondu. Dites moi qui sont les nations qui existent encore 2 versets après la fin de la guerre d'Armageddon.
Il est donc établi que le chapitre 19 ne mentionne AUCUN survivant et qu'il est bien question d'une destruction UNIVERSELLE ("la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" - 19,18). Les mots ont un sens et il faut le respecter. Je le répète, vous êtes INCAPABLE de citer un seul texte du chapitre 19 qui indiquerait qu'il y aurait des survivants, INCAPABLE.
Pour rappel, au chapitre 19, la guerre est menée contre les NATIONS : "De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations" (19,15).
Vous êtes obligez d'aller chercher un verset au chapitre 20 qui fait allusion à des NATIONS, sans JAMAIS nous indiquer qu'ils seraient des survivants du massacre du chapitre 19, d'ailleurs il est étrange que ce chapitre ne les nomme pas les "rescapés", mais juste NATIONS comme au chapitre 19.
Comme je l'ai déjà mentionné à maintes reprise, Il y a de nombreuses incohérences dans le texte de l'Apocalyse, Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision").
Il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent
a écrit :Car un monde où il n'existerait plus un seul humain fidèle à Dieu, ça n'a jamais existé et ça n'existera jamais. Le contraire et possible, mais dès lors où le libre arbitre reste bien ce qui fait fonctionner les humains, depuis toujours, il est absolument impossible qu'à un moment M de l'humanité, 100% des humains soient contre Dieu.
Je ne me lance pas dans ce type de raisonnement hasardeux et arbitraire, je me contente de lire le texte pour ce qu'il sans préjugés ou à priori.
a écrit :Tout ce que le texte dit c'est qu'il existe des nations au début des 1000 ans, nations que vous êtes incapables d'identifier et que 1000 ans plus tard, des nations vont être détruites parce qu'elles vont être égarées par Satan.
Ce n'est pas moi qui n'arrive pas à identifier ces NATIONS, qui ne sont pas identifiées à des "rescapés" ou à des "survivants par le chapitre 20, mais c'est le chapitre 20 qui ne mentionne pas l'origine de ces NATIONS, ainsi il y a une rupture logico-narrative majeure entre les chapitres 19 et 20, ou l'on passe d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque.
La rupture logico-narrative entre les chapitres 19 et 20 est criante, puisque ces chapitres nous décrivent deux massacres universelle, sans JAMAIS mentionner de survivants. D'ailleurs le chapitre 20 ne nous indique pas pourquoi Satan est libéré, la Watch parle d'une "épreuve" mais dans le texte il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation", mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).
Observions que ces NATIONS réapparaissent comme, par enchantement au chapitre 21 (v 24).
a écrit :Et là encore vous insistez pour dire que toutes les nations sont égarées par Satan à la fin des 1000 ans et complètement détruites ce qui va vous mettre dans l'embarras quand vous lirez Rév 22:1 qui nous indique que les arbres de vie seront pour la guérison des nations.
Cela ne me met pas dans l'embarras du tout, je constate que tout simplement que nous passons de deux massacres universelles à la réapparition des NATIONS, sans explication et information sur l'origine de ces NATIONS, tout comme Apocalypse 21,24, fait réapparaitre les "rois de la terre" détruits au chapitre 19.
En clair, vous me demander de faire parler les SILENCES du texte (ça c'est votre spécialité, pas la mienne), j'observe juste que le texte de l'Apocalypse contient de nombreuses l'incohérences.
a écrit : Et comment le sait-on ? Déjà parce que le texte cite les nations comme existantes jusqu'au chapitre 22, le dernier de la bible, mais également parce que le Rév 20 indique qu'il existera sur terre un camps des saints qui sera resté fidèle à Dieu.
Les SAINTS sont distingués dans le chapitre 20, des NATIONS. De plus, les SAINTS sont assimilés, dans l'Apocalypse au élus, aux vainqueurs et aux fidèles martyrs qui règnent SUR la terre (Voir Apocalypse 5,8 ; 13,7 ; 14,12 et 20,6).
a écrit : Elles sont donc là, Homère, vos nations de Rév 22.
Comme je l'ai déjà mentionné, les NATIONS ne sont pas assimilés aux SAINTS, au contraire, les NATIONS se rebellent contre la domination des SAINTS, si nous lisons Apocalypse 20,7-9, les NATIONS sont totalement détruites et le texte ne mentionne AUCUN survivant.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 sept.22, 20:55 Message : Les nombreuses incohérences doivent être surmontées et remplacées par la REVELATION.Il faut progresser !
Auteur : homere Date : 07 sept.22, 21:12 Message : Je résume (mon post précédent), les NATIONS (des chapitres 20, 21 et 22) ne sont JAMAIS identifiées à des "survivants" ou des "rescapées" du massacre précédent (qui n'est jamais mentionné d'ailleurs, le chapitre 20 ne fait pas référence au massacre du chapitre 19, le chapitre 21 ne fait référence à celui du chapitre 20), il faut faire parler les "silences" du texte pour arriver à cette conclusion et sous ce rapport, nous pouvons faire confiance aux TdJ pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, ils sont experts dans la matière (très fort !).
Pour rappel, au chapitre 19, la guerre est menée contre les NATIONS et pas uniquement contre les militaires : "De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations" (19,15).
Je reviens aux "rois de la terre" détruits au chapitre 19 et qui réapparaissent par enchantement au chapitre 21 (v 24), voici comment la Watch nous explique ce fait :
17 Mais qui sont “ les rois de la terre ” qui “ y apporteront leur gloire ” ? Ce ne sont pas l’ensemble des rois ayant littéralement régné sur la terre, car ils seront détruits lorsqu’ils combattront contre le Royaume de Dieu à Har-Maguédôn (Révélation 16:14, 16 ; 19:17, 18). Ces rois seraient-ils alors de hauts personnages des nations qui deviennent membres de la grande foule, ou des rois ressuscités qui se soumettront au Royaume de Dieu dans le monde nouveau (Matthieu 12:42) ? On peut difficilement le penser, car la gloire de la plupart de ces rois était propre au monde et s’est éteinte depuis longtemps. “ Les rois de la terre ” qui apportent leur gloire à la Nouvelle Jérusalem doivent donc être les 144 000 qui sont ‘ achetés de toute tribu, et langue, et peuple, et nation ’ pour régner avec l’Agneau, Jésus Christ (Révélation 5:9, 10 ; 22:5). Ils ajoutent de l’éclat à cette ville en y apportant la gloire que Dieu leur confère.
Ainsi pour la Watch, les "rois de la terre" seraient les 144000. Elle est contrainte d'édulcorer ce texte car il lui pose problème, que feraient les "rois de la terre" sur la nouvelle terre
Notons que :
1) Cette formule ("les rois de la terre") est toujours utilisée dans l'Apocalypse en rapport avec les rois opposés à Dieu (Lire : 6,15 ; 17,3 ; 18,9) et JAMAIS pour désigner les 144000. Je mets au défi n'importe quel TdJ de citer au seul texte de l'Apocalypse ou les 144000 seraient nommés les "rois de la terre"
2) La Watch générer une contradictions à l'intérieur de sa propre interprétation, comme ces "144.000" qui à la fois seraient (dans) la Nouvelle Jérusalem et lui apporteraient leur gloire, de l'extérieur, de la terre et non du ciel... (Tout comme les "144.000" devant les "24 anciens" qui étaient pourtant censés signifier la même chose...).
3) Le plus étonnant dans cette affaire, c'est que l'auteur ne fait pas allusion au texte de référence de l'AT qui a inspiré Apocalypse 21,24, à savoir Es 60,3 : "Des nations marcheront à ta lumière et des rois à la clarté de ton aurore".
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.22, 22:44 Message : Eh homere que fais-tu des "nations" dans les même versets et l'explication des paragraphes à ce sujet du livre Révélation dénouement paragraphes 15,16? De plus qui te dis que les "rois de la terre" détruits soient les mêmes rois qu'en 21:24? Car d'un côté il sont détruits parce qu'ils font la guerre à Jésus (Rev 19:19) d'un autre ils apportent leur gloire guidée par la lumière de l'Agneau 21:23,24 donc ils se soumettent à l'Agneau. Ce ne sont pas les mêmes c'est tellement évident! Enfin contrairement à ce que tu dis l'auteur fait référence à Isaie 60:3 au para 15. Encore une fois tu fait un amalgame à ta sauce personnel en faisant croire qu'il y a contradiction alors que ce n'est pas le cas puisque les rois ne sont pas les mêmes entre 19:19 et 21:24. Tu n'en fait qu'à ta tête et tu ne tiens jamais compte des remarques que l'on t'adresse lorsque tu prend une de nos publications puisque tu fais ta sauce et tu fais semble t-il exprès d'oublier ce qui ne va pas dans ton sens. Tu sais comment on appelle une telle attitude? Au fait puisque selon toi il n'y a pas de survivants...après le chapitre 19 pourquoi des nations servent Dieu et lui rendent gloire en Rev 21:23,24? Ces nations sont-elles les ressuscités par la suite si je t'ai bien compris... tu peux s'il te plait nous montrer les versets texto qui s'y rattachent sans rajouter aux textes comme tu aimes bien utiliser cette expression en critiquant notre croyance? l Et en parlant de survivants...le camp des saints(en général un camp est en dehors de la ville ) il survit ou pas? Et en parlant des nations égarées par le diable et nombreuses comme le sable de la mer, est-ce que le texte parle de TOUTES LES NATIONS de la terre ou plutôt "DES nations égarées" ? A suivre...
Auteur : homere Date : 07 sept.22, 23:20 Message :
a écrit :Eh homere que fais-tu des "nations" dans les même versets et l'explication des paragraphes à ce sujet du livre Révélation dénouement paragraphes 15,16? De plus qui te dis que les "rois de la terre" détruits soient les mêmes rois qu'en 21:24? Car d'un côté il sont détruits parce qu'ils font la guerre à Jésus (Rev 19:19) d'un autre ils apportent leur gloire guidée par la lumière de l'Agneau 21:23,24 donc ils se soumettent à l'Agneau. Ce ne sont pas les mêmes c'est tellement évident!
Votre "évidence" ne correspond pas à l'évidence textuelle, c'est bien là, le problème
Vous me répondez sans tenir compte de mon argumentation, par exemple existe-t-il un seul texte de l'Apocalypse ou les 144000 sont nommés les "rois de la terre" (Une réponse SVP).
Pourquoi cette expression "rois de la terre" est-elle EXCLUSIVEMENT et UNIQUEMENT employée dans l'Apocalypse pour désigner les rois humains opposés à Dieu (Lire : 6,15 ; 17,3 ; 18,9) (Une réponse SVP).
Votre argument ne fait que souligner le PARADOXE de l'Apocalypse, ou des NATIONS détruites réapparaissent par enchantement, sans que le texte ne précise qu'ils sont des "rescapés ou des "survivants" du massacre précédent. Autre PARADOXE, ces mêmes NATIONS (détruites au chapitre 20) réapparaissent au chapitre 21 aux côtés des "rois de la terre" qui, eux-mêmes, ont été détruits au chapitre 19.
Il est IMPOSSIBLE transformer le texte de l'Apocalypse en "scénario" eschatologique cohérent, ce qui arrange les spéculations tendancieuses de la Watch.
a écrit :Au fait puisque selon toi il n'y a pas de survivants...après le chapitre 19 pourquoi des nations servent Dieu et lui rendent gloire en Rev 21:23,24? Ces nations sont-elles les ressuscités par la suite si je t'ai bien compris... tu peux s'il te plait nous montrer les versets texto qui s'y rattachent sans rajouter aux textes comme tu aimes bien utiliser cette expression en critiquant notre croyance?
Vous sautez allègrement du chapitre 19 au chapitre 21, sans tenir compte du fait que les NATIONS détruites au chapitre 19, réapparaissant au chapitre 20, comme si de rien n'étais, par enchantement, sans explication et sans indiquer qu'elles seraient des "survivant" ou des "rescapées". Vous oubliez qu'entre les chapitres 19 et 21, il y a à nouveau un massacre universelle (20,7-9) ou toutes les NATIONS sont encore détruites.
a écrit : Et en parlant de survivants...le camp des saints(en général un camp est en dehors de la ville ) il survit ou pas? Et en parlant des nations égarées par le diable et nombreuses comme le sable de la mer, est-ce que le texte parle de TOUTES LES NATIONS de la terre ou plutôt "DES nations égarées" ? A suivre...
Réfléchissez un seul instant, les SAINTS n'ont pas à survivre puisqu'ils ne sont pas menacés de destruction, ils ne peuvent pas être les "survivants" d'une destruction qui ne les concerne pas. SEULS les "nations" sont l'objet de la colère de Dieu et sont détruites en totalité par le feu.
En Apocalypse 20, "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 : "Il y envoya des chevaux, des chars et une forte troupe, qui arrivèrent de nuit et encerclèrent la ville".
Vous confondez, les SAINTS (qui sont les vainqueurs récompensés pour leur fidélité en devenant roi/prêtre/juge) et les NATIONS qui se rebellent contre la domination des SAINTS.
Auteur : papy Date : 08 sept.22, 00:04 Message :
ESTHER1 a écrit : 07 sept.22, 20:55
Les nombreuses incohérences doivent être surmontées et remplacées par la REVELATION.Il faut progresser !
On l'avait oublié celui là .Comment s'appelait-il ? Joseph Smith
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.22, 22:30 Message : En fait, il suffit d'être logique.
Les rois de la terre de Rév 19 sont complètement détruits. Tout le monde est d'accord.
Et les rois de la terre de Rév 21 sont complètement vivants.
Comparez :
Rév 19: « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands.
Rév 21:24. Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire
Vous nous demandez un texte qui parle des rois de la terre de façon positive. Le voici au dessus.
Nous savons que ce ne sont pas les rois de la terre qui meurent au chapitre 19, mais nous savons qu'il y a encore des rois de la terre pendant les 1000 ans.
Vous vous ridiculisez Homère a exiger un texte qui dirait que les 144000 seront des rois de la terre comme si "régner sur la terre" ce n'était pas la même chose.
Visez un peu Rév 5:9-10. « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Etre rois et gouverner la terre, c'est quoi à votre avis ? C'est cultiver des tomates peut-être ?
Alors comme vous allez encore contester l'évidence voici le sens du mot 936. basileuó qui se trouve traduit dans ce texte par "gouverner".
Nous le retrouvons en Mat 2:22. Il se leva donc et retourna en Israël avec le petit enfant et sa mère. 22 Mais quand il apprit qu’Archélaüs régnait en Judée à la place de son père, Hérode
On le retrouve en 1 Cor 15:25.
Et de 1 Tim 6:15 : la manifestation de notre Seigneur Jésus Christ, 15 manifestation que l’heureux et unique Souverain montrera aux temps fixés. Il est le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent
Alors, qu'allez vous nous trouver comme excuse maintenant ? Que régner sur la terre ce n'est pas être rois de la terre ? Que c'est pas écrit avec les mêmes mots, qu'il faut absolument l'expression "rois de la terre" parce qu'on peut régner sur la terre et ne pas être rois de la terre ?
Et ensuite, comble de l'aveu d'échec, vous nous inventez le paradoxe de l'Apocalypse pour nous expliquer qu'elle se contredit.
Ca me rappelle un cancre qui venait de se taper zéro en mathématiques et qui, devant sa copie revenue avec cette mauvaise note, vient affirmer que c'est le prof de maths qui ne sait pas compter.
Vous avez sous les yeux la preuve que vous vous trompez, vous reconnaissez même que le texte vous contredit à fond (sinon pourquoi parler de paradoxe) , et votre réponse est donc: le texte se contredit.. et pas moi, Homère !
Bon, c'est pas grave tant que ça ne fait pas de mal aux autres et je crois vraiment sincèrement que vous n'avez, Homère, absolument aucun chance de convaincre un chrétien que vous avez raison plutôt que Jean et Jésus qui eux, ont bien vu ou décrit les rois de la terre mourir au chapitre 19, mais complètement mourir, pour ensuite apprendre que la résurrection des saints en Rév 20 en fait des rois au côté de Jésus, des rois qui règneront sur la terre comme le prophétisait Rév 5:9-10, pour finalement expliquer que les rois de la terre, les mêmes, donneront leur gloire à la Nouvelle Jérusalem.
C'est la même chose avec le mot nation. Elles survivent à la guerre car on les retrouve en Rév 21:1-2 pendant les 1000 ans, puis elles sont toujours là en Rév 21:24 puisqu'elle marcheront, guidées par la lumière divine, et enfin Rév 22:2 nous apprend comment ces mêmes nations guériront grâce à Dieu.
Il n'y a aucun paradoxe ici, car une nation n'est pas figée, la nation française de 1918 n'est pas la nation française de maintenant.
Si je dis : le nation (française) a subi une terrible guerre au début du XX siècle , et une autre en 1939, seulement depuis les années 50 la nation a connu une relative paix.
La phrase est correcte. Seulement, si la nation est la même, les individus ont changés. Personne n'imagine en lisant cette phrase que M. Macron était déjà président en 1914, ou que Raymond Poincaré est l'actuelle président de la France.
Le mot nation désigne dans la bible les regroupements d'humains qui s'organisent en fonction souvent d'un territoire ou d'une ethnie. Ces nations durent donc très longtemps quand bien même leurs rois (ou dirigeants) changent. Quand donc on parle de nations et de leurs histoires, personne n'imagine que tout s'est passé la même année.
Dans Rév les nations ont des rois et des armées qui luttent et perdent contre Jésus : rois et armées disparaissent. Mais pas les nations car on les retrouve aussitôt après. Seuls leurs rois changent puisque les saints deviennent ces rois. Leur mission est de réaliser Rév 21:24.
Seulement, à la fin des 1000 ans, Satan essaie d'égarer toutes les nations.
Mais un détail devrait vous alerter, Homère, car tout est dans les détails : le texte ne dit pas que les rois des nations suivent Satan en Rév 20:7. Ce n'est pas un oubli.
Cette rébellion des nations aboutit à une impasse, elles encerclent le caps des saints, sur terre donc, ce qui nous apprend l'existence d'une opposition à cette rébellion.
Quant aux rois des nations, ce sont les saints puisque c'est ainsi que les appelle la Révélation, d'autant que la Nouvelle Jérusalem est également encerclée, elle qui est un symbole des 144000.
Le camps des Saints ne protège t'il que les saints. Mais pour eux, pas besoin de camps, ils sont immortels, que voulez vous que leur fasse Satan, vous croyez qu'il l'ignore peut-être.
Et d'ailleurs, lisez bien Rév 21:24, la scène concerne la ville bien aimée, la nouvelle Jérusalem, et nous y observons la partie des nations, avec leurs rois, qui ont été protégées par le camps des saints.
Il n'y a pas de paradoxe, il y a des nations qui se divisent dans des choix, et donc ceux qui ont fait le bon choix survivent au fur et à mesure, seulement si les rois changent, les nations restent avec moins d'habitants, mais cela reste des nations...
Concernant le camps des saints, on peut comprendre le texte autrement : J'ai lu un jour que Alésia était le camps de Vercingétorix. Mais c'était aussi le camps de son armée de gaulois.
Le camps des saints est donc possiblement le camps décidé par les saints, les rois et qu'il s'y trouve les nations qui restent fidèles à Jésus.
Notez que Révélation qui utilise très souvent les mots "tous" et "toutes", ne le fait pas lorsqu'il parle de l'action de Satan sur les nations. Il n'est pas dit que toutes les nations le suivent. Ils sont nombreux à suivre Satan mais il reste quand même un camps des saints qui résiste.
Visez aussi l'expression : Et ils se sont répandus sur toute la terre Si vous êtes toutes les nations, vous êtes déjà sur toute la terre, inutile de vous répandre... Nous n'avons donc pas 100% des nations avec Satan.
Notez aussi comment ça se passe. Les nations qui suivent Satan se rassemblent d'abord, puis elles se répandent sur toute la terre pour entourer le camps des saints. Pourquoi se disperser si le camps est petit ? Visiblement, pour entourer ce camps, il faut se disperser sur toue la terre.
Pour ceux qui aiment la précision. (Note personnelle qui n'engage que moi.)
Le mot "nations" dans la bible s'emploie dans un sens différent, mais complètement, du notre. Attention, je parle du pluriel de nations !!
En langage moderne voici sa définition : Groupes humains assez vastes, qui se caractérisent par la conscience de leur unité et la volonté de vivre en commun.
Vous y apprendrez que le mot grec utilisé est 1484. ethnie et que lorsqu'il est traduit par "nations", au pluriel, il signifie les nations (par opposition à Israël) ou les Gentils
On peut donc traduire par " peuples qui ne sont pas Israël", ou " ceux qui ne sont pas Israël"
Or, qui est Israël de Dieu selon Rév 7? Ce sont les 144000.
Quand donc nous lisons en Révélation un texte qui utilise le mot "nations", il faudrait le traduire ainsi:
Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus (ceux qui ne sont pas les 144000) jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer (ceux qui ne sont pas les 144000) qui sont aux quatre coins de la terre.
Et les (ceux qui ne sont pas les 144000) marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison de (ceux qui ne sont pas les 144000).
Nous sommes assez loin de la notion de peuple organisé, il s'agit plus simplement de bien différencier ces humains des 144000.
a suivre et à améliorer
Auteur : prisca Date : 08 sept.22, 22:56 Message : Vous vous perdez en conjectures.
Notre terre est détruite.
Apocalypse 21 annonce de nouvelles nations et annonce Jérusalem Céleste qui, une nouvelle fois, descend sur terre.
Jérusalem Céleste est l'ambassade du Ciel sur terre.
Les Juifs sont donc les ambassadeurs du Ciel.
JESUS est l'Ambassadeur principal qui les conduit.
Ainsi JESUS une nouvelle fois vient faire connaitre D.IEU à cette nouvelle humanité peuplée de paiens.
Et Jésus prend à témoins les Juifs, son Peuple, afin de les prendre comme exemples à suivre, et aussi à ne pas suivre.
Chaque reproche fait aux Juifs il faut le prendre pour soi, car un homme est un homme qu'il soit Juif ou paien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.22, 23:21 Message :
Agecanonix a écrit :C'est la même chose avec le mot nation. Elles survivent à la guerre car on les retrouve en Rév 21:1-2 pendant les 1000 ans, puis elles sont toujours là en Rév 21:24 puisqu'elle marcheront, guidées par la lumière divine, et enfin Rév 22:2 nous apprend comment ces mêmes nations guériront grâce à Dieu.
Elles ne survivent pas à la guerre. Ce sont des nations, mais les nations de la nouvelle terre, pas de la première qui a disparu, et s'est enfuit loin de la face de Dieu.
Mais bon ! C'est comme le mot "génération", vous avez du mal avec les définitions de mots. Pour vous, la nouvelle terre, c'est l'ancienne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 sept.22, 23:24 Message :
prisca a écrit : 08 sept.22, 22:56
Vous vous perdez en conjectures.
Notre terre est détruite.
Apocalypse 21 annonce de nouvelles nations et annonce Jérusalem Céleste qui, une nouvelle fois, descend sur terre.
Jérusalem Céleste est l'ambassade du Ciel sur terre.
Les Juifs sont donc les ambassadeurs du Ciel.
Et ton psychiatre, il est en grève ?
Auteur : papy Date : 08 sept.22, 23:25 Message :
agecanonix a écrit : 08 sept.22, 22:30
En fait, il suffit d'être logique.
Non il suffit de croire tout ce qui parait dans les colonnes de la tdg puisque c'est la Bible qui le dit.
Si c'est la Bible qui le dit , c'est logique !
Agécanonix heureusement que tu interviens dans la section WT pour distraire la galerie .
Daniel 7,12 et 27 "Je vis alors, à cause de la voix des grandes paroles que la corne proférait,-je vis jusqu'à ce que la bête fut tuée; et son corps fut détruit et elle fut livrée pour être brûlée au feu. Quant aux autres bêtes, la domination leur fut ôtée; mais une prolongation de vie leur fut donnée, jusqu'à une saison et un temps. ... le royaume, et la domination, et la grandeur des royaumes sous tous les cieux, seront donnés au peuple des saints des lieux très-hauts. Son royaume est un royaume éternel, et toutes les dominations le serviront et lui obéiront."
Cette bête détruite ici est la même qu'en apocalypse 19, c'est le même évènement, vous êtes d'accord ?
Et nous voyons que les autres bêtes lui survivent, mais se soumettent au Seigneur: ce sont donc des royaumes soumis, comme au temps de Salomon, qui ne font pas partie du peuple de Dieu, et qui sont encore appelées "dominations".
Auteur : estra2 Date : 09 sept.22, 01:49 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 sept.22, 23:24Et ton psychiatre, il est en grève ?
Non, en arrêt maladie, il a fait un burn out....
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.22, 02:44 Message :
Daniel 7,12 et 27 "Je vis alors, à cause de la voix des grandes paroles que la corne proférait,-je vis jusqu'à ce que la bête fut tuée; et son corps fut détruit et elle fut livrée pour être brûlée au feu. Quant aux autres bêtes, la domination leur fut ôtée; mais une prolongation de vie leur fut donnée, jusqu'à une saison et un temps. ... le royaume, et la domination, et la grandeur des royaumes sous tous les cieux, seront donnés au peuple des saints des lieux très-hauts. Son royaume est un royaume éternel, et toutes les dominations le serviront et lui obéiront."
Cette bête détruite ici est la même qu'en apocalypse 19, c'est le même évènement, vous êtes d'accord ?
Et nous voyons que les autres bêtes lui survivent, mais se soumettent au Seigneur: ce sont donc des royaumes soumis, comme au temps de Salomon, qui ne font pas partie du peuple de Dieu, et qui sont encore appelées "dominations".
Bonjour gadou, content de te relire.
Evidemment je ne suis pas vraiment d'accord.
Je fais référence à la statue vue par Nébucadnezar.
« Toi, ô roi, tu regardais, et tu as vu une statue immense. Cette statue gigantesque, qui brillait d’un éclat éblouissant, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 La tête de cette statue était en or fin, sa poitrine et ses bras étaient en argent, son ventre et ses cuisses étaient en cuivre, 33 ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile. 34 Pendant que tu regardais, une pierre a été détachée, mais pas par des mains ; elle est venue frapper les pieds en fer et en argile de la statue, et elle les a pulvérisés. 35 À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Et voici l'explication de Daniel.
Toi, ô roi, le roi des rois, à qui le Dieu du ciel a donné le pouvoir royal, la puissance, la force et la gloire, 38 et à qui il a accordé l’autorité sur les humains où qu’ils vivent, ainsi que sur les animaux des champs et les oiseaux du ciel, toi qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
39 « Après toi se lèvera un autre royaume, mais il sera inférieur à toi. Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
40 « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
41 « De même que les pieds et les orteils que tu as vus étaient en partie d’argile et en partie de fer, de même le royaume sera divisé ; mais il s’y trouvera un peu de la dureté du fer, car en effet tu as vu du fer mêlé à de l’argile. 42 Et comme les orteils étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et en partie fragile. 43 De même que le fer que tu as vu était mêlé à de l’argile, de même ils se mêleront au peuple ; mais ils ne s’attacheront pas l’un à l’autre, tout comme le fer ne s’attache pas à l’argile.
44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.
Que remarquons nous ? Une succession de royaumes et non pas une accumulation de royaumes.
Lis le verset 40: « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
Ainsi, ces royaumes détruisent ceux qui les ont précédés.
Et la fin du texte ajoute : Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin.
Il n'y a aucune prolongation de vie pour ces royaumes en tant que domination . La prolongation de vie des bêtes que tu as citée ne va pas au delà de la guerre de Rév 19.
Que veut dire Daniel quand il écrit : Quant aux autres bêtes, leur domination leur a été enlevée, mais leur vie a été prolongée pour un temps et une période
Tout simplement que ces royaumes ont cessé de diriger le monde, sans pour autant que leurs peuples ne disparaissent.
Voici le texte :
« Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois.
Ce dernier roi dévorera toute la terre, selon le texte, ce qui ne laisse pas de prolongation de survie pour les rois précédents.
La Grèce a, par exemple, perdu son hégémonie quand Rome l'a remplacée. Il existait encore des grecs, évidemment, mais plus aucune puissance grec digne de ce nom.
Et quand le tribunal se réunit finalement, c'est pour juger le tout dernier des 10 rois issus de la 4ème bête qui aura, elle même, supplanter les 3 bêtes qui l'auront précédée.
Auteur : prisca Date : 09 sept.22, 03:51 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.22, 02:44
...........
Que remarquons nous ? Une succession de royaumes et non pas une accumulation de royaumes.
Effectivement.
Puisque les premiers à régner en matière spirituelle sont au sein du Catholicisme, ensuite viendra le Protestantisme, ensuite les Mormons et en dernier lieu les témoins de Jéhovah.
a écrit :Lis le verset 40: « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
En effet le règne des TJ est fort comme le fer, ce royaume ne veut écouter que lui même, il pulvérise tout, il a réduit à néant les autres car ce royaume là il parle des tribulations tandis que les 3 premiers font la sourde oreille au sujet des tribulations.
Et il y a le ROYAUME DE D.IEU qui lui pulvérisera les 4 Royaumes précités.
44 Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement
Auteur : gadou_bis Date : 09 sept.22, 08:18 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.22, 02:44
Que veut dire Daniel quand il écrit : Quant aux autres bêtes, leur domination leur a été enlevée, mais leur vie a été prolongée pour un temps et une période
Tout simplement que ces royaumes ont cessé de diriger le monde, sans pour autant que leurs peuples ne disparaissent.
Pas seulement le peuple mais aussi le lien qui fait de ce peuple un pays, un pays dominé par le roi des roi, mais un pays qui a son roi.
agecanonix a écrit : 09 sept.22, 02:44
Ce dernier roi dévorera toute la terre, selon le texte, ce qui ne laisse pas de prolongation de survie pour les rois précédents.
La Grèce a, par exemple, perdu son hégémonie quand Rome l'a remplacée. Il existait encore des grecs, évidemment, mais plus aucune puissance grec digne de ce nom.
Oui, la Grèce a subsisté plus longtemps que Rome. La perse aussi.
Ce passage de Daniel est plus précis pour nous que l'apocalypse, parceque dans Daniel les bêtes sont nommées:
Babylone, les perses, la Grèce + un royaume inconnu.
Le royaume inconnu c'est clairement le même que la bête de l'apocalypse.
Et on voit donc que après sa destruction qui est détaillée en apocalypse 19, les autres royaumes: la Perse et la Grèce lui survivent.
Et la durée est indiquée: une saison et un temps, là c'est pas très précis...
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.22, 08:47 Message :
Le royaume inconnu c'est clairement le même que la bête de l'apocalypse.
Et on voit donc que après sa destruction qui est détaillée en apocalypse 19, les autres royaumes: la Perse et la Grèce lui survivent.
Et la durée est indiquée: une saison et un temps, là c'est pas très précis...
Je ne suis toujours pas d'accord.
Révélation indique que ceux qui règnent sur la terre, pendant les 1000 ans, sont des chrétiens qui ressuscitent immortels.
Rév 5:9-10 est clair sur leur avenir, ils règneront sur la terre. Après le commencement des 1000 ans, à chaque fois que Révélation parle des rois des nations, c'est pour en dire du bien.
Il n'y a pas la place pour des rois qui seraient les descendants des bêtes de Daniel.
D'autant que Daniel écrit : « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
Je pense vraiment que s'il y a un lien entre Daniel et Jean, c'est bien sur l'existence des "saints" chez ces 2 prophètes et sur l'idée qu'ils recevront, pour Daniel et pour Jean, le royaume...
Auteur : prisca Date : 09 sept.22, 09:28 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.22, 08:47
Je ne suis toujours pas d'accord.
Révélation indique que ceux qui règnent sur la terre, pendant les 1000 ans, sont des chrétiens qui ressuscitent immortels.
Cela n'existe pas des humains immortels.
Auteur : gadou_bis Date : 09 sept.22, 11:29 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.22, 08:47
Il n'y a pas la place pour des rois qui seraient les descendants des bêtes de Daniel.
Pourtant Daniel ne se trompe pas en affirmant que la vie de ces bêtes est prolongée au dela de la destruction de la quatrième...
Et c'est bêtes sont clairement identifiées: la Grèce et la Perse.
Il reste donc à savoir ce que représente la durée mentionnée.
Et il est évident que l'apocalypse ne révèle pas tout, puisqu'il ne fait pas mention de ces bêtes....
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.22, 20:19 Message :
gadou_bis a écrit : 09 sept.22, 11:29
Pourtant Daniel ne se trompe pas en affirmant que la vie de ces bêtes est prolongée au dela de la destruction de la quatrième...
Et c'est bêtes sont clairement identifiées: la Grèce et la Perse.
Il reste donc à savoir ce que représente la durée mentionnée.
Et il est évident que l'apocalypse ne révèle pas tout, puisqu'il ne fait pas mention de ces bêtes....
Plusieurs réponses possibles.
Il existe 4 bêtes dont la 4ème qui est Rome avec ses prolongements, les 10 rois et un tout dernier roi à la fin . C'est au temps du 11ème roi que le jugement est rendu.
23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
Le jugement décide que la domination soit retirée au 11ème roi qui, soit dit au passage, combattait les 10 autres rois, en tout cas 3 rois.
Le tribunal décide ainsi l'anéantissement du 11ème roi. On ne parle plus de bêtes mais d'un royaume qui est né longtemps après que la bête se soit divisée en plusieurs royaumes qui se combattront l'un l'autre.
Dans la solution de l'énigme apportée par Daniel, le tribunal ignore complètement les 3 premières bêtes. Ce n'est donc pas à ce moment là que la prolongation de vie est décidée.
En effet la suite du texte nous apprend ceci: « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Si une prolongation de domination avait été accordée aux 3 premières bêtes, nous n'aurions pas cette conclusion de Daniel. C'est bien le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel qui sont donnés au peuple des saints du Suprême.
Ton hypothèse, Gadou, ne peut pas coller avec cette conclusion.
Pour moi deux solutions à la phrase qui te chiffonne.
1) soit la prolongation est accordée quand une nouvelle bête arrive, par exemple quand Rome devient la bête dominante, elle ne détruit pas les bêtes précédentes, elle les soumet.
2) soit la prolongation concerne les habitants des royaumes des 3 premières bêtes qui vont passer sous domination des saints en se soumettant à Jésus.
En effet, le texte dit que tous les royaumes serviront les Saints. Certainement pas leurs rois si tu connais Daniel 2:44. Mais l'expression "leur royaume" pourrait signifier leurs populations survivantes à Armageddon et leur territoire. Ce serait la façon utilisée par Daniel pour dire que le futur royaume de Dieu dirigerait la terre et ses habitants.
Mais l'idée que des rois dominant les 3 première bêtes puissent encore régner après Armageddon, sur la terre, en même temps que les Saints, et alors que le 11ème roi de la 4ème bête aurait été détruit, avec la 4ème bête, me semble très éloigné de la Révélation et contredire le récit et l'explication finale de Daniel.
En fait, tu te bases sur une réflexion (la prolongation) qui soulève beaucoup de contradictions en Daniel et en Révélation, alors qu'il est possible de la comprendre sans tout chambouler comme cela.
Maintenant je respecte ta démarche mais, pour moi, je ne la trouve pas suffisamment convaincante.
Et enfin Daniel et Jean ne prophétisent pas sur une même chronologie : Daniel part de Babylone, puis les Médo-Perse, puis la Grèce puis Rome et ses prolongements . C'est une prophétie sur plusieurs millénaires.
Jean prophétise sur le jour du Seigneur, sa parousie qui est très courte.
La comparaison est donc aventureuse.
amitié
Auteur : papy Date : 09 sept.22, 20:29 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.22, 20:19
Maintenant je respecte ta démarche mais, pour moi, je ne la trouve pas suffisamment convaincante.
C'est bien Agécanonix ,tu fais des progrès .
Auteur : ESTHER1 Date : 09 sept.22, 21:18 Message : Pauvre Papy : Quel âge as-tu ?
Auteur : papy Date : 09 sept.22, 21:37 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 sept.22, 21:18
Pauvre Papy : Quel âge as-tu ?
82 ans , pourquoi?
Auteur : prisca Date : 09 sept.22, 22:22 Message :
23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.
Daniel donne l'information que sur 10 cornes 3 sont tombées donc il faut les soustraire = 7 et une corne a poussé + 1 = 8
Daniel 7:20
et sur les dix cornes qu'il avait à la tête, et sur l'autre qui était sortie et devant laquelle trois étaient tombées, sur cette corne qui avait des yeux, une bouche parlant avec arrogance, et une plus grande apparence que les autres.
Donc lorsque Apocalypse 17-10 parle des 8 rois il s'agit des 8 cornes (10-3+1)
Ce sont les 8 papes qui, depuis 1929, sont "rois" car le Vatican a été proclamé Etat indépendant qui a à sa tête le pape qui détient tous les pouvoirs souverains (Accords de Latran).
Apocalypse 17 10
Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
5 sont oubliés car seuls 3 ont été canonisés.
1 existe il est en vie c'est Benoit XVI
Un n'est pas encore venu, mais ça est, la prophétie s'est réalisée, il est venu le 4 septembre 2022 pape Jean Paul 1er tout fraichement rendu célèbre car canonisé.
Et la bête (le bouc) qui était l'empereur Constantin et qui n'est plus l'empereur Constantin est elle même un 8ème roi, qui grossit les rangs des 7 rois, et elle va à la perdition (pape François le bouc) Il ne restera pas longtemps célèbre Jean Paul 1er canonisé car Jésus vient.
Auteur : philippe83 Date : 09 sept.22, 22:24 Message : Et pour revenir sur Daniel 7 et l'explication de Age pour confirmer les rapprochements du puzzle de la Bible de chaque éléments à sa place au fil du temps... bien so Par exemple il y a Daniel 7:13,14...v14:"Et on lui a donné(le fils d'homme v13) la domination, l'honneur, et un royaume(voir Rev 11:15) afin que les peuples, NATIONS et gens de différents langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle elle sera sans fin et son royaume ne sera pas détruit". Tiens donc des nations et des gens de différentes langues qui servent le royaume éternel de Jésus. Et même les saints du royaume auront autorités sur les nations puisque Daniel 7:27 précise:" tous les royaumes les serviront ET LEUR OBEIRONT." Donc il y a bien des nations qui servent le royaume de Christ et qui obéissent aux saints.
Auteur : prisca Date : 09 sept.22, 22:31 Message :
philippe83 a écrit : 09 sept.22, 22:24
Et pour revenir sur Daniel 7 et l'explication de Age pour confirmer les rapprochements du puzzle de la Bible de chaque éléments à sa place au fil du temps... bien so Par exemple il y a Daniel 7:13,14...v14:"Et on lui a donné(le fils d'homme v13) la domination, l'honneur, et un royaume(voir Rev 11:15) afin que les peuples, NATIONS et gens de différents langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle elle sera sans fin et son royaume ne sera pas détruit". Tiens donc des nations et des gens de différentes langues qui servent le royaume éternel de Jésus. Et même les saints du royaume auront autorités sur les nations puisque Daniel 7:27 précise:" tous les royaumes les serviront ET LEUR OBEIRONT." Donc il y a bien des nations qui servent le royaume de Christ et qui obéissent aux saints.
Le 5ème Royaume qui met sous sa domination notre terre et détruira les 4 royaumes précédents, c'est le Royaume de D.IEU qui mettra à néant les 4 dogmes religieux : catholicisme où la bête règne en maitre ; le protestantisme qui a pris ses marques sur le catholicisme et est autant offensant que lui le catholicisme ; mormons qui sont injurieux d'avoir créé une bible à leur mesure et souhaits ; et témoins de Jéhovah qui disent que rançon a été payée à D.IEU car les TJ jugent l'humain incapable du meilleur, ils contestent avec D.IEU eux la poterie qui s'exprime pour dénoncer sa malfaçon au Potier le Seigneur qui les a modelés de ses doigts.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.22, 00:02 Message :
philippe83 a écrit :Donc il y a bien des nations qui servent le royaume de Christ et qui obéissent aux saints.
Évidemment, mais sur la nouvelle terre, l'ancienne ayant disparu, et ses habitants ayant été exterminés.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.22, 00:35 Message : A condition que nouvelle terre et nouveaux cieux soient à prendre au sens littéral.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.22, 03:18 Message : Il faudrait prouver que lorsque Dieu créa la première terre et le premier ciel, c'était symbolique. Sinon, il n'y a aucune raison de croire que la création de la seconde terre et du second ciel est symbolique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.22, 03:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.22, 03:18
Il faudrait prouver que lorsque Dieu créa la première terre et le premier ciel, c'était symbolique. Sinon, il n'y a aucune raison de croire que la création de la seconde terre et du second ciel est symbolique.
Il faudrait déjà prouver que la première terre et le premier ciel concernent la Création plutôt que des éléments représentatif de quelque chose. Vous ne le faites pas, vous posez un postulat que vous ne démontrez pas. La Bible affirme que Dieu ne détruira pas la terre, vous, vous dites le contraire à travers une grille de lecture tellement littéral qu'elle propose une interprétation complètement folle des choses.
Auteur : prisca Date : 10 sept.22, 04:08 Message :
11 J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre. 12Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours … Génèse 9
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.Matthieu 24:39
15 Car voici, l'Eternel arrive dans un feu, Et ses chars sont comme un tourbillon; Il convertit sa colère en un brasier, Et ses menaces en flammes de feu. 16 C'est par le feu que l'Eternel exerce ses jugements, C'est par son glaive qu'il châtie toute chair; Et ceux que tuera l'Eternel seront en grand nombre. 17 Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Eternel.
18 Je connais leurs oeuvres et leurs pensées. Le temps est venu de rassembler toutes les nations Et toutes les langues; Elles viendront et verront ma gloire. 19 Je mettrai un signe parmi elles, Et j'enverrai leurs réchappés vers les nations, A Tarsis, à Pul et à Lud, qui tirent de l'arc, A Tubal et à Javan, Aux îles lointaines, Qui jamais n'ont entendu parler de moi, Et qui n'ont pas vu ma gloire; Et ils publieront ma gloire parmi les nations. 20 Ils amèneront tous vos frères du milieu de toutes les nations, En offrande à l'Eternel, Sur des chevaux, des chars et des litières, Sur des mulets et des dromadaires, A ma montagne sainte, A Jérusalem, dit l'Eternel, Comme les enfants d'Israël apportent leur offrande, Dans un vase pur, A la maison de l'Eternel. 21 Et je prendrai aussi parmi eux Des sacrificateurs, des Lévites, dit l'Eternel.
22 Car, comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je vais créer subsisteront devant moi, dit l'Eternel, Ainsi subsisteront votre postérité et votre nom. 23 A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, Toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Eternel. 24 Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; Car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point; Et ils seront pour toute chair un objet d'horreur. Esaïe 66
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.Apocalypse 20:14
Le séjour des morts c'est la terre puisqu'ici séjournent les morts spirituels dans l'attente de la Résurrection pour la Vie qui n'est pas sur terre puisque tous nous sommes emmenés dans le Ciel "vivants et morts" (vivants = saints ; morts = pécheurs)
La mort est dans le feu.
La terre est dans le feu.
Ou est ton aiguillon la mort ? Tu ne fais plus mourir personne car tous ont ressuscité pour partir à la Vie.
Romains 8:22
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Nous allons naitre à la Vie pour l'instant nous sommes dans le ventre de notre mère qui nous porte : la terre.
La terre qui malheureusement est détruite car vous avez des yeux pour voir à quel point elle est malmenée, elle est déjà agonisante.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.22, 05:08 Message :
a écrit :Il faudrait déjà prouver que la première terre et le premier ciel concernent la Création
(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
(Genèse 1:6-9) 6 Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.
9 Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
Chacun peut constater par lui même qu'il s'agit d'une création physique et non symbolique.
a écrit :La Bible affirme que Dieu ne détruira pas la terre
Qui a parlé de détruire la terre ? La Bible est pourtant claire :
(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée.
(Apocalypse 20:11) Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Il est question de terre consumée, de terre disparue, de terre qui s'enfuit, mais jamais de terre détruite.
Quand Pierre parle de nouvelle terre et de nouveau ciel, il faut référence avant à la terre et le ciel de la création bien réel, une terre tirée de l'eau.
(2 Pierre 3:4) et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. 5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée.
(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Personne ne peut croire sérieusement que la terre et le ciel dont parle Pierre sont symboliques. Et puisque la terre sera consumée, et que les cieux passeront avec fracas, quoi de plus normal d'avoir après une nouvelle création du ciel et de la terre.
Seuls ceux qui espèrent vivre sur terre, chose que Jésus n'a jamais promis à ceux qui auraient foi en lui, sont obligés pour garder leur espoir (espoir totalement vain), de rendre la création du nouveau ciel et de la nouvelle terre symbolique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.22, 05:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.22, 05:08
Il est question de terre consumée, de terre disparue, de terre qui s'enfuit, mais jamais de terre détruite.
Et il n'est jamais question de la terre, la planète. C'est vous et vous seul qui faites ce lien en raison de votre lecture très littérale des choses. Vous voyez le mot " terre ", vous ne vous posez même pas la question, pour vous c'est la planète sur laquelle nous sommes. Et vous tentez de le prouver au moyen de versets qui sont très loin de confirmer ce que vous interprétez. Ils prouvent juste que vous êtes un littéraliste.
Auteur : prisca Date : 10 sept.22, 05:35 Message : Comme il nous a été laissé un temps pour nous guérir du péché MAIS que satan ayant été relâché, il sévit, et comment sévit il ? En vous faisant prendre du faux pour du vrai, et par conséquent tout ce que vous croyez étant complètement inexact voire outrageux car vous dites, à l'instar de satan, "la trinité" laquelle dépeint une situation invraisemblable car elle met en scène un Fils face à un Père alors que Jésus et le Père sont "un", par conséquent comme personne ne se nourrit, tout le monde mourant spirituellement, la terre telle qu'elle est menée en matière religieuse ne donne rien, et une terre qui ne rapporte rien on vient à lui mettre le feu.
Hébreux 6 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Dites vous donc plutôt que vous êtes les investigateurs de la mort de la terre car comme personne ne peut racheter son âme, cette terre ne rapportant rien qui vaille, D.IEU la détruit afin que la prochaine s'annonce meilleure.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.22, 07:16 Message :
a écrit :Et il n'est jamais question de la terre, la planète.
A quel moment j'ai parlé de planète ?
La terre dont parle Pierre n'est pas symbolique. Il parle bien d'une "terre tirée de l'eau" évoquant ainsi clairement la terre de la création.
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.22, 07:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.22, 07:16
A quel moment j'ai parlé de planète ?
La terre dont parle Pierre n'est pas symbolique. Il parle bien d'une "terre tirée de l'eau" évoquant ainsi clairement la terre de la création.
Justement ! Mais peux tu vraiment le comprendre ?
Voici le texte :
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Observe bien les mots et la construction de la phrase choisis par Pierre.
Il y avait autrefois un ciel et une terre (...) le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu.
Combien tu vois de terres ? Il y a celle d'autrefois et celle de maintenant .
Et tu vas me dire que ce sont les mêmes ! Ben oui justement ! Si la terre (planète) de maintenant est la même que celle d'autrefois, alors que le texte dit que celle d'autrefois en est une autre, c'est que le mot "terre" a un autre sens pour Pierre.
Mais bon, je doute que tu ais suivi jusque là.
Qu'est ce qui a disparu au déluge selon Pierre ? La vraie terre et le vrai ciel d'autrefois ? Relis ce qu'il dit: le monde d’alors a été détruit, submergé .
Et comment tu submerges un monde s'il n'y a plus de terre.
Tout est dans le texte. Demandes toi seulement ce que vient faire le ciel au déluge et comment Pierre a t'il pu écrire que le ciel a disparu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.22, 08:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.22, 07:16
A quel moment j'ai parlé de planète ?
Ne faites pas comme si je venais de débarquer dans le sujet
Auteur : gadou_bis Date : 10 sept.22, 09:36 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.22, 20:19
Mais l'idée que des rois dominant les 3 première bêtes puissent encore régner après Armageddon, sur la terre, en même temps que les Saints, et alors que le 11ème roi de la 4ème bête aurait été détruit, avec la 4ème bête, me semble très éloigné de la Révélation et contredire le récit et l'explication finale de Daniel.
Du temps où Rome dominait le tour de la méditerranée, il y avait pourtant des rois dans chacune de ces contrées.
Comme quoi même un pays asservi peut avoir un roi.
agecanonix a écrit : 09 sept.22, 20:19
Et enfin Daniel et Jean ne prophétisent pas sur une même chronologie : Daniel part de Babylone, puis les Médo-Perse, puis la Grèce puis Rome et ses prolongements . C'est une prophétie sur plusieurs millénaires.
Jean prophétise sur le jour du Seigneur, sa parousie qui est très courte.
La comparaison est donc aventureuse.
Au contraire, la bible s'explique par la bible et il est dangereux d'isoler les textes.
D'ailleurs Ezéchiel 38 et 39 confirment Daniel, il annonce la venu de Gog et Magog, il mentionne la Perse(38,5), et mentionne les princes (39,18 )
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.22, 10:10 Message :
gadou_bis a écrit : 10 sept.22, 09:36
Du temps où Rome dominait le tour de la méditerranée, il y avait pourtant des rois dans chacune de ces contrées.
Comme quoi même un pays asservi peut avoir un roi.
Au contraire, la bible s'explique par la bible et il est dangereux d'isoler les textes.
D'ailleurs Ezéchiel 38 et 39 confirment Daniel, il annonce la venu de Gog et Magog, il mentionne la Perse(38,5), et mentionne les princes (39,18 )
Je suis désolé mais cette explication m'indiffère. Mais continuez pour les autres, peut-être que cela leur parle. Mais pour ma part, c'est une impasse.
Dites aux autres que je ne suis pas d'accord avec vous, vous verrez, ils vont tous penser comme vous.
amitié
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.22, 11:10 Message :
Agecanonix a écrit :Combien tu vois de terres ? Il y a celle d'autrefois et celle de maintenant .
Agecanonix, c'est comme si je disais « la France d'autrefois était agricole, celle d'aujourd'hui est industrielle ». Combien de France vois tu ? 2 ? 3 ? 4 ? On parle évidemment du même territoire. C'est juste l'époque qui change.
Donc, il n'y a pas de différence entre la terre d'autrefois et la terre de maintenant. C'est le même territoire, seule l'époque change. C'est vraiment élémentaire.
Agecanonix a écrit :c'est que le mot "terre" a un autre sens pour Pierre
Pierre donne clairement la définition de la terre.
(2 Pierre 3:5) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
Contester qu'il s'agit de la terre de la création tirée de l'eau serait malhonnête.
Agecanonix a écrit :Qu'est ce qui a disparu au déluge selon Pierre ? La vraie terre et le vrai ciel d'autrefois ? Relis ce qu'il dit: le monde d’alors a été détruit, submergé .
Et comment tu submerges un monde s'il n'y a plus de terre.
Pierre n'a jamais parlé de la destruction de la terre et du ciel par le déluge. C'est le monde (Kosmos) qui a été détruit, pas la terre.
Dans la définition de Kosmos, il y a celle ci : Les habitants de la terre, les hommes, la race humaine.
Pour quiconque connait l'histoire du déluge, il sait bien que ce sont les habitants de la terre qui ont été détruits, et ils comprennent donc le sens qu'il faut donner à Kosmos. Il n'est pas question de la destruction de la terre et du ciel.
Agecanonix a écrit :Tout est dans le texte. Demandes toi seulement ce que vient faire le ciel au déluge et comment Pierre a t'il pu écrire que le ciel a disparu.
Montre moi la phrase où Pierre affirme que le ciel a disparu lors du déluge ? Tu es incapable de lire un texte sans inventer ce qui n'est pas écrit. C'est affligeant !
Maintenant, il faut se montrer intelligent. Est ce que ce qui est nouveau, c'est la même chose que ce qui est ancien ?
Lors de la colonisation par les anglais, ils ont appelé certaines villes et certaines contrées en les préfixant par "nouvelle" ou "new". On a eu la Nouvelle Ecosse au Canada, la Nouvelle Angleterre aux USA, la Nouvelle Orléans, New York, etc. Chaque fois, c'était un territoire différent du premier qui portait le même nom.
Tout ça pour te faire comprendre (même si je sais que c'est peine perdue), que la nouvelle terre ne peut pas être la même que l'ancienne. Ni le nouveau ciel. Sachant que Pierre parle très clairement de la terre et du ciel de la création.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.22, 11:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.22, 11:10Montre moi la phrase où Pierre affirme que le ciel a disparu lors du déluge ?
il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.22, 11:10Sachant que Pierre parle très clairement de la terre et du ciel de la création
Quand je dis que vous parlez de la planète, je sais ce que je dis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.22, 12:05 Message :
a écrit :Quand on sait que les océans sont apparus après la terre et non l'inverse selon le récit de la création
Le récit de la Genèse ne fait référence à aucun océan. On parle bien de la mer, et la mer apparait au même moment que la terre.
(Genèse 1!9-10) Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
a écrit :j'ai plutôt tendance à croire que c'est votre compréhension des paroles de Pierre qui est à revoir.
Déjà, quand on parle d'océans apparus après la terre et non l'inverse, alors que la Genèse ne parle même pas d'océan, c'est clair que côté compréhension...
a écrit :il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.
Manifestement, Pierre ne parle pas de ciel disparu dans ce verset. Ou alors, il a écrit à l'encre sympathique. Il parle clairement du "monde" qui a disparu. Confondre le "monde" et le "ciel"...
a écrit :Quand je dis que vous parlez de la planète, je sais ce que je dis.
Manifestement non ! Quand on confond "océan" et "mer", "monde" et "ciel", il est clair que côté compréhension...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.22, 12:10 Message : Vous devriez vous relire et me relire en passant.
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.22, 20:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 sept.22, 12:10
Vous devriez vous relire et me relire en passant.
Effectivement, dans une seule réponse, MLP arrive à dire une chose et son contraire. C'est stupéfiant !
Sa façon d'expliquer 2 Pierre 3 a du en laisser plus d'un très surpris car MLP valide absolument tout ce que j'ai dit à savoir que la terre et le ciel physiques du déluge n'ont pas disparu, sans comprendre qu'en parlant d'une terre et d'un ciel de maintenant, Pierre distinguait celle qui existe maintenant de celle qui existait autrefois, interdisant l'hypothèse qu'il parlait de la vraie terre physique de maintenant, puisque celle d'autrefois est la même.
En fait, Pierre était déjà en train de penser à la prophétie d'Esaie 65 qu'il va citer au verset 13. Or cette prophétie annonce bien une nouvelle terre sans imaginer la destruction de notre planète, terre sur laquelle le prophète reconnaît qu'il pourra encore y avoir des pécheurs, excluant une nouvelle création d'humains parfaits..
Mais bon, MLP est comme ça. Et on l'aime bien quand même !
Auteur : prisca Date : 10 sept.22, 22:01 Message :
10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Mais cela change quoi qu'une terre soit nouvelle car nouvellement créée depuis ses débuts et qu'une terre soit nouvelle car l'ancienne a été consumée par le feu ? Il n'empêche que cette nouvelle terre accueillera des gens de nouveau depuis le Néolithique car il n'y plus de modernisme, ni de villes, ni de pays, ni de langues, tous les habitants ayant ressuscité tous, sont tous partis pour le Jugement au Ciel, et ceux qui n'ont pas mérité la Vie sont retournés sur terre car la VIE ETERNELLE vous savez bien qu'elle s'accompagne d'absence de putréfaction, or sur terre tout est putrescible tandis que la Vie sur la planète prévue à cet effet, d'autres lois de la physique assurent la pérennité de toutes choses.
Pourquoi vous voulez à tout prix vivre sur terre de la mort ? Parce que vous la connaissez et que la terre de la Vie vous ne la connaissez pas ? Et votre confiance dans le Seigneur vous n'en avez pas ? De la foi vous n'en avez pas ? Vous ne savez pas que pour vous rendre heureux le Seigneur vous accueille dans son Royaume avec un environnement qui ferait pâlir de jalousie les Tahitiens ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.22, 01:41 Message :
Agecanonix" a écrit :Sa façon d'expliquer 2 Pierre 3 a du en laisser plus d'un très surpris car MLP valide absolument tout ce que j'ai dit à savoir que la terre et le ciel physiques du déluge n'ont pas disparu, sans comprendre qu'en parlant d'une terre et d'un ciel de maintenant, Pierre distinguait celle qui existe maintenant de celle qui existait autrefois, interdisant l'hypothèse qu'il parlait de la vraie terre physique de maintenant, puisque celle d'autrefois est la même.
Agecanonix, tu vas faire rire tout le monde. Tu n'as donc pas compris que "autrefois" et "maintenant" sont des notions de temps qui s'appliquent à la même terre physique que Pierre définit lui même comme étant : une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau.
A qui veux tu faire croire que Pierre ne parle pas de la terre physique qu'il a lui même défini ?
Agecanonix a écrit :En fait, Pierre était déjà en train de penser à la prophétie d'Esaie 65 qu'il va citer au verset 13. Or cette prophétie annonce bien une nouvelle terre sans imaginer la destruction de notre planète, terre sur laquelle le prophète reconnaît qu'il pourra encore y avoir des pécheurs, excluant une nouvelle création d'humains parfaits..
Mais Pierre n'a pas besoin d'imaginer la destruction de la planète, puisqu'il explique précisément le sort réservé à la terre et au ciel :
(2 Pierre 3:7) tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
A quel moment Pierre reconnaît qu'il pourra encore y avoir des pécheurs ? Dans quel verset ?
Tu as toujours du mal à comprendre que "nouvelle", c'est forcément différent de "ancien". La nouvelle terre ne peut pas être la même que l'ancienne. La terre qui sera consumée par le feu, c'est la même qui a été immergée par le déluge. C'est ce que dit Pierre. Et donc, puisque l'ancienne a été consumée, forcément, il y aura une nouvelle. C'est élémentaire !
Mais bon ! Puisque vous croyez au paradis terrestre, vous êtes obligés de détourner les paroles de Pierre, un habitude chez les TJ qui font passer leurs fausses doctrines avant la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.22, 03:09 Message : MLP vous êtes en train de vous enfoncer.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.22, 06:27 Message : J'ai pitié de vous MLP, je vais vous aider.
Pierre nous parle de 2 terres, celle d'autrefois (déluge) et celle de maintenant .
Il explique que celle de maintenant n'est pas celle d'autrefois sinon ce serait la même et il nedistinguerait pas celle d'autrefois d'avec celle de maintenant . Capito ?
Il nous dit que celle de maintenant est réservée pour la destruction, comme celle d'autrefois a été détruite aussi.
Or la terre d'autrefois n'a pas été détruite et encore moins le ciel d'autrefois.
C'est ce qui est arrivé au ciel qui devrait vous aider.
Voyons le texte de Pierre.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Maintenant imaginez que Pierre parlait des vrais cieux, Mars, Jupiter, Saturne, toutes les galaxies, les milliards d'étoiles.
Il nous dirait donc que le déluge aurait atteint, voir détruit, les anciens cieux parce que lorsqu'il parle des cieux qui vont à nouveau être détruit, il nous dit que ce sont les cieux de maintenant.
C'est bien ça l'idée de Pierre. La terre et les cieux d'autrefois ont été détruits par l'eau et Dieu a décidé de détruire les cieux et la terre de maintenant par le feu cette fois-ci
Or, Dieu n'a détruit ni la terre ni les cieux au déluge.. et ça Pierre le savait. La terre n'a pas disparu, elle a été submergée seulement.
Si donc Pierre est dans le symbole avec la première terre, celle d'autrefois, et s'il dit qu'il va faire la même chose avec la terre de maintenant, alors il est aussi dans le symbole avec elle.
On ne dit pas qu'on va mettre le feu à une grange comme on l'a fait avec une autre grange, si précisément on n'a pas détruit l'autre grange.
Or Dieu n'a absolument pas détruit la terre d'autrefois.
Par contre, ce qu'il a fait est bien défini par Pierre. Il dit "le monde d’alors a été détruit".
Or le mot "monde" n'a rien à voir avec la terre physique. D'ailleurs, il explique dans son texte comment Dieu a fait :
il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.
Tout est dans cette phrase.
La terre d'autrefois se trouvait hors de l'eau (ce n'est donc pas notre planète mais les terres émergées) et c'est par submersion que le monde d'alors a été détruit.
Le monde d'alors n'était donc pas la terre, notre planète, mais ce qui se trouvait sur les terres émergées. C'était le contenu et non pas le contenant.
Je pense que Pierre préparait, dans ces versets là, ce qu'il voulait dire au verset 13.
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Pierre fait référence à une promesse. Une promesse qui parle d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux.
Mais quelle promesse ? C'est assez simple parce qu'avant Pierre il n'a existé qu'une seule promesse, dans la bible, qui parlait d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux. C'est en Esaïe 65.
La voici complète:
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits. On ne construira pas pour qu’un autre habite,
on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Quand on vous fait une promesse, que faites vous ?
Par exemple vous recevez une lettre qui a pour titre : maison neuve. Vous faites quoi ? Vous vous arrêtez au titre seulement pour vous dire : c'est chouette, je vais avoir une maison neuve !!
Ca c'est ce qu'on fait lorsqu'on n'a que cette information là à disposition. "Maison neuve".
Par contre, que fait-on quand on a tout un texte qui va détailler à quoi va ressembler la maison neuve ?
Dans un tel cas on se précipite sur le texte car on a envie de savoir.
Visiblement Pierre avait envie de savoir car il ajoute un commentaire à son texte : Il dit : dans lesquels habitera la justice
Pierre sait donc que la justice habitera sur la Nouvelle terre et dans les nouveaux cieux. Et comment peut-il le savoir sinon qu'en lisant la prophétie dans son intégralité.
Vous l'avez ci-dessus et remarquez plusieurs idées.
1) Avoir 100 ans sera considéré comme la jeunesse.
2) Il existera encore des pécheurs qui seront immédiatement sanctionnés.
3) Il faudra avoir péché méchamment pour mourir.
4) La nature sera en paix avec l'humain.
5) L'homme profitera du fruit de son travail (maison et champs)
En fait, Pierre voulait, tout comme Jésus en Rév 21, nous brancher sur la promesse d'Isaie 65. Pas sur son titre ou sa première phrase, ce qui n'aurait aucun sens, mais sur son contenu.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.22, 06:51 Message :
Agecanonix a écrit :Pierre nous parle de 2 terres, celle d'autrefois (déluge) et celle de maintenant .
Mon pauvre Agecanonix ! Pierre parle de la même terre à deux époques différentes.
Agecanonix a écrit :Il nous dit que celle de maintenant est réservée pour la destruction, comme celle d'autrefois a été détruite aussi.
Mais où a t-il dit que la terre d'autrefois a été détruite ? Il parle du monde qui a périt, submergé par les eaux.
(2 Pierre 3:5-6) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
La terre dont il parle est forcément la terre de la création. Tu veux essayer de faire croire que la terre, ce sont les hommes. Mais depuis quand les hommes sont tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau ? Tu es vraiment drôle !
Agecanonix a écrit :Or la terre d'autrefois n'a pas été détruite et encore moins le ciel d'autrefois.
C'est bien ce que je me tues à te faire comprendre. Sauf que Pierre n'a jamais parlé de la destruction de la terre ou du ciel. C'est une invention.
Agecanonix a écrit :La terre et les cieux d'autrefois ont été détruits par l'eau
Le monde a été détruit par l'eau, et non la terre et les cieux.
Agecanonix a écrit :Or le mot "monde" n'a rien à voir avec la terre physique.
Et bien voilà ! On est d'accord pour une fois.
Agecanonix a écrit :En fait, Pierre voulait, tout comme Jésus en Rév 21, nous brancher sur la promesse d'Isaie 65. Pas sur son titre ou sa première phrase, ce qui n'aurait aucun sens, mais sur son contenu.
Mon pauvre Agecanonix, si tu déménages dans un nouvelle maison, même si tu y ramènes toutes tes anciennes choses, c'est la maison qui est nouvelle. Si c'est la même maison et que tu changes tous les meubles, et tout ce qu'il y a dedans, ce sera toujours une ancienne maison. Evidemment, tu peux avoir une nouvelle maison, avec de nouveaux meubles.
Donc, nouvelle terre, et nouveau ciel, ça ne peut pas être l'ancienne avec un contenu différent. C'est ridicule !
Auteur : Luxus Date : 11 sept.22, 07:02 Message : Petite question à Agecanonix:
Quand Pierre dit ce qui suit, de quoi parle-t-il ?
(2 Pierre 3:5)
il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu
La terre et le ciel ici sont-ils symboliques ? Que représentent ils ? S'ils sont symboliques, que représente l'eau dans ce verset puisque cette terre se trouve vraisemblablement au milieu de l'eau ?
Si tout ceci est symbolique pourquoi la TMN renvoie au texte de Genèse 1:6,9, qui renvoie au moment de la création ?
Enfin, si la terre dont il est question dans le verset 5 n'est pas symbolique, comment se fait-il qu'elle le devienne deux versets plus tard ?
(2 Pierre 3:7)
Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu,
Auteur : estra2 Date : 11 sept.22, 07:07 Message : Coucou Luxus, content de te recroiser
Auteur : prisca Date : 11 sept.22, 07:57 Message : Cela ne change rien au fait que tout ce que la terre contient est consumé.
Donc que ce soient les biens ou les personnes, la nature ou les animaux, il n'y a plus de vivant sur terre.
Quand bien même les TJ ne veulent pas que la terre soit complètement détruite il n'en reste pas moins qu'il n'y a plus aucun signe de vie sur elle.
S'il n'y a plus de vie sur terre, cela signifie que la Résurrection a emmené dans le Ciel illico toute l'humanité et qu'il n'y a pas quelques mille ans qui séparent "une fin du monde" et "une autre fin du monde" car je rappelle en outre qu'il n'y a qu'une période de tribulations, pas deux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.22, 09:31 Message : Agecanonix veut faire croire que si je parle d'une nouvelle bouteille, c'est la même bouteille, mais le contenu a changé.
Si sa femme lui offre un nouveau costume, c'est le même ancien costume, mais avec quelqu'un de différent à l'intérieur.
Vraiment, Agecanonix ne manque pas d'humour. Ou alors, il est sérieux, et là c'est grave !
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.22, 20:58 Message :
Luxus a écrit : 11 sept.22, 07:02
Petite question à Agecanonix:
Quand Pierre dit ce qui suit, de quoi parle-t-il ?
(2 Pierre 3:5)
il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu
La terre et le ciel ici sont-ils symboliques ? Que représentent ils ? S'ils sont symboliques, que représente l'eau dans ce verset puisque cette terre se trouve vraisemblablement au milieu de l'eau ?
Si tout ceci est symbolique pourquoi la TMN renvoie au texte de Genèse 1:6,9, qui renvoie au moment de la création ?
Enfin, si la terre dont il est question dans le verset 5 n'est pas symbolique, comment se fait-il qu'elle le devienne deux versets plus tard ?
(2 Pierre 3:7)
Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu,
Quand Pierre dit ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu
Il parle du monde antédiluvien, c'est à dire des terres émergées au milieu d'étendues d'eau. C'est donc Genèse 1:6,9.
La terre et le ciel, ici, ne sont pas symboliques. Mais cela ne correspond pas à la définition de la terre que toi et moi nous avons.
Tu ne peux pas, par exemple, écrire : il y avait autrefois la planète terre et les cieux (Mars, Saturne, etc) se trouvant hors de l'eau et au milieu de l'eau.
Dès le départ, tu te rends compte que Pierre ne parle pas de la planète et des vrais cieux, mais plutôt de la terre dite "habitée".
Et ensuite Pierre utilise un autre mot quand il dit : et par ces moyens le monde d’alors a été détruit
C'est le mot grec "kosmos" et en l'écrivant, je sais déjà ce que tu vas répondre. Seulement, ce mot a plusieurs sens .
En Mat 4:8 nous lisons en effet : Le Diable l’emmena également sur une montagne extraordinairement haute, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire
En Jean 5:19: Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.
En Rév 12:9 :Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier
1 Cor 4:9: Il me semble que Dieu nous a exposés publiquement en dernier, nous les apôtres, comme des condamnés à mort, car nous sommes devenus un spectacle pour le monde, pour les anges et pour les hommes
En fait, la bible utilise beaucoup moins le sens "univers" que le sens " monde des humains" .
Le texte devient donc : il existait des terres émergées et Dieu a détruit le monde des humains qui s'y trouvait en le submergeant.
Pierre sait que les vrais cieux n'ont pas été impactés ni de près ni de loin par le déluge. Pourtant il passe en mode symbolique juste après en indiquant que la terre et les cieux , ou le monde d'aujourd'hui sont réservés pour une autre destruction.
Le parallélisme ne peut pas concerner notre planète puisque le déluge ne la pas détruite, par contre il existe entre le monde (des humains) d'autrefois et le monde des humains de maintenant.
En fait le texte de Pierre est extrêmement subtil, il glisse volontairement de terres émergées à ceux qui y habitaient pour préparer le verset 13 où Pierre a besoin de citer Esaïe 65 dans le but de parler de la nouvelle terre et des nouveaux cieux symboliques qui l'intéressent.
Les littéralistes tombent, comme souvent, dans le piège de leur façon de lire, les autres, plus subtils, se souviennent que Dieu a juré solennellement qu'il ne frapperait plus la terre à cause des hommes.
Entre Dieu qui donne sa parole et le littéralisme, j'ai fait mon choix.
Auteur : philippe83 Date : 11 sept.22, 21:18 Message : Donc si je comprend bien Luxus.....
A l'époque de Noé la terre n'a pas été détruite par l'eau mais LE MONDE d'alors oui, mais toi tu penses que la terre et les cieux de 'maintenant' par contre le seront par le feu?
Sauf que si je lis Ps 104:5 que il(Dieu) a établi la terre sur ses fondations jamais elle ne sera enlevée de son emplacement (note: ne vacillera) Donc comment pourrait-elle disparaitre?
Et idem pour le ciel (quel effet d'ailleurs aurait le feu sur le soleil(dans le ciel). C'est peut être pour cette raison que Dieu en parlant poétiquement de sa création déclare en Ps 148:3 que:" le soleil et la lune louent Jah" car au verset 6 le texte précise:" il les maintient en place A TOUT JAMAIS".
Donc la terre et le ciel dans 2 Pi 3 amassés pour le feu ne pourraient-ils par représenter non pas le globe et le ciel mais plutôt une société humaine (la terre)= Gen 11:1 et ses dirigeants(le ciel) ceux qui est élever, leur pouvoir?) Voir Daniel 4:11. D'ailleurs en 2 Pi 3:7 on retrouve l'idée qu'ils sont gardés jusqu'au jour du jugement (penses-tu que la planète et le ciel ont fait du mal pour être jugés?) alors que la suite du verset parle de DESTRUCTION concernant les gens sans respect pour Dieu?
A+
Auteur : prisca Date : 11 sept.22, 22:17 Message : Vous ne réfléchissez pas.
Une grande colère de D.IEU va s'abattre et c'est le feu qui consumera les biens et les personnes.
Donc déjà posez vous les bonnes question. Pourquoi D.IEU est dans une colère fulgurante ?
Si vous déterminez la raison de la colère de D.IEU vous saurez que le monde, tel qu'il est conduit par ceux qui se disent les successeurs et témoins des apôtres, il va à la perdition ce monde car lorsque vous touchez altérez la Parole de D.IEU par vos inventions, vous faites dire à D.IEU des choses que D.IEU n'a jamais dites et vous menez le monde tel que vous vous voulez qu'il soit mené en matière religieuse alors qu'il devait être mené à son exact inverse.
Rendez vous compte de vos manques de jugeotte aussi car vous dites que rançon a été payée par Jésus car le péché d'Adam c'est à dire le péché actif tel qu'il est ne peut pas être éradiqué il ne faut qu'un être pur comme Jésus pour en venir à bout et nous les hommes étant incapables du meilleur nous ne pouvons vraiment pas marcher droit.
Vous êtes en train de dire que vous ne pouvez pas vous empêcher de pécher DONC vous laissez le péché gagner du terrain car vous vous mésestimez tellement que le péché pour vous est inéluctable.
Alors qu'à l'inverse D.IEU dit "rendez vous parfaits comme je suis parfait" donc "soyez saints" et lorsqu'on doit se rendre saints bien évidemment il faut faire mourir le péché de nos membres !
Par conséquent VOUS êtes les fautifs, vous êtes les acteurs, vous êtes les gens qui soulevez la colère de D.IEU, vous ainsi que tous les autres car tous vous dites la même ignomie : RANCON A ETE PAYEE à D.IEU pour qu'en échange D.IEU n'abat pas son courroux sur les hommes mais sa Miséricorde.
VOUS dites tout à l'envers donc D.IEU cesse notre monde qui est mené en matière spirituelle par des incapables, des Ouvriers complètement aveugles.
2 Thessaloniciens 1 8 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. 9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, 10 lorsqu'il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru.
Loin de la face du Seigneur ce n'est pas AVEC LA DISTANCE car la distance ne se mesure pas puisque D.IEU est partout, loin de la face du Seigneur c'est DU TEMPS.
Loin c'est à dire au Néolithique puisqu'en TEMPS le Néolithique est le plus éloigné de l'approche du Jugement Dernier qui vous rapproche du Seigneur à la condition d'avoir été dignes sinon vous repartez de plus belle.
Sur cette Nouvelle Terre qui part de sa Création et où des pécheurs revenus y revivre puisque morts de la seconde mort, le SEIGNEUR trace un trait sur les agissements ignobles de ceux qui sont revenus sur cette terre nouvelle pour y recommencer une humanité Esaïe 65:17
Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.
MISERICORDE DE D.IEU qui donne toujours la chance aux perdants !
MAIS à force de démagogie = à force = considérés comme les plus petits dans son Royaume à force d'hypocrisie.
C'est l'hypocrisie la force du diable.
Vous tournez vous virez mais jamais vous ne dites les choses.
prisca a écrit : 11 sept.22, 23:17
Ne trolle pas stp.
Tu as l'exclusivité ?
Auteur : prisca Date : 11 sept.22, 23:41 Message :
Stop ! a écrit : 11 sept.22, 23:31
Tu as l'exclusivité ?
Une seconde fois, ne trolle pas stp.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 sept.22, 06:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 sept.22, 09:31
Agecanonix veut faire croire que si je parle d'une nouvelle bouteille, c'est la même bouteille, mais le contenu a changé.
Et après ça vous direz que lorsque vous parlez de nouvelle terre vous ne parlez pas de nouvelle planète
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.22, 07:16
A quel moment j'ai parlé de planète ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.22, 06:27 Message :
a écrit :Et après ça vous direz que lorsque vous parlez de nouvelle terre vous ne parlez pas de nouvelle planète
Bah non, je ne parle pas de nouvelle planète, vu que cette notion n'existe pas dans la Genèse. Il n'est parlé que de terre, de ciel, de mer et de luminaires, mais rien concernant une planète.
Donc, la création d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel, c'est exactement la même chose que pour la première terre et le premier ciel. Pas la peine de chercher midi à 14h.
Je rappelle que le premier ciel et la première terre ont disparu, se sont enfuis de la face de Dieu. C'est donc normal qu'ils soient remplacés par une nouvelle terre et un nouveau ciel.
Maintenant, faire croire qu'une nouvelle maison, c'est l'ancienne maison dont on a changé l'intérieur, c'est juste risible. Nouveau costume, c'est le même costume avec quelqu'un d'autre dedans ? Nouvelle voiture, c'est la même, et on a juste changé les sièges ?
Je pense que personne de sérieux n'a cette définition de "nouveau".
Auteur : prisca Date : 12 sept.22, 06:49 Message : En fait vous jouez sur des mots comme si de rien n'était.
Mais le fond du problème vous n'en discutez même pas.
C'est comme si l'enfer vous tendait les bras et les uns disent "mais je te dis que la flamme fait 760 degrés, et un autre rétorque mais non je te dis que la flamme fait au moins 1100 degrés et un troisième vient à dire non le feu fait 1400 degrés" et tous vous vous disputez sur des points de détail alors que vous êtes tous prêts à être plongés dans le feu, tout autour, agenouillés....
Non c'est une nouvelle terre depuis sa Création, non moi je te dis que c'est notre terre mais rendue vide comme au Déluge, mais c'est par le feu, sauf qu'après nous y revenons nous, mais non, mais oui.... mais non, mais ouiii, oh que non, oh que ouiii...
Ne vous disputez pas il y aura du feu pour vous tous !
Est ce que vous n'envisagez pas de faire un film ? Parce que vraiment dans le comique vous êtes tordants.
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 06:54 Message :
prisca a écrit : 12 sept.22, 06:49
C'est comme si l'enfer vous tendait les bras et les uns disent "mais je te dis que la flamme fait 760 degrés, et un autre rétorque mais non je te dis que la flamme fait au moins 1100 degrés et un troisième vient à dire non le feu fait 1400 degrés" et tous vous vous disputez sur des points de détail
Cette fois, c'est sûr là, je suis d'accord.
Auteur : Pollux Date : 12 sept.22, 07:02 Message :
prisca a écrit : 12 sept.22, 06:49
C'est comme si l'enfer vous tendait les bras et les uns disent "mais je te dis que la flamme fait 760 degrés, et un autre rétorque mais non je te dis que la flamme fait au moins 1100 degrés et un troisième vient à dire non le feu fait 1400 degrés" ...
Moi je dis 666 degrés.
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 07:05 Message : Ca fait plusieurs fois que j'observe les discussions ça et là, et vraiment c'est vrai que j'ai le même rendu que prisca, la même impression... vous discutez, discutaillez pour le plaisir, il n'y a rien d'existentiel, cela n'engage pas votre âme, sûrement un passe-temps...
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
C'est comme si au fond on discutez de la forme de Dieu, ou d'une idole... on dit sa couleur, sa forme... mais on ne la connaît pas, parce qu'on ne connait pas Dieu. Vous décrivez Dieu sans le connaître en somme. Cela ne fait pas le Salut effectivement.
Auteur : Pollux Date : 12 sept.22, 07:37 Message :
d6p7 a écrit : 12 sept.22, 07:05
Ca fait plusieurs fois que j'observe les discussions ça et là, et vraiment c'est vrai que j'ai le même rendu que prisca, la même impression... vous discutez, discutaillez pour le plaisir, il n'y a rien d'existentiel, cela n'engage pas votre âme, sûrement un passe-temps...
Si tu crois que tes discussions philosophiques sur le péché, l'esprit et le sens de la vie sont plus intéressantes ce n'est pas l'avis de tout le monde.
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 08:18 Message :
Pollux a écrit : 12 sept.22, 07:37
Si tu crois que tes discussions philosophiques sur le péché, l'esprit et le sens de la vie sont plus intéressantes ce n'est pas l'avis de tout le monde.
Tant mieux, ... ou tant pis je sais pas, si les discussions futiles, accessoires et sans intérêts vous préférez ça vous regarde, c'est votre problème.
Auteur : Pollux Date : 12 sept.22, 08:50 Message :
d6p7 a écrit : 12 sept.22, 08:18
Tant mieux, ... ou tant pis je sais pas, si les discussions futiles, accessoires et sans intérêts vous préférez ça vous regarde, c'est votre problème.
C'est toi et prisca qui voyez un problème, moi je n'en vois pas.
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 09:25 Message :
Pollux a écrit : 12 sept.22, 08:50
C'est toi et prisca qui voyez un problème, moi je n'en vois pas.
Tant mieux pour toi...
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.22, 20:53 Message : Je crois qu'on a perdu MLP !
Donc il n'a pas dit planète .. mais il a dit "cieux"...
Bon, j'ai compris MLP, tu es largué et tu nous dis que tu n'y a jamais cru, ce qui est fort probable.
Ca arrive quand on arrive au bout du bout 'un raisonnement que l'on sait faux mais dont on se moque pourvu qu'il fasse parler.
Je vais revenir à la base de ce sujet, l'ombre .
Auteur : homere Date : 12 sept.22, 21:33 Message :
a écrit :a écrit :
Et il n'est jamais question de la terre, la planète. C'est vous et vous seul qui faites ce lien en raison de votre lecture très littérale des choses. Vous voyez le mot " terre ", vous ne vous posez même pas la question, pour vous c'est la planète sur laquelle nous sommes. Et vous tentez de le prouver au moyen de versets qui sont très loin de confirmer ce que vous interprétez. Ils prouvent juste que vous êtes un littéraliste.
Gérard C. Endrifel,
En Apocalypse 20,11 ; quels éléments scripturaires vous amènent à conclure que ce texte est à prendre dans un sens symbolique
Comment doit-on comprendre l'expression : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux"
La Watch affirme ce qui suit :
Comment expliquer que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ? Il s’agit du même ciel qui s’est retiré comme un rouleau à l’ouverture du sixième sceau, autrement dit des puissances dominantes humaines qui sont ‘ amassées pour le feu et réservées jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies ’. (Révélation 6:14 ; 2 Pierre 3:7.) La terre est le système de choses organisé placé sous cette domination (Révélation 8:7).
Je ne vois rien dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qui puisse fonder cette interprétation qui est ARBITRAIRE. Ou-est-il question dans le chapitre 20 et donc durant les mille ans de "puissances dominantes humaines", puisque les élus exercent d'une manière exclusive la domination ???
Enfin, le NT enseigne clairement la disparition littérale de la terre et du ciel :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Dans ce texte, il est question de la terre que Dieu a fondé et ciel qui est l'ouvrage de ces mains, donc il n'est pas fait allusion à une terre et un ciel symboliques, pourtant l'auteur de cet texte affirme que la terre et le ciel DISPARAITRONT par opposition à Dieu qui demeure et qui est toujours le même, IMMUABLE. A la différence de Dieu, la terre et le ciel connaissent l'USURE et doivent être changés.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.22, 21:48 Message :
Homère a écrit :En Apocalypse 20,11 ; quels éléments scripturaires vous amènent à conclure que ce texte est à prendre dans un sens symbolique
Vous posez la question à l'envers. C'est plutôt celle-ci : dans un texte, comme la Révélation, qui utilise les symbolismes à haute dose, qu'est ce qui vous amène à conclure que Rév 20:11 est à prendre au sens littéral.
Voici le texte : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Il me semble que le verbe "s'enfuir" induit une volonté propre, une réflexion, et que l'argument qui voudrait qu'il n'y ait plus de place pour la terre et tout l'univers matériel est un peu bizarre quand on sait l'immensité de l'espace qui nous entoure.
La terre déciderait donc de fuir parce que son volume serait trop important ?
La phrase par elle-même emporte donc plus l'idée d'un symbolisme que d'une littéralité.
Si comme le fait remarquer avec raison le CC, la Révélation est capable de nous décrire un ciel qui s'enroule et des montagnes et des îles que l'on déplace, alors soyons prudent avec la littéralité.
Rappelons que Rév 21 fait partie de la vision de Rév 20 car rien, hors mis l'introduction de chapitres et de versets bien après Jean, ne vient séparer ces visions qui ont toutes lieu pendant les 1000 ans.
Sinon, dites moi où Jean a vu ce qui se passait pendant les 1000 ans.
Est il concevable que Jean ait tout vu sauf ça , le royaume de Jésus ? Celui de nos prières ...
Auteur : gadou_bis Date : 12 sept.22, 21:52 Message :
homere a écrit : 12 sept.22, 21:33
Je ne vois rien dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qui puisse fonder cette interprétation qui est ARBITRAIRE. Ou-est-il question dans le chapitre 20 et donc durant les mille ans de "puissances dominantes humaines",
Le ciel et la terre disparaissent après les milles ans, le chapitre 21 décrit clairement une autre situation que le chapitre 20.
homere a écrit : 12 sept.22, 21:33
puisque les élus exercent d'une manière exclusive la domination ???
Comme je le signalait plus haut, Daniel (ch 7) affirme sans ambages que les première "bêtes" auront une prolongation de vie au-delà de la destruction de la quatrième, et sous la domination des saints.
Il y aura donc encore des structures hiérarchiques étatiques terrestre sous la domination des saints.
Auteur : homere Date : 12 sept.22, 22:02 Message :
a écrit :Vous posez la question à l'envers. C'est plutôt celle-ci : dans un texte, comme la Révélation, qui utilise les symbolismes à haute dose, qu'est ce qui vous amène à conclure que Rév 20:11 est à prendre au sens littéral.
J'estime que nous devons lire procéder à une lecture simple, directe et naturelle du texte, sans à priori ou préjugés, si l'auteur affirme que : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux", sans utiliser un langage symbolique mais d'une manière explicite, nous ne devons pas dénaturer le texte ou l'adapter à nos croyances.
Je repose ma question :
Ou-est-il question dans le chapitre 20 et donc durant les mille ans existeraient des "puissances dominantes humaines", puisque les élus exercent d'une manière exclusive la domination ??? (Une réponse SVP).
Comment une terrer sous la domination des SAINTS peut-elle être un "système de choses" sous le pouvoir de "puissances dominantes humaines"
Comme Apocalypse 20,11 peut-il assimiler la terre à un "système de chose", alors que les NATIONS ont déjà péri en (20,9), sans que l'auteur ne les identifie à une "terre symbolique".
Je trouve déroutant d'appliquer à un texte des expressions comme "système de chose" et "puissances dominantes humaines" qui sont totalement ABSENTES du chapitre 20 de l'Apocalypse, même des concepts se rapprochant n'existent pas le texte, nous sommes encore devant de PURES INVENTIONS.
Enfin, le NT enseigne clairement la disparition littérale de la terre et du ciel :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Dans ce texte, il est question de la terre que Dieu a fondé et ciel qui est l'ouvrage de ces mains, donc il n'est pas fait allusion à une terre et un ciel symboliques, pourtant l'auteur de cet texte affirme que la terre et le ciel DISPARAITRONT par opposition à Dieu qui demeure et qui est toujours le même, IMMUABLE. A la différence de Dieu, la terre et le ciel connaissent l'USURE et doivent être changés.
a écrit :Il me semble que le verbe "s'enfuir" induit une volonté propre, une réflexion, et que l'argument qui voudrait qu'il n'y ait plus de place pour la terre et tout l'univers matériel est un peu bizarre quand on sait l'immensité de l'espace qui nous entoure.
La terre déciderait donc de fuir parce que son volume serait trop important ?
Vous tentez de penser à la place de l'auteur, vous essayez de confronter VOTRE logique face à celle de l'auteur ... Laissez-vous guider par le texte, acceptez la logique de l'auteur, même si elle heurte votre rationalité.
a écrit :Rappelons que Rév 21 fait partie de la vision de Rév 20 car rien, hors mis l'introduction de chapitres et de versets bien après Jean, ne vient séparer ces visions qui ont toutes lieu pendant les 1000 ans.
Affirmations gratuite que le texte ne fonde pas.
Je rappelle que le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Cela marque une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Auteur : keinlezard Date : 12 sept.22, 22:31 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.22, 21:48
Vous posez la question à l'envers. C'est plutôt celle-ci : dans un texte, comme la Révélation, qui utilise les symbolismes à haute dose, qu'est ce qui vous amène à conclure que Rév 20:11 est à prendre au sens littéral.
Voici le texte : La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Il me semble que le verbe "s'enfuir" induit une volonté propre, une réflexion, et que l'argument qui voudrait qu'il n'y ait plus de place pour la terre et tout l'univers matériel est un peu bizarre quand on sait l'immensité de l'espace qui nous entoure.
Nous disons également "la nuit tombe" , "le soleil se lève" , "le temps s'enfuit" , "le temps s'écoule" ...
Il me semble bien
Personne n'irait postuler une volonté propre à un quelconque exemple sus cité.
agecanonix a écrit : 12 sept.22, 21:48
La terre déciderait donc de fuir parce que son volume serait trop important ?
La phrase par elle-même emporte donc plus l'idée d'un symbolisme que d'une littéralité.
Donc pas besoin de se torturer les méninges comme tu le fais
agecanonix a écrit : 12 sept.22, 21:48
Si comme le fait remarquer avec raison le CC, la Révélation est capable de nous décrire un ciel qui s'enroule et des montagnes et des îles que l'on déplace, alors soyons prudent avec la littéralité.
Prudence que lui même n'a pas !
lorsqu'ils nous pondent des "nouvelles compréhensions" en ayant le toupet de dire que la comprehension précédente "nous les TJ ... nous l'aurions mal comprise "
agecanonix a écrit : 12 sept.22, 21:48
Rappelons que Rév 21 fait partie de la vision de Rév 20 car rien, hors mis l'introduction de chapitres et de versets bien après Jean, ne vient séparer ces visions qui ont toutes lieu pendant les 1000 ans.
Sinon, dites moi où Jean a vu ce qui se passait pendant les 1000 ans.
Est il concevable que Jean ait tout vu sauf ça , le royaume de Jésus ? Celui de nos prières ...
C'est sympa puisque tu nous racontes donc que Le symbolisme est prépondérant dans La Révélation
Comme tu raccroches maintenant les interprétation farfelues littérale du CC .... pas des TJ ... du CC seul !!!
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.22, 00:14 Message :
Agecanonix a écrit :Donc il n'a pas dit planète .. mais il a dit "cieux"...
J'en reste à la définition biblique du ciel et de la terre de la création. Toi tu fais intervenir des notions scientifiques et les connaissances actuelles dans ce débat biblique, ce qui est ridicule.
Comme personne n'a cru à ton histoire de « nouveau, c'est le même que l'ancien mais dont le contenu à changé », tu essayes de t'en sortir comme tu peux. Mais enfin, tu vois bien que personne ne te crois ici, ni ne te prend au sérieux.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Agecanonix a écrit :Si comme le fait remarquer avec raison le CC, la Révélation est capable de nous décrire un ciel qui s'enroule et des montagnes et des îles que l'on déplace, alors soyons prudent avec la littéralité.
Pourtant, la littéralité des 144000 ne semblent faire aucun doute dans ton esprit. Là, comme par hasard, il n'y a aucune prudence.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.22, 02:50 Message : Je repose le problème à plat.
Avant d'imaginer des littéralités où il n'y en a pas, il faut d'abord comprendre le texte.
Je pose Rév 20 et 21 comme le texte les propose lui-même
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Comme vous le remarquez probablement, la méthode de Jean est de décrire par Thème et avec chronologie dans le thème, ce qu'il voit dans peut-être une seule vision.
Par exemple il se focalise sur le diable et va raconter son histoire jusqu'à la fin des 1000 ans. Chronologie dans le thème.
Ensuite il se focalise sur les résurrections, au nombre de deux, qu'il différencie de deux façons. Chronologiquement dans le thème puis qualitativement car si la première offre immédiatement la vie immortelle, la seconde, qui a lieu pendant les 1000 ans, ne permettra la vie éternelle qu'après un jugement qui aura lieu à la fin des 1000 ans.
Ensuite Jean revient avec le thème du diable qu'il reprend à la fin des 1000 ans jusqu'à sa mort.
Puis il reprend le thème de la résurrection pour terminer lorsque la mot disparaît.
Et enfin Jean décrit le plus beau, le moment où le royaume de Dieu commence à diriger la terre.
Ce que va décrire Jean est à la fois descriptif et déclaratif.
Descriptif quand Jean voit la Nouvelle terre et les nouveaux cieux, quand il voit les 144000 descendre vers la terre (puisque la nouvelle Jérusalem symbolise les 144000) et quand il voit que Dieu aussi fait le voyage (symboliquement) pour vivre avec les humains.
Déclaratif lorsque Dieu explique son programme pour les 1000 ans à venir, au minimum.
La mort ne sera plus, les choses anciennes, liées à l'ancienne terre vont disparaître, douleurs, larmes et cris.
Nous savons tous que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ, nous savons aussi qu'il s'agit des 144000, et nous les voyons descendre vers la terre en Rév 21 pour y régner 1000 années. Tout est réuni pour comprendre que nous sommes au début des 1000 ans.
Les versets 5 à 8 de Rév 21 ne sont ni plus ni moins que ce que Dieu a prévu de faire dès le début des 1000 ans.
Dieu y annonce la récompense des vainqueurs, mais aussi la punition de ceux qui failliront ce qui ne peut se concevoir que dans le monde des 1000 ans où la mort reste possible jusqu'au jugement final et sa toute dernière application.
Quand vous lisez Rév 21 à partir du verset 9, vous y découvrez un renseignement qui serait vieux de 1000 ans s'il n'était pas donné au début de cette période. La mariée aurait déjà un âge mémorable et surtout ses membres ne seraient plus rois de la terre puisqu'il ne doivent l'être que 1000 ans.
De même, aux versets 22 à 27, on se rend compte que le contexte ne peut pas être celui de la fin des 1000 ans, après la disparition de la mort et de ce qui la cause, le péché.
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront
Que font ici, sur la nouvelle terre, des gens qui agissent de façon répugnante ?
Et qui sont ces nations et leurs rois (144000) qui apportent leurs gloires à cette ville ?
Comment expliquer tout cela si nous ne sommes pas au début des 1000 ans où les jugements définitifs ne sont pas encore rendus ce qui rend possible ce que nous venons de lire.
a suivre
Auteur : prisca Date : 13 sept.22, 03:44 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.22, 02:50
....
Comme vous le remarquez probablement, la méthode de Jean est de décrire par Thème et avec chronologie dans le thème, ce qu'il voit dans peut-être une seule vision.
Par exemple il se focalise sur le diable et va raconter son histoire jusqu'à la fin des 1000 ans. Chronologie dans le thème.
...
Il y a des points dont tu ne tiens pas compte.
Il est porté aux soins de Jean de voir son futur à lui.
Dans son futur Jean voit Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Et ce fait est au centre de la foi Chrétienne puisque Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Au de la Chrétienté il y a : JESUS A VAINCU SATAN et c'est ce que Jean voit.
Auteur : Pollux Date : 13 sept.22, 04:12 Message :
prisca a écrit : 13 sept.22, 03:44JESUS A VAINCU SATAN et c'est ce que Jean voit.
C'est un ange qui enchaine Satan. Ce n'est donc pas Jésus.
Auteur : prisca Date : 13 sept.22, 05:22 Message :
Pollux a écrit : 13 sept.22, 04:12
C'est un ange qui enchaine Satan. Ce n'est donc pas Jésus.
L'ange est sous le commandement divin.
Auteur : homere Date : 13 sept.22, 20:54 Message :
a écrit :Et enfin Jean décrit le plus beau, le moment où le royaume de Dieu commence à diriger la terre.
Je rappelle que le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Cela marque une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
a écrit :Descriptif quand Jean voit la Nouvelle terre et les nouveaux cieux, quand il voit les 144000 descendre vers la terre (puisque la nouvelle Jérusalem symbolise les 144000) et quand il voit que Dieu aussi fait le voyage (symboliquement) pour vivre avec les humains.
Pourriez-vous citer un seul texte de l'Apocalypse qui assimile la Nouvelle Jérusalem et les 144000
Je ne vois rien dans le texte du chapitre 21 qui permet d'affirmer que la descente de Dieu parmi les humains soit "symbolique". Vous décrétez d'une manière arbitraire l'aspect symbolique d'un verset et quand cela vous arrange, vous décidez du contraire. En fait Apocalypse 21,2-3 ; indique que Dieu descend littérale sur terre pour habiter avec les humains, le texte n'indique à aucun moment que cette descente serait symbolique, sauf à le décider d'une manière péremptoire (ce que vous faites, ne confondez la réalité scripturaire et vos désirs) :
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,2-3).
Rien ne VOUS autorise (à moins que vous soyez "inspiré") d'affirmer que l'expression claire et explicite suivante soit symbolique : "La demeure de Dieu est avec les humains". Les mots ont un sens et il en accepter la signification. Apocalypse 22,3-4 indique :
"Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4).
a écrit :Nous savons tous que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ, nous savons aussi qu'il s'agit des 144000, et nous les voyons descendre vers la terre en Rév 21 pour y régner 1000 années. Tout est réuni pour comprendre que nous sommes au début des 1000 ans.
"TOUS" , Vous confondez une nouvelle fois vos désirs et la réalité, c'est le contraire, mis à part les adeptes de la Watch, PERSONNE n'assimile la Nouvelle Jérusalem aux 144000.
Le scénario que propose les chapitres 20 et 21, malgré quelques incohérences, implique que pour la nouvelle terre puisse apparaitre, il est nécessaire que l'ancienne disparaisse, cela marque une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Seul le chapitre 20 décrit (en peu de termes et sans donner beaucoup de détail) les mille ans. A aucun moment le chapitre 20 n'indique comme au chapitre 21 que la nouvelle terre "n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau ... il n'y aura pas de nuit" (21,23-25).
La terre décrite au chapitre 20 et celle du chapitre 21, n'ont rien en commun, la présence de Dieu avec les humains au chapitre 21 débouche sur un monde sans histoire et paradisiaque, alors que dans le chapitre 20, les NATIONS se rebellent contre la dominations des SAINTS (qui sont sur terre) et finissent par être détruites.
a écrit : Les versets 5 à 8 de Rév 21 ne sont ni plus ni moins que ce que Dieu a prévu de faire dès le début des 1000 ans.
Selon quels critères affirmez -vous que seuls les versets 1 à 8 se dérouleraient au début des mille ans et pourquoi tout le chapitre 21 ???
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.22, 22:15 Message : Aux lecteurs autre que Estra, Keinlezard, papy, Homère, Thomas.
Il est très difficile d'avancer dans une explication quand l'objectif n°1 de ceux qui vous répondent est de critiquer, quoi qu'il arrive, et tout le temps, la moindre phrase, le moindre mot que vous pouvez utiliser.
Un élément qui vient confirmer ce constat, c'est que chacun de ceux que j'ai cités ci-dessus développe soit une hypothèse personnelle, soit absolument aucune hypothèse ce qui fait que ce qu'il croit est en parfaite contradiction avec ce que l'explique, certes, mais aussi avec ce qu'expliquent tous les autres. Et pourtant, vous ne voyez jamais papy ou K... ou les autres, venir contredire tout autre explication que la mienne.
C'est très valorisant que d'être la cible de tous, mais pour vous lecteurs, vous devez peut-être trouver la chose un peu bizarre.
En fait, une vraie étude de la bible se fait objectivement, en prenant les textes et en raisonnant sur eux à partir de beaucoup d'autres éléments.
1) le sens des mots grecs ou hébreux utilisés et leur usage dans le reste de la bible.
2) le contexte proche (versets) et large (livre);
3) l'auteur avec ses habitudes de langage.
4) les autres explications sur le même thème par l'auteur ou par d'autres écrivains bibliques.
5) la façon de raisonner de l'auteur.
6) la façon de raisonner de la bible .
7) la logique inhérente au texte.
8) ce que Dieu ou Jésus ont déjà exprimé de façon formelle, en faisant des vérités ou des serments définitifs.
C'est un peu comme on faisait il y a longtemps quand on voulait repérer une source radio clandestine à partir de 3 véhicules indiquant chacun une seule direction possible.
Il suffisait de tracer sur une carte les 3 lignes droites désignées pour localiser la cible qui ne pouvait être qu'à l'intersection des 3.
Je prends un exemple: Genèse explique que Dieu, au lendemain du déluge, fait une promesse solennelle selon laquelle il ne détruira plus la phone.
Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »»
Nous sommes ici face à une promesse de Dieu, promesse qui se conclue ainsi : À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre.
Voici donc un élément posé par Dieu lui-même. Qu'en conclure ?
Qu'il a décidé que la terre et ses animaux ne souffriront plus d'une intervention de sa part à cause de l'homme. Il faut beaucoup de gymnastique cérébrale pour comprendre autre chose de ce texte.
Imaginez maintenant, et la nous passons à la phase "logique", que quelqu'un ait noyé des animaux et qu'ensuite cette personne vienne exprimer sa tristesse et sa décision ne ne plus procéder de cette façon là.
Que penseriez vous du fait qu'il viendrait ensuite vous dire qu'au lieu de noyer les animaux, il préfèrerait les brûler.
Vous vous diriez que la peine qu'il a semblé éprouver quand il a dit qu'il ne noierait plus les animaux, était une mascarade.
Et vous vous diriez qu'il a menti.
Voici un second élément posé par la logique. Si Dieu revenait sur sa promesse de Genèse 8, il serait un menteur et on ne pourrait plus lui faire confiance.
Voyons un 3ème élément.
Hébreux 2:5 utilise un mot grec qui signifie littéralement "terre habitée". On le traduit aussi dans vos bible par "monde".
Voici les 2 traductions:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons
Quand vous lisez Mat 24:14, vous avez l'habitude de lire que la bonne nouvelle sera prêchée dans le monde entier.
En réalité, le texte dit " sur la terre habitée toute entière."
Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Que le grec avait l'habitude tout à fait régulière d'utiliser l'image de la terre pour désigner les humains qui y habitaient. Ce n'est donc pas seulement un habitude biblique comme en Genèse 11:1 qui indique littéralement en hébreu :la Terre parlait alors une seule langue
J'insiste donc. Le mot "maître" de l'expression "terre habitée" est le nom, le mot "habitée" n'étant qu'au service du mot Terre pour le définir.
La preuve ? La phrase Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre à venir, dont nous parlons a plus de sens que la phrase : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis l'habitée à venir, dont nous parlons
Retenons simplement qu'en grec le mot monde se disait aussi " terre habitée".
Si donc Dieu décide de renouveler l'humanité, en lui redonnant la perfection, ne pourrait on pas lire qu'au final Dieu produira une nouvelle terre habitée, ou une nouvelle humanité, ou un nouveau monde dont la nouveauté ne serait pas son support, la terre, mais ses individus les "habitants" de cette terre habitée ?
Et enfin, un dernier point de logique. Vous possédez des milliards d'hectares de terres qui vous donnent toute satisfaction. Tout y est parfait, tout y pousse sans problème. Tout va bien.
Puis vous apprenez qu'au bout du bout de ces milliards d'hectares, se trouve 1 demi m² de terre où il y a un problème. Ce n'est pas le terre qui est en cause, elle y est aussi parfaite que partout ailleurs. Il y a simplement un intru, une sorte de ver qui mange cette culture sur un seul demi m².
Vous avez 2 options
1)soit vous détruisez les milliards d'hectares qui étaient parfaits avec le demi m² en cause.
2)soit vous éliminez le ver, et le ver seulement pour que ce demi m² puisse rejoindre les autres au final à votre grande satisfaction.
Laquelle allez vous choisir ? La question se pose t'elle seulement ?
Je ne vais pas commenter ce qui se conçoit ici très nettement.
Car il existe un dernier élément qui doit nous animer quand nous étudions la bible . Si vous avez compris que vous, personnellement, vous ne choisiriez certainement pas l'option 1, la destruction totale pour 1 demi m², ne pensez pas que Dieu soit moins intelligent que vous, car la logique qui vous mène à cette conclusion, c'est lui qui l'a inventée.
Petite réponse à Homère.
Si la mariée que Jean désigne comme étant la nouvelle Jérusalem, n'est pas les 144000, alors qui est-elle ?
Car vous nous assenez ici VOTRE vérité, mais nous restons sur notre faim..
Que représente la Nouvelle Jérusalem ???: « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem
C'est votre méthode, Homère, vous ne savez pas mais vous êtes certains de ne pas savoir alors vous habillez vos textes avec des attaques persos, des critiques sur ma confession, et quand tout cela est dit, quand on creuse un peu vos convictions, vous ne savez pas , et en plus c'est jamais de votre faute, c'est le texte qui vous contredit, ah le méchant texte !
Bref, je ne me fais pas d'illusion, nous ne saurons jamais qui est la femme de l'Agneau selon vous. C'est quand même un peu fort car ignorer qui est la femme du fils de Dieu, du roi du royaume de Dieu, c'est un peu une énorme faute protocolaire, non ?
a+
Auteur : homere Date : 13 sept.22, 22:55 Message :
a écrit :Il est très difficile d'avancer dans une explication quand l'objectif n°1 de ceux qui vous répondent est de critiquer, quoi qu'il arrive, et tout le temps, la moindre phrase, le moindre mot que vous pouvez utiliser.
Nous ne pouvons pas rester inactif devant votre mépris du texte biblique et devant une méthode lecture qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.
a écrit :Si donc Dieu décide de renouveler l'humanité, en lui redonnant la perfection, ne pourrait on pas lire qu'au final Dieu produira une nouvelle terre habitée, ou une nouvelle humanité, ou un nouveau monde dont la nouveauté ne serait pas son support, la terre, mais ses individus les "habitants" de cette terre habitée ?
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait JAMAIS allusion une perfection que l'humanité atteindrait au terme des mille ans, c'est ENCORE une invention pure et simple. Je rappelle que les mille ans se concluent par la DESTRUCTION totale des NATIONS.
a écrit :Si la mariée que Jean désigne comme étant la nouvelle Jérusalem, n'est pas les 144000, alors qui est-elle ?
Vous démontrez que vous êtes INCAPABLE de citer un seul texte de l'Apocalypse qui indiquerait que la Nouvelle Jérusalem serait assimilable aux 144000. Ainsi votre affirmation est sans fondement scripturaire. Les interprétations de la Watch ne sont pas paroles d'évangiles.
La nouvelle Jérusalem est la demeure de Dieu, avec l’agneau, cf. 21,9, 14, 22, 23, 27; 22,1 et 3.
a écrit :Hébreux 2:5 utilise un mot grec qui signifie littéralement "terre habitée". On le traduit aussi dans vos bible par "monde".
Vous lisez Hé 2,5, HORS CONTEXTE et votre interprétation n'a rien à voir avec la vision de l'auteur :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
Comment comprenez-vous l'expression "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" ????
Comment comprenez-vous Hé 1,2 qui affirme que le Fils "a fait les mondes", au pluriel ????
Auteur : prisca Date : 13 sept.22, 23:33 Message :
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait JAMAIS allusion une perfection que l'humanité atteindrait au terme des mille ans, c'est ENCORE une invention pure et simple. Je rappelle que les mille ans se concluent par la DESTRUCTION totale des NATIONS.
Exact.
Dans l'ordre :
► Jésus vainc satan dès que Jésus a tout accompli et c'est en l'an 311 année de la promulgation de l'édit de Milan qui signe le début de la libération du Christianisme que là satan est lié par l'ange de Jésus Apocalypse 20:3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps. mais après satan est délié "pour un peu de temps" car alors que satan qui est l'empereur Constantin est vaincu puisqu'il crée le catholicisme, alors qu'il est lié par l'ange, il sera néanmoins délié car la bête qu'il fut l'empereur Constantin, "bête" voulant dire "le bouc, le diable" et qui n'est plus car vaincu mais seulement lié pour mille ans, est elle même (cette bête, ce bouc) un huitième roi qui fait partie intégrante des 7 rois, et elle va à la perdition car Jésus viendra dire au monde que ce roi, le pape François est le bouc, Jésus montrera son véritable visage, et la grande apostasie (apostasie voulant dire : fuite des gens de la religion) surviendra à ce moment là. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition
Prenez soin de lire Daniel lequel dit : Daniel 4:16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.
7 temps = 700 ans.
Jésus vainc satan dès que Jésus a tout accompli, au 1er siècle ; satan fait son apparition en l'an 300 (empereur Constantin) et 700 ans passeront sur lui satan (terme des mille ans).
homere a écrit : 13 sept.22, 22:55
La nouvelle Jérusalem est la demeure de Dieu, avec l’agneau, cf. 21,9, 14, 22, 23, 27; 22,1 et 3.
Oui, la demeure de D.IEU dans son Royaume est "Jérusalem Céleste" qui descend sur terre, en délégation D.IEU envoie des gens lesquels partent du Ciel vers la terre afin que le Seigneur utilise son Peuple, le Peuple Juif pour amener à la foi les paiens qui eux n'ont jamais connu D.IEU à l'inverse des Juifs qui eux sont les habitants de la Jérusalem terrestre laquelle est la transposition de la Jérusalem Céleste, délégation, ambassade, où JESUS posera ses pieds prochainement car puisque la bête, le bouc est pape François et qu'il envisage de donner sa démission tantôt, et que de 9ème pape il n'y en aura jamais puisque Jésus vient débusquer satan, ce 8ème roi, pape François, Jérusalem sera la ville de prédilection où JESUS s'installera pour parler aux nations. Les Juifs auront 70 semaines pour faire cesser le péché, 7 semaines avant la fin des 70 semaines, à savoir à la 63ème semaine Jésus vient sur Sion.
Oui c'est bien 1 millions que tu vois ... car il faut compter avec les protection Ddos ...
Mais bon tu es encore persuadé d'être lu par la terre entière
S'il n'y a que cela pour te faire plaisir ... je peux toujours le lancer pour te faire plaisir .. s'il n'y a que cela qui t'excite
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.22, 01:18 Message : Analysons vos réponses Homère, pour voir leur intelligence.
Homère a écrit :Nous ne pouvons pas rester inactif devant votre mépris du texte biblique et devant une méthode lecture qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Avons nous un argument ici ? Non ! Donc passons !!
Homère a écrit :Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait JAMAIS allusion une perfection que l'humanité atteindrait au terme des mille ans, c'est ENCORE une invention pure et simple. Je rappelle que les mille ans se concluent par la DESTRUCTION totale des NATIONS.
Avons nous autre chose que des affirmations ? Non
Trouvons nous des textes expliqués avec un raisonnement logique ? non !
Donc passons !
Homère a écrit :Vous démontrez que vous êtes INCAPABLE de citer un seul texte de l'Apocalypse qui indiquerait que la Nouvelle Jérusalem serait assimilable aux 144000. Ainsi votre affirmation est sans fondement scripturaire. Les interprétations de la Watch ne sont pas paroles d'évangiles.
Avons nous autre chose ici qui ressemblerait à une explication démontrant l'identité de la Nouvelle Jérusalem en réponse à Rév 21 qui a démontré que cette ville était l'épouse du Christ ?
Non ! et donc passons !
Homère a écrit :La nouvelle Jérusalem est la demeure de Dieu, avec l’agneau, cf. 21,9, 14, 22, 23, 27; 22,1 et 3.
Il ne faut pas sortir de hautes études théologiques pour comprendre qu'une ville est un élément qui abrite. Bravo !
La question n'est pas là, Que représente la Nouvelle Jérusalem. Pourquoi est elle appelée l'épouse du Christ car j'imagine que Jésus n'est pas marié avec une maison !!
Y avez vous répondu ? non, donc passons.
Homère a écrit :Vous lisez Hé 2,5, HORS CONTEXTE et votre interprétation n'a rien à voir avec la vision de l'auteur :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
Comment comprenez-vous l'expression "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" ????
Comment comprenez-vous Hé 1,2 qui affirme que le Fils "a fait les mondes", au pluriel ????
Voici donc votre argument. Le seul.
Mais qui le comprend ? En quoi le fait que Paul constate que la future terre habitée n'est pas encore soumise à Jésus ou que Jésus ait créé avec son père, deux mondes, le matériel et le spirituel, change quoi que ce soit au fait que pour parler des humains, Paul utilise l'expression "terre habitée", pas monde, mais terre habitée.
Soyez plus précis car personne ne vous comprend.
Vous jouez astucieusement sur les mots mais sachez que le mot monde de Hébreux 1:2 "aion" n'est pas le mot monde que vous placez volontairement en Hébreux 2:5 (oikoumene) alors que vous savez qu'il a pour sens "terre habitée".
Ajouté 29 minutes 10 secondes après :
Quand on veut parler d'un contexte, on cite ceci.
Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
7 De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres une flamme de feu. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. » 10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »
13Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
2 Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.
Depuis le début de cette lettre aux hébreux, Paul veut montrer la supériorité de Jésus sur les anges.
Hébreux 1:4
Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
Hébreux 1:5.
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit
Hébreux 1:7.
De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres une flamme de feu. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais
Hébreux1: 13.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Et c'est donc tout naturellement que Hébreux 2:5 est venu encore une fois démontrer que la promesse reprise juste au dessus, en Hébreux 1:13, ne concernait pas un ange, mais Jésus.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Et ce n'est pas fini puisque Paul va ensuite expliquer que le fait d'être ou d'avoir été un humain, ne changeait rien aux choses, à savoir que Jésus était toujours supérieurs aux anges;
« Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.
Voilà pour le but de ce texte : Jésus a été, et il est toujours supérieurs aux anges . (au passage, pourquoi toute cette démonstration s'il suffisait de dire : Jésus est Dieu, mais passons c'est un autre débat)
Dans cette explication, en Hébreux 1:13, Paul cite le très célèbre Psaume 110 et c'est en l'appliquant à sa démonstration qu'il écrit hébreux 2:5 dans lequel il affirme : la fameuse terre habitée à venir du Psaume 110, c'est à Jésus qu'elle sera soumise, pas à un ange...
Que dit il ensuite en expliquant que bien qu'ayant été humain, Jésus conservait cette supériorité sur les anges.
Et bien Paul constate en disant : Oactuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Ce qui est une évidence puisque cette soumission d'une terre habitée était pour l'avenir, justement .
Quand Paul écrit ces mots, la terre habitée du premier siècle n'est pas soumise au Christ, c'est pour plus tard. Paul ne fait que le constater sans pour autant s'en étonner.
Par contre ça ne l'empêche pas de voir Jésus couronné de gloire à la fin du texte, une gloire mais une soumission à venir.
Faut il être surpris ? <Il suffit de lire le Psaume 110
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Auteur : homere Date : 14 sept.22, 01:32 Message :
a écrit :Mais qui le comprend ? En quoi le fait que Paul constate que la future terre habitée n'est pas encore soumise à Jésus ou que Jésus ait créé avec son père, deux mondes, le matériel et le spirituel, change quoi que ce soit au fait que pour parler des humains, Paul utilise l'expression "terre habitée", pas monde, mais terre habitée.
Enfin une réflexion intéressante et qui mérite une réponse.
Relisons le texte :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
L'auteur indique, au présent et non comme un évènement futur, que concernant le Père "tu as tout mis sous ses pieds", de plus il précise : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (toujours au présent et non au futur). Encore plus intéressant, l'auteur affirme que MAINTENANT, nous ne voyons pas ENCORE la réalité de cette domination, elle existe mais nous sommes pas incapable de la voir.
Comment résoudre cette difficulté, d'une réalité présente mais pas encore perceptible par les humains ??
Hé 1,2, nous indique que le Fils "a fait les mondes". La note de la NBS nous explique ce qui suit concernant le terme "mondes" :
Notes : Hébreux 1:2
– les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n).
Ainsi Hé 1,2 ; peut se traduire comme suit : « et c’est par lui aussi qu’il a créé les siècles ».
Hé 11,3 : "Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences".
Le mot aiôn, au pluriel, renvoie à l’ensemble des choses créées, mais en tant qu’elles existent dans le temps et durent. C’est ici la dimension temporelle de la création que nous apercevons ( les siècles, les âges). L’univers est ainsi considéré comme une succession d’âges. Comme Fils héritier, le Christ règne sur le vieux monde voué à passer qu’il a créé au commencement et sur le monde céleste où se trouvera l’humanité au terme de son pèlerinage sur la terre. Le monde à venir ce n'est pas notre terre ou notre planète mais le monde invisible :
"C'est par la foi qu'Abraham obéit à un appel en partant vers un lieu qu'il allait recevoir en héritage : il partit sans savoir où il allait. C'est par la foi qu'il vint s'exiler sur la terre promise comme dans un pays étranger, habitant sous des tentes avec Isaac et Jacob, héritiers avec lui de la même promesse. Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,8-10).
Il suffit de lire le contexte pour voir qu'ici la "promesse" (v. 9bs, 11, 13, 17, 33, 39 etc.) ne se limite précisément pas à une "terre" ou un "pays" quelconque, ni à rien de "matériel", "terrestre", "temporel"; les Patriarches eux-mêmes ne s'arrêtent pas à de telles choses (ou lieux) mais visent déjà, comme les chrétiens destinataires, l'éternel : La cité qui a des fondations solides.
Les croyants et hommes fidèles du passé sont des "résidents temporaires sur la terre" (11,13), ils attendent "une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (11,16) et ils reçoivent ENSEMBLE la récompense, "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,40). .
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.22, 02:58 Message :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
L'auteur indique, au présent et non comme un évènement futur, que concernant le Père "tu as tout mis sous ses pieds", de plus il précise : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (toujours au présent et non au futur). Encore plus intéressant, l'auteur affirme que MAINTENANT, nous ne voyons pas ENCORE la réalité de cette domination, elle existe mais nous sommes pas incapable de la voir.
Comment résoudre cette difficulté, d'une réalité présente mais pas encore perceptible par les humains ??
Le mieux est de rester simple.
Jésus a participé à la création des 2 mondes existant: le monde spirituel (le ciel symbolique) et le monde matériel (l'univers).
Il a offert sa vie pour sauver les humains (matériel) et il a gagné le droit de diriger la terre habitée que Dieu lui soumettra un jour, d'où l'expression "terre habitée à venir"
Au premier siècle, Jésus était toujours dans cette attente à la droite de Dieu ce qui faisait que cette soumission d'une terre habitée était encore pour le futur dans tous les textes qui en parlaient, comme en Hébreux 2:5.
En disant, Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises Paul ne disait pas que ça n'arriverait jamais, bien au contraire, mais que ce serait pour plus tard;
Si quelqu'un vous dit : je n'ai pas encore le permis, vous ne pourrez pas en conclure qu'il ne veut pas l'avoir car c'est le mot "encore" qui vous donne la bonne réponse: il a bien l'intention de le passer. C'est seulement une question de temps.
C'est ce que dit Paul en spécifiant :Or, actuellement, nous ne voyons pas encore. Il n'y a donc aucune difficulté à comprendre ce texte relativement simple qui ne voulait au départ que démontrer que Jésus était plus grand que les anges.
Que Homère aille copier coller des réflexions (qui n'engagent que leurs auteurs inconnus) hors contexte, comme Hébreux 11 ou une réflexion sur un mot grec de Hébreux 1:2 est bien beau, mais ça ne change rien à la réflexion pleine de bon sens de Paul qui a conclu : oui la terre habitée à venir sera soumise à Jésus, mais c'est pas encore fait . Faut il 10 années de théologie pour comprendre cela ?
Et la réflexion sur le fait que la promesse de Dieu est au présent : Tu as soumis toutes choses sous ses pieds, dans la mesure où Paul cite une prophétie, par nature en dehors du temps, devrait nous faire réfléchir avant de considérer le temps présent qui est employé, tant les prophéties ont cette faculté à se placer au moment de leurs réalisations finales.
Ce qui ne change rien, au contraire, sur la réflexion bien temporelle de Paul qui constate basiquement : maintenant, c'est pas encore fait.
Auteur : prisca Date : 14 sept.22, 03:04 Message :
La question n'est pas là, Que représente la Nouvelle Jérusalem. Pourquoi est elle appelée l'épouse du Christ car j'imagine que Jésus n'est pas marié avec une maison !!
Tu te focalises sur les 144 000.
Comme quoi monter toujours sur un piédestal les maitres à penser du CC c'est toujours au centre de l'adepte.
Alors que la Jérusalem Céleste certes a en son sein les 144 000 mais pas seulement car tout le peuple Juif est Jérusalem Céleste, les 144 000 étant pour leur part la garde rapprochée de Jésus à son Nouvel Avènement.
12 000 hommes !
"hommes" !
de chacune des tribus !
Lorsqu'on parle d'hommes, on parle du corps défendant d'une armée.
Apocalypse 19:7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée,
Jérusalem à la fois Céleste et terrestre s'est préparée, 70 semaines durant lesquels les Juifs ont été contraints de faire cesser le péché dans la Ville Sainte pour accueillir comme il se doit le Seigneur (Daniel 9).
Vos chefs religieux ne vous ont pas dit que Jésus revient bientôt ?
Ils auraient dû pourtant car c'est comme un jeu de piste, il faut suivre pas à pas les indices.
Mais comme d'entrée de jeu vous n'avez pas honoré D.IEU en disant que D.IEU a créé l'homme incapable, bien sûr qu'en esprit vous ne recevez rien, et immanquablement votre fondation est mauvaise car vous ne faites que des spéculations, jamais l'Esprit Saint ne vous ayant inspirés pour connaitre la Vérité.
Vous auriez dû commencer par cela "honorer D.IEU" et après vous lancer dans l'analyse mais vous vous faites l'inverse "outrager D.IEU" et puis pérégriner au petit bonheur la chance.
Il a offert sa vie pour sauver les humains (matériel) et il a gagné le droit de diriger la terre habitée que Dieu lui soumettra un jour, d'où l'expression "terre habitée à venir"
Jésus un second Dieu ?
Tu n'as pas le sentiment de faire preuve de polythéisme et que dans la teneur des péchés au monde, c'est le péché le plus grave qui soit dans l'Univers tout entier ?
Même pas vous avez été capables de résoudre une épreuve simple comme "bonjour" ?
La foi vous tend les bras et vous vous distinguez Jésus de D.IEU en donnant à Jésus le pouvoir d'un Dieu ?
Alors que Jésus est Avatar de D.IEU ?
Comme l'ange qui fait face à Moise qui est Avatar de D.IEU ?
D.IEU qui s'habille en Jésus pour nous sauver ?
D.IEU qui s'habille en Melchiséch pour enseigner Abraham ?
D.IEU qui s'habille en l'Archange Michel maintenant pour vous faire la guerre parce que vous faites preuve de polythéisme ?
Ce n'est pas mieux pour vous de repartir d'une page blanche car depuis la fondation c'est faux ?
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.22, 03:23 Message : Comme Homère reste muet sur ce sujet, je reviens sur la nouvelle Jérusalem.
Voici le texte complet de Rév 21
L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau.
15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent.
22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
La première phrase est très importante :
« Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. »
Et nous en concluons logiquement que ce qui va suivre est une description de la femme de l'Agneau. Logique, non ?
Voici ce que montre l'ange à Jean : Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
Deux possibilités ici;
1) soit la femme de l'Agneau est la Nouvelle Jérusalem.
2) soit l'ange va nous montrer cette femme en nous faisant entrer dans la ville.
Maintenant lisez la suite attentivement et recherchez si l'ange va nous présenter une femme .
Je suppose donc que vous avez lu tout ce texte.
Qu'est ce donc qui s'en dégage ? Tout simplement une description totale de la ville et de la ville seulement. Aucune femme évidemment ou quoi que ce soit qui pourrait y ressembler.
Quelle est la seule conclusion ? La femme de l'Agneau EST la Nouvelle Jérusalem.
Maintenant, qui composent la femme de l'agneau ? Il suffit de faire le tour des vivants ?
C'est pas Dieu, ce ne sont pas les anges, pas plus les créatures qui entourent le trône, c'est évidemment ni le diable ni les démons.
Nous avons un indice : la nouvelle Jérusalem nait au ciel puisqu'il lui faut descendre sur la terre à la fin de Révélation. Nous avons donc des individus célestes.
Donc, sur cette base logique, qui, au ciel pourrait devenir la femme de l'agneau ?
Un indice et même plus !
Rév 19:7: Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
La femme de l'agneau est donc habillée d'une façon qui correspond aux justes actions des saints. Il y a donc un rapport tout à fait direct entre les saints et la femme de l'agneau.
Nous brûlons ici. Paul a en effet écrit ceci : 2 Cor 11:2 : Car je suis jaloux pour vous d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, et je veux vous présenter au Christ comme une vierge pure
Vous lisez bien, le mari c'est Jésus et l'épouse, unique, car le mot est au singulier, est pourtant collective car Paul s'adresse à des chrétiens élus, au pluriel, pour leur dire qu'il constitueront l'épouse du Christ.
Pour être complet, lisons les premiers mot de cette seconde lettre aux Corinthiens : De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Timothée, à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe et à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière
Les saints donc, en écho avec Rév 19:7 cité plus haut.
Remarquez que c'était plutôt facile car hors mis les saints, qui voulez vous que pouvait être l'épouse de l'Agneau ?
Passons à plus captivant:
Rév 19 : 7 nous apprend : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée.
Vous notez les termes employés. Le mariage de l'Agneau a lieu à ce moment là, et pour cela sa future femme s'est préparée, en d'autres termes les 144000 sont prêts. Mais comment ?
Le texte poursuit : Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous comprenons donc l'expression "s'est préparée" car elle a reçue et revêtue en quelque sorte sa robe de mariée.
Visez maintenant Rév 21:2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Ici aussi la mariée s'est préparée . Même mot !! Comment ? En se faisant belle pour son mari.
Vous remarquez : on y parle donc d'une mariée qui s'est préparée pour son mari. Le mot grec rendu par "mariée" vient ici d'un verbe primaire 'nupto' et son sens premier est une femme fiancée, une future mariée
Dans la vie des Israelites, qui sert de base à ce symbolisme, le moment où une fiancée se faisait belle pour son mari, où elle portait sa robe de mariée, c'est évidemment le jour de son mariage. Mais ici, nous sommes en Rév 21 alors que le mariage a eu lieu en Rév 19.
Pourtant nous lisons : elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Vous comprenez ce que cela veut dire ? Que Rév 21 commence avant la guerre d'Armageddon car le mariage de l'Agneau, il n'y en a qu'un seul.
Auteur : prisca Date : 14 sept.22, 03:40 Message :
Voici ce que montre l'ange à Jean : Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
...
Apocalypse 21 d'où tu as tiré ce verset concerne "Terre Nouvelle" la nôtre de terre n'existant plus, plus aucune place pour notre terre rayée, elle, le soleil, les satellites du soleil, tout notre système solaire n'ayant plus d'existence à la face du Seigneur.
Dans Terre Nouvelle il y a :
► les prêtres cardinaux évêques du catholicisme ainsi que les fidèles du catholicisme qui sont tous morts dans l'étang de feu, la seconde mort et comme la seconde mort c'est revivre sur une terre à ses prémices, tous ces gens sont des gens du Néolithique sur cette terre là.
Comme ils ne connaissent pas D.IEU car ils sont vierges de tout, ils n'ont plus rien à leur actif, JESUS revient pour les enseigner et Jérusalem Céleste donc redescend sur cette terre car Jérusalem Céleste a pour Roi Jésus qui vient faire connaitre le Seigneur à ces habitants là afin de les amener à des sources d'Eau Vive.
Dès que Jésus aura tout accompli, la Ville de Jérusalem toujours peuplée de ses habitants les Juifs, les pécheurs impropres pour aller au Paradis lors de notre Jugement Dernier iront sur cette terre pour officier en tant que ministres du Culte Chrétien eux les Sacrificateurs qui auront donc reçu la Grâce du Salut matérialisée par la foi que D.IEU leur donnera qui les poussera à une vie consacrée, une vie consacrée à D.IEU eux les eunuques dans le ventre de leur mère puisque prédestinés à être des Sacrificateurs.
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 sept.22, 03:23
.... Nous avons donc des individus célestes.
....
Oui les Juifs dont je suis.
Quelle chance vous avez de m'avoir, avec les presque 8 milliards d'habitants sur terre cela tombe sur vous, c'est mieux que gagner le gros lot au loto.
Ou alors malchance pour vous, tout dépend où vous vous placez.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 sept.22, 04:44 Message :
prisca a écrit : 14 sept.22, 03:40
Oui les Juifs dont je suis.
Je ne sais plus si vous avez déjà répondu clairement, mais une question me turlupine depuis un moment...
Vous êtes juive par la mère ou par conversion?
Vous seriez donc une descendante de Ruth? À votre connaissance, elle-même était-elle juive?
Quelle chance vous avez de m'avoir, avec les presque 8 milliards d'habitants sur terre cela tombe sur vous, c'est mieux que gagner le gros lot au loto.
Là, je vous suis : Toutes et tous ''uniques'', c'est bien ce que je me disais...
Au fond, vous montrez que vous avez le sens de l'humour, un petit côté adorable...
Auteur : prisca Date : 14 sept.22, 07:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 sept.22, 04:44
Je ne sais plus si vous avez déjà répondu clairement, mais une question me turlupine depuis un moment...
Vous êtes juive par la mère ou par conversion?
Vous seriez donc une descendante de Ruth? À votre connaissance, elle-même était-elle juive?
Là, je vous suis : Toutes et tous ''uniques'', c'est bien ce que je me disais...
Au fond, vous montrez que vous avez le sens de l'humour, un petit côté adorable...
Mon nom de jeune fille est Juif, car mon père est Juif.
J'ai cependant grandi Chrétienne car mon père Juif s'est converti au Christianisme, raison pour laquelle je ne connais pas beaucoup le rituel Juif.
Mais ce n'est pas tant cela qui compte car un homme peut naitre de parents non Juifs et peut être Juif car ce qui compte c'est qui est "son Moi" à cet homme là, c'est à dire que chacun de nous a une identité, celle de son esprit, car c'est l'esprit qui est revêtu de chair et c'est la chair qui prend identité car les géniteurs donne à l'enfant un prénom, mais l'esprit de son enfant lui est éternel et il est unique, il a sa propre identité donc, et c'est cet esprit là qui habite mon corps qui est Juif, car on est Juif non pas par les parents, mais parce que cet esprit là est Juif depuis sa venue parmi les sémites dont Noé est le patriarche.
Circoncision dans l'esprit mais pas dans la chair car des gens peuvent être circoncis dans la chair mais ils ne sont pas pour autant des Juifs.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 sept.22, 08:12 Message :
prisca a écrit : 14 sept.22, 07:57
Mon nom de jeune fille est Juif, car mon père est Juif.
Donc pas juive par la mère...
Mais ce n'est pas tant cela qui compte car un homme peut naitre de parents non Juifs et peut être Juif car ce qui compte c'est qui est "son Moi" à cet homme là, c'est à dire que chacun de nous a une identité, celle de son esprit, car c'est l'esprit qui est revêtu de chair et c'est la chair
Assez étrange, cette conception...
qui prend identité car les géniteurs donne à l'enfant un prénom, mais l'esprit de son enfant lui est éternel et il est unique,
UNIQUE, c'est ce que je disais...
Et DE TOUTE ÉTERNITÉ... Eh bien, là, vous m'étonnez tout en me faisant plaisir... Mais dites, que devient la création de l'homme à un moment X (du moins on suppose)?
Mais j'en comprends que n'importe qui peut se dire juif, et qu'il ne s'agit que de réfléchir la chose dans le sens voulu...
Auteur : Pollux Date : 14 sept.22, 09:13 Message :
prisca a écrit : 14 sept.22, 03:40
Quelle chance vous avez de m'avoir, avec les presque 8 milliards d'habitants sur terre cela tombe sur vous, c'est mieux que gagner le gros lot au loto.
lol
Auteur : homere Date : 14 sept.22, 20:29 Message :
a écrit :Que Homère aille copier coller des réflexions (qui n'engagent que leurs auteurs inconnus) hors contexte, comme Hébreux 11 ou une réflexion sur un mot grec de Hébreux 1:2 est bien beau, mais ça ne change rien à la réflexion pleine de bon sens de Paul qui a conclu : oui la terre habitée à venir sera soumise à Jésus, mais c'est pas encore fait . Faut il 10 années de théologie pour comprendre cela ?
Vous avez vraiment des difficultés de LECTURE, vous n'arrivez pas à lire un texte pour ce qu'il dit, c'est incroyable de constater que vous déformez systématique les textes bibliques.
Le texte ne dit que la terre habitée SERA soumise à Jésus mais qu'elle est DEJA soumise à Jésus, par contre nous ne voyons pas ENCORE cette réalité, il suffit de relire texte sans prisme :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
1) L'expression : "tu as tout mis sous ses pieds" indique une action déjà réalisée (c'est pourtant simple à comprendre), ce n'est pas le futur qui est employé.
2) Le texte précise que rien n'échappe, dès à présent à la domination de Jésus : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis".
3) Le texte une indication temporelle avec le terme "Maintenant" en spécifiant que "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis", donc c'est une réalité que nous ne pouvons pas percevoir. Notons qu'il est question que TOUT lui soit déjà soumis, rien n'échappe à sa domination.
J'attire votre attention sur le texte de Hé 6,5 qui souligne que ceux qui ont le DON CELESTE savoure déjà "les puissances du monde à venir", donc ce monde à venir est réservé aux croyants qui attendent la cité céleste :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
a écrit :Remarquez que c'était plutôt facile car hors mis les saints, qui voulez vous que pouvait être l'épouse de l'Agneau ?
Mon pauvre agécanonix, vous confondez le sens des textes et les interprétations de la Watch ... Pourquoi ne pas accepter le sens naturel du texte , au lieu de nous offrir les élucubrations de la Watch :
"Il me transporta, par l'Esprit, sur une grande et haute montagne, et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu" (21,10).
Il est question d'une VILLE SAINTE, certes céleste mais une VILLE tout de même. Cette VILLE a des dimensions, une structure, des portes, des fondations ... Rien à voir avec les 144000. Elle est la ville sainte, la demeure de Dieu, de l'agneau et des serviteurs de Dieu, un lieu spirituel. Nous retrouvons également dans cette ville les rois de la terre et les nations.
Réfléchissons un instant, si cette VILLE SAINTE correspondait au 144000, que signifierait le texte d'Apocalypse 21,23 :
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau" (21,23)
Devrait-on comprendre que les 144000 n'ont pas besoin du soleil et de la lune ET que selon (21,25) les 144000 auront des "portes qui ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit" RIDICULE.
a écrit :Vous comprenez ce que cela veut dire ? Que Rév 21 commence avant la guerre d'Armageddon car le mariage de l'Agneau, il n'y en a qu'un seul.
Maintenait Apocalypse 21 ne se déroule plus au début des mille ans mais avant la guerre d'Armageddon , vous êtes impayable
Auteur : estra2 Date : 14 sept.22, 20:38 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 sept.22, 04:44Au fond, vous montrez que vous avez le sens de l'humour
Bonjour Ronron,
Je crains que tu prennes du premier degré pur et dur pour du second degré
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.22, 21:02 Message :
Homère a écrit :Vous avez vraiment des difficultés de LECTURE, vous n'arrivez pas à lire un texte pour ce qu'il dit, c'est incroyable de constater que vous déformez systématique les textes bibliques.
Vous devriez changer de disque
Homère a écrit :Le texte ne dit que la terre habitée SERA soumise à Jésus mais qu'elle est DEJA soumise à Jésus, par contre nous ne voyons pas ENCORE cette réalité, il suffit de relire texte sans prisme
Inutile d'aller plus loin dans vos explications, il suffit de répondre à celle ci, toutes le autres tomberont comme une fruit mur.
Le texte, selon vous, dirait que la terre habitée serait déjà soumise à Jésus.
Etes vous certain d'avoir de bonnes lunettes ? Homère !
NFC : Car ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Parole de vie : Nous parlons du monde qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde.
NBS: Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons
BFC: En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
La Colombe: En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Segond 1910: En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons
Une constante chez tous ces traducteurs, le monde, la terre habitée dont il est question est encore à venir.
Parole de vie a une belle définition : Nous parlons du monde qui doit venir.
Je ne doute pas un seul instant que vous allez nous pondre une explication bien compliquée pour nous dire que ce qui est à venir existe déjà, ou autres inventions bien tarabiscotée à base de copié-collés d'inconnus dont on ne sait ni qui ils sont, et encore moins en quoi ils sont qualifiés pour contredire ce texte à ce point.
Seulement, je pense que nos lecteurs, quelque soit leur sympathie pour moi ou pour ma confession, ne sont quand même pas prêts a avaler n'importe quelle hypothèse comme celle que vous défendez.
Votre défense à ce point ridicule montre une chose : ce texte vous ennuie vraiment et je pense que nos lecteurs s'en sont rendus compte, car venir me dire que je ne comprends pas un texte quand vous vous montrez incapable de comprendre ce que veut dire l'expression "monde à venir", c'est un peu fort.
Alors je sais ce que vous allez dire, comme d'hab ... que je ne sais pas voir le contexte, que je suis aveuglé par ma secte, etc, etc.. la routine.
Seulement si Dieu a tout soumis à Jésus, si Paul indique que pour l'instant ça ne se voit pas et s'il a précisé que la terre habitée dont il parle est un monde qui doit venir, tout le monde sauf vous, Homère, comprend que cette terre habitée n'existait pas encore au 1er siècle.
Et attention, ne commettez pas encore l'erreur de penser que Paul parlait de la terre sulement, sinon il aurait utilisé un autre mot.
C'est de la terre en ce qu'elle est habitée, c'est donc d'un ensemble formée par la présence d'habitants sur la terre. Le mot monde se montre à moitié correct car nous assimilons souvent ce mot à l'ensemble de l'Univers et non pas à la terre seulement. Pourtant Paul a réduit le champ de son explication à la terre habitée.
C'est pourtant assez simple à imaginer sauf si le reconnaitre constitue un effort impossible.
bonne journée à tous.
Auteur : prisca Date : 14 sept.22, 21:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 sept.22, 08:12
Mais dites, que devient la création de l'homme à un moment X (du moins on suppose)?
Je ne sais pas comment. C'est hors notre entendement.
a écrit :Mais j'en comprends que n'importe qui peut se dire juif, et qu'il ne s'agit que de réfléchir la chose dans le sens voulu...
N'importe qui peut se dire Juif effectivement puisque personne ne peut exclure que son esprit est celui du circoncis dans l'esprit.
Moi je le sais car même si je m'en doutais par ma filiation par rapport à mon père, rien n'était sûr cependant. C'est lorsque le Seigneur me l'a dit que j'ai eu l'information. Je me demande si mes enfants sont Juifs mais je ne sais pas.
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
estra2 a écrit : 14 sept.22, 20:38
Bonjour Ronron,
Je crains que tu prennes du premier degré pur et dur pour du second degré
Il est question d'une VILLE SAINTE, certes céleste mais une VILLE tout de même. Cette VILLE a des dimensions, une structure, des portes, des fondations ... Rien à voir avec les 144000. Elle est la ville sainte, la demeure de Dieu, de l'agneau et des serviteurs de Dieu, un lieu spirituel. Nous retrouvons également dans cette ville les rois de la terre et les nations.
C'est facile de comprendre.
Dans le monde la meilleure place est celle des 144 000.
Le Collège Central des TJ se sont gardé la meilleure place et après ils donnèrent les miettes au peuple des TJ.
Donc les TJ qui sont sous la servitude des chefs membres qui se sont autoproclamés futurs 144 000 sont obligés de dire ce qu'ils disent sur les 144 000, ils ne peuvent pas aller à l'encontre de leurs maitres à penser sinon c'est l'excommunication.
Auteur : homere Date : 14 sept.22, 21:46 Message :
a écrit :Une constante chez tous ces traducteurs, le monde, la terre habitée dont il est question est encore à venir.
Parole de vie a une belle définition : Nous parlons du monde qui doit venir.
Vous isolez une expression de son CONTEXTE, c'est la meilleur façon de ne pas comprendre le texte et de le dénaturer.
Je ne peux que reproduire mon post précédent :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
1) L'expression : "tu as tout mis sous ses pieds" indique une action déjà réalisée (c'est pourtant simple à comprendre), ce n'est pas le futur qui est employé.
2) Le texte précise que rien n'échappe, dès à présent à la domination de Jésus : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis".
3) Le texte une indication temporelle avec le terme "Maintenant" en spécifiant que "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis", donc c'est une réalité que nous ne pouvons pas percevoir. Notons qu'il est question que TOUT lui soit déjà soumis, rien n'échappe à sa domination.
L'épitre aux Hébreux est original, il considère l’univers est comme une succession d’âges. Christ est le créateur non pas d’un univers figé mais d’un ordre des choses qui se met en mouvement et qui comporte des âges ».
Vous avez totalement IGNORE Hé 6,4-5, qui pourtant associe ceux qui ont reçu le don céleste et le monde à venir, auquel ils peuvent déjà goûter :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???
Je serai heureux de connaitre votre approche de Hébreux 6,4-5
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.22, 22:06 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.22, 21:02
Alors je sais ce que vous allez dire, comme d'hab ... que je ne sais pas voir le contexte, que je suis aveuglé par ma secte, etc, etc.. la routine.
Et c'est quand même monsieur " je copie colle tout ce que je trouve sans permettre à qui que ce soit d'avoir le contexte " qui vient donner des leçons. Et très franchement quand je vois comment il a copié collé une de nos publications au point de massacrer le sens de l'article tout entier...
Et puis alors selon lui en Hébreux 2, le monde n'est plus à venir il serait déjà venu mais en Hébreux 6, ça le perturbe pas que le monde soit à venir. Ah non ! Laissez-moi deviner ! C'est le texte qui se contredit et pas lui qui pige que dalle
Auteur : homere Date : 14 sept.22, 22:13 Message :
a écrit :Et puis alors selon lui en Hébreux 2, le monde n'est plus à venir il serait déjà venu mais en Hébreux 6, ça le perturbe pas que le monde soit à venir. Ah non ! Laissez-moi deviner ! C'est le texte qui se contredit et pas lui qui pige que dalle
Gérard C. Endrifel,
La dérision est l'arme de ceux qui n'ont rien à dire
Le paradoxe est contenu dans le texte même de Hé 2,5-8 ; je n'y suis pour rien. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la domination du Fils est décrite comme ayant déjà été mise ne place, alors que le texte fait allusion à un monde à venir ?
Une réponse serait appréciée (je ne me fait aucune illusion) mais cela demande un courage que la dérision ne compense pas.
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis.Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
1) L'expression : "tu as tout mis sous ses pieds" indique une action déjà réalisée (c'est pourtant simple à comprendre), ce n'est pas le futur qui est employé.
2) Le texte précise que rien n'échappe, dès à présent à la domination de Jésus : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis".
3) Le texte une indication temporelle avec le terme "Maintenant" en spécifiant que "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis", donc c'est une réalité que nous ne pouvons pas percevoir. Notons qu'il est question que TOUT lui soit déjà soumis, rien n'échappe à sa domination.
L'épitre aux Hébreux est original, il considère l’univers est comme une succession d’âges. Christ est le créateur non pas d’un univers figé mais d’un ordre des choses qui se met en mouvement et qui comporte des âges ».
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.22, 22:24 Message :
homere a écrit : 14 sept.22, 22:13
Gérard C. Endrifel,
La dérision est l'arme de ceux qui n'ont rien à dire
En attendant, je fais pas des montages artificiels de copiers/collers chipés sur des sites, des forums et des pages facebook pour me donner un air intéressant. Sans vos plagiats, vous n'avez rien à dire. Vous savez rien mais votre orgueil vous pousse à la ramener quoi qu'il advienne et à être à ce point malhonnête que si on ne vous connaissez pas on jurerait que vous savez de quoi vous parlez alors que vous ne faites que VOLER les propos des autres. Et c'est même pas votre avis que vous donnez mais celui de toutes ces personnes dont vous massacrez le vrai travail de recherches que eux effectuent réellement. Sans parler de simples membres comme ceux du forum top chrétien qu'il vous arrive de citer en sortant tout leur propos du contexte dans lequel ils sont.
Et justement, si on retire tout vos copiers/collers, la dérision est tout ce qui reste de vos messages. Vous transférez sur les autres vos propres tares.
Auteur : homere Date : 14 sept.22, 22:33 Message :
a écrit :Et justement, si on retire tout vos copiers/collers, la dérision est tout ce qui reste de vos messages. Vous transférez sur les autres vos propres tares.
Gérard C. Endrifel,
Pour un modérateur, je trouve vos propos acerbes et violents.
Revenons à ce qui nous préoccupent, à savoir le texte biblique (dont on s'écarte par des attaques personnelles) :
Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT (Merci pour votre réponse sur ce texte).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???
Merci infiniment pour votre éventuelle réponse
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 sept.22, 23:02 Message :
homere a écrit : 14 sept.22, 22:33Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 sept.22, 22:06Laissez-moi deviner ! C'est le texte qui se contredit et pas lui qui pige que dalle
Auteur : homere Date : 14 sept.22, 23:08 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel a écrit : ↑15 sept. 2022, 04:06
Laissez-moi deviner ! C'est le texte qui se contredit et pas lui qui pige que dalle
Pour ceux qui s'intéressent au texte biblique :
Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???
Auteur : papy Date : 14 sept.22, 23:55 Message :
homere a écrit : 14 sept.22, 23:08
Pour ceux qui s'intéressent au texte biblique :
Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???
Je me souviens que la WT utilise une entourloupette pour ce genre de remarque.
Elle prétend que certains passages des écritures sont au présent pour exprimer un futur certain comme si cela était déjà accomplis.
Extrait du livre "toute Ecriture" p329-330
TRADUCTION EXACTE DES VERBES
11 Les traducteurs de la Traduction du monde nouveau ont mis tous leurs soins à rendre correctement les verbes d’action hébreux et grecs. Ainsi, cette traduction s’efforce de préserver le charme, la simplicité, la force et la puissance d’expression des écrits originaux. D’où la nécessité de recourir parfois à des termes auxiliaires pour rendre correctement l’état réel des actions. Le dynamisme et le rythme des écrits originaux sont dus à la force de leurs verbes.
12 Les verbes hébreux n’ont pas de “ temps ” dans le sens où ce terme est appliqué à la plupart des langues occidentales. Le système des temps est très développé dans la langue française ; il y a le présent, le passé, le futur, le passé antérieur, le futur antérieur, etc. Les verbes hébreux, par contre, décrivent l’aspect de l’action, c’est-à-dire qu’elle peut être regardée comme achevée (parfait) ou inachevée (imparfait). Ces états du verbe hébreu peuvent servir à désigner des actions passées ou futures, le contexte en déterminant l’époque. Par exemple, le verbe au parfait, ou état achevé, indique naturellement que l’action est passée, mais il peut aussi servir à désigner un événement futur comme s’il avait déjà eu lieu et appartenait au passé, tant il est sûr et doit obligatoirement se produire.
13 Il est de la plus haute importance de transmettre avec exactitude l’état du verbe hébreu, autrement le sens peut être déformé et la pensée exprimée sera tout à fait différente. Par exemple, voyons quelques-unes des expressions renfermées en Genèse 2:2, 3. Parlant du repos de Dieu au septième jour, bon nombre de traductions utilisent les expressions suivantes : “ il se reposa ”, “ il chôma ”, “ il avait chômé ”. Ces lectures peuvent donner à penser que le repos de Dieu au septième jour appartient au passé, qu’il est achevé. Notez maintenant comment la Traduction du monde nouveau fait ressortir le sens des verbes utilisés en Genèse 2:2, 3 : “ Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire. ” Au verset 2, l’expression “ il s’est mis à se reposer ” traduit un verbe hébreu à l’imparfait et donc exprime une action inachevée ou en cours. Cette expression “ il s’est mis à se reposer ” est en conformité avec le passage d’Hébreux 4:4-7. Par contre, en Genèse 2:3 le verbe est au parfait, mais pour la conformité avec le verset 2 et Hébreux 4:4-7 il est traduit par “ il se repose effectivement ”.
14 L’une des causes d’erreur dans la traduction des formes verbales hébraïques est la théorie dite du waw consécutif. Le waw (ו) est la conjonction hébraïque qui signifie fondamentalement “ et ”. Il n’apparaît jamais seul, mais accompagne toujours un autre terme, fréquemment un verbe hébreu avec lequel il ne forme qu’un seul mot. On a prétendu, et on prétend encore, que cette association a le pouvoir de convertir le verbe d’un état à un autre, soit de l’imparfait au parfait (comme l’ont fait de nombreuses traductions, même modernes, en Genèse 2:2, 3) et inversement. On en est donc venu à parler de “ waw conversif ”. Cette application incorrecte de la forme verbale est à l’origine d’une grande confusion et d’une traduction fautive du texte hébreu. La Traduction du monde nouveau ne reconnaît au waw aucun pouvoir de conversion de l’état du verbe. Au contraire, ses traducteurs se sont efforcés de rendre la puissance qui caractérise le verbe hébreu et de préserver ainsi avec exactitude le sens de l’original.
Auteur : homere Date : 15 sept.22, 00:26 Message : Il faut rappeler que dans l'épître aux Hébreux il y a d'une part le monde des "ombres", temporelles, transitoires, et d'autre part l'éternel (terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle), la "perfection" ou l'"accomplissement", c'est le passage de l'un à l'autre.
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel.
Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé". (Hé 12,26-27).
La terre et le ciel pouvant être ébranlés, ils participent à l'instabilité du monde crée, donc ils doivent DISPARAITRE ou être mis à l'écart, même s'ils sont l'œuvrent de Dieu (Hé 1,10-12), pour laisser place à ce qui ne peut être ébranlé, donc à ce qui est permanent, éternel.
La TMN est encore plus explicite que la NBS :
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.22, 00:31 Message :
Homère a écrit :Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT
Il n'y a pas de paradoxe. Tout lui a déjà été soumis, y compris le monde à venir. Du fait que ce soit une certitude absolue, c'est exprimé comme une réalité présente.
C'est comme acheter une maison sur plan, ou une voiture avec des options particulières. Quand bien même ni l'un ni l'autre n'existe encore, elles nous appartiennent déjà si ça a été payé.
Donc, le Fils domine déjà sur tout, y compris le monde à venir.
Auteur : prisca Date : 15 sept.22, 00:35 Message :
Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT (Merci pour votre réponse sur ce texte).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???
Merci infiniment pour votre éventuelle réponse
Ceux qui ont gouté au Don Céleste sont les pécheurs venus sur notre terre pour y être des Sacrificateurs, pécheurs en sursis donc.
Ils ont gouté au Don Céleste car ils ont reçu la Grâce du Salut qui leur est donnée au moyen de la foi, la foi don de D.IEU eux les appelés au Sacerdoce.
Ce sont ces gens là, pape y compris naturellement
Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
MAIS comme ils sont "figure d'Adam" ayant fait rentrer le péché dans le monde dès le commencement puisqu'ils dirent de concert que JESUS est substitution pénale alors qu'il fallait qu'ils disent que JESUS a vaincu leur fondateur l'empereur Constantin, ils iront dans le feu, car ils ont péché contre l'Esprit Saint.
Ils ont gardé la Vérité captive, ils ont préféré la créature plutôt que D.IEU.
Ils ont menti car ils ont préféré Constantin plutôt que D.IEU.
Paul aux Romains : ; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
Auteur : homere Date : 15 sept.22, 00:39 Message :
a écrit :Donc, le Fils domine déjà sur tout, y compris le monde à venir.
MLP,
Je n'ai pas la même approche que toi, même si je trouve ton analyse intéressante, dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition des deux scènes, terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle d'autre part, qui se double, non sans difficulté, d'une opposition temporelle passé-futur compliquant singulièrement le présent, entre des "ombres" déjà-passées-mais-encore-présentes et une "réalité" encore-à-venir-mais-déjà-là. En fait, l'épître aux Hébreux est assez complexe.
On aura noté la récurrence, par trois fois (v. 26, 27, 28 du chapitre 12 que j'ai cité ci-dessus), du terme-clé "une fois" que l'on aura peut-être rapproché de l'"aujourd'hui" des chapitres 3 et 4.
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instables, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la céleste-éternelle, ce qui ne peut être ébranlé.
Je rappelle aux TdJ que le "monde à venir" est réservé à ceux qui ont goûté le don céleste :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
"En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5 - TMN)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.22, 01:08 Message :
homere a écrit : 15 sept.22, 00:39
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
On constatera ici le copier-coller grossier d'une partie du paragraphe 18 de la Tour de Garde d'étude de septembre 2021. Et regardez jusqu'où va la malhonnêteté de cet individu. Il remplace l'explication fourni dans le paragraphe par ceci :
homere a écrit : 15 sept.22, 00:39Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instables, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la céleste-éternelle, ce qui ne peut être ébranlé.
qu'il a probablement volé sur le net pour les nécessités de son montage.
homere a écrit : 15 sept.22, 00:39Je rappelle aux TdJ
Quand vous saurez de quoi vous parlerez. Mieux, quand ce sera de votre plume et non de celles des autres.
Auteur : estra2 Date : 15 sept.22, 01:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.22, 01:08
On constatera ici le copier-coller grossier d'une partie du paragraphe 18 de la Tour de Garde d'étude de septembre 2021.
S'il ne précise pas l'origine (ce qui n'est pas bien), en tout cas, il montre que c'est une citation en plaçant des guillemets !
Il ne cherche donc à tromper personne !
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.22, 01:08 Et regardez jusqu'où va la malhonnêteté de cet individu. Il remplace l'explication fourni dans le paragraphe par ceci :
Il n'y a rien de malhonnête à commenter une citation en y apportant une conclusion différente de celle de l'article !
Les Témoins de Jéhovah font ça en permanence dans leurs publications, ils font une citation et ensuite apportent leur propre vision à propos de cette citation.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 sept.22, 01:08
qu'il a probablement volé sur le net pour les nécessités de son montage.
Accusation gratuite puisque vous n'apportez aucune preuve de cette affirmation....
Auteur : homere Date : 15 sept.22, 01:31 Message :
a écrit :On constatera ici le copier-coller grossier d'une partie du paragraphe 18 de la Tour de Garde d'étude de septembre 2021. Et regardez jusqu'où va la malhonnêteté de cet individu. Il remplace l'explication fourni dans le paragraphe par ceci :
Gérard C. Endrifel,
si vous n'avez rien à dire sur les textes que je cite et les explications que j'apporte, je vous demanderais de cesser de vous adresser à ma personne et de m'ignorer, surtout pour dire n'importe quoi : Je n'ai fait que reproduire la TMN et rien d'autre. Je vous rappelle que vous êtes un "modérateur" = Personne, chose qui tend à modérer ce qui est excessif, à concilier les partis opposés. Si vous êtes intéressé par le texte biblique, je vous lirais avec plaisir mais si vous limitez vos intervention à des attaques sur la personne, je ne vous suivrais pas.
Dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition des deux scènes, terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle d'autre part, qui se double, non sans difficulté, d'une opposition temporelle passé-futur compliquant singulièrement le présent, entre des "ombres" déjà-passées-mais-encore-présentes et une "réalité" encore-à-venir-mais-déjà-là. En fait, l'épître aux Hébreux est assez complexe.
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN). Voir : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 9breux/12/
Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instables, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la céleste-éternelle, ce qui ne peut être ébranlé.
Je rappelle aux TdJ que le "monde à venir" est réservé à ceux qui ont goûté le don céleste :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
"En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5 - TMN). Voir : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... A9breux/6/
Auteur : prisca Date : 15 sept.22, 01:47 Message : Comme ceux qui ont gouté au Don Céleste sont les Sacrificateurs revenus revivre sur notre terre pour s'accomplir spirituellement avec le délai qui leur est octroyé de mille ans, ceux qui finiront pécheurs dans notre humanité seront sur terre nouvelle.
L'histoire se répète inlassablement afin que les pécheurs reçoivent le Salut d'une humanité à l'autre.
Je rappelle donc que d'être "des Sacrificateurs avec mille ans octroyés" ce n'est pas une gloriole car c'est la chance de Salut que D.IEU offre à des pécheurs, heureux et saints, heureux car ils réchappent à la sentence seconde mort, donc ils sont autrement joyeux, et saints car ils ont lavé leur robe qui a été blanchie dans le Sang de l'Agneau MAIS par équité envers les non pécheurs qui eux ont su se tenir, avoir un comportement dignes, ces morts en Christ doivent eux aussi faire mourir le péché, à leur mérite donc, en revenant sur terre nouvelle pour y recevoir la foi Sacerdotale don gratuit du Seigneur.
Auteur : philippe83 Date : 15 sept.22, 01:50 Message : Pas tout à fait homere...
Car en hébreux 2:5 Paul utilise un terme grec qui n'est pas le même qu'en Héb 6:5 vérifie par toi même. Donc ce n'est pas le même 'monde'
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.22, 02:02 Message :
homere a écrit : 15 sept.22, 01:31Je vous rappelle que vous êtes un "modérateur"
Je vous rappellerais qu'avant d'être un modérateur, je suis un membre. De ce fait, j'interviendrais comme bon me semble, où il me semble pour répondre à vos messages si l'envie m'en prend et toutes les fois où j'estimerais nécessaire de dénoncer votre hypocrisie et votre malhonnêteté.
homere a écrit : 15 sept.22, 01:31si vous limitez vos intervention à des attaques sur la personne, je ne vous suivrais pas.
A vraiment ? C'est pas l'impression que ça donne quand on constate que toutes vos réponses, ne serait-ce qu'à agecanonix, commencent systématiquement par des attaques sur la personne.
Auteur : prisca Date : 15 sept.22, 02:02 Message : NOTEZ SURTOUT AU PASSAGE :
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Impossible à ceux qui ont gouté au Don Céleste, Don Céleste étant LA FOI, la foi que D.IEU donne gratuitement à des pécheurs pour leur Salut, car c'est par GRACE que les pécheurs sont sauvés, la Grâce s'obtient au moyen de la foi (Ephésiens) impossible donc pour eux de "tomber" ce qui veut dire "chuter" et chuter cela veut dire "pécher" car ils ont eu part au Saint Esprit, D.IEU leur ayant manifesté son Amour par le don de la foi matérialisation de la GRACE car impossible d'être "renouvelés" encore, c'est à dire d'être "des hommes nouveaux" encore et impossible qu'ils puissent avoir accès au repentir car en péchant ILS SALISSENT LE CORPUS CHRISTI.
Comme vous le savez que les prêtres ont sali le CORPUS CHRISTI par les faits qui leur sont reprochés de pédophilie (entre autres péchés) mais celui ci crève les yeux de péché, vous savez d'ores et déjà qu'ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint et punis de l'étang de feu, seconde mort.
Ne faites pas comme si vous ne voyez rien, je sais que vous voyez mais trop tièdes dans la foi pour dire les choses ?
D.IEU vomit les tièdes vous le savez ?
Et vomir c'est bien l'image de rejet mais pire que du rejet, rejet avec du dégout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.22, 02:03 Message :
homere a écrit :Je n'ai pas la même approche que toi, même si je trouve ton analyse intéressante, dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition des deux scènes, terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle d'autre part, qui se double, non sans difficulté, d'une opposition temporelle passé-futur compliquant singulièrement le présent, entre des "ombres" déjà-passées-mais-encore-présentes et une "réalité" encore-à-venir-mais-déjà-là. En fait, l'épître aux Hébreux est assez complexe.
Non, en fait c'est très simple, tout en respectant le texte.
La première terre et le premier ciel et tout ce qu'ils contiennent doivent disparaître pour laisser la place à un nouveau ciel et une nouvelle terre.
Une fois que l'on a compris ça, tout s'éclaire. Le monde à venir n'est pas celui d'aujourd'hui.
Auteur : prisca Date : 15 sept.22, 02:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.22, 02:03
Non, en fait c'est très simple, tout en respectant le texte.
La première terre et le premier ciel et tout ce qu'ils contiennent doivent disparaître pour laisser la place à un nouveau ciel et une nouvelle terre.
Une fois que l'on a compris ça, tout s'éclaire. Le monde à venir n'est pas celui d'aujourd'hui.
Ouf il était temps !
Cela fait des lustres que je le dis, mais comme vous me prenez pour l'illuminée de service, en me parlant vous avez le sentiment de vous rabaisser, donc vous préférer soigner plutôt votre image que la Vérité et soigner son image c'est bassement matériel, pas du tout spirituel.
Auteur : homere Date : 15 sept.22, 02:07 Message :
philippe83 a écrit : 15 sept.22, 01:50
Pas tout à fait homere...
Car en hébreux 2:5 Paul utilise un terme grec qui n'est pas le même qu'en Héb 6:5 vérifie par toi même. Donc ce n'est pas le même 'monde'
Effectivement, en Hé 2,5 ; nous retrouvons le terme "l'oikoumenè", alors qu'en Hé 6,5; c'est l'aiôn, il n'en demeure pas moins vrai, qu'ils désignent la même réalité, à savoir le monde à venir. A l'époque du NT "l'oikoumenè" est une désignation courante de l'ensemble des territoires de l'empire (romain: emblématiquement en Luc 2, pour le décret de César Auguste). On pourrait traduire plus "fonctionnellement" par "l'empire à venir", mais bien sûr "monde" convient parfaitement. Dans l'épître aux Hébreux l'aiôn, l'âge-monde (à venir) est ici un quasi-synonyme, de "l'oikoumenè", d'ailleurs ils sont traduits de la même manière.
Dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition des deux scènes, terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle d'autre part, qui se double, non sans difficulté, d'une opposition temporelle passé-futur compliquant singulièrement le présent, entre des "ombres" déjà-passées-mais-encore-présentes et une "réalité" encore-à-venir-mais-déjà-là. En fait, l'épître aux Hébreux est assez complexe.
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instables, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la céleste-éternelle, ce qui ne peut être ébranlé.
Je rappelle aux TdJ que le "monde à venir" est réservé à ceux qui ont goûté le don céleste :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
"En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5 - TMN).
a écrit :Je vous rappellerais qu'avant d'être un modérateur, je suis un membre. De ce fait, j'interviendrais comme bon me semble, où il me semble pour répondre à vos messages si l'envie m'en prend et toutes les fois où j'estimerais nécessaire de dénoncer votre hypocrisie et votre malhonnêteté.
Vous avez le droit d'intervenir comme bon vous semble mais si vos interventions se résument UNIQUEMENT à un règlement de compte, Je ne vous répondrais pas, vous serez SEUL dans votre combat.
Je vous rappelle la définition de terme "modérateur" : Personne, chose qui tend à modérer ce qui est excessif, à concilier les partis opposés.
Auteur : prisca Date : 15 sept.22, 02:11 Message :
Je rappelle aux TdJ que le "monde à venir" est réservé à ceux qui ont goûté le don céleste :
...........
Pas de méprise !
Ce n'est pas une gloriole de faire partie du monde à venir car ceux qui goutteront au Don Céleste après être passés au Tribunal de Christ, donc déjà de l'ordre et de la méthode, car il y a D'ABORD le Jugement Dernier, ils revivront sur terre nouvelle, "ces morts en Christ" pour y recevoir la foi Sacerdotale car la Grâce se matérialise par la foi Sacerdotale.
Ce n'est pas une gloriole de revivre sur terre nouvelle car les saints eux, ils sont restés au Paradis eux.
Il faut mieux être saints que de goutter au Don Céleste pour revenir sur terre !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 sept.22, 02:12 Message :
homere a écrit : 15 sept.22, 02:07Vous avez le droit d'intervenir comme bon vous semble mais si vos interventions se résument UNIQUEMENT à un règlement de compte, Je ne vous répondrais pas, vous serez SEUL dans votre combat.
A vraiment ? C'est pas l'impression que ça donne quand on constate que toutes vos réponses, ne serait-ce qu'à agecanonix, commencent systématiquement par des attaques sur la personne quand elles ne contiennent pas que ça d'ailleurs.
Vous voulez vraiment que j'assume mon rôle de modérateur ? Me tentez pas si vous voulez continuez à participer librement. La prochaine attaque de votre part sur la personne ou tout ou partie d'une dénomination religieuse, et c'est tout votre message qui dégage.
Auteur : homere Date : 15 sept.22, 02:14 Message : Dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition des deux scènes, terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle d'autre part, qui se double, non sans difficulté, d'une opposition temporelle passé-futur compliquant singulièrement le présent, entre des "ombres" déjà-passées-mais-encore-présentes et une "réalité" encore-à-venir-mais-déjà-là. En fait, l'épître aux Hébreux est assez complexe.
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instables, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la céleste-éternelle, ce qui ne peut être ébranlé.
Auteur : prisca Date : 15 sept.22, 02:27 Message : Hébreux 2 nous parle de la raison du Sacrifice de Jésus : victoire sur le diable.
Hébreux 6 nous dit que les Sacrificateurs qui ont reçu le Don Céleste du Salut ont donné la préférence au diable durant leur règne en tant que ministres du Culte Chrétien de mille ans, raison pour laquelle satan est relâché, mais pour peu de temps, car il réapparait sous les traits d'un 8ème roi.
Hébreux 12 nous dit que suite à l'ignominie à laquelle se sont exposés les Sacrificateurs, ils subiront un châtiment mais s'ils subissent un châtiment c'est par amour car D.IEU châtie ceux qu'IL aime car à cause de leurs péchés, les Sacrificateurs dont parle Hébreux 6 ils ne sont pas parvenus à la sainteté, c'était l'objectif, mais eux se sont détourné de cet objectif en ayant fait vivre le mensonge.
Le Seigneur a ébranlé la terre au Déluge, verset 26 Hébreux 12 : une nouvelle fois le Seigneur ébranlera la terre.
Si vous ne faites aucun lien entre la vie que nous menons et la Bible jamais vous ne comprendrez.
Nous vivons la Bible.
Nous sommes les acteurs de la Bible.
L'objectif : c'est le Ciel (ce n'est pas la terre) et pour réussir, il faut "être saints".
14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. Hébreux 12
Auteur : ronronladouceur Date : 15 sept.22, 02:29 Message :
estra2 a écrit : 14 sept.22, 20:38
Je crains que tu prennes du premier degré pur et dur pour du second degré
Salut estra2,
Je sais...
C'est que la réplique de prisca m'avait bien fait rire...
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.22, 22:03 Message : Je pense qu'il est inutile pour moi de m'acharner sur la question de Hébreux 2:5, les circonvolutions compliquées de Homère pour nous expliquer qu'une terre habitée à venir n'est pas à venir, que ce qui doit exister plus tard existe déjà avant, tout cela est bien beau pour des théologiens, mais pas pour des gens pour qui 2 et 2 font toujours 4.
Comme Homère reste muet sur un autre sujet, alors qu'il m'avait mis au défit de lui répondre, je reviens sur la nouvelle Jérusalem.
Voici le texte complet de Rév 21
L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau.
15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent.
22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
La première phrase est très importante :
« Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. »
Et nous en concluons logiquement que ce qui va suivre est une description de la femme de l'Agneau. Logique, non ?
Voici ce que montre l'ange à Jean : Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
Deux possibilités ici;
1) soit la femme de l'Agneau est la Nouvelle Jérusalem.
2) soit l'ange va nous montrer cette femme en nous faisant entrer dans la ville.
Maintenant lisez la suite attentivement et recherchez si l'ange va nous présenter une femme .
Je suppose donc que vous avez lu tout ce texte.
Qu'est ce donc qui s'en dégage ? Tout simplement une description totale de la ville et de la ville seulement. Aucune femme évidemment ou quoi que ce soit qui pourrait y ressembler.
Quelle est la seule conclusion ? La femme de l'Agneau EST la Nouvelle Jérusalem.
Maintenant, qui composent la femme de l'agneau ? Il suffit de faire le tour des vivants ?
C'est pas Dieu, ce ne sont pas les anges, pas plus les créatures qui entourent le trône, c'est évidemment ni le diable ni les démons.
Nous avons un indice : la nouvelle Jérusalem nait au ciel puisqu'il lui faut descendre sur la terre à la fin de Révélation. Nous avons donc des individus célestes.
Donc, sur cette base logique, qui, au ciel pourrait devenir la femme de l'agneau ?
Un indice et même plus !
Rév 19:7: Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
La femme de l'agneau est donc habillée d'une façon qui correspond aux justes actions des saints. Il y a donc un rapport tout à fait direct entre les saints et la femme de l'agneau.
Nous brûlons ici. Paul a en effet écrit ceci : 2 Cor 11:2 : Car je suis jaloux pour vous d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, et je veux vous présenter au Christ comme une vierge pure
Vous lisez bien, le mari c'est Jésus et l'épouse, unique, car le mot est au singulier, est pourtant collective car Paul s'adresse à des chrétiens élus, au pluriel, pour leur dire qu'il constitueront l'épouse du Christ.
Pour être complet, lisons les premiers mot de cette seconde lettre aux Corinthiens : De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Timothée, à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe et à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière
Les saints donc, en écho avec Rév 19:7 cité plus haut.
Remarquez que c'était plutôt facile car hors mis les saints, qui voulez vous que pouvait être l'épouse de l'Agneau ?
Passons à plus captivant:
Rév 19 : 7 nous apprend : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée.
Vous notez les termes employés. Le mariage de l'Agneau a lieu à ce moment là, et pour cela sa future femme s'est préparée, en d'autres termes les 144000 sont prêts. Mais comment ?
Le texte poursuit : Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous comprenons donc l'expression "s'est préparée" car elle a reçue et revêtue en quelque sorte sa robe de mariée.
Visez maintenant Rév 21:2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Ici aussi la mariée s'est préparée . Même mot !! Comment ? En se faisant belle pour son mari.
Vous remarquez : on y parle donc d'une mariée qui s'est préparée pour son mari. Le mot grec rendu par "mariée" vient ici d'un verbe primaire 'nupto' et son sens premier est une femme fiancée, une future mariée
Dans la vie des Israelites, qui sert de base à ce symbolisme, le moment où une fiancée se faisait belle pour son mari, où elle portait sa robe de mariée, c'est évidemment le jour de son mariage. Mais ici, nous sommes en Rév 21 alors que le mariage a eu lieu en Rév 19.
Pourtant nous lisons : elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Vous comprenez ce que cela veut dire ? Que Rév 21 commence avant la guerre d'Armageddon car le mariage de l'Agneau, il n'y en a qu'un seul.
Auteur : homere Date : 15 sept.22, 22:05 Message : "Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
Nous retrouvons dans ce texte, cette opposition entre le terrestre-transitoire (le ciel créé est aussi transitoire selon Hé 12,26-27) et le céleste-éternelle, puisque Hé 13,14 met en évidence la "cité qui demeure" qui n'est pas sur cette terre ("nous n'avons pas ici de cité qui demeure") mais qui est "à venir" comme le "monde à venir", il y a bien une équivalence entre la "cité à venir" qui est céleste (Hé 11,11-16) et le "monde à venir" (Hé 2,5).
a écrit :Je pense qu'il est inutile pour moi de m'acharner sur la question de Hébreux 2:5, les circonvolutions compliquées de Homère pour nous expliquer qu'une terre habitée à venir n'est pas à venir, que ce qui doit exister plus tard existe déjà avant, tout cela est bien beau pour des théologiens, mais pas pour des gens pour qui 2 et 2 font toujours 4.
Je n'ai JAMAIS dit que ce "monde à venir" n'était pas futur mais j'ai juste constaté que le TEXTE (pas moi, le texte) indiquait que ce "monde à venir" était une réalité déjà existante mais imperceptible dans le présent terrestre des croyants, c'est le texte qui l'affirme, il suffit juste de savoir lire : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,8). Je me contente de lire le texte pour ce qu'il dit. Ce monde à venir existe déjà mais ne sera une réalité que dans le futur, c'est exactement ce que dit le texte. D'ailleurs les croyants peuvent déjà goûter "les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).
J'ai démontré que ce "monde à venir" était céleste :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
J'ai prouvé également que l'épître aux Hébreux annonce la disparition du monde créé (ciel et terre) car cette création n'est pas permanente mais provisoire, alors que les croyants attendent une cité céleste qui demeure (Hé 13,14) :
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instable, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la scène céleste-éternelle, qui ne peut être ébranlé mais qui est permanente.
Malheureusement, vous refusez de commenter ces textes que j'ai cité, AUCUN commentaire sur Hé 6,4-5 ; AUCUN commentaire sur Hé 12,26-27.
Hé 13,14 ; indique clairement que le monde à venir correspond à la "cité qui demeure" (par opposition à la terre qui est provisoire).
Les croyants ne sont que des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13), "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (11,16).
Auteur : Stop ! Date : 15 sept.22, 22:55 Message : Je ne comprends pas que ça ne dérange pas du tout les croyants de voir que les textes qu'ils vénèrent sont sujets à autant d'interprétations différentes qu'il y a de croyants (ou presque). Ils nous le montrent tous les jours. Mais c'est pas un problème !
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.22, 23:02 Message :
Homère a écrit :Je n'ai JAMAIS que ce "monde à venir" n'est pas futur mais j'ai juste constaté que le TEXTE (pas moi, le texte) indiquait que ce "monde à venir" était une réalité déjà existante mais imperceptible dans le présent terrestre des croyants, c'est le texte qui l'affirme, il suffit juste de savoir lire : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,8). Je me contente de lire le texte pour ce qu'il dit.
Non Homère, vous ne vous contentez pas de lire le texte , vous le commentez à votre sauce.
Quand quelqu'un parle, par exemple, de sa future maison, sa maison "à venir" et que nous emmenant sur le terrain il nous dise : c'est sur, on ne voit pas encore la maison , personne de sensé ne va imaginer que la maison existe déjà.
Par contre, tout le monde comprendra que ce futur habitant de la maison est propriétaire du terrain et surtout qu'il a reçu le droit de construire.
Jésus, le jour où il remet la valeur de son sang à son père, reçoit le droit légal de soumettre la future terre habitée, ce droit est donc acquis.
Cependant le Psaume 110, abondamment commenté par les premiers chrétiens, nous apprend que Dieu lui demande d'attendre.
Cela est illustré par le fait que Jésus s'assoit d'abord à la droite de Dieu, position d'extrême faveur pour lui, et que c'est dans cette position là qu'il doit attendre.
Pour arriver à vos fins, Homère, vous avez besoin de changer le texte . Il ne suffit pas de trouver une phrase qui vous permette une hypothèse, dans ce cas là, la recherche est honnête, mais par contre quand pour imposer votre hypothèse vous dénaturez au moins deux enseignements très clairs du texte, vous tombez dans la manipulation.
Le premier élément que vous sabordez, c'est le psaume 110 qui stipule clairement qu'il existe un temps d'attente entre le moment où Jésus reçoit le droit de diriger et le moment où il reçoit l'autorisation de le faire, car c'est Dieu qui lui soumet toute chose.
Le second élément, c'est Hébreux 2:5 qui nous parle d'une future terre habitée que Dieu soumettra à Jésus, dans le futur donc, terre habitée, ou société humaine qui ne peut pas exister au premier siècle puisque les premiers chrétiens n'espèrent pas une vie sur la terre, chose sur laquelle Paul est d'accord puisqu'il confirme qu'à son époque, cette terre habitée soumise à Jésus n'existait pas.
Vous avez beau agiter votre hypothèse dans tous les sens, elle est bancale parce que tout simplement le texte vous contredit à 100%
Vous pouvez nous enfumer avec des théories sur les siècles, et toutes les bizarreries que les théologiens prêtent à Paul, un lecteur comprendra toujours qu'une future maison n'existe pas encore, qu'un futur travail n'existe pas encore, qu'un futur enfant n'est pas encore né, qu'un futur voyage est encore à entreprendre... et donc qu'une future terre habitée soumise à Jésus par son Père , devra attendre que son père le fasse, surtout si ce dernier a bien spécifié que Jésus devrait attendre cette soumission..
A votre différence, je n'ai maltraité aucun des textes de Hébreux 1 et 2 et ce que vous faites des autres textes de Hébreux est du même tonneau. Vous qui interdisez aux TJ la méthode patchwork, vous voilà en train de trahir vos principes.
Stop ! a écrit : 15 sept.22, 22:55
Je ne comprends pas que ça ne dérange pas du tout les croyants de voir que les textes qu'ils vénèrent sont sujets à autant d'interprétations différentes qu'il y a de croyants (ou presque). Ils nous le montrent tous les jours. Mais c'est pas un problème !
Simple pourtant , chaque croyant est persuadé ,et c'est particulièrement visible pour les mouvement à caractère sectaire , comme les TJ qui s'illustrent ici , chaque croyant est persuadé que sa vision est la seule bonne et que tous les autres sont dans l'erreur !
C'est excessivement triste car d'une part ils s'illusionnent eux même et on le voit dans les incessante 'nouvelles lumieres' ou 'nouvelles compréhension' jéhoviste qui sont une autre façon de ne pas reconnaitre les erreurs des interprétations précédent,
mais d'autre part, ils se ferment irrémédiablement aux autres et aux autres compréhensions qui enrichissent la réflexion sans qu'il soit besoin de les partagés ou d'être d'accord avec ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.22, 23:10 Message :
Simple pourtant , chaque croyant est persuadé ,et c'est particulièrement visible pour les mouvement à caractère sectaire , comme les TJ qui s'illustrent ici , chaque croyant est persuadé que sa vision est la seule bonne et que tous les autres sont dans l'erreur !
C'est vrai aussi pour chaque non croyant, comme K...... adepte de sectes anti-croyants...
agecanonix a écrit : 15 sept.22, 23:10
C'est vrai aussi pour chaque non croyant, comme K...... adepte de sectes anti-croyants...
Pour quelqu'un qui m'a mis dans ses ignorés toujours aussi prompt à répondre ...
Il faut savoir .. non croyant ou anti croyant ? ...
Nonobstant que tu es dans l'ignorance la plus complète sur ce que je pense réellement
Mais bon, c'est pas comme si ... tu faisais preuve de finesse et d'intelligence mon pauvre ami
agecanonix a écrit : 15 sept.22, 23:10
Et oui, la nature humaine est partout la même..
Je suis le premier à le dire ... et surtout à faire remarquer que oui "Et oui, la nature humaine est partout la même"
cela signifie ... chez les TJ aussi et en haut de la hierarchie du Clergé Jéhoviste .. contrairement à nos amis TJ qui semblent tout ignorer de cette vérité que tu nous sert "Et oui, la nature humaine est partout la même.. " tout en l'ignorant pour ce qui est de membres de la WT ...
Après tout tu n'es plus à une contradiction prés ni une couleuvre à avaler
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 16 sept.22, 00:45 Message :
agecanonix a écrit : 15 sept.22, 22:03
La femme de l'Agneau EST la Nouvelle Jérusalem.
Notons que Jésus n'est pas un agneau. Et que les agneau ne se marient pas.
Notons que sa femme n'est pas une ville et que les villes ne se marient pas.
Les saints n'ont ni muraille de pierre ni porte de perle, ils ne sont pas bâtis en carré et n'ont ni longueur ni hauteur.
Ce sont donc des images qui ont une signification précise et non pas général, comme dans tout ce livre. Et comme le chiffre 144000.
Pourquoi l'épouse est-elle une nouvelle Jérusalem ? Parceque c'est le lieux d'habitation choisie par le grand roi. Choisie déjà dès aujourd'hui et déjà présente aujourd'hui dans les lieux célestes, comme Paul l'explique aux éphésiens.
Elle est fondées sur les apôtres, comme Jésus l'avait annoncé à Pierre, car ce sont eux qui les premiers ont répandu la parole du Seigneur.
La muraille fait 144 coudées, le chiffre de 144=12*12 est évidement symbolique, cette muraille nous parle du salut, et ce salut est pour toutes les tribus du monde entier: 12*12. (Esaïe 60:18 tu appelleras tes murs Salut, et tes portes Louange.)
Et bien sûr l'épouse de Christ ce sont tous ceux qui ont cru en lui, ils ont reçu sont Esprit-Saint et sont unis à lui pour toujours.
agecanonix a écrit : 15 sept.22, 22:03nous sommes en Rév 21 alors que le mariage a eu lieu en Rév 19.
Voit-on un mariage en rev 19 ?
Non ! On voit l'annonce des noces. Surtout que les saints n'étant pas encore ressuscités le mariage serait difficile, mais bon...
Auteur : prisca Date : 16 sept.22, 00:55 Message : La notion de mariage nous pousse à voir la fidélité dans le mariage et c'est pour cela que l'épouse infidèle appelée prostituée, Babylone la grande, laquelle fornique avec le diable, donne l'image d'une église qui a donné la préférence à son amant le diable en ayant renoncé à son Union avec Christ.
Auteur : homere Date : 16 sept.22, 01:04 Message :
a écrit :Quand quelqu'un parle, par exemple, de sa future maison, sa maison "à venir" et que nous emmenant sur le terrain il nous dise : c'est sur, on ne voit pas encore la maison , personne de sensé ne va imaginer que la maison existe déjà.
Auriez-vous l'amabilité de commenter cette formule : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,8).
a écrit :Le second élément, c'est Hébreux 2:5 qui nous parle d'une future terre habitée que Dieu soumettra à Jésus, dans le futur donc, terre habitée, ou société humaine qui ne peut pas exister au premier siècle puisque les premiers chrétiens n'espèrent pas une vie sur la terre, chose sur laquelle Paul est d'accord puisqu'il confirme qu'à son époque, cette terre habitée soumise à Jésus n'existait pas.
Pour arriver à cette conclusion, il faut OCCULTER et ELUDER Hé 6,4-5 ; Hé 11,11-16 ; Hé 12,26-27 et Hé 13,14.
Je note que vous évitez soigneusement de commenter ces textes.
Un SILENCE assourdissant entoure ces textes. Pourquoi ce SILENCE
Un petit commentaire sur Hé 6,4-5 : "Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
Vous REFUSEZ de vous confronter aux textes, vous n'avez fait AUCUN commentaire sur Hé 12,26-27 ... POURQUOI
a écrit :A votre différence, je n'ai maltraité aucun des textes de Hébreux 1 et 2 et ce que vous faites des autres textes de Hébreux est du même tonneau. Vous qui interdisez aux TJ la méthode patchwork, vous voilà en train de trahir vos principes.
La méthode patchwork que vous utilisez abondamment consiste à élaborer une interprétation qui repose sur un montage artificiel composé de plusieurs textes issus de livres et d'auteurs différents et écrits à des époques différentes, vous êtes un spécialiste de cette méthode. En ce qui me concerne je n'ai cité qu'EXCLUSIVEMENT des textes de l'épitres aux Hébreux et UNIQUEMENT des textes issus de ce livre du NT.
Je constate que vous êtes resté étrangement silencieux devant l'amoncèlement de ces textes ... AUCUN commentaire ... C'est dommage j'aurais apprécié avoir votre avis
Par exemple comment comprenez-vous Hé 12,26-27
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.22, 01:29 Message :
gadou_bis a écrit : 16 sept.22, 00:45
Notons que Jésus n'est pas un agneau. Et que les agneau ne se marient pas.
Notons que sa femme n'est pas une ville et que les villes ne se marient pas.
Les saints n'ont ni muraille de pierre ni porte de perle, ils ne sont pas bâtis en carré et n'ont ni longueur ni hauteur.
Ce sont donc des images qui ont une signification précise et non pas général, comme dans tout ce livre. Et comme le chiffre 144000.
Pourquoi l'épouse est-elle une nouvelle Jérusalem ? Parceque c'est le lieux d'habitation choisie par le grand roi. Choisie déjà dès aujourd'hui et déjà présente aujourd'hui dans les lieux célestes, comme Paul l'explique aux éphésiens.
Elle est fondées sur les apôtres, comme Jésus l'avait annoncé à Pierre, car ce sont eux qui les premiers ont répandu la parole du Seigneur.
La muraille fait 144 coudées, le chiffre de 144=12*12 est évidement symbolique, cette muraille nous parle du salut, et ce salut est pour toutes les tribus du monde entier: 12*12. (Esaïe 60:18 tu appelleras tes murs Salut, et tes portes Louange.)
Et bien sûr l'épouse de Christ ce sont tous ceux qui ont cru en lui, ils ont reçu sont Esprit-Saint et sont unis à lui pour toujours.
Voit-on un mariage en rev 19 ?
Non ! On voit l'annonce des noces. Surtout que les saints n'étant pas encore ressuscités le mariage serait difficile, mais bon...
Quand tu vois une future épouse, une fiancée, car c'est le sens original du mot "mariée" utilisé par Jean en Rév 21, tu ne penses pas que cette femme symbolique s'est faite belle pour sortir au restaurant.
Le mot grec employé est 3565. numphe: il vient du mot 3567. numphon qui désigne la chambre nuptiale. C'est clair, non ?
Le mariage a donc lieu et il a eu lieu en Rév 19. Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
En grec, le verbe traduit par "est arrivé" signifie "venir, aller, arriver, entrer, se rendre, être...", tous des verbes "immédiat" qui valide une action présente. Y voir du futur pour plus de 1000 ans plus tard, c'est, excuse moi, te mettre au niveau de Homère dans sa façon très bizarre de changer les mots. Regarde ce qu'il vient encore de nous produire.
De plus, la chronologie te contredit encore car en Rév 19, nous sommes très loin de la résurrection des justes qui reçoivent la vraie vie à la fin des 1000 ans. Ces justes ne peuvent pas obtenir la vie à la fin des 1000 ans et se "marier" avec Jésus avant les 1000 ans.
Maintenant, Gadou, tu penses ce que tu veux, chacun est libre.
amitié
Ajouté 5 minutes 34 secondes après :
Homère a écrit :Auriez-vous l'amabilité de commenter cette formule : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,8)
Mais avec plaisir mon cher ami !
Maintenant (donc aujourd'hui, au premier siècle), nous (les chrétiens en premier et même tout le monde au final), nous ne voyons pas encore,(c'est à dire que ce n'est pas encore visible puisque c'est pour l'avenir), que tout lui soit soumis (évidemment puisque Dieu lui a demandé d'attendre)
Voilà !
Auteur : homere Date : 16 sept.22, 01:39 Message :
a écrit :Maintenant (donc aujourd'hui, au premier siècle), nous (les chrétiens en premier et même tout le monde au final), nous ne voyons pas encore,(c'est à dire que ce n'est pas encore visible puisque c'est pour l'avenir), que tout lui soit soumis (évidemment puisque Dieu lui a demandé d'attendre)
Merci pour votre commentaire.
"Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,8) ... Si c'est pour l'avenir, pourquoi la domination du Fils sur TOUT, était-elle une réalité à l'époque du rédacteur ???
Si je reprends la phrase : 1) "Maintenant" = L'époque du rédacteur ; 2) "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" = les croyants ne perçoivent pas la réalité présente, à savoir la domination du Fils sur TOUT. Le texte est au présent, l'avez vous remarquez En effet, il n'est pas dit : " que tout lui SERA soumis" mais "soit soumis". Êtes-vous d'accord pour dire que la domination du Fils sur TOUT était une réalité présente de l'auteur ?
Encore un grand merci pour votre commentaire, pourriez-vous me donner votre avis sur Hé 6,4-5 et Hé 12,26-27
Merci par avance. Je vous suggère que débattions que chaque texte, l'un après l'autre.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.22, 01:50 Message :
Homère a écrit :Pour arriver à cette conclusion, il faut OCCULTER et ELUDER Hé 6,4-5 ; Hé 11,11-16 ; Hé 12,26-27 et Hé 13,14.
Hébreux 6:4-5 nous parle d'un monde à venir, Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir.
Si je vous parle d'un autobus et d'une moto, allez vous les confondre ? Ce n'est pas parce que le français n'a pas autant de mots que le grec que le français est plus précis. Le français propose "monde" pour traduire 2 mots grecs différents, "terre habitée" et "aion".
Ne les mélangeons pas svp malhonnêtement.
Hébreux 11:11-16. Que voulez vous que cela change à Hébreux 2:5. Je viens de lire Hébreux 11 et juste aussitôt j'ai vite lu hébreux 2:5. Et bien, vous me croirez ou non, mais le mot grec "terre habitée" n'a pas disparu. C'est donc que Hébreux 11 ne change rien, il y aura bien, à l'avenir, une terre habitée (par des gens) qui sera soumise par Dieu à Jésus.
Ca ne contredit rien, mais ça vient ajouter autre chose.
Idem pour Hébreux 12:26-27. Quoiqu'il se passe dans ce texte, Hébreux 2:5 ne s'efface pas, il est écrit : un terre habitée à venir sera soumise à Jésus. Et ça se passera comme ça. Vous pensez naivement qu'un texte peut en effacer plein d'autres. C'est pas comme ça que ça marche, Homère, un texte doit s'harmoniser avec tous les autres et donc il va vous falloir accepter qu'une future terre habitée sera soumise un jour à Jésus. C'est plutôt une bonne nouvelle, non ?
Vous essayez de me démontrer qu'il y a une espérance céleste. Mais voyons Homère, vous ignorez que je le crois aussi ?
Par contre ce n'est pas parce que des enfants entrent en 6ème, que tous les enfants entrent en 6ème. Surtout si le directeur a indiqué que la rentrée future des 5ème aura lieu à l'avenir ..
agecanonix a écrit : 15 sept.22, 23:02
Cela est illustré par le fait que Jésus s'assoit d'abord à la droite de Dieu, position d'extrême faveur pour lui, et que c'est dans cette position là qu'il doit attendre.
On peut en conclure sans ambiguïté qu'on peut aussi être assis à la gauche de Dieu, et par voie de conséquence que celui-ci a également un avant et un arrière. Dieu est donc orienté dans l'espace, on peut se trouver derrière lui, et peut-être en-dessous ou même, dans les cas limites, au-dessus ?
Auteur : prisca Date : 16 sept.22, 02:07 Message : agecanonix ne tardera pas à te répondre, j'en suis sure Stop !
Mais permets moi de te dire que lorsque nous lisons que Jésus est à la droite de D.IEU non pas qu'il faut voir D.IEU assis et Jésus à droite debout par exemple car cela signifierait que nous les croyants nous développerions une très forte descente aux enfers si nous osions parler d'un tableau tel que celui ci montrant Jésus comme un second Dieu, un Dieu qui prêterait main forte au Père, ainsi nous serions des polythéistes et ni une ni deux, allez hop tous agenouillés devant le feu... non il ne faut pas s'amuser à dire une chose pareille sinon c'est perdu d'avance, donc il faut voir Jésus comme étant Avatar de D.IEU invisible qui, parce que D.IEU est invisible laissera le trône vide et Jésus à droite du trône, SEUL donc, Jésus étant D.IEU qui se donne de la visibilité, D.IEU étant bien plus grand que toute Image qu'Il voudrait donner de Lui Même, n'autorise personne à s'assoir sur son trône, même Jésus. Même si Jésus au fond s'assoit sur son trône car Jésus trône puisqu'il est l'Image de D.IEU invisible mais pour nous les mortels, ne nous avisons pas à dire autre chose que Jésus est à droite de D.IEU sinon nous serions dans l'absence de cette pure vérité. Ainsi nous montrons notre monothéisme cher au coeur de Notre Père Eternel qui nous a donné JESUS afin de connaitre Sa Manière princière de parler ainsi lorsque JESUS nous donne à rire par des boutades, nous savons que le Seigneur aime rire, c'est un trait de la personnalité du Seigneur et en tout cas, moi je ne fais que cela, rire du soir au matin, toutes les occasions sont bonnes pour que le Seigneur me donne à rire, car le rire c'est la joie, le bonheur, le Paradis.
Je laisse agecanonix le soin de te répondre maintenant que j'ai dit mon mot.
Je t'avoue que comme je sais d'avance qu'agecanonix lui croit vraiment que Jésus est à côté de D.IEU assis, là comme j'aime rire, je vais m'assoir aussi pour rire un peu pour savoir comment il va se débattre pour expliquer.
Auteur : homere Date : 16 sept.22, 02:16 Message :
a écrit :Hébreux 6:4-5 nous parle d'un monde à venir, Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir.
Merci de votre commentaire ... Nous pouvons enfin débattre.
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons" (2,5 - NBS).
"Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons" (2,5 -TOB).
"En effet ce n’est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons" (2,5 - BdJ)
"qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,5 - NBS).
"ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir" (6,5 - TOB).
"qui ont goûté ont également goûté la belle bonne parole de Dieu et les forces du monde à venir" (6,5 -BdJ)
Le terme “monde” est littéralement “les âges” (aiōnos). Cela peut référer à la terre (cfr. Matth.28:20) ou aux âges (le temps). Jésus est sans aucun doute le créateur de tous les deux (cfr. Jean 1:3;Col. 1:16; I Cor. 8:6). Apparemment, l’auteur du livre des Hébreux emploie les deux mots, ‘‘aiōnos’’ (cfr. 1:2; 6:5; 11:3) et ‘‘kosmos’’ (cfr. 4:3; 9:26; 10:5; 11:7,38), comme des termes synonymes. http://www.freebiblecommentary.org/pdf/ ... french.pdf
a écrit :Hébreux 11:11-16. Que voulez vous que cela change à Hébreux 2:5. Je viens de lire Hébreux 11 et juste aussitôt j'ai vite lu hébreux 2:5. Et bien, vous me croirez ou non, mais le mot grec "terre habitée" n'a pas disparu. C'est donc que Hébreux 11 ne change rien, il y aura bien, à l'avenir, une terre habitée (par des gens) qui sera soumise par Dieu à Jésus.
Je vous encourage à lire attentivement ces versets et vous constaterez que dans l'épitres aux Hébreux la terre est exclut de l'espérance des croyants, elle temporaire, provisoire, donc appelée à disparaitre.
Votre compréhension d'Hé 2,5 ; se heurte à Hé 11,11-16 ; en effet, le texte affirme que les fidèles du passé étaient des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) et à ce titre, "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (11,16) ou à ce "monde à venir" ou comme le dit Hé 13,14 : " la cité à venir" (TOB).
Dans l'épitre aux Hébreux, il n'est JAMAIS question de la terre comme destination des croyants, mais du "monde à venir" assimilé à la "cité à venir" ou "cité permanente" (Toujours Hé 13,14).
a écrit : Idem pour Hébreux 12:26-27. Quoiqu'il se passe dans ce texte, Hébreux 2:5 ne s'efface pas
Je n'affirme pas que Hé 12,26-27 efface Hé 2,5 mais je dis que votre compréhension de ce texte va à CONTRESENS de l'ensemble de l'épitre aux Hébreux.
En effet, selon Hé 12,26-27, la terre et le ciel font partie de ce qui est provisoire, donc appeler à connaitre la SUPPRESSION selon la TMN, pour que demeure ce qui est permanent ou selon le texte : "pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé", donc la "cité permanente" selon Hé 13,14.
Comment comprenez-vous Hé 12,26-27 ???
a écrit : Vous essayez de me démontrer qu'il y a une espérance céleste. Mais voyons Homère, vous ignorez que je le crois aussi ?
NON, j'affirme que l'épitre aux Hébreux EXCLUT la terre comme destination des croyants, la terre comme le ciel font parties de la scène du provisoire et du temporaire, donc ils doivent connaitre la "suppression" (TMN), la seule espérance des croyants c'est la "cité permanente" (13,14) qui est céleste (11,16). je rappelle que les croyants sont des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (1,13).
Le monde à venir, ce n'est pas la terre dans l'épitre aux Hébreux. Réalisez-vous que votre interprétation repose UNIQUEMENT sur la traduction (minoritaire) d'un seul texte, à savoir Hé 2,5.
AUCUN autre texte de l'épitre aux Hébreux ne vient soutenir et fonder votre interprétation.
prisca a écrit : 16 sept.22, 02:07
...toutes les occasions sont bonnes pour que le Seigneur me donne à rire, ...
Là, je crois que tu ne peux pas rivaliser avec un athée.
Auteur : prisca Date : 16 sept.22, 02:24 Message :
Stop ! a écrit : 16 sept.22, 02:21
Là, je crois que tu ne peux pas rivaliser avec un athée.
Oh oui je peux rivaliser de loin !
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.22, 03:24 Message :
Homère a écrit :Merci de votre commentaire ... Nous pouvons enfin débattre.
Le terme “monde” est littéralement “les âges” (aiōnos). Cela peut référer à la terre (cfr. Matth.28:20) ou aux âges (le temps). Jésus est sans aucun doute le créateur de tous les deux (cfr. Jean 1:3;Col. 1:16; I Cor. 8:6). Apparemment, l’auteur du livre des Hébreux emploie les deux mots, ‘‘aiōnos’’ (cfr. 1:2; 6:5; 11:3) et ‘‘kosmos’’ (cfr. 4:3; 9:26; 10:5; 11:7,38), comme des termes synonymes. http://www.freebiblecommentary.org/pdf/ ... french.pdf
Il est curieusement impossible d'ouvrir le lien que vous avez fourni. Comme c'est bizarre.
On me répond ceci : It appears you don't have permission to access this page. 403 Error. Forbidden.
Veuillez donc tout nous dire sur ce site, sur ses initiateurs, sur leurs convictions et sur leurs buts.
Il est évident que proposer comme preuve un site confessionnelle qui défend une lecture partisane du mot grec rendu par "terre habitée", c'est particulièrement grossier comme méthode. Est ce que je vous cite JW.org ?
Je vous demande donc, pour redevenir honnête et impartial, de ne citer que des ouvrages non religieux, neutres dont le seul but est le sens des mots, qu'ils soient religieux ou non.
Je pense que le dictionnaire avec les codes Strong fait l'unanimité pour son honnêteté.
Vous pouvez y lire : Origine vient de οἰκέω (oikeo, 3611) (comme nom, par implication de γῆ (ge, 1093))
Ce dictionnaire nous apprend que ce mot qui signifie habitée (oikeo) terre (ge) se retrouve dans 15 autres versets de 6 livres bibliques différents.
Le célèbre Math 24:14 : prêchée sur la terre habitée toute entière
Luc 2:1. À cette époque-là, César Auguste fit paraître un décret ordonnant que toute la terre habitée se fasse enregistrer
Luc 4:5: Le Diable l’amena alors à un endroit élevé et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre habitée
Luc 21:26. Les gens seront morts de peur dans l’attente de ce qui doit arriver sur la terre habitée, car les puissances du ciel seront ébranlées
Actes 11:28. L’un d’eux, du nom d’Agabus, se leva et prédit grâce à l’esprit qu’une grande famine allait venir sur la terre habitée entière
Actes 17:6. Ne les trouvant pas, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les chefs de la ville, en criant : « Ces hommes qui ont causé de l’agitation partout sur la terre habitée
Actes 17:31. parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné
Actes 19:27. et elle qu’on adore dans toute la province d’Asie et dans la terre habitée entière serait alors dépouillée de son prestige. »
Actes 24:5. Car nous avons découvert que cet homme est une plaie, qu’il provoque des révoltes chez les Juifs de toute la terre habitée et que c’est un meneur de la secte des Nazaréens
Romains 10:18. À vrai dire, « par toute la terre est sorti leur son, et jusqu’aux extrémités de la terre habitée, leur message
etc..
La leçon est assez évidente: la terre habitée était celle sur laquelle habitaient les humains au premier siècle, et celle sur laquelle habiteront les humains que Dieu soumettra à Jésus. Pas de "siècles" ou de complications de ce genre. Un athée croit aussi vivre sur une terre habitée, pas besoin d'être croyant pour utiliser ce mot.
Il signifie : siècle (s), monde, à jamais, toujours, éternellement, éternité, tous âges, tout temps..
Chacun peut constater l'énorme différence entre ces deux mots car le second est toujours lié à la notion de temps alors que le premier est exclusivement lié à la notion de géographie. La terre dont il y est question est à chaque fois prise au sens littérale, les auteurs s'en servant comme repère pour délimiter le lieu géographique et démographique, au sens propre, des événements qu'ils décrivent.
Alors que le second mot αἰών se révèle universel quand il a pour sens "monde", l'autre mot οἰκουμένη est exclusivement terrestre, ainsi, s'il peut être traduit par monde, il faut que le traducteur prenne bien soin de spécifier ou de faire comprendre que ce monde est géographiquement cantonné à la terre.
Il est donc particulièrement malhonnête d'une part, de fournir un faux lien, ou de fournir un lien vers une dénomination religieuse pour en faire une preuve objective, et enfin de soutenir que les mots αἰών et οἰκουμένη sont synonymes car chacun a un sens qui lui est propre, le premier géographique et démographique, le second lié au temps.
cordialement
PS; je viens de réussir à ouvrir votre lien. Voici l'auteur
BOB UTLEY
PROFESSEUR D’HERMÉNEUTIQUE
(INTERPRÉTATION BIBLIQUE)
Tout est dit !!! Si nous passions à des gens sérieux et évitions les théories un peu olé olé !
Définition de l'herméneutique : L'herméneutique est la théorie de la lecture, de l'explication et de l'interprétation des textes.
Mouaih ! Je préfère l'étude de texte, bien comprise et enseignée dans nos écoles, à une théorie d'interprétation. Pas vous ?
Voici un mot de l'auteur.
Le processus spirituel est crucial, mais difficile à définir. Il implique qu’on s’abandonne et qu’on
s’ouvre de tout cœur à Dieu; il doit y avoir un désir ardent (1) pour Dieu, (2) pour Le connaître, et
(3) pour Le servir. Ce processus inclut la prière, la confession et la volonté de changer de style de
vie. C’est un véritable mystère que des chrétiens sincères et pieux en arrivent à comprendre différemment la Bible, alors que le Saint-Esprit est crucialement et activement impliqué dans le processus d’interprétation.
Je ne juge pas ce brave homme, je trouve cela même bien écrit, mais l'honnêteté nous impose de ne pas considérer SES interprétations comme "preuves" comme l'a fait ici Homère en citant cet ouvrage de façon à faire penser que nous sommes devant une explication neutre et purement scientifique, ce qui n'est pas le cas. Un ouvrage neutre et scientifique, c'est un dictionnaire grec-français qui ne défend aucune confession, pas plus la mienne que celles des autres et surtout aucune interprétation.
Gérard a raison de s'énerver quand il constate que Homère copie-colle des auteurs en nous cachant leurs noms alors que lorsqu'il le fait ici, menacé s'il refusait de le faire, nous constatons que ses sources sont tout sauf objectives, quelque soit l'honorabilité de ce M. Utley qui serait peut-être même en colère de voir Homère se servir de lui de cette façon.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 sept.22, 03:51 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.22, 03:24
Il est curieusement impossible d'ouvrir le lien que vous avez fourni. Comme c'est bizarre.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.22, 03:52 Message : merci Gérard.
J'a ajouté un PS à mon texte ...
Auteur : gadou_bis Date : 16 sept.22, 03:53 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.22, 01:29
Quand tu vois une future épouse, une fiancée, car c'est le sens original du mot "mariée" utilisé par Jean en Rév 21, tu ne penses pas que cette femme symbolique s'est faite belle pour sortir au restaurant.
Elle se fait belle avant le mariage, le matin à 9h pour un mariage à 15h.
agecanonix a écrit : 16 sept.22, 01:29
En grec, le verbe traduit par "est arrivé" signifie "venir, aller, arriver, entrer, se rendre, être...", tous des verbes "immédiat" qui valide une action présente.
Si je te dit "ça y est c'est mon mariage", alors tu vas penser que je ne suis pas encore marié mais que je suis sur le point de le faire.
Sinon je te dirais "ça y est je suis marié."
Le texte indique que les noce sont arrivée, et non pas que le mariage est accompli, c'est différent.
Les noces c'est la fête.
N'as-tu donc pas entendu parler du cri disant "Voici l'époux" ? C'est ce cri là dans apo 19.
agecanonix a écrit : 16 sept.22, 01:29
Y voir du futur pour plus de 1000 ans plus tard, c'est, excuse moi, te mettre au niveau de Homère dans sa façon très bizarre de changer les mots. Regarde ce qu'il vient encore de nous produire.
L'apocalypse écrit il y a 2000 ans affirme "je viens bientôt", n'oublie que pour le Seigneur un jour est comme mille ans.
agecanonix a écrit : 16 sept.22, 01:29
De plus, la chronologie te contredit encore car en Rév 19, nous sommes très loin de la résurrection des justes qui reçoivent la vraie vie à la fin des 1000 ans. Ces justes ne peuvent pas obtenir la vie à la fin des 1000 ans et se "marier" avec Jésus avant les 1000 ans.
Tu veux dire que les 144000 sont encore mort quand ils devienne l'épouse ???
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.22, 04:04 Message :
gadou_bis a écrit : 16 sept.22, 03:53
Elle se fait belle avant le mariage, le matin à 9h pour un mariage à 15h.
C'est vraiment risible ?
<gadou a écrit :Si je te dit "ça y est c'est mon mariage", alors tu vas penser que je ne suis pas encore marié mais que je suis sur le point de le faire.
Sinon je te dirais "ça y est je suis marié."
si tu dis : car le mariage de l’Agneau est arrivé, oui je crois qu'il est arrivé ! pas toi ?
gadou a écrit :Le texte indique que les noce sont arrivée, et non pas que le mariage est accompli, c'est différent.
Les noces c'est la fête.
le texte utilise le mot γαμίζω (gamisko) avec pour sens : mariage, noces , il dit donc: car le mariage de l’Agneau est arrivé,
gadou a écrit :N'as-tu donc pas entendu parler du cri disant "Voici l'époux" ? C'est ce cri là dans apo 19.
le texte ne dit pas "voici l'époux", il dit : car le mariage de l’Agneau est arrivé,
gadou a écrit :L'apocalypse écrit il y a 2000 ans affirme "je viens bientôt", n'oublie que pour le Seigneur un jour est comme mille ans.
En Rév 19 le texte ne dit pas "je viens bientôt" il dit : pendant le moment de cette vision : le mariage de l’Agneau est arrivé,
gadou a écrit :Tu veux dire que les 144000 sont encore mort quand ils devienne l'épouse ???
non .
Il faut oublier l'idée que la Révélation soit un feuilleton avec des épisodes qui se suivent parfaitement chronologiquement.
Jean pratique par thème, et non pas avec une chronologie parfaite. Quand il décide de raconter les résurrections, il ne va parler que des résurrection quand bien même un autre événement hors résurrection interviendrait.
Ainsi les descriptions qu'il fait se chevauchent souvent, par exemple il décrit ce qui arrive à Satan du début à la fin des 1000 ans, puis il revient avant les 1000 ans jusqu'à, à nouveau, la fin des 1000 ans pour parler des résurrections. Car il reste toujours dans son thème.
Rév 21 est consacré à un autre thème, la venue du Royaume de Dieu avec la descente de la nouvelle Jérusalem vers la terre et le projet que Dieu explique pour les 1000 ans.
Ce que je vous reproche, gadou, gentiment, c'est de ne pas oser vérifier une autre lecture de Révélation. Vous pouvez le faire car, apparemment, vous n'êtes pas comme Homère, K...., papy, Estra, MLP dont la vraie motivation n'est pas de comprendre la Révélation, ils sont tous athées, mais de contredire pour contredire tout TJ qui s'aventurera sur ce forum..
Essayez de lister toutes les incompréhensions qui existent sur le texte en déplaçant simplement le chapitre 21 un peu avant les 1000 ans.
1) vous trouvez ainsi un vrai récit de ce qui se passe pendant les 1000 ans alors qu'autrement la révélation n'en dirait rien du tout.
2) vous comprenez pourquoi Rév 21:2 indique que la future mariée descend vers la terre pour son mari alors que le mariage arrive au ch 19.
3) vous comprenez l'allusion à Esaie 65 pour la nouvelle terre, prophétie qui établit que la vie sera plus longue et que le péché sera encore possible.
4) Vous voyez le rapport entre le règne de Jésus et des saints pendant les 1000 ans et le fait qu'ils descendent sur la terre au chapitre 21.
Pour répondre à votre question sur les 144000. Voici la chronologie.
1) La résurrection des saints a lieu avant les 1000 ans car pour régner 1000 ans il faut être vivant avant qu'ils ne commencent.
2) Tous les 144000, en tant qu'épouse du Christ, se marient symboliquement avec Jésus avant Armageddon.
3) Tous les 144000 participent à la guerre d'Armageddon. Jésus leur a promis.
4) Tous les 144000 règnent pendant les 1000 ans, après Armageddon, sur la terre, avec Jésus. Ce règne est symbolisé par la descente des 144000, la nouvelle Jérusalem, sur la terre.
5) Dieu promet que la mort va disparaître, il prévient que les pécheurs disparaîtront s'ils persistent dans leur voie.
a suivre
Auteur : prisca Date : 17 sept.22, 23:03 Message :
Ainsi les descriptions qu'il fait se chevauchent souvent, par exemple il décrit ce qui arrive à Satan du début à la fin des 1000 ans, puis il revient avant les 1000 ans jusqu'à, à nouveau, la fin des 1000 ans pour parler des résurrections. Car il reste toujours dans son thème.
Jean 14:30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
Vous savez que "prince du monde" cela veut dire satan ? (le prince des ténèbres)
Jésus parle et dit que satan vient, que satan n'a rien de Lui Jésus.
Vous le savez que des Sacrificateurs ce sont des gens élevés au rang de prêtres ?
Vous vous dites que les prêtres doivent officier du Ciel vers la terre.
Vous rendez vous compte de l'absurdité de vos propos ?
Déjà D.IEU n'a besoin de rien ni de personne pour enseigner, surement pas de prêtres au Ciel, et secondo, avez vous notion de ce que vous dites ? A savoir qu'il y a une communication d'après vous du Paradis vers la terre ? Cela se passe comment ? Par radio ? Télépathie ? Par télex ? fax ? Ou messagerie internet ? Ou facebook peut être car je vous rappelle que le rôle de prêtres c'est d'être au contact de l'humain laïc pour lui donner l'enseignement, l'enseignement qu'il soit Judaïque (Sacrificateurs Juifs) l'enseignement Chrétien (Sacrificateurs Chrétiens).
Donc pour vous des gens seront des Sacrificateurs au Ciel qui feront la messe du Paradis vers la terre !!!
Vous vous moquez de qui ?
Vous avez pensé aux kilomètres de fil de télécommunication ? des milliards et des milliards ? (lol)
Et le comique de la situation ce sont les MLP les papy les autres qui approuvent aussi que les Sacrificateurs seront des prêtres à distance Paradis Terre !!
Non ces gens seront Sacrificateurs sur la terre et ils auront mille ans pour faire de leur mieux pour être honorables aux yeux de D.IEU en donnant toutes leurs tripes pour bien éduquer les athées en voie de devenir Chrétiens.
Je vous rappelle le rôle de l'Evangélisation !
Par conséquent comme JESUS a tout accompli, arrivent les Sacrificateurs et que se passe t il lorsque des prêtres sont à l'oeuvre sans entrave ? Et bien le diable qui est celui qui domine sur l'absence du monothéisme puisque le diable est antiChristique, il fait vivre sa communauté en pronant l'absence de Dieu et se mettant lui à la place de D.IEU et bien ce satan là, ce serpent là, il est hors d'état de nuire puisque les Sacrificateurs Chrétiens sont au pied d'oeuvre pour évangéliser, satan a sa bouche fermée, il ne dit plus rien, il ne s'interpose pas.
Par conséquent ces mille ans sont révolus !
Et comme l'histoire se répète, à notre fin des Temps d'autres pécheurs seront des Sacrificateurs qui auront mille ans pour se racheter eux aussi, par équité envers les saints qui se sont rendus saints à leurs mérites.
Vous connaissez le mot "équité" ?
TANDIS que les autres morts eux n'auront pas le droit de revivre durant mille années pour se racheter car ces autres morts (morts spirituels bien sûr) sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint --- péché impardonnable---- donc ils n'auront pas le droit de revivre sur terre en ayant mille ans accordés comme délai maximal pour se faire une santé spirituel.
SI ces gens Sacrificateurs ont échoué leur rachat, satan est encore vivant actif puisque vous comprenez que si des prêtres mentent, son pécheurs, hors la loi, ignobles, pervers, impudiques, criminels etc..... ils font vivre le péché, vous le comprenez ça ?
Vous comprenez le français ?
Vous comprenez le langage, ses outils, et vous savez que vous avez un monde sous vos pieds ? avec des gens ? avec des prêtres ?
Vous savez qu'il y a des gens autour de vous ? Vous le savez ?
Vous êtes dans votre tour d'ivoire mais faites des meurtrières à votre tour d'ivoire, il y a un monde autour d'elle !
Il y a la tour de Babel et dedans la tour de Babel il y a votre tour d'ivoire.
Votre tour d'ivoire dans la tour de Babel et le tout dans la statue de Daniel, comme des tours russes, des poupées russes, enfermés plus que cela, dans les ténèbres, il n'y a pas.
Auteur : Pollux Date : 17 sept.22, 23:55 Message :
prisca a écrit : 17 sept.22, 23:03
Donc pour vous des gens seront des Sacrificateurs au Ciel qui feront la messe du Paradis vers la terre !!!
Vous vous moquez de qui ?
Vous avez pensé aux kilomètres de fil de télécommunication ? des milliards et des milliards ? (lol)
La communication entre le Ciel et la Terre se fait par transmission quantique:
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 00:17 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.22, 23:55
La communication entre le Ciel et la Terre se fait par transmission quantique:
En fait, ce que tu voulais dire, c'est que la transmission se fait par transmission quantique c'est ça ?
Et pour la bénédiction, l'hostie, la confession, l'exorcisme cela se passe comment ? A distance aussi Pollux ? Toi grand maitre Polluxinois ?
Auteur : Stop ! Date : 18 sept.22, 00:31 Message : La transmission cantique je connais, j'y ai eu droit quand j'étais gosse.
Auteur : estra2 Date : 18 sept.22, 00:39 Message :
Stop ! a écrit : 18 sept.22, 00:31
La transmission cantique je connais, j'y ai eu droit quand j'étais gosse.
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 00:40 Message : Apportez vos lumières à ces pauvres TJ qui croient que des prêtres au Ciel apporteront aux humains sur terre, par transmission cantiquoquantique leur enseignement de prêtres.
jw.org a écrit :Le sacerdoce royal
“ Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. ” — Apoc. 20:6.
1. Qui compose la sacrificature royale, et quels bienfaits découlent de son établissement et de son entrée en fonction ?
LES membres de ce sacerdoce royal sont les ministres officiants de Jéhovah dans tout ce qui a rapport à son organisation universelle, et une de leurs fonctions sublimes consistera à gouverner comme rois avec Jésus-Christ, pendant mille ans. Cette domination s’exercera des cieux sur les habitants de la terre qui vivront alors sous l’égide du royaume de Dieu.
Elle est géniale cette chanson ! Si seulement les Inconnus avaient eu l'idée d'en faire une !
Auteur : gadou_bis Date : 18 sept.22, 08:25 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.22, 04:04
si tu dis : car le mariage de l’Agneau est arrivé, oui je crois qu'il est arrivé ! pas toi ?
Comme tu l'as si souvent fait remarquer le français (mais aussi le grec, comme tout langage) permet des lectures différentes.
ça peut vouloir dit que le mariage est en cours, comme ça peut aussi vouloir dire que la journée du mariage commence...
agecanonix a écrit : 16 sept.22, 04:04
1) La résurrection des saints a lieu avant les 1000 ans car pour régner 1000 ans il faut être vivant avant qu'ils ne commencent.
2) Tous les 144000, en tant qu'épouse du Christ, se marient symboliquement avec Jésus avant Armageddon.
Est-ce que la résurrection a lieu avant Armageddon ?
agecanonix a écrit : 16 sept.22, 04:04
Tous les 144000 règnent sur la terre, avec Jésus.
Donc il seront autant sur la terre que vous-même ?
Auteur : homere Date : 18 sept.22, 20:22 Message :
a écrit :Il est curieusement impossible d'ouvrir le lien que vous avez fourni. Comme c'est bizarre.
Je suis au regret de vous dire que c'est faux, l'accès à ce lien est très facile, voici l'ouvrage sur lequel nous tombons :
La Supériorité de la Nouvelle Alliance : Épître aux Hébreux
BOB UTLEY
PROFESSEUR D’HERMÉNEUTIQUE
(INTERPRÉTATION BIBLIQUE)
a écrit :Vous pouvez y lire : Origine vient de οἰκέω (oikeo, 3611) (comme nom, par implication de γῆ (ge, 1093))
la définition d'un dictionnaire biblique est nettement insuffisant pour définir le sens d'un terme, il faut analyser l'utilisation spécifique qu'en fait l'auteur de l'épître aux Hébreux et le comparer à l'usage qu'il en est fait dans le NT.
L'oikoumenè dérive d'oikos, "maison" mais c'est surtout à l'époque du NT une désignation courante de l'ensemble des territoires de l'empire (romain: emblématiquement en Luc 2, pour le décret de César Auguste). On pourrait traduire plus "fonctionnellement" "l'empire à venir", mais bien sûr "monde" convient parfaitement.
Comme je l'ai déjà indiqué l'aiôn, l'âge-monde (à venir) et L'oikoumenè sont ici quasi-synonymes, prenons un exemple Hé 9,24 :
"sans quoi il aurait dû souffrir maintes fois depuis la fondation du monde. Mais maintenant, à la fin des temps, il s'est manifesté, une seule fois, pour abolir le péché par son sacrifice" (Hé 9,26).
Voici la note de la NBS :
Notes : Hébreux 9:26
à la fin (ou à l’accomplissement, terme apparenté en 2.10n) des temps ou des mondes 1.2n ; une formule très proche est traduite par fin du monde en Mt 13.39n ; 24.3 ; voir aussi 1Co 10.11 ; Ga 4.4 ; 1P 1.19s. https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/9/26/NBS
La NBS fait un rapprochement entre la formule "depuis la fondation du monde" et "les mondes" d'Hé 1,2 : – les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/2/NBS
L'auteur de l'épitre aux Hébreux utilise indifféremment ces deux termes qui sont sous sa plume quasi-synonymes.
Dans l'épître aux Hébreux l'"éternité" n'est pas "à venir", mais au contraire l'"à-venir" n'est autre que l'éternel qui précède et surplombe tout monde-âge, qui était avant toute "histoire" et s'exprime tout au long de celle-ci, aussi bien dans le Melchisédek de la Genèse que dans la foi des anciens, dans les "ombres" du tabernacle et des sacrifices.
a écrit :Il est évident que proposer comme preuve un site confessionnelle qui défend une lecture partisane du mot grec rendu par "terre habitée", c'est particulièrement grossier comme méthode. Est ce que je vous cite JW.org ?
Je ne sais pas à quel site confessionnelle, vous faites allusion
"le monde à venir" : Traduction Œcuménique de la Bible, Bible Segond 21, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible en français courant,
Bible de Jérusalem ...
a écrit :La leçon est assez évidente: la terre habitée était celle sur laquelle habitaient les humains au premier siècle, et celle sur laquelle habiteront les humains que Dieu soumettra à Jésus. Pas de "siècles" ou de complications de ce genre. Un athée croit aussi vivre sur une terre habitée, pas besoin d'être croyant pour utiliser ce mot.
Il n'y a aucune complication mais seulement une analyse objective concernant l'emploi que fait l'auteur de l'épitre aux Hébreux des termes aiôn et oikoumenè qui sont pour lui quasi synonymes.
Je le répète encore, votre interprétation repose UNIQUEMENT sur une traduction partisane d'Hé 2,5, pratiquement AUCUNE traduction modernes (et anciennes d'ailleurs ne rend le texte comme la TMN).
Pourriez-vous nous citer un seul autre texte de l'épitre aux Hébreux qui annoncerait une espérance en lien avec la "terre habitée" ???
Je note avec amusement que vous occultez et éludez les textes que j'ai proposé et que vous évitez soigneusement de répondre à mes questions.
Comment comprenez-vous Hé 12,26-27 ???
Pourquoi retrouvons en Hé 13,14 l'expression "la cité à venir" très proche de la formule "le monde à venir" d'Hé 2,5 ???
Comment comprenez-vous concernant les fidèles du passé, il étaient "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ???
a écrit :Ce que je vous reproche, gadou, gentiment, c'est de ne pas oser vérifier une autre lecture de Révélation. Vous pouvez le faire car, apparemment, vous n'êtes pas comme Homère, K...., papy, Estra, MLP dont la vraie motivation n'est pas de comprendre la Révélation, ils sont tous athées, mais de contredire pour contredire tout TJ qui s'aventurera sur ce forum..
Auriez-vous l'amabilité de cesser de parler des personnes, de ce qu'elles seraient ou d'éventuelles motivations qui les animeraient mais de rester uniquement sur le terrain des arguments. Merci.
Auteur : gadou_bis Date : 18 sept.22, 21:52 Message :
homere a écrit : 18 sept.22, 20:22Comment comprenez-vous concernant les fidèles du passé, il étaient "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ???
Dieu avait promis la terre à Abraham, et celui-ci attendais un meilleur héritage.
Dieu a promis le meilleur héritage aux croyants, mais les TJ préfèrent la terre.
Cherchez l'erreur...
Auteur : homere Date : 18 sept.22, 21:57 Message :
a écrit :Dieu avait promis la terre à Abraham, et celui-ci attendais un meilleur héritage.
Dieu a promis le meilleur héritage aux croyants, mais les TJ préfèrent la terre.
Cherchez l'erreur...
Il suffit juste de savoir lire et d'accepter le texte pour ce qu'il dit :
"C'est par la foi qu'Abraham obéit à un appel en partant vers un lieu qu'il allait recevoir en héritage : il partit sans savoir où il allait. C'est par la foi qu'il vint s'exiler sur la terre promise comme dans un pays étranger, habitant sous des tentes avec Isaac et Jacob, héritiers avec lui de la même promesse. Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur. C'est par la foi aussi que Sara elle-même, malgré sa stérilité et son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une descendance, parce qu'elle tint pour digne de confiance celui qui avait fait la promesse. C'est pourquoi d'un seul homme — et d'un homme déjà atteint par la mort — sont nés des descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que le sable qui est au bord de la mer, qu'on ne peut compter. C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,8-16).
"Car nous n’avons pas ici-bas de cité permanente, mais nous sommes à la recherche de la cité à venir" (Hé 13,14).
Le "monde à venir "= "La cité à venir".
Auteur : gadou_bis Date : 18 sept.22, 22:37 Message :
homere a écrit : 18 sept.22, 21:57
Il suffit juste de savoir lire et d'accepter le texte pour ce qu'il dit :
Le "monde à venir "= "La cité à venir".
Le passage que tu cite ne parle pas de "monde", mais de "partie", de "terre promise" de "pays" de "cité".
La différence c'est que "le monde à venir" désigne un état de chose nouveau, ce qui nous entoure, ce qu'on peut admirer, ce dont on jouit.
Alors que la "cité céleste" ou le "pays promis" désigne une résidence nouvelle, l'endroit où on s'installe, ou on est en sécurité, ou on a sa famille.
Ainsi la cité céleste fait partie du monde à venir, elle est comprise dedans, mais elle n'est pas l'ensemble du monde à venir.
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.22, 22:40 Message :
Homère a écrit :Pourriez-vous nous citer un seul autre texte de l'épitre aux Hébreux qui annoncerait une espérance en lien avec la "terre habitée" ???
Pourquoi un autre ? Si je vous en propose un autre vous me direz : pouvez vous m'en citer un 3ème !
Je vous laisse donc car j'ai un message à développer pour les autres lecteurs.
Hébreux 2:5 est évidemment suffisant : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Car que dit-il sur le fond. Il commente Hébreux 1:13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Or ce texte (Ps 110) est peut-être celui que les chrétiens ont repris et commenté le plus de l'AT. Et nous y apprenons qu'une terre habitée à venir non seulement fait partie de ce que le Psaume 110 a annoncé concernant Jésus, mais que ce sera même l'essentiel de sa mission puisque ce commentaire de Paul ne fait mention de rien d'autre.
Pour nos lecteurs seulement, car il y a longtemps que je pense que vous ne croyez plus une seconde à ce que vous dites Homère, vous faites un peu comme MLP.
Si vous lisez lentement 1 Cor 15:20 à 28, vous y retrouvez un autre commentaire sur le fameux psaume 110.
20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Qu'apprenons nous sur le règne de Jésus sur cette future terre habitée de Hébreux 2:5.
1) nous y apprenons que tous les morts vont ressusciter, justes et injustes grâce à Jésus.
2) Nous y apprenons qu'il y a 3 étapes chronologiques : d'abord Jésus, les prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, et enfin le reste à la fin quand il aura réduit la mort à néant.
La phrase de Paul est construite sur une affirmation : il y a un ordre chronologique décidé pour les résurrections. Et les mots utilisés au début de chaque étape sont très clairs : comme prémices Jésus, puis ceux qui lui appartiennent, puis à la fin ...
Seulement Paul a mis des jalons pour comprendre ce texte. Il a parlé de la résurrection de Jésus comme de la première, les prémices, puis il a indiqué que la résurrection des saints aurait lieu lors de sa présence (parousie), juste avant Armageddon. Mais qu'en est il de la dernière résurrection ?
Paul en parle directement en disant : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Quelle mort ? Il ne peut s'agir de la mort de ceux qui appartiennent à Jésus car tout le monde sait qu'ils ressuscitent immortels. Rév 20:6.
Et pourtant le texte explique que Jésus va régner jusqu'à la disparition de la mort ce qui implique que ce règne va durer et que la mort ne disparaîtra pas au début de ce règne, mais à la fin.
Cela revient à dire que la troisième résurrection, celle des autres morts selon Rév 20:5 doit avoir lieu au début du règne de Jésus et non pas à la fin puisque son règne a pour but de supprimer la mort avant de s'achever.
Qu'est ce que cela nous apprend sur Hébreux 2:5 qui commente le même texte que 1 Cor 15. Que la terre habitée à venir dont Paul nous parle en hébreux 2:5 sera soumise à Jésus jusqu'à ce que la mort y disparaisse ce qui élimine les hypothèses suivantes.
1) le règne de Jésus ne sera pas exclusivement punitif mais apportera la vie éternelle aux humains habitant sur la nouvelle terre symbolique.
2) le règne de Jésus aura besoin de 1000 ans pour extirper la mort au final.
3) c'est bien sur une vraie terre que Jésus va régner car un règne pour supprimer la mort au ciel serait inutile, on ne meurt pas au ciel.
a suivre maintenant que le discours de Homère a perdu de son intérêt.
Auteur : homere Date : 18 sept.22, 22:54 Message :
a écrit :Pourquoi un autre ? Si je vous en propose un autre vous me direz : pouvez vous m'en citer un 3ème !
C'était uniquement pour montrer que votre interprétation est à CONTRESENS et à CONTRE COURANT de l'ensemble de l'épître aux Hébreux.
Je vous mets au défi de nous proposer qu'UN SEUL autre verset qui ferait allusion à une espérance terrestre, UN SEUL ...
a écrit :Hébreux 2:5 est évidemment suffisant : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
A ma connaissance, la TMN est la SEULE traduction à rendre le texte de la sorte, avec la formule "terre habitée" : Voir http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5
La traduction "terre habitée" ne correspond pas à l'espérance que l'épître aux Hébreux développe, il n'y est JAMAIS question d'une espérance terrestre. Je rappelle que selon Hé 12,26-27, la terre fait partie des choses "provisoires", "temporaires" appelées à DISPARAITRE, au profit de la cité permanente ou la cité à venir (Hé 13,14).
Vous n'avez pas réagi sur ma démonstration qui visait à souligner le fait que l'aiôn, l'âge-monde (à venir) et L'oikoumenè sont ici quasi-synonymes
a écrit : Si vous lisez lentement 1 Cor 15:20 à 28, vous y retrouvez un autre commentaire sur le fameux psaume 110.
Nous abandonnons l'épître aux Hébreux
Vous refusez de répondre à mes questions :
1) Comment comprenez-vous Hé 12,26-27 ???
2) Pourquoi retrouvons en Hé 13,14 l'expression "la cité à venir" très proche de la formule "le monde à venir" d'Hé 2,5 ???
3) Comment comprenez-vous concernant les fidèles du passé, il étaient "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ???
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 23:06 Message : Vous vous méprenez vous TJ.
Lorsque le Seigneur dit qu'IL promet une terre où la justice habitera, c'est après avoir détruit la nôtre de terre et le Seigneur promet que sur la prochaine, les gens vont pouvoir se guérir du péché dans des conditions favorables alors que sur notre terre satan sévit et empêche les gens de distinguer le faux du vrai.
Sur cette nouvelle terre personne n'aura mémoire d'avoir traversé de dures épreuves sur l'ancienne qui a disparu, plus aucune place ne lui ayant été trouvée après sa destruction.
C'est pour vous dire de patienter encore, qu'ici vous avez le sentiment de vivre l'enfer, mais que cette terre étant en proie au mal car le mal a pris ses marques au Vatican et personne ne peut se guérir du péché et changer de nature, faire mourir la nature animale qui est vindicative pour faire place à la nature spirituelle des humains, avec l'aide de D.IEU qui accomplit la métamorphose mais comme aucun des humains n'est digne de subir la métamorphose puisque tous les humains ont pris appui sur la doctrine Vaticane, du fait que vous dites tous sans exception cette immense injustice caractérisée qui est : JESUS A PAYE A NOTRE PLACE et là vous vexez le Seigneur car vous diriez que D.IEU trouve satisfaction dans de la violence, la violence subie par Jésus alors que le Seigneur a donné JESUS pour vaincre l'empereur Constantin à qui D.IEU a mis un coeur de bête pour que soient mis à l'épreuve de la foi LES PRETRES qui avaient à choisir entre le serpent et D.IEU mais en disant : JESUS S'EST OFFERT AU PERE ils ont fait le choix de ne pas froisser le serpent à qui ils devaient dire, s'ils étaient honnêtes spirituellement, et s'ils avaient pris parti pour D.IEU : JESUS s'est offert à toi le serpent pour que tu cesses de nous imposer ton dictât de paien, JESUS t'a contraint à édifier l'église catholique en t'envoyant un signe dans le ciel, et même si maintenant nous te le disons, nous savons la grande puissance de D.IEU qui te fait mourir sur le champ, foudroyé, mais là nous avions eu conscience d'être à l'épreuve de notre foi et jamais NOUS NE DECIDERONS de nous dévoyer en voulant échapper à notre FOI en D.IEU par du mensonge de surcroit.
TUE nous, fais ce qu'il te plaira de nous serpent, nous nous avons la tête haute car nous sommes dans le camp de D.IEU et nous savons que même si nous mourrons par ton épée ou si tu décides de nous crucifier, nous sommes morts comme Pierre et comme Paul qui eux n'ont jamais renoncé à leur foi et en sommes fiers.
Et le monde aurait eu un autre visage, mais à cause de "ces figures d'Adam" qui ont préféré plaire au serpent, le monde est sous l'emprise du diable qui a été délivré de nouveau malgré que JESUS l'ait vaincu car ses "anges, les suppôts de satan, les prêtres" lui ont donné du poil de la bête, la bête revenue sous les traits d'un 8ème roi que bientôt JESUS débusquera.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.22, 23:13 Message :
Agecanonix a écrit :Cela revient à dire que la troisième résurrection, celle des autres morts selon Rév 20:5 doit avoir lieu au début du règne de Jésus et non pas à la fin puisque son règne a pour but de supprimer la mort avant de s'achever.
Non, pas du tout. Déjà, parce qu'il est clairement écrit que la résurrection a lieu après les 1000 ans, et non au début.
(Révélation 20:5) (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection
Il ne peut supprimer la mort qu'après la résurrection, donc, forcément, après les 1000 ans.
Je rappelle que la résurrection aboutit selon Daniel, ou à la vie éternelle, ou à la honte éternelle.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Il n'est donc pas question d'une résurrection pour vivre éternellement pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, dont aucun verset de la bible ne parle. La résurrection, c'est pour être jugé, et soit obtenir la vie éternelle, soit être condamné.
Agecanonix a écrit :1) le règne de Jésus ne sera pas exclusivement punitif mais apportera la vie éternelle aux humains habitant sur la nouvelle terre symbolique.
2) le règne de Jésus aura besoin de 1000 ans pour extirper la mort au final.
Pure invention ! Evidemment, aucun verset ne vient confirmer ces inventions.
Agecanonix a écrit :3) c'est bien sur une vraie terre que Jésus va régner car un règne pour supprimer la mort au ciel serait inutile, on ne meurt pas au ciel.
Evidemment, c'est sur une vraie terre, mais la nouvelle terre, puisque la première terre a disparu.
Auteur : gadou_bis Date : 18 sept.22, 23:18 Message :
agecanonix a écrit : 18 sept.22, 22:40
la mort ne disparaîtra pas au début de ce règne, mais à la fin.
...la troisième résurrection, celle des autres morts selon Rév 20:5 doit avoir lieu au début du règne de Jésus et non pas à la fin puisque son règne a pour but de supprimer la mort avant de s'achever.
Humm !!
La mort serait aboli progressivement ??? Rev 20,14: Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu
Jésus est ressuscité depuis 2000 ans, son a règne a donc déjà commencé depuis 2000 ans !
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 23:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.22, 23:13
Non, pas du tout. Déjà, parce qu'il est clairement écrit que la résurrection a lieu après les 1000 ans, et non au début.
(Révélation 20:5) (. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection..) C’est là la première résurrection
Il ne peut supprimer la mort qu'après la résurrection, donc, forcément, après les 1000 ans.
Non.
Ce verset veut dire que les autres morts qui ont une caractéristiques ces morts, ils sont les gens de la gauche, les gens de l'ivraie, ils ne revinrent pas EUX à la vie sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient faits EUX à l'inverse des morts qui eux ne sont pas des chèvres (pour utiliser votre jargon, mais moi je dirais plutôt boucs) qui eux revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille soient faits.
Il y a une nuance de taille.
IL Y A DES MORTS ►► eux ils revivent sur terre et ont 1000 ans pour s'accomplir, devenir de bonnes personnes
Tandis que LES AUTRES MORTS eux ils n'ont pas droit à revivre sur terre pour s'accomplir et devenir de bonnes personnes avec mille ans comme délai.
C'est ce que l'ESPRIT SAINT m'a expliqué.
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.22, 23:39 Message : Je reviens sur 1 Cor 15 et sur sa lecture.
Pour bien le comprendre il faut d'abord se discipliner. Paul y parle de la résurrection et de la résurrection seulement. Du premier verset de ce chapitre au 58ème verset, le dernier, Paul ne parle QUE de la résurrection.
Quand donc il dit : Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance, Paul ne parle que de résurrections et seulement de résurrections du début à la fin.
Et il explique qu'il y en aura 3, avec la sienne.
Pourquoi le savons nous ? Parce que s'il n'y avait qu'une seule résurrection, après celle de Jésus, il serait stupide que Paul vienne enfoncer une porte ouverte en disant solennellement ce que tout le monde savait. Et oui, il serait où le scoop dans l'affirmation que les saints ressusciteront après Jésus. En quoi ce serait intelligent de dire qu'il y a un ordre dans les résurrections s'il n'y en avait que 2 et si, évidemment la première ne pouvait être que celle de Jésus.
Indiquer qu'il existe un ordre chronologique concernant les résurrections oblige à ce qu'il y en ait au moins 3 différentes chronologiquement
Mais pas seulement chronologiquement car en disant que le seconde résurrection concernait seulement ceux qui appartiennent au Christ, Paul valide l'idée d'une résurrection pour ceux qui n'appartiennent pas au Christ.
Et la suite du texte nous confirme tout cela. Une phrase est capitale : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Réfléchissons : Pour que la mort disparaisse au bout du règne de Jésus, il faut qu'elle existe encore pendant ce règne. Quand on choisit un objectif pour arrêter une action, tant que l'action dure l'objectif n'est pas atteint.
Si donc la mort existe encore pendant le règne de Jésus, et s'il veut la faire disparaître, cela nous apprend au moins deux choses:
1) Jésus veut le bien des humains concernés puisqu'il veut supprimer la mort pour eux.
2) Le règne de Jésus n'est donc pas punitif mais curatif, avec des succès, la fin de la mort pour certains à la fin, ou des échecs puisque la mort ne disparaît qu'à la fin.
Mais qui sont ces humains. Certainement pas ceux qui appartiennent à Jésus car Paul vient de dire qu'ils ressuscitent en seconde place après Jésus dans l'ordre des résurrections. Rév 20 nous a même appris qu'ils ressuscitent immortels. Pourquoi Jésus consacrerait il la totalité de son règne à supprimer une mort qui ne pourrait plus concerner ceux qu'il veut protéger ? tenez compte aussi que ceux qui appartiennent à Christ règnent aussi avec lui.
Vous l'avez compris (et sans doute pas admis, mais ça c'est votre problème) C'est pour d'autres que ceux qui lui appartiennent que Jésus va passer son règne à supprimer la mort ce qui impose que ces morts ressuscitent au début de son règne pour être jugé à la fin.
Pour revenir donc à Hébreux 2:5, Paul a clairement voulu expliqué que Jésus se verrait soumettre une future terre habitée et nous savons maintenant pourquoi .
D'ailleurs dans la formulation d'Hébreux 2:5 nous trouvons la preuve que cette terre habitée à venir ne pourrait pas être peuplée par ceux qui appartiennent à Christ.
En effet, c'est en faisant référence au Ps 110 que Paul écrit hébreux 2:5. Cette terre habitée à venir doit donc passer du stade "ennemie" au stade "soumis" pour terminer à la fin du règne au stade (plus de morts).
S'il s'agissait qu'une vraie nouvelle terre, physique ou d'un nouveau monde qui inclurait ceux qui appartiennent Christ, la phase "ennemie" serait impossible saut à imaginer que Dieu créerait un nouveau monde déjà pourri à la base.
gadou a écrit :Humm !!
La mort serait aboli progressivement ??? Rev 20,14: Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu
Jésus est ressuscité depuis 2000 ans, son a règne a donc déjà commencé depuis 2000 ans !
En Révélation 20 la mort est définie, comme la mer, comme le phénomène qui contient les morts, elle est presque personnifiée.
C'est quand elle est vidée de tous ces morts que Rév 20 dit qu'elle disparait. Et c'est parce qu'elle ne contiendra plus personne qu'elle est détruite dans le lac de feu. Dans la bible, alors que la mort contient symboliquement des individus qui ressusciteront jusqu'à ce qu'elle soit vidée, la seconde mort, elle, contient pour toujours ceux qui ne pourront jamais ressusciter. L'image est symbolique mais son explication est vraie, elle : on est définitivement mort dans la seconde mort.
Tout comme il y a la vie éternelle, il y a son contraire, la mort éternelle et entre deux, pour ceux que Dieu veut ressusciter, il y a la mort qui sera vidée de ceux qu'elle retient, jusqu'à être inutile .
a suivre
Auteur : prisca Date : 18 sept.22, 23:44 Message :
agecanonix a écrit : 18 sept.22, 23:39
Je reviens sur 1 Cor 15 et sur sa lecture.
Pour bien le comprendre il faut d'abord se discipliner. Paul y parle de la résurrection et de la résurrection seulement. Du premier verset de ce chapitre au 58ème verset, le dernier, Paul ne parle QUE de la résurrection.
Quand donc il dit : Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance, Paul ne parle que de résurrections et seulement de résurrections du début à la fin.
Et il explique qu'il y en aura 3, avec la sienne.
...
Non, une seule résurrection en deux phases.
1 Corinthiens 15 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
CHRIST est Premier à avoir montré l'exemple que l'on peut être vivant, aller dans une tombe et revivre.
Les pécheurs suivront le même chemin puisqu'ils sont sauvés par la Grâce.
Ainsi que les saints puisqu'eux aussi devront mourir pour ressusciter aussi.
Une seule Résurrection :
► morts en Christ ressuscitent les premiers ► vivants en Christ ressuscitent après = tous ensemble, une fois que morts et vivants ont ressuscité = enlèvement.
Auteur : homere Date : 18 sept.22, 23:45 Message :
a écrit :D'ailleurs dans la formulation d'Hébreux 2:5 nous trouvons la preuve que cette terre habitée à venir ne pourrait pas être peuplée par ceux qui appartiennent à Christ.
Connaissez-vous, mis à part la TMN, une autre traduction qui rend le texte avec la formule "terre habité"
Nouvelle Bible Français Courant : Car ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Bible de la Liturgie : "Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir, dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Traduction Œcuménique de la Bible : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Bible Segond 21 : "En effet, ce n'est pas à l'autorité d'anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Bible des Peuples : "Le monde nouveau dont nous voulons parler n’est pas sous le contrôle des anges". (Hébreux 2:5)
Nouvelle Bible Segond : "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Bible Parole de vie : "Nous parlons du monde qui doit venir. Ce n'est pas aux anges que Dieu a donné le pouvoir sur ce monde". (Hébreux 2:5)
Bible du Semeur : "Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Bible Pastorale de Maredsous : "Ce monde futur dont nous parlons, ce n'est pas non plus à des anges qu'il a voulu le soumettre". (Hébreux 2:5)
Bible en français courant : "En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Bible Chouraqui : "Car il n’a pas soumis aux messagers l’univers à venir dont nous parlons" (Hébreux 2:5)
Traduction Œcuménique de la Bible : "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir, dont nous parlons. L'attestation en fut donnée quelque part en ces termes:"(Hébreux 2:5)
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.22, 23:54 Message :
homere a écrit : 18 sept.22, 23:45
Connaissez-vous, mis à part la TMN, une autre traduction qui rend le texte avec la formule "terre habité"
Elle est stupide cette question. La vraie question est : le texte grec contient il l'expression "terre habitée"...
Et la réponse est oui, 15 fois et notamment en Hébreux 2:5.
Vous êtes en train de me dire, et Homère aussi, que les autres religions mettent "monde". Bien sur que oui, je me tue à vous dire que seule la vraie religion a compris, alors me le confirmer ne fait que mon bonheur !
Mais il me semble que vous n'êtes pas trinitaire, gadou ! Alors le fait que des traductions mettent " et la Parole était Dieu" avec une majuscule, vous convainc t'il ?
Vous voyez, seul le texte d'origine fait foi, certainement pas les traductions. La réponse de Homère est même un aveu de faiblesse...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.22, 23:57 Message :
Agecanonix a écrit :Pour que la mort disparaisse au bout du règne de Jésus, il faut qu'elle existe encore pendant ce règne.
Bah oui, vu qu'aucun verset biblique ne prétend que la mort n'existera plus sur la terre.
Agecanonix a écrit :Pourquoi Jésus consacrerait il la totalité de son règne à supprimer une mort qui ne pourrait plus concerner ceux qu'il veut protéger ?
Mais où est-il écrit que Jésus passe la totalité de son règne à supprimer la mort ? encore une invention. La seule information que l'on a, c'est qu'à la fin, il a vaincu la mort, et non qu'il a passé son temps à supprimer la mort.
Agecanonix a écrit :Vous l'avez compris (et sans doute pas admis, mais ça c'est votre problème) C'est pour d'autres que ceux qui lui appartiennent que Jésus va passer son règne à supprimer la mort ce qui impose que ces morts ressuscitent au début de son règne pour être jugé à la fin.
Pure invention ! En fait, tu crois que la mort est tellement difficile à vaincre, qu'il va falloir 1000 ans pour que Jésus gagne la bataille. C'est ridicule ! La Bible ne fait état d'aucune bataille ou d'aucune difficulté, ni n'évoque que Jésus passera son règne à supprimer la mort. Je te rappelle que la mort, c'est Dieu qui l'a voulu. Donc, en un claquement de doigt, il la fait disparaître. Il n'y a pas besoin d'un règne de 1000 ans et un travail acharné pour supprimer la mort, comme tu essayes de le faire croire.
Agecanonix a écrit :D'ailleurs dans la formulation d'Hébreux 2:5 nous trouvons la preuve que cette terre habitée à venir ne pourrait pas être peuplée par ceux qui appartiennent à Christ.
Mais ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont destinés à la mort.
(Romains 8:1) Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus.
Autrement dit, il y a une condamnation pour les autres.
(Romains 8:9, 10) [...] Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ. 10 Mais si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.
Autrement dit, pour être en union avec le Christ et lui appartenir, il faut avoir l'esprit de Christ.
Les TJ n'appartiennent pas à Christ, et donc, ils seront de toute façon condamnés.
Dans tous les cas, la terre habitée ne le sera pas par ceux qui n'appartiennent pas à Christ, puisqu'ils seront condamnés et morts.
Auteur : homere Date : 19 sept.22, 00:03 Message :
a écrit :Elle est stupide cette question. La vraie question est : le texte grec contient il l'expression "terre habitée"...
Elle n'est pas si stupide que ça, car le choix de traduire pratiquement systématiquement par "monde à venir" repose sur au moins une raison scripturaire.
La vraie question, qu'il faut se poser est : Quel sens l'auteur de l'épître aux Hébreux donnait-il au terme "oikoumenè" et en fait-il un synonyme de l'aiôn, l'âge-monde (à venir)
J'ai démontré que c'était le cas, d'ailleurs vous n'avez pas contre argumenter sur cette question (comme vous refusez de répondre à mes questions) :
L'oikoumenè dérive d'oikos, "maison" mais c'est surtout à l'époque du NT une désignation courante de l'ensemble des territoires de l'empire (romain: emblématiquement en Luc 2, pour le décret de César Auguste). On pourrait traduire plus "fonctionnellement" "l'empire à venir", mais bien sûr "monde" convient parfaitement.
Comme je l'ai déjà indiqué l'aiôn, l'âge-monde (à venir) et L'oikoumenè sont ici quasi-synonymes, prenons un exemple Hé 9,24 :
"sans quoi il aurait dû souffrir maintes fois depuis la fondation du monde. Mais maintenant, à la fin des temps, il s'est manifesté, une seule fois, pour abolir le péché par son sacrifice" (Hé 9,26).
Voici la note de la NBS :
Notes : Hébreux 9:26
à la fin (ou à l’accomplissement, terme apparenté en 2.10n) des temps ou des mondes 1.2n ; une formule très proche est traduite par fin du monde en Mt 13.39n ; 24.3 ; voir aussi 1Co 10.11 ; Ga 4.4 ; 1P 1.19s. https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/9/26/NBS
La NBS fait un rapprochement entre la formule "depuis la fondation du monde" et "les mondes" d'Hé 1,2 : – les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/2/NBS
L'auteur de l'épitre aux Hébreux utilise indifféremment ces deux termes qui sont sous sa plume quasi-synonymes.
Une question :
Comment la terre peut-elle être la destination des croyants, alors que Hé 12,26-27 assimile la terre au provisoire qui doit disparaitre ???
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.22, 00:12 Message :
Homère a écrit :Elle n'est pas si stupide que ça, car le choix de traduire pratiquement systématiquement par "monde à venir" repose sur au moins une raison scripturaire
développez !
Mettons nous en situation. Vous êtes Paul, vous écrivez une lettre aux chrétiens nés hébreux pour leur expliquer des éléments qu'ils sont largement aptes à comprendre du fait de leur naissance dans le culte voulu par Dieu jusque Jésus.
Vous maitrisez le grec car vous êtes un érudit, un ancien cadre de la religion juive et que vous avez été instruit par Gamaliel, une sommité à son époque.
Vous utilisez de très nombreuses fois le mot grec αἰών (aion) qui signifie monde au sens le plus large. On retrouve ce mot plus de 125 fois dans la bible.
Paul va l'employer 53 fois dans toutes ses lettres dont 15 fois dans sa lettre au hébreux.
Mais il existe un autre mot que nous traduisons aussi par "monde" en français. (oikoumene) Paul va l'utiliser 3 fois dans toutes ces lettres.
Romains 10.18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene).
Hébreux 1.6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans la terre habitée (oikoumene) le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
et bien sur Hébreux 2:5
Les deux autres fois où Paul utilise ce mot, le contexte nous apprend qu'il s'agit d'une indication quasi géographique avec la terre comme point central.
En romains 10, il s'agit évidemment d'une affirmation qui concerne le fait que la bonne nouvelle était prêchée sur toute la terre.
Quand à Hébreux 1:6, il fait référence à l'introduction de Jésus sur la terre habitée pour une raison toute simple. Si hébreux 2:5 est au futur en parlant d'une terre habitée à venir, Hébreux 1:6 parle d'une action passée quand Jésus a été introduit sur la terre habitée.
Ma question est : pourquoi Paul qui ne rechigne pas à utiliser le grec aion 15 fois en hébreux, choisit il un autre mot, très rare, contenant la notion de terre habitée et non pas de monde habitée.
C'est que Paul voulait absolument que la notion de "terre" soit comprise dans sa phrase en la qualifiant de "future"
Si on ne prend pas en compte cette notion, on dénature le texte.
Auteur : homere Date : 19 sept.22, 01:25 Message :
a écrit :Mettons nous en situation. Vous êtes Paul, vous écrivez une lettre aux chrétiens nés hébreux pour leur expliquer des éléments qu'ils sont largement aptes à comprendre du fait de leur naissance dans le culte voulu par Dieu jusque Jésus.
Aucun bibliste ne croit que c'est l'apôtre Paul qui a écrit l'épître aux Hébreux.
a écrit :Si hébreux 2:5 est au futur en parlant d'une terre habitée à venir, Hébreux 1:6 parle d'une action passée quand Jésus a été introduit sur la terre habitée.
Je vous encourage à faire l'effort d'insérer votre analyse du terme "oikoumenè" dans la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux. Pour l'auteur "oikoumenè" et l'aiôn, l'âge-monde (à venir)sont quasi-synonymes. Vous refusez d'accepter cette réalité scripturaire.
Vous balayez d'un revers de la main les preuves scripturaires que je vous propose, sans jamais y répondre.
Hé 9,26 fait allusion à la "fondation du monde" (oikoumenè) et Hé 1,2 nous indique que le Fils a fait les "mondes" (l'aiôn = les mondes ou les âges, les temps), donc il y a une réelle équivalence entre ces deux termes, dans l'épître aux Hébreux. En effet lorsque l'auteur fait allusion à la fondation du "monde" ou au fait que le Fils à fait les mondes, il emploie aussi bien "oikoumenè" ou "aiôn" comme quasi=i synonymes.
L'épitre aux Hébreux rapproche clairement et explicitement le "monde à venir", de la "cité à venir" (13,14) qui est selon (11,16), une "cité céleste".
J'avoue être déçu par votre SILENCE, concernant Hé 12,26-27. Avez-vous peur de vous confronter à ce texte ???
a écrit :C'est que Paul voulait absolument que la notion de "terre" soit comprise dans sa phrase en la qualifiant de "future"
Encore une fois, le "futur" de l'épître aux Hébreux, n'a aucun rapporta avec le "futur" eschatologique juif classique.
J'ai attiré à maintes reprise votre attention sur le PARADOXE du texte, que vous citez HORS CONTEXTE :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
Je ne peux pas lire le texte à votre place, pourtant ce texte est explicite, en effet, ce monde à venir, existe déjà, TOUT est déjà soumis sous les pieds du Fils, le texte précise même : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis", mais cette réalité n'est pas encore perceptible par les croyants : "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis".
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 01:38 Message :
agecanonix a écrit : 18 sept.22, 23:39
Vous l'avez compris (et sans doute pas admis, mais ça c'est votre problème) C'est pour d'autres que ceux qui lui appartiennent que Jésus va passer son règne à supprimer la mort ce qui impose que ces morts ressuscitent au début de son règne pour être jugé à la fin.
Tu écris tellement qu'on ne peut rien y comprendre.
Tu affirmes donc:
- Jésus est ressuscité il y a 2000 ans: 1ère résurrection
- Les saints ressuscitent avant Armageddon: 2ème résurrection
- Les autres morts ressuscitent avant les 1000 ans: 3ème résurrection.
Ensuite, Jésus supprime la mort au bout des milles ans.
J'ai bon ?
Ajouté 10 minutes 18 secondes après :
homere a écrit : 19 sept.22, 01:25
Aucun bibliste ne croit que c'est l'apôtre Paul qui a écrit l'épître aux Hébreux.
Affirmation totalement gratuite.
C'est simplement que tu déclares non-biblistes tous ceux qui l'affirment.
Exactement comme vous avez déclaré non-scientifiques tous ceux qui disaient qu'il n'était pas nécessaire de vacciner tous le monde ni que chacun porte un masque.
(Ce qui pourtant s'est révélé exact au final)
homere a écrit : 19 sept.22, 01:25
L'épitre aux Hébreux rapproche clairement et explicitement le "monde à venir", de la "cité à venir" (13,14) qui est selon (11,16), une "cité céleste".
"Rapproche" ne signifie pas "identifie".
La cité à venir est un élément du monde à venir.
Mais, précisément, dans la bible "la terre" ce n'est jamais "la planète".
"La terre" c'est le lieux où vit l'être humain, "le monde" c'est le système dans lequel il vit, "les mondes" comprend à la fois le lieux et le système d'où le pluriel.
Mais "la terre" ne comprend pas le noyau terrestre.
Le sous sol est appelé shéol ou hadès, et les lieux plus bas encore s'appellent les lieux infernaux.
De telle sorte que "changer" la terre, c'est ce que nous on appellerait "modifier les lois à la surface de la planète".
Auteur : homere Date : 19 sept.22, 01:49 Message : J'avoue être déçu par votre SILENCE, concernant Hé 12,26-27. Avez-vous peur de vous confronter à ce texte ???
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. 27Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable" (Hé 12,26-27).
La terre fait partie de ce qui participe à l’instabilité du monde créé, elle doit donc DISPARAITRE.
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 02:32 Message :
homere a écrit : 19 sept.22, 01:49
J'avoue être déçu par votre SILENCE, concernant Hé 12,26-27. Avez-vous peur de vous confronter à ce texte ???
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. 27Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable" (Hé 12,26-27).
La terre fait partie de ce qui participe à l’instabilité du monde créé, elle doit donc DISPARAITRE.
étrange traduction "disparition tout ce qui participe à l'instabilité" vous avez lu ça où ?
Une meilleure traduction: "Or ce "Encore une fois" indique le changement (grec:metathesis) des choses ébranlées, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent."
Il s'agit bien d'un changement et non pas d'une disparition.
Et le terme "choses ébranlées" fait référence à la phrase précédente: "je ferai trembler" (ou j'ébranlerai)
Un exemple de ces choses se trouve précisément dans la transformation des corps au moment de la résurrection:
1 cor 51 "Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité."
2 Corinthiens 5:4 Car aussi nous qui sommes dans la tente, nous gémissons, étant chargés; non pas que nous désirions d'être dépouillés, mais nous désirons d'être revêtus, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie.
Nos corps font partie de la première création, il seront changé, absorbé par la vie, pour que nous entrions pleinement dans la nouvelle création.
Ce sont les même termes qui sont employé pour la terre: "il l'a changera comme un vêtement"
Ce sera une terre bien différente dans son fonctionnement et son apparence, mais ce sera la même quand à son origine et son histoire.
Auteur : homere Date : 19 sept.22, 03:06 Message :
a écrit :étrange traduction "disparition tout ce qui participe à l'instabilité" vous avez lu ça où ?
Une meilleure traduction: "Or ce "Encore une fois" indique le changement (grec:metathesis) des choses ébranlées, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent."
Merci pour votre commentaire, face au silence assourdissant auquel j'ai assisté jusqu'à maintenant.
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel.
Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé" (NBS).
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable" (TOB).
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. »Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (TMN).
La note de la NBS :
Notes : Hébreux 12:27
que doit être mis à l’écart : litt. la mise à l’écart (ou le changement, le transport, le déplacement) ; même terme en 7.12 ; 11.5n.
Ce changement ou mise à l'écart est à mettre en perspective de la fin du verset : "afin que subsiste ce qui est inébranlable", cette mise à l'écart ou déplacement s'oppose à ceux qui "demeure" ou "subsiste", donc comme la TMN l'indique ce changement correspond à la suppression ou disparition.
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 03:13 Message :
homere a écrit : 19 sept.22, 03:06
Ce changement ou mise à l'écart est à mettre en perspective de la fin du verset : "afin que subsiste ce qui est inébranlable", cette mise à l'écart ou déplacement s'oppose à ceux qui "demeure" ou "subsiste", donc comme la TMN l'indique ce changement correspond à la suppression ou disparition.
Quand une chenille se transforme en papillon, y-a-t-il disparition de la chenille ?
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.22, 04:15 Message :
gadou a écrit :Tu écris tellement qu'on ne peut rien y comprendre.
Tu affirmes donc:
- Jésus est ressuscité il y a 2000 ans: 1ère résurrection
- Les saints ressuscitent avant Armageddon: 2ème résurrection
- Les autres morts ressuscitent avant les 1000 ans: 3ème résurrection.
Ensuite, Jésus supprime la mort au bout des milles ans.
J'ai bon ?
Non. Les autres morts ressuscitent pendant les 1000 ans. Les 1000 ans sont là pour eux, principalement.
ce que vous avez du mal à comprendre c'est que le NT est d'abord à destinations de ceux qui appartiennent à Christ et qui seront rois avec lui; et qu'il leur arrive de parler des humains qu'ils dirigeront un jour.
homère croit avoir trouvé un argument en voyant Paul parler de l'espérance céleste alors que c'est la sienne et celle de tous ceux à qui il écrit.
Donc, la belle affaire qu'hébreux 12 écrive ceci ou cela sur le ciel, c'est le contraire qui serait anormal. C'est profondément normal que les joueurs d'un club de rugby parlent de rugby. Ce qui est étonnant, c'est que de temps en temps ils parlent de foot.
Ainsi, quand un apôtre qui vivra un jour au ciel écrit à des chrétiens qui vivront eux-aussi au ciel, que Jésus avec qui ils règneront soumettra un terre habitée à venir, c'est révélateur.
Surtout quand il dit que la terre habitée en question devra se soumettre à lui, ce qui démontre qu'il ne s'agira pas d'une nouvelle création mais d'un "existant" qui devra changer pour se soumettre. et oui ! C'est ça soumettre !!!
C'est pour cela que je ne réponds pas à Homère, j'en ai un peu assez de répondre à des arguments aussi légers qui nous font perdre du temps.
Homère pense que parce qu'il trouve des illustres "gugusses" inconnus qui émettent des avis sans les démontrer, il faudrait qu'on s'aplatisse devant eux.
Je lui ai demandé pour quelles raisons liées au grec, et non pas aux croyances d'autres religions, il avançait que le lot "terre habitée" signifiait à son avis " l'univers tout entier", et je n'ai eu aucune réponse.
J'en conclue que sa position est uniquement doctrinale et que rien dans le grec n'impose sa définition.
Ici, on n'a pas raison parce qu'on cite n'importe quel bonhomme qui a quelque chose à dire. C'est pas comme ça que sa marche et hereusement.
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 04:20 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.22, 04:15
Non. Les autres morts ressuscitent pendant les 1000 ans. Les 1000 ans sont là pour eux, principalement.
On a donc:
- Jésus est ressuscité il y a 2000 ans: 1ère résurrection
- Les saints ressuscitent avant Armageddon: 2ème résurrection
- Les autres morts ressuscitent pendant les 1000 ans: 3ème résurrection.
C'est bien ça que tu prêches ?
Auteur : estra2 Date : 19 sept.22, 04:30 Message :
gadou_bis a écrit : 19 sept.22, 04:20
On a donc:
- Jésus est ressuscité il y a 2000 ans: 1ère résurrection
- Les saints ressuscitent avant Armageddon: 2ème résurrection
- Les autres morts ressuscitent pendant les 1000 ans: 3ème résurrection.
C'est bien ça que tu prêches ?
Oui, c'est la foi des TJ et pour être complet, de l'autre coté, il y a
-les morts au moment d'Armaguédon (la totalité des humains non TJ)
-les morts pendant les mille ans
-les morts à la fin des mille ans
et enfin, après la fin des mille ans, ceux qui, d'aventure, pendant l'éternité s'opposent à Dieu et qui seront occis.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.22, 04:52 Message :
estra2 a écrit : 19 sept.22, 04:30
Oui, c'est la foi des TJ et pour être complet, de l'autre coté, il y a
-les morts au moment d'Armaguédon (la totalité des humains non TJ)
-les morts pendant les mille ans
-les morts à la fin des mille ans
et enfin, après la fin des mille ans, ceux qui, d'aventure, pendant l'éternité s'opposent à Dieu et qui seront occis.
en fait Estra a tout compris à l'envers.
il y aura ceux qui seront sauvés à Armageddon, sauvés entre autre d'un destruction provoquée par l'homme.
Il y aura ceux qui recevront la vie éternelle à la fin des 1000 ans après la dernière épreuve face à Satan.
Parmi eux il y aura les ressuscités justes et injustes (devenus justes).
Et ensuite quand seuls des justes vivront sur terre, si quelqu'un veut recommencer l'expérience de Satan, ce sera immédiatement fini pour lui.
Auteur : prisca Date : 19 sept.22, 05:07 Message : Jean 14 - 1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Quand Jésus revient ? Quand ce que Jésus a dit à travers Jean se réalisera ? Lire le verset ci dessous
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Donc une place au CIEL est préparée pour ceux qui seront parmi les saints.
Est ce que vous qui dites rester sur terre vous n'êtes pas des saints à qui JESUS a préparé une place ? Si vous n'êtes pas des saints, seriez vous donc des pécheurs qui ne méritez pas le Ciel ?
Comme vous dites que les "morts en Christ" sont aussi des saints, il n'y a donc que des saints qui partent pour le Ciel ?
Pourquoi distinguer des saints avec d'autres saints ?
Et vous vous ne faites pas partie du voyage, donc vous ne méritez pas d'être avec Jésus au Ciel ?
Pourquoi ?
Auteur : philippe83 Date : 19 sept.22, 05:28 Message : Le dict grec-français de Maurice Carrez en donnant sa définition de oikoumenè rend Heb 2:5 certes par 'monde à venir' mais précision importante il reconnait que son premier sens signifie "Terre habitée" entre autres. Voir page 174.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.22, 06:00 Message : Voyons le sens du mot oikoumenè
L'écoumène - ou œkoumène \e.ku.mɛn\ - (nom masculin, du grec ancien : οἰκουμένη, oikouménē, « habité »Note 1) est une notion géographique qui désigne l'ensemble des terres anthropisées (habitées ou exploitées par l'être humain). Elle s'oppose en ce sens à l'érème1 qui représente dès lors le reste de l'espace inhabité et non exploité. L'acception moderne du mot concerne généralement l'humanité entière, mais le mot a eu des sens plus limités, notamment dans la Grèce antique, où il renvoyait à la Terra cognita, la terre connue.
Auteur : prisca Date : 19 sept.22, 07:31 Message : Mais.......... que ce soit la nôtre, détruite, et qu'une autre terre soit à l'identique habitée, ce n'est un secret pour personne puisqu'il faut bien que les pécheurs aient une terre pour se racheter de leurs péchés.
D.IEU nous fait la promesse que sur cette terre là les gens pourront tranquillement évoluer spirituellement car de satan il n'y en aura pas.
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 08:18 Message :
a écrit :On a donc:
- Jésus est ressuscité il y a 2000 ans: 1ère résurrection
- Les saints ressuscitent avant Armageddon: 2ème résurrection
- Les autres morts ressuscitent pendant les 1000 ans: 3ème résurrection.
estra2 a écrit : 19 sept.22, 04:30
Oui, c'est la foi des TJ
Il y a un autre truc que j'ai pas compris:
Les saints ressuscités sont sur la terre, ou ailleurs ?
Auteur : estra2 Date : 19 sept.22, 08:24 Message :
gadou_bis a écrit : 19 sept.22, 08:18
Il y a un autre truc que j'ai pas compris:
Les saints ressuscités sont sur la terre, ou ailleurs ?
Pour les TJ les saints (ils préfèrent l'appellation "oints") sont ressuscités directement au ciel en tant qu'êtres spirituels comme le sont les anges.
Du ciel ils règnent avec Jésus pendant mille ans après quoi on ne sait pas ce qu'ils deviennent selon les TJ eux mêmes mais ils restent dans leur position céleste avec Jésus. 17 Au bout de 1 000 ans, la prêtrise royale aura amené ses sujets terrestres à la perfection. Christ, le Roi et Grand Prêtre, remettra alors à Jéhovah une famille humaine complètement régénérée. (Lire 1 Corinthiens 15:22-26.) La prêtrise royale aura atteint pleinement son but.
18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
TG 15/01/2012 p30
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 09:17 Message :
estra2 a écrit : 19 sept.22, 08:24
Pour les TJ les saints (ils préfèrent l'appellation "oints") sont ressuscités directement au ciel en tant qu'êtres spirituels comme le sont les anges.
Du ciel ils règnent avec Jésus pendant mille ans après quoi on ne sait pas ce qu'ils deviennent selon les TJ eux mêmes mais ils restent dans leur position céleste avec Jésus.
Mais agecanonix prétend que la nouvelle Jérusalem ce sont les saints, cette nouvelle Jérusalem n'est-elle pas sur la terre ?
gadou_bis a écrit : 19 sept.22, 08:18
Il y a un autre truc que j'ai pas compris:
Les saints ressuscités sont sur la terre, ou ailleurs ?
Là, il faut faire attention : Comme le dit estra2, ils vont régner avec Jésus pendant mille ans ; comme on sait aussi que mille ans, pour Dieu, ce n'est qu'un jour, et que Jésus est Dieu, on doit se demander si la durée de rotation journalière du Paradis sur lui-même est celle de la Terre ou celle de la planète de Dieu. Ou si Jésus ne sera pas affecté d'une rotation rétrograde.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.22, 20:15 Message : gadou
Pour les questions sur les TJ, demande à un TJ, c'est plus sur... tu éviteras les déformations volontaires pour nous nuire.
Auteur : estra2 Date : 19 sept.22, 20:35 Message :
gadou_bis a écrit : 19 sept.22, 09:17
Mais agecanonix prétend que la nouvelle Jérusalem ce sont les saints, cette nouvelle Jérusalem n'est-elle pas sur la terre ?
Bonjour Gadou Bis,
Pour les Témoins de Jéhovah, en effet, la nouvelle Jérusalem ce sont les 144 000 oints
Voici ce que dit le livre "Etudes Perspicaces des écritures" à ce sujet :
De qui la Nouvelle Jérusalem est-elle l’épouse ? De l’Agneau de Dieu, Jésus Christ, qui versa son sang en sacrifice pour l’humanité (Jn 1:29 ; Ré 5:6, 12 ; 7:14 ; 12:11 ; 21:14). Quelle est son identité ? Elle se compose des membres de la congrégation chrétienne glorifiée. L’apôtre Paul compara la congrégation sur la terre à “ une vierge pure ” devant être présentée au Christ (2Co 11:2) et, dans un autre passage, à une femme ayant Christ pour Mari et Chef. — Ép 5:23-25, 32.
D’autre part, lorsqu’il s’adresse à la congrégation en Révélation 3:12, Christ lui-même promet ceci au vainqueur fidèle : “ J’écrirai sur [toi] le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. ” Une femme prend le nom de son mari. Par conséquent, ceux qu’on voit debout avec l’Agneau sur le mont Sion, qui sont 144 000 et qui ont le nom de l’Agneau et celui de son Père écrits sur leurs fronts, sont de toute évidence le même groupe de personnes, l’épouse. — Ré 14:1.
Cette nouvelle Jérusalem n'est pas sur terre pour les TJ mais strictement céleste et le reste définitivement, toujours dans le même article on peut d'ailleurs lire La Nouvelle Jérusalem, avec Christ siégeant sur son trône dans cette ville symbolique, constitue les “ nouveaux cieux ” qui dirigent la “ nouvelle terre ”, la société humaine sur la terre.
Lors de la création ... un ange à voulu qu'on l'adore ... à la place de Dieu ...
A priori cette création était "parfaite" comme toute les créations de Dieu.
Je lis à present , 1ere resurrection, 2nd , 3 eme , jugement , les 1000 ans ...
Puis une humanité parfaite dans un monde parfait .... c'est bien beau ...
Mais en gros on en revient à l'état juste après la création ...
Quelle assurance alors que nous n'aurons pas un nouvel ange voulant la place du Calife ...
De même quelle obligation un humain aurait d'adorer Dieu ?
La seule possibilité serait que l'ensemble de la création perdre son libre arbitre ... autrement dit
le Paradis promis ... est celui de lobotomisé ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.22, 20:43 Message : Pour Gadou
Voici le texte complet de Rév 21
L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau.
15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent.
22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
La première phrase est très importante :
« Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. »
Et nous en concluons logiquement que ce qui va suivre est une description de la femme de l'Agneau. Logique, non ?
Voici ce que montre l'ange à Jean : Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
Deux possibilités ici;
1) soit la femme de l'Agneau est la Nouvelle Jérusalem.
2) soit l'ange va nous montrer cette femme en nous faisant entrer dans la ville.
Maintenant lisez la suite attentivement et recherchez si l'ange va nous présenter une femme .
Je suppose donc que vous avez lu tout ce texte.
Qu'est ce donc qui s'en dégage ? Tout simplement une description totale de la ville et de la ville seulement. Aucune femme évidemment ou quoi que ce soit qui pourrait y ressembler.
Quelle est la seule conclusion ? La femme de l'Agneau EST la Nouvelle Jérusalem.
Maintenant, qui composent la femme de l'agneau ? Il suffit de faire le tour des vivants ?
C'est pas Dieu, ce ne sont pas les anges, pas plus les créatures qui entourent le trône, c'est évidemment ni le diable ni les démons.
Nous avons un indice : la nouvelle Jérusalem nait au ciel puisqu'il lui faut descendre sur la terre à la fin de Révélation. Nous avons donc des individus célestes.
Donc, sur cette base logique, qui, au ciel pourrait devenir la femme de l'agneau ?
Un indice et même plus !
Rév 19:7: Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
La femme de l'agneau est donc habillée d'une façon qui correspond aux justes actions des saints. Il y a donc un rapport tout à fait direct entre les saints et la femme de l'agneau.
Nous brûlons ici. Paul a en effet écrit ceci : 2 Cor 11:2 : Car je suis jaloux pour vous d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, et je veux vous présenter au Christ comme une vierge pure
Vous lisez bien, le mari c'est Jésus et l'épouse, unique, car le mot est au singulier, est pourtant collective car Paul s'adresse à des chrétiens élus, au pluriel, pour leur dire qu'il constitueront l'épouse du Christ.
Pour être complet, lisons les premiers mot de cette seconde lettre aux Corinthiens : De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Timothée, à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe et à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière
Les saints donc, en écho avec Rév 19:7 cité plus haut.
Remarquez que c'était plutôt facile car hors mis les saints, qui voulez vous que pouvait être l'épouse de l'Agneau ?
Passons à plus captivant:
Rév 19 : 7 nous apprend : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée.
Vous notez les termes employés. Le mariage de l'Agneau a lieu à ce moment là, et pour cela sa future femme s'est préparée, en d'autres termes les 144000 sont prêts. Mais comment ?
Le texte poursuit : Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous comprenons donc l'expression "s'est préparée" car elle a reçue et revêtue en quelque sorte sa robe de mariée.
Visez maintenant Rév 21:2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Ici aussi la mariée s'est préparée . Même mot !! Comment ? En se faisant belle pour son mari.
Vous remarquez : on y parle donc d'une mariée qui s'est préparée pour son mari. Le mot grec rendu par "mariée" vient ici d'un verbe primaire 'nupto' et son sens premier est une femme fiancée, une future mariée
Dans la vie des Israelites, qui sert de base à ce symbolisme, le moment où une fiancée se faisait belle pour son mari, où elle portait sa robe de mariée, c'est évidemment le jour de son mariage. Mais ici, nous sommes en Rév 21 alors que le mariage a eu lieu en Rév 19.
Pourtant nous lisons : elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Vous comprenez ce que cela veut dire ? Que Rév 21 commence avant la guerre d'Armageddon car le mariage de l'Agneau, il n'y en a qu'un seul!
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 20:51 Message :
estra2 a écrit : 19 sept.22, 20:35
Cette nouvelle Jérusalem n'est pas sur terre pour les TJ mais strictement céleste et le reste définitivement
Ce qui très difficile à concilier avec révélation 21 et 22.
Elle reste céleste tout en étant sur la terre.
Ce que les TJ ne semblent pas avoir compris c'est que le ciel touche toujours la terre.
Le ciel est posé sur la terre exactement comme l'être humain se promène sur la terre.
Nous avons toujours les pieds sur terre et le corps dans le ciel.
Il suffit de lire le récit de la création, Dieu affirme que l'espace au-dessus de la terre s'appelle le ciel, et que la terre c'est le sol ferme.
Et toute la bible contient les mêmes références.
La création est un image de la réalité spirituelle.
L'air que nous respirons c'est l'atmosphère autour de nous, c'est à dire le ciel.
Aujourd'hui l'ambiance est plutôt corrompue.
Le nouveau ciel sera une ambiance de parfait amour et de parfaite justice.
Auteur : prisca Date : 19 sept.22, 20:53 Message : Apocalypse 21 fait la description d'une nouvelle terre où encore une fois Jérusalem descendra du Ciel, car tout Jérusalem est l'Eglise, et l'Eglise est l'épousée du Christ (la femme de l'Agneau) et surtout l'Eglise est composée de membres, ces membres sont les membres du Christ, et l'Eglise doit donc être respectée, et le respect qui doit être porté à l'Eglise c'est le comportement des membres à savoir les prêtres, lesquels s'ils pèchent ils salissent l'Eglise, et une Eglise salie elle est une épouse impure, souillée.
1 Corinthiens 6:15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !
Sur notre terre l'Eglise a été salie, et l'Eglise ce sont les monuments religieux catholiques car à l'intérieur, les membres pèchent.
Jérusalem a été salie comme en Egypte les Juifs se sont salis au contact des paiens, tout comme aujourd'hui, les Juifs c'est à dire la Jérusalem Céleste puisque la ville ce sont ces habitants les Juifs, ils se sont salis car ils vivent dans un monde paien que les catholiques ont mis à l'honneur en faisant des Eglises catholiques des lieux où le péché est entré.
Apocalypse 21 fait la description d'une nouvelle terre où encore une fois Jérusalem descendra du Ciel, à savoir encore une fois des gens appelés Juifs sur terre auront pour ville Jérusalem, mais sur nouvelle terre, tout se passera pour le mieux, pour la guérison des pécheurs, car nouvelle terre comme la nôtre accueillera des pécheurs encore puisque là où le péché et la mort ne résident pas, c'est au Paradis qui n'est pas sur terre.
Jésus emmènera vers des sources d'eau vive les pécheurs afin de les guérir du péché.
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 21:14 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.22, 20:43
Pourtant nous lisons : elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Donc déjà mariée, n'est-ce pas ?
Une femme mariée se fait belle pour son mari, le jour du mariage c'est la fiancée qui se fait belle.
D'ailleurs la description montre bien que l'épouse est déjà unie à son mari: il est en elle.
agecanonix a écrit : 19 sept.22, 20:43
Vous comprenez ce que cela veut dire ? Que Rév 21 commence avant la guerre d'Armageddon car le mariage de l'Agneau, il n'y en a qu'un seul!
C'est effectivement la conclusion où te mène ton raisonnement.
En toute logique, en lisant ta propre conclusion, tu devrais remettre en question ton raisonnement...
Auteur : homere Date : 19 sept.22, 21:16 Message :
a écrit :C'est donc bien terre habitée.
Vous contentez de la définition d'un dictionnaire biblique et vous occultez l'utilisation que l'auteur de l'épître aux Hébreux fait du terme "oikoumenè", vous avez un problème de méthode, vous ignorez qu'un terme peut avoir plusieurs sens ou significations différentes (on le qualifie de polysémique) et vous éludez le fait qu'un auteur dans sa théologie particulière peut donner un sens spécifique à un terme.
Votre confrère philippe83, l'atteste en citant le dict grec-français de Maurice Carrez qui donne aussi comme sens à ce terme : "monde à venir", entre autre.
Donc la seule solution consiste à définir l'usage que l'auteur fait de ce mot dans son livre, mais vous refusez tout débat sur cette question.
Vous avez totalement IGNORE la série de textes qui prouvent que pour l'auteur ne fait pas allusion à la terre mais à la "cité céleste".
1) Le CONTEXTE, nous indique que la domination du Fils sur TOUT ("il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" -2,8) est une réalité présente mais non perceptible par les croyants : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,8). Vous lisez Hé 2,5 ; HORS CONTEXTE, ce qui vous permet d'ignorer le sens que l'auteur veut donner à ce "monde à venir".
2) L'épitre aux Hébreux ne fait pas de la terre une future destination des croyants, les fidèles du passé se considérés comme "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) et ils attendaient UNIQUEMENT la cité céleste : "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (11,16).
3) L'auteur fait un rapprochement entre le "monde à venir" (2,5) et la "cité à venir" (13,14) : "Car nous n’avons pas ici-bas de cité permanente, mais nous sommes à la recherche de la cité à venir" (13,14). Ici bas, il n'y a pas de cité permanente, le croyant recherche la "cité à venir" qui est selon (11,16), céleste.
4) L'épître aux Hébreux indique que la terre fait partie du provisoire et du transitoire, donc elle est appelée à DISPARAITRE, selon Hé 12,26-27 (La TMN fait allusion à une "suppression") : "
Face à cette avalanche d'arguments, la citation d'un dictionnaire me parait marginale et sans intérêt. Je note que vous n'avez JAMAIS répondu à aucun de ces points, vous ne voulez pas vous confronter au texte.
a écrit :Quand une chenille se transforme en papillon, y-a-t-il disparition de la chenille ?
gadou_bis,
Ne vous focalisez pas sur un terme mais lisez le, en suivant la pensée et le raisonnement de l'auteur.
L'auteur oppose ce qui est "ébranlable" (la terre et le ciel) et ce qui est "inébranlable" qui "subsiste" ou "demeure", donc il y a bien des éléments provisoires, transitoires de l'ordre du matériel et d'autres célestes/éternels destinés à subsister. D'ailleurs Hé 12,28 fait allusion à un "royaume inébranlable", donc opposition entre provisoire/ébranlé et permanent/inébranlable.
Il faut lire les textes dans l'optique de cette opposition transitoire/provisoire et éternel/céleste : "des possessions supérieures, qui demeurent." (10,34) ; "Car il attendait la cité qui a de solides fondation" (11,10) et "Car nous n’avons pas ici-bas de cité permanente, mais nous sommes à la recherche de la cité à venir" (13,14).
C'est le mot metathesis (métathèse) qui est employé dans ce texte, dans l'épître aux Hébreux c'est un concept absolument central, qui fait la différence entre le monde du temps, de l'histoire, des "ombres" transitoires et l'éternité idéale, immobile, immuable, inchangeable.
En 12,26ss l'auteur ramène le vocabulaire spécifique de l'"ébranlement" associé aux références à l'Exode et à la citation d'Aggée 2,6 (v. 26 secouer, faire trembler, d'où "séisme", à la notion générique de mouvement ou de changement. Et le v. 27 clarifie encore l'implication de la chose: ce qui "change" c'est ce qui a été "fait" (poieô), autrement dit tout le "créé", ipso facto mobile et transitoire (cf. 1,10ss avec une autre image, celle de l'usure du vêtement, et un autre vocabulaire pour le changement, allassô, s'altérer, devenir autre; mais qui s'étend aussi, à la totalité des cieux et de la terre) :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (1,10-12).
Le terme "changer" est associé au mot "user" et "disparaitre en opposition avec le fait que Dieu demeure et est immuable : "tu es le même, et tes années ne finiront pas".
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 21:41 Message :
homere a écrit : 19 sept.22, 21:16
Il faut lire les textes dans l'optique de cette opposition transitoire/provisoire et éternel/céleste
Je suis parfaitement d'accord.
Mais ce qui semble vous échapper c'est la continuité entre le terrestre et le céleste.
C'est pour ça que je vous donne des exemples:
Le Christ est ressuscité avec son corps qui était au tombeau, puisqu'il n'y était plus, mais ce corps est devenu incorruptible, ensuite il est monté au ciel dans ce corps visible qui est devenu invisible. Il y a continuité.
De la même façon, les saints vivants au retour du Seigneur seront changés(1 or 15,51), leur corps mortel sera absorbé par la vie (2 cor 5,4), et c'est de ce corps mortel que surgira le nouveau corps immortel (1 cor 15,42). Il y a continuité.
De la même façon c'est bien de cette vielle terre que surgira la nouvelle, entièrement différente, mais conservant l'histoire de la grâce de Dieu.
Auteur : homere Date : 19 sept.22, 21:48 Message :
a écrit :De la même façon c'est bien de cette vielle terre que surgira la nouvelle, entièrement différente, mais conservant l'histoire de la grâce de Dieu.
gadou_bis,
Je vous encourage à rester prioritairement sur l'épître aux Hébreux, si nous voulons comprendre l'optique de l'auteur.
Pour l'épitre aux Hébreux la terre et le ciel créés sont provisoires et appelés à DISPARAITRE au profit de ce qui est permanent, le royaume inébranlable (12,28) :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (1,10-12).
Le paradoxe de l'épître au hébreux, c'est ce royaume inébranlable a toujours existé, ce n'est pas une réalité future mais une réalité éternelle qui est accessible uniquement au travers du voile, la chair du Fils :
"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair" (10,19-20).
Dans l'épître aux Hébreux la mort, celle du Christ comme celle du croyant, constitue une sorte d'horizon absolu dont on sait seulement qu'il est ouvert, accès ou passage à l'éternel, mais dont "l'autre côté" n'est par définition pas descriptible, sinon par des "images" célestes appelées elles-mêmes à être dépassées comme leurs "ombres" terrestres.
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 22:24 Message :
homere a écrit : 19 sept.22, 21:48
Pour l'épitre aux Hébreux la terre et le ciel créés sont provisoires et appelés à DISPARAITRE au profit de ce qui est permanent, le royaume inébranlable (12,28)
Le mot que vous traduisez par "disparaître" c'est "Apollumi" qui signifie littéralement "aller à la destruction"
Contrairement à ce que professent les TJ, la disparition n'existe pas dans la bible, c'est la destruction qui existe, la réduction en poussière.
Restons donc dans cette lettre:
chapitre 4: Car nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, comme il a dit: "Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos", bien que les oeuvres aient été faites dès la fondation du monde. ... Appliquons-nous donc à entrer dans ce repos-là
Donc, l'auteur affirme que tout a déjà été fait à la fondation du monde, ainsi ce monde porte en germe la beauté du monde à venir.
Chapitre 12: vous n'êtes pas venus à la montagne qui peut être touchée, ...mais vous êtes venus à la montagne de Sion;
La montagne de Sion est une montagne existante aujourd'hui et déjà inébranlable mais pas encore visible.
Cette lettre est donc cohérente avec l'ensemble de la bible.
Tout ce qui n'est pas de Dieu va être détruit afin qu'il remplisse entièrement l'univers.
Au début il n'y avait rien, uniquement le néant, et petit à petit Dieu rempli tout par étapes.
Quand un sculpteur prend un bloc de pierre, il détruit tout ce qui cache l'oeuvre qu'il a dans le coeur. Au final, le gros bloc a disparu, il reste l'oeuvre unique et magnifique.
Auteur : homere Date : 19 sept.22, 22:39 Message :
a écrit :Chapitre 12:
vous n'êtes pas venus à la montagne qui peut être touchée, ...mais vous êtes venus à la montagne de Sion;
La montagne de Sion est une montagne existante aujourd'hui et déjà inébranlable mais pas encore visible.
gadou_bis,
C'est exactement ce que j'essaie (en vain) de faire comprendre aux TdJ.
Ceux qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, peuvent goûter "déjà" les puissances du monde à venir (6,4-5).
Dans la "typologie" de l'épître aux Hébreux, le "type" ou "modèle" est céleste, et l'antitype, (la copie ou l'ombre) est terrestre, le "modèle" précède l'ombre, l'inébranlable, le permanent, l'éternel existe avant l'ébranlable dont il est l'"ombre".
Les TdJ se focalise sur une seule expression "terre habitée" (en réalité "monde à venir" - A ma connaissance la TMN est la seule à traduire de la sorte) sans tenir compte du CONTEXTE immédiat et du CONTEXTE du livre dan son ensemble.
Selon Hé 1,10-12 et Hé 12,26-27, la terre doit DISPARAITRE.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.22, 22:54 Message :
gadou_bis a écrit : 19 sept.22, 21:14
Donc déjà mariée, n'est-ce pas ?
Une femme mariée se fait belle pour son mari, le jour du mariage c'est la fiancée qui se fait belle.
D'ailleurs la description montre bien que l'épouse est déjà unie à son mari: il est en elle.
et non car le mot grec signifie plutôt "fiancée".
gadou a écrit :C'est effectivement la conclusion où te mène ton raisonnement.
En toute logique, en lisant ta propre conclusion, tu devrais remettre en question ton raisonnement...
Ton problème c'est que tu n'oses pas réfléchir par toi-même. C'est ce que j'aime dans le mouvement TJ, c'est qu'ils ont cassé les codes et ont osé reconstruire sans se laisser influencer par 2000 années de traditions humaines.
Pour toi, c'est intellectuellement impossible d'oser même envisager que Rév 21 et même 22 soit la description des 1000 ans.
Dès lors où tu brides toi-même tes choix, je ne peux rien pour toi.
Mais c'est pas grave , je te laisse discuter avec Homère, vous semblez pouvoir vous entendre..
Auteur : estra2 Date : 19 sept.22, 22:54 Message :
gadou_bis a écrit : 19 sept.22, 21:14C'est effectivement la conclusion où te mène ton raisonnement.
Petite précision Gadou, pour les Témoins de Jéhovah, le mariage a lieu après Armaguédon et non avant comme semble le dire Agécanonix*
Tour de Garde du 22 mai p. 17 § 12 La Révélation : ce qu’elle signifiera pour toi 12 Quand le mariage de l’Agneau aura-t-il lieu ? Tous les 144 000 seront au ciel juste avant la guerre d’Armaguédon. Pourtant, ce n’est pas à ce moment-là que le mariage sera célébré (lire Révélation 21:1, 2). Il aura lieu après Armaguédon, quand tous les ennemis de Dieu auront été vaincus (Ps. 45:3, 4, 13-17).
*(Comme je ne lis pas les commentaires d'Agécanonix mais que les citations, je peux me tromper sur ce qu'il a dit)
Auteur : papy Date : 19 sept.22, 22:58 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.22, 22:54
Ton problème c'est que tu n'oses pas réfléchir par toi-même. C'est ce que j'aime dans le mouvement TJ, c'est qu'ils ont cassé les codes et ont osé reconstruire sans se laisser influencer par 2000 années de traditions humaines.
Les TdJ réfléchissent par eux-même !
Ils ont cassé les codes ! a qui le dis tu !
Auteur : gadou_bis Date : 19 sept.22, 23:22 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.22, 22:54
et non car le mot grec signifie plutôt "fiancée".
Le nouveau testament emploie le mot grec "mnesteuo" pour fiancée:
Matthieu 1 : 18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée (mnesteuo) à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
Luc 1 : 27 auprès d'une vierge fiancée (mnesteuo) à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
Luc 2 : 5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée (mnesteuo), qui était enceinte.
Alors que là nous avons le mot "Numphe" qui est utilisé pour une femme récemment mariée:
Matthieu 10 : 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille (numphe) et sa belle-mère;
Luc 12 : 53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille (numphe) et la belle-fille (numphe) contre la belle-mère.
Jean 3 : 29 Celui à qui appartient l'épouse (numphe), c'est l'époux; mais l'ami de l'époux, qui se tient là et qui l'entend, éprouve une grande joie à cause de la voix de l'époux : aussi cette joie, qui est la mienne, est parfaite.
Apocalypse 18 : 23 la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l'époux et de l'épouse (numphe) ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements,
Apocalypse 21 : 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse (numphe) qui s'est parée pour son époux.
Apocalypse 21 : 9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse (numphe), la femme de l'agneau.
Apocalypse 22 : 17 Et l'Esprit et l'épouse (numphe) disent : Viens. Et que celui qui entend dise : Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
L'ange dit clairement "je te montrerais l'épouse, la femme de l'agneau" => le mariage a déjà eu lieu, aucun doute.
agecanonix a écrit : 19 sept.22, 22:54
Ton problème c'est que tu n'oses pas réfléchir par toi-même.
Pour toi, c'est intellectuellement impossible d'oser même envisager que Rév 21 et même 22 soit la description des 1000 ans.
Je te prouve à chaque fois le contraire.
Je reprends tes textes, je vérifie dans la bible, et je conclue, mes démonstrations ne sont pas alambiquée elles sont évidentes.
Et j'ai envisagé avec plaisir de voir si on pouvait caser Apocalypse 21 avant Armageddon, mais là ce n'est plus casser des codes, c'est simplement n'avoir rien compris au texte.
Apocalypse 21 nous montre Dieu qui peut enfin s'installer sur une terre purifiée parmi ses saints glorifiés.
Tandis que Armageddon se déroule sur une terre de péché dominée par Satan qui y est descendu.
agecanonix a écrit : 19 sept.22, 22:54
C'est ce que j'aime dans le mouvement TJ, c'est qu'ils ont cassé les codes et ont osé reconstruire sans se laisser influencer par 2000 années de traditions humaines.
Ce ne sont pas des codes qu'ils ont cassé.
Ils ont conservé tous les codes:
- un CC choisi par Dieu à l'exclusion des autres pour recevoir la parole de Dieu.
- La masse qui n'a pas accès aux révélations divines et doit croire le CC sur parole.
- Les sacrements qui introduisent dans le peuple.
- La séparation des autres avec cette affirmation "hors des TJ, point de salut"
Je rend grâce à Dieu d'avoir été libéré de chacun de ces codes.
Auteur : homere Date : 19 sept.22, 23:27 Message :
a écrit :Ton problème c'est que tu n'oses pas réfléchir par toi-même. C'est ce que j'aime dans le mouvement TJ, c'est qu'ils ont cassé les codes et ont osé reconstruire sans se laisser influencer par 2000 années de traditions humaines.
Pour toi, c'est intellectuellement impossible d'oser même envisager que Rév 21 et même 22 soit la description des 1000 ans.
La seule chose que vous cassez, c'est le texte qui est totalement dénaturé et déformé.
Auteur : papy Date : 19 sept.22, 23:37 Message : Ils ont même inventé des nouveaux codes , en voici un échantillon: Tdg 15/02/2007 p27
Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas en faire autant ?
La Tour de Garde du 1/09/1989 page 19
Selon la Bible, seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable.
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Ils doivent fumer de fameux joints au CC !
Auteur : homere Date : 20 sept.22, 00:15 Message : Une lecture simple et directe de l'Apocalypse indique qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21. La rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
Au chapitre 20 qui décrit les mille ans, il n'est jamais question d'un monde ou il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
J'insiste également pour souligner le fait que les mille ans correspond à un règne intermédiaire, alors que dans le chapitre 22, il est question d'un règne éternel : "Et ils régneront à tout jamais" (22,5).
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 00:44 Message :
homere a écrit : 20 sept.22, 00:15
Au chapitre 20 qui décrit les mille ans, il n'est jamais question d'un monde ou il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
Tout à fait, en plus le ch 20 indique que "Satan est relâché après les mille ans" et ensuite détruit.
C'est évidement un condition nécessaire pour avoir un monde où il n'y a plus de nuit.
De plus on peut constater que s'il n'y a plus de nuit au ch 21, il serait difficile de compter 1000 ans...
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
papy a écrit : 19 sept.22, 23:37
Ils ont même inventé des nouveaux codes , en voici un échantillon: Tdg 15/02/2007 p27
Sachant que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent une entière confiance à l’esclave fidèle et avisé, ne devrions-nous pas en faire autant ?
La Tour de Garde du 1/09/1989 page 19
Selon la Bible, seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable.
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Ils doivent fumer de fameux joints au CC !
Il n'y a pas besoin de fumer pour chercher à dominer, il n'y a pas non plus besoin de fumer pour croire les erreurs, c'est l'histoire de l'humanité...
Auteur : prisca Date : 20 sept.22, 00:54 Message :
gadou_bis a écrit : 20 sept.22, 00:44
Tout à fait, en plus le ch 20 indique que "Satan est relâché après les mille ans" et ensuite détruit.
...
Sur quelle planète vous habitez ?
Vous ne voyez pas que satan est à l'oeuvre ?
Auteur : d6p7 Date : 20 sept.22, 01:02 Message :
prisca a écrit : 20 sept.22, 00:54
Vous ne voyez pas que satan est à l'oeuvre ?
Il est à l'oeuvre de plusieurs manières, et tu ne vois pas bien où il est à l'oeuvre exactement.
Auteur : Pollux Date : 20 sept.22, 01:09 Message : Satan ne sera jamais détruit.
Il est lié pour 1000 ans et ensuite il est jeté dans l'étang de feu (son royaume) où il va tourmenter la bête et le faux prophète pour les siècles des siècles.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.22, 01:22 Message : La plupart des religions chrétiennes sont basées, non pas sur le texte biblique, mais sur ce qu'elles appellent "la tradition".
C'est la tradition qui a décidé que la coupure du chapitre 21 se trouve là où il est aujourd'hui en Révélation alors qu'il commence exactement comme le fait Rév 20:1 mais aussi Rév 20:4 ou Rév 20:11 par l'expression " et j'ai vu ".
Pourquoi donc mettre cette coupure 21 après Rév 20:15 et pas avant ..
Tout cela démontre que c'est la tradition humaine et non pas biblique qui a imposé cette coupure artificielle dans le texte car je le rappelle, Jean n'est pas l'inventeur de la division de son livre en chapitres et versets.
Quand les TJ ont décidé de s'affranchir de toutes les traditions pour en revenir au texte biblique seulement, ils ont compris que l'une des façons de se tromper à coup sur sur le sens du texte de la Révélation, c'était de calquer leurs recherches sur la tradition humaine et notamment sur la façon dont cette tradition avait décidé d'elle-même, de découper le texte en chapitres et versets, imposant une chronologie que le texte n'indiquait pas.
Une vraie approche impose donc d'éliminer, quand on lit le texte, toutes les coupures "chapitres et versets" et quand vous le faites, la coupure artificielle que la tradition a imposé ne vous paraît absolument pas évidente.
Homère fait une constatation révélatrice dans un copié collé dont on ignore encore l'auteur, il dit: Une lecture simple et directe de l'Apocalypse indique qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21.
En d'autres termes, Homère reconnaît que la coupure du texte imposée par la division faite par le chapitre 21 crée une rupture qui nuit à la logique du texte.
Homère reconnait donc que mettre les renseignements du chapitre 21 après ceux du chapitre 20, ou si vous préférez, affirmer que Rév 21 se déroule après le chapitre 20, rend le texte incohérent. Et il a raison, ignorant qu'il valide l'approche TJ.
Quand vous vous blessez douloureusement le pieds à cause d'un clou qui traverse la chaussure, que décidez vous ? Vous continuez en vous disant que s'il y a un clou, c'est que le chaussure en a besoin, ou alors vous dites vous que vous n'avez pas bien fait attention en mettant votre chaussure et que ça vaut la peine de la retirer pour éliminer le clou.
Si mettre le chapitre 21 après, chronologiquement, le chapitre 20, pose un soucis reconnu par Homère, alors, à minima, essayons autre chose. Qu'est ce qu'on risque ?
Quelle contradiction la lecture d'Homère crée t'elle ? (vous verrez qu'il ne répondra pas à ce message )
1) Rév 21 fait référence à la Nouvelle terre, un expression reprise par Pierre qui faisait référence à Esaie 65. Pierre en parle comme d'une promesse et comme seul Esaïe a parlé d'une promesse de Nouvelle Terre, nous savons que Jean y fait référence en Rév 21.
Seulement allez lire cette promesse, elle annonce un vie terrestre pour des humains qui pourront encore être pécheurs mais qui vivront très, très longtemps.
2) Rév 21 décrit la Nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre (symbole), or, la ville symbolise les 144000 dont Révélation 20 dit qu'il règneront avec Jésus sur la terre. Que viendrait faire ces rois (Rév 5:9-10) sur la terre 1000 ans après être devenus rois sur elle ?
Un roi ne se déplace t'il jamais dans son royaume dans le monde d'Homère ?
3) Rév 21 comporte un avertissement de Dieu à l'encontre d'humains qui se montreraient carrément pécheurs, mais comment le pourraient ils dans une nouvelle terre telle que vous l'imaginez et après les événements de Rév 20 car, réfléchissez un instant.
Rév 20 indique que tous les humains qui suivront Satan seront détruits à la fin des 1000 ans. Rév 20 indique aussi que tous les ressuscités qui seront jugés défavorablement à la fin des 1000 ans seront aussi détruits dans le lac de feu.
Qui sont donc et où vivent donc ceux dont Rév 21 dit :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort
Le texte indique donc bien qu'après Rév 21 il existera encore des individus qui seront finalement condamnés alors que la fin du chapitre 20 a démontré qu'il n'y en aura plus.
Alors, on laisse le clou dans la chaussure où alors on fait preuve de logique ??
Auteur : homere Date : 20 sept.22, 01:47 Message :
a écrit :Homère fait une constatation révélatrice dans un copié collé dont on ignore encore l'auteur, il dit: Une lecture simple et directe de l'Apocalypse indique qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21.
"un copié collé dont on ignore encore l'auteur"
Je ne suis aucune tradition (piètre argument) mais je tente d'appréhender l'Apocalypse après une analyse rhétorique et littéraire du texte (ce que vous ne faites pas). Ainsi la numérotation versets/chapitres n'a aucune incidence sur mon raisonnement.
a écrit : 1) Rév 21 fait référence à la Nouvelle terre, un expression reprise par Pierre qui faisait référence à Esaie 65. Pierre en parle comme d'une promesse et comme seul Esaïe a parlé d'une promesse de Nouvelle Terre, nous savons que Jean y fait référence en Rév 21.
Seulement allez lire cette promesse, elle annonce un vie terrestre pour des humains qui pourront encore être pécheurs mais qui vivront très, très longtemps.
Vous ne lisez pas le texte pour ce qu'il dit et vous utilisez la méthode patchwork (un assemblage hétéroclite de textes), dans le chapitre 21, il n'est plus question de NOTRE terre qui a disparu au chapitre (20,11 : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux"). Cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
De plus, la nouvelle terre devient le lieu de résidence de Dieu, de la ville sainte, la Jérusalem nouvelle et de ce fait inaugure un monde ou le ciel et la terre ne se distinguent plus, un monde ou il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
Au chapitre 20 qui décrit les mille ans, il n'est jamais question d'un monde ou il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
La fusion entre la terre et le ciel est perceptible dans le fait que les serviteurs de Dieu (sans distinction) verront le visage de Dieu (22,4) et ils pourront accéder à la la ville sainte.
a écrit :2) Rév 21 décrit la Nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre (symbole), or, la ville symbolise les 144000 dont Révélation 20 dit qu'il règneront avec Jésus sur la terre. Que viendrait faire ces rois (Rév 5:9-10) sur la terre 1000 ans après être devenus rois sur elle ?
Un roi ne se déplace t'il jamais dans son royaume dans le monde d'Homère ?
Raisonnement circulaire, votre postulat (la Nouvelle Jérusalem = 144000) est une croyance des TdJ non démontrée. Aucun texte de l'Apocalypse ne prouve cette assertion gratuite et arbitraire.
a écrit :3) Rév 21 comporte un avertissement de Dieu à l'encontre d'humains qui se montreraient carrément pécheurs, mais comment le pourraient ils dans une nouvelle terre telle que vous l'imaginez et après les événements de Rév 20 car, réfléchissez un instant.
Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
La présence de Dieu sur la terre (21,3 : "La demeure de Dieu est avec les humains !") interdit la présence de l'impur, de l'immonde.
a écrit :Alors, on laisse le clou dans la chaussure où alors on fait preuve de logique ??
Vous ne réalisez pas que vous imposez VOTRE LOGIQUE au texte, même au prix d'un travestissement du texte. Vous vous payez même le luxe de penser à la place de l'auteur
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 01:22
La plupart des religions chrétiennes sont basées, non pas sur le texte biblique, mais sur ce qu'elles appellent "la tradition".
En réalité, non, pas toutes, mais presque:
Pour celles que je connais, il y a:
- l'église catholique qui a ajouté la tradition à la bible.
- l'église protestante qui a ajouté la confession de La Rochelle à la bible.
- les TJ, qui ajoutent la tour de garde à la bible.
- les mormons qui ajoutent le livre de mormon à la bible.
...
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 01:22
C'est la tradition qui a décidé que la coupure du chapitre 21 se trouve là où il est aujourd'hui en Révélation alors qu'il commence exactement comme le fait Rév 20:1 mais aussi Rév 20:4 ou Rév 20:11 par l'expression " et j'ai vu ".
En réalité dans aucune religion chrétienne le découpage en chapitre ne fait référence pour l'étude du texte.
C'est surtout utilisé pour le repérage. (même si le découpage en chapitre ne semble pas tout à fait dû au hasard...)
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 01:22
Pourquoi donc mettre cette coupure 21 après Rév 20:15 et pas avant ..
Parceque le découpage en chapitre répond à plusieurs critères, dont l'un est d'avoir des chapitres équilibrés en durée de lecture.
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 01:22
Tout cela démontre que c'est la tradition humaine et non pas biblique qui a imposé cette coupure artificielle dans le texte car je le rappelle, Jean n'est pas l'inventeur de la division de son livre en chapitres et versets.
En réalité cette découpe en chapitre date du début du 13ème siècle, et le découpage en verset du milieu du 16ème.
Elles n'ont rien changé à la tradition qui les précédait, ni à celle qui a suivit.
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 01:22
1) Rév 21 fait référence à la Nouvelle terre, un expression reprise par Pierre qui faisait référence à Esaie 65. Pierre en parle comme d'une promesse et comme seul Esaïe a parlé d'une promesse de Nouvelle Terre, nous savons que Jean y fait référence en Rév 21.
Seulement allez lire cette promesse, elle annonce un vie terrestre pour des humains qui pourront encore être pécheurs mais qui vivront très, très longtemps.
Esaïe parle de la création des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, et de la création de la nouvelle Jérusalem.
Cette nouvelle création a commencé quand Jésus est venu sur la terre.
Apocalypse 21 ne parle pas de la création de ces nouveaux cieux, terre et Jérusalem, il parle du moment où cette nouvelle création aura complètement remplacé l'ancienne.
La première création commence en genèse 1 par l'apparition de la lumière.
La deuxième création commence dans l'évangile par l'apparition du Seigneur-Jésus (cf Jean 1)
La première création s'achève avec l'union d'Adam et Eve en Eden.
La deuxième création s'achève avec l'union du Christ et de l'église dans le paradis.
Le parallèle est parfait.
Lisons la suite du texte: "Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains. 23 Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Eternel, Et leurs enfants seront avec eux."
Donc les élus seront alors sur la terre pendant les mille ans n'est-ce pas, et même ils auront des enfants !!
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 01:22
2) Rév 21 décrit la Nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre (symbole), or, la ville symbolise les 144000 dont Révélation 20 dit qu'il règneront avec Jésus sur la terre. Que viendrait faire ces rois (Rév 5:9-10) sur la terre 1000 ans après être devenus rois sur elle ?
Un roi ne se déplace t'il jamais dans son royaume dans le monde d'Homère ?
Jésus est roi depuis 2000 ans, mais il viendra sur la terre !
Aujourd'hui il est en voyage comme il l'a expliqué à ces mauvais vignerons...
Je note que ce n'est pas la première fois que tu reconnais que les saints glorifiés seront aussi sur la terre, et pourtant ton argument pour refuser d'être un saint c'est de dire que tu préfères la terre plutôt que le ciel...
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 01:22
3) Rév 21 comporte un avertissement de Dieu à l'encontre d'humains qui se montreraient carrément pécheurs, mais comment le pourraient ils dans une nouvelle terre telle que vous l'imaginez et après les événements de Rév 20 car, réfléchissez un instant.
Rév 20 indique que tous les humains qui suivront Satan seront détruits à la fin des 1000 ans. Rév 20 indique aussi que tous les ressuscités qui seront jugés défavorablement à la fin des 1000 ans seront aussi détruits dans le lac de feu.
Qui sont donc et où vivent donc ceux dont Rév 21 dit :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort
Le texte indique donc bien qu'après Rév 21 il existera encore des individus qui seront finalement condamnés alors que la fin du chapitre 20 a démontré qu'il n'y en aura plus.
Les avertissements de rev 21 et de rev 22 sont destinés aux humains d'aujourd'hui.
rev 22 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! 15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! "
En réalité, le chapitre 20 n'indique pas qu'il n'y aura plus de méchants, il indique qu'ils seront jeté dans le feu après les milles ans.
Et c'est aussi ce qu'indique le ch 22, ils ne seront pas admis dans la nouvelle Jérusalem, ni même dans la nouvelle terre.
En réalité, dans ta doctrine la bible n'est pas complète, car elle n'indique pas ce qui se passe à la fin des mille ans.
Tandis que le chapitre 21 se place après les mille ans, après le dernier jugement, pour arriver dans un état merveilleux qui est le point final de la révélation.
Je vais probablement arrêter de discuter avec vous car dès le début de votre message vous êtes agressif. Je n'ai donc pas lu la suite car vous êtes comme les autres et croyez moi, ce n'est pas un compliment..
Dire que nous avons ajouté la TG à la bible est un mensonge et une provocation inutile qui montre votre vrai état d'esprit.
Désolé mais j'ai autre chose à faire que de vous voir répéter des fadaises .
salut
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 03:45 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 03:33
La plupart des religions chrétiennes sont basées, non pas sur le texte biblique, mais sur ce qu'elles appellent "la tradition".
...
Dire que nous avons ajouté la TG à la bible est un mensonge et une provocation inutile qui montre votre vrai état d'esprit.
N'avez-vous pas affirmé que le CC recevait la parole de Dieu et la transcrivait dans la TDG ?
Si ce n'est pas le cas, je retire ce que j'ai dit.
Mais si c'est le cas, alors c'est que vous lisez la tour de garde comme aussi vraie que la bible.
Je ne vous ai donc pas insulté en écrivant une vérité.
Dire que nous avons ajouté la TG à la bible est un mensonge et une provocation inutile qui montre votre vrai état d'esprit.
Le menteur c'est toi Agécanonix !
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.22, 04:16 Message : Je continue et j'insiste même pour bien expliquer ma position.
J'ai lu la Révélation au moins une centaine de fois et à chaque fois j'y trouve de nouveaux arguments qui confortent ma position.
Révélation est un livre codé, chaque symbolisme ramène à un enseignement fondamental de la bible comme l'Agneau, la Nouvelle Jérusalem, la Nouvelle Terre, l'épouse, le dragon, les bêtes, la ville de Babylone, le règne de 1000 ans, les résurrections, le lac de feu etc...
Ce n'est que si l'on a compris suffisamment ces symboles que l'on peut espérer commencer à comprendre ce livre.
La Révélation n'est pas une vision unique que Jean aurait eu en une seule fois ou une seule nuit. Pour qu'il puisse s'en souvenir facilement, il est plus logique que Jean ait reçu plusieurs visions en plusieurs fois.
De même Jean ne décide pas de raconter ces visions au fil de l'eau, ou si vous préférez au fur et à mesure que les évènements s'y déroulent. Il choisit de procéder par thèmes.
Ainsi, même si plusieurs événements ont lieu en même temps dans une vision, Jean ne les racontera pas dans la même explication, on trouve ainsi les évènements qui ont lieu en même temps raconté dans deux explications différentes.
Exemple : Jean voit la résurrection des saints juste avant les 1000 ans mais aussi la neutralisation de Satan au même moment, or il ne mettra pas ces deux faits dans la même explication.
C'est ainsi que certaines explications se chevauchent chronologiquement, Rév 21 se trouve ainsi situé avant la bataille d'Armageddon puisque l'épouse de Christ se marie avec lui juste avant cette guerre et parce que Jésus a promis aux saints qu'ils combattraient avec lui avec des batons de fer.
Jean procède ainsi : il choisit un thème (Satan pendant les 1000 ans, les 2 résurrections, Satan et les humains à la fin des 1000 ans, le jugement des morts, la descente symbolique des 144000 (nouvelle Jérusalem) sur la terre pour la gouverner, les promesses et avertissements de Dieu au début des 1000 ans, etc ) , puis il y raconte tout ce qu'il a vu sur ce thème, peu importe que les différents thèmes se chevauchent chronologiquement.
Si on comprend sa façon de faire, on aura fait un grand pas dans la compréhension du livre de la Révélation.
En agissant ainsi, on comprend rapidement que la suite des thèmes choisis par Jean n'est pas chronologique, mais le plus souvent parallèles.
Quand Jean voit Satan enchaîné, il voit presque en même temps la résurrection des saints qu'il va expliquer pourtant ensuite.
Il est donc très risqué de penser qu'il existe une rigueur chronologique dans les 4 thèmes choisis par Jean en Rév 20 et 21 qui ne constituent probablement que 4 récits d'une même vision, classé par Jean sous forme de thèmes.
La présence des versets et chapitres ne doivent certainement pas nous tromper, ils n'existaient pas dans le texte de Jean, c'est un ajout tardif.
Je demande donc à ceux qui s'intéresse au sujet de faire l'effort pour tester cette hypothèse pour eux. Jouez le jeu, faites comme si vous deviez défendre cette hypothèse, vous verrez comme les choses s'éclairent ainsi...
a suivre pour ceux qui veulent vraiment savoir.
Gadou. aucun TJ n'affirme que la TG est le produit de l'esprit saint, vous m'insultez à le penser. La TG est un support qui sert à expliquer nos croyances, point ! Mais jamais un TJ ne placera la TG avant la bible ou au même niveau.
Il faut bien un support pour exprimer nos croyances, c'est la TG.
Posez la question à Gérard ou à tout autre TJ ici , vous verrez que nous sommes tous unanimes.
Auteur : papy Date : 20 sept.22, 04:22 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 04:16
Gadou. aucun TJ n'affirme que la TG est le produit de l'esprit saint, vous m'insultez à le penser. La TG est un support qui sert à expliquer nos croyances, point ! Mais jamais un TJ ne placera la TG avant la bible.
Menteur ! Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Mais jamais un TJ ne placera la TG avant la bible ou au même niveau.
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Auteur : estra2 Date : 20 sept.22, 06:10 Message :
papy a écrit : 20 sept.22, 04:16
Le menteur c'est toi Agécanonix !
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Tout à fait Papy et il est facile de prouver que les TJ suivent leur Collège Central plus que la Bible, par exemple Jésus dit
Matthieu 6 :25C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? 26Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
Que dit le Collège Central des TJ ?
Cahier Vie et ministère (2021)mai p. 9 • Sur le plan pratique : En plus de sacs de survie, chaque foyer devrait disposer d’une réserve raisonnable de nourriture, d’eau, de médicaments et d’autres produits semblables, au cas où il serait nécessaire de se confiner pendant une longue période
Avec en illustration
De la même façon le CC dit qu'il faudra suivre les consignes données par Jésus et le CC pour être sauvés et montre des TJ rassemblés dans une cave ou un garage alors que Jésus lui dit que personne ne s'attendra à rien et que ceux qui seront sauvés seront à leur tâche quotidienne.
Et je ne vais pas encore reprendre l'exemple des oints et de Jésus dont le règne, dans la Bible, n'a pas de fin mais pour le CC ne dure que mille ans !
Bref, derrière les mots, il y a les actes et les faits sont là, les TJ suivent avant tout le Collège Central même s'il est en contradiction totale avec la Bible.
D'ailleurs, le CC lui même dit : Le Collège central est aidé par l’esprit saint. L’esprit saint l’aide à comprendre des vérités bibliques qui n’étaient pas comprises avant. Tour de Garde 17 février p. 24
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 06:10 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 04:16
La présence des versets et chapitres ne doivent certainement pas nous tromper, ils n'existaient pas dans le texte de Jean, c'est un ajout tardif.
L'ordre choisi par Jean n'est pas non plus à rejeter, je pense.
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 04:16
Il est donc très risqué de penser qu'il existe une rigueur chronologique dans les 4 thèmes choisis par Jean en Rév 20 et 21 qui ne constituent probablement que 4 récits d'une même vision, classé par Jean sous forme de thèmes.
...
Je demande donc à ceux qui s'intéresse au sujet de faire l'effort pour tester cette hypothèse pour eux. Jouez le jeu, faites comme si vous deviez défendre cette hypothèse, vous verrez comme les choses s'éclairent ainsi...
Pour défendre cette hypothèse il faut déjà admettre que la nouvelle Jérusalem est sur la terre sur une montagne(v10) demeure de Dieu avec les hommes(v22), mais aussi qu'elle est l'ensemble des saints(v9). Donc les saints sont là sur la terre demeure de Dieu. Cette endroit merveilleux est constitué de tous ceux dont le nom est écrit dans le livre de vie(v22). Et les roi et les nations y apporte leur offrandes (v24 et 26).
Cela pendant mille ans, ensuite le diable et relâché, les méchants entourent la ville (donc les sain=ts sont bien sur la terre) les méchants sont détruits.
Mais que se passe-t-il ensuite ???
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 04:16Gadou. aucun TJ n'affirme que la TG est le produit de l'esprit saint, vous m'insultez à le penser. La TG est un support qui sert à expliquer nos croyances, point ! Mais jamais un TJ ne placera la TG avant la bible ou au même niveau.
Il faut bien un support pour exprimer nos croyances, c'est la TG.
Donc il se peut qu'il y ai des erreurs dans la TG, on est d'accord ?
Auteur : estra2 Date : 20 sept.22, 06:52 Message :
gadou_bis a écrit : 20 sept.22, 06:10Donc il se peut qu'il y ai des erreurs dans la TG, on est d'accord ?
Tout à fait Gadou et c'est dit dans la même Tour de Garde que je t'ai citée dans le commentaire précédent 12 Le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation.
Mais, mais, mais, la conclusion de cette même Tour de Garde est : 19 Quand Jésus est retourné au ciel, il n’a pas abandonné ses disciples (Matthieu 28:20). Il savait à quel point l’esprit saint, les anges et la Parole de Dieu l’avaient aidé à diriger quand il était sur la terre. C’est pourquoi, aujourd’hui, il donne la même aide à l’esclave fidèle, c’est-à-dire au Collège central. Et le Collège central continue de « suivre [Jésus] où qu’il aille » (Révélation 14:4). C’est pourquoi, quand nous suivons la direction du Collège central, nous suivons notre Chef, Jésus.
Auteur : papy Date : 20 sept.22, 07:30 Message : Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
La première fois que j'ai lu cela , j'ai cru a une imposture d'apostat
Puis par acquis de conscience je me suis rendu à la bibliothèque de la congrégation pour vérifier l'information qui s'est avéré exacte.
Ce fut le choc qui m'a sorti de l'hypnose jéhoviste.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 sept.22, 07:34 Message :
papy a écrit : 20 sept.22, 07:30Ce fut le choc qui m'a sorti de l'hypnose jéhoviste.
Ca veut dire que ça fait 60 ans que vous tournez en rond à radoter les mêmes choses, dont 25 sur internet ?
Papy précise qu'il s'est rendu à la bibliothèque de la salle pour vérifier.
Ce n'était donc pas au moment où cette publication est parue mais bien après.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 sept.22, 07:59 Message : Il me semble que le même papy ait dit il y a peu être âgé de 82 ou 83 ans.
Auteur : estra2 Date : 20 sept.22, 08:19 Message : Oui, 82 mais, de mémoire, il n'a jamais dit depuis combien de temps il était TJ.
De plus, tu sais, vu la quantité de textes produits par les TJ à l'époque, on pouvait facilement passer à coté de quelque chose et le découvrir plusieurs dizaines d'années plus tard mis en évidence par quelqu'un
Je sais que je suis un mauvais exemple, un pourri etc. mais, pour ma part, je n'avais pas compris que pour les TJ, tous ceux qui ont été exécutés (comme celui qui a voulu retenir l'arche, les soldats assyriens etc.) étaient détruits à jamais, pour moi certains pouvaient être ressuscités.
A l'époque, j'ai d'ailleurs dit ici à plusieurs reprises que ces gens là seraient ressuscités et aucun TJ n'est jamais venu me dire que je me trompais... ça aussi, après coup, ça m'a beaucoup choqué !
Mais bon.....
Auteur : papy Date : 20 sept.22, 08:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.22, 07:34
Ca veut dire que ça fait 60 ans que vous tournez en rond à radoter les mêmes choses, dont 25 sur internet ?
60 ans ou 20 ans qu'est- ce que cela change sur la gravité des propos tenus par le CC ?
Pourquoi aucun TdJ du forum admet que le CC s'est gravement fourvoyé ?
Lorsqu'on est capable d'imprimer en milliers d'exemplaires ce genre de propos , on a perdu toute crédibilité.
Merci internet de m'avoir permis d’arrêter de tourner en rond en haut de la tour de garde !
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.22, 09:36 Message :
gadou_bis a écrit : 20 sept.22, 06:10
L'ordre choisi par Jean n'est pas non plus à rejeter, je pense.
Oui, l'ordre suivi par Jean justement comme quand il choisit 4 thèmes qui se passent dans la même vision et qu'il les décrit indépendamment.
Imagine que tu ais comme vision la passage de la mer rouge, il y a deux façons d'en parler.
1) soit tu fais comme Moise et tu racontes tout au fil de l'eau en mélangeant tous les renseignements.
2) soit tu fais comme Jean et tu vas en parler par thème. Tu vas donc parler
a) de ce que fait Moise pendant toute la traversée
b) puis de ce que fait pharaon pendant la même traversée.
c) puis de ce que fait le peuple pendant la même traversée aussi.
Ces 3 explications seront écrites les unes derrière les autres ce qui fait que tu auras l'impression qu'elles se sont suivies, chronologiquement alors qu'elles ont eu lieu en même temps.
C'est toute la subtilité du texte qui t'échappe.
gadou a écrit :
Pour défendre cette hypothèse il faut déjà admettre que la nouvelle Jérusalem est sur la terre sur une montagne(v10) demeure de Dieu avec les hommes(v22), mais aussi qu'elle est l'ensemble des saints(v9). Donc les saints sont là sur la terre demeure de Dieu. Cette endroit merveilleux est constitué de tous ceux dont le nom est écrit dans le livre de vie(v22). Et les roi et les nations y apporte leur offrandes (v24 et 26).
Cela pendant mille ans, ensuite le diable et relâché, les méchants entourent la ville (donc les sain=ts sont bien sur la terre) les méchants sont détruits.
Mais que se passe-t-il ensuite ???
Ce qui se passe est assez logique. Les Saints ressuscitent d'abord pendant la présence de Jésus, ils luttent avec lui à Armageddon comme Jésus leur a promis ( leur union avec Jésus constitue leur mariage avec lui )
Dieu les a aussi ressuscités pour qu'ils soient rois avec Jésus, pendant 1000 années et qu'ils gouvernent la terre. Rév 5:9-10
Cette domination est symbolisée par le fait que les 144000, la Nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, descendent vers la terre, non pas physiquement car ils restent au ciel, mais symboliquement pour la diriger. Le fait que Dieu, que l'univers ne peut contenir, habitent aussi symboliquement avec les humains démontrent qu'une page a été tournée et qu'il bénit les humains en leur promettant la vie éternelle s'ils restent fidèles puisqu'en même temps il promet la mort éternelle pour les rebelles.
Pendant ce temps Satan a été lié pour 1000 ans et il est à nouveau libre à la fin, non pas parce qu'il s'est échappé, mais parce que Dieu l'a décidé. Son but : que Satan éprouve les nations qui ont vécu pendant les 1000 ans sous le règne de Jésus. Parmi ces nations figureront les ressuscités justes et injustes de Rév 20.
Pourquoi cette action de Satan voulue par Dieu ? Tous les humains vivants pendant les 1000 ans n'ont pas tous, en grande majorité, démontré la réalité de leur soumission à Dieu dans l'adversité, l'opposition. Evidemment que vous faites la volonté de Dieu quand tout va bien pour vous, pendant les 1000 ans, vous ne mourrez plus, vous n'êtes plus malades, vous mangez à votre faim, etc..
Mais dans une telle situation comment éprouver votre foi et votre sincérité ? : par l'épreuve de Satan ..
Tous les opportunistes insincères retrouveront leurs vieux reflexes quand Satan remettra le couvert.
C'était la condition pour que Dieu puisse donner une chance à tous les humains. C'était soit donner la vie éternelle seulement à ceux qui auraient déjà été justes avant leur mort, soit permettre à tous les humains injustes de faire le bon choix en rachetant leurs péchés par la mort de Jésus et ne leur donnant l'opportunité de devenir justes eux aussi en les ressuscitant.
C'est la seule solution pour que tous les humains puissent bénéficier du sacrifice de Jésus, tout autre solution oublierait beaucoup de monde, beaucoup trop !
Au passage, cette chance ne sera pas offerte à ceux qui, avant leur mort, auront déjà choisi l'opposition à Dieu par le péché contre l'esprit.
Que les âmes sensibles qui imagineraient que des humains complètement pourris pourraient ressusciter pendant les 1000 ans se rassurent.
Ceux là sont déjà dans le lac de feu depuis leur mort..
Voilà un scénario cohérent, juste, logique et qui épouse parfaitement la vision de Rév 20 et 21.
gadou a écrit :Donc il se peut qu'il y ai des erreurs dans la TG, on est d'accord ?
Evidemment, il y en a eu, et il y en aura encore ! Tu ressembles à une poule qui a trouvé une clé !
C'est notre ADN, la recherche biblique et l'amélioration de nos croyances. C'est pour ça que je suis TJ, justement. J'aime cette humilité qui fait renoncer à une explication parce que la bible l'impose.
On a l'impression que vous pensez avoir trouvé le grâle en apprenant que notre doctrine s'est bâtie sur plus de 140 années. Au début on fêtait Noel, on avait la croix, on croyait à certains dogmes bien cathos ou protestants et puis, petit à petit, on a éliminé ce que la bible n'enseignait pas. Nous sommes fiers de ce nettoyage spirituel et du fait que nous avons gardé cet état d'esprit là qui fait que lorsque nous comprenons que nous avons mal compris un texte, nous corrigeons notre doctrine en le stipulant clairement dans nos textes.
Nous revendiquons le droit de changer certains enseignements au regard de la bible et des avancées en matière de traductions.
Pour nous la fidélité à Christ se traduit comme ça : nous reconnaissons nos erreurs..
Ceux qui nous critiquent ici sur ce thème et qui sont d'anciens TJ semblent être passés complètement à travers ce que sont véritablement les TJ. Ce sont des étudiants de la bible capables de changer leur approche pour adopter une vérité qu'ils n'avaient pas vue jusque là.
Ce qui fait bondir ces individus fait au contraire notre fierté.
J'aimerais voir la même honnêteté dans les autres religions qui enseignent encore, sans y croire un seul instant, l'enfer de feu, le purgatoire, l'immortalité de l'âme, la trinité, la déification de Marie comme mère de Dieu, le culte des saints ou des images, la bénédiction des armées, la fête de Noel, l'adoration de la croix, le mariage des bonnes sœurs ave Jésus, l'existence d'un clergé, d'un pape, etc ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 sept.22, 09:57 Message :
papy a écrit : 20 sept.22, 08:44
60 ans ou 20 ans qu'est- ce que cela change sur la gravité des propos tenus par le CC ?
C'est subjectif ce que vous dites. Ce qui vous semble grave à vous fait ni chaud ni froid à d'autre comme moi par exemple. Vous vous prenez la tête pour des propos que vous n'avez même pas tenu. Vous croyez pas qu'il serait temps de passer à autre chose ? Histoire d'aller de l'avant ?
papy a écrit : 20 sept.22, 08:44Pourquoi aucun TdJ du forum admet que le CC s'est gravement fourvoyé ?
Parce que chaque TJ de ce forum se contente de porter sa propre charge (Galates 6:4, 5).
papy a écrit : 20 sept.22, 08:44Merci internet de m'avoir permis d’arrêter de tourner en rond en haut de la tour de garde !
Vous devriez lâcher-prise. Ca vous ferait le plus grand bien. J'ai été 20 ans excommunié et pas une seule fois j'ai rencontré le moindre TJ pour me prendre la tête ou pour lui prendre la sienne. Vous savez pourquoi ? Parce que j'étais convaincu d'avoir fait le bon choix et cette conviction m'a fait lâcher prise. J'ai mené une vie de fou furieux mais au moins j'avais pas l'esprit enfermé dans JW Library à longueur de journée (même si ça n'existait pas à l'époque mais on aura saisi l'idée, je pense) à chercher tout ce qui me confortait dans l'idée que de partir était le meilleur choix possible.
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 10:54 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 09:36
Ces 3 explications seront écrites les unes derrière les autres ce qui fait que tu auras l'impression qu'elles se sont suivies, chronologiquement alors qu'elles ont eu lieu en même temps.
Mais quel est le sens de l'ordre choisi ? Est-ce qu'il l'a fait au pif ?
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 09:36
Cette domination est symbolisée par le fait que les 144000, la Nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, descendent vers la terre, non pas physiquement car ils restent au ciel, mais symboliquement pour la diriger.
Comment font les armées rebelles pour entourer une ville qui est au ciel ?
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 09:36
Voilà un scénario cohérent,
Un scenario qui se termine sur la vision du juge qui jette dans le feu les rebelles... Et on ne sais pas ce qui arrive aux justes....
Je préfère l'original !
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 09:36
Evidemment, il y en a eu, et il y en aura encore ! Pour nous la fidélité à Christ se traduit comme ça : nous reconnaissons nos erreurs..
Donc vous admettez qu'on peut être saint sans être TJ.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 sept.22, 14:35 Message :
gadou_bis a écrit : 20 sept.22, 10:54
Donc vous admettez qu'on peut être saint sans être TJ.
Il n'y a strictement aucun rapport entre le fait d'être saint et les erreurs dans les TG. Vous devriez dire clairement le fond de votre pensée au lieu de louvoyer maladroitement comme vous le faites.
Auteur : estra2 Date : 20 sept.22, 19:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.22, 09:57Vous savez pourquoi ? Parce que j'étais convaincu d'avoir fait le bon choix et cette conviction m'a fait lâcher prise. J'ai mené une vie de fou furieux mais au moins j'avais pas l'esprit enfermé dans JW Library à longueur de journée (même si ça n'existait pas à l'époque mais on aura saisi l'idée, je pense) à chercher tout ce qui me confortait dans l'idée que de partir était le meilleur choix possible.
Bonjour Gérard,
A la question "vous savez pourquoi ?" désolé d'être abrupt mais je pense que la réponse dans votre cas est "parce que j'étais un égoïste et que la seule chose qui m'intéressait c'était ma gueule et vivre ma vie à fond".
D'autres personnes ne réagissent pas comme vous et ont à coeur d'aider les gens à ne pas faire les mêmes erreurs qu'elles tout simplement.
Vous savez, certaines personnes deviennent Témoin de Jéhovah parce qu'elles ont un idéal, qu'elles rêvent d'un monde à l'image de l'enseignement de Jésus, où on se soucie des autres avant de penser à soi et si elles quittent les TJ, ce n'est pas pour autant qu'elles rejettent les valeurs qu'elles avaient auparavant, qu'elles vivent comme des égoïstes, ne pensant qu'à leur ventre.
Donc, oui, vous avez raison, des gens comme Papy, moi, Keinelezard pourraient se préoccuper de leur petite vie sans se soucier du reste mais nous préférons consacrer du temps à dénoncer cette organisation.
Voila, je sais que ce commentaire est blessant pour vous, j'en suis désolé, je n'ai rien contre vous mais je devais dire cela.
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 19:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.22, 14:35
Il n'y a strictement aucun rapport entre le fait d'être saint et les erreurs dans les TG. Vous devriez dire clairement le fond de votre pensée au lieu de louvoyer maladroitement comme vous le faites.
Ma pensée sur ce sujet et déjà écrite.
Les gens des forums aiment les questions pas les réponses.
Les réponses me permettent de comprendre le noeud du problème.
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
estra2 a écrit : 20 sept.22, 19:03
Vous savez, certaines personnes deviennent Témoin de Jéhovah parce qu'elles ont un idéal
Un idéal pour cette terre, ou pour la nouvelle terre ?
Auteur : estra2 Date : 20 sept.22, 19:54 Message :
gadou_bis a écrit : 20 sept.22, 19:38Un idéal pour cette terre, ou pour la nouvelle terre ?
Je parlais de l'idéal humain chrétien, dans cette vie, du fait de faire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous, d'être prêt à mourir pour les autres, de tendre l'autre joue etc.
Jésus n'a pas fait que parler de l'avenir, il a donné une ligne de conduite, des principes.
Pour moi, le sujet du Salut a toujours été secondaire, cela m'a été assez reproché sur ce forum du temps où j'étais croyant
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 20:06 Message :
estra2 a écrit : 20 sept.22, 19:54
Je parlais de l'idéal humain chrétien, dans cette vie, du fait de faire aux autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous, d'être prêt à mourir pour les autres, de tendre l'autre joue etc.
Les TJ reflètent-ils particulièrement cet aspect ?
Des gens qui donnent leur vie pour les autres il y en a dans toutes les religions et les non-religions, n'est-ce pas ?
estra2 a écrit : 20 sept.22, 19:54
Jésus n'a pas fait que parler de l'avenir, il a donné une ligne de conduite, des principes.
Pour moi, le sujet du Salut a toujours été secondaire, cela m'a été assez reproché sur ce forum du temps où j'étais croyant
Les TJ ne prêchent-il pas que le salut est pour aujourd'hui maintenant ?
Ne disent-ils pas qu'être sauvé c'est très précisément être libéré aujourd'hui de la puissance de l'égoïsme, de l'orgueil, et des vices ?
Auteur : estra2 Date : 20 sept.22, 20:18 Message :
gadou_bis a écrit : 20 sept.22, 20:06
Les TJ reflètent-ils particulièrement cet aspect ?
Des gens qui donnent leur vie pour les autres il y en a dans toutes les religions et les non-religions, n'est-ce pas ?
Tout à fait mais les TJ (ainsi que les anabaptistes) ont cette particularité de refuser de porter une arme ou d'aller à la guerre pour ne pas risquer d'aller contre l'enseignement de Jésus et transformant leurs épées en socs.
C'est ce fait d'aller jusqu'au bout dans l'application de l'enseignement de Jésus qui m'a touché.
Auteur : homere Date : 20 sept.22, 20:29 Message :
a écrit :Cette domination est symbolisée par le fait que les 144000, la Nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, descendent vers la terre, non pas physiquement car ils restent au ciel, mais symboliquement pour la diriger. Le fait que Dieu, que l'univers ne peut contenir, habitent aussi symboliquement avec les humains démontrent qu'une page a été tournée et qu'il bénit les humains en leur promettant la vie éternelle s'ils restent fidèles puisqu'en même temps il promet la mort éternelle pour les rebelles.
Je suis subjugué par votre capacité à broder une histoire absente du texte que vous analysez, cela reste une prouesse incroyable, vous confondez ce que dit le texte et vos convictions, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, vous inventez une chronologie des évènements adaptée à votre doctrine ... Tout cela avec la certitude d'avoir raison. BRAVO !
Relisons Ap 21,2-3 :
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,2-3).
Ou est-il précisé que c'est SYMBOLIQUEMENT que la ville sainte descend sur la terre et que Dieu demeure SYMBOLIQUEMENT avec les humains
Vous faites des affirmations GRATUITES et sans fondement scripturaires, vous pensez à la place de l'auteur.
Quand je lis : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux", j'accepte le sens des termes que l'auteur emploie, d'une manière directe et naturelle, l'expression :"Il aura sa demeure avec eux", signifie ce qu'elle veut exprimer et rien d'autre.
Apocalypse 22,4 ; indique que les serviteurs de Dieu "verront son visage", on ne pas plus clair et explicite.
Votre méthode de lecture refuse le SENS des mots qui constituent le texte de l'Apocalypse, pour vous texte ne veut JAMAIS signifier ce qu'il exprime clairement, ainsi quand Apocalypse 20,5 affirme : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés", pour VOUS, la formule : "jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" = au début des mille ans. ainsi pour VOUS, quand le texte dit la FIN, cela signifie au COMMENCEMENT
a écrit : Pendant ce temps Satan a été lié pour 1000 ans et il est à nouveau libre à la fin, non pas parce qu'il s'est échappé, mais parce que Dieu l'a décidé. Son but : que Satan éprouve les nations qui ont vécu pendant les 1000 ans sous le règne de Jésus. Parmi ces nations figureront les ressuscités justes et injustes de Rév 20.
Encore une fois vous INVENTEZ un concept absent du texte, vous devriez déposer des brevets
Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).
Seriez-vous capable de nous citer UN SEUL verset du chapitre 20 qui fasse référence à des "ressuscités justes et injustes" qui apparaitraient au DEBUT des mille ans (Le chapitre 20 fait-il aussi référence à la grande foule )
a écrit :Mais dans une telle situation comment éprouver votre foi et votre sincérité ? : par l'épreuve de Satan ..
Notion totalement absente du chapitre 20 de l'Apocalypse = PURE INVENTION.
Vous devriez commencer vos phrases par : "Il était une fois ..."
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 20:53 Message :
estra2 a écrit : 20 sept.22, 20:18
Tout à fait mais les TJ (ainsi que les anabaptistes) ont cette particularité de refuser de porter une arme ou d'aller à la guerre pour ne pas risquer d'aller contre l'enseignement de Jésus et transformant leurs épées en socs.
C'est ce fait d'aller jusqu'au bout dans l'application de l'enseignement de Jésus qui m'a touché.
J'aime aussi cette attitude.
Mais les TJ l'imposent par la coercition est-ce que cela n'est pas un contresens ?
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.22, 21:46 Message : Une lecture basique de la Révélation aboutit à ce que nous explique Homère.
Dieu peut-il vraiment venir sur terre avec une tente pour habiter en même temps, sous la même tente, avec tous les humains ?
Ca, c'est une lecture littérale du texte.
La bonne question est plutôt : être avec les humains oblige t'il Dieu à une présence physique, et d'ailleurs Dieu a t'il un physique ?
La terre, et même l'univers peuvent ils contenir Dieu comme la expliqué Salomon ?
Les saints, la nouvelle Jérusalem, ont ils besoin d'être physiquement sur terre pour la diriger, Jésus ne dirige t'il pas la congrégation à partir du ciel depuis 2000 ans ?
Jésus n'a t'il pas dit aux saints qu'ils seraient avec lui au ciel pour toujours ?
Quand Jésus dit aux chrétiens " je serai avec vous " en Mat 28, est il présent physiquement ?
Quand on étudie l'œuvre d'un personnage, ici Dieu, pour bien comprendre ses interventions à 90% symboliques, il faut absolument savoir ce qu'il a dit de façon non symbolique et commencer à réfléchir à partir de ces points là.
C'est la base de toute étude. On se demande : Dieu a t'il déjà dit qu'il vivrait sur terre un jour avec les humains, abandonnant sa demeure céleste ou n'a t'il pas toujours indiqué qu'il était là, au côté de ses adorateurs, à leur côté, dans les moments heureux ou malheureux ?
N'est pas une preuve d'infantilisme que de voir Homère conclure d'un texte symbolique que Dieu a une tente ?
Concernant Satan.
Comment appelez vous les éléments suivants qui sont tous inscrits dans le texte;.
1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
Toujours est-il que nous avons ici une prophétie de Dieu, on ne peut donc pas imaginer que Dieu décide de libérer Satan en sachant ce qu'il va faire, pour le subir. Si Dieu ne voulait pas que Satan tente d'égarer les nations, il ne l'aurait pas libéré.
Dans cette affaire, personne n'imagine que Dieu fait ça pour Satan. Satan est condamné à disparaître et rien ni personne ne pourra l'empêcher. Il aurait du mourir avec la bête sauvage et avec les armées des rois de la terre en Rév 19.
Seulement, si Dieu le neutralise 1000 années pour le libérer ensuite, c'est qu'il va s'en servir, d'ailleurs il le dit dans le texte : c'est pour égarer les nations.
Dieu veut donc que Satan tente d'égarer les nations et Dieu sait, puisqu'il le prophétise, que Satan va réussir en partie. C'est donc une action maitrisée et non subie que Dieu décide.
Seulement, la présence de survivants, le camps des saints, et le fait que Dieu annonce leur vie éternelle en Rév 21, indique que Satan ne pourra faire aucune victime. D'ailleurs, lisez bien le texte, aucun mort sur terre dans le camps de Dieu, or vous vous doutez bien que pour que des nations, sur terre, entourent un camps, il faut que ce camps s'y trouve, et qu'il s''y trouve aussi des gens que Dieu veut y protéger.
Alors, c'est vrai, c'est pas écrit comme ça, mais essayez seulement de contredire un seul de ces éléments sans trahir la logique.
Ca sert à ça, une image, un symbole. Si pour vous le symbole d'une tente oblige Dieu à en posséder une vraie, de chez Trigano, changez de sujet, il n'est pas fait pour vous..
Que retenir de tout cela ?
Il y a des nations sur terre pendant les 1000 ans et Jésus les dirige. Dieu veut que Satan, au terme des 1000 ans, essaie de les égarer, il le libère pour cela. Satan y parvient en partie et les fautifs meurent avec Satan, les autres reçoivent la vie éternelle.
C'est quoi, à votre avis, si ce n'est pas une épreuve de fidélité ? J'attends vos suggestions !!
Une telle épreuve est-elle juste ? Si pendant les 1000 ans, la majorité des humains sur terre sont les ressuscités injustes, car en proportion, il a vécu sur terre infiniment plus d'injustes que de justes, alors ces injustes n'auront jamais fait la démonstration de leur fidélité, jamais !
Il est donc indispensable qu'ils subissent une vraie épreuve, qui ne pourra pas les tuer s'ils restent fidèles, mais qui donnera vraiment l'impression que Satan pourrait gagner, et pour ça on peut lui faire confiance pour tromper les gens.
Si cette épreuve n'existait pas, Dieu serait injuste car tout homme doit montrer sa foi véritable pour être sauvé et surtout quand il pense que ça va mal..
Auteur : Pollux Date : 20 sept.22, 21:54 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 09:36
Cette domination est symbolisée par le fait que les 144000, la Nouvelle Jérusalem, l'épouse du Christ, descendent vers la terre, non pas physiquement car ils restent au ciel, mais symboliquement pour la diriger. Le fait que Dieu, que l'univers ne peut contenir, habitent aussi symboliquement avec les humains démontrent qu'une page a été tournée et qu'il bénit les humains en leur promettant la vie éternelle s'ils restent fidèles puisqu'en même temps il promet la mort éternelle pour les rebelles.
Est-ce que le Paradis terrestre des TJ est symbolique aussi ?
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 22:04 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 21:46
Dieu a t'il déjà dit qu'il vivrait sur terre un jour avec les humains, abandonnant sa demeure céleste ou n'a t'il pas toujours indiqué qu'il était là, au côté de ses adorateurs, à leur côté, dans les moments heureux ou malheureux ?
Super question !
sauf qu'elle montre une incompréhension de Dieu: il n'a pas besoin d'abandonner sa demeure céleste pour vivre sur la terre.
Il est lui même le ciel, il est lui-même la demeure céleste.
Que Dieu habite quelque part, cela veut dire qu'à cet endroit on trouve la lumière, la vérité, la paix, la justice et l'amour.
Aujourd'hui il y a des jours et des nuits, il y a des famines, des tremblement de terre, des inondations, il y a des meurtres, des injustices, des guerres, etc...
On voit bien que cette terre n'est pas la demeure de Dieu.
Il y passe en catimini, en visiteur, on l'a vu en Jésus-Christ, on en voit un petit bout dans telle ou telle personne, on le voit dans la beauté d'une fleur, dans un oiseau qui nourri ses petits, dans l'immensité du ciel, etc...
Mais il n'y habite pas: Jésus-Christ a été crucifié, les bons se font insulter, les fleurs se fanent en quelques jours, les oiseaux perdent leur petit, le ciel se couvre de nuages noirs.
Aujourd'hui celui qui aime Jésus-Christ a reçu le ciel dans son coeur, Dieu y habite.
Un jour, tous les adversaire de Christ auront été vaincu: Dieu habitera la terre !
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.22, 22:10 Message :
Pollux a écrit : 20 sept.22, 21:54
Est-ce que le Paradis terrestre des TJ est symbolique aussi ?
il serait symbolique si les textes non symboliques en parlait ainsi.
Dans un texte à 99% symbolique tout peut être pris symboliquement à première lecture mais si ce que l'on croit symbolique en Révélation, ne l'est pas ailleurs dans la bible, alors il faut y réfléchir à 2 fois..
gadou
je répondais à Homère qui veut que Dieu habite vraiment sur la terre.
Je suis donc d'accord grosso modo avec ce que tu viens de dire : il n'a pas besoin d'abandonner sa demeure céleste pour vivre sur la terre. Il est lui même le ciel, il est lui-même la demeure céleste.
Par contre Dieu est trop grand pour être le ciel. On ne peut le comparer à rien de matériel car il a créé la matière. Le potier n'est pas l'argile.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.22, 22:24 Message :
Agecanonix a écrit :il serait symbolique si les textes non symboliques en parlait ainsi.
Mais il n'existe aucun verset biblique qui parle de paradis terrestre. Donc, la question ne se pose même pas. Le paradis terrestre est une invention de Rutherford qui prétendait recevoir des messages angéliques. C'est dire à quel point il faut le prendre au sérieux.
Agecanonix a écrit :je répondais à Homère qui veut que Dieu habite vraiment sur la terre.
Déjà, il n'est pas précisé que Dieu habiterait sur terre avec les humains. Sachant que la tabernacle est dans le ciel, il est plus logique d'en déduire que ce sont les humains qui sont au ciel, avec Dieu, et non Dieu qui est sur terre avec les humains. D'ailleurs, je ne me souviens pas que Jésus ait promis une vie sur terre à ceux qui auraient foi en lui.
Agecanonix a écrit :N'est pas une preuve d'infantilisme que de voir Homère conclure d'un texte symbolique que Dieu a une tente ?
Dieu avait bien un tabernacle sur terre, qui n'avait rien de symbolique. Un tabernacle qui a été dressé depuis au ciel par Jésus lui même. Alors, en quoi serait-il symbolique ?
Auteur : gadou_bis Date : 20 sept.22, 22:32 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 22:10
Par contre Dieu est trop grand pour être le ciel. On ne peut le comparer à rien de matériel car il a créé la matière. Le potier n'est pas l'argile.
Je ne parlais évidement pas du ciel matériel...
Mais tu as raison.
Auteur : prisca Date : 20 sept.22, 22:33 Message :
Déjà, il n'est pas précisé que Dieu habiterait sur terre avec les humains. Sachant que la tabernacle est dans le ciel, il est plus logique d'en déduire que ce sont les humains qui sont au ciel, avec Dieu, et non Dieu qui est sur terre avec les humains. D'ailleurs, je ne me souviens pas que Jésus ait promis une vie sur terre à ceux qui auraient foi en lui.
Tu as tort.
Tu oublies l'Eden.
3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Auteur : papy Date : 20 sept.22, 22:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.22, 09:57
Ce qui vous semble grave à vous fait ni chaud ni froid à d'autre comme moi par exemple. Vous vous prenez la tête pour des propos que vous n'avez même pas tenu. Vous croyez pas qu'il serait temps de passer à autre chose ? Histoire d'aller de l'avant ?
Vous dites que ça vous fait ni chaud ni froid ....c'est la preuve que la WT vous a lobotomisé.
Je me prend la tête pour des propos que je n'ai pas tenu ! vous ne vous rendez même pas compte de l'absurdité de la remarque.
Quand la WT insiste sur le fait de sortir de Babylone la grande , vous sentez-vous responsable des propos tenus par BABYLONE LA GRANDE ?
Soyez logique et arrêtez de vous voiler la face .
Auteur : homere Date : 20 sept.22, 23:04 Message :
a écrit :Dieu peut-il vraiment venir sur terre avec une tente pour habiter en même temps, sous la même tente, avec tous les humains ?
Vous confondez VOTRE logique rationnelle et moderne et celle de l'auteur, vous pensez à la place de l'auteur.
Dans l'affirmation d'Apocalypse 21,2-3 ; il n'y a rien d'ésotérique ou de symbolique, au contraire, l'auteur s'exprime avec clarté et sans ambiguïté :
"La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3).
Dieu, lui-même (selon le texte) sera AVEC eux, on ne peut pas être plus clair et explicite. Il fauta accepter la vison de l'auteur, sans la diluer dans nos convictions ou notre logique. Si nous devons travestir des textes qui expriment des idées clairement et explicitement, cela signifie que nous ne lisons plus les textes pour ce qu'ils disent.
a écrit :La bonne question est plutôt : être avec les humains oblige t'il Dieu à une présence physique, et d'ailleurs Dieu a t'il un physique ?
La terre, et même l'univers peuvent ils contenir Dieu comme la expliqué Salomon ?
L'auteur (dans le chapitre 21) veut exprimer l'idée et la conviction d’une nouveauté totale sans aucune commune mesure et sans aucun point commun avec quoi que ce soit d’existant. Dans Apocalypse 21 "le Dieu" lui-même n'a pas d'autre but ni d'autre destination finale que d'"être-avec-les-humains". Le "tableau final" décrit un "monde" nouveau, sans histoire, comme un rapport ciel / terre (ciel nouveau, terre nouvelle), mais où ces deux termes ont perdu tout caractère d'opposition.
Dans le nouveau monde, il n'y a plus de "médiation" entre Dieu et les hommes, plus de temple pour incarner la présence divine ("Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire" - 21,22), l'accès à Dieu est direct ("ils verront son visage" -22,4).
a écrit :Comprenez-vous ce que signifie un monde sans médiation avec un accès direct à Dieu (voilà la vision del-'auteur qui heurte votre logique ???
a écrit :N'est pas une preuve d'infantilisme que de voir Homère conclure d'un texte symbolique que Dieu a une tente ?
La tente symbolise la présence réelle de Dieu.
Quant à l'habitation de Dieu avec les hommes, elle "accomplit" un thème qui vient au moins autant de l'AT : la tente-demeure pré-figurant le temple dans le désert, mishkan et que du NT : notamment Jean 1,14 avec un jeu d'assonance -- et d'étymologie -- skènoô de la skènè qui signifie tente :
"La Parole est devenue chair ; elle a fait sa demeure parmi nous" (Jean 1,14).
Notes : Jean 1:14
– a fait sa demeure : litt. a dressé sa tente. Le verbe employé ici, skènoô, n’est pas celui qui sera fréquemment traduit par demeurer dans la suite de l’Evangile selon Jean ; il rappelle le mot hébreu qui désigne la demeure de Dieu parmi les Israélites, traditionnellement appelée tabernacle. Le judaïsme rabbinique utilisera un terme araméen apparenté qui ne figure pas dans la Bible, shekina, pour désigner la présence de Dieu au sein de son peuple ; cf. 2.21 ; 7.2n ; Ex 25.8-9n ; Lv 15.31+ ; Ez 37.27 ; Jl 4.17 ; Za 2.10 ; Lc 16.9n ; Ap 7.15n ; 21.3 ; Siracide 24.8 (c’est la Sagesse qui parle) : « Celui qui m’a créée a fixé ma demeure. Il m’a dit : “En Jacob établis ta demeure, en Israël reçois ton patrimoine.” » ( https://lire.la-bible.net/verset/Jean/1/14/NBS ).
Un petit conseil, acceptez la vision et la logique de l'auteur, vous comprendrez mieux la Bible
a écrit : 6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
TOUTES les NATIONS font la guerre aux SAINTS (= les fidèles martyrs) qui sont sur la terre. TOUTES les NATIONS sont détruites (20,7-9).
a écrit :9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
PURE INVENTION.
a écrit :10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
Un autre conseil, évitez de faire parler les SILENCES laissés par le texte, c'est le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
a écrit :Seulement, la présence de survivants, le camps des saints, et le fait que Dieu annonce leur vie éternelle en Rév 21, indique que Satan ne pourra faire aucune victime. D'ailleurs, lisez bien le texte, aucun mort sur terre dans le camps de Dieu, or vous vous doutez bien que pour que des nations, sur terre, entourent un camps, il faut que ce camps s'y trouve, et qu'il s''y trouve aussi des gens que Dieu veut y protéger.
Les SAINTS ne sont pas des survivants de la destruction que Dieu a fait subir aux NATIONS, car ils ne sont pas concernés par l'action divine destructrice, donc ils ne sont pas des survivants. La guerre oppose Dieu et les NATIONS, les NATIONS en se rebellant contre la domination des SAINTS entrent conflit avec Dieu mais les SAINTS ne sont pas en guerre contre Dieu, donc ils n'ont à survivre à rien du tout.
a écrit :Alors, c'est vrai, c'est pas écrit comme ça, mais essayez seulement de contredire un seul de ces éléments sans trahir la logique.
Merci de le reconnaitre
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.22, 23:35 Message :
MLP a écrit :Dieu avait bien un tabernacle sur terre, qui n'avait rien de symbolique. Un tabernacle qui a été dressé depuis au ciel par Jésus lui même. Alors, en quoi serait-il symbolique ?
Faut il répondre à une telle bêtise ? non ! Pas de temps pour ça !!
Quand à Homère, même faiblesse. Il n'a pas été capable de contredire le moindre enseignement logique que j'ai proposé.
Qui peut imaginer que les saints puissent être en danger à cause d'humains et qu'ils aient besoin d'un camps pour être sauvés, ils sont immortels dès leur résurrection.
Rappelons que tout se passe sur la terre et que les saints sont au ciel.
Toutes les nations réunies ne pourraient pas faire quoi que ce soit contre un seul des saints, même sur terre. Le camps est celui décidé par les saints, et non pas un camps qui protégerait les saints au ciel. La protection est pour les humains qui resteront fidèles.
Homère se contredit une fois encore, mais il appelle cela "la faute de Jean"... C'est facile comme ça..
Auteur : homere Date : 20 sept.22, 23:40 Message :
a écrit :Quand à Homère, même faiblesse. Il n'a pas été capable de contredire le moindre enseignement logique que j'ai proposé.
NON, vous imposez VOTRE logique rationaliste et moderne, à celle de l'auteur de l'Apocalypse.
J'ai développé un argumentaire référencé et construit mais de votre côté, c'est le VIDE ou de la PURE INVENTION.
Aucune réponse à mes arguments. NADA.
Dans le nouveau monde, il n'y a plus de "médiation" entre Dieu et les hommes, plus de temple pour incarner la présence divine ("Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire" - 21,22), l'accès à Dieu est direct ("ils verront son visage" -22,4).
Comprenez-vous ce que signifie un monde sans médiation ??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.22, 23:46 Message :
agecanonix a écrit : 20 sept.22, 23:35
Faut il répondre à une telle bêtise ? non ! Pas de temps pour ça !!
On te connait suffisament pour savoir que lorsque tu n'as pas de réponse, tu dérives sous forme d'humour, en tentant de discréditer ton interlocuteur.
Malheureusement pour toi, chacun ici est conscient que le tabernacle a été dressé au ciel par Jésus. C'est écrit ! C'est incontestable !
En revanche, aucun verset ne parle d'un futur tabernacle sur terre, preuve s'il en faut, que ce sont les humains qui seront au ciel avec Dieu.
agecanonix a écrit :Quand à Homère, même faiblesse. Il n'a pas été capable de contredire le moindre enseignement logique que j'ai proposé.
Parce qu'homère ne suis pas TA logique, mais la logique biblique. TA logique est fondée sur tes inventions, sur des choses que les textes ne disent pas. A quoi sert de contredire des inventions ? Si au moins tu faisais l'effort de t'en tenir au texte.
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.22, 23:50 Message :
homere a écrit : 20 sept.22, 23:40
NON, vous imposez VOTRE logique rationaliste et moderne, à celle de l'auteur de l'Apocalypse.
J'ai développé un argumentaire référencé et construit mais de votre côté, c'est le VIDE ou de la PURE INVENTION.
Vous n'avez rien démontré du tout et votre lecture est celle de religion qui enseignent encore l'enfer de feu. Question crédibilité il y a mieux.
Au lieu de dire en mentant que vous m'avez contredit, prenez chaque élément de logique suivant et contredisez les avec la bible, pas avec ce que pense Machin-truc..
1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
au travail ! pour une fois !
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 00:04 Message :
a écrit :Vous n'avez rien démontré du tout et votre lecture est celle de religion qui enseignent encore l'enfer de feu. Question crédibilité il y a mieux.
C'est tout ce que vous avez à répondre , c'est pauvre
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 00:25 Message : Voici les réponses que j'ai déjà fourni :
a écrit :a écrit :
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
TOUTES les NATIONS font la guerre aux SAINTS (= les fidèles martyrs) qui sont sur la terre. TOUTES les NATIONS sont détruites (20,7-9).
Les SAINTS ne sont pas des survivants de la destruction que Dieu a fait subir aux NATIONS, car ils ne sont pas concernés par l'action divine destructrice, donc ils ne sont pas des survivants. La guerre oppose Dieu et les NATIONS, les NATIONS en se rebellant contre la domination des SAINTS entrent conflit avec Dieu mais les SAINTS ne sont pas en guerre contre Dieu, donc ils n'ont à survivre à rien du tout.
a écrit :a écrit :
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
PURE INVENTION.
Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).
a écrit :a écrit :
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
Un autre conseil, évitez de faire parler les SILENCES laissés par le texte, c'est le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 00:33 Message : Voici les réponses que j'ai déjà fourni :
a écrit :a écrit :
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
TOUTES les NATIONS font la guerre aux SAINTS (= les fidèles martyrs) qui sont sur la terre. TOUTES les NATIONS sont détruites (20,7-9).
Les SAINTS ne sont pas des survivants de la destruction que Dieu a fait subir aux NATIONS, car ils ne sont pas concernés par l'action divine destructrice, donc ils ne sont pas des survivants. La guerre oppose Dieu et les NATIONS, les NATIONS en se rebellant contre la domination des SAINTS entrent conflit avec Dieu mais les SAINTS ne sont pas en guerre contre Dieu, donc ils n'ont à survivre à rien du tout.
a écrit :a écrit :
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
PURE INVENTION.
Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).
a écrit :a écrit :
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
Un autre conseil, évitez de faire parler les SILENCES laissés par le texte, c'est le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
a écrit :Dites nous avec quels éléments vous êtes d'accord !!!
Je rappellerais le point suivant, auquel vous n'avez JAMAIS répondu (J'espère que le modérateur vous fera arrêter la reproduction intempestive du même message : UN AVEU de FAIBLESSE ).
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 2, bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.22, 00:57 Message :ENFUMAGE
Voici ma réponse car vous avez affirmé que le texte ne la suggérait pas..
Au lieu de dire en mentant que vous m'avez contredit, prenez chaque élément de logique suivant et contredisez les avec la bible, pas avec ce que pense Machin-truc..
1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.
12) toutes les nations ne suivent pas Satan car nous les retrouvons en Rév 22:1,2, bien vivantes et en excellente santé.
au travail ! pour une fois !
Dites nous avec quels éléments vous êtes d'accord !!!
Que ressort il de cette explication de Jean. Dieu décide de tester la fidélité des nations en laissant Satan tenter de les égarer, ce qu'il réussit en partie, preuve que c'était nécessaire pour éliminer ceux que le règne de Jésus n'aura pas réussi à en faire de vrais chrétiens.
Tout se passe selon le plan de Dieu rien n'est subi par lui, Satan ne s'échappe pas, il est libéré, Dieu n'est pas surpris de son action sur les nations, il l'a voulue puisqu'il l'a prophétisée. En même temps Dieu a prévu la protection des humains qui resteront fidèles, car les Saints, les rois avec Jésus ont prévu un camps ou une protection qui rendra impossible tout dommage aux fidèles.
Les rebelles meurent sans combattre et ne font en tout cas aucune victime, quand aux humains qui survivent et qui deviennent ainsi les nations qui remplacent celle qui ont disparu, on les retrouve bénies par Dieu en Rév 22:1-2.
Auteur : prisca Date : 21 sept.22, 01:01 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:35
voici ma réponse
Au lieu de dire en mentant que vous m'avez contredit, prenez chaque élément de logique suivant et contredisez les avec la bible, pas avec ce que pense Machin-truc..
1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.
12) toutes les nations ne suivent pas Satan car nous les retrouvons en Rév 22:1,2, bien vivantes et en excellente santé.
au travail ! pour une fois !
Dites nous avec quels éléments vous êtes d'accord !!!
1) En étant revenus sur terre les "morts en Christ" issus d'une humanité éteinte, appelés au Sacerdoce, des Sacrificateurs donc, revenus pour mille ans d'accomplissement, ils évangélisent et satan qui a été lié par l'ange car Jésus s'est sacrifié pour vaincre le diable, Jésus a laissé donc aux Sacrificateurs l'opportunité d'exercer leur Sacerdoce libérés, rançon ayant été payée pour la libération du monde otage du diable.
2) Mille ans sont échus mais comme les Sacrificateurs catholiques ont donné la préférence au serpent Constantin lequel avait été lié par l'ange car JESUS l'a vaincu, "péché d'Adam" a refait son apparition, eux furent "les figures d'Adam" dont parle la Bible.
3) Non pas que D.IEU libère satan mais comme les Sacrificateurs catholiques ont menti dès l'origine en occultant le fait que JESUS a vaincu le diable, lequel est Constantin, de plus indice nous est donné et il porte bien le signe de la bête 666, le péché a repris de plus belle, il n'y a aucun Ouvrier de la Vigne digne de ce nom.
4) Comme personne pour guérir le monde du péché puisque non seulement les Sacrificateurs catholiques ont menti à l'origine en disant que rançon a été payée à D.IEU au lieu de dire la vérité que rançon a été payée au diable pour qu'il libère les otages, ce qu'il fit en érigeant lui même l'église catholique puisque l'empereur Constantin est son fondateur, mais de même les protestants ont menti puisqu'eux aussi ont dit que rançon a été payée à D.IEU, les mormons ont dit aussi la même chose, et les témoins de Jéhovah pareillement, ils constituent à eux 4 les 4 royaumes ou règnes religieux symbolisés par la statue de Daniel faite de 4 alliages qui ne se soudent pas ensemble puisque le Christianisme est divisé faute à eux en 4, et tous tiennent l'injure vivante puisqu'ils disent tous que rançon a été payée à D.IEU, outrage de lèse-majesté est fait, raison pour laquelle D.IEU en termine avec cette humanité qui n'a aucun Ouvrier de la Vigne digne de ce nom.
5) Comme personne ne s'est montré digne, aucun n'a reçu l'Esprit Saint parmi les laïcs, et il n'y a aucune métamorphose, aucun n'a fait mourir l'homme ancien, aucun n'a vu apparaitre l'homme nouveau, et les chefs des nations eux étant de nature très pécheresse, ont fait mourir notre monde à cause de leur cupidité.
6) JESUS revient et cessera la guerre qui va exploser, nous en connaissons déjà les prémices, et viendra débusquer le serpent revenu sous les traits du 8ème roi, celui qui fait vivre le même péché au sein du catholicisme, le premier serpent ayant été l'empereur Constantin, et toujours au sein du catholicisme, il est revenu ce serpent sous les traits de ce roi 8ème élu, le pape François.
7/ JESUS mettra les boucs à sa gauche et ils sont tous les catholiques, que ce soient les prêtres comme les laïcs qui les soutiennent, à eux tous ils constituent le dragon, et JESUS mettra à sa droite les brebis, qui sont les "saints" comme Paul vivant (et ceux comme lui) ainsi que les "pécheurs" puisqu'ils sont rachetés dans le Sang de l'Agneau donc ils peuvent revêtir une robe blanche puisque blanchie dans le Sang de l'Agneau.
8) Les saints restent au Paradis ; les pécheurs revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs afin qu'ils se rachètent comme "nos Sacrificateurs catholiques" mais eux ont blasphémé contre l'Esprit Saint car alors que D.IEU leur a manifesté en esprit la Vérité eux l'ont gardé captive car ils n'ont pas voulu devant l'empereur Constantin dire qu'il est le serpent que JESUS a vaincu par sa CROIX qu'il lui fit apparaitre dans le ciel, par cupidité ils ne l'ont pas dit, par peur aussi, donc leur foi était donnée par D.IEU mais eux lui ont tourné le dos, ils ont dit "non" à la Grâce du Salut que D.IEU leur a offert, ce qui constitue un péché impardonnable, et ils sont les chiens qui ont remangé leur vomis, les truies qui se sont plongés de nouveau dans le bourbier car alors qu'ils étaient des pécheurs en voie de repentance, malgré la foi que D.IEU leur a donnée, la Grâce donc car la Grâce se manifeste par la foi, eux ont décidé de faire vivre le mensonge, et ils sont donc "satan".
Auteur : d6p7 Date : 21 sept.22, 01:03 Message : Jean 5
39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. 40Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!…
Auteur : prisca Date : 21 sept.22, 01:07 Message :
d6p7 a écrit : 21 sept.22, 01:03
Jean 5
39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. 40Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!…
Tu devrais sonder, c'est un conseil, là tu dors sur des pseudos lauriers.
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 01:08 Message :
a écrit :Tout se passe selon le plan de Dieu
Tout se passe selon la plan d'agécanonix
Auteur : d6p7 Date : 21 sept.22, 01:11 Message :
prisca a écrit : 21 sept.22, 01:07
Tu devrais sonder, c'est un conseil, là tu dors sur des pseudos lauriers.
Tu sondes pour rien, tu n'as pas lu les versets, tu viens pas à Jésus. Encore une fois, un verset devant ta face, et t'y vois rien... lamentable... C'est triste d'une certaine manière, mais on te connaît. C'est pas normal.
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
On te dit justement que sonder ne sert à rien prisca si tu n'as pas Jésus dans ta vie, chose que tu fais, c'est tout. Mais fais ce que tu veux, c'est bien... et ne comprends rien comme d'habitude.
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
De toute manière on le voit à vos préoccupations, Jésus a dit que de l’abondance du coeur la bouche parle, vous discutez de loi et d'interprétation, vous n'avez pas l'Esprit, c'est normal. Et vous ne venez donc pas à Jésus pour avoir la vie.
Ne comprends-tu pas que sonder ne sert à rien si tu n'as pas la Vie ?
Auteur : gadou_bis Date : 21 sept.22, 01:31 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
Celui qui saisi Satan n'est pas Dieu, mais un "messager" qui a la clé de l'abîme. Est-ce Jésus ?
Il décide d'empêcher Satan de séduire "Les nations" et non pas "les humains".
Les nations, ce sont ceux qui ne sont pas du peuple de Dieu.
Oui, Dieu se préoccupe aussi de ceux qui ne lui appartiennent pas encore.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
Ces deux passages sont plus précis que toi sur les personnes qui règnent.
Ce sont "ceux que Jésus a racheté par son sang" => Tous ceux qui ont accepté pour eux-mêmes le sacrifice de Jésus-Christ.
Et "ceux qui ont été décapité pour la parole de Dieu, et ceux qui n'ont pas rendu hommage à la bête ni porté son nom" => Tous ceux qui ont résisté à celui qui nie que Jésus-Christ est le fils de dieu et qui n'ont pas servi le maître de ce royaume anti-Jésus.
Donc ceux qui font aujourd'hui parti du peuple de Dieu règnent avec le Christ pendant ces milles ans.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
Le passage n'indique pas qui délie Satan, ni qui décide.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
Nous ne savons pas si c'est Dieu qui a libéré Satan (mais nous savons qu'il l'a créé et en fait ce qu'il veut)
Quand Dieu donne une prophétie comme celle-ci, c'est pour avertir et que les gens changent de comportement, ce n'est pas un destin inévitable.
Ezéchiel 3,18 "Quand je dirai au méchant: Tu mourras certainement, et que tu ne l'avertiras pas, et que tu ne parleras pas pour avertir le méchant de se détourner de sa méchante voie, afin qu'il vive,-lui, le méchant, mourra dans son iniquité, mais je redemanderai son sang de ta main."
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
Ezéchiel 18:23 Est-ce que je prends plaisir à la mort du méchant? dit le Seigneur, l'Éternel; n'est-ce pas plutôt à ce qu'il se détourne de ses voies, et qu'il vive?
C'est le satan, l'adversaire qui veut la guerre.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
Il n'y a pas d'adversaire à cette armée, sauf le "camp des saints" et la "ville bien aimée" c'est à dire les rachetés du Seigneur .
Et l'immense armée entoure la ville, ce qui prouve bien que la ville est sur la terre.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
Vérification faite, il n'y a pas de défense en dehors des saints.
En plus le camp des saints est précisément le seul but de cette armée.
Dieu envoie son feu depuis le ciel, ce qui prouve qu'on est pas dans rev 21, car dans rev 21 Dieu est dans la ville.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
Tout à fait !
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
Satan étant dans l'abîme pour ne pas pouvoir séduire les nations, il n'ont pas eu des centaines d'années à comploter ensemble, c'est absurde.
Oui, il pensaient n'avoir que des humains sans défense devant eux: donc les saints sont bien sur la terre !
Le texte correspondant dans Ezéchiel est très clair à ce sujet: Ezéchiel 38,11 "Tu diras : Je monterai contre un pays ouvert, Je fondrai sur des hommes tranquilles, En sécurité dans leurs demeures, Tous dans des habitations sans murailles, Et n'ayant ni verrous ni portes; 12 J'irai faire du butin et me livrer au pillage, Porter la main sur des ruines maintenant habitées, Sur un peuple recueilli du milieu des nations, Ayant des troupeaux et des propriétés, Et occupant les lieux élevés du pays."
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Les saints seront survivants, certes !
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
Rev 21,7 fait echo à Rev 2 et 3 qui décrit les vainqueurs => ceux qui ont été fidèles à Jésus jusqu'au bout.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 00:22
11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue
je ne trouve pas utile de te répondre, ma réponse était complète et auto-suffisante pour aider nos lecteurs.
Tu joues beaucoup sur les mots au détriment de la cohérence. Quand tu dis qu'on ne sait pas si c'est Dieu qui décide de libérer Satan, tu montres que ta méthode a ses limites. Je sais que ta volonté est de me contredire à tout prix, mais là, explique moi qui, autre que Dieu, peut décider une telle chose. Et si tu me réponds Jésus, tu ne feras que dire que c'est Dieu car Jésus ne fait jamais rien sans que Dieu ne soit d'accord et même ne le décideur.
Mais c'est bien, tu prends gout à la logique mais tu dois aller plus loin.
Par exemple, c'est le feu qui vient du ciel, Dieu, s'il était sur la terre, ce qui est impossible, pourrait envoyer du feu d'où il veut..
Mais c'est bien, tu prends gout à la logique mais tu dois aller plus loin.
mais c'est bien, tu y prends goût.
La condescendance d'Agécanonix dans sa splendeur !
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.22, 06:32 Message :
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Qui sont les saints en question ?
Deux hypothèses.
Soit le camp est à l'initiative des saints qui en sont les chefs puisqu'ils sont rois de la terre, auquel cas l'appellation camp des saints ne désigne pas ceux qui s'y trouvent mais ceux qui l'ont construit (symbole évidemment)
Soit les humains qui s'y trouvent sont devenus eux aussi des saints, sans pour autant avoir un espérance céleste, grâce à leur résistance à la tentative de corruption de Satan.
Ce qui milite pour cette seconde hypothèse est le fait que la ville bien aimée est aussi encerclée, en plus du camp des saints alors que l'on sait que la Nouvelle Jérusalem, la fameuse ville, représente les 144000 tous ensemble, qui ne peuvent donc pas être à deux endroits différents en même temps.
gadou a écrit :Il décide d'empêcher Satan de séduire "Les nations" et non pas "les humains".
Les nations, ce sont ceux qui ne sont pas du peuple de Dieu.
Oui, Dieu se préoccupe aussi de ceux qui ne lui appartiennent pas encore.
C'est oublier plusieurs prophéties.
A Abraham Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies grâce à sa postérité. Or Jésus bénit des humains, individuellement. Dans cette promesse les nations sont donc un ensemble d'humains bénis que l'on retrouve en Rév 22:
il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Qu'est ce qui prouve que des humains se trouvent dans le camps des saints.
Déjà, ce camp est sur terre car il faudrait nous expliquer comment les nations rebelles pourraient encercler un camp au ciel.
Ensuite, les élus, ceux qui appartiennent à Christ, ressuscitent immortels et sont donc indestructibles, inutile de construire un camp sur la terre pour les protéger. Pour qu'un camp soit nécessaire, il faudrait que ceux qu'il protège soit vulnérables.
Ces humains sont assez nombreux pour être appelés "des nations" et nous retrouvons ces nations en Rév 22:1-2
il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Et comme tu as dit avec justesse que le mot "nation" désigne des peuples différents du peuple de Dieu, nous apprenons donc ici qu'au chapitre 22 des peuples différents du peuple de Dieu bénéficieront de l'eau de la vie et des arbres de vie.
C'est la réalisation de la promesse faite à Abraham puisque l'eau de la vie qui alimente les arbres de vie pour les nations qui ne sont pas le peuple de Dieu, vient de la nouvelle Jérusalem, et donc des 144000, qui sont avec Jésus, la postérité d'Abraham.
Galates 3:29
De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
a suivre
Auteur : gadou_bis Date : 21 sept.22, 10:39 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 05:23
explique moi qui, autre que Dieu, peut décider une telle chose.
C'est celui qui l'a lié, qui l'a lié pour mille ans, c'était donc décidé au départ par celui qui l'a lié.
Matthieu 28 : 18 "Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant: Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre."
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 05:23
Et si tu me réponds Jésus, tu ne feras que dire que c'est Dieu car Jésus ne fait jamais rien sans que Dieu ne soit d'accord et même ne le décideur.
Bien sûr que Jésus décide, et même il dit à son Père "Je veux" (Jean 17)
Le Père n'aime pas tout décider, il aime que chacun prenne ses propre décisions en toute liberté à condition qu'elle soit belle et bonne.
Comme dans un arbre fruitier tu peux choisir ton fruit mais tu ne peux pas les manger tous, ainsi dans la vie tu peux choisir la bonne chose que tu veux faire car tu ne pourra jamais les faire toutes.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 05:23
Par exemple, c'est le feu qui vient du ciel, Dieu, s'il était sur la terre, ce qui est impossible, pourrait envoyer du feu d'où il veut..
En quoi est-ce impossible que Dieu soit sur la terre ?
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Qui sont les saints en question ?
Deux hypothèses.
Tu fais comme si il n'y avait pas d'autres passages de la bible pour détailler celui-là.
Ezéchiel 38,8 et 21 "Après beaucoup de jours tu seras visité: à la fin des années tu viendras dans le pays délivré de l'épée et rassemblé d'entre beaucoup de peuples, sur les montagnes d'Israël qui ont été une désolation perpétuelle, vers ceux qui sont sortis d'entre les peuples et qui habitent tous en sécurité....sur un peuple rassemblé d'entre les nations...Et j'appellerai contre lui l'épée sur toutes mes montagnes, dit le Seigneur, l'Éternel; l'épée de chacun sera contre son frère. Et j'entrerai en jugement avec lui par la peste et par le sang; et je ferai pleuvoir une pluie torrentielle, et des pierres de grêle, du feu et du soufre, sur lui et sur ses bandes, et sur les peuples nombreux qui seront avec lui."
Les saints sont le peuple de Dieu, c'est à dire les chrétiens.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 06:32
on sait que la Nouvelle Jérusalem, la fameuse ville, représente les 144000 tous ensemble, qui ne peuvent donc pas être à deux endroits différents en même temps.
Là tu es sur le dogme et tu oublie les hypothèses !?
La ville bien-aimée est-elle la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel ?
Si oui, elle est sur la terre car elle est descendu.
Si non, le chapitre 21 se trouve chronologiquement après le 20.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 06:32
C'est oublier plusieurs prophéties.
A Abraham Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies grâce à sa postérité. Or Jésus bénit des humains, individuellement. Dans cette promesse les nations sont donc un ensemble d'humains bénis que l'on retrouve en Rév 22:
il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Pour que les nations soient guéries, il faut les utiliser ces feuilles.
Ceux qui les refusent ne guériront pas, exactement comme ceux qui aujourd'hui refusent le salut.
Dieu a tiré un peuple d'entre les nations en proposant un salut, encore faut-il s'en saisir.
Or les nations qui ne peuvent plus être séduites dans rev 20 sont les mêmes qui sont séduite après les milles ans.
C'est tellement évident que nul ne peut le rater.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 06:32
Pour qu'un camp soit nécessaire, il faudrait que ceux qu'il protège soit vulnérables.
Le mot traduit ici par "camp" ne signifie pas forcément "une armée", c'est simplement un endroit délimité.
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 06:32
Ces humains sont assez nombreux pour être appelés "des nations" et nous retrouvons ces nations en Rév 22:1-2
Tu inventes, mais ce n'est pas nécessaire.
En effet Zacharie décrit clairement de quoi il s'agit au chapitre 14: Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, YHWH des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
On va arrêter là car ça va tourner comme avec MLP ou Homère. Tu as ta façon de voir les choses et je suis là pour expliquer la mienne.
Je préfère poursuivre mes recherches sur les résurrections.
Nous savons qu'il n'y en a que deux, la première concernant des chrétiens qui règneront avec Jésus pendant les 1000 ans et la seconde qui concerne les justes et les injustes, le texte indiquant qu'ils ne reçoivent, littéralement, la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans.
Il n'y a pas d'autres résurrections de masse dans la Révélation. Donc tous ceux qui devront être ressuscités le seront dans l'une de ces deux résurrections.
J'insiste sur cette idée car elle est capitale. Il n'y a que deux résurrections de masse programmées par Dieu.
La première ne concerne que des chrétiens oints, ceux de Rév 5:9-10 que Jésus a achetés pour en faire des rois qui gouverneront la terre. Cette mission est rappelée en Rév 20 pour décrire le rôle que joueront ces chrétiens qui ressusciteront à ce moment pour une vie immortelle.
Seulement, les justes des temps préchrétiens n'étaient pas chrétiens et n'ont pas pu avoir la foi en Jésus. Ils sont morts sans avoir été adoptés par Dieu comme ses fils, par l'action de l'esprit-saint . Seuls les chrétiens appelés par l'onction de l'esprit constituent le groupe qui doit régner avec Jésus pendant 1000 années.
C'est la raison pour laquelle Jésus a bien expliqué que quelque soit l'estime qu'il avait pour Jean Baptiste, ce dernier ne ferait pas partie du groupe de chrétiens constituant le royaume.
Il est donc impossible que des fidèles comme Abraham, Job ou David puissent ressusciter lors de la première résurrection. Pourtant, ce sont des justes, sans le moindre doute.
Seulement, cette vérité nous oblige à penser que ces justes là ressusciteront lors de la seconde résurrection puisqu'il n'y en a que deux.
Seulement, cela élimine l'idée que ces justes là seront avec Jésus au ciel pendant les 1000 ans puisque Rév 20 indique que la vraie vie, le vie éternelle, ne sera accordée définitivement à ces ressuscités considérés comme justes, qu'à la fin des 1000 ans.
Pourtant, la bible indique que de tels justes seront vivants dans le royaume promis aux chrétiens élus.
Nous touchons, non pas à un simple argument ici, mais à une preuve que ces ressuscités de la seconde vague reviendront à la vie pendant les 1000 ans sous le royaume dirigés par les chrétiens oints avec Jésus.
Je répète l'idée pour être bien compris.
Un juste comme David ne peut pas faire partie des 144000. David n'était pas chrétien et certainement pas choisi par Dieu comme un né de nouveau.
Seulement David doit ressusciter un jour. Comme il n'était pas chrétien, la seule résurrection possible pour lui est la seconde. On sait qu'il y aura des justes et des injustes dans cette résurrection car le jugement décrit en Rév 20 indique l'ouverture du livre de vie et la décision de Dieu quand un nom s'y trouve ou non.
Seulement, un détail est avancé par Jean : il dit que ces ressuscités ne prendront vie qu'à la fin des 1000 ans ce qui amène certains à croire que la résurrection a lieu à ce moment là. En fait c'est une erreur car la phrase ne parle pas de résurrection, mais littéralement d'obtenir la vie véritable ce qui implique l'existence d'une vie qui ne le serait pas. (Allez voir le sens du mot grec rendu par obtenir la vie..)
Le sens de cette phrase consiste donc à dire que ceux de cette seconde résurrection n'obtiendront la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans et non pas qu'ils ressusciteront à ce moment là. Notez que ces individus, justes et injustes sont toujours appelés "les morts" tout au long du jugement alors que nous savons qu'ils sont vivants, physiquement.
Et la preuve de tout cela nous est fourni par Abraham, Isaac et Jacob dont la bible dit qu'ils seront vivants dans le royaume de Dieu.
S'ils sont donc vivants pendant les 1000 ans de ce royaume, alors ils ne sont pas au ciel avec les chrétiens oints car le texte stipule bien qu'ils ne recevront la vie éternelle qu'après le jugement final à la fin des 1000 ans.
On ne peut pas être au ciel si on n'a pas encore la vraie vie, la vie éternelle..
Je le répète, il n'y a que deux résurrections possibles dans la bible, ne cherchez pas à en trouver une troisième.
a +
Auteur : papy Date : 21 sept.22, 19:51 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 11:48
Je le répète, il n'y a que deux résurrections possibles dans la bible, ne cherchez pas à en trouver une troisième.
Celle de Lazare et puis tous les autres ?
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 20:14 Message :
a écrit :Nous savons qu'il n'y en a que deux, la première concernant des chrétiens qui règneront avec Jésus pendant les 1000 ans et la seconde qui concerne les justes et les injustes, le texte indiquant qu'ils ne reçoivent, littéralement, la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans.
"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).
L'interprétation de la Watch est est intenable pour autant que la Watch interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").
Encore une PURE INVENTION.
a écrit :Il n'y a pas d'autres résurrections de masse dans la Révélation. Donc tous ceux qui devront être ressuscités le seront dans l'une de ces deux résurrections.
La résurrection générale qui se déroule à la fin des mille ans :
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvre" (20,13).
a écrit :Seulement, les justes des temps préchrétiens n'étaient pas chrétiens et n'ont pas pu avoir la foi en Jésus. Ils sont morts sans avoir été adoptés par Dieu comme ses fils, par l'action de l'esprit-saint . Seuls les chrétiens appelés par l'onction de l'esprit constituent le groupe qui doit régner avec Jésus pendant 1000 années.
Votre interprétation se heurte de plein foute au texte biblique, qui réfute vos spéculations watchtorienne :
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé b11,16)
a écrit :Et la preuve de tout cela nous est fourni par Abraham, Isaac et Jacob dont la bible dit qu'ils seront vivants dans le royaume de Dieu.
Que d'élucubrations et de raisonnements alambiqués qui piétinent le texte biblique, c'est effrayant !!!
Abraham, Isaac et Jacob sont DANS le royaume, c'est ce que confirme Mt 8,11 et Luc 13,28-29 d'une manière explicite et claire ... Mais vous allez dire que ...
a écrit :Le sens de cette phrase consiste donc à dire que ceux de cette seconde résurrection n'obtiendront la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans et non pas qu'ils ressusciteront à ce moment là. Notez que ces individus, justes et injustes sont toujours appelés "les morts" tout au long du jugement alors que nous savons qu'ils sont vivants, physiquement.
Pourriez-vous fonder vos affirmations d'une manière scripturaire, votre conviction ne constitue pas une preuve.
a écrit :Qui sont les saints en question ?
"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).
"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).
Les SAINTS = Les fidèles martyrs ou les élus. Rien à voir avec ce CHARABIA qui veut que des personnes deviendraient des saints, notion totalement ABSENTE du texte, de la pure déduction spéculative.
Auteur : gadou_bis Date : 21 sept.22, 20:23 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 11:48
La première ne concerne que des chrétiens oints
Chrétiens oints, c'est à dire tous ceux qui croient en Jésus-Christ !
Parole de Jésus en Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.
Si Jésus ne saurait mentir, alors aucun de ceux qui croient en lui ne seront devant le trône du jugement.
Et qu'il n'y ai pas plusieurs classes de chrétiens est précisément le but de Dieu:
Jean 11,52 " il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation; et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler en un les enfants de Dieu dispersés."
Jean 17,20 "Or je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole; afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous"
Ainsi il n'y a pas deux classe de chrétiens, mais une seule. Il sont tous rassemblés en un en Jésus-Christ.
Marc 10:9 Ce donc que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas.
Ceux qui ont voulu dominer sur les chrétiens ont toujours voulu les séparer. Il ont voulu séparer un clergé, et ils ont chassé ceux qui ne suivaient pas le clergé.
Age a écrit :On va arrêter là car ça va tourner comme avec MLP ou Homère. Tu as ta façon de voir les choses et je suis là pour expliquer la mienne.
Je préfère poursuivre mes recherches sur les résurrections.
Nous savons qu'il n'y en a que deux, la première concernant des chrétiens qui règneront avec Jésus pendant les 1000 ans et la seconde qui concerne les justes et les injustes, le texte indiquant qu'ils ne reçoivent, littéralement, la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans.
Il n'y a pas d'autres résurrections de masse dans la Révélation. Donc tous ceux qui devront être ressuscités le seront dans l'une de ces deux résurrections.
J'insiste sur cette idée car elle est capitale. Il n'y a que deux résurrections de masse programmées par Dieu.
La première ne concerne que des chrétiens oints, ceux de Rév 5:9-10 que Jésus a achetés pour en faire des rois qui gouverneront la terre. Cette mission est rappelée en Rév 20 pour décrire le rôle que joueront ces chrétiens qui ressusciteront à ce moment pour une vie immortelle.
Seulement, les justes des temps préchrétiens n'étaient pas chrétiens et n'ont pas pu avoir la foi en Jésus. Ils sont morts sans avoir été adoptés par Dieu comme ses fils, par l'action de l'esprit-saint . Seuls les chrétiens appelés par l'onction de l'esprit constituent le groupe qui doit régner avec Jésus pendant 1000 années.
C'est la raison pour laquelle Jésus a bien expliqué que quelque soit l'estime qu'il avait pour Jean Baptiste, ce dernier ne ferait pas partie du groupe de chrétiens constituant le royaume.
Il est donc impossible que des fidèles comme Abraham, Job ou David puissent ressusciter lors de la première résurrection. Pourtant, ce sont des justes, sans le moindre doute.
Seulement, cette vérité nous oblige à penser que ces justes là ressusciteront lors de la seconde résurrection puisqu'il n'y en a que deux.
Seulement, cela élimine l'idée que ces justes là seront avec Jésus au ciel pendant les 1000 ans puisque Rév 20 indique que la vraie vie, le vie éternelle, ne sera accordée définitivement à ces ressuscités considérés comme justes, qu'à la fin des 1000 ans.
Pourtant, la bible indique que de tels justes seront vivants dans le royaume promis aux chrétiens élus.
Nous touchons, non pas à un simple argument ici, mais à une preuve que ces ressuscités de la seconde vague reviendront à la vie pendant les 1000 ans sous le royaume dirigés par les chrétiens oints avec Jésus.
Je répète l'idée pour être bien compris.
Un juste comme David ne peut pas faire partie des 144000. David n'était pas chrétien et certainement pas choisi par Dieu comme un né de nouveau.
Seulement David doit ressusciter un jour. Comme il n'était pas chrétien, la seule résurrection possible pour lui est la seconde. On sait qu'il y aura des justes et des injustes dans cette résurrection car le jugement décrit en Rév 20 indique l'ouverture du livre de vie et la décision de Dieu quand un nom s'y trouve ou non.
Seulement, un détail est avancé par Jean : il dit que ces ressuscités ne prendront vie qu'à la fin des 1000 ans ce qui amène certains à croire que la résurrection a lieu à ce moment là. En fait c'est une erreur car la phrase ne parle pas de résurrection, mais littéralement d'obtenir la vie véritable ce qui implique l'existence d'une vie qui ne le serait pas. (Allez voir le sens du mot grec rendu par obtenir la vie..)
Le sens de cette phrase consiste donc à dire que ceux de cette seconde résurrection n'obtiendront la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans et non pas qu'ils ressusciteront à ce moment là. Notez que ces individus, justes et injustes sont toujours appelés "les morts" tout au long du jugement alors que nous savons qu'ils sont vivants, physiquement.
Et la preuve de tout cela nous est fourni par Abraham, Isaac et Jacob dont la bible dit qu'ils seront vivants dans le royaume de Dieu.
S'ils sont donc vivants pendant les 1000 ans de ce royaume, alors ils ne sont pas au ciel avec les chrétiens oints car le texte stipule bien qu'ils ne recevront la vie éternelle qu'après le jugement final à la fin des 1000 ans.
On ne peut pas être au ciel si on n'a pas encore la vraie vie, la vie éternelle..
Je le répète, il n'y a que deux résurrections possibles dans la bible, ne cherchez pas à en trouver une troisième.
a +
Gadou.
tu n'as pas répondu au problème. Tu te focalises sur un point qui ne contredit pas ce que je pense car Abraham et David n'étaient pas chrétiens, qu'elle que soit la réponse à ta question.
Donc savoir s'il y a une ou deux espérances pour les chrétiens est hors sujet car je te parle des fidèles non chrétiens.
En fait je pense que tu n'as pas lu toute mon explication jusqu'au bout et que tu t'es arrêté de la lire quand tu as cru avoir trouver une contradiction à m'opposer. Lis ou relis donc entièrement et calmement ce que je t'ai envoyé...
J'ai évidemment une réponse à ce que tu viens de dire mais comme d'habitude, on va oublier le sens de mon explication et sa logique si je te réponds tout de suite.
Réponds aux questions suivantes:
Combien de résurrections collectives en Rév 20 ?
Abraham, David, tous les justes d'avant Jésus étaient ils des chrétiens oints de l'esprit saint ?.
Par quelle résurrection reviendront ils ?
La bible dit-elle qu'ils seront dans le royaume ?
Peut-on être dans le royaume sans avoir la vie éternelle, la vraie vie ?
La bible dit elle que les ressuscités de la seconde résurrection seront jugés à la fin des 1000 ans et qu'ils seront détruits ou sauvés en fonction du jugement de ce moment là ?
Peut-on être au ciel et au même niveau que les "sainst" sans avoir reçu la vie éternelle ?
Si donc Abraham et les autres justes sont dans le royaume, sans avoir été jugés et sans avoir encore reçu la récompense qui ne sera donnée qu'à la fin des 1000 ans, s'ils n'ont donc pas encore la vie éternelle , il n'y a qu'une seule solution .
Ils sont dans le royaume pendant les 1000 ans, et toujours mortels (au sens "en attente de recevoir la vraie vie"). Pour contredire cela, tu vas devoir inventer des concepts inconnus dans la bible et je vais bien surveiller tes réponses pour que toi, mais surtout nos lecteurs, puissent bien se rendre compte de toutes les manipulations qu'il te faudra trouver pour produire une logique conforme au texte biblique.
Homère: tu n'as pas répondu à ce que je t'avais demandé dans mon dernier message. Tu as donc du travail à finir avant de venir polluer celui-ci.
Au lieu de dire en mentant que vous m'avez contredit, prenez chaque élément de logique suivant et contredisez les avec la bible, pas avec ce que pense Machin-truc..
1) Dieu décide de protéger les humains de l'influence de Satan en le rendant inactif pendant 1000 années; vérifier Rév 20:1 à 3.
2) C'est pendant le règne de Jésus et des saints sur la terre que cela se déroule ainsi; vérifier Rév 20:4 à 6 et Rév 5:9-10.
3) C'est Dieu qui décide de relâcher Satan à la fin des 1000 ans . Vérifier Rév 20: 7 à 10.
4) Si Dieu libère Satan, c'est qu'il veut que Satan essaie d'égarer les nations puisqu'il le prophétise.
5) Dieu veut donc la guerre qui sera causée par la rébellion des humains par Satan.
6) Tout le monde, tous les humains, ne suivent pas Satan puisque pour faire le guerre sur terre, il faut des adversaires sur terre;
7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
8) Les rebelles ne font aucune victime, ils ne font qu'entourer le camps des Saints pour être immédiatement détruits à ce moment là.
9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.
12) toutes les nations ne suivent pas Satan car nous les retrouvons en Rév 22:1,2, bien vivantes et en excellente santé.
au travail ! pour une fois !
Auteur : papy Date : 21 sept.22, 21:19 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 21:02
au travail ! pour une fois !
Agécanonix tu aurais été un bon esclavagiste !
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 21:28 Message :
a écrit :11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.
"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).
"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).
Les SAINTS = Les fidèles martyrs ou les élus qui SUR la terre pour dominer les NATIONS. Cette domination s'exerce depuis la terre et du ciel.
Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la nouvelle Jérusalem mais à "la ville bien-aimée", or un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) dans l'Apocalypse ne correspond pas à la "nouvelle Jérusalem" 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.
Par exemple on peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19) :
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2)
"Le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple.
Les SAINTS ne sont pas des survivants mais les fidèles martyrs ressuscités qui exercent depuis la terre la domination sur les NATIONS (pas de grande foule, pas de nouvelle société humaine), les NATIONS se rebellent contre les SAINTS, ce qui déclenche une guerre entre Dieu et les NATIONS, les Saints ne sont pas impliqués dans cette guerre et ne sont donc en rien des survivants. Cette guerre détruit TOUTES les nations, le texte ne fait allusion à aucun rescapé.
La nouvelle Jérusalem descend sur la terre uniquement quand l'ancienne terre et l'ancien ciel ont DISPARU (20,11) et que lorsque Dieu fait apparaitre la nouvelle terre et le nouveau ciel (21,1).
La disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
a écrit :ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.
Le monde nouveau du chapitre 21 recèle de nombreuses différences par rapport à l'ancien monde du chapitre 20, dans le nouveau monde du chapitre 21, il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. Il n'y aucun rapport entre le monde décrit au chapitre 20 et celui qui est rapporté au chapitre 21.
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.22, 21:48 Message :
homere a écrit : 21 sept.22, 21:28
"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).
"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).
Les SAINTS = Les fidèles martyrs ou les élus qui SUR la terre pour dominer les NATIONS. Cette domination s'exerce depuis la terre et du ciel.
Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la nouvelle Jérusalem mais à "la ville bien-aimée", or un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) dans l'Apocalypse ne correspond pas à la "nouvelle Jérusalem" 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.
Par exemple on peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19) :
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2)
"Le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple.
Les SAINTS ne sont pas des survivants mais les fidèles martyrs ressuscités qui exercent depuis la terre la domination sur les NATIONS (pas de grande foule, pas de nouvelle société humaine), les NATIONS se rebellent contre les SAINTS, ce qui déclenche une guerre entre Dieu et les NATIONS, les Saints ne sont pas impliqués dans cette guerre et ne sont donc en rien des survivants. Cette guerre détruit TOUTES les nations, le texte ne fait allusion à aucun rescapé.
La nouvelle Jérusalem descend sur la terre uniquement quand l'ancienne terre et l'ancien ciel ont DISPARU (20,11) et que lorsque Dieu fait apparaitre la nouvelle terre et le nouveau ciel (21,1).
La disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
il vous reste 11 autres points à éclaircir. j'attends donc l'ensemble de vos réponses .
Un premier élément d'analyse de votre façon de répondre.
Voici ma question:
11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.
Voici votre réponse .
"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).
Et alors ! dites moi en quoi le fait de faire la guerre à des saints au chapitre 13, et donc quand il y a encore des saints sur la terre, autorise t'il à penser que Satan et les nations pourraient les combattre plus de 1000 ans plus tard, et les encercler dans un camp qui se trouverait sur la terre ?
Vous pensez que trouver un texte qui parle de saints persécutés plus de 1000 ans plus tôt, est suffisant pour démontrer qu'au moment où ces saints sont tous ressuscités des humains pourraient les menacer ?
Pourquoi ne faites vous pas comme moi quand je propose un texte ? Pourquoi ne pas expliquer pour quelle raison vous le citez, ce qui, dans le texte vous semble intéressant ?
Parce que des saints qui sont persécutés, il y en a eu des milliers depuis 2000 ans. Ce n'est pas ça que je vous demande : nous parlons de la situation des saints à la fin des 1000 ans. Peuvent ils encore être en danger en étant ressuscité avec un corps spirituel, dans la nouvelle Jérusalem où se trouve le trône de Dieu ?
Alors SVP, soyez plus sérieux avec vos citations. et répondez avec logique et pédagogie au lieu de copier coller vos réponses.
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 21:52 Message :
a écrit :il vous reste 11 autres points à éclaircir. j'attends donc l'ensemble de vos réponses .
Il me semble plus rationnel de traiter point après point, sauf à vouloir fuir le débat d'une manière sournoise (j'espère me tromper).
J'ai répondu au point n° 11, j'attends votre réponse, dans le cas contraire, je cesse tout échange avec vous. J'ai rempli ma part du contrat, ayez peu de courage et d'honnêteté intellectuelle pour me répondre, au lieu de choisir la fuite.
Votre participation sur ce forum se résume à l'activité d'une apologiste/propagandiste qui refuse le débat.
Un peu de courage, affrontez vous au texte biblique
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.22, 22:03 Message :
homere a écrit : 21 sept.22, 21:52
J'ai répondu au point n° 11, j'attends votre réponse, dans le cas contraire, je cesse tout échange avec vous.
chiche ! osez le faire ! et pour vous aider, je ne vais pas vous répondre ..
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 22:27 Message :
a écrit :Voici votre réponse .
"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (13,7).
Et alors ! dites moi en quoi le fait de faire la guerre à des saints au chapitre 13, et donc quand il y a encore des saints sur la terre, autorise t'il à penser que Satan et les nations pourraient les combattre plus de 1000 ans plus tard, et les encercler dans un camp qui se trouverait sur la terre ?
Vous pensez que trouver un texte qui parle de saints persécutés plus de 1000 ans plus tôt, est suffisant pour démontrer qu'au moment où ces saints sont tous ressuscités des humains pourraient les menacer ?
Pourquoi ne faites vous pas comme moi quand je propose un texte ? Pourquoi ne pas expliquer pour quelle raison vous le citez, ce qui, dans le texte vous semble intéressant ?
Merci pour votre réponse mais dommage que vous n'ayez pas compris le sens de ma citation qui me paraissait se passer de commentaire.
Apocalypse 13,7 et 14,12 permettent de définir l'identité des SAINTS dans l'Apocalypse, ils ne sont pas une partie rescapée de NATIONS mais ces textes indiquent clairement que les SAINTS sont les "vainqueurs", les "élus" et les fidèles martyrs ressuscités pour exercer la domination sur les NATIONS.
Ces SAINTS ne participent pas la guerre qui oppose exclusivement Dieu et les NATIONS qui sont TOUTES détruites, donc les SAINTS ne sont en aucune manière des survivants à une guerre à la quelle ils ne participent pas.
Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la nouvelle Jérusalem mais à "la ville bien-aimée", or un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) dans l'Apocalypse ne correspond pas à la "nouvelle Jérusalem" 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.
Par exemple on peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19) :
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2)
"Le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple.
Les SAINTS ne sont pas des survivants mais les fidèles martyrs ressuscités qui exercent depuis la terre la domination sur les NATIONS (pas de grande foule, pas de nouvelle société humaine), les NATIONS se rebellent contre les SAINTS, ce qui déclenche une guerre entre Dieu et les NATIONS, les Saints ne sont pas impliqués dans cette guerre et ne sont donc en rien des survivants. Cette guerre détruit TOUTES les nations, le texte ne fait allusion à aucun rescapé.
La nouvelle Jérusalem descend sur la terre uniquement quand l'ancienne terre et l'ancien ciel ont DISPARU (20,11) et que lorsque Dieu fait apparaitre la nouvelle terre et le nouveau ciel (21,1).
La disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Le monde nouveau du chapitre 21 recèle de nombreuses différences par rapport à l'ancien monde du chapitre 20, dans le nouveau monde du chapitre 21, il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. Il n'y aucun rapport entre le monde décrit au chapitre 20 et celui qui est rapporté au chapitre 21.
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.22, 22:28 Message : pas de réponse...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 sept.22, 22:46 Message :
Agecanonix a écrit :7) Dieu a prévu une ligne de défense car il a prévu un camps des Saints qui résistera à l'encerclement par les nations rebelles, Vérifier Rév 20:9.
Pure spéculation. La Bible ne parle ni de ligne de défense, ni même de résistance à l'encerclement.
Agecanonix a écrit :9) Les nations et Satan ont eu des centaines d'années pour évaluer leurs chances de succès ce qui indique qu'ils croyaient pouvoir réussir à vaincre, ce qui milite pour le fait qu'ils pensaient n'avoir en face d'eux que des humains sans défense.
Ce qui milite pour le fait que ce sont des gens qui n'ont jamais eu à faire à Satan, donc une nouvelle humanité toute neuve. Il n'est écrit nulle part que ces nations allaient faire la guerre à d'autres humains. Pure invention encore une fois.
Agecanonix a écrit :10) Si Rév 21 a lieu après cette guerre de Satan (ce que je ne crois pas) alors Rév 21:3 et 4 nous montre les survivants.
Si Rév 21 a lieu juste au début des 1000 ans, alors Rév 21:7 et 8 nous décrits les survivants et ce qui va arriver aux rebelles quand Satan sera libéré.
11) pour que le camps des saints ne protège que des saints oints, il faudrait qu'ils soient sur la terre, et donc que la nouvelle Jérusalem y soit descendue avant ces événements et donc pendant le chapitre 20, ce qui place Rév 21 avant cette rébellion.
Il n'y a aucun survivant. Tu as un problème de chronologie. L'apocalypse s'adresse à ceux qui seront vivants au temps de la fin. C'est à ce moment là qu'il y a la séparation entre ceux qui auront la vie éternelle, et les autres, entre ceux qui rentrent dans la ville (la grande foule = 144000) et les autres.
Donc, en Rév. 21:3-4, on parle de ceux qui seront au ciel, dans la ville sainte. Il n'y aura plus personne sur la première terre, puisqu'ils auront été exterminés.
Agecanonix a écrit :12) toutes les nations ne suivent pas Satan car nous les retrouvons en Rév 22:1,2, bien vivantes et en excellente santé.
Pas du tout ! Les seules nations qui sont concernés sont celles qui sont dans la nouvelle Jérusalem. Car après la seconde résurrection, ceux qui n'auront pas été jetés dans le lac de feu se retrouveront eux aussi dans la ville sainte. Abraham, Isaac, Jacob et compagnie. Tous ces humains qui auront été jugés favorablement et ayant obtenu la vie éternelle formeront les nations qui seront guéries.
Il n'est jamais question dans la Bible de vie éternelle sur terre. D'ailleurs, aucun verset n'en parle. Ce ne sont que des inventions sortie du cerveau de Rutherford, à moins que ça lui ait été inspiré par des "anges".
La vie éternelle, c'est au ciel, vu que les arbres de vie sont au ciel, et que pour vivre éternellement, il faut bien avoir accès au fruit de l'arbre de vie. D'ailleurs, la Bible fait la relation directe entre ces arbres de vie et la ville sainte.
(Révélation 22:19) et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.
Et voilà !
Auteur : homere Date : 21 sept.22, 23:07 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 22:28
pas de réponse...
Êtes-vous AVEUGLE
Apocalypse 13,7 et 14,12 permettent de définir l'identité des SAINTS dans l'Apocalypse, ils ne sont pas une partie rescapée de NATIONS mais ces textes indiquent clairement que les SAINTS sont les "vainqueurs", les "élus" et les fidèles martyrs ressuscités pour exercer la domination sur les NATIONS.
Ces SAINTS ne participent pas la guerre qui oppose exclusivement Dieu et les NATIONS qui sont TOUTES détruites, donc les SAINTS ne sont en aucune manière des survivants à une guerre à la quelle ils ne participent pas.
Apocalypse 20,9 ne fait pas allusion à la nouvelle Jérusalem mais à "la ville bien-aimée", or un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) dans l'Apocalypse ne correspond pas à la "nouvelle Jérusalem" 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.
Par exemple on peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19) :
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2)
"Le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et : Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple.
Les SAINTS ne sont pas des survivants mais les fidèles martyrs ressuscités qui exercent depuis la terre la domination sur les NATIONS (pas de grande foule, pas de nouvelle société humaine), les NATIONS se rebellent contre les SAINTS, ce qui déclenche une guerre entre Dieu et les NATIONS, les Saints ne sont pas impliqués dans cette guerre et ne sont donc en rien des survivants. Cette guerre détruit TOUTES les nations, le texte ne fait allusion à aucun rescapé.
La nouvelle Jérusalem descend sur la terre uniquement quand l'ancienne terre et l'ancien ciel ont DISPARU (20,11) et que lorsque Dieu fait apparaitre la nouvelle terre et le nouveau ciel (21,1).
La disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Le monde nouveau du chapitre 21 recèle de nombreuses différences par rapport à l'ancien monde du chapitre 20, dans le nouveau monde du chapitre 21, il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction. Il n'y aucun rapport entre le monde décrit au chapitre 20 et celui qui est rapporté au chapitre 21.
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.22, 23:34 Message :
Homère a écrit :J'ai répondu au point n° 11, j'attends votre réponse, dans le cas contraire, je cesse tout échange avec vous.
Je ne réponds donc pas. Aurevoir !
Auteur : gadou_bis Date : 22 sept.22, 00:32 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.22, 21:02
gadou.
tu n'as pas répondu au problème.
Bien sûr que j'ai répondu au noeud du problème.
Tout le problème qui nous occupe c'est de savoir s'il y a deux espérances distinctes pour les chrétiens.
C'est de savoir si les chrétiens sont séparés en deux groupes: les saints/Les profanes
Parceque la lecture du nouveau testament ne peut aboutir qu'à une seule conclusion: les chrétiens sont unis en un seul corps à Christ par l'Esprit-Saint.
Ceux qui n'ont pas l'Esprit Saint ne sont pas du Christ, ils ne sont pas chrétiens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.22, 01:04 Message :
gadou_bis a écrit : 22 sept.22, 00:32
Bien sûr que j'ai répondu au noeud du problème.
Tout le problème qui nous occupe c'est de savoir s'il y a deux espérances distinctes pour les chrétiens.
C'est de savoir si les chrétiens sont séparés en deux groupes: les saints/Les profanes
Parceque la lecture du nouveau testament ne peut aboutir qu'à une seule conclusion: les chrétiens sont unis en un seul corps à Christ par l'Esprit-Saint.
Ceux qui n'ont pas l'Esprit Saint ne sont pas du Christ, ils ne sont pas chrétiens.
Tu n'arriveras jamais à faire comprendre ça à Agecanonix qui préfère croire Rutherford et ses deux espérances qu'il a inventé de toute pièce. Dans la Bible, si tu n'es pas enfant de Dieu, si tu n'as pas l'esprit de Christ et de Dieu, tu es déjà mort.
(Romains 8:1) Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus.
Il y a donc une condamnation pour les autres. Mais les TJ pensent tous que Paul a menti, et que Rutherford a raison. En même temps, toutes les prédictions de Rutherford se sont réalisés. A moins que...
Auteur : homere Date : 22 sept.22, 01:07 Message :
a écrit :Tu n'arriveras jamais à faire comprendre ça à Agecanonix qui préfère croire Rutherford et ses deux espérances qu'il a inventé de toute pièce. Dans la Bible, si tu n'es pas enfant de Dieu, si tu n'as pas l'esprit de Christ et de Dieu, tu es déjà mort.
(Romains 8:1) Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus.
"En effet, si vous vivez selon la chair, vous allez mourir ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les agissements du corps, vous vivrez. Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,13-14).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.22, 01:27 Message : De toute façon, c'est très clair pour toute personne qui lit la Bible sérieusement, plutôt que d'accorder du crédit à Rutherford.
(Romains 8:8-10) Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent pas plaire à Dieu. 9 Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ. 10 Mais si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.
Pour ne PAS vivre selon la chair, il faut que l'esprit de Dieu habite en nous. Les TJ vivent donc selon la chair. Leur sort est déjà connu :
(Romains 8:13) car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; [...]
Agecanonix et ses petits compagnons sont donc déjà morts. C'est juste qu'ils ne le savent pas encore, parce qu'ils préfèrent croire Rutherford et le collège central plutôt que la Bible.
Si tout ça devait devenir réalité, j'aurai adoré me retrouver à côté d'Agecanonix au jour du jugement pour lui rire au nez et lui dire « je t'avais prévenu ». Ca aurait été trop drôle de voir sa tête.
Auteur : papy Date : 22 sept.22, 02:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.22, 01:27
De toute façon, c'est très clair pour toute personne qui lit la Bible sérieusement, plutôt que d'accorder du crédit à Rutherford.
Une petite perle fabriquée par le CC pour comprendre dans quel piège Agécanonix est tombé .
TdG du 15/09/2013
Dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul ne s’adresse pas à des non-chrétiens ni à la population en général, mais à ses frères oints (Rom. 1:7)
Petite remarque ; Et la soit-disant grande foule pourquoi n'est elle pas mentionnée ?
C'est là que le joker intervient :
TdG 15/08/2012 p11
3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).
Et la boucle est bouclée !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.22, 02:38 Message : Des futurs sujets terrestres du royaume de Dieu dont la bible ne parle jamais. Mais puisque Rutherford a décidé qu'il y aurait des humains qui vivront sur terre dans un paradis, alors les TJ le croient, en grand homme perspicace qu'il était.
Si tu demandes à un TJ si il vit selon la chair ou selon l'esprit, tu admireras sa réponse gênée et ambigüe. Si il vit selon l'esprit, alors c'est qu'il est enfant de dieu, et qu'il régnera au ciel avec Jésus. Si il vit selon la chair, il mourra. Dans aucun des deux cas il ne peut se retrouver dans un paradis terrestre sur terre.
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.22, 03:06 Message :Les deux espérances
gadou, tu n'es pas honnête en disant que le nœud du problème que je t'ai soumis serait la double espérance des chrétiens car dans ce que je t'ai dit, je ne parle pas de l'espérance de la grande foule.
Je te parle de l'espérance de ceux qui ressuscitent en Rév 20 :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Il y a deux espérances ici et tu ne peux pas ne pas l'avoir remarqué.
Raisonne un instant honnêtement ;
1) nous avons 2 résurrections ici et par définition tous ceux qui vont ressusciter sont d'abord morts. Ca semble un évidence mais tu en as besoin pour comprendre.
2) nous avons des chrétiens nés de nouveau pour la première résurrection, et des justes pour la seconde. Tous sont morts et donc "égaux" dans la mort.
3) Chrétiens et justes n'ont pas la même résurrection.
1) les chrétiens ressuscitent en premier, avant les 1000 ans et ils ont la vie immortelle à ce moment là sans jugement.
2) les justes n'ont la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans et après un jugement.
Que tu le veuilles ou non, alors que tous sont morts, Dieu ne traite pas les chrétiens comme il traite les justes en ce qui concerne la chronologie des résurrections, l'existence d'un jugement ou non, etc...
Si je te dis que tu vas ressusciter (si tu meurs) demain, et si je dis que Mr X, mort aussi, va avoir la vie éternelle dans 1000 ans, et donc 1000 ans après toi, ne viens pas me dire qu'ils ont la même espérance.
Tu ne veux pas que ça existe mais tu es obligé de le comprendre. Après ce que tu en fais, c'est ta conscience.
Ensuite, et tu ne le contestes pas, si Abraham ne peut pas ressusciter comme chrétiens achetés de la terre par Jésus pour gouverner la terre après une onction de l'esprit rendue possible par la foi en Jésus, alors il doit ressusciter quand même et ça ne peut être qu'avec les justes qui bénéficient de la seconde résurrection.
Et si tu continues de penser, avec raison, qu'Abraham sera vivant quand le royaume de Dieu existera pendant les 1000 ans, alors tu n'as pas d'autre choix que de conclure qu'effectivement il sera vivant mais que comme le dit Rév 20, il ne sera récompensé par le jugement dernier qu'à la fin des 1000 ans, ce qui interdit qu'il soit au ciel car, au ciel, seule la vie éternelle est possible.
Essais de te concentrer sur cette démonstration sans chercher à éviter d'y répondre en ouvrant un autre thème.
Qu'est ce qu'un chrétien né de nouveau ? On les appelle aussi des oints, les frères du Christ, ceux qui appartiennent à Christ, les achetés de la terre, les prémices pour Dieu, les élus, l'Israël de Dieu. Ils ne sont pas nombreux, 144000 selon Révélation.
Ils sont minoritaires car ils doivent régner sur les autres humains qui eux, vivront sur la future terre habitée dont Paul a parlé en Hébreux 2:5.
Les autres humains ont donc une espérance terrestre car la terre est la demeure de l'homme.
Quand Dieu promet à Abraham que sa postérité, l'Israel de Dieu composée de Jésus et de ceux qui lui appartiennent, bénira toutes les nations, il parle des humains qui ne seront pas Israel selon l'esprit.
Ce sont eux qui vivront sur la terre car Rév 14 indique que seuls les 144000 suivent Jésus au ciel ce qui explique qu'ils sont les seuls à ressusciter lors de la première résurrection de Rév 20 alors que les justes attendront encore 1000 ans, non pas pour ressusciter, mais pour obtenir; après jugement, la vie éternelle.
Du moment où un seul juste ne ressuscite pas en même temps que les 144000, alors il a une autre espérance. Or ce sont tous les morts, des millions de morts, qui sont jugés à la fin des 1000 ans, avec pour beaucoup la vie éternelle, ce qui prouve, sans le moindre doute, qu'ils ont une autre espérance que les 144000.
Car, si pour vous, obtenir la vie éternelle 1000 ans après les saints de Rév 20, c'est avoir la même espérance qu'eux, ou si devoir être jugé avant de recevoir la vie éternelle au lieu de ressusciter immédiatement immortels comme les saints, c'est aussi avoir la même espérance, je me demande si vous savez faire la différence sur quoi que ce soit.
Admettez au moins que s'il y a deux résurrections pour des gens qui sont morts fidèles à Dieu, c'est que Dieu a un projet différent pour eux.
Car n'oubliez pas que si la seconde résurrection aboutie pour certains à la vie éternelle, c'est que ces humains sont dignes de l'avoir, c'était donc des justes. Or ces justes doivent quand même être jugés et ils n'obtiendront la récompense que 1000 ans après les saints.
Comment comprendre l'expression "royaume des cieux" ?
Il y a deux façons de le comprendre.
1)soit le mot désigne un royaume qui dirige les cieux.
2)soit le mot désigne l'endroit où se trouvent le ou les rois du Royaume et non pas la situation géographique du territoire du royaume.
Il n'y a donc rien d'anormal qu'un individu comme Abraham soit décrit, non pas dans les cieux, mais dans le royaume des cieux tout en étant sur la terre.
Pour que cela soit possible, il faudrait que la bible spécifie que ce royaume va diriger la terre, or c'est le cas en Rév 5:
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous avons typiquement la bonne définition du royaume des cieux. Des humains sont achetés de la terre pour rejoindre Jésus au ciel dans le but de devenir des rois dont le territoire sera la terre. Ce royaume, ou ces rois étant dans les cieux, nous avons un royaume des cieux (lieu du gouvernement) , mais comme il gouvernera la terre, Abraham pourra dire qu'il se trouve dans le royaume des cieux, dans son territoire.
De toute façon, Abraham, un juste non chrétien, doit ressusciter pour être jugé comme tous les non chrétiens, fussent ils des justes et ce jugement ayant lieu après les 1000 ans, il ne pourrait pas être au ciel pendant les 1000 ans du royaume dans les cieux, car cela signifierait qu'il a déjà reçu la vie éternelle avant son jugement. Et c'est vrai pour tous les justes.
On comprend que Jean Baptiste qui n'a pas eu le temps d'être oint comme un né de nouveau sera plus petit que le plus petit dans le royaume des cieux, selon le propre jugement de Jésus. C'est donc que Jésus lui-même établit une hiérarchie.
Auteur : prisca Date : 22 sept.22, 03:34 Message :
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Apocalypse 20
Nous savons, ou plutôt nous avons la confirmation par le verset 7, que les Sacrificateurs catholiques ont échoué leur rachat, car s'ils avaient réussi leur rachat, satan n'aurait pas été relaché de sa prison.
Et satan depuis donc l'an 1000 de notre ère puisque le délai de mille ans court du premier siècle, lorsque Jésus est sur la Croix, que s'établit la Nouvelle Alliance qui consiste, pour les hommes, se repentir et faire mourir le péché, et en échange D.IEU donne à ces gens un coeur neuf, la métamorphose s'opère, ils ont, ce que la Bible appelle, "la loi de foi" c à d qu'ils sont dirigés par l'amour qui les unit à D.IEU, D.IEU qui se fait connaitre à eux, car être "homme nouveau" c'est recevoir la manifestation du Saint Esprit, et si donc le Saint Esprit se fait connaitre à nous, il va de soi que notre comportement est irréprochable.
Depuis le 1er siècle les humains savent désormais par l'intermédiaire des premiers Sacrificateurs car D.IEU a fait revivre sur terre des gens afin qu'ils aient ce rôle à remplir, ils savent donc les humains tout le contenu de la Bible et ils savent donc ce que D.IEU attend d'eux : un comportement irréprochable et une foi à toute épreuve.
Mais en l'an 300 environ, alors que nous savons que la Rome Antique est farouchement opposée aux Chrétiens et que les gens sont tenus prisonniers de l'obscurantisme paien, obligés de croire à de multiples dieux à cause de ceux qui les dirigent, qui impose ce culte là, JESUS vient donner à l'empereur Constantin l'apparition d'une Croix flamboyante dans le ciel, ce qui poussera cet empereur à prendre des engagements maintenant de ne plus être répulsif envers les Chrétiens mais bien au contraire, il va être un défenseur, au point même qu'il va organiser les débats, le premier concile à Nicée en l'an 325 voit le jour, cet empereur va fonder "le catholicisme".
Mais alors que les évêques qui sont réunis au premier concile de Nicée en 325, en prenant la parole, auraient dû dire que Jésus s'est sacrifié pour vaincre le serpent, ils ont dit tout autre chose, ils ont dit que Jésus s'est sacrifié pour contraindre Dieu à pardonner aux humains en le prenant lui comme fautif coupable à leur place.
Substitution pénale.
Car s'ils avaient dit la vérité, ils auraient été confrontés à la colère de l'empereur Constantin qui lui croyait vraiment que Jésus s'est fait punir à la place des pécheurs parce que lui Constantin craignait la Justice divine et lorsque Jésus lui est apparu comme étant celui qui voulait être puni à sa place, il a pris ce geste là comme une bénédiction pour lui car inutile de changer quoi que ce soit dans sa vie puisque jamais Dieu ne lui aurait reproché ses faiblesses, ses péchés, ses trahisons, ses meurtres, puisqu'il n'a pas hésité lui même à faire exécuter son premier fils Crispus et sa femme Fausta, le motif restant non élucidé en l'an 326 soit un an après avoir réuni les évêques à Nicée.
Donc en l'an 300 le péché entre dans le monde et depuis lors le monde est en état de péché car le mensonge a été la fondation du catholicisme lequel a été mimé par les autres à ce point de vue là.
Comme les évêques avaient mille ans pour dire la vérité le Seigneur a attendu ce terme là pour qu'ils changent d'avis, qu'ils rétablissent la vérité, mais eux ne l'ont pas fait, ils ont continué à mentir.
Ainsi personne n'ayant connu la vérité tous les humains ont toujours vécu dans le mensonge et aucun d'eux n'a connu la métamorphose de l'homme ancien vers l'homme nouveau.
Ce qui a conduit le monde à être ce qu'il est, à savoir Sodome et Gomorrhe, Gog et Magog comme le verset plus haut le dit.
Ils (les menteurs et traitres) ont investi "le camp des saints" ce qui veut dire qu'ils ont noyé la sainteté et bafoué la ville Sainte en réduisant à néant tout le sacré.
Et donc ils périront dans le feu, la seconde mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.22, 03:38 Message :
Agecanonix a écrit :Il y a deux espérances ici et tu ne peux pas ne pas l'avoir remarqué.
Il n'y a que Rutherford inspiré par des anges qui a remarqué qu'il y avait 2 espérances.
Agecanonix a écrit :2) nous avons des chrétiens pour la première résurrection, et des justes pour la seconde. Tous sont morts et donc "égaux" dans la mort.
Donc, puisque la quasi totalité des TJ ne ressuscitent pas à la première résurrection, c'est qu'ils ne sont pas chrétiens. Bel aveu ! J'applaudis à ce que tu ais relevé cette évidence.
Sinon, la seconde résurrection concerne tous les autres, ceux qui n'ont pas ressuscité à la première, justes et injustes.
Agecanonix a écrit :1) les chrétiens ressuscitent en premier, avant les 1000 ans et ils ont la vie immortelle à ce moment là sans jugement.
Mensonge ! Paul dit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ. C'est pour leur jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Agecanonix a écrit :2) les justes n'ont la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans et après un jugement.
Logique, puisqu'ils ressuscitent après les 1000 ans.
Agecanonix a écrit :Si je te dis que tu vas ressusciter (si tu meurs) demain, et si je dis que Mr X, mort aussi, va avoir la vie éternelle dans 1000 ans, et donc 1000 ans après toi, ne viens pas me dire qu'ils ont la même espérance.
Rien à voir ! Si tu appartiens à Christ, tu ressuscites à la première résurrection. Si tu n'appartiens pas à Christ, tu seras condamné.
(Romains 8:1) Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus.
Si tu as la vie éternelle après le jugement, c'est que tu as été jugé selon tes actions, et que tes actions t'ont permis d'avoir la vie éternelle. Ce n'est donc pas une question d'espérance.
Agecanonix a écrit :Et si tu continues de penser, avec raison, qu'Abraham sera vivant quand le royaume de Dieu existera pendant les 1000 ans
Le verset dit qu'il sera dans le royaume des cieux, et non qu'il sera vivant quand le royaume de dieu existera pendant les 1000 ans.
Le royaume de cieux selon Jésus lui même, ne fait pas partie de ce monde. C'est donc un monde spirituel et non physique.
Auteur : prisca Date : 22 sept.22, 04:55 Message :
agecanonix a écrit :2) nous avons des chrétiens pour la première résurrection, et des justes pour la seconde. Tous sont morts et donc "égaux" dans la mort.
3) Chrétiens et justes n'ont pas la même résurrection.
1) les chrétiens ressuscitent en premier, avant les 1000 ans et ils ont la vie immortelle à ce moment là sans jugement.
2) les justes n'ont la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans et après un jugement.
Vraiment jamais je ne me serais douté qu'à ce point les roublards étaient à l'oeuvre.
Je n'avais pas mesuré la dimension de la roublardise.
Avec toi, cela atteint des sommets.
1/ les premiers qui ressuscitent d'après toi sont "des chrétiens".
2/ les seconds qui ressuscitent d'après toi sont "aussi des chrétiens"
Car des Chrétiens qui ressuscitent, et puisque vous ne croyez pas en la résurrection des pécheurs, automatiquement ils sont des justes, mais pour retomber sur tes pattes, les seconds à ressusciter sont aussi des Chrétiens puisque Paul en fait partie, mais eux sont justes tu dis alors que toujours est il que de pécheurs en résurrection vous vous n'en voulez pas ! Donc il ne peut y avoir que des justes cqfd, et non pas "des chrétiens" et puis changeons de mots disons "justes" pour faire diversion.
Donc en fait vous scindez les JUSTES en 2 et une part ressuscite d'abord, et les autres ressuscitent après, mille ans les séparent, ALORS que le verset dit aussi qu'ils partent ensemble dans les nuées !
Et aussi, par dessus le marché, la GRACE que D.IEU accorde pour vous il n'en a ZERO.
Personne pour vous n'est sauvé par la Grâce alors que vous vous évertuez à dire qu'en tant que grands incapables JESUS s'est offert en rançon à D.IEU pour palier à vos manques !
Donc vous êtes de grands incapables, c'est vous qui le dites pas moi, mais vous êtes aussi des justes alors que vous dites être incapables de vous rendre justes puisqu'il faut que quelqu'un le fasse à votre place : JESUS.
et il y a 2 résurrections uniquement "de justes" on se demande pourquoi mais on sait pourquoi parce que vous refusez de dire que "les morts en Christ" ne sont pas des Chrétiens mais ils sont des morts en Christ c à d l'inverse de "vivants en Christ", à savoir des gens qui ont fait vivre le péché, tandis que les "vivants en Christ" eux ont fait mourir le péché.
Roublards et Cie nous saluent bien bas, ils se moquent de nous, de notre intelligence.
Vous nous prenez pour des billes !
Vous voulez nous faire rouler là où votre volonté pousse les billes que nous sommes, mais on s'insurge contre votre manipulation honteuse.
Auteur : gadou_bis Date : 22 sept.22, 06:30 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 03:06
gadou, tu n'es pas honnête en disant que le nœud du problème que je t'ai soumis serait la double espérance des chrétiens car dans ce que je t'ai dit, je ne parle pas de l'espérance de la grande foule.
J'ai bien compris ce que tu as écris dernièrement, mais le sujet du topic c'est bien la double espérance chrétienne, et c'est là que tu veux en venir.
Donc je suis parfaitement honnête.
Il n'y a rien dans apocalypse qui permette de dire que les saints de l'ancien testament ne ressuscitent pas à la première résurrection.
Les saints de l'ancien testament avait foi en Jésus sans le connaître, Jean le baptiseur a eu foi en Jésus sur la terre, mais il ne l'a pas connu ressuscité.
Le brigand sur la croix, pareil.
Il n'y a pas de texte pour dire que ces gens ne seront pas dans la première résurrection.
Nous savons qu'ils sont mort dans la foi en Christ, c'est précisé dans Hébreux 11.
Par exemple: pour Abraham, Jésus affirme "Il s'est réjoui de ce qu'il verrait mon jour"(Jean 8 ), au sujet de David Pierre dit "il prévoyait la résurrection du Christ" (actes 2) Moïse affirme "Dieu vous suscitera un prophète comme moi" (Deutéronome 18) etc...
Pour Daniel, l'ange lui dit "tu te tiendra dans ton lot à la fin des jours" il ne précise pas lequel.
Paul affirme en hébreux 12: "vous êtes venus aux esprit des justes consommés" il s'agit bien des saints de l'ancien testament et il s'adresse à des chrétiens.
Pierre affirme qu'ils avaient en eux l'Esprit de Christ (1 Pierre 1,11)
Et Jésus affirme que plusieurs viendront(au futur) et s'assieront avec Abraham dans le royaume de Dieu. (Matthieu 8 )
Donc on peut plutôt penser qu'ils sont déjà unis aux chrétiens.
Ce que nous savons de façon certaine c'est qu'ils seront dans le royaume de Dieu: Jésus l'a affirmé, et plus précisément dans la cité céleste, car c'est cela qu'Abraham attendait selon la promesse de Dieu. (Heb 11)
La bible contient les réponses, ce n'est pas la peine d'aller les inventer. Il faut les chercher.
Auteur : estra2 Date : 22 sept.22, 07:31 Message :
gadou_bis a écrit : 22 sept.22, 06:30La bible contient les réponses, ce n'est pas la peine d'aller les inventer. Il faut les chercher.
Bonsoir Gadou,
Malheureusement ce qu'on voit sur ce forum comme ailleurs, et je ne parle de personne en particulier, c'est que beaucoup de croyants lisent les réponses qu'ils ont envie de lire dans leur livre saint, que ce soit la Bible ou le Coran.
Auteur : d6p7 Date : 22 sept.22, 07:32 Message :
estra2 a écrit : 22 sept.22, 07:31
Bonsoir Gadou,
Malheureusement ce qu'on voit sur ce forum comme ailleurs, et je ne parle de personne en particulier, c'est que beaucoup de croyants lisent les réponses qu'ils ont envie de lire dans leur livre saint, que ce soit la Bible ou le Coran.
Oui, et les incroyants aussi...
Auteur : prisca Date : 22 sept.22, 07:38 Message :[EDIT]
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.22, 10:50 Message :
gadou_bis a écrit : 22 sept.22, 06:30
J'ai bien compris ce que tu as écris dernièrement, mais le sujet du topic c'est bien la double espérance chrétienne, et c'est là que tu veux en venir.
Donc je suis parfaitement honnête.
Pas quand les arguments ne les concerne pas. On appelle ça "noyer le poisson".
gadou a écrit :Il n'y a rien dans apocalypse qui permette de dire que les saints de l'ancien testament ne ressuscitent pas à la première résurrection.
gadou, on ne va pas se mentir. Tu sais que ta réponse est bidon, je sais que tu le sais et tu sais que je sais que tu le sais.
Qui sont ceux qui ressuscitent en premier.
Rév 20: 4
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Et que vont-ils faire ? Rév 20:6. Description de la première résurrection.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Qui donc doit régner avec Jésus ? Rév 5:9-10.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Y a t'il une chance que les fidèles du passé deviennent des rois et des prêtres au même titre que les chrétiens élus et ressuscitent en même temps qu'eux ?
Paul te répond : 1 Cor 15:
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Analyse bien ce texte.
1) Paul parle de la résurrection de tous les morts puisqu'il dit que tous seront ramenés à la vie par un homme.
2) Puis Paul indique un ordre, d'abord Jésus, en premier, les prémices. Puis ceux qui appartiennent à Christ, etc...
Qui sont donc ceux qui appartiennent à Jésus et pourquoi lui appartiennent-ils ?
Rév 5 ci-dessus a répondu, Jésus les a achetés. C'est aussi ce que Révélation a dit des 144000 en Rév 14:4
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
De toute évidence, ce sont des chrétiens oints de l'esprit. Si tu avais raison, Jésus n'aurait pas dit que Jean Baptiste serait plus petit que le plus petit dans le royaume.
Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Il y a donc quelque chose, qui n'est pas qualitatif qui empêche Jean Baptiste de se retrouver avec le plus petit dans le royaume de Dieu.
Cherche bien, gadou. JB était un juste, aimé de Jésus, béni par Dieu, fidèle jusqu'à la mort et Jésus ne dit pas seulement qu'il sera le plus petit du royaume de Dieu, ce qui voudrait dire qu'il y serait quand même, mais que le plus petit du royaume sera plus grand que lui. Cela veut dire que JB ne sera pas un des chrétiens qui composera ce royaume.
Je te rappelle que c'est Jésus qui nous dit cela, en d'autres termes notre maître, à toi et à moi. Attention à respecter son intention..
Une autre réflexion:
Tu sais que lors de la seconde résurrection, un certain nombre d'humains reçoivent la vie éternelle et d'autres non.
Cependant, tu sais qu'il existe une condition pour obtenir la vie éternelle.
Jean 3:16.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "
Tu lis comme moi, pour obtenir la vie éternelle, il faut avoir foi en Jésus.
Jean 3:18.
Celui qui croit au Fils n'est pas condamné. Mais celui qui ne croit pas, celui-là est déjà condamné parce qu'il n'a pas cru au Fils unique de Dieu
C'est très clair. On ne peut pas être sauvé si on n'a pas foi en Jésus.
Jean 3:36.
Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui
Jean 6:40
Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui reconnaît le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour.
Ici Jean est encore plus précis puisqu'il fait référence à la résurrection et il indique que tout homme aura la vie éternelle s'il exerce la foi en Jésus. C'est donc la condition une fois encore.
Jean 11:25.
Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
Toujours la même leçon: il faut la foi pour obtenir la vie éternelle.
Romains 1:16
Car je n’ai pas honte de la bonne nouvelle ; elle est en effet le moyen puissant par lequel Dieu sauve tous ceux qui ont foi
Romains 3:26
C’était pour manifester sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus
Ce texte relie deux notions qui nous intéressent ici: pour être juste, il faut la foi en Jésus.
Comme tu le vois, un humain lambda qui serait ressuscité et jugé sur sa foi en Jésus manifestée ou non durant son vivant, serait, dans ces conditions condamné ou sauvé sur cette base.
Si donc, comme tu le sais, des ressuscités obtiennent la vie éternelle après la seconde résurrection, c'est qu'ils auront démontré leur foi en Jésus.
Car je répète ce que les textes ci-dessus disent très clairement: pas de vie éternelle si pas de foi. Tu peux le nier mais ça me prouvera que tu n'es pas vraiment en accord avec Jésus qui, tu l'as vu, est très clair sur le sujet.
Seulement cela nous amène une conclusion qui ne va pas te plaire.
Si la première résurrection débouche sur la vie éternelle, c'est qu'il s'agit de gens qui ont eu foi en Jésus.
Mais si la seconde résurrection débouche aussi pour certains sur la vie éternelle, c'est que nous avons aussi des gens qui ont eu foi en Jésus.
La question est donc : pourquoi 1000 ans entre la première résurrection et le jugement de ceux qui auront été ressuscités dans l'autre résurrection, s'il y a des hommes de foi qui reçoivent la vie éternelle dans les deux cas.?
Ca ressemble bien à une double espérance et du coup les justes du passé sont plus probablement, car non chrétiens, ressuscités lors de la seconde résurrection pour la raison que voici. Jean 7:39
Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié
L'onction de l'esprit et donc l'élection comme frères du Christ ne serait possible que lorsque Jésus serait glorifié ce qui s'est passé avant la pentecôte puisque ce jour là, les premières onctions ont été opérées. Voilà pourquoi JB ne peut être un des frères du Christ puisqu'il est mort bien avant que Jésus ne meurt et ne soit ensuite glorifié pour cela, commençant seulement ensuite le rassemblement de ses frères, en les achetant avec son sang pour qu'ils lui appartiennent.
Du coup le reste de ton explication tombe à l'eau.
Auteur : gadou_bis Date : 22 sept.22, 11:53 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50
Qui sont ceux qui ressuscitent en premier.
Rév 20: 4
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Tous les prophètes de l'ancien testament ont rendu témoignage au sujet de Jésus, et beaucoup ont été assassinés:
Jean 5:39Sondez les écritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi
Matthieu 23,35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
Révélation 18,24 Et en elle[Babylone] a été trouvé le sang des prophètes, et des saints, et de tous ceux qui ont été immolés sur la terre.
Révélation 18 répond à Matthieu 23 => il s'agit bien des prophètes de l'ancien testament.
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50
Et que vont-ils faire ? Rév 20:6. Description de la première résurrection.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Oui, c'est le but de Dieu depuis le début:
Exode 19 : 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
C'est bien le but de la vie des saints de l'ancien testament, et Dieu leur offrira cette position comme Jésus l'a affirmé.
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50
Qui donc doit régner avec Jésus ? Rév 5:9-10.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Tu crois qu'ils ont été sauvés comment Abraham, Moïse, David, etc.. ??
Ils ont été sauvé par le sang de Jésus, évidement.
Job parle de Jésus comme son rédempteur, c'est à dire celui qui l'a racheté, et même il affirme sa venue en gloire.
Job 19 : 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
Paul l'explique:
Romains 3,21 "Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, ...ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant"
Il n'y a pas de salut en dehors de Jésus-Christ, ni avant ni après.
Pour être sauvé, il est nécessaire d'être racheté par le sang de Christ, c'est le seul moyen.
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50
Qui sont donc ceux qui appartiennent à Jésus et pourquoi lui appartiennent-ils ?
Rév 5 ci-dessus a répondu, Jésus les a achetés.
Ce que je viens d'écrire au-dessus: il a aussi racheté Job, David, Moïse, etc...
C'est la vérité, la bonne nouvelle que Dieu nous a annoncé.
Jésus-Christ veux racheter tous les humains, mais eux ne le veulent pas tous...
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50
Si tu avais raison, Jésus n'aurait pas dit que Jean Baptiste serait plus petit que le plus petit dans le royaume.
Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Il y a donc quelque chose, qui n'est pas qualitatif qui empêche Jean Baptiste de se retrouver avec le plus petit dans le royaume de Dieu.
C'est peut-être la dixième fois que je te réexplique cela.
Jean baptiste n'était pas dans le royaume de Dieu au moment où Jésus parle, il le sera plus tard comme tu l'a si bien dit.
C'est à dire: à sa résurrection.
Ton argument est caduque.
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50
Tu sais que lors de la seconde résurrection, un certain nombre d'humains reçoivent la vie éternelle et d'autres non.
Précisément je ne le sais pas.
Apocalypse 20 11-14 ne parle que de ceux qui ne sont pas dans le livre de vie, il n'y a pas un seul mot qui dise que quelqu'un aille à la vie éternelle dans ce passage.
De même 1 corinthiens 15,24 ne précise pas que les derniers qui ressuscitent puisse être au Seigneur.
Actes 24,15 "il y aura une résurrection, tant des justes que des injustes."
Il n'y a pas de passage qui parle de cette dernière résurrection en mentionnant des justes.
Matthieu 25 avec les brebis et les chèvres se place avant le règne de Christ et non pas après.
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50
un humain lambda qui serait ressuscité et jugé sur sa foi en Jésus manifestée ou non durant son vivant, serait, dans ces conditions condamné ou sauvé sur cette base.
Si donc, comme tu le sais, des ressuscités obtiennent la vie éternelle après la seconde résurrection, c'est qu'ils auront démontré leur foi en Jésus.
Ceux qui ont la foi en Jésus ne seront pas jugés:
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.
En fait il obtient la vie éternelle dès qu'il a la foi, comme Abraham en son temps.
Ce qui permet à Jésus d'affirmer qu'Abraham est vivant.
agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50
L'onction de l'esprit et donc l'élection comme frères du Christ ne serait possible que lorsque Jésus serait glorifié ce qui s'est passé avant la pentecôte puisque ce jour là, les premières onctions ont été opérées. Voilà pourquoi JB ne peut être un des frères du Christ puisqu'il est mort bien avant que Jésus ne meurt et ne soit ensuite glorifié pour cela, commençant seulement ensuite le rassemblement de ses frères, en les achetant avec son sang pour qu'ils lui appartiennent.
Mais à aucun moment Révélation ne parle de ceux "qui ont l'Esprit".
Et que faut-il pour être frère du Christ ?
Matthieu 12,50 "Mais lui, répondant, dit à celui qui lui parlait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 49 Et étendant sa main vers ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères; 50 car quiconque fera la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."
Tu vois que Jésus affirme que ses frères sont ceux qui font la volonté de Dieu. Et cette volonté de Dieu c'est que nous croyons au nom de son fils.
En réalité tu ne semble pas avoir compris ce qu'est le salut opéré en Jésus-Christ.
Par sa vie parfaite offerte à Dieu, Jésus-Christ couvre les péchés du monde entier sur toute la durée de l'être humain.
Il n'y a que deux classes d'être humains: ceux qui croient en lui / ceux qui refusent son sacrifice.
Les uns sont rachetés de leurs péchés et reçoivent dès maintenant la vie éternelle / Les autres seront jugés selon leurs actes et condamnés à mort.
Auteur : homere Date : 22 sept.22, 20:07 Message :
a écrit :Y a t'il une chance que les fidèles du passé deviennent des rois et des prêtres au même titre que les chrétiens élus et ressuscitent en même temps qu'eux ?
Ce n'est pas une question de chance mais de texte :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés.
Les "anciens" avec leurs trônes et leurs couronnes de l'Apocalypse ne peuvent pas être les 144000 car Apocalypse 14,1-3, nous décrit ces deux groupes face à face :
"Je vis l'agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. J'entendis du ciel une voix comme le bruit de grandes eaux, comme le bruit d'un fort tonnerre ; et le son que j'entendis était comme celui de joueurs de lyre jouant de leurs instruments. Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,1-3).
Je souligne à nouveau le fait que ces vingt-quatre anciens sont sur des trônes, portent des couronnes et des vêtements blancs, ce qui indique le caractère ROYAL et SACERDOTALE, tout en étant DSTINCTS des 144000 (Ils sont FACE à FACE en Apocalypse 14,1-3).
a écrit :Il n'y a donc rien d'anormal qu'un individu comme Abraham soit décrit, non pas dans les cieux, mais dans le royaume des cieux tout en étant sur la terre.
Abraham serait dans le royaume des cieux sans être au ciel
Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, quand Hé 11,16 affirme explicitement concernant les fidèles du passé :
"'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre ... Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,11-16).
Est-il nécessaire de tordre ce texte dans tous les sens afin de lui faire dire autre chose que ce qu'il affirme clairement
Auteur : gadou_bis Date : 22 sept.22, 20:18 Message :
homere a écrit : 22 sept.22, 20:07
Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés.
On peut aussi y voir des être angélique.
Dans Daniel on peut lire ceci:"Je voyais, dans les visions de ma tête, sur mon lit, et voici un veillant, un saint, descendit des cieux."
Le service du temple sur la terre étant une copie de celui des cieux, il est possible que dans les cieux il y ai ces vieillards, ces surveillant, ces saints que Dieu utilise pour le service des humains, et avec qui il tient conseil.
Auteur : homere Date : 22 sept.22, 20:24 Message :
a écrit :On peut aussi y voir des être angélique.
C'est peu probable, le caractère ROYAL et SACERDOTALE ne sont JAMAIS attribués à des anges, rien dans le textes ne les assimile à des anges. Le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs"chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés. Quand la grande foule des 144000 arrive au ciel (7,9), les anciens sont déjà présents DEVANT le trône de Dieu, donc ils précèdent les "vainqueurs chrétiens".
Ces 24 anciens ne sont pas à confondre avec les 144000 (14,1-3). Dans la description de la "cour céleste", ils siègent en permanence sur des TRÔNES, en portant des COURONNES et avec des VETEMENTS BLANCS, toujours à proximité du trône de Dieu et de l'Agneau (4,4).
Même s'il y a des une proximité littéraire, j'éviterais (pour ma part) de lire l'Apocalypse à partir de Daniel, il me semble, qu'il est plus judicieux de lire un texte pour lui-même avant tout, ensuite dans le contexte du livre auquel il appartient et ensuite à partir d'autres textes.
Hé 11,8-16, me parait intéressant par rapport à notre discussion, il faut le lire attentivement :
1) Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10) ;
2) Les fidèles du passé reconnaissaient qu'ils "étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ;
3) "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste"(11,16).
Ce texte est explicite et clair et ne souffre d'aucune contestation ...Sauf pour un apologiste qui refuse le sens de ce texte qui ne fonde pas sa doctrine.
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.22, 00:05 Message : Je résume ma position sans répondre à gadou.
Il y a deux résurrections collectives seulement dans la bible.
1 Cor 15:20-28.
de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin....
Vous notez ? D'abord, évidemment Jésus, le premier, puis ceux qui lui appartiennent, et donc ceux qu'il a acheté avec son sang, puis à la fin, les autres.
Mais quels autres morts. C'est Révélation 20 qui répond.
D'abord il faut attendre ce chapitre pour entendre parler de résurrections collectives dans la Révélation et après ce chapitre, il n'y a pas d'autre résurrection annoncée jusqu'à la fin du livre de Jean.
D'ailleurs le texte indique lui-même qu'il n'y aura que ces deux résurrections là. Rév 20
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés (...) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
C'est la première résurrection puisque le texte ajoute : C’est là la première résurrection
Puis le texte ajoute : Rév 20:5
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Nous avons donc ici l'expression "les autres morts" ce qui implique déjà une seconde résurrection, mais surtout qu'il n'y en aura pas une troisième car le mot grec rendu ici par "les autres morts" signifie aussi: "le reste des morts". https://www.lueur.org/bible/strong/loipos-g3062
Une autre preuve qui démontre qu'il n'y aura que 2 résurrections, c'est ce qui arrive à la mort au bout du processus. Rév 20:13
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Vous remarquez comme moi que la mort rend tous ceux qu'elle retient, et non pas une partie seulement, et que tous sont jugés.
Et remarquez ce qui arrive ensuite à la mort au verset suivant.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort
Ceci nous apprend que la mort disparaît après cette deuxième résurrection faute de détenir encore des prisonniers puisque nous venons de lire qu'elle avait rendu les morts, avec un article défini, ce qui désigne tous ceux qui restaient.
J'ai pris le temps de vous spécifier tout cela pour établir une première vérité : si un humain doit ressusciter, ce sera soit juste avant les 1000 ans avec les saints pour obtenir immédiatement la vie éternelle, soit plus ou moins avant la fin des 1000 ans, et là pour être jugé et éventuellement recevoir la vie éternelle si tout va bien pour lui. Retenez cette vérité<;
Maintenant que tout cela est clair, il va nous falloir "caser" tous ceux qui vont ressusciter dans ces 2 résurrections là. Mais avant, vérifions que la seconde résurrection peut aboutir à la vie éternelle
C'est assez simple car le texte de Rév 20 nous apprend ceci.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous avons donc le reste des morts, puisque c'est comme ça que Rév 5 en parle, qui vont être jugés sur leurs actions et le jugement final sera rendu sur la découverte ou non de leur nom dans le livre de vie. Il y a donc le processus suivant :
1) si le nom est dans le livre de vie alors vie éternelle.
2) si le nom n'y est pas trouvé, alors seconde mort ou lac de feu.
Cela nous apporte cet autre enseignement fondamental : dans les deux résurrections, celle de saints et celle de tous les autres morts, il y aura des individus qui recevront la vie éternelle.
Nous arrivons ici au point doctrinal fondamental de cette réflexion. Peut-on être sauvé ou peut on voir ses péchés pardonnés sans avoir la foi et la conscience que nous avons besoin de Jésus pour que Dieu accepte de nous pardonner. Peut-on être sauvé sans Jésus, et sans implorer Dieu de nous acquitter de nos péchés pour lesquels nous sommes morts.
C'est dans la réponse à ces questions que nous montrerons si nous sommes ou non chrétiens car si nous pensons qu'il est inutile d'avoir la foi en Jésus pour être sauvé, vous conviendrez que nous ne sommes plus vraiment chrétiens.
Nous serions apparenté chrétien, ou sympathisant chrétien, mais certainement pas chrétien au sens biblique du mot..
Je laisse gadou en face de sa conscience "de chrétien", et en disant cela je ne doute pas de sa sincérité, mais il va lui falloir décider entre deux possibilités.
1) soit le salut vient de la foi en Jésus, par foi nous entendons bien plus qu'une simple adhésion.
2) soit nous pensons que le salut n'a pas besoin de la foi en Jésus et pourrait dépendre seulement de nos propres mérites ou actions.
Pourquoi ce raisonnement ?
Tout simplement parce que si des individus reçoivent la vie éternelle suite au jugement qui suit, plus ou moins rapidement, alors il faut bien que Dieu ait trouvé en eux matière à les sauver. Et si la foi en Jésus est indispensable au salut, alors comment se fait-il que ces justes, chrétiens, doivent attendre la fin des 1000 ans pour obtenir la vie éternelle.
Je rappelle ce texte :Jean 6:40
Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui reconnaît le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour.
Le lien foi/salut est ici plus qu'évident.
Je rappelle aussi ce texte : Actes 4
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Les faits sont donc clairement établis : lors de la seconde résurrection, celle qui concerne les justes et les injustes, un nombre important de justes sont sauvés et ça ne peut être fait que s'ils ont la foi en Jésus.
Si c'est le cas, et c'est le cas, Dieu sait tout sur les morts, comme il sait tout sur les saints qui bénéficient de la première résurrection<;
Je répète l'idée autrement. Vous avez deux morts, un saint et un individu qui aura la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Dieu sait tout de leur vie, il n'y a aucune différence pour lui en terme de mémoire les concernant
Prenons l'exemple de Jean qui est un saint, un frère du Christ, qui ressuscitera lors de la première résurrection.
Prenons l'exemple de X qui a eu foi en Jésus et qui va ressusciter lors de la seconde résurrection. Il va avoir la vie éternelle.
Dieu sait tout sur Jean, mais Dieu sait aussi tout sur X.
Donc Dieu sait avant de ressusciter Jean qu'il mérite la vie éternelle. Et il le fait sans le juger après sa résurrection.
Mais Dieu sait aussi, avant de le ressusciter, si X mérite la vie éternelle. puisqu'il sait tout de sa vie et pourtant il ne lui donne pas la vie éternelle tout de suite.
Alors pourquoi cette différence énorme de traitement entre deux individus que l'examen du livre de vie récompensera par la vie éternelle, mais un livre de vie que Dieu connait parfaitement pour l'un comme pour l'autre avant même de les ressusciter ?
Il n'y a qu'une seule solution pour rendre tout cela parfaitement logique sans aucune contradiction : le jugement qui fait suite à la seconde résurrection ne sert pas à savoir si un ressuscité a été, avant sa mort, un juste ayant eu la foi en Jésus, car ça Dieu le sait avant de le ressusciter, ce jugement sert à savoir si cet individu est devenu chrétien depuis sa résurrection. Pour Abraham et les justes du passé, aucun problème, ils deviendront évidemment chrétiens sans problèmes, mais pour tous les autres humains, ce sera une chance extraordinaire pour eux. S'ils deviennent chrétiens, le sang de Jésus effacera leurs péchés et ils obtiendront la vie éternelle.
Sur cette question, je ne répondrais à aucune réponse. Je dois développer plus en détail..
Je reviens sur Abraham. Dieu lui a dit que c'est sa postérité et non pas lui, qui bénirait les nations. Il a fait la même chose avec David et pourtant personne ne pense que David règnera dans le royaume des cieux avec Jésus.
La postérité d'Abraham est Jésus, mais aussi ceux qui lui appartiennent comme le stipule Galates 3:29.
De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Deux versets plus haut Paul a précisé qui étaient ceux qui appartiennent à Christ.
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
Il faut donc avoir été baptisé en Jésus, avoir revêtu Christ pour devenir un fils de Dieu, adopté par lui.
Abraham n'a jamais revêtu Christ, ni été baptisé en Jésus. Il n'a pas été adopté comme fils de Dieu, adoption par l'esprit saint qui n'a existé qu'à partir de la pentecôte.
JB n'a donc pas pu non plus devenir un fils de Dieu car il est mort avant que Jésus ne reçoive la gloire et que la porte soit ouverte pour rassembler les saints.
Prenons une autre hypothèse.
Tous les ressuscités de la seconde résurrection seraient non chrétiens, ils auraient seulement une forme de foi en Dieu qui serait suffisante pour obtenir la vie éternelle.
Mais bon, imaginons cette hypothèse. Le problème reste exactement le même. En effet, l'exemple des saints qui ressuscitent sans être jugés pour obtenir tout de suite la vie éternelle, nous apprend que Dieu sait, avant toute résurrection, si un nom est écrit dans le livre de vie.
Si Dieu le sait pour un saint, il le sait pour les autres morts aussi. Or, le texte indique qu'il faudra, après la seconde résurrection, aller vérifier dans le livre de vie si ce nom s'y trouve alors que Dieu le sait parfaitement depuis la mort de chaque individu.
Et la seule solution est que ce nom peut y être inscrit ou effacé entre la résurrection et le jugement en fonction d'actions qui n'était pas connues au moment de la résurrection, des actions commises après.
Auteur : gadou_bis Date : 23 sept.22, 00:29 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 00:05
Nous avons donc le reste des morts, puisque c'est comme ça que Rév 5 en parle, qui vont être jugés sur leurs actions et le jugement final sera rendu sur la découverte ou non de leur nom dans le livre de vie. Il y a donc le processus suivant :
1) si le nom est dans le livre de vie alors vie éternelle.
2) si le nom n'y est pas trouvé, alors seconde mort ou lac de feu.
Non. Le texte ne dit pas cela.
En réalité le texte de Rev20 indique clairement que les morts sont jugés selon leur oeuvres. Or si c'est selon leurs propres oeuvres, ce n'est pas en fonction de l'oeuvre du Christ. Or Paul est catégorique: personne ne sera sauvé par ses propre oeuvres. Et Jésus l'a affirmé: ceux qui croient en lui ne viennent pas en jugement.
De plus ce passage de Rev 20 n'indique absolument pas que quelqu'un jugé à ce moment là ai été envoyé au paradis.
Il indique simplement que ceux qui n'y était pas trouvé étaient envoyés dans le feu.
C'est donc une déduction bancale, incertaine, et peu sûre, qu'il y ai des sauvés à ce moment là.
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 00:05Je laisse gadou en face de sa conscience "de chrétien", et en disant cela je ne doute pas de sa sincérité, mais il va lui falloir décider entre deux possibilités.
1) soit le salut vient de la foi en Jésus, par foi nous entendons bien plus qu'une simple adhésion.
2) soit nous pensons que le salut n'a pas besoin de la foi en Jésus et pourrait dépendre seulement de nos propres mérites ou actions.
La foi en Jésus sauve. Mais ce n'est pas la seule qui sauve.
Tout ceux qui se tournent vers Dieu pour leur salut, sont sauvés. Ils sont sauvé par leur foi, même s'ils n'ont jamais entendu parlé de Jésus. Car le sacrifice de Jésus est aussi valable pour leur rachat.
Voilà comment on plait à Dieu:
Hébreux 11:6 Or, sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent.
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 00:05Je reviens sur Abraham. Dieu lui a dit que c'est sa postérité et non pas lui, qui bénirait les nations. Il a fait la même chose avec David et pourtant personne ne pense que David règnera dans le royaume des cieux avec Jésus.
David sera avec Jésus et ses disciples assis à la même table dans le royaume des cieux, je te rappelle que c'est un prophète et Jésus a été clair sur le sujet !
Auteur : homere Date : 23 sept.22, 00:35 Message :
a écrit :Abraham n'a jamais revêtu Christ, ni été baptisé en Jésus. Il n'a pas été adopté comme fils de Dieu, adoption par l'esprit saint qui n'a existé qu'à partir de la pentecôte.
Que d'élucubrations et de raisonnement alambiqués pour réfuter la Bible elle-même qui affirme clairement qu'Abraham et les autres fidèles du passé seront présents dans le royaume des CIEUX :
Hé 11,8-16, me parait intéressant par rapport à notre discussion, il faut le lire attentivement :
1) Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10) ;
2) Les fidèles du passé reconnaissaient qu'ils "étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ;
3) "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste"(11,16).
Ce texte est explicite et clair et ne souffre d'aucune contestation ...Sauf pour un apologiste qui refuse le sens de ce texte qui ne fonde pas sa doctrine.
Que signifie l'affirmation selon laquelle les fidèles du passé se considéraient comme "résidents temporaires sur la terre"
Comment comprendre le fait que les fidèles du passé attendaient" la cité qui a de solides fondations" et qu'"aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste"
Pourquoi ne pas accepter l'évidence scripturaire et torturer le texte
12 Abraham n’a pas seulement fait preuve de foi en des circonstances exceptionnelles ; c’est toute sa vie qui a été dominée par la foi. De son vivant, il n’a pas reçu de Dieu la moindre parcelle de Terre promise (Actes 7:5). Néanmoins, il ne s’est pas lassé et il n’est pas retourné à Our des Chaldéens. Pendant 100 ans, jusqu’à sa mort, il a vécu sous des tentes dans le pays où Dieu l’avait envoyé (Genèse 25:7). À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ” Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique.
15/1/1998, p. 11
Ou est-il question dans le texte de Hé 11,8-16 ; d'un DOMAINE TERRESTRE du royaume céleste
j'ai bien réfléchi, ça ne sert à rien de discuter ensemble, à chaque fois c'est une déception.
Je préfère agir autrement et ne plus te répondre, j'ai déjà éliminé tous les autres mais tu deviens comme eux. Tu rejettes tout en bloc ce qui est un signe d'opposition systématique et ça, j'en ais marre.
Tu vas pouvoir répondre si tu veux, mais je vais poursuivre mon chemin sans te répondre, nos lecteurs choisiront.
bonne route à toi..
Auteur : homere Date : 23 sept.22, 01:13 Message : "À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppressiondes choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
Je note avec amusement le SILENCE des TdJ face à ce texte
Auteur : papy Date : 23 sept.22, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 01:05
j'en ais marre.
Va faire du porte à porte , ce sera plus facile et en plus tu feras de l'exercice physique utile à peu de chose !
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.22, 01:44 Message :
papy a écrit : 23 sept.22, 01:36
Va faire du porte à porte , ce sera plus facile et en plus tu feras de l'exercice physique utile à peu de chose !
Je fais 1 heure de sport chaque jour et je prêche tous les 2 jours. Merci te t'en inquiéter !
Auteur : estra2 Date : 23 sept.22, 02:28 Message :
homere a écrit : 23 sept.22, 01:13
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppressiondes choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).
Je note avec amusement le SILENCE des TdJ face à ce texte
Je me permets juste de donner la référence, il s'agit de la Tour de Garde du 15/05/2006 page 31
Auteur : homere Date : 23 sept.22, 02:54 Message :
a écrit :Je me permets juste de donner la référence, il s'agit de la Tour de Garde du 15/05/2006 page 31
Merci beaucoup. J'ai hâte de découvrir l'interprétation de la Watch, je m'attends au pire.
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.
Affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire. Le texte ne dit nul part que l'ange ramène Jean au début du Règne millénaire.
Auteur : gadou_bis Date : 23 sept.22, 03:05 Message :
homere a écrit : 23 sept.22, 02:54
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.
Affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire. Le texte ne dit nul part que l'ange ramène Jean au début du Règne millénaire.
C'est d'autant plus loufoque que le texte d'apocalypse 20 au moment du jugement indique: "la mer rendra les morts qui sont en elle".
Il est donc bien évident que le texte qui dit "La mer n'est plus" se passe après celui qui dit "la mer rendra les morts qui sont en elle".
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.22, 03:59 Message : bien, je vois que gadou a trouvé un camarade de jeu.
Je peux donc continuer seul sans avoir à leur répondre.
Comme nous l'avons vu, la façon dont sont jugés le reste de morts (autres que les saints) amène plusieurs questionnements que j'essais de vous expliquer de différentes façons, mon but étant de produire la meilleure façon de l'expliquer en peu de mots.
Tout cela me sert dans le cadre d'autres discussions que j'ai sur d'autres supports avec un public plus averti et plus ouvert à la réflexion.
Voici donc une autre approche:
Ce qui se passe avec les 2 résurrections, et surtout la première, indique que Dieu sait, à la mort de chaque humain, si son nom est inscrit dans le livre de vie. En effet, s'il donne sans jugement la vie éternelle aux saints, dès leur résurrection, c'est qu'il sait.
Seulement il le sait aussi pour tous les autres morts ce qui ne l'empêche pas de les ressusciter, pour semble t'il, le vérifier.
Ca n'a aucun sens et la solution ne peut pas être dans cette explication, Dieu a autre chose à faire que de ressusciter des morts pour les tuer immédiatement, tout en le sachant bien avant.
La solution est plutôt que l'on pense à tort que le jugement suit immédiatement la résurrection, puisque rien dans le texte ne suggère une résurrection à la fin des 1000 ans, mais seulement un retour à la vraie vie, ce retour à la vie étant tout simplement la vie éternelle accordée à certains ressuscités.
Ce que certains confondent avec une résurrection, est en fait le verdict du jugement qui est prononcé, lui, à la fin des 1000 ans. Entre temps, les ressuscités sont toujours considérés comme morts, ce qui est leur statut juridique jusqu'à leur jugement.
D'ailleurs, vérifiez aux versets 11 à 15, vous n'y trouverez aucune allusion à une résurrection qui viendrait d'avoir lieu, et, détail primordial, le texte utilise toujours le mot "morts" pour définir ceux qui vont être jugés.
Pourtant nous savons qu'ils sont vivants à ce moment là, or le texte dit : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône (...) Les morts ont été jugés d’après les choses...
Comme vous le constatez, ils sont toujours considérés comme mort et ils ne reprendront vie que s'ils sont jugés favorablement. C'est exactement ce que disait le verset 5: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Ca peut sembler bizarre si l'on croit que "ressusciter" et "reprendre vie" veulent dire la même chose. Or, ce n'est pas le cas...
Vous vous souvenez certainement de ce qui s'est passé lorsque Diu a prévenu Adam de ce qu'il lui arriverait s'il venait à pécher.
Dieu lui a dit: "le jour où tu en mangeras, tu mourras !"
Adam en a mangé, et le lendemain il vivait encore, et même la semaine suivante, et même beaucoup d'années plus tard. Adam n'est donc pas mort physiquement le jour où il en a mangé. Et pourtant, comme Dieu ne peut mentir, Adam est bien mort ce jour là.
Comment cela ? Adam bien que vivant physiquement était mort. En fait, ce qui lui a donné le statut de "mort" n'est pas son état physique, mais sa situation juridique vis à vis de Dieu. La condamnation à mort, irrévocable, était tombée, Adam était mort aux yeux de Dieu.
Dans le projet éternel de Dieu, la mort n'existe pas et n'existera plus. La situation d'un individu qui ressuscite pour être jugé ensuite est une anomalie pour Dieu qui n'envisage qu'une seule situation : la vraie vie. Ainsi quand Dieu prévoit quelque chose pour un humain juste, ça ne peut-être que la vie éternelle. En Rév 20, parlant des autres morts, Dieu n'envisage que la vraie vie pour eux et c'est donc normal qu'il indique que même ressuscités, ces humains ne reprendront vie qu'après un jugement favorable futur.
C'est l'inverse pour Abraham, bien que mort physiquement, Dieu a décidé qu'Abraham avait le statut de vivant. Ce qui signifie que la résurrection d'Abraham sera une résurrection de vie puisque pour un certain nombre de justes, Dieu a déjà décidé la vie pour eux.
Seulement, ça ne change rien au fait que n'étant pas un frère du christ, oint par Dieu, Abraham comme tous les justes non oints de l'esprit, profitera de la seconde résurrection au début des 1000 ans.
Voyons un autre argument incluant les 144000.
Nous savons que la première résurrection concerne des humains qui, au ciel, vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Il s'agit des 144000 puisque Rév 14:1 les décrit avec Jésus à l'endroit hautement symbolique du pouvoir royal divin, le mont Sion céleste.
En effet, c'est sur le mont Sion que se trouvait le trône de David, et son Palais, symbole de la royauté davidique qui annonçait celle de Jésus.
Comme les 144000 sont avec Jésus sur ce mont Sion, nous sommes en présence de la totalité des rois qui seront avec Jésus.
Une expression va nous aider à comprendre que les 144000 sont les seuls à pouvoir devenir rois et prêtres au côté de Jésus.
Rév 14: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Nous avons ici une expression en grec qui est traduite par les mots " ce sont ceux". La traduction est assez fidèle et elle emporte une idée d'identification d'un ensemble d'humains qui ont tous un point commun.
Si je vous présente un groupe de 144000 personnes en vous disant : ce sont ceux qui ont eu le bac, et non pas: ils font partie de ceux qui ont eu le bac, vous allez en conclure qu'ils sont les seuls à avoir eu leur bac.
L'expression "ce sont ceux" est donc utilisée ici comme ailleurs pour décrire un point commun unique à un groupe.
Si maintenant je dis " ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel ", j'utilise la même façon d'identifier un groupe par un élément qu'ils sont les seuls à partager, ils sont les seuls à le suivre où qu'il aille.
La leçon ? Seuls les 144000 iront au ciel.
La suite du texte ajoute une confirmation : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Quoique que l'on puisse croire, une chose est certaine ici: ces 144000 seront au ciel les premiers, chronologiquement et donc leur résurrection sera la première. En effet, il ne sert à rien d'acheter spécialement pour Dieu des premiers fruits pour au final les mélanger tous avec tout le reste de la récolte avant de lui offrir.
Un dernier élément : les 144000 sont expliqués au début de Rév 7. On y apprend qu'ils sont issus des 12 tribus d'Israël.
Or Abraham ne faisait pas partie de la nation d'Israël puisqu'elle était sa postérité. Il a vécu plus de 5 siècles avant que cette nation ne naisse.
Les 144000 ne peuvent donc être que des membres de la postérité d'Abraham. Il est prophétiquement impossible qu'Abraham, Isaac et les fidèles qui ont précédé la postérité d'Abraham soient parmi les 144000.
a suivre
a+
Auteur : gadou_bis Date : 23 sept.22, 04:21 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 03:59
Entre temps, les ressuscités sont toujours considérés comme morts, ce qui est leur statut juridique jusqu'à leur jugement.
Auquel cas il n'y a aucune chance qu'Abraham soit parmi eux. Et quant à la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce qui vous est dit par Dieu, disant: "Moi, je suis le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob"? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants. (Mat 22,32)
Abraham a le statut de "vivant" !!
Auteur : papy Date : 23 sept.22, 07:14 Message :[EDIT]
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.22, 10:04 Message : bien, je vois que gadou a trouvé un camarade de jeu.
Je peux donc continuer seul sans avoir à leur répondre.
Comme nous l'avons vu, la façon dont sont jugés le reste de morts (autres que les saints) amène plusieurs questionnements que j'essais de vous expliquer de différentes façons, mon but étant de produire la meilleure façon de l'expliquer en peu de mots.
Tout cela me sert dans le cadre d'autres discussions que j'ai sur d'autres supports avec un public plus averti et plus ouvert à la réflexion.
Voici donc une autre approche:
Ce qui se passe avec les 2 résurrections, et surtout la première, indique que Dieu sait, à la mort de chaque humain, si son nom est inscrit dans le livre de vie. En effet, s'il donne sans jugement la vie éternelle aux saints, dès leur résurrection, c'est qu'il sait.
Seulement il le sait aussi pour tous les autres morts ce qui ne l'empêche pas de les ressusciter, pour semble t'il, le vérifier.
Ca n'a aucun sens et la solution ne peut pas être dans cette explication, Dieu a autre chose à faire que de ressusciter des morts pour les tuer immédiatement, tout en le sachant bien avant.
La solution est plutôt que l'on pense à tort que le jugement suit immédiatement la résurrection, puisque rien dans le texte ne suggère une résurrection à la fin des 1000 ans, mais seulement un retour à la vraie vie, ce retour à la vie étant tout simplement la vie éternelle accordée à certains ressuscités.
Ce que certains confondent avec une résurrection, est en fait le verdict du jugement qui est prononcé, lui, à la fin des 1000 ans. Entre temps, les ressuscités sont toujours considérés comme morts, ce qui est leur statut juridique jusqu'à leur jugement.
D'ailleurs, vérifiez aux versets 11 à 15, vous n'y trouverez aucune allusion à une résurrection qui viendrait d'avoir lieu, et, détail primordial, le texte utilise toujours le mot "morts" pour définir ceux qui vont être jugés.
Pourtant nous savons qu'ils sont vivants à ce moment là, or le texte dit : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône (...) Les morts ont été jugés d’après les choses...
Comme vous le constatez, ils sont toujours considérés comme mort et ils ne reprendront vie que s'ils sont jugés favorablement. C'est exactement ce que disait le verset 5: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Ca peut sembler bizarre si l'on croit que "ressusciter" et "reprendre vie" veulent dire la même chose. Or, ce n'est pas le cas...
Vous vous souvenez certainement de ce qui s'est passé lorsque Diu a prévenu Adam de ce qu'il lui arriverait s'il venait à pécher.
Dieu lui a dit: "le jour où tu en mangeras, tu mourras !"
Adam en a mangé, et le lendemain il vivait encore, et même la semaine suivante, et même beaucoup d'années plus tard. Adam n'est donc pas mort physiquement le jour où il en a mangé. Et pourtant, comme Dieu ne peut mentir, Adam est bien mort ce jour là.
Comment cela ? Adam bien que vivant physiquement était mort. En fait, ce qui lui a donné le statut de "mort" n'est pas son état physique, mais sa situation juridique vis à vis de Dieu. La condamnation à mort, irrévocable, était tombée, Adam était mort aux yeux de Dieu.
Dans le projet éternel de Dieu, la mort n'existe pas et n'existera plus. La situation d'un individu qui ressuscite pour être jugé ensuite est une anomalie pour Dieu qui n'envisage qu'une seule situation : la vraie vie. Ainsi quand Dieu prévoit quelque chose pour un humain juste, ça ne peut-être que la vie éternelle. En Rév 20, parlant des autres morts, Dieu n'envisage que la vraie vie pour eux et c'est donc normal qu'il indique que même ressuscités, ces humains ne reprendront vie qu'après un jugement favorable futur.
C'est l'inverse pour Abraham, bien que mort physiquement, Dieu a décidé qu'Abraham avait le statut de vivant. Ce qui signifie que la résurrection d'Abraham sera une résurrection de vie puisque pour un certain nombre de justes, Dieu a déjà décidé la vie pour eux.
Seulement, ça ne change rien au fait que n'étant pas un frère du christ, oint par Dieu, Abraham comme tous les justes non oints de l'esprit, profitera de la seconde résurrection au début des 1000 ans.
Voyons un autre argument incluant les 144000.
Nous savons que la première résurrection concerne des humains qui, au ciel, vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Il s'agit des 144000 puisque Rév 14:1 les décrit avec Jésus à l'endroit hautement symbolique du pouvoir royal divin, le mont Sion céleste.
En effet, c'est sur le mont Sion que se trouvait le trône de David, et son Palais, symbole de la royauté davidique qui annonçait celle de Jésus.
Comme les 144000 sont avec Jésus sur ce mont Sion, nous sommes en présence de la totalité des rois qui seront avec Jésus.
Une expression va nous aider à comprendre que les 144000 sont les seuls à pouvoir devenir rois et prêtres au côté de Jésus.
Rév 14: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Nous avons ici une expression en grec qui est traduite par les mots " ce sont ceux". La traduction est assez fidèle et elle emporte une idée d'identification d'un ensemble d'humains qui ont tous un point commun.
Si je vous présente un groupe de 144000 personnes en vous disant : ce sont ceux qui ont eu le bac, et non pas: ils font partie de ceux qui ont eu le bac, vous allez en conclure qu'ils sont les seuls à avoir eu leur bac.
L'expression "ce sont ceux" est donc utilisée ici comme ailleurs pour décrire un point commun unique à un groupe.
Si maintenant je dis " ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel ", j'utilise la même façon d'identifier un groupe par un élément qu'ils sont les seuls à partager, ils sont les seuls à le suivre où qu'il aille.
La leçon ? Seuls les 144000 iront au ciel.
La suite du texte ajoute une confirmation : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Quoique que l'on puisse croire, une chose est certaine ici: ces 144000 seront au ciel les premiers, chronologiquement et donc leur résurrection sera la première. En effet, il ne sert à rien d'acheter spécialement pour Dieu des premiers fruits pour au final les mélanger tous avec tout le reste de la récolte avant de lui offrir.
Un dernier élément : les 144000 sont expliqués au début de Rév 7. On y apprend qu'ils sont issus des 12 tribus d'Israël.
Or Abraham ne faisait pas partie de la nation d'Israël puisqu'elle était sa postérité. Il a vécu plus de 5 siècles avant que cette nation ne naisse.
Les 144000 ne peuvent donc être que des membres de la postérité d'Abraham. Il est prophétiquement impossible qu'Abraham, Isaac et les fidèles qui ont précédé la postérité d'Abraham soient parmi les 144000.
Revenons sur la chronologie de Rév 21.
Je ne reviens pas sur le littéralisme infantile qui veut qu'un Dieu qui aurait juré de ne plus faire souffrir les animaux à cause de l'homme non seulement mentirait effrontément au moment où il le dit, mais en plus préparerait une destruction bien pire que le déluge puisque la destruction de la terre, de la mer et des milliards d'étoiles serait des milliards de fois plus terrible que le simple déluge.
Je suis assez cartésien et je ne goûte pas trop à ces lectures d'un autre âge qui prennent tout au pied de la lettre même dans un livre dont 90% des éléments sont symboliques.
Je suis désolé de le dire comme ça, mais la création du monde en 7 fois 24h et la destruction de l'Univers par le feu sont non seulement des bondieuseries d'un autre âge, mais sont en plus physiquement impossibles. Et je ne parle pas de l'enfer de feu.
Je ne vais donc pas perdre de temps à démontrer que la Nouvelle Terre et les nouveaux cieux sont des symboles au milieu de centaines d'autres symboles étant entendu que personne ne croit plus à la littéralité de ces explications à part un ou deux mouvements protestants à la marge qui se garde bien de s'en vanter.
Considérons donc comme acquis que la nouvelle terre est le symbole d'une nouvelle humanité et que les nouveaux cieux sont eux le symbole d'une nouvelle direction du monde. Est ce aussi étonnant ? Visez un peu !
Psaume 33:8 : Que toute la terre craigne l'Eternel !
.
Que comprenez vous ? Que la planète terre doit craindre Jéhovah ou que les habitants de la terre doivent le faire ?
Un autre texte: Psaume 66:4. Toute la terre se prosterne devant toi et chante en ton honneur
Alors, à votre avis, notre planète se met elle sur ses genoux pour adorer Dieu ou n'est pas le symbole des humains ?
Je pourrais vous proposer des dizaines de textes comme ceux là qui utilise le symbole de la terre pour désigner l'ensemble des humains.
Comment cela s'inscrit il dans le récit de Rév 19-20 et 21.
Rév 19 nous apprend la destruction de toute une humanité (ancienne terre) et de tous leurs dirigeants (ancien cieux) sous l'action guerrière de Jésus et de ses armées.
Rév 21, qui se situe un peu avant les 1000 ans décrit l'apparition d'une nouvelle humanité (Nouvelle Terre) et de nouveaux cieux (le royaume de Dieu confié à Jésus et aux 144000 ).
Cette promesse d'un nouvelle terre ne date pas de Jean ni même du premier siècle. Pierre y a fait référence en 2 Pierre 3:13:
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Mais au final, Pierre fait ici référence à la vraie promesse que l'on retrouve en Esaïe 65:
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur
Mais ce n'est pas tout, la promesse en dit beaucoup plus. En voici quelques éléments: Esaie 65. Lisez et régalez vous, c'est notre avenir !
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. » « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits. On ne construira pas pour qu’un autre habite,
on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur,
car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai. Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau,
et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah
.
C'est magnifique, n'est ce pas ?
Vous avez vu le passage sur la longévité humaine ? Mourir parce que pécheur à 100 ans sera mourir à l'âge d'un enfant.
Tiens ? Il pourra y avoir des pécheurs, bien vite corrigés il est vrai. Et quel bonheur de vivre chez soi, en sécurité, au milieu des siens sans craindre quoi que ce soit, pas même les animaux sauvages.
Ne dites donc pas qu'il n'y a pas d'espérance terrestre, elle est là, sous vos yeux. Et n'oubliez pas que Pierre l'a appelée " la promesse de Dieu". Petit détail au passage, avant Pierre, Esaie 65 est le seul texte qui a utilisé les mots "Nouvelle Terre et Nouveaux cieux" de toute la bible, quand donc Pierre dit que Dieu a promis une nouvelle terre, il ne peut se référer qu'à ce texte.
Vous comprenez maintenant pourquoi la nouvelle terre apparaît quand une humanité survivante prend possession de la terre après Armageddon et que les nouveaux cieux sont Jésus et les 144000. Résultat selon Esaïe : un paradis terrestre. Mon espérance....
Auteur : gadou_bis Date : 23 sept.22, 11:31 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 10:04
C'est l'inverse pour Abraham, bien que mort physiquement, Dieu a décidé qu'Abraham avait le statut de vivant. Ce qui signifie que la résurrection d'Abraham sera une résurrection de vie puisque pour un certain nombre de justes, Dieu a déjà décidé la vie pour eux.
Effectivement: il s'agit de tous ceux qui sont inscrit dans le livre de vie.
Mais qui sont-ils ?
Exode 32,32 "Et Moïse retourna vers YHWH, et dit: Hélas ô ce peuple a commis un grand péché, et ils se sont fait un dieu d'or. 32 Et maintenant, si tu pardonnes leur péché...; sinon, efface-moi, je te prie, de ton livre que tu as écrit. 33 Et YHWH dit à Moïse: Celui qui aura péché contre moi, je l'effacerai de mon livre."
Donc on sait déjà que ceux qui vont vers un autre Dieu sont effacés du livre. C'est que tout le peuple de Dieu y était au départ.
Moïse s'y trouve, lui.
Psaume 69,29 "Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m'ont abreuvé de vinaigre.... Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes."
Ici ceux qui se moquent de Jésus sont effacés.
David s'y trouve, lui, avec tous les justes de l'ancien testament.
Daniel 12,1 "Et en ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, qui tient pour les fils de ton peuple; et ce sera un temps de détresse tel, qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Et en ce temps-là ton peuple sera délivré: quiconque sera trouvé écrit dans le livre. Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle."
Ce passage est particulièrement intéressant puisqu'il fait écho au chapitre 19 de révélation. Et il précise que tous ceux qui sont inscrits dans le livre seront délivrés à ce moment là.
Esaïe 34,16 "Cherchez dans le livre de l'Éternel, et lisez. Pas un d'eux ne manquera; l'un n'aura pas à chercher l'autre; car ma bouche l'a commandé, et mon Esprit les a rassemblés."
Même promesse.
Luc 10,20 "toutefois ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont assujettis, mais réjouissez-vous parce que vos noms sont écrits dans les cieux."
Les disciples sont dans le livre de vie.
Philippiens 4:3 Oui, je te prie, toi aussi, vrai compagnon de travail, aide celles qui ont combattu avec moi dans l'évangile avec Clément aussi et mes autres compagnons d'oeuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Les saints du nouveau testament sont dans le livre de vie.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Les vainqueurs sont dans ce livre.
Apocalypse 13:8 Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont le nom n'a pas été écrit, dès la fondation du monde, dans le livre de vie de l'Agneau immolé, lui rendront hommage.
Tous ceux qui ne sont pas dans le livre rendrons hommage à la bête.
Leur nom y est écrit dès la fondation du monde.
Encor faut-il qu'il n'ai pas été effacé.
Tout ces gens là ne peuvent donc pas être comptés parmi les morts.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 sept.22, 12:42 Message : Puisqu'on en est à enfoncer des portes ouvertes... Dans ce même livre figure aussi les injustes. Si si. C'est même Paul qui nous aide à le comprendre lorsqu'il dit : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes (Ac. 24:15)
Auteur : papy Date : 24 sept.22, 20:47 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.22, 10:04
bien, je vois que gadou a trouvé un camarade de jeu.
Et toi une flaque d'eau pour t'y extasier comme un certain Narcisse.
Auteur : estra2 Date : 24 sept.22, 22:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 sept.22, 12:42
Puisqu'on en est à enfoncer des portes ouvertes... Dans ce même livre figure aussi les injustes. Si si. C'est même Paul qui nous aide à le comprendre lorsqu'il dit : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes (Ac. 24:15)
Bonjour Gérard,
Le problème est de savoir quelle était la définition d'injuste pour les chrétiens du premier siècle
Pour les Témoins de Jéhovah, il y a trois catégories : justes/injustes/méchants
Pour Jésus, il n'y en a que deux : bons-justes /méchants-injustes
Matthieu 5:45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Injuste est le contraire de juste comme méchant est l'opposé de bon. Donc, ce dont parle Paul, c'est d'une résurrection générale exactement comme l'annonce Apocalypse 20:11-15.
Alors je sais d'avance que certains vont invoquer la logique (humaine) pour dire que ce n'est pas possible qu'on ressuscite quelqu'un pour le condamner mais c'est pourtant la logique du texte et aussi la logique de la justice la plus basique qui veut qu'une personne jugée entende la sentence.
Auteur : prisca Date : 24 sept.22, 22:13 Message : Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
C'est écrit.
Injustes = ceux qui font le mal.
Qu'est ce que faire le mal ?
Facile, il ne faut pas faire de hautes études en philosophie pour savoir.
C'est pécher.
Donc les pécheurs ressuscitent et ils sont emmenés dans le Ciel pour le Jugement.
Tandis que ceux qui ont fait le bien ressuscitent pour le Paradis après être passés au Tribunal du Christ qui leur a indiqué qu'ils sont accueillis favorablement.
Qu'advient il des pécheurs après avoir entendu la sentence ?
Pour vous c'est toujours mystère et boules de gomme, c'est bizarre quand même car je vous rappelle que le coeur de la religion Chrétienne c'est LE PARDON.
Alors je sais d'avance que certains vont invoquer la logique (humaine) pour dire que ce n'est pas possible qu'on ressuscite quelqu'un pour le condamner mais c'est pourtant la logique du texte et aussi la logique de la justice la plus basique qui veut qu'une personne jugée entende la sentence.
La WT invente une définition avec comme référence biblique.
Qui sont les « injustes » dont Paul a parlé ? Ce sont des milliards d’humains qui ont vécu et sont morts, et dont beaucoup n’ont jamais eu la possibilité de comprendre et de mettre en pratique les vérités bibliques. Après leur résurrection, ils pourront apprendre à connaître Jéhovah et Jésus, et cultiver de l’amour pour eux (Jean 17:3). Tous ceux qui choisiront de servir Dieu auront la perspective de vivre aussi longtemps que Jéhovah lui-même, autrement dit pour toujours.
Pourtant, Pierre dit 2Pierre 2 9 Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement (TMN)
Or, si on regarde le contexte, Pierre vient de parler de ceux qui ont été détruits au Déluge, de ceux qui ont été détruits à Sodome, des démons jetés au Tartare donc, uniquement des gens qui, pour les TJ ne sont pas des injustes mais des méchants !
Et Paul dit aussi en 1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu(TMN)
Mais le plus rigolo, c'est que les TJ se prennent parfois les pieds dans le tapis et utilisent "injustes" dans le sens de méchant et non dans le sens jéhoviste de personnes n'ayant pas connu la "vérité".
Exemple : 21 Ne pas juger les autres implique aussi de ne pas juger ceux qui ne font pas partie de l’assemblée (1 Tim. 2:3, 4). Dirais-tu au sujet d’un membre de ta famille qui ne partage pas tes croyances : « Il n’acceptera jamais la vérité ! » ? Non, ce serait présomptueux, ce serait te croire plus juste que lui. Jéhovah donne encore « à tous et partout » la possibilité de se repentir (Actes 17:30). N’oublie jamais que Jéhovah considère ceux qui se croient plus justes que les autres comme injustes.Tour de Garde Août 2022 p 30
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.22, 00:23 Message :
Exode 32,32 "Et Moïse retourna vers YHWH, et dit: Hélas ô ce peuple a commis un grand péché, et ils se sont fait un dieu d'or. 32 Et maintenant, si tu pardonnes leur péché...; sinon, efface-moi, je te prie, de ton livre que tu as écrit. 33 Et YHWH dit à Moïse: Celui qui aura péché contre moi, je l'effacerai de mon livre."
Psaume 69,29 "Ils ont mis du fiel dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m'ont abreuvé de vinaigre.... Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes."
Daniel 12,1 "Et en ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, qui tient pour les fils de ton peuple; et ce sera un temps de détresse tel, qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Et en ce temps-là ton peuple sera délivré: quiconque sera trouvé écrit dans le livre. Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle."
Esaïe 34,16 "Cherchez dans le livre de l'Éternel, et lisez. Pas un d'eux ne manquera; l'un n'aura pas à chercher l'autre; car ma bouche l'a commandé, et mon Esprit les a rassemblés."
Luc 10,20 "toutefois ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont assujettis, mais réjouissez-vous parce que vos noms sont écrits dans les cieux."
Philippiens 4:3 Oui, je te prie, toi aussi, vrai compagnon de travail, aide celles qui ont combattu avec moi dans l'évangile avec Clément aussi et mes autres compagnons d'oeuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Apocalypse 13:8 Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont le nom n'a pas été écrit, dès la fondation du monde, dans le livre de vie de l'Agneau immolé, lui rendront hommage.
Voici l'ensemble des textes cités par gadou qui font référence au livre de vie.
Ils vont nous aider à bien comprendre ce qu'est le livre de vie.
Tout d'abord, nous savons que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont obligatoirement leurs noms écrits dans le livre de vie.
Seulement nous savons aussi de façon certaine que ceux qui recevront la vie éternelle après la seconde résurrection, auront aussi leurs noms écrits dans le livre de vie.
Si donc nous avons deux morts qui ont chacun leur nom écrit dans le livre de vie, et si l'un ressuscite avec les saints et l'autre avec des humains qui n'auront pas leur nom dans le livre de vie, alors ce ne sera pas l'existence du nom dans le livre de vie qui décidera du moment de leur résurrection.
Je le dis autrement car vous avez souvent du mal à capter rapidement.
Il y a 2 résurrections et surtout deux moments où Dieu offre la vie éternelle.
Le premier a lieu juste avant les 1000 ans et concerne les Saints. Pas de jugement pour eux car ils ont immédiatement la vie éternelle.
Il est absolument certain que leur nom a été écrit avant dans le livre de vie.
Le second moment est un jugement qui a lieu 1000 ans après la première résurrection et qui indique que Dieu va offrir la vie éternelle aussi à des humains dont le texte dit que leurs noms seront trouvés dans le livre de vie.
Il est donc absolument certain aussi que leur nom a été écrit dans le même livre de vie que ceux qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.
Constatation : tous ont leurs noms inscrits dans le livre de vie et pourtant tous ne ressuscitent pas en même temps.
Conclusion : ce n'est pas parce qu'un texte explique qu'un individu a son nom écrit dans le livre de vie qu'il va ressusciter en même temps et au même endroit qu'un autre individu qui a aussi son nom écrit dans le même livre de vie.
Alors que signifie la liste des textes proposée par Gadou ; Tout simplement que pour obtenir la vie éternelle il faudra avoir son nom dans le livre de vie, mais que cela n'oblige pas Dieu à ressusciter tous ces gens là au même moment.
Jusque là, ce raisonnement est inattaquable. Il n'a d'ailleurs jamais été attaqué depuis le temps (des années) que je le propose ici et vous constaterez rapidement que personne n'osera l'attaquer sur le fond, c'est à dire autrement qu'en disant ne pas être d'accord.
Seulement cette constatation n'est qu'un début de tout ce qu'il implique.
Car ajoutons à ce raisonnement que Dieu est évidemment incapable d'ignorer si un individu a son nom écrit ou non dans son livre de vie.
Personne n'imagine que Dieu pourrait oublier avoir écrit un nom dans son livre de vie. La preuve, c'est qu'il s'en souvient parfaitement pour les saints qui n'ont pas besoin d'un jugement pour obtenir la vie éternelle alors que d'autres individus, dont le nom sera trouvé dans le livre de vie, devront attendre une vérification 1000 ans plus tard. Lire Rév 20: 11-15.
Et là c'est profondément contradictoire et injuste car deux individus ayant chacun leur nom inscrit dans le livre ne seront pas récompensés de la même façon..
Il faut donc trouver la raison ignorée qui rend cette constatation, pourtant 100% logique, complètement impossible.
Et la seule, je dis bien la seule solution possible, ne peut concerner que le moment du contrôle qui ne serait pas celui de la résurrection, mais celui de la fin d'une période de repentir possible.
Vous allez lu plus haut le psaume 69 qui nous apprend qu'un nom peut-être inscrit, certes, mais aussi effacé du livre de vie, ce qui signifie que le "temps" et ses accidents de vie, peut influer sur le choix de Dieu d'écrire ou d'effacer un nom. Rien n'est figé.. Tout peut changer, surtout pour un injuste..
Si un ressuscité revenait à la vie avec déjà son nom inscrit dans le livre de vie, comme Abraham, le risque de l'effacer serait très faible voir impossible, mais par contre, la chance laissée aux humains injustes serait à la hauteur de l'amour que Jésus a montré pour les pécheurs.
La solution est donc que la résurrection ne précède pas immédiatement le jugement, mais que du temps soit laissé aux ressuscités pour se mettre en règle avec Dieu ou non. Il serait infiniment plus logique qu'un jugement soit mené à la fin de cette période plutôt qu'à la résurrection puisque, dans ce cas, ce jugement n'apprendrait rien d'autre à Dieu sur ces morts que ce qu'il sait déjà depuis leur mort.
Voilà une perspective beaucoup plus belle, beaucoup plus chrétienne, que la contradiction insoluble que nous avons constatée plus haut.
Et surtout, cela confirmerait l'amour de Dieu et de Jésus pour les humains susceptibles de repentir, les injustes . Et oui !!!
ESTRA
Attention à bien comprendre le fait que le mot injuste englobe aussi, pour Jésus, des individus qu'il aimait :
1 Pierre 3:8:
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit
Visiblement Jésus aime les injustes ou certains injustes assez nombreux car il est mort pour eux.
Une contradiction biblique ? Non, pas du tout mais la constatation que le mot "injuste" en français ne couvre pas la même surface explicative que le mot grec qu'il traduit.
Quand Paul dit : Et j’ai cette espérance en Dieu, (...), qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injusteset que Pierre a dit: " En effet, Christ est mort (...) pour des injustes" alors on comprend que ces injustes là ne sont pas ceux là: Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?
Qu'est ce que cela signifie. Qu'il y a de toute évidence deux façons d'utiliser le mot "injustes" dans la bible, une très dure qui les assimile à des méchants, mais une autre, pleine d'espoir, qui semble considérer leur injustice comme pouvant être pardonnée.
Donc j'invite gentiment Estra à avoir autant d''amour que Jésus pour les injustes (non méchants) qu'il veut sauver.
Cela illustre aussi que la bible est toute en nuance et qu'il faut se garder de raisonnements on/off.
Un autre exemple du même genre :
Mat 7:11 Si donc vous qui êtes méchants, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est au ciel donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent !
Luc 11:13. Si donc vous qui êtes méchants, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent
Comme vous le constatez, Jésus qualifie de "méchants" ses disciples et même ses apôtres dans ces deux textes. Alors, allons nous en conclure qu'il les condamnait à la seconde mort, au lac de feu. Il faut donc toujours garder à l'esprit que les mots "injustes ou méchants" doivent être compris en fonction du contexte..
Auteur : gadou_bis Date : 25 sept.22, 04:09 Message :
agecanonix a écrit : 25 sept.22, 00:23La solution est donc que la résurrection ne précède pas immédiatement le jugement, mais que du temps soit laissé aux ressuscités pour se mettre en règle avec Dieu ou non. Il serait infiniment plus logique qu'un jugement soit mené à la fin de cette période plutôt qu'à la résurrection puisque, dans ce cas, ce jugement n'apprendrait rien d'autre à Dieu sur ces morts que ce qu'il sait déjà depuis leur mort.
Ton raisonnement précédent était basé sur le fait que les morts de la fin de rev 20 étaient "spirituellement" morts, c'est à dire morts pour Dieu, malgré leur vie physique.
Je te faisais simplement remarquer que ceux qui sont dans le livre de vie ne sont pas morts spirituellement mais bien vivants pour Dieu.
Donc:
- soit tu te trompes: il ne s'agit pas de morts spirituellement mais de morts physiquement
- soit tu te trompes: Aucun de ceux qui sont dans le livre de vie n'en font partie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.22, 05:03 Message :
Agecanonix a écrit :Tout d'abord, nous savons que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont obligatoirement leurs noms écrits dans le livre de vie.
Mieux ! Dans le livre de vie de l'Agneau.
Agecanonix a écrit :Si donc nous avons deux morts qui ont chacun leur nom écrit dans le livre de vie, et si l'un ressuscite avec les saints et l'autre avec des humains qui n'auront pas leur nom dans le livre de vie, alors ce ne sera pas l'existence du nom dans le livre de vie qui décidera du moment de leur résurrection.
Ce qui décide du moment de la résurrection, c'est de savoir si l'on est inscrit ou pas dans le livre de vie de l'Agneau. Y sont logiquement inscrit, les noms de ceux qui appartiennent à Christ.
Agecanonix a écrit :Pas de jugement pour eux car ils ont immédiatement la vie éternelle.
C'est évidemment faux, car selon Paul, ils doivent passer en jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10-12) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; 11 car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” 12 Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Agecanonix a écrit :Conclusion : ce n'est pas parce qu'un texte explique qu'un individu a son nom écrit dans le livre de vie qu'il va ressusciter en même temps et au même endroit qu'un autre individu qui a aussi son nom écrit dans le même livre de vie.
Parce qu'il y a deux livres de vie. Ceux qui appartiennent à christ sont ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Ce sont les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, et donc, les seuls à être sauvés.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront [la bête sauvage], tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Agecanonix a écrit :Car ajoutons à ce raisonnement que Dieu est évidemment incapable d'ignorer si un individu a son nom écrit ou non dans son livre de vie.
Aucune importance, puisque ce n'est pas Dieu qui juge.
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils
Agecanonix a écrit :Personne n'imagine que Dieu pourrait oublier avoir écrit un nom dans son livre de vie. La preuve, c'est qu'il s'en souvient parfaitement pour les saints qui n'ont pas besoin d'un jugement pour obtenir la vie éternelle alors que d'autres individus, dont le nom sera trouvé dans le livre de vie, devront attendre une vérification 1000 ans plus tard
Rien à voir avec Dieu. C'est Jésus qui donne la vie éternelle à ceux qui lui appartiennent, et donc, à ceux qui sont inscrits dans son livre, le livre de vie de l'Agneau.
(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
Agecanonix a écrit :Et là c'est profondément contradictoire et injuste car deux individus ayant chacun leur nom inscrit dans le livre ne seront pas récompensés de la même façon..
Il n'y a rien d'injuste, puisque ceux qui appartiennent à Christ ont ce privilège d'être enfant de Dieu, et donc, cohéritiers de Christ. Ils ne sont pas inscrits dans le même livre.
(Jean 1:12, 13) Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; 13 et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
Agecanonix a écrit :Et la seule, je dis bien la seule solution possible, ne peut concerner que le moment du contrôle qui ne serait pas celui de la résurrection, mais celui de la fin d'une période de repentir possible.
Pure invention ! La différence vient simplement du fait qu'on appartiennent à Christ ou pas. Pas besoin de période de repentir qui n'existe nulle part dans la Bible.
Agecanonix a écrit :La solution est donc que la résurrection ne précède pas immédiatement le jugement, mais que du temps soit laissé aux ressuscités pour se mettre en règle avec Dieu ou non. Il serait infiniment plus logique qu'un jugement soit mené à la fin de cette période plutôt qu'à la résurrection puisque, dans ce cas, ce jugement n'apprendrait rien d'autre à Dieu sur ces morts que ce qu'il sait déjà depuis leur mort.
Ca, c'est la logique agecanonienne, et non la logique divine. Pour mémoire, ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus et les 144000 qui eux ne sont pas au courant de ce qui est dans le livre de vie.
Agecanonix a écrit :Voilà une perspective beaucoup plus belle, beaucoup plus chrétienne, que la contradiction insoluble que nous avons constatée plus haut.
Il n'y avait de contradiction que pour toi, vu que tu ne tiens aucun compte de ce qui est écrit dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Et surtout, cela confirmerait l'amour de Dieu et de Jésus pour les humains susceptibles de repentir, les injustes . Et oui !!!
Surtout, cela contredit la Bible.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement
Et non, une période de probation où les hommes auront la possibilité de se repentir.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.22, 05:54 Message :
gadou_bis a écrit : 25 sept.22, 04:09
Ton raisonnement précédent était basé sur le fait que les morts de la fin de rev 20 étaient "spirituellement" morts, c'est à dire morts pour Dieu, malgré leur vie physique.
Je te faisais simplement remarquer que ceux qui sont dans le livre de vie ne sont pas morts spirituellement mais bien vivants pour Dieu.
Donc:
- soit tu te trompes: il ne s'agit pas de morts spirituellement mais de morts physiquement
- soit tu te trompes: Aucun de ceux qui sont dans le livre de vie n'en font partie.
Alors pour être plus précis : un mort de la seconde résurrection reprend physiquement vie sur terre pendant les 1000 ans, vit normalement très longtemps jusqu'à au moins la fin des 1000 ans, est témoin de la libération de Satan et de sa tentative d'égarement des humains, y compris des ressuscités, et se détermine obligatoirement à ce moment là. Le jugement vient donc quoiqu'il arrive suite à l'action de Satan, mais peut être avancé si pendant les 1000 ans un individu se rebelle contre Dieu. Lire Esaie 65 sur le pécheur qui meurt bien que très jeune (100 ans).
Il ne s'agit donc pas de morts spirituelles, mais de morts juridiques puisqu'il faut un jugement pour recevoir la vie éternelle.
Je ne me trompe donc pas car, comme d'habitude, tu prends bien soin de ne pas nous expliquer comment et pourquoi il existe 2 résurrections différentes pour des gens qui ont tous leurs noms inscrits dans le livre de vie.
Je sais par expérience que tu ne répondras pas et que tu vas attendre que l'orage passe. C'est la coutume ici.
Mais pour nos lecteurs je veux continuer sur ce thème.
MLP, décidemment, ne comprendra jamais rien.
Que les saints soient jugés à un moment donné, personne, personne, personne et encore personnene dit le contraire.
En quelle langue faut-il te le dire ?
Seulement, ce n'est pas à leur résurrection puisque Rév 20 indique qu'ils reçoivent immédiatement la vie éternelle.
Donc ça ne change rien au fait, mais alors rien du tout, que la première résurrection concerne des gens qui ont leurs noms écrits dans le livre de vie, et qui sont donc jugés avant de ressusciter, alors que la seconde résurrection voit le jugement des gens pour lesquels on sera allé vérifier après leur résurrection si leurs noms sont inscrits.
De même il demeure que des gens qui ont tous leurs noms inscrits dans le livre ne ressuscitent pas au même moment ni pour la même chose.
Pour un fois essais de comprendre !!
Auteur : estra2 Date : 25 sept.22, 06:15 Message : Je voudrais revenir sur un point intéressant soulevé par Gadou : la mer.
La mer rend les morts en Apocalypse 20:13 et DEUX LIGNES plus loin la mer n'est plus en Apocalypse 21:1 !
Logique du texte, la mer est vidée et disparaît exactement comme la Terre et le Ciel qui "s'enfuient" au 20:11 leur disparition est constatée au 21:1.
Eh bien, les Témoins de Jéhovah prétendent que la mer de Apocalypse 20:13 n'a rien à voir avec celle d'Apocalypse 21:1 !
Cela voudrait donc dire que l'auteur de l'Apocalypse utilise le même mot pour parler de deux choses différentes à DEUX LIGNES d'intervalle sans préciser que ce n'est pas la même mer alors qu'il s'agirait des mêmes Terre et Ciel au 20 et au 21 !
Bref.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.22, 06:28 Message :
Agecanonix a écrit :Pour être plus concret, un mort de la seconde résurrection reprend physiquement vie sur terre pendant les 1000 ans, vit très longtemps jusqu'à la fin des 1000 ans, est jugé sur ses actions commises depuis sa résurrection, et, s'il a eu une vie fidèle à Dieu, reçoit la vie éternelle après le jugement.
Evidemment, c'est une invention. La Bible ne parle absolument pas de ça.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement
Il n'est pas question de deuxième chance, de vie sur terre, et de jugement sur des actions commises depuis la résurrection. Cela contredit clairement la Bible.
(Romains 2:3-10)Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ? 4 Ou bien méprises-tu la richesse de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ? 5 Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec.
On est clairement jugé sur ce que l'on aura fait dans cette vie, et non dans une vie future, sinon Paul dirait tout cela pour rien.
Ajouté 7 minutes 49 secondes après :
Agecanonix a écrit :Seulement, ce n'est pas à leur résurrection puisque Rév 20 indique qu'ils reçoivent immédiatement la vie éternelle.
Montre moi le mot "immédiatement" dans le verset ? Comme d'habitude, tu inventes. Je rappelle ce que tu as écrit :
Agecanonix a écrit :Pas de jugement pour eux car ils ont immédiatement la vie éternelle.
Maintenant, tu admets qu'il y a un jugement. Alors quand ont-ils comparu devant le tribunal de Christ ? Pas de leur vivant puisqu'ils ne peuvent pas être jugés avant de mourir. Pas pendant qu'ils sont morts, puisque pour comparaître, il faut être vivant. Il ne reste qu'une solution : à leur résurrection.
Agecanonix a écrit :Donc ça ne change rien au fait, mais alors rien du tout, que la première résurrection concerne des gens qui ont leurs noms écrits dans le livre de vie, et qui sont donc jugés avant de ressusciter, alors que la seconde résurrection voit le jugement des gens pour lesquels on sera allé vérifier après leur résurrection si leurs noms sont inscrits.
Bah non ! Ils ne peuvent pas comparaître devant le tribunal de Christ avant de ressusciter. Ils ressuscitent, et ils sont jugés favorablement. C'est logique !
Ajouté 3 minutes 56 secondes après :
Agecanonix a écrit :MLP, décidemment, ne comprendra jamais rien.
Et toi, tu comprends tout, quand bien même la Bible te contredit ouvertement.
N'importe quel lecteur ici serait mort de rire à lire tes inventions.
Auteur : ex tj Date : 25 sept.22, 06:29 Message :
agecanonix a écrit : 25 sept.22, 05:54
Pour être plus concret, un mort de la seconde résurrection reprend physiquement vie sur terre pendant les 1000 ans, vit très longtemps jusqu'à la fin des 1000 ans, est jugé sur ses actions commises depuis sa résurrection, et, s'il a eu une vie fidèle à Dieu, reçoit la vie éternelle après le jugement.
Coup double, en contradiction à la fois avec la bible et avec l'efa. Un coup de maître qui n'est pas évident à réussir il faut le reconnaître
Pour la Bible comme pour les tj, à la fin des mille ans, il n'y a pas de jugement sur ce qui a été fait pendant ce millénium mais des humains qui suivent Satan, se rebellent contre Dieu et sont brûlés vif !
Selon les tj, le jugement est permanent pendant les mille ans et si quelqu'un ne marche pas droit, il est éliminé.
PS : ne pas confondre efa : esclave fidèle et avisé et uefa :union européenne des associations de foot
agecanonix a écrit : 25 sept.22, 05:54Pour un fois essais de comprendre !!
Et les essais, c'est du rugby, essaie de le comprendre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.22, 08:46 Message :
Agecanonix a écrit :Pour la Bible comme pour les tj, à la fin des mille ans, il n'y a pas de jugement sur ce qui a été fait pendant ce millénium mais des humains qui suivent Satan, se rebellent contre Dieu et sont brûlés vif !
Mais, c'est bien ce qu'il y a de drôle avec Agecanonix. Il s'emmêle les pinceaux.
Affectivement, puisqu'il y a rébellion avant le jugement, et élimination des rebelles par le feu, qui reste t-il à juger selon les actions ? Que des survivants fideles. Il n'y a plus personne à envoyer dans le lac de feu. Et pourtant, la Bible dit le contraire.
De même, puisque c'est dans cette vie que l'on est inscrit ou effacé du livre de vie, à quoi sert ce livre si on doit vivre encore 1000 ans ? A rien, puisque que l'on soit ou pas dans ce livre, on ressuscite. Si on est jugé sur les actions après la résurrection, alors cette période ne sert à rien, puisqu'on est condamné si le nom n'est pas écrit dans le livre de vie avant la résurrection.
Mais bon ! Ce n'est pas comme si Agecanonix disait des choses cohérentes. Les doctrines jéhovistes n'ont souvent aucun sens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 sept.22, 08:53 Message :
agecanonix a écrit : 25 sept.22, 00:23
Le premier a lieu juste avant les 1000 ans et concerne les Saints. Pas de jugement pour eux car ils ont immédiatement la vie éternelle.[/b]" doivent être compris en fonction du contexte..
Si je peux me permettre, en fait si, ils sont jugés. Un jugement c'est pas forcément un coupable, une condamnation et tout le tralala. Un jugement c'est une décision d'un juge. Cela peut être une sentence mais aussi une relaxe, un sursis... ou un acquittement. Dans le cas de ceux qui ont part la première résurrection, on pourrait comparer leur jugement à un acquittement. Ils sont déclarés innocent par le Tribunal.
Ceci étant dit, si on parle de résurrection, c'est qu'il y a mort et la mort... c'est le salaire du péché. Il est là le jugement. Parce qu'il faut pas oublier, ceux qui ont part à la première résurrection sont imparfaits comme tout le monde et il faut bien qu'ils reçoivent la juste rétribution pour les fautes qu'ils ont nécessairement commises.
Donc tu vois, dans tous les cas, ils sont jugés. Par contre, ils ne passent effectivement pas en jugement à la fin des mille ans si c'est de ça dont tu voulais parler.
Auteur : estra2 Date : 25 sept.22, 09:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 sept.22, 08:53Ceci étant dit, si on parle de résurrection, c'est qu'il y a mort et la mort... c'est le salaire du péché. Il est là le jugement.
Attention Gérard, Paul dit bien 2 Corinthiens 5:10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Les mots ont un sens, comparaître c'est assister à son jugement, de plus, Paul parle ici d'une rétribution du mal mais aussi du bien !
Auteur : gadou_bis Date : 25 sept.22, 09:43 Message :
estra2 a écrit : 25 sept.22, 09:08
Attention Gérard, Paul dit bien 2 Corinthiens 5:10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Les mots ont un sens, comparaître c'est assister à son jugement, de plus, Paul parle ici d'une rétribution du mal mais aussi du bien !
Il vaut mieux mettre le passage en entier pour que les choses soient plus claires:
9 C'est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions. 10 Car il nous faut tous être dévoilé devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant en son corps.11 Sachant donc la crainte qu'on doit au Seigneur, nous persuadons les hommes; ... 20 Nous faisons donc la fonction d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; et nous vous supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu! 21 Car Celui qui n'a point connu le péché, il l'a traité en pécheur pour nous, afin que nous, nous devenions justes de la justice de Dieu en lui.
Ici Paul ne s'adresse pas qu'à des chrétiens. puisqu'il dit "Nous vous supplions, soyez réconciliés"
Quand il dit nous devons "tous" il inclut les croyants et les incrédules.
Paul ne varie absolument pas dans sa prédication.
Il y a ceux qui ont accepté le message, ceux-là sont réconciliés avec Dieu, ils sont justes, leurs fautes ne leur sont pas mise en compte.
Il y a ceux qui ont refusé le message, ceux-là ne sont pas réconciliés, leurs fautes pèsent encore sur eux.
Pour les uns: ils recevront la récompense du bien qu'ils auront fait.
Pour les autres: ils recevront la punition pour leurs mauvaises action.
En cela, il répète exactement le discours de Jésus en Matthieu 25:
Les justes sont récompensés pour leur bonnes actions.
Les injustes vont dans le feu pour leur absence de bonnes actions.
En révélation 20: devant le grand trône blanc, il n'y a pas une seul mention de quelqu'un qui soit trouvé dans le livre de la vie. Il n'est pas non plus fait mention de personne récompensées pour leur fidélité, ni de quiconque qui soit invité au paradis. Il est uniquement fait mention des personnes jugées selon leur propres oeuvres et jetées dans le feu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.22, 10:11 Message :
a écrit :Ceci étant dit, si on parle de résurrection, c'est qu'il y a mort et la mort... c'est le salaire du péché. Il est là le jugement.
Un jugement où tout le monde sans exception est coupable y compris Jésus puisqu'il est mort également.
Mais Paul parle de comparaître devant le tribunal de Christ ou de Dieu, et quelqu'un qui meurt ne comparait devant aucun tribunal.
Par ailleurs il est écrit :
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement
Le jugement vient donc APRES LA MORT, et non au moment de la mort.
Auteur : gadou_bis Date : 25 sept.22, 10:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 sept.22, 10:11
Par ailleurs il est écrit :
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement
Le jugement vient donc APRES LA MORT, et non au moment de la mort.
Non, mais c'est parceque tu te fies à la ponctuation de la phrase, mais la ponctuation n'est pas dans l'original, c'est une invention.
D'ailleurs tu te rends bien compte que le "une fois pour toute" n'a rien à faire là puisqu'on nous parle de résurrection.
Donc il faut que tu replaces les termes dans l'ordre spirituel, ce qui donne: "un jugement et après cela il est réservé de mourir une fois pour toute"
Et là, tu as résolu toutes les contradictions...
Trop fort, le mec !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.22, 11:26 Message :
gadou_bis a écrit : 25 sept.22, 10:43
Non, mais c'est parceque tu te fies à la ponctuation de la phrase, mais la ponctuation n'est pas dans l'original, c'est une invention.
D'ailleurs tu te rends bien compte que le "une fois pour toute" n'a rien à faire là puisqu'on nous parle de résurrection.
Donc il faut que tu replaces les termes dans l'ordre spirituel, ce qui donne: "un jugement et après cela il est réservé de mourir une fois pour toute"
Et là, tu as résolu toutes les contradictions...
Trop fort, le mec !!
Pour moi, il n'y a aucune contradiction. Pas besoin de changer l'ordre ou le sens des mots.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.22, 11:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 25 sept.22, 08:53
Si je peux me permettre, en fait si, ils sont jugés. Un jugement c'est pas forcément un coupable, une condamnation et tout le tralala. Un jugement c'est une décision d'un juge. Cela peut être une sentence mais aussi une relaxe, un sursis... ou un acquittement. Dans le cas de ceux qui ont part la première résurrection, on pourrait comparer leur jugement à un acquittement. Ils sont déclarés innocent par le Tribunal.
Ceci étant dit, si on parle de résurrection, c'est qu'il y a mort et la mort... c'est le salaire du péché. Il est là le jugement. Parce qu'il faut pas oublier, ceux qui ont part à la première résurrection sont imparfaits comme tout le monde et il faut bien qu'ils reçoivent la juste rétribution pour les fautes qu'ils ont nécessairement commises.
Donc tu vois, dans tous les cas, ils sont jugés. Par contre, ils ne passent effectivement pas en jugement à la fin des mille ans si c'est de ça dont tu voulais parler.
Tu as raison sur le jugement qui peut-être un acquittement, mais pour la première résurrection , le jugement n'a pas lieu après la résurrection car la résurrection est en fait la preuve d'un jugement favorable qui n'a pu avoir lieu qu'avant. Si tu préfères, et on va forcément être d'accord, si Dieu décide la résurrection d'un Saint, et d'un Saint seulement, ce n'est pas pour se demander ensuite s'il a bien fait.
La résurrection dans ce cas vaut acquittement.
Ce qui n'est pas le cas tout à fait pour la seconde résurrection dont le texte dit qu'elle aboutit à un jugement tant des justes que des injustes.
C'est la qu'il faut comprendre le principe fondamentale de la rédemption.
Jésus a donné sa vie pour tous les humains alors qu'il ne méritait pas la mort pour un quelconque péché du fait qu'il n'a jamais péché.
Or si Dieu accepte que Jésus meurt à notre place, c'est parce que sa mort (unique en son genre) est capable de nous acquitter. Dieu valide donc ce principe fondamentale du christianisme : quelqu'un peut mourir à notre place et nous sauver de la mort.
Quand on lit tout ce que la bible dit sur la mort de Jésus, on se rend compte qu'il y a une notion de remplacement, Jésus prenant à son compte notre mort ou mourant à notre place.
Ce qui établit le principe suivant: une mort peut acquitter un individu de ses péchés. ou on peut ne pas être condamné à mort si quelqu'un meurt à notre place...
Seulement dans le cas d'un pécheur, sa mort est sans retour possible sans une aide extérieure et donc un pécheur se trouve dans la situation suivante : il meurt pour ses péchés, sa mort étant le salaire ou la punition du péché, et il meurt pour toujours..
Si donc Jésus n'était pas mort pour ce pécheur, la mort de cet homme serait définitive. La résurrection est donc le résultat directe de la mort de Jésus. Mais elle est accompagnée d'autre chose.
Car nous arrivons à ce résultat : un pécheur meurt à cause de ses péchés et la mort de Jésus permet la résurrection de ce pécheur.
Seulement si ce processus s'arrêtait là, et si la résurrection n'était pas la preuve du pardon des péchés qui ont causé la mort, elle ne servirait à rien sinon à faire revivre un individu pour le faire mourir aussitôt pour les mêmes péchés.
Il faut donc que la résurrection soit accompagnée du pardon des péchés commis avant la mort et justifiant la mort.
Là aussi la résurrection est la démonstration du résultat préliminaire d'un jugement qui a pour but de ne ressusciter que ceux, justes et injustes, qui n'auront pas commis de péchés impardonnables.
Ce qui revient à dire que tous ceux qui ressuscitent ont déjà été pardonnés de leurs péchés passés car dans le cas contraire, ils ne ressusciteraient pas.
Mais alors que veulent dire les textes qui parlent de jugement des humains sur leurs actions.
Il y a deux cas de figure mais le plus courant est celui qui explique que Dieu juge déjà un humain pour savoir s'il ressuscitera et dans ce cas, c'est évidemment sur ses péchés passés qu'il le fera pour savoir si aucun péché impardonnable n'interdit la résurrection. Et ce ne sont que les péchés impardonnables qui sont recherchés lors de ce jugement, les autres n'entrent pas en ligne de compte puisqu'un seul péché impardonnable empêche la résurrection.
Par contre l'autre cas est celui de Rév 20 où les ressuscités, et donc ceux que Dieu a déjà jugés dignes de ressusciter, seront jugés sur leurs actions produites après leurs résurrection car Dieu ne leur a pas imputé une quelconque faute impardonnable pour les ressusciter.
Si vous pensez que la résurrection est uniquement due au sacrifice de Jésus, qu'elle n'aurait jamais eu lieu sans lui, alors il faut qu'elle apporte un avantage à ceux qui ressuscitent, mais si au final ils ressuscitent pour re-mourir immédiatement pour les mêmes fautes, dites moi à quoi servirait la mort de Jésus pour tous ces humains largement majoritaires ?
On comprend donc pourquoi Paul se réjouit de la résurrection des justes, mais aussi des injustes car il sait que pour tous ceux là une énorme chance est offerte.
Et comment comprendre qu'il y aura une résurrection de vie et une résurrection de jugement, alors que tout le monde va être jugé selon Rév 20, c'est parce que cette résurrection ne peut déboucher que sur deux choses : la vie éternelle ou une condamnation à mort.
Bon je sais que vous allez une fois encore, pour plusieurs d'entre vous, tomber de votre chaise, mais pour une fois, au lieu de citer toujours les mêmes textes (dont je viens d'expliquer la logique) sur les actions qui seront jugés, faites preuve d'un peu de logique...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.22, 13:25 Message :
Agecanonix a écrit :Bon je sais que vous allez une fois encore, pour plusieurs d'entre vous, tomber de votre chaise, mais pour une fois, au lieu de citer toujours les mêmes textes (dont je viens d'expliquer la logique) sur les actions qui seront jugés, faites preuve d'un peu de logique...
Et toi au lieu d'inventer des choses qui ne sont pas dans la Bible ou qu'elle contredit carrément, faire l'effort d'être honnête.
Ce que la mort de Jésus permet, ce n'est pas une deuxième chance, mais un jugement selon les actions.
Sans Jésus, tout le monde meurt, justes et injustes, quelles que soient leurs actions, bonnes ou mauvaises.
Avec Jésus, chacun est jugé individuellement selon ses actions. Ou il mérite la mort, ou il mérite la vie éternelle. Il est là le bénéfice du sacrifice de Jésus. Au lieu d'une condamnation collective, c'est un jugement individuel selon les actions.
C'est simple, logique, et surtout, ça ne contredit pas des dizaines de versets bibliques. Tu ne trouveras aucun verset qui contredise cette logique puisque c'est exactement ce qu'enseigne la Bible. A contrario, des dizaines de versets contredisent ta logique, comme si Jésus et les apôtres ne savaient pas ce qu'ils disaient à propos du jugement, quand ils font référence aux actions commises dans cette vie.
Et puis, la même question reviendra toujours sans réponse : quel péché à commis le bébé qui meurt à la naissance, et qui le fait mériter la mort ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 sept.22, 19:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 sept.22, 13:25
Avec Jésus, chacun est jugé individuellement selon ses actions. Ou il mérite la mort, ou il mérite la vie éternelle. Il est là le bénéfice du sacrifice de Jésus. Au lieu d'une condamnation collective, c'est un jugement individuel selon les actions.
Mc 16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Où sont les actions ?
Auteur : homere Date : 25 sept.22, 19:52 Message :
a écrit :Par contre l'autre cas est celui de Rév 20 où les ressuscités, et donc ceux que Dieu a déjà jugés dignes de ressusciter, seront jugés sur leurs actions produites après leurs résurrection car Dieu ne leur a pas imputé une quelconque faute impardonnable pour les ressusciter.
Que méli-mélo ... Quel charabia
Vous employez des termes et des notions ABSENTS du livre de l'Apocalypse.
Ou est-il question d'une résurrection qui se mérite dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ("jugés dignes de ressusciter"), alors qu'il est question d'une résurrection GENERALE, en clair TOUS les morts sont ressuscités, sans distinction :
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).
Le texte est explicite : "la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux", il n'est pas question de mériter la résurrection (en tout cas pas dans ce texte), ni d'une résurrection sélective.
Vous passez votre temps à faire dite au texte ce qu'il ne dit pas, avec le sentiment de respecter le texte, alors que vous le piétinez.
a écrit :Ce qui revient à dire que tous ceux qui ressuscitent ont déjà été pardonnés de leurs péchés passés car dans le cas contraire, ils ne ressusciteraient pas.
Êtes-vous capable de citer un SEUL texte de l'Apocalypse qui affirme que les ressuscités ont été pardonnés de leurs péchés passé ... PURE INVENTION !!
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.22, 21:10 Message : bonjour à tous.
Je constate les faibles arguments , ou plutôt l'absence totale d'arguments contre l'explication que je vous ai proposée.
J'attends donc autre chose que ce que je viens de lire.
Visiblement Homère n'a pas encore trouvé un copié-collé qui correspond au sujet.
Plus sérieusement, nous avons ces questions à éclaircir.
La résurrection est elle ou non une conséquence de la mort de Jésus ?
Y aurait-il une résurrection de tous les morts si Jésus n'avait pas offert sa vie ?
En fonction de la réponse, nous aurons toute une série de conséquences logiques et incontournables.
J'attends vos réponses !!
Auteur : estra2 Date : 25 sept.22, 21:16 Message : Bonjour à tous,
Bref, entre ceux qui estiment que le jugement c'est pour les autres et pas pour eux, ceux qui mettent le jugement à la fin des mille ans, les autres pendant, cela montre bien qu'on peut faire dire n'importe quoi à ces textes et en particulier à l'Apocalypse de Jean qui, je le rappelle, était considérée comme d'origine douteuse par une partie des chrétiens du 2ème et 3ème siècle et qui a été validée par l'Eglise Catholique, qu'au passage, tout le monde rejette sur ce fil.....
Auteur : homere Date : 25 sept.22, 21:51 Message :
a écrit :Visiblement Homère n'a pas encore trouvé un copié-collé qui correspond au sujet.
Au lieu de répondre à mes posts argumentés et référencés, vous utilisez le dénigrement et la suspicion, ce qui vous évite de me répondre, je trouve votre procédé (habituel) assez MINABLE.
Vous nous racontez une histoire ou vous agrégez de nombreux textes qui n'ont aucun lien entre eux (méthode patchwork) qui aboutit à un montage artificiel qui n'a plus rien à voir avec la Bible. Pire, vous faites dire au texte biblique, ce qu'il ne dit pas, vous confondez vos convictions et ce que dit le texte.
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.22, 22:06 Message : Rappelons à Estra que nous argumentons sur l'ensemble du NT et pas seulement sur le livre de la Révélation.
En quoi est ce important de savoir si la résurrection est le fruit du sacrifice de Jésus ou s'il y aurait eu dans tous les cas une résurrection.
Je vous explique.
Si la résurrection n'est pas le fruit du sacrifice de Jésus, alors elle aurait lieu même si Jésus n'était pas mort pour nous. C'est un constat assez basique et je vois mal qui que ce soit le contester, à part MLP qui contesterait que le feu brûle si un TJ le disait.
En d'autres termes, si la mort de Jésus n'est pas à la base de la résurrection, ou si ce n'est pas la mort de Jésus qui a permis la résurrection, alors tous les morts ressusciteront quoi qu'il arrive, que Jésus vienne ou non.
Dans ce cas, comment seront-ils jugés ? Forcément sur leurs actions commises avant leur mort. Sinon lesquels ?
Seulement Jésus est venu pour offrir sa vie et à moins de nous dire qu'elle ne sert à rien, il faut bien qu'elle amène un "plus" pour le sort de tous les morts.
Si donc nous pensons que les morts seront quand même jugés sur leurs actions passées, à quoi sert la mort de Jésus ?
Concrètement voici 2 cas de figure.
Mr Lazare a commis des péchés comme tout le monde et Jésus n'est pas venu mourir pour les humains. Si la résurrection n'est pas une conséquence du sacrifice de Jésus, Mr Lazare revient et il est jugé sur ses actions passées sans pardon possible et il se retrouve dans la seconde mort.
Mr Lazare a commis des péchés comme tout le monde et Jésus est venu mourir pour les humains.. Si la résurrection est une conséquence du sacrifice de Jésus et si Mr Lazare revient et est jugé sur ses actions passées quand même, dites moi ce que la mort de Jésus a changé
merci à Homère de se concentrer sur le sujet car malgré cette nouvelle réponse, je ne vois aucun argument valable ...
Sortez de votre position habituelle d'opposition anti TJ et répondez aux arguments..
Quels sont mes objectifs ici. Aider un maximum de personnes à faire ce que Paul a initié : actes 17
Selon son habitude, Paul entra dans la synagogue, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures
Les Ecritures sont donc là pour raisonner sur leur base intelligemment. Les arguments qui disent qu'un idée n'est pas développée dans la bible parce qu'un mot précis n'est pas utilisé, sont une insulte à l'intelligence.
Auteur : homere Date : 25 sept.22, 23:09 Message :
a écrit :Rappelons à Estra que nous argumentons sur l'ensemble du NT et pas seulement sur le livre de la Révélation.
Erreur de méthode, c'est toujours la moulinette à versets qui permet d'harmoniser les textes de toutes provenances en un enseignement homogène, auquel on peut donner à peu près la forme que l'on veut, le théologien américain R.M. Price parlait de machine à saucisses théologiques.
Il y a plusieurs visions de la résurrection dans le NT, dans Colossiens/Ephésiens, (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente :
"Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes" (Col 2,12-13).
Dans l'Apocalypse le ciel n'est pas une destination mais un état intermédiaire, un lieu d'attente qui débouche sur la résurrection SUR terre des "âmes" qui étaient au ciel, comparons deux textes :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11)
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
Dans ces deux textes, nous retrouvons les "âmes" des fidèles martyrs ("ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté" = "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu"), au chapitre 6, les "âmes" de ces fidèles martyrs sont au ciel (sous l'autel) en situation d'attente ("de se tenir en repos quelque temps encore") et au chapitre 20, ces "âmes" sont réssuscitées sur la terre (les SAINTS sont sur la terre pour exercer la domination sur les nations).
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
On a là une synthèse originale 1) de l'idée de résurrection universelle qui est par définition liée à la notion de jugement dernier (et donc de séparation, voir déjà Daniel 12) et 2) de l'idée que les élus sont sauvés avant le jugement dernier, en dehors et indépendamment de celui-ci.
a écrit :merci à Homère de se concentrer sur le sujet car malgré cette nouvelle réponse, je ne vois aucun argument valable ...
Cessez de faire du dénigrement, votre fond de commerce
Auteur : agecanonix Date : 26 sept.22, 00:09 Message : Je ne vois aucune réponse aux arguments que j'ai proposés et j'en conclus logiquement que Homère n'a rien à y objecter.
Car ne nous y trompons pas, à chaque fois que Homère pense avoir une bonne réponse à l'un de mes arguments, croyez moi quand je vous dis qu'il n'hésite pas un instant à l'exposer ici.
je lui ai demandé ceci sans citer le moindre texte mais en faisant appel à la logique.
Jésus est bien venu sur terre pour que quelque chose change en rapport avec la mort.
Il a même expliqué qu'il mourrait pour que des humains vivent. C'est le principe de la rançon.
Il a clairement spécifié deux choses fondamentales.
1) quelque chose changerait parce qu'il est mort.
2) il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Ma réflexion porte justement sur ce qui changera pour les ressuscités.
Prenons les deux cas de figure possibles:
1) Le premier a pour hypothèse que Jésus n'est jamais venu. Est ce que la résurrection des justes et des injustes aurait quand même eu lieu ? Si oui alors ils auraient été jugés sur leurs péchés commis avant leur mort .
Si non, ils seraient mort pour toujours.
2) Le second a pour hypothèse que Jésus est venu. La résurrection des justes aurait donc lieu puisque Jésus la promise.
Sur quelle base seraient jugés ces justes et ses injustes.
Deux solutions seulement.
a) soit ils sont jugés sur la base des péchés qu'ils ont commis avant de mourir.
b) soit leurs péchés avant de mourir sont pardonnés et ce sera sur autre chose qu'ils seront jugés.
Vous avez sans doute remarqué que les deux propositions en rouge sont parfaitement identiques.
Cela démontre que si, quelque soit l'hypothèse sur la résurrection, les morts sont jugés sur leurs actions passées, alors Jésus serait mort pour rien.
En effet, si un mort est jugé à la résurrection sur ces actions passées, que Jésus soit mort pour lui ou non, alors la sacrifice de Jésus est inutile pour tous les morts et personne ne sera sauvé.
C'est comme produire un vaccin pour sauver des gens d'une maladie mortelle à 100%, et ne pas l'utiliser au final en laissant sans soin tous les malheureux malades.
Vous avez pu constater que je n'ai cité aucun texte mais seulement fait appel à votre intelligence.
Voyons la réponse de Homère ! Car si Homère se montre incapable de répondre à cette logique par une autre raisonnement plus logique, et s'il se contente de dire que la bible n'est pas très précise sur ce sujet, vous saurez qu'il n'a rien à opposer sauf à dire que c'est pas sa faute mais celle des écrivains bibliques, ce qui serait un magnifique aveu de faiblesse.
alors attendons !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 sept.22, 00:11 Message :
Agecanonix a écrit :Si donc nous pensons que les morts seront quand même jugés sur leurs actions passées, à quoi sert la mort de Jésus ?
Je vais donc le réexpliquer. Agecanonix n'ayant pas contesté bibliquement mon explication, on peut supposer qu'il est parfaitement conscient qu'elle est juste.
► Sans le sacrifice de Jésus : tout le monde est condamné à mort à cause du péché d'Adam (c'est une condamnation collective). Les justes et les injustes sont condamnés à mort. Peu importe les actions, bonnes ou mauvaises, on est condamné à mort. La résurrection est donc inutile, puisqu'il y a condamnation.
► Avec le sacrifice de Jésus : chacun est jugé individuellement selon ses actions. Les bonnes actions mènent à la vie éternelle, les mauvaises actions à la mort.
C'est exactement ce que dit la Bible :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Vous remarquerez que Paul parle d'action qu'il a pratiqué dans le passé, et non d'actions qu'il pratiquera dans le futur, après sa résurrection.
(Romains 14:10-12) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; 11 car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” 12 Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Il ne s'agit pas de rendre des comptes pour des actions à venir après la résurrection. Il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination pour le croire.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Qui va croire que Jésus parle ici de parole qui seront prononcées après la résurrection ? Bref, ce n'est pas très sérieux !
(Romains 2:5-10) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec.
Paul parle t-il là de gens qui amasseront après la résurrection de la colère ? Parle t-il réellement de gens qui désobéiront à la vérité dans un futur paradis terrestre après la résurrection ? Personne ne peut sérieusement le croire. Ca n'a de sens que si Paul parle des actions présentes, et non des actions après la résurrection.
Agecanonix voudrait que l'on suive sa logique, plutôt que de suivre la logique biblique qui est claire. Rappelons à tout fin utile que la logique d'Agecanonix l'a poussé à prêché que la fin viendrait pour 1975, que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et que selon sa logique, une génération est élastique. C'est dire le crédit qu'on peut accorder à sa logique.
Bref ! Pas une seule fois il n'est question de seconde chance, de tester la fidélité, de vivre 1000 ans dans un paradis terrestre.
Agecanonix a écrit :Les Ecritures sont donc là pour raisonner sur leur base intelligemment. Les arguments qui disent qu'un idée n'est pas développée dans la bible parce qu'un mot précis n'est pas utilisé, sont une insulte à l'intelligence.
Ce qui est une insulte à l'intelligence, c'est faire croire que Jésus ou les apôtres parlent de condamnation pour des actions commises dans un futur paradis terrestre après la résurrection, alors même qu'à aucun moment dans la Bible, il n'est question de vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre après la résurrection, et donc, qu'eux mêmes ignorent tout de cette invention. Comment pourrait-il faire référence à quelque chose qu'ils ignorent eux mêmes ?
L'insulte à l'intelligence, c'est faire croire que les inventions de Rutherford ont plus d'importance que ce que disent clairement Jésus et les apôtres, et que chacun peut comprendre aisément sans être obligé de chercher des explications grotesques pour contester ce qui est écrit.
Auteur : prisca Date : 26 sept.22, 00:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.22, 00:11
Je vais donc le réexpliquer. Agecanonix n'ayant pas contesté bibliquement mon explication, on peut supposer qu'il est parfaitement conscient qu'elle est juste.
► Sans le sacrifice de Jésus : tout le monde est condamné à mort à cause du péché d'Adam (c'est une condamnation collective). Les justes et les injustes sont condamnés à mort. Peu importe les actions, bonnes ou mauvaises, on est condamné à mort. La résurrection est donc inutile, puisqu'il y a condamnation.
Non ce n'est pas une condamnation collective, comme une malédiction car c'est de la magie de croire à de la malédiction, c'est contre productif de croire à la magie.
Adam a donné la tendance et les gens ont suivi cette tendance, ça c'est dans l'esprit du modernisme et du discernement.
Mais Noé n'a pas voulu suivre cette tendance, raison pour laquelle seul lui et sa femme et ses filles ainsi que belles filles sont sauvés.
Dire : condamnation à mort à cause du péché d'Adam c'est dire une phrase bateau qui ne veut rien dire en soi si tu ne donnes aucune explication rationnelle donc.
Jésus n'a rien à voir avec le péché qu'Adam a commis de surcroit, car Jésus est venu pour que soit changé la tendance oui mais je te rappelle que toute la génération Adam est morte dans le Déluge et une autre humanité avec une autre tendance est réapparu.
Sauf que cette seconde génération d'hommes elle aussi a péché comme Adam l'a fait, raison pour laquelle Paul a dit : Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Ce qui veut dire que la mort spirituelle a régné en maitre d'Adam à Moise puisque les gens n'avaient pas de règle, de lois, de ligne de conduite.
A partir de Moise les gens ne meurent plus spirituellement puisqu'en ayant les Lois ils ne pèchent donc plus.
Et il est dit qu'Adam a donc transgressé les Lois lui puisqu'il vivant en EDEN donc il était sous les Ordres de D.IEU et en échange D.IEU lui offrait une vie idyllique de l'EDEN mais il fallait qu'il soit sans péché Adam et lorsqu'il a fait copinage avec le serpent il a fait le péché du mensonge puisque le serpent c'est le père du mensonge.
Toi tu es trop dans la synthétisation MLP tu dis une phrase bateau mais tu ne cherches même pas à comprendre.
Même ceux qui n'ont pas fait copinage avec le serpent sont morts spirituellement car ADAM a installé la tendance et les gens ont pris le faux pour du vrai.
ADAM QUI EST LA FIGURE de celui qui devait venir !
ADAM est le stéréotype de cet homme qui immanquablement devait faire son apparition veut dire ce verset.
Donc voilà encore une fois un homme, un Adam pour dire donc qui, une nouvelle fois va créer une tendance, celle qui fera en sorte que les gens prendront le faux (le mensonge du serpent) pour du vrai.
Et c'est en l'an 313 que les gens prendront du faux pour du vrai puisque le serpent avec qui feront copinage les 318 évêques du concile de Nicée, fera naitre la FAUSSE IDEE que Jésus est un demi DIEU avec les mêmes attributs de DIEU des JUIFS donc à ce moment est là est né : LE POLYTHEISME.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 sept.22, 00:24 Message :
Agecanonix a écrit :Cela démontre que si, quelque soit l'hypothèse sur la résurrection, les morts sont jugés sur leurs actions passées, alors Jésus serait mort pour rien.
Bah non, car comme je viens de le démontrer brillamment, la différence est dans le jugement individuel dont la bible parle sans cesse, et qu'Agecanonix n'évoque jamais :
(Révélation 22:12) “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres :
Sans Jésus, c'est une condamnation collective à mort. Avec Jésus, c'est un jugement individuel selon les actions. La différence est simplement là ! Inutile de donner une seconde chance, dont la bible d'ailleurs ne parle jamais, et a fortiori, de les juger sur des actions dans un vie future dont la Bible ne parle pas non plus.
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Vous remarquerez qu'il n'est pas question d'exclure qui que ce soit de la résurrection, comme le prétend Agecanonix.
Je pense qu'un lecteur peut facilement comprendre la différence entre une condamnation collective, et un jugement individuel selon les actions, sans avoir à inventer une histoire de vie éternelle dans un paradis terrestre avec un jugement sur des actions commises plus tard. D'autant que rappelez vous : tout le monde est exterminé sur la terre avant le jugement.
(Révélation 20:7-9) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.
Il n'y a donc plus personne à condamner lors d'un jugement après.
Auteur : agecanonix Date : 26 sept.22, 00:28 Message :
MLP a écrit :Je vais donc le réexpliquer. Agecanonix n'ayant pas contesté bibliquement mon explication, on peut supposer qu'il est parfaitement conscient qu'elle est juste.
► Sans le sacrifice de Jésus : tout le monde est condamné à mort à cause du péché d'Adam (c'est une condamnation collective). Les justes et les injustes sont condamnés à mort. Peu importe les actions, bonnes ou mauvaises, on est condamné à mort. La résurrection est donc inutile, puisqu'il y a condamnation.
► Avec le sacrifice de Jésus : chacun est jugé individuellement selon ses actions. Les bonnes actions mènent à la vie éternelle, les mauvaises actions à la mort.
Pour que cette hypothèse soit vraie, il manque un élément hyper logique.
Dans le premier cas, sans le sacrifice de Jésus, aucune résurrection. Et donc il n'arrive plus rien aux injustes. Ils sont anéantis.
Dans le second cas, les injustes ressuscitent quand même pour être à nouveau condamné à mort. Cette résurrection est donc inutile.
D'autant que si Dieu recherche les bonnes actions commises avant la mort, il n'a pas besoin de ressusciter qui que ce soit, il lui suffit de lire le livre de vie qui les a déjà listés et de décider de ressusciter ceux dont le nom s'y trouve. La résurrection n'a de sens pour les injustes que s'ils ont une chance d'être sauvés.
Le simple fait qu'un injuste ressuscite est une bonne nouvelle pour lui, cela montre que rien n'est décidé pour lui ce qui exclut qu'il ne soit jugé que sur ses péchés passés.
MLP a écrit :(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Il faut lire ce texte avec le bon angle.
Aucun méchant ne ressuscitera, nous parlons de ceux qui ont commis un péché impardonnable. Vous pouvez y mettre tous ceux que vous voulez en gardant présent à l'esprit que c'est Dieu qui décide qui est un méchant.
Comment Dieu le sait-il ? Et bien il observe les humains et repère les méchants.
Que fait-il ensuite ? Et bien il n'inscrit pas le nom de ce méchant dans le livre de vie, et comme la résurrection est la possibilité offerte à ceux qui peuvent être pardonnés de pouvoir revenir pour être sauvés, on imagine bien que Dieu ne va pas ressusciter un méchant.
Comment appelle t''on le fait de décider, sur la base des actions passées, si quelqu'un est méchant et s'il ressuscitera plus tard ? Cela s'appelle juger !
Alors doit-on s'étonner que les humains soient d'abord scrutés pour vérifier s'ils n'ont pas commis de péché impardonnable avant de décider de les ressusciter ? Evidemment non. La résurrection est liée au pardon des péchés, et ceux dont les péchés sont impardonnables ne doivent pas en bénéficier. Il faut bien que ce choix là, qui est un jugement, soit opéré avant de ressusciter un individu.
Si donc vous me citez un texte qui parle de juger un individu à sa mort sur ses actions passées, je vous dirais que Dieu juge s'ils n'ont rien commis d'impardonnable à ce moment là.
Auteur : prisca Date : 26 sept.22, 00:29 Message :
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Comme tout le monde meurt spirituellement en "cette figure d'Adam" puisque le Déluge nous sépare du premier Adam, cette histoire ancienne est morte, est révolue, de même dans le CHRIST tous seront rendus à la Vie car CHRIST faisant mourir la tendance sporadique du paganisme en contraignant par la douceur car CHRIST SERVITEUR s'est offert au serpent ancien qui porte 666, afin qu'il délivre le monde otage du péché, tous les gens seront rendus à la VIE car sortis du l'obscurantisme paien, les gens, en lisant la Bible apprendront le mode opératoire pour se rendre "vivants pour D.IEU en CHRIST".
Auteur : homere Date : 26 sept.22, 00:32 Message :
a écrit :Je ne vois aucune réponse aux arguments que j'ai proposés et j'en conclus logiquement que Homère n'a rien à y objecter.
Avez-vous des problèmes de vues et neurologique
Erreur de méthode, c'est toujours la moulinette à versets qui permet d'harmoniser les textes de toutes provenances en un enseignement homogène, auquel on peut donner à peu près la forme que l'on veut, le théologien américain R.M. Price parlait de machine à saucisses théologiques.
Connaissez-vous le sens du terme méthode
Votre enseignement homogène est le résultat d'une moulinette à versets qui permet d'élaborer n'importe quel enseignement, cela dépend de la grille de lecture et du montage (artificiel).
Je le répète (puisque vous avez des problèmes de vues), il y a plusieurs visions de la résurrection dans le NT.
Dans l'Apocalypse le ciel n'est pas une destination mais un état intermédiaire, un lieu d'attente qui débouche sur la résurrection SUR terre des "âmes" qui étaient au ciel, comparons deux textes :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11)
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
Dans ces deux textes, nous retrouvons les "âmes" des fidèles martyrs ("ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté" = "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu"), au chapitre 6, les "âmes" de ces fidèles martyrs sont au ciel (sous l'autel) en situation d'attente ("de se tenir en repos quelque temps encore") et au chapitre 20, ces "âmes" sont ressuscitées sur la terre (les SAINTS sont sur la terre pour exercer la domination sur les nations).
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
On a là une synthèse originale 1) de l'idée de résurrection universelle qui est par définition liée à la notion de jugement dernier (et donc de séparation, voir déjà Daniel 12) et 2) de l'idée que les élus sont sauvés avant le jugement dernier, en dehors et indépendamment de celui-ci.
En Actes 24,15 la "résurrection des justes et des injustes" est inséparable du jugement dernier (dans la veine de Daniel 12, mais aussi de Matthieu 25, "les moutons et les chèvres"); elle correspond dans le scénario d'Apocalypse 20 à la résurrection des "autres morts" (v. 5), celle qui est décrite aux v. 12-13 comme un jugement binaire (à deux issues): "selon leurs actions" (= "justes" ou "injustes"), les morts sont destinés ou bien au "lac de feu" (= la géhenne évangélique) ou bien au "monde à venir" ("nouveaux cieux et nouvelle terre" dans la suite).
Dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
a écrit :Vous remarquerez qu'il n'est pas question d'exclure qui que ce soit de la résurrection, comme le prétend Agecanonix.
MLP,
J'ai demandé à Agécanonix de citer un texte qui viendrait soutenir cette théorie qui veut qu'il y aurait des personnes exclues de la résurrection, SILENCE RADIO ... la résurrection est UNIVERSELLE.
Auteur : prisca Date : 26 sept.22, 00:32 Message :
agecanonix a écrit : 26 sept.22, 00:28
Pour que cette hypothèse soit vraie, il manque un élément hyper logique.
Dans le premier cas, sans le sacrifice de Jésus, aucune résurrection. Et donc il n'arrive plus rien aux injustes. Ils sont anéantis.
Non.
1 Timothée 1:15
C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.
Les sauver car D.IEU leur offre la GRACE ; la Grâce étant au coeur du Christianisme.
Sans la Grâce, pas de Christianisme.
Auteur : agecanonix Date : 26 sept.22, 00:48 Message : Comme vous le remarquez tous, j'ai bien établi une chaine de logique dans une démonstration qui demande des réponses intelligentes.
Homère n'y répond pas précisément et il nous explique au final qu'il n'a pas réussi à comprendre le message biblique sur la résurrection.
Si nous lisons bien Homère, ce sont les premiers chrétiens qui se sont mal exprimés et non pas lui, Homère, qui ne les comprend pas.
Ma réflexion porte sur ce qui changera pour les ressuscités.
Prenons les deux cas de figure possibles:
1) Le premier a pour hypothèse que Jésus n'est jamais venu. Est ce que la résurrection des justes et des injustes aurait quand même eu lieu ? Si oui alors ils auraient été jugés sur leurs péchés commis avant leur mort .
Si non, ils seraient mort pour toujours.
2) Le second a pour hypothèse que Jésus est venu. La résurrection des justes aurait donc lieu puisque Jésus la promise.
Sur quelle base seraient jugés ces justes et ses injustes.
Deux solutions seulement.
a) soit ils sont jugés sur la base des péchés qu'ils ont commis avant de mourir.
b) soit leurs péchés avant de mourir sont pardonnés et ce sera sur autre chose qu'ils seront jugés.
Vous avez sans doute remarqué que les deux propositions en rouge sont parfaitement identiques.
Cela démontre que si, quelque soit l'hypothèse sur la résurrection, les morts sont jugés sur leurs actions passées, alors Jésus serait mort pour rien.
En effet, si un mort est jugé à la résurrection sur ces actions passées, que Jésus soit mort pour lui ou non, alors la sacrifice de Jésus est inutile pour tous les morts et personne ne sera sauvé.
C'est comme produire un vaccin pour sauver des gens d'une maladie mortelle à 100%, et ne pas l'utiliser au final en laissant sans soin tous les malheureux malades.
Vous avez pu constater que je n'ai cité aucun texte mais seulement fait appel à votre intelligence.
Auteur : prisca Date : 26 sept.22, 01:02 Message : Vous écartez des éléments cruciaux pour comprendre les choses.
Si Hébreux 9 dit qu'un homme ne vit qu'une fois et après c'est le Jugement, il faut comprendre qu'il n'y a eu qu'un Napoléon, qu'un Descartes, qu'un Mitterand, qu'un Hitler, qu'une mère Térésa et après ces gens ont été jugés pour ce qu'ils ont fait durant leur vie.
Mais l'âme elle quitte le corps de ces moribonds et elle va créer une autre vie cette âme, quelqu'un d'autre, par exemple mère Térésa peut être une dame Inuite au Pôle, pourquoi pas, et cette femme Inuite au Pole va être aussi jugée pour cette vie unique qui lui a été donnée car elle seule a ses empreintes digitales, elle a été unique et jamais personne d'autre ne pourra la remplacer, l'individu est unique, l'âme elle continue son petit bonhomme de chemin pour donner vie à des gens uniques.
Et au Jour du Jugement, le dernier individu, prenons par exemple le président Macron qui va vivre la fin du monde, il va être jugé pour cette vie là, et toutes les vies durant lesquelles "son âme" unique a donné vie aux personnages qu'elle a incarnée durant des siècles et des siècles, donc c'est au présent qu'il faut parler car le dernier homme est la masse des incarnations que son âme a subies.
Il ne faut pas confondre la vie et la pérégrination de l'âme qui elle se sublime à chaque incarnation.
Auteur : homere Date : 26 sept.22, 01:05 Message :
a écrit :Si nous lisons bien Homère, ce sont les premiers chrétiens qui se sont mal exprimés et non pas lui, Homère, qui ne les comprend pas.
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, c'est habitude chez vous
J'affirme tout simplement et je démontre, que les chrétiens n'avaient pas une SEULE vison de la résurrection, c'est simple à comprendre.
La résurrection de 20,11ss, entre les deux "mondes", est un jugement à double issue. Il n'y a pas que des "injustes" destinés à l'étang de feu. Il y a aussi (outre les bénéficiaires de la première résurrection qui sont en quelque sorte hors compétition) des noms inscrits dans le "livre de vie", c.-à-d. des "justes" admis à entrer dans le monde à venir (comme dans Matthieu 25).
Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes", dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés" . Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".
a écrit :a) soit ils sont jugés sur la base des péchés qu'ils ont commis avant de mourir.
MLP, vous a déjà répondu en vous citant de nombreux textes que vous ignorez :
(Révélation 22:12) “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres :
Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés, donc ce jugement ne peut se faire que par rapport à des actions passées.
Auteur : Pollux Date : 26 sept.22, 01:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 sept.22, 19:48
Mc 16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
Où sont les actions ?
Marc 16:9-20 => ajout tardif rejeté par les Témoins de Jéhovah
Auteur : gadou_bis Date : 26 sept.22, 02:48 Message :
homere a écrit : 26 sept.22, 01:05
Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés, donc ce jugement ne peut se faire que par rapport à des actions passées.
Un TJ qui prétend qu'un mort n'existe pas devrait comprendre que la résurrection est nécessaire à son jugement...
Auteur : agecanonix Date : 26 sept.22, 02:59 Message : (Révélation 22:12) “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
Tout à fait, selon ses œuvres, mais lesquelles car une œuvre faite avant la mort et une œuvre faite après une résurrection reste une œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Tout à fait, mais là aussi il n'est pas spécifié si la conduite est celle d'avant ou d'après la résurrection.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
Là aussi, le texte ne spécifie pas de quelles actions il s'agit, avant ou après la résurrection.
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres :
Quelles oeuvres ? Il ne peut s'agir que d'œuvres qui empêchent la vie éternelle et donc de péchés impardonnables. Dans ce cas, Dieu juge que ces individus ne profiteront pas de la disposition prévue grâce au sacrifice de Jésus, la résurrection. Ainsi, comme le dit le texte, pour une action impardonnable Dieu interdit la résurrection, pour les autres il l'autorise avec pardon des péchés pardonnables.
Comme vous le constatez, c'est un choix subjectif qui fait que certains pensent que les œuvres en question sont celles du passé d'un mort.
Mais si vous faites un autre choix, Dieu et Jésus peuvent aussi juger les œuvres qui sont pratiquées après la résurrection.
Et là, nous éliminons les contradictions sur lesquelles vous restez anormalement muets.
Qu'est ce qui change pour un ressuscité s'il est jugé sur les mêmes fautes qui l'ont déjà condamnées à mort et si aucun pardon n'est possible grâce à la mort de Jésus ? En quoi est il mort pour lui ?
Pourquoi Dieu a t'il besoin d'un jugement pour savoir ce qu'il saurait déjà sans jugement concernant le nom dans le livre de vie ?
Quelles sont les preuves bibliques pour affirmer que la résurrection est nécessaire au jugement de Dieu s'il s'agit de juger de la même façon les mêmes péchés passés ?
Auteur : gadou_bis Date : 26 sept.22, 03:39 Message :
agecanonix a écrit : 26 sept.22, 02:59
Qu'est ce qui change pour un ressuscité
Le problème c'est d'ignorer qu'il existe deux sortes de résurrection:
Jean 5:29 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
A la résurrection de vie, seul le bien est pris en compte pour des récompense.
A la résurrection de jugement, il n'y a pas de bien à prendre en compte.
Et le lien avec la résurrection du Christ est capital.
Les vivants sont vivants en Christ, il n'existe pas de vie à Dieu en dehors de Dieu et du Christ, c'est pour cela que c'est quand le Christ se montrera que les morts en christ ressusciteront, c'est à dire tous ceux qui sont vivant pour Dieu parmi lesquels Abraham et Jean le baptiste.
La seconde résurrection n'est pas en lien avec la résurrection du Christ.
Elle est en lien avec la justice de Dieu. Il faut que chacun soit placé devant ses fautes, pour qu'il en connaisse l'exact portée et qu'il en reçoive en face de son juge la sentence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 sept.22, 05:13 Message : On se demande si il arrive à Agecanonix d'être sérieux ou de réfléchir par lui même. Il veut nous faire croire que Jésus et les apôtres évoquent un jugement sur des actions faites après la résurrection, pendant une période de 1000 ans où ils vivraient dans un paradis terrestre, dont eux mêmes ne sont pas au courant, puisque personne, mais personne ne l'évoque dans tout l'AT.
Agecanonix nous demande de faire appel à la logique. Mais qu'est ce qui est le plus logique ? Que Jésus et les apôtres parlent d'un jugement sur les actions de cette vie, ou qu'ils parlent de jugement sur les actions dans une vie future dans un paradis terrestre dont ils ignorent l'existence ? Sérieusement ?
Mais il y a pire ! En effet, si il y a une jugement sur les actions après la résurrection, alors ça signifie que les gens pendant les 1000 ans dans le paradis terrestre, seront aussi jugés sur le mal qu'ils auront fait pendant cette période. Sur les viols, les meurtres, les vols qu'ils auront commis pendant les 1000 ans. Ce serait donc un paradis remplis de mauvaises actions. En quoi est ce logique ?
Pire ! A la fin des mille ans, Satan est relâché, et tous les rebelles sont exterminés par du feu descendu du ciel. Alors qui reste t-il à juger après sur les actions mauvaises qu'ils ont faites pendant les 1000 ans ?
Vous remarquerez qu'Agecanonix ignorera ces contradictions, comme à chaque fois qu'on lui fait la remarque.
Bref ! La doctrine d'Agecanonix ne tient pas la route et contredit clairement la Bible. Personne ne pourra le prendre au sérieux.
Agecanonix a écrit :Et là, nous éliminons les contradictions sur lesquelles vous restez anormalement muets.
Parce qu'il n'y a de contradiction que pour toi, qui refuses ce qui est clairement écrit dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Qu'est ce qui change pour un ressuscité s'il est jugé sur les mêmes fautes qui l'ont déjà condamnées à mort et si aucun pardon n'est possible grâce à la mort de Jésus ? En quoi est il mort pour lui ?
Il change qu'il n'est pas condamné à cause de la faute d'Adam, mais que s'il est condamné, ce sera pour ses propres actions. Ne pas mourir à cause de la faute d'un autre, c'est quand même important. Grace à Jésus, chacun est libre de choisir son propre destin par ses propres actions.
(Romains 2:6-10) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec.
Agecanonix a écrit :Pourquoi Dieu a t'il besoin d'un jugement pour savoir ce qu'il saurait déjà sans jugement concernant le nom dans le livre de vie ?
Combien de fois faut-il te répéter la même chose ? Dieu ne juge personne.
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,
Agecanonix a écrit :Quelles sont les preuves bibliques pour affirmer que la résurrection est nécessaire au jugement de Dieu s'il s'agit de juger de la même façon les mêmes péchés passés ?
Quelles sont les preuves bibliques d'une vie pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, et quelles sont les preuves bibliques que Jésus et les apôtres évoquaient cette période quand ils parlaient du jugement selon les actions ?
Auteur : prisca Date : 26 sept.22, 07:30 Message :
gadou_bis a écrit : 26 sept.22, 03:39
Le problème c'est d'ignorer qu'il existe deux sortes de résurrection:
Jean 5:29 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
A la résurrection de vie, seul le bien est pris en compte pour des récompense.
A la résurrection de jugement, il n'y a pas de bien à prendre en compte.
Et le lien avec la résurrection du Christ est capital.
Les vivants sont vivants en Christ, il n'existe pas de vie à Dieu en dehors de Dieu et du Christ, c'est pour cela que c'est quand le Christ se montrera que les morts en christ ressusciteront, c'est à dire tous ceux qui sont vivant pour Dieu parmi lesquels Abraham et Jean le baptiste.
La seconde résurrection n'est pas en lien avec la résurrection du Christ.
Elle est en lien avec la justice de Dieu. Il faut que chacun soit placé devant ses fautes, pour qu'il en connaisse l'exact portée et qu'il en reçoive en face de son juge la sentence.
Il y a la résurrection des injustes + la résurrection des justes.
Le même Jour.
Les injustes morts ressuscitent d'abord, les justes morts ressuscitent ensuite.
Tous ensemble ils sont enlevés.
C'est le jour de l'enlèvement de l'humanité entière.
Les Justes ont ressuscité pour la Vie au Ciel ; les injustes ont ressuscité pour être passibles d'une sentence de punition puisqu'ils sont injustes MAIS comme le monde est sous la GRACE les injustes n'iront pas à la seconde mort, ils revivront sur une terre comme punition.
Une punition car pour eux le Paradis leur est fermé du fait qu'ils sont injustes.
Mais sauvés de la seconde mort qui n'a pas d'effet sur eux puisqu'ils sont sous la GRACE lorsqu'ils revivent sur terre après être partis du Ciel c'est par la foi qu'ils obtiennent la GRACE car c'est au moyen de la Foi que les pécheurs reçoivent le Pardon car la foi les pousse au Sacerdoce et le Sacerdoce les pousse vers le Seigneur, afin qu'ils aient la LOI DE LA FOI qui représente un élan tout naturel de bien se comporter du fait que D.IEU leur parle en esprit et en vérité.
MAIS si en entendant D.IEU leur parler en esprit et en vérité eux se détournent du Saint Commandement, c'est à dire s'ils se détournent des Ordres d'obéir à D.IEU dans leur for intérieur, car D.IEU les contraint à un comportement irréprochable, irrépréhensible, là cette fois ci ils ne réchappent pas à la seconde mort.
Auteur : agecanonix Date : 26 sept.22, 10:08 Message : Reprenons les fondamentaux.
Jésus est mort pour permettre le pardon des péchés pardonnables car il existe deux sortes de péchés.
1) le péché commis en opposition consciente et volontaire à Dieu ou péché contre l'esprit.
2) le péché commis par simple faiblesse sans volonté de nous opposer à Dieu.
Comme la résurrection n'existe que parce que Jésus est mort pour nous, et donc que tous les morts resteraient définitivement morts si Jésus n'avait pas accepter d'offrir sa vie pour sauver la notre; on comprend que la résurrection ne peut concerner que les humains qui auront commis des péchés pardonnables.
Il ne peut donc pas y avoir de résurrection pour celui qui a péché volontairement ou contre l'esprit. Dans son cas Dieu le juge immédiatement et le considère comme définitivement mort même s'il pourra vivre encore un peu de temps comme Adam à qui Dieu a dit qu'il était déjà mort, le jour de son péché.
Dès lors où Dieu empêche la résurrection pour ceux qu'il ne veut pas sauver, on comprend que tout ceux qui ressusciteront, justes ou injustes, sont considérés par Dieu comme vierge de tout péché pour la raison toute simple que voici : si un seul péché pouvait faire condamner à mort n'importe lequel des ressuscités, il ne serait pas ressuscité.
MLP a reconnu avec raison, une fois n'est pas coutume, que la résurrection n'existerait pas si Jésus n'avait pas offert sa vie. Mais alors dans ce cas, Dieu n'avait pas eu besoin de ressusciter des humains pour qu'un tribunal les juge et les condamne. Ce n'était pas nécessaire pour Dieu.
Ca ne l'est pas plus aujourd'hui !
C'est donc que la résurrection n'est pas faite pour juger les péchés passés car, je le redis, sans la mort de Jésus, la résurrection n'aurait pas existé et Dieu se serait contenté de la situation antérieure qui sanctionnait le péché par la mort, tout simplement, mais la seconde mort.
Si donc Dieu a voulu la résurrection des morts, ce n'est pas pour pouvoir juger les morts devant un tribunal, car sans résurrection il s'en passait très bien, mais pour pouvoir les sauver.
N'oublions pas que la conséquence de la mort de Jésus est la résurrection et que la cause de cette mort est de pardonner les péchés.
Cela signifie que la résurrection est d'abord au service du pardon des péchés.
Je répète cette idée qui ne veut pas entrer chez vous : si la mort de Jésus ne permet pas, d'une façon ou d'une autre, que des péchés soient pardonnés, alors sa mort aura été inutile. Et donc si on juge un ressuscité comme on l'aurait jugé si Jésus n'avait pas donné sa vie, alors à quoi aurait servi sa mort ?
Vous ne cesser d'échapper à cette vérité en tournant autour du pot par des artifices bien risibles mais la question est là.
Qu'est ce qui fait que Paul ou Jean ou Abraham seront sauvés ? Cherchez bien ! C'est qu'ils ont fait de belles choses pour Dieu.
Pourtant Paul est un assassin, un complice de la mort d'Etienne et si Dieu regardait vraiment son passé de façon aussi froide que vous l'exigez pour un ressuscité, Paul devrait être jeté dans le lac de feu.
Dieu a donc pardonné à Paul ce qui peut nous sembler impardonnable.
Si Paul était mort le même jour qu'Etienne, il ne serait pas devenu chrétien et que se serait il passé à sa résurrection ? Car il aurait été resuscité quand même puisque si Jésus a choisi Paul, c'est que rien d'impardonnable n'avait été commis, même avec Etienne..
Selon votre façon de penser Paul aurait été jugé sur ses péchés passés et il aurait été jeté dans le lac de feu. Or, c'est ce Paul que Jésus a choisi sur le chemin de Damas.
Selon notre façon de penser, Paul aurait été pardonné de ses péchés passés, (Jésus l'a bien fait !) et c'est sur ces actions commises après sa résurrection qu'il aurait été jugés.
En fait, quand Dieu ressuscite quelqu'un de juste et surtout d'injuste, c'est qu'il voit quelque chose de possible en cette personne et qu'il veut lui donner ce qu'elle n'a jamais eu jusque là : une vraie occasion d'être juste en connaissant la vérité sur Dieu et son projet par Jésus.
Si cette occasion d'effacer définitivement son passé par une action juste n'est pas offerte à chaque ressuscité après sa résurrection, faisant table rase de tous ses péchés pardonnables, alors le sacrifice de la vie Jésus n'aurait aucune valeur et aucun pouvoir.
Réfléchissez y !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 sept.22, 11:40 Message :
Agecanonix a écrit :on comprend que la résurrection ne peut concerner que les humains qui auront commis des péchés pardonnables.
Il ne faut pas confondre ce qu'Agecanonix comprend avec ce que dit la Bible. Que dit la Bible ?
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Selon la Bible, TOUS seront rendus à la vie. Il n'y a pas un seul verset disant que certains sont exclus de la résurrection.
Pour ce qui est d'inventer, Agecanonix a maintenant largement dépassé prisca.
Agecanonix a écrit :Il ne peut donc pas y avoir de résurrection pour celui qui a péché volontairement ou contre l'esprit. Dans son cas Dieu le juge immédiatement et le considère comme définitivement mort même s'il pourra vivre encore un peu de temps comme Adam à qui Dieu a dit qu'il était déjà mort, le jour de son péché.
Pure invention !
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,
Agecanonix a écrit :Dès lors où Dieu empêche la résurrection pour ceux qu'il ne veut pas sauver, on comprend que tout ceux qui ressusciteront, justes ou injustes, sont considérés par Dieu comme vierge de tout péché pour la raison toute simple que voici : si un seul péché pouvait faire condamner à mort n'importe lequel des ressuscités, il ne serait pas ressuscité.
Encore une invention ! Du grand n'importe quoi ! Toute la logique d'Agecanonix est fondée sur une affirmation totalement contredite par la Bible.
Agecanonix a écrit :MLP a reconnu avec raison, une fois n'est pas coutume, que la résurrection n'existerait pas si Jésus n'avait pas offert sa vie. Mais alors dans ce cas, Dieu n'avait pas eu besoin de ressusciter des humains pour qu'un tribunal les juge et les condamne. Ce n'était pas nécessaire pour Dieu.
C'est pourtant écrit noir sur blanc :
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Je rappelle que Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, et non pour une partie seulement, qu'Agecanonix a décidé d'exclure sans raison.
Agecanonix a écrit :C'est donc que la résurrection n'est pas faite pour juger les péchés passés car, je le redis, sans la mort de Jésus, la résurrection n'aurait pas existé et Dieu se serait contenté de la situation antérieure qui sanctionnait le péché par la mort, tout simplement, mais la seconde mort.
Complètement absurde encore une fois. Il n'existe aucun verset parlant de juger des actions commises dans un futur paradis terrestre dont la Bible ne parle jamais.
Encore une fois, il faut être logique. Jésus et les apôtres, peuvent ils parler d'un jugement sur des actions pendant une période dont eux mêmes ignorent l'existence ? Non ! Tenter de faire croire une chose pareille n'est pas très sérieux.
Agecanonix a écrit :Si donc Dieu a voulu la résurrection des morts, ce n'est pas pour pouvoir juger les morts devant un tribunal, car sans résurrection il s'en passait très bien, mais pour pouvoir les sauver.
Exactement ! Pour pouvoir les sauver. Ils sont donc jugés selon leurs actions. Certains seront sauvés grâce à leurs actions, et d'autres condamnés à cause de leurs actions.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Agecanonix a écrit :N'oublions pas que la conséquence de la mort de Jésus est la résurrection et que la cause de cette mort est de pardonner les péchés.
Cela signifie que la résurrection est d'abord au service du pardon des péchés.
Mais le pardon des péchés n'est pas inconditionnel, bien au contraire. Il ne suffit pas que Jésus ait donné sa vie pour que les péchés soient pardonnés. C'est complètement faux, et la preuve est là :
(Matthieu 6:14, 15) “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
(Marc 11:25) Et quand vous priez, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, pour que votre Père qui est au ciel vous pardonne aussi vos fautes. »
Agecanonix a écrit :Je répète cette idée qui ne veut pas entrer chez vous : si la mort de Jésus ne permet pas, d'une façon ou d'une autre, que des péchés soient pardonnés, alors sa mort aura été inutile.
La mort de Jésus permet que les péchés soient pardonnés, mais c'est une possibilité. Il y a une condition qui est clairement écrite dans la Bible.
(Matthieu 6:14, 15) “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
(Marc 11:25) Et quand vous priez, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, pour que votre Père qui est au ciel vous pardonne aussi vos fautes. »
Agecanonix a écrit :Et donc si on juge un ressuscité comme on l'aurait jugé si Jésus n'avait pas donné sa vie, alors à quoi aurait servi sa mort ?
A faire en sorte qu'il ne soit pas systématiquement et collectivement condamné à cause d'Adam, mais qu'il soit jugé individuellement selon ses actions, celle commise dans sa vie.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Romains 2:6, 7) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
Agecanonix a écrit :Vous ne cesser d'échapper à cette vérité en tournant autour du pot par des artifices bien risibles mais la question est là.
C'est toi qui fait rire tout le monde, en prétendant que pendant les 1000 ans dans le fameux paradis terrestre, il y aura des pédophiles, des violeurs, des meurtriers, et que c'est sur ces actions mauvaises qu'ils seront jugés et condamnés.
Et c'est encore plus risible quand on sait qu'après les 1000 ans, quand Satan sera relâché, tous les rebelles seront éliminés par du feu descendu du ciel et qu'il n'y aura donc plus personne à juger et condamner.
Agecanonix a écrit :Pourtant Paul est un assassin, un complice de la mort d'Etienne et si Dieu regardait vraiment son passé de façon aussi froide que vous l'exigez pour un ressuscité, Paul devrait être jeté dans le lac de feu.
Paul appartient à Christ, adopté comme enfant de Dieu, et justifié par sa foi en Jésus.
(Hébreux 10:15-17) C'est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit : 16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute: 17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
Agecanonix a écrit :Dieu a donc pardonné à Paul ce qui peut nous sembler impardonnable.
Et oui ! Car il a été déclaré juste grâce à sa foi en Jésus.
(1 Corinthiens 6:11) [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Agecanonix a écrit :Selon votre façon de penser Paul aurait été jugé sur ses péchés passés et il aurait été jeté dans le lac de feu. Or, c'est ce Paul que Jésus a choisi sur le chemin de Damas.
Et oui, c'est exactement ce qui se serait passé si il n'avait pas eu foi en Jésus.
Agecanonix a écrit :Selon notre façon de penser, Paul aurait été pardonné de ses péchés passés, (Jésus l'a bien fait !) et c'est sur ces actions commises après sa résurrection qu'il aurait été jugés.
Oui, mais selon votre façon de penser, les patriarches auraient dû revenir sur terre en 1925. La fin du monde aurait dû arriver en 1975, et même avant que la génération de 1914 ne passe. C'est dire le crédit qu'on peut accorder à votre façon de penser.
Agecanonix a écrit :En fait, quand Dieu ressuscite quelqu'un de juste et surtout d'injuste, c'est qu'il voit quelque chose de possible en cette personne et qu'il veut lui donner ce qu'elle n'a jamais eu jusque là : une vraie occasion d'être juste en connaissant la vérité sur Dieu et son projet par Jésus.
Tu parles à la place de Dieu ? Il est pourtant écrit :
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Dieu n'a donc rien à voir de possible ou pas possible. La résurrection est pour tout le monde.
Agecanonix a écrit :Si cette occasion d'effacer définitivement son passé par une action juste n'est pas offerte à chaque ressuscité après sa résurrection, faisant table rase de tous ses péchés pardonnables, alors le sacrifice de la vie Jésus n'aurait aucune valeur et aucun pouvoir.
Réfléchissez y !!
C'est tout réfléchis ! La Bible est claire : chacun sera jugé individuellement selon ses actions. Ca donne à chacun la possibilité d'obtenir la vie éternelle pour ses bonnes actions, ou d'être condamnés pour ses mauvaises.
Tout est clairement écrit dans la Bible. Agecanonix a décidé de faire concurrence à Prisca, en inventant une histoire sans queue ni tête où les meurtriers, les pédophiles et les violeurs sévicent pendant 1000 ans dans un paradis terrestre, avant d'être jugés et condamnés pour leurs mauvaises actions. Imagine, aujourd'hui, le criminel finira par mourir après 80, 90 ans. Mais dans le paradis terrestre d'Agecanonix, les criminels vivront 1000 ans avant d'être jugés.
Bref, tout ça n'est pas très sérieux ! On ne peut pas faire appel à l'intelligence et à la logique du lecteur en montrant qu'on n'a pas soi-même. C'est insensé !
Auteur : gadou_bis Date : 26 sept.22, 20:01 Message :
agecanonix a écrit : 26 sept.22, 10:08
Jésus est mort pour permettre le pardon des péchés pardonnables car il existe deux sortes de péchés.
1) le péché commis en opposition consciente et volontaire à Dieu ou péché contre l'esprit.
2) le péché commis par simple faiblesse sans volonté de nous opposer à Dieu.
Là il te manque une notion fondamentale: quel est le péché impardonnable ?
Est-ce de s'opposer frontalement à Dieu ?
Non !
Deux textes parlent de ce péché:
Luc 12,10: " Et je vous dis: Quiconque m'aura confessé devant les hommes, le fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu; 9 mais celui qui m'aura renié devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu. Et quiconque parlera contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui aura proféré des paroles injurieuses contre le Saint Esprit, il ne sera pas pardonné."
Matthieu 12,32 C'est pourquoi je vous dis: tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes; mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné aux hommes. 32 Et quiconque aura parlé contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir.
Donc il ne s'agit pas du tout d'une opposition frontale à Dieu, ni même d'un blasphème envers Dieu car ils seront pardonnés.
C'est donc le blasphème et l'injure contre le Saint-Esprit qui ne seront pas pardonnés.
Qu'avait donc dit ou fait ses interlocuteurs pour mériter ce sévère avertissement ?
Voici ce qu'ils avaient dit:
Matthieu 12,24 "Celui-ci ne chasse les démons que par Béelzébul, chef des démons."
Le péché impardonnable c'est de refuser que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.
Voilà le péché dont Jésus parle, car l'Esprit-Saint a démontré dans la vie de Jésus-Christ et dans sa résurrection qu'il est le Fils de Dieu, le seul péché impardonnable c'est de le nier.
L'apôtre Jean le confirme: 1 Jean 2,22 "Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père."
L'apôtre Paul le confirme: Hébreux 10,29 "Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?"
Voilà ce que c'est qu'outrager l'Esprit-Saint c'est refuser d'être lavé dans le sang de Jésus, c'est refuser notre rachat par le sacrifice de Jésus.
C'est exactement ce que l'apôtre Pierre confirme:
2 Pierre 2:1 "Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maître qui les a achetés, faisant venir sur eux-mêmes une prompte destruction;"
Les sectes de perditions qui nient que le sang de Jésus-Christ les rachète pour Dieu, ça vous dit quelque chose ? Est-ce seulement l'Islam ?
Auteur : philippe83 Date : 26 sept.22, 21:22 Message : Bonjour MLP,
Dis-nous puisque selon toi la Bible ne parle jamais de pécheur dans le paradis...Alors que fais-tu de Isaie 65:20..."Car celui qui mourra(futur) à 100 ans on considérera qu'il était(passé) jeune et on maudira(futur) LE PECHEUR même s'il a 100 ans." Qui est ce pécheur? Qu'aura t-il(futur) fait de grave pour mourir dans ces conditions? Et selon les versets 20-25 il est clair que l'on parle du paradis terrestre à venir. Les versets 17 parlant des nouveaux cieux et de la nouvelle terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 sept.22, 22:28 Message :
philippe83 a écrit : 26 sept.22, 21:22
Bonjour MLP,
Dis-nous puisque selon toi la Bible ne parle jamais de pécheur dans le paradis...Alors que fais-tu de Isaie 65:20..."Car celui qui mourra(futur) à 100 ans on considérera qu'il était(passé) jeune et on maudira(futur) LE PECHEUR même s'il a 100 ans." Qui est ce pécheur? Qu'aura t-il(futur) fait de grave pour mourir dans ces conditions? Et selon les versets 20-25 il est clair que l'on parle du paradis terrestre à venir. Les versets 17 parlant des nouveaux cieux et de la nouvelle terre.
Bonjour Philippe,
Montre moi un seul endroit en Esaïe, ou même dans toute la Bible, où il est parlé d'un paradis terrestre à venir où les gens vivraient éternellement.
Oui, le verset 17 parle de nouveaux cieux, et de nouvelle terre, mais où lis tu dans ces versets qu'il s'agira d'un paradis (un paradis est un jardin) et que les gens n'y mourront plus ?
Moi voilà ce que je lis, quelques versets plus haut :
(Isaïe 65:9) Oui, je ferai sortir de Jacob une descendance, de Juda celui qui héritera de mes montagnes ; ceux que j’ai choisis en prendront possession, mes serviteurs y résideront.
C'était donc une promesse faites aux hébreux, à la descendance de Jacob. C'est eux qui devaient hériter de ses montagnes, et eux qui devaient y résider.
Alors dis moi Philippe ! Te sens tu concerné par cette promesse parce que tu es descendant de Jacob et de Juda ?
Par ailleurs, puisque je suis sûr que nous n'auront pas la réponse d'Agecanonix, comment expliques tu qu'il y ait des meurtriers, des violeurs, des voleurs, des idolâtres qui sévicent pendant 1000 ans dans le fameux paradis imaginé par les TJ, avant d'être jugés pour leurs mauvaises actions ? Et si les rebelles qui suivent Satan sont exterminés, qui reste t-il à juger pour les actions commises pendant les 1000 ans ?
Je suis impatient d'avoir ta réponse.
Auteur : gadou_bis Date : 26 sept.22, 23:12 Message :
agecanonix a écrit : 26 sept.22, 10:08
La résurrection n'existe que parce que Jésus est mort pour nous
Pas du tout. C'est la résurrection de vie qui existe parcequ'il a donné sa vie pour nous.
Mais pour ceux qui refusent cette vie, ils auront une résurrection de jugement.
Hébreux 9:27 maintenant, en la consommation des siècles, il[Jésus] a été manifesté une fois pour l'abolition du péché par son sacrifice. Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois,-et après cela le jugement, ainsi le Christ aussi, ayant été offert une fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra une seconde fois, sans péché, à salut à ceux qui l'attendent.
Pour juger les humains, Dieu les fera revenir de leur poussière et comparaître devant lui, les justes et les injustes, tous sans exception, mais pas tous ensemble.
Auteur : homere Date : 27 sept.22, 00:10 Message :
agecanonix a écrit : 26 sept.22, 10:08
Reprenons les fondamentaux.
Jésus est mort pour permettre le pardon des péchés pardonnables car il existe deux sortes de péchés.
1) le péché commis en opposition consciente et volontaire à Dieu ou péché contre l'esprit.
2) le péché commis par simple faiblesse sans volonté de nous opposer à Dieu.
Comme la résurrection n'existe que parce que Jésus est mort pour nous, et donc que tous les morts resteraient définitivement morts si Jésus n'avait pas accepter d'offrir sa vie pour sauver la notre; on comprend que la résurrection ne peut concerner que les humains qui auront commis des péchés pardonnables.
Il ne peut donc pas y avoir de résurrection pour celui qui a péché volontairement ou contre l'esprit. Dans son cas Dieu le juge immédiatement et le considère comme définitivement mort même s'il pourra vivre encore un peu de temps comme Adam à qui Dieu a dit qu'il était déjà mort, le jour de son péché.
Dès lors où Dieu empêche la résurrection pour ceux qu'il ne veut pas sauver, on comprend que tout ceux qui ressusciteront, justes ou injustes, sont considérés par Dieu comme vierge de tout péché pour la raison toute simple que voici : si un seul péché pouvait faire condamner à mort n'importe lequel des ressuscités, il ne serait pas ressuscité.
MLP a reconnu avec raison, une fois n'est pas coutume, que la résurrection n'existerait pas si Jésus n'avait pas offert sa vie. Mais alors dans ce cas, Dieu n'avait pas eu besoin de ressusciter des humains pour qu'un tribunal les juge et les condamne. Ce n'était pas nécessaire pour Dieu.
Ca ne l'est pas plus aujourd'hui !
C'est donc que la résurrection n'est pas faite pour juger les péchés passés car, je le redis, sans la mort de Jésus, la résurrection n'aurait pas existé et Dieu se serait contenté de la situation antérieure qui sanctionnait le péché par la mort, tout simplement, mais la seconde mort.
Si donc Dieu a voulu la résurrection des morts, ce n'est pas pour pouvoir juger les morts devant un tribunal, car sans résurrection il s'en passait très bien, mais pour pouvoir les sauver.
N'oublions pas que la conséquence de la mort de Jésus est la résurrection et que la cause de cette mort est de pardonner les péchés.
Cela signifie que la résurrection est d'abord au service du pardon des péchés.
Je répète cette idée qui ne veut pas entrer chez vous : si la mort de Jésus ne permet pas, d'une façon ou d'une autre, que des péchés soient pardonnés, alors sa mort aura été inutile. Et donc si on juge un ressuscité comme on l'aurait jugé si Jésus n'avait pas donné sa vie, alors à quoi aurait servi sa mort ?
Vous ne cesser d'échapper à cette vérité en tournant autour du pot par des artifices bien risibles mais la question est là.
Qu'est ce qui fait que Paul ou Jean ou Abraham seront sauvés ? Cherchez bien ! C'est qu'ils ont fait de belles choses pour Dieu.
Pourtant Paul est un assassin, un complice de la mort d'Etienne et si Dieu regardait vraiment son passé de façon aussi froide que vous l'exigez pour un ressuscité, Paul devrait être jeté dans le lac de feu.
Dieu a donc pardonné à Paul ce qui peut nous sembler impardonnable.
Si Paul était mort le même jour qu'Etienne, il ne serait pas devenu chrétien et que se serait il passé à sa résurrection ? Car il aurait été resuscité quand même puisque si Jésus a choisi Paul, c'est que rien d'impardonnable n'avait été commis, même avec Etienne..
Selon votre façon de penser Paul aurait été jugé sur ses péchés passés et il aurait été jeté dans le lac de feu. Or, c'est ce Paul que Jésus a choisi sur le chemin de Damas.
Selon notre façon de penser, Paul aurait été pardonné de ses péchés passés, (Jésus l'a bien fait !) et c'est sur ces actions commises après sa résurrection qu'il aurait été jugés.
En fait, quand Dieu ressuscite quelqu'un de juste et surtout d'injuste, c'est qu'il voit quelque chose de possible en cette personne et qu'il veut lui donner ce qu'elle n'a jamais eu jusque là : une vraie occasion d'être juste en connaissant la vérité sur Dieu et son projet par Jésus.
Si cette occasion d'effacer définitivement son passé par une action juste n'est pas offerte à chaque ressuscité après sa résurrection, faisant table rase de tous ses péchés pardonnables, alors le sacrifice de la vie Jésus n'aurait aucune valeur et aucun pouvoir.
Réfléchissez y !!
Un texte à rallonge ne contenant aucun texte biblique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.22, 00:23 Message :
homere a écrit : 27 sept.22, 00:10Un texte à rallonge ne contenant aucun texte biblique
Agecanonix à décidé de faire "du Prisca". Autrement dit, faire fi de tout ce qui est écrit dans.s la Bible, défier toute logique, abandonner tout bon sens, et raconter n'importe quoi, en espérant que quelqu'un d'assez naïf le prenne au sérieux.
Auteur : gadou_bis Date : 27 sept.22, 01:07 Message :
philippe83 a écrit : 26 sept.22, 21:22
Bonjour MLP,
Dis-nous puisque selon toi la Bible ne parle jamais de pécheur dans le paradis...Alors que fais-tu de Isaie 65:20..."Car celui qui mourra(futur) à 100 ans on considérera qu'il était(passé) jeune et on maudira(futur) LE PECHEUR même s'il a 100 ans." Qui est ce pécheur? Qu'aura t-il(futur) fait de grave pour mourir dans ces conditions? Et selon les versets 20-25 il est clair que l'on parle du paradis terrestre à venir. Les versets 17 parlant des nouveaux cieux et de la nouvelle terre.
Tu es enseignant de la bible et tu ne connais pas ces choses, Philippe ?
Pour entrer dans le royaume de Dieu il te faut naître de nouveau.
Et tu y entre immédiatement, tu n'as pas à attendre la fin de ce monde.
Dans Esaïe Dieu déclare "Je crée des nouveaux cieux et une nouvelle terre" - "Je crée Jérusalem"
Dans Apocalypse, dans sa vision Jean s'écrie: "Je vis des nouveaux cieux et une nouvelle terre" "Je vis la nouvelle Jérusalem descendant d'auprès de Dieu"
Comprends-tu ce que tu lis ? Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, la nouvelle Jérusalem, sont créés bien avant de paraître aux yeux de tous.
Quand est-ce qu'ils ont été créés ?
2 corinthiens 5,17 "si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création: les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont faites nouvelles; et toutes sont du Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ,"
Aujourd'hui la nouvelle Jérusalem est en construction, la nouvelle terre et les nouveaux cieux sont cachés dans les coeur du croyant, là est aussi le royaume de Dieu, là est la présence du Dieu saint. C'est le moment d'entrer !
Seulement quand tous les ennemi auront été vaincu, alors on les verra dans leur beauté, il n'y aura plus qu'eux !!
Pour cela, il y a trois étapes:
1 - aujourd'hui, c'est le temps de la grâce, c'est le temps de l'absence de Jésus-Christ, le jugement divin n'est pas visible, les choses nouvelles sont cachées.
2 - le retour du Seigneur, les saints sont ressuscités et vont à sa rencontre en l'air, lui établit son autorité sur la terre. On commence à voir les nouveaux cieux et la nouvelle terre, on voit la nouvelle Jérusalem au loin, mais les pécheurs sont encor là, c'est ce que décrit Esaïe 65,20.
3 - la vielle terre, les anciens cieux, la mort, la mer, disparaissent, il ne reste plus que la splendeur de Dieu - Amen ! Alleluia !
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.22, 01:11 Message : Je constate simplement, et je ne dois être le seul, que vous ne trouvez rien de logique à m'opposer.
C'est facile de dire que je contredis tel ou tel texte biblique, mais dites moi, ne pourriez vous pas expliquer logiquement ce qui ne va pas dans mon raisonnement.
Revenons au jugement de Rév 20. Vous remarquez sans doute comme moi que tous les morts sont jugés, absolument tous ceux qui sont ressuscités, justes et injustes.
Mais alors "juger" ne signifie donc pas forcément "condamner" puisque le texte nous apprend qu'il y aura des ressuscités dont le nom sera dans le livre de vie et d'autres non suite au jugement.
Mais pour cela, il y aura un jugement pour tous.
Vous voyez que le texte qui parle du jugement des injustes ne signifie pas leur condamnation obligatoire.
Quand vous lisez Rév 20, vous vous rendez compte que le mot "injuste" n'est pas employé, ce sont des morts, simplement.
Et vous vous rendez compte que tous sont jugés de la même façon, il n'y a pas de traitement particulier pour certains qui seraient plus justes que les autres. Bref, que tu ais été juste ou injuste avant cette résurrection, tu vas te trouver avec tous les morts, devant le même tribunal pour être jugé de la même façon.
Et au final le texte nous dit que certains mourront et que d'autres auront la vie éternelle sans jamais nous dire s'il était juste ou injuste avant de ressusciter.
Mieux encore, le texte nous apprend que le jugement a pour but de condamner ceux dont le nom ne serait pas dans le livre de vie.
Un nom qui y serait (ou non) depuis la mort de chaque individu, inscription que Dieu ne pourrait pas ignorer !
Est-il logique que Dieu fasse revivre un individu pour ouvrir un livre qu'il pourrait ouvrir sans avoir à ressusciter qui que ce soit.
Egalement, pour un individu dont le jugement découvrirait le nom dans le livre de vie, qui obtiendrait la vie éternelle, comment expliquer que Dieu attendrait pour lui la fin des 1000 ans alors qu'il savait tout sur lui 1000 ans plus tôt quand il a ressuscité les saints.
En d'autres termes, Dieu sait si Mr XXX a son nom inscrit dans le livre de vie, et surtout il le sait quand il décide de ressusciter les Saints juste avant les 1000 ans. Alors, pourquoi attendre pour Mr XXX la fin des 1000 ans pour le juger avec les injustes et pour vérifier ce que Dieu savait déjà 1000 ans plus tôt quand il ressuscite tous les saints qui ont aussi leurs noms dans le livre de vie.
Je vous écoute !
Auteur : keinlezard Date : 27 sept.22, 01:19 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 01:11
Je constate simplement, et je ne dois être le seul, que vous ne trouvez rien de logique à m'opposer.
Je vous écoute !
La Logique chez un Croyant intégriste, il y a là un paradoxe
et si (?) tu écoutes ... tu n'entends pas !
Tu n'accordes du crédit qu'a ta seule parole qui carresse tes oreilles ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 27 sept.22, 01:30 Message :
a écrit :Je constate simplement, et je ne dois être le seul, que vous ne trouvez rien de logique à m'opposer.
Notre logique n'a aucune importance, les preuves scripturaires que nous vous présentons parlent mieux que nous.
a écrit :Quand vous lisez Rév 20, vous vous rendez compte que le mot "injuste" n'est pas employé, ce sont des morts, simplement.
Comme quoi, ça vous arrive de lire un texte pour ce qu'il dit, mais vous devriez pousser votre lecture plus loi et remarquer que TOUS les morts sont ressuscités et jugés, sans distinction :
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).
Le texte ne dit pas que "la mort et le séjour des morts rendirent certains morts qui étaient en eux" mais TOUS les morts vident le séjur des morts.
a écrit :Mieux encore, le texte nous apprend que le jugement a pour but de condamner ceux dont le nom ne serait pas dans le livre de vie.
Un nom qui y serait (ou non) depuis la mort de chaque individu, inscription que Dieu ne pourrait pas ignorer ! Est-il logique que Dieu fasse revivre un individu pour ouvrir un livre qu'il pourrait ouvrir sans avoir à ressusciter qui que ce soit.
Vous deviez accepter le scénario de l'auteur de l'Apocalypse, au lieu d'y opposer VOTRE logique, la question n'est pas de savoir si cela nous parait logique mais d'accepter le sens du texte, même si cela heurte NOTRE logique.
L'Apocalypse contient de nombreuses incohérenceS au regard de NOTRE logique moderne et de NOTRE rationalité, vouloir analyser l'Apocalypse en fonction de NOTRE logique est ridicule ET une erreur de méthode.
Le texte de l'Apocalypse 20,12-13 interpelle, on pourrait questionner le terme "résurrection", qui se rattache d'ordinaire, dans le NT, à deux familles lexicales, d'egeirô, (r)éveiller, et d'an-istèmi relever: à la lettre ni l'une ni l'autre n'apparaît ici, quoique la description des morts "debout" s'apparente à la seconde.
Il n'est pas dit non plus que les morts "vivent" ou "reprennent vie" comme ceux de la "première résurrection" (hè anastasis hè prôtè), sinon dans la parenthèse négative et anticipatrice du v. 5: dans la scène hors monde de 11ss, entre deux mondes (les cieux et la terre ont disparu, les nouveaux ne sont pas encore là), rien ne paraît "subjectif", le jugement des morts semble purement "objectif".
L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
a écrit :En d'autres termes, Dieu sait si Mr XXX a son nom inscrit dans le livre de vie, et surtout il le sait quand il décide de ressusciter les Saints juste avant les 1000 ans. Alors, pourquoi attendre pour Mr XXX la fin des 1000 ans pour le juger avec les injustes et pour vérifier ce que Dieu savait déjà 1000 ans plus tôt quand il ressuscite tous les saints qui ont aussi leurs noms dans le livre de vie.
Il faut poser la question à l'auteur de l'apocalypse et ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit, au prétexte que Sa logique, vous heurte.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.22, 01:39 Message :
a écrit :"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).
Pour un texte juif, c'est recevable. Pour un texte chrétien, beaucoup moins.
Auteur : gadou_bis Date : 27 sept.22, 01:43 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 01:11
C'est facile de dire que je contredis tel ou tel texte biblique, mais dites moi, ne pourriez vous pas expliquer logiquement ce qui ne va pas dans mon raisonnement.
On te l'a dit, prouvé, et répété plusieurs foi.
Ce qui ne va pas se sont les bases de ton raisonnement.
Si les bases sont fausses aucune logique n'est utile.
Voilà ce que tu dis: Nous savons que 2 et 2 font 5.
Il s'ensuit donc que si je prend 2 pommes à droite et 2 pommes à gauche j'ai 5 pommes.
C'est logique n'est-ce pas.
Oui, c'est logique !
Mais la base est fausse.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 01:11
le texte nous apprend qu'il y aura des ressuscités dont le nom sera dans le livre de vie et d'autres non suite au jugement.
Non, le texte n'indique nulle part qu'on trouve des noms dans le livre de vie pour les gens qui sont là.
Il indique simplement que ceux qui n'y sont pas vont dans le feu éternel.
Il ne dit rien sur ceux qui y sont.
Et cela correspond parfaitement au reste de la bible:
- soit tu es jugé selon, la vie de Jésus-Christ => tu es sauvé.
- Soit tu es jugé selon tes propres oeuvres => tu es perdu.
Galates 2,16 "sur le principe des oeuvres de loi nulle chair ne sera justifiée."
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 01:11
Est-il logique que Dieu fasse revivre un individu pour ouvrir un livre qu'il pourrait ouvrir sans avoir à ressusciter qui que ce soit.
Dieu ne fait pas ce jugement pour lui-même.
Job 33:13 Pourquoi contestes-tu avec lui? car d'aucune de ses actions il ne rend compte.
Dieu fait ce jugement pour que la personne condamnée soit placée devant ses propres responsabilités.
Il lui montre ses actions, leurs conséquences, et ce qu'elles mérite.
Ensuite il lui montre le livre de vie, là solution qui était prévue pour lui et qu'il a refusé, avec la preuve qu'il l'a refusé.
Oui, c'est non seulement logique, mais c'est parfaitement juste.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 01:11
Alors, pourquoi attendre pour Mr XXX la fin des 1000 ans pour le juger avec les injustes et pour vérifier ce que Dieu savait déjà 1000 ans plus tôt quand il ressuscite tous les saints qui ont aussi leurs noms dans le livre de vie.
Précisément: il n'attend pas ! Ceux là sont ressuscités dans la résurrection de vie, pour la vie éternelle, exactement ce que tu peux lire en rev 20,5
" ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: 5 le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection. 6 Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection: sur eux la seconde mort n'a point de pouvoir;"
Sur qui la seconde mort n'a pas de pouvoir ? Sur les ressuscités de la première résurrection, sauvés par l'oeuvre de Jésus.
Sur qui garde-t-elle son pouvoir ? Sur ceux qui vont attendre mille ans pour être jugés selon leur oeuvres.
Ton problème n'est pas la logique, ton problème se sont les bases.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.22, 02:38 Message :
Agecanonix a écrit :Je constate simplement, et je ne dois être le seul, que vous ne trouvez rien de logique à m'opposer.
Il a déjà été démontré que ta logique était fausse, et qu'elle se fondait sur des bases fausses.
L'un des bases fausses, c'est de continuer d'affirmer que c'est Dieu qui juge, alors qu'il est écrit clairement :
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,
De fait, que Dieu sache qui est ou qui n'est pas dans le livre de vie n'a aucune importance, puisque ce n'est pas lui qui juge.
Autre base fausse : tu affirmes sans preuve que tout le monde ne sera pas ressuscité. La Bible dit le contraire.
(1 Corinthiens 15:22) De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie
Tu inventes donc une exception qui n'existe nulle part dans la Bible.
Agecanonix a écrit :En d'autres termes, Dieu sait si Mr XXX a son nom inscrit dans le livre de vie, et surtout il le sait quand il décide de ressusciter les Saints juste avant les 1000 ans. Alors, pourquoi attendre pour Mr XXX la fin des 1000 ans pour le juger avec les injustes et pour vérifier ce que Dieu savait déjà 1000 ans plus tôt quand il ressuscite tous les saints qui ont aussi leurs noms dans le livre de vie.
Encore une fois, une base complètement fausse. Ce n'est pas Dieu qui ressuscite, c'est Jésus :
(Jean 6:40) Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”
(Jean 6:44) Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:54) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;
Et ceux qui ressuscitent à la première résurrection ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.
Bref ! Tu es impétré dans une logique complètement absurde que tu as fabriqué toi même en contredisant la Bible. Bases fausses = Conclusions fausses.
Mais on te connait suffisamment pour savoir que tu te moques de ce qui est écrit dans la Bible, et que tu continueras à t'enfoncer dans ta logique fausse. Le pire, c'est que tu crois vraiment qu'un lecteur va te croire, alors qu'il est évident pour toute personne censée, que ton raisonnement est archi faux.
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.22, 11:43 Message : Je désespère de vous voir un jour développer une logique qui tienne la route.
Allez, je vous laisse une chance de le faire maintenant et je vous simplifie le travail en ne vous posant que 3 questions seulement.
Alors prenez votre temps pour bien lire ma question.
Nous savons que la première résurrection concerne des saints qui ont donc leurs noms écrits dans le livre de vie...Ils deviennent rois avec Jésus pendant les 1000 ans.
Nous savons aussi qu'à la fin des 1000 ans, des justes auront aussi leurs noms écrits dans le livre de vie et qu'ils recevront aussi la vie éternelle. Seulement ils ne seront pas rois avec Jésus car le jugement qui leur donnera la vie éternelle n'aura lieu qu'après les 1000 ans..
Un Saint et un Juste sont plutôt bien placés dans la hiérarchie des humains que Dieu veut récompenser.
Nous savons que le nom d'un Saint ou d'un Juste est obligatoirement écrit à sa mort dans le livre de vie.
Nous savons donc également que lorsque Dieu ressuscite un Saint juste avant les 1000 ans, il sait parfaitement si un juste qu'il récompensera dans 1000 années, a son nom inscrit aussi dans le livre de vie.
1ère question: Pourquoi un juste doit-il attendre 1000 années de plus qu'un Saint pour recevoir la vie éternelle. 2ème question : Pourquoi un Saint va t'il régner alors qu'un juste ne le fera pas ? 3ème question: Pourquoi Dieu a t'il besoin d'un jugement après la résurrection pour savoir si un juste est inscrit dans le livre de vie, alors qu'il ne juge pas les Saints après leurs résurrections ?
Ca fait 3 questions, sans doute trop pour vous !
L'hypothèse de gadou est elle crédible.
Rév 20 nous dit ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous avons ici la description de la première résurrection: elle ne concerne que les Saints et elle indique qu'ils reçoivent immédiatement la vie éternelle sans avoir à être jugés. Ils vont régner pendant les 1000 ans avec Jésus.
Puis le texte dit:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Cela concerne ici les autres morts, ceux dont le verset 5 plus haut a dit qu'il n'ont pas reçu la vraie vie avant la fin des 1000 ans.
Tous ces morts ne peuvent donc pas être les Saints ressuscités juste avant les 1000 ans.
Pourrait il ne s'agir que des injustes, tous condamnés au lac de feu ? Impossible car la fin du texte nous dit ceci : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Le texte ne dit pas " et tous ont été jetés dans le lac de feu", ce qui indiquerait que tous ces morts sont rejetés par Dieu, mais que ce sont ceux dont le nom n'est pas trouvé dans le livre, qui subissent cette punition.
la phrase indique donc que parmi ces morts, certains auront la vie éternelle.
amitié
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.22, 14:39 Message :
Agecanonix a écrit :Je désespère de vous voir un jour développer une logique qui tienne la route.
Bah, nous on désespère de te voir un jour tenir compte des textes, au lieu de raconter n'importe quoi.
Ajouté 54 minutes après :
Agecanonix a écrit :1ère question: Pourquoi un juste doit-il attendre 1000 années de plus qu'un Saint pour recevoir la vie éternelle.
Parce qu'il n'appartient pas à Christ.
Agecanonix a écrit :2ème question : Pourquoi un Saint va t'il régner alors qu'un juste ne le fera pas ?
Parce qu'il appartient à Christ.
Agecanonix a écrit :3ème question: Pourquoi Dieu a t'il besoin d'un jugement après la résurrection pour savoir si un juste est inscrit dans le livre de vie, alors qu'il ne juge pas les Saints après leurs résurrections ?
Dieu ne juge personne !
(Jean 5:22) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,
Agecanonix a écrit :Nous avons ici la description de la première résurrection: elle ne concerne que les Saints et elle indique qu'ils reçoivent immédiatement la vie éternelle sans avoir à être jugés.
Il n'y a aucune notion d'immédiateté, ni aucune mention qu'ils ne sont pas jugés. C'est une invention ! Le seul moment où ils peuvent comparaître devant le tribunal de Christ, c'est après leur résurrection.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Agecanonix a écrit :Cela concerne ici les autres morts, ceux dont le verset 5 plus haut a dit qu'il n'ont pas reçu la vraie vie avant la fin des 1000 ans.
Le verset ne parle ni de vraie vie, ni de fausse vie. C'est une invention.
Agecanonix a écrit :Pourrait il ne s'agir que des injustes, tous condamnés au lac de feu ?
Quels injustes ? Es tu en train de dire que pendant 1000 ans dans le paradis terrestre, il y aura des violeurs, des pédophiles, de meurtriers, et que ces injustes seront jugés à la fin des mille ans ? Quid alors des rebelles qui se feront exterminer par du feu descendu du ciel ? Font-ils partie des injustes ? Mais puisqu'ils ont été tués avant le jugement, qui reste t-il à juger ?
Et oui, des questions qui restent désespérément sans réponse. Mais des questions qui prouvent à quel point la doctrine que tu soutiens, et que tu essayes désespérément de nous faire avaler, est absurde.
Auteur : gadou_bis Date : 27 sept.22, 19:55 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 11:43
Pourrait il ne s'agir que des injustes, tous condamnés au lac de feu ? Impossible car la fin du texte nous dit ceci : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Le texte ne dit pas " et tous ont été jetés dans le lac de feu", ce qui indiquerait que tous ces morts sont rejetés par Dieu, mais que ce sont ceux dont le nom n'est pas trouvé dans le livre, qui subissent cette punition.
la phrase indique donc que parmi ces morts, certains auront la vie éternelle.
Là c'est une faute de logique.
La phrase indique uniquement le sort de ceux qui ne sont pas trouvés dans le livre de vie.
Le "Si quelqu'un" ne sous entend pas qu'une personne ne remplisse pas la condition.
Il donne la condition mais n'en donne pas le résultat.
Tu es forcé, au risque de paraître benêt, que la phrase n'indique absolument pas que quelqu'un ai été trouvé dans le livre de vie à ce moment là.
Jean ne raconte pas qu'il voit des personnes qui ne sont pas jeté dans le feu, par contre il indique bien qu'il voit des personnes jetés au feu.
Il faut donc s'appuyer sur d'autres éléments que cette condition pour tirer la conclusion.
Auteur : homere Date : 27 sept.22, 21:59 Message :
a écrit :Quels injustes ? Es tu en train de dire que pendant 1000 ans dans le paradis terrestre, il y aura des violeurs, des pédophiles, de meurtriers, et que ces injustes seront jugés à la fin des mille ans ? Quid alors des rebelles qui se feront exterminer par du feu descendu du ciel ? Font-ils partie des injustes ? Mais puisqu'ils ont été tués avant le jugement, qui reste t-il à juger ?
Question pertinente qui restera sans réponse
Auteur : Pollux Date : 27 sept.22, 22:41 Message : La paradis d'agecanonix va donc être partagé avec des criminels durant 1000 ans ?
C'est long 1000 ans (surtout vers la fin) ...
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.22, 22:49 Message :
gadou_bis a écrit : 27 sept.22, 19:55
Là c'est une faute de logique.
La phrase indique uniquement le sort de ceux qui ne sont pas trouvés dans le livre de vie.
Le "Si quelqu'un" ne sous entend pas qu'une personne ne remplisse pas la condition.
Il donne la condition mais n'en donne pas le résultat.
Tu es forcé, au risque de paraître benêt, que la phrase n'indique absolument pas que quelqu'un ai été trouvé dans le livre de vie à ce moment là.
Jean ne raconte pas qu'il voit des personnes qui ne sont pas jeté dans le feu, par contre il indique bien qu'il voit des personnes jetés au feu.
Il faut donc s'appuyer sur d'autres éléments que cette condition pour tirer la conclusion.
Quand tu lis objectivement Rév 20 sur la seconde résurrection, tu te rends compte immédiatement que le verset 12 parle de tous les morts, en général.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Il ne dit pas : "et j'ai vu les injustes" mais "tous les morts."
Ensuite le texte explique comment va se passer le jugement : on ouvre d'abord des rouleaux et ensuite seulement on ouvre le livre de vie.
Les rouleaux ne sont pas le livre de vie pour 2 raisons:
1) il n'y a qu'un livre de vie dans le texte et plusieurs rouleaux.
2) les rouleaux sont ouverts avant le livre de vie.
on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
De toute évidence, les autres rouleaux contiennent des éléments qui vont influer sur le livre de vie sinon on n'aurait besoin, pour juger, que du livre de vie. Or le texte indique bien que le tribunal consulte d'abord les rouleaux.
Cette influence des rouleaux va donc modifier possiblement le rouleau de vie.
Comment le sait-on ? Parce que la procédure de ce tribunal est la suivante :
On fait comparaître devant ce trône tous les morts au point où la mort, considérée comme un "contenant" est vidée de tous ceux qu'elle retient.
On examine chaque cas individuellement sur la base de rouleaux (au pluriel) qui sont ouvert spécialement pour ce jugement.
Et finalement, en fonction des rouleaux, on décide d'inscrire ou non le nom de chacun dans le livre de vie.
Vient ensuite le verdict et la décision :
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Il signifie : si quelqu'un... racine grec εἰ (ei, 1487) qui signifie SI et τις (tis, 5100) qui signifie QUELQU'UN.
On le retrouve en Luc 9:23 :
Ensuite il dit à tous : « Si quelqu’un veut me suivre, il doit se renier lui-même, prendre son poteau de supplice jour après jour et me suivre continuellement
Conséquence : le texte dit donc ceci : Si quelqu'un n'est pas inscrit dans le livre de vie ...
Il n'y a donc aucun doute possible, le jugement des morts qui se trouvent devant le trône de Dieu aboutit, à la fin des 1000 ans à un verdict qui produit deux possibilités liées à une condition (d'où l'expression si quelqu'un )
L'emploi de l'expression "si quelqu'un" implique que ce ne soit pas la solution envisagée en première intention par Dieu, il faut ainsi que cette condition soit respectée pour qu'un individu soit jeté dans le lac de feu.
L'existence de cette possibilité de condamnation au lac de feu, assortie d'une condition, implique l'existence de l'option contraire, c'est à dire que des noms seront inscrits dans le livre de vie.
Ainsi nous validons et démontrons que ceux qui sont ressuscités 1000 ans plus tôt sans jugement et pour obtenir immédiatement la vie éternelle comme rois, ne sont pas ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans et dont le tribunal trouvera le nom inscrit dans le livre de vie, soit parce qu'il y était depuis longtemps, soit parce qu'il décidera de l'y inscrire après avoir consulté des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.
Ces rouleaux ne peuvent pas être le récit des actions des morts avant leur résurrection pour la raison que voici.
Le livre de vie est mis à jour en permanence, en fonction des actions d'un individu jusqu'au jour de sa mort, il est donc inutile de compiler dans des rouleaux les actions des uns et des autres jusqu'à leur mort pour décider d'écrire ou non leur nom en les ressuscitant, c'est déjà fait.
Le tribunal ferait un travail qui a déjà été réalisé par Dieu. La preuve, il ressuscite les saints sans jugement après leur retour à la vie, il a donc pu lire si leurs noms étaient dans le livre de vie.
Gadou. si ta prochaine explication n'apporte rien de nouveau à ce que tu as déjà expliqué sur ton hypothèse, je considérerais y avoir répondu ici et me contenterais de reproduire ce texte..
PS. J'ai déjà répondu depuis longtemps à la notion d'injuste qui ferait penser que des meurtriers seraient dans le paradis pendant les 1000 ans.
Je vous propose une réflexion, après tout vous devriez trouver tout seul. 1 Pierre 3:18.
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu
Question: s'agit il des meurtriers, des violeurs dont vous parlez ??
Mais alors, pourquoi sont ils appelés "injustes" ?
Auteur : homere Date : 27 sept.22, 22:54 Message :
a écrit :De toute évidence, les autres rouleaux contiennent des éléments qui vont influer sur le livre de vie sinon on n'aurait besoin, pour juger, que du livre de vie. Or le texte indique bien que le tribunal consulte d'abord les rouleaux.
Cette influence des rouleaux va donc modifier possiblement le rouleau de vie.
Il faut se méfier des phrases qui commence par : "De toute évidence", cette formule sert souvent à masquer un manque de preuves ou d'attestation scripturaire, cette méfiance doit se renforcer quand s'y ajoute le mot "possiblement" qui exprime la spéculation. En résumé, quand on manque de preuve textuel, on spécule.
"Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, dix mille fois dix mille se tenaient debout devant lui. Les juges s'assirent, et des livres furent ouverts" (Dn 7,10).
Notes : Daniel 7:10
– Les juges : litt. le jugement ou la cour, le tribunal. – s’assirent : sur les trônes du v. 9 ; cf. Mt 19.28 ; 25.31 ; Lc 22.30 ; Jn 5.22 ; 1Co 6.2s. – livres : contenant le souvenir des actions (cf. 10.21 ; Es 65.6s ; Jr 17.1 ; Ps 56.9 ; Ap 20.12) ou la liste des justes (12.1 ; Ex 32.32s ; Es 4.3 ; Ml 3.16 ; Ps 69.29 ; Lc 10.20 ; Ph 4.3 ; Ap 3.5+).
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Il ne dit pas : "et j'ai vu les injustes" mais "tous les morts."
Si tu réfléchis, je dis bien "si tu réfléchis" ► la scène se passe au Ciel car le Trône de D.IEU est au Ciel, les rouleaux sont ouverts, les rouleaux sont au Ciel" et au Ciel il n'y a pas de "morts" car rappelle toi, fais un effort de mémoire, "les morts" ayant ressuscité ils ne sont plus du tout "morts" donc "les morts grands et petits" cela ne veut pas dire "décédés" mais pécheurs car ce que Jean a vu ce sont des "morts spirituels" grands pécheurs spirituels et petits pécheurs spirituels, c à d qu'il y a par exemple des gens qui ont peu péché et puis il y a des serial killers à côté, des Jack l'éventreur etc....
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.22, 23:02 Message :
homere a écrit : 27 sept.22, 22:54
Il faut se méfier des phrases qui commence par : "De toute évidence", cette formule sert souvent à masquer un manque de preuves ou d'attestation scripturaire, cette méfiance doit se renforcer quand s'y ajoute le mot "possiblement" qui exprime la spéculation. En résumé, quand on manque de preuve textuel, on spécule.
réponse typique d'Homère.. Il ne sait pas, car remarquez bien qu'il ne trouve rien dans le texte qui contredise cette évidence, mais il n'est pas d'accord.
C'est la position d'un contradicteur qui n'a rien trouvé et qui va se tourner sur la forme, comme un mot, plutôt que sur le fond, le texte...
A force c'est fatiguant de ne jamais avoir d'arguments auxquels répondre car que voulez vous répondre d'argumenté à une non réponse ?
allez, je vous laisse mijoter un peu...
Auteur : homere Date : 27 sept.22, 23:08 Message :
a écrit :C'est la position d'un contradicteur qui n'a rien trouvé et qui va se tourner sur la forme, comme un mot, plutôt que sur le fond, le texte...
Sur le FOND, vous n'apportez aucun argument, c'est pour cela que vous tentez maladroitement de compenser le vide argumentaire par des formules comme "De toute évidence" ou "possiblement", au niveau théologique, c'est le degré zéro, que de la spéculation ou votre logique.
Sur le FOND, voici mon analyse que vous avez (comme d'habitude) ignorez, occultez et éludez, votre seule préoccupation consiste à un prosélytisme à sens unique, vous n'éprouvez aucun intérêt pour les arguments que les autres proposent :
Avez-vous remarqué que :
1) Le texte de l'Apocalypse 20,12-13 interpelle, on pourrait questionner le terme "résurrection", qui se rattache d'ordinaire, dans le NT, à deux familles lexicales, d'egeirô, (r)éveiller, et d'an-istèmi relever: à la lettre ni l'une ni l'autre n'apparaît ici, quoique la description des morts "debout" s'apparente à la seconde.
2) Il n'est pas dit non plus que les morts "vivent" ou "reprennent vie" comme ceux de la "première résurrection" (hè anastasis hè prôtè), sinon dans la parenthèse négative et anticipatrice du v. 5: dans la scène hors monde de 11ss, entre deux mondes (les cieux et la terre ont disparu, les nouveaux ne sont pas encore là), rien ne paraît "subjectif", le jugement des morts semble purement "objectif".
3) L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Auteur : prisca Date : 27 sept.22, 23:25 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
De toute évidence, les autres rouleaux contiennent des éléments qui vont influer sur le livre de vie sinon on n'aurait besoin, pour juger, que du livre de vie. Or le texte indique bien que le tribunal consulte d'abord les rouleaux.
De toute évidence "les rouleaux de Vie" sont des images symboliques pour dire "des recueils des exploits de chacun et des manquements de chacun" car de toute évidence D.IEU n'a pas besoin de supports écrits pour juger qui est en voie d'être réconcilié avec Lui et qui ne l'est pas.
De toute évidence évidente.
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.22, 23:41 Message :
Homère a écrit :Sur le FOND, vous n'apportez aucun argument
j'apporte ceci :
Ensuite le texte explique comment va se passer le jugement : on ouvre d'abord des rouleaux et ensuite seulement on ouvre le livre de vie.
Les rouleaux ne sont pas le livre de vie pour 2 raisons:
1) il n'y a qu'un livre de vie dans le texte et plusieurs rouleaux.
2) les rouleaux sont ouverts avant le livre de vie.
on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
De toute évidence, les autres rouleaux contiennent des éléments qui vont influer sur le livre de vie sinon on n'aurait besoin, pour juger, que du livre de vie. Or le texte indique bien que le tribunal consulte d'abord les rouleaux.
Donc, au lieu de copier coller les commentaires d'autorités protestantes qui n'ont aucune légitimité à décider ce qu'un texte dit, dites moi ce qui vous fait dire, dans le texte de révélation, et seulement dans ce texte, que les rouleaux sont le livre de vie, ou qu'ils ne servent à rien..
C'est ça une réponse argumentée, une réponse qui reprend le texte car à part faire citer Daniel, vous n'avez pas cité une seule fois le livre de Rév 20. Curieux non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.22, 00:11 Message :
Agecanonix a écrit :Le tribunal ferait un travail qui a déjà été réalisé par Dieu. La preuve, il ressuscite les saints sans jugement après leur retour à la vie, il a donc pu lire si leurs noms étaient dans le livre de vie.
Toujours la même erreur, répétée encore et encore. C'est Jésus qui ressuscite, et pas Dieu.
(Jean 6:40) Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ”
(Jean 6:44) Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:54) Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;
Et ça ne peut pas être sans jugement, puisqu'ils doivent comparaître devant le tribunal de Christ.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
C'est donc à leur résurrection qu'ils sont jugés.
Agecanonix a écrit :J'ai déjà répondu depuis longtemps à la notion d'injuste qui ferait penser que des meurtriers seraient dans le paradis pendant les 1000 ans.
Mais pour envoyer des gens dans le lac de feu à cause des actions injustes commises pendant les 1000 ans, il faut bien qu'ils aient commis de crimes, des viols, des meurtres pendant ces 1000 ans. Sinon, il n'y aurait personne à condamner.
Et quid des rebelles à la fin des 1000 ans, ceux qui seront exterminés par du feu descendu du ciel ? Font-ils partie des injustes qui seront tués, ressuscités, puis envoyer dans le lac de feu ?
Bref ! Agecanonix reste désespérément silencieux sur ces questions, car il sait pertinemment que sa doctrine est incohérente. Alors, il fait comme si ignorer ces problèmes les feront disparaître. Mais non ! Quand quelqu'un fait semblant de ne pas voir une question pour ne pas y répondre, ça prouve toute la faiblesse de ses arguments.
Agecanonix est cuit depuis longtemps. Il le sait. Tout le monde le sait. Mais en bon TJ qu'il est, il persiste dans son erreur, car seul le saint collège central peut avoir raison
Auteur : homere Date : 28 sept.22, 00:20 Message :
a écrit :Donc, au lieu de copier coller les commentaires d'autorités protestantes qui n'ont aucune légitimité à décider ce qu'un texte dit, dites moi ce qui vous fait dire, dans le texte de révélation, et seulement dans ce texte, que les rouleaux sont le livre de vie, ou qu'ils ne servent à rien..
Si les autorités protestantes n'ont aucune légitimité, en quoi l'autorité watchtorienne est-elle plus légitime
La NBS ne se contente pas d'affirmer une chose mais elle donne de nombreux textes en référence, ce qui n'est pas votre cas :
livres : contenant le souvenir des actions (cf. 10.21 ; Es 65.6s ; Jr 17.1 ; Ps 56.9 ; Ap 20.12) ou la liste des justes (12.1 ; Ex 32.32s ; Es 4.3 ; Ml 3.16 ; Ps 69.29 ; Lc 10.20 ; Ph 4.3 ; Ap 3.5+).
1) Votre analyse ne se fonde sur AUCUN texte mais sur VOTRE logique, c'est votre méthode de lecture.
2) Vous faites parler les SILENCES du texte, c'est le plus sûr moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (c'est votre spécialité).
Je n'ai JAMAIS dit que c'est livre ne servent à rien (encore une fois, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit), j'observe que le texte de précise pas l'utilité ou l'usage de ces livres et qu'il est hasardeux de spéculer comme vous le faites.
Voici l'interprétation de la Watch :
D’autres rouleaux sont ouverts
Mais Jean vient juste de mentionner d’autres rouleaux qui seront ouverts durant le Règne millénaire (Révélation 20:12). Lesquels ? Il est arrivé que Jéhovah donne des instructions précises pour des situations particulières. Par exemple, aux jours de Moïse il promulgua un code de lois détaillées qui signifiait la vie pour les Israélites, à condition qu’ils y obéissent (Deutéronome 4:40 ; 32:45-47). Au Ier siècle, de nouvelles instructions furent données, afin d’aider les fidèles à observer les principes de Jéhovah sous le système de choses chrétien (Matthieu 28:19, 20 ; Jean 13:34 ; 15:9, 10). Maintenant, Jean dit que les morts doivent être “ jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ”. Il semble donc que l’ouverture de ces rouleaux fera connaître les exigences détaillées de Jéhovah à l’égard de l’humanité pendant les mille ans. En conformant leur vie aux prescriptions et aux commandements renfermés dans ces rouleaux, les hommes obéissants prolongeront leurs jours et obtiendront finalement la vie éternelle.
Comment des livres ouverts dans le cadre du jugement des morts à la fin des mille ans, après la disparition de la terre et du ciel, peuvent-ils correspondre à des instructions qui serviront PENDANT les mille ans
Auteur : gadou_bis Date : 28 sept.22, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
Quand tu lis objectivement Rév 20 sur la seconde résurrection, tu te rends compte immédiatement que le verset 12 parle de tous les morts, en général.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Il ne dit pas : "et j'ai vu les injustes" mais "tous les morts."
Bien sûr, mais puisque tous ceux qui ont été lavé dans le sang de l'agneau sont ressuscités auparavant ils ne sont pas là.
Quand à ceux qui ont vécu durant les milles ans: s'ils meurt à 100 ans, c'est qu'ils sont maudits comme le précise Esaïe.
La mort sera supprimée pour ceux qui mettent leur confiance dans le grand roi Jésus-Christ.
Il ne reste donc au jugement que ceux qui ont refusé le salut en Jésus-Christ, c'est à dire ceux qui ont été effacés du livre de vie.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
De toute évidence, les autres rouleaux contiennent des éléments qui vont influer sur le livre de vie sinon on n'aurait besoin, pour juger, que du livre de vie. Or le texte indique bien que le tribunal consulte d'abord les rouleaux.
Cette influence des rouleaux va donc modifier possiblement le rouleau de vie.
Le livre de vie ne sert pas à juger, le livre de vie indique si une personne est unie à Jésus-Christ.
Une personne accepte Jésus-Christ pendent sa vie, jamais pendant la mort, les autres livres n'ont donc aucune influence dessus.
Les autres livres contiennent l'ensemble des actions et des pensées de chacun, et ils seront jugés selon cela.
Ce jugement est absolument nécessaire, car un type qui a tué 300 personnes ne mérite pas la même punition que celui qui a été un peu égoïste.
Et un condamné mérite de savoir pourquoi il est condamné.
Et Dieu est parfaitement juste.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
en fonction des rouleaux, on décide d'inscrire ou non le nom de chacun dans le livre de vie.
Pure invention.
Relis le jugement en matthieu 25: le tri est fait avant le jugement des oeuvres, pas après.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
le texte dit donc ceci : Si quelqu'un n'est pas inscrit dans le livre de vie ...
Il n'y a donc aucun doute possible, le jugement des morts qui se trouvent devant le trône de Dieu aboutit, à la fin des 1000 ans à un verdict qui produit deux possibilités liées à une condition (d'où l'expression si quelqu'un )
Rev 13,9 : "Si quelqu'un a des oreilles, qu'il écoute."
Tu crois qu'il s'adresse à des gens sans oreilles ? Evidement non. Dont acte.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
L'existence de cette possibilité de condamnation au lac de feu, assortie d'une condition, implique l'existence de l'option contraire, c'est à dire que des noms seront inscrits dans le livre de vie.
cela indique qu'il y a bien des nom dans le livre de vie.
Les noms de ceux qui ne sont pas là, effectivement.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
Ces rouleaux ne peuvent pas être le récit des actions des morts avant leur résurrection pour la raison que voici.
Je rappelle le texte: Rev 20,5 "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. "
Il est donc bien évident qu'ils n'auront commis aucune action durant mille ans !!!
Et il est évident qu'ici il s'agit de la mort physique et non pas de la mort spirituelle.
Car il est écrit "les autres morts" à contrario des saints morts assassinés, qui eux reviennent à la vie.
Il s'agit donc bien de la vie du corps, car les saints avaient déjà la vie éternelle.
Il 'agit donc bien aussi de la mort physique.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
il est donc inutile de compiler dans des rouleaux les actions des uns et des autres jusqu'à leur mort pour décider d'écrire ou non leur nom en les ressuscitant
Parfaitement. Les noms sont déjà écrit pendant la vie, et il s ne sont pas écrit en fonction des actions mais en fonction de la foi.
Abraham, Moïse, David, Paul, Pierre ou Jean, tous ont fait beaucoup de péchés, même des meurtres pour Moïse, David et Paul, Mais ils ont été inscrit dans le livre de vie en fonction de leur foi.
agecanonix a écrit : 27 sept.22, 22:49
Je vous propose une réflexion, après tout vous devriez trouver tout seul. 1 Pierre 3:18.
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu
Question: s'agit il des meurtriers, des violeurs dont vous parlez ??
Mais alors, pourquoi sont ils appelés "injustes" ?
Parceque quand la mort de Jésus-Christ a été planifiée par Dieu, il n'y avait pas un seul juste qui ai vécu ou qui vive.
Jésus est donc bien venu sauver des personnes qui étaient perdues, il n'est pas venu sauver des justes.
Mais aujourd'hui les personnes sauvées sont justes, elles ont déjà la vie éternelle de Jésus-Christ, ils ont été conduit à Dieu.
J'espère que toi aussi tu étais injuste, mais que maintenant sauvé par Jésus-Christ tu es devenu juste !
Ajouté 11 minutes 27 secondes après :
homere a écrit : 28 sept.22, 00:20
j'observe que le texte de précise pas l'utilité ou l'usage de ces livres et qu'il est hasardeux de spéculer comme vous le faites.
Pourtant le texte me semble clair:
Rev 2à,12: "Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres."
Ce qui est écrit dans les livres ce sont leurs oeuvres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.22, 02:38 Message :
gadou_bis a écrit :J'espère que toi aussi tu étais injuste, mais que maintenant sauvé par Jésus-Christ tu es devenu juste !
Les TJ sont sauvés par le collège central, et non par Jésus. C'est pour cela qu'ils ne sont pas enfants de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.22, 03:41 Message : Bon, de toute évidence gadou se détache du texte, libre à lui, je ne vais pas le forcer.
Je reviens donc sur le texte en défocalisant pour avoir une vision plus globale du sujet.
Quand vous lisez Rév 20, vous y découvrez 2 résurrections différentes sur plusieurs points.
la première concerne des gens qui vont régner avec Jésus selon Rév 20:4-6 mais aussi Rév 5:9-10.
Rév 20:4-6 Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Rév 5:9-10.et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Une leçon apparaît comme évidente dans ces deux textes et elle comprend deux volets.
1) les individus achetés par Jésus vont régner avec lui et donc à ses côtés.
2) pour régner et gouverner la terre, il faut des gens sur la terre car, vous pourrez rechercher aussi longtemps que vous voulez, dans un bible, un roi ou des rois sans sujet, ça n'existe pas !.
Rév 14:1-5 vient dans ce cadre là nous fournir plusieurs éléments de confirmation.
1) en disant : les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Rév 14 utilise exactement la même formule que Rév 5 qui a spécifié que Jésus a acheté des humains de la terre. Pour imaginer que ce ne soit pas les humains de Rév 5, il faudra nous démontrer que Jésus a acheter un autre groupe d'humains différents que ceux là. Nous aurions de facto, une autre espérance. J'imagine que ça vous ennuierait !
2) En disant : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 , Rév 14 confirme le fait que les 144000 sont bien des rois au côté de Jésus, et donc qu'ils vont régner avec lui. Faut il vous expliquer toute la symbolique du mont Sion, à ne pas confondre avec le mont Morija (temple)
Question : vous observez ici 144000 rois au côté de Jésus sur le mont Sion. La référence à Israël est évidemment volontaire.. Seulement, où se trouve le peuple car tout le peuple n'habitait pas le palais des rois construit sur le mont Sion. Vous voyez qu'il manque, dans votre analyse, l'essentiel, la nation sur laquelle vont régner Jésus et les autres rois.
Nous n'avons, en rév 14, qu'une photo d'un gouvernement, il faut donc comprendre qu'ils règnent bien sur un peuple, celui de Dieu, celui pour lequel Dieu veut du bien...
3) En disant : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille Rév 14 indique que les 144000 seront les seuls humains qui suivront Jésus au ciel puisque l'expression "ce sont ceux" a toujours un sens limitatif en même temps que démonstratif, avec pour signification évidente " ceux là sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille" , excluant que d'autres que ceux là suivent le même parcours, achat + accompagnement au ciel.
4) En disant : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits Rév 14 indique que cet achat d'humains est unique car limité aux premiers fruits, ce qui implique que le reste de la récolte sera aussi de qualité sans pour autant suivre le même cursus que les premiers fruits, car pour être parmi les premiers fruits, il faut (basiquement) être un premier fruit et que si tous les justes étaient des premiers fruits, alors le texte ne dirait pas qu'il existe d'autres fruits. c'est t'y pas logique ça ?
Que ressort-il de ces 3 textes.
Que Jésus a acheté de la terre 144000 personnes, hommes et femmes, qui vont régner avec lui et à ses côté pour gouverner la terre, à partir d'un lieu qu'ils seront les seuls à pouvoir atteindre pour constituer une sorte d'offrande à Dieu symbolisant le reste de l'humanité qui, elle, sera composée de "fruits" tout aussi beaux, mais plus tardifs.
Comme seuls les 144000, les premiers fruits sont distingués par l'expression " ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille ", on comprend immédiatement que tous les autres fruits n'auront pas cette espérance.
Je reviens donc sur la notion "d'image des choses à venir"
C'est le jour de la pentecôte que Dieu choisit les premiers chrétiens qui vont être achetés par Jésus, et cette datte n'est certainement pas un hasard.
Il s'agit de la fête des Semaines
Exode 34:22: « Tu célébreras ta fête des Semaines avec les premiers produits de la moisson des blés, puis la fête de la Récolte, à la fin de l’année
Révélation fait un lien direct avec cette fête des premiers fruits ou premiers produits. Or, lors de cette fête, toute la récolte n'était pas offerte à Jéhovah, mais seulement les premiers produits.
En diffusant l'esprit saint, pour la première fois, sur les chrétiens, ce jour là, Dieu nous en explique le sens et il le rappelle en Rév 14.
Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ainsi, deux éléments du texte nous confirment que la seconde résurrection concernera aussi des justes.
1) seuls les 144000 sont déclarés comme étant ceux qui suivent l'Agneau au ciel.
2) seuls les 144000 sont appelés "les premiers fruits".
Par contre, puisqu'il faut attendre d'autres fruits, tout aussi bons, qui ne peuvent pas être les 144000, alors une autre résurrection attend ceux qui font partie du groupe de ces autres fruits.
On comprend donc que le jugement de Rév 20 permettra à d'autres fidèles, d'autres justes, les autres fruits, de recevoir la vie éternelle.
Et nous venons à nouveau de démontrer l'existence d'une autre espérance car dès lors où il existe d'autres fruits qui ne ressusciteront ni en même temps ni au même endroit que les 144000, nous sommes obligé de comprendre qu'ils vivront autre chose...
Reste à savoir où et quand ? Avouez qu'apprendre en même temps que les 144000 et Jésus gouvernent une terre pendant les 1000 ans, avec toutes les qualités d'amour et de patience que nous leur connaissons, c'est assez tentant d'y réfléchir un instant...
Sinon à quoi servirait ce royaume vide .
Je suis certain que je ne vais recevoir que des réponses à la marge, sur un détail, un mot, une maladresse même de ma part, mais sur le fond, lecteurs, analysez bien les arguments, ouvrez votre bible, consultez une traduction interlinéaire, évitez les commentaires qui ne citent pas le texte ou qui ne commentent pas les mots que j'ai mis en avant, car la meilleure façon de ne pas répondre sur un argument qui dérange, c'est de faire semblant de le pas l'avoir lu ou de ne pas le comprendre.. Croyez moi, il y a des spécialistes de ça sur ce forum...
a +
Auteur : gadou_bis Date : 28 sept.22, 05:37 Message :
1) les individus achetés par Jésus vont régner avec lui et donc à ses côtés.
Qui peut prétendre appartenir à Jésus s'il n'a pas été racheté ?
Et à qui appartiennent ceux qui n'ont pas été rachetés par Jésus ?
Dans l'ancien testament:
1 Chroniques 17:21 Est-il sur la terre une seule nation qui soit comme ton peuple d'Israël, que Dieu est venu racheter pour en former son peuple, pour te faire un nom et pour accomplir des miracles et des prodiges, en chassant des nations devant ton peuple que tu as racheté d'Egypte ?
Et oui, tous le peuple, pas seulement les lévites, ni seulement les premiers nés: tout le peuple. Magnifique !!!
Dans le nouveau testament:
Tite 2:14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin qu'il nous rachetât de toute iniquité et qu'il purifiât pour lui-même un peuple acquis, zélé pour les bonnes oeuvres.
Racheté du péché, c'est bien cela, par son offrande à la croix. Pour tout le peuple chrétien.
Et si on n'est pas racheté par Jésus-Christ, on est esclave de qui ?
Jean 8,34 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous dis: Quiconque pratique le péché est esclave du péché. Or l'esclave ne demeure pas dans la maison pour toujours; le fils y demeure pour toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
Si vous refusez d'être rachetés par Jésus, vous ne faites pas partie du peuple de Dieu, vous n'êtes pas un enfant de Dieu, vous restez un enfant du Diable esclave du péché.
Voilà le texte biblique dans son exacte vérité.
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 03:41
2) pour régner et gouverner la terre, il faut des gens sur la terre car, vous pourrez rechercher aussi longtemps que vous voulez, dans un bible, un roi ou des rois sans sujet, ça n'existe pas !.[/list]
Bien sûr que si, lis donc:
Jean 18,36 "Jésus répondit: Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est pas d'ici. Pilate donc lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis que moi je suis roi."
Alors, il était roi de qui sur la terre ?
Ce que tu ne comprends pas c'est la notion de roi,
Dieu a créé Adam comme roi de la terre, dès le départ:
Genèse 1,26 "qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l'homme à son image"
Parceque Dieu est le grand roi, alors il fait l'homme grand roi à son image sur cette terre magnifique.
Le Psaume 8 reprend ce texte en l'appliquant au grand roi Jésus-Christ: "Tu l'as fait dominer sur les oeuvres de tes mains; tu as mis toutes choses sous ses pieds: Les brebis et les boeufs, tous ensemble, et aussi les bêtes des champs, L'oiseau des cieux, et les poissons de la mer, ce qui passe par les sentiers des mers."
Ainsi, pour l'éternité les rachetés domineront sur la nouvelle terre dans une félicité éternelle, et une liberté totale.
Voilà pour la notion de roi.
Pour ce qui est du millénium, il y aura bien des personnes sur la terre en plus des rachetés glorifiés.
Les personnes encore en vie après Armageddon. Ces personnes auront, comme nous, l'occasion d'accepter le sacrifice de Jésus-Christ pour elles-mêmes afin d'être sauvées.
Comme au temps d'Israël, elle pourront demander à faire partie du peuple de Dieu. Elles seront alors purifiées et intégrées au peuple des rachetés.
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 03:41 les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Rév 14 utilise exactement la même formule que Rév 5 qui a spécifié que Jésus a acheté des humains de la terre.
Non, ce n'est pas la même formule:
Rev 5,9 "Et ils chantent un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as acheté pour Dieu par ton sang, de toute tribu, et langue, et peuple, et nation; et tu les as faits rois et sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
Rev 14,4 "les cent quarante-quatre milliers qui ont été achetés de la terre. 4 Ceux-ci sont ceux qui ne se sont point souillés avec les femmes, car ils sont vierges; ceux-ci sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille; ceux-ci ont été achetés d'entre les hommes, des prémices à Dieu et à l'Agneau;"
On a la même "exactitude" en rev 7,14 "Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus? Et je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau."
Et dans Rev 1,5 "Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, et qui nous a lavés de nos péchés dans son sang; -et il nous a faits un royaume, des sacrificateurs pour son Dieu et Père;"
Le royaume est lié au fait d'être lavé dans le sang de l'agneau comme la grande foule !!!!
Oui, on y reviens toujours, si tu n'es pas lavé dans le sang de l'Agneau, tu n'es pas dans le livre de vie, tu n'es pas racheté, tu es encore dans le péché, esclave du péché.
Mais si tu es lavé dans le sang de l'agneau, tu est saint, tu lui appartiens, tu es racheté pour toujours.
Les textes bibliques de l'ancien et du nouveau testament convergent tous dans ce sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.22, 05:50 Message :
Agecanonix a écrit :car la meilleure façon de ne pas répondre sur un argument qui dérange, c'est de faire semblant de le pas l'avoir lu ou de ne pas le comprendre.. Croyez moi, il y a des spécialistes de ça sur ce forum...
Un grand spécialiste dont le nom est Agecanonix, en effet !
Par exemple, on attend toujours qu'il nous explique pourquoi dans son paradis terrestre, il y a des meurtriers, les violeurs, des voleurs, puisqu'ils seront jugés et condamnés à cause de leurs mauvaises actions commises pendant les 1000 ans.
De même, puisque tous les rebelles sont exterminés à la fin des 1000 ans, qui reste t-il à juger ?
Aucune réponse d'agecanonix, qui fait semblant de ne pas avoir lu cette question très dérangeante, parce qu'il sait très bien que sa doctrine ne tient pas la route.
Qui croit-il tromper ?
Auteur : prisca Date : 28 sept.22, 07:04 Message : Comme si agecanonix ne voyait pas que ce qui pend au nez au monde. Comme si Jésus en venant allait laisser libres durant encore mille ans ceux à qui D.IEU promet une ruine, à qui D.IEU promet l'épée, l'épée polie pour les massacrer et comme il est marqué dans le verset ci dessous en jaune, aussitôt Jésus arrivé, main basse est faite sur les méchants, trop hâte qu'ils arrêtent de se dire bien coiffés, les tiare et diadème étant enlevés comme le texte dessous le dit. C'est à dire fini de régner dans le crime, finis les débordements, c'est l'heure du Jugement, l'heure des comptes et préparez vous à grincer des dents.
26 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : La tiare sera ôtée, le diadème sera enlevé. Les choses vont changer. Ce qui est abaissé sera élevé, et ce qui est élevé sera abaissé. 27 J'en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Mais cela n'aura lieu qu'à la venue de celui à qui appartient le jugement et à qui je le remettrai. 28 Et toi, fils de l'homme, prophétise, et dis : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, sur les enfants d'Ammon et sur leur opprobre. Dis : L'épée, l'épée est tirée, elle est polie, pour massacrer, pour dévorer, pour étinceler !
C'est comme si agecanonix était aveugle de tout ça.
Ou plutôt agecanonix rêve, il est en plein dans son histoire de contes et de fées, il croit que des tribulations ce sont des réjouissances, comme si tout allait se passer sans effusion de sang, comme si D.IEU montrait de la patience, comme si ne ne sont pas les méchants qui ne seront pas pris au collet un par un....
Du rêve agecanonix s'en nourrit chaque jour, car à chaque jour "son rêve" il a l'exclusivité de cette nouvelle maxime.
Auteur : agecanonix Date : 28 sept.22, 07:35 Message : gadou. Je ne vais toujours pas te répondre point par point car je pense que c'est inutile. Nos lecteurs sont matures et doivent faire la différence eux mêmes.
Je souris pourtant aimablement et avec tout le respect que je te dois à la différence que tu fais sur l'expression : acheter .
Donc pour toi ceux qui sont achetés en Rév 5:9-10 ne sont pas ceux qui ont été achetés en Rév 14.
Rév 5: avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Rév 14. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Si je suis ton raisonnement, Jésus a acheté des humains de toutes nations, peuples et langues qui vont gouverner sur les poissons pendant 1000 ans sur une terre qui sera détruite ensuite. C'est sur que c'est un chouette projet !
Et indépendamment de ces rachetés là, Jésus va acheté d'autres humains qui le suivront jusqu'au mont Sion céleste sans être rois puisque la place sera déjà prise par les autres rachetés gardiens de poissons.
Vous qui nous dites constamment qu'il n'y a qu'une seule espérance, je constate qu'entre être gardien de poissons et se retrouver au côté de Jésus , nous avons deux parcours différents.
On ne va pas faire semblant, gadou, tu n'as rien trouvé d'intelligent et tu nous ponds là ce qui vous est passé par la tête sans trop y réfléchir.
Concernant ton autre réponse un peu "chelou" sur le fait que le royaume de Jésus n'est pas de ce monde, là aussi, un minimum de réflexion aurait du t'éviter une telle sottise.
En effet, quand Satan offre à Jésus tous les royaumes du monde pour un acte d'adoration, à ton avis, il est de ce monde là le royaume de Dieu ?
Je vais être franc avec toi. Je pense que tu te moques du sujet, come MLP qui est athée. Ce que tu veux, c'est t'opposer.
Tu ne cherches pas à comprendre par contre tu cherches à tout contredire, même l'évidence.
Regarde un peu ce que tu viens d'inventer : une autre espérance avec deux groupes différents d'achetés, même le plus féroce opposant aux TJ n'oserait pas une telle invention.
Ben oui, s'il y a deux groupes d'achetés, il va falloir où et comment ils ont été achetés, et oui, et au bout du bout, tu seras quand même obligé de reconnaître que ça nous fait 2 espérances différente.
Je vais te laisser tranquille car tu arrives pour moi au même niveau que Prisca...
Auteur : prisca Date : 28 sept.22, 07:40 Message :
Rév 5: avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Rév 14. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Je vais te laisser tranquille car tu arrives pour moi au même niveau que Prisca...
Rév 5 est le rachat des pécheurs du monde entier puisque Jésus est venu spécialement du Ciel pour les sauver eux.
Rév 14 sont les 144 000 à savoir ce sont exclusivement des Juifs, 12 000 hommes par tribu d'Israël, "achetés" car étant dans la chair du péché, et que tout homme étant dans la chair du péché doit faire l'objet d'un rachat, eux sont achetés ou rachetés au même titre que quiconque.
Sinon, concernant mon niveau, et comme tu évites que nous discussions ensemble car tu as des craintes de ne pas pouvoir être à la hauteur, si gadou se rapproche d'où je suis, on peut dire qu'elle est en bonne voie.
"elle" car gadou est une dame.
Auteur : gadou_bis Date : 28 sept.22, 08:46 Message :
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35
Donc pour toi ceux qui sont achetés en Rév 5:9-10 ne sont pas ceux qui ont été achetés en Rév 14.
Aurai-je écrit cela quelque part ?
Tous ceux qui sont rachetés le sont par le sang de l'agneau.
Et tout ceux qui sont rachetés par le sang de l'agneau sont uni à lui.
La différence entre les 144000 et la grande foule, c'est que les 144000 sont encore sur la terre, pas tous encore scellés, au moment où la grande foule est déjà devant le trône.
Soit dit en passant, il est bien évident que 144 000 est un nombre symbolique, mais bref....
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35
Si je suis ton raisonnement, Jésus a acheté des humains de toutes nations, peuples et langues qui vont gouverner sur les poissons pendant 1000 ans sur une terre qui sera détruite ensuite.
J'ai écris en toutes lettres qu'ils régneraient sur une terre habitée pendant les 1000 ans (nombre symbolique) et j'ai précisé qui l'habiterait.
D'ailleurs il les paîtront avec une verge de fer, ce qui souligne encore une fois qu'ils ne paîtrons pas Abraham ou Jean le baptiste, car Dieu ne leur a pas destiné une verge de fer.
Mais, j'ai évidement souligné ton enième affirmation erronée avec magnanimité.
Etre roi dans la bible, ne signifie pas forcément dominer les autres personnes, je suis ravi que désormais tu le saches !
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35
Vous qui nous dites constamment qu'il n'y a qu'une seule espérance
Là encore, tu cherches à biaiser.
Ephésiens 4,4 "Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel. 5 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême."
Si donc tu as été baptisé en Jésus-Christ, ton espérance est la même que tout les baptisés: la vie éternelle dans l'union au Christ.
Ephésiens 4,7 "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ."
Mais le Christ a un projet spécifique et différent pour chaque personne. Nous gardons toujours une personnalité et des responsabilités différentes.
agecanonix a écrit : 28 sept.22, 07:35
Regarde un peu ce que tu viens d'inventer : une autre espérance avec deux groupes différents d'achetés, même le plus féroce opposant aux TJ n'oserait pas une telle invention.
Non, ça c'est l'invention TJ.
Moi j'affirme que les 144 000 et la grande foule ont la même espérance !
Vous refusez le principe de base de la bible: le salut n'existe que dans le rachat par Jésus-Christ.
Et la raison de ce refus est celui-ci: Vous préfèrez rester sur la terre qu'aller au ciel avec Jésus-Christ.
C'est vraiment dommage parceque Jésus-Christ vous propose d'être avec lui sur la terre...
Ajouté 1 minute 5 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 05:50
Aucune réponse d'agecanonix, qui fait semblant de ne pas avoir lu cette question très dérangeante, parce qu'il sait très bien que sa doctrine ne tient pas la route.
Qui croit-il tromper ?
Lui-même !
Auteur : prisca Date : 28 sept.22, 10:41 Message :
gadou_bis a écrit : 28 sept.22, 08:46
Moi j'affirme que les 144 000 et la grande foule ont la même espérance !
Non, la grande foule est composée des pécheurs et leur sort est de s'illustrer dans le bien comme les saints l'ont fait de leur propre chef, par équité, car D.IEU est Justice, durant mille ans, sur une terre nouvelle, où le moment est propice pour ces gens qui seront appelés au Sacerdoce pour exercer la profession de Sacrificateurs car avec leur habit de prêtres ils règneront en matière spirituelle sur le monde.
Tandis que les 144 000 ce sont 12 000 hommes Juifs des 12 tribus d'Israël et à eux 144 000 ils constituent la garde rapprochée lorsque Jésus posera son pied sur Sion car à JESUS ROI il faut une armée.
C'est vraiment dommage parceque Jésus-Christ vous propose d'être avec lui sur la terre...
Non au Ciel car Jésus n'habite pas sur terre, la terre n'est que son marchepied, et Jésus amène avec Lui au Ciel les saints car il n'y a que des saints au Ciel donc chacun de nous doit se rendre saint, c'est la condition sine qua none.
Jean 14:3
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Auteur : gadou_bis Date : 28 sept.22, 19:08 Message :
Mon cher Prisca, ça me fais de la peine de ne pas te répondre.
Mon niveau de discussion est borné par la logique et le réel.
Et toi tu as sauté ces barrières depuis longtemps.
Auteur : homere Date : 28 sept.22, 20:16 Message :
a écrit :La différence entre les 144000 et la grande foule, c'est que les 144000 sont encore sur la terre, pas tous encore scellés, au moment où la grande foule est déjà devant le trône.
gadou_bis,
Je partage ton analyse, Apocalypse 7,1-8 décrit 144000 sur la TERRE marqué du sceau (Jean ne voit pas les 144000 mais il ENTEND leur nombre) et Apocalypse 7,9-17, l'auteur VOIT la grande foule que constituent les 144000 au ciel DEVANT le trône de Dieu, au même titre que les anges.
Les TdJ n'ont JAMAIS perçu cette nuance entre :
1) Un nombre ENTENDU ("Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille" - 7,4)
ET
2) Une VISION ("Après cela, je vis une grande foule" - 7,9), de ces mêmes 144000 qui apparaissent comme une grande foule, au ciel.
Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21).
Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses :
1) que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier)
2) et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même; ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"...
Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue.
Auteur : gadou_bis Date : 28 sept.22, 20:22 Message :
homere a écrit : 28 sept.22, 20:16
Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue.
Tout à fait d'accord.
Et c'est en parfaite correspondance avec l'ancien et le nouveau testament:
Ce qui rend l'homme juste c'est sa foi en Dieu et non pas ses oeuvres.
C'est d'ailleurs pour cela(entre autre) que le livre de l'apocalypse a été retenu dans le canon: il va exactement dans le même sens que les autres livres => le salut par la foi.
Auteur : philippe83 Date : 28 sept.22, 20:38 Message : Rev 14:13 Bible du Semeur:"ils seront récompensés pour leurs oeuvres"
Auteur : gadou_bis Date : 28 sept.22, 21:20 Message :
philippe83 a écrit : 28 sept.22, 20:38
Rev 14:13 Bible du Semeur:"ils seront récompensés pour leurs oeuvres"
Oui, tout à fait c'est l'enseignement aussi de toute la bible:
- les fidèles sont récompensés pour leur oeuvres, mais ils sont sauvé par leur foi. Les oeuvres sont une preuve de la foi, une preuve du salut, mais elles ne sauvent pas. Les mauvaises oeuvres des fidèles sont effacées, leur bonnes oeuvres leurs sont mis en compte.
- les infidèles sont jugés sur leurs oeuvres mauvaises, mais ils sont condamnés sur leur absence de foi.
Auteur : homere Date : 28 sept.22, 22:17 Message : Les "mille ans" du texte n'ont pas de "contenu" substantiel (c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler), il est compréhensible qu'on cherche à les remplir avec quelque chose, et qu'on puise habituellement dans la suite du texte -- depuis le IIe siècle dans les traits "paradisiaques" des chapitres 21--22, pour faire du millenium une sorte d'anticipation temporelle de l'éternité; en revanche, récupérer le contenu de l'interlude, l'entre-deux-mondes du "jugement dernier" (20,11-15) pour le millenium, c'est plus original -- je ne sais d'ailleurs pas si c'est une invention de Russell ou si ça fait partie d'un fonds commun adventiste, peut-être étendu depuis à d'autres courants "prémillénaristes", "dispensationalistes" ou autres...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.22, 22:37 Message :
gadou_bis a écrit :La différence entre les 144000 et la grande foule, c'est que les 144000 sont encore sur la terre, pas tous encore scellés, au moment où la grande foule est déjà devant le trône.
Pas du tout ! La grande foule et les 144000 sont le même groupe. En Apocalypse 7, Jean voit simplement cette grande foule dans sa position céleste à venir, c'est à dire devant le trône. En Apocalypse 14, les 144000 sont décrits devant le trône.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 00:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 sept.22, 22:37
Pas du tout ! La grande foule et les 144000 sont le même groupe. En Apocalypse 7, Jean voit simplement cette grande foule dans sa position céleste à venir, c'est à dire devant le trône. En Apocalypse 14, les 144000 sont décrits devant le trône.
Je suis d'accord, mais la lecture de l'apocalypse doit se faire d'abord par rapport à elle même.
Au cinquième sceau c'est la vision des tués pour Dieu qui attendent. "Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet."
Au sixième sceau on voit le jugement qui s'abat sur la terre. "le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?"
Les 144 000 et la grande foule sont mentionnés entre le le 6ème sceau et le septième sceau.
Il s'agit d'explication, et elles permettent de comprendre la transition entre le 5ème et le sixième sceau en attendant le 7ème qui va détailler la fin.
2 visions qui se suivent:
La première vision nous montre pourquoi Dieu retient le déchainement de puissance néfastes sur la terre et la mer.
C'est parceque les esclaves de Dieu ne sont pas encore tous marqués, ce qui répond au cinquième sceau ou il est demandé d'attendre jusqu'à qu'ils soient au complet. Le texte utilise un nombre symbolique de complétude 12*12 et de multitude: 1000.
La vision suivante nous montre la foule au complet cette fois ci. En présence de Dieu.
Ce qui justifie que maintenant les jugements vont pouvoir s'abattre sur la terre.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.22, 01:15 Message : Je n'ai pas lu vos réponses , désolé mais à force ne n'espère plus rien de logique chez vous.
Dans ce type de débat, il faut dézoomer au maximum pour comprendre la logique générale du texte.
La question qui nous occupe concerne tous les morts, justes, injustes et pécheurs volontaires impardonnables.
Comme Jésus l'a clairement défini, il est mort pour tous les humains, morts ou vivants... et comme nous nous intéressons à l'immense majorité d'entre eux, les morts, il nous faut étudier ce que les hypothèses des religions nous apportent comme renseignements sur l'amour de ceux qui les défendent.
Nous sommes en gros assez d'accord pour affirmer qu'il n'existe que 2 moments forts qui correspondent à la résurrection de 100% des morts.
La première résurrection est décrite en Rév 20:4-6
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous retenons plusieurs leçons.
1) Ceux qui vont ressusciter ici seront à la fois des juges, des prêtres et des rois. On les appelle "les saints".
2) C'est au côté de Jésus que ces ressuscités exerceront ces fonctions.
3) pour être prêtres, rois et juges, il faut des gens au profit desquels on exercera ces fonctions.
4) le texte donne des éléments sur l'identité de ces morts.
a) ils ont "rendu témoignage au sujet de Jésus " et "ils ont parlé de Dieu" et ils n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image" .
b) il s'agit donc de chrétiens qui ont respecté ces 3 critères car c'est la conjonction "et" qui est utilisée ce qui implique qu'ils ont remplie les 3 conditions.
5) Ceux qui ressuscitent ici ne sont pas jugés à nouveau sur leur passé, aucun tribunal ne les attend à leur réveil, ils reçoivent immédiatement la vie éternelle.
6) Le jugement a eu lieu avant leur résurrection et Dieu les a jugé sur les critères que nous venons de voir au point a.
La seconde résurrection est décrite en Rév 20:11-15.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Ici aussi nous retenons plusieurs leçons.
1) Le contexte indique que ce jugement intervient après une résurrection qui n'est pas celle des saints puisqu'ici les morts sont jugés cette fois-ci après leur résurrection.
2) Le verset 5 de Rév 20 a indiqué que cette résurrection concerne d'autres morts que ceux dont nous venons de parler pour la première résurrection. Le texte en parlait en disant:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
3) Une procédure est décrite : on ouvre d'abord des rouleaux, évidemment on va les lire, et ensuite, en fonction de ce qu'on aura lu dans ces premiers rouleaux, on décidera d'inscrire ou non le nom de chaque individu dans le livre de vie qui est ouvert, fait significatif, après les premiers rouleaux. Nous avons donc un jugement qui s'opère sur la base de rouleaux qui ne sont pas le livre de vie, mais qui influent sur le ou les juges dans leurs décisions finales.
4) A la fin, l'exécution du jugement se fait de la façon suivante : on va lire les noms qui sont inscrits dans le livre de vie et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
5) Cette procédure impose une chose : qu'il se trouve des noms dans le livre de vie puisque la phrase finale de cette explication se présente comme une exception à ce qui semble une règle.
Si quelqu'un vous dit : tous ceux qui n'ont pas de billet, ne pourront pas voir le film. Allez vous en déduire que le texte affirme que personne n'a de billet ? Bien au contraire, vous comprendrez facilement qu'avoir un billet est ce qui est attendu logiquement et que l'absence de billet est présenté comme l'exception à traiter.
Voici donc les deux seules résurrections de masse prévues par Dieu. Elles sont bien distinctes à plusieurs niveaux.
1) Chronologiquement, l'une a lieu avant les 1000 ans, l'autre voit la fin du jugement des ressuscités à la fin des 1000 ans.
2) La première résurrection ne concerne que des saints, des chrétiens, l'autre correspond aux autres morts dans le sens de "reste des morts". Nous avons donc la totalité de tous les humains qui ressusciteront.
3) Il n'y a as de jugement après la 1ere résurrection à la différence de la seconde.
4) Tous ceux qui bénéficient de la 1ère résurrection reçoivent la vie éternelle, alors que parmi les bénéficiaires de la seconde résurrection, après le jugement, tous ceux dont le nom (ne sera pas) écrit dans le livre de vie (seront) jetés dans le lac de feu.
Voila ce que nous allons appeler "le contenant", c'est à dire l'ensemble des dispositions prises pour ressusciter tous les humains éligibles à cette disposition.
Il faut donc que nous trouvions une solution, dans ce contenant, pour tous les morts qui ont vécu un jour sur la terre en éliminant ceux dont Dieu ne veut plus entendre parler.
Alors qui a vécu sur terre depuis Adam ?
1) Des humains qui ont servi Dieu avant Jésus dans le cadre religieux que Jéhovah avait mis en place : nous trouvons essentiellement tous les fidèles dont les vies ont été racontées dans la bible. Une liste non exhaustive se trouve en Hébreux 11 et 12. Nous y trouvons Abraham, David, Daniel, etc..
2) Des humains qui ont servi Dieu dans le cadre du christianisme authentique et non perverti par l'apostasie annoncée par Jésus, Paul, Jean, Pierre et les autres écrivains du NT
3) Des humains qui n'ont pas servi Dieu comme il le souhaitait , croyant sincèrement bien faire dans un culte étranger au vrai culte, même pseudo-chrétien. Ces humains n'ont pas pu, objectivement, connaître leur erreur à cause de conditions qu'ils ne pouvaient maîtriser eux mêmes comme, un éloignement géographique qui interdisait un contact avec le culte pur, une existence à une époque où Dieu n'avait pas décidé un témoignage mondial de la vérité, etc...Ces humains là ne peuvent être condamnés objectivement car leur ignorance échappait à leur volonté.
4) Des humains qui, parfaitement conscients de ce qu'ils faisaient , ont fait le choix volontaire et en toute possession de leurs moyens intellectuels, de s'opposer à Dieu frontalement et sans aucun regret possible.
Nous avons ici le cas de 99,99% des humains ayant vécu sur terre.
Traitons immédiatement du 4ème cas. Il s'agit de ceux qui ont péché contre l'esprit saint, expression qui se comprend facilement par cette définition. C'est un péché qui ne peut être considéré comme involontaire car son cadre sous-entend que ceux qui l'ont pratiqué, même une seule fois, étaient conscients qu'ils s'opposaient directement et frontalement à Dieu, ou à son esprit saint qui, en cette occasion, ne laissait absolument aucun doute au pécheur qu'il se dressait contre Dieu. Le premier de ces péchés a été celui de Satan. Ceux qui le pratiquent sont donc ses enfants, en ce sens où ils se rangent parmi ses imitateurs volontaires.
Dans la mesure où la résurrection est apparue grâce à la mort de Jésus au bénéfice de ceux qui pourront bénéficier de son sacrifice, la logique voudrait qu'un pécheur impardonnable ne bénéficie pas d'une mesure mise en place pour pardonner les péchés des autres.
Il faut tenir compte du fait que la résurrection n'a été possible que grâce à la mort de Jésus. Auparavant, aucune résurrection pour une vie éternelle n'a jamais eu lieu. Jésus est défini dans le NT comme le premier, en qualité, mais surtout chronologiquement, a avoir été ressuscité par Dieu.
Sans la mort de Jésus, tous ces justes qui sont décrits en Hébreux 11 et 12, seraient morts définitivement .
La norme était donc, jusque Jésus, la mort éternelle. Comme le sang de Jésus a permis l'espérance de la vie éternelle pour tous les humains qui pourraient en bénéficier, la résurrection, qui est le fruit de cette mort, ne peut pas concerner ceux dont Dieu sait déjà qu'ils n'auront pas le vie éternelle, quoi qu'ils fassent.
Voilà qui devrait rassurer MLP sur la présence de vrais méchants parmi les ressuscités. Evidemment, c'est Dieu et Jésus qui dressent la liste des ressuscités, mais imaginez vous un instant, si Dieu avait un programme similaire pour les anges, qu'il ressusciterait Satan un jour ?
Or, un méchant, selon la bible, est un fils du Diable. Pas de résurrection pour eux.
Nous avons donc défini le contenant, et nous avons aussi défini le contenu. Il s'agit d'humains qui ont soit plu à Dieu, des justes, et des humains qui auraient pu plaire à Dieu si les circonstances avaient été favorables à une prise de conscience, les injustes.
N'oublions pas que le mot "injuste" n'est pas toujours péjoratif dans la bible : 1 Pierre 3:18:
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes
C'est évidemment de ces injustes là dont je vous parle ici . Et donc si Jésus est mort pour ces injustes, normal de les retrouver parmi ceux que Dieu et Jésus souhaitent ressusciter
Exploitons ce texte au maximum.
Ici, Pierre nous explique que les péchés des injustes seront pardonnés, il est bien écrit : Christ est mort (...) pour les péchés, (...) pour des injustes
Et Paul a dit en Actes 24:15:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Maintenant que vous savez ce que Jésus veut faire pour les injustes, qu'il veut les ressusciter en étant mort pour leurs péchés, pensez vous un seul instant qu'il va leur reprocher 100% des péchés pour lesquels ils sont morts, sans en sauver un seul ?
Vous allez peut-être me dire comme gadou que ces injustes seront ressuscités lors de la première résurrection pour obtenir la vie éternelle.
Est-ce ce que le texte de Rev 20 dit, car souvenez vous, il faut avoir été chrétien, avoir parlé de Dieu, et ne pas avoir porté la marque de la bête sauvage.
Seulement, tout ça, ça fait un juste, on les appelle "saints" dans le texte, pas injustes. Or, Jésus est mort pour les péchés des injustes et il doit ressusciter les injustes qui le sont encore, avant leur résurrection.
Or, de toute évidence, ceux que Dieu ressuscite juste avant les 1000 ans ne sont plus des injustes à leur mort. Ils n'ont plus besoin d'être jugés. Ce sont des saints.
Comme vous le voyez, il n'y a pas d'autre solution. Des injustes (et non des saints) doivent ressusciter un jour, et pas seulement pour être jugés défavorablement sinon Jésus ne serait pas mort pour les péchés de tous les injustes. Il en manquerait des milliards.
a suivre...
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 01:52 Message :
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 01:15
Comme vous le voyez, il n'y a pas d'autre solution. Des injustes (et non des saints) doivent ressusciter un jour, et pas seulement pour être jugés défavorablement sinon Jésus ne serait pas mort pour les péchés de tous les injustes.
La bible est claire:
1 - tous les humains sans exception sont injustes, tous méritent la mort éternelle.
2 - le sacrifice de Jésus est suffisant pour justifier tous les humains sans exception.
3 - c'est à cause de ce sacrifice que les humains, même les méchants ont du temps à vivre et l'occasion de se tourner vers leur créateur.
4 - Tous ceux qui n'ont pas rejeté leur créateur sont justifiés et uniquement eux. Ils sont lavés dans le sang de l'agneau, ils sont saints. Ils héritent du créateur lui-même et de tous ses bienfaits pour l'éternité.
5 - tous ceux qui n'ont refusé de mettre leur confiance dans leur créateur seront jeté dehors. Ils sont privés de Dieu lui-même ainsi que de chacun de ses bienfaits.
Jésus-Christ est le roc sur lequel chacun peut bâtir sa vie en confiance.
Mais pour ceux qui mettent leur confiance en JF Rutherford c'est bien différent... La maison construite sur le sable est en danger.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 sept.22, 01:57 Message :
gadou_bis a écrit : 28 sept.22, 20:22
Ce qui rend l'homme juste c'est sa foi en Dieu et non pas ses oeuvres.
Ce qui est en contradiction avec Romains 2: 14 : «Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes... 15: ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. ».
La bible est claire:
1 - tous les humains sans exception sont injustes, tous méritent la mort éternelle.
Encore là, ce n'est pas juste au vu du même texte...
Auteur : d6p7 Date : 29 sept.22, 01:58 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 sept.22, 01:57
Ce qui est en contradiction avec Romains 2: 14 : «Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes... 15: ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. ».
N'importe quoi Paul est en train de montrer que tous sont enfermés dans la loi, et donc le péché. Mais quel manque d'intelligence !
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.22, 02:00 Message :
gadou_bis a écrit : 29 sept.22, 01:52
Mais pour ceux qui mettent leur confiance en JF Rutherford c'est bien différent... La maison construite sur le sable est en danger.
Evidemment, aucune logique biblique dans cette réponse. Nos lecteurs comprendront que je ne perde pas mon temps à te répondre.
Par contre, tu viens de signer tes intentions.
En faisant référence à Rutherford, tu montres ton affiliation aux opposants aux TJ car il n'y a qu'eux qui fassent référence à Rutherford.
Tu viens de perdre toute crédibilité en montrant tes vraies intentions qui sont bien loin de l'étude de la bible.
Pour répondre comme ça, tu dois être hyper vexé par ma réponse sur laquelle tu n'as rien d'autre que de la bille à verser..
amitié quand même !
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 02:01 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 sept.22, 01:57
Ce qui est en contradiction avec Romains 2: 14 : «Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes... 15: ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. ».
Non, ce n'est pas en contradiction.
Ici l'auteur montre simplement que même ceux qui n'ont pas lu la loi de Dieu écrite, ils ont quand même dans leur coeur une loi écrite: la conscience.
L'auteur écrit cela pour démontrer quoi ? Qu'ils n'ont pas d'excuse !
Il n'est pas question ici qu'ils soient sauvés par leur comportement, mais simplement qu'ils réalisent qu'ils font des choses interdites, et pas seulement des choses bonnes.
Auteur : d6p7 Date : 29 sept.22, 02:02 Message :
gadou_bis a écrit : 29 sept.22, 02:01
Non, ce n'est pas en contradiction.
Ici l'auteur montre simplement que même ceux qui n'ont pas lu la loi de Dieu écrite, ils ont quand même dans leur coeur une loi écrite: la conscience.
L'auteur écrit cela pour démontrer quoi ? Qu'ils n'ont pas d'excuse !
Exactement, comment ne l'a t-il pas vu dans le texte ??! C'est mauvais tout ça... et ça se dit intelligent !
Auteur : homere Date : 29 sept.22, 02:08 Message :
a écrit :3) Une procédure est décrite : on ouvre d'abord des rouleaux, évidemment on va les lire, et ensuite, en fonction de ce qu'on aura lu dans ces premiers rouleaux, on décidera d'inscrire ou non le nom de chaque individu dans le livre de vie qui est ouvert, fait significatif, après les premiers rouleaux. Nous avons donc un jugement qui s'opère sur la base de rouleaux qui ne sont pas le livre de vie, mais qui influent sur le ou les juges dans leurs décisions finales.
Vous déformez le texte et vous l'adaptez à votre doctrine.
Question : A quel moment le texte (20,11-15) indique que les noms seront (futur) inscrits dans le livre de vie en fonction des instructions contenues dans LES livres ???
En réalité les noms sont "déjà" inscrits dans le livre de vie et NON au moment de la lecture DES livres. Vous faites un lien qui n'existe pas dans le texte, vous INVENTEZ, vous BRODEZ mais vous ne respectez pas le texte.
Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21).
Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue.
L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
a écrit : l'autre voit la fin du jugement des ressuscités à la fin des 1000 ans.
Le Jour du Jugement de mille ans est une invention absolue, il est question du jugement dernier, c'est UNIQUEMENT des morts qui sont jugés pas des vivants.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 02:10 Message :
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 02:00
En faisant référence à Rutherford, tu montres ton affiliation aux opposants aux TJ car il n'y a qu'eux qui fassent référence à Rutherford.
Il ne faut pas confondre opposants et ennemi.
Oui, je suis opposé à la doctrine prêché d'abord par Rutherford et adoptée par le CC, puis offerte aux TJ.
Car cette doctrine est contre la bible.
Mais je ne suis pas un ennemi des TJ.
Bien sûr que je fais référence à Rutherford puisque cette doctrine ne vient pas de la bible !
La bible, elle, est limpide: si tu crois au Seigneur Jésus, tu es un élu, tu es un racheté, tu es lavé dans le sang de Jésus, tu as l'Esprit de Dieu !
Jean 7,39"il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui;"
Jean 6,54 "Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est en vérité un aliment, et mon sang est en vérité un breuvage. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui."
Comment quelqu'un peut-il dire "Je crois en Jésus-Christ" "mais je ne crois pas ce qu'il dit" ??
A moins qu'il n'ai installé un filtre entre lui et la bible...
En faisant référence à Rutherford, tu montres ton affiliation aux opposants aux TJ car il n'y a qu'eux qui fassent référence à Rutherford.
Les autres font référence à quoi ?
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.22, 04:27 Message : Aucune réponse à gadou qui nous fait du hors sujet.
Je constate que je lui ai proposé un texte d'une logique implacable avec une série importante de textes bibliques directement concernés par le sujet .
Il me répond complètement à côté sur la croyance en Jésus . Quel rapport avec le sujet ?.
gadou vient d'atteindre le point Godwin.
Quand, dans une discussion, un individu cesse de discuter du sujet pour en venir à parler de Rutherford, il a atteint le point Godwin, celui où il a besoin de déverser son mépris faute d'avoir réussi à convaincre.
Pour ton bien, il vaut mieux que je te laisse retrouver tes esprits.
mais avant une simple question : gadou a dit : tous les humains sans exception sont injustes, tous méritent la mort éternelle.
Mais alors, si tout le monde est injuste, qui sont les justes dans la phrase : "il va y avoir une résurrection des justes et des injustes"
amitié
Homère a écrit :Question : A quel moment le texte (20,11-15) indique que les noms seront (futur) inscrits dans le livre de vie en fonction des instructions contenues dans LES livres ???
Je t'ai choisi la traduction NBS qui ne devrait pas te poser de problème.
Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. 12Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres. 14La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort. 15Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.
Je raccourcis en retirant du texte les éléments qui ne nous serviront pas, cependant je ne change rien aux mots.
Alors je vis les morts (...) debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres.(...) Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.
Et voilà !
Mais comme tu vas encore nous faire celui qui ne comprend pas, j'ajoute ceci.
Jean voit les morts qui vont être jugés. Il remarque d'abord que des livres sont ouverts. On imagine bien que si on ouvre des livres c'est pour les lire ! Et ensuite, Jean raconte qu'un autre livre est ouvert. J'insiste: le texte parle d'un autre livre en spécifiant qu'il s'agit du livre de vie.
Nous avons donc bien des livres (au pluriel) qui sont ouverts en premier, puis, ensuite seulement, LE livre de vie, (au singulier), est ouvert.
Observez la suite : Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres (au pluriel)
elle concerne LES livres, et donc ceux qui ont été ouverts en premier car s'il s'agissait du livre de vie, Jean aurait écrit "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans LE livre."
Que se passe t'il donc ? On ouvre des livres, on examine les renseignements qu'ils contiennent, on juge en tenant compte de ce que l'on vient d'apprendre dans ces livres , puis on décide d'inscrire ou non le nom de l'individu dans le livre de vie.
Lors de l'exécution du jugement, on ne consulte plus que le livre de vie, si un nom est inscrit, tant mieux, s'il n'y est pas c'est la seconde mort.
voilà, je pense qu'il n'y a aucun doute possible !
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 10:28 Message :
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 04:27
gadou a dit : tous les humains sans exception sont injustes, tous méritent la mort éternelle.
Mais alors, si tout le monde est injuste, qui sont les justes dans la phrase : "il va y avoir une résurrection des justes et des injustes"
Un sujet développé parfaitement dans la lettre aux romains.
Romains 3,9 "nous avons ci-devant accusé et Juifs et Grecs d'être tous sous le péché, selon qu'il est écrit: 10 "Il n'y a point de juste, non pas même un seul"
Au moins ça a le mérite d'être clair.
Mais il y a une justification des injustes qui peut être opérée:
Romains 3,21 "Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est manifestée... la justice de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence, car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, ..en sorte qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus."
Voilà ceux qui sont justifiés: tous ceux qui sont sauvés par le sacrifice du Christ.
Les textes ne varient pas.
Je suis très étonné que tu ne saches pas ces choses...
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 04:27
Que se passe t'il donc ? On ouvre des livres, on examine les renseignements qu'ils contiennent, on juge en tenant compte de ce que l'on vient d'apprendre dans ces livres , puis on décide d'inscrire ou non le nom de l'individu dans le livre de vie.
Lors de l'exécution du jugement, on ne consulte plus que le livre de vie, si un nom est inscrit, tant mieux, s'il n'y est pas c'est la seconde mort.
Pure invention de ta part. Il n'y a aucun texte biblique pour t'appuyer là dessus.
Non, les morts sont jugés selon ce qui est écrit dans les livres, c'est à dire leurs propres actions, PARCE QUE ils ne sont pas inscrits dans le livre de vie.
Et donc il vont dans l'étang de feu, c'est simple logique et cela correspond parfaitement à tout l'enseignement de la bible.
Pour ceux qui acceptent le sacrifice de Jésus, toutes leurs fautes sont effacées, ils sont inscrits dans le livre de vie, il ne reste que leurs bonnes actions.
Pour ceux qui ont refusé, ils sont effacés du livre et toutes leur fautes restent à leur charge.
Auteur : homere Date : 29 sept.22, 20:30 Message :
a écrit :Je raccourcis en retirant du texte les éléments qui ne nous serviront pas, cependant je ne change rien aux mots.
Alors je vis les morts (...) debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres.(...) Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.
Et voilà !
Mais comme tu vas encore nous faire celui qui ne comprend pas, j'ajoute ceci.
La preuve flagrante de votre incapacité à lire un texte et le comprendre pour ce qu'il dit, sans le dénaturer, travestir le texte est une seconde nature, chez vous.
En fait , le texte dit l'inverse de votre propos, mais votre lecture à travers le prisme de la Watch est déformante.
Ce qui devrait vous sautez aux yeux, passe inaperçu dans votre lecture biaisée, en effet le texte distingue deux actions indépendantes :
1) Les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres (20,12 : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres").
2) Le jugement de (20,15) ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide : "Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu" (20,15).
Il faut noter que le texte n'établit pas un lien entre le jugement de (20,12) et l'inscription des noms dans le livre de vie (20,15), il ne dit pas formellement que l'un entraine l'autre, au contraire, (20,15) indique clairement que l'inscription des noms dans le livre de vie est préalable au jugement. "Le livre de vie", ne contient pas d'actes mais seulement des noms déjà inscrit (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27).
Lisons Apocalypse 3,5 qui souligne le fait que les noms sont déjà inscrits dans le livre de vie, bien avant le jugement :
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5).
Apocalypse 13,8 renforce cette idée, que ce livre de vie existe AVANT le jugement : "Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8). L'inscription est un acte passé.
Pour enfoncer le clou, lisons Apocalypse 17,8 : "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle va monter de l'abîme et s'en aller à la perdition. Les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde, seront étonnés à la vue de la bête, parce qu'elle était, qu'elle n'est plus et qu'elle reparaîtra" (17,8).
L'"incohérence" majeure, réside (donc) dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 20:35 Message :
homere a écrit : 29 sept.22, 20:30
L'"incohérence" majeure, réside (donc) dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Tout à fait.
Jésus a donné sa vie pour le monde entier, mais seuls ceux qui ont la foi en profitent.
L'incohérence est résolue: ils auraient pu être sauvés malgré leurs fautes, ils ne sont donc pas condamnés par leur fautes.
Auteur : homere Date : 29 sept.22, 20:37 Message :
gadou_bis a écrit : 29 sept.22, 20:35
Tout à fait.
Jésus a donné sa vie pour le monde entier, mais seuls ceux qui ont la foi en profitent.
L'incohérence est résolue: ils auraient pu être sauvés malgré leurs fautes, ils ne sont donc pas condamnés par leur fautes.
Façon sans doute de réintroduire un certain jeu de la "grâce" dans les clichés du jugement dernier, mais au risque de réduire ce dernier à une inutilité absolue.
Auteur : gadou_bis Date : 29 sept.22, 20:44 Message :
homere a écrit : 29 sept.22, 20:37
Façon sans doute de réintroduire un certain jeu de la "grâce" dans les clichés du jugement dernier, mais au risque de réduire ce dernier à une inutilité absolue.
Non c'est un rappel.
Dieu n'a pas besoin de faire ce jugement.
Il le fait par justice envers les hommes car il est juste qu'ils connaissent très exactement les motifs de leur jugement.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.22, 23:49 Message :
a écrit :En fait , le texte dit l'inverse de votre propos, mais votre lecture à travers le prisme de la Watch est déformante.
Ce qui devrait vous sautez aux yeux, passe inaperçu dans votre lecture biaisée, en effet le texte distingue deux actions indépendantes :
1) Les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres (20,12 : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres").
2) Le jugement de (20,12) ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide : "Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu" (20,15).
Il faut noter que le texte n'établit pas un lien entre le jugement de (20,12) et l'inscription des noms dans le livre de vie (20,15), il ne dit pas formellement que l'un entraine l'autre, au contraire, (20,15) indique clairement que l'inscription des noms dans le livre de vie est préalable au jugement. "Le livre de vie", ne contient pas d'actes mais seulement des noms déjà inscrit (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27).
Donc en vous lisant nous apprenons ceci : Le jugement de (20,12) ne décide de rien et ensuite vous nous dites : Il faut noter que le texte n'établit pas un lien entre le jugement de (20,12) et l'inscription des noms dans le livre de vie
Pourtant vous avez le même texte que moi, non ?
Vous lisez bien ceci : Alors je vis les morts (...) debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres.(...) Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu.
Vous allez encore nous dire que je ne vous respecte pas, mais je vais devoir vous expliquer comme pour un enfant.
Alors, tu vois, mon petit, qu'il y a des morts et ils se trouvent devant un trône pour être jugés. Juger, c'est examiner ce que des gens ont fait et c'est décider ensuite s'ils vont être punis ou récompensés.
Donc, mon petit, les morts sont là pour ça ! Mais alors, comment ça se passe ? C'est très simple, il existe des rouleaux, au pluriel, tu sais ce que ça veut dire "pluriel" ?, et on les ouvre d'abord pour voir ce qu'ls nous apprennent sur les morts, puis on voit arriver un autre rouleau, tout seul, c'est le contraire de pluriel, et ce rouleau là, on sait qu'il a un nom, c'est le rouleau de vie.
Ensuite le texte nous apprend que les morts sont jugés d'après ce qui est écrit dans les livres, pas dans LE livre, mais dans LES livres.
Qu'est ce que cela veut dire : que ce qu'il y a dans ces livres va aider le juge à décider ce qui va arriver aux morts après ce jugement.
Mais alors pourquoi le livre de vie ne suffit pas ? C'est là qu'est ton problème, mon petit Homère, il ne suffit pas car, à moins comme toi de dire que le jugement est une mascarade, il n'y a aucun doute sur le fait, comme le dit le texte, que "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres.".
Il n'aura échappé à personne, sauf à Homère, qu'il y a deux résurrections et que la première ne suit pas le même cursus que la seconde.
Pour la première, le texte ne parle ni de jugement ni de livre de vie, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a ni jugement ni livre de vie pour ces ressuscités, mais que tout cela a eu lieu avant la résurrection..
Pour la première résurrection, les individus sont immédiatement immortels et le texte indique qu'il faut être "saints" pour ressusciter à ce moment là, ce qui n'est absolument pas le cas pour la seconde résurrection.
Comme vous le voyez, tout le contraire de la seconde résurrection.
Qu'est ce que cela veut dire pour un esprit qui réfléchit avant de parler ?
Tout simplement que si nous savons de source sure qu'il y a deux cursus différents pour les deux résurrections, alors avant de citer des textes, , l'honnêteté, je dis bien l'honnêteté, impose que l'on sache qui sont les humains concernés, saints ou morts de la seconde résurrection.
Par exemple. Rév 3:5:
Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais
Ici nous apprenons un élément capital qui a échappé à Homère. Même pour un saint, la menace d'effacer son nom du livre de vie est réelle. Alors imaginez pour tous les morts non saints.
Comme vous le constatez, le fait qu'il existe deux cursus différents pour les 2 résurrections oblige à reconnaitre que le livre de vie existe pour les deux résurrections, mais que la seconde possède un processus différent de la première.
Cela signifie que Dieu sait, avant de ressusciter un saint, qu'il est saint.. Il a donc symboliquement vérifié que le nom de ce saint se trouvait dans le livre de vie.
Et comme Dieu sait tout, il sait aussi, en le ressuscitant, si un non-saint a son nom écrit dans le livre de vie. Pourtant le texte dit que Dieu a besoin d'ouvrir des rouleaux pour valider définitivement que le nom doit être dans le livre.
C'est pour ceux qui auront leurs noms inscrits finalement dans le livre de vie que le problème d'Homère se trouve insoluble s'il ne change pas ses explications.
Car si un tel individu doit avoir la vie éternelle, dans l'hypothèse d'Homer, son nom serait inscrit dans le livre de vie avant sa résurrection.
Seulement c'est vrai aussi pour les saints de la première résurrection.
Il y a donc une différence énorme de traitement entre des gens qui, dans ces conditions, devraient ressusciter en même temps car ils auraient tous leurs noms inscrits dans le livre.
Soit nous avons deux espérances différentes, car être récompensé 1000 ans plus tard que des gens aussi saint que nous, c'est être injustement traités, soit ce qui va juger les morts n'est pas lié à leur passé, mais à leur présent, lié à leur conduite depuis leur résurrection.
Ce serait infiniment plus logique, le texte serait cohérent et au moins Jésus serait mort pour quelque chose car dans le cas contraire, les morts seraient jugés sans aucun pardon puisqu'aucun repentir ne serait possible, faute de temps.
a + et encore merci Homère
Auteur : homere Date : 30 sept.22, 00:12 Message : Je laisse parler les textes, ils sont explicites, loin de vos travestissement de texte :
Apocalypse 13,8 renforce cette idée, que ce livre de vie existe AVANT le jugement : "Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8). L'inscription est un acte passé.
Apocalypse 17,8 : "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle va monter de l'abîme et s'en aller à la perdition. Les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde, seront étonnés à la vue de la bête, parce qu'elle était, qu'elle n'est plus et qu'elle reparaîtra" (17,8).
Aucun réaction de votre part face à ces textes
a écrit :Tout simplement que si nous savons de source sure qu'il y a deux cursus différents pour les deux résurrections, alors avant de citer des textes, , l'honnêteté, je dis bien l'honnêteté, impose que l'on sache qui sont les humains concernés, saints ou morts de la seconde résurrection.
Cela ne change rien au fonctionnement du livre de vie, les noms y sont inscrits AVANT le jugement. Vous faites un raccourci dans votre lecture d'Apocalypse 20,12-15 avec un (...) :
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres. La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu" (20,12-15).
Le texte n'établit AUCUN lien entre le jugement et la présence des noms dans le livre de vie, en clair, le texte ne dit pas : Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres, ceux qui furent jugés comme juste furent inscrits dans le livre de vie. C'est une INVENTION de votre esprit.
Une lecture qui accepte le sens du texte, qui respecte la structure du texte, remarque que l'auteur ne relie pas le verset 12 et le le verset 15, au verset 12, il indique le jugement des morts et au verset 15, il souligne le fait que ceux qui ne sont pas dans le livre de vie sont jetés dans l'étang de feu.
Le plus étrange, c'est que pour vous, ceux ne sont pas des morts qui sont jugés mais des vivants qui subissent le jugement de mille ans
a écrit :Car si un tel individu doit avoir la vie éternelle, dans l'hypothèse d'Homer, son nom serait inscrit dans le livre de vie avant sa résurrection.
Seulement c'est vrai aussi pour les saints de la première résurrection.
Vous deviez, vous contentez d'une lecture directe, simple et naturelle du texte, au lieu d'émettre des HYPOTHESES qui bafouent le texte biblique. la question n'est pas de savoir si l'Apocalypse développe des idées conformes à VOTRE LOGIQUE mais de tenter de comprendre ce que l'auteur a voulu dire, sans spéculation.
Une lecture simple et directe :
"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).
L'inscription est un acte passé.
"La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle va monter de l'abîme et s'en aller à la perdition. Les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde, seront étonnés à la vue de la bête, parce qu'elle était, qu'elle n'est plus et qu'elle reparaîtra" (17,8).
Que signifie l'expression : "depuis la fondation du monde"
a écrit :Soit nous avons deux espérances différentes, car être récompensé 1000 ans plus tard que des gens aussi saint que nous, c'est être injustement traités, soit ce qui va juger les morts n'est pas lié à leur passé, mais à leur présent, lié à leur conduite depuis leur résurrection.
Comment des MORTS peuvent-ils être jugés sur un présent qui n'existe pas puisqu'ils viennent du séjour des morts sans aucun vécu ???
Auteur : gadou_bis Date : 30 sept.22, 00:47 Message :
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 23:49Juger, c'est examiner ce que des gens ont fait et c'est décider ensuite s'ils vont être punis ou récompensés.
Pas du tout, juger c'est évaluer les actions en détail, la punition correspondante dépend de la loi.
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 23:49
Ensuite le texte nous apprend que les morts sont jugés d'après ce qui est écrit dans les livres, pas dans LE livre, mais dans LES livres.
Qu'est ce que cela veut dire : que ce qu'il y a dans ces livres va aider le juge à décider ce qui va arriver aux morts après ce jugement.
Mais alors pourquoi le livre de vie ne suffit pas ? C'est là qu'est ton problème, mon petit Homère, il ne suffit pas car, à moins comme toi de dire que le jugement est une mascarade, il n'y a aucun doute sur le fait, comme le dit le texte, que "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres."
Jugés selon leurs oeuvres certes.
Mais la destination finale n'est pas "selon leurs oeuvres".
Il n'y a pas plusieurs feux selon que tu ai tué ou menti ou volé, il y a un seul feu.
Il n'y a pas de nom plus ou moins inscrits dans le livre, il y est ou il n'y est pas.
Il n'y a personne qui ai fait assez d'oeuvres méritoires pour le paradis, ça c'est seulement l'islam.
Il y a un seul salut par une seule foi, la foi en Jésus-Christ.
Si tu n'as pas la foi tu es perdu quelques soient tes oeuvres, si tu a la foi tu es sauvé et tes bonnes oeuvres ne font que montrer ta foi, c'est binaire.
Ce jugement respecte totalement cette logique étalée en long et en large tout au long de la bible.
Il n'est pas du tout une mascarade: il établit les faits devant chaque personne concernée.
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 23:49
Par exemple. Rév 3:5:
Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais
Ici nous apprenons un élément capital qui a échappé à Homère. Même pour un saint, la menace d'effacer son nom du livre de vie est réelle. Alors imaginez pour tous les morts non saints.
Encore une affirmation sans fondement.
Ce texte est-il écrit aux saints ?
Voyons l'entête de la lettre: Rev 3,1 "Et à l'ange de l'assemblée qui est à Sardes, écris: Voici ce que dit celui qui a les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles: Je connais tes oeuvres,-que tu as le nom de vivre, et tu es mort."
"Tu es mort" ça s'adresse à des saints selon toi ?
Le nom de vivre, ce sont des gens qui se disent chrétiens, mais beaucoup parmi eux sont mort, c'est à dire qu'ils n'ont pas la vie, ils ne correspondent pas à leur étiquette. Et quelques uns sont des vainqueur, leur persévérance démontre leur foi.
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 23:49
Pourtant le texte dit que Dieu a besoin d'ouvrir des rouleaux pour valider définitivement que le nom doit être dans le livre.
"Dieu a besoin" ? Celui qui sait tout déjà aurait besoin d'ouvrir un livre ? De qui tu te moques ?
Ce n'est pas pour Dieu que les livres sont ouvert, c'est pour ces gens.
Afin qu'ils soient mis en face de leur responsabilité, de leurs actes, et finalement du fait qu'ils ont refusé le seul moyen d'être sauvé malgré leurs actes.
agecanonix a écrit : 29 sept.22, 23:49
Soit nous avons deux espérances différentes, car être récompensé 1000 ans plus tard que des gens aussi saint que nous, c'est être injustement traités, soit ce qui va juger les morts n'est pas lié à leur passé, mais à leur présent, lié à leur conduite depuis leur résurrection.
Ni l'un, ni l'autre.
Il y a une résurrection pour tous les élus, lavés de leur péchés dans le sang de l'agneau, inscrits dans son livre de vie.
Puis, à la fin des mille ans, une résurrection pour ceux qui ont refusé le moyen de salut: Jésus-Christ, leurs noms ne se trouve pas dans le livre, ils sont jugés selon leurs péchés et condamnés.
C'est parfaitement juste et parfaitement logique.
Et concernant les vivant durant le millénium, exactement le même processus:
- ceux qui croient sont intégrés au peuple de Dieu, ils sont lavés dans le sang de l'agneau, ils vivent pour toujours.
- ceux qui ne croient pas meurent au cours du millenium car ils pèchent et sont sortis de la mort puis jugés et envoyé dans le feu.
Une seule espérance, un seul salut, un seul Dieu, un seul Seigneur, une seule foi: aucun mensonge de la part du Dieu unique.
Auteur : prisca Date : 30 sept.22, 01:00 Message :
gadou_bis a écrit : 30 sept.22, 00:47
....
Il y a une résurrection pour tous les élus, lavés de leur péchés dans le sang de l'agneau, inscrits dans son livre de vie.
Puis, à la fin des mille ans, une résurrection pour ceux qui ont refusé le moyen de salut: Jésus-Christ, leurs noms ne se trouve pas dans le livre, ils sont jugés selon leurs péchés et condamnés.
C'est inexact ce que tu dis puisque : 15 Car voici, l'Eternel arrive dans un feu, Et ses chars sont comme un tourbillon; Il convertit sa colère en un brasier, Et ses menaces en flammes de feu. 16 C'est par le feu que l'Eternel exerce ses jugements, C'est par son glaive qu'il châtie toute chair; Et ceux que tuera l'Eternel seront en grand nombre.
Comprends bien que si l'Eternel arrive dans un feu, que les chars de l'Eternel sont comme un tourbillon, que D.IEU a converti sa colère en brasier, et ses menaces en flammes de feu, et que c'est par le feu que l'Eternel exerce ses Jugements, que c'est par son glaive que toute chair sera châtiée, qu'un grand nombre de gens mourront comme le précise le verset, l'Eternel n'attendra pas mille ans plus tard pour abattre sa colère, car elle sera fulgurante dès son apparition dans le ciel.
C'est à ce moment là que la moisson se fait, que l'ivraie est mise à gauche, que le blé est gardé à droite, que la répartition se fait, que le Jugement s'exerce, que les sentences tombent.
Les rebelles à la Parole de D.IEU n'attendront pas mille ans pour le feu Hébreux 10:27
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
Que c'est pour mettre un terme à la rebellion que D.IEU se déplace du Ciel vers la terre : Colossiens 3:6
C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,
Vous devez savoir que je suis ici pour vous faire parler afin que nos lecteurs objectifs puissent juger vos arguments.
Et là, vous me comblez. Au début nous avions prisca qui marchait un peu à l'ouest, puis cela a été le tour de MLP qui nous a inventé le concept d'une nouvelle création d'un homme qui n'aurait aucun lien génétique avec nous, puis Homère est venu nous dire que voir un tribunal juger, ce n'est pas un jugement , et oui, il fallait oser. Et enfin gadou vient couronner tout cela en nous disant que tous les injustes mourront quand on sait que Jésus a donné sa vie précisément pour les injustes.
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes
Ah que la vie est belle !
Auteur : homere Date : 30 sept.22, 02:42 Message : Que signifie l'expression : "depuis la fondation du monde"
Comment des MORTS peuvent-ils être jugés sur un présent qui n'existe pas puisqu'ils viennent du séjour des morts sans aucun vécu ???
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.22, 02:43 Message :
homere a écrit : 30 sept.22, 02:42
Que signifie l'expression : "depuis la fondation du monde"
Comment des MORTS peuvent-ils être jugés sur un présent qui n'existe pas puisqu'ils viennent du séjour des morts sans aucun vécu ???
Tu ne sais pas ? Eh bé !! a vous 4, gadou, toi, mlp et prisca, vous devriez trouver !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.22, 02:45 Message :
Agecanonix a écrit :Vous devez savoir que je suis ici pour vous faire parler afin que nos lecteurs objectifs puissent juger vos arguments.
A mon avis, tout lecteur objectif verrait surtout comment tu ignores les textes pour inventer n'importe quoi. Tu es devenu pire que prisca.
D'ailleurs, quand on voit comment tes propres coreligionnaires prennent leurs distances, ça veut tout dire.
Agecanonix a écrit :puis cela a été le tour de MLP qui nous a inventé le concept d'une nouvelle création d'un homme qui n'aurait aucun lien génétique avec nous,
Pourtant, ça ne te gêne pas que le collège central ait inventé la génération élastique...
Comme quoi, il suffit que ça vienne du collège central pour que tu acceptes n'importe quelle bêtise.
Auteur : gadou_bis Date : 30 sept.22, 02:52 Message :
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 02:40Et enfin gadou vient couronner tout cela en nous disant que tous les injustes mourront quand on sait que Jésus a donné sa vie précisément pour les injustes.
Les justes sont précisément les injustes qui ont été lavés de leurs injustices dans le sang de l'agneau.
J'explique pour ceux qui n'arrivent pas à visualiser le changement de statut dans le temps...
Auteur : prisca Date : 30 sept.22, 03:29 Message :
Vous devez savoir que je suis ici pour vous faire parler afin que nos lecteurs objectifs puissent juger vos arguments.
Et là, vous me comblez. Au début nous avions prisca qui marchait un peu à l'ouest, puis cela a été le tour de MLP qui nous a inventé le concept d'une nouvelle création d'un homme qui n'aurait aucun lien génétique avec nous, puis Homère est venu nous dire que voir un tribunal juger, ce n'est pas un jugement , et oui, il fallait oser. Et enfin gadou vient couronner tout cela en nous disant que tous les injustes mourront quand on sait que Jésus a donné sa vie précisément pour les injustes.
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes
Ah que la vie est belle !
Christ est mort en s'offrant Lui Même, une fois pour toutes, pour les péchés, non pas pour payer à ta place tes péchés agecanonix car c'est si injuste de te laisser libre de pécher à ta guise en prétextant que Jésus aurait supporté Lui le châtiment qui te revient de droit, si tu fautes, mais pour payer notre libération de l'emprise d'un monde sous la gouverne d'hommes paiens qui vivaient dans l'obscurantisme et le plan divin fonctionnant à merveille, celui que D.IEU a ciblé en lui ayant donné apparition d'une croix dans le ciel, a subitement changé son fusil d'épaule car voyant chez Jésus un allié, finie la guerre contre les Chrétiens car lui même empereur sera le fondateur du Vatican, ainsi l'ère Chrétienne est annoncée en grandes pompes et les gens vont pouvoir se guérir du péché en se nourrissant de la Parole de D.IEU Salvatrice et Constructrice.
Mais comme tu ne l'ignores pas, le Vatican n'étant pas de surcroit dans ton coeur sinon tu aurais été catholique, elle (l'organisation Vaticane) a joué de fausseté en interprétant la Bible, raison pour laquelle D.IEU en colère viendra et 15 Car voici, l'Eternel arrive dans un feu, Et ses chars sont comme un tourbillon; Il convertit sa colère en un brasier, Et ses menaces en flammes de feu. 16 C'est par le feu que l'Eternel exerce ses jugements, C'est par son glaive qu'il châtie toute chair; Et ceux que tuera l'Eternel seront en grand nombre.
Toi, malgré que tu ne sois pas catholique, tu raisonnes pile poil comme eux car tu dis que puisque Jésus est mort pour payer à la place des hommes, pourquoi D.IEU serait en colère, mais comme c'est faux de dire que Jésus est mort pour payer à la place des hommes, D.IEU est en colère justement parce que vous faites vivre ce mensonge là.
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.22, 03:30 Message :
gadou_bis a écrit : 30 sept.22, 02:52
Les justes sont précisément les injustes qui ont été lavés de leurs injustices dans le sang de l'agneau.
J'explique pour ceux qui n'arrivent pas à visualiser le changement de statut dans le temps...
Quand ? De leur vivant ?
Car un injuste qui a été lavé de ses injustices dans le sang de l'agneau, c'est devenu un juste. Il doit ressusciter, selon ton hypothèse lors de la première résurrection.
Mais Oman, le tartare, qui a vécu 2 siècle avant Jésus, il n'a pas pu être lavé de ses injustices dans le sang de l'agneau. C'est donc un injuste et Jésus est mort pour lui aussi.
Il doit donc être ressuscité lui aussi, et jugé lui aussi. Comment tu fais avec lui pour le sauver ? Car n'oublie pas, Jésus est mort pour les injustes. Il faut bien que cela arrive...tu ne vas pas le contredire, n'est ce pas ?
Vous êtes tous, chacun à sa façon, dans des impasses, soit un jugement n'est pas un jugement, soit Jésus n'est pas mort pour les injustes, soit Jésus n'est mort que pour une nouvelle humanité qui n'est pas la notre, etc...
Auteur : gadou_bis Date : 30 sept.22, 03:53 Message :
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 03:30
Quand ? De leur vivant ?
Car un injuste qui a été lavé de ses injustices dans le sang de l'agneau, c'est devenu un juste. Il doit ressusciter, selon ton hypothèse lors de la première résurrection.
Mais Oman, le tartare, qui a vécu 2 siècle avant Jésus, il n'a pas pu être lavé de ses injustices dans le sang de l'agneau. C'est donc un injuste et Jésus est mort pour lui aussi.
Comme Abraham: s'il a cru en Dieu, il est justifié par le sang de Jésus.
Tu crois que c'était pourquoi les sacrifices de bêtes ? C'était pour rappeler que Jésus viendrait mourir un jour.
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 03:30
Il doit donc être ressuscité lui aussi, et jugé lui aussi. Comment tu fais avec lui pour le sauver ? Car n'oublie pas, Jésus est mort pour les injustes. Il faut bien que cela arrive...tu ne vas pas le contredire, n'est ce pas ?
Le règne de mille an, c'est avant ou après le sacrifice de Christ selon toi ?
Après !
Donc le sang de Jésus-Christ purifie aussi Oman le tartare qui a mis sa confiance dans le Dieu créateur sauveur des humains, il ressuscite avant les mille ans .
Comme Abraham.
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 03:30
Vous êtes tous, chacun à sa façon, dans des impasses, soit un jugement n'est pas un jugement, soit Jésus n'est pas mort pour les injustes, soit Jésus n'est mort que pour une nouvelle humanité qui n'est pas la notre, etc...
Pas du tout.
Un jugement c'est bien pour énoncer au prévenu l'ensemble des faits qui lui sont reprochés, et la sentence. Ce n'est pas pour le juge, désolé.
Jésus est bien mort pour les injustes, mais ceux qui refusent son sacrifice restent injustes alors que les autres deviennent justes.
Il n'y a pas d'impasse, et je respecte totalement les textes de l'apocalypse et tout les textes de l'ancien et du nouveau testament.
Rien à voir avec tes nombreuses suppositions et inventions, qui sont aussi vraies que la science fiction.
Auteur : prisca Date : 30 sept.22, 03:58 Message : L'érudition c'est tenir compte du contexte historique.
Vous le savez à quel point les Romains et les Grecs étaient dans le culte de la personnalité.
Le culte impérial dans la Rome antique est une expression moderne, sans équivalent en latin, qui correspond à des rituels centrés sur les empereurs romains et parfois des membres de leur famille, avant ou après leur mort. Il apparut sous le principat d'Auguste et s'étendit rapidement en Italie et dans les provinces avec des variations régionales importantes.
La fonction de grand pontife procure aux empereurs un caractère sacré.
De plus dans les croyances populaires, Scipion l'Africain, Marius et Sylla avaient un caractère divin. César a développé autour de lui une légende de divinité prétendant descendre de Vénus et d'Énée. Dès le début de l'Empire, Auguste (27 av. J.-C., 14 ap. J.-C.) met en place le culte impérial. Il fait diviniser César et, en tant que son héritier, il s'élève ainsi au-dessus de l'humanité.
Il se dit fils d'Apollon. Il utilise l'iconographie et les écrivains de son temps Virgile et Horace à des fins idéologiques. Les lettres et les arts ainsi sont mis au service de la propagande augustéenne1. Il associe aussi toute la communauté au culte de ses ancêtres devenant ainsi le père de tous, d'où son titre de père de la patrie. Auguste refuse d'être divinisé de son vivant. Il laisse cependant se construire des autels des temples qui lui sont consacrés surtout dans l'Orient habitué à considérer ses souverains comme des dieux vivants, à condition que son nom soit associé à celui de Rome divinisé. À Rome, en Italie et dans les camps militaires, on rend hommage à son Genius et à son numen. Le culte impérial se pratique ici dans des formes proprement romaines. Le mouvement se poursuit après sa mort. Tibère (14-37), son successeur, développe le culte d'Auguste qui a été divinisé officiellement en recevant l'apothéose. Il crée une nouvelle classe de prêtres, les sodales augustales pour rendre les honneurs divins à Auguste et à la famille des Iulii. Ce corps était composé de vingt-et-un membres choisis dans les principales familles de Rome2. Le sénat joue un rôle important dans la divinisation des empereurs. C'est en effet lui qui décide si le défunt est bon et digne de l’apothéose.
Par conséquent l'ETERNEL s'est bien gardé de parler de la réincarnation dans la Bible sinon Rome Antique n'aurait jamais accepté Jésus, l'empereur Constantin aurait refusé d'adhérer à un culte qui lui donne dans l'idée qu'il est empereur un jour et gueux un autre jour, dans une autre vie.
Mais la réincarnation existe bel et bien donc l'injuste a été injuste dans une vie, mais dans la suivante il s'est rendu juste, et tous les hommes qui sont là depuis le Néolithique sont tous présents sur terre, là, au moment où je vous parle.
Donc les gens ayant vécu dans le passé font partie du présent et ils seront jugés sur toutes les vies dans lesquelles ils se sont illustrés.
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.22, 05:21 Message :
gadou a écrit :Comme Abraham: s'il a cru en Dieu, il est justifié par le sang de Jésus.
Tu crois que c'était pourquoi les sacrifices de bêtes ? C'était pour rappeler que Jésus viendrait mourir un jour.
De plus en plus curieux.
Je te parle d'Oman, un tartare qui n'a jamais pu avoir le même cursus qu'Abraham, qui vivait à une époque où Dieu n'avait pas pour objectif d'évangéliser le monde.
Tu le fais exprès ou quoi ?
Abraham est un juste, Oman est un injuste et nous dire qu'Oman c'est comme Abraham, qu'il n'avait qu'à croire en Jésus, c'est du grand n'importe quoi . Comment il aurait pu faire ?
Ca me fait penser à ce qui est arrivé une fois à l'hôpital. Quelqu'un qui avait les deux bras cassés est pratiquement mort de faim parce qu'on lui posait ses repas sur sa table, et qu'on le laissait se débrouiller. Et quelqu'un comme toi venait lui dire : et bien manges !!!
Comment veux tu qu'Oman puisse avoir la foi en quelqu'un dont il ne peut absolument pas entendre parler !
Ce genre de réponse complètement à l'ouest me comble au delà de mes espérances.
merci !
Auteur : gadou_bis Date : 30 sept.22, 06:00 Message :
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 05:21
De plus en plus curieux.
Je te parle d'Oman, un tartare qui n'a jamais pu avoir le même cursus qu'Abraham, qui vivait à une époque où Dieu n'avait pas pour objectif d'évangéliser le monde.
Tu le fais exprès ou quoi ?
Abraham est un juste, Oman est un injuste et nous dire qu'Oman c'est comme Abraham, qu'il n'avait qu'à croire en Jésus, c'est du grand n'importe quoi . Comment il aurait pu faire ?
N'importe quel barbare de n'importe quelle époque a pu saisir l'existence du créateur en regardant la création, et lui demander de le sauver.
Les témoignages sont nombreux.
Et le Dieu sauveur des humains sauve tous ceux qui le lui demandent, c'est aussi simple et aussi beau que ça.
Il ne les sauve pas à cause de leur propre justice, mais à cause de la justice de Jésus-Christ, et à cause de leur foi en Dieu lui-même.
C'est un Dieu parfaitement juste, depuis le début jusqu'à la fin.
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 05:21
Comment veux tu qu'Oman puisse avoir la foi en quelqu'un dont il ne peut absolument pas entendre parler !
Tu n'a jamais lu ce passage :
Romains 1,20 "depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites"
Ou celui là:
Psaumle 19,3 "Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l'étendue annonce l'ouvrage de ses mains. Un jour en proclame la parole à l'autre jour, et une nuit la fait connaître à l'autre nuit. Il n'y a point de langage, il n'y a point de paroles; toutefois leur voix est entendue."
Auteur : agecanonix Date : 30 sept.22, 09:45 Message : Une nouvelle fois, nous avons la négation de tous les principes chrétiens, notamment celui-ci
Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ? Comme c’est écrit : « Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !
Ce texte montre les limites de la théorie de gadou.
Ici, Paul pourrait dire que le simple fait de croire en un dieu suffirait, ou que prier un dieu suffirait aussi mais ce n'est pas ce qu'il dit .
Il dit même précisément le contraire.
Pour être sauvé, il ne suffit pas d'appeler, ou "de faire appel à lui", il faut avoir foi en lui et cette foi ne peut naître, dit Paul, que par le témoignage de ceux qui pèchent.
Si un barbare pouvait effectivement avoir conscience de l'existence d'un créateur et même l'appeler, Paul indique que ce ne serait possible que si quelqu'un venait lui prêcher l'évangile.
Le message de Paul est donc clairement que la seule façon d'être sauvé, c'est d'avoir foi dans le vrai Dieu, Jéhovah, et que cette foi ne peut venir que par le témoignage de ceux qui l'ont déjà.
Par contre Oman n'est pas perdu, au contraire mais affirmer comme le dit gadou, que ce barbare parfaitement idolâtre, et donc virtuellement condamné à mort, ressuscitera avec les saints, je ne pense pas qu'aucune religion chrétienne aille jusque là.
Car, visez ce que nous dit Rév 21 : Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre
Comme vous le voyez Oman coche plusieurs cases dangereuses ici car, pour tout chrétien, adorer un autre dieu que le vrai Dieu, c'est tout sauf un acte de foi.
Mais c'est vrai qu'Oman aura sa chance, puisqu'il est injuste et que Jésus est mort pour les injustes comme lui. Et il suivra le cursus défini par Paul, processus universel : il ressuscitera, sera évangélisé par de vrais chrétiens, deviendra lui-même chrétien en prenant le baptème, pourra invoquer le nom de Dieu et au moment du jugement, trouvera son nom dans le livre de vie.
Le texte de Paul cité plus haut est la condamnation de l'hypothèse de gadou car Paul nous explique que pour être sauvé, la seule solution possible est l'évangélisation et non pas un processus personnel sur la base d'un faux culte.
Tout ce qu'enseigne Paul, c'est justement le moyen choisi par Dieu pour sauver des injustes sincères. Ce moyen a existé à partir du premier siècle et on comprend la raison pour laquelle Jésus a voulu une évangélisation permanente et surtout au temps de la fin.
Pour les injustes qui n'auront pas connu l'évangélisation pour x raisons, c'est à leur résurrection que se fera leur évangélisation.
Auteur : gadou_bis Date : 30 sept.22, 19:52 Message :
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 09:45
Une nouvelle fois, nous avons la négation de tous les principes chrétiens, notamment celui-ci
Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ? Comme c’est écrit : « Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !
Ce texte montre les limites de la théorie de gadou.
Tu aurais dû continuer un peu le texte:
v18 "Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Oui, certes, "leur voix est allée par toute la terre, et leurs paroles jusqu'aux extrémités de la terre habitée"."
Et le psaume cité ici parle de la création.
Je ne sais pas comment tu as pu rater ça...
Mais il suffit de lire le texte pour comprendre la limite des théories de ceux qui ne lisent que des petits bouts de texte.
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 09:45
Ici, Paul pourrait dire que le simple fait de croire en un dieu suffirait, ou que prier un dieu suffirait aussi mais ce n'est pas ce qu'il dit .
Il dit même précisément le contraire.
Pour être sauvé, il ne suffit pas d'appeler, ou "de faire appel à lui", il faut avoir foi en lui et cette foi ne peut naître, dit Paul, que par le témoignage de ceux qui pèchent.
Et il ajoute comme je viens de te le montrer, que la création entière prêche.
Ce qui d'ailleurs est écrit partout dans la bible, magnifique cohérence du Dieu juste et saint.
Et quand à la foi: Hébreux 11:6 "Or, sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent."
Voilà ce qui plaît à Dieu.
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 09:45
mais affirmer comme le dit gadou, que ce barbare parfaitement idolâtre, et donc virtuellement condamné à mort, ressuscitera avec les saints, je ne pense pas qu'aucune religion chrétienne aille jusque là.
Tu n'avais pas précisé avant qu'il était idolâtre...
Tu avais seulement dit qu'il était tartare, tes méthodes de discours ferait honte même à un barbare.
Sache que tous les barbares (y compris les tartares) ne sont pas forcément idolâtres.
Je suppose que tu confonds le geste et le coeur... Mais Dieu lui regarde au coeur, perspicacité infinie du Dieu créateur et sauveur des humains.
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 09:45
Car, visez ce que nous dit Rév 21 : Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre
Comme vous le voyez Oman coche plusieurs cases dangereuses ici car, pour tout chrétien, adorer un autre dieu que le vrai Dieu, c'est tout sauf un acte de foi.
Comment tu vois qu'Oman coche ces cases ? Simplement parcequ'il est tartare ? Le Dieu juste et saint ne fait pas la différence suivant les origines, mais suivant les choix intérieurs.
Regarde la vie de David: adultère, meurtre, pacte avec l'ennemi, et j'en passe. Comment a-t-il été sauvé ?
Psaume 32,2 'Bienheureux l'homme à qui l'Éternel ne compte pas l'iniquité, et dans l'esprit duquel il n'y a point de fraude!'
Tu vois bien que ce n'est pas en fonction de tes actes que Dieu juge, mais il juge au fond de toi ce qui est dans ton coeur.
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 09:45
Mais c'est vrai qu'Oman aura sa chance, puisqu'il est injuste et que Jésus est mort pour les injustes comme lui. Et il suivra le cursus défini par Paul, processus universel : il ressuscitera, sera évangélisé par de vrais chrétiens, deviendra lui-même chrétien en prenant le baptème, pourra invoquer le nom de Dieu et au moment du jugement, trouvera son nom dans le livre de vie.
Pure invention TJ dont il n'est jamais parlé dans la bible.
Les deuxièmes vies pour racheter la première c'est du paganisme extrême oriental, ça peut faire envie, mais ça n'a rien à voir avec la bible.
Hébreux 9:27 il est réservé aux hommes de mourir une fois,-et après cela le jugement,
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 09:45
Tout ce qu'enseigne Paul, c'est justement le moyen choisi par Dieu pour sauver des injustes sincères.
D'ailleurs vous qui lisez ferez bien d'y être attentif, car Paul parle pour les gens d'aujourd'hui qui ont entendu parler de Christ et qui se trouvent devant un choix précis:
Romains 8,9 "Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui."
Cher lecteur qui a entendu parler de Jésus-Christ, j'espère que l'Esprit de Dieu habite en toi ?
Si ce n'est pas le cas, il suffit de le lui demander:
Matthieu 7:11 Si donc vous, qui êtes méchants, vous savez donner à vos enfants des choses bonnes, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent!
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 09:45
Ce moyen a existé à partir du premier siècle et on comprend la raison pour laquelle Jésus a voulu une évangélisation permanente et surtout au temps de la fin.
Le moyen de salut par le sacrifice de Christ existe depuis la fondation du monde:
1 Pierre 1,20 "vous avez été rachetés de votre vaine conduite ...par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous, qui, par lui, croyez en Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts"
Et Abel a été sauvé par ce sacrifice. Il l'a montré en offrant un des agneau de son troupeau. Sacrifice agréé par Dieu avant la venue de Jésus à cause du futur sacrifice de Jésus-Christ.
Mais depuis 2000 ans, il y a une grande différence, car nous somme après ce sacrifice:
Jean 7 : 39 "il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié".
Il y a une différence dans la manifestation de Dieu, mais pas dans le moyen de salut qui reste le même: Jésus-Christ.
Auteur : papy Date : 30 sept.22, 20:45 Message :
agecanonix a écrit : 30 sept.22, 09:45
Ce moyen a existé à partir du premier siècle et on comprend la raison pour laquelle Jésus a voulu une évangélisation permanente et surtout au temps de la fin.
Les apôtres au premier siècle , Babylone la grande pendant 19 siècles et enfin et surtout les TdJ au temps de la fin !
Agécanonix tu es l'unique , toi seul est véridique ....
N'oublions pas, une évangélisation permanente qui n'aurait même pas permis d'évangéliser 144 000 personnes en 19 siècles alors que nous en avons déjà plusieurs milliers dans le livre des Actes en quelques jours....
On voit l'amour du Dieu des TJ pour les humains, pendant 18 siècles il les laisse dans les ténèbres se contentant d'un ou deux éclairés de temps en temps histoire de dire que bon, c'est pas zéro quand même.
Quand on ose nous parler de logique... ressusciter les "injustes" pour qu'ils aient une chance de connaître Dieu alors qu'on les a laissés dans les ténèbres quand ils vivaient.....
Un Dieu procrastinateur ?
Auteur : prisca Date : 30 sept.22, 22:42 Message : agecanonix, gadou, vous cherchez des complications là où il n'y en a pas.
Le principe de base est : écouter D.IEU et cela veut dire obéir, comme l'on vous dirait par exemple, il faut écouter le professeur d'école, l'écouter c'est obéir à ses consignes, et D.IEU en échange sublimera ses enfants pour qu'ils deviennent "ses fils" c à d dignes de Lui.
Adam s'est refusé à le faire, il meurt spirituellement ce qui entraine sa mort physique puisqu'il ne ressuscite pas pour la Vie au Ciel mais pour la mort sur terre.
Principe de base = Vie est au Ciel ; mort est sur terre.
Mais vous, vous vous dites "tenons ferme ce que nous connaissons, la matière, prisca elle est une surréaliste, comme tu l'as dit tantôt gadou, toi prisca tu as la tête trop dans les nuages".
Non gadou moi je suis spirituelle, toi gadou tu es matérialiste, trop attaché à ce que tu vois, "le Ciel" pour toi ce sont des nuages, et plus loin de la stratosphère, et tu n'imagines même pas que l'on puisse ressusciter pour partir, tu n'es pas spirituelle, tes pensées sont celles des hommes.
"Le Ciel" c'est lorsque notre corps mortel se change en corps immortel et qu'après avoir volé dans les airs, oui oui nous pourrons voler car n'oubliez pas que Jésus a marché sur l'eau, donc les lois de la physique ne sont pas un frein, nous volerons tous auprès de Jésus qui nous attend sur les nuées et puis instantanément, par téléportation, nous nous retrouverons les deux pieds sur un sol bien solide, sur une planète dans le Ciel pour dire au delà que porte notre regard.
Parce que la science de D.IEU est incommensurable, vous en douteriez ?
Si vous en doutez vous n'êtes pas croyants en D.IEU mais en vous mêmes et limités dans vos capacités terrestres.
Donc une fois que sont ancrés les principes de base, la fondation, obéir à D.IEU c'est la première chose à faire car de nous mêmes nous ne savons rien, comme Socrate le disait, "je sais que je ne sais rien" donc je me tais et j'écoute, j'apprends, je m'instruis et surtout je n'invente rien de moi même sinon je vais mentir, et mentir c'est le diable.
Génération Adam morte, affaire classée.
Génération de Noé, Abraham crie dans le désert, personne ne l'écoute, c'est comme si Abraham se trouvait au milieu d'une arène Romaine et disait "venez vers D.IEU c'est votre seul secours" et les gens rient en pointant le doigt vers le bas pour mettre à mort cet homme qui les interrompt dans leurs réjouissances de mort sanglante, de combats, de tortures, de mort, et les empêchent de vivre des moments orgiaques, et d'ivrognerie, et les pousse à faire preuve de fidélité à leurs femmes, et les femmes à leurs époux, non, ces gens aiment trop une vie comme la leur, sans privation aucune.
D.IEU éduque le peuple d'Abraham, par Jacob, et instaure ses LOIS pour obéir
Le peuple Juif est un échantillonnage, et le reste du monde doit suivre le même chemin.
Mais les Lois n'incitent pas à l'amour mais au commandement, comme à l'armée : faites ceci sinon c'est le cachot, faites cela sinon fusillé séance tenante.
MAIS elles sont pédagogie, il faut des règles et des Lois d'abord.
Ensuite JESUS vient réchauffer les coeurs et dire : LES LOIS avant tout mais avec intelligence du coeur, car vous n'allez tout de même pas oter la vie à une maman qui va voler une pomme sur un étal pour la donner à son enfant de 5 ans qui n'a rien mangé depuis deux jours !
La Loi est malédiction : si tu ne fais pas ceci D.IEU te maudit, te punit.
Mais la Loi qui coule du coeur c'est : si tu ne fais pas ceci D.IEU te maudit toi, mais abstiens toi de dire à ton prochain ce qu'il doit faire ou ne pas faire, tu as trop à faire avec toi même, garde toi du péché et pour cela obéis, ne fais rien qui ne pourrait te donner l'occasion de la punition, car la désobéissance aux Lois D.IEU punit toujours, donc la Loi est une affaire personnelle et si tu montres que tu obéis, D.IEU te donne un coeur neuf, tu deviens une nouvelle créature, exit l'animal, l'homme spirituel fait son apparition et cet homme spirituel a la Loi de la FOI c à d que c'est son amour pour D.IEU qui prédomine et bien entendu il va de soi qu'il va écouter toutes les Lois puisqu'il va de soi que sachant que D.IEU a établi sa demeure en lui, qu'il va être sans reproche.
MAIS pour que tout s'instaure, Jésus a vaincu celui qui dominait sur l'arène Romaine, l'empereur, comme D.IEU a mis Moise au coeur du peuple Egyptien pour dominer sur pharaon qui est l'alter égo de l'empereur, même mentalité.
D.IEU a sauvé de pharaon les Juifs, D.IEU a sauvé de l'empereur le restant du monde.
Mais pas par la guerre, par le stratège.
D.IEU a donné à l'empereur l'opportunité de créer le catholicisme.
DONC Jésus s'est sacrifié non pas pour que Oman le Tartare puisse obtenir le Pardon sans effort de sa part, mais pour qu'Oman le Tartare réincarné** puisse obéir aux Commandements de D.IEU, puisse obéir donc à D.IEU pour être appelé "fils" car digne du Père par son comportement.
** Oman étant mort est peut être aujourd'hui MonstreLePuissant, par exemple. (barbare pour barbare MLP fera bien l'affaire).
Jésus n'a rien payé à la place de personne, ça c'est une invention catholique qui a laissé ses traces indélébiles chez vous.
Tellement indélébiles que JESUS revient pour vous dire en face que vous ne l'avez jamais connu et qu'il ne vous connait pas, car comment pouvez vous dire une chose pareille, que Jésus paie pour le compte de barbares ?
Auteur : Pollux Date : 30 sept.22, 22:57 Message :
prisca a écrit : 30 sept.22, 22:42
"Le Ciel" c'est lorsque notre corps mortel se change en corps immortel et qu'après avoir volé dans les airs, oui oui nous pourrons voler car n'oubliez pas que Jésus a marché sur l'eau, donc les lois de la physique ne sont pas un frein, nous volerons tous auprès de Jésus qui nous attend sur les nuées et puis instantanément, par téléportation, nous nous retrouverons les deux pieds sur un sol bien solide, sur une planète dans le Ciel pour dire au delà que porte notre regard.
Quand on prophétise des chimères il faut s'attendre à retomber sur terre un jour où l'autre.
J'espère que tu as un bon parachute ...
Auteur : prisca Date : 30 sept.22, 23:01 Message :
Pollux a écrit : 30 sept.22, 22:57
Quand on prophétise des chimères il faut s'attendre à retomber sur terre un jour où l'autre.
J'espère que tu as un bon parachute ...
Ou tu es un homme spirituel ou tu n'en es pas un, mais un jour tu en seras un obligatoirement car revenu revivre sur une planète après que Jésus aura tout accompli, appelé contre ta propre volonté au Sacerdoce, c'est toi qui te battra contre des moulins à vent, c à d des gens qui remuent des bras pour ne rien dire, c'est à dire contre des Pollux.
Auteur : Pollux Date : 30 sept.22, 23:05 Message :
prisca a écrit : 30 sept.22, 23:01
Ou tu es un homme spirituel ou tu n'en es pas un, mais un jour tu en seras un obligatoirement car revenu revivre sur une planète après que Jésus aura tout accompli, appelé contre ta propre volonté au Sacerdoce, c'est toi qui te battra contre des moulins à vent, c à d des gens qui remuent des bras pour ne rien dire, c'est à dire contre des Pollux.
lol
Auteur : prisca Date : 30 sept.22, 23:08 Message :
Oui, et comprends tu maintenant le bien fondé du retour sur terre des gens froids dans la foi ?
Ces "morts en Christ" qui n'ont pas su se rendre "vivants en Christ" et que le Seigneur renvoie sur des "nouvelles terres" pour s'y incarner et recevoir la foi, car c'est par la foi que s'obtient la Grâce du Salut ?
Mais en attendant, Pollux, plus tu te construis une nature pleine de connaissances ici et maintenant, et plus tu seras le meilleur des prêtres, au dessus des autres, ça c'est sûr, certain, et même pape qui sait ?
Pape Pollux dans une terre nouvelle, tu m'en diras des nouvelles.
Auteur : agecanonix Date : 01 oct.22, 07:09 Message : Faut il que je passe du temps à répondre à la théorie de gadou qui veut que l'on ait plus besoin de la foi en Jésus, une vraie foi, avec la connaissance qui va avec, pour être sauvés lors de la résurrection des injustes. Concrètement, gadou enseigne que tous les non chrétiens qui ont vécu sans connaitre Jésus, seront sauvés sur le simple fait qu'ils auront eu une croyance un jour ou parce que la création matérielle leur aura fait comprendre qu'il y a un créateur. La foi en Jésus, je veux dire la vraie foi, celle qui connait Jésus, qui connait non père, qui fait développer une vraie reconnaissance, qui pousse au vrai repentir des actions passées, cette foi là ne serait pas utile.
Car attention, gadou nous dit que ces injustes seront sauvés uniquement sur le fait qu'ils ont été croyants un jour, quelque soit leur religion, idolâtrique, enseignant des horreurs sur Dieu .
Ces injustes arriveraient même dans le paradis sans connaître Jésus.
Dites le moi s'il faut insister car j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps
Un texte qui pourra vous aider: Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Où se situe, dans la théorie de gadou, le moment de cette prise de connaissance puisque gadou nous dit qu'elle est inutile pour les injustes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 oct.22, 07:12 Message : Pourquoi Jésus parle-t-il de lui à la troisième personne ?
Auteur : papy Date : 01 oct.22, 07:40 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 oct.22, 07:12
Pourquoi Jésus parle-t-il de lui à la troisième personne ?
Ici aussi
Mat 28;19
Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 oct.22, 07:47 Message : Mais là il donne la formule sinon l'apôtre risque de dire "je te baptise au nom du Père, en mon nom, et au nom du Saint Esprit."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.22, 07:50 Message :
Agecanonix a écrit :Un texte qui pourra vous aider: Jean 17:3
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ, et ceux qui tu as choisi, les membres du collège central.
Je me suis permis de corriger ta citation pour qu'elle soit en accord avec ta pensée.
Auteur : Pollux Date : 01 oct.22, 08:19 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 oct.22, 07:12
Pourquoi Jésus parle-t-il de lui à la troisième personne ?
C'est d'autant plus étrange que le Fils est la deuxième personne de la Sainte Trinité ...
Auteur : prisca Date : 01 oct.22, 09:45 Message : Jésus parle de Lui à la troisième personne car D.IEU parle au Nom de Jésus puisqu'en fait Jésus ne parle pas de Lui Même du fait que c'est D.IEU qui parle à travers Lui vous comprenez ?
Auteur : gadou_bis Date : 01 oct.22, 09:56 Message :
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 07:09
que l'on ait plus besoin de la foi en Jésus, une vraie foi, avec la connaissance qui va avec, pour être sauvés
Quelle était donc la foi d'Abel ou de Job ?
Ils sont sauvés par leur foi alors qu'ils ne savaient rien de Jésus.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 07:09
tous les non chrétiens qui ont vécu sans connaitre Jésus, seront sauvés sur le simple fait qu'ils auront eu une croyance un jour ou parce que la création matérielle leur aura fait comprendre qu'il y a un créateur.
Oui, tout à fait ceux qui ayant conscience du créateur ont mis leur confiance en lui seront sauvé.
Si tu crois que Dieu va décevoir leur confiance, tu ne le connais pas bien !
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 07:09
La foi en Jésus, je veux dire la vraie foi, celle qui connait Jésus, qui connait non père, qui fait développer une vraie reconnaissance, qui pousse au vrai repentir des actions passées, cette foi là ne serait pas utile.
Pourquoi ne serait-elle pas utile ?
Bien sûr qu'elle est utile, Ceux qui ont eu l'occasion de lire l'évangile, de lire qu'ils doivent renoncer à tout ce qu'ils ont pour devenir disciples de Jésus, ceux-là sont responsable de le faire. Si ils préfèrent les choses de la terre, il leur en sera demandé compte.
Mais pour ceux qui n'ont jamais eu l'occasion de le lire, qu'ils aient vécu avant Jésus, ou après Jésus, Dieu leur demande moins en terme de compréhension, mais la même foi en Dieu.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 07:09
ces injustes seront sauvés uniquement sur le fait qu'ils ont été croyants un jour, quelque soit leur religion, idolâtrique, enseignant des horreurs sur Dieu .
Ces injustes arriveraient même dans le paradis sans connaître Jésus.
Comme Naaman qui allait dans le temple d'une idole avec son roi, et qui s'inclinait devant l'idole avec la bénédiction de Dieu.
Parcequ'il ne faisait pas cela pour l'idole. (2 roi 5,18-19)
Toutes les réponses sont dans la bible, il suffit de lire.
1 cor 10,19 "Que dis-je donc? que ce qui est sacrifié à une idole soit quelque chose? ou qu'une idole soit quelque chose? Non, mais que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non pas à Dieu"
Toi tu juges l'acte, et tu t'arrête là.
Mais Dieu regarde le coeur de celui qui est devant l'idole. Le coeur, encore et toujours le coeur, Dieu ne change pas.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 07:09
Un texte qui pourra vous aider: Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Où se situe, le moment de cette prise de connaissance pour les injustes.
Prenons l'exemple d'Abel. Connaissait-il Jésus ? Non !
Etait-il un injuste, justifié par le sacrifice de Jésus ? Oui !
Heb 11,2 "Par la foi, Abel offrit à Dieu un plus excellent sacrifice que Caïn, et par ce sacrifice il a reçu le témoignage d'être juste, Dieu rendant témoignage à ses dons"
Abel a offert un sacrifice, témoignant ainsi de la futur mort de Jésus-Christ pour ses péché(même s'il ne le savait pas), montrant ainsi sa foi, et Dieu l'a justifié.
Mais avait-il la vie éternelle ? Oui ! Comme Abraham, Isaac et Jacob !
Personne ne peut s'imaginer connaître Dieu parfaitement, ou connaître Jésus parfaitement.
Il y a une progression dans cette connaissance. Mais le début de cette connaissance est déjà la vie.
Salomon l'avait déjà dit avant Jésus: Proverbes 9:10 "La crainte de l'Éternel est le commencement de la sagesse, et la connaissance du Saint est l'intelligence."
Dieu ne change pas ! Les textes biblique témoignent de sa constance et du salut offert à tous les humains de tous les temps.
Auteur : agecanonix Date : 01 oct.22, 20:57 Message : Et que se passera t'il si Oman, notre barbare, sauvé par qu'il a cru en un dieu de bois, décide que le Dieu des chrétiens ne le satisfait pas ?
S'il préfère son idolâtrie et ses rites qui n'ont rien de chrétiens, et s'il veut adorer un autre dieu que Dieu ?.
Ca n'oublie pas, être sauvé ne rend pas incapable d'exercer son libre arbitre. Dieu ne change ni les cerveaux, ni les consciences.
Toi qui m'a souvent cité qu'il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur, une seule foi, une seule espérance....il y aurait plusieurs cultes.
Tu as raison sur le fait qu'Oman devra avoir sa chance, mais certainement pas en conservant sa fausse religion, ce qui oblige à ce qu'on lui donne le temps de choisir. Ce n'est donc pas sur ses péchés passés qu'il sera jugé à sa résurrection, tu viens de l'expliquer toi-même, mais sur ce qu'il fera après avoir été instruit sur Dieu et Jésus.
Il n'y a absolument aucune raison de penser que les millions d'Oman trouveront à leur goût le christianisme, il faudrait pour cela que Dieu empêche le libre arbitre chez l'homme. Et si l'humanité n'a pas choisi de suivre Jésus, des millions d'Oman n'y réussiraient pas non plus en ressuscitant pour avoir, sans leur avis, la vie éternelle.
Le christianisme est basé sur le choix de chacun, sauver Omar dans les conditions que tu expliques, serait lui interdire ce choix et que ferait Dieu si 6 mois après qu'il ait reçu la vie éternelle sans avoir eu à choisir, Oman refusait Jésus.
Je te le dis, être sauvé passe par une adhésion au christianisme, pas par l'automatisme que tu prévois car il ne permet pas le salut par la foi en Jésus. Etre chrétien, c'est beaucoup plus qu'un simple sentiment suscité par la création. C'est un choix, Dieu ne brade pas le sang de son fils.
Oma ressuscitera, sera instruit pendant les 1000 ans, devra faire le choix de sa vie et recevra, ou non, la vie éternelle. La même règle pour tous, pas de passe droit pour Oman, une vraie justice...
J'ajoute ceci: Dieu n'oblige personne, ne conditionne personne, ne prédestine personne. Ce que tu es, c'est ce que tu veux être.
Si donc Dieu ressuscite Oman, Oman sera ce qu'Oman voudra être et il pourra donc ne pas vouloir respecter le Dieu des chrétiens.
Dans ces conditions, Dieu peut il offrir la vie éternelle, voir l'immortalité à un individu qui pourra s'opposer à Dieu, sans lui avoir précédemment posé la question: suis je ton Dieu et reconnais tu en Jésus ton roi ?
Car si Dieu se contente de donner la vie éternelle à un humain sur ses actions passées et sans que dans ce passé cet humain ait dit ce qu'il pensait de Jésus et du processus de rachat par son sang, comment Dieu pourrait il savoir ce que cet homme fera de sa vie éternelle ?
Pourquoi imposer aux chrétiens un foi active pour être sauvé et accepter un individu qui n'aura jamais su qui était Jésus. qui aura pratiqué ce qui damnerait un chrétien, sans même demander à ce païen s'il veut ou non de l'amour de Jésus.
On me reproche souvent ici de penser que des injustes seront sauvés, et toi, gadou, tu vas infiniment plus loin que les TJ, tu nous affirmes qu'il ne faut pas être chrétien pour être sauvé.
Si je défendais ta position, tout ce qu'il y a d'anti-tj sur ce forum serait à fond dans la critique de cette hérésie, mais note bien, que tous se gardent bien de te contredire car entre dire la vérité et critiquer les TJ, ils ont choisi, ce qui est assez révélateur.
Mais bon, pharisiens et sadducéens se détestaient, sauf contre Jésus. Il y a des pharisiens et de saducéens dans ce forum .
Auteur : papy Date : 01 oct.22, 21:26 Message :
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Je te le dis, être sauvé passe par une adhésion au christianisme, pas par l'automatisme que tu prévois car il ne permet pas le salut par la foi en Jésus.
Ce qu'il faut comprendre quand Agécanonix parle d'adhésion au christianisme c'est en fait à l'adhésion à la seule religion valable ...le sienne.
Non pas "les témoins de Jésus" comme il l'a lui même demandé mais TdJ . vous savez ! ceux qui sont dirigés par des gourous qui remplacent Jésus.
Auteur : prisca Date : 01 oct.22, 22:47 Message : Facile de comprendre comment se déroulent les choses.
► Les personnes qui croient en Jésus, qui écoutent sa Parole, qui mettent sa Parole en pratique et ces trois dispositions sont obligatoires et liées entre elles : "19 Je leur donnerai un même coeur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau; J'ôterai de leur corps le coeur de pierre, Et je leur donnerai un coeur de chair, 20 Afin qu'ils suivent mes ordonnances, Et qu'ils observent et pratiquent mes lois; Et ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu."
► Les personnes qui s'y refusent sont sauvés par la Grâce et ces personnes sont de toutes les sortes, athées, pécheurs, etc....
Pour équité entre les premiers et les seconds, les premiers ayant su se garder du péché, les seconds non sauf les athées peut être mais les oeuvres ne sauvent pas, c'est la foi qui sauve et s'ils sont athées, ils ne sont donc pas sauvés même s'ils ont un coeur pur, les seconds donc sont sauvés mais doivent au préalable parvenir au même niveau que les premiers qui ont su se rendre saints par leur bon vouloir.
Pour recevoir la Grâce les seconds revivent sur terre et ont mille ans comme délai pour se justifier au moyen de la foi que D.IEU leur donne et qui les pousse au Sacerdoce, il ne leur plus qu'à accomplir les oeuvres, les oeuvres étant d'éloigner le péché durant leurs vies.
Oman le Barbare est mort sans connaitre Jésus, or il faut connaitre Jésus pour savoir son Enseignement, donc Oman est mort mais son âme a continué sa pérégrination en changeant de corps, comme on change un vêtement usagé, les vêtements sont roulés, d'autres viennent à les remplacer, ce n'est pas l'apparence qui fait de quelqu'un un individu, c'est son âme qui fait de quelqu'un un individu.
25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. 26 Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai Dieu. 27 Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au dedans de moi.
Sa peau détruite, sans chair, sans plus aucun oeil, Job verra D.IEU son Sauveur.
L'âme voit, l'âme change de peau mais ne cesse jamais d'exister jusqu'au Jour Dernier où ses yeux verront Jésus.
L'identité, l'essence de l'humain c'est son esprit : Luc 1:47
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
La chair est organique, l'âme l'esprit est le joyau, le précieux, le "Moi", le centre, le coeur de l'être.
Si vous êtes des gens spirituels, vous devez croire.
Si vous ne croyez pas vous n'êtes pas des gens spirituels.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.22, 00:52 Message :
Agecanonix a écrit :Oma ressuscitera, sera instruit pendant les 1000 ans, devra faire le choix de sa vie et recevra, ou non, la vie éternelle. La même règle pour tous, pas de passe droit pour Oman, une vraie justice...
Ça c'est selon Rutherford et le collège central, et non selon la Bible, qui ne dit mot de cette fantaisie inventée par les TJ.
Agecanonix a écrit :Si je défendais ta position, tout ce qu'il y a d'anti-tj sur ce forum serait à fond dans la critique de cette hérésie, mais note bien, que tous se gardent bien de te contredire car entre dire la vérité et critiquer les TJ, ils ont choisi, ce qui est assez révélateur.
Entre dire la vérité biblique et soutenir les mensonges de la Watchtower, tu as choisi.
Tu sais bien que tout ce que tu racontes là est ou contredit pas la Bible, ou n'existe pas dans la Bible. Mais tu préfères tes inventions.
Comment oses tu critiquer gadou_bis, alors que tu fais pareil ? Tu crois que tu tiens plus compte de la Bible que lui, mais tu te trompes.
Auteur : agecanonix Date : 02 oct.22, 03:57 Message :
MLP a écrit :Comment oses tu critiquer gadou_bis, alors que tu fais pareil ?
tiens tiens, le front se fissure. Intéressant
Auteur : papy Date : 02 oct.22, 04:11 Message :
agecanonix a écrit : 02 oct.22, 03:57
tiens tiens, le front se fissure. Intéressant
La paranoïa d'Agécanonix se réveille.
Auteur : prisca Date : 02 oct.22, 04:32 Message : gadou_bis et agecanonix c'est kifkif bouriko.
Même délire.
Auteur : philippe83 Date : 02 oct.22, 04:58 Message : Non ce n'est pas le même délire.
La preuve: Ce ne sont pas tous ceux qui me disent seigneur , seigneur qui entreront dans le royaume des cieux mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux en ce jours la ils diront n'avons nous pas expulsés des démons en ton nom et fait des miracle sen ton nom? Et pourtant je dirais à eux : éloignez-vous de moi vous qui agissez en hommes qui méprisent la loi Mat 7:21-23(en substance) Alors si la foi en Jésus suffisait ces personnes là en utilisant le Nom de Jésus en s'adressant à lui en disant :'seigneur, seigneur', en faisant des miracles en son nom, n'auraient aucun souci à plaire à Jésus et d'être alors sauvés. Pourtant que leur dit Jésus? C'est bien vous croyez en moi vous faites de grandes choses en mon nom vous êtes sauvés. Eh bien non à ces personnes qui croient en Jésus puisqu'ils utilisent son nom au contraire, Jésus les rejettent et leurs dit même qu'ils méprisent la loi(de Dieu) ELOIGNEZ VOUS DE MOI leur dit-il. Si il suffisait alors de croire en Jésus pour être sauvés pourquoi Jésus dit que seul ceux qui font la volonté de son Père hériteront du royaume?
Age ne fait que dire ce que la logique biblique enseigne. Voir 2 Pi 2:20-22 et on verra qui délirent sur cette approche. Croire ne suffit pas la preuve!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.22, 05:57 Message :
a écrit :Croire ne suffit pas la preuve!
C'est vrai ! On peut croire, mais si on raconte des mensonges et qu'on fait de fausses prophéties, qu'on détourne la Bible, que l'on invente des fables que l'on fait passer pour des vérités bibliques (suivez mon regard) c'est cuit !
Seuls ceux qui appartiennent à Christ seront sauvés. N'oublions pas qu'un chrétien ne se choisit pas lui même. C'est le père qui le choisit, et qui l'adopte comme enfant.
Donc, ce ne sont pas les heures de prédication qui sauvent, ni l'appartenance à telle ou telle religion. C'est l'obéissance à Jésus et au Père, obéissance qui lorsqu'elle est reconnue, conduit à recevoir l'esprit de Dieu et l'esprit de Christ.
Il n'y a pas de salut pour ceux qui ne sont pas en Christ. Il n'y a que la mort.
Auteur : gadou_bis Date : 02 oct.22, 10:40 Message :
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Et que se passera t'il si Oman, notre barbare, sauvé par qu'il a cru en un dieu de bois
Nul ne sera sauvé par la foi en un dieu de bois.
Tu professes une foi étrange !
Si Oman met sa confiance dans son créateur, c'est la foi.
Mais s'il se choisi un bout de bois pour y mettre sa confiance, c'est de la folie.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Toi qui m'a souvent cité qu'il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur, une seule foi, une seule espérance....il y aurait plusieurs cultes.
Il y a un seul culte, c'est le culte qu'on rend dans son coeur, c'est le seul que Dieu agrée.
Tout le culte organisé du peuple d'Israël était une insulte pour Dieu si le coeur était loin de lui.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Tu as raison sur le fait qu'Oman devra avoir sa chance, mais certainement pas en conservant sa fausse religion, ce qui oblige à ce qu'on lui donne le temps de choisir. Ce n'est donc pas sur ses péchés passés qu'il sera jugé à sa résurrection, tu viens de l'expliquer toi-même, mais sur ce qu'il fera après avoir été instruit sur Dieu et Jésus.
Jésus est l'architecte de la création et Dieu est le créateur, toute la création parle de Dieu et de son fils Jésus-Christ.
Oman a déjà sa responsabilité de croire en voyant la création.
S'il n'a pas cru, il est inexcusable (Romains 1).
Ta proposition est une simple invention très éloignée de la bible.
Tu voudrais dire que tout ceux qui n'ont pas entendu parler du sacrifice de Jésus-Christ ne peuvent pas croire en Dieu.
Et évidement, la bible dit le contraire: ils le peuvent !
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Il n'y a absolument aucune raison de penser que les millions d'Oman trouveront à leur goût le christianisme, il faudrait pour cela que Dieu empêche le libre arbitre chez l'homme.
Leur goût ???
Tous ceux qui ne trouvent pas à leur goût cette création, ne trouveront pas non plus à leur goût le christianisme.
Mais tout ceux qui ont aimé leur créateur et lui ont rendu grâce trouveront les christianisme à leur goût, car Dieu ne change pas, il a toujours le même goût.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Et si l'humanité n'a pas choisi de suivre Jésus, des millions d'Oman n'y réussiraient pas non plus en ressuscitant pour avoir, sans leur avis, la vie éternelle.
C'est une réthorique caduque.
En effet: celui qui met sa confiance en Dieu pour être sauvé, c'est bien parcequ'il désire cette vie éternelle, alors il a déjà donné son avis !
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Le christianisme est basé sur le choix de chacun, sauver Omar dans les conditions que tu expliques, serait lui interdire ce choix et que ferait Dieu si 6 mois après qu'il ait reçu la vie éternelle sans avoir eu à choisir, Oman refusait Jésus.
Là encore c'est une réthorique sans intérêt.
Omar a choisi Dieu sans le voir, sans voir Jésus.
Oman sera émerveillé en le voyant, tellement il sera encore plus beau que ce qu'il avait déjà apperçu dans la création !*
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Je te le dis, être sauvé passe par une adhésion au christianisme,
Tout le monde sait que tu te trompe, puisque Abraham est sauvé sans adhésion au christianisme.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
pas par l'automatisme que tu prévois car il ne permet pas le salut par la foi en Jésus. Etre chrétien, c'est beaucoup plus qu'un simple sentiment suscité par la création. C'est un choix, Dieu ne brade pas le sang de son fils.
Je n'ai pas parlé d'automatisme; J'ai parlé d'un coeur qui met sa confiance en Dieu.
Dieu donne, il ne vend rien. Il ne peut pas brader puisqu'il donne.
De toute façon tu n'as pas de quoi payer le sang du fils de Dieu, alors heureusement que Dieu le donne !
Par contre l'homme le méprise souvent ce fils de Dieu.
Même il y en a qui préfèrent leur petite maison de brique plutôt que la présence du Fils de Dieu...
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Oma ressuscitera, sera instruit pendant les 1000 ans, devra faire le choix de sa vie et recevra, ou non, la vie éternelle. La même règle pour tous, pas de passe droit pour Oman, une vraie justice...
Non ce ne serait pas une vraie justice, car sa vie passée serait oubliée, sans aucun motif.
A moins que tu prétendes que le sang de christ efface toutes ses fautes passées, mais dans ce cas c'est toi qui prêche l'automatisme.
Ou que tu prétendes que la mort efface toutes les fautes passées, mais la aussi c'est injuste car c'est le même lot pour tous, qu'ils aient fait le bien ou le mal. Encore un automatisme.
La justice proposée par Dieu est la seule qui vaille.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
si Dieu se contente de donner la vie éternelle à un humain sur ses actions passées et sans que dans ce passé cet humain ait dit ce qu'il pensait de Jésus et du processus de rachat par son sang, comment Dieu pourrait il savoir ce que cet homme fera de sa vie éternelle ?
Mais précisément, contrairement à ce que tu prêches, Dieu ne fait pas cela.
Il ne te donne pas la vie éternelle en fonction de ce que tu fait, mais en fonction de ton coeur.
Ce qui se trouve au fond de toi, t'es tu tourné vers Dieu non, simplement.
Si ton coeur est tourné vers Dieu, il sait que tu restera avec lui par amour sans contrainte.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Pourquoi imposer aux chrétiens un foi active pour être sauvé et accepter un individu qui n'aura jamais su qui était Jésus. qui aura pratiqué ce qui damnerait un chrétien, sans même demander à ce païen s'il veut ou non de l'amour de Jésus.
Chacun sa responsabilité:
Luc 12,48 "à quiconque il aura été beaucoup donné, il sera beaucoup redemandé; et à celui à qui il aura été beaucoup confié, il sera plus redemandé."
C'est le principe divin équitable et juste.
Oui, les chrétiens ont des bénédictions incroyables que n'avaient pas Abraham ou David.
Mais leur responsabilité n'en est que plus grande.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
On me reproche souvent ici de penser que des injustes seront sauvés, et toi, gadou, tu vas infiniment plus loin que les TJ, tu nous affirmes qu'il ne faut pas être chrétien pour être sauvé.
Tu crois que Hénoc était chrétien ? Il est allé directement au ciel sans passer par la mort (genèse 5,23)
Moi je crois ce que Dieu dit.
agecanonix a écrit : 01 oct.22, 20:57
Il y a des pharisiens et de saducéens dans ce forum .
Un pharisien c'est quelqu'un qui semble servir Dieu.
Il va aux offices, il prêche la bible, il fait des disciples.
Mais dans son coeur il ne désire pas Dieu, ni sa présence, ni son ciel.
Ajouté 12 minutes 43 secondes après :
philippe83 a écrit : 02 oct.22, 04:58
La preuve: ils diront n'avons nous pas expulsés des démons en ton nom et fait des miracle sen ton nom?
Si il suffisait alors de croire en Jésus pour être sauvés pourquoi Jésus dit que seul ceux qui font la volonté de son Père hériteront du royaume?
Ces gens là voulaient entrer au paradis par leur actes: ils ont fait plein de belles choses, mais ça ne servait à rien pour entre au paradis.
Pourquoi ? Parcequ'ils n'ont pas fait la volonté de Dieu.
On ne peut pas faire la volonté de Dieu sans croire:
Hébreux 11,6 "Or, sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent."
La foi est donc le point de départ. Mais est-elle suffisante ?
Jacques 2,21 " Abraham, notre père, n'a-t-il pas été justifié par des oeuvres, ayant offert son fils Isaac sur l'autel? Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres; et par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. "
Voilà le principe divin. Celui qui a la foi, comme Abraham, Dieu le met à l'epreuve pour que sa foi devienne visible par des actes.
1 Pierre 1,7 "tout en étant affligés maintenant pour un peu de temps par diverses tentations, si cela est nécessaire, 7 afin que l'épreuve de votre foi, bien plus précieuse que celle de l'or qui périt et qui toutefois est éprouvé par le feu, soit trouvée tourner à louange, et à gloire, et à honneur, dans la révélation de Jésus Christ,"
Donc la foi est parfaitement suffisante par la grâce de Dieu.
Car si tu as la foi tu feras des oeuvres car Dieu les placera devant toi pour démontrer que tu as la foi.
Auteur : homere Date : 03 oct.22, 20:13 Message :
a écrit :J'ajoute ceci: Dieu n'oblige personne, ne conditionne personne, ne prédestine personne. Ce que tu es, c'est ce que tu veux être.
Vous êtes à côté de la plaque, vous ignorez une notion fondamentale développée par Paul : La GRÂCE.
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,6).
En finalité, le salut des élus sauvera toute l'humanité :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : gadou_bis Date : 03 oct.22, 20:31 Message :
homere a écrit : 03 oct.22, 20:13
En finalité, le salut des élus sauvera toute l'humanité :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Aujourd'hui et depuis 6000 ans, Dieu fait miséricorde à tous: il nous laisse vivre, il nous donne un choix simple: rendre grâce pour les dons de Dieu ou refuser de lui rendre grâce.
ça c'est la grâce générale.
1 Jean 2:2 et lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier.
Romains 3:25 lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu
Sans le sacrifice de Jésus-Christ, Adam et Eve aurait été supprimés dès qu'ils ont péché, et aucun humain n'aurait pu vivre.
Genèse 3,21 "Et YHWH Dieu fit à Adam et à sa femme des vêtements de peau, et les revêtit."
Dès le péché d'Adam et Eve, Dieu tue un animal et les revêt de sa peau.
Image de Jésus-Christ qui se sacrifie pour couvrir le péché de l'humanité par sa propre justice.
Mais la grâce générale c'est pour la terre.
L'être humain n'a pas le choix de pécher ou non, à cause de sa nature, il pèche.
Mais il a le choix d'accepter ou non la grâce de Dieu.
Hébreux 10:29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?
Romains 2:5 Mais, selon ta dureté et selon ton coeur sans repentance, tu amasses pour toi-même la colère dans le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu,
Nous n'irons pas tous au paradis !
Auteur : papy Date : 03 oct.22, 21:21 Message :Mathieu 20
Car le royaume des cieux est semblable à un homme, ...................... ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne. ’
8 “ Quand le soir est venu, le maître de la vigne a dit à son préposé : ‘ Appelle les ouvriers et paie-leur leur salaire, en allant des derniers aux premiers. ’ 9 Quand ceux de la onzième heure sont venus, ils ont reçu chacun un denier. 10 Aussi, quand les premiers sont venus, ils ont pensé qu’ils recevraient plus ; mais ils ont touché, eux aussi, chacun un denier. 11 En le recevant, ils murmuraient contre le maître de maison 12 et disaient : ‘ Ces derniers n’ont fait qu’une heure de travail ; pourtant, tu les as faits égaux à nous, qui avons porté le poids du jour et la chaleur brûlante. ’ 13 Mais répondant à l’un d’eux, il a dit : ‘ Compagnon, je ne te fais pas de tort. Tu t’es mis d’accord avec moi pour un denier, n’est-ce pas ? 14 Prends ce qui est à toi et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. 15 Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux avec ce qui m’appartient ? Ou bien ton œil est-il méchant parce que moi je suis bon ? ’ 16 C’est ainsi que les derniers seront premiers et les premiers derniers. ”
Quand je lis le réflexion des premiers ouvriers, je ne peut m'empêcher de penser à ......devinez ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.22, 22:59 Message : Chez les TJ, les premiers arrivés ont droit à une place au ciel. Les derniers doivent se contenter de la terre, où il devront travailler, et encore faire leurs preuves pour espérer à la fin des mille ans, rester à travailler éternellement.
Je n'ai jamais pensé que quelqu'un pouvait avoir comme rêve de travailler éternellement.
Auteur : gadou_bis Date : 03 oct.22, 23:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.22, 22:59
Je n'ai jamais pensé que quelqu'un pouvait avoir comme rêve de travailler éternellement.
Il va falloir y penser pour la prochaine réforme des retraites...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.22, 23:54 Message :
gadou_bis a écrit : 03 oct.22, 23:24
Il va falloir y penser pour la prochaine réforme des retraites...
C'est tout le problème. Vivre éternellement sur terre signifie travailler éternellement, parce que, la cuisine, la lessive, ça ne se fait pas tout seul. Et le jardin ne s'entretient pas tout seul. Et les maisons ne se construisent pas toutes seules. Et il faut cultiver les sols, élever les animaux. Bref ! Au paradis terrestre, c'est le travail éternelle.
Franchement, moi ça ne me donne pas envie.
Auteur : agecanonix Date : 05 oct.22, 21:47 Message :
Homère a écrit :"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Te rends tu compte à quel point tu te contredis ?
Si ce ne sont pas les œuvres qui déterminent la grâce, alors elle permet le pardon des mauvaises oeuvres.
Et si c'est le cas, alors Dieu ne va pas juger les œuvres passées des ressuscités injustes.
Je reprends tes propres mots : les humains refusent d'obéir, et pour cela Dieu a compassion de tous. Dieu pardonne donc à des humains désobéissants. Cela concerne évidemment les ressuscités injustes car ce sont surtout eux qui refusent d'obéir.
résultat : Dieu va avoir compassion des ressuscités injustes. Seulement, contrairement à ta doctrine qui pardonne tout pour toujours, ces injustes devront devenir chrétiens car la compassion pardonne les péchés passés commis dans l'ignorance, mais elle ne pardonne pas les péchés commis après avoir connu la vérité car dans ce cas, ces péchés deviennent volontaires.
Donc oui Dieu pardonne les péchés passés des ressuscités, mais non, ces ressuscités n'auront pas rien à faire pour être sauvés.. ils devront devenir chrétiens et se conduire en chrétiens. Rien de plus logique car pourquoi devrions nous le faire et pas eux ?
.
Auteur : homere Date : 05 oct.22, 22:51 Message :
a écrit :Je reprends tes propres mots : les humains refusent d'obéir, et pour cela Dieu a compassion de tous. Dieu pardonne donc à des humains désobéissants. Cela concerne évidemment les ressuscités injustes car ce sont surtout eux qui refusent d'obéir.
J'ai donc écrit l'épitre aux Romains
Ne soyez pas ridicule dans vos réponses, ce n'est pas moi qui affirme que que Dieu, aura compassion de TOUS les humains, mais PAUL :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Vous ignorez une notion fondamentale développée par Paul : La GRÂCE.
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,6).
L'Apocalypse contient, à sa manière une certaine dose (si j'ose m'exprimer ainsi) de "grâce", les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: livre de vie ou seconde mort, c'est encore autre chose et qui vient de loin, d'"avant la fondation du monde". Façon sans doute de réintroduire un certain jeu de la "grâce" dans les clichés du jugement dernier, mais au risque de réduire ce dernier à une inutilité absolue. La présence des noms dans le livres de vie relève du choix souverain de Dieu, et ce, depuis al fondation du monde :
"Les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde ..." (17,8).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.22, 00:29 Message :
Agecanonix a écrit :résultat : Dieu va avoir compassion des ressuscités injustes. Seulement, contrairement à ta doctrine qui pardonne tout pour toujours, ces injustes devront devenir chrétiens car la compassion pardonne les péchés passés commis dans l'ignorance, mais elle ne pardonne pas les péchés commis après avoir connu la vérité car dans ce cas, ces péchés deviennent volontaires.
Donc oui Dieu pardonne les péchés passés des ressuscités, mais non, ces ressuscités n'auront pas rien à faire pour être sauvés.. ils devront devenir chrétiens et se conduire en chrétiens. Rien de plus logique car pourquoi devrions nous le faire et pas eux ?
Peut-on avoir les versets qui confirment ces affirmations ? Ah, mais c'est qu'il n'y en a pas.
Encore une invention ! Un mensonge !
Auteur : estra2 Date : 06 oct.22, 01:00 Message : Agécanonix a dit Rien de plus logique car pourquoi devrions nous le faire et pas eux ?
Matthieu 25:34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
Qui sont ces brebis ? Des chrétiens ?
Absolument pas et c'est Agécanonix lui même qui, naguère, nous a expliqué fort justement que ce texte montrait que ces gens étaient surpris d'avoir aidé des frères de Jésus, qu'ils n'en avaient pas conscience !
Il ne peut donc s'agir de chrétiens mais de personnes qui ont aidé, sans le savoir, des frères du Christ.
Or Jésus leur dit bien, Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde il ne met aucune condition !
Ce qui est le plus frappant dans le commentaire d'Agé, c'est qu'on voit une notion de salaire, de dû, ce qui nous rappelle la parabole de l'ouvrier de la onzième heure et sa conclusion :
Matthieu 2015Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon? - 16Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
Si le maître veut payer de la même façon quelqu'un qui a travaillé à sa vigne toute la journée et celui qui a simplement aidé un ouvrier à se relever, c'est son droit !
Auteur : gadou_bis Date : 06 oct.22, 01:43 Message :
agecanonix a écrit : 05 oct.22, 21:47ils devront devenir chrétiens et se conduire en chrétiens. Rien de plus logique car pourquoi devrions nous le faire et pas eux ?
Parceque eux ont dû se comporter en "croyant" comme Abraham.
Alors que toi tu dois te comporter en "chrétien" comme Paul.
Pour se comporter en chrétien il existe un moyen indispensable qui s'appelle l'Esprit-Saint.
Romains 8, 9 si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui. 10 Mais si Christ est en vous, le corps est bien mort à cause du péché, mais l'Esprit est vie à cause de la justice. 11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts vivifiera vos corps mortels aussi, à cause de son Esprit qui habite en vous.
Auteur : homere Date : 06 oct.22, 01:44 Message :
a écrit :Ce qui est le plus frappant dans le commentaire d'Agé, c'est qu'on voit une notion de salaire, de dû,
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,19).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 oct.22, 02:46 Message :
Estra2 a écrit :Qui sont ces brebis ? Des chrétiens ?
Absolument pas
Bien sûr que ce sont des chrétiens, des oints, des enfantsde Dieu, pour la simple et bonne raison que seuls eux peuvent hériter du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
On pourra toujours chercher dans la Bible, mais aucun royaume n'a été préparé pour des non chrétiens depuis la fondation du monde.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 oct.22, 06:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 oct.22, 02:46
On pourra toujours chercher dans la Bible, mais aucun royaume n'a été préparé pour des non chrétiens depuis la fondation du monde.
Comme quoi ça pouvait faire servir d'appât, de carotte au bout du bâton...
On a d'autres textes où il n'y a pas de carotte, mais que le bâton...
Et puis, c'est quoi le royaume, une des maisons dans la demeure du Père? Ou alors, s'il n'y en a qu'un, où vont les âmes qui n'y vont pas?
Auteur : Pollux Date : 06 oct.22, 09:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 oct.22, 06:01
Et puis, c'est quoi le royaume, une des maisons dans la demeure du Père?
Le Royaume c'est le 3e ciel, là où se trouve la Terre nouvelle.
Le 2e ciel quant à lui est le lieu de séjour temporaire où vont les âmes en attente de réincarnation. C'est aussi là que se font les EMI, mais si l'Apocalypse dit vrai ce lieu appelé "séjour des morts" devrait bientôt disparaitre:
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.22, 09:51 Message : Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT. L'original hébreu parle de la mer des joncs.
Auteur : Pollux Date : 07 oct.22, 07:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 oct.22, 09:51
Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT. L'original hébreu parle de la mer des joncs.
L'étang de feu dans l'Apocalypse c'est sur Terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 oct.22, 12:13 Message :
Pollux a écrit : 07 oct.22, 07:05
L'étang de feu dans l'Apocalypse c'est sur Terre.
Et l'étang d'eau, c'est le ciel. L'étang de lait, c'est la Lune. L'étang de vin, c'est Jupiter. Et L'étang de Whisky, c'est sûrement Anthony Morris.
Auteur : Pollux Date : 07 oct.22, 12:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 oct.22, 12:13
Et l'étang d'eau, c'est le ciel. L'étang de lait, c'est la Lune. L'étang de vin, c'est Jupiter. Et L'étang de Whisky, c'est sûrement Anthony Morris.
Inutile de te moquer bêtement. Ce que je dis est conforme à ce qui est écrit:
2 Pierre 3:7
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
La Terre est le lieu d'exécution du jugement de condamnation.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.22, 23:44 Message :
Pollux a écrit : 07 oct.22, 07:05
L'étang de feu dans l'Apocalypse c'est sur Terre.
Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT et par conséquent l'auteur de l'Apocalypse ne va pas en inventer un.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.22, 00:36 Message :
Pollux a écrit :La Terre est le lieu d'exécution du jugement de condamnation.
La mort et le séjour des morts seront donc exécutés sur terre.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.22, 00:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 oct.22, 23:44
Il n'y a pas d'étang de feu dans l'AT et par conséquent l'auteur de l'Apocalypse ne va pas en inventer un.
Apocalypse 20:15
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.22, 00:36
La mort et le séjour des morts seront donc exécutés sur terre.
Exactement.
Les morts devront rester sur Terre après le Jugement parce que le séjour temporaire au ciel sera aboli pour la période de 1000 ans.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 oct.22, 02:06 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.22, 00:55
Apocalypse 20:15
Mais ceci est une lecture erronée d'un manuscrit défectueux.
Le wav se distingue du resh par une barre horizontale de longueur différente.
Le Livre de l'Apocalypse a été rédigé en grec et non pas en hébreux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 oct.22, 02:26 Message : C'est un texte écrit en hébreu, traduit en grec, et augmenté de passages chrétiens par quelqu'un qui ne parlait pas l'hébreu.
Dans la partie hébraïque, Dieu est appelé "celui qui fut et qui est" car il y a deux temps en hébreu : l'accompli et l'inaccompli.
Dans la partie grecque, Dieu est appelé "celui qui fut, qui est, et qui sera" car le grec dispose d'un passé, d'un présent, et d'un futur.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.22, 02:33 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 oct.22, 02:26
C'est un texte écrit en hébreu, traduit en grec, et augmenté de passages chrétiens par quelqu'un qui ne parlait pas l'hébreu.
Dans la partie hébraïque, Dieu est appelé "celui qui fut et qui est" car il y a deux temps en hébreu : l'accompli et l'inaccompli.
Dans la partie grecque, Dieu est appelé "celui qui fut, qui est, et qui sera" car le grec dispose d'un passé, d'un présent, et d'un futur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 oct.22, 03:25 Message : Cela ne justifie guère l'emploi de deux temps seulement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.22, 05:18 Message :
pollux a écrit :Les morts devront rester sur Terre après le Jugement parce que le séjour temporaire au ciel sera aboli pour la période de 1000 ans.
Je n'ai pas parlé des morts, mais de la mort et du séjour des morts qui selon toi, subiront leur châtiment sur terre, puisque jetés dans l'étang de feu.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.22, 06:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.22, 05:18
Je n'ai pas parlé des morts, mais de la mort et du séjour des morts qui selon toi, subiront leur châtiment sur terre, puisque jetés dans l'étang de feu.
C'est ce que j'ai dit: le séjour des morts qui se trouve présentement au ciel sera transféré sur Terre et il n'y aura plus de mortels au ciel durant la période de 1000 ans.
Auteur : prisca Date : 08 oct.22, 06:17 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.22, 06:03
C'est ce que j'ai dit: le séjour des morts qui se trouve présentement au ciel sera transféré sur Terre et il n'y aura plus de mortels au ciel durant la période de 1000 ans.
Tu ne détiens pas la vérité.
Tu n'es pas un détenteur de la vérité.
Tu affirmes dans le vent.
Tu pourrais tout autant dire, le séjour des morts c'est Marrakech que ce serait exactement pareil.
Stop avec les absurdités à inventer à tour de bras.
Ou non continuez plutôt, continue Pollux, plus tu parles dans le vent plus tu décourageras les gens à venir dans la religion, ainsi les athées vont se multiplier de plus en plus.
Je retire donc ce que j'ai dit, continue à dire des bêtises, tu décrédibilises tellement tout que les gens vont se dégouter de plus en plus.
Le séjour des morts qui est au ciel transféré sur terre mdrr....
Plus de mortels au ciel mdrrrr
Tu ne devrais pas boire autant de cidre ça te donne trop la pêche pour dire des bêtises.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.22, 06:28 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.22, 06:03
C'est ce que j'ai dit: le séjour des morts qui se trouve présentement au ciel sera transféré sur Terre et il n'y aura plus de mortels au ciel durant la période de 1000 ans.
Non, ce que tu as dit, c'est que le châtiment a lieu sur terre. Et donc, la mort et le séjour des morts subiront leur châtiment sur terre. Ce qui n'a aucun sens.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.22, 06:43 Message :
prisca a écrit : 08 oct.22, 06:17
Tu ne détiens pas la vérité.
Tu n'es pas un détenteur de la vérité.
Tu affirmes dans le vent.
Tu pourrais tout autant dire, le séjour des morts c'est Marrakech que ce serait exactement pareil.
Stop avec les absurdités à inventer à tour de bras.
Ou non continuez plutôt, continue Pollux, plus tu parles dans le vent plus tu décourageras les gens à venir dans la religion, ainsi les athées vont se multiplier de plus en plus.
Dit celle qui n'aime pas polémiquer ... lol
a écrit :Je retire donc ce que j'ai dit, continue à dire des bêtises, tu décrédibilises tellement tout que les gens vont se dégouter de plus en plus.
Le séjour des morts qui est au ciel transféré sur terre mdrr....
Il suffit d'écouter des témoignages d'EMI pour comprendre que le séjour des morts se trouve présentement au ciel.
a écrit :Plus de mortels au ciel mdrrrr
Le séjour des morts c'est aussi celui des mortels et en l'abolissant au ciel ce séjour ainsi que la mort se retrouvent confinés sur Terre (dans l'étang de feu).
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.22, 06:28
Non, ce que tu as dit, c'est que le châtiment a lieu sur terre. Et donc, la mort et le séjour des morts subiront leur châtiment sur terre. Ce qui n'a aucun sens.
La Terre c'est le lieu où s'exécute le jugement. En jetant le séjour des morts dans l'étang de feu ce n'est évidemment pas le séjour qui est puni mais ceux qui auraient pu en profiter.
Auteur : prisca Date : 08 oct.22, 07:34 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.22, 06:43
Dit celle qui n'aime pas polémiquer ... lol
Il suffit d'écouter des témoignages d'EMI pour comprendre que le séjour des morts se trouve présentement au ciel.
Le séjour des morts c'est aussi celui des mortels et en l'abolissant au ciel ce séjour ainsi que la mort se retrouvent confinés sur Terre (dans l'étang de feu).
yeux dans les yeux je t'apprends qu'à dater de ce jour, tu es dans mes ignorés. Non pas que je te mets dans la liste, je t'ignore tout simplement car je n'aime pas le faux jetonnage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 oct.22, 08:53 Message :
a écrit :La Terre c'est le lieu où s'exécute le jugement. En jetant le séjour des morts dans l'étang de feu ce n'est évidemment pas le séjour qui est puni mais ceux qui auraient pu en profiter.
Et en jetant la mort dans l'étang de feu, on punit ceux qui auraient pu profiter de la mort.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.22, 09:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 oct.22, 08:53
Et en jetant la mort dans l'étang de feu, on punit ceux qui auraient pu profiter de la mort.
Durant 1000 ans il n'y aura que des anges immortels au ciel (les anciens et les 144 000 nouveaux), donc plus de mort puisque les mortels seront confinés sur Terre.
Si ce n'est pas une punition pour eux je me demande bien c'est quoi ...
Auteur : prisca Date : 08 oct.22, 09:28 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.22, 09:23
Durant 1000 ans il n'y aura que des anges immortels au ciel (les anciens et les 144 000 nouveaux), donc plus de mort puisque les mortels seront confinés sur Terre.
Si ce n'est pas une punition pour eux je me demande bien c'est quoi ...
Mais.... comment peux tu avoir autant d'aplomb pour dire les choses comme si tu étais un diplômé de l'école supérieure de la haute autorité ecclésiale ? Tu ne ressens aucun signe de ridicule ? De la sueur ? Un coeur battant ? Une crise cardiaque ? Un panaris ? Un orgelet ? Une crise d'asthme ? Un oedème de Quincke ?
Pourquoi tu ne crées pas des bandes dessinées avec ce que tu dis au moins tu te fais 4 sous ? Et la bande dessinée tu l'appelles "Manga si tu m'étais conté" Je suis sure que les Japonais adoreraient. Si tu veux je peux te sponsoriser.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.22, 09:33 Message :
prisca a écrit : 08 oct.22, 09:28
Mais.... comment peux tu avoir autant d'aplomb pour dire les choses comme si tu étais un diplômé de l'école supérieure de la haute autorité ecclésiale ?
Je suis diplômé de l'école des anges, ce qui est infiniment mieux.
Auteur : prisca Date : 08 oct.22, 09:35 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.22, 09:33
Je suis diplômé de l'école des anges, ce qui est infiniment mieux.
Au fait tu as des nouvelles d'agecanonix ? Est ce que quelqu'un en a ? Silence radio depuis plusieurs jours !
Auteur : Pollux Date : 08 oct.22, 09:38 Message :
prisca a écrit : 08 oct.22, 09:35
Au fait tu as des nouvelles d'agecanonix ?
Non, je ne suis pas en contact avec lui et je n'en sais pas plus que toi.
a écrit :Silence radio depuis plusieurs jours !
Son dernier message date du 6 octobre, ce qui fait 2 jours ...
Auteur : homere Date : 09 oct.22, 20:39 Message :
a écrit :Croire ne suffit pas la preuve!
Je trouve extraordinaire de répondre à un argument qui cite des textes bibliques, en citant d'autres textes qui les contredisent, sans prendre le temps de comprendre et d'analyser les textes qui ont été cités.
Avant de répondre d'une manière dogmatique et sectaire, demandez-vous : que signifie la GRÂCE ? Quelle est l'auteur du NT qui développe ce concept ?
Comment comprenez-vous Ep 2,8 ???
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
Comment comprenez-vous la formule : "vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous"
Auteur : gadou_bis Date : 09 oct.22, 21:08 Message :
homere a écrit : 09 oct.22, 20:39
Comment comprenez-vous la formule : "vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous"
C'est un nageur qui est entrain de se noyer.
Un sauveteur arrive et lui dit "laisse toi-faire, je te ramène"
Le gars se laisse faire, il est sauvé.
Est-ce qu'il va se vanter: "Je suis trop fort, je me suis laissé faire, et comme ça je me suis sauvé moi-même" ?
Ou est-ce qu'il va louer et bénir son sauveteur ?
C'est ça la grâce de Dieu, tu lui fais confiance=foi et il peut te sauver, c'est lui qui te sauve, ce n'est pas toi, tu n'as aucun effort à faire.
Mais tu peux aussi refuser sa grâce en déclarant que tu arriveras à te sauver tout seul, ou en essayant de l'aider à te sauver, ou en croyant qu'il te veut du mal...
Avant de répondre d'une manière dogmatique et sectaire, demandez-vous : que signifie la GRÂCE ? Quelle est l'auteur du NT qui développe ce concept ?
Comment comprenez-vous Ep 2,8 ???
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
Comment comprenez-vous la formule : "vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous"
Les hommes et femmes poussés au Sacerdoce et qui rejoignent l'église catholique ce sont des gens sauvés par la Grâce au moyen de la foi que D.IEU leur donne car elle ne vient pas d'eux, c'est un don du Seigneur.
Pourquoi ces gens là et pas d'autres ?
Parce que ces gens ont revécu sur notre terre après être passés au Tribunal du Christ à la suite de l'extinction d'une humanité et impropres pour rester au Paradis, le Seigneur les a renvoyés dans la chair du péché pour qu'en mille ans ils fassent leur preuve avec la Grâce que D.IEU leur donne au moyen de la foi qu'ils ressentent et qui les poussent au Sacerdoce, eux qui deviennent prêtres et bonnes soeurs.
Est ce que ces gens peuvent se dire au dessus des autres ? Au dessus de nous ?
Non, car eux sont des pécheurs en sursis tandis que nous nous sommes des pécheurs qui pouvons nous sanctifier à notre mérite en étant tout simplement, honnêtes spirituellement et intellectuellement et bien sûr avant tout, en totale obéissance aux Lois, cela va de soi car ne pas pécher c'est être en raccord avec les Lois cqfd.
Auteur : gadou_bis Date : 09 oct.22, 23:01 Message :
prisca a écrit : 09 oct.22, 22:47nous sommes des pécheurs qui pouvons nous sanctifier à notre mérite en ...en totale obéissance aux Lois
Etre méritant, voilà ta recherche, et c'est ce qui te perd.
Quand tu acceptera la grâce tu seras sauvé.
Auteur : d6p7 Date : 09 oct.22, 23:07 Message : Il y en a qui attendent le Salut par la loi effectivement, et ils sont d'autant plus attaché à la lettre de la Bible.
Ajouté 39 secondes après :
Et s'ils ne le sont pas, pas tant que ça, ou moins que d'autres, ils veulent quand même faire pour mieux paraître devant Dieu.
Auteur : prisca Date : 09 oct.22, 23:24 Message :
gadou_bis a écrit : 09 oct.22, 23:01
Etre méritant, voilà ta recherche, et c'est ce qui te perd.
Quand tu acceptera la grâce tu seras sauvé.
Tu as tort.
1 Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
De plus, en voulant pousser les gens à adopter ta ligne de conduite toi qui prends de la distance avec les Lois tu les incites à pécher car je te rappelle que les Lois sont des correctifs au péché, ainsi "ne pas tuer" cette Loi corrige l'individu qui aurait des pensées meurtrières.
Au moins, fais toi intelligente si quand bien même tu as, sans nul doute, des oeillères comme ces religieux qui ne voient même pas où ils mettent les pieds et qui trébuchent qui chutent car ils marchent dans les ténèbres.
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 00:35 Message :
Ah, donc le bien que tu fais ne te confère absolument aucun mérite, on est d'accord.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 00:38 Message :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 00:35
Ah, donc le bien que tu fais ne te confère absolument aucun mérite, on est d'accord.
Le bien que je pourrais faire me catégorise dans les "obéissants à la Loi" puisqu'en ne pas volant mon prochain, en ne pas le trahissant, en ne pas le convoitant etc..... je l'aime et si j'aime mon prochain, D.IEU m'aime, donc j'ai reçu l'amour de D.IEU car je l'ai mérité.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 00:40 Message : Oui, c'est bien connu les parents aiment leurs enfants pour ce qu'ils font.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 00:42 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 00:40
Oui, c'est bien connu les parents aiment leurs enfants pour ce qu'ils font.
Oui mais l'enfant indocile part en pension, il est éloigné du père.
Auteur : estra2 Date : 10 oct.22, 00:54 Message :
gadou_bis a écrit : 09 oct.22, 23:01Etre méritant, voilà ta recherche, et c'est ce qui te perd.
Quand tu acceptera la grâce tu seras sauvé.
Bonjour Gadou Bis,
Tout à fait, la Grâce, c'est une faveur imméritée donc personne ne peut se racheter lui même quoi qu'il fasse.
On peut reprendre une image que reprend sans cesse la Bible : l'esclave, un esclave, quoiqu'il fasse, ne pouvait pas s'affranchir de son maître, c'est uniquement son maître qui pouvait décider de son affranchissement.
Autre exemple parlant pris par Paul, l'adoption.
Un adopté ne peut pas mériter son adoption, cela vient de l'adoptant, par contre il peut montrer son amour pour l'adoptant en agissant pour ne jamais lui déplaire !
La première de Jean explique parfaitement la relation du chrétien à Dieu 1Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui. 2Nous connaissons que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu, et que nous pratiquons ses commandements. 3Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, 4parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
Donc, le chrétien ne pratique pas le bien pour obtenir quelque chose mais par amour pour Dieu, c'est là toute la différence entre le judaïsme et le christianisme.
Dans le judaïsme, le fidèle obéit avant tout par devoir, obligation
Dans le christianisme, le fidèle obéit par amour et reconnaissance (enfin je parle selon ce qu'enseigne le NT pas selon ce que font ceux ci ou ceux là)
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 01:03 Message :
estra2 a écrit : 10 oct.22, 00:54
Bonjour Gadou Bis,
Tout à fait, la Grâce, c'est une faveur imméritée donc personne ne peut se racheter lui même quoi qu'il fasse.
On peut reprendre une image que reprend sans cesse la Bible : l'esclave, un esclave, quoiqu'il fasse, ne pouvait pas s'affranchir de son maître, c'est uniquement son maître qui pouvait décider de son affranchissement.
Autre exemple parlant pris par Paul, l'adoption.
Un adopté ne peut pas mériter son adoption, cela vient de l'adoptant, par contre il peut montrer son amour pour l'adoptant en agissant pour ne jamais lui déplaire !
La première de Jean explique parfaitement la relation du chrétien à Dieu 1Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui. 2Nous connaissons que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu, et que nous pratiquons ses commandements. 3Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, 4parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
Donc, le chrétien ne pratique pas le bien pour obtenir quelque chose mais par amour pour Dieu, c'est là toute la différence entre le judaïsme et le christianisme.
Dans le judaïsme, le fidèle obéit avant tout par devoir, obligation
Dans le christianisme, le fidèle obéit par amour et reconnaissance (enfin je parle selon ce qu'enseigne le NT pas selon ce que font ceux ci ou ceux là)
Tu attends la Grâce imméritée estra2 ?
Patience, tu la recevras lorsque tu revivras sur une terre et poussé par la foi tu entreras dans les ordres et les gens t'appelleront "père estra2" même si au fond je doute que sur une planète les gens appelleront les curés "père" car sur notre planète ils le font mais ils ont bravé un interdit. Alors les gens t'appelleront "monsieur le curé estra2" même si aussi je doute que tu aies ton nom avatar aussi, mais c'est pour bien me faire comprendre, au cas où... parce qu'entre nous la communication passant mal, il vaut mieux être claire, il y a comme de la brouille, dans la ligne, comme des parasites.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 01:05 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 00:42
Oui mais l'enfant indocile part en pension, il est éloigné du père.
On attend de l'enfant qu'il acquiert à moment donné le sens et la compréhension.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 01:08 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 01:05
On attend de l'enfant qu'il acquiert à moment donné le sens et la compréhension.
Oui le Seigneur est patient car il renvoie sur terre les fils rebelles, indociles, loin de sa face, mais dotés de la foi gratuite que D.IEU leur donne car c'est par la foi que la Grâce s'opère, et en prêtres ils n'ont plus qu'à se mettre aux oeuvres, une vie sans péché est une vie faite de pureté.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 01:09 Message : Tous tes actes ne te laveront jamais des péchés.
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 01:10 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 00:42
Oui mais l'enfant indocile part en pension, il est éloigné du père.
Et, bien sûr, quand il est en pension son père ne l'aime pas...
Whaouh ! J'espère que tu n'as pas d'enfant !!
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 01:12 Message :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 01:09
Whaouh ! J'espère que tu n'as pas d'enfant !!
J'ai 3 enfants, deux à moi et un enfant adopté.
Les trois sont des humains comme les autres et si un des trois vient à me manquer de respect, je lui fais la tête et lui dit ne pas vouloir le voir tant qu'il ne se décide pas à être respectueux, comme tout le monde, sauf que l'amour que mes enfants me porte se manifeste sans attendre, car dès qu'ils sont partis, même pas ils sont dans la rue au sortir de chez moi, qu'ils me disent "maman je t'aime pardon". Ils se repentent sans attendre.
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 01:15 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 01:12
J'ai 3 enfants, deux à moi et un enfant adopté.
Les trois sont des humains comme les autres et si un des trois vient à me manquer de respect, je lui fais la tête et lui dit ne pas vouloir le voir tant qu'il ne se décide pas à être respectueux, comme tout le monde, sauf que l'amour que mes enfants me porte se manifeste sans attendre, car dès qu'ils sont partis, même pas ils sont dans la rue au sortir de chez moi, qu'ils me disent "maman je t'aime pardon". Ils se repentent sans attendre.
Et tu as attendu que tes enfants t'aiment avant de les aimer ?
Et est-ce que quand tu lui fais la tête ton coeur ne l'aime plus ?
Pfff:!
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 01:21 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 01:09
Tous tes actes ne te laveront jamais des péchés.
Les oeuvres ne donnent pas à quelqu'un le statut de fils du Seigneur car c'est lorsque l'enfant aime D.IEU qu'il peut appeler son Père Créateur : "Père" et l'Eternel son fils "fils" qui le reconnait en tant que Père.
Car les oeuvres les athées les font mais ils sont ingrats avec Notre Père car ils tergiversent toujours et ne veulent pas accepter qu'ils sont fils de D.IEU autant que nous le sommes nous qui avons répondu favorablement à l'offre de réconciliation de D.IEU par Jésus qui est venu nous le dire.
Mais nous qui sommes croyants et aimant D.IEU il va de soi que nous nous abstenons de pécher, c'est la moindre des choses.
Tu penses qu'en sachant que D.IEU est près de toi tu peux avoir la désobligeance de mentir par exemple ? Ou de voler ? Ou de faire quoi que ce soit d'autre de répréhensible ?
Ajouté 4 minutes 23 secondes après :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 01:15
Et tu as attendu que tes enfants t'aiment avant de les aimer ?
Et est-ce que quand tu lui fais la tête ton coeur ne l'aime plus ?
Pfff:!
D'abord, mes enfants sont ma progéniture donc en premier c'est moi qui les aime.
Je les élève dans l'amour mais si un vient à faire une bêtise, et pour son éducation, et pour son âme, et pour sa croissance dans de bonnes conditions, même si je l'aime et que je n'aime pas le réprimander, je me dois de lui faire savoir qu'il ne m'a pas respectée.
D.IEU éloigne de sa face les enfants irrespectueux en les faisant revivre sur terre nouvelle pour qu'ils se montrent respectables envers Lui.
Mais D.IEU ne les abandonne pas à leur sort, comme des laïcs qui doivent faire naitre la foi du charbonnier pour se mettre à aimer Notre Père, non D.IEU les renvoie et les pousse au Sacerdoce, leur donne la Grâce pour leur Salut, au moyen de la foi qui les fait entrer dans l'église, et en tant que prêtres ils vont se guérir eux, et à leur contact les laïcs apprennent à connaitre D.IEU.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 01:24 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 01:21
Tu penses qu'en sachant que D.IEU est près de toi tu peux avoir la désobligeance de mentir par exemple ? Ou de voler ? Ou de faire quoi que ce soit d'autre de répréhensible ?
Tu es dans les oeuvres uniquement prisca, c'est tout. Tu ne sais pas qu'est un devenir avec le Seigneur, il n'y a que le jour où tu seras convaincu de péché que tu le sauras, pas avant.
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 01:31 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 01:21
D'abord, mes enfants sont ma progéniture donc en premier c'est moi qui les aime.
Tu les aimes même s'il n'ont rien fait pour cela ?
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 01:43 Message :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 01:31
Tu les aimes même s'il n'ont rien fait pour cela ?
Mais bien sûr.
Mais je les réprimande pour leur bien lorsqu'ils sont dans l'irrespect envers moi et je les éloigne de moi en leur disant que s'ils ne regrettent pas et s'ils ne promettent pas de ne plus avoir un comportement répréhensible, je renouvellerais ma sanction qui est de ne "plus les reconnaitre comme fils tant qu'ils se comportent comme des vauriens" (en admettant que mes enfants l'eut fait, c'est de la fiction nous sommes d'accord).
Je pense être une femme qui s'attache aux valeurs et le voeu d'une mère est que les enfants soient ainsi aussi.
Si les enfants se comportent mal, il faut le leur dire et agir, pour leur bien.
Pour leur bien, afin qu'ils soient des personnes droites dans la vie, avec des valeurs, sur le plan humain, sur le plan spirituel c'est parvenir à la sainteté.
C'est ce qui s'appelle être juste.
Hébreux 12:10 Nos pères nous châtiaient pour peu de jours, comme ils le trouvaient bon; mais Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté.
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 01:24
Tu es dans les oeuvres uniquement prisca, c'est tout. Tu ne sais pas qu'est un devenir avec le Seigneur, il n'y a que le jour où tu seras convaincu de péché que tu le sauras, pas avant.
Tu ne tiens pas compte de ce que je dis.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 01:45 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 01:43
Tu ne tiens pas compte de ce que je dis.
Si, mais le problème c'est que je peux pas te dire grand chose, je sais que tu comprendrais pas.
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 01:48 Message :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 01:31
Tu les aimes même s'il n'ont rien fait pour cela ?
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 01:48
Tu es mieux que Dieu pour tes enfants, alors.
Comme d6p7 tu ne tiens pas compte de ce que je dis.
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 01:54 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 01:53
Comme d6p7 tu ne tiens pas compte de ce que je dis.
Tu te contredis tout le temps, c'est assez difficile d'en tenir compte !!
Alors: Dieu t'aime en premier, ou attend-t-il que tu l'aimes d'abord ?
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 02:11 Message :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 01:54
Tu te contredis tout le temps, c'est assez difficile d'en tenir compte !!
Alors: Dieu t'aime en premier, ou attend-t-il que tu l'aimes d'abord ?
D'abord, mes enfants sont ma progéniture donc en premier c'est moi qui les aime.
Je les élève dans l'amour mais si un vient à faire une bêtise, et pour son éducation, et pour son âme, et pour sa croissance dans de bonnes conditions, même si je l'aime et que je n'aime pas le réprimander, je me dois de lui faire savoir qu'il ne m'a pas respectée.
D.IEU éloigne de sa face les enfants irrespectueux en les faisant revivre sur terre nouvelle pour qu'ils se montrent respectables envers Lui.
Mais D.IEU ne les abandonne pas à leur sort, comme des laïcs qui doivent faire naitre la foi du charbonnier pour se mettre à aimer Notre Père, non D.IEU les renvoie et les pousse au Sacerdoce, leur donne la Grâce pour leur Salut, au moyen de la foi qui les fait entrer dans l'église, et en tant que prêtres ils vont se guérir eux, et à leur contact les laïcs apprennent à connaitre D.IEU.
J'aime mes enfants et mes enfants m'aiment.
Ils savent que lorsque je les réprimande je leur apprends le respect.
Car je les réprimande pour leur bien lorsqu'ils sont dans l'irrespect envers moi et je les éloigne de moi en leur disant que s'ils ne regrettent pas et s'ils ne promettent pas de ne plus avoir un comportement répréhensible, je renouvellerais ma sanction qui est de ne "plus les reconnaitre comme fils tant qu'ils se comportent comme des vauriens" (en admettant que mes enfants l'eut fait, c'est de la fiction nous sommes d'accord).
Je pense être une femme qui s'attache aux valeurs et le voeu d'une mère est que les enfants soient ainsi aussi.
Si les enfants se comportent mal, il faut le leur dire et agir, pour leur bien.
Pour leur bien, afin qu'ils soient des personnes droites dans la vie, avec des valeurs, sur le plan humain, sur le plan spirituel c'est parvenir à la sainteté.
C'est ce qui s'appelle être juste.
Hébreux 12:10 Nos pères nous châtiaient pour peu de jours, comme ils le trouvaient bon; mais Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 02:14 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 00:38
si j'aime mon prochain, D.IEU m'aime, donc j'ai reçu l'amour de D.IEU car je l'ai mérité.
prisca a écrit : 10 oct.22, 02:11
D'abord, mes enfants sont ma progéniture donc en premier c'est moi qui les aime.
prisca, prisca, prisca...
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 02:16 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 02:11
D'abord, mes enfants sont ma progéniture donc en premier c'est moi qui les aime.
Mais Dieu, lui, il t'aime en premier ou il attend que tu l'aimes, toi , en premier ?
Auteur : estra2 Date : 10 oct.22, 04:05 Message :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 01:15Et tu as attendu que tes enfants t'aiment avant de les aimer ?
Et est-ce que quand tu lui fais la tête ton coeur ne l'aime plus ?
Il y a quelques mois P.risca racontait que lors du décès de sa fille, Dieu lui avait enseigné l'existence de la réincarnation, aujourd'hui elle parle de ses deux enfants au présent.... mentir sur la perte d'un enfant, là on atteint un sommet dans l'abjection !
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 05:25 Message :
estra2 a écrit : 10 oct.22, 04:05
Il y a quelques mois P.risca racontait que lors du décès de sa fille, Dieu lui avait enseigné l'existence de la réincarnation, aujourd'hui elle parle de ses deux enfants au présent.... mentir sur la perte d'un enfant, là on atteint un sommet dans l'abjection !
Dragon Blanc a raison de mettre l'accent sur ta bassesse.
Car vraiment tu es la plus vile personne que l'occasion m'a été donnée de rencontrer.
Comment oses tu.
Ajouté 1 minute 18 secondes après : QUAND MA FILLE ETAIT VIVANTE ET QUE NOUS AVIONS DES PETITS DIFFERENDS JE LUI TENAIS RIGUEUR.
IL SE TROUVE TOUTEFOIS QU'EN FAIT JAMAIS JE NE TENAIS RIGUEUR A MA FILLE DE SEIZE ANS MORTE A CETTE AGE LA CAR C'ETAIT UN ANGE MA FILLE. MAIS SI TOUTEFOIS ELLE M'AVAIT MANQUE DE RESPECT J'AURAIS AGI COMME J'AGIS AVEC SON FRERE TOUJOURS EN VIE LUI JE LUI AURAIS TENU RIGUEUR.
Ajouté 5 minutes 23 secondes après :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 02:16
Mais Dieu, lui, il t'aime en premier ou il attend que tu l'aimes, toi , en premier ?
Je dois montrer à mon Père que je l'aime et pour le Lui montrer il faut que j'aime mon prochain et aimer mon prochain c'est bien me garder de le voler de le trahir de lui faire mal, car toute la Loi et les prophètes sont contenus dans "aime ton prochain".
Auteur : gadou_bis Date : 10 oct.22, 06:19 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 05:25
Je dois montrer à mon Père que je l'aime
As-tu eu un père humain ?
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 06:21 Message :
gadou_bis a écrit : 10 oct.22, 06:19
As-tu eu un père humain ?
...qui est décédé mais j'ai eu un père comme tout le monde. Drôle de question ! Je peux être un ange mais sur terre je suis soumise à même traitement que vous.
Pourquoi je suis un ange ? Parce que tous les Juifs sont des anges, ils sont la Jérusalem Céleste.
Auteur : Pollux Date : 10 oct.22, 06:37 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 06:21
...qui est décédé mais j'ai eu un père comme tout le monde. Drôle de question ! Je peux être un ange mais sur terre je suis soumise à même traitement que vous.
Pourquoi je suis un ange ? Parce que tous les Juifs sont des anges, ils sont la Jérusalem Céleste.
Un ange matérialiste qui place les liens de la chair devant ceux de l'Esprit ...
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 07:09 Message :
Pollux a écrit : 10 oct.22, 06:37
Un ange matérialiste qui place les liens de la chair devant ceux de l'Esprit ...
En langage clair et sincère cela donne quoi ?
Auteur : Pollux Date : 10 oct.22, 07:27 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 07:09
En langage clair et sincère cela donne quoi ?
Ça signifie que les Juifs n'ont pas plus de mérites que les autres et que "l'ange" prisca est resté accroché à une Alliance désuète qui ne mène nulle part.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 08:07 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 05:25
Je dois montrer à mon Père que je l'aime et pour le Lui montrer il faut que j'aime mon prochain et aimer mon prochain c'est bien me garder de le voler de le trahir de lui faire mal, car toute la Loi et les prophètes sont contenus dans "aime ton prochain".
Mais à qui tu fais du bien en faisant ça ? A Dieu, ou à ton prochain ? Pourquoi Dieu voudrait-il qu'on agisse bien ? ne voudrait-il pas qu'on agisse librement plutôt ? Car si quelqu'un fait la loi alors qu'il n'y a pas de coeur, ça lui importe à Dieu ? Non, il préfère quelqu'un qui fasse les choses avec coeur, et nous a donné la liberté pour ça, si donc tu fais la loi sans coeur c'est comme si tu l'as faisais pas, c'est pire même que si tu faisais l'inverse.
Dieu préfère donc juste qu'on soit libre, car un tel peut faire la loi juste pas intérêt, pour faire plaisir à son égo, à Dieu, ce qui peut être bien, mais n'est-ce pas un Dieu bon et véritable qui préfère que sa créature soit libre de ses actes quitte à faire le mauvais ? Après tout, le passage sur terre n'est-il cette liberté d'acte que les uns et les autres peuvent avoir et que Dieu autorise afin que chacun choisisse sa destiné parce que c'est par dessus tout ce que Dieu aime, la liberté ?
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.22, 08:54 Message : bonjour à tous.
j'ai pris quelques jours de repos et je vous laisse à vos discussions un peu bizarres. Vous aimez bien, à vous lire, luncher les gens et cette fois çi c'est Prisca qui en fait les frais.
Un commentaire de Estra est particulièrement révélateur de cette espèce de volonté de vouloir toujours juger les gens.
Prisca, je ne suis vraiment pas d'accord avec tes idées, mais par contre, je te respecte Bon courage car crois moi, j'en ai l'expérience sur ce forum, c'est très fatigant d'être toujours la cible de cette meute..
Auteur : estra2 Date : 10 oct.22, 09:33 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 05:25
Dragon Blanc a raison de mettre l'accent sur ta bassesse.
Car vraiment tu es la plus vile personne que l'occasion m'a été donnée de rencontrer.
Comment oses tu.
Devant la gravité de ce qui a été dit, j'ai regardé votre réponse.
Encore une fois, comme à votre habitude, vous cherchez à salir les autres mais les faits sont là, je n'ai fait que lire la citation faite par Gadou Bis et elle est sans ambiguïté :
prisca a écrit : ↑10 oct. 2022, 14:12 J'ai 3 enfants, deux à moi et un enfant adopté.
Les trois sont des humains comme les autres et si un des trois vient à me manquer de respect, je lui fais la tête et lui dit ne pas vouloir le voir tant qu'il ne se décide pas à être respectueux, comme tout le monde, sauf que l'amour que mes enfants me porte se manifeste sans attendre, car dès qu'ils sont partis, même pas ils sont dans la rue au sortir de chez moi, qu'ils me disent "maman je t'aime pardon". Ils se repentent sans attendre."
Tout dans ce texte est au présent. Il est impossible que quelqu'un qui a connu la douleur de perdre un enfant parle ainsi au présent de son enfant disparu !
Donc, encore une fois, je ne fais que mettre en évidence une contradiction évidente et abjecte au possible.
Vous pouvez jouer les persécutés comme lorsque je dénonce vos mensonges à propos de vos prétendues révélations par l'Esprit Saint chacun jugera.
J'ai connu la douleur de perdre l'amour de ma vie à 16 ans, jamais je ne pourrais parler d'elle au présent comme vous le faites et encore, moi ce n'était pas la chair de ma chair.
Alors allez faire croire à qui vous voulez qu'une mère ayant perdu sa fille de 16 ans en parle comme ça, moi je ne croirai jamais ça ni plus une parole sortant de votre bouche.
Continuez à vomir vos mensonges, je ne lirai pas votre réponse.
J'ai dit ce que j'avais à dire.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 10:24 Message :
estra2 a écrit : 10 oct.22, 09:33
Vous pouvez jouer les persécutés comme lorsque je dénonce vos mensonges à propos de vos prétendues révélations par l'Esprit Saint chacun jugera.
Et vous ? Vous n'avez toujours pas répondu à votre mensonge envers moi.
Ajouté 14 minutes 5 secondes après :
estra2 a dit :
estra2 a écrit : 01 oct.22, 19:23
Saint Glinglin dit "Jésus ne dit jamais que la Loi est celle de Dieu"
et on lui répond :
"lol, c'est tellement trop .... ce que tu dis..."
Si vous remontez juste un peu plus haut je n'ai clairement pas répondu à cette question par cette réponse.
Si on remonte juste plus haut, on peut clairement voir que je répond "Je sais pas de quoi tu parles" à ce que dit Saint Glinglin "Jésus ne dit jamais que la Loi est celle de Dieu"
, et non pas "lol, c'est tellement trop con ce que tu dis..."
, ça je le dis pour répondre à "Tu le saurais si tu avais lu la Bible", donc tu es clairement un menteur.
Et évidemment ça change tout, car ça me fait passer pour un con comme si j'avais pas de réponse à ce que dit Saint Glinglin, alors que je répondais ça uniquement parce qu'il était condescendant envers moi disant que je le saurais si j'avais lu la Bible.
Donc, une tentative pour décrédibiliser en mentant tout simplement.
Et tu n'as jamais voulu répondre à ça malgré les nombreuses interpellations de ma part concernant cela.
Donc, au lieu de faire la morale sur les mensonges des autres, regarde d'abord les tiens.
Ajouté 5 minutes 38 secondes après :
Au risque de vous juger si vous faites ce que vous reprochez aux autres, vous connaissez bien les évangiles non ?
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
Voilà ce à quoi je fais face continuellement sur ce forum, des gens qui ne veulent pas reconnaître la vérité sur eux-même quand ils mentent ouvertement, et quand on les interpelle, ils ne répondent jamais ; bien sûr que cela ne les empêche pas de faire la morale aux autres ensuite. Je vous le dis, vous vous condamnez vous-même. Comme Saint Glinglin qui me reproche de dire aux autres qu'ils ne sont pas intelligents, alors que lui n'arrête pas dire (pas qu'à moi) qu'on est inculte et ses expressions dans le même style.
Ajouté 3 minutes 2 secondes après :
Lui-même n'ayant pas voulu reconnaître qu'il s'était trompé sur Matthieu 12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse en disant que ceux qui était neutre était contre Jésus. Alors que Jésus parlait des pharisiens qui ouvertement s'opposaient à lui.
Ajouté 27 secondes après :
Continuez donc dans vos mensonges, et faites la leçon aux autres... je vous le dis, vous êtes déjà jugés.
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Et c'est bien pourquoi je dis que vous n'êtes pas intelligents.
Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
Probablement qu'on me répondra pas car ce sont des choses qui ont déjà été dites, et vous persistez dans vos mensonges.
Auteur : homere Date : 10 oct.22, 20:34 Message : une notion fondamentale développée par Paul : La GRÂCE.
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,6).
En finalité, le salut des élus sauvera toute l'humanité :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : philippe83 Date : 10 oct.22, 21:10 Message : Il suffit de comprendre que Paul parle des oeuvres de LA LOI (Gal 5:4) . Effectivement nous ne sommes plus sous cette loi(Rom 10:4) mais celle de Christ (Gal 6:2) Et jésus nous demande que l'on voit ""nos belles oeuvres"" selon Mat 5:16. Un chrétien donc doit produire des oeuvres qui se verront et qui prouveront qu'il veut imiter Jésus et plaire alors à son Dieu et Père. D'ailleurs qu'est-ce qui accompagne le chrétien vainqueur au prés de Dieu selon Rév 14:13? Les Oeuvres qui l'a faites pour Dieu. Maintenant il est clair que c'est un don de Dieu de recevoir sa faveur et que quoique l'homme face il ne pourra jamais remplacer ce don qui est pour nous immérité. Mais il nous faut être reconnaissant (Col 3:15) c'est pourquoi Jacques nous dit de montrer nos oeuvres en plus de notre foi(voir Jacques 2:20-23) Abraham en est l'exemple probant puisque la Loi n'existait pas encore et pourtant ses oeuvres parlent pour lui n'est-ce pas? Et il devenue ainsi l'ami de Jéhovah. Quel privilège extraordinaire.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 22:33 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 08:07
Mais à qui tu fais du bien en faisant ça ? A Dieu, ou à ton prochain ? Pourquoi Dieu voudrait-il qu'on agisse bien ? ne voudrait-il pas qu'on agisse librement plutôt ? Car si quelqu'un fait la loi alors qu'il n'y a pas de coeur, ça lui importe à Dieu ? Non, il préfère quelqu'un qui fasse les choses avec coeur, et nous a donné la liberté pour ça, si donc tu fais la loi sans coeur c'est comme si tu l'as faisais pas, c'est pire même que si tu faisais l'inverse.
Dieu préfère donc juste qu'on soit libre, car un tel peut faire la loi juste pas intérêt, pour faire plaisir à son égo, à Dieu, ce qui peut être bien, mais n'est-ce pas un Dieu bon et véritable qui préfère que sa créature soit libre de ses actes quitte à faire le mauvais ? Après tout, le passage sur terre n'est-il cette liberté d'acte que les uns et les autres peuvent avoir et que Dieu autorise afin que chacun choisisse sa destiné parce que c'est par dessus tout ce que Dieu aime, la liberté ?
Si tu aimes ton prochain tu aimes celui qui est autant fils de D.IEU que tu ne l'es toi même, et entre frères il doit y avoir de la fraternité, Lapalisse n'aurait pas mieux dit.
Ajouté 1 minute 5 secondes après :
homere a écrit : 10 oct.22, 20:34
une notion fondamentale développée par Paul : La GRÂCE.
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,6).
En finalité, le salut des élus sauvera toute l'humanité :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Non le salut des élus ne sauve pas l'humanité, car la preuve sous nos yeux, les élus perdent les âmes au point même que Jésus revient pour y mettre un terme.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 22:34 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 22:33
Si tu aimes ton prochain tu aimes celui qui est autant fils de D.IEU que tu ne l'es toi même, et entre frères il doit y avoir de la fraternité, Lapalisse n'aurait pas mieux dit.
Je ne suis pas de cet avis, et bien sûr tu ne réponds pas à la question, mais c'est pas grave.
Auteur : homere Date : 10 oct.22, 22:49 Message :
a écrit :Il suffit de comprendre que Paul parle des oeuvres de LA LOI (Gal 5:4) .
Merci pour la réponse et d'avoir ENFIN tenté de commenter le texte cité.
Vous êtes-vous demandé ce qu'était la GRÂCE ?
Avez-vous lu le CONTEXTE d'Ep 2,8 ; pour affirmer que les "œuvres" font références à la LOI ?
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
Notons qu'il n'est JAMAIS question dans ce texte des œuvres de loi. Remarquons que l'auteur souligne que le salut "ne vient pas de nous", nous n'y sommes pour rien, car c'est un DON venant de Dieu. Selon l'auteur, si notre salut dépendait de nos œuvres, si pourrions en tirer une certaine fierté et un certain mérite, que nous n'avons pas.
Revenons à Romains 11,6 :
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,6).
Selon l'auteur un salut obtenu par des œuvres méritoires est une négation de la GRÂCE, si notre salut est le résultat de nos œuvres, "la grâce n'est plus une grâce".
Enfin terminons par Romains 11,32 :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Au final, le salut des élus permettra de sauver TOUS les humains, selon ce texte.
Romains 4,1-6 est très révélateur :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
Les œuvres sont considérées comme un DÛ ou un SALAIRE qui contraindraient Dieu à accorder le salut, or (comme le dit m'auteur), un "dû" ou un "salaire", ce n'est pas la GRÂCE. Notons que Dieu (toujours selon l'auteur) "compte la justice en dehors des œuvres".
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 22:50 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 08:07
Pourquoi Dieu voudrait-il qu'on agisse bien ?
Parce que c'est normal.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 22:52 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 22:50
Parce que c'est normal.
Bon, tu réponds pas ; et comme tu réponds pas réponds plutôt à homere qui fait un beau texte sur la grâce non méritée donc.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 23:02 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 08:07
Pourquoi Dieu voudrait-il qu'on agisse bien ? ne voudrait-il pas qu'on agisse librement plutôt ?
D.IEU veut qu'on agisse bien car c'est normal.
Non D.IEU ne veut pas qu'on agisse librement car agir librement sous entend vivre comme les Romains de l'antique Rome par exemple, ils vivaient librement en se regroupant pour des orgies, ils vivaient librement pour mettre au centre de l'arène des gens pour s'amuser de leur mort par les bêtes féroces, ils vivaient librement en tuant qui pouvait les gêner, ils vivaient librement en ayant des maitresses et les épouses des amants, en libertinage comme on dit, ils vivaient librement en éduquant leurs enfants avec leurs idées, avec leur manière de vivre et ils fabriquaient des gens qui leur ressemblent, ainsi ils font vivre : exactement le monde d'aujourd'hui, le Sodome et Gomorrhe, le Gog et le Magog. sauf que le monde d'aujourd'hui a rajouté aux lots d'ignomies : des prètres pédophiles, des gens qui changent de sexe, de l'homosexualité supra développée à tous les étages, des PMA, des gestations pour autrui, une recrudescence des vols, des injustices, des inégalités sociales, etc.............. Sodome et Gomorrhe à côté du monde d'aujourd'hui c'était plus calme.
Donc : non à la question sur la question du libre arbitre.
Non.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:04 Message : Non, Dieu veut qu'on soit libre, car la liberté l'emporte sur l’obéissance, car quelqu'un qui obéit parce qu'il doit n'obéit pas vraiment, il ne le fait pas de bon coeur, d'où mon texte précédent.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 23:09 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:04
Non, Dieu veut qu'on soit libre, car la liberté l'emporte sur l’obéissance, car quelqu'un qui obéit parce qu'il doit n'obéit pas vraiment, il ne le fait pas de bon coeur, d'où mon texte précédent.
Non D.IEU ne veut pas que l'on soit libre.
Non D.IEU a mis le feu à Sodome et Gomorrhe où la liberté était de mise et tu es en train de rallonger ta liste de péchés à soutenir l'ignominie, tu creuses ta tombe spirituellement toujours davantage à être rebelle à la Parole de D.IEU laquelle dit : NON à la liberté d'agir à sa guise, si tu as envie de tromper ta femme : NON --- et ne regarde même pas une femme qui n'est pas la tienne car dans ton coeur en la regardant tu as déjà trompé ta femme : NON tu dois être ESCLAVE de la Justice et non pas esclave du péché.
Non non et non.
Tu ne vas pas dire à un ange que tu as le droit de pécher quand même !!!
OHH du calme !!
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:12 Message : Je te l'ai dit déjà, si tu obéis pas avec coeur c'est comme si tu n'obéissais pas ; et accepter la vie en obéissant doit se faire de manière libre sinon ce n'est pas la vie que tu acceptes mais une condamnation, une obligation. Dieu ne force personne à vivre, il a donné la vie et c'est à chacun de suivre, s'il le veut, s'il ne le veut pas, il a fait son choix, c'est bien pourquoi nous sommes là sur cette terre où chacun choisit librement, ce que Dieu préfère à une obéissance forcée.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 23:15 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:12
Je te l'ai dit déjà, si tu obéis pas avec coeur c'est comme si tu n'obéissais pas ; et accepter la vie en obéissant doit se faire de manière libre sinon ce n'est pas la vie que tu acceptes mais une condamnation, une obligation. Dieu ne force personne à vivre, il a donné la vie et c'est à chacun de suivre, s'il le veut, s'il ne le veut pas, il a fait son choix, c'est bien pourtant nous sommes là sur cette terre où chacun choisit librement, ce que Dieu préfère à une obéissance forcée.
TU ne sais pas si la Loi coule de source, la source étant le coeur, donc dans TOUS LES CAS en l'absence de savoir si tu es sincère ou pas : ABSTIENS toi de pécher...
Et si tu t'abstiens de pécher et que tu as le sentiment d'une lutte intérieure, FAIS LE QUAND MEME car après ta lutte intérieure se transforme en réelle volonté naturelle de mettre au loin tous les actes répréhensibles d'une manière instinctive.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:16 Message : Alors force toi de faire la loi de tout ton coeur, je te l'ai déjà dit... on verra après...
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 23:17 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:16
Alors force toi de faire la loi de tout ton coeur, je te l'ai déjà dit... on verra après...
C'est toi qui dois te forcer, en ce qui me concerne je viens du Ciel donc j'ai déjà passé avec brio l'épreuve de la foi.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:18 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 23:17
C'est toi qui dois te forcer, en ce qui me concerne je viens du Ciel donc j'ai déjà passé avec brio l'épreuve de la foi.
Non, moi je ne suis plus sous la loi... mais toi fais la. Puisque c'est ce que tu veux.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 23:21 Message : IL y a des lois et il y a d'autres lois.
Des lois nous invitent à faire fuir le péché de nos membres, "tuer, voler" par exemple.
Et il y a des lois qui nous invitent à l'obéissance, par exemple : ne pas manger des animaux avec leur sang.
Si nous ne nous exécutons pas, ces lois là transgressées viennent à provoquer un bouleversement de l'ordre de la salubrité dans notre corps, exemple : la covid19.
Si D.IEU a fait des lois c'est pour leur obéir sinon D.IEU n'aurait pas fait des Lois, c'est d'une logique imparable.
Ajouté 38 secondes après :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:18
Non, moi je ne suis plus sous la loi... mais toi fais la. Puisque c'est ce que tu veux.
Fais comme tu veux, tu mourras.
Si tu es une forte tête, que puis je y faire ?
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:23 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 23:21Si D.IEU a fait des lois c'est pour leur obéir sinon D.IEU n'aurait pas fait des Lois, c'est d'une logique imparable.
Il est bon de respecter les lois, elles ont leur utilité ; je te parlais du Salut.
Ajouté 43 secondes après :
prisca a écrit : 10 oct.22, 23:21
Fais comme tu veux, tu mourras.
Si tu es une forte tête, que puis je y faire ?
Non, je vis déjà... et je suis mort à la loi. Mais je sais que tu ne comprendras pas ça, je te le demande pas non plus.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 23:25 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:22
Il est bon de respecter les lois, elles ont leur utilité ; je te parlais du Salut.
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. 6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, Colossiens 3 -
Le Salut est pour les gens qui répondent favorablement à la demande de réconciliation de D.IEU par Jésus qui est venu sur terre afin de nous faire savoir que l'Eternel nous pardonne les péchés que nous avons fait à la condition de nous repentir et de ne plus pécher. Ne plus pécher c'est obéir à ses Lois.
Ajouté 1 minute 5 secondes après :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:23
Non, je vis déjà... et je suis mort à la loi. Mais je sais que tu ne comprendras pas ça, je te le demande pas non plus.
Jacques 1:22 Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:26 Message : Je sais ce que tu penses déjà prisca.
Ajouté 27 secondes après :
Il y a des gens aussi religieux dans la Bible, tous ne savaient pas tout non plus.
Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 23:27 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:26
Je sais ce que tu penses déjà prisca.
Ajouté 27 secondes après :
Il y a des gens aussi religieux dans la Bible, tous ne savaient pas tout non plus.
Tu te fais des films mon pauvre.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:27 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 23:27
Tu te fais des films mon pauvre.
Ok, très bien... mais ça c'est pas grave.
Moi je crois que tu t'en fais beaucoup oui.
Auteur : homere Date : 10 oct.22, 23:29 Message :
a écrit :a écrit :
Il suffit de comprendre que Paul parle des oeuvres de LA LOI (Gal 5:4) .
philippes83,
Merci pour la réponse et d'avoir ENFIN tenté de commenter le texte cité.
Vous êtes-vous demandé ce qu'était la GRÂCE ?
Avez-vous lu le CONTEXTE d'Ep 2,8 ; pour affirmer que les "œuvres" font références à la LOI ?
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
Notons qu'il n'est JAMAIS question dans ce texte des œuvres de loi. Remarquons que l'auteur souligne que le salut "ne vient pas de nous", nous n'y sommes pour rien, car c'est un DON venant de Dieu. Selon l'auteur, si notre salut dépendait de nos œuvres, si pourrions en tirer une certaine fierté et un certain mérite, que nous n'avons pas.
Revenons à Romains 11,6 :
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,6).
Selon l'auteur un salut obtenu par des œuvres méritoires est une négation de la GRÂCE, si notre salut est le résultat de nos œuvres, "la grâce n'est plus une grâce".
Enfin terminons par Romains 11,32 :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Au final, le salut des élus permettra de sauver TOUS les humains, selon ce texte.
Romains 4,1-6 est très révélateur :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
Les œuvres sont considérées comme un DÛ ou un SALAIRE qui contraindraient Dieu à accorder le salut, or (comme le dit m'auteur), un "dû" ou un "salaire", ce n'est pas la GRÂCE. Notons que Dieu (toujours selon l'auteur) "compte la justice en dehors des œuvres".
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Auteur : prisca Date : 10 oct.22, 23:30 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:27
Ok, très bien... mais ça c'est pas grave.
Moi je crois que tu t'en fais beaucoup oui.
J'ai les pieds sur terre malgré que je vienne du Ciel, les pieds sur terre, à savoir plus lucide que tout être dans la chair qui ne voient que par la chair.
C'est ça "voir" c'est tout voir, et trouver un réel équilibre.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:32 Message : D'ailleurs prisca je vais te dire un truc, si tu prends les versets qui vont dans ton sens (sous réserve interprétation ça c'est autre chose) et ceux qui vont dans "mon" sens comme ceux de l'épître aux Romains où il ne faut pas la loi tout ça, tu verras qu'il y en a beaucoup plus qui vont dans mon sens. Je me demande alors comment tu fais pour concilier les deux, sachant comme je te l'ai dit que tu pourrais répondre à homere qui a donné quelques versets sur la grâce imméritée.
Ajouté 40 secondes après :
prisca a écrit : 10 oct.22, 23:30
J'ai les pieds sur terre malgré que je vienne du Ciel, les pieds sur terre, à savoir plus lucide que tout être dans la chair qui ne voient que par la chair.
Tu m'as fait rire.
Ajouté 55 secondes après :
C'est toi qui prend la loi, donc c'est toi qui est dans la chair...
Au final, le salut des élus permettra de sauver TOUS les humains, selon ce texte.
Ne te voile pas la face, D.IEU vient dans sa colère.
15 Car voici, l'Eternel arrive dans un feu, Et ses chars sont comme un tourbillon; Il convertit sa colère en un brasier, Et ses menaces en flammes de feu. 16 C'est par le feu que l'Eternel exerce ses jugements, C'est par son glaive qu'il châtie toute chair; Et ceux que tuera l'Eternel seront en grand nombre. 17 Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Eternel.
"toute chair" = n'importe quel chair que tu peux remplacer par "toutes chairs" saints y compris car les saints mourront aussi.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:32
C'est toi qui prend la loi, donc c'est toi qui est dans la chair...
Te rends tu compte de l'incongruité de ton propos ?
Comme si ne pas pécher c'est vivre dans la chair ? et qu'à contrario pécher c'est vivre en saint ?
Tu as un problème sérieux à résoudre d6p7 mais je ne peux rien faire pour toi pour te mettre les "idées en place" car dans ta tête c'est la bérézina.
Auteur : d6p7 Date : 10 oct.22, 23:41 Message :
prisca a écrit : 10 oct.22, 23:36
Te rends tu compte de l'incongruité de ton propos ?
Comme si ne pas pécher c'est vivre dans la chair ? et qu'à contrario pécher c'est vivre en saint ?
Tu as un problème sérieux à résoudre d6p7 mais je ne peux rien faire pour toi pour te mettre les "idées en place" car dans ta tête c'est la bérézina.
C'est bizarre ce que tu dis prisca, je sais pas si je dois continuer à discuter avec toi... Regarde, tu dis que "pécher c'est vivre en saint", où j'ai dit qu'il fallait pécher, que c'était autorité ou qu'il fallait le faire ? Je comprends pas.
Tu dis aussi que toi tu ne pèches pas, mais moi je crois que tu pèches car ceux qui n'ont pas Christ pèche, c'est ainsi.
Ajouté 1 minute 22 secondes après :
J'ai dit que tu étais dans la chair car la loi se rapporte forcément à la chair. Elle réclame de faire par nos membres. Donc tu es dans la loi, donc tu es dans la chair...
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
C'est pas une critique, c'est juste un constat.
Auteur : prisca Date : 11 oct.22, 00:34 Message :
d6p7 a écrit : 10 oct.22, 23:41
C'est bizarre ce que tu dis prisca, je sais pas si je dois continuer à discuter avec toi... Regarde, tu dis que "pécher c'est vivre en saint", où j'ai dit qu'il fallait pécher, que c'était autorité ou qu'il fallait le faire ? Je comprends pas.
Tu dis aussi que toi tu ne pèches pas, mais moi je crois que tu pèches car ceux qui n'ont pas Christ pèche, c'est ainsi.
Ajouté 1 minute 22 secondes après :
J'ai dit que tu étais dans la chair car la loi se rapporte forcément à la chair. Elle réclame de faire par nos membres. Donc tu es dans la loi, donc tu es dans la chair...
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
C'est pas une critique, c'est juste un constat.
Pécher c'est vivre en pécheur et dans ton esprit, il faut laisser libre court au péché en attendant le jour où l'individu ressente que pour lui, sans se forcer, s'empêcher de pécher est comme un réflexe naturel, ce à quoi je te réponds que non, car il y a des pécheurs qui doivent se forcer à ne plus pécher, comme par exemple des prêtres pédophiles qui doivent lutter contre leurs pulsions qui sont tout à fait domptables, il faut juste qu'ils le veulent et si les gens font mourir le péché dans leur vie, VOLONTAIREMENT c'est à dire même en se forçant POUR PLAIRE A D.IEU par intérêt donc, c'est BIEN car D.IEU voit quels efforts ils font et D.IEU leur donne un coeur neuf lequel poussera l'humain à agir naturellement, le péché est une histoire ancienne, la personne est devenue une nouvelle personne, elle se demande même comment elle a pu dans le passé faire des actes qu'elle juge aujourd'hui tellement incongrus, tellement abominables.
Auteur : homere Date : 11 oct.22, 00:59 Message :
a écrit :a écrit :
Il suffit de comprendre que Paul parle des oeuvres de LA LOI (Gal 5:4) .
Philippes 83,
Merci pour la réponse et d'avoir ENFIN tenté de commenter le texte cité.
Vous êtes-vous demandé ce qu'était la GRÂCE ?
Avez-vous lu le CONTEXTE d'Ep 2,8 ; pour affirmer que les "œuvres" font références à la LOI ?
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
Notons qu'il n'est JAMAIS question dans ce texte des œuvres de loi. Remarquons que l'auteur souligne que le salut "ne vient pas de nous", nous n'y sommes pour rien, car c'est un DON venant de Dieu. Selon l'auteur, si notre salut dépendait de nos œuvres, pourrions en tirer une certaine fierté et un certain mérite, que nous n'avons pas. Dieu serait dans l'obligation de nous accorder le salut, or la "grâce" relève de la souveraineté exclusive de Dieu qui accorde gratuitement le salut.
Revenons à Romains 11,6 :
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,6).
Selon l'auteur un salut obtenu par des œuvres méritoires est une négation de la GRÂCE, si notre salut est le résultat de nos œuvres, "la grâce n'est plus une grâce".
Enfin terminons par Romains 11,32 :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Au final, le salut des élus permettra de sauver TOUS les humains, selon ce texte.
Romains 4,1-6 est très révélateur :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
Les œuvres sont considérées comme un DÛ ou un SALAIRE qui contraindraient Dieu à accorder le salut, or (comme le dit m'auteur), un "dû" ou un "salaire", ce n'est pas la GRÂCE. Notons que Dieu (toujours selon l'auteur) "compte la justice en dehors des œuvres".
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Au final, le salut des élus permettra de sauver TOUS les humains, selon ce texte.
Romains 4,1-6 est très révélateur :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
Les œuvres sont considérées comme un DÛ ou un SALAIRE qui contraindraient Dieu à accorder le salut, or (comme le dit m'auteur), un "dû" ou un "salaire", ce n'est pas la GRÂCE. Notons que Dieu (toujours selon l'auteur) "compte la justice en dehors des œuvres".
Ne te voile pas la face, D.IEU vient dans sa colère.
15 Car voici, l'Eternel arrive dans un feu, Et ses chars sont comme un tourbillon; Il convertit sa colère en un brasier, Et ses menaces en flammes de feu. 16 C'est par le feu que l'Eternel exerce ses jugements, C'est par son glaive qu'il châtie toute chair; Et ceux que tuera l'Eternel seront en grand nombre. 17 Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Eternel.
"toute chair" = n'importe quel chair que tu peux remplacer par "toutes chairs" saints y compris car les saints mourront aussi.
Mais les saints resteront au Ciel puisqu'ils sont saints, les pécheurs eux recevront la Grâce qui se matérialise par un retour sur terre pour y revivre et avoir durant mille ans l'opportunité de se guérir du péché en étant des prêtres car c'est par la foi don gratuit que D.IEU sauve les pécheurs, la foi les poussant dans l'église et dans l'église ces pécheurs prennent à coeur d'être des non pécheurs.
BIEN SUR ne te fie pas aux prêtres de notre humanité car eux ont passé un pacte avec le diable lors du premier concile de Nicée en l'an 325 raison pour laquelle ils mourront dans le feu car c'est un PECHE IMPARDONNABLE que de recevoir la Grâce et lui tourner le dos, c'est d'une TRES GRANDE OFFENSE.
Auteur : d6p7 Date : 11 oct.22, 01:05 Message :
prisca a écrit : 11 oct.22, 00:34
Pécher c'est vivre en pécheur et dans ton esprit, il faut laisser libre court au péché en attendant le jour où l'individu ressente que pour lui, sans se forcer, s'empêcher de pécher est comme un réflexe naturel, ce à quoi je te réponds que non, car il y a des pécheurs qui doivent se forcer à ne plus pécher, comme par exemple des prêtres pédophiles qui doivent lutter contre leurs pulsions qui sont tout à fait domptables, il faut juste qu'ils le veulent et si les gens font mourir le péché dans leur vie, VOLONTAIREMENT c'est à dire même en se forçant POUR PLAIRE A D.IEU par intérêt donc, c'est BIEN car D.IEU voit quels efforts ils font et D.IEU leur donne un coeur neuf lequel poussera l'humain à agir naturellement, le péché est une histoire ancienne, la personne est devenue une nouvelle personne, elle se demande même comment elle a pu dans le passé faire des actes qu'elle juge aujourd'hui tellement incongrus, tellement abominables.
Je te comprends plus, je t'ai déjà dit que oui la loi était bonne afin de ne pas faire n'importe quoi.
Mais sache que l'homme, qu'il se laisse aller à ses mauvaises pulsions ou qu'il essaie de les contenir par la loi, est dans les deux cas esclave. Car en effet, dans un cas il est esclave du péché, dans l'autre il est esclave de la loi.
Ce n'est donc pas en domptant la chair que l'on met fin au péché.
Aussi, Dieu voit bien effectivement que certains mettent en pratique la loi afin de ne plus pécher. Mais il voit aussi que certains la mettent en pratique afin de ne pas se voir en face, ils se donnent ainsi une apparence de piété.
Ce n'est donc pas en domptant la chair que l'on met fin au péché.
Ca commence comme cela.
Les gens doivent croire en Jésus d'abord, et en croyant en Jésus ils écoutent Jésus et il faut qu'ils mettent en pratique : Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
Une fois que les gens ont accompli cela, ensuite D.IEU établit le Temple dans leur corps.
Mais pour passer de pécheur à non pécheur, c'est par le biais de notre propre bon vouloir d'abord.
Auteur : d6p7 Date : 11 oct.22, 08:04 Message :
prisca a écrit : 11 oct.22, 07:53
Ca commence comme cela.
Les gens doivent croire en Jésus d'abord, et en croyant en Jésus ils écoutent Jésus et il faut qu'ils mettent en pratique : Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
Une fois que les gens ont accompli cela, ensuite D.IEU établit le Temple dans leur corps.
Mais pour passer de pécheur à non pécheur, c'est par le biais de notre propre bon vouloir d'abord.
C'est contre l'évangile, et tout ce qui est écrit dans nombre de passages, tu justifies le sacrifice du Christ comme certains catholiques le font en disant qu'il n'est simplement qu'un exemple d'amour à imiter.
Tu ignores par conséquent la réalité spirituelle du sacrifice du Christ. Car depuis lors quelque chose dans les cieux s'est déroulé, une validité de Dieu faisant qu'il est possible désormais de vivre en nouveauté de vie car celui-ci met fin, surnaturellement et spirituellement, au péché qu'il y a en nous.
Bien sûr, si tu n'as pas cette révélation en Dieu, tu ne peux pas savoir de quoi je parle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.22, 08:27 Message :
philippe83 a écrit :Et il devenue ainsi l'ami de Jéhovah. Quel privilège extraordinaire.
C'était un privilège à l'époque. Aujourd'hui, chacun a la possibilité de devenir enfant de Dieu. Etre "ami de Jéhovah" n'a plus grand intérêt.
Auteur : prisca Date : 11 oct.22, 08:28 Message :
d6p7 a écrit : 11 oct.22, 08:04
C'est contre l'évangile, et tout ce qui est écrit dans nombre de passages, tu justifies le sacrifice du Christ comme certains catholiques le font en disant qu'il n'est simplement qu'un exemple d'amour à imiter.
Tu ignores par conséquent la réalité spirituelle du sacrifice du Christ. Car depuis lors quelque chose dans les cieux s'est déroulé, une validité de Dieu faisant qu'il est possible désormais de vivre en nouveauté de vie car celui-ci met fin, surnaturellement et spirituellement, au péché qu'il y a en nous.
Bien sûr, si tu n'as pas cette révélation en Dieu, tu ne peux pas savoir de quoi je parle.
Bien sur que la Parole de Jésus est à écouter scrupuleusement puisque la Parole de Jésus c'est la Parole de D.IEU.
Jésus s'est sacrifié pour faire tomber la barrière qui nous tenait prisonniers car nous vivions en paiens, comme un mur de Berlin qui tombe et les gens gouttent à la liberté d'expression.
Jésus a abattu le mur du paganisme et a dressé devant nous le Chemin du Christianisme puisque par sa mort Jésus a vaincu le diable, le diable étant l'empereur Constantin et cet homme a fondé le catholicisme.
Il faut rester les pieds sur terre et tenir compte du contexte historique.
Il faut rester cartésien toi tu es évasif, tu crois à des choses qui n'existent pas.
La science n'accepte pas l'aléatoire et les discours oiseux.
La science c'est la perfection, le dynamisme d'un discours qui tient sur du concret.
Nous sommes des scientifiques pas des gens qui pratiquons et qui croyons à des chimères, de la magie, à des transformations par enchantement, abracadabra ça n'existe pas, ni ici ni au Paradis car D.IEU EST SCIENTIFIQUE ; D.IEU ne fait pas les choses au petit bonheur la chance ni par caprice ni ne transforme les gens sans tenir compte des efforts qu'ils fournissent eux.
Auteur : d6p7 Date : 11 oct.22, 11:00 Message : Ce que tu ignores est la réalité du péché en soi, et comme la mort est amené par le péché, nous étions morts spirituellement. Mais Dieu redonne vie grâce à son sacrifice car il redonne vie à ce qui était mort en nous, et c'est là où il y avait du péché ; c'est là proprement le travail de résurrection qui s'opère.
Tu ne vis pas ces choses, c'est tout. Car tu ne vis pas encore le sacrifice du Christ.
Auteur : homere Date : 11 oct.22, 20:20 Message : "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
Pourquoi Paul n’est-il pas sur le registre de la tradition juive ? Il l’explique par la petite parabole du travailleur et du croyant aux versets 4 et 5. Un travailleur, celui qui accomplit des œuvres (ergazomenô), perçoit un salaire (misthos) correspondant au travail qu’il a effectué par sa propre capacité à le réaliser. Ce salaire est la récompense méritée, portée au compte (logizetai) du travailleur comme ce qui lui est dû (opheilèma). Le verset 4 ne fait qu’évoquer l’échange résultant des clauses d’un contrat de travail déterminé dans le cadre de la législation sociale. Le salaire est donc un dû résultant d’un travail accompli, mais en aucun cas il n’est le résultat d’un acte gratuit. Il ne s’agit pas d’un cadeau (kata charin), mais d’un droit acquis. La signification du verbe logizomai résulte ici de la comptabilité commerciale et financière : « compter, porter au compte de » quelqu’un quelque chose qui ne lui appartient pas en propre mais qu’il a acquis par son effort personnel. Le croyant est fondamentalement différent du travailleur. Déjà, il n’est pas à l’ouvrage (mè ergazomenô), donc il n’a pas d’œuvre à faire valoir pour obtenir un « salaire ». Il est celui qui attend, oisif, qu’il lui tombe du ciel ! En d’autres termes, il est celui qui reçoit parce qu’il dépose sa confiance en quelqu’un d’autre. Or, c’est bien celui-ci, le croyant (pisteuonti), que Dieu récompense. C’est cette « polarité » entre le travailleur et le croyant qui illustre la signification du verbe logizomai qui parcourt Romains 4. Pour le « travailleur », le salaire lui est compté sur la base de son mérite, de son dû. Pour le « croyant », il l’obtient « selon la grâce » (kata charin), sur la base de sa confiance déposée en quelqu’un d’autre, c’est-à-dire par sa foi. Paul a effectué ici, tout en utilisant la même terminologie, plus qu’une transposition sémantique : il est passé du langage financier à une application d’ordre théologique qui a une tout autre signification. Dieu est celui qui justifie, non pas celui qui travaille, mais celui qui « refuse de travailler », c’est-à-dire, l’impie (asebè). ». C’est ainsi que Paul définit Dieu : Celui qui justifie l’impie. La formule est, comme le souligne S. Légasse, « surprenante, voire scandaleuse à double titre ». D’abord, dans la tradition biblique, Dieu ne justifie pas l’impie, comme le montrent les textes tels que Ex 23, 7 ; Pr 17, 15 et Is 5, 23. Un texte comme Gn 18, 23-25 indique clairement l’opposition d’Abraham à l’idée que Dieu puisse traiter de la même manière « l’impie » (o asebès) et le « juste, croyant » (o dikaios). Ensuite, le contexte immédiat et celui déduit de l’interprétation de Genèse 15, 6 montrent que Paul exprime la réalité de la situation d’Abraham. C’est bien Abraham, qui n’était pas à l’ouvrage, qui a été reconnu juste parce que « croyant » en la promesse divine. Cette interprétation d’un Dieu qui justifie l’impie apparaît nettement comme argument polémique et provocateur vis-à-vis de la tradition juive42 : la justice de Dieu n’est pas déterminée par la référence au respect de l’alliance43. Si, pour certains auteurs, la justification de l’impie est le point central de l’argumentation de Paul44, pour d’autres45, Abraham ne saurait être l’impie.
Dans ces versets 4 et 5, Paul a donc confirmé que la justification a été obtenue avant les œuvres. En effet, Abraham était impie au moment de recevoir la promesse. Et Paul recourt, une nouvelle fois, à l’Écriture pour renforcer sa démonstration.
d6p7 a écrit : 11 oct.22, 11:00
Ce que tu ignores est la réalité du péché en soi, et comme la mort est amené par le péché, nous étions morts spirituellement. Mais Dieu redonne vie grâce à son sacrifice car il redonne vie à ce qui était mort en nous, et c'est là où il y avait du péché ; c'est là proprement le travail de résurrection qui s'opère.
Tu ne vis pas ces choses, c'est tout. Car tu ne vis pas encore le sacrifice du Christ.
Il faut de l'ordre et de la méthode.
Un homme est à la fois athée et à la fois criminel.
Il entre dans un lieu saint et soudainement il décide de vouloir savoir qui est Jésus.
Il questionne les gens, et surtout il achète une Bible et se met à la lire.
Il va lire bien entendu le Nouveau Testament, l'Evangile car en lisant la Bible dès le début il va s'impatienter car il ne comprends pas bien.
En lisant l'Evangile dans son mental il va voir Jésus parmi les Juifs, dans son esprit va s'inscrire comme une scène, il entend Jésus parler en lisant, il se rappelle un peu les films qu'il a vus à l'écran, et comme quiconque sur terre cet homme, même athée, même criminel va être touché par le discours de Jésus car cet homme athée et criminel a un coeur comme tous les humains.
En croyant vraiment à l'existence de Jésus et il ne sait pas qui est Jésus, un homme, un ange, une forme divine que D.IEU utilise pour parler aux humains, il ne sait pas trop mais il va s'attacher à la PAROLE.
La Parole lui promet qu'un jour il sortira de la vie sordide qu'il vit, que la mort n'existe pas, que tout se transforme, un grain devient une plante, un spermatozoide devient un homme, un mort devient un ressuscité.
Mais il lit que pour parvenir à faire partie de ces ressuscités qui sortent de l'ombre, il faut écouter les Commandements de Jésus qu'il prend comme des ordres.
Pour lui faciliter la tâche Jésus résume toute la Loi et toutes les paroles des prophètes par "aime ton prochain".
Lui sait qu'il n'aime pas son prochain car il le tue, c'est un signe de méchanceté extrême, il hait son prochain.
Mais son coeur l'appelle vers Jésus qu'il voit comme un modèle à suivre et surtout il sait que lui est faite la promesse d'être un autre homme qui se prépare pour ressusciter pour un monde où il peut vivre en paix.
Il va écouter Jésus dans tout son enseignement mais ce qui lui fait martel en tête c'est "aime ton prochain".
Il va joindre l'acte à la parole et il va décider de s'intégrer parmi les gens pour mieux les connaitre car se dit il, peut être que je me fais de fausses idées, je crois que les gens sont mes ennemis mais en fait je ne les connais pas, donc je vais me joindre à des groupes pour mieux les connaitre.
Il va voir chez les uns un sourire qui va parler à son coeur, une main tendue qui va parler à son coeur encore, un don de repas, même une hospitalité qui va lui donner du baume au coeur et il va reprendre confiance en l'humanité lui qui l'avait perdue car il ne voulait que la mort autour de lui.
Il va petit à petit changer, et il va décider d'être un homme différent, il ne va plus sortir le soir pour tuer des gens par haine car il voit les gens d'une autre manière.
Il met en pratique la Parole de Jésus.
C'est à ce moment là que D.IEU se manifeste à lui en le changeant en profondeur.
D.IEU va lui donner ce coeur d'où les oeuvres coulent de source, et cet homme ne va même plus pouvoir passer devant un SDF sans lui donner assez d'argent pour qu'il assure au moins le repas du jour alors qu'avant il était pris d'une frénésie criminelle. Cet homme est un homme nouveau et c'est parce qu'il a fait la démarche de vouloir changer, c'est parce qu'il a répondu favorablement à l'acte de réconciliation de D.IEU par l'intermédiaire de Jésus que cet homme devient "un saint".
Car il n'y a que des "saints" au Ciel.
Auteur : Pollux Date : 11 oct.22, 22:49 Message :
prisca a écrit : 11 oct.22, 08:28
Nous sommes des scientifiques pas des gens qui pratiquons et qui croyons à des chimères, de la magie, à des transformations par enchantement, abracadabra ça n'existe pas ...
Exemples de chimères: Jésus qui revient à cheval dans les nuages, cadavres qui ressuscitent et s'envolent au Paradis, Terre qui disparait et qui est remplacée par une autre, humanité qui retourne au Néolithique, etc.
Auteur : prisca Date : 11 oct.22, 23:24 Message :
Pollux a écrit : 11 oct.22, 22:49
Exemples de chimères: Jésus qui revient à cheval dans les nuages, cadavres qui ressuscitent et s'envolent au Paradis, Terre qui disparait et qui est remplacée par une autre, humanité qui retourne au Néolithique, etc.
Mais à D.IEU l'impossible n'est pas tenu, à nous les hommes, ne pas croire à autre chose que ce que nos yeux voient, à savoir, le concret d'une vie dans la matière et surtout qu'il n'y a pas autre chose à faire que de faire mourir le péché de nos corps, car ça c'est à la portée de l'humain, et non pas que l'humain doit croire que, tout simplement il croit en Jésus, que ça y est : transformation, et le voilà prêt pour la résurrection pour la vie.
Croire en Jésus c'est surtout écouter Notre Père nous dire : faites mourir le péché dans votre vie, ça c'est du concret, et non pas les longs discours philosophiques sans queue ni tête qui n'aboutissent à rien de concret.
JESUS est mort sur la CROIX pour inciter le genre humain à le rejoindre, c'est du concret.
JESUS est mort sur la CROIX pour que l'homme change en profondeur, même si l'homme c'est par convoitise qu'il change, peu importe il change c'est ce qui compte.
Par convoitise car Constantin a trouvé une manne tombée du CIEL car voilà le fils d'un immense Dieu qui lui donne son amitié ?
Si demain Pollux JESUS t'envoie un signe au dessus de ta maison et te dit "Pollux je te donne la gloire, tu vas être l'homme que je vais aider au dessus des autres, je te vois toi, regarde, je te donne une victoire fulgurante dans toute ta vie" ---------- est ce que tu ne vas pas cesser d'être ce Pollux méchant que tu es aujourd'hui pour être un SAINT du jour au lendemain ?
Aujourd'hui tu es cet homme égoiste, trèèèèèèèèèès égocentrique, méchant, à l'affut toujours pour mettre son grain de sel pour dire du mal, un homme terrible, détestable, mais voilà que dès que Jésus s'adresse à toi, tu te sens "grand" toi le petit vermisseau j'ai donc de l'importance tu vas te dire et tu vas être vu comme un meneur, tu vas fonder ta religion, tu vas bouleverser le monde, et les gens vont te croire, tout le monde a vu Jésus apparaitre au dessus de ta maison !!!!
Voilà ce qu'il s'est passé pour Constantin, tout le monde a vu que cet homme a fait l'objet de l'attention d'un geste du Seigneur, il n'est pas monsieur tout le monde mais les gens se disent : euhh n'est il pas cet homme au bout du compte le diable que Jésus a vaincu ? euhhh nous pensons que oui mais si nous le lui disons il va nous tuerrrr !!!!!!!!!!!! oh taisons nous et inventons une autre raison au Sacrifice de Jésus, disons par exemple comme les écritures le disent en demi teinte mais nous avons bien compris que c'est pour ces paiens pouahh qui eux croient à ces sornettes, que Dieu est en colère et que Dieu passe sa colère sur Jésus pour les laisser tranquilles eux........... ainsi ils seront contents eux les paiens pouahh nous nous sommes des évêques et nous comprenons les choses car D.IEU nous parle et nous explique les choses, mais il faut sauver notre peau que diable !!!! Donc mettons nous d'accord pour dire la même chose ensemble, le SEIGNEUR ne nous en voudra pas si on garde la vérité captive car le Seigneur comprendra que nous avons peur pour notre vie car l'empereur Constantin il va se fâcher et nous zigouiller un par un c'est sûr !!!
Donc un mensonge ce n'est pas grave, nous somme sûrs que D.IEU le comprend, nous allons mentir mais c'est pour la bonne cause !!
LES PIEDS SUR TERRE Pollux et arrête de te prendre pour un ange tu n'en es pas un car tu ne te comportes pas comme "un ange".
Auteur : homere Date : 11 oct.22, 23:30 Message : "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
Pourquoi Paul n’est-il pas sur le registre de la tradition juive ? Il l’explique par la petite parabole du travailleur et du croyant aux versets 4 et 5. Un travailleur, celui qui accomplit des œuvres (ergazomenô), perçoit un salaire (misthos) correspondant au travail qu’il a effectué par sa propre capacité à le réaliser. Ce salaire est la récompense méritée, portée au compte (logizetai) du travailleur comme ce qui lui est dû (opheilèma). Le verset 4 ne fait qu’évoquer l’échange résultant des clauses d’un contrat de travail déterminé dans le cadre de la législation sociale. Le salaire est donc un dû résultant d’un travail accompli, mais en aucun cas il n’est le résultat d’un acte gratuit. Il ne s’agit pas d’un cadeau (kata charin), mais d’un droit acquis. La signification du verbe logizomai résulte ici de la comptabilité commerciale et financière : « compter, porter au compte de » quelqu’un quelque chose qui ne lui appartient pas en propre mais qu’il a acquis par son effort personnel. Le croyant est fondamentalement différent du travailleur. Déjà, il n’est pas à l’ouvrage (mè ergazomenô), donc il n’a pas d’œuvre à faire valoir pour obtenir un « salaire ». Il est celui qui attend, oisif, qu’il lui tombe du ciel ! En d’autres termes, il est celui qui reçoit parce qu’il dépose sa confiance en quelqu’un d’autre. Or, c’est bien celui-ci, le croyant (pisteuonti), que Dieu récompense. C’est cette « polarité » entre le travailleur et le croyant qui illustre la signification du verbe logizomai qui parcourt Romains 4. Pour le « travailleur », le salaire lui est compté sur la base de son mérite, de son dû. Pour le « croyant », il l’obtient « selon la grâce » (kata charin), sur la base de sa confiance déposée en quelqu’un d’autre, c’est-à-dire par sa foi. Paul a effectué ici, tout en utilisant la même terminologie, plus qu’une transposition sémantique : il est passé du langage financier à une application d’ordre théologique qui a une tout autre signification. Dieu est celui qui justifie, non pas celui qui travaille, mais celui qui « refuse de travailler », c’est-à-dire, l’impie (asebè). ». C’est ainsi que Paul définit Dieu : Celui qui justifie l’impie. La formule est, comme le souligne S. Légasse, « surprenante, voire scandaleuse à double titre ». D’abord, dans la tradition biblique, Dieu ne justifie pas l’impie, comme le montrent les textes tels que Ex 23, 7 ; Pr 17, 15 et Is 5, 23. Un texte comme Gn 18, 23-25 indique clairement l’opposition d’Abraham à l’idée que Dieu puisse traiter de la même manière « l’impie » (o asebès) et le « juste, croyant » (o dikaios). Ensuite, le contexte immédiat et celui déduit de l’interprétation de Genèse 15, 6 montrent que Paul exprime la réalité de la situation d’Abraham. C’est bien Abraham, qui n’était pas à l’ouvrage, qui a été reconnu juste parce que « croyant » en la promesse divine. Cette interprétation d’un Dieu qui justifie l’impie apparaît nettement comme argument polémique et provocateur vis-à-vis de la tradition juive : la justice de Dieu n’est pas déterminée par la référence au respect de l’alliance. Si, pour certains auteurs, la justification de l’impie est le point central de l’argumentation de Paul, pour d’autres, Abraham ne saurait être l’impie.
Dans ces versets 4 et 5, Paul a donc confirmé que la justification a été obtenue avant les œuvres. En effet, Abraham était impie au moment de recevoir la promesse. Et Paul recourt, une nouvelle fois, à l’Écriture pour renforcer sa démonstration.
homere a écrit : 11 oct.22, 23:30
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû
Donc la Grâce ne concerne que les pécheurs puisqu'Abraham a toujours oeuvré, (toujours oeuvré voulant dire "n'a jamais péché").
Lorsqu'Abraham n'accomplit que de la justice, c'est un dû le Ciel et non pas une Grâce.
Tandis que lorsque des hommes reçoivent la Grâce c'est parce qu'ils sont pécheurs, et leur foi leur a permis de la recevoir cette grâce, grâce qui s'apparente à amnistie car la Grâce s'obtient au moyen de la foi, la foi est un média, un moyen, la foi c'est une réelle volonté de dire "oui" à la réconciliation que D.IEU offre par l'intermédiaire de Jésus.
Comme une grâce présidentielle qui permet à un prisonnier de sortir de la prison donc le prisonnier est un fautif, et la grâce présidentielle s'exerce donc c'est une amnistie.
Mais l'amnistie ne disculpe pas le prisonnier, l'amnistie donne au prisonnier l'occasion de se racheter.
Donc la Grâce divine ne disculpe pas le pécheur, elle donne l'occasion au pécheur de se racheter à son mérite.
De quelle manière ?
Le pécheur est renvoyé sur terre pour recevoir la foi gratuite laquelle le poussera à accomplir les oeuvres.
Qu'est ce que la foi gratuite don de D.IEU ? c'est la manifestation de D.IEU vers ces gens ciblés, "ces repris de justice amnistiés, graciés" pour qu'avec un environnement favorable là ils aient une conduite exceptionnelle.
Transposons et disons par exemple qu'un président grâcie un prisonnier et afin que le prisonnier s'intègre dans la société lui qui a commis des meurtres, le président lui offre de l'argent tous les mois, une maison, des habits, le gite et le couvert, le président lui ayant facilité l'accès à la repentance, car un prisonnier repenti n'ira plus en prison, un prisonnier repenti cessera d'être un marginal de la société.
D.IEU a donné à ces repris de justice, ces pécheurs, de l'amour qui les pousse à entrer dans l'église où ils trouveront une famille ecclésiastique et où ils auront un grand bonheur, de sentir dans leur coeur une très grande envie de toujours analyser la Bible, de toujours donner du meilleur d'eux mêmes, et de donner à leur contact aux fidèles l'envie de suivre le Christ, ainsi d'une pierre deux coups, eux les voilà sur le chemin de la guérison, et les laïcs à leur contact apprennent à connaitre Jésus car en connaissant Jésus ils connaissent D.IEU.
MAIS ces pécheurs en voie de reconstruction que sont les prêtres de notre humanité eux ont échoué l'épreuve du rachat car D.IEU a mis face à eux le serpent et il fallait comme Adam qu'ils choisissent entre la créature le serpent et D.IEU.
Eux ont choisi de servir le serpent Constantin, raison pour laquelle Jésus revient pour juger satan qui maintenant a réapparu sous les traits du 8ème roi, le pape François.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.22, 05:50 Message :
prisca a écrit : 11 oct.22, 23:24
Mais à D.IEU l'impossible n'est pas tenu,
Toutes les chimères sont donc possibles, ce qui contredit ton message précédent.
a écrit :Si demain Pollux JESUS t'envoie un signe au dessus de ta maison et te dit "Pollux je te donne la gloire, tu vas être l'homme que je vais aider au dessus des autres, je te vois toi, regarde, je te donne une victoire fulgurante dans toute ta vie" ---------- est ce que tu ne vas pas cesser d'être ce Pollux méchant que tu es aujourd'hui pour être un SAINT du jour au lendemain ?
Peut-être que c'est déjà un fait accompli, qui sait ? ...
a écrit :Aujourd'hui tu es cet homme égoiste, trèèèèèèèèèès égocentrique, méchant, à l'affut toujours pour mettre son grain de sel pour dire du mal, un homme terrible, détestable,
C'est faux, je ne suis pas méchant. Tout ce que je fais c'est mettre un miroir devant toi. Tu refuses de te voir telle que tu es avec tes contradictions et tes fantaisies imaginatives. Tu préfères rejeter le bon sens et rester enfermée dans ton monde déconnecté de la réalité où rien de ce que tu annonces ne se réalise (ni ne se réalisera).
a écrit :mais voilà que dès que Jésus s'adresse à toi, tu te sens "grand" toi le petit vermisseau j'ai donc de l'importance tu vas te dire et tu vas être vu comme un meneur, tu vas fonder ta religion, tu vas bouleverser le monde, et les gens vont te croire, tout le monde a vu Jésus apparaitre au dessus de ta maison !!!!
Je ne cherche pas devenir un meneur ni à fonder une religion. Je me contente de dire ce que j'ai à dire c'est tout.
a écrit :LES PIEDS SUR TERRE Pollux et arrête de te prendre pour un ange tu n'en es pas un car tu ne te comportes pas comme "un ange".
Tu connais le dicton: "Qui veut faire l'ange fait la bête" ?
Je ne fais jamais l'ange, même pas le jour de l'Halloween (que je ne fête jamais d'ailleurs).
Auteur : prisca Date : 12 oct.22, 06:42 Message :
Pollux a écrit : 12 oct.22, 05:50Toutes les chimères sont donc possibles, ce qui contredit ton message précédent.
Peut-être que c'est déjà un fait accompli, qui sait ? ...
C'est faux, je ne suis pas méchant. Tout ce que je fais c'est mettre un miroir devant toi. Tu refuses de te voir telle que tu es avec tes contradictions et tes fantaisies imaginatives. Tu préfères rejeter le bon sens et rester enfermée dans ton monde déconnecté de la réalité où rien de ce que tu annonces ne se réalise (ni ne se réalisera).
Je ne cherche pas devenir un meneur ni à fonder une religion. Je me contente de dire ce que j'ai à dire c'est tout.
Tu connais l'adage: "Qui veut faire l'ange fait la bête" ?
Je ne fais jamais l'ange, même pas le jour de l'Halloween (que je ne fête jamais d'ailleurs).
En fait tu parles pour ne rien dire tout compte fait.
Voilà ce que j'ai à te dire.
A part du déni, tu n'as rien à offrir.
Par conséquent je t'invite à ouvrir la bouche pour éclairer et non pas pour assombrir, le tableau est déjà assez sombre car déjà qu'avec les croyants il n'y a que des zones d'ombre si toi athée tu viens rajouter ton déni alors que tu ne connais pas Jésus, autant dire que tu ne brasses que de l'air juste pour palabrer et te pavaner.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.22, 07:28 Message :
prisca a écrit : 12 oct.22, 06:42
Par conséquent je t'invite à ouvrir la bouche pour éclairer et non pas pour assombrir, le tableau est déjà assez sombre car déjà qu'avec les croyants il n'y a que des zones d'ombre si toi athée tu viens rajouter ton déni alors que tu ne connais pas Jésus, autant dire que tu ne brasses que de l'air juste pour palabrer et te pavaner.
Il n'y a pas que les athées qui combattent la désinformation.
Il y a aussi les croyants comme moi qui savent garder les pieds sur Terre et ne pas se laisser berner par les fausses prédictions à la sauce de licorne rose invisible.
Auteur : Thomas Date : 12 oct.22, 21:48 Message : En lisant Esaïe 65 ce matin j'ai trouvé un passage intéressant qui met encore à mal la théorie de la "deuxième chance dans un paradis terrestre" chère aux TJ :
3 C’est un peuple qui ne cesse de m’irriter en face en offrant des sacrifices dans les jardins et faisant brûler de l’encens sur les briques.
4 Il habite dans les tombeaux et passe la nuit dans des endroits bien gardés, il mange de la viande de porc et remplit ses plats d’aliments impurs.
5 Il prétend : « Reste à l’écart, ne t’approche pas de moi, car je suis trop saint pour toi ! » Une telle attitude fait monter dans mes narines une fumée, un feu qui brûle toujours. 6 Tout cela reste écrit devant moi. Je ne garderai pas le silence mais je réglerai mes comptes, oui, je réglerai mes comptes avec eux.
7 Je vous ferai payer vos fautes ainsi que celles de vos ancêtres, dit l’Éternel, parce qu’ils ont fait brûler de l’encens sur les montagnes et m’ont insulté sur les collines. Je calculerai le salaire de leurs actions passées et le leur paierai.
La question à 1000€ est donc celle-ci : à quel moment ces Juifs impies (et leurs ancêtres, par définition décédés au moment de la prophétie) vont-ils "recevoir le salaire de leurs actions passées" et payer pour leurs fautes ?
La seul référence de JW qui en parle est le livre "prophétie d'Esaïe" et voici ce qui est dit à propos de ce passage :
10 Sa justice interdit à Jéhovah de laisser impunis ces pécheurs volontaires. Isaïe poursuit : “ ‘ Voyez ! C’est écrit devant moi. Je ne me tairai pas, mais je verserai bel et bien une rétribution ; oui, je verserai la rétribution dans leur sein, pour leurs fautes et pour les fautes de leurs ancêtres, tout à la fois ’, a dit Jéhovah. ‘ Parce qu’ils ont fait de la fumée sacrificielle sur les montagnes, et que sur les collines ils m’ont outragé, oui je mesurerai aussi leur salaire, le versant d’abord dans leur sein. ’ ” (Isaïe 65:6, 7). En se livrant au faux culte, ces Juifs ont outragé Jéhovah. Ils ont donné l’impression que le culte rendu au vrai Dieu ne vaut pas mieux que celui des nations qui les entourent. “ Pour leurs fautes ”, notamment l’idolâtrie et le spiritisme, Jéhovah les rétribuera “ dans leur sein ”. Le terme “ sein ” se rapporte sans doute à un pli du vêtement de dessus qui formait une poche dans laquelle les vendeurs versaient une mesure de marchandise (Luc 6:38). La signification est claire pour les Juifs apostats : Jéhovah mesurera leur “ rétribution ”, c’est-à-dire leur punition. Le Dieu de justice exigera une rétribution (Psaume 79:12 ; Jérémie 32:18). (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001046#h=14)
Il manque la réponse aux questions "quand ?" et "comment ?"
Auteur : ronronladouceur Date : 13 oct.22, 03:16 Message :
Thomas a écrit : 12 oct.22, 21:4810 Sa justice interdit à Jéhovah de laisser impunis ces pécheurs volontaires. Isaïe poursuit : “ ‘ Voyez ! C’est écrit devant moi. Je ne me tairai pas, mais je verserai bel et bien une rétribution ; oui, je verserai la rétribution dans leur sein, pour leurs fautes et pour les fautes de leurs ancêtres, tout à la fois ’, a dit Jéhovah. ‘ Parce qu’ils ont fait de la fumée sacrificielle sur les montagnes, et que sur les collines ils m’ont outragé, oui je mesurerai aussi leur salaire, le versant d’abord dans leur sein. ’ ” (Isaïe 65:6, 7). En se livrant au faux culte, ces Juifs ont outragé Jéhovah. Ils ont donné l’impression que le culte rendu au vrai Dieu ne vaut pas mieux que celui des nations qui les entourent. “ Pour leurs fautes ”, notamment l’idolâtrie et le spiritisme, Jéhovah les rétribuera “ dans leur sein ”. Le terme “ sein ” se rapporte sans doute à un pli du vêtement de dessus qui formait une poche dans laquelle les vendeurs versaient une mesure de marchandise (Luc 6:38). La signification est claire pour les Juifs apostats : Jéhovah mesurera leur “ rétribution ”, c’est-à-dire leur punition. Le Dieu de justice exigera une rétribution (Psaume 79:12 ; Jérémie 32:18). (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001046#h=14)
La sempiternelle chanson de la menace qui n'aboutit pas...
Dans sa puissance, Dieu s'il est Dieu aurait dû régler la question et faire en sorte d'éradiquer le mal avant même qu'il ne se produise. Un peuple à genoux, sinon c'est la plainte continuelle, pérenne...
Pauvre petit!
Auteur : gadou_bis Date : 13 oct.22, 20:03 Message :
ronronladouceur a écrit : 13 oct.22, 03:16
Dieu s'il est Dieu aurait dû
Heureusement que c'est lui qui est Dieu et pas ronronladouceur....
Auteur : homere Date : 13 oct.22, 20:07 Message : "Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
Pourquoi Paul n’est-il pas sur le registre de la tradition juive ? Il l’explique par la petite parabole du travailleur et du croyant aux versets 4 et 5. Un travailleur, celui qui accomplit des œuvres (ergazomenô), perçoit un salaire (misthos) correspondant au travail qu’il a effectué par sa propre capacité à le réaliser. Ce salaire est la récompense méritée, portée au compte (logizetai) du travailleur comme ce qui lui est dû (opheilèma). Le verset 4 ne fait qu’évoquer l’échange résultant des clauses d’un contrat de travail déterminé dans le cadre de la législation sociale. Le salaire est donc un dû résultant d’un travail accompli, mais en aucun cas il n’est le résultat d’un acte gratuit. Il ne s’agit pas d’un cadeau (kata charin), mais d’un droit acquis. La signification du verbe logizomai résulte ici de la comptabilité commerciale et financière : « compter, porter au compte de » quelqu’un quelque chose qui ne lui appartient pas en propre mais qu’il a acquis par son effort personnel. Le croyant est fondamentalement différent du travailleur. Déjà, il n’est pas à l’ouvrage (mè ergazomenô), donc il n’a pas d’œuvre à faire valoir pour obtenir un « salaire ». Il est celui qui attend, oisif, qu’il lui tombe du ciel ! En d’autres termes, il est celui qui reçoit parce qu’il dépose sa confiance en quelqu’un d’autre. Or, c’est bien celui-ci, le croyant (pisteuonti), que Dieu récompense. C’est cette « polarité » entre le travailleur et le croyant qui illustre la signification du verbe logizomai qui parcourt Romains 4. Pour le « travailleur », le salaire lui est compté sur la base de son mérite, de son dû. Pour le « croyant », il l’obtient « selon la grâce » (kata charin), sur la base de sa confiance déposée en quelqu’un d’autre, c’est-à-dire par sa foi. Paul a effectué ici, tout en utilisant la même terminologie, plus qu’une transposition sémantique : il est passé du langage financier à une application d’ordre théologique qui a une tout autre signification. Dieu est celui qui justifie, non pas celui qui travaille, mais celui qui « refuse de travailler », c’est-à-dire, l’impie (asebè). ». C’est ainsi que Paul définit Dieu : Celui qui justifie l’impie. La formule est, comme le souligne S. Légasse, « surprenante, voire scandaleuse à double titre ». D’abord, dans la tradition biblique, Dieu ne justifie pas l’impie, comme le montrent les textes tels que Ex 23, 7 ; Pr 17, 15 et Is 5, 23. Un texte comme Gn 18, 23-25 indique clairement l’opposition d’Abraham à l’idée que Dieu puisse traiter de la même manière « l’impie » (o asebès) et le « juste, croyant » (o dikaios). Ensuite, le contexte immédiat et celui déduit de l’interprétation de Genèse 15, 6 montrent que Paul exprime la réalité de la situation d’Abraham. C’est bien Abraham, qui n’était pas à l’ouvrage, qui a été reconnu juste parce que « croyant » en la promesse divine. Cette interprétation d’un Dieu qui justifie l’impie apparaît nettement comme argument polémique et provocateur vis-à-vis de la tradition juive : la justice de Dieu n’est pas déterminée par la référence au respect de l’alliance. Si, pour certains auteurs, la justification de l’impie est le point central de l’argumentation de Paul, pour d’autres, Abraham ne saurait être l’impie.
Dans ces versets 4 et 5, Paul a donc confirmé que la justification a été obtenue avant les œuvres. En effet, Abraham était impie au moment de recevoir la promesse. Et Paul recourt, une nouvelle fois, à l’Écriture pour renforcer sa démonstration.
Auteur : prisca Date : 13 oct.22, 22:42 Message : Le saint secret, le sujet, vient de la jw.org laquelle s'appuie sur 11 Il leur répondit : 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, Matthieu 4 et 26 le mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints Colossiens 1
Le Saint Secret est :
► Un plan.
1/ Pédogagie.
L'homme ignore complètement que son agir est inacceptable, il croit l'homme qu'il peut se débarrasser d'un homme gênant en le tuant, il croit que s'il manque d'argent il peut pénétrer dans le champ du voisin et lui voler sa récolte, il croit que l'épouse d'untel doit succomber à son charme et il trompe etc ..... LES LOIS viennent mettre de l'ordre.
2/ Redressement.
L'homme va faire la police et il va faire régner la justice
3/ Régime totalitaire
L'homme va faire régner la terreur, il va vouloir jouer de justice sans prendre la peine de se mettre à la place de l'homme qu'il pourchasse pour le punir.
4/ Jésus vient apprendre à l'homme qu'il ferait mieux de se regarder lui d'abord avant de juger son prochain car lui qui juge il n'est pas un saint.
5/ Jésus vient faire connaitre D.IEU aux paiens par la même occasion puisqu'il n'y a que les Juifs qui connaissent D.IEU.
6/ Mais les paiens sont sans loi, et la foi en D.IEU il faut qu'ils la travaillent, Jésus vient dire aux paiens qui est l'Eternel.
7/ Les paiens ne veulent rien entendre, la Rome antique est tortionnaire envers les Chrétiens.
8/ Jésus en amont, instrument entre les mains de D.IEU, va subir châtiment de chair et de sang afin de participer activement avec l'entente qu'il créera au sein du paganisme Romain car les Romains qui, dans un premier temps rejetaient toute idée de justice divine, c'était trop contraignant pour eux, les dieux qu'ils s'étaient fabriqués eux aimaient les orgies, les vols, les tueries ça leur allait très bien, mais l'Eternel pour les Romains n'était pas dans leur idéal, ils voyaient trop les Juifs se lamenter de peur de crainte de D.IEU du châtiment si par malheur ils transgressaient une seule loi, les Romains voyaient les Juifs vivre dans la peur, dans la crainte de D.IEU ------ absolument pas, ils refusent le Christianisme non, même si Jésus leur paraissait moins drastique, non ils ne voulaient pas par l'intermédiaire de Jésus "aimer leur prochain" car leur prochain ils l'utilisaient pour mourir dans l'arène, c'est un plaisir si intense pour eux de voir de la chair et du sang.... Donc Jésus a dit "les lois oui mais tout doucement, dans la Bible" pour ne pas les énerver ces fichus Romains de la Rome antique..... pour les amadouer Jésus utilise un langage en demie teinte...... Mais surtout Jésus apaise la colère de D.IEU et oblige D.IEU de ne plus réclamer des Lois, d'être moins rigoureux, en s'étant offert Lui Jésus à la place des humains, comme un Fils qui achète son Papa en disant "non Père ne les punit pas, punis moi moi, mais pas eux, allez ne sois pas courroucé, tu veux Justice ? Et bien fais Justice et fais comme si j'étais un brigand, je porterais sur la Croix si tu veux tous leurs péchés"... Les Romains ont bien compris que ce Fils veut payer à leur place, et ils se disent "d'accord, on pourra continuer notre vie comme auparavant, ok ok, on pourra toujours tuer dans l'arène ok ok puisque Jésus, ce Fils du Dieu des Juifs a bien voulu être puni à notre place, mais on refuse quand même !! Car on ne veut pas aimer notre prochain nous, on veut être libres de pouvoir faire des jeux d'arène avec des gens qu'on tue, on veut du sang, de la chair, nous on aime ça" !! Jésus vient auprès de l'un d'entre eux, c'était prévu bien avant la fondation du monde, et lui dit "je te donne mon soutien pour tes combats si tu me choisis en tant que Roi, en tant que Dieu, car j'ai donné ma vie pour toi à mon Père, mais je te donne aussi mon soutien auprès des peuples que tu combats, tu vas être un grand empereur grâce à moi"........ Ohh que l'empereur Constantin soudainement est enthousiaste, jamais aucun dieu ni demi dieu ne lui a offert pareille occasion........... allons fonder l'église, venez vous les évêques je vous réunis, on va organiser le CHRISTIANISME..... je vais créer le ...........Vatican.........
Sont tenus en plein mystère les Romains par conséquent car il faut les convaincre qu'ils font le meilleur choix au monde en choisissant JESUS.
Comment nous savoir que les paiens sont ainsi l'objet d'un stratège ?
Nous le savons nous car nous nous n'avons pas un esprit de paien et nous savons très bien que D.IEU ne s'achète pas du silence en ayant pris plaisir à punir un innocent lequel pourrait de surcroit disculper des coupables qui, se sentant libres de pécher, s'en donnent à coeur joie !
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.22, 04:38 Message : un petit commentaire pour la théorie de gadou qui veut que le salut soit accordé à des non chrétiens.
Jésus a déjà expliqué ceci : « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Nous retenons qu'il faut exercer la foi en Jésus pour obtenir la vie éternelle.
Vous lisez comme moi, il n'est pas question de la foi en Dieu ici, mais de la foi en Jésus. Donc un barbare qui a adoré Odin ou Thor n'est en rien éligible à la vie éternelle sur cette seule base car la définition de Jésus ne parle pas de croire en Dieu, mais en son Fils.
Puis Jésus ajoute : Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique de Dieu
Voilà qui confirme notre première analyse.
Mais ce n'est pas tout, Jean ajoute encore: Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui.
Une nouvelle fois, la troisième en quelques versets, Jésus insiste pour indiquer que la foi en lui, Jésus, est la seule façon de recevoir la vie éternelle.
Mais il va plus loin, il nous parle de ceux qui n'auront pas la vie éternelle et il les définit comme étant ceux qui désobéissent au Fils et donc à Jésus.
Comment avoir foi ou même comment désobéir à Jésus quand on a vécu avant sa venue ? Car le verbe "désobéir" a une connotation très spécifique : la désobéissance est par nature un acte commis en toute connaissance de cause. On ne désobéit que si l'on sait ce qu'il fallait faire.
C'est autre chose que de faire simplement une chose dont nous ignorerions que Dieu la condamne. Dans ce cas, ce n'est pas désobéir au fils car nous n'aurions aucune conscience qu'il s'agit d'un refus d'obéir.
La désobéissance se caractérise toujours par la volonté de ne pas faire ce qu'on nous demande, sachant qui le demande.
En Jean 3, Jésus explique dont bien que tous ceux qui seront sauvés auront eu l'occasion de montrer leur obéissance à Jésus, en ayant foi en lui, ce qui impose, pour ceux qui auront vécu sans jamais connaître Jésus avant leur mort, qu'ils puissent avoir cette chance, à leur résurrection, pour choisir ensuite d'obéir ou non en ce Jésus dont ils découvriront l'existence à ce moment là seulement.
Seules, donc, la foi en Jésus, et l'obéissance en ce Roi, nous vaudront la vie éternelle que nous ayons vécu sans le connaître, ou en le connaissant, et que nous soyons des ressuscités ou des survivants d' Armageddon.
Celui qui aura adoré son morceau de bois, son image taillée ou quelqu'autre dieu inventé par les humains ne sera si sauvé, ni condamné sur cette base. Il ressuscitera et là, il décidera s'il veut obéir au Fils en exerçant la foi en lui. Le tout est de savoir de combien de temps il disposera. Jésus, lui, disposera de 1000 années. Il semble logique que ces deux temps se rencontrent ...
Ce raisonnement vaut pour la démonstration de Homère.
Jésus a été clair, il faut avoir la foi, et il faut obéir à Jésus pour être sauvé. La foi ou l'obéissance sont deux notions qui ne se décrètent pas, ce n'est pas Dieu qui impose la foi et ce n'est pas lui qui nous fait décider d'obéir à Jésus.
Dès lors où nous sommes, individuellement, responsables de notre foi, et responsables de notre choix d'obéir ou non à Jésus, alors ces deux notions constituent ce que nous sommes capables de faire pour Dieu. Ce sont donc nos œuvres.
La faveur imméritée ou la grâce s'inscrivent dans ce contexte. La bible nous apprend ainsi que nous devons avoir la foi et obéir à Jésus pour être sauvés, ce qui constitue le minimum requis par Dieu , mais qu'en soit ces œuvres sont insuffisantes car le salut restera immérité ou une grâce malgré elles.
C'est cette notion qui échappe à Homère. Imaginez un généreux donateur (Dieu) qui dirait : j'offre une voiture à tous ceux qui me le demanderont gentiment par courrier.
Personne n'imagine que ce courrier pourrait avoir la valeur de la voiture, évidemment !
Et tout le monde comprend que le donateur recherche des gens motivés qui seront reconnaissants pour ce geste.
Il n'y a donc aucun rapport en terme de valeur marchande entre la voiture et le courrier, mais c'est le droit du donateur de conditionner son don à ce minimum requis.
Dieu agit de la même façon pour accepter le salut des humains. Dieu paie un prix infini par la mort de son fils, et il demande seulement la foi et l'obéissance au fils pour accorder la vie éternelle.
Nous avons donc bien, en même temps, une grâce, d'une valeur infinie, et en même temps une demande de reconnaissance qui se résume à avoir la foi et à obéir à Jésus, soit des œuvres.
Auteur : gzabirji Date : 14 oct.22, 09:06 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.22, 04:38
Dès lors où nous sommes, individuellement, responsables de notre foi, et responsables de notre choix d'obéir ou non à Jésus, alors ces deux notions constituent ce que nous sommes capables de faire pour Dieu. Ce sont donc nos œuvres.
La faveur imméritée ou la grâce s'inscrivent dans ce contexte.
Difficile de concilier "nos œuvres" et la faveur "immeritée". Si la vie éternelle dépend de nos œuvres, alors le terme "immerité" ne perd-il pas son sens intrinsèque ?
Auteur : gadou_bis Date : 14 oct.22, 09:08 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.22, 04:38
Comment avoir foi ou même comment désobéir à Jésus quand on a vécu avant sa venue ? Car le verbe "désobéir" a une connotation très spécifique : la désobéissance est par nature un acte commis en toute connaissance de cause. On ne désobéit que si l'on sait ce qu'il fallait faire.
Comme nous l'avons déjà vu, Abraham, Job, David, avaient la foi en Jésus sans le connaître.
Car avoir la foi en Jésus c'est croire que Dieu sauve. (Jésus: Dieu sauve)
Et ceux qui ont la foi en Jésus, désirent être auprès de lui.
Comme nous l'avons déjà vu dans Hébreux 11. Ils attendaient la cité qui a les fondements.
agecanonix a écrit : 14 oct.22, 04:38
Celui qui aura adoré son morceau de bois, son image taillée ou quelqu'autre dieu inventé par les humains ne sera si sauvé, ni condamné sur cette base.
Toi tu les excuses, mais pas Dieu:
Romains 1,20 "depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables"
Dieu voit dans le coeur. Les humains n'ont pas changés après la venue de Jésus.
Ce ne sont pas les actes que Dieu regarde, mais les coeurs: Qui est-ce qui accepte d'être grâcié par son créateur ? Qui est-ce qui croit obtenir la bénédiction par ses mérites ?
agecanonix a écrit : 14 oct.22, 04:38
Dieu agit de la même façon pour accepter le salut des humains. Dieu paie un prix infini par la mort de son fils, et il demande seulement la foi et l'obéissance au fils pour accorder la vie éternelle.
Nous avons donc bien, en même temps, une grâce, d'une valeur infinie, et en même temps une demande de reconnaissance qui se résume à avoir la foi et à obéir à Jésus, soit des œuvres.
C'est une incompréhension de ce qu'est la foi et de ce que sont les oeuvres.
La foi c'est de croire que Dieu t'a sauvé sans condition.
Quand cette foi là est en toi, elle produit naturellement des oeuvres, exactement comme la sève dans l'arbre produit des fruits.
Par contre, les oeuvres qui sont faite dans l'optique d'obtenir le salut, ce sont des mauvaises oeuvres, elles n'ont aucune valeur pour Dieu.
Il suffit de lire les lettres de Paul pour t'en rendre compte. Elles ont été écrites exprès pour toi.
Auteur : gzabirji Date : 14 oct.22, 09:18 Message :
gadou_bis a écrit : 14 oct.22, 09:08
La foi c'est de croire que Dieu t'a sauvé sans condition.
J'irais plus loin pour ma part : la foi c'est de "savoir" que tu as la vie éternelle. Ce n'est pas une croyance mais une expérience.
Auteur : gadou_bis Date : 14 oct.22, 10:29 Message :
gzabirji a écrit : 14 oct.22, 09:18
J'irais plus loin pour ma part : la foi c'est de "savoir" que tu as la vie éternelle. Ce n'est pas une croyance mais une expérience.
Je suis d'accord. Mais pour le savoir, il faut que tu ai perçu la voix de Dieu qui le dit.
Auteur : ESTHER1 Date : 14 oct.22, 23:35 Message : SAVOIR fait partie de l' ordre de l'intime et n' est p
Ajouté 4 minutes après : Re: Le Saint secret....
Savoir fait partie se l' ordre de l'intime et n' est pas transmissible donc on ne pas en discuter !
Ajouté 52 minutes 9 secondes après : Re: Le Saint secret....
On ne peut pas en discuter mais on peut discuter sur les religions !. . . . . . . . .
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.22, 00:36 Message :
gzabirji a écrit : 14 oct.22, 09:06
Difficile de concilier "nos œuvres" et la faveur "immeritée". Si la vie éternelle dépend de nos œuvres, alors le terme "immerité" ne perd-il pas son sens intrinsèque ?
Au contraire.
Dieu nous offre quelque chose d'immérité sans nous demander de le mériter mais seulement de l'aimer lui, son fils et notre prochain.
Est ce un mérite que d'aimer ? Evidemment non, aimer c'est la norme pour un humain. Dieu ne nous demande donc rien d'extraordinaire, il nous demande d'être ce qu'un homme devrait être par nature.
C'est comme lorsque quelqu'un offre un cadeau en demandant simplement un "merci".
Le merci n'est pas en soit une œuvre, mais quand même ! Il témoigne d'un état d'esprit basé sur la reconnaissance et cette reconnaissance pousse à obéir au fils.
Plusieurs apôtres ont écrit que la foi sans les œuvres est morte et nous savons que c'est la foi qui sauve et non les œuvres. Cela résume bien l'ambiguïté, une foi qui sauve mais qui serait morte sans les œuvres.
Tout cela se comprend facilement : c'est bien la foi qui sauve, mais une foi qui sauve est une foi qui est vivante et qui produit des œuvres.
Comment vous illustrer cela ? Il faut savoir "rouler à vélo longtemps" pour faire une course. et cet apprentissage muscle vos jambes.
Dans cet exemple, faire la course a pour unique condition "savoir rouler à vélo longtemps ", et "muscler ses jambes" est simplement une conséquence de "savoir rouler à vélo longtemps".
Il ne faut donc pas "avoir les jambes musclées" pour participer à la course, mais savoir rouler à vélo longtemps.
De même la foi est la condition du salut, et produire des œuvres est la conséquence de la foi. Il faut donc simplement avoir la foi pour être sauvé, les œuvres viendront toutes seules. Les apôtres font donc naturellement le constat inverse : si tu n'as pas d'œuvres, alors ta foi n'est pas vivante car si elle l'était, tu produirais des œuvres : ta foi est donc morte et incapable de te sauver.
Les œuvres ne remplacent pas la foi pour être sauvé, mais elles sont la conséquences visibles d'une foi vivante.
gadou a écrit :La foi c'est de croire que Dieu t'a sauvé sans condition.
Développe car je n'ai jamais lu que Dieu sauve sans condition car le fait qu'il condamne des humains à la seconde mort prouve qu'il pose des conditions liées à leurs œuvres. Il y a donc une condition pour être sauvé.
Si tu as raison, tu devrais nous citer des textes qui vont dans ton sens.
Examine le texte d'Hébreux qui parle de chrétiens élus qui ne seront pas pardonnés : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Tu vois bien que Dieu juge même ceux qui ont eu la foi. S'il sauvait sans condition ce texte n'existerait pas car pratiquer le péché, c'est une oeuvre. et oui !
Auteur : prisca Date : 15 oct.22, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 00:36
Au contraire.
Dieu nous offre quelque chose d'immérité sans nous demander de le mériter mais seulement de l'aimer lui, son fils et notre prochain.
gzabirji de l'église réformée protestante est en train de te dire que puisque Jésus a payé, tu voudrais toi aussi payer par un comportement irréprochable ?
Ce à quoi tu réponds à côté car ta phrase est dépourvue de sens.
Auteur : gzabirji Date : 15 oct.22, 02:55 Message :
gadou_bis a écrit : 14 oct.22, 10:29
Je suis d'accord. Mais pour le savoir, il faut que tu ai perçu la voix de Dieu qui le dit.
Dieu ne cesse de le dire, il ne tient qu'à chacun de l'entendre.
Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
prisca a écrit : 15 oct.22, 01:36
gzabirji de l'église réformée protestante est en train de te dire que puisque Jésus a payé, tu voudrais toi aussi payer par un comportement irréprochable ?
Les églises dites chrétiennes comme celle que tu cites sont dualistes, ce que je ne suis pas.
Ajouté 6 minutes 33 secondes après :
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 00:36
Au contraire.
Dieu nous offre quelque chose d'immérité sans nous demander de le mériter mais seulement de l'aimer lui, son fils et notre prochain.
Est ce un mérite que d'aimer ? Evidemment non, aimer c'est la norme pour un humain. Dieu ne nous demande donc rien d'extraordinaire, il nous demande d'être ce qu'un homme devrait être par nature.
Je pense comprendre un peu mieux ton raisonnement, merci. Mais que signifie "aimer" selon toi ? Cette question est primordiale dans la mesure où le verbe aimer est en lui-même un concept qui varie d'un individu à un autre, en fonction du conditionnement de chacun.
Pour être plus clair, j'imagine que tu estimes te trouver dans la position de quelqu'un qui aime Jésus, qui aime Dieu et qui aime ton prochain. La question primordiale est donc la suivante : comment sais-tu que tu "aimes" comme cela t'est demandé ? Comment sais-tu avec certitude que le verbe aimer recèle dans ton esprit le même sens que pour Dieu ?
Comprends-tu ma question ?
Auteur : gadou_bis Date : 15 oct.22, 03:49 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 00:36
Développe car je n'ai jamais lu que Dieu sauve sans condition
Dieu affirme ceci: "le prix est payé, le salut est accompli".
Soit tu le reçois: tu es sauvé
Soit tu le refuses: tu es perdu
Il n'y a pas de condition de salut posée par Dieu.
Suppose un condamné à mort qui va à la chaise électrique.
Le juge l'arrête dans le couloir et lui dit, "tu n'es plus condamné, sors de l'autre côté"
Mais le gars va quand même s'asseoir sur la chaise électrique.
Il n'y avait pas de condition à son salut.
Mais il n'était pas automatiquement sauvé, il fallait croire le juge.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.22, 06:04 Message :
gadou_bis a écrit : 15 oct.22, 03:49
Dieu affirme ceci: "le prix est payé, le salut est accompli".
Soit tu le reçois: tu es sauvé
Soit tu le refuses: tu es perdu
Il n'y a pas de condition de salut posée par Dieu.
Suppose un condamné à mort qui va à la chaise électrique.
Le juge l'arrête dans le couloir et lui dit, "tu n'es plus condamné, sors de l'autre côté"
Mais le gars va quand même s'asseoir sur la chaise électrique.
Il n'y avait pas de condition à son salut.
Mais il n'était pas automatiquement sauvé, il fallait croire le juge.
Alors dis moi sur quoi sont condamnés ceux qui ne seront pas sauvés ?
Prends ton temps, c'est important. Car si tu dis que Dieu juge les méchants sur leurs œuvres, alors il juge les bons sur les mêmes critères ne serait ce qu'en allant voir dans leurs œuvres s'ils ne se sont pas conduits comme des méchants. Et oui, si tu dis qu'un meurtrier non repentant ne sera pas sauvé, automatiquement tu expliques que pour être sauvé il ne faut pas être meurtrier non repentant. C'est obligatoire.
Tous références à une mauvaise action pour justifier une condamnation impose comme critère obligatoire, pour être sauvé, de ne pas pratiquer ces péchés. C'est comme dire: pour être sauvé, il faut ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir. Or tout ça, ce sont des œuvres et si on est condamné sur ces œuvres là, on sera sauvé sur le contraire de ces œuvres, et le contraire d'une œuvre, c'est une œuvre.
Et puis croire le juge comme tu dis, c'est une œuvre . Et oui ! tu viens d'en inventer une ...
Tu te rends compte au moins que tu mets comme condition qu'il faut croire le juge ?? Et croire, ça s'appelle la foi. Il faut donc la foi pour être sauvé et c'est une condition au salut sinon tu vas t'asseoir sur la chaise électrique..
Donc on ne mérite pas d'être sauvé, c'est vrai, mais il faut la foi pour y croire et être ensuite sauvé. Ce sont tes propres paroles. La foi devient une sorte d'œuvre car c'est un sentiment que l'on a travaillé en apprenant à connaître Dieu.
a écrit :Pour être plus clair, j'imagine que tu estimes te trouver dans la position de quelqu'un qui aime Jésus, qui aime Dieu et qui aime ton prochain. La question primordiale est donc la suivante : comment sais-tu que tu "aimes" comme cela t'est demandé ? Comment sais-tu avec certitude que le verbe aimer recèle dans ton esprit le même sens que pour Dieu ?
Comprends-tu ma question ?
La question n'est pas de se trouver dans une position, mais d'aimer Jésus, Jéhovah et notre prochain. L'amour ne se décide pas, ne se décrète pas, ne se décide pas, il arrive comme ça, au contact d'un individu et à l'observation de sa personnalité.
Je ne sais pas que j'aime, j'aime, tout simplement.
Tu veux faire entrer l'amour dans un cadre normalisé, or l'amour n'est pas une norme, c'est un sentiment, une sensation de chaleur et de bonheur au contact d'un individu, un bien-être , une proximité, un besoin d'intimité avec quelqu'un, un sentiment de douce confiance envers quelqu'un, un fourmillement au fond du cœur qui crée un moment de tendre affection quand l'être aimé est présent.
Dieu ne nous demande pas d'aimer de telle ou telle façon notre prochain, il demande de l'aimer, c'est tout et il nous fait confiance pour traduire cet amour en des œuvres d'amour. Quel homme malheureux si tu ne sais pas traduire ton amour pour ton prochain par des œuvres en sa faveur. Et la plus belle est encore de lui faire connaître ton meilleur ami, Dieu, et son fils.
Auteur : prisca Date : 15 oct.22, 07:40 Message :
gadou_bis a écrit : 15 oct.22, 03:49
Dieu affirme ceci: "le prix est payé, le salut est accompli".
Soit tu le reçois: tu es sauvé
Soit tu le refuses: tu es perdu
Mais c'est dans ton imaginaire ce genre de chose.
Comment peux tu parler de choses qui touchent la sensibilité immatérielle de la foi ?
Un homme est un bandit de grand chemin.
HOP il reçoit le Salut.
Comme si recevoir le Salut c'est comme recevoir une tuile sur la tête.
Ouille ouille j'ai reçu le Salut hummm je me sens bien quand même ohhh que je suis heureux,....j'ai une bosse, mais une bosse du savoir qui pousse......... oh que je me sens bien........ voyons voir .....
..... est ce que je l'accepte ? Humm je me demande si je vais peut être le refuser car peut être que ça me tente de vivre en enfer éternellement hummmm il y fait chaud et moi je suis du genre frileux, donc je vais réfléchir, je serais perdu mais ça mérite réflexion ça ...
Tu vis dans quel monde gadou_bis ?
Tu es sûre qu'en fait en ce moment tu n'es pas en plein rêve où tout est surréaliste ?
J'aime bien pour ma part la peinture surréaliste mais j'ai l'avantage que dans la vie je suis complètement cartésienne.
J'aime les maths, la physique, les lettres, tout est carré chez moi, peut être un héritage de ma nation Juive. Un ascendant pharisien peut être ?
Ajouté 9 minutes 16 secondes après :
gadou_bis a écrit : 15 oct.22, 03:49
Dieu affirme ceci: "le prix est payé, le salut est accompli".
Soit tu le reçois: tu es sauvé
Soit tu le refuses: tu es perdu
Il n'y a pas de condition de salut posée par Dieu.
Suppose un condamné à mort qui va à la chaise électrique.
Le juge l'arrête dans le couloir et lui dit, "tu n'es plus condamné, sors de l'autre côté"
Mais le gars va quand même s'asseoir sur la chaise électrique.
Il n'y avait pas de condition à son salut.
Mais il n'était pas automatiquement sauvé, il fallait croire le juge.
estra2 a écrit :
Tu nous lis même si tu ne participes pas pour l'instant.
Tu disais que les protestants ne disent pas ce genre de choses ? A savoir que si JESUS paie, eux n'ont qu'une chose à faire et c'est attendre le CIEL sans avoir à lever le petit doigt ?
Regarde gadou_bis a pile poile le profil, un discours à la Logos, le regretté Logos Vanessa....
Pareil.
Auteur : gadou_bis Date : 15 oct.22, 10:20 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 06:04
Alors dis moi sur quoi sont condamnés ceux qui ne seront pas sauvés ?
Ils sont condamnés par leurs oeuvres à cause de leur mépris de la grâce.
Si tu acceptes la grâce, tu as fait des oeuvres condamnables, mais tu es gracié.
Si tu refuses la grâce, ces mêmes oeuvres te condamnent.
Devant le grand trône blancs, les oeuvres sont lues, certaines sont condamnables et méritent donc une condamnation.
Puis on ouvre le livre des graciés, ils n'y sont pas, donc leurs mauvaises oeuvres les condamnent.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 06:04
Car si tu dis que Dieu juge les méchants sur leurs œuvres, alors il juge les bons sur les mêmes critères ne serait ce qu'en allant voir dans leurs œuvres s'ils ne se sont pas conduits comme des méchants. Et oui, si tu dis qu'un meurtrier non repentant ne sera pas sauvé, automatiquement tu expliques que pour être sauvé il ne faut pas être meurtrier non repentant. C'est obligatoire.
Comme je viens de te l'expliquer:
Un meurtrier qui a accepté la grâce divine ne sera pas puni pour son meurtre: il est gracié.
Un meurtrier qui a refusé la grâce divine sera puni pour son meurtre.
C'est pourtant simple !
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 06:04
Et puis croire le juge comme tu dis, c'est une œuvre .
Croire c'est un mouvement du cœur invisible pour les hommes. Ce n'est donc pas une oeuvre.
Une fois que tu as cru, automatiquement tu va faire ce que tu crois (dans l'image: aller vers la sortie), mais ce qui t'as sauvé ce n'est pas d'aller vers la sortie, c'est la grâce.
Le fait d'aller vers la sortie c'est la conséquence d'avoir cru à la grâce.
Sans la grâce tu ne pouvais pas aller vers la sortie.
Sans la foi tu refusais d'aller vers la sortie.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 06:04
Tu te rends compte au moins que tu mets comme condition qu'il faut croire le juge ?? Et croire, ça s'appelle la foi. Il faut donc la foi pour être sauvé et c'est une condition au salut sinon tu vas t'asseoir sur la chaise électrique..
Donc on ne mérite pas d'être sauvé, c'est vrai, mais il faut la foi pour y croire et être ensuite sauvé. Ce sont tes propres paroles. La foi devient une sorte d'œuvre car c'est un sentiment que l'on a travaillé en apprenant à connaître Dieu.
non, la foi ne donne pas le sentiment d'avoir travaillé.
La foi c'est la certitude que Dieu a fait le travail.
C'est lui qui est venu vers moi et m'a sauvé.
Mon sentiment c'est une immense reconnaissance pour sa grâce.
C'est assez différent.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.22, 10:45 Message : gadou ne comprend pas qu'il se contredit.
Affirmer que le châtiment du meurtrier dépend de son acceptation de la grâce, c'est mettre une condition qui dépend de l'individu.
Dieu lui demande donc quelque chose pour être sauvé. Cette chose est donc une œuvre ou un action spirituelle menée par l'individu.
Dieu ne donne pas la grâce sans contre partie, il faut l'accepter. Et dans le cas du meurtrier, il lui faut se repentir et changer ses comportements.
Tout ça, ce sont des œuvres ou si vous préférez, des comportements, des sentiments, des décisions que Dieu attend d'un ancien meurtrier pour le sauver.
Si ce meurtrier refuse de changer, il sera condamné, or, changer, c'est une œuvre.
En disant que les méchants sont condamnés à cause de leurs œuvres, gadou reconnaît que Dieu observe les œuvres pour juger.
Si donc des actions méchantes condamnent ces méchants, nous pouvons en déduire que l'absence d'œuvres méchantes sauve les justes.
C'est donc bien sur leurs œuvres que seront jugés les justes aussi, ne serait ce que l'absence d'œuvres méchantes, ce qui constitue de facto, des œuvres bonnes.
Auteur : super modérateur Date : 15 oct.22, 16:31 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 06:04Tu veux faire entrer l'amour dans un cadre normalisé, or l'amour n'est pas une norme
Et pourtant les Témoins de Jéhovah considèrent que seul celui qui aime Dieu selon leurs normes (CAD être TJ) sera sauvé !
Donc, un chrétien qui aime profondément Dieu, qui lui consacre sa vie, aide son prochain etc., s'il n'est pas TJ sera détruit de la même façon que le pire des païens par Dieu.
Si ça, ce n'est pas un cadre normalisé, qu'est ce que c'est ?
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.22, 19:40 Message :
super modérateur a écrit : 15 oct.22, 16:31
Et pourtant les Témoins de Jéhovah considèrent que seul celui qui aime Dieu selon leurs normes (CAD être TJ) sera sauvé !
Donc, un chrétien qui aime profondément Dieu, qui lui consacre sa vie, aide son prochain etc., s'il n'est pas TJ sera détruit de la même façon que le pire des païens par Dieu.
Si ça, ce n'est pas un cadre normalisé, qu'est ce que c'est ?
Si tu aimes Dieu et si tu aimes ton prochain sincèrement, tu parleras de Dieu à ton prochain et tu parleras de ton prochain à Dieu.
Etre témoin, c'est témoigner pour, ou en faveur de quelqu'un surtout si ce quelqu'un est injustement critiqué. C'est le cas de Dieu et ainsi, si tu aimes Jéhovah, tu témoigneras pour Jéhovah.
Ce n'est pas une norme, c'est la conséquence naturelle de l'amour, on défend ceux qu'on aime devant les critiques.
Parallèlement ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas nuire, ne sont pas des normes mais les conséquences heureuses de l'amour.
Dans ta phrase, qui ressemble beaucoup à celle des apostat, tu fais allusion aux normes des témoins de Jéhovah comme s'ils les avaient inventées, ce qui me fait penser que tu es un énième opposant aux TJ qui débarque sur ce forum.
Ce qui m'incite à ne pas te répondre plus en détail, car franchement, attends tu vraiment une réponse ?
Auteur : gzabirji Date : 15 oct.22, 20:30 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 06:04
L'amour ne se décide pas, ne se décrète pas, ne se décide pas, il arrive comme ça, au contact d'un individu et à l'observation de sa personnalité.
Je ne comprends pas très bien. Aimer Dieu et son prochain n'est-il pas un commandement chez les chrétiens, voire le premier des commandements ? Jésus n'a-t-il pas dit "tu dois aimer Dieu de tout ton cœur... c'est là le premier commandement"?
Comment peut-on "commander" quelque chose à quelqu'un et dire ensuite que ça ne se décide pas ou ne se décrète pas ? Comment resouds-tu cette apparente contradiction ?
Tu veux faire entrer l'amour dans un cadre normalisé, or l'amour n'est pas une norme, c'est un sentiment, une sensation de chaleur et de bonheur au contact d'un individu, un bien-être , une proximité, un besoin d'intimité avec quelqu'un, un sentiment de douce confiance envers quelqu'un, un fourmillement au fond du cœur qui crée un moment de tendre affection quand l'être aimé est présent.
C'est très beau ce que tu écris , je retiens en particulier le "fourmillement au fond du cœur", étant moi-même très sensible à tout ce qui a trait au "cœur", c'est à dire ce qui est au-delà du mental. C'est ce que je recherche chez mes interlocuteurs. Sauf ton respect, le "personnage" que tu t'es construit au fil du temps et auquel tu t'identifies m'intéresse assez peu. Cet échange n'a d'intérêt mutuel qu'à partir du moment ou nous parvenons toi et moi à dépasser les raisonnements intellectuels (mentaux) pour atteindre une partie bien plus profonde de notre être que j'aime à qualifier de "véritable soi", ce qu'on peut aussi appeler le cœur. Certains disent "l'âme" mais personnellement je n'emploie pas ce mot à cause des multiples et diverses définitions mentales qu'il revêt surtout chez les personnes qui se considèrent comme croyantes. Bref, tout ça pour dire que dans cet échange comme dans tous mes échanges d'ailleurs mon objectif est de percer la barrière du mental pour que le raisonnement soit placé au niveau du cœur, le véritable soi, plutôt que de la tête.
Dieu ne nous demande pas d'aimer de telle ou telle façon notre prochain, il demande de l'aimer, c'est tout et il nous fait confiance pour traduire cet amour en des œuvres d'amour.
Oui, c'est bien ce que j'ai cru comprendre de ce que tu as écrit plus haut.
Si tu prêtes attention à la question que je t'ai posée hier, tu constateras que pour ma part je n'ai pas évoqué les diverses manières de manifester l'amour. Je t' invitais simplement à t'interroger sur l'éventualité que notre conception mentale de ce qu'est l'amour pouvait être différente de l'amour tel que Dieu l'entend.
Par exemple, j'ai remarqué que tu parles de l'amour comme étant un "sentiment". Tu n'emploies pas le terme "émotion". Est-ce volontaire ? Fais-tu une différence entre sentiment et émotion, et si oui, peux-tu préciser en quoi les deux sont distincts ?
Bon dimanche à toi et tes proches.
Ajouté 18 minutes 40 secondes après :
Je m'aperçois que j'ai oublié de te poser une autre question importante (j'espère que mes questions ne te dérangent pas)
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 06:04
L'amour ne se décide pas, ne se décrète pas, ne se décide pas, il arrive comme ça, au contact d'un individu et à l'observation de sa personnalité.
Peut-être que j'ai mal compris ce que tu veux dire, mais pour ma part j'ai du mal à considérer que l'amour soit de quelque manière lié à la personnalité d'un individu.
Par exemple, Jésus a commandé à ses disciples d'aimer leurs ennemis et de prier pour eux. Si nous considérons quelqu'un comme un ennemi, c'est sans doute que sa personnalité n'est pas très attirante, n'es-tu pas d'accord avec moi ? Ne devrions-nous donc pas commencer à considérer que l'amour ne dépend pas de la personnalité de l'individu que nous sommes appelés à aimer ?
Auteur : prisca Date : 15 oct.22, 22:11 Message : gadou_bis est l'archétype de la protestante Luthérienne car eux, lorsqu'ils parlent de substitution pénale, ils appliquent à la règle leur idéologie de la substitution pénale.
Jésus a payé !
Pourquoi voulez vous payer aussi par un comportement exemplaire, c'est si injurieux envers Jésus qui a payé (disent ils en choeur les protestants de la Sola Fide)
Sola Fide = que la foi !
Les oeuvres ?
Non aucune.
Alors le sujet vient sur l'amour du prochain.
Gadou_bis ne se prononce pas.
Pourtant aimer son prochain c'est le préserver de tout mal que nous pourrions lui faire !
► ne pas le convoiter
► ne pas le trahir
► ne pas voler son épouse
► ne pas le tuer
► ne pas le voler
► etc....
Car qui aime son prochain le préserve de tout mal, et si quelqu'un le vole son prochain, il oeuvre dans le mal, mais s'il ne le vole pas, IL OEUVRE dans le bien.
Aimer son prochain c'est OEUVRER dans le bien (le bien résume toute la Loi et les prophètes)
Auteur : super modérateur Date : 15 oct.22, 22:14 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 19:40Dans ta phrase, qui ressemble beaucoup à celle des apostat, tu fais allusion aux normes des témoins de Jéhovah comme s'ils les avaient inventées
J'ai simplement repris ton expression de "cadre normalisé".
Tu disais qu'il n'était pas question d'un cadre normalisé pour aimer Dieu or, et ce n'est pas une critique mais une simple constatation, tu fixes bien des normes à cet amour.
Evidemment, tu les considères comme naturelles, tout comme un protestant, un catholique etc va faire de même.
J'ai vu par exemple que quelqu'un était d'accord avec les TJ sauf sur le point que Jésus est l'archange Michel, est ce que ça fait qu'il aime moins Dieu que toi ?
Si quelqu'un croit que Jésus est mort sur une croix, est ce que ça fait qu'il aime moins Dieu que toi ?
Malheureusement, beaucoup (et pas que les TJ) ont tendance à juger de l'amour porté à Dieu selon leurs propres normes mais aucun humain ne peut juger de la sincérité et de la profondeur de l'amour de tel ou tel !
Auteur : prisca Date : 15 oct.22, 22:16 Message :
gzabirji a écrit : 15 oct.22, 20:30
Je ne comprends pas très bien. Aimer Dieu et son prochain n'est-il pas un commandement chez les chrétiens, voire le premier des commandements ? Jésus n'a-t-il pas dit "tu dois aimer Dieu de tout ton cœur... c'est là le premier commandement"?
Comment peut-on "commander" quelque chose à quelqu'un et dire ensuite que ça ne se décide pas ou ne se décrète pas ? Comment resouds-tu cette apparente contradiction ?
Comment aimer D.IEU ?
En portant le plus grand des respects à D.IEU.
Toujours dans le cadre de la manière dont les chrétiens de tous bords ont expliqué "la rançon" ils disent que JESUS a payé par sa Vie (donc a versé la rançon) pour endosser les péchés et en échange D.IEU accorde sa Miséricorde.
Toutes les communautés chrétiennes confondues n'aiment pas D.IEU car elles ne respectent pas D.IEU en disant ce genre de choses.
Auteur : super modérateur Date : 15 oct.22, 22:22 Message :
prisca a écrit : 15 oct.22, 22:11Sola Fide = que la foi !
Que la foi sauve, il ne faut pas oublier le "sauve" dans la pensée de Luther.
Les oeuvres ne sauvent pas mais, celui qui a la foi accomplit naturellement les oeuvres, produit les fruits de l'Esprit.
S'il n'a pas les oeuvres, c'est qu'il n'a pas la foi non plus.
La Sola Fide de Luther n'a rien à voir avec un appel à faire n'importe quoi !
"SOLI DEO GLORIA
Dieu est le seul qu'il faut adorer et prier.
SOLA GRATIA
Le salut n'est pas le résultat de nos efforts ou de nos mérites mais s'obtient par la grâce seule.
SOLUS CHRISTUS
Jésus-Christ est le seul médiateur entre Dieu et nous.
SOLA FIDE
Le salut n'est pas donné par les sacrements ou la religion mais par la foi seule.
SOLA SCRIPTURA
La Bible est l'autorité suprême en matière de doctrine. Les 4 autres Solas découlent de celui-ci." https://info-bible.org/histoire/reforme/sola.htm
Auteur : prisca Date : 15 oct.22, 22:25 Message :
super modérateur a écrit : 15 oct.22, 22:22
Que la foi sauve, il ne faut pas oublier le "sauve".
Les oeuvres ne sauvent pas mais, celui qui a la foi accomplit naturellement les oeuvres, produit les fruits de l'Esprit.
S'il n'a pas les oeuvres, c'est qu'il n'a pas la foi non plus.
La Sola Fide de Luther n'a rien à voir avec un appel à faire n'importe quoi !
Les oeuvres ne sauvent pas = les athées ne sont pas sauvés.
Seule la foi sauve = seule le sentiment d'amour pour D.IEU pousse l'individu à honorer D.IEU et pour honorer D.IEU l'individu maintient ses pensées, ses paroles, sa sincérité ses actions dans une dimension de retenue pour être honorable envers D.IEU qu'il aime, en faisant fuir tout acte répréhensible, toute pensée abjecte, toute parole d'offense envers quiconque, tout acte qui salit son corps.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.22, 00:38 Message :
a écrit :C'est très beau ce que tu écris , je retiens en particulier le "fourmillement au fond du cœur", étant moi-même très sensible à tout ce qui a trait au "cœur", c'est à dire ce qui est au-delà du mental. C'est ce que je recherche chez mes interlocuteurs. Sauf ton respect, le "personnage" que tu t'es construit au fil du temps et auquel tu t'identifies m'intéresse assez peu. Cet échange n'a d'intérêt mutuel qu'à partir du moment ou nous parvenons toi et moi à dépasser les raisonnements intellectuels (mentaux) pour atteindre une partie bien plus profonde de notre être que j'aime à qualifier de "véritable soi", ce qu'on peut aussi appeler le cœur. Certains disent "l'âme" mais personnellement je n'emploie pas ce mot à cause des multiples et diverses définitions mentales qu'il revêt surtout chez les personnes qui se considèrent comme croyantes. Bref, tout ça pour dire que dans cet échange comme dans tous mes échanges d'ailleurs mon objectif est de percer la barrière du mental pour que le raisonnement soit placé au niveau du cœur, le véritable soi, plutôt que de la tête.
Je réserve mes confidences à des gens que je peux voir en chair et en os. Je ne suis pas ici pour le genre de discussion que tu recherches.
Je mets volontairement une barrière autour de mes sentiments intimes quand je discute sur un forum. J'ai suffisamment de frères et sœurs aimants dans mon cercle intime pour ne pas avoir besoin d'un forum pour épancher mon cœur, tu ne trouveras donc chez moi que de la logique et que des faits, certainement pas mes sentiments profonds.
Désolé, je ne suis pas preneur..
SM a écrit :J'ai simplement repris ton expression de "cadre normalisé".
Tu disais qu'il n'était pas question d'un cadre normalisé pour aimer Dieu or, et ce n'est pas une critique mais une simple constatation, tu fixes bien des normes à cet amour.
Evidemment, tu les considères comme naturelles, tout comme un protestant, un catholique etc va faire de même.
J'ai vu par exemple que quelqu'un était d'accord avec les TJ sauf sur le point que Jésus est l'archange Michel, est ce que ça fait qu'il aime moins Dieu que toi ?
Si quelqu'un croit que Jésus est mort sur une croix, est ce que ça fait qu'il aime moins Dieu que toi ?
Malheureusement, beaucoup (et pas que les TJ) ont tendance à juger de l'amour porté à Dieu selon leurs propres normes mais aucun humain ne peut juger de la sincérité et de la profondeur de l'amour de tel ou tel !
Je considère comme naturelle de ne pas tuer, c'est vrai, et je n'imagine pas que Dieu puisse trouver naturelle cette pratique.
Donc oui, un "chrétien" qui tue n'est pas un chrétien. Jean 13:35 nous donne la définition d'un vrai disciple de Jésus. Tu prends toutes les religions dites chrétiennes et tu recherches celles qui interdisent de tuer un ennemi en temps de guerre, un ennemi qui pourrait ou non avoir la même religion que toi, et à la fin tu trouveras moins de 5 religions qui pratiquent cet amour là. Et parmi elles les TJ.
On a vite éliminer 99 % des religions dites chrétiennes. Je parle de religions, pas d'individus.
Donc quelqu'un qui accepte de tuer un autre humain montre qu'il aime moins Dieu et son prochain que son drapeau. Je ne juge pas cet homme là, mais je sais que je ne veux pas être ce genre de chrétien là, c'est pour cela que j'ai fait de la prison pour ce motif dans ma jeunesse.
Il y a l'amour, et il y a les preuves d'amours, tout est là et peu nombreuses sont les religions chrétiennes qui sont exemplaires dans ce domaine.
Auteur : philippe83 Date : 16 oct.22, 01:17 Message : Bonjour super moderateur,
Le renvoi sur ton site est un peu réducteur tiens tiens... En effet après avoir dépeint la rubrique:les traductions...Voici un commentaire qui montre un jugement à la juge et partie. En effet nous lisons concernant notre traduction: "bible orientée...ne peut pas être considérer comme une traduction de la Bible" On plante le décor concernant les témoins de Jéhovah tu trouves pas?
Mais pour revenir sur le sujet...
Comment comprendre Mat 5:16,Jean 14:12, Tite 2:14 si les oeuvres chrétiennes ne sont pas importantes? Bonne lecture.
A+
Auteur : BenFis Date : 16 oct.22, 01:49 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 00:38
Je considère comme naturelle de ne pas tuer, c'est vrai, et je n'imagine pas que Dieu puisse trouver naturelle cette pratique.
Donc oui, un "chrétien" qui tue n'est pas un chrétien. Jean 13:35 nous donne la définition d'un vrai disciple de Jésus. Tu prends toutes les religions dites chrétiennes et tu recherches celles qui interdisent de tuer un ennemi en temps de guerre, un ennemi qui pourrait ou non avoir la même religion que toi, et à la fin tu trouveras moins de 5 religions qui pratiquent cet amour là. Et parmi elles les TJ.
On a vite éliminer 99 % des religions dites chrétiennes. Je parle de religions, pas d'individus.
Donc quelqu'un qui accepte de tuer un autre humain montre qu'il aime moins Dieu et son prochain que son drapeau. Je ne juge pas cet homme là, mais je sais que je ne veux pas être ce genre de chrétien là, c'est pour cela que j'ai fait de la prison pour ce motif dans ma jeunesse.
Il y a l'amour, et il y a les preuves d'amours, tout est là et peu nombreuses sont les religions chrétiennes qui sont exemplaires dans ce domaine.
Dans la nature, au sein du monde animal, on ne tue pas sans raison, j'aurais donc tendance à penser que ne pas tuer fait partie de notre nature. Néanmoins, dès lors qu'il y a une raison de le faire, il faut une autre raison plus importante pour s'en empêcher ; par ex. un principe personnel, l'appartenance à un mouvement non-violent, la peur de représailles, etc.
La question à se poser est de savoir si un chrétien est autorisé à tuer ou pas?
En règle générale, il faut "aimer son prochain comme soi-même" (Marc 12:31), donc il faut aussi défendre son prochain comme on aimerait être défendu. Il y a donc des cas de figures où tuer peut s'avérer être une nécessité chrétienne.
Auteur : gzabirji Date : 16 oct.22, 01:59 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 00:38
tu ne trouveras donc chez moi que de la logique et que des faits, certainement pas mes sentiments profonds.
C'est dommage, je trouve. Tu sais, prêcher un Dieu qui se présente lui-même comme étant l'amour, et le faire froidement sans exprimer le moindre sentiment profond, tu devrais t'apercevoir qu'il y a quelque chose qui cloche. Ta "logique" devrait t'alerter sur le fait que ça ne colle pas. Tu parles d'amour dans beaucoup de tes messages, mais si tu n'en parles que de façon intellectuelle, pour ne pas dire "froide", alors je serais fort étonné que cela puisse porter du fruit.
Néanmoins, je sais que ce n'est pas vraiment toi qui t'exprimes ici, ce n'est pas ton "vrai toi". Ton vrai toi est divin, comme c'est le cas de chacun d'entre nous. Mon désir est simplement de t'inviter, non pas à me croire sur cette vérité, mais à en faire l'expérience, seul moyen de SAVOIR que c'est vrai.
Mais si tu n'es pas disposé (pas prêt) à explorer ce qu'il y a au plus profond de ton être, ce que tu es vraiment, ton vrai toi, alors évidemment je dois de mon côté respecter ce choix.
Auteur : super modérateur Date : 16 oct.22, 03:55 Message :
philippe83 a écrit : 16 oct.22, 01:17
Bonjour super moderateur,
Le renvoi sur ton site est un peu réducteur tiens tiens... En effet après avoir dépeint la rubrique:les traductions...Voici un commentaire qui montre un jugement à la juge et partie. En effet nous lisons concernant notre traduction: "bible orientée...ne peut pas être considérer comme une traduction de la Bible" On plante le décor concernant les témoins de Jéhovah tu trouves pas?
Je n'ai fait que reprendre une description des "sola" de Luther, je n'ai rien lu d'autre sur ce site.
Ce qui m'intéressait c'était de retrouver l'énumération. Donc, encore une fois, un procès d'intention comme Agécanonix....
J'ai pourtant bien pris le soin dans mon commentaire de dire que ce n'était pas que les Témoins de Jéhovah mais comme d'habitude, la folie de la persécution.....
Sur ce, je me demande bien pourquoi ce site s'appelle forum, on n'y échange pas, on juge, on insulte, très peu pour moi, je vous laisse vous étriper entre vous.
Auteur : philippe83 Date : 16 oct.22, 09:23 Message : Je suis désolè que tu le prennes ainsi mais dans le site que tu proposes cette critique injustifié est proposé. Moi j'y vois une injustice puisque l'auteur met notre traduction a part. Donc le partis prix n'est pas de moi mais de l'auteur de ton site. Il n'y a aucun sentiment de 'persécutions' juste une précision qui montre un partis pris. Je te le fait remarquer sans plus mais tu comprends alors que chat échaudé crains l'eau froide . Quoiqu'il en soit je reviens sur le sujet sans chercher à étriper qui que ce soit ce ne sera jamais mon attitude. Depuis que je viens sur ce forum cela fait plusieurs années maintenant, j'ai toujours essayer d'éviter le rentre dedans.
Mais je reviens sur le sujet je t'ai proposé 3 textes bibliques à travers Mat 5:16,Jean 14:12 et Tite 2:14 et j'ai pose la question suivante: comment comprendre ces versets si les oeuvres chrétiennes ne sont pas importantes? Bonne soirée super modérateur.
Auteur : gadou_bis Date : 16 oct.22, 10:54 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 10:45
Affirmer que le châtiment du meurtrier dépend de son acceptation de la grâce, c'est mettre une condition qui dépend de l'individu.
Qui dépend du choix de l'individu d'accepter ou de refuser la grâce.
Et l'individu choisira en fonction de ce qu'il croit.
Mais cette grâce ne dépend pas des actes de l'individu.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 10:45
Dieu lui demande donc quelque chose pour être sauvé. Cette chose est donc une œuvre ou un action spirituelle menée par l'individu.
Une action spirituelle, oui. ça ne s'appelle pas une "oeuvre".
Et il ne demande pas une vie sans péché.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 10:45
Dieu ne donne pas la grâce sans contre partie, il faut l'accepter. Et dans le cas du meurtrier, il lui faut se repentir et changer ses comportements.
Non. Il ne peut pas changer son comportement tant qu'il n'a pas accepté la grâce.
Dieu lui propose uniquement de croire en sa grâce.
Et quand il a accepté, il le lave à l'intérieur, il lui donne un coeur nouveau, il met en lui son Esprit-Saint, et alors seulement le meurtrier va changer.
Il change parcequ'il est sauvé. Mais il n'est pas sauvé parcequ'il change.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 10:45
Tout ça, ce sont des œuvres ou si vous préférez, des comportements, des sentiments, des décisions que Dieu attend d'un ancien meurtrier pour le sauver.
Non, ce ne sont ni des oeuvres ni des comportements.
C'est la foi. La foi se saisie de la parole de Dieu.
Dieu dit: "tu es pécheur."
Le croyant dit: "je suis perdu."
Dieu ajoute "je te fais grâce."
Le croyant chante "je suis sauvé"
Et Dieu peut faire son travail en lui pour le rendre ressemblant à son fils Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 10:45
Si ce meurtrier refuse de changer, il sera condamné, or, changer, c'est une œuvre.
Si le meurtrier veut changer pour être gracié, il est perdu.
Le meurtrier doit reconnaître qu'il ne peut pas changer, qu'il est perdu justement à cause qu'il ne peut pas changer.
Il ne fait donc aucune oeuvre, il accepte que Dieu fasse l'oeuvre pour lui.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 10:45
En disant que les méchants sont condamnés à cause de leurs œuvres, gadou reconnaît que Dieu observe les œuvres pour juger.
Tout à fait, il les observe, il les écrit dans un livre.
Mais, pour celui qui accepte sa grâce, les fautes sont effacées du livre.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 10:45
Si donc des actions méchantes condamnent ces méchants, nous pouvons en déduire que l'absence d'œuvres méchantes sauve les justes.
Effectivement l'absence d'oeuvre méchante sauve le juste.
Le seul juste c'est Jésus-Christ, lui n'a jamais fait d'oeuvre méchante, et c'est pour cela que Dieu l'a ressuscité.
agecanonix a écrit : 15 oct.22, 10:45
C'est donc bien sur leurs œuvres que seront jugés les justes aussi, ne serait ce que l'absence d'œuvres méchantes, ce qui constitue de facto, des œuvres bonnes.
Un juste c'est quelqu'un qui n'a aucune oeuvre méchante.
Il y a deux sortes de juste:
- Jésus-Christ qui n'a jamais rien fait de mal.
- Ceux qui acceptent d'être gracié, tous ce qu'ils ont fait de mal est effacé.
Auteur : homere Date : 16 oct.22, 19:59 Message :
a écrit :Ce raisonnement vaut pour la démonstration de Homère.
Jésus a été clair, il faut avoir la foi, et il faut obéir à Jésus pour être sauvé. La foi ou l'obéissance sont deux notions qui ne se décrètent pas, ce n'est pas Dieu qui impose la foi et ce n'est pas lui qui nous fait décider d'obéir à Jésus.
Votre méthode de lecture consiste à répondre à des textes ne citant d'autres textes, sans JAMAIS commenter les textes que j'ai proposé, ce qui induit un discours de sourds.
Ce n'est pas MA démonstration, puisque je cite des textes du NT qui sont explicites et clairs. Je note que vous refusez de les commenter et d'en tenir compte, donc j'en reproduit un (au moins) :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
Ce texte indique clairement que c'est la foi qui sauve MAIS il précise que "Cela ne vient pas de vous", donc le croyant (aussi choquant que cela puisse lui paraitre) n'a AUCUN mérite, en effet le texte indique que c'est un "DON de Dieu" (c'est écrit noir sur blanc), c'est Dieu accorde la foi, d'ailleurs le texte va plus loin, en soulignant "Ce n'est pas en vertu des œuvres" afin que les croyant ne considèrent pas le salut comme un dû et qu'il ne se glorifient pas.
Le texte est limpide et ne souffre d'aucune discussion.
En Romains 4,1-6, Paul abonde dans le même sens :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
Paul associe les œuvres que pourraient produire un croyant à un salaire, le contraire de la "grâce", le croyant pourrait imposer et réclamer son "dû", son salut, au vu de ses œuvres. Paul est encore plus précis en indiquant : "celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice", en effet la foi (croire selon Paul) sans les œuvres permet d'être "justifié" ou de "justifié" l'impie. Enfin le texte se conclut par ces mots très clairs : "David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres".
Le salut est le résultat de la "grâce" divine, c'est le choix souverain de Dieu, par contre si l'on associe (selon Paul), la foi aux œuvres (Jacques dira le contraire), le salut devient un salaire, un mérite et un dû, ce qui exclut la "grâce" (selon la raisonnement de Paul).
Le salaire est donc un dû résultant d’un travail accompli, mais en aucun cas il n’est le résultat d’un acte gratuit. Il ne s’agit pas d’un cadeau (kata charin), mais d’un droit acquis.
Pour que nous puissions discuter d'une manière productive, il serait pertinent d'analyser ces textes avant d'ne citer d'autres.
1) Comment comprenez-vous l'expression : "Cela ne vient pas de vous" (Ep 2,8)
2) Comment comprenez-vous la formule : "c'est le don de Dieu" (Ep 2,8), Que représente un DON
3) Comment comprenez-vous la formule : "Ce n'est pas en vertu des œuvres" (Ep 2,8)
4) Comment comprenez-vous l'expression : "à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû" (Rm 4)
Je conclus mon argumentation, en précisant que d'autres auteurs du NT (Jacques notamment) ne seront pas d'accord avec Paul et récuseront la "grâce" comme un DON GRATUIT.
Auteur : gadou_bis Date : 16 oct.22, 20:19 Message :
homere a écrit : 16 oct.22, 19:59Jacques dira le contraire
Jacques ne dit pas le contraire de Paul.
Jacques se place du côté de l'observateur, il parle à des gens dont il observe le comportement.
Il parle à des gens qui disent "je crois" mais qui ne font pas ce que Dieu leur a dit.
Voilà ce qu'il explique:
Un homme cours vers un précipice qu'il ne peut pas voir.
Tu lui dis: attention, il y a un précipice, fais demi-tour.
Le gars te répond "oui, je te crois", mais il continue à courir vers le précipice.
Vu qu'il continue de courir vers le précipice, ce qu'il croit ne le sauvera pas.
Ses oeuvres démontrent que sa foi ne sert à rien.
Auteur : super modérateur Date : 16 oct.22, 20:28 Message : "
philippe83 a écrit : 16 oct.22, 09:23
Je suis désolè que tu le prennes ainsi mais dans le site que tu proposes cette critique injustifié est proposé.
Premièrement, il s'agissait d'une réponse à Prisca qui parlait des "sola"
Deuxièmement, il s'agissait de citer les "sola" et j'ai mis la référence par respect pour le lecteur.
Moi si on me cite une page de Wikipédia, je ne vais pas voir les autres pages pour donner mon avis, je consulte la page citée !
Troisièmement, il s'agit là d'histoire, les "sola" ont été édictées par Luther et donc, au même titre que, par exemple "La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen" de 1789, on ne peut pas transformer ces règles de Luther.
Quatrièmement, la plupart, justement, mélangent les "sola" de Luther et les thèses de Calvin ce qui n'a rien à voir voila pourquoi je rappelais ces "sola" tout simplement.
Cinquièmement, Luther a dit que les oeuvres ne sauvaient pas, c'est historique, il n'a jamais dit que le chrétien n'avait pas à oeuvrer ou pire, comme lu sur ce prétendu forum, à faire le mal pour justifier le sacrifice de Jésus.
Seulement voila, aucun d'entre vous n'en a rien à faire de la réalité historique, tout ce qui vous intéresse c'est de dire que les autres sont des pourris et que vous êtes les seuls élus ou des saints ou des vrais serviteurs de Dieu ou les trois à la fois quitte à mentir sur la foi des autres.
Donc, finalement, tous vous contingentez l'amour pour Dieu à un cadre précis et tous vous prétendez le contraire !
Voila, c'est dit, maintenant vous pouvez me traiter d'apostat, d'hérétique ou je ne sais quoi d'autre, je vous laisse à votre indigence culturelle qui n'a d'égal que votre prétention et je précise bien, que mon commentaire est pour tous et pas pour untel ou untel.
Allez, vous pouvez continuer votre guerre, désolé pour le dérangement.
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.22, 21:27 Message :
gadou_bis a écrit : 16 oct.22, 10:54
Qui dépend du choix de l'individu d'accepter ou de refuser la grâce.
Et l'individu choisira en fonction de ce qu'il croit.
Mais cette grâce ne dépend pas des actes de l'individu.
un choix est une œuvre, par définition.
gadou a écrit :Une action spirituelle, oui. ça ne s'appelle pas une "oeuvre".
Et il ne demande pas une vie sans péché.
Mais bien sur qu'une action spirituelle est une œuvre, dès lors où tu choisis de faire quelque chose, de choisir quelque chose, tu agis sur tes comportements, tu produis donc une œuvre.
Dieu ne demande pas une vie sans péché, c'est vrai, mais il demande une vie sans péché impardonnable.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Tu vois bien qu'un péché volontaire prive un individu de la grâce apportée par le sang du Christ.
gadou a écrit :Non. Il ne peut pas changer son comportement tant qu'il n'a pas accepté la grâce.
Dieu lui propose uniquement de croire en sa grâce.
Et quand il a accepté, il le lave à l'intérieur, il lui donne un coeur nouveau, il met en lui son Esprit-Saint, et alors seulement le meurtrier va changer.
Il change parcequ'il est sauvé. Mais il n'est pas sauvé parcequ'il change.
Il est sauvé parce qu'il change, voilà toute notre différence .
Le sens du salut n'est pas inversé, Dieu ne sauve pas pour ensuite donner la foi, c'est bien la foi qui sauve et les oeuvres démontrent une foi vivante.
Dieu offre le salut à tous ceux qui ne commettent pas le péché impardonnable, ce salut est immérité et rien ne peut l'acheter. Seulement Dieu y met une condition : chaque humain doit reconnaitre en Jésus le moyen du salut.
Le texte d'Hébreux 10 cité plus haut est significatif: Paul parle à des chrétiens dans cette lettre aux Hébreux 10. Ces chrétiens ont déjà vu leur péchés pardonnés puisque le texte indique " il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice"
Cela signifie que jusque là leurs péchés étaient pardonnés, or Paul est très clair, en cas de péché volontaire, le sacrifice de Jésus ne suffirait plus, la grâce serait impossible pour ce anciens-sauvés. Si donc Dieu avait offert la grâce à ces "chrétiens", et s'il retire sa grâce en cas de péché volontaire, alors cela signifie qu'il conditionne son salut à des œuvres, car ne nous y trompons pas, ne pas commettre un péché impardonnable, c'est un œuvre dès lors où cela dépend de notre volonté propre.
Il y a donc un lien direct entre le salut et ce que je veux puisque ce que je veux conditionne ce que je fais et ce que je fais peut, comme pour l'exemple donné par Paul, me pousser au péché impardonnable qui annulerait le salut pour moi.
gadou a écrit :Vous voyez bien
Non, ce ne sont ni des oeuvres ni des comportements.
C'est la foi. La foi se saisie de la parole de Dieu.
Dieu dit: "tu es pécheur."
Le croyant dit: "je suis perdu."
Dieu ajoute "je te fais grâce."
Le croyant chante "je suis sauvé"
Et Dieu peut faire son travail en lui pour le rendre ressemblant à son fils Jésus-Christ.
C'est ça mais il manque la moitié.
Dieu dit ; "tu es pécheur"
Le croyant dit : " je suis perdu sans toi" (sinon il ne serait pas croyant)
Dieu lui dit : je peux te faire grâce.
Le croyant dit : comment ?
Dieu lui dit : ais la foi en mon fils et surtout mène une vie sans péché impardonnable. Hébreux 10.
Le croyant chante: je le veux.
Reprenons Hébreux 10:26 : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
Nous y trouvons une condition que Jésus avait soulevé lors de son ministère. Celle de la connaissance de la vérité. Un péché volontaire est un péché commis en toute connaissance de cause, d'où son caractère volontaire, or Jésus a posé cette condition pour le salut.
Jean 17:3: Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Regarde ce que Pierre a expliqué:
En effet, si, après avoir échappé aux impuretés du monde grâce à une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, leur situation finale devient pire pour eux que la première.21 Il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir eu la connaissance exacte du chemin de la justice que de l’avoir connu et de se détourner ensuite du saint commandement qu’ils avaient reçu
Que dit Pierre et à qui parle t'il ? A des chrétiens qui ont reçu l'esprit d'adoption. Et oui, lis le contexte tu verras que Pierre parle d'individus qui ont été achetés par Dieu et qui ont ensuite abandonné la course. 1 Pierre 2:1-3.
Ils étaient sauvés et même achetés par Dieu et Jésus, avant de retourner à leur état initial. Tu vois bien que le chrétien doit mener une vie droite jusqu'à sa mort et que Dieu le jugera sur sa fidélité. Or la fidélité est une oeuvre, c'est faire la volonté de Dieu.
Si le péché impardonnable n'existait pas, si Dieu ne pouvait pas retirer le salut à un pécheur qu'il aurait acheté dans un premier temps, mais qui volontairement, malgré la connaissance de la vérité, va choisir de s'opposer à lui, alors Dieu donnerait le salut à des humains qui le haïraient lui et son fils.
Paul et Pierre sont unanimes, le salut est offert à ceux qui mènent une vie droite et non le contraire: on ne mène pas une vie droite parce qu'on a été sauvé. Or c'est ce que tu enseignes, contredisant Paul et Pierre. C'est la foi qui nous fait mener une vie droite et c'est en observant les fruits de la foi, ses œuvres, que Dieu sait qu'elle est vivante et donc qu'elle existe.
gadou a écrit :Si le meurtrier veut changer pour être gracié, il est perdu.
Le meurtrier doit reconnaître qu'il ne peut pas changer, qu'il est perdu justement à cause qu'il ne peut pas changer.
Il ne fait donc aucune oeuvre, il accepte que Dieu fasse l'oeuvre pour lui.
Reconnaître son état de pécheur fait partie de la foi, mais cela doit pousser à ne plus pécher. Tu viens de dire une énormité, t'en rends tu compte au moins ?: tu as dit : Le meurtrier doit reconnaître qu'il ne peut pas changer
Comment peux tu dire une telle énormité : un chrétien qui a été meurtrier doit changer ! Tu nous dis qu'il doit encore tuer comme si c'était une fatalité.
Aucun meurtrier volontaire ne sera sauvé, un chrétien qui aurait tué avant d'avoir la foi peut être pardonné s'il se repend. Si, par pure opposition à Dieu un chrétien abandonne sa foi et se retourne contre Dieu, il perdra le salut. Or tout ce qu'il aura fait constitue une œuvre, Dieu le juge en se disant : "je lui ai pardonné une meurtre passé (comme pour Paul), je lui ai offert le salut, seulement il vient de tuer volontairement un autre homme. Il ne le regrette pas. Il n'a donc pas fait l'œuvre qu'il m'avait promis de faire : "ne plus tuer", je lui retire le salut.
Tu ne veux pas considérer les péchés comme des œuvres (on les appelles les œuvres de la chair) , or, évidemment ce sont des œuvres.
Et ensuite tu ne veux pas comprendre que le contraire d'un péché, c'est aussi une œuvre. Si je fais le bien, j'accomplis une œuvre.
Elle est insuffisante pour obtenir le salut, c'est la leçon du Christianisme, mais c'est pour Dieu le signe qu'il peut nous sauver.
Regarde comment Pierre appelle œuvres les bonnes actions : Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.
Jacques le dit aussi: Vous voyez bien qu’un homme sera déclaré juste grâce à des œuvres, et non grâce à la foi seulement.
Il y a donc un lien entre être déclaré juste et nos œuvres. Elles sont insuffisantes pour nous faire échapper à la mort qui nous attend, mais suffisante pour Dieu qui y voit le signe qu'il recherche que nous sommes disciples de son fils, lequel a payé pour nous ce qui manque à nos œuvres pour être sauvés.
Donc nos œuvres sont insuffisante pour être gracié, mais suffisantes pour Dieu qui ne recherche pas la perfection pour nous sauver, mais la traduction de notre foi en son fils, qui lui, a payé pour nous ce qui nous manque .
Auteur : homere Date : 16 oct.22, 21:44 Message :
a écrit :Donc nos œuvres sont insuffisante pour être gracié, mais suffisantes pour Dieu qui ne recherche pas la perfection pour nous sauver, mais la traduction de notre foi en son fils, qui lui, a payé pour nous ce qui nous manque .
Ce n'est pas la thèse que défend Paul, malheureusement vous refusez d'analyser les textes que j'ai cité, ils n'ont pas l'air de vous intéresser.
Pour rappel :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
La finalité du dessein divin est que le salut des élus sauve le monde (Selon paul) :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19-20).
a écrit :Reprenons Hébreux 10:26 : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
Dans la logique du texte, le refus d'une "seconde repentance" est un strict corollaire de l'"une fois pour toutes", c.-à-d. du rapport de "l'éternité" au "temps". Le christianisme est compris comme accès à l'éternel, non comme une "religion historique" qui prendrait simplement le relais ou la relève du judaïsme pour se prolonger dans le temps comme lui, avec ses inévitables vicissitudes morales et rituelles, succession sans fin de fautes et d'expiations. Si on rate la sortie du temps vers l'éternel, si j'ose m'exprimer ainsi, on se retrouve dans une impasse; si longue soit-elle, elle ne mène nulle part: rien n'a changé au fond, il faudrait revenir au système des sacrifices qui n'existe plus "en droit", puisque le Christ l'a accompli-aboli dans le monde transitoire des "ombres", ni "en fait" depuis qu'il n'y a plus de temple. Il n'y a d'autre issue, en somme, que l'accès à l'éternel. Mais celui-ci reste ouvert "aujourd'hui", tant qu'on peut dire "aujourd'hui" (cf. chap. 3--4).
J'essaie de prendre un peu de hauteur vis-à-vis de cette discussion, et j'observe chacun de vos personnages.
Dans la forme, je constate qu'il s'agit d'un dialogue de sourds entre Agecanonix et vous, les arguments des uns et des autres restant sans effet quelle que soit leur pertinence.
Permettez-moi de vous demander : pourquoi agissez-vous ainsi ? Avez-vous vraiment le moindre espoir de convaincre votre interlocuteur ? Lorsque vous passez du temps à rédiger un message de qualité richement argumenté, le faites-vous vraiment par amour pour Agecanonix ou bien le faîtes-vous plutôt pour vous-même ?
Regardez en vous-même : N'avez-vous pas le sentiment qu'en réalité vous dépensez ce temps et cette énergie tout simplement parce que vous aimez la "bagarre" intellectuelle, les joutes verbales et les batailles de versets, que c'est comme une addiction, une drogue ?
Si vous êtes capable de discerner ce sentiment en vous, et si vous sentez que céder constamment à ce comportement ne correspond finalement pas à qui vous êtes réellement, votre être véritable, alors sachez qu'il y a un moyen d'opérer un profond changement à cet égard. Un changement qui procure une joie immense et une paix infiniment profonde.
Excellent lundi à vous deux ainsi qu'à Agecanonix.
Auteur : gadou_bis Date : 16 oct.22, 22:40 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
un choix est une œuvre, par définition.
C'est ta définition du mot oeuvre, ce n'est pas celle du dico, ni celle utilisée dans la bible.
Peu importe, je ne veux pas me disputer sur des mots.
Si je dis à quelqu'un "ne fait rien, laisse moi faire"
Va-t-il me répondre "tu te contredis, se laisser faire c'est faire quelque chose" ?
Pour toi, se laisser faire est un travail.
Du coup, donne-moi le mot que tu utilises pour faire la différence entre celui qui ne fait rien sauf se laisser faire et celui qui essaie d'aider celui qui l'aide ?
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Dieu ne demande pas une vie sans péché, c'est vrai, mais il demande une vie sans péché impardonnable.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Tu vois bien qu'un péché volontaire prive un individu de la grâce apportée par le sang du Christ.
Lis la suite et tu verras de quel péché parle l'apôtre: "de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?"
Il s'agit donc exactement du même péché dont parle Jésus aux juifs qui l'accusaient de chasser des démons par le chef des démons.
Et oui, ce péché volontaire c'est très précisément de refuser de croire en Jésus-Christ.
D'affirmer qu'il ne vient pas de Dieu "estimer profane" "outrager l'Esprit".
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Il est sauvé parce qu'il change, voilà toute notre différence.
Effectivement, mais c'est une différence gigantesque.
C'est la différence entre la bonne nouvelle de Jésus-Christ et la totalité des autres religions.
La bonne nouvelle est celle-ci: vous êtes perdus et incapable de vous sauver, Jésus a tout accompli, il suffit de vous tourner vers Dieu pour votre salut.
Toutes les autres religions (TJ compris) affirment ceci:
Vous êtes capables de faire des bonnes oeuvres et Dieu attend cela pour vous récompenser.
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Le sens du salut n'est pas inversé, Dieu ne sauve pas pour ensuite donner la foi, c'est bien la foi qui sauve et les oeuvres démontrent une foi vivante.
Les oeuvres démontrent la foi, elles découlent de la foi, mais c'est la grâce qui sauve au moyen de la foi.
Les oeuvres ne sauvent personne.
Dieu annonce le salut, celui qui croit sa parole est sauvé, et parcequ'il est sauvé il peut produire des oeuvres.
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Dieu offre le salut à tous ceux qui ne commettent pas le péché impardonnable, ce salut est immérité et rien ne peut l'acheter. Seulement Dieu y met une condition : chaque humain doit reconnaitre en Jésus le moyen du salut.
Cette condition est valable pour ceux qui ont entendu parler de Jésus, et de la bonne manière.
Pour ceux qui n'en ont pas entendu parler, ou qui en ont entendu parler de travers, la foi en Dieu est suffisante.
Parceque le sacrifice du Seigneur-Jésus est valable pour tous les êtres humains de tous les temps et de tout les lieux.
Ce moyen de salut a été annoncé à Eve et Adam dès la chute, et c'est à cause de ce sacrifice déjà prévu que Dieu a laissé les hommes vivre un certain temps malgré leurs péchés. Sans ça il les aurait exterminé immédiatement.
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Si donc Dieu avait offert la grâce à ces "chrétiens", et s'il retire sa grâce en cas de péché volontaire, alors cela signifie qu'il conditionne son salut à des œuvres, car ne nous y trompons pas, ne pas commettre un péché impardonnable, c'est un œuvre dès lors où cela dépend de notre volonté propre.
Ce péché volontaire c'est nier que Jésus-Christ soit le fils de Dieu, c'est outrager l'Esprit de grâce comme c'est explicitement écrit dans ce texte que tu cites.
Puisque tu affirmes que la foi est une oeuvre, oui, le salut s'accepte par la foi.
Mais c'est une oeuvre qui consiste a accepter de ne rien faire pour son salut, et au contraire de se reposer sur ce que Christ à fait.
Je te laisse appeler ça "une oeuvre" celui qui lit comprendra.
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Il y a donc un lien direct entre le salut et ce que je veux puisque ce que je veux conditionne ce que je fais et ce que je fais peut, comme pour l'exemple donné par Paul, me pousser au péché impardonnable qui annulerait le salut pour moi.
Ce que tu crois conditionne ce que tu veux, et ce que tu veux conditionne ce que tu fais, c'est vrai.
Un pommier en vie porte des feuilles en été. Un pommier artificiel aussi.
Les feuilles ne sont pas à l'origine de la vie du pommier.
Ainsi en est-il du croyant.
On voit parfois la différence entre un croyant et un incroyant dans ce qu'il fait.
Mais la vraie différence c'est que l'un est vivant et l'autre est mort.
Et cette vie initiale ne vient pas des feuilles, elle vient de la graine et elle est entretenue par la sève.
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Dieu lui dit : ais la foi en mon fils et surtout mène une vie sans péché impardonnable.
Non. Tu peux relire les textes, tu les connais très bien.
Il lui dit ait foi en moi, et je te garderais du péché impardonnable.
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Que dit Pierre et à qui parle t'il ? A des chrétiens qui ont reçu l'esprit d'adoption. Et oui, lis le contexte tu verras que Pierre parle d'individus qui ont été achetés par Dieu et qui ont ensuite abandonné la course. 1 Pierre 2:1-3.
D'abord c'est 2 Pierre et pas 1 Pierre.
Il parle à des chrétiens, mais il ne parle pas des chrétiens:
2 Pierre 2,1 "Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine."
La vérité proclamée par Jésus-Christ est extrêmement belle, beaucoup y trouvent une source de bien être. Mais s'ils ne se tournent pas vers Dieu pour être sauvés, ils restent dans la mort. La vie de Dieu ne vient pas les purifier.
Le sacrifice de Jésus-Christ permet à tout homme de vivre un certain temps sur la terre, son péché est couvert par le sang du Christ le temps de sa vie.
Mais ceux qui ne veulent pas de lui n'ont pas la vie de Dieu, et cela se voit, tôt ou tard.
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Or la fidélité est une oeuvre, c'est faire la volonté de Dieu.
Le mot fidélité veut dire "garder la foi" et non pas faire ceci ou cela.
Jude 1,24 "à celui qui a le pouvoir de vous garder sans que vous bronchiez et de vous placer irréprochables devant sa gloire avec abondance de joie,- 25 au seul Dieu, notre Sauveur, par notre seigneur Jésus Christ, gloire, majesté, force et pouvoir, dès avant tout siècle, et maintenant, et pour tous les siècles! Amen."
C'est encore par la foi dans notre Dieu sauveur et non par tes oeuvres que tu seras gardé de la chute.
Toute la gloire lui revient !
agecanonix a écrit : 16 oct.22, 21:27
Paul et Pierre sont unanimes, le salut est offert à ceux qui mènent une vie droite et non le contraire: on ne mène pas une vie droite parce qu'on a été sauvé. Or c'est ce que tu enseignes, contredisant Paul et Pierre. C'est la foi qui nous fait mener une vie droite et c'est en observant les fruits de la foi, ses œuvres, que Dieu sait qu'elle est vivante et donc qu'elle existe.
Paul et Pierre ainsi que Jésus Jacques et Jean et les autres prophètes disent tous la même chose:
Soit tu as la vie de Dieu en toi, et c'est cette vie qui produit les fruits (les oeuvres)
Soit tu ne l'a pas, et toutes tes oeuvres ne valent rien.
Or Dieu donne la vie éternelle à quiconque croit ! (la foi)
Reconnaître son état de pécheur fait partie de la foi, mais cela doit pousser à ne plus pécher. Tu viens de dire une énormité, t'en rends tu compte au moins ?: tu as dit : Le meurtrier doit reconnaître qu'il ne peut pas changer
Comment peux tu dire une telle énormité : un chrétien qui a été meurtrier doit changer ! Tu nous dis qu'il doit encore tuer comme si c'était une fatalité.
Aucun meurtrier volontaire ne sera sauvé, un chrétien qui aurait tué avant d'avoir la foi peut être pardonné s'il se repend. Si, par pure opposition à Dieu un chrétien abandonne sa foi et se retourne contre Dieu, il perdra le salut. Or tout ce qu'il aura fait constitue une œuvre, Dieu le juge en se disant : "je lui ai pardonné une meurtre passé (comme pour Paul), je lui ai offert le salut, seulement il vient de tuer volontairement un autre homme. Il ne le regrette pas. Il n'a donc pas fait l'œuvre qu'il m'avait promis de faire : "ne plus tuer", je lui retire le salut.
Tu ne veux pas considérer les péchés comme des œuvres (on les appelles les œuvres de la chair) , or, évidemment ce sont des œuvres.
Et ensuite tu ne veux pas comprendre que le contraire d'un péché, c'est aussi une œuvre. Si je fais le bien, j'accomplis une œuvre.
Elle est insuffisante pour obtenir le salut, c'est la leçon du Christianisme, mais c'est pour Dieu le signe qu'il peut nous sauver.
Regarde comment Pierre appelle œuvres les bonnes actions : Ayez une belle conduite parmi les nations pour que, quand elles vous accusent d’être des malfaiteurs, elles soient témoins de vos belles œuvres et qu’elles en viennent à glorifier Dieu au jour de son inspection.
Jacques le dit aussi: Vous voyez bien qu’un homme sera déclaré juste grâce à des œuvres, et non grâce à la foi seulement.
Il y a donc un lien entre être déclaré juste et nos œuvres. Elles sont insuffisantes pour nous faire échapper à la mort qui nous attend, mais suffisante pour Dieu qui y voit le signe qu'il recherche que nous sommes disciples de son fils, lequel a payé pour nous ce qui manque à nos œuvres pour être sauvés.
Donc nos œuvres sont insuffisante pour être gracié, mais suffisantes pour Dieu qui ne recherche pas la perfection pour nous sauver, mais la traduction de notre foi en son fils, qui lui, a payé pour nous ce qui nous manque .
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Ajouté 6 minutes 44 secondes après :
gzabirji a écrit : 16 oct.22, 22:22
Permettez-moi de vous demander : pourquoi agissez-vous ainsi ? Avez-vous vraiment le moindre espoir de convaincre votre interlocuteur ? Lorsque vous passez du temps à rédiger un message de qualité richement argumenté, le faites-vous vraiment par amour pour Agecanonix ou bien le faîtes-vous plutôt pour vous-même ?
Regardez en vous-même : N'avez-vous pas le sentiment qu'en réalité vous dépensez ce temps et cette énergie tout simplement parce que vous aimez la "bagarre" intellectuelle, les joutes verbales et les batailles de versets, que c'est comme une addiction, une drogue ?
Les quatre, mon ami.
1 - j'ai besoin de mettre par écrit ce que je pense, ça le clarifie dans mon esprit, et ça me sert dans beaucoup de conversation ensuite.
2 - j'ai besoin de lire et de réfléchir au raisonnement des autres, ça m'enrichit dans la compréhension des mécanismes de pensée et ça ouvre mon champ de vision.
3 - mes arguments permettent aussi aux lecteurs d'avoir cette même progression
4 - J'ai parfois le sentiment que je pourrais passer un temps plus profitable ailleurs, mais j'aime bien écrire !
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.22, 00:27 Message : Une seule réponse pour nos lecteurs car je pense que cela ne sert à rien de poursuivre cette discussion avec gadou.
Quand Jésus dit : "Mais moi je vous dis que celui qui continue à regarder une femme au point de la désirer a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur"
Nous comprenons que tout ce que nous pensons est clairement identifié à une œuvre dans la bible. Nos choix sont des œuvres, nos projets sont des oeuvres, nos sentiments sont des œuvres.
Une oeuvre, c'est ce que nous produisons, c'est ce qui existe de notre fait et qui n'existerait pas sans nous. C'est notre trace.
Or, ce que nous pensons laisse autant de traces que ce que nous faisons car au final, ce que nous faisons n'est que la matérialisation de ce que nous pensons.
Ce sont donc bien le intentions du cœur qui sont jugées par Dieu.
Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus aiguisée qu’aucune épée à deux tranchants et elle pénètre jusqu’à diviser l’âme d’avec l’esprit, et les jointures d’avec la moelle, et elle est capable de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Aussi, ne jugez rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur. Il mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et dévoilera les intentions des cœurs, et alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient.
Vouloir quelque chose est souvent aussi grave que faire cette chose, c'est le cas ici.
Auteur : prisca Date : 17 oct.22, 00:28 Message :
gadou_bis a écrit : 16 oct.22, 22:40
..... "de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?"
D.IEU veut que le monde se réconcilie avec Lui.
Pour se réconcilier D.IEU fait venir Jésus sur terre.
Sur terre il y a à la fois les Juifs qui sont des forcenés dans les Lois au point même de ne plus avoir de coeur de chair, uniquement des coeurs de pierre, il n'y a aucune circonstance atténuante pour eux, coute que coute, la Loi est une sentence punitive, ils vivent dans le totalitarisme, comme des fanatiques religieux, comme par exemple les extrémistes religieux de daech.
Jésus vient leur apprendre l'amour, la compassion, et que vraiment aucun homme ne peut reprocher à quiconque quoi que ce soit car l'individu lui même est tellement en proie au péché, tout comme l'homme de daech ne peut pas oser lever la main sur quiconque à qui il pourrait faire des reproches car lui l'homme de daech il a tellement de péchés à son actif, donc qu'il regarde plutôt sa poutre dans l'oeil avant de voir la paille dans l'oeil de l'innocent qu'il tue !
Jésus vient pour les paiens aussi et surtout aussi.
Pierre apôtre des Juifs, Paul apôtre des paiens.
Répartition des tâches par D.IEU qui ordonne.
Les paiens c'est une autre histoire.
Dans l'ordre, il faut que d'abord déjà ils abandonnent leurs croyances idolatries et qu'ils consentent à suivre les Lois mais ce n'est pas gagné, la Rome antique est tellement réfractaire à être dans des rails.
Jésus est crucifié pour être comme le Cheval de Troyes pour entrer dans leur coeur.
Dès lors Jésus assure la victoire à l'empereur Constantin avec l'apparition céleste In hoc signo vinces qui signifie "avec ce signe là tu vas être vainqueur". Jésus sera considéré par cet empereur comme un demi Dieu qui n'a pas son pareil, et cet homme Constantin va se précipiter à mettre tout en oeuvre pour fonder le catholicisme Romain.
Dans le Sang que Jésus a versé L'ETERNEL a établi un accord avec les humains car grâce au Sang de Jésus l'ETERNEL a donné aux humains le moyen de se réconcilier avec Lui, et ce moyen c'est SA PAROLE laquelle est maintenant libre de contrainte puisque l'empereur Constantin a été rendu enthousiaste de décider pour son peuple qui s'étend du Nord au Sud puisque l'empire est gigantesque, de décider donc que désormais il est interdit par lui même de faire un seul mal à un Chrétien, la tendance est renversée, le Christianisme prend son essor désormais, le paganisme est agonisant.
Celui qui aura foulé du pied l'immense investissement de l'ETERNEL afin que nous puissions connaitre SA PAROLE laquelle nous est un trésor d'enseignement pour notre redressement nous qui étions à cette époque reculée "des paiens" sans foi ni loi, il sera châtié comme le verset le dit.
Auteur : homere Date : 17 oct.22, 00:37 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 00:27
Une seule réponse pour nos lecteurs car je pense que cela ne sert à rien de poursuivre cette discussion avec gadou.
Quand Jésus dit : "Mais moi je vous dis que celui qui continue à regarder une femme au point de la désirer a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur"
Nous comprenons que tout ce que nous pensons est clairement identifié à une œuvre dans la bible. Nos choix sont des œuvres, nos projets sont des oeuvres, nos sentiments sont des œuvres.
Vouloir quelque chose est souvent aussi grave que faire cette chose, c'est le cas ici.
L'évangile de Matthieu recommande l'observance stricte de la loi de Moïse et elle va même plus loin que les pharisiens en jugeant même les intentions. Cet évangile s'oppose directement à la vision de Paul qui rend la loi obsolète, inutile et juge que les œuvres transforme le salut en obligation imposée à Dieu.
Je constate que vous ne faites aucun commentaire concernant les textes que j'ai cité :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19-20).
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.22, 00:53 Message :
a écrit :"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10)
Que dit ce texte ? Attention à bien comprendre la construction de la phrase.
Ce n'est pas la foi qui est un don de Dieu, dans ce texte, c'est le fait d'être sauvé. Et c'est bien au moyen de la foi que nous sommes sauvés.
Le salut est donc le don de Dieu, c'est lui qui l'offre, mais il demande de passer par la foi, qui elle, est une décision libre et non pilotée par Dieu.
Dieu nous donne donc le moyen d'avoir la foi, mais il ne décide pas si nous aurons cette foi.
Puis, constatant que nous acquérons nous même une foi vivante, vie qui se constate par des œuvres, amour, obéissance aux commandements du Christ, évangélisation, Dieu nous fait don du salut.
Cet texte est très proche des définitions de Paul, de Jacques et de Pierre..
a écrit :"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19-20).
C'est curieux, votre analyse de ce texte !!! : Vous insistez pour dire que Dieu sauve sans tenir compte des fautes des humains, et il y a quelques semaines, vous nous avez affirmé de dizaine de fois au moins, que Dieu jugera les injustes sur leurs œuvres passées.
Qui dit vrai ? Vous ou le Homère du mois de Septembre.
Car si vous me dites qu'à la résurrection, justes et injustes sont jugés sur leurs actions passées, alors vous contredisez le texte que vous nous proposez ici. Alors, clarifiez un peu, svp..
Car, vous vous souvenez quand même encore qu'en Révélation 20 des justes sont jugés sur leurs actions et qu'ils obtiennent la récompense.
Dites moi quelle est la différence, dans votre lexique théologique, entre être jugé sur ses actions et être jugé sur ses œuvres ?
Et si c'est la même chose, ce qui semble logique, alors Dieu sauve un juste en tenant compte de ses œuvres. Ce qui ne veut pas dire que les œuvres peuvent sauver. Si vous aimez votre prochain, quel mérite avait vous, vous ne faites que ressembler à Dieu qui nous a créé à son image. C'est hair son prochain qui est une perversion alors que l'aimer est ce que nous devrions faire naturellement.
Quand Dieu juge un juste, il ne va pas forcément voir ce que ce juste a fait de bien, car faire le bien est la norme, par contre il va juger ce qu'il a fat de mal et dans quelle intention il l'a fait. Ce n'est donc pas l'œuvre bonne qui sauve un humain, mais l'absence d'œuvre mauvaise.
a suivre, peut-être
Auteur : prisca Date : 17 oct.22, 00:57 Message : Au moyen de la foi les humains sont sauvés.
Dès que Jésus a tout accompli des gens sont poussés par la foi.
La foi qui est un don de D.IEU, qui ne vient pas d'eux, car preuve en est qu'ils se sentent attirés par un appel irrésistible qui les fait entrer dans les ordres ecclésiastiques.
Les pécheurs donc qui ont reçu la Grâce ce sont tous ces gens qui sont appelés à entrer dans les ordres ecclésiastiques puisque c'est au moyen de la foi que la Grâce du Seigneur s'exerce sur eux.
NOUS qui ne sommes pas appelés à entrer dans les ordres ecclésiastiques, qui n'avons pas cette foi irrésistible qui nous pousse à tout quitter pour avoir une vie consacrée, nous devons nous faire mourir de nous mêmes le péché en aimant notre prochain et en ayant une foi digne qui rende Gloire à D.IEU.
Pour eux, les grâciés, c'est la foi Sacerdotale qui s'exerce ; pour nous, les gens du peuple qui n'avons pas reçu cette Grâce, c'est la foi du charbonnier qui s'exerce.
Ainsi eux et nous, réconciliés avec D.IEU nous aurons la Vie.
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 02:01 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 00:27
Quand Jésus dit : "Mais moi je vous dis que celui qui continue à regarder une femme au point de la désirer a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur"
Nous comprenons que tout ce que nous pensons est clairement identifié à une œuvre dans la bible. Nos choix sont des œuvres, nos projets sont des oeuvres, nos sentiments sont des œuvres.
Vivre est une oeuvre, respirer est une oeuvre, dormir est une oeuvre, bref...
Tu te rends bien compte de l'inutilité de ton argumentation.
Prenons quelques textes: Romains 4 : 6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres (ergon):
Romains 9 : 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres (ergon), et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Romains 9 : 32 Pourquoi ? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres (ergon). Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement,
Romains 11 : 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres (ergon); autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres (ergon), ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre (ergon) n'est plus une oeuvre (ergon).
Ces textes sont bien dans la bible ? N'est-ce pas ?
Et pourtant ils parlent de justice sans les oeuvres ? N'est-ce pas.
Il faut donc en conclure que la bible n'est pas d'accord avec toi sur ce qu'est une oeuvre.
Mais encore une fois la question n'est pas là.
Car toi tu prêches un salut basé sur "tu ne tueras pas" "tu évangéliseras" "tu fera ceci" "tu ne fera pas cela" etc...
Tu ne parles pas des oeuvres du type "croire" "vivre" "penser" "choisir".
Donc tu essaie de discuter sur un côté auxquel tu ne crois pas toi-même.
A moins que tu prêches que l'oeuvre de croire est la seule nécessaire au salut. Et j'affirme mon accord haut et fort !!
Mais tu discutes, non pas pour dire que croire est une oeuvre, tu discutes pour affirmer que croire n'est pas suffisant, mais qu'il faut y ajouter de faire ceci et cela et de ne pas faire ceci et cela.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 00:27
Ce sont donc bien le intentions du cœur qui sont jugées par Dieu.
Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus aiguisée qu’aucune épée à deux tranchants et elle pénètre jusqu’à diviser l’âme d’avec l’esprit, et les jointures d’avec la moelle, et elle est capable de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Aussi, ne jugez rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur. Il mettra en lumière les choses secrètes des ténèbres et dévoilera les intentions des cœurs, et alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient.
Vouloir quelque chose est souvent aussi grave que faire cette chose, c'est le cas ici.
Alors, qu'est-ce que tu penses de ceux qui ne veulent pas régner avec le Christ ? De ceux qui ne veulent pas de l'Esprit de Dieu ? De ceux qui veulent acquérir les bénédiction par leur mérites ?
Est-ce que ces "oeuvres" ne vont pas leur être reprochées ?
Ajouté 4 minutes 21 secondes après :
homere a écrit : 17 oct.22, 00:37
L'évangile de Matthieu recommande l'observance stricte de la loi de Moïse et elle va même plus loin que les pharisiens en jugeant même les intentions. Cet évangile s'oppose directement à la vision de Paul qui rend la loi obsolète, inutile et juge que les œuvres transforme le salut en obligation imposée à Dieu.
Là encore, tu n'as pas lu assez profondément.
Ces passages de l'évangile de Matthieu sont là pour condamner tout homme, pour révéler à chacun son indignité totale devant Dieu.
Jésus montre à quel point l'exigence de Dieu est haute, tellement haute qu'aucun homme ne peut y atteindre.
C'est exactement la même chose que Paul dit de la loi: elle amène l'homme a comprendre qu'il est condamné.
Jésus et Paul font exactement le même constat et l'enseignent: aucun homme n'est capable de mettre la loi en pratique.
La grâce est donc absolument indispensable au salut.
Auteur : homere Date : 17 oct.22, 02:07 Message :
a écrit :Ce n'est pas la foi qui est un don de Dieu, dans ce texte, c'est le fait d'être sauvé. Et c'est bien au moyen de la foi que nous sommes sauvés.
Merci pour votre commentaire, dommage que votre analyse soit partielle.
Je suis d'accord avec vous, ainsi si le salut un un DON, il ne se mérite pas par des œuvres, d'ailleurs Paul précise : "Cela ne vient pas de vous" et souligne le fait que : "Ce n'est pas en vertu des œuvres". Selon Paul et ce texte, le salut relève de la "grâce" divine, c'est un don gratuit qui ne demande rien en contrepartie.
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
a écrit :C'est curieux, votre analyse de ce texte !!! : Vous insistez pour dire que Dieu sauve sans tenir compte des fautes des humains, et il y a quelques semaines, vous nous avez affirmé de dizaine de fois au moins, que Dieu jugera les injustes sur leurs œuvres passées.
Qui dit vrai ? Vous ou le Homère du mois de Septembre.
J'analyse chaque texte pour ce qu'il dit, je ne cherche pas a les harmoniser même s'ils se contredisent. Au lieu d'essayer de pointer de pseudos incohérences, je vous encourage a lire attentivement 2 Cor 5,19-20 et de relever cette expression explicite : "réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes". Le "ministère de la réconciliation" confié aux élus a pour but de réconcilier LE MONDE avec Dieu, avec lui-même, "sans tenir compte aux humains de leurs fautes". Vous avez bien lu, il est question du MONDE et du fait de ne pas tenir compte aux humains de leurs fautes.
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19-20).
a écrit :a suivre, peut-être
Dommage que vous ayez négligé et occulté Rm 4, j'aurai aimé lire votre compréhension de ce texte :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
a écrit :Jésus et Paul font exactement le même constat et l'enseignent: aucun homme n'est capable de mettre la loi en pratique.
La grâce est donc absolument indispensable au salut.
gadou_bis,
Le Jésus de l'évangile de Matthieu fait de l'observance de la loi, un impératif, contrairement à Paul :
"Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir. Amen, je vous le dis, en effet, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota ou un seul trait de lettre de la Loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux gens à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux" (Mt 5,17-19).
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.22, 04:16 Message :
gadou_bis a écrit : 16 oct.22, 22:40
Les quatre, mon ami.
1 - j'ai besoin de mettre par écrit ce que je pense, ça le clarifie dans mon esprit, et ça me sert dans beaucoup de conversation ensuite.
2 - j'ai besoin de lire et de réfléchir au raisonnement des autres, ça m'enrichit dans la compréhension des mécanismes de pensée et ça ouvre mon champ de vision.
3 - mes arguments permettent aussi aux lecteurs d'avoir cette même progression
4 - J'ai parfois le sentiment que je pourrais passer un temps plus profitable ailleurs, mais j'aime bien écrire !
Merci d'avoir répondu, l'ami.
Je ne vais pas commenter le contenu de ta réponse mais ce qui m'intéresse surtout c'est que tu aies pris la peine d'y réfléchir et de t'exprimer à ce sujet quelque peu personnel.
Ajouté 9 minutes 2 secondes après :
homere a écrit : 17 oct.22, 02:07
Le Jésus de l'évangile de Matthieu fait de l'observance de la loi, un impératif, contrairement à Paul :
Faut-il comprendre que tu vois une réelle contradiction entre ce que Saint Paul a écrit et ce qu'on peut lire en Matthieu ?
Puisque tu sembles approuver les propos de Saint Paul, doit-on en déduire que selon toi certaines déclarations de l'évangile de Matthieu sont erronées, ou "non-inspirées"?
Ne t'inquiète pas, il n'y a aucun jugement dans ma question, n'étant moi-même pas très au clair avec certains passages bibliques.
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 04:19 Message :
homere a écrit : 17 oct.22, 02:07
Le Jésus de l'évangile de Matthieu fait de l'observance de la loi, un impératif, contrairement à Paul :
"Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir. Amen, je vous le dis, en effet, jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota ou un seul trait de lettre de la Loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux gens à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux" (Mt 5,17-19).
Tu te trompes car Paul enseigne très précisément la loi:
Romains 13,10 "Ne devez rien à personne, sinon de vous aimer les uns les autres, car celui qui aime les autres a accompli la loi. 9 Car ce qui est dit: "Tu ne commettras point adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point", et tout autre commandement qu'il puisse y avoir, est résumé dans cette parole-ci: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". 10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour donc est la somme de la loi."
Et il suffit de lire la liste de recommandations qu'il fait dans chaque lettre, genre "ne mentez pas", etc...
Ni Jésus, ni Paul ne disent qu'on est sauvé par l'accomplissement d'une partie de la loi.
Celui qui accompli toute la loi est sauvé. Les deux l'affirment.
Les deux montrent aussi que cela est impossible, seul Jésus l'a fait.
Les deux montrent donc cette voie nouvelle qui s'appelle l'évangile:
La loi est bonne, mais accomplir la loi est impossible à l'être humain.
Jésus l'a complètement accompli pour nous, sa justice parfaite devient la notre, nous sommes libérés de l'obligation d'accomplir la loi pour être sauvé.
Désormais c'est la vie de Jésus-Christ en nous qui va nous faire faire des choses qui plaisent à Dieu.
Notre exercice est donc de rester lié à Jésus-Christ afin que sa vie en nous produise les actes.
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.22, 04:49 Message :
gadou_bis a écrit : 17 oct.22, 04:19
Désormais c'est la vie de Jésus-Christ en nous qui va nous faire faire des choses qui plaisent à Dieu.
Notre exercice est donc de rester lié à Jésus-Christ afin que sa vie en nous produise les actes.
Pourrais-tu stp préciser ce que signifie selon toi "la vie de Jésus-Christ en nous"?
As tu conscience qu'une telle expression, tout comme "rester lié à Jésus-Christ" ne veulent rien dire pour certains, et être perçues de mille et une façons par d'autres ?
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.22, 06:09 Message : Je ne vais répondre ni à gadou, ni à Homère, ce serait inutile et surtout pour le faire je devrais sacrifier à la globalité du sujet pour ne m'intéresser qu'aux détails qui intéressent nos amis.
La doctrine qui ne veut considérer que la seule "grâce" comme possibilité de salut présente Dieu comme étant injuste.
En effet, si c'est seulement parce que Dieu offre la "grâce" que nait la foi, si la foi ne peut pas être initié par l'individu, mais par la grâce venant de Dieu, alors pour quelle raison tout le monde ne reçoit il pas cette grâce ?
Je le redis autrement, si pour avoir la foi qui sauve, il faut d'abord avoir reçu la grâce de Dieu, alors Dieu ne choisit pas des humains qui l'aiment, il se les fabrique et nous revenons à une sélection complètement injuste de Dieu.
Expliquons : la théorie insultante pour Dieu que je combats ici pose la foi comme la conséquence de la grâce, et la grâce comme étant décidée par Dieu préalablement.
Pour avoir la foi, il faut donc, dans cette hypothèse, que Dieu vous ait choisi d'abord sans pour autant que vous ayez fait quelque chose de bien avant puisque cette théorie veut que Dieu ne choisit pas selon les œuvres de chacun.
Résultat hyper flippant: le salut est une loterie et aucune bonne action ne permet d'influencer Dieu dans le choix qu'il pourrait faire de vous sauver.
Mais allons à peine un peu plus loin : si la foi est offerte par Dieu après sa grâce, tous ceux qui reçoivent la foi n'ont rien fait pour, et surtout tous ceux qui ne la reçoivent pas sont abandonnés par Dieu sans la moindre raison.
Et oui, pour quelle raison un individu n'a pas la foi selon cette hypothèse : c'est parce que Dieu n'a pas offert sa grâce laquelle crée la foi.
Si je n'ai donc pas la foi, c'est parce que je n'ai pas la grâce, et si je n'ai pas la grâce, c'est parce que Dieu me la refuse.
Mais sur quelle base Dieu me refuserait il la grâce ?
Sur mes œuvres ? Je pensais qu'on n'était pas sauvé sur la base de nos œuvres !! Mais si ce n'est pas sur mes œuvres que Dieu me refuse sa grâce, c'est sur quoi ?
En fin de compte, le dieu de cette hypothèse est profondément injuste et même trompeur quand il dit que la vie éternelle vient de la foi et quand il oublie d'expliquer que la foi, tu ne l'auras que s'il le décide .
Cela revient à dire : je veux sauver tout le monde en demandant la foi pour être sauver, seulement, la foi, c'est moi qui la donne à qui je veux.
Heureusement que ce dieu là n'est pas celui de la bible .
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 06:22 Message :
gzabirji a écrit : 17 oct.22, 04:49
Pourrais-tu stp préciser ce que signifie selon toi "la vie de Jésus-Christ en nous"?
As tu conscience qu'une telle expression, tout comme "rester lié à Jésus-Christ" ne veulent rien dire pour certains, et être perçues de mille et une façons par d'autres ?
Les êtres humains se considèrent plutôt comme des employés: il y a un travail à faire, on se retrousse les manches et on y va, si c'est OK on aura un salaire.
Seulement l'employé c'est le corps, mais le corps ne bouge que par les intentions intérieures.
La bible propose de considérer l'intérieur de l'être humain d'abord comme une création vivante, comme le sont les plantes.
Une plante n'a rien à faire pour donner des graines, mais il faut d'abord une graine qui germe, il faut que les racines puisent l'eau dans le sol, il lui faut de l'air et du soleil, etc...
Jésus-Christ a démontré dans son corps, qu'il était animé par une vie réelle.
Et c'est cette vie qu'il veut mettre en nous, pour que animé de la même vie nous agissions dans le même sens.
Cette vie entre en nous en continue tant qu'on conserve notre relation avec lui.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.22, 08:28 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
Je ne vais répondre ni à gadou, ni à Homère, ce serait inutile et surtout pour le faire je devrais sacrifier à la globalité du sujet pour ne m'intéresser qu'aux détails qui intéressent nos amis.
La doctrine qui ne veut considérer que la seule "grâce" comme possibilité de salut présente Dieu comme étant injuste.
En effet, si c'est seulement parce que Dieu offre la "grâce" que nait la foi, si la foi ne peut pas être initié par l'individu, mais par la grâce venant de Dieu, alors pour quelle raison tout le monde ne reçoit il pas cette grâce ?
Je le redis autrement, si pour avoir la foi qui sauve, il faut d'abord avoir reçu la grâce de Dieu, alors Dieu ne choisit pas des humains qui l'aiment, il se les fabrique et nous revenons à une sélection complètement injuste de Dieu.
Expliquons : la théorie insultante pour Dieu que je combats ici pose la foi comme la conséquence de la grâce, et la grâce comme étant décidée par Dieu préalablement.
Pour avoir la foi, il faut donc, dans cette hypothèse, que Dieu vous ait choisi d'abord sans pour autant que vous ayez fait quelque chose de bien avant puisque cette théorie veut que Dieu ne choisit pas selon les œuvres de chacun.
Résultat hyper flippant: le salut est une loterie et aucune bonne action ne permet d'influencer Dieu dans le choix qu'il pourrait faire de vous sauver.
Mais allons à peine un peu plus loin : si la foi est offerte par Dieu après sa grâce, tous ceux qui reçoivent la foi n'ont rien fait pour, et surtout tous ceux qui ne la reçoivent pas sont abandonnés par Dieu sans la moindre raison.
Et oui, pour quelle raison un individu n'a pas la foi selon cette hypothèse : c'est parce que Dieu n'a pas offert sa grâce laquelle crée la foi.
Si je n'ai donc pas la foi, c'est parce que je n'ai pas la grâce, et si je n'ai pas la grâce, c'est parce que Dieu me la refuse.
Mais sur quelle base Dieu me refuserait il la grâce ?
Sur mes œuvres ? Je pensais qu'on n'était pas sauvé sur la base de nos œuvres !! Mais si ce n'est pas sur mes œuvres que Dieu me refuse sa grâce, c'est sur quoi ?
En fin de compte, le dieu de cette hypothèse est profondément injuste et même trompeur quand il dit que la vie éternelle vient de la foi et quand il oublie d'expliquer que la foi, tu ne l'auras que s'il le décide .
Cela revient à dire : je veux sauver tout le monde en demandant la foi pour être sauver, seulement, la foi, c'est moi qui la donne à qui je veux.
Heureusement que ce dieu là n'est pas celui de la bible .
J'ajoute que cette hypothèse ressemble à certains égards à la prédestination dans son caractère complètement injuste .
Car si pour avoir la foi il faut d'abord que Dieu nous accorde la grâce, et si Dieu ne regarde pas nos actions pour décider de nous offrir la grâce, alors il donne cette grâce "au doigt mouillé" comme on dit en France, c'est à dire sans aucune espèce de raison liée à la personne que vous êtes intérieurement.
C'est, comme pour la prédestination, une chance énorme pour ceux qui recevraient ainsi la grâce, mais une malchance mille fois plus terrible pour ceux qui ne seraient pas sauvés, puisque, à la question, " pourquoi tu ne sauves pas ceux là qui ne sont ni plus ni moins méritant que ceux que tu sauves ", Dieu répondrait : " je l'ignore" .
Dans une telle hypothèse, comme avec l'effet papillon, si un seul événement avait modifié l'agenda de Jésus au tout début de son ministère, aucun des apôtres connus n'auraient été choisis car aucune raison objective n'est avancée pour expliquer pourquoi eux et pas d'autres puisque Dieu se moquerait de leurs actions dans son choix.
C'est l'impasse de l'hypothèse qui veut que Dieu sauve par la grâce pour seulement ensuite créer la foi chez l'élu. Et si la raison du choix de Dieu pour cette grâce, n'est pas le comportement des individus, nous constatons l'incapacité des défenseurs de cette théorie insultante pour Dieu à nous avancer la moindre hypothèse qui ne fasse pas entrer une forme de choix sur le comportement des individus.
La seule explication bien pauvre, très révélatrice de l'impasse de cette théorie, que j'ai entendue sur ce sujet a été de nous dire que Dieu faisait ce qu'il veut. Qu'il était tout puissant comme si cette toute puissance autorisait à penser qu'elle permet moralement à Dieu de se comporter aussi mal que Satan.
C'est la réponse que certains apportent à des enfants qui, battus par leur Père, demande pourquoi à leur mère et qui se voient répondre : bien oui, c'est triste, c'est injuste, mais que veux tu, ton père est plus fort que toi et il fait ce qu'il veut. Pauvre excuse, n'est ce pas !
Je suis très loin de penser que le Dieu de Jésus soit capable d'une telle injustice quand on voit avec quels soins il a pourvu à la rançon.
La vérité est évidemment plus belle. Dieu a pourvu à la rançon qui est une grâce et il veut que tous les humains soient au courant pour, si leur cœur est touché, développer la foi qui les poussera à obéir au fils. C'est cette foi, qui n'existe pas sans ses œuvres, qui décide Dieu à choisir d'adopter ce qui devient un élu.
Si ce processus foi = salut n'existait pas pour être sauvé, il n'aurait pas été nécessaire que l'on sache que Jésus est venu car la connaissance de sa mort est inutile dans l'hypothèse que je combats ici. Et oui, si Dieu offre la grâce puis la foi ensuite seulement, à quoi sert la foi, la grâce suffit. A quoi sert l'évangélisation si finalement Dieu se moque que l'on sache qui est Jésus puisque la foi serait implantée par Dieu et non pas acquise librement et volontairement par la connaissance que l'on a de ce qu'a fait Jésus.
La grâce seulement sans examen des comportements permet même à des meurtriers d'obtenir leur salut, et à leurs victimes d'en être exclus.
Et oui, si Dieu ne décide pas le salut sur la base des actions, à quoi sert le livre de vie ? Et si Dieu se moque des œuvres de ceux qu'il sauve, il pourra aussi bien accepter un meurtrier et refuser ceux qu'il a massacré. Avouez que ça secoue !!
a +
Auteur : d6p7 Date : 17 oct.22, 09:02 Message : Vous vous plantez complétement, Dieu ne choisit pas quelqu'un parce qu'il aurait fait des oeuvres, mais parce qu'il recherche la vérité.
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 09:58 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
je devrais sacrifier à la globalité du sujet pour ne m'intéresser qu'aux détails
On n'est pas sur un détail ici.
On est sur la façon dont Dieu a organisé le salut.
Ce que l'apôtre Paul appelle "le mystère caché" c'est à dire le "Saint secret".
On est donc en plein dans le coeur du sujet.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
La doctrine qui ne veut considérer que la seule "grâce" comme possibilité de salut présente Dieu comme étant injuste.
En effet, si c'est seulement parce que Dieu offre la "grâce" que nait la foi, si la foi ne peut pas être initié par l'individu, mais par la grâce venant de Dieu, alors pour quelle raison tout le monde ne reçoit il pas cette grâce ?
Tout le monde peut recevoir cette grâce, mais qui en veut ?
Jean 5:40 -et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie.
Actes 7:51 vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
la théorie insultante pour Dieu que je combats ici pose la foi comme la conséquence de la grâce, et la grâce comme étant décidée par Dieu préalablement.
La foi est une conséquence de la grâce, mais ce n'est pas une conséquence systématique.
Puisque la grâce est pour tous, alors que la foi n'est que chez quelques uns.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
Pour avoir la foi, il faut donc, dans cette hypothèse, que Dieu vous ait choisi d'abord sans pour autant que vous ayez fait quelque chose de bien avant puisque cette théorie veut que Dieu ne choisit pas selon les œuvres de chacun.
Tout à fait, mais Dieu a choisi de sauver tous les hommes.
C'est pourquoi il leur parle à tous afin que tous puisse avoir la foi.
Seulement, il y en a qui ne veulent pas.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
Résultat hyper flippant: le salut est une loterie et aucune bonne action ne permet d'influencer Dieu dans le choix qu'il pourrait faire de vous sauver.
Non, aucune bonne action ne donne la vie.
Par contre choisir la mort plutôt que la vie reste possible.
Et oui, Dieu n'a pas besoin d'être influencé pour te sauver: il veut te sauver, même avant que tu naisses, il le voulait déjà.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
Mais allons à peine un peu plus loin : si la foi est offerte par Dieu après sa grâce, tous ceux qui reçoivent la foi n'ont rien fait pour, et surtout tous ceux qui ne la reçoivent pas sont abandonnés par Dieu sans la moindre raison.
Tu renverses les auteurs.
Dieu a offert sa grâce, l'individu l'a refusé sans la moindre raison valable.
Vu qu'il refuse la grâce comment pourrait-il avoir la foi ?
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
Et oui, pour quelle raison un individu n'a pas la foi selon cette hypothèse : c'est parce que Dieu n'a pas offert sa grâce laquelle crée la foi.
Si je n'ai donc pas la foi, c'est parce que je n'ai pas la grâce, et si je n'ai pas la grâce, c'est parce que Dieu me la refuse.
Mais sur quelle base Dieu me refuserait il la grâce ?
Prcisement ce n'est pas lui qui te refuses sa grâce.
C'est toi qui refuses sa grâce, et pourquoi la refuses-tu ?
Parceque tu veux être l'auteur de ton salut.
Mais pauvre humain, qui t'a créé ? Qui t'a fait grandir ? Qui t'a donné une intelligence ? Qui t'a donné le soleil, la pluie, le pain, le vin, la joie , etc...
Tout vient de lui sans que tu n'aies rien fait, pourquoi refuses-tu sa grâce ?
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
Sur mes œuvres ? Je pensais qu'on n'était pas sauvé sur la base de nos œuvres !! Mais si ce n'est pas sur mes œuvres que Dieu me refuse sa grâce, c'est sur quoi ?
C'est sur ton rejet de sa grâce.
Romains 10,3 "ignorant la justice de Dieu et cherchant à établir leur propre justice, ils ne sont pas soumis à la justice de Dieu. 4 Car Christ est la fin de la loi pour justice à tout croyant."
C'est sans appel: si tu cherches à établir ta propre justice, tu es fichu.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 06:09
En fin de compte, le dieu de cette hypothèse est profondément injuste et même trompeur quand il dit que la vie éternelle vient de la foi et quand il oublie d'expliquer que la foi, tu ne l'auras que s'il le décide .
Cela revient à dire : je veux sauver tout le monde en demandant la foi pour être sauver, seulement, la foi, c'est moi qui la donne à qui je veux.
Heureusement que ce dieu là n'est pas celui de la bible .
Heureusement, car celui de la bible a offert son fils sur une croix pour le monde entier.
Romains 10,12 "Car il n'y a pas de différence de Juif et de Grec, car le même Seigneur de tous est riche envers tous ceux qui l'invoquent; 13 "car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé"."
Ajouté 19 minutes 44 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 08:28
sans aucune espèce de raison liée à la personne que vous êtes intérieurement.
Jésus a fort bien expliqué dans quel intérieur nait la foi.
Elle nait dans un coeur labouré (parabole du semeur)
C'est à dire quelqu'un qui se laisse travailler par Dieu.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 08:28
C'est, comme pour la prédestination,
La prédestination au sens biblique n'est pas une prédestination au sens "kismet" ou "karma" ou "destin"
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 08:28
si un seul événement avait modifié l'agenda de Jésus au tout début de son ministère, aucun des apôtres connus n'auraient été choisis car aucune raison objective n'est avancée pour expliquer pourquoi eux et pas d'autres puisque Dieu se moquerait de leurs actions dans son choix.
Jésus a choisi Juda...
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 08:28
La vérité est évidemment plus belle. Dieu a pourvu à la rançon qui est une grâce et il veut que tous les humains soient au courant pour, si leur cœur est touché, développer la foi qui les poussera à obéir au fils. C'est cette foi, qui n'existe pas sans ses œuvres, qui décide Dieu à choisir d'adopter ce qui devient un élu.
Bravo !
Tu le dis très bien:
- la grâce est pour tous
- le coeur touché développe la foi
- la foi produit des oeuvres.
Ce ne sont donc pas les oeuvres qui opèrent le salut, les oeuvres en découlent: c'est exactement ce que tu dis.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 08:28
La grâce seulement sans examen des comportements permet même à des meurtriers d'obtenir leur salut, et à leurs victimes d'en être exclus.
Dieu n'a pas besoin d'observer le comportement pour voir si un coeur est touché.
Mais les êtres humains, oui, ils observent les comportements pour savoir si le coeur est touché.
Et comme tu l'a dit toi-même, le point de départ c'est le coeur touché, le reste suit.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 08:28
Et oui, si Dieu ne décide pas le salut sur la base des actions, à quoi sert le livre de vie ? Et si Dieu se moque des œuvres de ceux qu'il sauve, il pourra aussi bien accepter un meurtrier et refuser ceux qu'il a massacré. Avouez que ça secoue !!
Tu fais un retour arrière saisissant, je te rappelle que tu as dis juste au-dessus que les actions découlent de la foi.
Dieu voit la foi.
Et oui, un meurtrier peut se repentir et avoir la foi, comme David.
Et quelqu'un qui pense n'avoir jamais rien fait de mal peut refuser la grâce toute sa vie.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.22, 10:05 Message :
gadou a écrit :Tu fais un retour arrière saisissant, je te rappelle que tu as dis juste au-dessus que les actions découlent de la foi.
Dieu voit la foi.
Tu le fais exprès ?
Tu dis que la foi vient de la grâce et donc que Dieu choisit avant que naisse la foi. Dieu ne peut pas voir la foi pour donner la grâce si la foi nait de la grâce.
C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.
La foi est la seule chose que Dieu réclame pour offrir la grâce, il ne peut donc pas donner la grâce si la foi n'existe pas encore, il peut juste la proposer mais certainement pas la donner.
La foi doit être vivante, pas de foi sans les œuvres de la foi. Pour constater la foi Dieu observe ses œuvres. Ces œuvres ne sauvent pas, évidemment, mais la foi qu'elles prouvent, elle, elle peut sauver.
Tu confonds la cause et les effets. Les oeuvres de la foi sont les effets de la foi tout comme une ombre est un effet du soleil. Mais si tu as besoin de soleil pour décider quelque chose, comme produire du courant, ce n'est pas l'ombre que tu devras utiliser, elle ne produira aucune électricité..
Seulement, il ne peut pas y avoir de soleil sans ombre... alors soit tu constates l'ombre, soit tu regardes le soleil, les deux vérifications sont possibles pour contrôler qu'il y a du soleil.
La foi produit obligatoirement des œuvres : l'amour, la miséricorde, le pardon, toutes les qualités d'un chrétien. Pour vérifier qu'un chrétien a vraiment la foi vivante, il suffit de vérifier qu'il en pratique les œuvres.
En Jean 13:35 Jésus dit qu'on reconnaîtra qu'un homme a foi en Jésus, qu'il est vraiment son disciple, à son amour pour ses frères dans la foi.
C'est donc bien en observant une oeuvre de la foi, l'amour, que Jésus indique que Dieu saura si un individu a vraiment la foi.
En d'autres termes, un individu qui se dit chrétien et qui n'aime pas ses frères n'est pas chrétien et n'a donc pas la foi.
La constatation de cet amour ne sert pas à décider si un chrétien doit être sauvé, mais si ce chrétien l'est vraiment, s'il a la foi.
Tu ne comprends pas, gadou, volontairement ou non, le rapport entre les œuvres et la foi qui les produit. Oui, c'est la foi qui permet d'être sauvé par la grâce, et oui aussi, cette foi n'est acceptée que si elle produit des actions ou des œuvres.
En Mat 7 Jésus montre bien que les œuvres de la foi sont essentielles.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?”23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Note bien, seul celui qui fait (du verbe faire) la volonté de Dieu sera sauvé. Et remarque que les autres ont cru bien faire et ils y croyaient en plus. Il avait une certaine foi en Jésus. Or, ils seront rejetés au motif qu'ils auront pratiqué le mal.
Moralité, il ne suffit pas de croire, il faut faire la volonté de Dieu, sinon, quoique l'on puisse faire d'extraordinaire, même expulser les démons, on sera jugé comme étant des pratiquants du mal.
Tu vois que la foi doit produire des actions conformes à la volonté du Père et que le jugement en tiendra compte.
Si tu ne comprends pas cela, je ne peux rien pour toi.
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 10:23 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 10:05
Tu dis que la foi vient de la grâce et donc que Dieu choisit avant que naisse la foi. Dieu ne peut pas voir la foi pour donner la grâce si la foi nait de la grâce.
Dieu offre la grâce à tous.
La grâce ne fait pas systématiquement naître la foi.
Mais la foi ne peut naître sans la grâce.
A aucun moment je n'ai proposé que la grâce de Dieu fasse systématiquement naître la foi.
Mais j'ai bien affirmé que sans la grâce de Dieu la foi est impossible.
Par contre, toi tu es d'accord que les oeuvres découlent systématiquement de la foi et qu'elles ne peuvent pas plaire à Dieu sans la foi.
Tu devrais donc admettre en toute logique que ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent.
Auteur : prisca Date : 17 oct.22, 10:59 Message :
gadou_bis a écrit : 17 oct.22, 10:23
Dieu offre la grâce à tous.
La grâce ne fait pas systématiquement naître la foi.
Mais la foi ne peut naître sans la grâce.
A aucun moment je n'ai proposé que la grâce de Dieu fasse systématiquement naître la foi.
Mais j'ai bien affirmé que sans la grâce de Dieu la foi est impossible.
Par contre, toi tu es d'accord que les oeuvres découlent systématiquement de la foi et qu'elles ne peuvent pas plaire à Dieu sans la foi.
Tu devrais donc admettre en toute logique que ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent.
C'est inexact.
La foi surgit chez des personnes qui, de leur propre initiative, passent de l'athéisme à la croyance, parce qu'elles ont décidé d'orienter leur vie dans ce sens.
Ce n'est pas par grâce mais par motivation personnelle.
Tandis qu'il y a des gens qui à l'adolescence ou même dès petits enfants, vers 10 ans, ressentent un appel.
Ces gens sont poussés ou plutôt attirés. Ils deviennent prêtres et soeurs.
Tu ne vois pas ce qu'il se passe dans le monde ?
Pourquoi sembles tu cantonner dans ton monde en occultant le monde réel ?
Le commun des mortels n'est pas attiré, il est plutôt cheminant et se forge une foi à la mesure de ses convictions naissances dans ses pérégrinations.
Donc la foi sans la grâce est tout à fait possible, c'est la foi du charbonnier et ces gens se comptent par millions, ce sont tous les chrétiens réunis.
Les oeuvres découlent de la foi, qu'elle soit du charbonnier ou qu'elle soit de la foi gratuite que D.IEU donne et maintient vivante durant toute leur vie aux prêtres et aux soeurs.
Puisque ces croyants, par égard pour D.IEU vont bien évidemment avoir un comportement irréprochable, par respect, par égard pour le Seigneur.
Je pense que tu palabres pour ne rien dire gadou_bis car d'une chose simple tu fais des complications.
Ne pas pécher c'est le B-A --- BA.
Je me sens même gênée de devoir te dire une chose si normale, si évidente.
Comme si j'avais affaire à une fillette à qui il faut expliquer les choses.
Dire que D.IEU pousse les gens à entrer dans l'église catholique en leur donnant la foi ne fait pas de moi une catholique mais une personne qui sait observer.
Tout le monde sait que je ne suis pas catholique mais je suis honnête pour reconnaitre la vérité qui me fait face.
Le fait qu'ils reçoivent la grâce signifie qu'ils sont pécheurs.
Et cela signifie que nous sommes nous moins pécheurs.
Car la religion d'Abraham nous apprend que si nous avons un comportement digne la Vie Eternelle est un dû, et non pas une grace, car sont graciés ou pardonnés ceux qui commettent des péchés outre mesures.
Mais comment un enfant de 10 ans qui sent l'appel déjà pour la prêtrise pourrait il être considéré comme un pécheur alors qu'il vient juste de naitre pour ainsi dire ?
Parce qu'il est un eunuque dans le ventre de sa mère, cela signifie qu'il est prédestiné à être ce pécheur qui a besoin de la grâce lui pour être sauvé.
Il vaut mieux notre place que la leur.
Notre place de laïc est plus enviable que la place qu'occupent les prêtres et les soeurs qui eux ont besoin de la grâce pour leur salut alors que nous non.
Auteur : d6p7 Date : 17 oct.22, 11:15 Message : Vous êtes tous les deux dans l’erreur ; oui Dieu donne la foi dans la mesure où c'est Dieu qui donne de croire en lui, s'il se présente pas à quelqu'un en lui révélant sa présence ou en la lui faisant ressentir il ne peut pas y avoir de foi, initialement ; puisque la loi ensuite est une expérience déjà acquise aussi. Donc la foi en sa présence selon comment Dieu se montre donne la foi à celui à qui il se présente ainsi ; sans cela il n'y a pas de foi, la foi c'est croire en la présence de Dieu quand il se révèle à nous, cette révélation peut être fugace, incomplète, même pas compris comme étant Dieu mais Dieu attire ainsi en se révélant, ce qui va susciter chez celui qui a ainsi la foi de prier, de chercher Dieu pour le connaître, ainsi par la foi, la personne va donc répondre à l'appel de Dieu. Elle n'a pas fait d’oeuvre pour cela, mais répondre à l'appel de Dieu peut être compter comme une oeuvre, non pas une oeuvre de loi, bien entendue, mais une oeuvre de foi donc que la personne opère lorsque Dieu se révèle à elle de la sorte.
La grâce n'intervient qu'après, qu'une fois que la personne a répondu à l'appel de la foi. La grâce d'être sauvé.
Il ne s'agit pas ensuite de faire des oeuvres pour être jugé favorablement, la grâce de Dieu dans le sacrifice du Christ répond à tout, il n'est plus question d'oeuvres, mais de Salut gratuit, les oeuvres ensuite n'ajoutent seulement à ce que la personne a déjà obtenu par la foi, la grâce gratuite de Dieu. Les oeuvres seront faites si la personne se laisse transformer de l'intérieur par Dieu. Celle-ci lui seront compter comme récompense oui, mais uniquement donc quand le travail de Dieu sera fait en lui, c'est donc en ceci que consiste sa vraie récompense, connaître le Seigneur de l'intérieur afin qu'il agrandisse son royaume de Dieu en lui. Bien sûr, ce royaume constitué la personne pourra agir plus ou moins spirituellement, oeuvres de foi, ou plus ou moins charnellement, oeuvres du péché, et cela compte effectivement. Mais jamais les oeuvres de lois, donc oeuvres de foi uniquement issues d'une nature transformée à l'intérieur par la grâce qu'il y a dans le Christ.
Ce n'est donc nullement les oeuvres que nous aurions faites qui vont faire que Dieu sera favorable à nous pour nous donner sa grâce. Ce n'est pas non plus des oeuvres que nous aurons à faire ensuite comme si elles n'étaient pas issues d'une nature renouvelée.
Ce qui compte pour que le Seigneur visite quelqu'un est uniquement sa recherche de la vérité. Ainsi donc, seulement Dieu se révéra à elle.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 oct.22, 11:25 Message :
d6p7 a écrit : 17 oct.22, 11:15
Ce qui compte pour que le Seigneur visite quelqu'un est uniquement sa recherche de la vérité. Ainsi donc, seulement Dieu se révéra à elle.
Quelqu'un est en recherche de vérité depuis des années, et rien... Ou du moins semble-t-il...
Comment dieu se révèlera-t-il à cette personne? Dieu n'a-t-il qu'une façon?
Auteur : d6p7 Date : 17 oct.22, 11:51 Message :
ronronladouceur a écrit : 17 oct.22, 11:25
Comment dieu se révèlera-t-il à cette personne? Dieu n'a-t-il qu'une façon?
Oui, celui qui veut chercher la vérité la cherchera en lui-même, le seul lieu depuis lequel il peut réfléchir profondément à son existence, à ce qu'il fait sur terre, à pourquoi il est etc. mais il se rendra compte assez rapidement qu'en lui ne se trouve pas les conditions de sa pérennité, il pourra constater aussi qu'il n'est pas suffisant pour être convenablement comme il voudrait devenir, et que la loi même ne suffit pas à le changer en profondeur. Cet exercice lui permettra néanmoins s'il en a la volonté de montrer qu'il recherche suffisamment la vérité, car pour pouvoir pallier à ses manquements, il devrait d'abord se rendre compte qu'il existe, donc de comprendre qui il est en prenant plus ou moins conscience de ce qu'il est.
Ce que Dieu veut est une recherche sincère de chacun, il veut que l'on cherche la vérité car l'on cherche à être sincère envers soi-même, et qu'on ne veut pas du mensonge.
C'est bien pourquoi je dis souvent que Dieu ne dira pas la vérité à quelqu'un qui ne cherche pas la vérité.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 oct.22, 12:01 Message :
d6p7 a écrit : 17 oct.22, 11:51
C'est bien pourquoi je dis souvent que Dieu ne dira pas la vérité à quelqu'un qui ne cherche pas la vérité.
Ma question se voulait une demande de clarification quant aux moyens qu'utiliserait dieu pour se révéler à cette personne...
Quand il est question des ''voies de dieu'' qui seraient insondables, qu'est-ce que ça veut dire pour toi?
Réf. Épître aux Romains 11, 33 : « Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables ! »
Auteur : d6p7 Date : 17 oct.22, 12:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 17 oct.22, 12:01
Quand il est question des ''voies de dieu'' qui seraient insondables, qu'est-ce que ça veut dire pour toi?
Les voies insondables, c'est une connerie...
Dire qu'on ne sait pas comme Dieu sélectionne une personne ou l'autre, et que c'est un mystère, c'est une connerie aussi... c'est quand on sait pas répondre à la question qu'on dit ça.
Et quand Paul dit ce verset c'est juste pour dire qu'il s'extasie, et est impressionné devant la sagesse de Dieu dans ses voies.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 oct.22, 12:31 Message :
d6p7 a écrit : 17 oct.22, 12:18
Les voies insondables, c'est une connerie...
Si tu le dis!
Dire qu'on ne sait pas comme Dieu sélectionne une personne ou l'autre, et que c'est un mystère, c'est une connerie aussi... c'est quand on sait pas répondre à la question qu'on dit ça
Je dis mieux que ça moi-même en affirmant que nous sommes tous élus... Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de sélection...
Et tu ne fais pas exception...
Chanceux!
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 19:17 Message :
ronronladouceur a écrit : 17 oct.22, 11:25
Quelqu'un est en recherche de vérité depuis des années, et rien... Ou du moins semble-t-il...
Comment dieu se révèlera-t-il à cette personne? Dieu n'a-t-il qu'une façon?
ronronladouceur a écrit : 17 oct.22, 12:01
Ma question se voulait une demande de clarification quant aux moyens qu'utiliserait dieu pour se révéler à cette personne...
ronronladouceur a écrit : 17 oct.22, 12:31
Je dis mieux que ça moi-même en affirmant que nous sommes tous élus... Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de sélection...
Le problème c'est de chercher Dieu en dehors de sa création, alors qu'il se révèle dans la création.
Personne ne peut dire que Dieu ne s'est pas révélé à lui, car la création révèle Dieu.
Et la plus grande révélation de Dieu se trouve en Jésus-Christ, un homme, en lui tout montre Dieu.
Mais beaucoup d'autres humains permettent de voir quelque chose de Dieu.
De la même manière que le soleil et la pluie ne font pas de différence entre les personnes, ainsi Dieu éclaire et rafraîchit sans faire de différence.
Mais de la même manière que si tu ne bois pas tu meurs, si tu refuse les dons gratuits de Dieu, tu meurs.
Personne n'a eu l'idée de se glorifier de boire de l'eau, ni de se glorifier que l'eau lui fasse du bien, mais tous le monde boit de l'eau.
Qui est-ce qui rend grâce pour l'eau qu'il boit ?
Ce n'est pas de Dieu que vient la sélection.
C'est celui qui refuse toute sa vie de rendre grâce pour l'eau, pour le soleil, pour ses amis, qui se prive de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.22, 20:10 Message :
gadou_bis a écrit : 17 oct.22, 10:23
Dieu offre la grâce à tous.
La grâce ne fait pas systématiquement naître la foi.
Evidemment.
gadou a écrit :Mais la foi ne peut naître sans la grâce.
La foi ne peut pas naître sans la connaissance de la grâce. Dieu nous fait connaître qu'il a prévu la grâce, il nous fait connaître son moyen et celui par qui la grâce est possible.
De cette connaissance nait, ou non, la foi et de cette foi naissent les oeuvres de la foi et parmi elles la reconnaissance.
Rien de miraculeux, pas de foi qui te tombe dessus par hasard, tout est basé sur la connaissance et sur ta reconnaissance à ce que tu apprends.
gadou a écrit :A aucun moment je n'ai proposé que la grâce de Dieu fasse systématiquement naître la foi.
Mais j'ai bien affirmé que sans la grâce de Dieu la foi est impossible.
Tu deviens plus raisonnable, c'est bien. Dieu peut donc faire connaître sa grâce à tout le monde, pas de privilégiés, et chacun décide s'il s'en saisi ou non. Et bien s'en saisir, ça s'appelle la foi et manifester sa foi, c'est la faire vivre, autrement dit, c'est faire les œuvres de la foi.
gadou a écrit :Par contre, toi tu es d'accord que les œuvres découlent systématiquement de la foi et qu'elles ne peuvent pas plaire à Dieu sans la foi.
Tu devrais donc admettre en toute logique que ce ne sont pas les œuvres qui sauvent.
Tu enfonces une porte ouverte ici. Evidemment, les œuvres de la foi, parce qu'elles sont précisément les œuvres de la foi, ne peuvent pas exister sans la foi. Tout comme une pomme qui est une "œuvre" du pommier, ne peut pas venir d'un oranger.
Si tu as besoin du bois d'un noyer pour faire un meuble, et pour être certain qu'il s'agit bien d'un noyer, il te suffit de constater qu'il porte des noix. A 100% tu sauras si c'est ou non un noyer, mais pour autant, c'est pas avec les noix que tu feras un meuble.
Si Dieu veut constater la foi chez un individu pour lui offrir la grâce, il lui suffit de constater que cet humain porte les fruits de la foi, les œuvres de la foi. Il saura alors s'il s'agit d'un chrétien authentique. Seulement, c'est bien de la foi dont Dieu a besoin pour sauver, pas des œuvres de la foi.
Il y a ici une subtilité spirituelle qui t'échappe sans laquelle tu fais se contredire des tas de textes comme Homère qui a la fâcheuse façon de régler ses propres contradictions en disant que ce sont les écrivains de la bible qui se contredisaient.
Avec cette méthode, homère aura toujours raison car il se place au dessus des Ecritures.
Il faut, pour un chrétien, cette humilité qui te fait penser que la bible est au dessus de toi et non pas le contraire.
Auteur : homere Date : 17 oct.22, 20:25 Message :
a écrit :La doctrine qui ne veut considérer que la seule "grâce" comme possibilité de salut présente Dieu comme étant injuste.
En effet, si c'est seulement parce que Dieu offre la "grâce" que nait la foi, si la foi ne peut pas être initié par l'individu, mais par la grâce venant de Dieu, alors pour quelle raison tout le monde ne reçoit il pas cette grâce ?
Je note que vous occultez et ignorez les textes que j'ai cité, mis à part, un petit commentaire partiel. Apparemment Romains 4, vous laisse de marbre et ne vous inspire rien. Vous avez une grille de lecture qui sélection certains textes et récusent d'autres textes.
La question de l'injustice de la "grâce" a été posé par Paul, car elle est évidente, lisons Rm 9,10-18 :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).
Paul explique clairement que la "grâce" divine relève de la volonté souveraine de Dieu, comme il l'indique, "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" (9,16), ainsi dans le cas de Pharaon, Dieu a démontré qu'il décide souverainement qu'"il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18). Paul fournit un autre exemple qui atteste que Dieu décide souverainement du salut, celui du choix de Jacob, alors "que les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" (9,11), Dieu a choisi Jacob. Notons que ce choix a été fait AVANT la naissance des enfants et alors qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". Paul arrive à cette conclusion : "le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (9,11-12).
Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.
Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.
a écrit :Il y a ici une subtilité spirituelle qui t'échappe sans laquelle tu fais se contredire des tas de textes comme Homère qui a la fâcheuse façon de régler ses propres contradictions en disant que ce sont les écrivains de la bible qui se contredisaient.
Vous ne voyez pas ce qui crève les yeux, vous préférez harmonisez les textes entre eux, au final vous les trahissez TOUS, au lieu de lire un texte pour ce qu'il et pour lui-même. D'ailleurs votre ALLERGIE pour Romains 4 est éloquent et en dit long sur votre méthode de lecture.
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 20:46 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 20:10
Si Dieu veut constater la foi chez un individu pour lui offrir la grâce, il lui suffit de constater que cet humain porte les fruits de la foi, les œuvres de la foi.
De nouveau tu repars à l'envers. (tu confonds la grâce offerte et la grâce acceptée)
Dieu offre la grâce à tous, et la foi se saisi de la grâce offerte (c'est toi qui vas contre les textes).
De plus Dieu voit la foi, car il regarde le coeur, toi tu ne vois que les oeuvres.
Exemples:
- Abraham était prêt à tuer son fils par la foi. Si tu vois quelqu'un qui va immoler son fils, est-ce que toi tu y vois de la foi ??
- Josué a été détruire des populations, y vois-tu la foi ?
- David a pris la femme de son soldat Uri, puis il a fait tuer Uri, et pourtant il avait la foi...
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 20:10
Il y a ici une subtilité spirituelle qui t'échappe sans laquelle tu fais se contredire des tas de textes
En réalité, et contrairement à toi, j'ai montré que chaque texte se complète et correspond exactement à ce que j'enseigne.
Je n'ai éludé absolument aucun texte.
J'ai repris aussi les textes de homère, montrant qu'il n'y avait pas de contradiction avec l'enseignement de la grâce, contrairement à ce que lui prétendait.
Je prends en compte très bien la subtilité:
Aucune personne ne peut être agréable à Dieu si elle ne fait pas ses oeuvres dans la foi, car c'est la foi qui plaît à Dieu.
Et les oeuvres rendent témoignage à la foi.
Ainsi un homme qui n'a quasiment rien fait de mal, mais qui n'a pas la foi en Dieu, sera perdu.
Tandis qu'un homme qui a fait beaucoup de mal, mais qui a la foi en Dieu sera sauvé, comme Paul et comme David.
Car pour entrer auprès de Dieu il faut être parfaitement pur, il ne faut absolument aucune tâche dans l'histoire de sa vie et de ses pensées.
Et cela n'est possible qu'en se saisissant de la grâce de Dieu par la foi.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 20:10
Il faut, pour un chrétien, cette humilité qui te fait penser que la bible est au dessus de toi et non pas le contraire.
Oui, et il te faut accepter qu'elle puisse contredire ce qu'on t'a enseigné jusqu'ici.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.22, 20:53 Message :
gadou a écrit :Oui, et au-dessus de la tour de garde, du collège central, et de Rutherford..
Et voilà à nouveau le point Godwin.
Je te mets en ignoré. Tu ne peux pas t'en empêcher, c'est une fixette chez toi. Mais c'est surtout révélateur de tes intentions.
Il y a quelques nouveaux qui viennent d'arriver, ils me semblent beaucoup plus empathiques que toi, je vais donc te laisser, nous avons fait le tour.
gadou a écrit :chaque texte se complète et correspond exactement à ce que j'enseigne.
Tu enseignes ! Seul Dieu et Jésus enseignent. Encore une faute, moi j'aurais dit : ce que je crois...plus simplement. Je n'ai pas la prétention d'être un maître qui enseigne. Un seul est notre enseignant. !
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 21:09 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 20:53
Et voilà à nouveau le point Godwin.
Quand on t'assimile à un TJ, c'est le point Godwin ? Oups !! Je pensais que tu en était heureux...
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 20:53
Tu ne peux pas t'en empêcher, c'est une fixette chez toi. Mais c'est surtout révélateur de tes intentions.
Quelles intentions ?
Bien sûr que je suis colère contre tous les prêcheurs de mensonges.
Je parle de ceux qui prêchent sciemment le mensonge pour avoir une autorité sur les autres.
agecanonix a écrit : 17 oct.22, 20:53
Tu enseignes ! Seul Dieu et Jésus enseignent. Encore une faute, moi j'aurais dit : ce que je crois...plus simplement. Je n'ai pas la prétention d'être un maître qui enseigne. Un seul est notre enseignant. !
Tu n'as donc jamais eu de prof ? Ou était-ce tous des suppôts de satan ?
Evidement que chacun a besoin d'être enseigné pour apprendre.
Mais c'est bien vrai que tu affirmes des choses dont tu n'es pas certain...
Auteur : homere Date : 17 oct.22, 21:20 Message : La question de l'injustice de la "grâce" a été posé par Paul, car elle est évidente, lisons Rm 9,10-18 :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).
Paul explique clairement que la "grâce" divine relève de la volonté souveraine de Dieu, comme il l'indique, "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" (9,16), ainsi dans le cas de Pharaon, Dieu a démontré qu'il décide souverainement qu'"il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18). Paul fournit un autre exemple qui atteste que Dieu décide souverainement du salut, celui du choix de Jacob, alors "que les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" (9,11), Dieu a choisi Jacob. Notons que ce choix a été fait AVANT la naissance des enfants et alors qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". Paul arrive à cette conclusion : "le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (9,11-12).
Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.
Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.
Auteur : gadou_bis Date : 17 oct.22, 21:34 Message :
homere a écrit : 17 oct.22, 20:25
La question de l'injustice de la "grâce" a été posé par Paul, car elle est évidente, lisons Rm 9,10-18 :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).
Paul explique clairement que la "grâce" divine relève de la volonté souveraine de Dieu, comme il l'indique, "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" (9,16), ainsi dans le cas de Pharaon, Dieu a démontré qu'il décide souverainement qu'"il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18). Paul fournit un autre exemple qui atteste que Dieu décide souverainement du salut, celui du choix de Jacob, alors "que les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" (9,11), Dieu a choisi Jacob. Notons que ce choix a été fait AVANT la naissance des enfants et alors qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". Paul arrive à cette conclusion : "le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (9,11-12).
Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.
Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.
Ce texte a souvent été lu de travers et hors de son contexte.
Prenons la conclusion: "Que dirons-nous donc? Que les nations qui ne poursuivaient pas la justice, ont trouvé la justice, la justice qui est sur le principe de la foi. 31 Mais Israël, poursuivant une loi de justice, n'est point parvenu à cette loi. Pourquoi?-Parce que ce n'a point été sur le principe de la foi, mais comme sur le principe des oeuvres"
Que Dieu choisisse ce qu'il fait est évident:
- tu n'a pas choisi d'être un homme plutôt qu'un éléphant
- tu n'as pas choisi d'être une femme plutôt qu'un homme
- tu n'a pas choisi de naître en 1950 plutôt qu'en l'an 30
Etc...
Est-ce que la différence est une injustice ?
Non, car Dieu a créé des différences pour que les êtres humains vivent et se complètent dans un tout harmonieux, l'un offrant à l'autre ce qu'il a.
Que Jacob était choisi pour être le peuple de Dieu et non pas Esaü n'a empêché aucun édomite de venir faire partie de ce peuple, la porte était ouverte.
De même Esaü a eu le choix d'aimer Jacob et d'accepter qu'il soit béni plus que lui, car Dieu voulait le bénir aussi, mais il a refusé.
Que le pharaon ai été endurci de son vivant est aussi un choix de Dieu.
La lecture du livre de l'exode montre le passage entre le moment où c'est le pharaon qui endurcit son coeur, puis celui où c'est Dieu qui l'endurci, après lui avoir montré tant de merveilles qu'il a refusé de voir.
Ce que Paul établit ici n'est pas une sorte de pré-écriture des vie sans aucune possibilité pour les uns d'être sauvés et pour les autres d'être perdu.
Pas du tout.
Il établit l'évidence que sans la grâce de Dieu le salut est impossible.
Mais c'est pour dire ensuite: "Car il n'y a pas de différence de Juif et de Grec, car le même Seigneur de tous est riche envers tous ceux qui l'invoquent; " (ch 10,v 12)
Donc c'est bien Dieu qui choisi de faire grâce, et il choisi de proposer la grâce à tous et de sauver tous ceux qui saisissent cette grâce.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 oct.22, 22:08 Message : Pourquoi extraopoler ? Vous ne savez RIEN !
Auteur : homere Date : 18 oct.22, 00:25 Message : La question de l'injustice de la "grâce" a été posé par Paul, car elle est évidente, lisons Rm 9,10-18 :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18).
Paul explique clairement que la "grâce" divine relève de la volonté souveraine de Dieu, comme il l'indique, "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" (9,16), ainsi dans le cas de Pharaon, Dieu a démontré qu'il décide souverainement qu'"il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18). Paul fournit un autre exemple qui atteste que Dieu décide souverainement du salut, celui du choix de Jacob, alors "que les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" (9,11), Dieu a choisi Jacob. Notons que ce choix a été fait AVANT la naissance des enfants et alors qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". Paul arrive à cette conclusion : "le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (9,11-12).
Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.
Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.
Les "appelés" sont ceux qui ont reçu la foi don de D.IEU, la foi étant le moyen d'obtenir la Grâce.
Paul leur prêche l'Evangile afin qu'eux s'en fassent écho auprès du peuple des laïcs.
Paul leur dit :
.
9 Vous vous rappelez, frères, notre travail et notre peine : nuit et jour à l'oeuvre, pour n'être à charge à aucun de vous, nous vous avons prêché l'Evangile de Dieu.
10 Vous êtes témoins, et Dieu l'est aussi, que nous avons eu envers vous qui croyez une conduite sainte, juste et irréprochable.
11 Vous savez aussi que nous avons été pour chacun de vous ce qu'un père est pour ses enfants, vous exhortant, vous consolant, vous conjurant
12 de marcher d'une manière digne de Dieu, qui vous appelle à son royaume et à sa gloire.
"à son Royaume".
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Eux qui sont ces pécheurs venus revivre sur notre terre pour à la fois se racheter, et à la fois régner.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 01:03 Message :
homere a écrit : 18 oct.22, 00:25
Avez-vous noté, le projet de Dieu relève de son choix souverain et NON des œuvres.
Ainsi Paul oppose à la suspicion d'injustice de Dieu, son CHOIX souverain qui ne dépend pas des œuvres ... C'est écrit noir sur blanc.
Oui, et son choix souverain est de sauver tous ceux qui croient en lui.
C'est aussi écrit noir sur blanc et ces deux choses ne se contredisent absolument pas.
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 01:08 Message :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 01:03
Oui, et son choix souverain est de sauver tous ceux qui croient en lui.
Tous ceux qui croient en Jésus sont mus par une envie d'être dignes du Christ à qui ils croient et ils deviennent des esclaves des Lois, de la Justice, car toute leur vie est jalonnée d'interdits. Leurs oeuvres sont quotidiennes durant toute une vie.
Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 01:11 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:08Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
Qu'est-ce que ça veut dire "affranchis du péché" ?
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 01:17 Message :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 01:11
Qu'est-ce que ça veut dire "affranchis du péché" ?
"affranchis du péché" c'est être "sous la Grâce".
Les gens "sous la Grâce" sont esclaves des Lois.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:20 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:17
Les gens "sous la Grâce" sont esclaves des Lois.
Si tu es esclave des lois, t'es pas libre.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 01:31 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:17
"affranchis du péché" c'est être "sous la Grâce".
Non. Un mort est "affranchi du péché" mais il n'est pas sous la grâce, n'est-ce pas ?
Que veut dire affranchi du péché ?
Est-ce que cela ne veut pas dire "ne plus être esclave du péché" ?
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 01:32 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:20
Si tu es esclave des lois, t'es pas libre.
Exactement.
20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice.
Car avant nous étions esclaves du péché et libres en ce qui concerne les lois.
Lorsque la Grâce vient les hommes sont esclaves des lois et libérés du péché.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 01:33 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:32
Car avant nous étions esclaves du péché et libres en ce qui concerne les lois.
Lorsque la Grâce vient les hommes sont esclaves des lois et libérés du péché.
Est-ce qu'un esclave du péché peut faire autre chose que pécher ?
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:34 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:32
Lorsque la Grâce vient les hommes sont esclaves des lois et libérés du péché.
Alors tu n'es pas libre.
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 01:35 Message :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 01:31
Non. Un mort est "affranchi du péché" mais il n'est pas sous la grâce, n'est-ce pas ?
Que veut dire affranchi du péché ?
Est-ce que cela ne veut pas dire "ne plus être esclave du péché" ?
Un mort ?
Mort spirituel tu veux dire ?
Il est affranchi du péché ?
Oui lorsqu'il reçoit la Grâce il est affranchi du péché.
Il est "sous la Grâce" puisqu'il la reçoit.
"Affranchi du péché" c'est être libéré du péché.
exemple :
A l'époque il y avait des esclaves. Des esclaves avaient été affranchis, cela veut dire libérés.
Etre "affranchi du péché" c'est donc comme tu le dis d'une manière interrogative, être libéré du péché oui.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:37 Message : C'est par la loi qui vient la connaissance du péché.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 01:37 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:35
Etre "affranchi du péché" c'est donc comme tu le dis d'une manière interrogative, être libéré du péché oui.
Est-ce qu'être esclave du péché, c'est être obligé de pécher ?
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 01:38 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:34
Alors tu n'es pas libre.
Non bien sûr que la personne n'est pas libre.
Puisqu'elle est esclave des lois, elle doit bien faire attention d'être digne de l'amour que D.IEU lui donne.
Ajouté 32 secondes après :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 01:37
Est-ce qu'être esclave du péché, c'est être obligé de pécher ?
Etre esclave du péché c'est être tout simplement pécheur.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:38 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:38
Non bien sûr que la personne n'est pas libre.
Puisqu'elle est esclave des lois, elle doit bien faire attention d'être digne de l'amour que D.IEU lui donne.
Alors tu es esclave encore, c'est de la loi que vient la connaissance du péché.
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 01:40 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:37
C'est par la loi qui vient la connaissance du péché.
Oui car si la convoitise n'existait pas il n'y aurait pas eu la loi qui interdit la convoitise.
Nous connaissons le péché "la convoitise" parce que la loi est apparue sinon nous n'aurons pas su que c'est un péché.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 01:41 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:38
Etre esclave du péché c'est être tout simplement pécheur.
Pourquoi ne réponds tu pas précisement à mes questions, c'est la 4eme fois d'affilée que tu réponds à côté ?
Est-ce que celui qui est esclave du péché peut ne pas pécher ?
Est-ce que celui qui est esclave de la loi peut pécher ?
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 01:43 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:38
Alors tu es esclave encore, c'est de la loi que vient la connaissance du péché.
Je suis esclave de la Justice car je dois faire attention à toujours honorer D.IEU dans ma vie, dans mes pensées, mes actions, mes paroles, et ma sincérité toujours.
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 01:41
Pourquoi ne réponds tu pas précisement à mes questions, c'est la 4eme fois d'affilée que tu réponds à côté ?
Est-ce que celui qui est esclave du péché peut ne pas pécher ?
Est-ce que celui qui est esclave de la loi peut pécher ?
Oui celui qui est esclave du péché c'est cet homme qui vivait dans le paganisme puisque Paul parle au passé.
Dès lors il reçoit la Grâce du Salut, il se doit d'être honorable envers D.IEU et il s'oblige de vivre selon la justice.
Celui qui est esclave de la loi peut pécher bien sûr s'il transgresse la loi même en étant sous la Grâce.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 01:49 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:40
Oui car si la convoitise n'existait pas il n'y aurait pas eu la loi qui interdit la convoitise.
Nous connaissons le péché "la convoitise" parce que la loi est apparue sinon nous n'aurons pas su que c'est un péché.
Connaître Christ c'est la fin du péché en nous.
Si tu as de la convoitise, alors tu n'en auras plus ; par son sacrifice c'est possible, pas par la pratique de la loi, puisque Paul en Romains dit justement que c'est inefficace pour vaincre le péché, et que Jésus est venu pour ça. C'est littéralement, et explicitement très bien dit, comment ne pas le voir ??!
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 02:00 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 01:49
Connaître Christ c'est la fin du péché en nous.
Si tu as de la convoitise, alors tu n'en auras plus ; par son sacrifice c'est possible, pas par la pratique de la loi, puisque Paul en Romains dit justement que c'est inefficace pour vaincre le péché, et que Jésus est venu pour ça. C'est littéralement, et explicitement très bien dit, comment ne pas le voir ??!
Moi je n'ai pas la convoitise.
La convoitise est un péché dont nous avons la connaissance grace à la loi qui dit que la convoitise est un péché.
Sinon ce que tu dis est faux.
Etre sous la Grâce ne nous empêche pas de mal agir car nous sommes libres même si nous sommes esclaves de la justice, un homme peut très bien mentir par exemple alors qu'il est sous la Grâce.
Connaitre Christ c'est la fin du péché en nous par l'effort que nous prodiguons pour éloigner le péché de notre corps.
Mais si la personne n'éloigne pas le péché de son corps malgré qu'elle connait Jésus, est n'est pas sauvée.
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:03 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 02:00
Connaitre Christ c'est la fin du péché en nous par l'effort que nous prodiguons pour éloigner le péché de notre corps.
C'est bien ce que je dis, tu crois qu'on est sauvé par la loi... or, la loi c'est la connaissance du péché, et 2) j'ai expliqué que seul le sacrifice du Christ libère du péché en soi. La loi n'a pas le pouvoir libérateur, elle révèle le péché exclusivement, elle ne peut pas nous libérer, elle nous dit notre condamnation. On peut pas être sauvé par ce qui nous désigne comme coupable.
Le sacrifice du Christ c'est être libéré du péché en soi, car quelqu'un qui fait un acte mauvais c'est qu'il est mauvais en lui-même, ce que l'on appelle le péché en soi, raison pour laquelle Jésus par son sacrifice change profondément notre nature afin de ne plus pécher effectivement, et de ne plus vivre sous le péché.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 02:04 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 01:43
Celui qui est esclave de la loi peut pécher bien sûr
Cool tu as répondu à la première partie.
Puis-je avoir la réponse sur la deuxième: est-ce qu'un esclave du péché peut ne pas pécher ?
Auteur : ronronladouceur Date : 18 oct.22, 02:18 Message :
gadou_bis a écrit : 17 oct.22, 19:17
Mais de la même manière que si tu ne bois pas tu meurs, si tu refuse les dons gratuits de Dieu, tu meurs.
...
Enlevons le corps physique, que reste-t-il?
Ce n'est pas de Dieu que vient la sélection.
C'est celui qui refuse toute sa vie de rendre grâce pour l'eau, pour le soleil, pour ses amis, qui se prive de Dieu.
Si dieu a tout créé pour qu'on lui rende gloire, ne prenons pas de risques et disons-le en choeur : ''Rendons grâce à dieu... Et n'oublions surtout pas le pire''...
Y a pas à dire, les voies de dieu sont impénétrables...
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:24 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 oct.22, 02:18
Y a pas à dire, les voies de dieu sont impénétrables...
Seulement pour ceux qui ne les comprennent pas...
Auteur : ronronladouceur Date : 18 oct.22, 02:30 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 02:24
Seulement pour ceux qui ne les comprennent pas...
Qu'est-ce qu'il y a à comprendre de plus que tous sont sur la voie et qu'aucune âme ne peut se perdre?
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:33 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 oct.22, 02:30
Qu'est-ce qu'il y a à comprendre de plus que tous sont sur la voie et qu'aucune âme ne peut se perdre?
Tout le reste...
Auteur : ronronladouceur Date : 18 oct.22, 02:34 Message :
Évidemment, ça demande juste un peu d'imagination...
Mythes ou légendes feront l'affaire...
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 02:42 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 oct.22, 02:34
Évidemment, ça demande juste un peu d'imagination...
Mythes ou légendes feront l'affaire...
Ça serait un peu trop abstrait... on ne vivrait pas suffisamment dans le monde de la matière. Or, la croix c'est embrasser tout le monde de la matière et l'assumer entièrement, contrairement à d'autres philosophies orientales où il y a un oublie de soi qui disparaît dans on ne sait quel nirvana.
Auteur : ronronladouceur Date : 18 oct.22, 02:48 Message :
d6p7 a écrit : 18 oct.22, 02:42
Ça serait un peu trop abstrait... on ne vivrait pas suffisamment dans le monde de la matière. Or, la croix c'est embrasser tout le monde de la matière et l'assumer entièrement, contrairement à d'autres philosophies orientales où il y a un oublie de soi qui disparaît dans on ne sait quel nirvana.
Trop abstrait? C'est plutôt étrange que tu dises ça... Toi qui crois à plein de mythes, etc.
Ça montre simplement que l'un n'empêche pas l'autre...
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 03:17 Message :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 02:04
Cool tu as répondu à la première partie.
Puis-je avoir la réponse sur la deuxième: est-ce qu'un esclave du péché peut ne pas pécher ?
C'est effectivement un esclave de la loi cet homme parce qu'il est "sous la Grâce" comme ce verset l'indique 18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.- et je me mets dans cette première catégorie là, -----------à contrario un autre homme est esclave du péché parce qu'il vit sous domination paienne, car notre monde d'aujourd'hui est paien, à cause de vous qui dites qu'il y a 2 dieux, l'Eternel et Jésus, cet homme là donc ne peut pas ne pas pécher car il vit dans un monde à domination paienne qui l'autorise à pécher puisqu'à part dire qu'il y a 2 dieux, donc monde paien, ce monde dit que Jésus a payé à la place de cet homme ses péchés, donc le sentiment qui meut cet homme c'est un sentiment de déculpabilisation, par conséquent il ne rechigne pas à pécher du fait qu'il croit que Jésus paie à sa place, alors que bien entendu c'est faux.
En fait cet homme croit que Jésus paie à sa place, donc il croit à quelque chose qui n'existe pas en soi, et se sent innocent de toute culpabilité donc il vit sereinement sans savoir qu'en fait il est un grand pécheur du fait qu'il ne fait pas attention aux lois, car dans son mental Christ a fait justice, donc Christ a répondu Lui aux Lois à sa place.
C'est un véritable cas freudien notre monde malade du mensonge, mensonge que lui prend pour de la vérité.
Raison pour laquelle Jésus revient pour mettre de l'ordre dans ses idées à ce pauvre homme malade à cause du diable qui n'a seulement été capturé et laissé captif que durant mille ans et depuis lors en totale liberté pour perdre les âmes des gens qui ont le sentiment de vivre en adéquation avec Jésus alors qu'en réalité ils sont des adversaires de Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 18 oct.22, 03:35 Message :
prisca a écrit : 18 oct.22, 03:17
cet homme là donc ne peut pas ne pas pécher
Tu parles uniquement de ceux qui croient que Jésus est mort à leur place.
Mais qu'en est-il des athées, des satanistes et autres.
Il peuvent ne pas pécher, eux ?
Auteur : prisca Date : 18 oct.22, 03:47 Message :
gadou_bis a écrit : 18 oct.22, 03:35
Tu parles uniquement de ceux qui croient que Jésus est mort à leur place.
Mais qu'en est-il des athées, des satanistes et autres.
Il peuvent ne pas pécher, eux ?
Oui je parle de ceux qui croient à tort que Jésus est mort à leur place, mais comme tous les chrétiens croient que Jésus est mort à leur place, tous les chrétiens se sentent amnistiés et s'ils viennent à pécher, ils ne sont pas soucieux puisqu'ils ont en Jésus une victime qui a payé à leur place. Donc ces gens ne peuvent pas ne pas pécher car aussi le seul fait de mal croire fait d'eux des mauvais croyants donc des pécheurs.
Les athées ne sont pas sauvés car les oeuvres ne sauvent pas. Mais ces gens là peuvent ne pas pécher puisqu'eux ne font pas le péché d'Adam puisqu'eux n'ont pas été en confrontation avec le serpent en ayant fait le choix de le suivre lui au détriment de D.IEU puisqu'ils ne croient pas en D.IEU.
Raison pour laquelle Jésus dans Marc 4 nous dit par l'apôtre que la Bible est mystérieuse par des allégories des paraboles afin de dissuader les gens à la conversion au Christianisme car automatiquement ils vont grossir les rangs des pécheurs du "figure d'Adam" qui a de nouveau fait rentrer le péché dans le monde en ayant choisi Constantin au lieu de servir l'Eternel.
Les satanistes ? tu veux dire des gens plutôt loufoques ? On les assimile à des athées mal embouchés qui bien sûr ne sont pas sauvés cela va de soi, ils sont de grands pécheurs à cause de leur sorcellerie, magie, vica etc....des rigolos en somme.... et j'en passe...
Auteur : d6p7 Date : 18 oct.22, 06:17 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 oct.22, 02:48
Trop abstrait? C'est plutôt étrange que tu dises ça... Toi qui crois à plein de mythes, etc.
Ça montre simplement que l'un n'empêche pas l'autre...
Ba c'est juste que toi tu les prends pour des mythes ronronladouceur, et tu sais quoi... je t'avais déjà dit que même s'ils étaient des mythes il n'empêche la porté pour nous parler aujourd'hui, dans le réel, je veux dire, la réalité en Christ.
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
prisca, tu es sous la condamnation de la loi, car tu ne peux que pécher, et tu sais pourquoi tu ne peux que pécher ? Car tu es pécheresse, c'est en ta nature... seul le Christ peut te délivrer de cela, la loi n'a pas cours comme un recours pour toi, elle ne peut que te condamner et le Christ te délivrer...
Auteur : Pat1633 Date : 18 oct.22, 10:33 Message : Ronron, de quel mythes tu parles?
De la Bible ce sont des mythes à TES yeux?
Lesquels?
Auteur : ronronladouceur Date : 18 oct.22, 14:42 Message :
Pat1633 a écrit : 18 oct.22, 10:33
Ronron, de quel mythes tu parles?
De la Bible ce sont des mythes à TES yeux?
Lesquels?
Entre autres...
La création, l'histoire d'Adam et Ève, Satan, le péché originel, etc.
La sortie d'Égypte et le meurtre de tous les premiers-nés des Égyptiens, etc.
Le dieu de l'Ancien Testament, massacreur, vengeur, au caractère à géométrie variable...
Le déluge
Sodome et Gomorrhe
La femme de Loth transformée en statue de sel
L'opération du Saint Esprit (virginité de Marie, etc.)
La tentation au désert par Satan (interprétation)...
La résurrection de Jésus dans son corps physique
Etc.
Auteur : Pat1633 Date : 19 oct.22, 10:45 Message : Ronron, suffit d’aller sur ces sujet et on regardera ensemble, ou de nouveaux sujets comme tu veux mais je participerais …
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.22, 06:51 Message :Le Saint Secret
Après quelques jours de pause, je constate que le sujet est épuisé pour beaucoup d'intervenants, ce qui va amener un peu de calme et me permettre de reprendre le sujet là où je voulais qu'il aille.
Je m'adresse ici à ceux d'entre vous qui sont curieux, désireux de saisir certains éléments étranges, peu connus et non pris en compte par les religions chrétiennes modernes.
Voici un premier élément de réflexion.
Dieu a d'abord traité avec ce que nous appellerons un "groupe", presqu'une famille. C'est en effet avec Abraham que Dieu va contracter une alliance dont les termes sont les suivants :
Genèse 22:18 : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.
Nous observons une constante : une postérité d'un côté, et toutes les nations de la terre de l'autre côté.
Cette promesse n'a pas été oubliée car au premier siècle Paul écrit ceci en Galates 3:26:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il existe deux interprétations concernant cette promesse.
La première veut que la promesse se réalise dès le premier siècle, la postérité étant Jésus, ses disciples étant les nations bénies.
La seconde veut que ce qui se passe au premier siècle constitue une étape dans la réalisation de cette promesse, mais qu'au final la promesse était encore pour le futur.
Concrètement, la postérité d'Abraham est constituée par Jésus et par l'Israël de Dieu puisque les promesses concernaient la nation d'Israel, nom du petit fils d'Abraham, Jacob, et ce qui se passe au premier siècle ne concerne que le rassemblement de cette nation spirituelle.
Au premier siècle, comme à l'époque d'Abraham, Dieu ne traite qu'avec une minorité dans le but d'en faire l'outil qui permettra la bénédiction des nations.
Le sujet, au premier siècle, est de rassembler la fameuse postérité d'Abraham, l'Israël de Dieu, avec pour but de les constituer en un peuple qui assurera, avec son chef, Jésus, la bénédiction des nations, mais plus tard.
Ce qui se passe au premier siècle est la continuité des promesses faites à Abraham, il faut rassembler la postérité et lui expliquer ce que sera sa mission : vivre au ciel avec Jésus et diriger la terre. Rév 5:9-10.
C'est à ce moment là, et par le moyen de cette postérité, Jésus et ceux qui lui appartiennent, que toutes les nations de la terre seront bénies;
Ce n'est donc pas au premier siècle que la promesse de bénédiction devait se réaliser pour les nations.
a +
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.22, 19:24 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.22, 06:51Le Saint Secret
Cette promesse n'a pas été oubliée car au premier siècle Paul écrit ceci en Galates 3:26:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Magnifique passage !
Salut Agecanonix. J'ai tenté de comprendre les explications très mentales de ton personnage mais ça me paraît plutôt complexe. Mon propre mental y perd son latin.
Je ne vois pas de difficulté à percevoir que la fameuse promesse s'accomplissait au première siècle, et je ne vois aucune difficulté à la voir s'accomplir encore de nos jours. Je précise néanmoins que les termes "promesse" ou encore "bénédiction" ne revêtent pas chez moi la même signification que pour ton personnage.
Il existe deux interprétations concernant cette promesse.
Il en existe au moins une troisième, mais j'aurai sûrement l'occasion d'en préciser la teneur le moment venu.
C'est à ce moment là, et par le moyen de cette postérité, Jésus et ceux qui lui appartiennent, que toutes les nations de la terre seront bénies;
Permets-moi de te poser une question importante : estimes-tu faire partie de cette postérité dont tu parles, c'est à dire ceux qui "appartiennent" à Jésus ? Si des membres de cette postérité doivent agir à notre époque, alors y-a-t-il selon toi un moyen de les reconnaître ? En connais-tu personnellement ?
Excellent lundi à toi et à tous.
Auteur : homere Date : 23 oct.22, 19:31 Message :
a écrit :Ce qui se passe au premier siècle est la continuité des promesses faites à Abraham, il faut rassembler la postérité et lui expliquer ce que sera sa mission : vivre au ciel avec Jésus et diriger la terre. Rév 5:9-10.
Dans votre grille de lecture, il est coché la case "double espérance " et deux catégories de croyants", donc vous lisez TOUS les textes à travers ce prisme, or ces distinctions sont totalement absentes du NT.
Le message du NT peut se résumé comme suit (avec des variantes selon l'auteur) : Le salut des "élus" sauvent le monde entier.
"Tout cela vient de Dieu. Il nous a réconciliés avec lui par le Christ et il nous a demandé d'annoncer cette réconciliation. Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"La création entière attend avec impatience le moment où Dieu révélera ses enfants. Car la création est tombée sous le pouvoir de forces qui ne mènent à rien, non parce qu'elle l'a voulu elle-même, mais à cause de celui qui l'y a mise. Il y a toutefois une espérance : c'est que la création elle-même sera libérée un jour du pouvoir destructeur qui la tient en esclavage et qu'elle aura part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu" (Rm 8,19-21).
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.22, 19:38 Message :
homere a écrit : 23 oct.22, 19:31
Le message du NT peut se résumé comme suit (avec des variantes selon l'auteur) : Le salut des "élus" sauvent le monde entier.
Salut Homere Je te pose la même question qu'à Agecanonix : y a-t-il de tels élus autour de nous à notre époque ? Considères-tu toi-même être un "élu"? Si oui, comment le sais-tu ? À quoi reconnaît-on un élu ?
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.22, 22:12 Message :
gzabirji a écrit : 23 oct.22, 19:24
Magnifique passage !
Salut Agecanonix. J'ai tenté de comprendre les explications très mentales de ton personnage mais ça me paraît plutôt complexe. Mon propre mental y perd son latin.
Je ne vois pas de difficulté à percevoir que la fameuse promesse s'accomplissait au première siècle, et je ne vois aucune difficulté à la voir s'accomplir encore de nos jours. Je précise néanmoins que les termes "promesse" ou encore "bénédiction" ne revêtent pas chez moi la même signification que pour ton personnage.
Je vais préciser pour toi car j'apprécie le fait que tu restes respectueux même si tu n'es pas entièrement d'accord.
Ce que je propose, c'est d'explorer une hypothèse, pas de l'imposer.
La pensée "chrétienne" qui prévaut actuellement n'a retenu qu'une seule hypothèse, celle de l'accomplissement intégral des promesses faites dans l'AT dès le premier siècle.
Elle refuse l'autre possibilité qui voudrait que Dieu veuille procéder par étape.
Voici les arguments qui me convainquent.
1) Dieu l'a déjà fait puisqu'en effet, alors qu'il promettait de bénir un jour toutes les nations, il ne traitait qu'avec une seule, Israël, pendant plus de 2000 années qui ont précédé Jésus.
Il est clair que l'AT est l'histoire d'une relation unique entre Dieu et un groupe d'humains, tous liés par un lien familial, un ancêtre commun, Abraham.
2) La venue de Jésus n'a pas changé la face du monde factuellement à ce moment là ce qui nous indique que la bénédiction des nations n'a pas eu lieu concrètement à ce moment là. Se contenter de penser que les effets de la mort de Jésus se limitent à ce qui s'est passé sur terre pendant les quelques décennies pendant lesquelles le vrai christianisme a survécu à l'apostasie annoncée, c'est penser que la fameuse bénédiction serait à bien des égards limitées.
3) Le discours de Jésus a été, du début à la fin de son ministère, d'expliquer qu'il venait pour préparer un royaume pour plus tard, qu'il reviendrait d'un façon ou d'un autre pour rassembler et emmener avec lui des élus, nous indique que ce qui s'est passé au premier siècle est incomplet et n'a pas réellement, et dans les faits, permis que les nations soient bénies.
4) On sent bien, dans la promesse faite à Abraham, un lien de cause à effet entre la postérité promise et la bénédiction des nations. C'est la postérité qui permet la bénédiction et non pas les nations qui deviennent la postérité.
L'hypothèse majoritaire aujourd'hui est que la postérité ne serait que Jésus qui sauverait par son sang les nations en en faisant des chrétiens.
C'est oublier le texte de galates 3 qui ne limite pas à la seule personne de Jésus l'identité de la postérité détentrice de la promesse.
Paul y dit : En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Ce texte est fondamental. Il y décrit tout d'abord une fratrie. En effet, en indiquant que la foi dans le fils de Dieu fait de tous les chrétiens de l'époque, hommes ou femmes, des fils de Dieu, Paul en fait des frères du Christ, expression qu'il a expliquée en Hébreux 2 : Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
Ce serait une erreur de penser que le mot "frère" est sans implication ici car si vous relisez galates 3 vous y apprenez que les humains ne sont pas des frères du Christ par nature, parce que créés à l'origine par Dieu qui serait notre père, ce n'est pas le sens donné par Paul. Il y explique que c'est la foi en Jésus qui fait de quelqu'un un fils de Dieu et donc un frère du Christ.
Ensuite dans le même texte, Paul réfute l'idée que les frères du Christ seraient les nations de la promesse car il ajoute : Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus
Ainsi, un frère du Christ n'est plus grec, romain ou juif, il est un avec Jésus, une seule entité, un seul ensemble.
Ce que Jésus est, un frère du Christ l'est aussi. Il est fils de Dieu, mais pas seulement car Paul ajoute : vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Tout est là, la fratrie, avec un même Père, et l'union qui fait de cette fratrie une seule entité, une seule volonté, un seul groupe, un seul individu, tout cela constitue la postérité d'Abraham.
La promesse faite à Abraham n'est pas que les nations seront bénies un jour, mais qu'elles le seront par la postérité constituée des frères du Christ. Dieu, quand il promet à Abraham, promet que cela se fera par sa postérité et Paul, en Galates 3 identifie cette postérité: ce seront Jésus et ceux qui lui appartiennent, ses frères choisis par l'esprit saint de son Père.
Remarquez qu'en Galates 3 Paul s'est bien gardé de dire que la postérité était les nations de la promesse. Il a très vite éliminer le fait que des chrétiens pouvaient avoir été grecs ou d'une autre nation avant de devenir des frères du Christ. Et c'est après que ces chrétiens se soient affranchis de leur ancienne appartenance à n'importe quelle nation, fut elle juive, que Jésus leur dit qu'ils appartiennent à Christ ce qui en fait des héritiers de la promesse faite à Abraham.
Cette formule de Paul place la réalisation de la promesse après le fait que ces élus deviennent chrétiens, en effet, c'est leur fratrie avec Jésus qui en fait des héritiers de la promesse, promesse qui en fait les artisans, avec Jésus, de la bénédiction des nations.
C'est donc bien leur intégration dans la famille (postérité) de Jésus qui fait d'eux des héritiers d'une promesse qui veut que cette postérité bénisse les nations un jour.
Chronologiquement, on devient héritier de la promesse, et on va participer à la bénédiction des nations, qu'après être entré dans la fratrie de Jésus et avoir abandonné toute nationalité humaine. La bénédiction des nations est donc dissociée du rassemblement des la postérité complète.
Tout comme Dieu a traité avec Abraham et ses enfants pendant plus de 2000 ans, il a transféré aux enfants spirituels d'Abraham la promesse qu'ils permettraient la bénédiction des nations. Ils ne peuvent donc pas être ceux qui sont bénis par la postérité, et en même temps, la fameuse postérité.
Au premier siècle, après la promesse faite à Abraham, l'heure était venue de rassembler la postérité par l'acte juridique qui permettait à Dieu d'adopter des fils, à savoir la mort de Jésus et le rachat des premiers nés à l'image de ce qui s'est passé à la naissance de la nation d'Israël, laquelle était une ombre du véritable Israël de Dieu.
Pour répondre à ta question: je ne suis pas un frère de Jésus, je suis un membre des nations qui espère être béni grâce à la postérité. Mon espérance est terrestre.
Les frères du Christ existent encore aujourd'hui, beaucoup de textes les décrivent encore vivants, pour certains, quand Jésus arrivera dans sa gloire.
J'en ai connu quelques uns assez bien.
merci de garder le même respect pour les idées.
Auteur : semperius Date : 23 oct.22, 22:31 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.22, 22:12L'hypothèse majoritaire aujourd'hui est que la postérité ne serait que Jésus qui sauverait par son sang les nations en en faisant des chrétiens.
C'est oublier le texte de galates 3 qui ne limite pas à la seule personne de Jésus l'identité de la postérité détentrice de la promesse.
Paul y dit : En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il ne faut pas oublier de lire ce que dit Paul dans la lettre aux Galates, juste avant : Eh bien, Dieu a fait ses promesses à Abraham et à son descendant. L'Écriture ne déclare pas : « et à ses descendants », comme s'il s'agissait de nombreuses personnes ; elle déclare : « et à ton descendant », en indiquant par là une seule personne, à savoir le Christ. (Galates 3:16)
Ce que croient la totalité des Eglises chrétiennes, sauf erreur de ma part, c'est que tout chrétien qui est en union avec le Christ fait partie de la postérité puisque Christ vit en lui.
C'est le principe même de la Cène, les apôtres deviennent participants de la chair et du sang du Christ, ils deviennent donc participants de cette semence, cette postérité.
D'autre part, je n'ai jamais rencontré un chrétien (à l'exception des prétéristes qui sont extrêmement rares) disant que tout s'était accompli au premier siècle.
Je ne comprends pas cette obsession de parler de la foi des autres plutôt que de simplement exposer la sienne sans toujours se comparer à tel ou tel.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.22, 22:35 Message :
semperius a écrit : 23 oct.22, 22:31
Il ne faut pas oublier de lire ce que dit Paul dans la lettre aux Galates, juste avant : Eh bien, Dieu a fait ses promesses à Abraham et à son descendant. L'Écriture ne déclare pas : « et à ses descendants », comme s'il s'agissait de nombreuses personnes ; elle déclare : « et à ton descendant », en indiquant par là une seule personne, à savoir le Christ. (Galates 3:16)
Ce que croient la totalité des Eglises chrétiennes, sauf erreur de ma part, c'est que tout chrétien qui est en union avec le Christ fait partie de la postérité puisque Christ vit en lui.
C'est le principe même de la Cène, les apôtres deviennent participants de la chair et du sang du Christ, ils deviennent donc participants de cette semence, cette postérité.
D'autre part, je n'ai jamais rencontré un chrétien (à l'exception des prétéristes qui sont extrêmement rares) disant que tout s'était accompli au premier siècle.
Je ne comprends pas cette obsession de parler de la foi des autres plutôt que de simplement exposer la sienne sans toujours se comparer à tel ou tel.
je ne vais pas te répondre car tu te poses déjà avec une certaine agressivité à mon encontre.
J'inclurais un commentaire à ton objection quand je le jugerais nécessaire, mais ce sera dans une réponse générale.
Auteur : semperius Date : 23 oct.22, 23:12 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.22, 22:35
je ne vais pas te répondre car tu te poses déjà avec une certaine agressivité à mon encontre.
Mon commentaire ne se voulait en aucun cas agressif, si tu l'as perçu comme cela, désolé.
Tu dis que la majorité des chrétiens croient que tout s'est accompli au premier siècle, que la postérité ne concerne que Jésus, je n'ai fait que rétablir ce qui est, à ma connaissance, la vérité du christianisme en général.
Ce n'est pas pour te nuire ou être méchant avec toi, c'est simplement par souci d'exactitude.
D'ailleurs, je n'ai pas porté de jugement sur toi, je n'ai pas dit que c'était volontaire de ta part car on peut très bien affirmer des choses fausses par méconnaissance simplement, sans mauvaise intention.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.22, 23:28 Message : OK, j'ai bien compris , désolé, Sempérius, mais à force de prendre des coups, je deviens très sensible.
Y a t'il une contradiction entre ces deux textes :
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ. Galates 3:16
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Galates 3:28.
D'un côté, seul Jésus est la postérité ou descendance d'Abraham. De l'autre, ceux qui lui appartiennent sont vraiment la postérité ou descendance d'Abraham.
Paul peut-il se contredire à ce point en 12 versets seulement ?
Tout est question de respect du texte. Si quelqu'un s'arque boute sur le verset 16 en affirmant que seul Jésus est héritier de la promesse, alors il contredit le verset 28. Et si c'est le contraire, si quelqu'un veut imposer le verset 28, il lui faudra s'expliquer sérieusement sur le verset 16.
En d'autres termes, les deux textes disent la vérité et c'est à nous de trouver comment.
De mon côté, je vous ai proposé la leçon du verset 28, à savoir que ceux qui appartiennent à Christ sont aussi la postérité d'Abraham.
Je dois donc vous expliquer en quoi ce texte ne contredit pas le verset 16 qui dit que seul Jésus est la postérité.
En fait, Paul l'a expliqué lui même en disant : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus
L'idée, qui n'est pas nouvelle ici, est que l'union entre Jésus et ses frères constitue un seul individu qui est identifié par celui qui est le fédérateur de cette union, Jésus.
Paul a raison de dire que seul Jésus est la postérité, mais il ajoute qu'en étant "un" avec lui, par une union parfaite, les frères de Jésus sont inclus dans la promesse.
Il n'y a donc aucune contradiction chez Paul mais au contraire, la révélation d'un secret qui veut que Jésus soit la partie la plus importante de la postérité, c'est vrai, mais qu'il faille lui adjoindre ses frères au motif d'une union si étroite que l'ensemble soit considéré comme un seul individu, Jésus.
semperius a écrit :Mon commentaire ne se voulait en aucun cas agressif, si tu l'as perçu comme cela, désolé.
Tu dis que la majorité des chrétiens croient que tout s'est accompli au premier siècle, que la postérité ne concerne que Jésus, je n'ai fait que rétablir ce qui est, à ma connaissance, la vérité du christianisme en général.
Ce n'est pas pour te nuire ou être méchant avec toi, c'est simplement par souci d'exactitude.
D'ailleurs, je n'ai pas porté de jugement sur toi, je n'ai pas dit que c'était volontaire de ta part car on peut très bien affirmer des choses fausses par méconnaissance simplement, sans mauvaise intention.
J'aurais du être plus précis.
Je pense que le premier siècle n'a été qu'une étape dans le projet de Dieu et que la promesse faite à Abraham ne s'y est accomplie qu'en partie. Cette partie a consisté à commencer le rassemblement de la postérité d'Abraham, rassemblement définitif qui a lieu quand Jésus emmène avec lui, au ciel, tous les élus, morts ou vivants, lors de sa parousie.
Par contre, la bénédiction des nations n'est pas effective au premier siècle pour la simple raison que le royaume de Dieu conservait, dans les propos de Jésus, son caractère futur.
Sous ce rapport j'ai donc raison, pour l'essentiel des religions chrétiennes modernes, la bénédiction des nations débute, factuellement, au premier siècle.
Tu me dis aussi ceci : Tu dis que la majorité des chrétiens croient (...)que la postérité ne concerne que Jésus
C'est pourtant le sens de ta réponse et de ta citation de Galates 3:16. ???
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 02:25 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.22, 22:12
Pour répondre à ta question: je ne suis pas un frère de Jésus, je suis un membre des nations qui espère être béni grâce à la postérité. Mon espérance est terrestre.
Salut Agecanonix. Merci d'avoir répondu clairement. Du coup j'ai lu les explications qui précèdent ta réponse et je ne vais porter aucun jugement car ça me semble plutôt compliqué et je t'avoue que je n'ai pas tout compris.
Les frères du Christ existent encore aujourd'hui, beaucoup de textes les décrivent encore vivants, pour certains, quand Jésus arrivera dans sa gloire.
J'en ai connu quelques uns assez bien.
Je ne résiste pas à l'envie de te poser alors cette question : comment sais-tu que ces personnes dont tu parles sont (ou étaient) réellement des frères du Christ ? Par exemple, si j'en rencontrais un par hasard, y aurait-il un moyen pour moi de le reconnaître ? Ou bien faut-il être comme "initié" pour reconnaître un frère de Christ ?
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 02:29 Message : Sa descendance, oui Christ. Ses descendants, oui aussi, parce que nous sommes en Christ.
Je rappelle que les liens spirituels ne sont pas par la chair.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 02:43 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.22, 23:28
En fait, Paul l'a expliqué lui même en disant : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus
L'idée, qui n'est pas nouvelle ici, est que l'union entre Jésus et ses frères constitue un seul individu qui est identifié par celui qui est le fédérateur de cette union, Jésus.
Remarquable ! Tu dis que cette idée n'est pas nouvelle, mais pour ma part c'est la première fois que je lis une analyse aussi pertinente de la part d'un personnage chrétien. Bravo !
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 02:55 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.22, 02:43
Remarquable ! Tu dis que cette idée n'est pas nouvelle, mais pour ma part c'est la première fois que je lis une analyse aussi pertinente de la part d'un personnage chrétien. Bravo !
Oui, c'est le en Christ ; filiation divine ! spirituelle donc, et par la foi... Etre en Christ, c'est être compris dans son oeuvre.... sous sa gouverne même on pourrait dire, ou sa protection.
Mais, surtout, être compris comme un en son oeuvre, ce qui a fait dire à Paul que nous sommes un en Jésus Christ. Ca m'a fait penser à ce verset t'à heure avec le commentaire de semperius Romains 6.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.22, 03:01 Message :
a écrit :Je ne résiste pas à l'envie de te poser alors cette question : comment sais-tu que ces personnes dont tu parles sont (ou étaient) réellement des frères du Christ ? Par exemple, si j'en rencontrais un par hasard, y aurait-il un moyen pour moi de le reconnaître ? Ou bien faut-il être comme "initié" pour reconnaître un frère de Christ ?
Personne, hors mis l'individu, ne sait si quelqu'un est un frère du Christ. Ceux que j'ai connus se comportaient comme des frères du Christ.
C'est entre eux, Jésus et Jéhovah. En fait, cela ne sert à rien de le savoir, il suffit qu'ils le soient vraiment.
Par contre, c'est facile de savoir si quelqu'un n'est pas un frère du Christ. Sa conduite est révélatrice.
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 03:07 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 03:01
Personne, hors mis l'individu, ne sait si quelqu'un est un frère du Christ. Ceux que j'ai connus se comportaient comme des frères du Christ.
C'est entre eux, Jésus et Jéhovah. En fait, cela ne sert à rien de le savoir, il suffit qu'ils le soient vraiment.
Par contre, c'est facile de savoir si quelqu'un n'est pas un frère du Christ. Sa conduite est révélatrice.
En fait, le seul moyen de le savoir, je vous le dis, est de l'être... soi-même. Et je vous dis, même des croyants en Christ ne vont pas en reconnaître d'autres, comme Sophia par exemple qui ne croit (plus) que je suis en Christ (à cause d'une croyance qu'elle a, et que j'ai pas). Bref, pour dire... que reconnaître les uns les autres n'est pas chose aisé, même pour ceux qui le sont... et surtout si la personne n'a pas la maturité en Christ pour le savoir.
Deux, vous dites qu'on les reconnaît... à leur fruits disons-nous puisque vous dites leurs actes, comment ils se comportaient, beh non, on peut se tromper avec ça... car alors sinon vous fixez le degré d'appartenance à la moralité alors que ce n'est pas le cas, ce n'est pas ainsi que ça marche... bref. Le degré, et seul critère, est la vérité... si vous en voulez un qui se rapporte au comportement, et deux évidemment la reconnaissance du sacrifice du Christ et le passage par la repentance, ainsi que la nouvelle nature en Christ qui opère en nous. (v.1 Jean 4.2, He 10.20).
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 05:52 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 03:01
Personne, hors mis l'individu, ne sait si quelqu'un est un frère du Christ. Ceux que j'ai connus se comportaient comme des frères du Christ.
C'est entre eux, Jésus et Jéhovah. En fait, cela ne sert à rien de le savoir, il suffit qu'ils le soient vraiment.
Par contre, c'est facile de savoir si quelqu'un n'est pas un frère du Christ. Sa conduite est révélatrice.
Merci pour ces précisions.
Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est la différence de comportement entre ceux que tu appelles les frères du Christ, et ton comportement à toi. Quelle est la différence ?
D'autre part, si pour une raison ou une autre un frère ou une sœur de Christ se met à adopter un comportement qui ne correspond plus à un frère ou une sœur de Christ, cesse-t-il alors d'être un frère de Christ ? Y a-t-il de tels exemples dans la Bible ? De ce que je m'en souviens dans les épîtres de Saint Paul il y a beaucoup de reproches adressés aux chrétiens de l'époque sans pour autant que Paul cesse de les appeler "frères", je me trompe ?
Ajouté 5 minutes 47 secondes après :
d6p7 a écrit : 24 oct.22, 03:07
En fait, le seul moyen de le savoir, je vous le dis, est de l'être... soi-même. Et je vous dis, même des croyants en Christ ne vont pas en reconnaître d'autres, comme Sophia par exemple qui ne croit (plus) que je suis en Christ (à cause d'une croyance qu'elle a, et que j'ai pas).
Je ne comprends pas très bien, là encore. Je n'ai pas la moindre idée de qui est cette "Sophia" mais comment sais-tu si elle est une sœur en Christ ou pas ? Sur quoi te bases-tu ? Et si elle est une sœur en Christ, alors pourquoi ne reconnaît-elle pas en toi un frère, même si vous n'êtes pas à 100% d'accord sur telle ou telle croyance ?
Ajouté 19 minutes 15 secondes après :
agecanonix a écrit : 23 oct.22, 23:28
En fait, Paul l'a expliqué lui même en disant : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus
L'idée, qui n'est pas nouvelle ici, est que l'union entre Jésus et ses frères constitue un seul individu qui est identifié par celui qui est le fédérateur de cette union, Jésus.
Je viens de trouver un verset qui dit : "que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé"
C'est Jésus qui parle ici. Je me demandais si on ne pourrait pas étendre ton explication à ce passage-là et en déduire mentalement que l'union intime entre les frères et Jésus, qui constituent un seul individu (selon ton expression) s'étendrait finalement aussi à Dieu puisque les termes sont similaires.
La conséquence serait que les frères, les sœurs, Jésus et le Père ne constituent finalement qu'un "seul individu".
Personnellement c'est l'enseignement "non-dualiste" que je soutiens et c'est pour cela que j'étais si étonné de tes propos sachant que toutes les religions dites chrétiennes sont dualistes par nature.
J'espère ne choquer personne et si tu n'es mentalement pas d'accord avec ce que j'ai écrit, n'hésite pas à me le dire et éventuellement à en préciser les raisons, je respecte toutes les opinions.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.22, 06:03 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.22, 05:27
Merci pour ces précisions.
Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est la différence de comportement entre ceux que tu appelles les frères du Christ, et ton comportement à toi. Quelle est la différence ?
D'autre part, si pour une raison ou une autre un frère ou une sœur de Christ se met à adopter un comportement qui ne correspond plus à un frère ou une sœur de Christ, cesse-t-il alors d'être un frère de Christ ? Y a-t-il de tels exemples dans la Bible ? De ce que je m'en souviens dans les épîtres de Saint Paul il y a beaucoup de reproches adressés aux chrétiens de l'époque sans pour autant que Paul cesse de les appeler "frères", je me trompe ?
Plusieurs réponses à tes questions.
1) il n'y a pas de différence de comportement entre un "frère du Christ" (qui peut être une femme), et ceux qui comme moi ont une autre espérance. Mêmes lois, mêmes principes, même exigence moral, mêmes devoirs.
Un frère du Christ est attiré par le ciel alors que moi, par exemple, je vois ma vie éternelle sur la terre.
2) Contrairement à ce que certains prétendent, le concept "sauvé ! sauvé pour toujours" n'est pas biblique. Un frère du Christ qui commettrait volontairement un péché grave sans éprouver de repentir, perdrait définitivement son appel . Il s'agit du péché contre l'esprit.
Paul en a parlé en Hébreux 10.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes.29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?
Comme tu peux le lire, Paul écrit à des chrétiens en s'incluant lui-même dans le raisonnement. Il dit " nous" !!
C'est comme s'il commençait le texte en disant: Car si je pratique le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour mes péchés aucun sacrifice,
Nous ne parlons pas évidemment du péché "ordinaire" lié à notre imperfection mais du péché dit "impardonnable" qui se révèle être un péché par opposition volontaire et assumée à Dieu. Comme celui de Satan.
Il existe, notamment dans les 2 lettres aux Corinthiens un exemple d'un chrétien oint qui a commis un péché grave, (il avait la femme de son père), ce qui a valu son excommunication, mais ensuite, nous apprenons qu'il a réglé son problème ce qui a poussé Paul en demander son retour dans l'assemblée. De toute évidence, l'état d'esprit qui avait poussé ce frère à prendre la femme de son père n'était pas une opposition volontaire à Dieu, une forme de rébellion, mais simplement une faiblesse de la chair comme il en existe beaucoup.
Il existe deux autres exemples plus puissants et plus spectaculaires quelques temps après que l'esprit saint se soit déposé sur les chrétiens le jour de la Pentecôte. Actes 5.
Il s'agit d'Ananias et de Saphira sa femme. Le texte dit qu'ils ont menti à l'esprit saint et que Dieu les a immédiatement fait mourir.
Pour mentir à l'esprit saint, il fallait qu'ils l'aient reçu. ll s'agissait donc bien de frères du Christ, oint par l'esprit saint.
Ils ont péché volontairement en ce qu'ils ont menti à Dieu effrontément.
Cependant, concernant ta dernière remarque, Dieu ne réclame pas la perfection des frères du Christ, ils sont et restent pécheurs, mais Dieu établit une vrai différence entre le péché lié à notre imperfection, péché involontaire, et le péché qui constitue une réelle rébellion contre lui.
a écrit :Je viens de trouver un verset qui dit : "que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé"
C'est Jésus qui parle ici. Je me demandais si on ne pourrait pas étendre ton explication à ce passage-là et en déduire mentalement que l'union intime entre les frères et Jésus, qui constituent un seul individu (selon ton expression) s'étendrait finalement aussi à Dieu puisque les termes sont similaires.
La conséquence serait que les frères, les sœurs, Jésus et le Père ne constituent finalement qu'un "seul individu".
Personnellement c'est l'enseignement "non-dualiste" que je soutiens et c'est pour cela que j'étais si étonné de tes propos sachant que toutes les religions dites chrétiennes sont dualistes par nature.
J'espère ne choquer personne et si tu n'es mentalement pas d'accord avec ce que j'ai écrit, n'hésite pas à me le dire et éventuellement à en préciser les raisons, je respecte toutes les opinions.
Ta question est intéressante mais j'y vois un obstacle majeur.
Ce qui fait que les "élus" sont des frères du Christ, c'est précisément parce qu'ils sont devenus des fils de Dieu. C'est cette fraternité qui crée l'union et c'est comme fils de Dieu qu'ils sont un avec Jésus.
Seulement attention au sens que nous donnons au mot "un". Pour Paul et Jésus il signifie seulement "être unis", tout en restant des individus indépendants.
Il n'y a qu'un seul Jéhovah, nous dit la Loi et nous rappelle Jésus. Le concept "un avec Dieu", sous entendu une seule personne, est gravement à l'antipode de cette règle biblique immuable : un seul Dieu.
Maintenant, si par "un" tu comprends que Dieu et nous pourriont être unis, c'est autre chose.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 06:14 Message : @ Agecanonix merci pour tes explications.
Je retiens que finalement la différence entre toi et un frère de Christ c'est votre "espérance". Ok pour moi, c'est plus clair que lorsque tu parlais du comportement, ça me paraissait un peu bizarre.
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 07:00 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.22, 05:52
Je ne comprends pas très bien, là encore. Je n'ai pas la moindre idée de qui est cette "Sophia" mais comment sais-tu si elle est une sœur en Christ ou pas ? Sur quoi te bases-tu ? Et si elle est une sœur en Christ, alors pourquoi ne reconnaît-elle pas en toi un frère, même si vous n'êtes pas à 100% d'accord sur telle ou telle croyance ?
C'est compliqué ..., je te donne une image, c'est comme si les membres d'une famille se reconnaissait par un signe distinct, auquel va s'ajouter d'autres signes que d'autres verront pour les identifier, ou les membres d'un gang tiens. Mais les signes ajoutés ne sont qu'ajouter, il y a autre chose encore, certains ont plus de liberté que d'autres, et vont juger la liberté des autres en la jugeant indignes du Christ, ces valeurs ajoutées ne sont qu'ajouter, et la personne en question ne va pas les reconnaître car elle n'a pas suffisamment l'intelligence pour comprendre qu'ils ne sont pas critères déterminants.
gzabirji a écrit :
Je viens de trouver un verset qui dit : "que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé"
C'est Jésus qui parle ici. Je me demandais si on ne pourrait pas étendre ton explication à ce passage-là et en déduire mentalement que l'union intime entre les frères et Jésus, qui constituent un seul individu (selon ton expression) s'étendrait finalement aussi à Dieu puisque les termes sont similaires.
La conséquence serait que les frères, les sœurs, Jésus et le Père ne constituent finalement qu'un "seul individu".
En fait c'est pas ça... c'est juste que des individus se réunissent sur un critère bien déterminé, il peut être une association dans le cadre d'une association où on partage certaines valeurs, ou parties politiques... Dans le cas du Christ, ce un est une unité de nature, divine à savoir puisque Dieu est divin. Dans le cadre uniquement du "Nous sommes un" que tu as cité.
Les membres d'une famille sont d'une même nature, et si Dieu a des fils je te laisse deviner de quelle nature ils seront. Dans le passage que tu cites les pharisiens ont veulent justement à Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu. Mais il n'y a rien de surprenant qu'un fils soit un avec son père en sa nature puisqu'il provient de lui.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.22, 08:09 Message : Je reprends mon explication où je l'avais laissée.
La promesse faite à Abraham met en évidence deux types d'individus : ceux qui vont bénir et ceux qui seront bénis.
Nous avons vu en Galates 3 que ceux qui vont bénir, appelés par l'expression " la postérité " sont Jésus et ses frères.
Il nous reste à déterminer qui sont ceux qui vont être bénis, ceux que le texte nomme "les nations".
Par définition, dans la bible, de Genèse à Révélation, le mot "nation" a toujours une connotation qui les place en dehors des alliances faites par Dieu avec "son peuple". Cela est tellement vrai que l'on peut systématiquement indiquer que le mot "nation" désigne toujours ceux qui ne sont pas "le peuple" de Dieu.
Quand un chrétien utilise l'expression "les gens des nations", c'est toujours pour les distinguer du peuple de Dieu. Tout d'abord par rapport au peuple d'Israël selon la chair, qui fut le peuple de Dieu si longtemps puis par rapport au peuple de l'Israël de Dieu, ce nouveau peuple de Dieu qui nait le jour de la Pentecôte 33.
Personne ne peut nier que dans le vocabulaire chrétien, l'expression "nation" ou "gens des nations" désigne toujours un ensemble complètement différents du peuple chrétien que Pierre a défini ainsi:
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Les nations ne sont pas, et ne peuvent pas être confondues avec le peuple chrétien, cette nation sainte.
Quand donc Dieu promet à Abraham que par sa postérité seront bénies toutes les nations, il est impossible de penser que ces nations puissent être cette postérité qui les bénira. Les nations sont donc les bénéficiaires de cette promesse et la postérité en constitue le moyen, d'où l'expression " par ta postérité".
S'il n'existait pas cette différence permanente entre la postérité (Jésus et ses frères) et les nations, si les nations se vidaient pour constituer petit à petit, elles aussi, la postérité, comme avec des vases communiquant, alors, in fine, les nations finiraient par disparaître puisque tous ceux que ce mot désigne deviendrait des frères du Christ.
J'explique : certains imaginent que la promesse consiste à annoncer que par Jésus des gens de toutes les nations deviendront des frères du Christ.
Ce n'est pas ce que dit le texte : il affirme que par la postérité (Jésus et ses frères) toutes les nations seront bénies. Aucune allusion ici au fait que la bénédiction consisterait à devenir "frères" du Christ.
Et surtout, comment expliquer qu'au bout du bout du processus de bénédiction, quand Dieu aura réalisé tout son projet, presqu'à la fin de la bible, les nations restent les nations, bénies comme promis, mais toujours nations, ce qui ne peut se concevoir que sur la terre.Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Quelle leçon en tirer ?
Dans la mesure où les frères de Jésus ne se sont jamais désignés comme étant "les nations", mais comme un peuple unique désigné à un destin particulier comme frères du Christ, observer à la fin du processus de rédemption de Dieu que les nations sont toujours là, bien vivantes, bien constituées, et bénies en plus, nous permet de bien comprendre que ce terme que l'on trouve dans la promesse faite à Abraham désigne autre chose que l'ensemble de ceux, les frères du Christ, qui agiront avec le Christ pour les bénir.
a suivre.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 09:56 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 06:03
Il n'y a qu'un seul Jéhovah, nous dit la Loi et nous rappelle Jésus. Le concept "un avec Dieu", sous entendu une seule personne, est gravement à l'antipode de cette règle biblique immuable : un seul Dieu.
Maintenant, si par "un" tu comprends que Dieu et nous pourriont être unis, c'est autre chose.
Je vais être un peu plus précis, du coup, en essayant de me faire comprendre de ton mental, et ce n'est vraiment pas évident. J'espère simplement que tu sauras faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit. Je ne te demande pas de me croire. Je te demande même de ne surtout pas me croire, sachant que croire est une action du mental et non du "cœur".
Pour moi il n'existe rien ni personne d'autre que Dieu, peu importe le nom qu'on lui donne. "Au commencement Dieu..."
À partir de là, rien de ce qui existe n'est séparé de Dieu. Pour le dire autrement, tout ce qui existe est Dieu. Dieu est absolument parfait et il impossible qu'il crée quoi que ce soit qui se sépare réellement de Lui.
La séparation est une illusion.
Voilà, je te dis tout ça très simplement, en sachant très bien à l'avance que ton mental ne peut pas l'accepter. Tu es en train de vivre l'expérience illusoire de la séparation, tout en croyant que c'est la vérité, alors qu'il ne s'agit que d'une sorte de rêve.
Encore une fois, je sais que ça te paraît complètement dingue, et c'est pourquoi je ne te demande absolument pas de me croire. Nul ne peut "croire" ce que tu viens de lire, on ne peut que le "savoir" en en faisant l'expérience.
Il fallait que je te dise clairement ces choses et il fallait que tu les entendes. De cette façon tu comprendras beaucoup mieux le sens de mes interventions ultérieures.
Je précise que ma position pour le moins particulière m'oblige à un très grand respect, pour ne pas dire un grand amour (divin) à ton égard, car je sais qu'au-delà des apparences tu es toi-même Dieu, comme chacun ici. C'est ton "vrai toi" mais c'est seulement que tu l'ignores.
Il est possible que je sois le premier à te dire ce genre de choses, Agecanonix, mais beaucoup d'humains connaissent "l'éveil" à notre époque que nous appelons parfois le "dévoilement" (apocalypse). Tu entendras donc sûrement le même discours tôt ou tard de la part de quelqu'un d'autre, et probablement en des termes différents.
Je continuerai à m'intéresser à tes développements religieux intellectuels, et si j'y lis quelque chose qui m'intéresse, qui touche le cœur, je posterai un mot pour le signifier, comme je l'ai fait avec les versets qui affirment l'unité parfaite entre Dieu, Jésus et les frères. Ce sera ma manière d'arroser, sachant que Dieu seul fait croître.
Je pense que tu vas être un peu dérouté par tout ça et que ton mental va vouloir s'empresser de "fermer la porte", comme on dit. C'est tout à fait normal, rassure-toi.
Si toutefois un jour quelque chose pousse en toi et que tu désires en savoir davantage, sache que je suis à ta disposition.
Je t'aime, Agecanonix, car nous sommes un. C'est là la seule et unique manière d'aimer son prochain comme soi-même.
Excellente fin de soirée à toi.
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 10:03 Message : Moi je pense comme ça aussi, mais en fait c'est pas suffisant...
Il y a une troisième voie.
Oui, tu t'éveilles à l'éveil, tu comprends qu'il n'y a que Dieu dont tu fais partie, c'est juste la séparation tu l’expérimentes dans ce monde de division, mais tu seras réellement diviser tout en étant un avec Dieu quand tu seras en Jésus Christ, pour l'heure tu n'as compris que l'éveil mais pas l'individualité qui s'éveille à l'existence.
Car pour tout dire, si tu veux le secret le voici : c'est que Dieu a crée les choses ainsi "l’illusion de la séparation" comme tu dis pour créer d'autres que lui, mais non pas au travers de cette illusion, mais au travers de l'éveil pas celui que tu crois mais en Christ où il y a réellement un individu qui s'éveille à la vie : la troisième voie (si tu veux).
Ton parcours n'est donc pas suffisamment achever. Moi aussi je dis peut-être des choses qui déboussolent lol, et que tu ne comprendras surement pas.
Auteur : ronronladouceur Date : 24 oct.22, 11:50 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.22, 09:56
Pour moi il n'existe rien ni personne d'autre que Dieu, peu importe le nom qu'on lui donne. "Au commencement Dieu..."
À partir de là, rien de ce qui existe n'est séparé de Dieu. Pour le dire autrement, tout ce qui existe est Dieu. Dieu est absolument parfait et il impossible qu'il crée quoi que ce soit qui se sépare réellement de Lui.
La séparation est une illusion.
Salut gzabirji,
Tout à fait ce que je pense... Et j'ajouterais qu'aucune séparation n'existant, il n'y a donc pas de création au sens strict; tout émane donc de lui, tout est sa manifestation...
De plus, étant tout ce qui est, de quoi Dieu pourrait-il avoir besoin?
Auteur : d6p7 Date : 24 oct.22, 12:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 24 oct.22, 11:50
De plus, étant tout ce qui est, de quoi Dieu pourrait-il avoir besoin?
De créer d'autres que lui, pour avoir des vis-à-vis.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.22, 17:22 Message :
d6p7 a écrit : 24 oct.22, 10:03
Moi je pense comme ça aussi, mais en fait c'est pas suffisant...
Il y a une troisième voie.
Oui, tu t'éveilles à l'éveil, tu comprends qu'il n'y a que Dieu dont tu fais partie, c'est juste la séparation tu l’expérimentes dans ce monde de division, mais tu seras réellement diviser tout en étant un avec Dieu quand tu seras en Jésus Christ, pour l'heure tu n'as compris que l'éveil mais pas l'individualité qui s'éveille à l'existence.
Car pour tout dire, si tu veux le secret le voici : c'est que Dieu a crée les choses ainsi "l’illusion de la séparation" comme tu dis pour créer d'autres que lui, mais non pas au travers de cette illusion, mais au travers de l'éveil pas celui que tu crois mais en Christ où il y a réellement un individu qui s'éveille à la vie : la troisième voie (si tu veux).
Ton parcours n'est donc pas suffisamment achever. Moi aussi je dis peut-être des choses qui déboussolent lol, et que tu ne comprendras surement pas.
Salut d6p7
Effectivement je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux me dire, mais je suis totalement ouvert à toute lumière supplémentaire. Je n'ai découvert l'éveil que très récemment, durant l'été dernier (2022), et je découvre de nouvelles choses quasiment chaque jour.
Sans doute as-tu une plus longue expérience de l'éveil que moi alors je suis totalement disposé à t'écouter.
Cependant, par respect pour Agecanonix, nous devrions en parler dans une autre discussion que celle-ci. Tu dois savoir bien mieux que moi dans quelle partie du site il serait approprié de le faire, et je t'en laisse volontiers l'initiative.
Excellent mardi à toi et à tous.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.22, 22:54 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.22, 09:56
Je vais être un peu plus précis, du coup, en essayant de me faire comprendre de ton mental, et ce n'est vraiment pas évident. J'espère simplement que tu sauras faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit. Je ne te demande pas de me croire. Je te demande même de ne surtout pas me croire, sachant que croire est une action du mental et non du "cœur".
Pour moi il n'existe rien ni personne d'autre que Dieu, peu importe le nom qu'on lui donne. "Au commencement Dieu..."
À partir de là, rien de ce qui existe n'est séparé de Dieu. Pour le dire autrement, tout ce qui existe est Dieu. Dieu est absolument parfait et il impossible qu'il crée quoi que ce soit qui se sépare réellement de Lui.
La séparation est une illusion.
Voilà, je te dis tout ça très simplement, en sachant très bien à l'avance que ton mental ne peut pas l'accepter. Tu es en train de vivre l'expérience illusoire de la séparation, tout en croyant que c'est la vérité, alors qu'il ne s'agit que d'une sorte de rêve.
Encore une fois, je sais que ça te paraît complètement dingue, et c'est pourquoi je ne te demande absolument pas de me croire. Nul ne peut "croire" ce que tu viens de lire, on ne peut que le "savoir" en en faisant l'expérience.
Il fallait que je te dise clairement ces choses et il fallait que tu les entendes. De cette façon tu comprendras beaucoup mieux le sens de mes interventions ultérieures.
Je précise que ma position pour le moins particulière m'oblige à un très grand respect, pour ne pas dire un grand amour (divin) à ton égard, car je sais qu'au-delà des apparences tu es toi-même Dieu, comme chacun ici. C'est ton "vrai toi" mais c'est seulement que tu l'ignores.
Il est possible que je sois le premier à te dire ce genre de choses, Agecanonix, mais beaucoup d'humains connaissent "l'éveil" à notre époque que nous appelons parfois le "dévoilement" (apocalypse). Tu entendras donc sûrement le même discours tôt ou tard de la part de quelqu'un d'autre, et probablement en des termes différents.
Je continuerai à m'intéresser à tes développements religieux intellectuels, et si j'y lis quelque chose qui m'intéresse, qui touche le cœur, je posterai un mot pour le signifier, comme je l'ai fait avec les versets qui affirment l'unité parfaite entre Dieu, Jésus et les frères. Ce sera ma manière d'arroser, sachant que Dieu seul fait croître.
Je pense que tu vas être un peu dérouté par tout ça et que ton mental va vouloir s'empresser de "fermer la porte", comme on dit. C'est tout à fait normal, rassure-toi.
Si toutefois un jour quelque chose pousse en toi et que tu désires en savoir davantage, sache que je suis à ta disposition.
Je t'aime, Agecanonix, car nous sommes un. C'est là la seule et unique manière d'aimer son prochain comme soi-même.
Excellente fin de soirée à toi.
Merci pour, à la fois, ta réponse et pour ton respect. Cela fait du bien de ne plus avoir à être constamment sur la défensive.
Je pense avoir compris ta croyance. Ce qui me dérange à première lecture, c'est ceci : je sais qu'au-delà des apparences tu es toi-même Dieu
Et la raison que me pousse à te dire que je n'adhère pas à cette idée, c'est que si j'étais Dieu, alors Dieu serait imparfait. Et je ne te dis pas ce que cela signifierait si des individus cruels comme il en existe beaucoup étaient eux aussi Dieu.
Dans ton hypothèse, Dieu ne serait ni bon ni méchant, ou pire, puisqu'un peu de méchanceté suffit à annuler toute bonté , Dieu serait méchant puisqu'un être vraiment bon ne peut pas vouloir la méchanceté.
Si tu viens ensuite me dire que chaque partie de Dieu que nous sommes garde son libre arbitre, les choses seraient un peu différente puisque le lien avec Dieu deviendrait in fine un lien père-fils, ce que la bible enseigne par ailleurs.
Matériellement, tout vient de Dieu, c'est vrai, mais je crois Dieu capable de créer des êtres indépendants, ayant un vrai libre arbitre, et séparé de lui au niveau de leur conscience d'être vivant.
Maintenant, je respecte ta personne et tes efforts pour comprendre Dieu même si je ne me résous pas à me croire Dieu. C'est, du point de vue du Christianisme, complètement opposé à ma lecture.
Je vais, s'il te plait, revenir au thème de ce fil.
Auteur : semperius Date : 25 oct.22, 01:07 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.22, 02:25Je ne résiste pas à l'envie de te poser alors cette question : comment sais-tu que ces personnes dont tu parles sont (ou étaient) réellement des frères du Christ ? Par exemple, si j'en rencontrais un par hasard, y aurait-il un moyen pour moi de le reconnaître ? Ou bien faut-il être comme "initié" pour reconnaître un frère de Christ ?
J'espère qu'Agécanonix me pardonnera de maintenir le hors sujet mais je voulais répondre à cette question.
Si on prend la Bible, on s'aperçoit que les apôtres ont eu peur de rencontrer Paul après sa conversion, pourtant ils étaient tous frères, baptisés du même Esprit mais ils ne savaient pas (si je peux me permettre) si c'était du lard ou du cochon, si Paul était leur ami ou leur ennemi.
Autre exemple parlant :Ces gens nous ont quittés, mais ils n'étaient pas vraiment des nôtres ; en effet, s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais ils nous ont quittés afin qu'il soit évident qu'aucun d'eux n'était vraiment des nôtres. (1 Jean 2:19)
Là, c'est le fait qu'ils soient parti qui a permis aux autres de comprendre qu'ils n'étaient plus leurs frères !
Ces deux exemples montrent à l'évidence qu'il n'est pas possible de juger si quelqu'un est réellement un frère ou pas.
Auteur : d6p7 Date : 25 oct.22, 01:10 Message :
semperius a écrit : 25 oct.22, 01:07
Ces deux exemples montrent à l'évidence qu'il n'est pas possible de juger si quelqu'un est réellement un frère ou pas.
Disons que c'est très difficile... mais quand même, reconnaître le sacrifice du Christ en fait partie, sinon c'est mort. Mais bon, il y a des gens aussi, je sais pas si t'as rencontré, qui disent que le sacrifice du Christ n'est qu'un exemple d'amour à imiter, ils ne croient donc pas en son efficacité dans les cieux pour être sauvé. C'est différent.
Mais quelqu'un qui est passé par la repentance car il a été convaincu de péché, et qui a rencontré Dieu en la personne du Saint-Esprit, mais aussi en Christ ayant une relation personnelle avec lui, c'est quand même quelque chose.
Mais c'est vrai, parfois il y a des surprises ; tu as raison.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.22, 02:50 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 22:54
Et la raison que me pousse à te dire que je n'adhère pas à cette idée, c'est que si j'étais Dieu, alors Dieu serait imparfait. Et je ne te dis pas ce que cela signifierait si des individus cruels comme il en existe beaucoup étaient eux aussi Dieu.
Le problème, c'est que si tu étais dans la perfection totale, comment pourrais-tu en être informé? Ainsi pourrais-tu l'être, mais sans l'imperfection comme trompe-l’œil, comment le pourrais-tu?
Si le monde est tel qu'il est, n'est-ce pas le signe justement qu'il est parfait? Sinon ne serait-il pas autrement? Et si dieu n'intervient pas, n'est-ce pas le signe que... la balle est dans le camp des hommes?
En ce sens, nous serions le collectif dieu puisqu'il en est fait selon notre Parole...
Auteur : gzabirji Date : 25 oct.22, 03:35 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 22:54
Merci pour, à la fois, ta réponse et pour ton respect. Cela fait du bien de ne plus avoir à être constamment sur la défensive.
Je pense avoir compris ta croyance. Ce qui me dérange à première lecture, c'est ceci : je sais qu'au-delà des apparences tu es toi-même Dieu
Oui, c'est choquant, je comprends tout à fait. Je vais tenter de m'expliquer un peu mieux, mais dans une autre discussion pour ne pas perturber davantage celle-ci. Je ne sais pas encore où, mais je vais trouver.
Ajouté 8 minutes 28 secondes après :
semperius a écrit : 25 oct.22, 01:07
J'espère qu'Agécanonix me pardonnera de maintenir le hors sujet mais je voulais répondre à cette question.
À priori, la question de savoir comment identifier les "frères du Christ" n'est pas hors sujet puisque le fameux saint secret qui fait l'objet de cette discussion est étroitement lié à l'identification de ces personnes.
Auteur : gadou_bis Date : 25 oct.22, 04:08 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 08:09
La promesse faite à Abraham met en évidence deux types d'individus : ceux qui vont bénir et ceux qui seront bénis.
C'est clairement faux, Car c'est Dieu qui bénit, et le texte dit "en toi" seront bénies, et non pas "par toi"
Actes 3:25 Vous, vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a établie avec nos pères, disant à Abraham: "Et en ta semence seront bénies toutes les familles de la terre".
Genèse 28:14 et ta semence sera comme la poussière de la terre; et tu t'étendras à l'occident, et à l'orient, et au nord, et au midi, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta semence.
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 08:09
Nous avons vu en Galates 3 que ceux qui vont bénir, appelés par l'expression " la postérité " sont Jésus et ses frères.
C'est parfaitement faux, puisque Galates 3 assimile "les nations" avec les galates auxquels l'apôtre s'adresse. Et il est bein évident pour tous que les galates sont des saints.
Galates 3,8 "Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham."
L'interprétation de l'apôtre est très claire: "En toi" ne veut pas du tout dire "par toi". Mais de la même manière qu'Abraham fu sauvé par sa foi, tous ceux qui croient dans toutes les nations sont béni sur ce même principe de foi.
Voilà ce qu'explique l'apôtre.
Galates 3,13 "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois"), 14 afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis."
Et voilà qui va complètement contre ton interprétation.
L'apôtre dit très clairement que c'est "dans le Christ Jésus" que parvient la bénédiction, et cette bénédiction c'est très précisément "recevoir l'Esprit promis"
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 08:09
Il nous reste à déterminer qui sont ceux qui vont être bénis, ceux que le texte nomme "les nations".
Ce qui sera compliqué pour toi car tu refuses le texte de galates, tu refuses la lecture de l'apôtre Paul.
A chacun son apôtre, à chacun son livre.
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 08:09
Par définition, dans la bible, de Genèse à Révélation, le mot "nation" a toujours une connotation qui les place en dehors des alliances faites par Dieu avec "son peuple". Cela est tellement vrai que l'on peut systématiquement indiquer que le mot "nation" désigne toujours ceux qui ne sont pas "le peuple" de Dieu.
Il suffit de connaître un peu la bible pour saisir ton artifice malin:
Zacharie 2 : 11 "Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple;"
On est d'abord "nation" et ensuite on devient "peuple de Dieu"
C'est exactement comme ton ahurissante ânerie sur les justes et les injustes.
Un "juste" c'est un "injuste" qui est "devenu" juste, par le pardon de ses péchés.
Le "peuple" de Dieu est formé des "personnes des nations" qui ont accepté le seul vrai Dieu pour leur Dieu.
C'était vrai pour Israël et tous ceux qui voulaient s'y joindre, et c'est encore vrai aujourd'hui pour tous ceux qui veulent se joindre au peuple de Dieu.
Mais toi, veux tu en faire partie ?
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 08:09
J'explique : certains imaginent que la promesse consiste à annoncer que par Jésus des gens de toutes les nations deviendront des frères du Christ.
Ce n'est pas ce que dit le texte : il affirme que par la postérité (Jésus et ses frères) toutes les nations seront bénies. Aucune allusion ici au fait que la bénédiction consisterait à devenir "frères" du Christ.
Ne sais-tu donc pas lire ?
Je remets les textes:
Actes 15:14 Siméon a raconté comment Dieu a premièrement visité les nations pour en tirer un peuple pour son nom.
Zacharie 2 : 11 Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple;
Galates 3,26 "car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."
Le texte de l'apôtre Paul, et parfaitement clair et sans ambages.
Si tu as la foi en Christ, tu es fils d'Abraham.
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 08:09
Et surtout, comment expliquer qu'au bout du bout du processus de bénédiction, quand Dieu aura réalisé tout son projet, presqu'à la fin de la bible, les nations restent les nations, bénies comme promis, mais toujours nations, ce qui ne peut se concevoir que sur la terre.Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Ephésiens 1,1 "Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles dans le Christ Jésus, qui sont à Éphèse: "
Ephésiens 3,1 " C'est pour cela que moi, Paul, le prisonnier du Christ Jésus pour vous, les nations"
Tu vois que Paul écris aux saints et fidèle et les appelle "les nations".
Tu es donc dans une grande erreur, car tu oublie de considérer l'ensemble des textes.
Oui, encore aujourd'hui, nous qui avons cru en Jésus-Christ sommes des nations devenues le peuple de Dieu, l'Israël de Dieu.
agecanonix a écrit : 24 oct.22, 08:09
Quelle leçon en tirer ?
Dans la mesure où les frères de Jésus ne se sont jamais désignés comme étant "les nations",
ton hypothèse est fausse, donc ta conclusion l'est aussi.
Paul appelle bien les saints "des nations":
Ephésiens 1,1 "Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles dans le Christ Jésus, qui sont à Éphèse: "
Ephésiens 3,1 " C'est pour cela que moi, Paul, le prisonnier du Christ Jésus pour vous, les nations"
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.22, 06:05 Message : Comme tu es toujours dans l'affrontement sur des détails, et comme d'autres forumeurs beaucoup plus objectifs et respectueux sont arrivés, je laisse tomber toute discussion avec toi, Gadou.
Comme si ça changeait quoi que ce soit que les nations soient bénies par untel ou untel, du moment qu'elles sont bénies et que ce soit la volonté de Dieu. A filtrer le moustique, tu laisses passer le chameau.
C'est clairement ennuyeux de discuter avec toi et j'ai retrouvé chez nos nouveaux amis fraichement arrivés, c'est soif d'apprendre comparée à ta recherche systématique de vouloir contredire pour contredire.
Avec eux je retrouve ma joie de discuter et d'échanger. De ton côté, tu as un compte à régler avec les TJ, ce qui ne me regarde pas et j'en ai un peu assez de faire office de punchingball entre toi, Homère, Papy, MLP, K... et Estra.
Bonne route à toi, mais sans moi. Tu as entamé mon capital de résilience te concernant.
Auteur : gzabirji Date : 25 oct.22, 06:41 Message : Salut Agecanonix
J'ai commencé à te répondre dans une nouvelle discussion qui s'appelle "Le personnage" dans la partie "Général libre" du site. Si ça te dit d'en prendre connaissance et éventuellement d'y apporter un commentaire, ce serait top .
Excellente fin de journée à toi.
Auteur : gadou_bis Date : 25 oct.22, 10:23 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.22, 06:05les frères de Jésus ne se sont jamais désignés comme étant "les nations",
gadou_bis a écrit :ton hypothèse est fausse, donc ta conclusion l'est aussi.
Paul appelle bien les saints "des nations":
Ephésiens 1,1 "Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles dans le Christ Jésus, qui sont à Éphèse: "
Ephésiens 3,1 " C'est pour cela que moi, Paul, le prisonnier du Christ Jésus pour vous, les nations"
agecanonix a écrit : 25 oct.22, 06:05
Comme tu es toujours dans l'affrontement sur des détails
Tu sais très bien que ce ne sont pas des détails.
Tu bases ta démonstration sur une erreur, et je la souligne, ça ne te plaît pas, mais c'est la vérité.
Parceque je connais bien mieux les textes bibliques que toi, je peux systématiquement te montrer tes erreurs, je sais que ça ne te réjouis pas, mais ça te fait progresser...
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.22, 21:18 Message : je fais le point sur la réflexion que je développe ici depuis plusieurs mois.
Nous constatons tous, sans exception, que Dieu a choisi un peuple particulier, dès son apparition 1500 ans avant JC, pour en faire l'objet de sa protection et de ses projets.
L'AT nous raconte l'histoire de ce choix , histoire qui va débuter par une promesse faite à un homme dont la foi a ému Dieu au point où il lui a assuré que le sort du monde passerait par sa postérité, expression qui fait référence à sa descendance.
Il s'agissait d'Abraham qui, le jour, où Dieu valide sa promesse, venait de tenter d'offrir à Dieu, la vie de son fils Isaac, sa postérité naissante, en obéissance à Dieu et pleinement convaincu que Dieu le ressusciterait . Fait extrêmement révélateur, cet événement a lieu sur le mont Morija, celui-là même qui verra, des siècles plus tard, la construction du temple de Jérusalem.
Nous y voyons évidemment plus qu'un hasard, puisqu'il apparait qu'il s'agissait d'une ombre de ce que Dieu ferait avec Jésus en offrant sa vie plus de 2000 ans plus tard et en présentant la valeur de son sang dans le véritable temple spirituel de Dieu.
La promesse faite à Abraham fait intervenir une postérité liée à la personne d'Abraham et l'ensemble complet de toutes les nations.
Le sens de cette prophétie doit se trouver dans la signification que donnait Abraham aux mots "nations" et "postérité".
Et en effet, dans tout l'AT, y compris l'époque d'Abraham, le mot "nations" désigne toujours l'ensemble des peuples qui ne sont pas entrés en relation particulière avec Dieu. Le mot est presque toujours connoté négativement même au premier siècle. Il faut y faire la différence entre le mot "nation" et l'expression " issus des nations" qui ne désignent pas la même chose.
Rév 7 nous propose deux révélations que reçoit Jean sur un peuple dont le texte indique qu'il est issu de 12 tribus d'Israel, c'est à dire de la postérité d'Abraham, et sur une grande foule dont il apprend qu'elle est issue de toutes les nations.
Le premier groupe correspond donc à une partie de la postérité promise puisqu'il s'agit des 144000 qui vont diriger la terre pendant 1000 années selon 2 textes : Rév 5:9-10 et Rév 20:4.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Si nous appelons "postérité d'Abraham", le couple Jésus + 144000 qui se retrouve dans l'expression " et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans", et si nous appelons "nations" l'ensemble de la grande foule décrite par Jean en y rajoutant tous les ressuscités qui recevront la vie éternelle en Rév 20, nous avons la réalisation de la promesse faite à Abraham.
Il nous reste à valider cela par d'autres textes. C'est ça, pour moi, le saint secret et l'erreur a été, quand l'apostasie annoncée par Jésus s'est emparée du christianisme pour en faire ce que les religions dites chrétiennes sont devenues aujourd'hui, de penser que le projet de Dieu ne comportait pas une 4ème étape, après celle de la promesse, celle de la mort de Jésus (préfiguré par Isaac), celle du rassemblement de la postérité à partir du premier siècle jusqu'à la parousie.
Car en effet, il fallait que la postérité soit complète, entièrement rassemblée, avec tous ses membres pour que la promesse de bénédiction des nations commence à se réaliser concrètement.
Notez le soucis de Dieu en Rév 7 quand les anges sont stoppés dans leur action punitive contre la terre parce que Dieu veut que soient au complet, sans qu'il en manque un seul, les 144000 membres de cette partie de la postérité.
Seulement après, quand ils seront tous rassemblés au côté de Jésus, lors de sa parousie ou présence, les nations commenceront à être jugées, soit à Armageddon, avec comme survivants bénis des nations la Grande Foule, soit après la résurrection pendant les 1000 ans par un jugement à la fin des 1000 ans, où toutes les morts, autres que les 144000 déjà ressuscités bien avant, seront jugés.
Tous les gens des nations qui accepteront l'autorité du Christ et des 144000 seront ainsi bénies.
a suivre.
Auteur : gadou_bis Date : 25 oct.22, 21:41 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.22, 21:18
Et en effet, dans tout l'AT, y compris l'époque d'Abraham, le mot "nations" désigne toujours l'ensemble des peuples qui ne sont pas entrés en relation particulière avec Dieu. Le mot est presque toujours connoté négativement même au premier siècle. Il faut y faire la différence entre le mot "nation" et l'expression " issus des nations" qui ne désignent pas la même chose.
Cette base de l'ensemble du raisonnement est fausse.
Romains 1,7 Paul, esclave de Jésus Christ, ... -à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, saints appelés:
Romains 11:13 je parle à vous, nations, en tant que moi je suis en effet apôtre des nations, je glorifie mon ministère,
Romains 15,9 afin que, d'un commun accord, d'une même bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. C'est pourquoi recevez-vous les uns les autres, comme aussi le Christ vous a reçus, à la gloire de Dieu. Car je dis que Jésus Christ a été serviteur de la circoncision, pour la vérité de Dieu, pour la confirmation des promesses faites aux pères, pour que les nations glorifiassent Dieu pour la miséricorde, selon qu'il est écrit: "C'est pourquoi je te célébrerai parmi les nations, et je psalmodierai à ton nom". 10 Et encore, il dit: "Nations, réjouissez-vous avec son peuple". 11 Et encore: "Louez le *Seigneur, vous toutes les nations, et que tous les peuples le célèbrent". 12 Et encore Ésaïe dit: "Il y aura la racine de Jessé, et il y en aura un qui s'élèvera pour gouverner les nations; c'est en lui que les nations espéreront".
Nous voyons dans ce passage que Paul parle aux romains chrétiens et saints, et que non seulement il les appelle "saints" mais il les appelle aussi "les nations".
Et ce n'est pas tout: Paul affirme que eux, les romains chrétiens de son temps, sont la réalisation des promesses concernant les nations.
Le texte biblique ne fait pas l'ombre d'un doute: la doctrine de Rutherford est fausse par méconnaissance de la bible.
Auteur : homere Date : 25 oct.22, 22:04 Message : Dans votre grille de lecture des TdJ, il est coché la case "double espérance " et "deux catégories de croyants", donc ils lisent TOUS les textes à travers ce prisme, or ces distinctions sont totalement absentes du NT.
Le message du NT peut se résumé comme suit (avec des variantes selon l'auteur) : Le salut des "élus" sauvent le monde entier.
"Tout cela vient de Dieu. Il nous a réconciliés avec lui par le Christ et il nous a demandé d'annoncer cette réconciliation. Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"La création entière attend avec impatience le moment où Dieu révélera ses enfants. Car la création est tombée sous le pouvoir de forces qui ne mènent à rien, non parce qu'elle l'a voulu elle-même, mais à cause de celui qui l'y a mise. Il y a toutefois une espérance : c'est que la création elle-même sera libérée un jour du pouvoir destructeur qui la tient en esclavage et qu'elle aura part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu" (Rm 8,19-21).
"L'Écriture a prévu que Dieu reconnaîtrait ceux qui ne sont pas Juifs justes à ses yeux à cause de leur foi. C'est pourquoi elle a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : « Dieu bénira tous les peuples de la terre à travers toi. » Abraham a cru et il fut béni ; ainsi, toutes les personnes qui croient sont bénies comme il l'a été" (Gal 3,8-9).
Auteur : gadou_bis Date : 25 oct.22, 22:16 Message :
homere a écrit : 25 oct.22, 22:04Abraham a cru et il fut béni ; ainsi, toutes les personnes qui croient sont bénies comme il l'a été" (Gal 3,8-9).
Exact.
C'est la grande différence entre "être béni PAR" et "être bénie EN".
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.22, 22:33 Message : Romains 15,9 afin que, d'un commun accord, d'une même bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. C'est pourquoi recevez-vous les uns les autres, comme aussi le Christ vous a reçus, à la gloire de Dieu. Car je dis que Jésus Christ a été serviteur de la circoncision, pour la vérité de Dieu, pour la confirmation des promesses faites aux pères, pour que les nations glorifiassent Dieu pour la miséricorde, selon qu'il est écrit: "C'est pourquoi je te célébrerai parmi les nations, et je psalmodierai à ton nom". 10 Et encore, il dit: "Nations, réjouissez-vous avec son peuple". 11 Et encore: "Louez le *Seigneur, vous toutes les nations, et que tous les peuples le célèbrent". 12 Et encore Ésaïe dit: "Il y aura la racine de Jessé, et il y en aura un qui s'élèvera pour gouverner les nations; c'est en lui que les nations espéreront".
J'avais prévu de citer ce texte et je vois que Gadou l'a fait.
je pose cette question, que veut dire cette phrase: Et encore, il dit: "Nations, réjouissez-vous avec son peuple
Nou y trouvons d'un côté le peuple de Dieu et de l'autre les nations avec une invitation, non pas de rejoindre le peuple de Dieu en l'intégrant, mais de se réjouir avec lui.
On retrouve cette idée dans le texte : Il y aura la racine de Jessé, et il y en aura un qui s'élèvera pour gouverner les nations; c'est en lui que les nations espéreront
Racine de Jesse = descendance de Jesse = descendance d'Abraham= postérité = Jésus qui gouvernera les nations. Vous y ajoutez Rév 5:9-10 et Rév 20:4, vous apprenez que les 144000 gouvernent les nations avec Jésus.
Ainsi, les nations restent les nations et elles sont bénies par Jésus assisté des 144000, le peuple de Dieu, l'Israël de Dieu.
Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Pourquoi appeler ainsi les chrétiens, surtout dans une lettre aux Galates qui étaient des gaulois ? Nous y reviendrons.
Auteur : gadou_bis Date : 25 oct.22, 22:48 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.22, 22:33
je pose cette question, que veut dire cette phrase: Et encore, il dit: "Nations, réjouissez-vous avec son peuple
Tu ne trouveras pas la réponse dans tes raisonnements, mais dans le texte: "que, d'un commun accord, d'une même bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ."
Voilà ce que cela veut dire dans le texte que tu cites: les romains, nations évangélisées et greffées sur le tronc d'Israël, se réjouissent avec tout le peuple de Dieu.
agecanonix a écrit : 25 oct.22, 22:33
Nou y trouvons d'un côté le peuple de Dieu et de l'autre les nations avec une invitation, non pas de rejoindre le peuple de Dieu en l'intégrant, mais de se réjouir avec lui.
De quel peuple de Dieu parle-t-il ?
Romains 11,1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Qu'ainsi n'advienne! Car moi aussi je suis Israélite, de la semence d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
Tout lecteur attentif du nouveau testament sait que le "peuple de Dieu" peut faire référence:
- soit à l'ensemble des croyants
- soit aux israélites de sang
Le contexte est donc très important.
Voici la conclusion de Paul: Romains 11,25 "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée;"
Est-ce donc un endurcissement de 144 000 oints ? Bien sûr que non.
Qui sont les nations ? Tous les croyants en Jésus-Christ !
Où entrent-t-elles ? Dans le peuple de Dieu !
Auteur : homere Date : 25 oct.22, 23:03 Message :
a écrit :Ainsi, les nations restent les nations et elles sont bénies par Jésus assisté des 144000, le peuple de Dieu, l'Israël de Dieu.
Les "nations" ne sont pas une autre catégorie de croyants (la fameuse grand foule), ceux sont les les humains éloignés de Dieu qui bénéficient du salut des élus, ce que Romains 8 nomme : "la création", 2 Corinthiens 5 assimile au : "monde" et Gal 3 désigne comme étant : "Toutes les nation".
"Tout cela vient de Dieu. Il nous a réconciliés avec lui par le Christ et il nous a demandé d'annoncer cette réconciliation. Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"La création entière attend avec impatience le moment où Dieu révélera ses enfants. Car la création est tombée sous le pouvoir de forces qui ne mènent à rien, non parce qu'elle l'a voulu elle-même, mais à cause de celui qui l'y a mise. Il y a toutefois une espérance : c'est que la création elle-même sera libérée un jour du pouvoir destructeur qui la tient en esclavage et qu'elle aura part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu" (Rm 8,19-21).
"Aussi l'Ecriture, voyant d'avance que Dieu justifierait les non-Juifs en vertu de la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ; de sorte que ceux qui relèvent de la foi sont bénis avec Abraham, l'homme de foi".(Gal 3,8-9).
a écrit :Voici la conclusion de Paul: Romains 11,25 "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée;"
Merci pour ce texte très explicite.
Notes : Romains 11:25
– totalité ou plénitude v. 12n ; cf. 15.19 ; Lc 21.24 ; Jn 10.16 ; 2Th 2.3s ; Ap 6.11n ; cf. Testament de Zabulon 9.8s : « Il convertira toutes les nations pour qu’elles le servent avec zèle (…) et vous serez rejetés par lui, jusqu’au moment de la consommation. » Voir non-Juifs.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.22, 00:02 Message : Voyons comment tout cela a été planifié, organisé, prophétisé.
Jérémie 31:33: « Car voici l’alliance que je ferai avec le peuple d’Israël après ces jours-là, déclare Jéhovah : Je mettrai ma loi au-dedans d’eux et je l’écrirai dans leur cœur. Oui, je deviendrai leur Dieu, et ils deviendront mon peuple. »
Chaque expression a toute sa valeur.
Déjà, cette promesse est faite à l'époque de Jérémie et donc presque 1000 années après l'alliance faite avec l'Israël selon la chair.
Or, cette nouvelle alliance est présentée comme future.
Notez que le texte appelle le futur peuple par le mot "Israël" tout en disant que les individus concernés deviendront ce peuple.
Le futur peuple de Dieu portera donc le nom d'Israel.
Paul va appliquer ce texte aux chrétiens en Hébreux 10:16: « Voici l’alliance que je ferai avec eux après ces jours-là, dit Jéhovah. Je mettrai mes lois dans leur cœur et je les écrirai dans leur esprit. »
Il l'a également fait en Hébreux 8:10: « Car voici l’alliance que je ferai avec le peuple d’Israël après ces jours-là, dit Jéhovah : Je mettrai mes lois dans leur esprit, et je les écrirai dans leur cœur. Oui, je deviendrai leur Dieu, et ils deviendront mon peuple.
La leçon est la suivante : si Dieu décide de produire une nouvelle alliance, et même si le peuple bénéficiaire de cette alliance change radicalement, si ce peuple n'est plus constitué de descendants selon la chair d'Abraham, Dieu ne change pas le nom du bénéficiaire de la 1ère alliance. Si la première alliance concernait un peuple d'Israël, Dieu va conclure une nouvelle alliance avec un autre peuple tout en décidant de continuer à l'appeler Israël.
Nous en avons la preuve en Révélation.
Quand vous lisez Rév 5:9-10, vous y apprenez que Jésus a acheté de la terre des humains issus de toutes les nations. Nous avons ici une description factuelle de ce qui s'est passé, sans symbolisme. Les chrétiens sont bien issus de toutes les nations.
Seulement, en Rév 7, quand Dieu revient sur un mode symbolique, en parlant des 144000, il nous explique que ces 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël symboliques.
Dieu a donc bien décidé de nommer "Israël" le peuple chrétien qui nait de la nouvelle alliance. Or, parlant de la Grande foule, quelques instant après l'explication des 12 tribus concernant les 144000, Jean reçoit l'information que cette grande foule, elle, n'est pas issue des 12 tribus d'Israël mais de toutes nations, tribus, peuples et langues.
On comprend ainsi facilement ce texte de Galates 6:16: Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
A qui s'adresse Paul dans ce texte ? A des juifs ? Absolument pas puisque ce texte fait partie d'une démonstration ayant pour but d'expliquer que la circoncision ne s'appliquaient pas aux chrétiens non juifs de naissance, et donc à des gens des nations.
Or ces gens là sont appelés israélites dans ce texte et l'ensemble des chrétiens porte le nom d'Israël de Dieu.
Or, Israël est la postérité d'Abraham et c'est par cette postérité dirigée par Jésus que les nations seront bénies selon la promesse faite à Abraham.
Il est donc remarquable et démontrée ici que Dieu, au premier siècle, continue de faire la distinction entre un certain Israël et le reste des nations, nations dont la bénédiction est totalement évidente en Rév 22:1 : Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous retrouvons dans ce texte tous ls personnages présents dans la promesse faite à Abraham.
Dieu qui prononce et décide cette promesse.
Jésus, le membre principal de la postérité d'Abraham.
Les 144000 qui sont l'épouse du Christ, mais aussi la Jérusalem céleste, la ville, autant de symboles les identifiants. Il s'agit de l'autre partie de la postérité associée à Jésus.
Les nations qui sont bénies éternellement et qui resteront sur la terre.
a suivre
Auteur : prisca Date : 26 oct.22, 00:09 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 00:02
.... Si la première alliance concernait un peuple d'Israël, Dieu va conclure une nouvelle alliance avec un autre peuple tout en décidant de continuer à l'appeler Israël.
Nous en avons la preuve en Révélation.
Quand vous lisez Rév 5:9-10, vous y apprenez que Jésus a acheté de la terre des humains issus de toutes les nations. Nous avons ici une description factuelle de ce qui s'est passé, sans symbolisme. Les chrétiens sont bien issus de toutes les nations....
Non
C'est du sophisme.
D.IEU écrit dans le coeur des Juifs sa Loi, cela signifie que D.IEU fait des Juifs des hommes à la fois "bons" et "justes".
A l'instar des Juifs, vous soyez "bons" et "justes" ils sont un exemple pour vous.
Ainsi D.IEU vous rachètera car vous êtes pécheurs.
Et comme les Juifsn chez vousn D.IEU aussi inscrira ses Lois dans vos coeurs.
Mais aucun de vous ne pourra se voir inscrire dans son coeur les Lois de D.IEU que D.IEU a inscrite dans le coeur des Juifs, car à la différence des Juifs qui eux honorent D.IEU en ne lui associant pas un autre Dieu comme vous vous le faites, vous vous associez Jésus et donc D.IEU vous renie.
N'oubliez pas que vous êtes polythéistes.
Si vous dites que Jésus est Avatar de D.IEU vous êtes vainqueurs.
Si vous dites que Jésus est Fils de D.IEU qui seconde D.IEU vous êtes perdants.
Vous n'êtes donc pas "peuple de D.IEU" devenu comme tel à l'instar des Juifs puisqu'eux honorent D.IEU et vous non.
Si jamais vous ne décidez d'arrêter d'outrager D.IEU comment pouvez vous être à ce point orgueilleux de vous dire les premiers alors qu'en fait vous êtes les derniers parmi les derniers ?
Vous serez rachetés pour être des prêtres sur terre nouvelle, et non pas rachetés pour aller au Paradis.
Il y la Grâce et la Grâce.
La Grâce du Pardon c'est celle pour l'humain qui dit que Jésus est Avatar de D.IEU.
Et il y a la Grâce du Pardon pour les gens polythéistes qui se manifeste par un retour sur terre pour la recevoir la Grâce du Pardon en étant des prêtres.
N'oubliez pas que les saints sont Grâciés aussi, mais eux sont corrects avec D.IEU les autres sont grâciés mais doivent l'obtenir ce Pardon au moyen de la foi, par un retour sur terre pour y être des curés.
D.IEU écrit dans le coeur des Juifs sa Loi, cela signifie que D.IEU fait des Juifs des hommes à la fois "bons" et "justes".
A l'instar des Juifs, vous soyez "bons" et "justes" ils sont un exemple pour vous.
Du point de vue de la nouvelle Alliance les descendants d'Abraham ne sont pas les Juifs.
Galates 3:26
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Tu peux oublier la descendance génétique; ce sont les liens de l'Esprit qui comptent.
Auteur : gadou_bis Date : 26 oct.22, 01:07 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 00:02
Or, parlant de la Grande foule, quelques instant après l'explication des 12 tribus concernant les 144000, Jean reçoit l'information que cette grande foule, elle, n'est pas issue des 12 tribus d'Israël mais de toutes nations, tribus, peuples et langues.
Ceci est parfaitement faux, à aucun moment le texte n'indique que la foule ne fait pas partie des 12 tribus d'Israël.
Je ne sais pas pourquoi tu affirmes comme ça des choses que tu n'as pas vérifiée....
Comme d'habitude pour se rendre compte de l'ineptie d'une théorie, il suffit de relire le texte dans son contexte.
Alors lisons:
Rev 7,4 "Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d'Israël:
- de la tribu de Juda, douze mille scellés;
- de la tribu de Ruben, douze mille;
- de la tribu de Gad, douze mille;
- de la tribu d'Aser, douze mille;
- de la tribu de Nephthali, douze mille;
- de la tribu de Manassé, douze mille;
- de la tribu de Siméon, douze mille;
- de la tribu de Lévi, douze mille;
- de la tribu d'Issachar, douze mille;
- de la tribu de Zabulon, douze mille;
- de la tribu de Joseph, douze mille;
- de la tribu de Benjamin, douze mille scellés."
Qu'est-ce que chacun remarque:
Il manque Dan et Ephraïm.
Mais il y a Joseph et Manassé.
Il y a aussi Levi.
Pourquoi ?
1) Il y a Levi, Levi n'est pas mis à part dans ce texte, donc les 144 000 ne sont pas assimilés aux lévites. Au contraire les lévites sont inclus dans les 144 000.
2) Il n'y a pas Dan, pourquoi ?
Voici ce qu'avait dit Jacob au sujet de Dan: "Dan sera un serpent sur le chemin, une vipère sur le sentier" (Gen 49,17)
On comprend que comme Judas a été exclus des apôtre, Dan est exclus des 12 tribus symboliquement il est l'image de ceux qui se mêlent aux justes mais qui sont les enfants du diable.
3) Il y a Manassé, mais il n'y a pas Ephraïm, pourquoi ?
De nouveau c'est Jacob qui explique:
Genèse 48,17 Et Joseph vit que son père posait sa main droite sur la tête d'Éphraïm, et cela fut mauvais à ses yeux; et il saisit la main de son père pour la détourner de dessus la tête d'Éphraïm et la poser sur la tête de Manassé. 18 Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père; car celui-ci est le premier-né; mets ta main droite sur sa tête. 19 Et son père refusa, disant: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, et lui aussi sera grand; toutefois son frère, qui est le plus jeune, sera plus grand que lui, et sa semence sera une plénitude de nations.
Ephraïm sera une plénitude de nations !
Qui a dit que la plénitude de nation est en dehors d'Israël ?????? Pas Israël lui-même en tout cas !!
Et que lisons nous en romains 11,25 "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée;"
Et que lisons nous en révélation 7: Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.... Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau
Voilà donc pourquoi Ephraïm n'est pas dans la liste: Ephraïm c'est la multitude de nation ! Israël !
Et romains 11,25 confirme: "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé"
Merveilleuse et parfaite cohérence des textes ! Tout Israël comprend la plénitude de nations en Ephraïm.
4) Il y a Joseph, pourquoi ? Car Joseph n'est jamais une tribu d'Israël pourtant ?
Là encore Jacob donne la réponse:
Genèse 49,22-26 Joseph ...ses rameaux poussent par-dessus la muraille. Les archers l'ont provoqué amèrement, et ont tiré contre lui, et l'ont haï; ...Les bénédictions de ton père ... seront sur la tête de Joseph, ... celui qui a été mis à part de ses frères.
Joseph nous montre Jésus-Christ: c'est par lui que la bénédiction a franchit la muraille d'Israël pour aller aux nations ! Mais lui est d'Israël.
Auteur : prisca Date : 26 oct.22, 03:18 Message :
gadou_bis a écrit : 26 oct.22, 01:07
....
- de la tribu de Juda, douze mille scellés;
- de la tribu de Ruben, douze mille;
- de la tribu de Gad, douze mille;
- de la tribu d'Aser, douze mille;
- de la tribu de Nephthali, douze mille;
- de la tribu de Manassé, douze mille;
- de la tribu de Siméon, douze mille;
- de la tribu de Lévi, douze mille;
- de la tribu d'Issachar, douze mille;
- de la tribu de Zabulon, douze mille;
- de la tribu de Joseph, douze mille;
- de la tribu de Benjamin, douze mille scellés."[/color][/i]
Qu'est-ce que chacun remarque:
Il manque Dan et Ephraïm.
Non.
Les douze fils de Jacob (par ordre de naissance), Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Dan, Nephtali, Gad, Aser, Issacar, Zabulon, Joseph et Benjamin,
Ephraïm et Manassé ne sont pas les fils de Jacob mais les petits fils de Jacob puisque les fils de Joseph.
Il ne manque que Dan dans la liste énoncée dans Apocalypse 7 - 4
Auteur : gadou_bis Date : 26 oct.22, 04:42 Message :
gadou_bis a écrit :
Qu'est-ce que chacun remarque ?
C'est vrai que "chacun" c'était un peu trop large, je ne parlais pas de toi, évidement.
Auteur : prisca Date : 26 oct.22, 04:57 Message :
gadou_bis a écrit : 26 oct.22, 04:42
C'est vrai que "chacun" c'était un peu trop large, je ne parlais pas de toi, évidement.
C'est fou ça.
On te dit que les 12 tribus sont composées des 12 fils de Jacob qui sont énumérés.
Tu remarques comme quiconque sur terre sait lire que Dan est absent dans la liste alors qu'il est un fils de Jacob.
Et toi tu dis qu'il manque Dan et Ephraïm alors qu'Ephraïm n'est pas un fils de Jacob.
Tu vois qu'à la place de Dan il y a Manassé qui vient en remplacement, mais non toi tu veux aussi son frère Ephraïm.
Pourquoi tu es si capricieuse ?
je veux je veux je veux....
Arrête de faire ta forte tête et écoute D.IEU, ne sois pas rebelle à sa Parole, écoute là.
Auteur : d6p7 Date : 26 oct.22, 05:44 Message : prisca qui sait pas lire entre les lignes... enfin, entre les lignes, les lignes tout court.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.22, 06:07 Message : Nous retrouvons cette différence "postérité-nations " dans la façon dont Jésus explique le jugement qu'il portera sur les nations lorsqu'il arrivera dans sa gloire.
Plusieurs textes nous apprennent la chronologie des événements.
1 Thess 4 :
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles
.
Paul fait dans un premier temps référence au moment: il s'agit de la présence ou parousie de Jésus. Concrètement Paul explique que Jésus va descendre ( symboliquement ou non ) et qu'il commencera par ressusciter ceux qui sont morts en union avec lui pour ensuite s'occuper de ceux de ses frères qui seront encore vivants sur terre.
Notez qu'il n'est absolument pas question de jugement pour ces chrétiens, morts ou vivants. Jésus vient , ressuscite ou emmène avec lui ces individus décrits comme en union avec Jésus pour qu'ils soient finalement toujours avec lui au ciel.
Souvenez vous de Galates 3:28 concernant l'expression " en union avec Jésus" : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Vous avez compris, ceux que Jésus emmène au ciel avec lui, lors de sa parousie, sont la totalité de ceux qui vont constituer avec lui la postérité d'Abraham. Aucun jugement puisque ces chrétiens sont choisis ou élus par Dieu, avec action de son esprit saint, ce qui exclue toute nécessité de jugement car comment juger et pourquoi juger un individu que Dieu oint par son esprit saint.
Seulement Jésus s'est exprimé lui même sur le sort d'autres humains qu'il nomme les nations.
Mat 25:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Le contexte nous apprend que nous sommes également à l'époque de la parousie de Jésus : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire
Nous remarquons aussi qu'un jugement de masse va se produire : Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres
Quand vous comparez avec le texte de 1 Thess 4 vous remarquez immédiatement une différence de traitement; en Mat Jésus vient juger des membres des nations, et en condamner beaucoup, alors qu'en 1 Thess 4, Jésus vient chercher ses frères , sans le moindre jugement et avec la même récompense pour tous, à savoir leur montée au ciel avec lui.
Comme vous le remarquez, nous avons deux groupes différents, ceux qui appartiennent à Christ qui constituent avec lui la postérité d'Abraham en 1 Thess 4, et toutes les nations, sans aucune exception, en Mat 25 qui vont être jugés sur un point capital.
Lisez ceci : c'est la réponse aux justes qui demandent pour quelle raison ils sont sauvés : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Une lecture simple et sans artifice nous apprend que les justes seront sauvés sur leur comportement vis à vis des frères du Christ. Or souvenez vous, comment Galates 3 qualifie ceux qui constituent l'autre partie de la postérité : vous êtes tous fils de Dieu et donc des frères du Christ.
Vous l'avez compris, à défaut de l'admettre, quand Jésus juge les nations, il ne juge pas ses frères car ses frères sont choisis par son Père et Jésus ne jugerait jamais un individu que Dieu a choisi et qu'il continue de choisir en leur insufflant l'esprit-saint.
Une preuve : Rév 20 nous pose au moment de la résurrection des frères du Christ, et remarquez le fait que ces ressuscités ne subissent aucun jugement après leur retour à la vie : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le jugement de Jésus en Mat 25 ne peut pas être celui de morts après leur résurrection selon la leçon de Rév 20. Le contexte des chapitre 24 et 25 de Matthieu est celui de la parousie de Jésus, période où il emmène ses frères, vivants ou morts, au ciel.
Et le jugement est bien celui de toutes les nations à Armageddon.
Dans le contexte de Mat 25 se trouve le texte de Mat 24:2: Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Cette grande tribulation est un marqueur car elle est décrite comme unique au monde dans son intensité qui pourrait détruire toute vie sur la terre. Une telle tribulation ne peut pas passer inaperçue en Révélation et effectivement nous la retrouvons en Rév 7 dans la description de la Grande Foule.
Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
Tous les éléments sont réunis pour comprendre que la grande foule est en fait l'ensemble des brebis qui sont sauvées lorsque Jésus juge les nations en Mat 25.
Quand on prend le temps d'étudier les textes dans leur contexte, notamment chronologique, on se rend compte que 2 groupes d'humains différent sont l'objet de l'attention de Jésus.
Le premier, constitué des frères du Christ se voit récompensé sans le moindre jugement; Ils vont au ciel avec Jésus.
Le second, constitué de toutes les nations, voit l'ensemble des humains se faire juger précisément sur ce qu'ils auront fait, ou pas fait, pour aider les frères du Christ qui sont donc extérieurs à ce groupe ne serait ce que pour être identifiés par les nations et justifier leur jugement.
D'un côté Jésus et ses frères, la postérité d'Abraham, de l'autre les nations dont une partie significative recevra une bénédiction, la vie éternelle.
Il s'agit là de la première phase de la bénédiction des nations de la promesse, la seconde ayant lieu pour les morts qui ressusciteront en masse pendant les 1000 ans.
Alors résumons.
Ceux qui sont sauvés en Mat 25, les brebis, sont jugées. Ceux que Jésus vient "chercher" lors de sa parousie ne sont pas jugés. Ils sont décrits comme étant un avec Jésus (en union). C'est comme cela que Paul caractérisent ceux qui sont aussi la postérité d'Abraham en Galates 3.
De plus, ceux qui sont jugés, les nations de Mat 25, ont côtoyé les frères du Christ car on les juge sur leur propension à avoir aider ces élus.
Il n'est pas question de résurrection en Mat 25, les nations sont des gens bien vivants.
Pour sauver un frère du Christ, une seule chose est nécessaire : a t'il toujours en dépôt le saint esprit et Jésus n'a pas besoin d'aller vérifier s'ils ont eu une belle conduite car en effet, si Dieu leur a laissé le témoignage de son esprit saint, Jésus le sait et il le voit.
Par contre c'est différent pour les nations. On trouve cette évidence dans la comparaison entre les deux résurrections expliquées en Rév 20.
La première produit immédiatement des saints et aucun jugement ne se produit à leur résurrection. Leur salut est donc décidé à leur mort d'une façon ou d'une autre.
La seconde résurrection est fondamentalement différente: elle nécessite un vrai jugement avec une vraie procédure qui va examiner les actions commises par ces ressuscités et décider, après leur retour à la vie, s'ils seront sauvés ou non.
Nous en déduisons une évidence qui va répondre définitivement à notre question.
Les frères du Christ ne subiront aucun jugement car le jugement est permanent, et sa vérification est évidente puisqu'elle consiste à savoir si l'esprit de Dieu rend toujours témoignage de l'adoption de cet humain comme fils.
Romains 8: L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Si donc un individu sait qu'il reçoit toujours ce témoignage de Dieu par son esprit, alors Jésus le sait aussi et un jugement s'avèrerait inutile.
Ce n'est pas qu'il n'y a pas de jugement, il est seulement permanent.
Si donc Jésus est obligé de juger à un moment précis dans le temps, lorsqu'il s'assiéra sur son trône, l'ensemble des nations, en Mat 25, c'est que ces membres des nations ne sont pas des frères du Christ, qui eux, ne subiront pas un jugement de ce type pour les raisons exposées ci-dessus.
Or, parmi ces nations jugées, beaucoup recevront la vie éternelle, sans être des frères du Christ. Les fameuses nations bénies de la promesse.
A suivre.
Auteur : gadou_bis Date : 26 oct.22, 11:11 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 06:07
Jésus vient , ressuscite ou emmène avec lui ces individus décrits comme en union avec Jésus pour qu'ils soient finalement toujours avec lui au ciel.
Il n'est évidement pas écrit "au ciel" mais "en l'air"
1 Thessaloniciens 4:17 puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Et qui sont ces Thessaloniciens ?
Des gens des nations, c'est Paul qui l'affirme dans la même lettre :
1 Thessaloniciens 2,14 Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de Dieu qui sont dans la Judée dans le Christ Jésus; car vous aussi, vous avez souffert ... de la part des Juifs, qui ... nous empêchent de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées,
Paul parle donc des Thessaloniciens et les appellent les nations qu'il évangélise.
Donc, non seulement ces individus en union avec Jésus sont bien les nations, mais en plus ils vont dans les airs et non pas au ciel...
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 06:07
Souvenez vous de Galates 3:28 concernant l'expression " en union avec Jésus" : car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Non, il n'est jamais écrit ni dans ce passage ni dans aucun autre "puisque vous appartenez au Christ", c'est ton invention.
Mais voici ce qu'il est écrit dans ce passage:
Galates 3,22 "la promesse, sur le principe de la foi en Jésus Christ, est donnée à ceux qui croient.... car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: ... Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."
Il est ici très clair: tous ceux qui croient sont fils d'Abraham héritiers selon la promesse.
Il ne sont pas "à Christ" ils sont "de Christ", il sont habillés de Christ, de sa mort et de sa résurrection.
Et qui sont ces gens ? Réponse dans le même chapitre:
Galates 3,16 "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois"), 14 afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis."
Donc les galates, gens des nations, ont cru en Jésus-Christ devenant enfant d'Abraham et ont reçu l'Esprit Saint promis !
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 06:07
Vous avez compris, ceux que Jésus emmène au ciel avec lui, lors de sa parousie, sont la totalité de ceux qui vont constituer avec lui la postérité d'Abraham.
Non pas "vont constituer". Mais constituent déjà.
Jésus ressuscite tous ceux qui ont la foi.
Il l'a dit expressement:
Jean 6,47 "En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle. 48 Moi, je suis le pain de vie. 49 Vos pères ont mangé la manne au désert, et sont morts; 50 c'est ici le pain qui descend du ciel, afin que quelqu'un en mange et ne meure pas. 51 Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde."
Oui, il a donné sa vie pour le monde entier, et tous ceux qui croient en lui ont la vie éternelle, il sont par la foi la postérité d'Abraham.
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 06:07
toutes les nations, sans aucune exception, en Mat 25 qui vont être jugés sur un point capital.
D'un côté Jésus et ses frères, la postérité d'Abraham, de l'autre les nations dont une partie significative recevra une bénédiction, la vie éternelle.
Encore une fois tu travestis le texte.
Les groupes sont déjà séparé, avant même que le juge ne parle, c'est très clair.
S'ils sont déjà séparé c'est que leur sort est déjà fixé.
Ensuite, à aucun moment les personnes à sa droite ne sont jugées, elles sont seulement récompensées, mais il n'y a aucun jugement.
Par contre, celles à sa gauche son jugées.
Quand Jésus dit "ceux-ci qui sont mes frères" qui désigne-t-il ?
Le groupe à droite, bien sûr, car il n'y a pas d'autre groupe de personne dans la parabole en dehors des anges.
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 06:07
Romains 8: L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Si donc un individu sait qu'il reçoit toujours ce témoignage de Dieu par son esprit, alors Jésus le sait aussi et un jugement s'avèrerait inutile.
Tu oublies naturellement de citer le reste de romains 8:
Romains 8v5: " Car ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; 6 car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; 7 -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. 8 Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."
Oui, l'Esprit Saint est le témoignage de la justice des saints.
Mais l'absence de l'Esprit Saint est le témoignage de l'absence de justice et l'impossibilité de plaire à Dieu.
Ces textes sont tellement clairs qu'il est impossible de pas les comprendre....
Auteur : homere Date : 26 oct.22, 20:33 Message :
a écrit :Or, parmi ces nations jugées, beaucoup recevront la vie éternelle, sans être des frères du Christ. Les fameuses nations bénies de la promesse.
Voilà à nouveau la moulinette à versets mise en action, on cite de nombreux textes qui n'ont souvent aucun rapport entre eux pour monter un échafaudage théologique qui abouti à un concept (celui de l'existence de deux catégories de croyants) totalement étranger au NT. BRAVO.
Le message du NT peut se résumé comme suit (avec des variantes selon l'auteur) : Le salut des "élus" sauvent le monde entier.
"Tout cela vient de Dieu. Il nous a réconciliés avec lui par le Christ et il nous a demandé d'annoncer cette réconciliation. Oui, c'est Dieu qui a réconcilié le monde avec lui, par le Christ. Il ne tient plus compte des fautes des êtres humains et il nous charge d'annoncer cette parole de réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"La création entière attend avec impatience le moment où Dieu révélera ses enfants. Car la création est tombée sous le pouvoir de forces qui ne mènent à rien, non parce qu'elle l'a voulu elle-même, mais à cause de celui qui l'y a mise. Il y a toutefois une espérance : c'est que la création elle-même sera libérée un jour du pouvoir destructeur qui la tient en esclavage et qu'elle aura part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu" (Rm 8,19-21).
"L'Écriture a prévu que Dieu reconnaîtrait ceux qui ne sont pas Juifs justes à ses yeux à cause de leur foi. C'est pourquoi elle a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : « Dieu bénira tous les peuples de la terre à travers toi. » Abraham a cru et il fut béni ; ainsi, toutes les personnes qui croient sont bénies comme il l'a été" (Gal 3,8-9).
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.22, 21:10 Message : Réglons ce qui semble être une ambiguïté.
Dans l'absolue, tous les frères du Christ aurait du être et pu être des israélites selon la chair.
Disons qu'ils avaient la priorité comme fils naturels d'Abraham. En effet, c'est avec Israël, la nation, que Dieu est en alliance pour un royaume quand Jésus nait sur terre il y a 2000 années.
Et Jésus va bien le faire sentir puisqu'il va très souvent faire comprendre qu'il est d'abord venu pour les israélites.
Dieu a respecté cette alliance jusqu'au moment où il avait décidé qu'elle s'arrêterait, idée que l'on retrouve dans la prophétie des 70 semaines qui indique qu'après la mort du Messie, Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera attaquée par les romains en 70.
Paul va expliquer assez clairement non seulement cette fin de la première alliance, mais aussi cette substitution des Israelites par des non juifs pratiquement poste pour poste.
Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux.15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ?16 De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier,18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte.19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. »20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte.21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre.24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
Paul va comparer l'ensemble des frères du Christ à un olivier bien entretenue par comparaison à un olivier sauvage. L'olivier sauvage représente les gens des nations alors que l'olivier naturelle, entretenue représente le peuple de l'israel de Dieu à partir du premier siècle.
Nous y apprenons le rejet des branches de l'olivier entretenu et le motif de ce rejet : C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées
Et nous apprenons qu'il y a bien eu remplacement des branches arrachées et non pas ajout illimité de nouvelles branches issues de l'olivier sauvage : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé.
La leçon est que cet olivier a un rapport très étroit avec la postérité promise et qu'avant que Jésus ne vienne au premier siècle, cet arbre était composé uniquement de branches issue de la nation d'Israël. Aucune branche de l'olivier sauvage ne pouvait être greffée sur l'olivier entretenu car la question de la foi en Jésus ne se posait pas encore.
Quand Jésus vient sur terre, il s'adresse en priorité aux israélites selon la chair et il constate que beaucoup n''ont pas foi en lui. Or, ne resteront, au final, sur l'olivier entretenu, que des branches qui représente des chrétiens ayant foi en Jésus.
Ce que Paul nous apprend, c'est qu'à un certain moment, la fin de l'ancienne alliance, les branches naturelles de l'olivier entretenu vont être coupées si ceux qu'elles représentent n'ont pas foi en Jésus et qu'ensuite il y aura remplacement par les branches issues de l'olivier sauvage qui représente les nations.
Mais attention à ne pas commettre l'erreur que je viens de lire. Quand une branche de l'olivier sauvage (nations) est greffée sur l'olivier entretenu (Israel de Dieu) , l'olivier ne change pas de nature car ce qui fait son identité, c'est son tronc et ses racines.
Un chrétien issu des nations devient donc un israélite en étant greffé et ce n'est pas l'olivier entretenu qui devient les "nations".
C'est ainsi que pour Dieu et Jésus, juridiquement, un élément greffé à l'olivier entretenu n'est plus un élément des nations mais un véritable israélite.
Ce que cela nous apprend aussi : le fait que certaines branches arrachées puissent être à nouveau greffées nous apprend que ce qui change pour les juifs, c'est juste une sorte de priorité, jusqu'à la fin d'une alliance, mais qu'au final, tous sont égaux devant Dieu.
Ce que je retiens, c'est cette notion de nombre de branches définies à l'avance car Paul explique ici à des chrétiens issus de l'olivier sauvage que s'ils sont devenus chrétiens, c'est pour remplacer des israélites selon la chair défaillants.
Si le nombre de branches étaient illimité, il serait inutile et même ridicule d'enseigner que les chrétiens issus des nations viennent remplacer les branches naturelles (juives) défaillantes car dans ce cas, qu'elles soient défaillantes ou non, les chrétiens issus des nations auraient quand même été greffés et cet argument de Paul n'aurait aucun sens.
On sent bien, à travers son explication, que le nombre de place est limité pour pouvoir affirmer : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé.
Petit détail qui en dit long : quelle différence de sens voyez vous entre ces deux phrases ?
Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."
De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse."
Pour info, voici la traduction interlinéaire Segond que tout le monde considère comme fiable.
Et 1161 si 1487 vous 5210 êtes à Christ 5547, vous êtes 2075 5748 donc 686 la postérité 4690 d'Abraham 11, 2532 héritiers 2818 selon 2596 la promesse 1860.
L'idée est donc bien d'être à Christ, de lui appartenir, et non pas d'être de Christ , ce qui crée une ambiguïté puisque l'idée voudrait signifier que les frères de Christ ont Jésus comme Père, alors qu'ils sont fils de Dieu et frère du Christ.
Chaque mot compte et il faut respecter le texte, SVP.
Auteur : homere Date : 26 oct.22, 21:30 Message :
a écrit :Ce que cela nous apprend aussi : le fait que certaines branches arrachées puissent être à nouveau greffées nous apprend que ce qui change pour les juifs, c'est juste une sorte de priorité, jusqu'à la fin d'une alliance, mais qu'au final, tous sont égaux devant Dieu.
Un vrai roman qui devrait commencer par : "Il était une fois ...".
Lorsque nous citons un texte, il faut le considérer dans sa totalité et non faire un découpage tendancieux et une sélection de textes choisis en fonction de sa grille de lecture.
1) Le reste du peuple d'Israël que Dieu a conservé a été choisi selon la "grâce" divine, c'est un choix souverain de Dieu, sans lien avec les oeuvres :
"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Romains 11,5-6).
2) La finalité du dessein de Dieu vise le salut de TOUT Israël :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16).
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).
3) Le dessein de Dieu aboutit au salut de TOUS les humains :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : semperius Date : 26 oct.22, 21:51 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 21:10Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera attaquée par les romains en 70.
Petite rectification historique, la première guerre judéo romaine a commencé en 66 de notre ère et s'est achevée en 73.
70 est l'année de la destruction de Jérusalem, la guerre continue après, jusqu'à la prise de la forteresse de Massada.
Au delà de ce détail, l'alliance en vigueur ne prend-elle pas plutôt fin avec la conversion de Corneille ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.22, 22:58 Message :
Agecanonix a écrit :Chaque mot compte et il faut respecter le texte, SVP.
Dis celui qui ne respecte le texte que lorsque ça l'arrange, et ne le respecte pas quand il ne va pas dans son sens.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.22, 23:40 Message :
semperius a écrit : 26 oct.22, 21:51
Petite rectification historique, la première guerre judéo romaine a commencé en 66 de notre ère et s'est achevée en 73.
70 est l'année de la destruction de Jérusalem, la guerre continue après, jusqu'à la prise de la forteresse de Massada.
Au delà de ce détail, l'alliance en vigueur ne prend-elle pas plutôt fin avec la conversion de Corneille ?
Que crois tu que j'ai dit d'autre ? Car 3 ans et demi après la mort de Jésus n'a jamais amené à 70 de notre ère, non ?
Il faut bien comprendre qu'à partir de la venue de Jésus, toutes les prophéties et toutes les allusions prophétique au futur d'Israël ne concernent plus, et pour toujours, la nation d'Israël selon la chair. Le temps est passé pour cette nation. Par contre, individuellement, la porte reste ouverte aux israélites selon la chair sans aucune restriction.
Dieu en a fini avec cette nation qui vient d'être remplacée pour toujours par l'Israel de Dieu, les branches définitives de l'olivier, avec pour capitale la nouvelle Jérusalem céleste, avec ses membres observés par Jean sur le mon Sion céleste dont le modèle se trouvait dans la Jérusalem terrestre, avec ces mêmes 144000, bien qu'issus généalogiquement de toutes les nations du monde (Rév 5:9-10) mais officiellement devenus membres des 12 tribus d'Israël en Rév 7, un Israël idéalisé qui empêche toute lecture littérale du texte.
Quand donc Paul indique que tout Israël sera sauvé, il ne peut plus s'agir de la nation ethnique d'Israël. Son heure est passée et la substitution avec finalement le vrai Israël des promesses à eu lieu dès le moment où des non juifs ont été accueillis dans la congrégation chrétienne sans qu'il ne leur soit plus imposé la circoncision, cette spécificité qui mettait les juifs à part des nations.
a+
Auteur : semperius Date : 26 oct.22, 23:52 Message : Tu as dit que les romains avaient attaqué la nation juive en 70 ce qui est faux et ta phrase est, pour le moins ambigüe, maintenant, libre à toi de continuer avec tes " "
Auteur : d6p7 Date : 26 oct.22, 23:56 Message : Je te connais pas semperius mais j'apprécie ton côté entier.
Au moins tu es dans l'affirmation.
Ajouté 24 secondes après :
C'est une "note" de sincérité ça...
Ajouté 47 secondes après :
On peut parler avec des gens comme ça car au moins les choses sont franchement dites, et on tourne pas autour du pot ; d'accord ou pas d'accord. C'est pas important, c'est secondaire.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.22, 00:01 Message :
semperius a écrit : 26 oct.22, 23:52
Tu as dit que les romains avaient attaqué la nation juive en 70 ce qui est faux et ta phrase est, pour le moins ambigüe, maintenant, libre à toi de continuer avec tes " "
J'ai dit ceci : Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera attaquée par les romains en 70.
Je n'ai pas dit ceci : Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera immédiatement attaquée par les romains en 70.
Si tu cherches à corriger les détails chez tout le monde, car chacun a compris ce que je disais en citant 70 de notre ère, tu ne vas pas te faire beaucoup d'amis.
mais bon, si je t'ai vexé, je regrette. Je sais comment ne pas le refaire à l'avenir..
Auteur : homere Date : 27 oct.22, 00:26 Message :
a écrit :Quand donc Paul indique que tout Israël sera sauvé, il ne peut plus s'agir de la nation ethnique d'Israël. Son heure est passée et la substitution avec finalement le vrai Israël des promesses à eu lieu dès le moment où des non juifs ont été accueillis dans la congrégation chrétienne sans qu'il ne leur soit plus imposé la circoncision, cette spécificité qui mettait les juifs à part des nations.
Vous ne lisez pas le texte attentivement, pour ce qu'il dit et avec un prisme made in Watch.
Revenons au texte, lisons le, pour ce qu'il dit :
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).
Une lecture simple et directe nous permets de constater que Paul met en parallèle les "non-juifs" et "Israël", ce qui indique clairement que l'affirmation "tout Israël sera sauvé" fait allusion a la nation ethnique d'Israël. Notons que l'expression : "la totalité des non-Juifs soit entrée", souligne que TOUS les non-juifs seront sauvés aussi.
Ne pas négliger Romains 11,11-16 (que vous avez occulté volontairement) :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16).
Nous y retrouvons toujours l'opposition entre les "non-Juifs" et "les gens de ma propre chair" (juifs), dans ce cadre, Paul indique clairement que les juifs connaitront le "complet relèvement" et qu'il y aura "la réconciliation du monde".
Auteur : d6p7 Date : 27 oct.22, 00:29 Message :
gadou_bis a écrit : 26 oct.22, 01:07
Ceci est parfaitement faux, à aucun moment le texte n'indique que la foule ne fait pas partie des 12 tribus d'Israël.
Je ne sais pas pourquoi tu affirmes comme ça des choses que tu n'as pas vérifiée....
Comme d'habitude pour se rendre compte de l'ineptie d'une théorie, il suffit de relire le texte dans son contexte.
Alors lisons:
Rev 7,4 "Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d'Israël:
- de la tribu de Juda, douze mille scellés;
- de la tribu de Ruben, douze mille;
- de la tribu de Gad, douze mille;
- de la tribu d'Aser, douze mille;
- de la tribu de Nephthali, douze mille;
- de la tribu de Manassé, douze mille;
- de la tribu de Siméon, douze mille;
- de la tribu de Lévi, douze mille;
- de la tribu d'Issachar, douze mille;
- de la tribu de Zabulon, douze mille;
- de la tribu de Joseph, douze mille;
- de la tribu de Benjamin, douze mille scellés."
Qu'est-ce que chacun remarque:
Il manque Dan et Ephraïm.
Mais il y a Joseph et Manassé.
Il y a aussi Levi.
Pourquoi ?
1) Il y a Levi, Levi n'est pas mis à part dans ce texte, donc les 144 000 ne sont pas assimilés aux lévites. Au contraire les lévites sont inclus dans les 144 000.
2) Il n'y a pas Dan, pourquoi ?
Voici ce qu'avait dit Jacob au sujet de Dan: "Dan sera un serpent sur le chemin, une vipère sur le sentier" (Gen 49,17)
On comprend que comme Judas a été exclus des apôtre, Dan est exclus des 12 tribus symboliquement il est l'image de ceux qui se mêlent aux justes mais qui sont les enfants du diable.
3) Il y a Manassé, mais il n'y a pas Ephraïm, pourquoi ?
De nouveau c'est Jacob qui explique:
Genèse 48,17 Et Joseph vit que son père posait sa main droite sur la tête d'Éphraïm, et cela fut mauvais à ses yeux; et il saisit la main de son père pour la détourner de dessus la tête d'Éphraïm et la poser sur la tête de Manassé. 18 Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père; car celui-ci est le premier-né; mets ta main droite sur sa tête. 19 Et son père refusa, disant: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, et lui aussi sera grand; toutefois son frère, qui est le plus jeune, sera plus grand que lui, et sa semence sera une plénitude de nations.
Ephraïm sera une plénitude de nations !
Qui a dit que la plénitude de nation est en dehors d'Israël ?????? Pas Israël lui-même en tout cas !!
Et que lisons nous en romains 11,25 "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée;"
Et que lisons nous en révélation 7: Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu.... Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau
Voilà donc pourquoi Ephraïm n'est pas dans la liste: Ephraïm c'est la multitude de nation ! Israël !
Et romains 11,25 confirme: "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé"
Merveilleuse et parfaite cohérence des textes ! Tout Israël comprend la plénitude de nations en Ephraïm.
4) Il y a Joseph, pourquoi ? Car Joseph n'est jamais une tribu d'Israël pourtant ?
Là encore Jacob donne la réponse:
Genèse 49,22-26 Joseph ...ses rameaux poussent par-dessus la muraille. Les archers l'ont provoqué amèrement, et ont tiré contre lui, et l'ont haï; ...Les bénédictions de ton père ... seront sur la tête de Joseph, ... celui qui a été mis à part de ses frères.
Joseph nous montre Jésus-Christ: c'est par lui que la bénédiction a franchit la muraille d'Israël pour aller aux nations ! Mais lui est d'Israël.
Ton commentaire est édifiant, et intéressant gadou, je trouve dommage que personne l'ai relevé, on préfère se perdre dans des choses sans intérêt, et qui n'ont pas grande profondeur.
Auteur : prisca Date : 27 oct.22, 02:42 Message : Il est évident que l'Eternel utilise les Juifs jusqu'à ce que les paiens soient tous entrés en réconciliation avec D.IEU puisque c'est écrit : "25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée"
Par conséquent, d'abord les Juifs ont la meilleure place, ils sont les 144 000 du fait qu'ils sont venus dans la chair du péché pour être instrumentalisés mais au contact des paiens et de leurs travers, par mimétisme, ils se sont retrouvés pécheurs, car un ange envoyé sur terre ignorant lui même qu'il est un ange de surcroit, car n'oubliez pas que les Juifs ne lisent pas le Nouveau Testament, et ils ne savent pas qu'ils sont eux la Jérusalem Céleste, cet ange va se considérer comme un humain lambda, et autant un homme lambda un paien donc tombe dans les travers à cause de la puissance de l'air du temps, que lui le Juif c'est exactement pareil.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; 27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.28 En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Et vous issus des paiens vous nous considérez mal nous Juifs car mes compatriotes n'ont pas voulu se rendre Chrétiens, vous voyez cela d'un très mauvais oeil, mais les Juifs sont aimés à cause de leurs pères à savoir les 12 fils de Jacob.
Si je suis Chrétienne mais néanmoins Juive j'ai mon parcours personnel qui ne regarde que moi.
C'est écrit aussi dans la Bible donc tenez en compte.
Les Juifs donc eux sont tous rachetés car au fond leur nature est sainte mais en contact avec les paiens, ils vont jusqu'à leur ressembler, et ils restent et seront pour toujours l'Olivier Franc, quant à vous, TJ vous êtes des gens issus des paiens entrés en réconciliation avec D.IEU car les jUIFS ayant été des pions sur l'échiquier de D.IEU, le Seigneur vous a amenés à la foi en Lui.
C'est aussi pourquoi vraiment je ne vous comprends pas car vous prônez l'excellence de votre communauté témoins de Jéhovah alors que le monde entier est sauvé comme la Bible le dit.
Mais je sais toutefois pourquoi vous prônez l'excellence de votre communauté TJ car au coeur de votre communauté vous dites que les 144 000 ne sont pas des Juifs mais vos chefs spirituels que vous vénérez comme les Romains vénéraient leurs dieux.
Vous avez préféré mentir sur la Bible pour vénérer des gens qui vous caressent dans le sens du poil, qui vous flattent, vous gratifient et vous excommunient lorsque vous leur déplaisez. Ils sont pour vous, "la pluie et le beau temps" autrement dit vous êtes grandement manipulés et vous aimez ça.
Vous aimez ça car ce sont des gens qui pensent à votre place et arrivent à vous faire entrer dans la tête que si vous les adulez vous aurez vous aussi une reconnaissance bien meilleure que le reste des humains alors que le coeur du Christianisme est "le monde entier est sauvé par Jésus" qui n'opère aucune distinction de personnes, tous sont sur un même pied d'égalité.
Vous non, vous vous voulez comme une élite et ça c'est catastrophique à entendre tant d'égo rassemblé par un groupe de gens qui a pas mal de ressemblance avec le dragon dont on sait tous qu'il est le vatican.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.22, 03:57 Message :
a écrit :"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).
Une lecture simple et directe nous permets de constater que Paul met en parallèle les "non-juifs" et "Israël", ce qui indique clairement que l'affirmation "tout Israël sera sauvé" fait allusion a la nation ethnique d'Israël. Notons que l'expression : "la totalité des non-Juifs soit entrée", souligne que TOUS les non-juifs seront sauvés aussi.
Voyons la logique de cette hypothèse par l'absurde.
Paul écrit au premier siècle et il dit : Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé.
Si on veut une lecture littérale, alors c'est l'ensemble des Israelites selon la chair du premier siècle qui seront sauvés.
Si on veut élargir la perspective, ce sont tous les Israelites de tous les temps qui seront sauvés.
Si on veut se limiter en partant du moment où Jésus est mort, ce sont tous les Israelites depuis la mort de Jésus qui seront sauvés.
Ce sont 3 ensembles différents mais l'un d'entre eux est à l'intérieur des 2 autres, comme en mathématiques: c'est celui des Israelites vivants au temps où ces paroles de Paul ont été écrites aux romains.
Si tous les israélites selon la chair doivent être sauvés comme le pensent certains, alors tous ces israélites sont devenus chrétiens au premier siècle.
Si vous lisez bien Romains 11 qui nous parle de l'olivier naturelle, vous savez que c'est la foi en Jésus qui permet, même à un israélite selon la chair, d'être regreffé à cet arbre. Tout Israël (selon la chair) a t'il eu foi en Jésus depuis le 1er siècle ?
Voilà qui démontre que l'Israël en question n'était pas l'Israël selon la chair car dans ce cas Paul se serait lourdement trompé.
Que veut donc dire Paul. Simplement que Dieu a défini un Israël spirituel limité dans ses effectifs et que la défection des juifs ne vient pas modifier sa promesse car, comme le montre la parabole de l'olivier naturelle, toute défection est remplacée par une greffe. Ainsi, tout, c'est à dire le nombre total choisi par Dieu concernant les effectifs de cet Israël , sera au complet et donc sauvé quand même.
J'y reviendrais..
Auteur : prisca Date : 27 oct.22, 04:08 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 03:57
Voyons la logique de cette hypothèse par l'absurde.
Si tous les israélites selon la chair doivent être sauvés comme le pensent certains, alors tous ces israélites sont devenus chrétiens au premier siècle.
Non car
10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? 11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Nous Juifs nous savons que les paiens n'ont pas connu le mystère du Royaume ► le saint secret◄ comme tu l'appelles.
Ce saint secret est que : "qui devient chrétien va à sa perte".
Parce que comme la Parole le dit, Jésus donne sa Parole mais en cours de route, satan vient mettre du mensonge à la place, par conséquent "qui devient chrétien court à sa perte du fait qu'il déshonore D.IEU de sa bouche en répandant le mensonge que satan lui sert."
De ce fait, D.IEU a fait en sorte que les Juifs restent Juifs car si par malheur ils se convertissaient, ils allaient droit dans la gueule du loup, le catholicisme et ils auraient gravement donné atteinte à leur âme par la salissure de malicieuses paroles trompeuses.
Comme Jésus revient, Jésus nous parlera avec des mots qui ne présentent plus à nos yeux des énigmes paraboliques.
Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.
Les Juifs, au Nouvel Avènement de Jésus auront foi en Lui car Il est le Messie qu'ils attendent depuis toujours.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.22, 04:10 Message :
a écrit :Ne pas négliger Romains 11,11-16 (que vous avez occulté volontairement) :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16).
L'auteur de cette réponse avait pourtant le texte en main et la solution sous les yeux.
Paul écrit : moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns.
Nous trouvons ici une vraie opposition à l'idée que tout Israël selon la chair sera sauvé parce que Paul est beaucoup plus mesuré sur les résultat qu'il espère obtenir. Il table sur le fait de réussir à en sauver quelques uns seulement
Quand un médecin vous dit qu'il espère sauver quelques uns de ses patients, vous comprenez assez vite, hélas, qu'un certain nombre mourra
Quand Paul indique qu'il espère sauver quelques israélites selon la chair, vous comprenez aussi que d'autres ne seront pas sauvés. Logique ?
C'est donc la négation évidente que Paul ne pensait pas que tous les israélites selon la chair seraient sauvés, il serait déjà très heureux s'il pouvait en sauver quelques uns.
Tout ce que dit Paul ici, c'est que la porte restait ouverte aux juifs et qu'ils pouvaient être sauvés comme les non-juifs, ni plus facilement, ni plus difficilement. Paul allait aussi vers eux dans son ministère.
a +
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.22, 04:18 Message :
prisca a écrit : 27 oct.22, 04:08
Comme Jésus revient,
Pas nouveau :
Auteur : prisca Date : 27 oct.22, 04:31 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 04:10
L'auteur de cette réponse avait pourtant le texte en main et la solution sous les yeux.
Paul écrit : moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns.
Nous trouvons ici une vraie opposition à l'idée que tout Israël selon la chair sera sauvé parce que Paul est beaucoup plus mesuré sur les résultat qu'il espère obtenir. Il table sur le fait de réussir à en sauver quelques uns seulement
Quand un médecin vous dit qu'il espère sauver quelques uns de ses patients, vous comprenez assez vite, hélas, qu'un certain nombre mourra
Quand Paul indique qu'il espère sauver quelques israélites selon la chair, vous comprenez aussi que d'autres ne seront pas sauvés. Logique ?
C'est donc la négation évidente que Paul ne pensait pas que tous les israélites selon la chair seraient sauvés, il serait déjà très heureux s'il pouvait en sauver quelques uns.
Tout ce que dit Paul ici, c'est que la porte restait ouverte aux juifs et qu'ils pouvaient être sauvés comme les non-juifs, ni plus facilement, ni plus difficilement. Paul allait aussi vers eux dans son ministère.
a +
Ta lecture n'est pas bonne.
Disons que tu n'approfondis pas du tout, tu n'expliques pas méthodiquement la trame des versets, et de ce fait tu passes à côté de la réalité des faits.
11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie. 12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous. 13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
1/ Est ce que les Juifs ont un mauvais comportement pour perdre leur âme ?
2/Non
3/ (la réponse nous la connaissons, ils sont pharisiens et à ce titre ils sont des fanatiques religieux, donc s'ils ont eu un comportement qu'eux jugent dignes mais nous non, c'est pour rendre Gloire à D.IEU dans l'esprit des pharisiens qu'ils sont car ils se font une gloriole d'obliger quiconque à suivre les lois coute que coute, ayant appris à leurs dépends par l'expérience de leurs ainés que quiconque transgressait la loi était irrémédiable mort spirituellement)
4/ Mais quoi qu'il en soit, ils ont chuté, car c'est ainsi que nous nous les percevons car à trop vouloir être dans la loi c'est être dans du vrai totalitarisme qui ne laisse aucune place à l'amour.
5/ Mais heureusement que les pharisiens étaient des fanatiques religieux car cette attitude a conduit à la Crucifixion de Jésus qui Elle a conduit au Salut du monde !
6/ Car c'est en détestant les Juifs que les paiens ont mis un point d'honneur à vouloir défendre JESUS contre les pharisiens qu'ils ont jugés si tortionnaires.
7/ Mais si la chute des pharisiens a conduit à la richesse du monde, et le fait qu'ils aient été mis plus bas que terre a permis à hisser les paiens, ô combien les pharisiens ont servi la cause divine lorsque tous les paiens se convertiront tous à D.IEU !
8/ Paul le dit à eux paiens, parce qu'il est apôtre des paiens, qu'il est heureux d'avoir la charge de ce Ministère Christique, afin de se faire des ennemis parmi les pharisiens dont il est issu, lui maintenant qui a pour charge donc de s'occuper des paiens comme apôtre du Christ, et de provoquer chez eux les pharisiens ce comportement de brutalité envers les Chrétiens lequel comportement poussera toujours davantage les chrétiens à rester campés dans le christianisme du fait que ces paiens devenus Chrétiens voueront une haine contre toute forme de pharisianisme et avec cela Paul espère sauver quelques paiens durant son époque qui de leur propre chef voudront devenir Chrétiens juste par haine du pharisien.
9/ Car si grâce aux Pharisiens le monde par la haine qui leur voue réagit en voulant devenir croyant en D.IEU à tout prix, quel sort auront les pharisiens si ce n'est d'être accueillis avec les honneurs au Paradis ?
Auteur : gadou_bis Date : 27 oct.22, 04:52 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 21:10
Paul va expliquer assez clairement non seulement cette fin de la première alliance, mais aussi cette substitution des Israelites par des non juifs pratiquement poste pour poste.
Toujours autant de difficulté à lire un texte.
Pas poste pour poste, évidement.
Même toi, tu n'y crois pas: il y avait environ 1 000 000 de juifs à Jérusalem lors de sa destruction par les romains.
Donc en face de tes supposés 144 000, on n'a pas du tout du poste pour poste.
Mais évidement, le texte n'indique pas du tout du poste pour poste, puisqu'au final "Il est puissant pour les greffer à nouveau ... ainsi tout Israël sera sauvé".
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 21:10
Si le nombre de branches étaient illimité
Sur les branches, il y a des feuilles...
Rappelles toi de la promesse de Dieu à Abraham:
Genèse 22:17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
Avec 144 000 tu es très loin du compte, et tu le sais.
Au fur et à mesure de nos discussions, ta certitude de 144 000 se fait écorcher par chaque passage que tu cites...
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 21:10
ce qui crée une ambiguïté puisque l'idée voudrait signifier que les frères de Christ ont Jésus comme Père, alors qu'ils sont fils de Dieu et frère du Christ.
Avec l'image de l'arbre tu aurais dû comprendre: Jésus est le tronc, ceux qui ont la sève, c'est à dire ceux qui vivent de sa vie sont les branches.
Chaque passage renforce le message: si tu as la vie de Christ, l'Esprit-Saint, alors tu es un saint et tu a la vie éternelle, sinon tu es mort à plus ou moins longue échéance...
Ajouté 4 minutes 55 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 03:57
Que veut donc dire Paul. Simplement que Dieu a défini un Israël spirituel limité dans ses effectifs et que la défection des juifs ne vient pas modifier sa promesse car, comme le montre la parabole de l'olivier naturelle, toute défection est remplacée par une greffe. Ainsi, tout, c'est à dire le nombre total choisi par Dieu concernant les effectifs de cet Israël , sera au complet et donc sauvé quand même.
Je suis d'accord avec toi que le "tout Israël" comprend les juifs sauvés (symboliquement, un tiers) et ceux des nations qui sont sauvés (une multitude)
Afin que la promesse à Abraham soit réalisée: "comme le sable au bord des mers, et comme le nombre des étoiles".
(Non pas 144 000, mais plusieurs milliards)
NOTA: des scientifiques ont compté que le nombre d'étoiles dans le ciel est du même ordre de grandeur que le nombre de grains de sable sur la terre.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.22, 09:34 Message :
a écrit :Même toi, tu n'y crois pas: il y avait environ 1 000 000 de juifs à Jérusalem lors de sa destruction par les romains.
Donc en face de tes supposés 144 000, on n'a pas du tout du poste pour poste.
Dieu a décidé 144000, et Dieu savait que les juifs n'auraient pas la foi dans leur immense majorité, il avait même prophétisé la destruction de la ville en Daniel 9, destruction que Jésus désigne comme la punition de Dieu au manque de foi.
Donc c'est bien poste pour poste. Si Dieu avait voulu des milliards de frères du Christ, il savait comment ça s'écrivait. M.I.L.L.I.A.R.D.
Et il a choisi 144000. Cela doit avoir un sens.
Un indice : Luc 12:32 : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume.
Alors, des milliards ou 144000 ?
Pour info Genèse 41:49 Il continua d’entasser des céréales en très grande quantité : il y en avait autant que le sable de la mer. Finalement, on renonça à compter, car cela devenait impossible.
S'il y a autant de grains de sables que d'étoiles, alors il y aurait 200.000.000.000.000.000.000.000 grains de sables dans la mer
Penses tu qu'il pouvait y avoir 200.000.000.000.000.000.000.000 céréales en cette occasion ?
Ou n'avons nous pas une hyperbole ?
Comme en Osée 1:10: « Et le peuple d’Israël deviendra aussi nombreux que les grains de sable de la mer, qu’on ne peut ni mesurer ni compter.
Alors 200.000.000.000.000.000.000.000 Israelites ? Vraiment ?
Ou en Rév 20:28. et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Alors 200.000.000.000.000.000.000.000 humains à ce moment là ? La terre ne pourrait pas les contenir.
La bible use souvent d'hyperbole, attention à ne pas être trop naif.
Ajouté 4 heures 9 minutes 32 secondes après :
Comme vous l'avez lu dans mes commentaires, je défends une idée simple.
Au premier siècle Jésus est venu pour commencer le rassemblement de la postérité d'Abraham dont il est le principal élément, postérité dont la mission va consister à permettre la bénédiction par Dieu de toutes les nations.
C'est comme si, pour soigner une population de plusieurs millions d'individus, un roi cherchait d'abord à recruter 144000 médecins pour les placer dans les hôpitaux.
C'est aussi simple que cela. Pour démontrer cette hypothèse, nous avons d'abord la façon dont Dieu a traité avec les humains avant la venue de Jésus.
Il a en effet choisi un peuple qui devait accomplir une mission : préparer un contexte et une situation qui serait propice à la venue et à la mission de Jésus au premier siècle.
Durant cette époque préchrétienne, personne ne se plaint en constatant que seule une nation assez modeste était l'objet d'une attention bienveillante de Dieu alors que l'immense majorité de l'humanité se débattait dans les ténèbres spirituelles.
Et tout le monde est d'accord pour en conclure qu'il s'agissait d'une attente nécessaire car il fallait d'abord que Jésus vienne, offre sa vie, pour pouvoir seulement ensuite envisager une rédemption de tous les humains.
A Abraham, Dieu fait une promesse : je me servirais de ta descendance ou postérité, pour bénir toutes les nations, pas une, pas deux, mais toutes..
Paul, en Galates 3 identifie cette descendance, il s'agira de Jésus comme élément principal et de ses disciples qui constituent ses frères par adoption opérée par Dieu à un point tel qu'ils forment une seule entité au côté de Jésus, la fameuse postérité.
C'est à ce moment là que les TJ divergent de toutes les autres religions chrétiennes modernes.
Pour eux, si Jésus vient au premier siècle et si tout était prêt pour sauver l'humanité, alors Jésus n'aurait pas eu à attendre plusieurs millénaires pour revenir dans sa gloire.
Quelque chose empêche l'intervention immédiate de Jésus au premier siècle, et comme tout s'est passé conformément aux prophéties à ce moment là, nous en concluons que ce qui oblige à attendre plus de 2000 années reste la volonté de Dieu.
Car réfléchissez, pourquoi attendre des millénaires. Plusieurs hypothèses.
1) pour sauver plus de monde ? Mais si on attendais 1000 ans de plus, on en sauverait plus encore. Ce raisonnement est donc stupide.
D'ailleurs, en n'intervenant pas au premier siècle, Jésus sacrifie les humains du premier siècle qui auraient accepté la vérité; idem pour les autres siècles.
Ainsi, l'hypothèse qui voudrait que l'attente de la parousie soit aussi longue pour sauver plus d'humains n'est pas intelligente.
2) l'autre hypothèse est plus intelligente: si Jésus décide d'attendre plusieurs millénaires avant d'arriver dans sa gloire comme en Mat 25, c'est que quelque chose doit se produire, une chose indispensable sans laquelle sa venue serait un échec.
Un indice : 1 Thess 4 nous apprend que la chose principale que fait Jésus quand arrive sa présence, c'est de rassembler l'ensemble de ses frères morts et vivants.
Il est déjà remarquable de savoir que ses frères sont restés morts et éloignés de lui depuis, pour certains, le premier siècle. Etienne, par exemple, le premier chrétien mort pour sa foi, ne sera ressuscité et ne rejoindra Jésus au ciel qu'au moment de sa parousie.
Cela veut dire que Dieu, qui leur avait promis le Royaume, n'a pas besoin d'eux avant le moment où Jésus arrive, comme le dit Mat 25, dans son royaume. M'est avis qu'il s'agit du même royaume.
Il y a donc une raison qui fait que Jésus, et tous les élus depuis le premier siècle, ont été obligés d'attendre la parousie pour obtenir le Royaume.
Et l'une des raisons probables est que Jésus devait attendre que soit au complet le nombre de ses frères. Il y a une autre raison mais je vous en parlerais peut-être un autre jour.
Toujours est-il que la situation est la suivante: Jésus est venu au premier siècle, il a commencé le rassemblement de ses frères et il attend depuis lors le moment où il viendra les chercher soit, dans la mort en les ressuscitant, soit en les enlevant d'une façon ou d'une autre s'ils sont vivants.
Le point intéressant est qu'il le fait au moment où il reçoit le royaume de la main de son Père. Il fallait donc attendre que ce royaume naisse pour rassembler les frères du Christ autour de Jésus dans les cieux.
Nous observons donc qu'il existe une 3ème étape au projet de Dieu.
1) Dieu fait une alliance avec Israel
2) Jésus vient valider une nouvelle alliance avec un Israel spirituel qui remplace le premier.
3) Jésus attend très longtemps (+ de 2000 années) avant de rassembler ceux que son Père choisit depuis le premier siècle.
Comment tout cela est il expliqué dans le livre de la Bible qui prophétise sur le moment de la parousie de Jésus ?
Rév 5:9-10: « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Que nous apprend ce texte : Il s'adresse à Jésus, appelé l'Agneau. Il lui rappelle la raison pour laquelle il est digne d'ouvrir un certain nombre de sceaux et parmi ces raisons celle-ci : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation
Qui peuvent donc bien être ces gens, achetés par Jésus avec son sang. Des athées, des adorateurs de faux dieux ? A votre avis, qui Jésus peut il acheter avec son sang ?
Je vous aide :
1 Cor 6:20 : car vous avez été achetés à un prix. Alors, glorifiez Dieu dans votre corps.
2 Pierre 2:1 :Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, et de même il y aura parmi vous de faux enseignants. Ceux-ci introduiront secrètement des courants dissidents destructeurs, et ils iront jusqu’à renier le propriétaire qui les a achetés, ce qui leur vaudra une destruction rapide.
Rév 14:3: et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Rév 14:4 : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Vous avez compris, je pense, qu'il s'agit de chrétiens du même type que ceux du premier siècle. Il appartiennent à Jésus parce qu'il les a acheté avec son sang.
Or voyez comment Paul en parle en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Pas de doute, ceux que Jésus a acheté de la terre, ceux qui lui appartiennent, ceux qui sont avec lui héritier de la promesse faite à Abraham sont bien ceux qui sont décrits en Rév 5:9-10.
Or visez un peu la fin du verset 10:
et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Il n'y a rien qui vous étonne ici ? Ceux que Jésus va ressusciter lors de sa parousie, les vivants qui le rejoindront au même moment, les frères du Christ, les membres avec lui de la postérité, vont devenir rois et prêtres avec Jésus, et pas de façon honorifique, mais pour gouverner la terre..
GOUVERNER LA TERRE.
Est ce vraiment étonnant ? Dans la mesure où la terre est peuplée de nations, est il aussi difficile de comprendre que voir la postérité d'Abraham, Jésus + ses frères, gouverner avec amour constitue la réalisation de la promesse faite à Abraham: par ta postérité se béniront les nations.
Et pour ceux qui imaginent que la domination de Jésus sera furieuse et punitive, visez un peu ce que sont devenues les nations à la fin des 1000 ans du royaume de Jésus :
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Donc oui, il y aura bénédiction des nations par Jésus et le reste de la postérité d'Abraham, mais ce sera pendant le royaume de Dieu avec la postérité au ciel et les nations sur terre car des nations au ciel, ça n'existe pas.
a suivre.
Auteur : gadou_bis Date : 27 oct.22, 10:26 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Dieu a décidé 144000,
Ceci est simplement un chiffre symbolique. 12*12 l'organisation parfaite *1000 qui veut dire "beaucoup"
C'est tellement évident que ce chiffre 144 est répété pour la muraille de la nouvelle Jérusalem: chiffre symbolique.
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Si Dieu avait voulu des milliards de frères du Christ, il savait comment ça s'écrivait. M.I.L.L.I.A.R.D.
Ce mot n'existe pas en hébreux.
Mais il a dit "comme les grains de sable" et "comme les étoiles", ce qui équivaut à un très grand nombre, et certainement pas à 144 000
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Un indice : Luc 12:32 : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume.
Il parle à ses disciples: 11 ( Juda n'est pas concerné...)
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Pour info Genèse 41:49 Il continua d’entasser des céréales en très grande quantité : il y en avait autant que le sable de la mer. Finalement, on renonça à compter, car cela devenait impossible.
S'il y a autant de grains de sables que d'étoiles, alors il y aurait 200.000.000.000.000.000.000.000 grains de sables dans la mer
Penses tu qu'il pouvait y avoir 200.000.000.000.000.000.000.000 céréales en cette occasion ?
Ou n'avons nous pas une hyperbole ?
144 000 graines de céréales, tu penses ?
Sacrée hyperbole !!!
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Comme en Osée 1:10: « Et le peuple d’Israël deviendra aussi nombreux que les grains de sable de la mer, qu’on ne peut ni mesurer ni compter.
Alors 200.000.000.000.000.000.000.000 Israelites ? Vraiment ?
144 000 vraiement ??
Ni le nombre de grains de sable ni le nombre d'étoiles ne sont des chiffres connus, les chiffres avancés sont des estimations.
Mais ce qui est sûr c'est que si c'était seulement 144 000, ça ne correspondrait pas du tout à une hyperbole, mais à une erreur de Dieu.
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Au premier siècle Jésus est venu pour commencer le rassemblement de la postérité d'Abraham dont il est le principal élément, postérité dont la mission va consister à permettre la bénédiction par Dieu de toutes les nations.
C'est comme si, pour soigner une population de plusieurs millions d'individus, un roi cherchait d'abord à recruter 144000 médecins pour les placer dans les hôpitaux.
Dieu ne fonctionne pas comme un hôpital.
Il régénère par le don de la vie éternelle.
C'est ce que tu n'as toujours pas compris.
La bénédiction vient du salut en Jésus-Christ, quand on accepte son sacrifice on reçoit sa vie.
Si on refuse son sacrifice, on reste mort.
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
1) pour sauver plus de monde ? Mais si on attendais 1000 ans de plus, on en sauverait plus encore. Ce raisonnement est donc stupide.
Comment sais-tu qu'en attendant plus longtemps, il en sauverait plus ? En fait, tu n'en sais rien !
Si l'obscurantisme envahi le monde et détruit les fidèles, il n'y aura pas plus de sauvés.
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
D'ailleurs, en n'intervenant pas au premier siècle, Jésus sacrifie les humains du premier siècle qui auraient accepté la vérité; idem pour les autres siècles.
Ainsi, l'hypothèse qui voudrait que l'attente de la parousie soit aussi longue pour sauver plus d'humains n'est pas intelligente.
Il ne sacrifie personne.
Depuis toujours la mort à été une bonne chose pour Dieu.
1 roi 14,13 "Et toi, lève-toi, va-t'en dans ta maison: quand tes pieds entreront dans la ville, l'enfant mourra. 13 Et tout Israël mènera deuil sur lui et l'enterrera; car celui-ci seul, de la maison de Jéroboam, entrera dans le sépulcre, parce qu'en lui seul, dans la maison de Jéroboam, a été trouvé quelque chose d'agréable à l'Éternel, le Dieu d'Israël."
Esaïe 57:1 Le juste périt, et personne ne le prend à coeur; et les hommes de bonté sont recueillis sans que personne comprenne que le juste est recueilli de devant le mal.
Il ne s'agit pas pour Dieu de sacrifice, simplement des gens qui rentrent dans le bonheur de Dieu.
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Et l'une des raisons probables est que Jésus devait attendre que soit au complet le nombre de ses frères. Il y a une autre raison mais je vous en parlerais peut-être un autre jour.
Luc 8:21 Mais lui, répondant, leur dit: Ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la mettent en pratique.
Jésus sait qui sont ses frères, il ne se trompe pas, lui !
C'est dommage de refuser d'être son frère...
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Le point intéressant est qu'il le fait au moment où il reçoit le royaume de la main de son Père. Il fallait donc attendre que ce royaume naisse pour rassembler les frères du Christ autour de Jésus dans les cieux.
Le royaume de Dieu est né avec la venue du Christ sur la terre:
Luc 17:21 "voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous."
Matthieu 12,28 "le royaume de Dieu est parvenu jusqu'à vous."
Il s'est poursuivi avec les disciples:
1 Corinthiens 4:20 Car le royaume de Dieu n'est pas pas en parole, mais en puissance.
Romains 14:17 Car le royaume de Dieu n'est pas manger et boire, mais justice, et paix, et joie dans l'Esprit Saint.
Le royaume de Dieu est déjà là, il fut dans le coeur de Jésus d'abord, puis dans le coeur des croyants aujourd'hui, et ensuite il sera sur la terre.
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Vous avez compris, je pense, qu'il s'agit de chrétiens du même type que ceux du premier siècle. Il appartiennent à Jésus parce qu'il les a acheté avec son sang.
Jésus n'est donc pas mort pour moi ?
Il n'a pas payé de sa vie pour moi ?
N'avais-je pas besoin d'être sauvé par Jésus ?
Bien sur que si ! Tout ceux qui le souhaitent peuvent venir se mettre à l'abri de son sang pour leur salut éternel !
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34
Or voyez comment Paul en parle en Galates 3:
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. ...vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Pas de doute, ceux que Jésus a acheté de la terre, ceux qui lui appartiennent, ceux qui sont avec lui héritier de la promesse faite à Abraham sont bien ceux qui sont décrits en Rév 5:9-10.
L'apôtre est très clair: ce sont tous ceux qui ont la foi en Jésus-Christ qui sont fils de Dieu et descendance d'Abraham.
N'ai-je donc pas la foi ?
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 09:34GOUVERNER LA TERRE.
Est ce vraiment étonnant ? Dans la mesure où la terre est peuplée de nations, est il aussi difficile de comprendre que voir la postérité d'Abraham, Jésus + ses frères, gouverner avec amour constitue la réalisation de la promesse faite à Abraham: par ta postérité se béniront les nations.
Des nations qui à l'instar d'aujourd'hui sont conviées à venir faire partie du peuple de Dieu... ou a être jugées et mourrir...
Auteur : semperius Date : 27 oct.22, 18:12 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 00:01
J'ai dit ceci : Dieu maintiendrait l'alliance en vigueur une demie semaine avant de retirer sa protection sur la nation juive qui sera attaquée par les romains en 70.
Premier point : la nation juive n'a pas été attaquée en 70 par les romains, la guerre avec Rome a commencé en 66 mais tu préfères rester dans ta fausse affirmation, c'est ton choix
Deuxième point : Alliance et protection sont deux choses différentes puisque, pour rappel, Jérusalem et son temple avait déjà été détruite par Babylone alors que l'alliance était en vigueur et le temple avait été profané jusque dans le Saint des Saints. De même le temple a ensuite été profané à l'époque grecque donc, retrait de la protection bien que l'alliance ait été encore en vigueur.
La vérité historique c'est ça !
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 00:01
Si tu cherches à corriger les détails chez tout le monde, car chacun a compris ce que je disais en citant 70 de notre ère, tu ne vas pas te faire beaucoup d'amis.
mais bon, si je t'ai vexé, je regrette. Je sais comment ne pas le refaire à l'avenir..
Non, je ne suis pas vexé, non je ne cherche pas à me faire des amis.
J'aime juste la vérité et l'exactitude et tu montres simplement que toi tu n'en as absolument rien à faire.
Seul compte ta personne et si quelqu'un a le malheur de te contredire, même à juste titre, tu tournes ça en dérision.
Enfin, si pour toi la conversion de Corneille est un détail qu'on peut passer sous silence, ce n'est pas mon opinion
Auteur : gadou_bis Date : 27 oct.22, 19:57 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.22, 23:40
Dieu en a fini avec cette nation qui vient d'être remplacée pour toujours par l'Israel de Dieu,
Toujours le même déni de la bible.
Je rappelle les mots de l'apôtre:
Romains 11:1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Qu'ainsi n'advienne! Car moi aussi je suis Israélite, de la semence d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
semperius a écrit : 27 oct.22, 18:12Alliance et protection sont deux choses différentes puisque, pour rappel, Jérusalem et son temple avait déjà été détruite par Babylone alors que l'alliance était en vigueur et le temple avait été profané jusque dans le Saint des Saints. De même le temple a ensuite été profané à l'époque grecque donc, retrait de la protection bien que l'alliance ait été encore en vigueur.
La vérité historique c'est ça !
La fin de la première alliance arrive avec la mort du Christ, pour cette raison simple:
Hébreux 9,11 "Mais Christ étant venu, souverain sacrificateur des biens à venir, par le tabernacle plus grand et plus parfait qui n'est pas fait de main, c'est-à-dire qui n'est pas de cette création, et non avec le sang de boucs et de veaux, mais avec son propre sang, est entré une fois pour toutes dans les lieux saints, ayant obtenu une rédemption éternelle."
Le sacrifice de Jésus-Christ remplace tous les sacrifices de l'ancienne alliance.
Le changement d'alliance est réalisé à la croix de Christ.
Désormais le sacrifice d'un bouc n'est plus demandé, mais simplement la foi en Jésus-Christ.
Auteur : homere Date : 27 oct.22, 20:30 Message :
a écrit :L'auteur de cette réponse avait pourtant le texte en main et la solution sous les yeux.
Paul écrit : moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns.
Nous trouvons ici une vraie opposition à l'idée que tout Israël selon la chair sera sauvé parce que Paul est beaucoup plus mesuré sur les résultat qu'il espère obtenir. Il table sur le fait de réussir à en sauver quelques uns seulement
Vous avez une réelle incapacité à lire un texte et à le comprendre
Votre lecture est sélective, vous occultez les parties qui récusent votre dogme et vous isolez celles qui pourraient éventuellement le soutenir.
Revenons au texte :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16).
La partie ou il est question "d'en sauver quelques-uns" est à remettre dans son CONTEXTE, Paul parle de sa propre démarche, il indique : "je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns". Paul espère à travers son ministère d'"apôtre des non-Juifs" de sauver quelques juifs, par contre la dessein de Dieu aboutit au "complet relèvement" des juifs ("leur totale participation au salut" - TOB) et à "leur réintégration". N'oublions pas que selon Paul, la mise à l'écart (temporaire) des juifs a permis "la réconciliation du monde", donc vise un salut universel.
Comment faites vous pour lire ce texte et pour éluder, occulter et ignorer les expressions suivantes concernant les juifs, 1) "complet relèvement", 2) "leur réintégration" et concernant les non-juifs : "la réconciliation du monde" ??????
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.22, 21:01 Message : Je passe sous silence toutes les réponses hors sujet pour rester concentré sur le thème.
Quand Jésus meurt au premier siècle, il a accompli tout ce qu'il devait faire , aucune prophétie n'a été oubliée et 100% de sa mission a été remplie.
Son sang a été versé et il est immédiatement capable de sauver des individus Au final, il restait à Dieu de valider le sacrifice de son fils ce qui se fait rapidement puisque l'effusion de l'esprit saint permet à Dieu, le jour de la pentecôte, de commencer à adopter les 120 premiers frères du Christ, le commencement du rassemblement de la postérité d'Abraham qui se joindra à Jésus pour bénir les nations.
Seulement, et immédiatement, une réalité est défendue par les premiers chrétiens : il va falloir attendre très longtemps avant de voir Jésus venir dans sa gloire.
Pourquoi. Du côté de Dieu tout est prêt, du côté de Jésus aussi, les humains restent les humains et pourtant il va falloir attendre plus de 2000 années maintenant.
Je le redis : pourquoi ?
Psaume 110 va être utilisé de nombreuses fois par les chrétiens : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Dieu demande donc à Jésus de s'assoir et d'attendre. Seulement cela fait 2000 années. Il y a donc un élément du débat qui justifie une telle attente.
La réponse est dans le texte : jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.
Et là se pose une question pertinente : pourquoi attendre pour cette raison ? Dieu, au premier siècle, était capable de soumettre immédiatement les ennemis de Jésus sans avoir à attendre.
Car des ennemis, Jésus n'en a pas moins aujourd'hui qu'au premier siècle. Et vous savez qu'attendre pour sauver des gens n'a de sens que si la population ne s'accroit pas. Quand vous sauvez un individu, combien naissent sur la terre au même moment ?
C'est comme vouloir conserver tout le sable fin dans une main. Ou comme vouloir remplir un baignoire qui fuit plus qu'elle ne pourra jamais se remplir.
Bref, la volonté de sauver tout le monde n'est pas suffisante pour que Dieu demande à Jésus d'attendre qu'il lui soumette tous ses ennemis.
Il y a donc autre chose, une chose liée aux ennemis et aux amis de Jésus.
Psaume 110 nous apprend que Jésus doit attendre jusqu'à une certaine époque, et 1 Thess 4 nous apprend que la chose la plus importante qu'il commence à faire quand il se lève de son trône, après une attente de plus de 2000 années, c'est de ressusciter ses frères. C'est même plus urgent que cela car il ne va pas attendre que meurent ses frères vivants sur terre à ce moment là puisque ce texte nous signale qu'ils seront enlevés pour rejoindre Jésus au ciel.
Dans quel contexte ? Mat 24 fait référence à une tribulation terrible, au moment de la parousie de Jésus, qui mettrait même en péril toute vie sur la terre, y compris celle des frères du Christ vivants à ce moment là, les mêmes que Jésus va ensuite enlever pour les accueillir auprès de lui comme nous l'avons vu en 1 Thess 4.
Il apparaît bien que Jésus doit attendre une époque qui sera assez terrifiante et mouvementée au point où même la vie de tous les élus en vie sur terre à ce moment là serait menacée.
Cela nous apprend au passage que le rassemblement des frères du Christ devait durer du premier siècle jusqu'au moment de la parousie de Jésus puisque, évidemment, quand Jésus les ressuscite ou les enlève vers lui, ce rassemblement est achevé.
Nous avons déjà une raison possible à l'attente de Jésus : il fallait que soient rassemblés tous ses frères pour pouvoir les emmener au ciel. Mais un raisonnement tout simple nous permet de deviner qu'il y a une autre raison à cette attente.
En effet, si l'état du monde était comme d'habitude au moment de la parousie, que Jésus attende 1000 ans de plus ne changerait rien si ce n'est qu'il y aurait plus d'élus grâce à cette attente prolongée.
De la même façon, si la parousie avait eu lieu 1000 ans plus tôt, la situation de la terre serait la même et la seule différence serait qu'il y aurait moins d'élus.
Quand on y réfléchit, c'est bien la situation du monde qui impose le moment de la parousie. Si cette situation du monde n'était pas la variable qui décide Dieu à intervenir en autorisant Jésus à agir, alors cette attente n'aurait aucun sens.
En tout cas, nous savons que les frères du Christ ne se retrouveront pas avec Jésus avant sa parousie, leur résurrection se situant avant le règne de 1000 ans auquel ils vont participer comme rois au côté de Jésus.
Voyez comment est définie leur mission :
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Juges, prêtres et rois.
Seulement pour être juge, il faut des gens à juger, pour être prêtre, il faut des gens pour qui intercéder auprès de Dieu, et pour être rois, il faut des gens pour qui régner.
Je vous rappelle Rév 5-10 qui spécifie que ceux que Jésus a acheté de la terre, ses frères, seront rois et prêtres, et qui ajoute, pour montrer qu'il ne s'agit pas de titres seulement honorifiques, qu'il gouverneront la terre.
Il va donc nous falloir trouver pour qui, et sur qui, tous ces frères du Christ agiront comme juges, rois et prêtres.
Paul nous le dit en Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Si vous examinez le contexte de ce verset, vous vous rendez compte qu'il commente le Psaume 110 repris quelques versets plus haut.
Jésus doit donc attendre, assis à la droite de Dieu, pour se voir soumettre une terre habitée à venir, c'est à dire prévue pour plus tard.
Le fait que cette terre ait besoin d'être soumise, et que cela ait généré une telle attente, démontre qu'il s'agit bien de notre terre car Dieu n'est pas assez stupide pour créer une nouvelle terre avec le même besoin de la soumettre.
Evidemment cette terre est habitée, on ne soumet pas une planète mais ses habitants.
Vous noterez que le texte ne dit pas que Jésus va détruire cette terre habitée. Car si la raison de l'attente de Jésus était de simplement détruire la terre, cela aurait pu se faire dès le premier siècle et il aurait été inutile de faire patienter plusieurs milliers d'années les frères du Christ pour les ressusciter.
C'est le verbe soumettre qui est utilisé par Paul . Quel sens lui donner. Si vous êtes chrétiens, vous sentez vous soumis au Christ ? Avez vous l'impression qu'il vous tord le bras pour vous soumettre ? Evidemment non. Vous vous êtes soumis volontairement.
Cela signifie t'il que tous les humains se soumettront à ce moment là au Christ. Evidemment non, il y a bien une notion de guerre dans les textes de la parousie, mais d'une guerre contre les humains qui refuseront l'autorité du Christ.
Seulement, il y a toujours eu, depuis le premier siècle, des chrétiens choisis pour être des frères du Christ, et des gens qui ne l'étaient pas, qui ne l'étaient pas encore, et qui l'auraient été s'ils avaient vécu un peu plus longtemps.
Je veux dire par là que quelque soit le moment où Dieu interviendra, tout le monde sur terre n'aura pas un comportement tout blanc ou tout noir.
Il n'y aura pas d'un côté des élus parfaits, et de l'autre des méchants irréformables. Toutes les variations seront possibles et Dieu se déterminera sur ses critères qui iront lire le cœur et les reins de chaque humain.
Cela est illustré en Mat 25 où Jésus juge les nations, pas ses frères, sur la base de critères qui nous rassurent : le simple fait d'avoir aidé un frère de Jésus, d'un façon importante ou à peine visible, par amour pour leur fonction et pour eux, inclinera Jésus à sauver cet individu.
Mais ce n'est pas encore la raison principale de cette attente de Dieu depuis le premier siècle, car la soumission de toutes les nations à Jésus, au final est conditionnée à une situation.
Nous verrons plus tard ! bonne journée.
Auteur : homere Date : 27 oct.22, 21:14 Message :
a écrit :Je passe sous silence toutes les réponses hors sujet pour rester concentré sur le thème.
Une façon pratique ne pas affronter les textes bibliques, de ne pas mettre en évidence la faiblesse de argumentation et de pouvoir continuer votre prosélytisme.
a écrit :Paul nous le dit en Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Si vous examinez le contexte de ce verset, vous vous rendez compte qu'il commente le Psaume 110 repris quelques versets plus haut.
Citation hors contexte !!!
L'épître aux Hébreux n'a JAMAIS fait de la terre le lieu du salut, au contraire, la terre fait partie des éléments provisoires, temporaires qui doivent DISPARAITRE :
"Il dit aussi : « C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre, les cieux sont ton ouvrage. Tout cela disparaîtra, mais toi tu demeures. La terre et le ciel s'useront comme de vieux habits ; tu les rouleras comme un manteau, et ils seront changés, comme on change des vêtements. Mais toi, tu restes le même, et ta vie n'a pas de fin ! » (Hé 1,10-12).
"Autrefois, sa voix a ébranlé la terre ; mais maintenant il nous a fait cette promesse : « J'ébranlerai encore une fois non seulement la terre, mais aussi les cieux. » Les mots « encore une fois » montrent que les choses créées seront ébranlées et disparaîtront, afin que seul demeure ce qui est inébranlable" (Hé 12,26-27).
Il faut mettre Hé 2,5 en parallèle avec Hé 13,14 :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons" (Hé2,5).
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
La cité à venir ou le monde à venir qu'attendaient les fidèles du passé était céleste :
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16).
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.22, 21:33 Message :
a écrit :de pouvoir continuer votre prosélytisme.
Le mot biblique est "évangélisation" mais vous avez raison...
Auteur : gadou_bis Date : 27 oct.22, 22:29 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 21:01
Son sang a été versé et il est immédiatement capable de sauver des individus
Oui, son sacrifice sauve ceux qui croient.
Malheureusement de nombreuses personnes ne veulent pas être sauvées par le sacrifice de Jésus-Christ...
Hébreux 10:29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 21:01
Au final, il restait à Dieu de valider le sacrifice de son fils ce qui se fait rapidement puisque l'effusion de l'esprit saint
La validation de son sacrifice c'est la résurrection, tu peux relire les textes:
Romains 1:4 déterminé Fils de Dieu, en puissance, selon l' Esprit de sainteté, par la résurrection des morts
Le Saint-Esprit valide la foi de ceux qui croient:
Ephésiens 1,13 auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse
Romains 8,9 Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui.
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 21:01
Seulement, et immédiatement, une réalité est défendue par les premiers chrétiens : il va falloir attendre très longtemps avant de voir Jésus venir dans sa gloire.
Non, à aucun moment, en fait tous s'attendent à le voir bientôt !
Tu peux relire toute la littérature chrétienne de tus les siècles, et c'est encore le cas aujourd'hui !
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 21:01
Psaume 110 va être utilisé de nombreuses fois par les chrétiens : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Dieu demande donc à Jésus de s'assoir et d'attendre. Seulement cela fait 2000 années. Il y a donc un élément du débat qui justifie une telle attente.
La réponse est dans le texte : jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.
Tu méconnais le sens du texte: "s'asseoir à sa droite" ça veut dire devenir le gouvernant.
Paul va t'expliquer cela clairement:
1 corinthiens 15,25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. Car "il a assujetti toutes choses sous ses pieds". Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses. Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Donc Jésus règne déjà à la droite du Père, et les ennemis seront détruits les uns après les autres et la mort en dernier.
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 21:01
Et là se pose une question pertinente : pourquoi attendre pour cette raison ? Dieu, au premier siècle, était capable de soumettre immédiatement les ennemis de Jésus sans avoir à attendre.
Et comme d'habitude tu oublies les textes qui expliquent cela avec précision:
2 Thessaloniciens 2,3 car ce jour-là ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé, le fils de perdition, 4 qui s'oppose et s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s'assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu....Et maintenant vous savez ce qui retient pour qu'il soit révélé en son propre temps. 7 Car le mystère d'iniquité opère déjà; seulement celui qui retient maintenant, le fera jusqu'à ce qu'il soit loin. 8 Et alors sera révélé l'inique, que le Seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu'il anéantira par l'apparition de sa venue;
Voilà c'est simple, Il y a l'apostasie qui arrive: un tel reniement de la foi qu'il ne sera plus possible d'être sauvé par le témoignage des disciples accompagnée de l'homme de péché qui séduira tous ceux qui ont refusé Jésus.
A ce moment là, Jésus reviendra pour que le salut puisse continuer.
Vraiment, si tu lisais au lieu d'inventer, tu prêcherais le vrai évangile !
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 21:01
Dieu n'est pas assez stupide...cela aurait pu se faire dès le premier siècle
Tu montres bien à quel point la sagesse humaine est loin de la sagesse divine.
Au lieu de prendre les textes, tu raisonnes dans le vide.
1 corinthiens 1,25 puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient; ... parce que la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et que la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
Et voilà: sauver ceux qui croient en Jésus-Christ, et comment ? En lavant leur péché dans son sang, en leur donnant un coeur nouveau par le lavage opéré par l'Esprit-Saint qui vient en eux.
Mais ceux qui ne veulent pas être unis au Christ et à sa destination restent unis au Diable et à sa destination.
Auteur : homere Date : 27 oct.22, 23:54 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.22, 21:33
Le mot biblique est "évangélisation" mais vous avez raison...
Je ne considère pas votre activité comme de l'évangélisation, vous êtes uniquement préoccupé (obsessionnellement) par votre apologie et vous refusez un véritable échange, un véritable dialogue.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.22, 01:02 Message :
homere a écrit : 27 oct.22, 23:54
vous refusez un véritable échange, un véritable dialogue.
mouarffff ! avec vous ? Vous n'osez même pas nous dire quelle est votre confession ? Vous parlez d'un dialogue.
Allez, je vous laisse ...
Auteur : gadou_bis Date : 28 oct.22, 01:51 Message :
homere a écrit : 27 oct.22, 21:14
La cité à venir ou le monde à venir qu'attendaient les fidèles du passé était céleste :
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16).
Peux-tu expliquer ce que veut dire "céleste" selon toi sous la plume de l'auteur ?
Auteur : homere Date : 28 oct.22, 02:50 Message :
a écrit :Peux-tu expliquer ce que veut dire "céleste" selon toi sous la plume de l'auteur ?
L'auteur de l'épitre aux Hébreux opposent deux mondes, le monde créé (le notre) matériel, provisoire et temporaire qui est l'ombre du monde éternel, inébranlable et permanent. Le ciel fait parti de la création matériel, il doit (selon l'auteur) disparaitre :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé" (Hé 12,26-27).
Pour l'auteur le "céleste" correspond à la présence même de Dieu :
"En effet, ce n'est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu" (Hé 9,24).
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.22, 07:49 Message : Poursuivons sans nous laisser distraire.
L'objet de notre réflexion est de comprendre pour quelle raison Dieu demande à Jésus d'attendre 2000 années, après sa mort et sa résurrection, pour rassembler tous ceux à qui il avait promis qu'ils seraient au ciel avec lui.
Quand Jésus achève sa mission au premier siècle tout semble pourtant réalisé.
1) le messie est venu
2) Jésus a offert sa vie.
3) la nouvelle alliance a été conclue
4)l'esprit saint à commencé à être offert aux chrétiens, frères du Christ
.
Et pourtant Dieu veut attendre plus de 2000 années encore.
Pourquoi ? Il y a forcément une raison à cette décision de Dieu.
Dans les textes qui annoncent le moment où les choses vont enfin recommencer à bouger, comme 1 Thess 4, nous apprenons qu'un des événements majeur va être de rassembler ensemble et au ciel, tous les frères du Christ.
Et là aussi la question légitime se pose : pourquoi, pourquoi faire, pourquoi aussi tard, ne pouvait il pas les ressusciter au fur et à mesure de leur morts plutôt que de décider de les laisser dans la mort aussi longtemps ?
Vous voyez, quand on ose poser les bonnes questions, cela ouvre plein de possibilités.
Et la réponse vient tout naturellement, si Jésus décide de ressusciter tous ses frères dans un temps très court, en amenant même avec lui ceux de ces frères qui seront toujours vivants sur terre, c'est qu'il a besoin d'eux. Ils auront un rôle à jouer dans la suite de ces événements.
Si la résurrection au ciel des frères du Christ n'était qu'une récompense seulement, dites moi pour quelle raison Dieu les laisse dans la mort aussi longtemps avant de les ressusciter ? Pourquoi Dieu ne ressuscite t'il pas Pierre, Paul, Jean, Mathieu, Luc, Jacques, Etienne au moment de leur mort ? Pourquoi attendre 2000 années ou plus ?
En fait, c'est pour la même raison qu'il a demandé à Jésus d'attendre lui-aussi. Jésus doit soumettre une terre habitée à venir et ses frères doivent y jouer un rôle eux-aussi.
N'est ce pas normal pour ceux que Paul a décrit, en Galates 3, comme étant eux aussi la postérité d'Abraham, postérité ayant pour mission de permettre la bénédiction des nations.
Et à ceux s'applique cette maxime pleine de sagesse, avant l'heure, c'est pas l'heure et après l'heure c'est trop tard.
C'est pour cette raison, et pour leur mission, que ces frères du Christ ne ressuscitent pas avant la parousie de Jésus car jusque là il n'y aura aucune nation à bénir , et c'est pour cela que Jésus les ramène tous avec lui quand il arrive dans sa gloire car c'est à ce moment là qu'il va soumettre une terre habitée à venir (Hébreux 2:5) .
La résurrection des frères du Christ et l'enlèvement de ceux qui seront vivants sur terre correspond à leur engagement, comme postérité d'Abraham avec Jésus, dans la mission qui incombe à cette postérité: bénir les nations.
Une autre réflexion. Pour quelle raison Dieu n'a t'il pas décidé d'agir contre les nations peu de temps après le premier siècle.
Nous avons plusieurs raisons expliquées dans la bible.
2 Pierre 3:9 :
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une chose capitale dans notre réflexion, suivez le raisonnement :
Dieu veut que tous parviennent à la repentance. Mais c'est qui, tous ? Tous les frères du Christ ou tous les humains ?
C'est capital car si c'est tous les frères du Christ ça n'a pas vraiment de sens sans ajouter une condition obligatoire.
Imaginons que Jésus réalise 1 Thess 4 aujourd'hui. Tous les chrétiens morts vont ressusciter et tous les élus vivants vont être enlever au ciel.
Seulement, si Jésus décidait de réaliser 1 Thess 4 dans 100 ans, tous les chrétiens morts ressusciteraient aussi mais par contre beaucoup plus de personnes seraient entre temps devenus des frères du Christ. Il y aurait plus de frères de Christ inclus dans le mot "tous" du texte.
Et oui, tous les frères du Christ qui vivaient en 1810 ajoutés à tous ceux qui étaient morts depuis le premier siècle sont beaucoup moins nombreux que ceux de 2022 auxquels on ajoute aussi tous les élus morts. Attendre, dans ce cas, pour que "plus" soient sauvés, c'est un raisonnement sans fin.
Vous avez remarqué que j'ai utilisé le mot "plus" et non pas le mot "tous" . C'est évidemment volontaire car je suis persuadé que la plupart d'entre vous, quand vous lisez "pour que tous soient sauvés" vous comprenez "pour que plus soient sauvés".
Ainsi, selon une logique qui n'appliquerait pas la condition que je vais citer ci-dessous, attendre que "plus" soient sauvées sera encore plus efficace si on intervient demain plutôt qu'aujourd'hui, mais par contre ce serait encore mieux dans 10 ans ou 100 ans ou 1000 ans car cela aura sauvé beaucoup plus de personnes.
La seule solution est que c'est le mot "tous" qui est utilisé et non pas le mot "plus" car ce mot "tous" désigne un nombre défini à l'avance. Dans ce cas là, oui, c'est logique d'attendre pour que tous soient sauvés car à un moment donné, tous ceux qui manquent pour que tous soient sauvés seront vivants et susceptibles de se repentir.
Quand on dit avant de commencer n'importe quoi, "nous attendons que tous soient là", nous exprimons l'idée que nous pensons à quelques retardataires bien connu et nécessaire à ce qui va se faire.
Le mot "tous" désigne un nombre fini et complet et pour que tous soient sauvés, il faut que Dieu ait décidé quand ce "tous" sera atteint.
Maintenant, si le mot "tous" désigne tous les humains, il ne peut s'agir que d'humains vivants au moment de l'intervention de Dieu car pour les morts Dieu a décidé une résurrection générale qui prendra en compte leur situation autrement.
Pour que tous les humains d'une même génération puissent être sauvés, il faut qu'ils soient tous touchés par la bonne nouvelle ce qui valide et explique l'un des signes des derniers jours de Mat 24:14 où Jésus indique qu'il faut, pour que la fin arrive, que la bonne nouvelle du royaume soit d'abord prêchée à toutes les nations.
Or, pour réussir une telle prouesse, au milieu d'une apostasie prophétisée comme hyper efficace, il faudrait beaucoup de temps pour que le bonne nouvelle du royaume soit accessible en même temps à tous ceux que Dieu veut sauver.
Voila qui serait une excellente raison pour laquelle Dieu a laisser 2000 années à son peuple pour réaliser cette prouesse.
Mais il y a encore une autre raison pour laquelle Dieu a laissé beaucoup de temps après la venue de Jésus avant d'intervenir.
J'ajoute que pour la seconde hypothèse, si Dieu veut que tous les humains soient sauvés, il sait que tous ne le seront pas, par contre, il se donne le temps et les moyens pour en sauver un maximum.
Auteur : semperius Date : 28 oct.22, 08:02 Message :
gadou_bis a écrit : 27 oct.22, 19:57Le sacrifice de Jésus-Christ remplace tous les sacrifices de l'ancienne alliance.
Le changement d'alliance est réalisé à la croix de Christ.
Désormais le sacrifice d'un bouc n'est plus demandé, mais simplement la foi en Jésus-Christ.
Tout à fait d'accord et la preuve matérielle est le fait que le rideau du Saint des Saints se déchire au moment de la mort de Jésus, Dieu profane ainsi lui même le lieu le plus saint du temple, le rendant inopérant et rendant impossible le sacrifice annuel propitiatoire remplacé par celui perpétuel de Jésus.
Si la résurrection au ciel des frères du Christ n'était qu'une récompense seulement, dites moi pour quelle raison Dieu les laisse dans la mort aussi longtemps avant de les ressusciter ? Pourquoi Dieu ne ressuscite t'il pas Pierre, Paul, Jean, Mathieu, Luc, Jacques, Etienne au moment de leur mort ? Pourquoi attendre 2000 années ou plus ?
....
Je sais que ce n'est pas une question que tu nous poses mais que c'est une question rhétorique donc qui contient ta réponse dans ta question.
Mais j'y réponds quand même.
Parce que c'est au Jour du Jugement que les pieux seront délivrés et que les injustes seront punis.
2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Car la Résurrection est suivie par l'enlèvement des pécheurs et des pieux pour aller au Tribunal du Christ au Ciel.
Parce que les pieux resteront au Ciel, et ils sont Pierre Paul Jean Matthieu Luc Jacques (pas Etienne).
Tandis que les injustes seront jugés trop impurs et eux retournent sur terre pour y être des Sacrificateurs.
13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Parce que le but de l'existence c'est d'être assez pur pour aller au Ciel, rester sur terre c'est être là où la mort réside en maitre.
Parce que personne n'est encore monté au Ciel encore si ce n'est Jésus qui est descendu pour nous enseigner et qui est actuellement dans le Ciel se préparant pour son second Avènement pour nous amener au Ciel pour nous juger.
Parce que donc Marie, Pierre, Paul, Jean Matthieu, Luc, Jacques, Etienne aussi, ainsi que tous sont sur terre au moment où nous parlons puisque le verset dit que personne n'est monté au Ciel à part Jésus.
Et comment sont ils sur terre alors qu'ils sont morts depuis des lustres ?
Et bien ils sont sur terre car ce qui compte chez l'homme c'est son âme qui est éternelle et qui change de corps lorsque le corps meurt.
Un corps mort rend l'âme.
Un cormoran
Et c'est l'âme qui est jugé car c'est elle qui a engrangé la masse des connaissances, elle est la mémoire vive de l'être.
Auteur : gadou_bis Date : 28 oct.22, 10:18 Message :
homere a écrit : 28 oct.22, 02:50Pour l'auteur le "céleste" correspond à la présence même de Dieu
Je suis d'accord.
Mais c'est quoi la présence de Dieu ?
Dieu n'est-il pas présent aujourd'hui sur la terre ?
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.22, 11:19 Message : Je veux souligner l'immense sagesse de Dieu qui a imaginé cette magnifique solution pleine d'amour pour permettre à l'humain de renouer une relation avec lui rompue par le péché.
L'amour de Jésus pour son Père, et l'amour de ce Père pour l'humanité sont à la hauteur de l'immense intelligence du plan qu'ils ont mis au point, dès le péché d'Adam, pour nous sauver d'une mort certaine.
Jésus s'est vu confier la mission de donner sa vie pour nous, mission dont l'issue a été dramatiquement douloureuse pour lui.
Quels sont les enjeux de ce drame que l'humanité connait depuis ses origines ?
Voici comment j'ai compris le plan de Dieu.
Cela commence le jour où le premier homme rejette l'autorité de Jéhovah en s'arrogeant le droit de décider par lui-même ce qui est bien ou mal.
En agissant ainsi, il se coupe immédiatement de la source de sa vie, et il commence à mourir.
Dieu, qui aime ses enfants humains, bien plus que les humains savent le faire, est catastrophé par ce reniement opéré par l'homme, cependant, il pense aux enfants d'Adam qui ont hérité de l'imperfection mortifère et il décide un plan pour rattraper tout ce gâchis.
Il l'exprime en Genèse 3:15 où apparaît pour la première fois la notion de postérité dont le rôle, exprimé dans ce texte, sera un jour de tuer Satan.
Le plan de Dieu consiste à protéger et à faciliter la venue de Jésus qui doit venir sur terre dans un premier temps pour démontrer qu'un humain parfait peut rester parfait et attaché à Dieu malgré les pires épreuves comme la torture et la mort.
Le point légal est le suivant puisque Dieu est attaché à la Justice : tous les humains sont imparfaits et donc incapables de rester fidèle à 100% à Dieu. De facto ils sont et restent condamnés à mort.
Si un seul homme, parfait, pouvait faire la démonstration qu'un homme dans ces conditions est capable de rester fidèle à Dieu, alors le reste des humains sont "récupérables" par Dieu.
Dans le cas contraire, le cas des humains seraient sans espoir et aucune rédemption ne serait possible. C'est comme posséder plusieurs machines outils qui ont toutes un défaut, sauf une, et la tester dans les pires conditions. Si la machine réparée tient ses promesses, si elle fait parfaitement le travail qu'on lui demande, alors les autres machines chez qui le défaut n'a pas encore été réparé, seront récupérables et sauvée de la déchetterie. Il suffira de les réparer et elle redeviendront comme neuves.
Voilà pour le principe, seulement le défaut des humains imparfaits est lié, non pas à leur physique, auquel cas Dieu n'aurait eu qu'à modifier le corps humain, mais à leur volonté car c'est absolument volontairement qu'Adam a rejeté l'autorité de son Dieu.
Si donc Dieu fait la démonstration qu'un humain parfait peut faire les bons choix, encore faut il que les humains imparfaits veuille le faire aussi.
C'est pour cette raison que le salut n'est accordé qu'à ceux qui le veulent et non pas automatiquement car la démonstration que le problème de soumission est réglée passe justement par la soumission à Dieu des humains qui auront foi en Jésus .
L'autre accusation qui a convaincu Adam à renier son Dieu a été que l'homme serait capable, sans Dieu, de se construire son paradis en s'organisant de toutes les façons possibles;
C'est ainsi que Dieu a laissé faire toutes les nations, s'en gardant une seule pour préparer sa propre démonstration, nations qui ont tout essayé pour se construire le paradis qu'Adam s'imaginait capable de se fabriquer lui-même.
Les humains se sont donc organisés avec le temps, des millénaires, pour se construire la meilleure société humaine possible, ainsi est né la politique.
Quel était donc le deal entre Dieu et les humains qui le rejetaient ?
Chacune des deux parties allait disposer de tout le temps dont elles auraient besoin pour se construire, sur terre, le paradis et la vie qui va avec afin de rendre l'humanité heureuse.
Les humains vont prendre plusieurs millénaire et Dieu n'interviendra pour sa démonstration qu'après la fin de l'expérience humaine.
Où en sommes nous ? Là où Dieu savait que l'homme arriverait tôt ou tard. Il a pratiquement détruit sa planète, il entreprend des guerres dont l'issue commence sérieusement à terroriser tout le monde, ses organisations politiques sont au bord de l'explosion, même les plus démocratiques, les problèmes s'accumulent de jour en jour et tout le monde pense que le pire est devenu possible, voir probable.
Dieu savait que cela arriverait car l'homme n'est pas créé pour se gérer lui-même. Vous mettez deux hommes avec le même pouvoir ensemble, vous obtenez au bout d'un certain temps un meurtre (j'exagère à peine).
C'est pour cette raison principale que Dieu a attendu depuis 2000 ans avant d'intervenir : il attendait que le fruit soit mûr, que l'homme soit obligé de reconnaître son échec définitif.
Quand à la démonstration de Dieu, elle s'appelle "le royaume de Dieu" et elle va durer 1000 ans selon Révélation.
Jésus et ses frères vont donc régner et gouverner la terre pendant ces 1000 ans, y appliquer les décisions de Dieu, y accueillir les survivants du monde des humains (la Grande Foule) ainsi que les ressuscités qui seront instruits des lois de Dieu tout en vivant sur la terre qui deviendra soumise à Jésus. Hébreux 2:5.
A la fin des 1000 ans, Dieu établit exactement la même situation qui a fait chuter Adam. Il est en effet juste que chaque humain se retrouve confronté à exactement la même situation : Satan qui essaie de le corrompre, de l'égarer. C'est l'épreuve ultime, celle qui ouvre sur la vie éternelle, ce que Adam avait perdu, Jésus nous l'a rendu.
Un détail ! Pourquoi 144000 frères du Christ ? Je pense que c'est pour que les deux démonstrations soient équitables.
Les humains ont construit un monde dirigé par une classe dirigeante humaine qui se prenait pour aussi capable que Dieu.
Dieu a construit un royaume dirigé par un roi, et une classe issue d'humains aussi , les 144000, qui appliqueront les décisions de Dieu.
Nous avons donc une forme d'équilibre, de chaque côté des humains qui dirigent, mais avec des logiciels différents.
Comme vous l'avez compris, l'état de délabrement de la terre et la fin possible et probable de toute vie sur terre sont les éléments qui décideront Dieu à intervenir, la fameuse Grande tribulation de Mat 24.
Mais attention, tous ces malheurs prophétisés par Jésus sur le temps de la fin ne sont pas le fait de Dieu. Dieu n'a absolument rien à voir dans les guerres, les épidémies, les malheurs décrits par Jésus.
Tous ces éléments sont causés par les humains, et par eux seuls, ce sont les résultats de leur prétention à se gouverner sans Dieu.
Si Dieu intervient, c'est précisément pour arrêter le carnage et instaurer le royaume confié à la postérité d'Abraham.
a +
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.22, 11:54 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.22, 11:19
L'amour de Jésus pour son Père, et l'amour de ce Père pour l'humanité sont à la hauteur de l'immense intelligence du plan qu'ils ont mis au point, dès le péché d'Adam, pour nous sauver d'une mort certaine.
Quoi qu'on en dise, vu l'enfer à la clé pour les récalcitrants, l'enjeu était plutôt incertain...
Tu veux dire que ni dieu ni Jésus ne savaient qu'Adam et Ève allaient chuter? Pourtant n'étaient-ils pas omniscients?
Ou alors dans leur omniscience, ils le savaient et assistaient à la chute ayant prévu un sauveur de toute éternité?
Et donc ils savaient d'avance qui allait être sauvé et qui allait être damné!?!
Plutôt tordu, peu importe l'angle choisi...
Auteur : d6p7 Date : 28 oct.22, 22:16 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.22, 11:54
Quoi qu'on en dise, vu l'enfer à la clé pour les récalcitrants, l'enjeu était plutôt incertain...
Tu veux dire que ni dieu ni Jésus ne savaient qu'Adam et Ève allaient chuter? Pourtant n'étaient-ils pas omniscients?
Ou alors dans leur omniscience, ils le savaient et assistaient à la chute ayant prévu un sauveur de toute éternité?
Et donc ils savaient d'avance qui allait être sauvé et qui allait être damné!?!
Plutôt tordu, peu importe l'angle choisi...
Non.
Il savait.
C'était voulu.
Y a la liberté de chacun pour choisir ce qu'il veut, Dieu n'anticipe pas à l'avance de toute éternité, il sait juste tous les possibles. C'est toi avec ta liberté de choisir ce que tu veux. Celui qui cherche la vérité la trouve, Dieu ne touche pas à la liberté, si tu veux tu as, si tu ne veux pas tu n'as pas...
Imagine un parent qui connaît son enfant, il va pouvoir anticiper bon nombre d'action de sa part, mais il peut surprendre, il peut fléchir sa course et changer du tout au tout, parfois des événements vont aider, et dans le cas de Dieu il va les faire afin qu'une âme s'éveille et passe par quoi il veut pour qu'elle aboutisse à la vérité contre laquelle elle résistait jusque là.
Enfin, quand quelqu'un accepte le Christ c'est une défaite de sa part, je rappelle que celui qui accepte meurt, il est mort avec Jésus Christ, parce que Dieu lui a montré sa mort spirituelle, sauf que dans le monde les gens sont morts aussi (en croix aussi, Paul dit que le monde pour lui est crucifié comme il est crucifié pour le monde) sauf qu'ils ne savent pas.
Auteur : semperius Date : 28 oct.22, 22:23 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.22, 07:49
2 Pierre 3:9 :
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Ce texte nous apprend une chose capitale dans notre réflexion, suivez le raisonnement :
Dieu veut que tous parviennent à la repentance. Mais c'est qui, tous ? Tous les frères du Christ ou tous les humains ?
C'est capital car si c'est tous les frères du Christ ça n'a pas vraiment de sens sans ajouter une condition obligatoire.
Imaginons que Jésus réalise 1 Thess 4 aujourd'hui. Tous les chrétiens morts vont ressusciter et tous les élus vivants vont être enlever au ciel.
Seulement, si Jésus décidait de réaliser 1 Thess 4 dans 100 ans, tous les chrétiens morts ressusciteraient aussi mais par contre beaucoup plus de personnes seraient entre temps devenus des frères du Christ. Il y aurait plus de frères de Christ inclus dans le mot "tous" du texte.
Et oui, tous les frères du Christ qui vivaient en 1810 ajoutés à tous ceux qui étaient morts depuis le premier siècle sont beaucoup moins nombreux que ceux de 2022 auxquels on ajoute aussi tous les élus morts. Attendre, dans ce cas, pour que "plus" soient sauvés, c'est un raisonnement sans fin.
Vous avez remarqué que j'ai utilisé le mot "plus" et non pas le mot "tous" . C'est évidemment volontaire car je suis persuadé que la plupart d'entre vous, quand vous lisez "pour que tous soient sauvés" vous comprenez "pour que plus soient sauvés".
Eh bien non, n'en déplaise à Agécanonix, quant à moi, je ne remplace pas un mot de la Bible par un autre et donc, lorsque je vois "tous" je comprend "tous" et pas "plus" !
Toute personne qui a lu l'Ancien Testament comprend tout à fait ce que veut dire ce "tous" : tous ceux qui sont sauvables.
C'est un principe qui est appliqué lors du Déluge, lors de la destruction de Sodome, Dieu n'intervient que quand il n'y a plus d'espoir qu'il y ait un seul juste de plus, c'est d'ailleurs ce qu'il démontre à Abraham.
Donc, contrairement à ce que dit Agécanonix, cela peut avoir une fin, comme il y a eu une fin pour le monde antédiluvien, comme il y a eu une fin pour Sodome : lorsque plus personne ne peut s'ajouter aux justes.
Reprenons le texte cité ci dessus : 2 Pierre 3:9 :
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
TMN
Est ce qu'une personne peut se dire chrétienne si elle ne s'est pas repentie ?
Bien sur que non, c'est au contraire la première chose que doit faire un humain pour devenir chrétien : se repentir
Dire, comme le fait Agécanonix que seul un nombre défini d'avance d'humains se repentent, cela implique que les autres ne se repentent pas et ne sont pas chrétiens !
D'ailleurs, n'oublions pas que dans l'Apocalypse (chapitre 2 et 3), Jésus s'adresse aux Eglises et parle des vainqueurs.
Là encore, un croyant qui n'est pas vainqueur du monde n'est pas un chrétien approuvé.
agecanonix a écrit : 28 oct.22, 07:49Et là aussi la question légitime se pose : pourquoi, pourquoi faire, pourquoi aussi tard, ne pouvait il pas les ressusciter au fur et à mesure de leur morts plutôt que de décider de les laisser dans la mort aussi longtemps ?
Poser la question c'est oublier la notion d'unité et d'amour fraternel.
L'ensemble des chrétiens est représenté par une épouse, vision symbolique d'un seul corps qui vient à la rencontre de Jésus au même moment. C'est donc dans l'unité, dans un même élan d'amour que tous les chrétiens retrouvent l'époux et non un ongle d'orteil aujourd'hui, un cheveu demain etc.
C'est cette unité que souligne Paul en disant :ensuite, nous qui serons encore en vie à ce moment-là, nous serons enlevés avec eux au travers des nuages, pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur ! (1 Thessaloniciens 4:17)
Tous ensemble pour rencontrer le Seigneur.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.22, 01:08 Message : Je reviens sur le texte de Pierre.
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Que veut dire cette expression ?
Le contexte nous apprend que Pierre répondait à cette remarque :
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Nous comprenons donc que la réponse de Pierre va concerner la patience de Dieu qui l'empêche d'intervenir immédiatement contre les humains et qu'il ait décidé d'attendre. Et cela fait environ 2000 années qu'il le fait.
Dieu est patient envers les chrétiens qu'il identifie en les appelant "vous" dans le texte.
Pour illustrer sa réponse Pierre fait référence au déluge et à la patience de Dieu qui aura attendu le temps qu'il fallait pour que les seuls humains dignes d'être sauvés puissent être mis en sécurité.
Là, apparemment, Pierre indique à des chrétiens élus, des frères du Christ , que la patience de Dieu a pour objet leur salut. mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Seulement cela pose un sérieux problème de logique.
Imaginez que Dieu intervienne aujourd'hui. Nous savons par 1 Thess 4 que pour les frères du Christ qui sont morts depuis le premier siècle le salut est assuré et que Dieu a prévu que soient enlevés au ciel les frères du Christ qui seraient en vie aujourd'hui aussi.
Selon Pierre Dieu attend pour que tous soient sauvés, mais "tous" n'a pas le même sens aujourd'hui par rapport à demain.
Si Dieu veut sauver tous les élus aujourd'hui, il ne veut pas sauver tous les élus qui pourraient se révéler d'ici demain, car si Dieu intervenait demain, en disant "tous", Dieu y ajouterait les nouveaux élus apparus en 24 heures depuis aujourd'hui.
Or nous comprenons bien que Dieu veut sauver tous les élus qu'il a prévu, et dans ce cas nous sommes obligés d'admettre que Dieu décidera un jour d'arrêter de choisir des élus, ce qui milite pour le fait que Dieu a fixé un nombre défini d'élus à sauver.
Cela milite pour que le nombre de 144000 élus soit réel.
En effet, un monde d'humains qui, avec le même évangile, ne produirait plus de chrétiens, ça n'existe pas. Tous les jours des gens découvre la foi avec sincérité et si Dieu devait attendre que tous les chrétiens potentiels le deviennent, il attendrait infiniment.
Imaginez un navire qui coule avec un nombre de canots de sauvetage. Les marins attendent pour descendre les canots que toutes las places soient prises dans chaque canot.
Dans ce cas on arrête l'opération et on interdit aux gens de prendre place dans un canot pour une raison de nombre de places défini par le constructeur du canot.
Imaginons une série illimitée de canots et donc l'absence de problème de places pour les naufragés. Quand est ce que les responsables vont décider d'arrêter de remplir les canots ?
Une seule solution, ce sera quand il n'y aura plus un seul naufragé à sauver. Et oui la consigne est de tous les sauver....
Tout cela est logique car dans un bateau, le nombre de passagers est limité.
Mais pas dans la vraie vie: chaque jour naissent 345.000 humains et donc autant de raison pour Dieu d'attendre demain. Et ainsi de suite.
Ainsi, ce n'est pas pour cette raison que Dieu attend, s'il ne s'est pas résolu à intervenir hier pour ceux qui pouvaient être sauvés à ce moment là, il a exactement les mêmes raisons d'attendre encore aujourd'hui pour le faire et ainsi de suite.
La seule justification logique à cette attente, c'est que la mot "tous" désigne un ensemble fini d'individu. Dieu a décidé qu'il n'y aura que 144000 frères du Christ pour permettre avec lui la bénédiction de nations, et que pour que tous, les 144000, soient sauvés, il use de patience tout comme il l'a fait pour les 8 qu'il voulait sauver lors du déluge.
L'exemple de Sodome et d'Abraham ne convient pas dans cette analyse car la ville de Sodome comportait un nombre d'habitants fini, il était donc facile pour Dieu de vérifier qu'à un instant T tous les Sodomites étaient corrompus.
Aurait il agit de la même façon si depuis un mois, chaque jour, un nombre conséquent de Sodomites se repentaient et que la dynamique restait dans ce sens.
En intervenant aujourd'hui Dieu empêcherait le repentir de ceux qui l'auraient éprouvé demain, après demain et ainsi de suite, sauf si Dieu a fixé un nombre limité de frères du Christ, ce qui justifierait qu'il se soit donné cette limite.
D'autres humains peuvent ils se repentir. Demandons à un spécialiste, Jean Baptiste. Son action a consisté exclusivement à produire un baptême de repentir et évidemment il a été le premier à le faire.
Pourtant, Jésus a indiqué que le plus petit dans le royaume des cieux, et donc le plus petit des frères du Christ, était plus grand que lui.
On peut donc se repentir sans être un frère du Christ. Quand la promesse est faite à Abraham Dieu lui indique que la bénédiction des nations passerait par sa postérité que Paul a identifiée à Jésus + ses frères adoptés par Dieu.
Donc Jésus et ses frères vont agir pour la bénédiction des nations qui recevront évidemment la vie éternelle. Il est évident que ces gens des nations se repentiront aussi, seulement, elles restent les nations et ne deviennent pas la postérité.
a suivre...
Ajouté 17 minutes 16 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.22, 11:54
Quoi qu'on en dise, vu l'enfer à la clé pour les récalcitrants, l'enjeu était plutôt incertain...
Tu veux dire que ni dieu ni Jésus ne savaient qu'Adam et Ève allaient chuter? Pourtant n'étaient-ils pas omniscients?
Ou alors dans leur omniscience, ils le savaient et assistaient à la chute ayant prévu un sauveur de toute éternité?
Et donc ils savaient d'avance qui allait être sauvé et qui allait être damné!?!
Plutôt tordu, peu importe l'angle choisi...
Pas d'enfer de feu dans la bible. Tu l'ignorais ?
Attention avec la notion d'omniscience. Dieu est aussi tout puissant et cela signifie qu'il peut limiter ou s'interdire l'omniscience sur des sujets particuliers.
Si tu avais l'omniscience, tu l'utiliserais en permanence ? Tu devrais donc vivre ta vie présente, mais aussi en permanence être observateur de ta vie future tout en gardant dans ta mémoire ta vie passée.
Tu ajoutes à cela, pour Dieu, la vie de milliards d'individus et ça te fera de magnifiques journées d'enfer.
Si Dieu a prévu le temps et la notion du "maintenant", c'est qu'il la trouve plutôt sympa et m'est avis que s'il le peut, puisqu'il est tout puissant, il ne doit pas jouer en permanence avec sa prescience. Il doit y avoir un mode on/off.
C'est quand même Dieu qui a inventé le concept : à chaque jour suffit sa peine et il doit bien se l'appliquer aussi pour le savoir
amitié à toi.
Auteur : semperius Date : 29 oct.22, 01:29 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.22, 01:08Selon Pierre Dieu attend pour que tous soient sauvés, mais "tous" n'a pas le même sens aujourd'hui par rapport à demain.
Si Dieu veut sauver tous les élus aujourd'hui, il ne veut pas sauver tous les élus qui pourraient se révéler d'ici demain, car si Dieu intervenait demain, en disant "tous", Dieu y ajouterait les nouveaux élus apparus en 24 heures depuis aujourd'hui.
Agécanonix pose le principe que Dieu interviendrait alors que le lendemain de nouveaux justes pourraient apparaître.
Or, lors de la destruction de Sodome, Dieu montre à Abraham, que s'il détruit cette ville, c'est que, justement, il n'y a aucun risque de détruire le moindre juste !
Un juste n'apparait pas par enchantement du jour au lendemain comme cherche à le faire croire Agécanonix, Dieu sait donc parfaitement à quel moment il ne reste plus une seule personne qui pourrait être juste.
Sinon, cela revient à accuser Dieu d'avoir détruit au Déluge ou à Sodome des gens qui seraient peut être devenus justes si Dieu avait attendu.
D'autre part, contrairement à ce que dit Agécanonix, le "vous" ne peut pas s'adresser aux élus pour deux raisons évidentes,
premièrement Pierre aurait, dans ce cas dit "nous" et non "vous"
deuxièmement un élu est forcément parvenu à la repentance.
Pierre s'adresse donc à l'humanité en général envers qui fait preuve de patience jusqu'à ce que comme au Déluge ou à Sodome, il n'y ait plus de possibilité de repentance chez ceux qui ne se seront pas repentis.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 02:09 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.22, 01:08
Pas d'enfer de feu dans la bible. Tu l'ignorais ?
Je doute même que la citation soit vraiment de lui, mais on ne sait jamais : "Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Matthieu 25:41).
Attention avec la notion d'omniscience. Dieu est aussi tout puissant et cela signifie qu'il peut limiter ou s'interdire l'omniscience sur des sujets particuliers.
Et abracadabra, avec un peu d'imagination, on arrange le tout à sa convenance!
Et dieu veut ou ne veut pas, ça doit dépendre de l'humeur...
Si tu avais l'omniscience, tu l'utiliserais en permanence ? Tu devrais donc vivre ta vie présente, mais aussi en permanence être observateur de ta vie future tout en gardant dans ta mémoire ta vie passée.
Moi, je ne sais pas trop... Mais si je l'avais ou l'avais eue le temps de l'avoir, je crois bien que je m'en serais débarrassé au plus vite sachant que l'on reviendrait contre moi (et surtout que ronron serait dans les parages...)
Si Dieu a prévu le temps et la notion du "maintenant", c'est qu'il la trouve plutôt sympa et m'est avis que s'il le peut, puisqu'il est tout puissant, il ne doit pas jouer en permanence avec sa prescience. Il doit y avoir un mode on/off.
Voilà qu'on joue à lire dans les pensées de dieu... Pas nouveau!
On l'imagine tout aussi facilement bouger la manette pour tuer de petits vivants au gré de l'humeur : les homos une journée (mais pas tous pour qu'il en reste pour plus tard - comment ça se reproduit au fait?), les mécréants ou les idolâtres une autre; et puis pourquoi ne pas appuyer sur le bouton pour ouvrir le gros robinet une autre journée, inventer quelque fléau sachant qu'il n'y a pas encore d'insecticide, etc.
C'est quand même Dieu qui a inventé le concept : à chaque jour suffit sa peine et il doit bien se l'appliquer aussi pour le savoir
Qu'est-ce qu'il n'a pas inventé à ce compte-là? Tout autant les petits collages humains et puis trois petits tours, Pouf! Bye! Bye!
Amitié à toi également...
Auteur : semperius Date : 29 oct.22, 02:35 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 02:09
Et abracadabra, avec un peu d'imagination, on arrange le tout à sa convenance!
Et dieu veut ou ne veut pas, ça doit dépendre de l'humeur...
Les associations de protection des tortues marines protègent les nids de tortue et permettent aux nouveaux nés d'aller à la mer.
Ces bénévoles savent pertinemment que la quasi totalité de ces bébés tortues ne verront pas l'année suivante mais ils préfèrent qu'un seul survive et vive en milieu naturel plutôt que de les faire grandir protégés mais en captivité toute leur vie.
Même si tu sais qu'une chose va mal se passer, tu peux choisir de quand même laisser faire pour celui ou ceux qui s'en sortiront au final.
C'est le coup du verre à moitié plein ou à moitié vide, tu regardes ce qui est perdu ou ce qui est sauvé.
Auteur : Pollux Date : 29 oct.22, 03:01 Message :
ronronladouceur à agecanonix a écrit : 29 oct.22, 02:09Voilà qu'on joue à lire dans les pensées de dieu... Pas nouveau!
J'ai remarqué que c'était la façon habituelle de raisonner pour un TJ: Dieu (ou Jésus) aurait fait ou n'aurait pas fait ceci ou cela, Dieu aurait voulu ou pensé ceci, Dieu n'aurait pas voulu ou pensé cela, Dieu aurait dit ci, Dieu aurait dit ça ... etc.
C'est ce qui donne à leur argumentation un semblant de cohérence.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 03:31 Message :
semperius a écrit : 29 oct.22, 02:35
Les associations de protection des tortues marines protègent les nids de tortue et permettent aux nouveaux nés d'aller à la mer.
Ces bénévoles savent pertinemment que la quasi totalité de ces bébés tortues ne verront pas l'année suivante mais ils préfèrent qu'un seul survive et vive en milieu naturel plutôt que de les faire grandir protégés mais en captivité toute leur vie.
Même si tu sais qu'une chose va mal se passer, tu peux choisir de quand même laisser faire pour celui ou ceux qui s'en sortiront au final.
Je ne suis pas trop sûr de saisir... Dieu comparé à des tortues, pourquoi pas? Si la vie humaine ne vaut pas plus que ça, encore mieux... ou pire? Et rien ne nous dit s'il est mieux de vivre ou de mourir, même pour l'homme ou ces petites bêtes...
Dans l'exemple donné, les bénévoles comprennent les choses après observation de quelque chose de réel... Nous nous situons donc dans l'a posteriori...
En amont de la création (?), et dans l'esprit de dieu (?), difficile de ne pas voir que nous sommes dans l'apriori... Qui plus est, penser que l'on connaît les pensées de dieu quant à son omniscience à géométrie variable, permets-moi d'être pour le moins perplexe, etc.
C'était voulu.
...
Dieu n'anticipe pas à l'avance de toute éternité, il sait juste tous les possibles.
Comment le sais-tu à part que l'imaginer?
S'il savait, alors nous sommes dans ce qui s'apparente au syndrome de Münchausen : tu t'arranges pour qu'apparaisse la maladie (péché) afin que serve ton remède (le sauveur)... Tordu...
Y a la liberté de chacun pour choisir ce qu'il veut, C'est toi avec ta liberté de choisir ce que tu veux.
Sauf que je n'ai pas choisi la liberté...
Au risque de l'enfer éternel, qui aurait choisi de naître? À moins de répondre aux conditions? Alors où est la liberté quand t'as pas le choix?
Rien ne fonctionne dans ta façon de voir les choses...
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.22, 05:27 Message : J'ai un gros défaut, qui peut être en même temps une belle qualité : je ne lâche jamais quand j'ai le sentiment de pouvoir mieux expliquer une idée qui m'est chère.
Je peux donc insister, insister et insister encore.
Je reviens donc sur 2 Pierre.
Sur une ville, comme Sodome, il est infiniment plus facile de trouver toute une population qualifiée d'injuste puisque tous les hommes, dit le texte, ont agi pour tenter de violer même les anges.
L'action de Dieu était à ce moment là punitive, cette ville était condamnée et comme Dieu l'avait promis, il aurait sauvé tout juste s'il y en avait eu un seul.
Pour 2 Pierre, Dieu espère le repentir des humains, ce qui en dit long sur le fait qu'il attend dans l'espoir d'un repentir.
Seulement, et personne ici ne sera capable de nier cette évidence, la preuve étant qu'on se garde bien d'y répondre, attendre pour sauver ceux dont on espère le repentir est valable pour aujourd'hui, certes, mais aussi pour demain et encore mieux pour après demain.
Il faut donc une autre donnée dans l'équation pour que cette patience soit pertinente.
Car si Dieu peut se permettre d'attendre 2000 ans pour une bonne raison, il attendre 1 an de plus pour la même raison.
Il y a donc autre chose. Je l'ai souligné dans l'examen de l'image de l'Olivier naturel ou Paul explique aux romains chrétiens non juifs que s'ils sont devenus chrétiens élus, c'est à cause de la défection des israélites selon la chair.
L'idée de son explication est que dans l'absolue, si le peuple d'Israël selon la chair avait été à la hauteur, il n'y aurait pas eu besoin de greffes issus d'un olivier sauvage (gens des nations) et que l'Israël de Dieu aurait été vraiment l'Israël selon la chair ou plus précisément 144000 individus vraiment israélites de naissance.
Voyons ce qu'a expliqué Paul.
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact
Tout est limpide dans ce texte, l'arrachage des branches non productives n'est pas dans l'ordre naturel des choses, c'est une procédure d'exception ce qui indique que dans l'absolue, si 144000 juifs avaient cru en Jésus, l'Israël spirituel aurait été immédiatement au complet.
Quand Paul indique qu'il est vrai que pour pouvoir greffer une branche sauvage à l'olivier naturel, il faut d'abord qu'une branche naturelle soit arrachée à cause d'un manque de foi, que dit-il sinon que toute défection engendre la recherche d'un remplaçant.
Il affirme donc avec force que la greffe d'une branche sauvage est impossible autrement que pour remplacer une défaillance individuel.
Paul va ensuite ajouter une remarque:
Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé
Vous pouvez retourner dans tous les sens ce texte, il reste toujours à la fin cette vérité : jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré
Il y a un nombre complet de gens des nations qui doivent entrer dans le groupe des frères du Christ, pour être greffés sur l'olivier naturel.
Je ne vais pas expliquer en détail ce texte mais seulement insister sur ce que signifie "nombre complet". Dieu a donc défini une limite, un nombre complet au delà duquel il n'ira pas plus loin. Et cette limite concerne la quantité de gens des nations qui seront greffés sur l'olivier naturelle en lieu et place des juifs pressentis défaillants.
La dernière remarque de Paul est intéressante : et de cette façon tout Israël sera sauvé
Il y a ici une relation de cause à effet : pour que tout Israël soit sauvé, il faut que soit atteint le nombre complet de gens des nations qui seront greffés sur l'olivier sauvage en lieu et place des juifs défaillants.
Cela démontre qu'Israël sera sauvé parce qu'une partie déterminée de ses éléments seront choisis par Dieu parmi les nations.
Nous n'avons plus un Israël à 100% israélite, mais pour autant Dieu considère que ce remplacement sera suffisant pour sauver Israël.
Je reprends l'idée majeure de cette démonstration. Si c'est la défection des juifs qui permet la greffe des gens des nations, alors, dans l'absolue, si aucune défection n'avait eu lieu, si le nombre complet des israélites selon la chair avait été atteint, 144000 de toute évidence, alors tous les frères du Christ auraient été israélites de naissance.
Et nous ne serions pas à essayer de comprendre comment les nations pourraient être bénies par la postérité car nous aurions d'un côté 144000 juifs de naissance et de l'autres toutes les nations.
Si nous comprenons cette idée là, alors la croyance des TJ sera validée.
La question est donc : quand Jésus vient, pourquoi se réserve t'il pour les israélites selon la chair ? Ne serait ce pas parce que l'alliance faite avec Moise donnait la priorité à la nation juive ?
Dieu avait promis : Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.6Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
C'est donc bien à la nation Israelite selon la cahir que Dieu avait fait cette promesse. Il y avait une condition: obéir strictement et respecter l'alliance.
Si la nation avait fait sa part, alors Jésus aurait été reçu par beaucoup plus de juifs et il aurait été inutile de rechercher parmi les nations (olivier sauvage) des remplaçants pour que le nombre complet décidé par Dieu soit atteint.
Pierre reprend cette promesse de Dieu : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 1 Pierre 2.
Preuve qu'il y a eu un transfert de cette promesse vers un autre peuple par défection de la nation pressentie initialement, le commentaire qui suit immédiatement ces paroles :
Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu
Seulement, je le répète, c'est l'intention initiale qui compte, celle qui avait prévu un Israël à 100% pur ethniquement. Seule une défaillance ouvrait la porte aux gens des nations par une forme de naturalisation spirituelle et une greffe sur un olivier dont les racines étaient celles établies par l'ancienne alliance.
Ce qui établit que la promesse faite à Abraham concernait aussi une postérité composée de Jésus et de 144000 israélites qui auraient pu, et même dû, être des israélites selon la chair. Dieu, qui avait prévu la défection de certain a donc prévu le remplacement par des gens des nations qui, symboliquement, se naturalisent israélites pour que tout Israël soit quand même sauvé malgré tout.
a suivre....
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 07:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 03:31
Comment le sais-tu à part que l'imaginer?
Je trouve que c'est une bonne question, en le vivant, carrément.
Le spirituel étant à l'image du terrestre, je le sais.
ronronladouceur a écrit : S'il savait, alors nous sommes dans ce qui s'apparente au syndrome de Münchausen : tu t'arranges pour qu'apparaisse la maladie (péché) afin que serve ton remède (le sauveur)... Tordu...
Ça, c'est juste une façon de parler ; le péché est une bonne chose il fallait que ça arrive, mais nous nous trompons sur ce qu'il est. A partir du moment où Adam et Eve péchent ils prennent conscience de ce qu'ils sont, la conscience de ce qu'on est est une mauvaise chose ? ils connaissent le bien et le mal, la connaissance du bien et du mal sont une mauvaise chose ?
Oui, il fallait qu'ils pèchent et Dieu a fait en sorte qu'il en soit ainsi, afin d’accéder à un niveau supérieur de vie en Christ, impossible s'ils n'étaient pas passés par le péché.
Auteur : semperius Date : 29 oct.22, 07:15 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.22, 05:27Seulement, et personne ici ne sera capable de nier cette évidence, la preuve étant qu'on se garde bien d'y répondre, attendre pour sauver ceux dont on espère le repentir est valable pour aujourd'hui, certes, mais aussi pour demain et encore mieux pour après demain.
Il faut donc une autre donnée dans l'équation pour que cette patience soit pertinente.
Je l'ai déjà nié plusieurs fois cette fameuse évidence et répondu en disant que la Bible montrait le contraire.
Lorsque Dieu détruit toute une humanité à l'exception de 8 personnes c'est bien que dans Sa sagesse parfaite, Il estime qu'il n'y aura pas un seul juste dans cette population qu'Il détruit, enfants en bas âge compris.
Donc, avec le récit du Déluge, la Bible nous montre qu'une humanité peut arriver à un point où il n'y ait plus d'espoir qu'il se lève quelqu'un capable de se repentir.
Et, pour rappel, ce même Pierre, après Jésus lui même, compare cette époque avec l'époque du Déluge. Donc, l'évidence c'est que ce sera, comme au Déluge, une époque d'une humanité irréformable qui ne peut plus produire aucun humain apte à se repentir
A ce moment là, comme au Déluge, Dieu aura donc usé de patience jusqu'à ce que tous ceux qui en étaient capables se réforment et sauvera ceux qui se sont repentis et sont encore vivants comme il a sauvé Noé et sa famille.
L'évidence d'Agécanonix est une évidence selon la chair, non selon l'esprit de la Bible.
Si on parle de la chair, oui, plus il y a de personnes et plus il y a de chances de trouver quelqu'un ayant telle ou telle caractéristique mais là, on ne parle pas de caractéristiques physiques mais de condition de coeur et là, c'est totalement différent, on sort du domaine de la statistique.
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 07:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 03:31
Sauf que je n'ai pas choisi la liberté...
Normal, et c'est plutôt évident ce que tu dis puisque tu n'es pas libre.
ronronladouceur a écrit :Au risque de l'enfer éternel, qui aurait choisi de naître?
Justement, l'enfer est le refus de la vie, après ce qu'il sera éternel ou pas...
ronronladouceur a écrit : À moins de répondre aux conditions?
Quelle conditions ? Il faut quelles conditions pour toi ??
ronronladouceur a écrit : Alors où est la liberté quand t'as pas le choix?
Voilà, ça c'est une bonne question qu'on peut poser pour Adam et Eve, ils ne savaient pas ce qu'ils allaient avoir après, ils ne connaissaient pas la mort ni le bien et le mal, ils n'ont pas vraiment choisi en connaissance de cause donc.
ronronladouceur a écrit : Rien ne fonctionne dans ta façon de voir les choses...
rien de fonctionne parce que t'as pas compris, et que j'ai pas suffisamment expliqué encore, je suis prêt à répondre à toutes tes questions, et tu verras qu'il n'y aura pas d’échappatoire avec moi, essaie de me "coincer", essaie d'aller jusqu'au bout avec moi ; tu verras.
Auteur : semperius Date : 29 oct.22, 07:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 03:31Dans l'exemple donné, les bénévoles comprennent les choses après observation de quelque chose de réel... Nous nous situons donc dans l'a posteriori...
Pas du tout, les bénévoles savent avant même que la tortue ne vienne pondre que, peut être, un petit arrivera à l'âge adulte sur la ponte.
Ils savent d'avance que c'est cuit pour la quasi totalité de ces bébés.
Seulement, l'alternative ce serait les élever en dehors de leur milieu naturel, priver cette éventuelle tortue de vivre ce qu'elle doit vivre.
Il y a un roman de Boris Vian "l'arrache coeur" dans cette oeuvre, le romancier décrit une mère qui est obsédée par le sort de ses enfants, alors elle les enferme derrière des hauts murs, un grand portail etc. mais, un jour, un découvre une limace bleue (si je me souviens bien) et quand on mange ce type de limaces.... c'est bien connu, on vole. La mère voyant ses enfants voler par dessus le mur décide de faire construire des cages individuelles pour ses trois enfants et les y enferme. A méditer
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.22, 07:38 Message : Je signale à semperius que je ne lis pas ses commentaires et donc s'il me répond, je fais l'impasse.
Par contre s'il répond à ronron pas de soucis...
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 07:42 Message : Cachez vous dans vos coquilles d'huitres, et coquilles d'escargots et vos carapaces de tortues.
Auteur : semperius Date : 29 oct.22, 08:01 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 07:42
Cachez vous dans vos coquilles d'huitres, et coquilles d'escargots et vos carapaces de tortues.
En même temps que veux-tu attendre comme réponse de la part de quelqu'un qui t'affirme qu'il n'y a que 144 000 humains qui se sont repentis et ont été vainqueurs du monde depuis la mort de Jésus jusqu'à aujourd'hui ?
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 08:03 Message :
semperius a écrit : 29 oct.22, 08:01
En même temps que veux-tu attendre comme réponse de la part de quelqu'un qui t'affirme qu'il n'y a que 144 000 humains qui se sont repentis et ont été vainqueurs du monde depuis la mort de Jésus jusqu'à aujourd'hui ?
J'en pense que c'est prendre le texte pour le texte, triturer le texte pour en donner une logique qui correspond à notre attente, ou à ce qu'on veut y voir. Je pense qu'il n'y a nul vécu en cela, ni révélations ; et c'est bien ça qui est triste.
Alors on discute, ils discutailles sur des détails oui, et en plus sans savoir ; au lieu de parler de ce qui est important et qu'ils ne relèvent jamais, on voit donc bien comme je disais leur préoccupation, y a rien de solide là ou de très important.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.22, 08:18 Message : Je reprend ma démo sur la dernière idée.
Nous avons une divergence sur la façon de comprendre la promesse faite à Abraham.
Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois 16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nou avons plusieurs idées dans ce texte et notamment 3 que voici.
1) Dieu promet que les descendants d'Abraham seront aussi nombreux que le sable ou que les étoiles.
2) Dieu promet que la descendance prendra possession des villes de ses ennemis.
3) Dieu promet que par le moyen de sa descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction
Est ce à dire que tout cela correspond aux mêmes individus et que ces 3 promesses vont concerner les mêmes membres de la descendance d'Abraham ?
Rien n'est moins sur car la descendance d'Abraham peut être aussi nombreuse que les grains de sable de la mer sans pour autant que ce soit ces individus là qui constitueront la descendance qui permettra la bénédiction des nations.
C'est vrai aussi pour cette descendance qui prendrait possession des villes de ses ennemis.
Bref, il est un peu trop rapide de conclure que la descendance qui permettra la bénédiction des nations doit être aussi nombreuse que le sable de la mer.
Une réflexion, Ismaël, fils d'Abraham, a été le père d'une descendance très nombreuse qui existe encore aujourd'hui. Dieu avait promis, le concernant :
Puis l’ange de Jéhovah ajouta : « Je multiplierai beaucoup tes descendants : ils seront trop nombreux pour être comptés. »
Vous voyez donc que la promesse d'une descendance très nombreuse à Abraham mérite réflexion car toute cette descendance ne correspond pas forcément aux critères des 3 promesses et notamment la 3ème.
Pour nous aider à saisir cette vérité, il faut savoir que Dieu prononce les deux premières promesses bien avant la 3ème, la seule qui fait référence à la bénédiction des nations. Il faut donc les séparer car si Abraham avait refusé de sacrifier son fils, la 3ème promesse n'aurait pas existée sans pour autant que les 2 premières disparaissent car lorsque Dieu promet, il tient parole.
Lisez la raison de la 3ème promesse : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique
Et ensuite Dieu répète les 2 premières promesses déjà connues par Abraham depuis des années, et il ajoute la 3ème promesse, la plus importante et celle qui nait donc de l'acte de foi qu'Abraham vient d'accomplir.
Nous devons donc considérer à part la 3ème promesse et ne pas considérer que la descendance évoquée ici est très nombreuse, elle pourrait même n'être constituée que d'une seule personne, ce qui est même l'opinion de beaucoup de chrétiens, ce que je ne partage pas.
En effet Galates 3 indique que Jésus est la postérité mais qu'il partage cette qualité et cet héritage avec tous les chrétiens qui sont si unis à lui que la bible affirme qu'ils font un avec lui.
Voilà pour les 3 promesses que Dieu a faites à Abraham.
Concrètement Abraham a effectivement eu une descendance extrêmement nombreuses, mais un seul descendant, ou très peu pouvaient parfaitement accomplir la 3ème promesse.
Le fait que les 3 promesses aient été formulées à des moments différents milite pour que leur réalisation soit distinctes.
Après vérification il existe une autre promesse faite à Abraham : Genèse 12:3
Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
Nulle référence à la postérité d'Abraham, c'est lui, en temps qu'individu, qui devient le moyen de la bénédiction. Il faudra qu'Abraham tente de sacrifier son fils, Isaac, pour que Dieu explique que cela se fera par sa postérité.
a suivre.
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 08:31 Message : agecanonix il adore parler tout seul.
Auteur : semperius Date : 29 oct.22, 08:35 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 08:03Alors on discute, ils discutailles sur des détails oui, et en plus sans savoir ; au lieu de parler de ce qui est important et qu'ils ne relèvent jamais, on voit donc bien comme je disais leur préoccupation, y a rien de solide là ou de très important.
Oui, tu as raison, ce qui devrait préoccuper le chrétien, c'est sa relation à Dieu, le présent et pas des spéculations sur l'avenir, sur qui fera quoi.
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 08:31agecanonix il adore parler tout seul.
Comme ça il est sûr d'être en bonne compagnie
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.22, 08:49 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 08:31
agecanonix il adore parler tout seul.
C'est vrai ! mais c'est un avantage.
En fait, j'aime beaucoup raisonner à partir des écritures, trouver les détails qui confirment ou infirment une doctrine, découvrir les clés de compréhension que Dieu a bien cachées dans les textes, observer la logique insufflée par Dieu, déchiffrer le code de compréhension du projet de Dieu.
Et comme je pousse souvent très loin mes recherches, je trouve rarement quelqu'un au niveau. Je trouve donc inutile toute discussion car j'ai l'impression d'être freiné dans mes recherches. Ce n'est pas méprisant de ma part, mais je ne dois rien à personne ici.
Mais à côté de cela, je suis très sociable, assez joyeux, papy très fier de ses petits enfants et mari très heureux.
J'aime assez facilement les gens, je suis assez généreux, et ma froideur ici n'est qu'une volonté de protection car sur ce forum, si vous êtes TJ et fragile, c'est assez difficile.
J'ai cru que vous étiez différents, toi et ton binôme. Je me suis trompé et la faute est mienne. Alors ne vous en faites pas, je vous aime bien mais je n'aime pas la façon dont vous tombez tous les deux sur les gens comme un duo bien rodé, trop bien rodé que c'en est louche.
Vous trouverez, j'en suis certain, d'autres individus pour échanger, pour ma part, j'ai déjà suffisamment donné.
Et enfin ma relation à Dieu est une affaire privée. Je ne goûte pas à ces discours où certains nous racontent leurs excellents rapports avec Dieu ou Jésus. Ce dernier a fustigé les pharisiens qui faisait très attention d'être vus quand ils priaient.
Donc, ma vie spirituelle est comme Jésus voulait qu'elle soit : intime et privée.
Et mon amour de la parole de Dieu tient du respect que j'ai pour lui et de ma préoccupation de ne rien croire d'autre que ce qu'il a fait écrire.
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 09:02 Message :
semperius a écrit : 29 oct.22, 08:35
c'est sa relation à Dieu,
Sa relation à Dieu, tu l'as dis.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 09:09 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 07:14
Oui, il fallait qu'ils pèchent et Dieu a fait en sorte qu'il en soit ainsi, afin d’accéder à un niveau supérieur de vie en Christ, impossible s'ils n'étaient pas passés par le péché.
Ça m'apparaît faux, puisque déjà au Paradis rien ne leur manquait, pas même la vie éternelle...
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 09:16 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.22, 08:49
J'ai cru que vous étiez différents, toi et ton binôme. Je me suis trompé et la faute est mienne.
Ah beh de mon côté j'aime bien parler des Ecritures aussi, mais quand c'est personnel.
agecanonix a écrit :je n'aime pas la façon dont vous tombez tous les deux sur les gens comme un duo bien rodé, trop bien rodé que c'en est louche.
Vois-tu, moi j'aime pas parler des Ecritures quand c'est impersonnel, car ça doit toucher les gens oui, on est dans le concret, pas dans l'affabulation des textes pour un mérite illusoire et un plaisir tout accessoire car il n'a rien d'essentiel.
agecanonix a écrit : Et enfin ma relation à Dieu est une affaire privée. Je ne goûte pas à ces discours où certains nous racontent leurs excellents rapports avec Dieu ou Jésus. Ce dernier a fustigé les pharisiens qui faisait très attention d'être vus quand ils priaient.
Et non, moi j'expose pas mes choses de cette manière là ; mais l'Evangile doit être personnel et dûment vécu sinon ce n'est que de la masturbation intellectuelle.
Mais comme je disais, ce doit être personnel et touché les gens en profondeur, sinon ce n'est que discours de pharisien qui ne discutent que sur le texte sans reconnaître Jésus.
Donc, votre leçon de morale à deux sous là est bien misérable !
Vous qui parliez d'agressivité, vous en êtes plein ! Comme Sophia, comme prisca... à l'instant. Vous vous sentez attaquer, vous rétorquez, ce que je sais être des gens qui ne se connaissent pas.
Ajouté 50 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 09:09
Ça m'apparaît faux, puisque déjà au Paradis rien ne leur manquait, pas même la vie éternelle...
Non, ils n'avaient pas la vie en Christ, donc pas de vie de résurrection ; tu crois que c'est la même chose ?!
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 09:23 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 07:19
Voilà, ça c'est une bonne question qu'on peut poser pour Adam et Eve, ils ne savaient pas ce qu'ils allaient avoir après, ils ne connaissaient pas la mort ni le bien et le mal, ils n'ont pas vraiment choisi en connaissance de cause donc.
Faudrait d'abord s'entendre sur le fait que c'est un mythe. Ainsi en plein imaginaire, tu peux leur coller n'importe quoi...
essaie de me "coincer", essaie d'aller jusqu'au bout avec moi ; tu verras.
Ça commence plutôt mal pour toi... Suis mon doigt, si tu peux...
Jusqu'au bout? Ça signifie déjà que ça ne peut pas aller plus loin que là où tu veux me mener...
Par le fait même, tu ne fais que montrer que tu es coincé en partant!
Non, ils n'avaient pas la vie en Christ, donc pas de vie de résurrection ; tu crois que c'est la même chose ?!
Pourquoi ressusciter quand tu as déjà la vie éternelle en Dieu+Christ?
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 09:30 Message :
ronronladouceur a écrit : Faudrait d'abord s'entendre sur le fait que c'est un mythe. Ainsi en plein imaginaire, tu peux leur coller n'importe quoi...
Oui, ce peut être un mythe mais la logique est la même, j'ai déjà transposé le mythe s'il en est dans une logique acceptable.
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 09:23
Ça commence plutôt mal pour toi... Suis mon doigt, si tu peux...
Jusqu'au bout? Ça signifie déjà que ça ne peut pas aller plus loin que là où tu veux me mener...
Par le fait même, tu ne fais que montrer que tu es coincé en partant!
On s'en fout de ça, tu pinailles vraiment trop... c'est pas important ça, et je sais même pas pourquoi tu dis ça.. t'es sûr que tu veux perdre ton temps là dessus ??! Je t'ai dit que j'étais prêt à répondre à tes questions pour soulever tes incorrections effectivement concernant ce récit dû aux questions que tu as posé à ce sujet, et objections.
...
Si tu veux pas, on s'en branle... c'est comme tu veux, j'ai aucun problème là dessus moi. Si tu veux pas connaître la Vérité, tu l'as connaitras pas, c'est tout. Tournes autant de fois que tu veux autour du pot en attendant donc, et si tu veux avoir une discussion sérieuse, et point par point même, tu viens me voir... à moins que tu as peur, et alors tu fuiras les questions, et le débat ; à toi de voir. M'en fous moi, je t'assure... royalement.
Ajouté 40 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 09:23
Pourquoi ressusciter quand tu as déjà la vie éternelle en Dieu+Christ?
Parce que la vie de résurrection n'est pas la même que la vie qu'avaient Adam et Eve.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 10:00 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 09:30
Oui, ce peut être un mythe mais la logique est la même, j'ai déjà transposé le mythe s'il en est dans une logique acceptable.
Comme je disais, tu peux imaginer n'importe quoi...
On s'en fout de ça, tu pinailles vraiment trop...
Ah, bon! Moi j'essayais de suivre ton raisonnement, qui commençait mal, avoue!
si tu veux avoir une discussion sérieuse, et point par point même, tu viens me voir... à moins que tu as peur, et alors tu fuiras les questions, et le débat ; à toi de voir. M'en fous moi, je t'assure... royalement.
Brrr, tu fais vraiment peur!!
Comment tu veux discuter sérieusement quand t'es même pas capable de discerner ce qui ne va pas dans ce mythe d'Adam et Ève...
À part ça, ce n'est pas pour le dénigrer, mais ton témoignage, on le connaît...
Parce que la vie de résurrection n'est pas la même que la vie qu'avaient Adam et Eve.
La vie d'Adam et Ève? Tu comprendras qu'on ne peut pas aller très loin en imaginant des personnages de conte qui avaient une vie...
T'es conscient que tu fantasmes, là?
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 10:11 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 10:00
Comme je disais, tu peux imaginer n'importe quoi...
Non, je te parle au regard de l'histoire et la science.
ronronladouceur a écrit : Ah, bon! Moi j'essayais de suivre ton raisonnement, qui commençait mal, avoue!
Non, tu cherches le mal juste, ou la petite bête, ta petite "attaque" je l'ai bien vu, et c'était hors sujet, maintenant si tu veux qu'on parle de ça, on peut... même là dessus j'ai réponse, mais tu as voulu voir le mal par ton mauvais comportement que tu as certes... et après ça se dit sans péché...
ronronladouceur a écrit : Comment tu veux discuter sérieusement quand t'es même pas capable de discerner ce qui ne va pas dans dans ce mythe d'Adam et Ève...
Répondu, ... si tu veux parler là dessus sois explicite, qu'est-ce que tu veux dire ??
ronronladouceur a écrit : À part ça, ce n'est pas pour le dénigrer, mais ton témoignage, on le connaît...
Oh non ! tu connais pas, tu connais rien de moi, parce que je peux rien dire ici, tu crois que j'ai dit beaucoup de choses ? J'ai rien dit, je t'assure, vous êtes bien trop fragile et sans connaissance pour que je puisse dire quoi que ce soit, c'est pour ça... que je t'ai dit d'avancer si tu en es capable, chiche ?
ronronladouceur a écrit :La vie d'Adam et Ève? Tu comprendras qu'on ne peut pas aller très loin en imaginant des personnages de conte qui avaient une vie...
T'es conscient que tu fantasmes, là?
Peu importe, on peut en parler comme comte... uniquement en restant dans le texte donc, sans dire qu'il est la réalité pour nous jusqu'à ce jour, sans avoir à dégager une logique valable pour nous donc aujourd'hui. On peut très bien le faire... si seulement tu veux établir sa véracité, ou qu'on le mette, ou le transpose, dans une logique plus "simple" s'adaptant aux découvertes et réalités de ce jour on peut très bien aussi.
Mais vois pas ça comme un obstacle, mais tu veux... on peut, parce qu'apparemment tu fais blocage.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 10:19 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 10:11
Non, je te parle au regard de l'histoire et la science.
Il n'y a pas d'histoire vraie dans ce conte... Sauf peut-être à dire que ce sont des histoires inventées pour s'expliquer des choses, etc.
Oh non ! tu connais pas, tu connais rien de moi, parce que je peux rien dire ici, tu crois que j'ai dit beaucoup de choses ? J'ai rien dit, je t'assure, vous êtes bien trop fragile et sans connaissance pour que je puisse dire quoi que ce soit, c'est pour ça... que je t'ai dit d'avancer si tu en es capable, chiche ?
T'as rien dit? Pourtant t'as dit l'essentiel, je me trompe?
Et puis, t'es plutôt drôle dans ton genre... Allez continue de te cacher, comme ça tu ne risques rien...
Peu importe, on peut en parler comme comte... uniquement en restant dans le texte donc, sans dire qu'il est la réalité pour nous jusqu'à ce jour, sans avoir à dégager une logique valable pour nous donc aujourd'hui. On peut très bien le faire... si seulement tu veux établir sa véracité, ou qu'on le mette, ou le transpose, dans une logique plus "simple" s'adaptant aux découvertes et réalités de ce jour on peut très bien aussi.
Mais vois pas ça comme un obstacle, mais tu veux... on peut, parce qu'apparemment tu fais blocage.
Alors si tu es de bonne foi et dans le bon esprit, commence par confirmer que l'histoire d'Adam et Ève est bel et bien un mythe, historiquement et donc scientifiquement parlant... À partir de là, tout n'est que spéculation... Et tu fais dire aux personnages tout ce que tu veux imaginer : un serpent parle, on entend les pensées de dieu, les deux compères sont chassés du Paradis et invités à peupler la terre comme des idiots pour sustenter l'assoiffé de sang, etc. Et Christ derrière le rideau prévu dans l'histoire pour sauver nos idiots et la bande à leur suite)...
Sinon ça risque de tourner en rond encore un bon bout de temps... Mais c'est comme tu veux...
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.22, 10:34 Message : Revenons à nos recherches.
La promesse faite à Abraham indique que par sa postérité toutes les nations de la terre seront bénies.
Dans ce texte nous avons 4 personnages ou 4 entités.
1) Dieu qui fait la promesse et qui l'accomplira.
2) Abraham qui reçoit la promesse mais qui n'aura à produire aucune action pour la réaliser.
3) la postérité qui recevra une mission.
4) les nations de la terre qui seront bénéficiaire de cette promesse.
La lecture la plus simple, la plus évidente veut que chacune de ces 4 parties soient différentes, Dieu n'est pas Abraham, la postérité n'est pas Abraham, pas plus qu'elle n'est Dieu, pas plus qu'elle n'est les nations.
Seulement cette lecture, pourtant la plus évidente, dérange les grandes religions chrétiennes actuelles parce qu'elles ont abandonné cette lecture il y a bien des siècles quand elles ont opté pour un futur où la terre ne serait plus un lieu où Dieu prévoyait le bonheur des nations.
L'hypothèse qui a été échafaudée consiste à penser que la postérité serait aussi les nations.
Mais n'oublions pas le sens chronologique de la promesse et son explication par Paul et les autres apôtres.
En Galates 3, Paul explique que la postérité est à la fois Jésus et tous ceux qui sont tellement en union avec lui qu'ils forment avec lui un seul individu symbolique.
Et Paul en 1 Thess 4 indique que la première chose que fera Jésus quand il arrivera dans sa parousie, sera de rassembler la totalité de la postérité, de ses frères.
Rév 5:9-10 nous apprend de son côté que ceux que Jésus rassemble lors de sa parousie selon 1 Thess 4, doivent gouverner la terre, ce que Rév 20:4-6, confirme, se plaçant au moment de 1 Thess 4, celui de leur résurrection.
Il ressort donc de façon évidente de ces quelques textes que Jésus veut que tous ces chrétiens élus soient en même temps avec lui avec même un action spéciale pour ceux qui seraient encore vivants sur la terre.
Et Révélation 5,7,14 et 20 nous apprennent que ces frères du Christ, membres avec lui de la postérité, seront immédiatement utilisés par Dieu en qualité de juges, de rois et de prêtres dans une mission de gouvernance de la terre et donc des nations qui s'y trouveront.
Il y a ici bien plus que des indices pour conclure que la postérité d'Abraham composée de Jésus et de ses frères ne seront engagés pour aider à la bénédiction de toutes les nations que tous ensemble et avec du temps, 1000 ans, pour atteindre leur objectif.
Les nations ne sont pas la postérité car, nous l'avons démontré plus avant, cette postérité est nommée Israël, ce qui exclut l'idée que Dieu voulait qu'on la confonde avec les nations qu'elles doivent bénir.
a suivre ...
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 10:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 10:19
Il n'y a pas d'histoire vraie dans ce conte... Sauf peut-être à dire que ce sont des histoires inventées pour s'expliquer des choses, etc.
Non, mais tu comprends pas... évidemment que c'est une parabole mais qui décrit une réalité historique qu'on peut réaliser et comprendre par transposition, c'est mieux ??!
ronronladouceur a écrit : T'as rien dit? Pourtant t'as dit l'essentiel, je me trompe?
Mais pas du tout, où ai-je dit l'essentiel ?? Ici, je ne peux rien dire, puisque les gens ne veulent pas savoir, je suis pas du genre à dire des choses pour les choses, ce n'est pas ainsi que le savoir spirituel se fait.
ronronladouceur a écrit : Et puis, t'es plutôt drôle dans ton genre... Allez continue de te cacher, comme ça tu ne risques rien...
Ah donc tu crois que c'est une excuse ! très bien, donc tu me soupçonne de mensonge, de mieux en mieux, comme tu veux...
ronronladouceur a écrit :Alors si tu es de bonne foi et dans le bon esprit, commence par confirmer que l'histoire d'Adam et Ève est bel et bien un mythe, historiquement et donc scientifiquement parlant...
Déjà répondu plus haut, et déjà répondu avant, en espérant (et je m'en fiche en réalité) que ma réponse satisfera, sinon je l'a préciserai sans problème au regard de n'importe quelle question que tu poseras.
Ajouté 38 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 oct.22, 10:34
Revenons à nos recherches.
Revenons à tes recherches.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 11:22 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 10:55
Non, mais tu comprends pas... évidemment que c'est une parabole mais qui décrit une réalité historique qu'on peut réaliser et comprendre par transposition, c'est mieux ??!
Le mythe a bel et bien existé, mais son contenu est de l'histoire inventée dans le but de s'expliquer des choses... Ça correspond, si tu veux, à un genre littéraire...
Mais peux-tu clarifier cette ''réalité historique''?
donc tu me soupçonne de mensonge, de mieux en mieux, comme tu veux...
Encore ta susceptibilité et ta lecture psychique...
Auteur : prisca Date : 29 oct.22, 11:28 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.22, 08:49
Et mon amour de la parole de Dieu tient du respect que j'ai pour lui et de ma préoccupation de ne rien croire d'autre que ce qu'il a fait écrire.
Et pourtant tu ne tiens pas compte du contexte historique.
Tu ne mets pas en avant que le monde est paien à cette époque reculée.
Tu n'envisages pas que D.IEU ait parlé d'une certaine façon qui est agréable à l'oreille des paiens pour tout en douceur tactique les amener à abandonner leur idolâtrie.
Ephésiens 3:11
selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur,
Tu ne vois pas que D.IEU a un dessein, un plan.
Tu ne veux pas lire entre les lignes.
Tu t'attaches à la lettre.
Un mot, une phrase, et si tu la comprends au premier chef, au premier degré tu ne cherches pas davantage.
Tu ne veux pas connaitre l'esprit de la lettre, tu ne veux pas connaitre le plan de D.IEU car pour toi il n'y en a pas.
Ephésiens 1:9
nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
Nous Juifs nous avons pris connaissance du bienveillant dessein de D.IEU et je vous en ai fait part.
Mais tu n'en veux pas, tu veux rester campé sur ton immobilisme.
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 11:51 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 11:22
Mais peux-tu clarifier cette ''réalité historique''?
Oui, il y a deux façons de le voir ; l’émergence de la conscience chez l'homme, et donc de l'âge de raison, bien que ce soit un mythe ; ou une explication du processus de progression et de maturation d'un individu de sa naissance à sa mort.
ronronladouceur a écrit :Encore ta susceptibilité et ta lecture psychique...
Pas du tout, tu me dis que je me cherche une excuse, donc tu me traites de menteur.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 12:01 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 11:51
Oui, il y a deux façons de le voir ; l’émergence de la conscience chez l'homme, et donc de l'âge de raison, bien que ce soit un mythe ; ou une explication du processus de progression et de maturation d'un individu de sa naissance à sa mort.
Pour l'âge de raison, on peut le voir ainsi, pourquoi pas, même si ça n'a peut-être aucun rapport, au vu du mythe qui visait à s'expliquer des choses...
Pour la maturation, je ne vois pas...
Pas du tout, tu me dis que je me cherche une excuse, donc tu me traites de menteur.
Quand j'ai parlé de ta susceptibilité et de ta lecture psychique, c'était en référence à ce que tu as écrit : ''tu me soupçonne de mensonge''...
Décidément...
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 12:04 Message :
ronronladouceur a écrit : Pour l'âge de raison, on peut le voir ainsi, pourquoi pas, même si ça n'a peut-être aucun rapport, au vu du mythe qui visait à s'expliquer des choses...
Pourtant non... car il y a un parallèle entre l'histoire humaine et l’histoire d'un individu dans sa maturité humaine. On peut retracer, et je l'ai fais, l'histoire humaine pour l'expliquer ainsi, et ça marche très bien...
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 12:01
Quand j'ai parlé de ta susceptibilité et de ta lecture psychique, c'était en référence à ce que tu as écrit : ''tu me soupçonne de mensonge''...
Décidément...
Et je sais bien, et alors ?? Je parlais bien de ça moi aussi... Décidément.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 12:17 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 12:04
Pourtant non... car il y a un parallèle entre l'histoire humaine et l’histoire d'un individu dans sa maturité humaine. On peut retracer, et je l'ai fais, l'histoire humaine pour l'expliquer ainsi, et ça marche très bien...
Bien sûr, c'est l'imagination qui fait le travail... Mais rien à voir avec la visée du mythe qui était de s'expliquer des choses de la vie... Pourquoi l'imperfection apparente du monde, par exemple, ou quelle est la faute, ou pourquoi la souffrance, pourquoi le mal, la douleur, etc.? Ainsi sommes-nous plus en face de la vérité de l'imaginaire qu'autre chose...
Si on garde ça en tête, pas de souci... On peut imaginer ce qu'on veut...
Tu verrais pas un lien ou une analogie par hasard, avec l'histoire du fils prodigue?
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 12:21 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 12:17
Bien sûr, c'est l'imagination qui fait le travail... Mais rien à voir avec la visée du mythe qui était de s'expliquer des choses de la vie...
Qu'est-ce que t'en sais de ce qu'il veut dire ? ...
ronronladouceur a écrit :Pourquoi l'imperfection apparente du monde, par exemple, ou quelle est la faute, ou pourquoi la souffrance, pourquoi le mal, la douleur, etc.? Ainsi sommes-nous plus en face de la vérité de l'imaginaire qu'autre chose...
Ça c'est toi qui le dit... tu fais dire au récit ce que tu as envie d'en dire selon ta perspective... Ce que l'étude de la théologie entre autre a fait.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.22, 12:31 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 12:21
Qu'est-ce que t'en sais de ce qu'il veut dire ? ...
Ça c'est toi qui le dit... tu fais dire au récit ce que tu as envie d'en dire selon ta perspective... Ce que l'étude de la théologie entre autre a fait.
Tu me diras pas que t'as pas fait le lien avec l'homme qui s'expliquait les fureurs de la nature, le mal tout autour avec le fait d'une faute à expier devant un dieu à satisfaire, sacrifices, victimes en primes?
Auteur : d6p7 Date : 29 oct.22, 23:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.22, 12:31
Tu me diras pas que t'as pas fait le lien avec l'homme qui s'expliquait les fureurs de la nature, le mal tout autour avec le fait d'une faute à expier devant un dieu à satisfaire, sacrifices, victimes en primes?
Oui, entre autres... mais pas exactement comme tu le présentes... tu le vois comme justificatif de plus.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.22, 01:46 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.22, 10:34
Revenons à nos recherches.
La promesse faite à Abraham indique que par sa postérité toutes les nations de la terre seront bénies.
Dans ce texte nous avons 4 personnages ou 4 entités.
1) Dieu qui fait la promesse et qui l'accomplira.
2) Abraham qui reçoit la promesse mais qui n'aura à produire aucune action pour la réaliser.
3) la postérité qui recevra une mission.
4) les nations de la terre qui seront bénéficiaire de cette promesse.
La lecture la plus simple, la plus évidente veut que chacune de ces 4 parties soient différentes, Dieu n'est pas Abraham, la postérité n'est pas Abraham, pas plus qu'elle n'est Dieu, pas plus qu'elle n'est les nations.
Seulement cette lecture, pourtant la plus évidente, dérange les grandes religions chrétiennes actuelles parce qu'elles ont abandonné cette lecture il y a bien des siècles quand elles ont opté pour un futur où la terre ne serait plus un lieu où Dieu prévoyait le bonheur des nations.
L'hypothèse qui a été échafaudée consiste à penser que la postérité serait aussi les nations.
Mais n'oublions pas le sens chronologique de la promesse et son explication par Paul et les autres apôtres.
En Galates 3, Paul explique que la postérité est à la fois Jésus et tous ceux qui sont tellement en union avec lui qu'ils forment avec lui un seul individu symbolique.
Et Paul en 1 Thess 4 indique que la première chose que fera Jésus quand il arrivera dans sa parousie, sera de rassembler la totalité de la postérité, de ses frères.
Rév 5:9-10 nous apprend de son côté que ceux que Jésus rassemble lors de sa parousie selon 1 Thess 4, doivent gouverner la terre, ce que Rév 20:4-6, confirme, se plaçant au moment de 1 Thess 4, celui de leur résurrection.
Il ressort donc de façon évidente de ces quelques textes que Jésus veut que tous ces chrétiens élus soient en même temps avec lui avec même un action spéciale pour ceux qui seraient encore vivants sur la terre.
Et Révélation 5,7,14 et 20 nous apprennent que ces frères du Christ, membres avec lui de la postérité, seront immédiatement utilisés par Dieu en qualité de juges, de rois et de prêtres dans une mission de gouvernance de la terre et donc des nations qui s'y trouveront.
Il y a ici bien plus que des indices pour conclure que la postérité d'Abraham composée de Jésus et de ses frères ne seront engagés pour aider à la bénédiction de toutes les nations que tous ensemble et avec du temps, 1000 ans, pour atteindre leur objectif.
Les nations ne sont pas la postérité car, nous l'avons démontré plus avant, cette postérité est nommée Israël, ce qui exclut l'idée que Dieu voulait qu'on la confonde avec les nations qu'elles doivent bénir.
a suivre ...
je poursuis sur la base ci-dessus.
La question qui, en fait, a initié cette recherche est celle-ci: pourquoi Dieu a t'il décidé d'attendre si longtemps après la venue de Jésus pour intervenir sérieusement et définitivement sur la terre.
Il y a forcément une raison et elle est assez clairement expliquée dans le NT : Actes 2:33.
Ainsi, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez.34 En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
Quand vous lisez Romains 8:34, Ephésiens 1:20, Hébreux 8:1, Hébreux 12:2, vous y remarquez que tous sont d'accord pour affirmer que Jésus est, au premier siècle, après son retour au ciel, assis à la droite de Dieu.
Si vous lisez maintenant Mat 22:43,44, Marc 12:36, Luc 20:42,43, Actes 2:34,35, 1 Cor 15:25, Hébreux 1:3, Hébreux 1:13, Hébreux 10:12,13 vous vous rendez compte que si Jésus est assis à cette époque là, c'est que Dieu veut qu'il attende.
Cela ne veut pas dire que Jésus est inactif en restant assis, il agit pour ses frères, mais par contre, il ne peut pas s'occuper des nations tant que Dieu ne lui donne pas le feu vert.
Et le feu vert est: il faut que Dieu place ses ennemis comme un escabeau sous ses pieds.
Qui sont les ennemis de Jésus. C'est un raccourci un peu osé que de penser que tous les humains, autres que ses frères, seront un jour les ennemis de Jésus et que son intervention consistera à les détruire quand Dieu l'y autorisera.
Je vous propose 2 preuves que la situation ne sera pas celle-là.
1) 1 Cor 15.Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous avons ici un texte qui établit une chronologie des résurrections. D'abord celle de Jésus, ensuite celle de ses frères lors de sa présence (même idée qu'en 1 Thess4) et ensuite, dit le texte, à la fin.
Notez cet élément déterminant : alors que les frères du Christ seront ressuscités et immortels, Jésus n'en a pas fini avec la mort car ce sera, dit le texte, la dernière victoire qu'il remportera.
Mais pour qui ? Pas pour ses frères ressuscités durant sa présence puisque la mort ne pourra plus jamais les atteindre.
Jésus va donc supprimer la mort pour d'autres humains que ses frères.
2) Hébreux 1:13 : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
2 Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Comme vous le voyez, nous retrouvons au verset 13 la référence au fait que Jésus attend, assis, l'autorisation de son père, et au verset 5 la reprise partielle de ce texte qui prouve que Paul est ici en train de commenter le verset 13.
Ainsi pour Paul "jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds amène l'idéequ’il lui a soumis la terre habitée à venir
J'insiste en disant: Paul indique que placer les ennemis de Jésus sous ses pieds aura pour effet de lui soumettre la terre habitée à venir.
Et c'est peut-être là que se trouve l'erreur fondamentale qui a tout changé, au IV siècle probablement, dans la doctrine apostâte de l'époque.
Car rien ne prouve que les ennemis en question soit ceux qui seront soumis à Jésus. Tout le monde n'a voulu voir que l'action punitive que Dieu autorise contre les ennemis de Jésus, autrement dit Armageddon, et personne n'a voulu comprendre qu'une fois les ennemis éliminés, il resterait une terre habitée qui serait soumise à Jésus, sans qu'elle n'y soit contrainte, sans violence.
On trouve confirmation en Rév 19 et 20 où Jésus combat contre ses ennemis, rois de la terre, bête sauvage, etc, qu'il les détruit complètement par cette guerre d'Armageddon, mais que des survivants, appelés les nations, sont toujours sur la terre après les combats.
Fait remarquable, immédiatement après cette guerre où les ennemis de Jésus disparaissent, Dieu crée une protection pour les nations survivantes en empéchant pendant 1000 années Satan de les égarer.
Nous avons donc l'assurance que les nations continuent d'habiter la terre à venir au moins 1000 années et qu'elles seront soumises au Christ.
Seulement, en même temps, les frères du Christ seront au ciel et gouverneront la terre. Rév 5:9-10.
Nous retrouvons l'idée de la promesse faite à Abraham. Une postérité composée qui assure la bénédiction des nations.
a suivre
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.22, 02:23 Message :
d6p7 a écrit : 29 oct.22, 23:05
Oui, entre autres... mais pas exactement comme tu le présentes... tu le vois comme justificatif de plus.
Et?
Le problème, c'est que littéralement, ça ne passe pas le simple test de la logique primaire... Ensuite on peut épiloguer tant qu'on veut...
Mais j'ai oublié de te demander (peut-être as-tu déjà répondu ailleurs, mais je ne me souviens pas) : vois-tu un parallèle avec la parabole de l'enfant prodigue?
Auteur : gzabirji Date : 30 oct.22, 06:22 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.22, 01:46
Nous avons donc l'assurance que les nations continuent d'habiter la terre à venir au moins 1000 années et qu'elles seront soumises au Christ.
Ce que je trouve très positif ici, c'est que ceux qui croient à cet enseignement n'ont pas à redouter un holocauste nucléaire.
Auteur : prisca Date : 30 oct.22, 06:37 Message :
gzabirji a écrit : 30 oct.22, 06:22
Ce que je trouve très positif ici, c'est que ceux qui croient à cet enseignement n'ont pas à redouter un holocauste nucléaire.
Oui un peu de lucidité avec toi.
Dis leur aux témoins de Jéhovah que tel que va le monde il n'y a pas de mille ans qui tiennent.
Déjà vous n'avez pas conscience que toutes vos toilettes des wc vont dans la mer et lorsque vous mangez du poisson, vous mangez ces animaux qui gobent à longueur de journée vos excréments, et lorsque vous vous baignez sur vos plages, vous nagez au milieu de tellement d'impuretés en suspension, excréments et plastiques car jamais vous n'avez compris une chose, c'est que lorsque D.IEU fait mourir Ananias et Saphira c'est pour dire que ce qui doit compter c'est l'égalité des richesses, car eux sont morts car ils ont voulu garder une part de la vente de leur bien pour eux.
Les maires des mairies économisent sur des investissements d'épuration, car cela coute trop cher, et ils préfèrent mettre cet argent dans les poches.
Le plastique à profusion, pourquoi les chefs d'état ne l'interdisent pas, parce que ça leur rapporte gros.
Soyez lucide, nous courrons à notre perte quoi qu'il en soit.
Alors que vous vous prônez le capitalisme, car vous mettez du coeur pour dire qu'il faut s'enrichir chacun tant pis s'il y a des conséquences néfastes.
Car même si quelques uns d'entre nous sont vegans et soucieux de préserver la planète, ça ne sert strictement à rien car au dessus de nous il y a les chefs d'état qui eux sont des capitalistes en puissance et qui donnent toute liberté aux industriels pour produire à refus pourvu que l'économie soit florissante et qu'ils s'en mettent plein les poches en passant.
Et la guerre qui s'annonce elle est prophétisée par Daniel, mais alors que du soir au matin vous faites des pages et des pages jamais vous ne faites aucun lien avec la vie que nous menons et les prophéties de la Bible.
Le monde est dans un état de délabrement à cause déjà de la pollution, de l'acharnement à produire des hectares et des hectares de monoculture juste pour renflouer les caisses des nantis, des riches qui rient bien sur votre dos, car eux sont athées, et puisqu'après leur mort se disent ils c'est le néant, profitons lorsque nous sommes vivants pour vivre comme des pachas, tant pis pour la planète se disent ils.
La guerre s'annonce, et dès qu'elle fait rage, c'est à ce moment là que Jésus revient.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.22, 11:31 Message :
gzabirji a écrit : 30 oct.22, 06:22
Ce que je trouve très positif ici, c'est que ceux qui croient à cet enseignement n'ont pas à redouter un holocauste nucléaire.
Est ce vraiment surprenant ? Ne serait pas un échec pour Dieu ?
N'a t'il pas promis en Genèse que jamais plus la terre et la vie animale ne feraient les frais d'une réaction divine contre les humains ?
Jésus n'a t'il pas expliqué, en faisant prier " que ta volonté soit faite sur la terre " qu'effectivement elle le serait un jour.
amitié
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.22, 12:34 Message :
Agecanonix a écrit :N'a t'il pas promis en Genèse que jamais plus la terre et la vie animale ne feraient les frais d'une réaction divine contre les humains ?
Un mensonge de plus sous la plume d'un TJ.
Harmagueddon, c'est pour caresser les humains ou les détruire ? N'est ce pas une réaction divine contre les humains ?
Agecanonix a écrit :Jésus n'a t'il pas expliqué, en faisant prier " que ta volonté soit faite sur la terre " qu'effectivement elle le serait un jour.
La volonté de Dieu étant de faire disparaître la terre et tous les humains qui s'y trouvent.
Auteur : semperius Date : 31 oct.22, 00:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.22, 12:34
Un mensonge de plus sous la plume d'un TJ.
Harmagueddon, c'est pour caresser les humains ou les détruire ? N'est ce pas une réaction divine contre les humains ?
Monstre Le Puissant, tu sous estimes la perfidie de ton interlocuteur, il a précisé "et la vie animale" !
En ajoutant "et la vie animale" cela lui permet d'éluder le seul aspect humain et de faire oublier que l'avenir qu'il envisage, c'est que tous les humains qui ne seront pas Témoins de Jéhovah seront détruits dans un holocauste mondial où seuls les Témoins de Jéhovah et une partie des animaux seront sauvés.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.22, 01:41 Message :
semperius a écrit : 31 oct.22, 00:35
Monstre Le Puissant, tu sous estimes la perfidie de ton interlocuteur, il a précisé "et la vie animale" !
En ajoutant "et la vie animale" cela lui permet d'éluder le seul aspect humain et de faire oublier que l'avenir qu'il envisage, c'est que tous les humains qui ne seront pas Témoins de Jéhovah seront détruits dans un holocauste mondial où seuls les Témoins de Jéhovah et une partie des animaux seront sauvés.
tu as des arguments et une façon de les écrire qui ne m'est pas étrangère. Je commence à penser que tu as une autre pseudo.
Auteur : semperius Date : 31 oct.22, 04:32 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.22, 01:41tu as des arguments et une façon de les écrire qui ne m'est pas étrangère.
Normal, je ne suis pas le premier frère du Christ à m'opposer à ton discours et tu reconnais, malgré toi, le même Esprit, le même amour de la vérité dans nos réponses !
Merci, cela me fait plaisir.
Auteur : prisca Date : 31 oct.22, 06:15 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.22, 11:31
Est ce vraiment surprenant ? Ne serait pas un échec pour Dieu ?
N'a t'il pas promis en Genèse que jamais plus la terre et la vie animale ne feraient les frais d'une réaction divine contre les humains ?
Jésus n'a t'il pas expliqué, en faisant prier " que ta volonté soit faite sur la terre " qu'effectivement elle le serait un jour.
amitié
agecanonix
D.IEU a promis que plus jamais IL ne détruira les humains comme D.IEU l'a fait au Déluge.
Promesse tenue : D.IEU envoie Moise vers les Juifs et les sauver.
Promesse tenue : D.IEU envoie Jésus vers les Juifs pour leur apprendre à être moins rigoristes maintenant qu'ils ont les LOIS il faut qu'ils apprennent l'AMOUR et BIEN ENTENDU D.IEU vise les paiens, qui auraient dû subir la mort car leur comportement est à l'identique de celui des gens d'avant le DELUGE mais au lieu de les détruire D.IEU l'ayant promis, D.IEU ne les a pas détruits mais a usé de stratège pour leur faire croire que Jésus est son Fils et que ce fils est désireux de venir en aide aux paiens en s'offrant lui à leur place, ainsi les paiens qui sont habitués à traiter les dieux de cette façon, par le don de sang, de la chair, par de l'offrande, ont vu JESUS tel un demi dieu qui consent à mourir pourvu que le père courroucé arrête de menacer les humains.
D.IEU a tenu promesse.
DONC le plan étant victorieux, satan est vaincu, voilà le Christianisme qui voit le jour.
LES EVEQUES qui auraient dû dire au MONDE ENTIER que D.IEU est UNIQUE D.IEU ont dit à l'inverse que D.IEU a un Fils qui détient les mêmes pouvoirs que son père.
ILS ont fait l'outrage le plus vil qui soit, le plus terrible qui soit, ils ont prêté à D.IEU un fils digne successeur de Lui Même, un fils qui règne et vit avec Dieu le Père au Ciel à ses côtés !!!!
ILS ont agi tels des paiens et depuis ce jour, le monde vit le paganisme qui bat son plein.
D.IEU a tenu ses promesses mais l'homme n'a pas respecté l'ALLIANCE qui est de toujours RENDRE GLOIRE A D.IEU en LE GLORIFIANT car ils ont rendu GLOIRE à JESUS, car eux les évêques ont fait croire que Notre Seigneur et Père l'ETERNEL est MALLEABLE par un fils qui aurait contraint le père à pardonner aux humains en lui offrant du Sang, sa vie, sa vie en rançon contre leur libération de sa colère, en plus d'avoir dit qu'il y a un second Dieu par le Fils JESUS.
DONC un monde qui outrage le Seigneur ne peut pas vivre en l'état, D.IEU en termine, s'en est assez.
Non seulement ils prèchent un second Dieu par JESUS mais en plus le Dieu JESUS les évêques l'ont montré plus charitable que le père puisque le père abandonne son courroux dès lors le fils s'offre en victime lui.
Un petit message d'encouragement pour toi, mon ami. Même si je ne comprends pas la moitié de tout ce qui est dit dans ce sujet, je dois bien reconnaître que tu ne lâches pas l'affaire malgré les commentaires qui vont systématiquement à l'encontre de tes développements. J'y vois du courage, du self-control et surtout beaucoup de détermination.
C'est assez impressionnant à observer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.22, 08:03 Message :
gzabirji a écrit : 31 oct.22, 07:44
Salut Agecanonix
Un petit message d'encouragement pour toi, mon ami. Même si je ne comprends pas la moitié de tout ce qui est dit dans ce sujet, je dois bien reconnaître que tu ne lâches pas l'affaire malgré les commentaires qui vont systématiquement à l'encontre de tes développements. J'y vois du courage, du self-control et surtout beaucoup de détermination.
C'est assez impressionnant à observer.
On appelle ça "s'enfoncer dans l'erreur". C'est typique des TJ. C'est ce qu'il y a de formidable avec Agecanonix. On a beau lui faire remarquer qu'il contredit la Bible, il persiste et il signe, préférant faire confiance au collège central plutôt qu'à la parole de Dieu. Ca nous arrange, car quelqu'un d'honnête constatera par lui même à quel point Agecanonix contredit les Ecritures.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.22, 08:43 Message :
gzabirji a écrit : 31 oct.22, 07:44
Salut Agecanonix
Un petit message d'encouragement pour toi, mon ami. Même si je ne comprends pas la moitié de tout ce qui est dit dans ce sujet, je dois bien reconnaître que tu ne lâches pas l'affaire malgré les commentaires qui vont systématiquement à l'encontre de tes développements. J'y vois du courage, du self-control et surtout beaucoup de détermination.
C'est assez impressionnant à observer.
merci, c'est pour des gens comme toi que je tiens le cap.
Je veux revenir une nouvelle fois sur Mat 25 que j'ai abordé de nombreuses fois mais qui m'apprend de nouvelles choses chaque fois.
Voici le texte :
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Etablissons les points principaux de ce récit.
1) Le moment. Il s'agit du moment où Jésus arrive dans sa gloire c'est à dire lors de sa parousie. Mat 25 est prononcé au même moment que Mat 24 dont le thème principal concerne "la parousie" et ce qu'il s'y passera.
2) L'évènement Le jugement de toutes les nations de la terre.
3) Les personnes concernées: Tous les humains vivants à ce moment là sur la terre.
4) Peut-il s'agir des morts ? Non, car nous sommes au moment de la parousie de Jésus soit lorsque Jésus arrive dans sa gloire et quand il devient roi du royaume de Dieu.
Or, le jugement de tous les morts a lieu à la fin de son règne de 1000 ans selon Révélation 20:11-15.
5) Peut-il s'agir du jugement des frères du Christ ? Non, le texte parle de "Toutes les nations (qui) seront rassemblées devant lui", ce qui signifie que chaque humain, chrétien ou non, est jugé à ce moment là.
1 Thess 4 nous apprend que lorsque Jésus arrive dans sa parousie, il ressuscite tous ses frères morts jusque là et il emmène en même temps ceux qui seront encore vivants sur terre à ce moment là. Seulement aucun jugement n'y est mentionné. Les frères du Christ sont infiniment moins nombreux que la totalité des gens des nations convoquées pour ce jugement. Il serait disproportionné de rassembler quelques milliards d'individu pour n'en juger que quelques milliers.
6) Sur quelle base le jugement se fait-il ? Sur la base du comportement des humains vis à vis des frères du Christ. Jésus précise: dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
Ce texte est un immense espoir pour ceux qui ne sont pas des frères du Christ. Les motifs du salut ne sont pas une nouveauté dans ce texte, Jésus avait déjà expliqué ce qui le ferait réagir favorablement pour juger des humains qui ne seraient pas ses frères élus.
(Marc 9:41) Et si quelqu’un vous donne à boire un verre d’eau parce que vous appartenez à Christ, vraiment je vous le dis, il ne perdra pas sa récompense.
Notez le principe : aider un frère du Christ parce que c'est un frère du Christ. Jésus distingue l'intention car ce geste n'est pas un simple geste altruiste, il est motivé par la connaissance que le bénéficiaire est un frère du Christ.
Comme vous le voyez, les gens des nations qui recevront, dit le texte, la vie éternelle, ne sont pas des frères du Christ, mais des humains issus de toutes les nations qui connaissent des frères du Christ et qui leur portent, pour cette raison, une assistance dans leurs moments difficiles.
Voilà qui nous rassure sur le fait que Jésus mènera un jugement juste et assez rassurant pour les humains qui n'auront pas besoin d'être des frères du Christ pour être sauvés.
Ce sont les nations de la promesse faite à Abraham, une partie des nations.
1) Le moment. Il s'agit du moment où Jésus arrive dans sa gloire c'est à dire lors de sa parousie. Mat 25 est prononcé au même moment que Mat 24 dont le thème principal concerne "la parousie" et ce qu'il s'y passera.
Déjà Jésus arrivant dans sa Gloire est l'Eternel qui posera ses pieds sur Sion.
Vous TJ déjà vous êtes hors de course puisque pour vous Jésus n'est pas l'Eternel alors que le prophète Zacharie dit que Jésus est l'Eternel.
Ne vous faites donc pas des fausses joies, vous allez tomber de haut. Vous voulez concurrencer l'astre brillant ? La star internationale ?
Ensuite en complément de Matthieu 25 lisez Zacharie qui parlent aussi des évènements, lisez la description.
1 Voici, le jour de l'Eternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. 2 Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers,Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. 5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
8 En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver. 9 L'Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom. 10 Tout le pays deviendra comme la plaine, de Guéba à Rimmon, Au midi de Jérusalem; Et Jérusalem sera élevée et restera à sa place, Depuis la porte de Benjamin jusqu'au lieu de la première porte, Jusqu'à la porte des angles, Et depuis la tour de Hananeel jusqu'aux pressoirs du roi. 11 On habitera dans son sein, et il n'y aura plus d'interdit; Jérusalem sera en sécurité.
12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche. 13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres. 14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre. 15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.
16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles. 17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles. 18 Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles. 19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux : Sainteté à L'Eternel ! Et les chaudières dans la maison de l'Eternel Seront comme les coupes devant l'autel. 21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l'Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s'en serviront pour cuire les viandes; Et il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Eternel des armées, En ce jour-là.
Ajouté 3 heures 3 minutes 40 secondes après :
gzabirji a écrit : 31 oct.22, 07:44
Salut Agecanonix
Un petit message d'encouragement pour toi, mon ami. Même si je ne comprends pas la moitié de tout ce qui est dit dans ce sujet, je dois bien reconnaître que tu ne lâches pas l'affaire malgré les commentaires qui vont systématiquement à l'encontre de tes développements. J'y vois du courage, du self-control et surtout beaucoup de détermination.
C'est assez impressionnant à observer.
Tu es déjà gurutisé ?
Tu n'y comprends mais tu aimes ?
Auteur : ronronladouceur Date : 31 oct.22, 12:16 Message :
prisca a écrit : 31 oct.22, 12:12
Tu n'y comprends mais tu aimes ?
Quelques lignes et tu tires une fausse conclusion...
Pas à dire...
Auteur : prisca Date : 31 oct.22, 12:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 31 oct.22, 12:16
Quelques lignes et tu tires une fausse conclusion...
Pas à dire...
gzabirji a écrit : Même si je ne comprends pas la moitié de tout ce qui est dit dans ce sujet,
Auteur : ronronladouceur Date : 31 oct.22, 12:22 Message :
prisca a écrit : 31 oct.22, 12:19prisca a écrit : ↑lun. oct. 31, 2022 7:12 pm
Tu n'y comprends mais tu aimes
Où avez-vous lu qu'il aime??
Auteur : prisca Date : 31 oct.22, 12:33 Message :
ronronladouceur a écrit : 31 oct.22, 12:22
Où avez-vous lu qu'il aime??
gzabirji a écrit : ↑31 oct. 2022, 14:44
Salut Agecanonix
Un petit message d'encouragement pour toi, mon ami. Même si je ne comprends pas la moitié de tout ce qui est dit dans ce sujet, je dois bien reconnaître que tu ne lâches pas l'affaire malgré les commentaires qui vont systématiquement à l'encontre de tes développements. J'y vois du courage, du self-control et surtout beaucoup de détermination.
C'est assez impressionnant à observer.
Lorsque l'on ne comprend pas quelque chose mais que l'on gratifie la personne, c'est du brossage de poils et c'est de l'amour déclaré en public.
Lorsqu'on reste dans l'objectivité des débats on ne brosse pas un candidat dans le sens du poil on se réserve le droit et le devoir de comprendre pour dire qui a raison ou tort.
On peut congratuler quelqu'un qui pourrait être aux antipodes de la foi juste parce que la personne montre de la détermination ? C'est idiot.
Auteur : ronronladouceur Date : 31 oct.22, 13:09 Message :
prisca a écrit : 31 oct.22, 12:33
On peut congratuler quelqu'un qui pourrait être aux antipodes de la foi juste parce que la personne montre de la détermination ? C'est idiot.
Un simple encouragement, maintenant transformé en idiotie...
Fallait juste le chaudron, la salive d'aspic et la cuillère de la sorcière pour en arriver à ce résultat...
JALOUSE!
Auteur : semperius Date : 31 oct.22, 19:33 Message :
ronronladouceur a écrit : 31 oct.22, 13:09Un simple encouragement, maintenant transformé en idiotie...
Bonjour RonronLaDouceur,
Tout à fait d'accord avec toi. Gzabirji ne fait que reconnaître la persévérance d'Agécanonix à défendre son point de vue et je pense que personne ne peut contredire Gzabirji sur ce point.
Persévérance d'autant plus méritoire qu'Agécanonix cherche en permanence de nouveaux arguments pour défendre son point de vue et qu'il ne se contente pas de répéter bêtement la même litanie quoique disent ses interlocuteurs.
Pas besoin d'être d'accord avec ce que dit une personne pour reconnaître sa constance, sa persévérance.
Auteur : papy Date : 31 oct.22, 22:44 Message :
semperius a écrit : 31 oct.22, 19:33
Bonjour RonronLaDouceur,
Tout à fait d'accord avec toi. Gzabirji ne fait que reconnaître la persévérance d'Agécanonix à défendre son point de vue et je pense que personne ne peut contredire Gzabirji sur ce point.
C'est bien résumé ici
Rom 10:35 TMN
2 Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte ; 3 en effet, ne connaissant pas la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre,
Auteur : prisca Date : 31 oct.22, 23:02 Message :
semperius a écrit : 31 oct.22, 19:33
Bonjour RonronLaDouceur,
Tout à fait d'accord avec toi. Gzabirji ne fait que reconnaître la persévérance d'Agécanonix à défendre son point de vue et je pense que personne ne peut contredire Gzabirji sur ce point.
Persévérance d'autant plus méritoire qu'Agécanonix cherche en permanence de nouveaux arguments pour défendre son point de vue et qu'il ne se contente pas de répéter bêtement la même litanie quoique disent ses interlocuteurs.
Pas besoin d'être d'accord avec ce que dit une personne pour reconnaître sa constance, sa persévérance.
Tout à fait, lorsque la félonie veut prendre place, rien ne l'arrête, elle montre du déterminisme.
1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. 2 Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. 3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point. 2 Pierre 2
Bizarre de voir de la part d'un ex TJ que tu es dans la reconnaissance d'un TJ qui use de toutes sortes de manipulations mentales à travers les divers chemins qu'il emprunte, comme si tu l'admirais.
On peut dire que Poutine a du déterminisme par exemple et c'est comme si les gens voyaient chez lui avec admiration la persévérance à faire mourir les gens, tout comme tu vois avec admiration chez agecanonix la persévérance à faire mourir les âmes.
Mais je sais qu'à travers les messages c'est moi que tu veux atteindre car qui est contre moi tu es avec lui.
Tu es pire qu'agecanonix. Tu agis insidieusement, le serpent siffle.......... estrabolio....
Ajouté 6 minutes 45 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 31 oct.22, 13:09
Un simple encouragement, maintenant transformé en idiotie...
Fallait juste le chaudron, la salive d'aspic et la cuillère de la sorcière pour en arriver à ce résultat...
JALOUSE!
La différence entre les athées dont tu es et les vrais croyants c'est cela, prendre parti pour D.IEU contre ses ennemis, toi les ennemis de D.IEU tu les défends. On n'est pas anges à moitié, on est anges tout entier, quitte à mourir pour D.IEU, que ce soit par la parole ou vraiment.
Lis ma signature que je remets ici : Romains 8:17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Lorsque des gens de Green Peace veulent défendre la cause de la sauvegarde des baleines ils n'ont pas peur d'être mis à mal par les bateaux Japonais.
Lorsque des gens veulent se placer dans le camp de D.IEU ils n'ont pas peur d'être mis à mal par des gens comme toi qui ne trouve rien à redire contre les adeptes du camp opposé à D.IEU.
Auteur : semperius Date : 31 oct.22, 23:59 Message :
papy a écrit : 31 oct.22, 22:44
C'est bien résumé ici
Rom 10:35 TMN
2 Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte ; 3 en effet, ne connaissant pas la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre,
Oui Papy, même quelqu'un qui se trompe peut être zélé, sincère, courageux, tenace.
Dieu n'aime pas les gens tièdes.
Il y a d'ailleurs un exemple frappant dans la Bible, Saul de Tarse !
Il était dans la mauvaise voie mais il se donnait à fond dans celle-ci.
Il a vécu le ministère de Jésus, son exécution, la persécution des chrétiens et rien ne l'avait touché, il restait dans ses convictions et il a fallu l'intervention directe de Jésus.
On peut trouver étrange que Jésus n'ait rien fait plus tôt pour amener Paul au repentir mais, ce n'est que mon avis, je pense que si le Seigneur a attendu si longtemps c'est pour que Paul comprenne mieux ceux qui étaient enfermés dans leur fausse religion et qu'il puisse donc être plus ouvert pour aller vers les païens.
Dieu regarde au delà des apparences, il voit le coeur ce que nous, humains, ne pouvons pas faire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.22, 00:12 Message :
semperius a écrit :Oui Papy, même quelqu'un qui se trompe peut être zélé, sincère, courageux, tenace.
C'est particulièrement le cas des TJ, et c'est bien ce qui rend leur sortie du jéhovisme compliquée. Ils y étaient à fond, pendant 20, 30, 40 ans. Ils enchaînaient les heures de prédication. Et puis, se rendre compte après coup qu'on n'a fait que foncer dans un mur, pour finalement s'y crasher, ça fait très mal.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 nov.22, 00:23 Message :
semperius a écrit : 31 oct.22, 23:59
Il a vécu le ministère de Jésus, son exécution,
Où as-tu trouvé ça ?
Auteur : prisca Date : 01 nov.22, 00:26 Message :
semperius a écrit : 31 oct.22, 23:59
Oui Papy, même quelqu'un qui se trompe peut être zélé, sincère, courageux, tenace.
Dieu n'aime pas les gens tièdes.
...
Quel toupet !
D.IEU n'aime pas les gens tièdes dans la FOI.
Pas dans le satanisme !
Tu as un gros problème estrabolio, tu devrais te faire soigner.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.22, 01:33 Message : Je ne réponds pas aux derniers messages.
J'aborde une autre série d'arguments. Romains 8:18
En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous.19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici :21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.
Examinons le contexte.
Avant que Paul n'écrive ce texte, il avait écrit aux versets 16 et 17.
L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui
Nous pouvons donc identifier les "enfants de Dieu" qui feront l'objet d'un commentaire dans les versets 18 à 24.
Paul écrit à des chrétiens élus, des frères du Christ. Je pense que vous avez compris la logique biblique qui appelle "frères du Christ" ceux qui deviennent "des enfants de Dieu" puisque Jésus est lui-même le premier de ces enfants, d'où le fait qu'il soit appelé "le fils de Dieu".
Dans ces versets 16 et 17, Paul utilise une expression intéressante : héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ
Ainsi, les frères du Christ, sans être placés à un niveau égal à celui de Jésus, accèdent quand même, du fait qu'ils sont devenus des enfants de Dieu, à ce que Dieu a précisément prévu pour ses enfants comme héritage.
Etre cohéritier de quelqu'un, c'est plus que d'hériter de quelqu'un, c'est être associé à ce quelqu'un dans l'héritage commun que vous avez avec lui.
Paul a fait référence à cet héritage commun des enfants de Dieu avec Jésus, en Galates 3. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Qu'apprenons nous dans ce texte de Romains 8 ? Ceci : Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.
Ainsi, les fils de Dieu, ou enfants de Dieu, ou frères du Christ sont attendus pour une action qui agira sur la création, qui l'attend.
Et quel sera le but de cette action ? Le texte ajoute : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
C'est intéressant, n'est ce pas ? La révélation des fils de Dieu aura pour effet une libération de la création de l'esclavage de la dégénérescence, et donc de la mort pour attendre une liberté qui fera de cette création des enfants de Dieu aussi.
Mais alors qui est la création dans ce texte ? Des animaux , des papillons, des fourmis ?
Réfléchissez. Ceux qui refusent de croire qu'il s'agit d'humains, affirment que cette création concerne quelque chose de matériel, comme les animaux, les plantes, sans être des humains. Seulement ces mêmes individus affirment que Dieu, ou Jésus, va détruire complètement la terre en la brûlant entièrement et définitivement.
Mais soyons un peu logique.
Si la création était animale, ou végétale seulement dans ce texte pourrait on dire qu'elle "aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." en étant précisément détruite pour toujours ?
De même, un oiseau ou un lapin peuvent-ils devenir des enfants de Dieu, et s'ils le pouvaient, ils le seraient déjà car ils n'ont pas été impliqués dans cette histoire de péché, non ?
Je raisonne par l'absurde, vous l'avez remarqué, mais j'ai déjà entendu cette hypothèse absurde sur ce sujet.
Que nous apprend donc ce texte : que la révélation des frères du Christ, enfants de Dieu permettra à d'autres humains, qui attendent cette révélation, de devenir eux aussi, mais plus tard, des enfants de Dieu eux aussi en étant affranchis de la mort.
Cette notion chronologique est intéressante.
En effet, le texte dit que la Création attend la révélation des fils de Dieu. La formulation interdit de penser que la Création attend que Dieu commence à choisir ses premiers enfants au premier siècle. Pourquoi ? Parce que lorsque Paul écrit sa lettre aux romains, il y a des années que Dieu a commencé à choisir ses enfants, et pourtant le texte indique que la création attend, ou si vous préférez, attend toujours cette révélation. Le mot révélation signifie "manifestation" et nous savons que le livre de la Révélation est précisément un livre qui décrit comment Jésus sera manifesté lorsqu'il arrivera dans sa gloire.
La création attend donc le moment où tous les fils de Dieu, le frère du Christ, seront manifestés tous ensemble.
En Romains 8 Paul utilise cette formule : oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes
Que dit il exactement ? Que lui et tous les enfants de Dieu oints de l'esprit gémissent aussi.
Le mot "aussi" est d'une importance capitale: en effet il signifie que la "Création", dans le texte, ne désigne pas les frères du Christ puisque Paul insiste pour dire ici que ces enfants de Dieu, aussi et donc indépendamment, gémissent aussi.
Vous remplacez le mot "création" par le mot "nations" et vous avez la promesse faite à Abraham sous les yeux dans ce texte.
j'y reviendrais car il y a encore des choses à dire sur ce texte.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.22, 02:00 Message :
prisca a écrit : 31 oct.22, 23:02
La différence entre les athées dont tu es et les vrais croyants c'est cela, prendre parti pour D.IEU contre ses ennemis, toi les ennemis de D.IEU tu les défends. On n'est pas anges à moitié, on est anges tout entier, quitte à mourir pour D.IEU, que ce soit par la parole ou vraiment.
Je n'imagine pas d'anges assez bêtes qui mourraient pour dieu, mais qui pourraient tuer pour lui, être son bras, comme le laissait croire Sophia...
Et parler pour parler, je ne prendrais pas parti pour Satan vu que j'ai une petite idée de qui travaille à ses côtés en pensant travailler pour dieu...
Quant à mon athéisme, il ne ressemble en rien à ce que vous pourriez laisser entendre ici, comme quoi en plus vous êtes de mauvaise foi...
À chercher où pourrait se trouver l'amour dans vos messages, on en conclut que vous n'y êtes que très peu...
Mais le dieu auquel je crois ne ressemble en rien à un dieu courroucé qui, pour un oui ou un non, vouerait une âme au feu de l'enfer du vôtre...
Mon dieu vous sauve, autant qu'il sauve toute âme qui vive, a vécu ou vivra... Au fond, si vous arrivez un jour à le comprendre et à l'accepter, le pardon n'est pas nécessaire puisque l'idée même n'atteint pas l'amour inconditionnel...
J'aborde une autre série d'arguments. Romains 8:18
En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous.19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici :21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.
Examinons le contexte.
Avant que Paul n'écrive ce texte, il avait écrit aux versets 16 et 17.
L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui
Nous pouvons donc identifier les "enfants de Dieu" qui feront l'objet d'un commentaire dans les versets 18 à 24.
Paul écrit à des chrétiens élus, des frères du Christ. Je pense que vous avez compris la logique biblique qui appelle "frères du Christ" ceux qui deviennent "des enfants de Dieu" puisque Jésus est lui-même le premier de ces enfants, d'où le fait qu'il soit appelé "le fils de Dieu".
Dans ces versets 16 et 17, Paul utilise une expression intéressante : héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ
Ainsi, les frères du Christ, sans être placés à un niveau égal à celui de Jésus, accèdent quand même, du fait qu'ils sont devenus des enfants de Dieu, à ce que Dieu a précisément prévu pour ses enfants comme héritage.
Etre cohéritier de quelqu'un, c'est plus que d'hériter de quelqu'un, c'est être associé à ce quelqu'un dans l'héritage commun que vous avez avec lui.
Paul a fait référence à cet héritage commun des enfants de Dieu avec Jésus, en Galates 3. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Qu'apprenons nous dans ce texte de Romains 8 ? Ceci : Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.
Ainsi, les fils de Dieu, ou enfants de Dieu, ou frères du Christ sont attendus pour une action qui agira sur la création, qui l'attend.
Et quel sera le but de cette action ? Le texte ajoute : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
C'est intéressant, n'est ce pas ? La révélation des fils de Dieu aura pour effet une libération de la création de l'esclavage de la dégénérescence, et donc de la mort pour attendre une liberté qui fera de cette création des enfants de Dieu aussi.
Mais alors qui est la création dans ce texte ? Des animaux , des papillons, des fourmis ?
Réfléchissez. Ceux qui refusent de croire qu'il s'agit d'humains, affirment que cette création concerne quelque chose de matériel, comme les animaux, les plantes, sans être des humains. Seulement ces mêmes individus affirment que Dieu, ou Jésus, va détruire complètement la terre en la brûlant entièrement et définitivement.
Mais soyons un peu logique.
Si la création était animale, ou végétale seulement dans ce texte pourrait on dire qu'elle "aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." en étant précisément détruite pour toujours ?
De même, un oiseau ou un lapin peuvent-ils devenir des enfants de Dieu, et s'ils le pouvaient, ils le seraient déjà car ils n'ont pas été impliqués dans cette histoire de péché, non ?
Je raisonne par l'absurde, vous l'avez remarqué, mais j'ai déjà entendu cette hypothèse absurde sur ce sujet.
Que nous apprend donc ce texte : que la révélation des frères du Christ, enfants de Dieu permettra à d'autres humains, qui attendent cette révélation, de devenir eux aussi, mais plus tard, des enfants de Dieu eux aussi en étant affranchis de la mort.
Cette notion chronologique est intéressante.
En effet, le texte dit que la Création attend la révélation des fils de Dieu. La formulation interdit de penser que la Création attend que Dieu commence à choisir ses premiers enfants au premier siècle. Pourquoi ? Parce que lorsque Paul écrit sa lettre aux romains, il y a des années que Dieu a commencé à choisir ses enfants, et pourtant le texte indique que la création attend, ou si vous préférez, attend toujours cette révélation. Le mot révélation signifie "manifestation" et nous savons que le livre de la Révélation est précisément un livre qui décrit comment Jésus sera manifesté lorsqu'il arrivera dans sa gloire.
La création attend donc le moment où tous les fils de Dieu, le frère du Christ, seront manifestés tous ensemble.
Vous remplacez le mot "création" par le mot "nations" et vous avez la promesse faite à Abraham sous les yeux dans ce texte.
j'y reviendrais car il y a encore des choses à dire sur ce texte.
Dans ton mental, tu n'as pas conscience de la présence de satan sur terre.
Dans ta doctrine, tu ne vois même pas une seconde que Jésus s'est sacrifié pour vaincre le diable lequel n'a été que lié durant mille ans, ce qui explique sa présence sur terre.
Par conséquent tu ne mènes aucun combat contre satan comme Jésus l'a fait.
Jésus est mort pour nous délivrer de satan mais toi tu ne veux pas souffrir pour devenir cohéritier de Christ, héritier de D.IEU puisque tu mets de côté complètement le fait que satan est en pleine activité sur terre.
En l'occultant satan, tu fais comme si tout allait bien et donc tu pousses les gens autour de toi à dire que tout va bien alors que c'est faux, non tout ne va pas bien, tout va mal, et justement c'est à cause de cela que D.IEU en termine avec notre humanité, vous fermez les yeux à l'évidence même.
Pour toi satan va être lié dans le futur et détaché mille ans après dans le futur.
Si donc satan est pour toi délié 1000 ans après avoir été lié dans le futur, c'est un monde à l'envers que tu préconises, donc, puisque satan étant délié 1000 ans après dans le futur après le règne de tes acolytes les biens nommés TJ tu préconises que satan est actif après ?
Tu vois bien que tu es dans l'erreur.
satan est actif maintenant, les mille ans sont révolus, l'Eternel des Armées vient pour le combattre maintenant, et les humains qui ne souffrent pas comme CHRIST aujourd'hui en menant un combat contre satan aujourd'hui, ils ne sont donc pas AVEC D.IEU mais contre D.IEU car qui est AVEC D.IEU rassemble et éloigne satan, le fait reculer, ne lui donne plus de poids.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.22, 04:28 Message :
Agecanonix a écrit :La révélation des fils de Dieu aura pour effet une libération de la création de l'esclavage de la dégénérescence,
Et oui, et c'est le but de la nouvelle création de la terre et du ciel, qui est libérée de l'esclavage.
La première terre et l'ancienne terre auront péri, et auront disparu.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.22, 05:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.22, 04:28
Et oui, et c'est le but de la nouvelle création de la terre et du ciel, qui est libérée de l'esclavage.
La première terre et l'ancienne terre auront péri, et auront disparu.
Erreur chronologique évidente. Le texte dit : Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile
C'est au présent et au passé, il s'agit donc de la création qui existe au moment où Paul s'exprime et non pas d'une création qui n'apparaîtra que plus tard.
L'hypothèse d'une nouvelle création rend la réponse de MLP illogique, car une nouvelle création ne pourrait pas avoir été en esclavage.
Si la terre et les cieux doivent disparaître pour être remplacés par une vraie nouvelle terre et de vrais nouveaux cieux, alors les premiers ont disparu et ne peuvent plus se plaindre d'avoir connu l'esclavage de la corruption, et les nouveaux ne peuvent pas se plaindre d'en avoir souffert puisqu'ils seront complètement neufs et sans le moindre historique.
De même les premiers ne peuvent pas attendre avec enthousiasme la révélation des enfants de Dieu puisque cela signifierait leur mort pour eux, quand aux seconds ils ne peuvent pas non plus l'espérer puisqu'ils n'existent pas encore aujourd'hui.
Nous avons bien une création consciente et intelligente puisqu'elle deviendra également "enfants" de Dieu après que les frères du Christ auront été révélés. Et surtout une création qui a connu l'esclavage de la corruption, ce que la création imaginée par MLP ne connaîtra jamais et ne pourra jamais avoir connu.
Pour résumer, comme la Création en question a souffert de la dégénérescence, elle a connu le monde de Satan, et comme elle deviendra "enfants de Dieu", elle connaîtra le monde nouveau. C'est donc la même création, des humains évidemment car un lapin "enfant de Dieu", je veux bien en dessin animée mais pas dans la vraie vie....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.22, 07:03 Message :
Agecanonix a écrit :L'hypothèse d'une nouvelle création rend la réponse de MLP illogique, car une nouvelle création ne pourrait pas avoir été en esclavage.
Erreur de compréhension. La création reste la création à l'intérieur de laquelle il y a des changements.
Le ciel et la terre d'aujourd'hui font partie de la création, tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre font partie de la même création. Si tu fais disparaître la première terre et le premier ciel pour les remplacer, alors c'est toujours la même création. Mais elle est libérée de la corruption, puisque cette corruption était liée à la première terre et au premier ciel.
C'est comme si on remplaçait un organe malade dans un corps, une pièce défectueuse dans une machine.
Dieu fait la même chose. Il fait disparaître la terre et le ciel défectueux, pour les remplacer par une nouvelle terre et un nouveau ciel. Ainsi, sa création est débarrassée de la corruption.
Auteur : prisca Date : 01 nov.22, 07:25 Message : Etant entendu que tous les humains auront ressuscité pour aller au Ciel, que les saints comme Paul restent au Ciel et que les pécheurs ce sont eux qui peupleront terre nouvelle, notre terre elle ayant disparu.
Jean 14:3
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Une nouvelle Création avec une nouvelle humanité peuplée par les pécheurs qui n'ont pas reçu agrément pour rester à la Vie au Ciel car pécheurs.
Puisque la terre est le siège de la mort, puisque vous connaissez parfaitement les lois de la physique et du pourrissement du vivant, au fil du temps, vous voyez bien que la terre a pour usage d'accueillir des gens qui mourront toujours car la terre c'est le séjour des morts.
Tandis que là où Paul sera, sur cette terre Paradis, c'est la vie pour toujours, la vie éternelle.
Chaque planète a sa fonction.
Dans notre univers les planètes ont la fonction de faire en sorte que le vivant ne dure pas, il meurt.
Dans l'Univers où tout est éternel les planètes sont faites pour que la vie soit éternelle.
Un trou noir, un passage d'un univers à l'autre.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.22, 09:42 Message :
En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous.19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu.20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici :21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.
Ce qui est intéressant dans ce texte de Paul, c'est que Paul met bien à part les enfants de Dieu et la Création qui attend leur révélation.
Ainsi c'est bien la Création qui attend la révélation des fils de Dieu.
De même, la formule "la création elle aussi sera libérée", en utilisant le mot "aussi" démontre que nous avons deux groupes bien séparés qui bénéficieront certes d'une libération, mais séparément. Ou plutôt avec une relation de cause à effet puisqu'il apparaît que la révélation des enfants de Dieu va permettre la libération de la Création puisqu'elle attend cette manifestation.
La suite "la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu." va dans le même sens en disant que la Création, au bout du bout, se trouvera considérée elle aussi comme des enfants de Dieu.
La Création ne peut donc être constituée que d'individus ayant une conscience et un libre arbitre puisque la qualité d'enfants de Dieu n'est jamais accordée aux poissons rouges.
Que ressort il de ce texte à première lecture ? Qu'il existe des enfants de Dieu, des frères du Christ qui doivent être révélés un jour et que indépendamment de ces enfants de Dieu il existe des individus (la Création) qui attendent vivement cette manifestation future.
Le texte nous apprend que la création aussi atteindra un jour le statut d'enfants de Dieu ce qui finit de nous convaincre que sous le mot Création se trouve la référence à une humanité qui retrouvera dans le futur, grâce à la révélation, des relations apaisées avec Dieu.
a suivre
Auteur : gzabirji Date : 01 nov.22, 11:04 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.22, 09:42
Le texte nous apprend que la création aussi atteindra un jour le statut d'enfants de Dieu ce qui finit de nous convaincre que sous le mot Création se trouve la référence à une humanité qui retrouvera dans le futur, grâce à la révélation, des relations apaisées avec Dieu.
a suivre
Ce message est extrêmement positif. Je ne comprends pas très bien comment on pourrait s'y opposer ni pourquoi on te reproche d'en être porteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.22, 12:21 Message :
gzabirji a écrit : 01 nov.22, 11:04
Ce message est extrêmement positif. Je ne comprends pas très bien comment on pourrait s'y opposer ni pourquoi on te reproche d'en être porteur.
Positif, mais contraire aux Ecritures. Tous les charlatans peuvent avoir des messages positifs, mais reste à savoir si ça contredit la Bible ou pas, et la spécialité d'agecanonix est de contredire la Bible.
Auteur : gadou_bis Date : 01 nov.22, 21:04 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.22, 09:42Le texte nous apprend que la création aussi atteindra un jour le statut d'enfants de Dieu
C'est donc l'espérance de tous les TJ: devenir enfant de Dieu !
Et voilà le secret dévoilé: ils seront tous frères du Christ. Alléluia !
Auteur : homere Date : 01 nov.22, 21:11 Message :
a écrit :Le texte nous apprend que la création aussi atteindra un jour le statut d'enfants de Dieu ce qui finit de nous convaincre que sous le mot Création se trouve la référence à une humanité qui retrouvera dans le futur, grâce à la révélation, des relations apaisées avec Dieu.
Votre GRILLE de LECTURE est construite sur la base d'une double espérance et l'existence de deux cade croyants (selon le jargon jéhovéen : deux classes de croyants), ainsi chaque fois que vous lisez un texte, vous vous demandez comment le faire rentrer dans cette grille de lecture, comment l'intégrer de gré ou de force dans dans ce cadre dogmatique. Pour la création, c'est la "classe terrestre" qui bénéficie des bienfaits de la "classe céleste", même si dans le texte RIEN ne vient soutenir cette thèse.
Romains 8, nous indique simplement (dans le lecture sans à priori doctrinal) que le destin du monde se trouve dépendant de la réalisation de toutes les promesses qui s’attachent à la condition de fils de Dieu : d’où cette vive et anxieuse attente, de leur manifestation comme tels.
La formule « L’attente impatiente de la création attend » souligne que la création n’est pas en reste de cette histoire de la relation entre Dieu et l’homme. Elle attend la révélation des fils de Dieu. Nous retrouvons la même idée en Es 24, celle de la création esclave de la ruine amenée par le péché de l’homme :
"La terre se fissure, la terre craque, la terre vacille, la terre titube comme titube l'ivrogne, elle est branlante comme une cabane ; sa transgression pèse sur elle, elle tombe et ne se relève plus" (Es 24,19-20).
Il y a une interdépendance entre la création et l’homme et Paul opère une personnification de la création. La création attend donc la restauration des relations qui avaient été brouillées lors de la chute du premier Adam. L’homme qui avait chuté dans le péché et avait entraîné la création à sa suite altérât ainsi profondément la nature de ses relations avec le monde créé, avec ses semblables et avec Dieu. Lorsque les enfants de Dieu auront été glorifiés, alors ils pourront être images de Dieu sous la forme du nouvel Adam (Ro 8.29). Alors l’homme et la création pourront accomplir leurs mandats originaux que Dieu avait prévu pour eux.
Auteur : gadou_bis Date : 01 nov.22, 21:29 Message :
homere a écrit : 01 nov.22, 21:11L’homme qui avait chuté dans le péché et avait entraîné la création à sa suite altérât ainsi profondément la nature de ses relations avec le monde créé, avec ses semblables et avec Dieu. Lorsque les enfants de Dieu auront été glorifiés, alors ils pourront être images de Dieu sous la forme du nouvel Adam (Ro 8.29). Alors l’homme et la création pourront accomplir leurs mandats originaux que Dieu avait prévu pour eux.
Oui, c'est évident.
Mais cela doit être assez gênant pour les TJ qui veulent rester sur la terre telle qu'elle est, qui ne veulent pas de la nouvelle création, qui ne veulent pas être frères du Christ, c'est à dire fils de Dieu.
Puisqu'au final, ils avouent quand même que c'est bien leur destin...
Etre témoins de quelqu'un avec qui on ne souhaite pas vivre, et dans la demeure duquel on ne souhaite pas se rendre, c'est étonnant comme témoignage.
ça fait pas envi de connaître le Jéhovah en question !
.22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.
23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance.
...
Dans la bouche de Paul, il s'agit de "l'enfantement".
Bible selon Louis Segond dit : 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
C'est la terre qui souffre les douleurs de l'enfantement car elle va faire naitre les gens puisqu'ils vont ressusciter.
Ressusciter c'est une naissance à la Vie.
Et tout croyant digne de ce nom sait que la Résurrection c'est pour la Vie Eternelle.
Et tout homme normalement constitué sait que la Vie Eternelle ne peut pas s'appliquer sur une terre telle que la nôtre où tout meurt.
Tout homme normalement constitué a des yeux, des oreilles, et il peut voir le monde tel qu'il est où tout est périssable.
Pourquoi les témoins de Jéhovah ne voient pas ?
Ils sont aveugles, ils ne voient rien, ils vivent dans leur bulle.
La Résurrection ce n'est pas pour rester sur terre mais pour partir à la rencontre de Jésus sur les nuées qui nous emmène dans son Royaume car le Royaume de Jésus n'est pas de ce monde, le nôtre, il est dans le Ciel, pour dire quelque part dans le Ciel, le Ciel étant l'espace, une planète qui n'est pas à portée de vue, à portée de longue vue, car l'univers est infini.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.22, 22:49 Message :
gzabirji a écrit : 01 nov.22, 11:04
Ce message est extrêmement positif. Je ne comprends pas très bien comment on pourrait s'y opposer ni pourquoi on te reproche d'en être porteur.
Tu touches le nœud du problème.
C'est le rapport entre la logique et la vérité, et sur l'acceptation de la logique quand elle heurte notre vérité.
Dieu a décidé (prenons cette hypothèse) de faire écrire pour l'homme un témoignage de ce qu'il veut nous transmettre dans beaucoup de domaines.
1)sur qui il est.
2)sur qui nous sommes.
3)sur notre passé.
4)sur notre avenir.
5)sur les moyens que nous avons de contrôler notre avenir par rapport à l'avenir général qu'il a décidé.
La bible correspond à cette liste , elle nous permet de comprendre la personnalité de Dieu et ses qualités en l'observant réagir dans x situations, en l'écoutant exprimer ses sentiments et ses émotions, etc...
Elle contient aussi un message prophétique unique qui associe 40 écrivains "inspirés" environ à l'explication de ce que j'ai appelé ici "le saint secret".
Ceux qui s'expriment souvent ici, sur ce forum, ne sont pas croyants et c'est curieux de voir comment MLP, K..., Estra, Papy, qui sont athées, posent un immense problème de compréhension pour eux car cette position non croyante les contraint, sans qu'ils le sachent, à biaiser leur raisonnement à sa naissance.
Et oui, mon hypothèse de travail est que la vérité sur le saint secret se trouve dans la bible, en sa qualité de parole de Dieu. Mais dès lors où vous rejetez cette hypothèse de travail, vous sortez du cadre de ce thème, vous n'avez plus les cartes qui peuvent vous aider et vous n'acceptez plus les cartes que moi j'ai choisie pour discuter ici. Vous êtes hors sujet en permanence
Si je vous posais comme question : que pense Jean Jacques Rousseau dans sa "promenade solitaire", un de ses écrits, et que vous me répondiez que cet ouvrage n'est pas de lui, vous parleriez du sujet, mais vous ne répondriez pas à la question.
Ici, tous les intervenants posent déjà pour principe que la bible n'est qu'un ouvrage humain qui se contredit. De facto, ils sortent du sujet car cette position les autorise à refuser tout texte au motif qu'il pourrait contredire ceux qu'ils préfèrent. C'est évidemment pratique, mais c'est surtout un refus de respecter les règles de ce sujet.
Or, quel est la finalité de ce que je propose ici ? C'est de trouver la doctrine qui cochent toutes les cases et qui ne contredit aucun texte après analyse.
C'est ça la question soulevée et comme il s'agit de comprendre des textes écrits, ce qui est une science, celle de l'explication de texte, j'ai choisi le seul moyen qui soit pertinent ici, la logique. Pourquoi ?
Parce que je pense que Jésus, Paul, Jean, Pierre et tous les autres avaient le sens de la logique aussi développé que le notre, et surtout que Dieu, qui les inspirait, avait lui aussi la volonté d'être cohérent dans les messages qu'il souhaitait transmettre aux humains.
Je profite donc de ton intervention pour rappeler que nous parlons du saint secret de Dieu et de la façon dont la bible, sans jamais se contredire, a développé ce thème à travers une prophétie, celle de la promesse faite à Abraham, et à travers la façon où Dieu a expliqué la réalisation de cette promesse.
Dès lors où quelqu'un vient affirmer une contradiction dans la bible sur ce thème, il se met "out" immédiatement car avouer qu'une contradiction est nécessaire pour valider une hypothèse que l'on défend, c'est avouer ne pas réussir à démontrer une solution à 100% en accord avec la bible.
La question n'est pas : montrez moi comment la bible se contredit ? mais bien au contraire : quelle est la solution qui ne contredise jamais la bible en partant du principe qu'elle ne se contredit jamais.
Si vous n'acceptez pas cette énoncé du problème, changez de fil, mais tous vos messages mettant en avant des contradictions bibliques ne prouvent qu'une chose : vous n'avez pas trouvé la solution à la question que j'ai posée.
J'illustre mon propos. Quand Semperius affirme que je contredis Jésus quand il a dit que le jour du Seigneur surprendrait les chrétiens et qu'il refuse de prendre en compte que Jésus a dit au même moment que les chrétiens qui observeraient les signes qu'il a donnés sauraient qu'il est là, à la porte, notre ami pratique une forme de censure sur les paroles de Jésus, qui lui , ne pouvait pas se contredire.
La vérité est donc obligatoirement dans les deux textes : les chrétiens seront surpris, mais pas autant que ce que pense semperius car les signes les mettront en alerte puisqu'ils sauront que Jésus est là, aux portes.
Cela s'appelle la nuance, surpris car même si vous attendez quelqu'un vous pouvez sursauter quand la sonnette est actionnée.
Au lieu d'opposer un texte à un autre, ce qui est un aveu d'échec, il faut trouver la raison de leur apparente contradiction.
Et elle est simple : les signes annoncent une période qui va durer, qui va mettre en alerte les chrétiens, mais cette période est suffisamment longue pour que, malgré l'attente, la venue de Jésus surprenne ces chrétiens. Voilà qui milite pour une parousie longue qui mettrait à l'épreuve la vigilance et la patience des chrétiens. Pourquoi croyez vous que Jésus a prononcé juste après la parabole sur les vierges sottes et avisées.
Toutes savaient, du verbe savoir, que le marié allait arriver incessamment, mais aucune ne savait exactement quand. C'est tout le paradoxe : savoir la période (la nuit), mais ignorer le moment.
C'est un exemple de l'utilité de la logique dans l'étude de la bible.
Auteur : semperius Date : 01 nov.22, 23:31 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.22, 22:49 Quand Semperius affirme que je contredis Jésus quand il a dit que le jour du Seigneur surprendrait les chrétiens et qu'il refuse de prendre en compte que Jésus a dit au même moment que les chrétiens qui observeraient les signes qu'il a donnés sauraient qu'il est là, à la porte, notre ami pratique une forme de censure sur les paroles de Jésus, qui lui , ne pouvait pas se contredire.
Je ne pratique absolument aucune censure, au contraire, je prends tous les textes en compte sans en omettre aucun.
Dans les évangiles, Jésus donne effectivement des indices de la fin mais, attention, ce sont des indices et seulement des indices ne permettant pas de donner un jour ou même de déterminer une période mais des éléments divers qui précèderaient cette époque et c'est là qu'est toute la nuance.
En effet, prenons un exemple, quelqu'un dit "je viendrai en juin, ou je viendrai en été" nous avons certes une période et assez précise maintenant, si quelqu'un dit "je viendrai lorsque les fruits seront mûrs" là, ça se complique, est-ce quand les cerises sont mûres à la fin du printemps, lorsque les noix sont mûres au début de l'automne, au moment où les oranges sont mûres en hiver ?
Eh bien là, c'est la même chose, Jésus donne des éléments qui peuvent être vus à plusieurs périodes.
Donc, Jésus donne des indices permettant à ses disciples de rester aux aguets, de ne pas se laisser troubler par des circonstances difficiles mais aucun ne peut savoir, avec ces éléments, s'il vit vraiment les derniers jours.
Comme toute prophétie, c'est après coup qu'on comprend qu'elle s'est réalisée.
Du coup, on comprend la mise en garde de Jésus de ne pas suivre ceux qui disent que le jour est proche, mise en garde qu'Agécanonix rejette en prétendant que la date du début de cette période a été donnée dans la Bible avant même que Jésus ne soit venu.
Chaque chrétien peut être attentif à ces signes mais il ne va pas pour autant dire aux autres "le jour est proche" et encore moins donner de date au risque d'être un faux prophète.
C'est là toute la différence entre dire "les prophéties semblent se réaliser, je pense que nous vivons le temps de la fin" comme peuvent le faire beaucoup de chrétiens et dire "les prophéties se réalisent depuis octobre 1914 qui marque le début de la présence du Christ et des derniers jours" comme le font les Témoins de Jéhovah où "ce sera dans les 4 ans qui viennent" comme le font d'autres sur ce forum.
Auteur : prisca Date : 01 nov.22, 23:47 Message : L'indice qui nous annonce la venue de Jésus le plus évident qui soit est : le bruit de guerre.
Du fait que tellement de guerres ont jalonné l'histoire et que JESUS n'est jamais venu à ce moment là, le fait que nous, actuellement, nous sommes en plein désarroi du fait qu'il y a vraiment un risque de guerre dont l'investigateur est POUTINE nous pouvons largement nous dire que c'est ce "bruit de guerre là".
CAR aujourd'hui la guerre n'est pas la guerre d'hier du fait que la guerre d'aujourd'hui est : NUCLEAIRE.
La menace est sérieuse, le signe est des plus éloquent.
Donc comme nous savons que les Etats Unis font venir en Europe des sous marins nucléaires car le président BIDEN a décidé du choix suivant : président BIDEN veut être dans la riposte sévère contre poutine. Il veut montrer qui est le maitre. Le sempiternel combat USA vs RUSSIE c'est maintenant ou jamais.
Biden veut-il vraiment empêcher la guerre nucléaire ? titre le journal Agora fox.
C'est une question rhétorique qui est sans ambiguïté : BIDEN ne veut pas empêcher la guerre nucléaire il veut de la riposte.
18 octobre 2022
Dans une déclaration surprenante, le président américain Joe Biden a récemment déclaré que la menace du président russe Vladimir Poutine d’utiliser des armes nucléaires est la plus grande menace pour le monde depuis la crise des missiles de Cuba.
Il a ajouté que Washington cherche une « porte de sortie » pour Poutine, ce qui soulève des questions sur les intentions américaines concernant le développement du conflit en Ukraine. La Maison Blanche cherche-t-elle vraiment une porte de sortie pour son rival, ou va-t-elle continuer à faire pression pour obtenir des concessions afin d’atteindre des objectifs stratégiques, non seulement en Ukraine mais aussi dans le cadre d’une rivalité mondiale acharnée avec la Russie et la Chine pour l’influence et l’hégémonie dans l’ordre mondial ?
Les commentaires du président Biden sur l’utilisation d’armes nucléaires, que ce soit par la Russie ou par d’autres pays, en Ukraine font en réalité courir à l’humanité le risque d’une guerre « Armageddon », comme l’a dit Biden. Ceci est incontestable.
Mais il convient d’examiner les conclusions de la Maison Blanche sur le sérieux des intentions de Poutine de parler de l’utilisation possible d’armes nucléaires. Le président Biden a dit que ce n’était « pas une blague ». Comprendre le message américain permet de mieux comprendre comment les États-Unis vont répondre à la menace russe.
La clé de cette discussion est que la réaction internationale anxieuse aux menaces de Poutine sert son effet désiré. Il voulait pousser la situation au bord du gouffre avec des mesures précises pour mettre autant de pression que possible sur l’Occident et atteindre deux objectifs interdépendants. Le premier est d’endiguer les fournitures militaires continues de l’Occident à l’Ukraine.
Ces fournitures ont infligé de lourdes pertes à l’armée russe.
La deuxième est de trouver une couverture pour contenir la réaction éventuelle de l’Occident à l’annexion des quatre régions ukrainiennes occupées par l’armée russe, pour empêcher l’Occident de répondre à ces actions par une contre-escalade, pour remonter le moral des Russes en leur rappelant le poids de la carte ultime de leur pays, et en soulignant qu’une défaite militaire en Ukraine est totalement hors de question, même si le Kremlin est contraint de recourir à l’arme nucléaire.
Il est probable que la Maison Blanche tente de trouver une issue à la crise ukrainienne pour le président Poutine, malgré toutes les circonstances. Il s’agit peut-être d’un point d’accord avec le Kremlin, mais il comprend différemment le type de « sortie » dont la Russie a besoin.
La Maison Blanche veut une issue qui signifie, effectivement, la défaite, l’effondrement stratégique, et, en surface, jubiler de ce qui a été réalisé militairement sans perdre la face et la crédibilité de la Russie, comme l’a dit Biden. Poutine, quant à lui, veut que cela implique de briser la volonté de l’Occident et de contrôler le territoire ukrainien qu’il veut. Ou, du moins, il veut une issue qui préserve sa position et l’image de la Russie.
Ce n’est évidemment pas ce que veut l’Occident, qui a versé tous ces milliards pour soutenir l’Ukraine. Accordé. Les perspectives de Washington et de Moscou ne correspondent pas, du moins pas encore.
Comme les faits le confirment, la Maison Blanche et les agences de renseignement américaines sont conscientes que le président Poutine pourrait recourir à un certain niveau de dissuasion nucléaire à un moment donné de l’évolution des hostilités en Ukraine, en particulier la possibilité d’utiliser une bombe nucléaire tactique ou de procéder à une détonation nucléaire limitée pour envoyer des signaux sérieux à l’Ukraine et aux capitales occidentales.
C’est un scénario qui ne peut de toute façon pas vraiment être exclu dans le cadre d’une évaluation de la situation par les planificateurs politiques. Toutefois, une analyse de la réalité et de l’environnement du conflit suggère que le président Poutine ne choisirait ce scénario que dans des circonstances très délicates, qui n’existent pas actuellement.
Signer l’utilisation d’armes nucléaires de toute puissance destructrice sur des champs de bataille croisés signifie que le président Poutine reconnaît la disparition de ses forces en Ukraine, avec toutes les conséquences politiques, stratégiques et économiques et les sacrifices humains.
Le Kremlin est en train d’évaluer la situation après les menaces nucléaires pour voir quel impact elles ont eu, si elles ont contribué à ralentir l’élan de l’Occident pour soutenir militairement l’Ukraine, et pour examiner la réponse mondiale.
La menace est un pouls de la situation internationale dans laquelle le président Poutine tente de résoudre la crise aiguë de ses forces en Ukraine en exerçant des pressions pour trouver des solutions et des compromis, ou pour amener la partie ukrainienne et ses soutiens occidentaux à s’abstenir d’intensifier les hostilités et à demander la restitution des territoires contrôlés par les forces russes dans les premiers mois des combats.
Il y a plusieurs considérations clés dans la crise ukrainienne. Premièrement, l’Occident doit prendre en compte la question de sauver la face à la Russie. L’idée d’« humiliation » qui circule dans les milieux occidentaux représente une ligne rouge pour le président Poutine personnellement et pour le peuple russe en général.
Elle pourrait être la ligne entre la guerre conventionnelle actuelle et le passage à un conflit nucléaire.
Poutine, qui subit une pression énorme parce que la situation devient incontrôlable, et qui a déclaré qu’il était prêt à utiliser tous les moyens de son arsenal contre l’Occident, qui veut « détruire » la Russie, n’hésitera pas à appuyer sur le bouton si la pression devient si forte que la défaite militaire de la Russie en Ukraine est proche.
Pour cela, l’Occident doit être conscient qu’il n’est dans l’intérêt de personne de pousser Poutine et la Russie dans un coin critique — le faire, c’est pousser en avant une escalade nucléaire. Une autre considération concerne la nécessité de rationaliser la gestion de la crise par l’Occident.
Les capitales occidentales influentes ne devraient pas écouter les campagnes du président ukrainien Zelensky appelant à une frappe préventive contre la Russie pour l’empêcher d’utiliser des armes nucléaires. Cette affirmation ne suppose pas que l’on connaisse réellement les concepts et les règles de la guerre.
Elle ne reflète pas la connaissance de la possibilité d’une deuxième frappe par une grande puissance nucléaire qui dispose de quelque 6.000 têtes nucléaires, dont 1.500 têtes nucléaires actives prêtes à être lancées sur terre, sur mer et dans les airs. Le reste est considéré comme des armes stratégiques utilisées dans la guerre nucléaire.
Zelensky a récemment parlé du danger d’attendre que la Russie lance une première frappe nucléaire, montrant ainsi qu’il n’est pas pleinement conscient des scénarios possibles dans de telles circonstances, voire qu’il ne sait même pas ce que sont les armes nucléaires et ce que signifie une première ou une deuxième frappe en termes stratégiques. L’Occident devrait prendre note de ces déclarations et ne pas en jouer pour créer un espace pour une gestion rationnelle de la crise qui met le monde en danger.
Si Biden se souvient bien de la crise des missiles cubains, il devrait aussi en retenir les leçons et les règles de gestion et s’inspirer des solutions et des voies de sortie qui ont permis de résoudre la crise.
Auteur : semperius Date : 01 nov.22, 23:58 Message :
gzabirji a écrit : 01 nov.22, 11:04
Ce message est extrêmement positif. Je ne comprends pas très bien comment on pourrait s'y opposer ni pourquoi on te reproche d'en être porteur.
Tu as tout à fait raison mais permets-moi de prendre une image : tu te creuses la tête pour trouver le cadeau idéal pour un enfant, tu dépenses sans compter et là, il sort ton cadeau du carton, le jette et s'empare du carton en te remerciant de lui avoir offert !
Bien sur, c'est très positif qu'il soit heureux mais est ce que tu ne seras pas déçu que ton véritable cadeau ne soit pas apprécié à sa juste valeur.
Eh bien là, c'est exactement la même chose
Le Nouveau Testament propose une nouvelle espérance, celle de devenir des cohéritiers du Christ, de vivre à jamais dans son royaume céleste et les Témoins de Jéhovah rejettent cette espérance en disant que ce n'est pas pour eux et qu'il existe une autre espérance que celle donnée par Jésus, une espérance cachée, secrète.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 00:00 Message :
Agecanonix a écrit :Ici, tous les intervenants posent déjà pour principe que la bible n'est qu'un ouvrage humain qui se contredit. De facto, ils sortent du sujet car cette position les autorise à refuser tout texte au motif qu'il pourrait contredire ceux qu'ils préfèrent. C'est évidemment pratique, mais c'est surtout un refus de respecter les règles de ce sujet.
C'est pourtant Agecanonix qui contredit ouvertement les textes qui démontrent que tous les humains, en dehors de ceux qui appartiennent à Christ, seront éliminés de la terre. Il est obligé de faire une gymnastique intellectuelle, pour faire dire à tous ces textes ce qu'ils ne disent pas, et inventer ce qui n'est pas dans les textes pour contourner ce qui est clairement exprimé.
Agecanonix a foi en Rutherford, qui inspiré par des anges, prétendait avoir reçu une révélation d'un oint ressuscité, selon laquelle la grande foule serait sur terre. A partir de là, les TJ se sont évertués à trouver dans la Bible, un moyen de conforter cette croyance absurde et totalement contraire à la Bible.
Car objectivement, il n'y a aucune contradiction avec la Bible si la grande foule est au ciel. Aucune contradiction si seuls ceux qui appartiennent à christ échappent à la mort au temps de la fin, puisque c'est exactement et précisément ce que Jésus a enseigné. Agecanonix invente des survivants à droite et à gauche, mais il invente, car la Bible n'en parle nulle part. Il part seulement du principe qu'il y aura des survivants, sans en avoir la moindre preuve scripturale. On a donc d'un côté l'enseignement de Jésus et des apôtres, et de l'autre, les « révélations » de Rutherford. Et manifestement, c'est Rutherford dont la parole a le plus de poids.
En bon TJ qu'il est, Agecanonix utilise la méthode dite de la « génération élastique ». Si un mot ou une expression est gênante ou contredit la doctrine, on en change le sens, et le tour est joué. Et si le texte ne dit rien, il invente ce qu'il ne dit pas, en faisant parler les silences. C'est pratique, mais c'est totalement irrespectueux du texte biblique, et tout le jéhovisme est fondé sur la manipulations des textes afin de soutenir une doctrine provenant d'un alcoolique notoire dont toutes les prophéties ont échoué.
Sans doute les TJ pensent ils être récompensés pour leur trahison des textes bibliques, mais ça m'étonnerait fort.
A propos de Romains 8, puisqu'on y est, l'hypothèse d'Agecanonix est annulée par Romains 8:1.
(Romains 8:1) Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
Il y a donc une condamnation pour tous les autres, ceux qui ne sont pas en Jésus-Christ, ceux qui n'appartiennent pas à Christ. Cela signifie que les 8 millions de TJ qui n'appartiennent pas à Christ sont de toute façon condamnés.
Alors quand Agecanonix veut faire croire qu'il tient compte de tous les textes, comme par hasard, celui là et bien d'autres, sont oubliés, et passés à la trappe.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.22, 00:24 Message :
a écrit :Je ne pratique absolument aucune censure, au contraire, je prends tous les textes en compte sans en omettre aucun.
Dans les évangiles, Jésus donne effectivement des indices de la fin mais, attention, ce sont des indices et seulement des indices.
Et bien voilà qui est raisonnable, il t'en a fallu du temps !!!.
Car des lors où Jésus donne un indice, il a pour intention qu'il soit pris en compte. Et il faut s'attendre à ce que les chrétiens qui verraient ces indices en tirent la conclusion voulue par Jésus quand il dit : "quand vous verrez ces choses, sachez ....."
Heureux de te voir revenir dans le camp de la logique. Après je comprends que tu essais de tourner ça à ta façon, c'est de bonne guerre.
a écrit :Le Nouveau Testament propose une nouvelle espérance, celle de devenir des cohéritiers du Christ, de vivre à jamais dans son royaume céleste et les Témoins de Jéhovah rejettent cette espérance en disant que ce n'est pas pour eux et qu'il existe une autre espérance que celle donnée par Jésus, une espérance cachée, secrète.
Ce n'est pas moi qui ait inventé l'expression " saint secret", c'est donc qu'il y en a bien un. Et justement, c'est pour le découvrir que j'ai ouvert ce fil.
Auteur : semperius Date : 02 nov.22, 00:34 Message : C'est impressionnant de mentir avec un tel aplomb ! Je n'ai jamais nié que Jésus ait donné un signe !
La logique c'est que si les prophéties avaient permis de déterminer la date comme les Témoins de Jéhovah le prétendent, Jésus n'aurait pas donné des indices aussi vagues que des guerres et des rumeurs de guerres qui sont des éléments qui, malheureusement, ont jalonné l'histoire ces deux derniers millénaires.
Jésus donne justement des signes qui ne permettent pas de dire à coup sûr "la fin est proche" ils permettent juste de dire "c'est possible qu'elle soit proche" et la différence est énorme !
Ceux qui disent que la fin est proche vont donc au delà de ce qui est écrit, ils se prennent pour Jésus et font une prophétie alors que le Christ a donné des indices pour que chacun, individuellement, considère les évènements qu'il vit.
Auteur : d6p7 Date : 02 nov.22, 00:41 Message : J'avais bien compris son mensonge moi aussi.
Auteur : homere Date : 02 nov.22, 00:52 Message :
a écrit :Ce n'est pas moi qui ait inventé l'expression " saint secret", c'est donc qu'il y en a bien un. Et justement, c'est pour le découvrir que j'ai ouvert ce fil.
"Pour ma part, mes frères, lorsque je suis venu chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis venu vous annoncer le mystère de Dieu. Car j'ai jugé bon, parmi vous, de ne rien savoir d'autre que Jésus-Christ — Jésus-Christ crucifié" (1 Co 2,1-2).
a écrit :Jésus donne justement des signes qui ne permettent pas de dire à coup sûr "la fin est proche" ils permettent juste de dire "c'est possible qu'elle soit proche" et la différence est énorme !
"Interrogé par les pharisiens pour savoir quand viendrait le règne de Dieu, il leur répondit : Le règne de Dieu ne vient pas de telle sorte qu'on puisse l'observer. On ne dira même pas : « Regardez, il est ici ! », ou : « Il est là-bas ! » En effet, le règne de Dieu est au milieu de vous" (Luc 17,20-21) .
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.22, 00:52 Message : Je vois que vous revenez avec toujours vos méthodes agressives, je vous laisse donc tous les deux, Tic et Tac .
Auteur : d6p7 Date : 02 nov.22, 00:55 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.22, 00:52
Je vois que vous revenez avec toujours vos méthodes agressives, je vous laisse donc tous les deux, Tic et Tac .
Où agressive ? N'est-ce pas agressif quand on détourne les propos de quelqu'un et le fait mentir ??
Est-ce relever que vous avez menti qui pose problème ?
Auteur : homere Date : 02 nov.22, 01:01 Message : "Pour ma part, mes frères, lorsque je suis venu chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis venu vous annoncer le mystère de Dieu. Car j'ai jugé bon, parmi vous, de ne rien savoir d'autre que Jésus-Christ — Jésus-Christ crucifié" (1 Co 2,1-2).
"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance" (Ep 3,3-7).
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.22, 01:54 Message : Je vous propose maintenant un autre raisonnement que je travaille depuis plusieurs semaines.
Nous sommes tous convaincus que l'AT a été écrit pour les israélites et par des israélites inspirés. L'espérance des futurs frères de Jésus n'apparaissait pas clairement ce qui fait que les juifs d'aujourd'hui continuent de penser que le christianisme est une religion qui est apparue au 1er siècle seulement, sans aucune vraie attache avec l'AT.
Or, quand vous lisez l'AT, s'il y a une partie de l'humanité qui n'est pas vraiment renseignée sur son avenir, c'est bien les nations.
Si vous aviez été un juif à cette époque, qu'auriez vous pu penser ?
Que la seule espérance possible est celle promise aux juifs.
Et vous auriez eu tord car Dieu en avait une autre pour les chrétiens élus, juifs et non juifs.
Puis est venu Jésus qui va nous apprendre que Dieu va choisir une postérité qui associée à Jésus, va permettre la bénédiction des nations.
Au premier siècle, puisque le moment était venu de rassembler cette postérité, la seule espérance proposée aux justes étaient de devenir des frères du Christ, d'où l'impression que la seule espérance offerte aux humains, à ce moment là, était de vivre au ciel avec Jésus.
Or, c'était forcément une erreur car tous les juifs fidèles avant Jésus devaient bien en avoir une, eux aussi, d'espérance, et elle devait être forcément différente de celle des chrétiens car absolument aucun juste du passé n'a jamais été oint de l'esprit pour devenir cohéritier du Christ.
Ce concept d'héritage commun avec le fils de Dieu suite à une adoption par Dieu, par son esprit saint, d'humains qui règneront avec Jésus est totalement caché chez les justes du passé qui savent, certes qu'ils ressusciteront, mais ni quand, ni pour quoi faire.
Nous retenons de cette explication que Dieu révèle progressivement ce qu'il va faire et que c'est une habitude pour lui de ne dévoiler les espérances qu'il propose qu'au moment où elle sont proposée aux humains.
Nous constatons aussi que si Dieu a donné des indices, dans l'AT, de ce que serait l'espérance des frères du Christ, ces indices était très peu nombreux bien que très explicites une fois connue, et seulement après, la réalité de l'espérance des élus chrétiens.
Il ne faut donc pas s'étonner que l'espérance des nations, qui seraient bénies bien plus tard par la postérité d'Abraham, ne soit pas aussi précisée que celle de ceux dont c'était le moment du rassemblement.
Ce qui ne veut pas dire que la bible, AT + NT, n'en a pas parler très souvent.
C'est la raison pour laquelle j'alimente ce sujet, je vous mets sous le nez les textes qui ne peuvent s'expliquer que si un autre espérance est proposée aux humains que la postérité permettra de bénir.
En attendant, je laisse l'orage des contestations un peu insultantes passer et je reviendrais plus tard.
Auteur : d6p7 Date : 02 nov.22, 02:00 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.22, 01:54
En attendant, je laisse l'orage des contestations un peu insultantes passer et je reviendrais plus tard.
C'est insultant quand vous mentez.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 02:23 Message :
Agecanonix a écrit :Il ne faut donc pas s'étonner que l'espérance des nations, qui seraient bénies bien plus tard par la postérité d'Abraham, ne soit pas aussi précisée que celle de ceux dont c'était le moment du rassemblement.
Et c'est donc Rutherford qui communiquait avec des anges qui aurait reçu cette révélation concernant une autre espérance, annulant ainsi tout l'enseignement de Jésus et des apôtres ?
Petit rappel historique : les promesses faites aux hébreux ont été annulées parce qu'ils n'ont pas été fidèles. Dieu a donc décidé de se choisir un autre peuple, une nation de prêtres pour remplacer ce peuple désobéissant. Et il leur a fait de meilleures promesses : devenir enfants de Dieu et hériter du royaume.
Puis vient Rutherford, inspiré par ses anges, qui décident que ce qui a été enseigné par Jésus et les apôtres est faux, et qu'il y a deux espérances.
Le vrai chrétien, celui qui a foi dans la parole de Dieu préférera croire Jésus et les apôtres, plutôt que Rutherford et deviendra enfant de Dieu. Les suicidaires, ceux qui croient aux promesses faites par un faux prophète, mythomane, alcoolique et spirite deviendront TJ, persuadés de détenir la vérité.
Agecanonix et les TJ ne sont en rien différents de ESTHER1 qui fait ici la promotion des révélations reçues par Joseph Smith. C'est du même acabit. Un type sorti de nulle part prétend avoir reçu des révélations divines, et des gens sont prêts à la croire sans preuve.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.22, 02:24 Message : L'orage n'est pas fini, attendons donc !
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.22, 02:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 02:23
Un type sorti de nulle part prétend avoir reçu des révélations divines, et des gens sont prêts à la croire sans preuve.
Et sur quelle base déterminer qu'il s'agit bel et bien d'une preuve?
Auteur : d6p7 Date : 02 nov.22, 02:30 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.22, 02:24
L'orage n'est pas fini, attendons donc !
Si l'orage c'est quand on vous confronte à votre mensonge, attendez qu'il passe en effet si vous ne voulez pas y être confronté !
Auteur : gadou_bis Date : 02 nov.22, 02:33 Message :
semperius a écrit : 02 nov.22, 00:34
C'est impressionnant de mentir avec un tel aplomb !
Au bout d'un temps, avec l'habitude, on ne s'en rend même plus compte...
Auteur : d6p7 Date : 02 nov.22, 02:35 Message :
gadou_bis a écrit : 02 nov.22, 02:33
Au bout d'un temps, avec l'habitude, on ne s'en rend même plus compte...
C'est dommage de s'habituer au mensonge, il faut pas...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 02:55 Message :
d6p7 a écrit : 02 nov.22, 02:35
C'est dommage de s'habituer au mensonge, il faut pas...
140 ans de mensonges jéhovistes, ils sont habitués à mon avis. C'est juste qu'Agecanonix en invente de nouveaux.
Ajouté 4 minutes 14 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.22, 02:27
Et sur quelle base déterminer qu'il s'agit bel et bien d'une preuve?
C'était quoi les preuves au premier siècle ? Guérir des malades, ressusciter les morts. Ça, ce n'est pas à la portée du premier venu. En revanche, se vanter de recevoir des révélations divines, c'est à la portée de tous les charlatans.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.22, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 02:55
C'était quoi les preuves au premier siècle ? Guérir des malades, ressusciter les morts. Ça, ce n'est pas à la portée du premier venu. En revanche, se vanter de recevoir des révélations divines, c'est à la portée de tous les charlatans.
Pourquoi l'un empêcherait-il l'autre?
Quant à la révélation, s'accompagne-t-elle toujours de miracles? Et si la personne même s'en trouve simplement changée? N'y a-t-il qu'un sens à comprendre dans l'expression ''ressusciter des morts'' ''guérir des maladies''?
Est-ce la foi qui sauve ou la personne?
Auteur : Pollux Date : 02 nov.22, 03:42 Message :
prisca a écrit : 01 nov.22, 21:45
Dans la bouche de Paul, il s'agit de "l'enfantement".
Bible selon Louis Segond dit : 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Effectivement; c'est une des plus grandes vérités jamais énoncées par Paul.
Ces souffrances sont nécessaires pour gagner le droit de renaitre au Paradis. C'est le chemin montré par le Christ qui s'est donné en exemple et il n'en existe pas d'autres.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.22, 03:45 Message :
Pollux a écrit : 02 nov.22, 03:42
Effectivement; c'est une des plus grandes vérités jamais énoncées par Paul.
Ces souffrances sont nécessaires pour gagner le droit de renaitre au Paradis. C'est le chemin montré par le Christ qui s'est donné en exemple et il n'en existe pas d'autres.
Et donc tous les souffrants sont sauvés...
Attention à ceux et celles qui ne souffrent pas!?!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 04:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.22, 03:04
Pourquoi l'un empêcherait-il l'autre?
Quant à la révélation, s'accompagne-t-elle toujours de miracles? Et si la personne même s'en trouve simplement changée? N'y a-t-il qu'un sens à comprendre dans l'expression ''ressusciter des morts'' ''guérir des maladies''?
Est-ce la foi qui sauve ou la personne?
Une révélation qui ne s'accompagne de rien du tout à part des paroles et des promesses, ce sont des révélations de charlatans. L'histoire l'a toujours prouvé.
La foi selon Paul, doit être basée sur une démonstration d'esprit et de puissance, et non sur des paroles.
Dont acte !
Auteur : Pollux Date : 02 nov.22, 04:36 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.22, 03:45
Et donc tous les souffrants sont sauvés...
Attention à ceux et celles qui ne souffrent pas!?!
Après des centaines d'incarnations tout le monde a eu sa part de souffrances.
Auteur : prisca Date : 02 nov.22, 04:47 Message : En fait jamais personne ne pourra prouver que ses paroles soient justes puisqu'il n'y a aucun miracle, aucune guérison comme MLP le dit.
Pour pallier à ce véritable problème afin d'être crédibilisés, les catholiques ont inventé des prodiges mensongers, des guérisons soi disant miraculeuses.
Mais comme nous sommes à la fin des Temps, ça ne servirait à rien car prenons "un saint" parmi nous, et quand bien même il pourrait prouver par des guérisons miraculeuses qu'il est vraiment un juste, l'issue de notre monde lui est inchangée puisqu'il court à sa perte du fait que vraiment personne depuis le début des Temps n'a été digne puisque tous ont dit la terrible offense que D.IEU veut Jésus sur la Croix pour se donner comme l'occasion de pardonner.
Comme vraiment les gens ne savent même pas reconnaitre l'évidence devant leurs yeux, comment pourraient ils s'élever si à la base, à la fondation, ils ne disent que des ignobles théories qui ont le tort d'offenser D.IEU.
Cela doit faire au bas mot mille fois que j'en parle mais jamais personne ne s'aperçoit que le monde est une vraie supercherie, que les gens font prendre du faux pour du vrai.
Vous avez peur de vous tenir droits dans vos bottes ? Qu'est ce que vous attendez pour parler ? Vous avez peur de qui ? C'est de D.IEU qu'il faut avoir peur.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.22, 05:16 Message : Bien !
C'est quand même curieux qu'autant d'agressivité puisse être déversée sur un sujet aussi beau.
Je rappelle que mentir est l'action qui fait que quelqu'un, en toute connaissance, produit un mensonge qu'il sait être un mensonge.
Si vous doutez, après tant d'années, que je crois fondamentalement ce que j'écris, vous n'êtes pas très observateurs.
J'aborde un autre argument. Nous allons parler des nations.
Par définition, dans la bible complète, AT et NT réunis, les nations désignent tous les peuples qui n'ont pas, en tant que peuple, un alliance avec Dieu ce qui les distingue du peuple d'Israël, qui lui, a conclu avec Dieu une alliance pour un royaume.
A ne pas confondre avec des individus qui peuvent être issus des nations, pour être, comme les prosélytes du peuple juif, intégrés dans la nation et devenir bénéficiaires, à ce titre, de la même alliance.
Si nous faisons le point sur l'avenir prévu pour les nations, le constat, pour le futur, est assez positif puisque la promesse n°1 du judaïsme, celle qui est prononcée au Père de cette nation, est en faveur des nations.
Car c'est une approche erronée que de penser que la promesse d'une postérité qui bénirait les nations n'a été prononcée qu'à destination de la postérité comme si son existence, à elle seule, retenait toute la valeur de cette annonce faite à Abraham.
Car pour quelqu'un des nations, la bonne nouvelle se trouve évidemment dans la promesse d'une bénédiction bien plus que dans celle d'une postérité.
Chacun voit midi à sa porte.
Quand vous lisez la Révélation, qui se veut être le récit de la Révélation de Jésus et donc de sa manifestation en qualité de roi, vous remarquez immédiatement un drôle de ballet concernant les nations qui sont décrites dans un premier temps comme étant hostiles au christianisme pour ensuite recevoir sa protection et enfin sa bénédiction.
Ainsi Rév 19 nous décrit la guerre d'Armageddon qui met un terme à la domination de l'homme par l'homme, avec la disparition des rois et de la bête sauvage qui est précisément le symbole de cette domination humaine.
Et ensuite, alors que les nations ont du souffrir de cette guerre qui les concernait, et alors que la fumée de la bataille se dissipe à peine, Dieu prend une mesure de protection pour, dit le texte, les nations, en neutralisant Satan pendant 1000 années. Rév 20:1.
Curieux récit à priori si nous ne comprenons pas la façon dont le mot nation est utilisé ici. Dans la bible, et surtout dans Révélation, le mot "nation" désigne les habitants vivants sur la terre. La nation est un ensemble composé d'humains en vie et sur terre.
Si vous comprenez cette définition, vous allez comprendre la suite.
En effet, si Dieu frappe les rois de la terre qui dominent les nations ainsi que leurs armées, selon le texte, et si malgré cela le texte fait immédiatement référence à des nations que Dieu veut protéger de Satan juste après la bataille, c'est qu'un " ensemble d'humains vivants sur la terre" a survécu, en restant sur la terre, à la guerre d'Armageddon.
Il n'y a pas d'autre solution possible à la survie de nations à la guerre d'Armageddon d'autant que nous savons, depuis 1 Thess 4 et Mat 24, que les élus, les frères du Christ, ne seront plus sur terre à ce moment là et surtout qu'ils n'auront pas à être protégés de Satan pendant les 1000 ans puisque Rév 20 nous indique que ce sont eux, avec Jésus, qui seront les rois.
Cette incapacité à produire une réponse à cette question est parfaitement illustrée par la réponse un peu "comique" de MLP qui nous dit que ces nations seront en fait une sorte de générations spontanées d'humains, issus de nulle part, que Dieu créera à ce moment là, comme ça, pour les offrir aux frères du Christ afin qu'ils jouent avec eux, comme des jouets avant de les détruire 1000 ans plus tard.
Toujours est il que nous avons en Rév 20:1, la preuve que Dieu sauvent suffisamment d'humains, qui ne sont pas des frères du Christ, pour que l'ensemble d'entre eux soit appelés "les nations", et non pas "le peuple de Dieu", ce qui aurait du être leur nom s'ils avaient été des frères du Christ.
La suite de Rév 20 va dans le même sens en nous apprenant que les nations vont à nouveau suivre Satan lorsqu'il va être libéré pour les égarer. Le texte indique que ces humains seront nombreux mais signale qu'ils ne feront aucune victime car ils mourront après avoir encerclé le "camps des saints" sans y pénétrer car s'ils l'avaient fait Jean l'aurait précisé.
Et là encore, il semble à certains que les nations disparaissent à ce moment là. Seulement, il reste à savoir qui sont les saints du camps des saints et pourquoi un camps sur la terre si les frères du Christ sont immortels et intouchables par qui que ce soit.
Et la réponse nous l'avons au début du chapitre 22 où, quand tout est fini, que Satan est "out" définitivement, nous observons les arbres de vie et entendons ce que sera leur fonction ; la guérison des nations.
Et oui, au but du bout, elles sont encore là, ces nations, cet ensemble d'humains vivants sur la terre.
Il y avait donc suffisamment d'humains, protégés dans le camps des saints, pour qu'au final, on puisse toujours les appeler "nations" quand tout est fini..
Et là pour le coup, vous l'avez la réalisation de la promesse faite à Abraham, la postérité, Jésus et ses frères au ciel, dans la Nouvelle Jérusalem, produisent des fruits qui vont guérir les nations de la mort...Si ce n'est pas une bénédiction des nations, qu'est ce que c'est alors ,
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.22, 05:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 04:07
Une révélation qui ne s'accompagne de rien du tout à part des paroles et des promesses, ce sont des révélations de charlatans. L'histoire l'a toujours prouvé.
Je n'exclus pas l'idée par rapport aux charlatans, mais de là à faire du miracle le critère de vérité m'apparaît un peu vite régler l'affaire... Même que le miracle ne dit rien par rapport à la possibilité de fraude subséquente ou abus de quelque sorte...
Si l'enseignement dispensé permet à la personne de mieux être, de mieux vivre, de mieux comprendre, d'avoir des réponses à ses questions même à des questions non encore posées, etc., je ne vois pas trop pourquoi cela ne serait pas considéré comme positif ou valable en soi... Est-ce le charlatan qui guérit ou plutôt la foi de la personne?
Ou alors à quoi fait-on référence concrètement?
En simple relation d'aide, par exemple, vous pouvez être guéri d'une blessure du passé sans que l'on considère le psychothérapeute comme charlatan...
La foi selon Paul, doit être basée sur une démonstration d'esprit et de puissance, et non sur des paroles.
C'est là limiter le champ des possibles. Si vous parlez des charismes, ils ne sont pas nécessairement tous donnés à la même personne...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 05:47 Message :
Agecanonix a écrit :Et oui, au but du bout, elles sont encore là, ces nations, cet ensemble d'humains vivants sur la terre.
Jésus et les apôtres ont donc menti, et la révélation de Rutherford vient remplacer leur enseignement.
Ajouté 4 minutes 24 secondes après :
ronronladouceur a écrit :Si l'enseignement dispensé permet à la personne de mieux être, de mieux vivre, de mieux comprendre, d'avoir des réponses à ses questions même à des questions non encore posées, etc., je ne vois pas trop pourquoi cela ne serait pas considéré comme positif ou valable en soi...
Positif ou valable sont des critères subjectifs. On l'a bien vu avec l'ordre du temple solaire. On peut trouver valable de mourir pour transiter vers Sirius. Mais objectivement, c'était des charlatans.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.22, 06:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 05:47
Positif ou valable sont des critères subjectifs. On l'a bien vu avec l'ordre du temple solaire. On peut trouver valable de mourir pour transiter vers Sirius. Mais objectivement, c'était des charlatans.
À ce compte-là, ta réponse est subjective... Qu'est-ce à dire?
Et le temple solaire n'est pas un très bon exemple de révélations personnelles au sens où je les entendais...
D'ailleurs comment prouver les miracles de la Bible? Même Paul en a-t-il fait, lui qui ne faisait pas nécessairement toujours le bien qu'il voulait? A-t-il même été capable de se guérir lui-même de l'écharde dans sa chair?
Comme j'ai dit, même le faiseur de miracles ne garantit rien quant à d'éventuels abus... Ce serait même plutôt tentant d'en profiter ou s'y exercer pour connaître sa propre force...
Et puis tiens, comment arrive une révélation et comment savoir si elle est vérité?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 06:24 Message :
ronronladouceur a écrit :Et puis tiens, comment arrive une révélation et comment savoir si elle est vérité?
Prisca est le parfait exemple de la personne qui reçoit une révélation. Ou croit recevoir une révélation, au choix. On sait que ses révélations sont fausses, puisque quoi qu'elle annonce, ça se révèle être faux. Rutherford, c'est exactement pareil.
Quand une révélation contredit une révélation précédente, on peut aussi se douter de sa fausseté. Là encore, c'est le cas des révélations de Rutherford, révélation provenant d'anges, ce qui devrait déjà le disqualifier.
Auteur : Pollux Date : 02 nov.22, 06:39 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.22, 06:08
Et puis tiens, comment arrive une révélation et comment savoir si elle est vérité?
Si on évite de suivre ceux qui ont un comportement sectaire c'est déjà un pas dans la bonne direction pour éviter d'être trompé par de fausses révélations.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.22, 06:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 06:24Quand une révélation contredit une révélation précédente, on peut aussi se douter de sa fausseté. Là encore, c'est le cas des révélations de Rutherford, révélation provenant d'anges, ce qui devrait déjà le disqualifier.
Difficile de penser que l'ancienneté soit un critère de vérité... Déjà qu'on n'a qu'à penser à ces toutes simples paroles de Jésus ''Vous avez entendu qu'il a été dit … mais moi je vous dis ...'' Ou encore aux révélations du Coran...
Et encore par quel biais ou canal viennent les révélations? Et que concernent-elles?
Moi, on m'a révélé que l'enfer n'existe pas, que toutes les âmes sont sauvées, que l'amour de dieu est inconditionnel et que sa Toute Miséricorde ne l'est pas qu'à moitié...
Comment à ce propos puis-je encore croire en ce que dit la Bible, quand en plus dans celle-ci, on rencontre de tout et son contraire?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 07:03 Message :
ronronladouceur a écrit :Moi, on m'a révélé que l'enfer n'existe pas, que toutes les âmes sont sauvées, que l'amour de dieu est inconditionnel et que sa Toute Miséricorde ne l'est pas qu'à moitié...
Bizarre, car moi, Dieu m'a révélé qu'il n'existait pas.
Auteur : d6p7 Date : 02 nov.22, 07:45 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.22, 06:08
Et puis tiens, comment arrive une révélation et comment savoir si elle est vérité?
Dieu communique par sa pensée : sa pensée qui peuvent être directement sous forme de mots, si ce n'est pas le cas elle peut facilement être traduit par nous en mots. Par des sentiments : Dieu nous partage ses sentiments, ce qu'il ressent, ce qu'il nous fait sentir par sa présence.
Il y a aussi les visions, ou les songes.
Lorsque Dieu s'adresse à une personne elle sait très bien que c'est lui, tout simplement parce que c'est lui il n'y a pas de doute possible. Ceci étant l'expérience avec Christ est d'être rendu semblable à lui, ce qui fait que Dieu en bannissant le péché dans l'âme d'un croyant en Christ le fait devenir lui-même vérité.
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.22, 03:04
Quant à la révélation, s'accompagne-t-elle toujours de miracles? Et si la personne même s'en trouve simplement changée? N'y a-t-il qu'un sens à comprendre dans l'expression ''ressusciter des morts'' ''guérir des maladies''?
Non, en effet. La résurrection propre à l'âme concerne l'annihilation du péché en soi. Pareil pour guérir.
ronronladouceur a écrit :Est-ce la foi qui sauve ou la personne?
Ni l'un ni l'autre. Ce qui sauve est Dieu moyennant la foi, c'est à dire le fait de croire en lui pour effectuer l'oeuvre qu'il dit qu'il fera.
Ajouté 6 minutes 22 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.22, 03:45
Et donc tous les souffrants sont sauvés...
Cette souffrance est à comprendre dans le fait d'être mise en croix.
C'est pourquoi Paul disait qu'il était lui-même crucifié avec Christ.
Les autres genres de souffrance ne visant pas à étendre le royaume des cieux (en soi), ou qui ne s'inscrit pas dans une résistance contre une force surnaturelle extérieure ayant pour motivation d'arrêter notre progression en Christ ne sont pas ce type de souffrance.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.22, 09:01 Message :
d6p7 a écrit : 02 nov.22, 07:45
Lorsque Dieu s'adresse à une personne elle sait très bien que c'est lui, tout simplement parce que c'est lui il n'y a pas de doute possible. Ceci étant l'expérience avec Christ est d'être rendu semblable à lui, ce qui fait que Dieu en bannissant le péché dans l'âme d'un croyant en Christ le fait devenir lui-même vérité.
Voilà!
Ajouté 17 minutes 18 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 07:03
Bizarre, car moi, Dieu m'a révélé qu'il n'existait pas.
Comme quoi il respecte ton incroyance...
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 nov.22, 11:02 Message :- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand un jour en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
Auteur : d6p7 Date : 02 nov.22, 11:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 nov.22, 11:02- Quand avez-vous su que vous étiez Dieu ?
- Quand un jour en priant je me suis aperçu que je parlais à moi-même.
C'est une expérience que certains ont pu faire.
Mais quiconque a une relation réelle et personnelle avec Dieu sait qu'il ne se parle pas à lui-même.
Que le répondant, autrement dit, à ses prières n'est pas lui-même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 11:33 Message :
d6p7 a écrit :Mais quiconque a une relation réelle et personnelle avec Dieu sait qu'il ne se parle pas à lui-même.
C'est normal pour un schizophréne.
Auteur : d6p7 Date : 02 nov.22, 11:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 11:33
C'est normal pour un schizophréne.
Ce que tu ne sais pas...
Car s'il y a un Dieu ce n'est en rien de la schizophrénie.
Et ton avis alors n'est que méchanceté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.22, 13:18 Message :
d6p7 a écrit :Car s'il y a un Dieu ce n'est en rien de la schizophrénie.
Un dieu qui comme par hasard, est incapable de se révéler à tout le monde, mais ne se révèle qu'à ceux qui croient qu'il s'est révélé à eux.
Auteur : homere Date : 02 nov.22, 21:46 Message :
a écrit :Et là encore, il semble à certains que les nations disparaissent à ce moment là. Seulement, il reste à savoir qui sont les saints du camps des saints et pourquoi un camps sur la terre si les frères du Christ sont immortels et intouchables par qui que ce soit.
Vous devriez vous lancer dans la BRODERIE , votre thèse est truffée d'inventions et d'affirmations ABSENTES du texte, c'est effrayant !!!
Dans l'Apocalypse les SAINTS sont les élus et seulement les "vainqueurs" :
Apocalypse 5,8 : "Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints".
Apocalypse 14,12 : "C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus".
Apocalypse 20,6 : "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans".
Les fidèles martyrs sont ressuscités SUR la terre et sont DANS le camps des SAINTS. La totalité des NATIONS se rebellent contre les SAINTS et AUCUNE n'échappe à la destruction par le feu, le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne AUCUN rescapé, ni survivant.
a écrit :Il y avait donc suffisamment d'humains, protégés dans le camps des saints, pour qu'au final, on puisse toujours les appeler "nations" quand tout est fini..
PURE INVENTION !!!
Le chapitre 20 ne mentionne AUCUNE "nations" dans le camps des SAINTS, aucun texte de ce chapitre n'affirme une telle idée, c'est ENCORE faire dire au texte ce qu'il ne dit.
Le chapitre 20 oppose les "nations" et les SAINTS, il ne les assimilent à aucun moment. L'ensemble et la totalité des "nations" se rebellent contre la domination des SAINTS SUR la terre :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais" (20,7-10).
Rien dans le texte ne ressemble à l'histoire inventée des TdJ, absolument rien. Le texte dit simplement que LES NATIONS se sont rassemblées pour la guerre, sans faire d'exception, sans indiquer que certains membres des ces NATIONS seraient à l'intérieur du camps. Ensuite le texte souligne clairement que l'ensemble des NATIONS sont détruites, sans survivant.
a écrit :Et là pour le coup, vous l'avez la réalisation de la promesse faite à Abraham, la postérité, Jésus et ses frères au ciel, dans la Nouvelle Jérusalem, produisent des fruits qui vont guérir les nations de la mort...Si ce n'est pas une bénédiction des nations, qu'est ce que c'est alors ,
Personne ne le contexte, le seul problème consiste à assimiler ces NATIONS à une classe de croyants nommée "grande foule", impliquant l'existence de deux classes de croyants ou de deux catégories de croyants.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.22, 23:46 Message : C'est fou ce que je ressent une réelle sympathie , voir une vraie amitié dans les propos que je viens de lire.
Une petite explication de texte.
Comment comprendre l'expression le camp des saints.
1) soit il s'agit d'un camp avec des saints dedans auquel cas il va falloir nous expliquer ce qu'ils font sur la terre, l'ancienne terre, puisque occupée par Satan et ses suppos alors que 1 Thess les décrit pour toujours au ciel avec Jésus.
Et oui, c'est comme l'effet papillon, vous avancez une théorie et immédiatement tout le reste change et les problèmes que cela pose sont infiniment plus grands que celui qu'on voulait régler.
2) soit il s'agit d'un camps organisé, voulu, dirigé par les saints.
Un exemple. Vous avez déjà entendu parlé des camps de l'ONU destinés aux réfugiés dans certains pays en guerre.
On les appelle bien "camps de l'ONU". Il en existe pour d'autres ONG, camps de la croix rouge, du croissant rouge, etc...
Maintenant pensez vous que les officiels de l'ONU, son secrétaire général et tout le comité exécutif habitent dans les camps de l'ONU ?
On peut donc parler du camps des saints puisque les saints sont précisément ceux qui gouvernent la terre à ce moment là, c'est même la fin de leur mandat.
Comme vous le voyez, il faut toujours examiner toutes les solutions que propose un texte.
en tout cas, je t'aime bien aussi Homère.
Auteur : semperius Date : 02 nov.22, 23:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 06:24Prisca est le parfait exemple de la personne qui reçoit une révélation. Ou croit recevoir une révélation, au choix.
Monstre Le Puissant, elle a depuis avoué que c'était simplement ce qu'elle avait pensé et que comme Dieu ne l'avait pas contredite elle avait affirmé comme étant une révélation du Saint Esprit.
Elle n'a donc reçu aucune révélation, elle a inventé avoir reçu une révélation pour cautionner ses élucubrations et leur donner un certain poids sur un forum religieux.
Mais tu as raison, une personne peut être convaincue à tort d'avoir reçu une révélation divine.
Auteur : prisca Date : 03 nov.22, 00:06 Message :
semperius a écrit : 02 nov.22, 23:52
Monstre Le Puissant, elle a depuis avoué que c'était simplement ce qu'elle avait pensé et que comme Dieu ne l'avait pas contredite elle avait affirmé comme étant une révélation du Saint Esprit.
Elle n'a donc reçu aucune révélation, elle a inventé avoir reçu une révélation pour cautionner ses élucubrations et leur donner un certain poids sur un forum religieux.
Mais tu as raison, une personne peut être convaincue à tort d'avoir reçu une révélation divine.
Je suis "un Saint secret" pour vous MLP et estrabolio ?
Ah bon, donc je suis le sujet.
Mais profitons pour en parler puisque je suis à l'ordre du jour.
Je suis un humain lambda, pas quelqu'un qui va être missionné pour dire des choses, et en tant que tel, humain lambda, je passe par des phases éducatives lesquelles ont pour fondation des ressentis, comme par exemple, si quelqu'un te sourit dans la rue Estrabolio, tu vas prendre ce sourire pour une chose, alors que la personne qui porte des lunettes est aveugle et elle a souri à une pensée émergente, mais toi tu as cru qu'elle voulait nouer une relation avec toi....
Tu es toujours le superman estrabolio ? Celui qui ne se trompe jamais ? Zorro c'est toi, le vainqueur ZZZZ ??? Renard tu l'es, sans nul doute, fourbe, sinueux....
Auteur : homere Date : 03 nov.22, 00:37 Message :
a écrit :1) soit il s'agit d'un camp avec des saints dedans auquel cas il va falloir nous expliquer ce qu'ils font sur la terre, l'ancienne terre, puisque occupée par Satan et ses suppos alors que 1 Thess les décrit pour toujours au ciel avec Jésus.
Je vous encourage (pour la énième fois) à lire le texte pour ce qu'il dit, à accepter le sens des termes employés et de respecter le récit tel qu'il se présente, même s'il heurte votre logique. La question n'est pas de savoir si le texte nous parait logique ou pas mais d'accepter le texte pour ce qu'il dit, d'accepter la logique de l'auteur. votre méthode de lecture consiste à travestir le texte, dès que celui-ci ne concorde pas avec VOTRE logique ou avec votre dogme.
La formule "camps des saints" signifie tout simplement le camps ou sont les saints et non les "nations". Les "nations" ne sont JAMAIS assimilés à des "saints", le récit ne le fait pas pas d'ailleurs. Les "âmes" des fidèles martyrs étaient au ciel sous l'autel en attente de leur résurrection SUR la terre. dans l'Apocalypse, le ciel n'est pas une destination mais un lieu d'attente :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
La résurrection de ces "âmes" a lieu au chapitre 20 SUR la terre, c'est pour cela qu'il est question du "camps des SAINTS" :
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5)
Pour VOUS, l'expression "camps des saints " correspond à "camps des survivants des nations" (= survivants de la grande foule), malheureusement, riend ans le texte ne vient justifier ce travestissement du texte.
a écrit :Et oui, c'est comme l'effet papillon, vous avancez une théorie et immédiatement tout le reste change et les problèmes que cela pose sont infiniment plus grands que celui qu'on voulait régler.
Je ne cherche pas à régler un problème mais juste à accepter le texte pour ce qu'il dit, or l'expression "camps des saints" ne peut désigner que le camps ou résident les saints, SAUF, si un verset du chapitre 20, précise que ce camps contiendrait des membres des "nations" ...
a écrit :2) soit il s'agit d'un camps organisé, voulu, dirigé par les saints.
Encore une invention absente du texte (vous excellez), si l'auteur avait voulu indiquer que ce camps serait habité par des les fidèles parmi les nations et que ce camps serait dirigé par les "saints depuis le ciel, il aurait dit, or malheureusement pour votre théorie, l'auteur ne mentionne aucun élément de votre récit très imaginatif mais qui travestit le texte.
Auteur : semperius Date : 03 nov.22, 00:43 Message : Ce qui m'interpelle dans ce fil de discussion c'est que, tout bien réfléchi, son but est d'inciter le chrétien d'aujourd'hui à rejeter l'essentiel du message du Nouveau Testament.
En effet, le Nouveau Testament ne parle que d'une espérance, celle d'être uni au Christ au ciel.
C'est non seulement l'espoir que Jésus donne à ses apôtres mais ensuite l'espoir qui est donné au fil des lettres à l'ensemble des chrétiens.
Dans le livre des Actes, Pierre ne dit-il pas : .. « Changez de vie et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés. Vous recevrez alors le don de l'Esprit saint. (Actes 2:38) ?
Paul ne dit-il pas : Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés. (Ephésiens 4:4)
Et Jésus lui même ne dit il pas :Entrez par la porte étroite ! Car large est la porte, facile est le chemin qui mène à sa propre perte et nombreux sont ceux qui s'y engagent. Mais combien étroite est la porte et difficile le chemin qui mènent à la vie ; peu nombreux sont ceux qui les trouvent.
Prenez garde aux faux prophètes (Matthieu 7:13,14)
Donc, un même don de l'Esprit, une même espérance, un même chemin, une même porte pour tous ceux qui aiment Christ.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.22, 01:18 Message :
semperius a écrit : 03 nov.22, 00:43
Ce qui m'interpelle dans ce fil de discussion c'est que, tout bien réfléchi, son but est d'inciter le chrétien d'aujourd'hui à rejeter l'essentiel du message du Nouveau Testament.
En effet, le Nouveau Testament ne parle que d'une espérance, celle d'être uni au Christ au ciel.
C'est non seulement l'espoir que Jésus donne à ses apôtres mais ensuite l'espoir qui est donné au fil des lettres à l'ensemble des chrétiens.
Dans le livre des Actes, Pierre ne dit-il pas : .. « Changez de vie et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés. Vous recevrez alors le don de l'Esprit saint. (Actes 2:38) ?
Paul ne dit-il pas : Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés. (Ephésiens 4:4)
Et Jésus lui même ne dit il pas :Entrez par la porte étroite ! Car large est la porte, facile est le chemin qui mène à sa propre perte et nombreux sont ceux qui s'y engagent. Mais combien étroite est la porte et difficile le chemin qui mènent à la vie ; peu nombreux sont ceux qui les trouvent.
Prenez garde aux faux prophètes (Matthieu 7:13,14)
Donc, un même don de l'Esprit, une même espérance, un même chemin, une même porte pour tous ceux qui aiment Christ.
Cela, c'est oublier une donnée capitale: 2 Thess 2:3
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction.
Paul fait ici référence au moment de la parousie de Jésus, et donc au moment où il ressuscitera ses frères et emmènera avec lui ceux qui seront vivants à ce moment là.
Nous avons donc une vision à long terme. Or Paul insiste pour expliquer qu'entre le moment où il écrivait, et la parousie de Jésus, devait apparaître l'apostasie. Dans ces lignes on comprend bien qu'il s'agit d'un phénomène majeur pour Paul.
Le livre des actes insiste : Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et ne traiteront pas le troupeau avec tendresse,30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et répandront des enseignements trompeurs pour entraîner les disciples à leur suite.
Jean précisera à la fin du premier siècle : Petits enfants, c’est la dernière heure. Vous avez entendu dire que l’antichrist vient, or maintenant beaucoup d’antichrists sont apparus ; ainsi nous savons que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais ils sont sortis pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas des nôtres. 20 Et vous avez une onction qui vient du saint, et vous avez tous la connaissance. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité
J'aurais pu vous citer une bonne dizaine d'autres textes comme la parabole du blé et de l'ivrée où Jésus explique qu'un ennemi va semer une mauvaise herbe qui aura pour but d'être une contrefaçon, très ressemblante, de véritable blé.
Il ressort de tout cela une vérité : ce que croient la majorité des "chrétiens" aujourd'hui est peut-être la contrefaçon dont parlait Jésus, née au IV siècle.
Il est donc dangereux pour un chrétien qui veut obéir à l'ordre de Jésus qui encourageait à se méfier de l'apostasie, d'accepter sans contrôle ce que certains font passer pour le message original alors qu'il est peut être plus récent de 4 siècles et bien contrefait par rapport à l'enseignement original.
Un chrétien est responsable de ce qu'il croit puisque Jésus a insisté sur la vigilance. Il est donc nécessaire de vérifier toute chose et à vous lire, toi et ton ami, je n'ai pas trouvé jusqu'ici dans vos commentaires, la moindre capacité à démontrer que j'ai tort.
Mais bon, tout ça tu le sais et tu auras à le gérer toi-même quand le jour arrivera.
amitié malgré tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.22, 01:30 Message : Les TJ croient à la révélation faite par un oint ressuscité à Rutherford (selon ses propres écrits). Pour eux, cette révélation vient annuler l'enseignement de Jésus et des apôtres. Ce n'est pas différent de l'islam ou des mormons, ou une révélation ultérieure annule ce qui précède.
Mais encore faut-il se souvenir des paroles de Paul :
(Galates 1:6-9) Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. 7 Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! 9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !
Rutherford a enseigné une autre "bonne nouvelle" que celle enseignée par Jésus et les apôtres, ou plutôt, une mauvaise nouvelle, puisqu'il a créé une sous-classe de chrétiens indignes d'hériter du royaume, et qui doivent se contenter des miettes, c'est à dire vivre sur terre et travailler éternellement.
Ajouté 7 minutes 45 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il ressort de tout cela une vérité : ce que croient la majorité des "chrétiens" aujourd'hui est peut-être la contrefaçon dont parlait Jésus, née au IV siècle.
Et d'autres contrefaçons sont nés au 19ème siècle et au 20ème, emmenés par des hommes comme Russell et Rutherford.
Agecanonix a écrit :Il est donc dangereux pour un chrétien qui veut obéir à l'ordre de Jésus qui encourageait à se méfier de l'apostasie, d'accepter sans contrôle ce que certains font passer pour le message original alors qu'il est peut être plus récent de 4 siècles et bien contrefait par rapport à l'enseignement original.
Mais il peut aussi être plus récent de 19 ou 20 siècles, et bien contrefait par rapport à l'enseignement original. Et quand on invente une seconde classe de chrétiens au 20ème siècle, pas besoin d'être un génie pour comprendre que l'enseignement original a été contrefait.
Agecanonix a écrit :Il est donc nécessaire de vérifier toute chose
Et c'est ce que beaucoup font. C'est pourquoi ils quittent le jéhovisme.
Auteur : semperius Date : 03 nov.22, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.22, 01:18Il est donc dangereux pour un chrétien qui veut obéir à l'ordre de Jésus qui encourageait à se méfier de l'apostasie, d'accepter sans contrôle ce que certains font passer pour le message original alors qu'il est peut être plus récent de 4 siècles et bien contrefait par rapport à l'enseignement original.
Je ne vois pas le rapport entre mon commentaire et la réponse d'Agécanonix.
J'ai simplement parlé du Nouveau Testament et de ce qu'il dit et il me répond sur l'apostasie et les faux enseignements !
Est ce que le Nouveau Testament est faux ?
Est ce que les versets que j'ai cités sont faux ou ont été ajoutés dans les siècles suivants ?
Il n'est question que d'une seule espérance dans le Nouveau Testament, c'est ce que tout le monde peut constater.
Jésus ne parle que d'une espérance, celle d'être réunis à lui au ciel, ce n'est pas un enseignement de telle ou telle religion mais ce qui est dit dans la Bible.
Jésus parle d'ailleurs du Royaume des cieux !
Je suis très choqué qu'Agécanonix en vienne à présenter l'espérance de vivre au ciel aux cotés de Jésus comme une invention apostate du IVème siècle !
Auteur : d6p7 Date : 03 nov.22, 01:44 Message : Parce qu'il ne sait pas qui est le Jésus spirituel, il préfère un Jésus théorique fabriqué en bricolant avec quelques passages bibliques.
C'est un peu comme quand des juifs s'attendaient à un Messie régnant sur terre, alors que Jésus lui se présente à eux de manière spirituelle.
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 13:18
Un dieu qui comme par hasard, est incapable de se révéler à tout le monde, mais ne se révèle qu'à ceux qui croient qu'il s'est révélé à eux.
Parce que sinon on se ferait une mauvaise interprétation de sa personne, il est mieux qu'il se révèle ainsi.
Auteur : prisca Date : 03 nov.22, 01:46 Message :7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Vous pensez à tort mais vous le pensez, qu'avec sa Crucifixion Jésus a tué dans l'homme la part diabolique, c'est ainsi que vous comprenez que Jésus a vaincu le diable dans l'homme, le mauvais penchant vous dites.
C'est faux car regardez tous les hommes, est ce que vous pensez vraiment qu'ils ont changé ?
Les hommes croissent en méchanceté au contraire, et partout dans le monde, qu'ils soient chrétiens ou pas, pire les chrétiens car eux se cachent derrière une façade, une apparente bonhomie, comme s'ils étaient "des saints" et ils cachent bien leur jeu, c'est pour mieux escroquer la plupart du temps.
Ce n'est pas au facies que l'on reconnait si un homme est bon ou mauvais, ce n'est pas à l'action non plus car des actions souvent cachent un jeu manipulateur pour mieux duper les gens.
En fait il ne faut se fier à personne, ne pas juger c'est aussi bien ne pas juger l'action répréhensible que ne pas juger des gens en disant qu'ils sont des saints.
Ne pas juger c'est dans les 2 sens.
Vous tomberez de haut plus encore si vous dites qu'untel c'est un homme bon alors qu'il vous manipule tandis que celui qui montre de la méchanceté il n'a pas cette ruse pour cacher son jeu, on voit clair dans son jeu car il la montre sa vilaine nature.
Donc c'est faux de dire que JESUS par sa Crucifixion a vaincu le diable comme pour dire les mauvais penchants des humains.
Non Jésus a vraiment vaincu le vrai diable celui qui s'assit sur le trône à la place de D.IEU et qui prend sa volonté pour dire que c'est la volonté de D.IEU.
Un vrai homme père du mensonge.
Des hommes menteurs à l'instar du diable il y en a des millions et des millions donc est ce qu'ils sont tous satan ?
Ils ont l'esprit de satan car ils pensent comme lui, mais satan c'est un individu parmi eux que L'ETERNEL a sorti du panier de crabes, et a dit "voilà satan c'est lui il porte 666 de cette manière vous avez cette preuve supplémentaire que c'est lui que j'ai choisi parmi tous les hommes pour être celui qui est, à mes yeux, celui qui trône, qui est à votre tête, que vous écoutez car il a du poids sur vous, il fait la pluie le beau temps, il est le maitre de la puissance de l'air, la tendance, c'est lui qui pointe le doigt vers le sol pour la mise à mort et vous vous le copiez, et s'il pointe le doigt vers le haut pour faire vivre l'individu dans l'arène, vous vous pointez aussi le doigt vers le haut, vous lui obéissez car il est votre maitre, il vous commande, il a du pouvoir sur vous, il porte 666, c'est Constantin, et c'est lui que JESUS a vaincu en lui donnant l'occasion de victoire, lui le cupide, le conquérant, le Poutine, l'Hitler, lui l'empereur Constantin, oui Jésus lui a donné l'occasion d'avoir de la victoire car Jésus lui a donné le "signe par lequel il vaincra"
C'est une vraie victoire sur satan, une victoire réelle, pas l'image d'une victoire du mauvais penchant chez l'homme car pour preuve, si Jésus se sacrifie pour vaincre la part sombre chez l'humain, JESUS réussit, JESUS est vainqueur, or l'homme montre de plus en plus de part sombre, donc c'est ailleurs que vous deviez chercher, satan a été vaincu dès que JESUS a tout accompli, par sa Crucifixion maintenant des évêques apparaissent, l'évangélisation bat son plein, MAIS encore faut il mettre hors d'état de nuire satan qui pointe son nez quelques 3 siècles après, et 7 TEMPS passeront sur Constantin puisque c'est en l'an 300 qu'il est vaincu, et puisque les évêques ont commencé leur rachat au premier siècle, et ils ont mille ans octroyés pour se racheter, eux qui sont revenus revivre sur notre planète pour recevoir la GRACE car pécheurs, puisque c'est au moyen de la foi que la Grâce s'acquiert, elle ne vient pas de l'homme la foi mais de D.IEU qui la donne à ces hommes là, ciblés, eunuques dans le ventre de leur mère, puisque prédestinés à être des évêques, des prêtres.
700 ans plus tard Constantin (7 Temps qui sont passés sur lui) les prêtres sont hors délai de mille ans, et BIEN SUR satan est relâché puisque les prêtres ayant menti dès l'origine en ne voulant pas dire la vérité, ils ont fait vivre le mensonge, ils sont le serpent ayant pris du poil de la bête, ils sont le dragon, et tous les fidèles qui les suivent font grandir la bête : le dragon, le dragon étant le serpent mais plus grimaçant, plus terrible puisqu'il serpente sur toute la planète, du Nord au Sud, les adeptes ont pris place, les prêtres adeptes de Constantin sont partout à sévir, ils répandent du faux, du venin, ils font mourir les âmes des gens, ce sont des corrompus, ils veillent à tenir Babylone la Grande toujours prestigieuse, la prostituée qui s'est vendue au plus offrant, Constantin, l'a chevauché le diable et elle fornique avec lui.
Gog et Magog = des démagogues, de l'hypocrisie partout dans le monde car les gens n'ayant eu que du mensonge pour se nourrir, sont morts spirituellement et étant morts spirituellement, ils ont le vice dans la peau.
Ils investissent le camp des saints, les saints sont LES APOTRES qui se trouvent à Jérusalem car ils les jalousent les Juifs ces gens corrompus, ils les haissent, ils les tuent, ils sont antisémites, antisionistes.
Mais JESUS revient et il est LE MESSIE des JUIFS qui seront sauvés, comme ils L' attendent depuis toujours.
Le Vatican est jeté dans l'étang de feu, la seconde mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.22, 03:31 Message :
d6p7 a écrit :Parce que sinon on se ferait une mauvaise interprétation de sa personne, il est mieux qu'il se révèle ainsi.
Pauvre dieu, incapable de se montrer tel qu'il est afin qu'il ne puisse pas y avoir de mauvaise interprétation.
Auteur : semperius Date : 03 nov.22, 04:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 nov.22, 13:18
Un dieu qui comme par hasard, est incapable de se révéler à tout le monde, mais ne se révèle qu'à ceux qui croient qu'il s'est révélé à eux.
Pourquoi voudrais-tu que Dieu se révèle à des personnes dont il sait qu'elles ne lui feront pas bon accueil ?
Dieu ne s'impose pas, Il se révèle à ceux qui veulent vraiment le connaître.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.22, 05:03 Message :
semperius a écrit : 03 nov.22, 04:07
Pourquoi voudrais-tu que Dieu se révèle à des personnes dont il sait qu'elles ne lui feront pas bon accueil ?
Dieu ne s'impose pas, Il se révèle à ceux qui veulent vraiment le connaître.
C'est comme si tu me disais que le capitaine d'un bateau avait peur de se présenter aux gens qui ne lui feraient pas bon accueil. Il est capitaine. Il s'en moque qu'on lui fasse bon accueil ou pas. Il est le seul maître à bord.
Le dieu qui se cache, parce qu'il a peur qu'on ne lui fasse pas bon accueil, excuse moi, mais je trouve ça assez grotesque. Dans ce cas, il n'est pas dieu, il se fait juste passer pour dieu.
Auteur : prisca Date : 03 nov.22, 05:15 Message : D.IEU se manifeste à ceux qui lui sont respectueux.
La notion de respect c'est la notion la plus fondamentale qui soit.
Puisqu'aucun d'entre vous ne montre du respect envers D.IEU puisque vous soutenez tous la thèse que D.IEU envoie Jésus à la mort comme pour faire payer à Jésus par sa mort un prix pour rançon pour délivrer les hommes des lois puisque d'après vous Jésus a fait justice à toutes les lois en payant pour le genre humain, vous ne respectez pas D.IEU et l'Eternel vous ignore totalement jusqu'au jour prochain où l'Eternel posera ses pieds sur Sion pour vous dire en face à quel point vous avez montré de l'irrespect.
Auteur : semperius Date : 03 nov.22, 05:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.22, 05:03Le dieu qui se cache, parce qu'il a peur qu'on ne lui fasse pas bon accueil, excuse moi, mais je trouve ça assez grotesque. Dans ce cas, il n'est pas dieu, il se fait juste passer pour dieu.
Il suffit de regarder ta façon de parler, toujours à chercher à humilier les autres ou à te moquer !
Dieu ne se cache pas, Il ne donne pas aux gens ce qu'ils ne veulent pas.
Si tu as vu sur le net qu'un hôtel était très mal coté, que les clients sont mal accueillis, le ménage pas fait, la literie totalement défoncée, est ce que tu vas y aller ?
Pourquoi veux-tu que Dieu vienne vers quelqu'un qui Lui fera mauvais accueil ?
Si comme la Bible le dit, Dieu sonde les coeurs alors Il sait très bien les coeurs qui sont ouverts pour Lui et ceux qui lui seront toujours fermés.
Un peu plus haut, j'ai cité ce passage : « Changez de vie et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés. Vous recevrez alors le don de l'Esprit saint. (Actes 2:38) il montre bien que l'Esprit Saint est accordé à celui qui, au final, montre qu'il veut de ce don.
Celui qui s'en défie ne le reçoit pas, c'est assez logique au fond.
Auteur : prisca Date : 03 nov.22, 05:25 Message :
semperius a écrit : 03 nov.22, 05:23
Il suffit de regarder ta façon de parler, toujours à chercher à humilier les autres ou à te moquer !
Dieu ne se cache pas, Il ne donne pas aux gens ce qu'ils ne veulent pas.
Si tu as vu sur le net qu'un hôtel était très mal coté, que les clients sont mal accueillis, le ménage pas fait, la literie totalement défoncée, est ce que tu vas y aller ?
Pourquoi veux-tu que Dieu vienne vers quelqu'un qui Lui fera mauvais accueil ?
Si comme la Bible le dit, Dieu sonde les coeurs alors Il sait très bien les coeurs qui sont ouverts pour Lui et ceux qui lui seront toujours fermés.
Bien dit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.22, 05:40 Message :
semperius a écrit :Pourquoi veux-tu que Dieu vienne vers quelqu'un qui Lui fera mauvais accueil ?
Parce que c'est Dieu, et qu'il ne devrait rien en avoir à faire.
Tu parles quand même du Dieu qui faisait massacrer des enfants pour se venger et qui prévoit d'exterminer la quasi-totalité de l'humanité. Ce qu'on pense de lui ne l'inquiète donc pas.
Tu parles du même dieu qui veut que tout le monde soit sauver. Mais comment sauver un maximum de personnes en se cachant ? Ça n'a aucun sens !
prisca a écrit :D.IEU se manifeste à ceux qui lui sont respectueux.
Il y a 8 milliards d'humains. A l'évidence, Dieu se manifeste à une partie infime de ces 8 milliards d'humains, si on les croit sur parole évidemment, car c'est indémontrable. Et donc, tu veux faire croire que tous les autres sont irrespectueux envers Dieu ?
Auteur : Pollux Date : 03 nov.22, 06:13 Message : Ce qui est certain c'est que ce n'est pas à des illuminés vaniteux et prétentieux qui contredisent la Bible en prétendant la respecter et font de fausses prophéties que Dieu se manifeste.
Il y a 8 milliards d'humains. A l'évidence, Dieu se manifeste à une partie infime de ces 8 milliards d'humains, si on les croit sur parole évidemment, car c'est indémontrable. Et donc, tu veux faire croire que tous les autres sont irrespectueux envers Dieu ?
MLP,
D.IEU ne se manifeste à personne sauf à ceux qui entrent en prêtrise (orthodoxes et catholiques) car c'est par le biais de la manifestation de D.IEU à leur égard qu'ils se sentent poussés dans l'église.
Sinon à part eux, personne d'autre.
Tous les gens laïcs (j'insiste sur le mot laïc) qui disent avoir reçu l'Esprit Saint et être guidés, c'est totalement faux.
La raison est simple à comprendre.
Pour les prêtres, c'est parce qu'ils sont prédestinés à être prêtres donc c'est grace à la manifestation de D.IEU qu'ils le deviennent prêtres.
Pour les laïcs aucun ne peut dire avoir reçu l'Esprit Saint et manifestation de sa présence car à la fondation, tous les gens ont fait reposer leur foi sur un outrage et ayant mal accueilli D.IEU dans leur vie, pas avec les honneurs qui lui sont dus, ils sont laissés pour compte par D.IEU qui ne leur parle donc pas.
Cet outrage est d'avoir dit que Jésus paie à leur place le prix du châtiment et qu'en échange les humains sont graciés.
C'est hautement blasphématoire.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.22, 08:07 Message :
semperius a écrit : 03 nov.22, 01:36
Je ne vois pas le rapport entre mon commentaire et la réponse d'Agécanonix.
J'ai simplement parlé du Nouveau Testament et de ce qu'il dit et il me répond sur l'apostasie et les faux enseignements !
Est ce que le Nouveau Testament est faux ?
Est ce que les versets que j'ai cités sont faux ou ont été ajoutés dans les siècles suivants ?
Il n'est question que d'une seule espérance dans le Nouveau Testament, c'est ce que tout le monde peut constater.
Jésus ne parle que d'une espérance, celle d'être réunis à lui au ciel, ce n'est pas un enseignement de telle ou telle religion mais ce qui est dit dans la Bible.
Jésus parle d'ailleurs du Royaume des cieux !
Je suis très choqué qu'Agécanonix en vienne à présenter l'espérance de vivre au ciel aux cotés de Jésus comme une invention apostate du IVème siècle !
Semperius, tu ne vas pas faire celui qui ne sait pas et qui fait semblant de découvrir les choses, mon pauvre petit !!! .
A qui tu veux faire croire ceci : Je suis très choqué qu'Agécanonix en vienne à présenter l'espérance de vivre au ciel aux cotés de Jésus comme une invention apostate du IVème siècle !
Personne ici, à part ton alter ego qui ne cesse de voir en toi un modèle parfait, ne pense une seule seconde que je crois que l'espérance chrétienne d'aller au ciel, pour les élus, est apostate.
Je ne fais que l'expliquer depuis des années en disant qu'elle concerne les frères du Christ.
Comme tu ne peux pas l'ignorer, j'en déduis que tu es un menteur. Et comme je hais le mensonge, je ne te répondrais pas.
Auteur : d6p7 Date : 03 nov.22, 09:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.22, 03:31
Pauvre dieu, incapable de se montrer tel qu'il est afin qu'il ne puisse pas y avoir de mauvaise interprétation.
Incapable non. C'est pour ton bien.
Enfin, si tu réponds ça c'est que t'as pas compris ma réponse.
Ajouté 4 minutes 12 secondes après :
semperius a écrit : 03 nov.22, 04:07
Pourquoi voudrais-tu que Dieu se révèle à des personnes dont il sait qu'elles ne lui feront pas bon accueil ?
Dieu ne s'impose pas, Il se révèle à ceux qui veulent vraiment le connaître.
C'est une réponse bonne, merci..
C'est ce que je dis souvent, pourquoi Dieu parlerait à quelqu'un s'il sait que celui-ci ne va pas le comprendre, ou s'il n'a pas envie vraiment de savoir ce qu'il a à dire ?
Auteur : semperius Date : 03 nov.22, 09:32 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.22, 08:07A qui tu veux faire croire ceci : Je suis très choqué qu'Agécanonix en vienne à présenter l'espérance de vivre au ciel aux cotés de Jésus comme une invention apostate du IVème siècle !
Mais il suffit de regarder ce que j'ai posté et ce que tu as répondu !
[
quote=semperius post_id=1467115 time=1667475781 user_id=13545]
Ce qui m'interpelle dans ce fil de discussion c'est que, tout bien réfléchi, son but est d'inciter le chrétien d'aujourd'hui à rejeter l'essentiel du message du Nouveau Testament.
En effet, le Nouveau Testament ne parle que d'une espérance, celle d'être uni au Christ au ciel.
C'est non seulement l'espoir que Jésus donne à ses apôtres mais ensuite l'espoir qui est donné au fil des lettres à l'ensemble des chrétiens.
Dans le livre des Actes, Pierre ne dit-il pas : .. « Changez de vie et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés. Vous recevrez alors le don de l'Esprit saint. (Actes 2:38) ?
Paul ne dit-il pas : Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés. (Ephésiens 4:4)
Et Jésus lui même ne dit il pas :Entrez par la porte étroite ! Car large est la porte, facile est le chemin qui mène à sa propre perte et nombreux sont ceux qui s'y engagent. Mais combien étroite est la porte et difficile le chemin qui mènent à la vie ; peu nombreux sont ceux qui les trouvent.
Prenez garde aux faux prophètes (Matthieu 7:13,14)
Donc, un même don de l'Esprit, une même espérance, un même chemin, une même porte pour tous ceux qui aiment Christ.
[/quote]
Réponse
agecanonix a écrit : 03 nov.22, 01:18
Cela, c'est oublier une donnée capitale: 2 Thess 2:3
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction.
Paul fait ici référence au moment de la parousie de Jésus, et donc au moment où il ressuscitera ses frères et emmènera avec lui ceux qui seront vivants à ce moment là.
Nous avons donc une vision à long terme. Or Paul insiste pour expliquer qu'entre le moment où il écrivait, et la parousie de Jésus, devait apparaître l'apostasie. Dans ces lignes on comprend bien qu'il s'agit d'un phénomène majeur pour Paul.
Le livre des actes insiste : Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et ne traiteront pas le troupeau avec tendresse,30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et répandront des enseignements trompeurs pour entraîner les disciples à leur suite.
Jean précisera à la fin du premier siècle : Petits enfants, c’est la dernière heure. Vous avez entendu dire que l’antichrist vient, or maintenant beaucoup d’antichrists sont apparus ; ainsi nous savons que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais ils sont sortis pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas des nôtres. 20 Et vous avez une onction qui vient du saint, et vous avez tous la connaissance. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité
J'aurais pu vous citer une bonne dizaine d'autres textes comme la parabole du blé et de l'ivrée où Jésus explique qu'un ennemi va semer une mauvaise herbe qui aura pour but d'être une contrefaçon, très ressemblante, de véritable blé.
Il ressort de tout cela une vérité : ce que croient la majorité des "chrétiens" aujourd'hui est peut-être la contrefaçon dont parlait Jésus, née au IV siècle.
Il est donc dangereux pour un chrétien qui veut obéir à l'ordre de Jésus qui encourageait à se méfier de l'apostasie, d'accepter sans contrôle ce que certains font passer pour le message original alors qu'il est peut être plus récent de 4 siècles et bien contrefait par rapport à l'enseignement original.
Un chrétien est responsable de ce qu'il croit puisque Jésus a insisté sur la vigilance. Il est donc nécessaire de vérifier toute chose et à vous lire, toi et ton ami, je n'ai pas trouvé jusqu'ici dans vos commentaires, la moindre capacité à démontrer que j'ai tort.
Mais bon, tout ça tu le sais et tu auras à le gérer toi-même quand le jour arrivera.
amitié malgré tout.
Je parle du fait que le Nouveau Testament parle d'une seule espérance qui est d'être au ciel avec Jésus, je parle de ce même baptême de l'Esprit et tu viens me parler de l'apostasie et d'enseignements apostats du 4ème siècle !
Donc la seule conclusion possible, c'est que tu considères que cette espérance est une invention de l'Eglise Apostate.
Alors, joue les offensés si tu veux, mais la vérité c'est que tu as parlé d'apostasie alors que je ne parlais QUE de l'espérance céleste, tout le monde peut le constater dans les spoilers ci-dessus.
Encore une fois, ce que je vois moi, apparemment ce n'est pas ton cas, c'est que le NT parle du Royaume des cieux, d'être un avec le Christ, de vivre par l'Esprit, d'être baptisé dans la mort du Christ et que toi tu viens nous dire qu'il faut chercher ailleurs, qu'il y a une autre espérance.
Alors, arrêtons-nous une seconde sur cette idée, cela voudrait dire que Jésus n'aurait parlé que d'une espérance pour ses disciples et aurait passé cette autre espérance sous silence ?
Quelle terrible manque d'amour ce serait pour celui qui est le Berger parfait que de ne parler qu'à une partie de ses brebis !
Auteur : gzabirji Date : 03 nov.22, 09:35 Message :
semperius a écrit : 03 nov.22, 09:32
Quelle terrible manque d'amour ce serait pour celui qui est le Berger parfait que de ne parler qu'à une partie de ses brebis !
Si vous commencez à parler d'amour, alors le sujet m'intéresse bien davantage
Auteur : semperius Date : 03 nov.22, 09:47 Message :
gzabirji a écrit : 03 nov.22, 09:35
Si vous commencez à parler d'amour, alors le sujet m'intéresse bien davantage
Mais justement, il n'est question que de cela !
Si Jésus emploie l'image du marié et de son épouse pour parler de sa relation avec ses disciples, si Paul prend l'image de l'adoption pour parler de la relation entre Dieu et ces disciples, c'est qu'il est avant tout question d'amour.
Il y a aussi l'image du berger, de la porte qui accueille.
Une des images les plus fortes à mon avis de la Bible :Cette espérance est pour nous comme l'ancre de notre vie. Elle est sûre et solide, et elle pénètre à travers le rideau du temple céleste, jusque dans le sanctuaire intérieur. (Hébreux 6:19) Notre port d'attache c'est le ciel, de l'autre coté du rideau.
Comment donc peut-on venir parler, quand on parle de cette espérance chrétienne qui est du pur amour pour Jésus, d'apostasie ?
Comment peut-on reprocher à des chrétiens d'avoir cette espérance, de croire Pierre lorsqu'il dit « Changez de vie et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés. Vous recevrez alors le don de l'Esprit saint. (Actes 2:38)?
Donc, au final, le Nouveau Testament ne parlerait que de cette espérance mais il faudrait en chercher une autre en allant glaner des indices à droite et à gauche dans la Bible.
Autrement dit, ce serait une sorte d'espérance pour initiés, et, pour moi, la notion de choses cachées pour initiés est totalement contraire à la notion d'amour.
C'est tout le contraire, c'est quelque chose de fermé, de replié sur soi, pour un petit nombre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.22, 09:58 Message :
semperius a écrit :Comment donc peut-on venir parler, quand on parle de cette espérance chrétienne qui est du pur amour pour Jésus, d'apostasie ?
Comment peut-on reprocher à des chrétiens d'avoir cette espérance, de croire Pierre lorsqu'il dit « Changez de vie et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour que vos péchés vous soient pardonnés. Vous recevrez alors le don de l'Esprit saint. (Actes 2:38) ?
Mais puisque Rutherford qui recevait des révélations a décidé qu'il y avait 2 espérances, alors des millions de gens ont choisi de le croire lui, plutôt que Jésus ou Pierre.
Et quand on considère toutes les « âneries » que racontaient Rutherford, il faut quand même avoir un sacré courage pour lui faire confiance.
Le Soleil du soir, 23 mai 1921
Auteur : semperius Date : 03 nov.22, 10:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.22, 05:40Tu parles du même dieu qui veut que tout le monde soit sauver. Mais comment sauver un maximum de personnes en se cachant ? Ça n'a aucun sens !
Et pourtant je lis : Approchez-vous de Dieu et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs ; purifiez vos cœurs, vous qui êtes partagés vis-à-vis de Dieu ! (Jacques 4:8)
Demandez et vous recevrez ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira la porte. (Matthieu 7:7)
MonstreLePuissant a écrit : 03 nov.22, 09:58
Mais puisque Rutherford qui recevait des révélations a décidé qu'il y avait 2 espérances, alors des millions de gens ont choisi de le croire lui, plutôt que Jésus ou Pierre.
Une parfaite illustration que si quelqu'un ne veut pas de cette espérance et en préfère une autre, cela ne sert à rien à Dieu de leur tendre la main, ils n'en veulent pas.
Ils sont heureux comme ça, ils ne veulent pas des choses saintes, ils ne veulent pas voir de l'autre coté du rideau, c'est leur choix, leur libre arbitre.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.22, 12:23 Message : Parlons de l'amour de Dieu.
Dieu a expliqué à Abraham qu'il avait l'intention de bénir toutes les nations. Mais attention, la chronologie est capitale. Ces nations ne seraient bénies que plus tard. Pourquoi ?
Parce qu'il faudrait que la postérité d'Abraham apparaissent après la mort de Jésus, ce qui fait que les nations qui existaient avant la venue de Jésus, ne pouvaient pas être bénies à ce moment là. Si Dieu voulait tenir parole pour ces nations, il lui faudrait resusciter tout le monde un jour.
A Abraham, Dieu promet que sa postérité, Jésus et ses frères selon Galates 3, bénira toutes les nations. Seulement 1 Thess 4 nous apprend que les frères de Jésus ne pourront rien faire tant qu'ils seront morts et tant que le rassemblement par résurrection et enlèvement de cette postérité n'aura pas été effectué lors de la parousie de Jésus.
En d'autres termes, Jésus choisit des élus qui seront ses frères dès le premier siècle , mais une fois choisis, ils meurent tous et doivent rester morts jusqu'à la parousie de Jésus où il les rassemble tous pour les emmener au ciel avec lui.
Ainsi, si la postérité doit bénir toutes les nations, elle ne pourra le faire qu'après que Jésus soit devenu roi lors de sa parousie car ils faut que ceux qui doivent bénir soit à minima vivants.
Ainsi, les nations qui ont existées avant la venue de Jésus ne pourront pas être bénies en dehors de la résurrection, mais c'est vrai aussi des nations qui ont existé depuis la mort de Jésus jusqu'à la parousie, moment où la bénédiction devient possible.
Restent les gens des nations qui seront vivants quand Jésus aura fini de rassembler ses frères et que tous ensemble ils commenceront à bénir les nations.
Le raisonnement est assez simple. Savoir que la postérité n'est pas en capacité de bénir les nations avant la parousie de Jésus nous apprend que la bénédiction de l'immense majorité des gens des nations qui ont vécu sur la terre, depuis les origines de l'humanité, devra se faire après leur résurrection.
Seuls les gens des nations vivants au moment de la fin de la parousie de Jésus pourront être bénis sans avoir connu la mort. Ce sont précisément les nations que Jésus juge en Mat 25.
Comment cela vient il nous renseigner sur l'amour de Dieu pour tous ceux qu'il veut bénir ?
Quand Dieu choisit son peuple en Israël avant la venue de Jésus, personne aujourd'hui ne trouve anormal que l'attention de Dieu soit tournée vers ceux qui le servent au quotidien à cette époque là.
De même, alors que Jésus rassemble en priorité ses frères au premier siècle , pourquoi s'étonner qu'à ce moment là Dieu pose son attention sur ces chrétiens élus seulement ?
Surtout si l'on sait que la totalité des humains qui restent ne pourront être bénis, ni même savoir qu'ils seront bénis un jour, que lorsque la postérité sera vivante, et au complet au temps de la fin.
Un exemple simple : il s'agit de la construction d'un hopital.
Il y a d'abord la phase de la construction, des centaines d'ouvriers sont choisis pour les travaux qui vont permettre que cet hôpital voit le jour.
Ces ouvriers qui ne sont pas des soignants, représentent la nation juive.
Puis un directeur est choisi (Jésus) et on recrute du personnel (les frères du Christ) à qui l'ont dit qu'ils peuvent se reposer chez eux (la mort) jusqu'à ce que le directeur les appelle tous quand l'hôpital va ouvrir.
Ce personnel est composé de soignants qui vont donc aider tous les habitants de la ville où se trouve l'hôpital à guérir.
Qui va bénéficier du travail de ce staff médical ? Tous les habitants de la ville et parmi eux les ouvriers qui ont construit et ceux qui sont venus habiter la ville depuis que le directeur a été choisi.
A qui va d'abord s'intéresser le directeur et son hiérarchique le plus haut placé ? Aux futurs soignants ou aux futurs malades ?
Concrètement, aux futurs soignants car il voudra recruter les meilleurs pour sauver un maximum de malades, mais seulement quand l'hôpital ouvrira. Avant l'ouverture, les malades resteront malades car il n'y a pas d'autre hôpital.
Il est donc normal que Jésus s'intéresse d'abord à ses frères et qu'il ait dit qu'il était venu seulement, au premier siècle, pour les brebis perdues d'Israël, faisant allusion à l'Israël de Dieu, ses frères.
a suivre car passionnant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.22, 13:41 Message : Agecanonix ne peut pas se contenter de ce qui est écrit. Je m'étonne qu'il n'ai pas reçu le prix Goncourt pour son roman sur la double espérance.
Dire qu'il ose parler d'apostasie... Qui est apostat sinon celui qui enseigne autre chose que ce que Jésus et les apôtres ont enseigné ?
Paul l'a pourtant clairement dit, mais les TJ n'ont que faire des paroles de Paul. Si Rutherford le dit, c'est que c'est vrai.
Gloire au Seigneur Rutherford, le grand berger.
Auteur : semperius Date : 03 nov.22, 22:44 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.22, 12:23Il est donc normal que Jésus s'intéresse d'abord à ses frères
Il ne s'adresse pas "d'abord", il s'adresse uniquement à ses frères et il ne parle pas "d'abord" d'une espérance mais uniquement d'une seule espérance.
Sur ce fil, on nous parle des nations mais où, dans la Bible, l'expression "les nations" désigne t'elle le peuple de Dieu ?
Quelque soit l'interprétation qu'on fasse sur qui sont ces nations, ce qu'elles deviennent, une chose est certaine c'est qu'elles ne désignent pas le peuple de Dieu dans la Bible.
Puisque la lettre aux Hébreux fait le parallèle entre l'ancienne alliance et la nouvelle alliance, est-ce que les nations faisaient partie de cette alliance ?
Non, il y avait d'un coté le peuple de Dieu, de l'autre les nations.
Certains membres de ses nations pouvaient se joindre au peuple de Dieu, rentrer dans l'alliance comme, par exemple, Ruth ou Rahab mais les nations restaient les nations, le peuple de Dieu le peuple de Dieu.
Auteur : homere Date : 03 nov.22, 23:09 Message : 1. Le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court, sans distinction.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant).
2. Je pense que l'opposition "ciel" / "terre" est un faux problème. C'est quoi, le "ciel"? Pour les croyants d'aujourd'hui et les auteurs bibliques, ce n'est pas forcément tout à fait la même chose. Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a (entre autres) une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.
La résurrection des justes présuppose cet état intermédiaire où ils sont gardés dans un des "cieux" (le paradis, le sein d'Abraham chez Luc) "en attendant". L'ascension de Jésus dans les Actes, et son "retour" répondent à la même logique (cf. notamment 3,21: "C'est lui que le ciel devait accueillir jusqu'aux temps du rétablissement de tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois.") Dans l'Apocalypse de Jean c'est évident, p. ex. pour les martyrs en 6,9ss (noter au passage les parallèles formels avec la "grande foule" du chap. 7): "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent: Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."
Auteur : prisca Date : 03 nov.22, 23:25 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.22, 12:23
....
Il est donc normal que Jésus s'intéresse d'abord à ses frères et qu'il ait dit qu'il était venu seulement, au premier siècle, pour les brebis perdues d'Israël, faisant allusion à l'Israël de Dieu, ses frères.
A part Israël Jésus n'a aucun frère.
La preuve est que ceux qui auraient été dans la lignée de Jésus auraient ressuscité les gens, guéri les malades, chassé les démons, car ils auraient eu le don de le faire
Matthieu 10:8
Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Les Juifs sont restés Juifs, donc ils n'ont pas pu ressusciter les gens, guérir les malades, chasser les démons au NOM DU CHRIST.
Et puisque personne parmi vous n'a reçu le don de ressusciter les morts, purifier les malades, chasser les démons = personne parmi vous ne peut être appelé "frère du CHRIST".
Aucun d'entre vous n'est frère du Christ.
C'est la preuve.
Alors ne vous bercez pas d'illusion, travaillez plutôt à voir ce qui dans la fondation vous empêche d'être devenus des frères de CHRIST.
A la base, il y a le blasphème chez vous, "rançon".
Vous avez osé dire que l'ETERNEL fait du marchandage entre de la torture de Jésus et l'occasion d'accorder son Pardon que vous qualifiez d'inconditionnel.
Vous avez osé soutenir la thèse que l'homme est un incapable alors que D.IEU a créé l'homme et à cause de sa vulnérabilité car incapable Jésus a fait justice à sa place, ainsi l'homme est gracié même s'il pèche.
Vous avez osé mettre dans le mental des gens que le péché est impuni par conséquent.
Vous avez participé à faire de notre monde, un monde laxiste.
Vous avez fait de notre monde, avec la participation du catholicisme, un Sodome et Gomorrhe.
Vous avez fait naitre dans l'esprit des gens l'idée que celui qui joue de mensonge, et hypocrisie, puisque le crime est impuni, puisque Jésus a payé, est vainqueur au point de vue de la richesse, de l'argent.
Vous avez fabriqué des Gog et Magog = des démagogues pour acquérir cet argent car si l'homme est cupide, vous avez prétendu que c'est involontaire puisqu'il est un incapable du meilleur, mais toujours capable du pire.
Pas vous tout seul, j'en conviens, mais vous avez participé activement à faire de notre monde ce qu'il est, à cause de votre mauvaise fondation, et votre édifice est branlant, il ne repose sur rien, il n'a pas de fondation, il menace de tomber, il va s'écrouler.
Auteur : semperius Date : 04 nov.22, 01:05 Message : Je voudrais revenir sur deux des dernières phrases de nos Bibles :
Moi, Jean, j'adresse ce solennel avertissement à toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu ajoutera à son sort les fléaux décrits dans ce livre. Et si quelqu'un enlève quelque chose des paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de la vie et le droit d'entrer dans la ville sainte qui sont décrits dans ce livre. (Apocalypse 22:18,19)
Nous sommes tous d'accord, je pense, pour dire qu'il s'agit là de menaces voire de malédictions or quelle est la punition au verset 19 ?
Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de la vie et le droit d'entrer dans la ville sainte
Si, comme on le prétend sur ce fil, Jean avait vu d'autres chrétiens que ceux qui entrent dans la ville, les aurait-il oubliés dans cette malédiction ?
Ce serait totalement illogique !
C'est la preuve que pour Jean, qui avait alors une vision globale de tout l'avenir de l'humanité, la seule bénédiction, c'était d'avoir accès à l'arbre de vie dans la ville sainte.
Auteur : homere Date : 04 nov.22, 01:15 Message : L'aberration majeure du baptême jéhoviste (au moins dans 99,9 % des cas) est à mon sens d'ordre théologique et porte, non sur sa forme, mais sur son sens et son existence même. Si l'on se place un instant dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire (ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité) :
"Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu ? Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie. En effet, si nous avons été assimilés à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable" (Rm 6,3-5).
Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance") :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Ep 4,4-5).
Auteur : prisca Date : 04 nov.22, 01:32 Message : Qu'est ce que le baptême ?
Rom. 6:3: “Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort?” (Voir aussi Marc 10:38, 39.)
Un verset s'analyse.
Deux choses.
► par la mort de Jésus, le diable ayant été vaincu, le renoncement au péché s'établissant chez les humains libérés car rançon a été payée pour que le paganisme meurt, libres sont les humains qui vont dès lors "se laver" de leurs péchés par une conduite irréprochable.
► par la mort de Jésus D.IEU a établi une Alliance dans son Sang, cette Alliance est un Pacte, un Accord qui consiste à dire que tout homme sur terre recevra la Grâce du Salut, sauf les blasphémateurs contre l'Esprit Saint bien sûr.
Le problème des gens c'est de ne pas faire de l'analyse, c'est d'aller droit au raccourci, comme "Jésus est mort, nous sommes baptisés point barre".
Pourquoi ?
Comment ?
Où ?
Les chrétiens ne veulent rien entendre, c'est point barre !
Mais non messieurs, l'ETERNEL parle à des gens d'une époque reculée qui doivent décider si oui ou non "la rançon" leur sera profitable.
N'oubliez pas qu'une "rançon" c'est un prix qui fait l'objet d'un marchandage : du profit contre de l'argent, en l'occurrence le prix n'est pas de l'argent mais la VIE de Jésus.
Donc la BIBLE il faut la lire en se disant que ceux qui la lisent doivent trouver en elle, la BIBLE un discours qui sied à leurs oreilles paiennes.
EUX puisque ce sont les paiens qui lisent la Bible, ils se disent avec un raccourci : "la mort de JESUS = baptême point barre".
Parce qu'eux sont des paiens et pensent comme des paiens car eux : un nourrisson égorgé sur l'autel = amnistie pour les paiens qui ne verront pas s'abattre le courroux du dieu".
Tandis que nous messieurs, nous sommes intelligents !
Nous sommes évolués !
Non ?
A moins que vous ayez ce mental là ?
Que vous croyez vraiment que D.IEU mange de ce pain là ?
Du Sang précieux de Jésus contre des faveurs car le Sang c'est hautement satisfaisant ?
Vous ne connaitriez pas D.IEU si vous pensez des choses pareilles !
Vous ne connaissez pas Jésus et Jésus ne vous connaitra pas !
Je vais prendre le temps de vous expliquer un certain nombre d'espérances bibliques différentes les unes des autres pour vous démontrer qu'il n'y en a pas qu'une seule.
ESPERANCE CELESTE
Il y a évidemment l'espérance céleste qui est réservée aux frères du Christ. Parlant des 144000, Rév 14 indique qu'ils seront " ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau "
Le mot grec traduit par "ceux" est "houtos" et il se traduit par "ce, ces, cet, cette, ceux, celui-ci, celui-là".
Systématiquement la chose ou l'individu concerné par ce pronom est distingué par rapport à une particularité qu'il détient lui seul.
Un exemple en Marc 2:7 : Comment cet homme (houtos) parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?
Ici, un seul individu est désigné et ce qui le distingue des autres, c'est qu'on l'accuse de blasphémer.
Un autre exemple : Luc 1:32: Celui-ci (houtos) sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Le mot grec houtos désigne ici Jésus et indique qu'il sera grand, etc...
Ceux qui sont de bonne foi auront ainsi compris le sens de cette phrase: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille de Rév 14 concernant les 144000.
Raisonnons. Si je dis que je suis celui (forme au singulier de "ceux") qui suit l'agneau au ciel, qu'en déduisez vous ?
Que je suis prétentieux car ce serait affirmer que je suis le seul à le suivre. C'est la même chose avec la forme au pluriel, elle s'applique simplement au groupe.
Faisons l'expérience : Rév 14 parle des 144000 et c'est en parlant d'eux que nous trouvons le verset 4.
Nous avons donc la correspondance suivante : ce sont ceux = 144000. Alors, faisons le remplacement et pour mettre "144000" dans la phrase qui devient : les 144000 sont ceux qui continuent à suivre l'agneau....
Vous voyez bien que , dit comme ça, les 144000 sont bien les seuls à suivre Jésus au ciel.
Voici donc l'espérance céleste.
Nous verrons les autres espérances dans un prochain message.
Alors je veux bien que Jean ait reçu une forme d'avertissement sur le fait d'ajouter ou de retirer des éléments au livre de la Révélation, et par extension, à la bible.
Mais vous ne croyez pas qu'oublier une espérance entre dans le cadre de cette menace ?
Vous voyez bien que , dit comme ça, les 144000 sont bien les seuls à suivre Jésus au ciel.
....
Non puisque.
1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.22, 02:11 Message :Voyons une autre espérance.
Mat 10.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »
Nous apprenons ici que des gens qui ne sont pas des frères du Christ seront récompensés pour avoir voulu aider ou secourir un frère du Christ.
Certains nous dirons que c'est parce qu'ils sont aussi des frères du Christ, mais ce serait illogique car cela indiquerait que des frères du Christ qui n'aideraient pas d'autres frères du Christ n'auraient pas de récompense.
Ce n'est pas ce que dit Jésus ici: il dit "si quelqu'un", et donc n'importe qui. La condition n'est donc pas d'être un frère du Christ.
Si Jésus parlait d'un frère du Christ, il enfoncerait une porte ouverte car un frère du Christ sera récompensé quoi qu'il arrive s'il reste un frère du Christ et donc il n'aura pas besoin d'offrir des verres d'eau pour être récompensés.
Cette phrase de Jésus montre la miséricorde de Jésus et de Dieu qui ont décidé, pour la majorité des humains, de ne pas leur demander autant, pour être sauver, qu'ils ne le font pour les frères du Christ qui eux, sont formidablement aidés par le saint esprit.
Etre frère du Christ, c'est être cohéritier du Christ ce qui demande un don de soi extraordinaire et surtout des comptes à rendre pour avoir beaucoup reçu.
Regardez la différence de traitement en Mat 25.
14 « C’est comme un homme qui a appelé ses serviteurs et leur a confié ses biens avant de partir en voyage à l’étranger. 15 Il a donné cinq talents à l’un, deux talents à un autre et un talent à un troisième, en tenant compte des capacités de chacun. Puis il est parti à l’étranger. 16 Immédiatement, celui qui avait reçu les cinq talents est allé faire des affaires avec cet argent et en a gagné cinq autres. 17 Celui qui avait reçu les deux talents en a gagné deux autres. 18 Mais le serviteur qui n’avait reçu qu’un talent est allé creuser un trou dans la terre et y a caché l’argent de son maître.
19 « Longtemps après, le maître de ces serviteurs est revenu et a réglé ses comptes avec eux. 20 Celui qui avait reçu les cinq talents s’est avancé, a apporté cinq autres talents et a dit : “Maître, tu m’avais confié cinq talents. Regarde : j’ai gagné cinq autres talents.” 21 Son maître lui a dit : “C’est bien, serviteur bon et fidèle ! Tu as été fidèle alors que je t’avais confié peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses. Viens partager la joie de ton maître.” 22 Ensuite, celui qui avait reçu les deux talents s’est avancé et a dit : “Maître, tu m’avais confié deux talents. Regarde : j’ai gagné deux autres talents.” 23 Son maître lui a dit : “C’est bien, serviteur bon et fidèle ! Tu as été fidèle alors que je t’avais confié peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses. Viens partager la joie de ton maître.”
24 « Enfin, le serviteur qui avait reçu un seul talent s’est avancé et a dit : “Maître, je savais que tu es un homme exigeant, que tu moissonnes là où tu n’as pas semé et que tu ramasses le grain que tu n’as pas vanné. 25 Alors j’ai eu peur et je suis allé cacher ton talent dans la terre. Voilà, tu as ce qui est à toi.” 26 Son maître lui a répondu : “Serviteur méchant et paresseux ! Tu savais, n’est-ce pas, que je moissonne là où je n’ai pas semé et que je ramasse le grain que je n’ai pas vanné. 27 Eh bien, dans ce cas, tu aurais dû déposer mon argent chez les banquiers, et à mon retour je l’aurais récupéré avec les intérêts.
28 « “Reprenez-lui le talent et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car à celui qui a quelque chose, on donnera encore plus, et il sera dans l’abondance ; mais à celui qui n’a rien, on enlèvera même ce qu’il a. 30 Et ce serviteur bon à rien, jetez-le dehors, dans l’obscurité. Là, il pleurera et grincera des dents.”
Vous avez remarqué à quel point se montrera exigeant avec ceux qui auront reçu des talents (dont l'esprit saint)
Or voyez comment il agira pour d'autres humains dans un autre contexte :
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense. »
Vous avez noté la différence ? D'un côté un simple verre d'eau par "quelqu'un" à un frère du Christ, et de l'autre un formidable investissement attendu chez ceux qui seront élus pour constituer la postérité.
Auteur : semperius Date : 04 nov.22, 02:34 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 01:34Vous voyez bien que , dit comme ça, les 144000 sont bien les seuls à suivre Jésus au ciel.
Et donc Jean, qui est pourtant celui qui rapporte ces choses, n'aurait pas compris qu'il y avait plusieurs espérances puisqu'il ne parle que d'une seule à la conclusion de l'Apocalypse : celle de manger des fruits de l'arbre de vie qui est dans la ville sainte.
C'est quand même étrange de s'appuyer sur les textes d'un livre et d'arriver à une conclusion totalement différente de celle de son rédacteur, c'est pourtant ce que fait Agécanonix.
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 02:11Vous avez noté la différence ? D'un côté un simple verre d'eau par "quelqu'un" à un frère du Christ, et de l'autre un formidable investissement attendu chez ceux qui seront élus pour constituer la postérité.
Et, encore une fois, est-il question de l'espérance des chrétiens ?
Non puisqu'on ne parle pas ici d'un chrétien, de quelqu'un qui d'une quelconque façon suit le Christ mais de quelqu'un qui a simplement fait preuve de compassion ou d'attention.
C'est donc toujours le même problème : chercher à toutes fins une autre espérance que celle que donne Jésus et le Nouveau Testament aux chrétiens !
Auteur : prisca Date : 04 nov.22, 03:09 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 02:11
.....élus pour constituer la postérité.
Il n'y a pas de postérité puisque : Apocalypse 20:14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
L'action de mourir (la mort) + la terre (le lieu où séjournent les gens qui meurent, la terre donc) sont jetés dans l'étang de feu (puisque la terre et tout ce qu'elle contient sera embrasée par le feu).
C'est la seconde mort, l'étang de feu = une humanité prédiluvienne meurt une première fois, une humanité post diluvienne meurt aussi = seconde mort de la terre.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.22, 05:17 Message :
semperius a écrit : 04 nov.22, 02:34
Et donc Jean, qui est pourtant celui qui rapporte ces choses, n'aurait pas compris qu'il y avait plusieurs espérances puisqu'il ne parle que d'une seule à la conclusion de l'Apocalypse : celle de manger des fruits de l'arbre de vie qui est dans la ville sainte.
C'est quand même étrange de s'appuyer sur les textes d'un livre et d'arriver à une conclusion totalement différente de celle de son rédacteur, c'est pourtant ce que fait Agécanonix.
En fait Jean a vu l'autre espérance, c'est vous qui ne la voyez pas. Dans mon prochain message je te montrerais où il l'a vu.
semperius a écrit :Et, encore une fois, est-il question de l'espérance des chrétiens ?
Non puisqu'on ne parle pas ici d'un chrétien, de quelqu'un qui d'une quelconque façon suit le Christ mais de quelqu'un qui a simplement fait preuve de compassion ou d'attention.
C'est donc toujours le même problème : chercher à toutes fins une autre espérance que celle que donne Jésus et le Nouveau Testament aux chrétiens !
Je me demande souvent si les gens comme vous font exprès de ne pas comprendre ou si Dieu les empêche de comprendre.
Ici, Jésus explique qu'un individu , quelqu'un, recevra une récompense pour avoir aidé un frère du Christ, simplement en lui offrant un verre d'eau pour la simple raison qu'il sait que celui qu'il aide est un frère du Christ, et tu viens nous dire que ça ne parle pas d'un chrétien.
Oui, ce n'est pas un frère du Christ, tout à fait, mais nous avons cependant un non frère du Christ qui va recevoir une récompense !!!
Si donc un frère du Christ a une récompense, et si un non frère du Christ a aussi une récompense, nous avons bien 2 récompenses forcément différentes, mais récompenses quand même. Or, une récompense ça s'espère ! Il y a donc 2 espérances.
Maintenant lis bien mat 25 et cherche les points communs avec ce que tu as toi même reconnu.:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Pour quelle raison les justes vont ils recevoir la vie éternelle ?
Pour avoir aider un frère du Christ des façons suivantes : en lui donnant à manger, à boire, en l'accueillant avec hospitalité, en l'habillant, en le soignant, etc..
Bref, la même chose que ça : si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense.
C'est exactement le même principe: aider un frère du Christ parce que l'on sait qu'il en est un.
Et quelle est l'espérance de ceux qui aident ainsi un frère du Christ : la vie éternelle. Et pourtant, ils ne sont pas des frères du Christ.
Tu vois bien que la NT parle bien d'une autre façon d'être approuvé par Dieu, une façon qui se solde par la vie éternelle aussi, mais pas comme frère du Christ. Il suffit de lire et de tirer les conclusions de ce qu'on lit.
Si Jésus parle d'un non frère du Christ qui est récompensé, pourquoi oses tu affirmer qu'il n'en a pas parlé ? C'est ça ce qui m'étonne chez ceux qui pensent être eux même des frères du Christ, cette résistance aux paroles du Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.22, 05:40 Message :
Agecanonix a écrit :Pour quelle raison les justes vont ils recevoir la vie éternelle ?
C'est surtout qu'ils héritent du royaume, ce qui signifie qu'ils sont eux aussi frères de Christ, car seuls les frères de Christ peuvent hériter du royaume, parce qu'ils sont enfants de Dieu.
Il n'y a pas 2 espérances, mais bien une seule.
Ajouté 13 minutes 45 secondes après :
Pour ce qui est de la récompense non perdue par ceux qui donnent à boire aux disciples, je rappelle qu'ils ne sont pas encore frères de Christ, et qu'Agecanonix invente une situation qui n'existe pas, puisque Jésus n'a parlé que de disciples, et non de frères de Christ.
Bref, Agecanonix voit ce qu'il veut voir, mais le texte est clair. Disciple n'est pas synonyme de frère de Christ.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.22, 05:57 Message : Ahhhh bon bon MLP, toujours avec le même argument maintes fois dénoncé.
Ils vont hériter du royaume de Dieu. Mais évidemment, puisque la vie éternelle que recevront aussi des non-frères-du-Christ, il faut bien qu'ils la vivent quelque part, mon bon mossieur !
Qu'est ce donc qu'un royaume. C'est un territoire avant toute chose, mais un territoire dirigé par un roi ( +144000 pour le royaume de Dieu)
Si donc des millions de non-frères-du-Christ reçoivent tous la vie éternelle, il semble assez logique de penser qu'ils iront la passer dans le seul royaume qui existera dans le futur. Et oui, si nous avions 36 royaumes et parmi eux 1 seul royaume de Dieu, on pourrait se demander : mais où vont ils passer leur vie éternelle ?
Mais là, il n'y a qu'un seul royaume possible pour y habiter et la réponse est donc toute trouvée.
C'est quoi hériter ? C'est recevoir, pour en jouir de plein droit, une sorte de don qui a été préparé pour celui qui hérite.
Quand la nation d'Israël hérite de la terre promise, que se passe t'il ? Ils sont tous rois ou, plutôt, ils reçoivent le droit d'y habiter avec quelques dirigeants seulement ? C'est plutôt ça, non ?.
Comme les frères du Christ sont destinés à gouverner la terre, et que les non-frères-du-Christ, ne se voient pas promettre la même chose, il semble logique que le mot "hériter" signifie pour eux qu'un lopin de terre les attends dans le royaume de Dieu.
Je prends un exemple: un vieille homme prépare sa succession, il a deux enfants et il va offrir au premier telle chose, et au second telle autre chose différente.
Evidemment, les deux lots ne sont pas identiques dans notre histoire, tout comme un frère du Christ ne recevra pas la même chose qu'un non-frère-du-Christ. Vous me suivez ??? Sinon ça sert à quoi d'être un frère du Christ ? Dites moi !
Si le second héritier, dans une phrase, venait à parler de son héritage à lui, penseriez vous qu'il parlerait de l'héritage de son frère, héritage différent.
Evidemment non, c'est de son héritage à lui dont il causerait. Et si le notaire employait la même phrase qu'en Mat 25, en disant : venez monsieur, héritez de ce que votre père a préparé pour vous depuis longtemps, vous pensez qu'il parlerait de l'héritage de son frère.
Dès lors où il y a deux récompenses différentes, comme l'a reconnu semperius pour les frères du Christ et les non-frères-du-Christ, alors il y a deux héritages différents, c'est logique.
Et donc 2 espérances...
Auteur : semperius Date : 04 nov.22, 06:21 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 05:17
Ici, Jésus explique qu'un individu , quelqu'un, recevra une récompense pour avoir aidé un frère du Christ, simplement en lui offrant un verre d'eau pour la simple raison qu'il sait que celui qu'il aide est un frère du Christ, et tu viens nous dire que ça ne parle pas d'un chrétien.
Offrir un verre d'eau c'est être chrétien ?
A aucun moment Jésus ne dit, ni même ne sous entend que ces personnes ont la foi en Christ ou qu'elles savent qu'elles aident un frère du Christ. C'est de la pure invention.
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 05:17Oui, ce n'est pas un frère du Christ, tout à fait, mais nous avons cependant un non frère du Christ qui va recevoir une récompense !!!
Si donc un frère du Christ a une récompense, et si un non frère du Christ a aussi une récompense, nous avons bien 2 récompenses forcément différentes, mais récompenses quand même. Or, une récompense ça s'espère ! Il y a donc 2 espérances.
Tu effectues un glissement sémantique des plus hasardeux en assimilant récompense et espérance.
Non, une récompense n'est pas forcément une espérance et, justement, Jésus a démontré que ces personnes n'auraient même pas conscience du bien qu'elles avaient fait alors comment pourraient-elles espérer une récompense pour quelque chose alors qu'elles sont surprises par le remerciement de Jésus en Matthieu 25 !
Et même si on retient ton hypothèse, est-ce que des chrétiens font preuve d'amour envers leurs frères dans l'espoir d'une récompense ?
Absolument pas ! Il est naturel pour un chrétien d'aider son frère, Jean le dit bien :Si quelqu'un dit : « J'aime Dieu », et qu'il a de la haine envers son frère ou sa sœur, c'est un menteur. En effet, s'il n'aime pas son frère ou sa sœur qu'il voit, il ne peut pas aimer Dieu qu'il ne voit pas. (1 Jean 4:20)
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 05:17
En fait Jean a vu l'autre espérance, c'est vous qui ne la voyez pas. Dans mon prochain message je te montrerais où il l'a vu.
Et donc, ceux qui, selon vous auraient une autre espérance auraient droit, eux, d'enlever des prophéties de l'Apocalypse sans avoir de problèmes puisqu'encore une fois, la seule sanction annoncée par Jean, c'est d'être privé d'entrée dans la ville et de manger du fruit de l'arbre de vie !
Cela ne tient pas debout, désolé. Jean ne parle ici, clairement, que d'une seule espérance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.22, 07:01 Message : La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. C'est donc impossible d'hériter le royaume de Dieu sur terre.
(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Par ailleurs, hériter d'un lopin de terre dans un royaume, ce n'est pas hériter le royaume. Si je dis que quelqu'un hérite d'une maison, c'est toute la maison, et pas une pièce dans la maison.
Donc, hériter le royaume, c'est tout le royaume, et pas un lopin de terre dans le royaume.
Les héritiers du royaume sont les enfants de Dieu, les frères de Christ, et personne d'autre.
Il faut arrêter d'insulter l'intelligence des gens.
Ajouté 39 minutes 9 secondes après :
Agecanonix a écrit :Je prends un exemple: un vieille homme prépare sa succession, il a deux enfants et il va offrir au premier telle chose, et au second telle autre chose différente.
Justement, prenons cet exemple :
Au premier, il dit « tu vas hériter de la maison ». S'attendra t-il à avoir une pièce dans la maison, par exemple, la cuisine, et son autre enfant une chambre ? Non, évidemment. Celui qui hérite de la maison, héritera de TOUTE la maison, et non d'un morceau de la maison.
A l'autre, il diras « tu hériteras des terrains agricoles ». S'attendra t-il à hériter d'une partie des terrains agricoles, tandis qu'une autre partie va à l'autre enfant ? Absolument pas ! Il s'attendra à hériter de TOUS les terrains agricoles.
Ainsi, hériter le royaume, c'est hériter tous les royaumes et non une partie. Les mots ont un sens, et ne pas le respecter, c'est être malhonnête.
Tu peux toujours t'illusionner toi même, mais toute personne censée comprend bien qu'hériter d'une voiture, d'une maison ou d'un royaume, c'est la totalité, et non un morceau.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.22, 07:54 Message :
semperius a écrit :Tu effectues un glissement sémantique des plus hasardeux en assimilant récompense et espérance.
Je ne fais que constater une chose: Dieu récompense des non-frère-du-Christ.
Le mot "récompense" est le mot grec "misthos" qui signifie aussi salaire, oeuvre, rétribution.
Il est aussi utilisé pour les frères du Christ Mat 5:12.
Réjouissez-vous, soyez très joyeux, puisque votre récompense est grande dans le ciel.
Paul a aussi utilisé ce mot dans sa lettre aux hébreux au chapitre 11. D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur.
Parlant de Moise, Paul a écrit :
parce qu’il a considéré le déshonneur du Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l’Égypte, car il avait les yeux fixés sur la récompense.
Il est donc évident que la récompense a un lien direct avec l'espérance, notamment dans cette phrase de Paul : car il avait les yeux fixés sur la récompense C'est la définition de l'espérance.
Quand Dieu promet une récompense à un individu, que veut il créer ? Evidemment une espérance, celle de recevoir la récompense.
Et le fait que Dieu promette aussi une récompense aux frères du Christ, mais aussi à des gens comme Moise, et enfin à des non frères-du-Christ, tout cela indique que tous espéraient quelque chose mais pas forcément la même chose.
Cela s'appelle malgré tout une espérance, et oui.
Tu viens d'être pris à ton propre raisonnement et pout t'en sortir tu essais de minimiser la récompense que Jésus promet à des non-frère-du-Christ. Je ne pense pas qu'il apprécie que tu minimes ses promesses..
semperius a écrit :Offrir un verre d'eau c'est être chrétien ?
Ne pas offrir un verre d'eau à un frère du Christ, c'est en tout cas ne pas être chrétien.
Tu vois, à la différence de toi, je ne discute pas les motifs de Jésus pour sauver ces justes. Ils ont aidé des frères du Christ et cela sous entend une proximité avec eux, car Jésus ne dit pas qu'ils ont aidé n'importe qui et ils ne s'étonnent pas de l'avoir fait.
Et oui, quand Jésus leur dit qu'ils l'ont aidé, lui, personnellement, ils s'étonnent, mais quand il leur explique qu'en fait ils ont aidé ses frères, ils ne sont plus étonnés. La réponse de Jésus impose l'idée que les justes, au moins, connaissent les frères du Christ et que la réponse de Jésus est à la fois complète mais aussi suffisante pour répondre à leur question sans qu'ils ne posent une autre question : mais quand est ce que nous avons aidé tes frères ?
Jésus est assez doué en communication et on peut facilement comprendre que sa réponse est parfaite et qu'elle réponde à 100% à toutes les interrogations des justes. D'ailleurs Jésus répond en faisant appel à la mémoire des justes en leur disant : ce n'est pas à moi que vous avez fait du bien, par contre c'est à mes frères que vous l'avez fait. Si les justes ne connaissaient pas les frères du Christ, la réponse de Jésus n'aurait aucun sens et aucun effet.
Mais bon, l'étude d'un texte ne semble pas être ta spécialité.
sempérieus, tu devrais abandonner cette discussion, elle te dépasse. Ton dernier message, et les précédents ne sont que des condamnations ad hominem contre le méchant apostat que je suis à tes yeux.
Tes arguments sont ridicules comme dire qu'une récompense ne peut pas s'espérer.
Du moment où deux personnes attendent chacune une récompense différente, et pour peu que la récompense soit belle, alors ils ont 2 espérances différentes. Tout circonvolution qui nierait cette évidence ne vaut même pas une réponse.
Je vais vous montrer tous les textes de la Révélation qui démontrent une ou plusieurs espérances.
Et vous allez voir que la logique la plus élémentaire va bien nous aider. Je les publierais au fil de l'eau.
Rév 5:9-10.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Constat : Jésus a rassemblé des humains issus de toutes les nations. Il va en faire des prêtres et des rois. Ils vont gouverner la terre.
conclusion logique : La terre existera toujours sous ce royaume. Des humains y habiteront car gouverner un désert sans habitant est d'un ennui mortel pour des immortels.
Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Constat : Les 144000 sont ceux qui suivent Jésus au ciel. Ils sont les premiers fruits d'une récolte et ils sont offerts à Dieu.
Conclusion logique : comme le texte dit que les 144000 sont ceux et donc les seuls qui suivent Jésus au ciel, et comme ils sont comme les premiers fruits d'une récolte, premiers fruits qui sont offerts à Dieu, il existe d'autres fruits qui arriveront plus tard (sinon il n'y aurait pas de premiers fruits) sans avoir besoin d'être offerts à Dieu ce qui rend inutile leur venue au ciel..
Rév 19 et 20
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
20 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Constat: Jésus détruit les rois de la terre, toutes leurs armées lors de la guerre d'Armageddon. Immédiatement après il établit une mesure de protection pour les nations dont nous apprenons qu'elles ont, sans doute en partie, survécu à cette guerre.
Conclusion logique : Ces nations ne peuvent pas être les frères du Christ qui sont à ce moment là rois, prêtres et juges sur la terre. Elles sont donc sous leur juridiction et comme nous l'avons vu précédemment, ils gouvernent la terre avec Jésus Rév 20:4-6.
Or, ces nations ont à la fois survécu à la guerre d'Armageddon, ce qui ne peut pas être un hasard ou un oubli de Jésus, il a voulu leur survie, mais en plus, il décide immédiatement de les protéger de Satan qu'il neutralise pendant 1000 années.
De toute évidence Jésus veut du bien à ces nations et quand on lit les motifs qui ont motivé la guerre à laquelle ils ont survécu, il est certain que ces humains se sont montrés suffisamment proches des valeurs de Jésus et de Jéhovah pour être préservés lors de ce conflit.
Question : comme ce ne sont pas des frères du Christ, déjà au ciel et déjà récompensés à ce moment là, qu'espèrent ces nations et que leur réservent Dieu et son fils. Bénédictions ou autre chose ? En tout cas ça commence bien pour elles.
Nous allons suivre leur parcours à partir de ce moment là.
a suivre...
Auteur : gadou_bis Date : 04 nov.22, 13:09 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 07:54
Je ne fais que constater une chose: Dieu récompense des non-frère-du-Christ.
Il n'est écrit nulle part que ce soit les non-frères du Christ.
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
"Quiconque" n'exclue pas les frères.
Un frère peut donner un verre d'eau à son frère.
Et un non frère peut devenir un frère ensuite.
Matthieu 10:42 Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. 42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Ce passage contredit complètement les "deux espérances": c'est exactement la même récompense qui est donné au juste et à celui qui le reçoit.
Ceci suffit à mettre à bas toute ta théorie fallacieuse: Ils ont la même récompense.
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 07:54
Ne pas offrir un verre d'eau à un frère du Christ, c'est en tout cas ne pas être chrétien.
Jésus a été clair sur qui sont ses frères:
Marc 3,33 "Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? 34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères. 35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère."
Comme donner un verre d'eau à un disciple en qualité de disciple c'est précisément la volonté de Dieu.
Il s'agit bien d'un frère du Christ.
Comme visiter une chrétien en prison est précisément la volonté de Dieu, il s'agit bien des frères du Christ.
Appliquons-nous à lire la bible, les réponses sont toutes là et bien plus belles que celles de l'imagination humaine.
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 07:54
La réponse de Jésus impose l'idée que les justes, au moins, connaissent les frères du Christ
Les frères connaissent les frères. Bien sûr.
Je te rappelle la phrase initiale du Christ adressée à ceux qui sont à sa droite:
Matthieu 25,34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. "
Un héritage n'est-il pas pour les fils ??
Galates 3:29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse.
Mais bon, l'étude d'un texte ne semble pas être ta spécialité...
l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000
Constat : Les 144000 sont ceux qui suivent Jésus au ciel.
...
Ils sont les premiers fruits d'une récolte et ils sont offerts à Dieu.... il existe d'autres fruits qui arriveront plus tard
Le mont Sion est-il au ciel ?
A ce moment de l'histoire Jésus est vu sur le mont Sion.
Pourquoi ?
Comme d'habitude l'explication se trouve dans la bible.
Romains 11: "16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; ...26 tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés"
Le chiffre 144 000 est symbolique, nous avons déjà vu l'explication au chapitre 7 de l'apocalypse. C'est tout Israël sauf Ephraïm et Dan.
Dan qui représente la partie d'Israël Déchue, et Ephraïm qui représente les nations à joutée à Israël selon le texte de la bénédiction de Jacob.
Romains 11 vient confirmer ce texte: Jésus arrive à Sion et sauve Israël, les prémices (car Israël est avant les nations dans le temps), après avoir sauvé les nations.
L'apocalypse est un livre de symbole, mais avec l'aide du reste de la bible, on le décrypte bien.
Il faut laisser de côté son imagination débordante et sa sagesse humaine pour se soumettre au texte.
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 07:54
Ces nations ne peuvent pas être les frères du Christ qui sont à ce moment là rois, prêtres et juges sur la terre. Elles sont donc sous leur juridiction et comme nous l'avons vu précédemment, ils gouvernent la terre avec Jésus Rév 20:4-6.
Le texte, là aussi ne laisse pas de doute:
Apocalypse 2:27 Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.
Apocalypse 19:15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
1 Corinthiens 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.22, 14:11 Message : Evidemment, pas un mot d'Agecanonix sur le fait que :
(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Selon Agecanonix, Paul a menti, et la chair et le sang peuvent hériter du royaume de Dieu.
Pareil, pas un mot d'Agecanonix sur le fait qu'hériter un royaume, c'est comme hériter une maison. Ca signifie TOUT le royaume, comme c'est TOUTE la maison, et non un lopin de terre dans le royaume, et une pièce dans la maison.
Il en est bien conscient, et c'est pour cela qu'il passe sous silence cette contradiction flagrante.
Agecanonix a écrit :La terre existera toujours sous ce royaume. Des humains y habiteront car gouverner un désert sans habitant est d'un ennui mortel pour des immortels.
Ce n'est pas suffisant pour conclure qu'il y a deux espérances.
Agecanonix a écrit :comme le texte dit que les 144000 sont ceux et donc les seuls qui suivent Jésus au ciel, et comme ils sont comme les premiers fruits d'une récolte, premiers fruits qui sont offerts à Dieu, il existe d'autres fruits qui arriveront plus tard (sinon il n'y aurait pas de premiers fruits) sans avoir besoin d'être offerts à Dieu ce qui rend inutile leur venue au ciel..
Les autres fruits arriveront simplement après le jugement, à la fin des 1000 ans. Encore une fois, ça ne prouve pas qu'il y a 2 espérances.
Agecanonix a écrit :Ces nations ne peuvent pas être les frères du Christ qui sont à ce moment là rois, prêtres et juges sur la terre. Elles sont donc sous leur juridiction et comme nous l'avons vu précédemment, ils gouvernent la terre avec Jésus Rév 20:4-6.
Or, ces nations ont à la fois survécu à la guerre d'Armageddon, ce qui ne peut pas être un hasard ou un oubli de Jésus, il a voulu leur survie, mais en plus, il décide immédiatement de les protéger de Satan qu'il neutralise pendant 1000 années.
De toute évidence Jésus veut du bien à ces nations et quand on lit les motifs qui ont motivé la guerre à laquelle ils ont survécu, il est certain que ces humains se sont montrés suffisamment proches des valeurs de Jésus et de Jéhovah pour être préservés lors de ce conflit.
Il n'est nulle part question de gens qui ont survécu. C'est une invention ! Tout le monde a été tué. Et de toute façon, ça ne voudrait toujours pas dire qu'il y a deux espérances.
De toute façon, tous ceux qui ont adoré la bête sauvage périssent, et les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Donc, aucune possibilité de survie sur terre, pour ceux qui ne sont pas frères de Christ.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.22, 21:40 Message : Ecoutez tout le monde.
Il n'y en a pas un seul parmi vous qui pense la même chose , vous avez tous vos doctrines à vous, et moi je dois répondre à tout le monde.
Vous comprenez que c'est impossible.
Alors, soit vous discutez aussi entre vous soit je dois choisir à qui je réponds, soit finalement je ne réponds à personne et je continue mon petit bonhomme de chemin.
J'ai déjà répondu pendant des heures à gadou et des dizaines d'heures à MLP. Je dirais qu'ils ont eu leur chance ou plutôt que s'ils avaient une seule vraie explication plausible, ils nous l'auraient déjà proposée.
Mais comme gadou ne croit absolument pas ce que dit MLP, et réciproquement, et que tous les deux se gardent bien de se contredire mutuellement, j'en déduis que ce n'est pas le sujet qui les intéresse, mais bien plutôt la controverse anti TJ
Semperis semble être nouveau ici, bien que j'en doute un peu, je lui réponds donc en priorité et à ses arguments. Comme il a écrit qu'en Mat 10 la personne qui est récompensée pour un verre d'eau n'est pas un frère du Christ, je base mon argumentation sur cette approche.
Que gadou croit le contraire, j'avoue que je m'en fiche un peu mais je veux simplement que nos lecteurs sachent que j'ai en face de moi autant de doctrines que de forumeurs et que je n'ai que 2 doigts pour taper mes réponses.
bonne journée.
Je reviendrais finir l'explication sur les nations, en Révélation.
Auteur : gadou_bis Date : 04 nov.22, 21:55 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 21:40
en Mat 10 la personne qui est récompensée pour un verre d'eau n'est pas un frère du Christ
Reprenons le texte: Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. 41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste. 42 Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Le texte est d'une clarté limpide: même présence du Christ dans celui qui le reçoit et celui qui reçoit son disciple, même récompense pour celui qui reçoit le prophète et ce lui qui est prophète, même récompense pour celui qui donne le verre d'eau et celui qui reçoit le verre d'eau.
Tous des frères du Christ.
Quel est le statut de ceux qui reçoivent le Christ ?
Jean 1,12 "à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom;"
Auteur : semperius Date : 04 nov.22, 23:27 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 07:54Quand Dieu promet une récompense à un individu, que veut il créer ? Evidemment une espérance, celle de recevoir la récompense.
Encore faut-il que cet individu connaisse cette promesse !
Laissons donc parler la Bible et voyons la réaction des récompensés : « Quand donc, Seigneur, t’avons-nous vu affamé pour ainsi te nourrir ? Quand t’avons-nous vu assoiffé et t’avons-nous donné à boire ?
Quand t'avons-nous vu étranger et t'avons-nous accueilli chez nous, ou nu et t'avons-nous habillé ?
Quand t'avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous venus te voir ?”
Le roi leur répondra : “Je vous le déclare, c'est la vérité : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits d'entre les miens, c'est à moi que vous l'avez fait.” (Matthieu 25:37 à 40)
Sont-ce des chrétiens comme plusieurs l'affirment sur ce fil ?
Sont-ce des personnes qui espéraient cette récompense ?
Leur réaction montre à l'évidence qu'ils n'avaient pas conscience du bien qu'ils faisaient, qu'ils ne savaient pas qu'aider les frères du Christ c'est aider le Christ.
Donc ces personnes ne peuvent pas être chrétiennes puisque ne connaissant pas la Bible et cet enseignement primordial de l'amour envers ses frères !
Je suis quand même très surpris que plusieurs ici pensent que des chrétiens pourraient être surpris d'être approuvés parce qu'ils ont pratiqué l'amour chrétien !
Au delà de cela, ce qui est induit par le raisonnement d'une récompense espérée, c'est le fait que seul existe l'amour intéressé et qu'il n'y ait pas d'actes gratuits.
La parabole du bon samaritain nous démontre, au contraire, l'altruisme, l'amour désintéressé. Le samaritain n'a rien à gagner à aider celui qui, du point de vue de sa foi, est un hérétique et, du point de vue humain, un ennemi héréditaire. Il agit donc par pure compassion, par parfaite empathie pour son prochain, cet humain en détresse.
Alors, la plupart ici pour ne pas dire tous, limitent l'espérance à un seul groupe : les chrétiens. Que ce soient ceux qui croient à une espérance ou à deux, dans tous les cas, vous défendez le fait que ce soient uniquement des chrétiens et, au final, le châtiment pour tous les autres lors de ce jugement des brebis et des boucs.
Or, non seulement cette parabole insiste sur l'étonnement des brebis mais nous avons aussi Paul qui dit
Quand les païens qui n’ont pas la Loi font naturellement ce que demande la Loi, ils écrivent eux-mêmes cette loi qu’ils n’ont pas, et on voit que les demandes de la Loi sont écrites au fond de leur cœur. C’est leur propre conscience qui fera leur procès, et ils se verront accusés ou approuvés par leur propre raison le jour où Dieu jugera les secrets des cœurs par Jésus Christ, comme le dit mon Évangile. (Romains 2:14 à 16) Bible des Peuples.
Ce texte est on ne peu plus clair et totalement ignoré par beaucoup ici.
Paul dit clairement que des gens qui, selon la Bible en Français Courant, "ne connaissent pas la loi de Dieu" peuvent être approuvés le jour où Dieu jugera par Jésus Christ.
On retrouve donc cette même notion de personnes qui font le bien sans savoir qu'elles agissent bien aux yeux du juge Jésus !
Enfin, Agécanonix cherche à créer la division entre les différents participants à ce fil mais nous tous, à part lui, sommes d'accord sur un fait c'est qu'il y a une seule espérance pour les chrétiens dans la Bible.
C'est un point commun majeur qui correspond à ce que croyait Jean, puisque, je me répète, lorsque Jean parle d'une malédiction sur ceux qui retrancheraient quelque chose à l'Apocalypse, il parle UNIQUEMENT d'être privé d'entrer dans la ville sainte et d'accéder aux fruits de l'arbre de vie.
Agécanonix peut disserter pendant des pages et des pages, la vérité simple est là dans ce verset Et si quelqu'un enlève quelque chose des paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de la vie et le droit d'entrer dans la ville sainte qui sont décrits dans ce livre. (Apocalypse 22:19)
S'il y avait eu une autre espérance que celle-ci, Jean aurait fait comme au verset précédent et aurait dit "Dieu lui enlèvera toute espérance donnée dans ce livre".
S'il précise, c'est que pour lui il n'y a que cette espérance.
Depuis la mort de Jésus, s'oppose à la simplicité et la pureté de l'évangile, la gnose, la vision d'un culte d'initiés à la vérité cachée.
D'ailleurs, n'était-ce pas déjà le cas des sectes juives qui estimaient posséder par l'étude, une vérité inaccessible au gens de la terre ?
Pourtant, ces gens simples, ce sont eux qui ont été touchés par la prédication de Jésus alors que les gens qui passaient leur temps à décortiquer les Ecritures n'ont, eux, pas compris que Jésus était le Messie promis.
Auteur : prisca Date : 04 nov.22, 23:43 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 05:17
.....
Pour quelle raison les justes vont ils recevoir la vie éternelle ?
Pour avoir aider un frère du Christ des façons suivantes : en lui donnant à manger, à boire, en l'accueillant avec hospitalité, en l'habillant, en le soignant, etc..
.....
La charité est une qualité universelle, tout le monde sert un verre d'eau à celui qui a soif, même les pires hommes qui soient le font, chaque humain porte en lui son lot de sentiments charitables, d'hospitalité, pour prodiguer des soins, de vêtir les dénudés, de remplir les ventres des affamés, et ce n'est pas ceux qui le font d'une manière tout à fait naturelle en soi que JESUS cible, mais JESUS cible la comparaison qu'IL a établie :
Si vous êtes charitable vous êtes dignes de moi dit CHRIST mais si vous n'êtes pas charitables vous n'êtes pas dignes de moi.
Mais à qui JESUS s'adresse ?
Pas aux athées qui font ce qui leur semble normal à leurs yeux, la charité ils la pratiquent mieux que quiconque.
Mais aux Chrétiens JESUS s'adresse en mettant un point d'orgue pour dire "si vous êtes Chrétiens et que vous n'êtes pas charitables, vous êtes indignes".
Ce qui revient à dire qu'obligatoirement un Chrétien doit être charitable sinon qu'il débarrasse le plancher.
ET plus particulièrement JESUS vise prophétiquement ceux qui sont au premier rang pour se dire chrétiens, les biens nommés prêtres du catholicisme, mais dont tout le monde sait d'eux qu'ils ne montrent AUCUNE CHARITE car les troncs dans toutes les églises du monde se remplissement abondamment et eux que font ils les prêtres ? Ils achètent du patrimoine immobilier pour eux qu'ils laissent même vides tellement qu'ils n'ont pas besoin de ces logements et de l'argent qui coule à profusion.
Toujours Jésus vise ceux qui se disent parmi les plus grands, les plus saints, qui se considèrent comme une élite, une caste, des gens d'une exception rare mais qui à côté de cela montrent des signes du cupidité comme le sont les gens du Vatican.
Ne pas oublier que dans toutes ses Paroles de négativité JESUS vise le diable !
Il n'y a que le diable qui est l'ennemi de Jésus, les gens étant des victimes collatérales du diable.
Si vous ne parlez jamais du diable c'est comme s'il n'existait pas à vos yeux et c'est comme si vous ne savez pas de qui nous sauve JESUS SAUVEUR.
JESUS s'est sacrifié pour vaincre le diable, et vous le diable vous ne le montrez pas du doigt, voire vous l'aimez puisque vous utilisez du mutisme, comme de l'Omerta !
Auteur : gadou_bis Date : 04 nov.22, 23:50 Message :
semperius a écrit : 04 nov.22, 23:27
Alors, la plupart ici pour ne pas dire tous, limitent l'espérance à un seul groupe : les chrétiens.
Tout à fait d'accord.
L'espérance n'est pas que pour les "chrétiens".
Il y a évidement tous ceux qui se sont tournés vers leur créateur avant la venue de Christ, ils ne pouvaient pas êtres "chrétien".
Il y a aussi tous ceux qui pendant ces 2000 ans passés, sont morts sans avoir entendu le message de la croix, mais qui avait mis leur foi dans leur créateur et l'ont démontré par des actes.
D'ailleurs, Jésus ne parle jamais des "chrétiens"...
Auteur : prisca Date : 04 nov.22, 23:59 Message :
gadou_bis a écrit : 04 nov.22, 23:50
Tout à fait d'accord.
L'espérance n'est pas que pour les "chrétiens".
Il y a évidement tous ceux qui se sont tournés vers leur créateur avant la venue de Christ, ils ne pouvaient pas êtres "chrétien".
Il y a aussi tous ceux qui pendant ces 2000 ans passés, sont morts sans avoir entendu le message de la croix, mais qui avait mis leur foi dans leur créateur et l'ont démontré par des actes.
D'ailleurs, Jésus ne parle jamais des "chrétiens"...
Faux en soi car la réincarnation existe bel et bien et celui qui est mort avant la venue de Jésus, par sa nouvelle naissance, il connaitra obligatoirement Jésus et ceci est bon pour les 8 milliards d'êtres humains de la planète qui se comptaient peut être au cinquième avant la venue de Jésus, mais qui tous ensembles, du premier au dernier ont connu Jésus par la renaissance.
Ne pas oublier que l'Apocalypse parle de gens qui "revivent sur terre"
Comment se déroule la 1ème résurrection :
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
1/ les 12 apôtres sont sur les trônes et jugent.
2/ les 8 rois voient leurs têtes couronnées tomber à cause de la Parole de Jésus qui les confond dans leur diabolique manufacture de menteurs invétérés
3/ les gens qui n'ont pas été catholiques et qui n'avaient pas la marque de la bête donc sur leur front et leur main, ils reviennent à la vie. Ce n'est pas une résurrection mais une réincarnation.
---------------les gens du poste 3/ ils revinrent à la vie sur terre pour régner avec CHRIST durant mille ans-----------
Les autres (ceux qui ont reçu la marque de la bête sur le front et sur la main) eux non, ils ne reviennent pas à la vie pour régner avec CHRIST durant mille ans puisqu'ils sont les suppôts de satan, des blasphémateurs impardonnables, aucune chance de Salut eux.
4/ Voilà comment se passe la première résurrection "des morts en Christ".
--------- revenir à la vie sur terre pour régner c'est de la réincarnation -----------
Donc elle existe.
Donc tout humain sur cette planète a connu JESUS.
Hébreux 9 a dit que l'homme vit une fois et après c'est son Jugement. Oui Napoléon n'a vécu qu'une fois, il n'y aura jamais 2 Napoléon et il sera jugé pour sa vie d'incarnation en tant que Napoléon, et après l'âme de Napoléon a intégré le corps d'un foetus lequel a pu être n'importe qui sur la planète, et ce "n'importe qui" sera jugé sur sa vie car il n'a qu'une seule fois "une personnalité" une seule fois des empreintes digitales uniques l'homme, et après de vies en vies, toutes les vies ayant fait l'objet de Jugements, à la fin, l'âme rendra ses comptes au SEIGNEUR pour toutes les vies qu'elle a eues.
Quelques remarques au passage. Je ne cherche pas à créer la division entre vous, elle existe, c'est un fait.
Quel point commun entre gadou et MLP, ou entre papy et sempérius ?.
Je veux simplement que nos lecteurs sachent que lorsque je réponds à sempérius, je le fais sur la base de ce qu'il croit, alors que gadou, lui, croit absolument autre chose que semperius.
Semperius me ressort un argument mille fois utilisé par tous ceux qui sont venus discuter de ce sujet ici en indiquant que ceux qui seront sauvés semblent ignorer qu'ils ont aidé des frères du Christ.
Je vais me contenter de répondre qu'on s'en moque car au final cela prouve encore plus qu'il y aura une autre espérance.
Je récapitule pour semperius.
Semperius nous dit qu'il ne s'agit pas de chrétiens et il ajoute qu'ils ignorent avoir aidé un frère du Christ. Et pourtant ils reçoivent la vie éternelle.
Donc sempérius croit que des non chrétiens recevront la vie éternelle. Voilà qui est curieux mais je prends. Car s'il s'agit de non chrétiens, alors ils ne seront pas des frères du Christ adoptés par Dieu, et par conséquent ils ne seront pas la postérité qui bénira les nations.
Nous avons donc une autre espérance ou un autre avenir pour ces non frères du Christ.
Je n'ai donc pas besoin de démontrer que ces individus savent qui ils aident pour démontrer une autre espérance.
Auteur : GAD1 Date : 05 nov.22, 00:07 Message : TOI non plus, nous ne sommes PAS OBLIGES DE TE CROIRE SANS PREUVES !. . . . . . .
Semperius nous dit qu'il ne s'agit pas de chrétiens et il ajoute qu'ils ignorent avoir aidé un frère du Christ. Et pourtant ils reçoivent la vie éternelle.
Oui les non chrétiens recevront la Vie Eternelle puisque considérés comme "morts en Christ" ils recevront la Grâce lorsqu'ils revivront sur une terre pour y être des Sacrificateurs car le Seigneur n'abandonne aucune de ses brebis, tous sont sauvés, du premier au dernier, mais pas lâchés à leur propre sort, à se forger une foi tout seuls non, D.IEU leur donne la foi gratuitement, la foi qui les poussera au Sacerdoce, ainsi ils sortiront "sauvés" eux déjà qui sont "saints" car d'une humanité éteinte ils ont tiré bénéfice de la GRACE, le PARDON dans le SANG DE L'AGNEAU, sauvés, la Grâce matérialisée par un retour sur notre terre où là ils sont venus eunuques dans le ventre de leur mère, poussés par l'appel dans l'église.
JESUS SAUVE LE MONDE ENTIER.
Pas un seul n'échappera à son SALUT.
Ne croyez pas que vous seriez comme une élite vous TJ.
Vous êtes traités de la même façon que quiconque.
Vous ne sortez pas de la cuisse de Jupiter.
Auteur : semperius Date : 05 nov.22, 00:22 Message : Je viens de prendre conscience qu'en fait, ce que Jean présente comme une malédiction : ne pas manger des fruits de l'arbre de vie et ne pas pouvoir rentrer dans la ville sainte, c'est ce que les Témoins de Jéhovah présentent comme une autre espérance.
Ce que Jean présente comme une condamnation terrible, les Témoins de Jéhovah le présentent comme une bénédiction prévue par Dieu : avoir la vie éternelle sans rentrer dans la ville sainte, sans avoir accès à l'arbre de vie qui est dans la ville sainte !
Quel malheur de voir ces gens qui déclarent bien ce qui est mal, et mal ce qui est bien ! Ils prétendent clair ce qui est obscur, et obscur ce qui est clair. Ce qui est doux, ils le font passer pour amer, et ce qui est amer pour quelque chose de doux. (Ésaïe 5:20)
Quel malheur pour vous, spécialistes des Écritures et pharisiens, hypocrites ! Vous voyagez partout sur terre et sur mer pour gagner un seul converti, et quand c'est arrivé, vous lui faites mériter l'enfer deux fois plus que vous. (Matthieu 23:15)
Auteur : gadou_bis Date : 05 nov.22, 00:31 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.22, 00:04s'il s'agit de non chrétiens, alors ils ne seront pas des frères du Christ
Erreur manifeste.
Tout enfant de Dieu est un frère du Christ.
Il faut bien saisir ce que veut dire "enfant de Dieu".
Le seul qui possède l'immortalité c'est Dieu. La vie éternelle c'est Dieu.
Avoir la vie éternelle, c'est avoir Dieu en soi, c'est être enfant de Dieu.
La vie est transmise par la parole de Dieu.
Elle est comme la semence, elle transmet la vie du père à celui qui la croit.
Auteur : semperius Date : 05 nov.22, 00:36 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.22, 00:04Nous avons donc une autre espérance
Encore une fois, une espérance implique que la personne espère en la réalisation de ceci ou cela.
Si une personne reçoit quelque chose qu'elle n'attend pas, ce n'est pas une espérance mais c'est quand même un bienfait, une récompense.
Nous avons un joli exemple avec la sunamite. Elisée va faire un miracle en lui permettant de tomber enceinte mais la sunamite n'en espérait pas tant et d'ailleurs sa première réaction est de s'écrier « C'est impossible ! Toi qui es un prophète, ne me mens pas ! » (2 Rois 4:16)
La sunamite n'avait plus d'espoir à ce sujet, elle n'attendait d'ailleurs rien d'Elisée mais elle a reçu cette récompense pour son dévouement à l'égard du prophète.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.22, 00:57 Message : On ne peut que constater la diversion d'Agecanonix, pour ne pas répondre aux contradictions flagrantes que j'ai soulevé à propos de son interprétation de la parabole des brebis et des chèvres de Matthieu 25.
Agecanonix prétend que des humains sur terre vont hériter d'un lopin de terre dans le royaume.
1) Pourtant, Paul est clair :
(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Il est donc impossible selon Paul, que des humains sur terre en chair et en os, héritent du royaume sur terre, même un lopin. Pourtant, Agecanonix soutient que Paul a tort, et que lui a raison.
2) Hériter le royaume, c'est comme hériter la maison, la voiture, le terrain. C'est TOUT le royaume, TOUTE la maison, TOUTE la voiture, TOUT le terrain. Personne ne peut croire qu'hériter le royaume signifie hériter un lopin de terre dans un royaume, ou une pièce dans la maison, ou juste les roues de la voiture, ou une partie seulement du terrain.
Agecanonix le sait très bien. Il est suffisamment intelligent pour ça. C'est la raison pour laquelle il ne répond pas, et fait diversion.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.22, 00:57 Message : je reviens donc sur les nations et sur leur avenir.
Un point de logique tout d'abord.
Quelle nation existait déjà en 1914 ? Nous dirons la France, par exemple.
Quelle nation existe aujourd'hui ? Nous pouvons dire aussi la France.
Et pourtant, aucun français de 1914 ne vit encore aujourd'hui.
Posons cet argument pour Rév 19. Jésus combat les nations, leurs rois et leurs armées lors de la bataille d'Armageddon et tous ceux qu'il combat meurent.
Et pourtant immédiatement après les nations sont toujours là et elles sont même protégées de Satan par Dieu.
Comment résoudre cet énigme ? Tout simplement en comprenant que le mot "nations", au pluriel, désigne tous ceux qui ne constituent pas l'Israël de Dieu et qu'à partir du moment où il reste suffisamment de membres des nations sur terre, alors il reste "des nations".
Nous comprenons donc qu'il reste suffisamment de gens sur terre après Armageddon pour que le mot "nations" puisse encore les désigner.
Pour être plus précis, le mot "nations" regroupent tous les humains vivant à un moment précis qui ne sont pas frères du Christ, ou Israelites spirituels.
Israël a d'abord désigné le peuple qui est né physiquement d'Abraham, mais au premier siècle, la nouvelle alliance a permis le transfert des promesses vers le vrai Israël que Dieu avait prévu dès l'origine. Abraham en est symboliquement le Père par son exemple de foi extraordinaire qui constitue son lien avec les membres de sa postérité dont le salut dépend aussi de leur foi.
En Rév 20 nous observons la résurrection, dans un premier temps, des frères du Christ qui reviennent pour exercer la fonction de juges, de prêtres et de rois. Lire les versets 2 à 4.
Or des frères du Christ ne jugent pas des frères du Christ puisque Rév 20:4-6 spécifie que ceux qui ressuscitent pour régner avec Jésus sont des saints (et donc absolument innocent de toute action répréhensible) qu'aucune mort, et donc qu'aucun jugement, ne peut plus affecter.
Or ils ressuscitent en étant "juges". Et quelqu'un m'a récemment rappelé qu'ils doivent juger le monde.
Nous avons ici une nouvelle référence à des humains qui ne seront pas des frères du Christ et qui seront même jugés par eux.
Une autre espérance donc car ces humains là ne seront jamais juges.
Pour être bien clair car je constate qu'on essaie de s'en sortir par une pirouette. Une espérance est ce que Dieu a prévu pour un individu.
Si Dieu a prévu pour certains la vie au ciel, c'est l'espérance qui leur est offerte.
Si Dieu a prévu pour certains autres d'être jugés par ceux qui espère le ciel, ou par Jésus, alors il leur offre cette espérance.
Dans toutes mes explications jusque maintenant et pour l'avenir, j'appelle espérance ce que Dieu envisage pour les humains car évidemment, une vraie espérance est celle proposée par Dieu.
Auteur : Pollux Date : 05 nov.22, 00:58 Message :
prisca a écrit : 04 nov.22, 23:59
Faux en soi car la réincarnation existe bel et bien et celui qui est mort avant la venue de Jésus, par sa nouvelle naissance, il connaitra obligatoirement Jésus et ceci est bon pour les 8 milliards d'êtres humains de la planète qui se comptaient peut être au cinquième avant la venue de Jésus, mais qui tous ensembles, du premier au dernier ont connu Jésus par la renaissance.
Ne pas oublier que l'Apocalypse parle de gens qui "revivent sur terre"
Comment se déroule la 1ème résurrection :
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Aujourd'hui tu dis que "revenir à la vie" c'est "revivre sur terre" et hier tu disais que c'était "rester au Ciel":
prisca a écrit : 04 nov.22, 02:44
En revenant sur terre alors qu'ils partent de la VIE AU CIEL ---- ils meurent de la première mort ----- puisque vivre c'est rester au Ciel(cqfd)
Tu es incohérente. CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.22, 01:34 Message :
Agecanonix a écrit :Posons cet argument pour Rév 19. Jésus combat les nations, leurs rois et leurs armées lors de la bataille d'Armageddon et tous ceux qu'il combat meurent.
Et pourtant immédiatement après les nations sont toujours là et elles sont même protégées de Satan par Dieu.
Où Agecanonix a t-il lu que immédiatement après, les nations sont toujours là ? On ne retrouve les nations que lorsque les 1000 ans sont terminés.
Agecanonix a écrit :Nous comprenons donc qu'il reste suffisamment de gens sur terre après Armageddon pour que le mot "nations" puisse encore les désigner.
Suffisament de gens sur terre après les 1000 ans pour que ce soit des nations. Car à aucun moment, il n'est fait mention de nations sur terre immédiatement après Armaggeddon. C'est une invention.
Auteur : gadou_bis Date : 05 nov.22, 02:00 Message :
(1 Corinthiens 15:50) Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Il est donc impossible selon Paul, que des humains sur terre en chair et en os, héritent du royaume sur terre, même un lopin. Pourtant, Agecanonix soutient que Paul a tort, et que lui a raison.
2) Hériter le royaume, c'est comme hériter la maison, la voiture, le terrain. C'est TOUT le royaume, TOUTE la maison, TOUTE la voiture, TOUT le terrain. Personne ne peut croire qu'hériter le royaume signifie hériter un lopin de terre dans un royaume, ou une pièce dans la maison, ou juste les roues de la voiture, ou une partie seulement du terrain.
Tout à fait. De plus les héritiers sont évidement les fils du propriétaire: Dieu, et donc les frères du Christ !
Ajouté 9 minutes 24 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 nov.22, 00:57
j'appelle espérance ce que Dieu envisage pour les humains car évidemment, une vraie espérance est celle proposée par Dieu.
Effectivement.
Et refuser la vraie espérance proposée par Dieu c'est refuser Dieu, tout simplement.
Quelle est donc cette espérance ?
La vie éternelle, bien sûr: Tite 1,1 "Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de Jésus-Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété, 2 lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu qui ne ment point"
Dieu a-t-il réservée la vie éternelle à 144 000 personnes ? Non, rassurez-vous, il vous la propose aussi, gloire à Dieu !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.22, 02:37 Message :
Agecanonix a écrit :Effectivement.
Et refuser la vraie espérance proposée par Dieu c'est refuser Dieu, tout simplement.
Quelle est donc cette espérance ?
La vie éternelle, bien sûr
Agecanonix répondra que la vie éternelle peut aussi être sur terre, même si évidemment, la Bible n'en parle jamais.
Mais surtout, selon la doctrine jéhoviste, même les injustes auront la même récompense que les justes, la vie éternelle dans un paradis terrestre.
Auteur : d6p7 Date : 05 nov.22, 02:39 Message : La vie éternelle est en esprit, et elle est dès à présent pour ceux qui y sont déjà.
Auteur : gadou_bis Date : 05 nov.22, 02:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.22, 02:37
Agecanonix répondra que la vie éternelle peut aussi être sur terre, même si évidemment, la Bible n'en parle jamais.
Mais si elle en parle tout du long, seulement vous ne savez pas ce qu'est le ciel.
Le ciel c'est la présence du créateur.
C'est cet atmosphère d'amour, de paix, de bonheur, de justice, de vie toujours nouvelle qui émane du Dieu vivant.
La terre a été créé pour ça: être le lieu où Dieu se promène avec les hommes, le lieu où l'homme habite en présence de Dieu.
La terre de maintenant n'est pas encore remplie de Dieu, les chrétiens d'aujourd'hui ne le sont pas non plus.
Mais ce jour viendra bientôt !
Alors toutes les choses mauvaises de la terre disparaitrons, comme l'ombre disparaît à la lumière.
Toutes les choses mauvaises des chrétiens disparaîtrons, comme l'enveloppe du germe parti en poussière laisse exploser la vie de la nouvelle plante.
Et la vie de Dieu, l'atmosphère du ciel, la puissance du créateur remplira tout et tous pour une vie qui se multipliera vers l'infini dans l'amour inexprimable!
Auteur : semperius Date : 05 nov.22, 03:09 Message :
a écrit : 05 nov.22, 00:57j'appelle espérance ce que Dieu envisage pour les humains car évidemment, une vraie espérance est celle proposée par Dieu.
Une langue est un outil de communication, une convention afin de faciliter l'échange.
Si chacun se met à inventer des mots ou à donner une définition différente des mots, ça rend le dialogue impossible.
Lorsqu'on parle d'espérance, on se place toujours du point de vue de celui qui espère et c'est logique puisque c'est celui là qui a cette espérance.
Prenons un exemple farfelu, si je promets de donner 100 €uros à tous ceux qui m'enverront un message (j'ai bien dit farfelu ) eh bien, les seuls qui auront une espérance, c'est ceux qui me croiront.
Pour ceux qui n'y croiront pas, il ne s'agira pas là d'une espérance et encore moins pour ceux qui ne passeront pas sur le forum !
Donc l'espérance ne s'entend que pour celui qui reçoit la promesse et y croit.
Le terme promesse me semblerait plus adéquat.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.22, 04:21 Message : Les mots ont un sens et quelques fois il est multiple.
Dans la bible, ce qui est important, ce n'est pas l'espérance d'untel ou d'untel, car certains peuvent nourrir de fausses espérances.
La vraie espérance c'est celle que Dieu propose, celle dont il parle, celle qu'il explique.
Quand Paul écrit aux Thessaloniciens et qu'il leur dit que certains d'entre eux pensaient que la parousie était là, c'était une fausse espérance et Paul leur a rappelé la vraie espérance.
On voit bien ici que la seule espérance qui vaille, c'est celle proposée par Dieu.
C'est de ces espérances là dont je vais parler.
Prenons un exemple puisque semperius les aime bien.
Un homme généreux prépare pour ses amis des vacances de rêve, les uns iront en montagne et les autres dans les îles.
Si je pose la question : que peuvent espérer ses amis ? Vous me répondrez soit des vacances en montagne soit des vacances dans les îles.
Qu'elle est la condition pour tout le monde ? Etre un ami de cet homme généreux.
Si un de ses amis espère des vacances au pôle nord ? Et bien nous lui répondrons qu'il se trompe.
Maintenant est ce que le fait pour certains d'ignorer ce cadeau change le fait qu'il existe quand même ? Evidemment non, si c'est un ami il ira à la montagne ou dans les îles quand même, mais il l'apprendra au dernier moment, c'est tout.
La valeur des espérances qu'offre Dieu n'est pas conditionnée au fait que les bénéficiaires soient au courant ou non, mais au fait qu'ils soient ses amis.
Donc, pour ma part, dans cette discussion, l'espérance désigne le dessein de Dieu pour les humains. Si vous voulez discuter d'autres espérances, libre à vous, mais vous serez hors sujet.
Je constate, et je le signale à nos lecteurs, que nos amis ne cessent pas de dire que la bible ne parle pas d'une autre espérance, et que je leur démontre par des réponses qui me prennent un temps fou avec une argumentation assez pertinente, et qu'ils ne les lisent même pas pour tenter à chaque fois de changer de sujet sur des détails, comme le sens du mot espérance.
Je ne m'attendais pas à autre chose, remarquez bien, mais je veux que vous vous en rendiez compte.
Je fais une autre tentative et nous verrons plus tard s'ils y répondent.
La voici .
Les saints ressuscitent avant les 1000 ans pour devenir des juges, des rois et des prêtres, en Rév 20:4-6.
Ils vont donc juger des gens pendant ces 1000 ans. Mais qui ?
Ils vont donc régner pendant les 1000 ans. Mais sur qui ?
Ils vont donc officier comme prêtre pendant 1000 ans. Mais en faveur de qui ?
Pendant ce temps des nations ayant survécu à Armageddon seront protégées de Satan. Pour quelle raison ?
J'attends les réponses !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.22, 04:41 Message :
Agecanonix a écrit :Je constate, et je le signale à nos lecteurs, que nos amis ne cessent pas de dire que la bible ne parle pas d'une autre espérance, et que je leur démontre par des réponses qui me prennent un temps fou avec une argumentation assez pertinente, et qu'ils ne les lisent même pas pour tenter à chaque fois de changer de sujet sur des détails, comme le sens du mot espérance.
Le lecteur constatera que tu fait semblant de ne pas voir certaines objections, qui mettent clairement à mal ta doctrine des 2 espérances. Ton argumentation « pertinente » est contredite par la Bible, et repose de toute façon, sur des inventions.
Agecanonix a écrit :Pendant ce temps des nations ayant survécu à Armageddon seront protégées de Satan. Pour quelle raison ?
La réponse t'a déjà été donnée. La Bible ne fait mention d'aucune nation ayant survécu à Armaggeddon. Ces nations n'existent que dans ton imagination.
Je rappelle que selon la Bible, tous ceux qui ont adoré la bête sauvage sont éliminés, et que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, qui selon toute logique, sont les frères de Christ. Autrement dit, il est impossible que d'autres survivent sur terre. C'est facile à comprendre.
Par ailleurs, Paul dit bien :
(Romains 8:1) Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
Il y a donc une condamnation pour tous les autres, ceux qui n'appartiennent pas à Christ.
Conclusion : aucun survivant sur terre. La Bible le démontre par de multiples manières, de sorte qu'Agecanonix est obligé d'inventer des nations survivantes dont la Bible ne parle pas.
Auteur : prisca Date : 05 nov.22, 05:34 Message :
Pollux a écrit : 05 nov.22, 00:58
Aujourd'hui tu dis que "revenir à la vie" c'est "revivre sur terre" et hier tu disais que c'était "rester au Ciel":
Tu es incohérente. CQFD
Revivre sur terre c'est revivre car nous qui ne sommes pas à la Vie au Ciel nous sommes quoi qu'il en soit vivants ici non ?
Mais vivre vraiment vivre c'est aller au Ciel car là ici sur terre nous sommes là où la mort réside puisque tout est périssable malgré le fait que nous soyons vivants.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.22, 05:59 Message :
MLP a écrit :La réponse t'a déjà été donnée. La Bible ne fait mention d'aucune nation ayant survécu à Armaggeddon. Ces nations n'existent que dans ton imagination.
Bien, voyons ça.
Rév 19:17
17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Que lisons nous ? Que Jésus mène une guerre assez meurtrière et que beaucoup meurent.
Puis la poussière de la bataille commence à se dissiper. On parvient petit à petit à discerner les formes, et beaucoup de choses apparaissent.
Et notamment celle-ci : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui
Nous observons donc, à travers cette poussière un ange qui descend du ciel, preuve que ce qu'il va faire se trouve sur la terre. Il vient saisir Satan et il l'enchaîne pour 1000 années. Il le jette ensuite dans une sorte de prison.
Mais pourquoi l'enchaîner ?
Le texte l'explique : afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Vous lisez comme moi : il n’égare plus les nations, c'est assez lisible, non ?
Et bien MLP a une sorte d'absence inexplicable qui fait qu'il pourra lire ce texte 100 fois, il ne comprendra jamais que pour ne pas égarer des nations, il faut qu'il y ait des nations.
Je sais, c'est assez curieux et je pense que le problème doit être lié à une maladie du cerveau, mais que voulez vous, pour MLP, Satan est victime d'une erreur judiciaire, on le met en prison pour une chose qu'il ne pourrait pas faire.
Seulement, la suite du texte nous apprend qu'il l'a pourtant fait quand même : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
MLP, assez basiquement, nous dit que la bible ne dit pas que ces nations ont survécu à Armageddon. Il lui faut absolument lire le mot "survécu" dans le texte sinon c'est qu'elles n'ont pas survécu. Seulement si elles n'ont pas survécu, elles ne peuvent pas être protégées de Satan pendant les 1000 ans.
Vous allez voir, nous sommes partis sur des dizaines de réponse de MLP qui va nous dire, nous redire, nous reredire que le texte ne dit pas "survécu".
Vous comprenez maintenant pourquoi je fais l'impasse avec MLP ?
A +
Auteur : semperius Date : 05 nov.22, 06:16 Message : Je comprends tout à fait la frustration d'Agécanonix et je compatis sincèrement, cela ne doit pas être agréable de voir ignorer ses recherches.
Je compatis mais, pour ma part, il ne saurait être question d'accorder du crédit à une quelconque démonstration, fusse t'elle la plus brillante et la plus documentée qui soit si la conclusion de celle-ci est de contredire une affirmation claire de la Bible.
Impossible que j'accepte que ce que Jean présente comme une malédiction (ne pas rentrer dans la ville sainte) soit une bénédiction et l'espérance chrétienne d'aujourd'hui, inacceptable qu'on déduise des textes que le baptême d'eau n'est pas suivi du baptême de l'Esprit alors que Pierre dit le contraire.
agecanonix a écrit : 05 nov.22, 05:59MLP, assez basiquement, nous dit que la bible ne dit pas que ces nations ont survécu à Armageddon. Il lui faut absolument lire le mot "survécu" dans le texte sinon c'est qu'elles n'ont pas survécu. Seulement si elles n'ont pas survécu, elles ne peuvent pas être protégées de Satan pendant les 1000 ans.
Et pourtant, si je dis "le renard a mangé mes poules la semaine dernière, j'ai fait une clôture de 2 mètres de haut pour qu'il ne mange plus mes poules."
Est-ce qu'il s'agit des mêmes poules ?
Non, forcément, celles qui sont mangées sont mangées, il n'y a plus rien à faire pour elle.
Les nations qui ont été égarées par Satan, par définition se sont opposées à Dieu donc ne sont plus là.
C'est du simple bon sens.
Si elles étaient encore là, c'est qu'elles n'auraient pas été égarées par Satan.
Mais au delà de cela, même en supposant que des nations survivent, ce sont des nations, pas des chrétiens.
Où ces nations sont-elles présentées comme chrétiennes, baptisées, suivant le Christ dans le Nouveau Testament ?
Même lorsqu'il est question de la foule, il n'est pas question de nations mais d'une foule issue des nations, voici le verset dans la TMN :
près cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. (Apocalypse 7:9) les nations représentent dans la Bible les païens, les gentils, la foule dont sont tirés les chrétiens, elles ne représentent jamais les chrétiens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.22, 07:10 Message :
Agecanonix a écrit :Puis la poussière de la bataille commence à se dissiper. On parvient petit à petit à discerner les formes, et beaucoup de choses apparaissent.
Désolé, mais là tu inventes.
Agecanonix a écrit :Vous lisez comme moi : il n’égare plus les nations, c'est assez lisible, non ?
Et bien MLP a une sorte d'absence inexplicable qui fait qu'il pourra lire ce texte 100 fois, il ne comprendra jamais que pour ne pas égarer des nations, il faut qu'il y ait des nations.
Il ne peut pas y avoir de nations à ce moment là, puisque tous ceux qui auront adoré la bête sauvage seront éliminés, et que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
Je vais te donner un exemple, et tu vas comprendre ton erreur (ou pas, parce que côté compréhension, tu as du mal).
Imagine que j'ai un chien. Mon chien s'échappe par la clôture, va chez le voisin, et tue ses poules, toutes ses poules, jusqu'à la dernière. Je récupère mon chien, et je l'attache, pour qu'il ne puisse plus tuer les poules du voisin.
Est ce que ça signifie qu'au moment où j'attache mon chien, des poules ont survécu ? Absolument pas ! Mais je sais que mon voisin aura à nouveau des poules, et donc, j'attache mon chien en prévision.
Dans le cas qui nous concerne, c'est pareil. Vu qu'il va y avoir une nouvelle terre, il va y avoir des nations. Mais ça n'implique pas que des nations aient survécu.
Agecanonix a écrit :Seulement si elles n'ont pas survécu, elles ne peuvent pas être protégées de Satan pendant les 1000 ans.
Donc, les poules du voisin ne pourront pas être protégées, même si aucune n'a survécu ? Tu penses que celles qu'il va de nouveau avoir ne seront pas protégées ?
Tu es quand même drôle Agecanonix !
Après nous avoir expliqué qu'hériter du royaume, c'est hériter d'un lopin de terre dans le royaume, qu'hériter d'une maison, c'est d'hériter d'une pièce de la maison (au choix, la cuisine), que d'hériter d'une voiture, c'est d'hériter des roues de la voiture seulement, voilà maintenant qu'on ne peut pas protéger des nations à venir de Satan ?
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Désolé semperius, je n'avais pas vu que tu avais pris un exemple similaire au mien. Je t'ai lu après avoir posté.
Auteur : semperius Date : 05 nov.22, 07:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.22, 07:10Désolé semperius, je n'avais pas vu que tu avais pris un exemple similaire au mien. Je t'ai lu après avoir posté.
Amusant qu'on ait pensé au même exemple.... peut être une envie de poulet du dimanche
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.22, 07:10 Désolé, mais là tu inventes.
C'est pour rendre le texte plus vivant, je me voyais déjà dans un western où quand la poussière retombe les deux protagonistes se retrouvent face à face !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.22, 07:19 Message :
Agecanonix a écrit :Vous comprenez maintenant pourquoi je fais l'impasse avec MLP ?
Tu fais l'impasse parce que je prouve tes erreurs de façon incontestable.
Tu as fait l'impasse sur le fait que :
(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Et tu affirmes que Paul ment, et que des gens sur terre peuvent hériter d'un lopin de terre dans le royaume.
Tu fais l'impasse sur le fait qu'hériter le royaume, c'est forcément TOUT le royaume, et non un lopin de terre dans le royaume. Comme tu ne peux pas le contester sans paraître ridicule, tu préfères faire l'impasse, espérant que personne ne s'apercevra de ton "erreur", qui n'est autre qu'une grossière manipulation pour abuser les gens pas suffisamment vigilants.
Auteur : Pollux Date : 05 nov.22, 07:42 Message :
prisca a écrit : 05 nov.22, 05:34
Revivre sur terre c'est revivre car nous qui ne sommes pas à la Vie au Ciel nous sommes quoi qu'il en soit vivants ici non ?
Il n'est pas question de revivre sur Terre dans ce verset mais de revenir à la vie et régner avec Christ. La Bible n'a jamais dit que le Christ viendrait s'installer sur Terre.
Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Paul confirme que ce n'est pas sur Terre que les élus vont rester:
1 Thessaloniciens 4
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Auteur : semperius Date : 05 nov.22, 08:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.22, 07:19Comme tu ne peux pas le contester sans paraître ridicule, tu préfères faire l'impasse, espérant que personne ne s'apercevra de ton "erreur", qui n'est autre qu'une grossière manipulation pour abuser les gens pas suffisamment vigilants.
Tu es sévère Monstre Le Puissant, il est bien plus probable qu'il s'abuse lui même que chercher à abuser les autres.
Accepter tes arguments, cela reviendrait pour lui, non seulement à reconnaître que son espérance est vaine mais surtout, à admettre qu'il a cherché à détourner des gens de la véritable espérance chrétienne.
Le déni est beaucoup plus facile à vivre et c'est pour cela qu'il cherche à se convaincre par de grandes démonstrations.
Enfin, c'est ma perception des choses mais je ne lis pas dans les coeurs.
Auteur : Pollux Date : 05 nov.22, 08:02 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.22, 05:59
Que lisons nous ? Que Jésus mène une guerre assez meurtrière et que beaucoup meurent.
Quand on fait passer Jésus pour un exterminateur impitoyable c'est qu'on a un sérieux problème de compréhension de la Bible.
Auteur : prisca Date : 05 nov.22, 08:07 Message :
Pollux a écrit : 05 nov.22, 07:42
Il n'est pas question de revivre sur Terre dans ce verset mais de revenir à la vie et régner avec Christ. La Bible n'a jamais dit que le Christ viendrait s'installer sur Terre.
Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Paul confirme que ce n'est pas sur Terre que les élus vont rester:
1 Thessaloniciens 4
17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Auteur : Pollux Date : 05 nov.22, 08:11 Message :
prisca a écrit : 05 nov.22, 08:07
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Les nations qui subsistent sur la terre juste après Armageddon ne sont pas une génération spontanée.
Dès lors où elles existent immédiatement après la guerre et quand on sait le temps qu'il faut à des nations pour exister, il est évident qu'elles ont survécu à cette guerre.
Je ne vais pas insister sur cette évidence car je n'ai pas l'impression que nos lecteurs auront du mal à admettre cette vérité.
Je vais donc vous parler d'une autre preuve concernant une autre espérance.
Suivez bien la logique :
En Rév 20 il existe 2 résurrections différentes .
1) la résurrection des saints de Rév 20:4-6, saints qui reviennent à la vie avant les 1000 ans car ils doivent régner avec Jésus pendant ces 1000 ans selon ce texte.
2) puis il y a le jugement des autres morts, juste à la fin des 1000 ans.
La première résurrection ne comporte pas de jugement après coup puisque ceux qui reviennent à la vie à ce moment là ne peuvent plus jamais subir la seconde mort, ce qui rend tout jugement inutile.
Le texte spécifie que ces ressuscités seront des juges assis sur des trônes comme rois et prêtres avec Jésus. Pour cela, il faut évidemment se trouver avec Jésus ce qui fait que nous avons la les 144000 que Rév 14 caractérise comme étant les seuls à suivre Jésus au ciel.
Rév 5:9-10 le confirme aussi en expliquant que Jésus a acheté de la terre des humains qui gouverneront la terre.
Tout indique donc que la première résurrection concerne les frères du Christ amenés à juger le monde.
Voilà pour la première résurrection.
La seconde résurrection est radicalement différente. Un jugement attend ces ressuscités. Notez la nuance, nous parlons d'un jugement et non pas d'une condamnation. Voici le texte :
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Voici la construction de la phrase .
Des gens ressuscitent de la tombe, de la mort et de la mer (et donc tous les morts), puis ils sont jugés selon leurs actions et ceux dont le nom sera absent du livre de vie qui est consulté, seront jetés dans la seconde mort.
Ce qui signifie que le contraire est vrai aussi. Ceux dont le nom sera trouvé dans le livre de vie ne seront pas jetés dans la seconde mort, ce qui signifie le salut pour eux.
Résumons:
Il y a deux résurrections. La première concerne des chrétiens qui ne seront pas jugés et qui auront immédiatement la vie éternelle,
La seconde concerne des individus qui devront être jugés après leur retour à la vie, et dont certains auront la vie éternelle aussi.
Ainsi, dans les deux résurrections se trouvent des individus qui auront la vie éternelle mais avec 1000 ans d'écart et avec un jugement pour certains.
Qu'est ce que cela veut dire pour ceux qui reçoivent la vie éternelle après le jugement de la fin des 1000 ans ?
Et bien une chose capitale, ils ne seront pas juges rois et prêtres pendant les 1000 ans.
Et pourtant ils reçoivent la vie éternelle. S'il s'agissait de frère du Christ, de chrétiens élus, ce texte mentirait
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
En effet ce texte nous dit que Jésus vient ressusciter ceux qui lui appartiennent lors de sa parousie, et non pas 1000 ans plus tard pour certains d'entre eux.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Tout simplement qu'il existe 2 résurrections différentes à plusieurs égards, chronologiquement et dans la fonction qui reviendra aux ressuscités après leur retour à la vie. Les premiers seront juges, rois et prêtres et les autres ne pourront pas l'être car les 1000 ans seront achevés lors de leur jugement..
Qui sont ceux qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans. Nous avons vu qu'ils ne peuvent pas être des frères du Christ choisis pour régner pendant les 1000 ans, et pourtant ce sont des justes car il est impossible que Dieu offre la vie éternelle à des injustes.
Vous voyez que Rév 20 explique assez clairement qu'il y aura deux possibilités différentes pour obtenir la vie éternelle.
Deux populations différentes et deux futurs différents. Et donc deux espérances offertes par Dieu.
Autre énigme .
Ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ne sont pas jugés quand ils reviennent à la vie ce qui signifie concrètement que leur nom est inscrit dans le livre de vie et surtout que Dieu le sait.
Ceux qui ressuscitent lors de la seconde résurrection et qui auront finalement la vie éternelle doivent pourtant être jugés et on va vérifier que leur nom est inscrit dans le livre de vie pour leur donner la vie éternelle.
Pourquoi cette différence ? Car nous avons des certitudes : la première résurrection prouve que Dieu sait, avant de ressusciter un saint, que son nom est dans le livre de vie et c'est parce qu'il le sait qu'un jugement s'avère inutile.
De la même façon, pour la seconde résurrection, Dieu sait, avant de redonner la vie à un juste que son nom est dans le livre de vie.
En fait s'il le sait pour un saint, il le sait pour tout le monde. Et oui, forcément.
Pourtant lisez ceci : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
C'est donc bien le livre de vie qui décide, même pour un individu qui profite de la seconde résurrection, juste ou injuste.
Certains répondent que Dieu veut un jugement, il veut que tout le monde soit vivant lors de son jugement, justes et injustes, et donc peu importe que leurs noms soient inscrits ou non.
Mais alors, les justes qui reçoivent la vie éternelle à ce moment là, pourquoi sont ils traités différemment des saints qui avaient eux aussi leurs noms écrits dans le livre de vie et qui pourtant ne seront pas jugés.
Vous avez un saint A, son nom est dans le livre de vie. Il ressuscite et il n'est pas jugé.
Vous avez un juste B, son nom est inscrit dans le livre de vie. Il ressuscite et il est jugé. Et en plus 1000 ans après le saint A.
Pourquoi ? Et en tout cas ceux qui nous disent que Dieu ne traite pas différemment tous les justes devraient bien relire cette explication.
Il y a évidemment une réponse logique à cette contradiction qui n'est qu'apparente, mais la trouverez vous ?
semperius a écrit :Et pourtant, si je dis "le renard a mangé mes poules la semaine dernière, j'ai fait une clôture de 2 mètres de haut pour qu'il ne mange plus mes poules."
Est-ce qu'il s'agit des mêmes poules ?
Non, forcément, celles qui sont mangées sont mangées, il n'y a plus rien à faire pour elle.
Les nations qui ont été égarées par Satan, par définition se sont opposées à Dieu donc ne sont plus là.
C'est du simple bon sens.
Si elles étaient encore là, c'est qu'elles n'auraient pas été égarées par Satan.
En lisant cette réponse j'ai cru lire MLP, et crois moi, ce n'est pas un compliment !
Je reprends ton exemple. Le renard est venu manger tes poules. Et tu fais construire une clôture pour protéger tes poules ???
Mais tu viens de me dire que tu n'as plus de poules !!
Il t'en reste ou tu n'en as plus, car si tu construis une clôture, j'espère pour toi qu'il t'en reste !
semperius a écrit :Mais au delà de cela, même en supposant que des nations survivent, ce sont des nations, pas des chrétiens.
Oui, parfaitement, ce sont des nations. Or, souviens toi : "Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.”
Il semble que Dieu ait quelques projets pour les nations, tu ne trouves pas ?
semperius a écrit :Où ces nations sont-elles présentées comme chrétiennes, baptisées, suivant le Christ dans le Nouveau Testament ?
Sont elles présentées autrement ? Je rappelle que Dieu veut les protéger de Satan ce qui est un geste plutôt bienveillant, non ?
Vise un peu Rév 21: Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
C'est bien le Nouveau Testament, non ?
semperius a écrit :Même lorsqu'il est question de la foule, il n'est pas question de nations mais d'une foule issue des nations, voici le verset dans la TMN :
près cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. (Apocalypse 7:9) les nations représentent dans la Bible les païens, les gentils, la foule dont sont tirés les chrétiens, elles ne représentent jamais les chrétiens.
Les nations représentent surtout le but ultime de la promesse faite à Abraham.
Relis bien ce texte : Rév 22 : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
La guérison des nations, et non pas la destruction des nations. Ici tu vois un fleuve d'eau de la vie, qui sort du trône de Dieu et de Jésus, ce qui démontre que ce fleuve va réaliser leur volonté. De chaque côté du fleuve se trouvent des arbres de vie.
Pour qui sont ils ? Pour les frères du Christ ? non ! pour les nations.
Tu as déjà vu un texte qui montrerait que des israélites deviennent "les nations" ? Cherche bien . Tu as déjà lu que des gens des nations deviennent des israélites spirituels, dans ce sens là, oui ça existe.
Mais le contraire, des israélites qui deviennent des nations, c'est possible ?
Evidemment non, et donc ces nations de Rév 22 sont bien des nations et visiblement Jéhovah et Jésus s'en occupent personnellement et affectueusement.
J'espère que tu vas vraiment lire cette réponse, j'en doute, mais je l'espère.
Auteur : prisca Date : 05 nov.22, 08:35 Message :
Pollux a écrit : 05 nov.22, 08:11Après le 1000 ans au ciel !
Pourquoi veux tu que les morts en Christ restent mille ans au Ciel ? Le texte de surcroit ne le dit pas.
Les morts en Christ sont devant le Trône de D.IEU au Ciel avec les vivants en Christ, et tous sont heureux, ils chantent Gloire à D.IEU.
C'est une grande fête, le monde est en liesse, le monde est au Ciel.
Les saints restent au Ciel, ils l'ont mérité, les pécheurs quant à eux, pourquoi veux tu qu'ils restent mille ans au Ciel ? Cela leur sert à quoi ?
Auteur : Pollux Date : 05 nov.22, 08:51 Message :
prisca a écrit : 05 nov.22, 08:35
Pourquoi veux tu que les morts en Christ restent mille ans au Ciel ? Le texte de surcroit ne le dit pas.
Pour se reposer de leurs oeuvres !
Notre millénaire est le 7ème depuis Adam et est à l'image du 7ème jour qui est un jour de repos (1 jour= 1000 ans).
Apocalypse 14
13 Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Auteur : prisca Date : 05 nov.22, 09:12 Message :
prisca a écrit :
Pourquoi veux tu que les morts en Christ restent mille ans au Ciel ? Le texte de surcroit ne le dit pas.
Pollux a écrit : 05 nov.22, 08:51
Pour se reposer de leurs oeuvres !
Notre millénaire est le 7ème depuis Adam et est à l'image du 7ème jour qui est un jour de repos (1 jour= 1000 ans).
Apocalypse 14
13 Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Je te rappelle, à toutes fins utiles, que le but de chaque humain est de se rendre saint pour vivre éternellement au Ciel, au cas où tu ne l'as pas compris.
Donc lorsque les humains sont emmenés dans le Ciel, c'est pour y rester si au moins ils sont dignes d'y rester.
Quant à ceux qui sont pécheurs, ils n'y restent pas, car il faut qu'au préalable ils se mettent au même niveau que des gens définitivement saints, par équité.
Et pour se rendre saints, par équité envers ceux qui n'ont jamais péché et qui se sont rendus saints à leurs mérites, "ces pécheurs" revivent sur terre et deviennent des prêtres car l'Eternel les pousse dans l'église, les appelle au Sacerdoce.
Il est plus facile à quelqu'un de devenir "saint" lorsqu'il est poussé dans l'église !
Auteur : semperius Date : 05 nov.22, 09:30 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.22, 08:33Je reprends ton exemple. Le renard est venu manger tes poules. Et tu fais construire une clôture pour protéger tes poules ???
Mais tu viens de me dire que tu n'as plus de poules !!
Il t'en reste ou tu n'en as plus, car si tu construis une clôture, j'espère pour toi qu'il t'en reste !
C'est justement là le problème c'est que tu ne comprends pas que j'ai toujours eu des poules et que donc j'en aurais encore, tout comme il y a eu des nations avant le Déluge et qu'il y en a eu après, qu'il y a des nations aujourd'hui et qu'il y en aura pendant le millénium parce que, que ce soient les poules ou les nations, on ne les nomme pas, pas besoin que ce soit les mêmes poules, pas besoin que ce soient les mêmes nations d'ailleurs, que ce soient les poules ou les nations, elles ne durent pas éternellement et il y a toujours de nouvelles nations, de nouvelles poules.
Quant à former des nations, je te rappelle que selon la Bible il s'est écoulé moins de cent ans entre le Déluge et la construction de la Tour de Babel, qu'un peu plus de deux cents ans plus tard, il y a déjà des rois, des nations au temps d'Abraham.
Donc c'est la Bible que tu attaques en disant qu'il ne peut pas y avoir de nouvelles nations sur un délai de mille ans.
En tout cas, tu nous démontres que ce qui t'intéresse c'est de faire partie des nations et non du peuple de Dieu et que ton espérance est de ne surtout pas retrouver le Seigneur.
Et, non seulement tu ne le désires pas mais en plus tu cherches à tout prix à décourager les autres d'avoir une telle espérance et tu n'hésites pas à tourner en dérision ceux qui ont cette espérance, c'est triste pour quelqu'un qui se dit chrétien.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.22, 09:38 Message :
MLP a écrit :Imagine que j'ai un chien. Mon chien s'échappe par la clôture, va chez le voisin, et tue ses poules, toutes ses poules, jusqu'à la dernière. Je récupère mon chien, et je l'attache, pour qu'il ne puisse plus tuer les poules du voisin.
Est ce que ça signifie qu'au moment où j'attache mon chien, des poules ont survécu ? Absolument pas ! Mais je sais que mon voisin aura à nouveau des poules, et donc, j'attache mon chien en prévision.
Donc ton chien tue toutes les poules de ton voisin et tu attaches ton chien pour qu'il ne recommence pas.
Mais contre qui il recommencerait ? Ton histoire suppose qu'il y ait des poules à manger encore...
Tu me dis que tu sais que ton voisin aura de nouvelles poules, mais dans ce cas ton chien ne sera attaché que lorsque de nouvelles poules arriveront.
Je rappelle que Satan est lié 1000 années pour être relâché ensuite. Or c'est quand il y a des poules qu'on attache un chien, pas quand il n'y en a plus, ce qui suppose qu'il y ait des nations protégées pendant les 1000 ans.
C'est bien de produire des exemples, j'aime ça, mais relis toi .
Ajouté 4 minutes 26 secondes après :
semperius a écrit : 05 nov.22, 09:30
C'est justement là le problème c'est que tu ne comprends pas que j'ai toujours eu des poules et que donc j'en aurais encore, tout comme il y a eu des nations avant le Déluge et qu'il y en a eu après, qu'il y a des nations aujourd'hui et qu'il y en aura pendant le millénium parce que, que ce soient les poules ou les nations, on ne les nomme pas, pas besoin que ce soit les mêmes poules, pas besoin que ce soient les mêmes nations d'ailleurs, que ce soient les poules ou les nations, elles ne durent pas éternellement et il y a toujours de nouvelles nations, de nouvelles poules.
Quant à former des nations, je te rappelle que selon la Bible il s'est écoulé moins de cent ans entre le Déluge et la construction de la Tour de Babel, qu'un peu plus de deux cents ans plus tard, il y a déjà des rois, des nations au temps d'Abraham.
Donc c'est la Bible que tu attaques en disant qu'il ne peut pas y avoir de nouvelles nations sur un délai de mille ans.
En tout cas, tu nous démontres que ce qui t'intéresse c'est de faire partie des nations et non du peuple de Dieu et que ton espérance est de ne surtout pas retrouver le Seigneur.
Et, non seulement tu ne le désires pas mais en plus tu cherches à tout prix à décourager les autres d'avoir une telle espérance et tu n'hésites pas à tourner en dérision ceux qui ont cette espérance, c'est triste pour quelqu'un qui se dit chrétien.
Et évidemment tu zappes l'explication qui te dérange pour une histoire de poules. Remarque je m'en doutais, c'est un méthode d'évitement assez classique quand on calle .
Je te laisse le temps de relire le début de mon explication car elle est imparable. Tu as du t'en rendre compte.
Je ne vais donc pas te répondre à ce charabia car ce sera encore un prétexte pour toi pour ne pas répondre à ce que j'ai écrit sur les 2 résurrections.
Je ne tourne en dérision personne et j'ai trop de respect pour les frères du Christ pour imaginer me moquer d'eux. C'est toi qui est venu me chercher sur ce forum alors que je m'y trouvais très bien sans toi.
C'est toi qui pratique les attaques ad hominem à mon endroit, de mon côté, je reste sur ma ligne, la logique des textes..
Auteur : Pollux Date : 05 nov.22, 09:40 Message :
prisca a écrit : 05 nov.22, 09:12
Je te rappelle, à toutes fins utiles, que le but de chaque humain est de se rendre saint pour vivre éternellement au Ciel, au cas où tu ne l'as pas compris.
Donc lorsque les humains sont emmenés dans le Ciel, c'est pour y rester si au moins ils sont dignes d'y rester.
Il n'y a aucune mention de séjour éternel au Ciel dans l'Apocalypse, sauf pour le vainqueur (au singulier).
Pour les autres c'est 1000 ans maximum.
a écrit :Quant à ceux qui sont pécheurs, ils n'y restent pas, car il faut qu'au préalable ils se mettent au même niveau que des gens définitivement saints, par équité.
Et pour se rendre saints, par équité envers ceux qui n'ont jamais péché et qui se sont rendus saints à leurs mérites, "ces pécheurs" revivent sur terre et deviennent des prêtres car l'Eternel les pousse dans l'église, les appelle au Sacerdoce.
Il est plus facile à quelqu'un de devenir "saint" lorsqu'il est poussé dans l'église !
Pas la peine de me répéter tes sornettes habituelles.
La vérité c'est que les saints qui séjournent au Ciel sont les "morts en Christ" et ceux qui retournent sur Terre sont "les autres morts".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.22, 12:36 Message :
Agecanonix a écrit :Tu me dis que tu sais que ton voisin aura de nouvelles poules, mais dans ce cas ton chien ne sera attaché que lorsque de nouvelles poules arriveront.
Contrairement à toi, je suis prudent, et donc, j'attacherai mon chien avant que le voisin ait racheté des poules. Tu vois, il suffit juste de faire preuve d'intelligence, mais ce n'est pas donné à tout le monde.
Bref, ta preuve tombe à l'eau. Plouf !
Mais bon, avec toi, on peut s'attendre à tout.
Hériter d'une voiture, c'est hériter des roues seulement. Ça en dit long sur ta compréhension des textes que tu lis.
La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, mais selon toi, c'est possible !
Tu ne trompes que toi même et personne d'autre.
Auteur : semperius Date : 05 nov.22, 16:42 Message : Bon, je cesse tout dialogue avec Agécanonix puisque tout commentaire remettant en cause ses thèses est malheureusement pris pour une attaque personnelle et que cela le blesse ce qui est nullement mon intention.
Sur un forum de discussion, il est normal de ne pas être forcément d'accord avec ce que dit tel ou tel et on peut se montrer cassant dans ses commentaires sans même s'en rendre compte.
Avec une personne en face de soi, on voit sa figure, on entend le son de sa voix, sur un forum, on a juste l'écrit pour se faire une idée (parfois fausse) de l'intention de l'interlocuteur.
Bref, revenons à nos moutons.... ou plutôt nos poules, oui, je vais faire la clôture alors que je n'ai plus de poules.
Logique, les mesures pour les protéger, il faut que je les prenne AVANT car le renard (ou le chien de Monstre Le Puissant) pourra s'attaquer à mes poules dés que j'en aurais, je dois donc agir en amont.
Juste pour rappel, si nous en sommes là où nous en sommes c'est bien parce que Satan a agi dés qu'il y a eu les deux premiers humains.
Il n'a pas attendu qu'il y ait de nombreuses nations ni même une seule.
Au delà de cela, le problème essentiel qui existe entre les Témoins de Jéhovah et les chrétiens sur ce fil, c'est qu'ils cherchent une espérance chrétienne autre que celle qui est donnée par Jésus.
En somme, Jésus nous invite à sa table, nous propose d'être ses invités privilégiés et eux, il cherchent si Jésus n'a pas prévu de distribution de repas ailleurs pour y aller plutôt que d'accepter l'invitation du Seigneur à sa table.
Pour ceux qui accordent du prix à cette invitation faite tout au long des évangiles, c'est tout simplement impensable que quelqu'un, non seulement ne veuille pas de cette invitation mais, en plus, essaye de convaincre les autres que cette invitation n'est pas pour eux.
Si je sais que quelqu'un organise un repas et m'y invite, si j'aime cette personne, je me fais une joie d'accepter cette invitation, c'est une fête pour moi, j'attends avec impatience ce moment de partage et si quelqu'un me dit "ah mais ce n'est pas pour toi, regarde, ton ami a fait les choses bien, il a aussi financé un repas à la salle municipale pour ceux qui ne vont pas chez lui, allons plutôt là" je serais choqué qu'il me propose cela car ce qui m'intéresse, c'est de répondre à l'invitation de mon ami et de partager ce moment avec lui, ce n'est pas le fait qu'il ait tout réglé, ni même la nourriture.
Ce qui me touche, c'est son invitation et l'idée d'être à ses cotés.
Ce que les Témoins de Jéhovah nous proposent, c'est tout simplement de ne pas tenir compte de l'invitation des Evangiles et d'aller à une invitation qui n'aurait pas été faite par Jésus mais serait cachée dans les Ecritures.
Lorsqu'on invite quelqu'un, lorsqu'on prépare quelque chose pour lui, on lui fait savoir clairement !
Là aussi, de la part de l'hôte, c'est une joie de le dire à l'invité et il ne s'en cache pas et, au passage, remarquez bien que dans les Evangiles, il n'est jamais question d'un autre repas que celui où est présent le maître.
Il eut été facile à Jésus de dire que le maître allait aussi organiser des distributions de nourriture pour les gens qui n'étaient pas invités au mariage mais non, il ne parle que d'invités à sa table, qu'ils soient là ou qu'ils aient décliné ou qu'ils aient raté le rendez vous mais jamais il ne parle de personnes invitées à manger à une autre table que la sienne.
Pire, la seule autre table mentionnée dans le Nouveau Testament, c'est la table des démons.
Voila, pas de démonstration biblique ici, pas de grand raisonnement, juste le langage du coeur.
Auteur : papy Date : 05 nov.22, 23:25 Message :
semperius a écrit : 05 nov.22, 16:42
Ce que les Témoins de Jéhovah nous proposent, c'est tout simplement de ne pas tenir compte de l'invitation des Evangiles et d'aller à une invitation qui n'aurait pas été faite par Jésus mais serait cachée dans les Ecritures.
TdG 15/04/2008 p7 §19
. L’apôtre Paul a défini une excellente ligne de conduite : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. ” (1 Cor. 4:6). Les anciens ne vont pas au-delà de ce qui est écrit dans la Bible ; et par extension, ils ne vont pas au-delà des recommandations bibliques écrites dans les publications de l’esclave fidèle et avisé.
Les anciens dans les congrégations ne vont pas au de-là de ce qui est écrit.......de ce qui est écrit où ?
Dans la Bible ? NON !
Dans les publications de l'efa .
Par contre le CC peut aller au de-là de ce qui est écrit dans la Bible.
Par exemple.
TdG 15/08/2012 p11
3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).
La manipulation du CC est plus subtile que celle du Diable .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.22, 23:26 Message : C'est un oint ressuscité qui aurait révélé à Rutherford l'identité de la grande foule, et donc, la double espérance cachée dans la Bible.
Je ne sais pas comment on peut être assez naïf pour accorder plus foi à Rutherford, qu'à Jésus et aux apôtres, au point de massacrer et manipuler les textes bibliques pour leur faire dire autre chose. Au point de contredire ouverture la Bible, d'en être conscient, mais de faire comme si ce n'était pas le cas en passant sous silence les objections.
Est ce que les TJ attendent vraiment une récompense pour avoir suivi Rutherford, plutôt que Jésus, je me le demande. Sont-ils conscients de creuser leur tombe en refusant de suivre le berger qui mène à la vie éternelle ?
Pat1633 dans un autre fil est convaincu d'être l'ami de Jésus. Et donc, un ami de Jésus qui préfère croire Rutherford, plutôt que son ami ?
Auteur : semperius Date : 06 nov.22, 01:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.22, 23:26Pat1633 dans un autre fil est convaincu d'être l'ami de Jésus.
Patrice1633 a écrit : 05 nov.22, 16:59
Les gens à la salle ils ont leurs maison des chars de l’année des piscines pourquoi?
Parce que ça coûtent cher les cigarettes on en prend pas, sauve l’argent sur les caisses de 24 de bières …
Etrange notion d'ami de Jésus car je m'étais laissé persuader par de saines lectures que Jésus n'était pas pour l'accumulation des richesses non plus pour blâmer les pauvres de leur situation.
Se déclarer ami de Jésus et sous entendre que les pauvres le sont parce qu'ils boivent et fument, il faut oser.
a écrit :05 nov.22, 08:33Relis bien ce texte : Rév 22 : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
La guérison des nations, et non pas la destruction des nations. Ici tu vois un fleuve d'eau de la vie, qui sort du trône de Dieu et de Jésus, ce qui démontre que ce fleuve va réaliser leur volonté. De chaque côté du fleuve se trouvent des arbres de vie.
Pour qui sont ils ? Pour les frères du Christ ? non ! pour les nations.
La question est intéressante car, effectivement, on parle de la guérison des nations.
Cependant, un détail important a été omis, reprenons donc le texte Ensuite, l'ange me montre un fleuve d'eau qui donne la vie. Il brille comme du verre, il sort du siège de Dieu et de l'Agneau et il coule au milieu de la place de la ville. Là, entre deux parties du fleuve, il y a l'arbre de vie. Il donne des fruits 12 fois dans l'année, une fois par mois, et ses feuilles servent à guérir les peuples. (Apocalypse 22:1et 2)
Oui, c'est bien dans la ville que se trouve cet arbre de vie et non en dehors d'ailleurs, si on poursuit la lecture
Il n'y aura plus de malédiction. Le siège de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront. Ils verront son visage et son nom sera écrit sur leurs fronts. (Apocalypse 22:3 et 4)Jean continue de parler de la ville !
Alors oui, il est bien question de peuples ou de nations au verset 2 mais Jean en a parlé juste deux lignes plus tôt : On y apportera tout ce qui fait la gloire et l’honneur des nations. (Apocalypse 21:26)
On comprend donc que c'est cette partie des nations qui aura accès à l'arbre de vie, symbole d'incorruptibilité et d'immortalité et non les nations dans leur ensemble.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 05:00 Message :
semperius a écrit : 05 nov.22, 16:42
Bon, je cesse tout dialogue avec Agécanonix puisque tout commentaire remettant en cause ses thèses est malheureusement pris pour une attaque personnelle et que cela le blesse ce qui est nullement mon intention.
C'est une sage décision, bravo. merci
Ajouté 7 minutes 56 secondes après :
Je remets ce raisonnement qui n'a pas reçu de réponse.
Je vais donc vous parler d'une autre preuve concernant une autre espérance.
Suivez bien la logique :
En Rév 20 il existe 2 résurrections différentes .
1) la résurrection des saints de Rév 20:4-6, saints qui reviennent à la vie avant les 1000 ans car ils doivent régner avec Jésus pendant ces 1000 ans selon ce texte.
2) puis il y a le jugement des autres morts, juste à la fin des 1000 ans.
La première résurrection ne comporte pas de jugement après coup puisque ceux qui reviennent à la vie à ce moment là ne peuvent plus jamais subir la seconde mort, ce qui rend tout jugement inutile.
Le texte spécifie que ces ressuscités seront des juges assis sur des trônes comme rois et prêtres avec Jésus. Pour cela, il faut évidemment se trouver avec Jésus ce qui fait que nous avons la les 144000 que Rév 14 caractérise comme étant les seuls à suivre Jésus au ciel.
Rév 5:9-10 le confirme aussi en expliquant que Jésus a acheté de la terre des humains qui gouverneront la terre.
Tout indique donc que la première résurrection concerne les frères du Christ amenés à juger le monde.
Voilà pour la première résurrection.
La seconde résurrection est radicalement différente. Un jugement attend ces ressuscités. Notez la nuance, nous parlons d'un jugement et non pas d'une condamnation. Voici le texte :
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Voici la construction de la phrase .
Des gens ressuscitent de la tombe, de la mort et de la mer (et donc tous les morts), puis ils sont jugés selon leurs actions et ceux dont le nom sera absent du livre de vie qui est consulté, seront jetés dans la seconde mort.
Ce qui signifie que le contraire est vrai aussi. Ceux dont le nom sera trouvé dans le livre de vie ne seront pas jetés dans la seconde mort, ce qui signifie le salut pour eux.
Résumons:
Il y a deux résurrections. La première concerne des chrétiens qui ne seront pas jugés et qui auront immédiatement la vie éternelle,
La seconde concerne des individus qui devront être jugés après leur retour à la vie, et dont certains auront la vie éternelle aussi.
Ainsi, dans les deux résurrections se trouvent des individus qui auront la vie éternelle mais avec 1000 ans d'écart et avec un jugement pour certains.
Qu'est ce que cela veut dire pour ceux qui reçoivent la vie éternelle après le jugement de la fin des 1000 ans ?
Et bien une chose capitale, ils ne seront pas juges rois et prêtres pendant les 1000 ans.
Et pourtant ils reçoivent la vie éternelle. S'il s'agissait de frère du Christ, de chrétiens élus, ce texte mentirait
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
En effet ce texte nous dit que Jésus vient ressusciter ceux qui lui appartiennent lors de sa parousie, et non pas 1000 ans plus tard pour certains d'entre eux.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Tout simplement qu'il existe 2 résurrections différentes à plusieurs égards, chronologiquement et dans la fonction qui reviendra aux ressuscités après leur retour à la vie. Les premiers seront juges, rois et prêtres et les autres ne pourront pas l'être car les 1000 ans seront achevés lors de leur jugement..
Qui sont ceux qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans. Nous avons vu qu'ils ne peuvent pas être des frères du Christ choisis pour régner pendant les 1000 ans, et pourtant ce sont des justes car il est impossible que Dieu offre la vie éternelle à des injustes.
Vous voyez que Rév 20 explique assez clairement qu'il y aura deux possibilités différentes pour obtenir la vie éternelle.
Deux populations différentes et deux futurs différents. Et donc deux espérances offertes par Dieu.
Autre énigme .
Ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ne sont pas jugés quand ils reviennent à la vie ce qui signifie concrètement que leur nom est inscrit dans le livre de vie et surtout que Dieu le sait.
Ceux qui ressuscitent lors de la seconde résurrection et qui auront finalement la vie éternelle doivent pourtant être jugés et on va vérifier que leur nom est inscrit dans le livre de vie pour leur donner la vie éternelle.
Pourquoi cette différence ? Car nous avons des certitudes : la première résurrection prouve que Dieu sait, avant de ressusciter un saint, que son nom est dans le livre de vie et c'est parce qu'il le sait qu'un jugement s'avère inutile.
De la même façon, pour la seconde résurrection, Dieu sait, avant de redonner la vie à un juste que son nom est dans le livre de vie.
En fait s'il le sait pour un saint, il le sait pour tout le monde. Et oui, forcément.
Pourtant lisez ceci : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions (...) et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
C'est donc bien le livre de vie qui décide, même pour un individu qui profite de la seconde résurrection, juste ou injuste.
Certains répondent que Dieu veut un jugement, il veut que tout le monde soit vivant lors de son jugement, justes et injustes, et donc peu importe que leurs noms soient inscrits ou non.
Mais alors, les justes qui reçoivent la vie éternelle à ce moment là, pourquoi sont ils traités différemment des saints qui avaient eux aussi leurs noms écrits dans le livre de vie et qui pourtant ne seront pas jugés.
Vous avez un saint A, son nom est dans le livre de vie. Il ressuscite et il n'est pas jugé.
Vous avez un juste B, son nom est inscrit dans le livre de vie. Il ressuscite et il est jugé. Et en plus 1000 ans après le saint A.
Pourquoi ? Et en tout cas ceux qui nous disent que Dieu ne traite pas différemment tous les justes devraient bien relire cette explication.
Il y a évidemment une réponse logique à cette contradiction qui n'est qu'apparente, mais la trouverez vous ?
Auteur : semperius Date : 06 nov.22, 06:02 Message : Le problème avec l'Apocalypse et ça, tout le monde sera d'accord là dessus je pense, c'est que c'est un texte hautement symbolique et que, donc, qui dit symbole, dit interprétation et, fatalement, possible erreur d'interprétation.
Donc, pour reprendre la métaphore de Jésus, c'est un peu construire sur du sable car si nous bâtissons une hypothèse à partir de ce que nous croyons comprendre de l'Apocalypse, en cas d'erreur d'interprétation, tout s'écroulera.
Il vaut donc bien mieux construire sur le roc, les enseignements, directives et conseils de Jésus plutôt que sur l'Apocalypse ou d'autres écrits symboliques et prophétiques comme Daniel.
Alors évidemment, de tout temps, des gens se sont passionnés pour l'interprétation de ces livres mais, au final, beaucoup s'y sont égarés.
Là encore, on peut se souvenir de ce que reprochait Jésus aux chefs religieux, de filtrer le moucheron et d'avaler le chameau et c'est vrai qu'ils étaient férus d'étude biblique mais, au final, à discuter de détails, ils passaient à coté de l'essentiel.
Ainsi, certains peuvent se focaliser sur ce qu'ils pensent comprendre du dessein de Dieu après le jour de Sa colère dans l'Apocalypse mais l'essentiel n'est il pas plutôt de comprendre ce que Jésus attend des chrétiens ?
N'est il pas pour le moins hasardeux de s'appuyer sur un texte aussi symbolique que celui d'Apocalypse pour en conclure que tout le reste du Nouveau Testament n'est pas pour nous ?
L'exemple des deux résurrections est, à ce sujet, très instructif.
Les Témoins de Jéhovah nous disent que s'il y a deux résurrections avec un privilège accordé pour une période donnée à la première, c'est bien qu'il y a différence de traitement entre ressuscités.
Oui, c'est vrai.
Ils estiment donc qu'il y a là deux espérances différentes (pour reprendre leur terminologie)
Oui, c'est vrai.
Mais, encore une fois, où est-il dit qu'il y aura ne serait-ce qu'un seul chrétien lors de la deuxième résurrection ? Nulle part !
Jean parle simplement des autres morts.
Donc, remettre en cause la seule espérance donnée par le Christ pour la simple raison que l'Apocalypse parle de deux résurrections est pour le moins risqué ce d'autant plus que les conséquences d'une erreur dans ce domaine seraient terribles, cela reviendrait à rejeter l'espérance chrétienne et donc être semblable aux chefs religieux du premier siècle qui ont rejeté Jésus.
Auteur : d6p7 Date : 06 nov.22, 06:13 Message :
semperius a écrit : 06 nov.22, 06:02
Là encore, on peut se souvenir de ce que reprochait Jésus aux chefs religieux, de filtrer le moucheron et d'avaler le chameau et c'est vrai qu'ils étaient férus d'étude biblique mais, au final, à discuter de détails, ils passaient à coté de l'essentiel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 06:24 Message : Agecanonix nous donne une fois de plus, l'occasion de montrer à quel point il est dans l'erreur. Ne nous privons pas de ce plaisir.
Agecanonix a écrit :La première résurrection ne comporte pas de jugement après coup puisque ceux qui reviennent à la vie à ce moment là ne peuvent plus jamais subir la seconde mort, ce qui rend tout jugement inutile.
Selon Paul, tous doivent être jugés, et rendre des comptes.
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Comparaître devant un tribunal, ça a un sens. Il faut être présent, bien vivant, et il faut qu'il y ait un juge. L'affirmation d'Agecanonix selon laquelle ceux de la première résurrection ne sont pas jugés est donc fausse, totalement contraire à la Bible.
Agecanonix a écrit :En effet ce texte nous dit que Jésus vient ressusciter ceux qui lui appartiennent lors de sa parousie, et non pas 1000 ans plus tard pour certains d'entre eux.
Voilà qui est intéressant. Car Agecanonix vient d'admettre implicitement que ni lui, ni les 8 millions de TJ n'appartiennent à Christ. Or, que nous écrit Paul ?
(Romains 1:8) Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
Il y a donc une condamnation pour ceux qui ne sont pas en Jésus-Christ.
Agecanonix a utilisé la même logique, quand il a écrit :
Agecanonix a écrit :Des gens ressuscitent de la tombe, de la mort et de la mer (et donc tous les morts), puis ils sont jugés selon leurs actions et ceux dont le nom sera absent du livre de vie qui est consulté, seront jetés dans la seconde mort.
Ce qui signifie que le contraire est vrai aussi. Ceux dont le nom sera trouvé dans le livre de vie ne seront pas jetés dans la seconde mort, ce qui signifie le salut pour eux.
Donc, il comprend très bien que ceux qui ne sont PAS en Jésus-Christ, sont irrémédiablement condamnés. Or, pour être en Christ, il faut avoir l'esprit de Christ.
(Romains 8:9) [...] Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Agecanonix a écrit :et pourtant ce sont des justes car il est impossible que Dieu offre la vie éternelle à des injustes
Et pourtant, les TJ prêchent que les injustes ressusciteront pour vivre éternellement avec les justes dans le paradis terrestre.
Agecanonix a écrit :Vous voyez que Rév 20 explique assez clairement qu'il y aura deux possibilités différentes pour obtenir la vie éternelle.
Deux populations différentes et deux futurs différents. Et donc deux espérances offertes par Dieu.
Mais aucune de ces espérances ne concerne la vie dans un paradis terrestre. Par ailleurs, pour ceux qui ont foi en Jésus, il n'y a qu'une seule espérance. Ils ont le choix de devenir enfants de Dieu, ou de mourir. D'ailleurs, Jésus l'explique très bien dans sa parabole du blé et de l'ivraie.
(Matthieu 13:36-43) Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent : Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ. 37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Il n'y a que 2 possibilités : être fils du royaume, ou être fils du malin. Et si les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père, c'est qu'ils sont fils de Dieu. Et les TJ ne sont pas fils de Dieu. Ca les classe automatiquement dans les fils du malin.
Agecanonix a écrit :Pourquoi cette différence ? Car nous avons des certitudes : la première résurrection prouve que Dieu sait, avant de ressusciter un saint, que son nom est dans le livre de vie et c'est parce qu'il le sait qu'un jugement s'avère inutile.
Malheureusement pour Agecanonix, c'est Jésus qui ressuscite et pas Dieu :
(Jean 6:54) Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Agecanonix a écrit :Mais alors, les justes qui reçoivent la vie éternelle à ce moment là, pourquoi sont ils traités différemment des saints qui avaient eux aussi leurs noms écrits dans le livre de vie et qui pourtant ne seront pas jugés.
Comme nous l'avons vu, tout le monde est jugé, sans exception (2 Corinthiens 5:10 ; Romains 14:10).
Quant à la différence, elle vient du fait que ceux qui ont eu foi en Jésus ressuscitent à la première résurrection. Les autres sont ressuscités et jugés selon leurs actions après les 1000 ans. Cela concerne notamment tous les justes de l'ancien testament.
Comme vous pouvez le constater, Agecanonix ne cesse de contredire la Bible. Elle ne laisse pourtant aucun doute sur le fait qu'il n'existe pas 2 espérances pour ceux qui ont foi en Jésus-Christ. Mais les TJ préfèrent croire Rutherford et son inspiration angélique, plutôt que la parole de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 06:31 Message :Je repose l'énigme qu'il nous faut résoudre.
Il y a deux résurrections différentes chronologiquement qui concernent toutes les deux des justes qui reçoivent tous la vie éternelle.
Seulement les premiers ressuscitent sans être jugés, avant le début des 1000 ans et les seconds ressuscitent pour être jugés après et recevoir ou non la vie éternelle.
Un juste de la 1ère résurrection n'est donc pas jugés après sa résurrection alors qu'un juste de la seconde résurrection doit subir ensuite un jugement.
De même un juste de la 1ère résurrection devient juge, roi et prêtre pendant les 1000 ans alors qu'un juste de la seconde résurrection, qui est jugé à la fin des 1000 ans, ne peut donc pas y être.
Et enfin cette anomalie : le livre de vie concerne tous les morts, justes ou injustes. Or Dieu a besoin d'aller consulter le livre de vie pour un ressuscité de la seconde vague, à la fin des 1000 ans, alors qu'il n'en a pas besoin (après la résurrection) pour les justes de la 1ère vague.
Autrement dit, si Dieu sait ce qu'il y a dans le livre de vie pour offrir sans jugement la vie éternelle à ceux qui ressuscitent juste avant les 1000 ans, il le sait aussi pour les justes qui seront jugés à la fin des 1000 ans.
Pourquoi ce traitement radicalement différent pour deux sortes de justes qui recevront tous la vie éternelle.
Si vous être Monsieur B, un juste jugé à la fin des 1000 ans et si on vous offre, après jugement, la vie éternelle, alors ce que le livre de vie dit sur vous aurait du vous faire ressusciter avec les justes de la première résurrection.
Or non seulement vous devez attendre 1000 ans de plus pour obtenir la vie éternelle, on vous juge et en plus vous ne serez jamais juge, roi et prêtre avec les autres justes du début des 1000 ans puisque cette fonction ne doit durer que 1000 ans, et en tout cas, vous loupez les 1000 premières années.
POURQUOI ?
Car, ne nous y trompons pas, il y a une solution qui annule complètement cette anomalie.
Les prophéties de la Révélation viennent de Dieu qui les a révélées tout d'abord à Jésus, qui a ensuite demandé à un ange (messager) de les faire connaître à Jean par des symboles.
Nous avons donc un témoignage d'une fiabilité parfaite. Il ne faut donc pas chercher d'erreur dans le texte pour justifier de ne pas trouver de solution. Si quelqu'un trouve que ce livre se trompe, alors c'est ce "quelqu'un" qui se trompe.
Quand un livre de cette qualité utilise des symboles, il ne peut exister qu'une seule solution, celle de l'auteur, Dieu. Et cette solution doit cocher toutes les cases. La révélation est comme un coffre fort dont la combinaison est constituée par le déchiffrage des symboles.
Voyons les solutions qui résolvent notre énigme.
La première est assez logique, si Dieu offre la vie éternelle à des justes au début des 1000 ans et s'il en fait des rois, des juges et des prêtres, alors qu'il décide de ne donner la vie éternelle à d'autres justes qu'à la fin des 1000 ans, c'est qu'il ne veut pas que ces derniers soient juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans.
C'est assez simple de comprendre cette vérité, mais par contre elle pique un peu. Cela signifie que Dieu a au moins deux projets différents pour tous les justes qui ressusciteront, les uns seront juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans du règne de Jésus, à la différence des autres.
La seconde concerne le livre de vie. Il n'y a qu'une seule solution logique qui puisse expliquer pour quelle raison Dieu a besoin de consulter le livre de vie pour juger des individus revenus à la vie quelque temps auparavant, alors même qu'il savait parfaitement, en les ressuscitant, si leur nom y était inscrit à ce moment là.
Et cette solution est que le livre de vie a été mis à jour à cause du temps qui s'est passé entre la résurrection de ces morts et leur jugement.
Si Dieu ne juge pas sur ce que le livre de vie lui apprenait à la mort de ces humains, c'est que les choses ont possiblement changé après la résurrection. Dieu se donne le temps pour appliquer aux morts la valeur de la rédemption.
Je suis ouvert à toute autre solution, à la seule condition qu'elle ne change absolument rien au texte de Révélation.
Mais je reste persuadé que personne ne trouvera une meilleure solution.
Auteur : prisca Date : 06 nov.22, 06:40 Message : Est ce que vous témoins de Jéhovah vous diriez que satan est au coeur de Babylone la Grande ?
jw.org Babylone la Grande est responsable de la mort de « tous ceux qui ont été tués sur la terre » (Révélation 18:24). Tout au long de l’Histoire, la fausse religion a été à l’origine des guerres et alimenté des actes de terrorisme. De plus, elle n’a pas enseigné la vérité sur Jéhovah, le Dieu d’amour (1 Jean 4:8). Cette attitude est une des causes de nombreuses effusions de sang. C’est pourquoi ceux qui veulent plaire à Dieu doivent « sort[ir] d’elle », se séparer de la fausse religion (Révélation 18:4 ; 2 Corinthiens 6:14-17).
Auteur : semperius Date : 06 nov.22, 06:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 nov.22, 06:24Comme nous l'avons vu, tout le monde est jugé, sans exception (2 Corinthiens 5:10 ; Romains 14:10).
Quant à la différence, elle vient du fait que ceux qui ont eu foi en Jésus ressuscitent à la première résurrection. Les autres sont ressuscités et jugés selon leurs actions après les 1000 ans. Cela concerne notamment tous les justes de l'ancien testament.
Le problème tient, je pense, au fait que les Témoins de Jéhovah n'appréhendent un jugement que comme une sentence digne d'un empereur romain, vie ou mort.
Ils n'envisagent pas que juger une personne, ça peut être aussi juger de ses mérites, de ses capacités car Jésus a bien parlé du plus petit dans le Royaume des cieux. S'il y a un "plus petit" c'est qu'il a été jugé comme tel et que d'autres ont été jugés plus grands que lui !
Etre cohéritier, être fils ne veut pas dire forcément que chacun a les mêmes responsabilités, privilèges.
Par exemple, parmi les lévites, tous pouvaient servir au Temple mais seuls les descendants d'Aaron pouvait présenter offrandes et sacrifices et pourtant, ils étaient tous lévites.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 06:48 Message :
Agecanonix a écrit :Il n'y a qu'une seule solution logique qui puisse expliquer pour quelle raison Dieu a besoin de consulter le livre de vie pour juger des individus revenus à la vie quelque temps auparavant, alors même qu'il savait parfaitement, en les ressuscitant, si leur nom y était inscrit à ce moment là.
Mais où Agecanonix a t-il lu que Dieu consultait le livre de vie ? Agecanonix invente une énigme qui n'existe pas, en contredisant une fois de plus la Bible.
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
Dans la mesure où c'est Jésus qui juge, et non Dieu (le Père), il est normal qu'il ne sache pas quels noms sont inscrits ou pas dans ce livre.
Pas besoin de mise à jour, ou de je ne sais quoi inventé par Agecanonix pour créer de toute pièce un mystère qu'il prétend avoir résolu.
Agecanonix a écrit :Je suis ouvert à toute autre solution, à la seule condition qu'elle ne change absolument rien au texte de Révélation.
Mais je reste persuadé que personne ne trouvera une meilleure solution.
Mais la solution, tu l'as. C'est toi qui commets une erreur, en prétendant que c'est Dieu qui juge, alors qu'il est écrit noir sur blanc que « Le Père ne juge personne ». Le problème, c'est que tu n'as pas confiance en Jésus, et tu penses qu'il a menti.
Quel genre de chrétien n'a même pas confiance en Jésus, et prétend qu'il est menteur ?
Auteur : semperius Date : 06 nov.22, 06:52 Message :
a écrit : 06 nov.22, 06:31POURQUOI ?
Pourquoi deux résurrections ? La réponse a été donnée par Monstre Le Puissant et par moi : parce que la première résurrection concerne les chrétiens et que la deuxième concerne le reste des morts comme le dit Jean.
Donc, pour les chrétiens, pas d'énigme, l'Apocalypse confirme les promesses de Jésus faites aux chrétiens et répétées dans tout le Nouveau Testament.
Auteur : gadou_bis Date : 06 nov.22, 06:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.22, 23:26
C'est un oint ressuscité qui aurait révélé à Rutherford l'identité de la grande foule, et donc, la double espérance cachée dans la Bible.
Je ne savais pas !
Donc c'est comme pour les mormon et Moroni.
Tu peux me donner les références de ton affirmation s'il te plaît ?
A partir du moment où on commence à avoir commerce avec les esprit des morts, c'est la soumission au menteur, le diable.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 06:54 Message :
semperius a écrit :Donc, remettre en cause la seule espérance donnée par le Christ pour la simple raison que l'Apocalypse parle de deux résurrections est pour le moins risqué ce d'autant plus que les conséquences d'une erreur dans ce domaine seraient terribles, cela reviendrait à rejeter l'espérance chrétienne et donc être semblable aux chefs religieux du premier siècle qui ont rejeté Jésus.
J'ai bien compris que tu valides tout ce que j'ai expliqué sur les 2 résurrections et la curiosité qu'elles offrent.
Ce que tu devrais faire, c'est arrêter tes condamnations et tes procès en sorcellerie contre moi et les TJ.
Je défends une lecture, je n'en veux pas à ta vie et je n'ai tué personne parce que je crois et que je démontre avec la Révélation de Jésus que des millions de morts ressusciteront pour avoir la vie éternelle sans être parmi les élus qui recevront le royaume puisque pour obtenir ce privilège, il leur aurait fallu recevoir la vie éternelle 1000 ans plus tôt.
Tu me dis qu'ils ne sont pas chrétiens, tu es à la fois tout prêt de la vérité et très éloigné.
Si par chrétien tu entends un frère du Christ choisi par Dieu tu as raison. Car tous les frères du Christ reviennent lors de la première résurrection.
Par contre, ceux de la seconde résurrection sont infiniment plus nombreux et on peut dire, compte tenu de ce nombre, que le projet de Dieu dévoilée ici est d'abord pour eux...Ce sont les nations de la prophétie faite à Abraham, car tu l'as dit toi-même, tout ce qui n'est pas "frère du Christ", est "nations" .
N'oublie pas que tu as dit que tu ne me répondrais plus !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 06:54 Message :
semperius a écrit :Le problème tient, je pense, au fait que les Témoins de Jéhovah n'appréhendent un jugement que comme une sentence digne d'un empereur romain, vie ou mort.
Le vrai problème des TJ, c'est leur foi inébranlable en Rutherford, et leur mépris de la Bible, y compris le mépris des paroles de Jésus, et je viens encore de le démontrer.
Peu importe que Jésus affirme que « le Père ne juge personne », Agecanonix continuera d'affirmer le contraire, car ça lui permet de résoudre soi disant une énigme inventée de toute pièce.
Peu importe que Paul affirme que « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu », Agecanonix continuera d'affirmer le contraire, car il faut valider à tout prix la croyance de Rutherford en 2 espérances.
Peu importe que Paul affirme que « tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ », Agecanonix continuera d'affirmer le contraire, car il s'appuie là dessus pour faire sa démonstration.
Bref ! La Bible peut dire ce qu'elle veut, ça n'a aucun importance. La seule chose qui importe, c'est se conformer aux croyances de Rutherford.
Auteur : semperius Date : 06 nov.22, 07:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 nov.22, 06:54Bref ! La Bible peut dire ce qu'elle veut, ça n'a aucun importance. La seule chose qui importe, c'est se conformer aux croyances de Rutherford.
Tu as peut être raison Monstre Le Puissant mais bon, Rutherford n'est pas le seul responsable.
S'il a été écouté, c'est bien qu'une bonne partie des Témoins de Jéhovah de l'époque ont accueilli avec joie le rejet de l'espérance chrétienne d'être aux cotés du Seigneur au Royaume des Cieux !
N'est ce pas là leur péché originel, avoir méprisé cette merveilleuse espérance donnée tout au long du Nouveau Testament pour une espérance strictement charnelle.
Cela n'est pas sans rappeler Esaü qui préfère le réconfort d'un bon plat plutôt que son droit d'ainesse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 07:09 Message :
gadou_bis a écrit : 06 nov.22, 06:53
Je ne savais pas !
Donc c'est comme pour les mormon et Moroni.
Tu peux me donner les références de ton affirmation s'il te plaît ?
A partir du moment où on commence à avoir commerce avec les esprit des morts, c'est la soumission au menteur, le diable.
a écrit :*** w07 1/1 p. 28 § 11 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935.
a écrit :*** w12 15/9 p. 29 § 7 Jéhovah rassemble son peuple dans la joie ***
7 En 1931, à Colombus (États-Unis), les Étudiants de la Bible ont accepté avec beaucoup d’enthousiasme le nom de “ Témoins de Jéhovah ”. Puis, en 1935, à Washington, frère Rutherford a identifié la “ grande foule ” qui, dans la Révélation, se tient “ debout devant le trône et devant l’Agneau ”.
a écrit :«L’éclaircissement vient de Jéhovah (…) et est donné aux fidèles oints (…) les membres du reste qui sont instruits par les anges du Seigneur. Les membres du reste n’entendent pas de sons audibles, parce que ce n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits de ceux qui sont oints. » (Préparation, 1933, p64)
Auteur : d6p7 Date : 06 nov.22, 07:09 Message : Je vous l'ai dit, comme l'espérance des pharisiens qui voulaient un Messie régnant sur terre.
Auteur : gadou_bis Date : 06 nov.22, 07:14 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.22, 06:31
Il y a deux résurrections différentes chronologiquement qui concernent toutes les deux des justes qui reçoivent tous la vie éternelle.
Le texte qui mentionne la deuxième résurrection dans révélation 20 ne mentionne aucun juste ni personne qui va à la vie éternelle.
Il est écrit "quiconque ne fut pas trouvé dans le livre fut jeté dans l'étang de feu".
Affirmer que ce texte signifie qu'il y en a qui ont été trouvé dans le livre, est une supposition gratute.
Basér sa théologie sur une supposition gratuite qui ne tient pas compte des autres textes, c'est tout simplement sot.
agecanonix a écrit : 06 nov.22, 06:31
Dieu a besoin d'aller consulter le livre de vie p
Rien qu'en lisant cela on comprend l'erreur.
Dieu a besoin de consulter un livre, quelle théologie rabaissante pour le créateur !
Il n'y a pas de livre dans le ciel, ce sont des images pour faire comprendre.
Le livre de vie, contient les nom de ceux qui ont la vie éternelle, ceux qui ont été rachetés par la vie de Jésus-Christ, ceux à qui la vie de Jésus-Christ est attribuée, cette vie éternelle qui était dans le Père et est venue sur la terre pour faire vivre les êtres humains qui la reçoive.
Ceux qui ont le nom de Jésus-Christ et le nom de son Père sur leur front, qui ont reçu l'Esprit de vie en eux.
Les autres livres racontes les histoires de ceux qui n'ont pas voulu de la vie de Jésus-Christ, ceux qui ont choisi de paraître devant le Dieu saint avec leur propres actes comme justification, ceux qui ont refusé d'utiliser la vie de Jésus-Christ donnée pour eux, ceux qui ont refusé de demander la vie éternelle à leur créateur, ceux qui ont cru qu'ils pouvaient eux-mêmes produire la vie.
Leur vie n'a pas été couverte par celle de Jésus-Christ, elle se trouve là devant eux comme leur propre condamnation.
Et la lecture de leur refus de la vie de Jésus-Christ, leur ferme la bouche.
agecanonix a écrit : 06 nov.22, 06:31
Je suis ouvert à toute autre solution, à la seule condition qu'elle ne change absolument rien au texte de Révélation.
Non, tu es fermé. Comme pour la date de la destruction de Jérusalem que tu ne peux pas remettre en cause malgré que l'anomalie soit tellement claire, et même attestée dans la bible.
Car tu es lié par ton groupe, reconnaitre la vérité c'est accepter que ta religion entière soit une erreur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 07:17 Message :
semperius a écrit :Tu as peut être raison Monstre Le Puissant mais bon, Rutherford n'est pas le seul responsable.
S'il a été écouté, c'est bien qu'une bonne partie des Témoins de Jéhovah de l'époque ont accueilli avec joie le rejet de l'espérance chrétienne d'être aux cotés du Seigneur au Royaume des Cieux !
N'est ce pas là leur péché originel, avoir méprisé cette merveilleuse espérance donnée tout au long du Nouveau Testament pour une espérance strictement charnelle.
C'est le problème de ceux qui choisissent de suivre des gourous, et de leur faire confiance de façon inconditionnelle. Les TJ sont comme ça. Le gourou, Russell, Rutherford, le collège Central, a raison, même quand la Bible dit le contraire.
On voit bien ici, comment Agecanonix ignore superbement tout ce qui dans la Bible le contredit. Pourtant, il n'est pas bête, mais sa loyauté va à Rutherford et au Collège Central, plutôt qu'à Jésus.
Auteur : prisca Date : 06 nov.22, 07:20 Message : Un peu de lumière car vous marchez dans les ténèbres, vous ne voyez rien.
Il faut faire mourir le péché pour être vivant aux yeux de D.IEU car en Christ les gens ont été respectueux du don de sa Vie pour nous sauver.
Ceux qui font vivre le péché, aux yeux de D.IEU ils sont morts car en Christ ces gens n'ont pas été respectueux du don de sa Vie pour nous sauver.
1/ ceux qui sont morts au yeux de D.IEU car en Christ ils se sont montrés irrespectueux du don de sa Vie pour nous sauver : ils ressuscitent les premiers car D.IEU a fait une Alliance dans le Sang de Jésus, que tout homme connait le Salut sur terre, donc à quoi ça sert d'être témoin de Jéhovah si tout le monde est sauvé ? A rien déjà, et à quoi ça sert d'être catholique ou protestant ou mormon ? A rien puisque le salut est une affaire personnelle d'un homme dans son propre comportement. Ce n'est pas par groupes que les gens sont jugés mais individuellement ! Donc ceux qui ont fait vivre le péché, aux yeux de D.IEU ils sont morts en Christ oui mais D.IEU Miséricordieux leur accorde la Grâce ---- est ce que vous le savez que le coeur du Christianisme c'est la Grâce du Pardon ----- allo !
2/ ceux qui sont vivants aux yeux de D.IEU ils sont vivants car en Christ ces gens ayant fait mourir le péché, ils ont été respectueux du don de Jésus qui s'est offert dans le but que les humains fassent mourir le péché, et ceux ci ils ressuscitent en second.
ENSEMBLE ENSUITE ILS SONT EMMENES DANS LE CIEL.
3/ les autres, les blasphémateurs, ces autres là qui sont morts aux yeux de D.IEU car alors qu'ils avaient reçu la Grâce oui, D.IEU les ayant appelés, D.IEU les ayant attirés dans l'église, D.IEU leur ayant manifesté sa Puissance, ils sont morts aux yeux de D.IEU car alors qu'ils ont reçu la Grâce donc, ILS PECHENT ! Ces autres pécheurs là, ces autres morts là, non ils ne recevront pas la Grâce une seconde fois, ils ne revivront pas sur terre pour recevoir la Grâce puisqu'ils l'ont déjà reçue la GRACE.
Un Unique JOUR - 2 résurrections - 1 résurrection des morts aux yeux de D.IEU car en Christ ils ont été irrespectueux du don que CHRIST a fait de lui même pour leur donner les moyens de se sauver en leur offrant la possibilité de ne plus pécher + 1 résurrection des hommes qui ont fait mourir le péché et sont donc considérés comme vivants pour D.IEU car en Christ ils ont été respectueux puisqu'ils ont appliqué à la lettre sa Parole par la mort du péché dans leurs membres.
------------------------------------------ et c'est tout ----------------------
Car les autres morts qui sont les blasphémateurs eux n'auront pas le droit de revivre sur terre avant que les mille ans soient achevés du fait qu'eux, ces autres morts, ils l'ont déjà eu cette chance, cette Grâce et ils meurent dans le feu ces gens là, ils ne ressusciteront même pas.
allo.
Auteur : semperius Date : 06 nov.22, 07:22 Message :
d6p7 a écrit : 06 nov.22, 07:09
Je vous l'ai dit, comme l'espérance des pharisiens qui voulaient un Messie régnant sur terre.
Très bien vu !
Auteur : Pollux Date : 06 nov.22, 07:29 Message :
prisca a écrit : 06 nov.22, 07:20
Un Unique JOUR - 2 résurrections
La vision du jour du Seigneur dans l'Apocalypse s'étend sur 1000 ans.
Ce n'est donc pas un unique jour mais un millénaire.
Auteur : prisca Date : 06 nov.22, 07:29 Message : 1/ morts en Christ = pécheurs puisqu'ils ont fait vivre le péché
2/ vivants en Christ = non pécheurs puisqu'ils ont fait mourir le péché
Premiers à ressusciter = les morts en Christ
Seconds à ressusciter = les vivants en Christ
► Les morts en Christ revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs (prêtres)
► Les vivants en Christ restent au Paradis
allo
Facile.
► les autres morts en Christ ni ils ne ressuscitent ni ils ne revivront sur une terre pour y être des Sacrificateurs (prêtres) car ils sont déjà des prêtres mais ils ont péché alors qu'ils devaient faire mourir le péché ► le feu.
Facile.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 07:33 Message : Nous avançons rapidement.
Donc MLP et semperius me rejoignent pour dire que les morts de la seconde résurrection ne sont pas des frères du Christ. C'est bien.
Revenons au texte :
Rév 20:5
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Rien de bien compliqué ici.
Le verset 5 nous parle des autres morts, or cette expression "autres morts" se comprend par rapport aux morts de la 1ère résurrection.
Quand on utilise cette expression, on affirme en même temps que ces autres morts sont la totalité des morts non élus.
Pour rester dans les poules, si je dis que j'ai mis de côté 20 poules et que les autres poules vont être vendues, je dis qu'au final je vais vendre toutes mes poules à part les 20 que j'ai mis de côté.
Ainsi, par autres morts, il faut comprendre la totalité des morts ayant vécu sur terre depuis l'origine, mis à part les frères du Christ.
C'est ce que confirme Rév 20:12. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Notez l'article défini qui précède le mot "morts". Jean voit les morts devant le trône de Dieu. Là aussi, il s'agit de tous les morts qui restent ..
Et enfin la fin du texte : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu
Même idée car nous voyons que la mort se vide entièrement de tous ceux qui s'y trouvaient au point où est devient vide et doit être détruite.
Qu'est ce que cela signifie ? La Révélation annonce que les frères du Christ sont 144000 seulement, par contre elle nous apprend que des centaines de millions d'humains seront ressuscités pour être jugés.
De toute évidence, le projet de Dieu concerne infiniment plus de non frères du Christ que d'élus, et pas seulement les fidèles du passé.
Voilà qui nous apprend qu'une autre espérance a été prévue par Dieu. Au final, l'espérance des frères du Christ n'est pas celle qui attend le plus d'humains.
C'est mon espérance, ma vie est sur terre et j'en remercie Dieu.
avis aux inquisiteurs..
Je sens, par vos commentaires, que la haine commence à revenir, par exemple le dernier message de gadou.
Vous ne vous grandissez pas, vous qui vous dites frères du Christ, par vos commentaires acerbes.
Gadou. je pense avoir pris beaucoup de temps pour te répondre, mais je constate une lacune chez toi. Tu le maîtrises pas le français et encore moins un texte écrit car quand un texte dit : quiconque ne fut pas trouvé dans le livre fut jeté dans l'étang de feu, il dit en même temps que certains auront leur nom écrit.
La bible en Français courant a choisi de traduire ainsi: Si quelqu'un n'avait pas son nom inscrit dans le livre de vie, il fut jeté dans le lac enflammé.
En grec, c'est bien la conjonction conditionnelle ei qui est utilisée et le texte dit bien " et si quelqu'un"
Nous avons donc ici une action possible mais non systématique. Si tous les morts devaient être condamnés, le texte n'aurait pas mis au conditionnel l'inscription du nom dans le livre.
Mais bon tu vas nier, je connais la musique, et c'est pour ça que je n'ai plus envie de te répondre. Tu n'es pas sérieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 nov.22, 07:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 nov.22, 07:17Rutherford (...) Rutherford
Vous devriez songer à consulter pour soigner cette obsession maladive que vous avez pour Rutherford. 9 fois sur 10 vous en parlez, principalement pour ne rien dire et très certainement de manière compulsive, faut vraiment vous faire soigner.
Auteur : prisca Date : 06 nov.22, 07:46 Message : allo
Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Ces autres gens qui ont fait vivre le péché et sont donc morts aux yeux de D.IEU car en Christ ils ne se sont pas montrés honorables du fait qu'ils ont reçu la Grâce, ils sont Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST, ils sont revenus revivre sur notre terre pour recevoir la Grâce, MAIS ils ont osé pécher, ils ont même osé être homosexuels et pédophiles, c'est dire le blasphème de lèse Majesté qui a dépassé les limites du tolérable, alors que D.IEU s'est manifesté à eux, c'est honteux, impardonnable, ils ont dit non à la Miséricorde de D.IEU, ces "autres morts" là, Jean voit qu'ils ne revinrent point à la vie jusqu'a ce que les milles soient accomplis eux, car eux ont déjà revécu sur notre terre pour avoir ces mille ans qu'ils n'ont pas mis à profit. C'est l'étang de feu la seconde mort pour eux.
Facile à comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 08:11 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà qui nous apprend qu'une autre espérance a été prévue par Dieu. Au final, l'espérance des frères du Christ n'est pas celle qui attend le plus d'humains.
Ce n'est pas la quantité qui compte. Ce qui compte, ce sont les choix possibles. Et il n'y a que 2 possibilités selon Jésus :
- fils du royaume ou fils du malin. Si tu n'es pas fils du royaume, tu es fils du malin.
Fils du royaume -> ciel.
Fils du malin -> mort.
- Appartient à Christ ou n'appartient pas à Christ.
Tu appartiens à Christ : ciel.
Tu n'appartiens pas à Christ : mort.
Agecanonix a écrit :C'est mon espérance, ma vie est sur terre et j'en remercie Dieu.
Les espoirs des TJ ont toujours été déçus de toute façon. 1914, 1925, 1975. Avant que la génération de 1914 ne passe. Pour la vie sur terre, ce sera pareil, parce que ça vient de Rutherford, et qu'il a obtenu cette information d'un esprit, selon ses propres écrits. Qu'un esprit tente de détourner les hommes de Dieu, pour les éloigner du salut, pas besoin d'être un génie pour savoir de quel esprit il s'agit.
Auteur : prisca Date : 06 nov.22, 08:15 Message : La terre est le lieu où la mort réside en maitre puisque tout est périssable.
Le Paradis est le lieu où se trouve la Vie Eternelle.
Terre de la mort = planète régie par des lois qui n'assurent pas la pérennité du vivant
Terre de la Vie = planète Paradis régie par des lois qui nous sont totalement inconnues qui assurent la pérennité de la Vie pour l'Eternité, jeunesse éternelle pour ses habitants.
Ici, notre terre est un lieu où nous séjournons, nous qui sommes morts dans l'attente de la Résurrection pour la Vie au Ciel (au Ciel pour dire "au delà que porte notre regard, Terre Paradis qui se trouve dans le Ciel pour dire l'Espace ".)
Résurrection pour la Vie = départ en téléportation, c'est de la physique quantique.
Préparez vos bagages c'est pour bientôt.
N'amenez que le nécessaire, c'est à dire, rien.
Allo.
Facile.
Dans le Vortex
Auteur : semperius Date : 06 nov.22, 08:23 Message : Le problème, et c'est justement ce sur quoi j'insistais lourdement plus tôt c'est que lorsqu'on s'appuie sur le texte de l'Apocalypse pour bâtir sa théologie, tout peut s'écrouler car l'Apocalypse est un livre garni de symboles.
Par exemple, les Témoins de Jéhovah sont persuadés qu'il n'y aura que 144 000 personnes bénéficiant de la première résurrection or, tout le monde comprend bien, que dans un livre comme l'Apocalypse et vu la forte charge symbolique des chiffres dans la Bible que 144 000 peut être un nombre symbolique tout comme, au passage, les mille ans peuvent être aussi symbolique tout comme les 7 Eglises etc.
Et, au final, c'est sur ce seul nombre pris de manière littérale qu'ils s'appuient pour chercher une autre espérance pour les chrétiens.
Voila pourquoi je parlais du danger de construire sur du sable.
Car encore une fois, l'enjeu est quand même majeur, accepter ou non tout ce qu'a dit Jésus pour les chrétiens !
Alors Papy a montré deux articles des Témoins de Jéhovah parlant d'une application "par extension", c'est un moyen de ne pas jeter totalement le Nouveau Testament mais ce qui est gênant c'est qu'à aucun moment, il n'est question de ces chrétiens qui seraient concernés par extension. C'est toujours un "vous" "nous" collectif qui est utilisé.
Quelqu'un, je ne sais plus qui désolé, a soulevé la question du baptême, en effet, le baptême du Christ, c'est le baptême d'eau accompagné du baptême dans la mort du Christ, du baptême de l'Esprit.
Par le baptême, donc, nous avons été mis au tombeau avec lui pour être associés à sa mort, afin que, tout comme le Christ a été ressuscité d'entre les morts par la puissance glorieuse du Père, nous aussi nous vivions d'une vie nouvelle. En effet, si nous avons été unis à lui par une mort semblable à la sienne, nous serons également unis à lui par une résurrection semblable à la sienne. (Romains 6:4,5)
Si on enlève le baptême de l'Esprit et le baptême dans la mort du Christ il ne reste que le baptême de Jean le Baptiseur, ce n'est plus le baptême chrétien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 08:54 Message : De toute façon, la Bible condamne tous ceux qui ne sont pas en Christ, tout ceux qui vivent selon la chair (ce qui veut dire, ceux qui n'ont pas l'esprit de Dieu). Mais les TJ s'en moquent. Comme Rutherford a eu l'information d'un esprit comme quoi le grande foule était sur terre, peu importe ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Sa "révélation" annule les promesses faites par Jésus.
Comme je l'ai déjà dit, il faut avoir un côté suicidaire pour faire confiance à Rutherford plutôt qu'à Jésus. Mais c'est leur choix.
J'aurais juste aimé voir leur tête le jour du jugement. Ils sont tellement sûr d'eux. La déception sera de taille. Ils resteront bien éternellement sur terre, mais six pieds en dessous.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 09:40 Message : Je me rends compte une fois encore qu'un nouvel arrivant, semperius, se pointe ici, pour expliquer que les TJ ne se baseraient que sur la Révélation alors même qu'il n'a pas lu l'ensemble des explications que j'ai postées sur ce fil, avec une majorité de commentaires issus d'autres livres du NT.
Mais bon, je pense que nos lecteurs se souviennent de ces explications.
La révélation répond à des codes qui peuvent paraître compliqués pour un néophyte mais qui en viennent à être relativement simples à comprendre quand vous en êtes à votre 52 années d'étude assidue de la bible. J'ai tellement lu souvent certains livres que je peux vous réciter par cœur des chapitres complets.
Il y a une logique en Révélation et sa compréhension se mérite. Par contre, quand vous commencez, un jour, à comprendre les mécanismes de ce livre, vous vous asseyez et vous vous dites "waouh", que c'est merveilleux.
Semperius ne connaît pas ce livre, un peu mieux que MLP, ce qui n'est pas trop difficile.
Pour comprendre ce livre, il faut d'abord prier car vous ne comprendrez que si Dieu vous le permet.
Concrètement, la première chose à faire est d'abord de comprendre chaque symbole. L'Agneau, Celui qui est assis sur le trône, la Nouvelle Jérusalem, l'épouse de Christ, la prostituée, Babylone la grande, les bêtes, etc tout cela a un sens et si vous l'ignorez vous allez vous planter.
J'ai lu un commentaire de sempérius qui considère que la Nouvelle Jérusalem est une vraie ville dans laquelle on pourrait entrer ou sortir.
S'il savait ce que symbolise cette ville, car c'est évidemment un symbole et non pas une vraie citée, il comprendrait pour quelle raison je le considère comme ignorant les codes de ce livre.
Pour l'aider un peu, je lui dirais que la Nouvelle Jérusalem est constituée de pierres vivantes, et chacune de ses pierres est un frère du Christ.
La nouvelle Jérusalem est une image des frères du Christ.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Nous avons un indice ici. Elle est vivante et elle doit épouser Jésus. Le texte ajoute : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
L'épouse du Christ est donc la Nouvelle Jérusalem.
Question : si on met de côté la plaisanterie catholique qui fait des "bonnes sœurs" des épouses du Christ, qui peut donc être cette épouse ?
Rév 19:7 nous aide : Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Nous commençons à entrevoir la réponse, la nouvelle Jérusalem qui est l'épouse du Christ est habillée d'un vêtement en rapport avec les actions des saints, et donc des frères du Christ.
Or, regardez comment sont habillées les armées célestes à Armageddon ? Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.
Le fin lin blanc pur qui habille donc ces armées représente les actions justes des saints aussi. Ils sont donc là aussi, lors de cette guerre.
Reste à se demander si cette comparaison des frères du Christ avec une épouse est une nouveauté en Révélation.
Ephésiens 5: Maris, continuez à aimer vos femmes, tout comme le Christ a aimé l’assemblée et a donné sa vie pour elle, 26 afin qu’il puisse la sanctifier, en la purifiant avec le bain d’eau par le moyen de la parole, 27 pour pouvoir faire paraître devant lui l’assemblée dans sa splendeur, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et sans défaut.
etc, etc...
il n'existe donc pas une ville au ciel qui descend sur la terre, mais il existe 144000 frères du Christ qui, comme des pierres symboliques, constituent une ville spirituelle..
Auteur : gzabirji Date : 06 nov.22, 09:46 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.22, 09:40
il n'existe donc pas une ville au ciel qui descend sur la terre, mais il existe 144000 frères du Christ qui, comme des pierres symboliques, constituent une ville spirituelle..
Bonsoir Agecanonix
Tu parles de pierres "symboliques" et d'une ville "spirituelle". As-tu déjà envisagé que le nombre de 144000 soit lui-même un nombre "spirituel" ou "symbolique"?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 09:50 Message :
Agecanonix a écrit :Pour comprendre ce livre, il faut d'abord prier car vous ne comprendrez que si Dieu vous le permet.
Il faut dire que c'est avec cette méthode que les TJ ont compris que les patriarches revenaient sur terre en 1925, que la fin venait pour 1975, puis avant que la génération de 1914 ne passe. Dieu leur a permis de comprendre tout ça, y compris l'interdiction des vaccins et greffes d'organes.
Quelle efficacité cette méthode.
Auteur : gadou_bis Date : 06 nov.22, 10:59 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.22, 07:33
quand un texte dit : quiconque ne fut pas trouvé dans le livre fut jeté dans l'étang de feu, il dit en même temps que certains auront leur nom écrit.
Nous avons donc ici une action possible mais non systématique.
Si tous les morts devaient être condamnés, le texte n'aurait pas mis au conditionnel l'inscription du nom dans le livre.
Il y a effectivement des noms dans le livre de vie, mais pas ceux-là.
s'il y en avait qui n'était pas condamnés le texte aurait mis leur destination.
Ce paragraphe traite du sort des morts, jugés selon leurs oeuvres, il insiste deux fois: "ils sont jugés selon leurs oeuvres".
Or voici ce que nous savons:
Romains 3:20 C'est pourquoi nulle chair ne sera justifiée devant lui par des oeuvres de loi, car par la loi est la connaissance du péché.
Galates 2:16 sachant néanmoins que l'homme n'est pas justifié sur le principe des oeuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ, nous aussi, nous avons cru au Christ Jésus, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi en Christ et non pas sur le principe des oeuvres de loi: parce que sur le principe des oeuvres de loi nulle chair ne sera justifiée.
Le texte d'apocalypse précise qu'ils sont jugés selon leurs oeuvres, c'est leur condamnation.
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 11:28 Message : Pourquoi ne pas faire en sorte que notre nom y sois inscrit?
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 11:43 Message :
gzabirji a écrit : 06 nov.22, 09:46
Bonsoir Agecanonix
Tu parles de pierres "symboliques" et d'une ville "spirituelle". As-tu déjà envisagé que le nombre de 144000 soit lui-même un nombre "spirituel" ou "symbolique"?
En fait, le nombre 144000 n'a pas été choisi au hasard et il a pour but de démontrer qu'il s'agit d'un nombre fini et peu élevé.
Jésus, parlant du royaume qui leur serait donné, leur a dit : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume.
En Rév 7, on dit aux anges d'attendre pour agir contre la terre « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Il y a donc l'idée qu'un nombre fini a été décidé.
Et auparavant en Rév 6, on avait dit à des frères du Christ : Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
On parle donc ici d'un nombre complet.
Comme les frères du Christ doivent gouverner la terre, il est logique qu'ils ne soient pas des millions.
Tu sais qu'un nombre spirituel peut également être réel. 144000 est bien un multiple de 12, et il y a bien eu vraiment 12 tribus ou 12 apôtres.
Quoi qu'il en soit, si le nombre est symbolique, le symbole est nécessairement que Dieu a décidé un nombre fini et nous retrouvons l'idée symbolique dans le fait que Rév 7 décrit les 144000 comme issus de 12 tribus avec un quota précis de 12000 par tribu.
Cette description a forcément pour but de nous montrer que Dieu a tout prévu, même le nombre des élus.
Gadou : je t'ai dit que ton raisonnement trahit le texte, alors n'insiste pas. Tu mélanges tout..
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 12:15 Message :
gzabirji a écrit : 06 nov.22, 09:46
Bonsoir Agecanonix
Tu parles de pierres "symboliques" et d'une ville "spirituelle". As-tu déjà envisagé que le nombre de 144000 soit lui-même un nombre "spirituel" ou "symbolique"?
Révélation 7:4
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Après avoir entendu parler de ce groupe de 144 000 personnes dans la vision qu’il a reçue, l’apôtre Jean a vu un autre groupe. Il dépeint ce deuxième groupe comme “ une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues ”.
Ajouté 20 minutes 39 secondes après :
Pollux a écrit : 08 oct.22, 02:14
Le Livre de l'Apocalypse a été rédigé en grec et non pas en hébreux.
Tu aime le livre de la révélation
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main
Des gens de toutes langues tribu et peuple viendrons à Dieu
Et seront sauvés
Pas besoin de connaître NI l’heureux NI le grec ..
Mais les écritures traduites dans leur langues natale leur permettre ont avoir la vie …
Est ce que il existent des bible dans ta langues natales?
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 12:27 Message :LA GRANDE FOULE.
Qui est la grande foule ?
Deux arguments sont avancés pour les décrire au ciel , le fait qu'ils servent dans le temple et le fait qu'ils se retrouvent devant le trône de Dieu. Nous y reviendrons.
Seulement, s'ils sont au ciel, nous devons admettre que ce sont des ressuscités car il n'y a pas d'autres moyens d'aller au ciel que la résurrection en plus de l'enlèvement qui auront lieu presque en même temps selon 1 Thess 4.
Donc bibliquement, on ne peut se trouver au ciel qu'après une résurrection.
Or, il n'est absolument pas question de résurrection dans ce texte. Les seules résurrections qui concernent 100% des humains ont lieu assez tard, dans la Révélation, soit au chapitre 20. Or la grande foule est décrite en vie au chapitre 7.
Le contexte de Rév 7 n'est absolument pas celui de Rév 20.
Alors que la résurrection des 144000 frères du Christ a lieu juste avant les 1000 ans tout près de la bataille d'Armageddon du chapitre 19, nous apprenons que les 144000 ne sont pas encore tous scellés quand on parle de la grande foule au chapitre 7, et surtout que beaucoup de choses doivent encore arriver sur terre avant Armageddon aux chapitre 8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,et 18.
Et oui, si la grande foule est les 144000, cette résurrection obligatoire ne peut pas se faire avant tous les évènements des 11 chapitres que je viens de citer.
Ce ne peut donc pas être une résurrection car la première, qui est appelée "première", a lieu au chapitre 20 et parce que cette première résurrection concerne précisément les 144000. S'il n'y a qu'une seule première résurrection comme la logique l'impose, il ne peut pas y en avoir une longtemps avant pour les mêmes morts, en plus.
Et si ce n'est pas suite à une résurrection, ces gens de toutes les nations qui composent la grande foule ne peuvent pas se trouver au ciel.
Ils sont obligatoirement sur terre.
Peut on être sur terre si on est devant le trône de Dieu ? Si on veut admettre que Dieu n'a pas un trône en bon chêne au ciel et qu'il s'agit d'un symbole de souveraineté, il n'est pas difficile de comprendre que cette souveraineté n'est pas cantonné aux cieux.
Et concernant le service au temple, lequel est évidemment un symbole, lui aussi, (et oui, c'est la Révélation quand même et c'est sa spécialité), il n'est pas difficile de comprendre qu'un chrétien non oint, sur terre, puisse pratiquer un culte pour Dieu.
Rien d'anormal à cela, les 12 tribus non sacerdotales venaient pratiquer le culte à Jérusalem, et notamment au temple, sans être pour autant des prêtres.
a suivre...
Auteur : Pollux Date : 06 nov.22, 12:44 Message :
prisca a écrit : 06 nov.22, 08:15
Résurrection pour la Vie = départ en téléportation, c'est de la physique quantique.
Préparez vos bagages c'est pour bientôt.
N'amenez que le nécessaire, c'est à dire, rien.
Si on est attaqué par les Klingons en chemin on fait quoi ?
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 12:55 Message : Agecanonix
A toucher le bon point pour se rendre compte que ce chiffre est bien à prendre au reel …
12 x 12 000 = 144 000
Ce n’est pas un chiffre symbolique mais bien réel
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 14:28 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement, s'ils sont au ciel, nous devons admettre que ce sont des ressuscités car il n'y a pas d'autres moyens d'aller au ciel que la résurrection en plus de l'enlèvement qui auront lieu presque en même temps selon 1 Thess 4.
Donc bibliquement, on ne peut se trouver au ciel qu'après une résurrection.
Or, il n'est absolument pas question de résurrection dans ce texte.
Pas la peine de mentionner la résurrection, puisque Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3).
Par ailleurs, la grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).
Agecanonix a écrit :Et concernant le service au temple, lequel est évidemment un symbole, lui aussi, (et oui, c'est la Révélation quand même et c'est sa spécialité), il n'est pas difficile de comprendre qu'un chrétien non oint, sur terre, puisse pratiquer un culte pour Dieu.
Mais il n'est pas question d'un simple service au temple, mais de servir dans le sanctuaire, le "naos", lequel est clairement identifié au ciel.
(Apocalypse 11:19) Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle.
Dieu n'a plus de temple sur terre depuis longtemps, et aucun verset ne parle de construction de temple sur terre. Mais Agecanonix veut faire croire que les TJ vont avant la fin du monde, construire un temple sur terre, où ils vont servir jour et nuit en robe blanche.
Petit rappel quand même. Dieu étend sur la grande foule son tabernacle (Apoc. 7:15), or tout le monde sait que seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le tabernacle. Tout cela confirme que la grande foule est bien au ciel, mais qu'en plus, ce sont des prêtres qui servent dans le sanctuaire céleste.
Comme à son habitude, Agecanonix ne tiendra aucun compte de ces preuves flagrantes, mais ça n'a pas d'importance. L'important est que les autres voient à quel point les témoins de Jéhovah se moquent de ce qui est écrit dans la Bible, et qu'il préfèrent les fables inventées par Rutherford, dont pourtant toutes les prédictions ont lamentablement échouées.
Auteur : gadou_bis Date : 06 nov.22, 21:12 Message :
Pat1633 a écrit : 06 nov.22, 12:55
Agecanonix
A toucher le bon point pour se rendre compte que ce chiffre est bien à prendre au reel …
12 x 12 000 = 144 000
Ce n’est pas un chiffre symbolique mais bien réel
Au contraire c'est ce qui fait dire que c'est un chiffre hautement symbolique:
12 le chiffre de l'organisation: 12 mois, 2 tribus.
Ce chiffre est toujours symbolique, la preuve:
On parle toujours des 12 tribus d'Israël, mais en réalité il en est toujours mentionné 13: car il y a deux tribus pour Joseph: Manassé et Ephraïm.
Dans apocalypse il liste les tribus en omettant Dan et Ephraïm et en ajoutant Joseph pour faire douze.
Il est évident que c'est symbolique.
Le nombre 1000 signifie toujours beaucoup, alors que le nombr emyriade ou 10000 signifie une multitude. Exemple:
"Saül a tué ses 1000 et David ses 10 000" (1 Samuel 18,7)
ou bien: "Ce sont les myriades d'Éphraïm, et ce sont les milliers de Manassé." (Deutéronome 33,17)
Etc...
La symbolique est tellement évidente qu'il faut fermer les yeux de toutes ses forces pour ne pas la voir.
Ajouté 7 minutes 44 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 nov.22, 12:27
Seulement, s'ils sont au ciel, nous devons admettre que ce sont des ressuscités car il n'y a pas d'autres moyens d'aller au ciel que la résurrection en plus de l'enlèvement qui auront lieu presque en même temps selon 1 Thess 4.
Donc bibliquement, on ne peut se trouver au ciel qu'après une résurrection.
Toujours cette grande ignorance de l'écriture...
Colossiens 3,1 "Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu; 2 pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre; 3 car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. 4 Quand le Christ qui est notre vie, sera manifesté, alors vous aussi, vous serez manifestés avec lui en gloire."
Ephésiens 2,6 "Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) 5 alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), 6 et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, 7 afin qu'il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le Christ Jésus."
Tu vois bien que les croyants sont déjà ressuscités, ils sont déjà dans le ciel avec Jésus.
Seulement aujourd'hui cela est invisible aux yeux du corps.
Mais Jean vois la vision des choses célestes, celles qui sont précisément invisibles aujourd'hui, celles dont parlent l'apôtre Paul.
Prenez le temps de lire les écritures, tout y est, nul besoin d'inventer.
Auteur : homere Date : 06 nov.22, 22:07 Message :
a écrit :Agecanonix
A toucher le bon point pour se rendre compte que ce chiffre est bien à prendre au reel …
12 x 12 000 = 144 000
Ce n’est pas un chiffre symbolique mais bien réel
Une simple lecture de l'Apocalypse indique clairement que le nombre 144000 est symbolique, il suffit de se reporter à la description de la nouvelle Jérusalem /
"Elle avait une très haute muraille, avec douze portes, et douze anges gardaient les portes. Sur les portes étaient inscrits les noms des douze tribus du peuple d'Israël : trois portes à l'est, trois au nord, trois au sud et trois à l'ouest. La muraille de la ville reposait sur douze pierres de fondation, sur lesquelles étaient inscrits les noms des douze apôtres de l'agneau. L'ange qui me parlait tenait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. La ville était carrée, sa longueur était égale à sa largeur. L'ange mesura la ville avec son roseau : 12 000 unités de distance ; elle était aussi large et haute que longue. Il mesura aussi la muraille : 144 coudées de hauteur, selon la mesure ordinaire qu'il utilisait. La muraille était construite en jaspe, et la ville elle-même était d'or pur, aussi clair que du cristal. Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la première fondation était de jaspe, la deuxième de saphir, la troisième d'agate, la quatrième d'émeraude, la cinquième d'onyx, la sixième de sardoine, la septième de chrysolithe, la huitième de béryl, la neuvième de topaze, la dixième de chrysoprase, la onzième de turquoise et la douzième d'améthyste. Les douze portes étaient douze perles ; chaque porte était faite d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, transparent comme du cristal" (Ap 21,12-21).
144 = 12 x 12, or les nombres 12 et 144 revient de nombreuses fois dans l'Apocalypse.
Auteur : gadou_bis Date : 06 nov.22, 22:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 nov.22, 14:28 les fables inventées par Rutherford
Tu avais dit précédemment qu'il ne les avait pas inventé, mais qu'il les avaient reçu d'un oint, ou d'un ange.
Tu peux donner des références ?
En réalité c'est la caractéristiques de toutes les sectes:
- L'islam a été donné par un ange
- le mormonisme, c'est par un "saint"
- le catholicisme c'est des révélations mariales
- etc...
L'apôtre avait averti:
2 Corinthiens 11 : 14 et ce n'est pas étonnant, car Satan lui-même se transforme en ange de lumière
Galates 1:8 Mais quand nous-mêmes, ou quand un ange venu du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu'il soit anathème.
Et le résultat de ces intervention démoniaque est très simple: l'adoration des démons.
- Les catholiques s'unissent à Marie (culte mariale)
- Les TJ s'unissent à l'ange Gabriel (culte des anges)
- Les musulmans s'unissent à Mahomet (culte de l'homme)
etc...
Derrière tout adoration de ce qui n'est pas Dieu il y a les démons.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 22:29 Message : bonjour tout le monde.
J'espère que tout va bien pour chacun d'entre vous. la journée va être belle.
Essayons de nous respecter, ce serait tellement plus agréable...
a +
Auteur : gadou_bis Date : 06 nov.22, 22:38 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.22, 22:29
Essayons de nous respecter, ce serait tellement plus agréable...
Respecter quelqu'un ça ne veut pas dire être mou avec lui.
Je parle à des humains et parceque je les respecte je leur dis ma pensée telle qu'elle est vraiment.
Mes messages sont tous respectueux des personnes.
Par contre je ne respecte pas les pensées fausses, je les hait profondément !
Auteur : semperius Date : 06 nov.22, 22:43 Message : Petit point de détail, puisque le nombre de saints est, selon les Témoins de Jéhovah, limité à 144 000, qu'ils sont ressuscités avant les mille ans et qu'ils ne quitteront jamais la ville sainte, comment donc expliquer qu'Apocalypse dise Les portes de la ville resteront ouvertes pendant toute la journée ; et même, elles ne seront jamais fermées, car là il n'y aura plus de nuit. On y apportera la splendeur et la richesse des peuples. (Apocalypse 21:25,26)
Simple logique, si la ville lorsqu'elle descend garde ses portes ouvertes et accueille la splendeur (gloire dans d'autres traductions) des nations, c'est bien qu'il ne s'agit pas d'un nombre défini sinon Jean verrait une ville scellée puisque déjà complète !
Jean nous décrit au contraire une ville ouverte, accueillante où on continue d'entrer !
Ce qui confirme qu'il n'y a pas que ceux de la première résurrection qui auront accès à cette ville, à son arbre de vie, à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.22, 22:46 Message :
gadou_bis a écrit :Tu avais dit précédemment qu'il ne les avait pas inventé, mais qu'il les avaient reçu d'un oint, ou d'un ange.
Tu peux donner des références ?
J'ai donné les références fin de la page 134.
Moi je parie qu'il a inventé tout ça, et qu'il prétendait recevoir des communications des esprits. Ou alors, c'est vrai, et le résultat est le même. Ou c'est un affabulateur, ou c'est un spirite.
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 23:08 Message : Une petite leçon que j'ai apprise avec le temps..
Il faut toujours faire la différence entre une explication spirituelle et une explication factuelle, surtout dans la bible.
Quand Jésus dit à ses apôtres qu'ils ont la vie éternelle en eux, cela n'empêche pas qu'ils vont mourir un jour et qu'ils ne ressusciteront que lors de la parousie de Jésus.
Souvent l'explication spirituelle vient expliquer l'état final qui attendra les frères du Christ, comme leur dire qu'ils sont passé de la mort à la vie, ou qu'ils ont été ressuscités avec Christ. Nous sommes évidemment dans le second degré et il faut se méfier d'en tirer des conclusions hâtives comme le fait gadou plus haut.
Par contre, en 1 thess 4, Paul est à 100 % factuel, il répond à un besoin affectif de ses frères de Thessalonique qui devaient avoir eu quelques décès parmi leurs rangs et qui se faisaient vraiment du soucis pour leurs morts.
Dans ce cas la réponse est à 100 % une réponse au 1er degré. Il leur dit que leurs morts ne seront pas oubliés lors de la présence de Jésus, et donc plus tard, et même qu'ils seront ressuscités pour aller au ciel avant que leurs frères toujours vivants ne soient transformés pour y aller aussi, avant, mais toujours pendant la parousie.
La Révélation est, de l'explication même de Jésus, un livre plein de symboles mais attention à ne pas confondre le spirituel et le symbolisme.
Le symbolisme est une méthode qui utilise les images, les comparaisons pour décrire souvent le réel. Par exemple, le texte nomme Jésus, la plupart du temps, par le mot " l'agneau". C'est un symbole mais pour autant le personnage existe vraiment.
Comme il s'agit de vision, Jean décrit simplement et immédiatement ce qu'il voit. Par exemple, dès qu'il voit des choses au ciel, il aperçoit un trône avec quelqu'un qui est assis dessus. Il va basiquement l'appeler jusqu'à la fin de la Révélation : celui qui est assis sur le trône.
Or évidemment, ce personnage existe vraiment puisque c'est Dieu et pour autant il ne possède pas matériellement un trône au ciel.
Seulement au chapitre 5 on observe l'agneau qui reçoit quelque chose de celui qui est sur le trône.
La traduction en clair de cette scène signifie que Jésus se présente devant Dieu avec la valeur de son sang, ce qui lui offre un privilège que personne au ciel ou sur la terre, ne peut mériter.
Vous voyez ? Des symboles qui décrivent des événements réels.
C'est encore autre chose qu'une explication spirituelle qui considère souvent ce qui est promis comme déjà accompli, du genre "vous avez la vie éternelle", ou "vous êtes passés de la mort à la vie". Cela n'a pas empéché tous ces chrétiens de mourir, n'est ce pas.
Concrètement, voici, avec 1 Thess 4, un autre texte factuel de Paul en 1 Cor 15:
20 Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Vous remarquez l'idée de Paul. Déjà, dès le départ il est factuel, en disant " Christ a bien été relevé d’entre les morts". Il se base sur un fait incontestable pour construire sa démonstration.
Puis il dit qu'il y a un ordre dans la résurrection, d'abord Jésus, puis, lors de sa parousie, ceux qui lui appartiennent.
Il est donc impossible que cette résurrection ait déjà eu lieu au premier siècle sur des chrétiens qui n'étaient même pas encore morts dans les textes spirituels proposés par gadou.
Voilà, j'espère avoir aidé gadou à comprendre.
amitié
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 23:17 Message : Le culte des anges lol
Et Jesus est un ange aussi
Donc ce serais soirée un ange?
Comportement circulaire non?
Auteur : prisca Date : 06 nov.22, 23:19 Message : L'agneau c'est l'animal innocent par excellence.
L'agneau qui vient de naitre.
Le sang de l'innocent a été mis sur les frontons des maisons des Juifs pour qu'intervienne la délivrance des Juifs, le fléau qui s'ensuivit après que le sang innocent a été mis sur la devanture des maison, a participé à mettre dans le mental de pharaon qu'il devrait libérer les Juifs rapidement car puisque ce fléau est terrifiant, que lui réserve la suite s'il ne se décide pas à ce moment là ?
Le Sang de Jésus innocent a été versé pour que maintenant l'empereur, alter égo du pharaon, se décide à libérer le monde cette fois ci, pas uniquement les Juifs, de sa servitude car lui l'empereur domine puisqu'il est celui qui donne les ordres, à l'image d'un Poutine, et si l'empereur dit "oui" les gens s'exécutent, si l'empereur dit "non" les gens s'exécutent car il est leur maitre incontesté. Donc l'empereur séduit à l'idée d'avoir comme allié Jésus qui lui offre la victoire sur ses ennemis var aussitôt réunir les chrétiens évêques et le SANG DE JESUS a donc délivré le monde de l'oppression, tout comme les Juifs, et que reste t il maintenant au monde à faire ? A ECOUTER LES LOIS tout comme les Juifs.
MAIS les évêques sataniques ont décrété de leur propre chef que Jésus a payé par sa mort la libération des hommes DES LOIS et qu'il était inutile d'écouter les Lois de D.IEU puisque Jésus a payé le châtiment qui revient de droit à tous transgresseurs des Lois.
DONC le catholicisme a fait faire l'exact contraire de ce que D.IEU demandait.
D.IEU a libéré le monde grâce à Jésus pour que les gens écoutent SES LOIS et les diaboliques que vous êtes tous car vous avez copié les catholiques dans leur mental, vous avez décidé que JESUS a payé à votre place...
Ohhhhh vous pouvez faire des pages et des pages de pseudo analyses, elles ne vous serviront à rien du tout, puisque votre fondation est mauvaise, tout ce que vous dites ne repose sur RIEN du tout.
Essoufflez-vous, vous êtes même rigolos, D.IEU au Ciel rit de vous voir si peu perspicaces, non pas que vous seriez bêtes, mais tellement en proie à l'égo que jamais vous ne renoncerez à dire "non je me suis trompé et je change donc complètement de fusil d'épaule" car chez vous dire que vous vous êtes trompés, c'est comme si on vous coupait en petits morceaux tellement que c'est douloureux !
Auteur : agecanonix Date : 06 nov.22, 23:46 Message : Réponse à semperius.
Une ville, surtout la Nouvelle Jérusalem, est un symbole de souveraineté. Dans la bible, les villes sont des citées souveraines et Jérusalem ne faisait pas exception, seulement elle possédait un large territoire.
La nouvelle Jérusalem est décrite comme étant l'épouse de Christ, mais comme il est impossible de découvrir un personnage féminin que Dieu nous aurait caché jusque là, nous ne pouvons en déduire qu'une seule chose : elle est composée d'êtres vivants.
L'erreur compréhensible que tu commets , sempérius, c'est de ne pas comprendre le symbole de la ville. Les 144000 ne sont pas des habitants de la ville, ils sont la ville. Ils en sont les pierres.
En Rév 21:1-2 Jean observe la ville qui descend sur la terre, et même Dieu est du voyage puisque les versets suivant le décrivent comme accueillant dans sa tente, les humains avec qui il habite.
Cette descente de la ville est évidemment symbolique, mais ce symbolisme est assez simple à percevoir puisque nous comprenons assez facilement que si la ville descend vers les humains, c'est pour faire quelque chose pour eux. Sinon pour quoi faire d'autre. Et cette action pour les humains est plutôt positive puisque Dieu, qui est venu avec la ville, leur promet la vie éternelle. rév 21:3-4.
La Jérusalem antique était une ville qui avaient des habitants et qui était capable aussi d'accueillir des gens qui n'étaient pas des résidents permanent. C'est pour cette raison qu'elle avait des portes comme la nouvelle Jérusalem.
Seulement la logique nous permet aussi de comprendre que si Dieu souhaite que les 144000 (la nouvelle Jérusalem) descendent sur la terre (symboliquement) c'est évidemment pour ouvrir les portes car si elle se bunkerisait, à quoi cela servirait-il ?
Ainsi, toujours symboliquement, la ville descend sur la terre, ville qui est l'épouse du Christ, les 144000, et elle ouvre ses portes aux humains car ils sont devenus ses protégés comme promis à Abraham.
Ou plus factuellement, les 144000 qui sont la ville prennent en main le sort des humains sur lesquels ils sont rois, juges et prêtres pendant 1000 années.
Et évidemment, leurs bras sont grands ouverts pour les accueillir, avec Jésus comme roi.
Pour répondre à semperius à sa dernière question ( c'est bien tu commences à raisonner)
La ville qui est les 144000 n'aura pas une seule pierre de plus. Mais ce n'est pas parce qu'aucune pierre ne pourra être ajoutée que la ville ne pourra pas recevoir des visiteurs.
Les 144000 sont la ville, presque les hôtes, pas les habitants.
Auteur : prisca Date : 06 nov.22, 23:51 Message :
agecanonix a écrit : 06 nov.22, 23:46
Les 144000 ne sont pas des habitants de la ville, ils sont la ville. Ils en sont les pierres.
....
Les 144000 sont la ville, presque les hôtes, pas les habitants.
1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Non Jérusalem Céleste c'est nous, les Juifs, tu te trompes lourdement.
D.IEU nous a fait venir du Ciel car le chemin peut se faire aller comme retour.
Afin que nous soyons instrumentalisés pour vous amener vous paiens à la foi.
Ca te déplait mais c'est comme cela, tu ne peux rien y faire.
Tu es obligé de subir le fait que tu ne sois pas Juif.
Tans pis.
Sèche tes larmes.
Tiens
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.22, 01:06 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, toujours symboliquement, la ville descend sur la terre, ville qui est l'épouse du Christ, les 144000, et elle ouvre ses portes aux humains car ils sont devenus ses protégés comme promis à Abraham.
Malheureusement pour Agecanonix, il est écrit noir sur blanc que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau pourront rentrer dans la ville.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Et les seuls dans la Bible qui rentrent dans la ville, ce sont les membres de la grande foule.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Il n'y a qu'une seule conclusion possible : les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans la livre de vie de l'Agneau, ce qui signifie que ce sont des frères de Christ, et qu'ils sont au ciel, effectivement dans la ville céleste.
Il n'est nulle part question d'autres humains pouvant rentrer dans la ville, puisque Apocalypse 21:25 exclut tous ceux dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
Bref, comme d'habitude, Agecanonix ignore le texte biblique et préfère enseigner des mensonges.
Auteur : semperius Date : 07 nov.22, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.22, 01:06
Malheureusement pour Agecanonix, il est écrit noir sur blanc que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau pourront rentrer dans la ville.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Oui Monstre Le Puissant et on peut aussi ajouter
Il ne s'y trouvera plus rien qui soit frappé par la malédiction de Dieu.
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront. Ils verront sa face, et son nom sera inscrit sur leurs fronts.
Il n'y aura plus de nuit, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de celle du soleil, parce que le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière. Et ils régneront pour toujours. (Apocalypse 22:3-5)
D'autre part, si les portes de la ville sont ouvertes, ce n'est pas pour ouvrir les bénédictions vers l'extérieur mais pour faire rentrer ceux qui ont droit à ces bénédictions. Ceux qui sont la gloire des nations et qui pourront entrer eux aussi et faire partie de la ville.
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 nov.22, 22:46
J'ai donné les références fin de la page 134.
Moi je parie qu'il a inventé tout ça, et qu'il prétendait recevoir des communications des esprits. Ou alors, c'est vrai, et le résultat est le même. Ou c'est un affabulateur, ou c'est un spirite.
Désolé je n'avais pas vu, merci à toi.
Pour moi c'est une différence très importante.
Les démons sont très puissant, ils savent exactement comment persuader les hommes.
Les doctrines inventée par les démons se basent souvent sur la parole de Dieu en faisant un tout petit pas de côté suffisant pour détruire complètement la vérité.
La première et la plus connue, c'est la parole du serpent à Eve: "vous serez comme Dieu connaissant le bien et le mal".
La deuxième c'est celle du diable à Jésus, le diable lui dit "il est écrit" et il cite le verste de façon exacte, mais le but est de faire pécher Jésus.
Auteur : prisca Date : 07 nov.22, 01:59 Message :
gadou_bis a écrit : 07 nov.22, 01:55
Les démons sont très puissant, ils savent exactement comment persuader les hommes.
ohh mais Halloween est derrière nous....
Auteur : semperius Date : 07 nov.22, 02:40 Message :
gadou_bis a écrit : 07 nov.22, 01:55La première et la plus connue, c'est la parole du serpent à Eve: "vous serez comme Dieu connaissant le bien et le mal".
La deuxième c'est celle du diable à Jésus, le diable lui dit "il est écrit" et il cite le verste de façon exacte, mais le but est de faire pécher Jésus.
Dans ton premier exemple, tu oublies sa question déformant ce qu'avait dit Dieu : « Est-ce vrai que Dieu vous a dit : “Vous ne mangerez d'aucun fruit du jardin” ? » (Genèse 3:1)
C'est une méthode très efficace pour amener son interlocuteur sur le terrain qu'on a choisi !
Autre méthode :
Auteur : homere Date : 07 nov.22, 03:37 Message :
a écrit :La Jérusalem antique était une ville qui avaient des habitants et qui était capable aussi d'accueillir des gens qui n'étaient pas des résidents permanent. C'est pour cette raison qu'elle avait des portes comme la nouvelle Jérusalem.
Seulement la logique nous permet aussi de comprendre que si Dieu souhaite que les 144000 (la nouvelle Jérusalem) descendent sur la terre (symboliquement) c'est évidemment pour ouvrir les portes car si elle se bunkerisait, à quoi cela servirait-il ?
Ainsi, toujours symboliquement, la ville descend sur la terre, ville qui est l'épouse du Christ, les 144000, et elle ouvre ses portes aux humains car ils sont devenus ses protégés comme promis à Abraham.
Vous affirmez d'une manière autoritaire et arbitraire l'aspect "symbolique" de la descente et de la présence de la nouvelle Jérusalem sur la terre, or RIEN dans le texte ne vient soutenir votre thèse, vous nous proposez une affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire.
Lorsque nous lisons le chapitre 21 de l'Apocalypse, nous constatons que les descentes de la nouvelle Jérusalem et de Dieu sur la terre sont bien réelles, une expression comme "Voici, la demeure de Dieu est parmi les êtres humains" est très explicite et ne laisse planer aucun doute sur la réalité de la situation. D'ailleurs en apocalypse 22,3-4 souligne que la possibilité de VOIR el visage de Dieu pour ceux qui seront dans la cité :
"Il n’y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4).
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.22, 03:44 Message : Vous n'avez toujours pas répondu à la question.
Si la Grande Foule est au ciel, quand a t'elle été ressuscitée ? Et où est il dit qu'elle est ressuscitée ?
C'est au chapitre 7 que Jean la voit, très loin du chapitre 20 qui aborde pour la première fois l'explication de toutes les résurrections.
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 03:51 Message :
gadou_bis a écrit : 06 nov.22, 21:12
Colossiens 3,1 "Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu; 2 pensez aux choses qui sont en haut, non pas à celles qui sont sur la terre; 3 car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu. 4 Quand le Christ qui est notre vie, sera manifesté, alors vous aussi, vous serez manifestés avec lui en gloire."
Ephésiens 2,6 "Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) 5 alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), 6 et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, 7 afin qu'il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le Christ Jésus."
Tu vois bien que les croyants sont déjà ressuscités, ils sont déjà dans le ciel avec Jésus.
Seulement aujourd'hui cela est invisible aux yeux du corps.
Mais Jean vois la vision des choses célestes, celles qui sont précisément invisibles aujourd'hui, celles dont parlent l'apôtre Paul.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 03:44
Vous n'avez toujours pas répondu à la question.
Si la Grande Foule est au ciel, quand a t'elle été ressuscitée ? Et où est il dit qu'elle est ressuscitée ?
C'est au chapitre 7 que Jean la voit, très loin du chapitre 20 qui aborde pour la première fois l'explication de toutes les résurrections.
Bien sûr j'ai répondu.
Et je peux continuer encore:
Philippiens 1,23 "mais si je dois vivre dans la chair, il en vaut bien la peine; et ce que je dois choisir, je n'en sais rien; mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d'être avec Christ, car cela est de beaucoup meilleur"
L'apôtre Paul pensait être avec Christ avant la résurrection...
Le problème c'est que tu ne t'es pas posé la vraie question: c'est où le ciel ? Où est Dieu ? Où est Jésus ?
Auteur : prisca Date : 07 nov.22, 04:05 Message :
gadou_bis a écrit : 07 nov.22, 03:51
Où est Jésus ?
Qui est Jésus pour toi gadou gadou ?
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 04:23 Message :
prisca a écrit : 07 nov.22, 04:05
Qui est Jésus pour toi gadou gadou ?
C'est la personne dont l'histoire est racontée dans les évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean.
Auteur : prisca Date : 07 nov.22, 04:28 Message :
gadou_bis a écrit : 07 nov.22, 04:23
C'est la personne dont l'histoire est racontée dans les évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean.
Une personne ?
Déjà est ce que tu dirais de Melchisédech qu'il est une personne ?
Une histoire ?
Passablement "histoire" est assez péjoratif je trouve.
Et tu ne dirais pas par exemple de Jésus qu'IL est l'apparence que l'Eternel veut se donner pour venir au plus près de ses créatures les humains ?
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 05:07 Message :
Déjà est ce que tu dirais de Melchisédech qu'il est une personne ?
Une histoire ?
Passablement "histoire" est assez péjoratif je trouve.
Et tu ne dirais pas par exemple de Jésus qu'IL est l'apparence que l'Eternel veut se donner pour venir au plus près de ses créatures les humains ?
Oui, une personne et une histoire racontée.
L'histoire de l'humanité est la seule racine qu'on n'ai jamais eu.
Une seule humanité, des milliards d'histoires personnelles.
Au travers d'elles un fil directeur qui mène à la seule histoire hors norme: le destin de l'humanité.
Et un secret dévoilé: l'espérance proposée à toute l'humanité !
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.22, 06:11 Message : J'ai lu l'explication de gadou, comme il contredit 1 Thess 4, 1 Cor 15 et Rév 20:3-4 , pour ce citer que ces 3 textes, je n'ai plus besoin de lui répondre de façon organisée, je vous propose seulement la lecture de quelques autres textes;
Je rappelle que Paul a expliqué plusieurs fois que la résurrection des frères du Christ aurait lieu lors de sa parousie.
2 Thess 2:1;Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.
Paul n'attendait pas le rassemblement des élus à son époque.
Jean 14:3. De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi
Paroles de Jésus qui explique que les chrétiens élus ne seront avec lui qu'après son retour, pas avant.
1 Cor 15:51. Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.
Paul ne défend absolument pas l'idée que les élus seront avec Jésus avant la dernière trompette et donc plus tard. Il n'y a pas une résurrection au cas par cas au premier siècle, la résurrection sera collective et elle aura lieu lors de la parousie de Jésus.
Comme la réponse de gadou contredit déjà 6 textes majeurs du NT, je considère que son explication est non chrétienne, limite apostate et que la question suivante n'a pas trouvé sa réponse.
Si la Grande Foule de Rév 7 se trouve au ciel, et comme on ne va au ciel qu'a travers une résurrection, où trouve t'on en Rév 7 l'affirmation qu'il y a eu une résurrection pour cette grande foule ?
Gadou, je t'encourage à bien réfléchir avant de poster, tu portes des affirmations qui sont très graves et je pense que tu te laisses entraîner par ton égo et ta volonté de me contredire systématiquement .
Je pense que tu es sincère, aussi, pour ton salut, ne joue pas avec la parole de Dieu de cette façon là, elle est le produit de l'esprit saint de Dieu et doit être respectée avec énormément de soin.
Réfléchis bien avant de poster, ce n'est pas anodin.
Je rappelle que Paul a expliqué plusieurs fois que la résurrection des frères du Christ aurait lieu lors de sa parousie.
Tout le monde ressuscite agecanonix.
Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : Pollux Date : 07 nov.22, 06:29 Message :
prisca a écrit : 07 nov.22, 06:24
Tout le monde ressuscite agecanonix.
Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
La résurrection de jugement ce n'est rien de plus qu'un retour sur Terre => réincarnation
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 06:31 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 06:11
J'ai lu l'explication de gadou, comme il contredit 1 Thess 4, 1 Cor 15 et Rév 20:3-4 , pour ce citer que ces 3 textes, je n'ai plus besoin de lui répondre de façon organisée, je vous propose seulement la lecture de quelques autres textes;
Non, ça ne le contredit absolument pas.
1 Thessaloniciens 4 parle de la résurrection des corps, mais à aucun moment il ne parle d'être dans le ciel: "Car le Seigneur lui-même... descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront... nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Donc l'apôtre affirme que Jésus "descend du ciel" et que nous le rencontrons sur les nuages dans l'air et non pas dans le ciel d'où Jésus est descendu.
De la même façon, 1 cor 15 parle de la résurrection des corps, et ne parle pas de monter dans el ciel.
Quand à apocalypse 20 qui parle aussi de résurrection des corps, il ne parle absolument pas du ciel.
Donc aucune contradiction avec mes propos, mais je le répète: tu ne sais pas ce qu'est le ciel.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 06:11
Si la Grande Foule de Rév 7 se trouve au ciel, et comme on ne va au ciel qu'a travers une résurrection, où trouve t'on en Rév 7 l'affirmation qu'il y a eu une résurrection pour cette grande foule ?
La grande foule se trouve au ciel parceque la présence de Dieu c'est le ciel, que le trône de Dieu est dans le ciel.
Mais comme je l'ai déjà répondu: ils sont au ciel déjà ressuscités avant que leur corps ne ressuscitent sur la terre.
Les textes sont tellement clairs qu'on ne peut passer outre.
Auteur : semperius Date : 07 nov.22, 06:40 Message : Tout d'abord, je pense qu'il ne peut y avoir qu'incompréhension entre une personne qui connaît le baptême de l'Esprit et qui, donc, est morte en Christ, a été ressuscitée avec lui tout en étant encore un humain vivant sur terre et la personne ne vivant pas cette expérience spirituelle.
C'est cela dont a parlé Gadou Bis et c'est cela dont parlent les textes qu'il a cités
Si, cependant, vous avez été ressuscités avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, là où le Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3:1)Traduction Monde Nouveau
De plus, il nous a fait vivre et nous a unis à lui, et il nous a fait asseoir avec lui dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus, (Éphésiens 2:6) Traduction Monde Nouveau
Ceci étant dit, les Témoins de Jéhovah disent qu'il faut mourir auparavant et être ressuscité or, Paul dit exactement le contraire : Je vais vous révéler le projet de salut de Dieu : nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous transformés (1 Corinthiens 15:51)
ensuite, nous qui serons encore en vie à ce moment-là, nous serons enlevés avec eux au travers des nuages, pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur ! (1 Thessaloniciens 4:17)
Dans ces deux textes, Paul ne parle pas de mort pour ceux qui sont encore vivants, il parle de changement, d'enlèvement et c'est tout.
Jésus ne dit pas autre chose dans les Evangiles lorsqu'il dit que de deux personnes travaillant, l'une sera prise, l'autre laissée.
Encore une fois, je me répète désolé, il est très risqué de lire la Bible à la lumière de ce qu'on comprend du livre de l'Apocalypse.
Paul parle de façon concrète, si j'osais je dirais terre à terre, alors que l'Apocalypse utilise symbolisme, métaphores et autres hyperboles se prêtant à de très nombreuses interprétations.
Auteur : prisca Date : 07 nov.22, 06:54 Message :
Pollux a écrit : 07 nov.22, 06:29
La résurrection de jugement ce n'est rien de plus qu'un retour sur Terre => réincarnation
Oui exactement, une fois au Ciel, les pécheurs qui se comptent par milliards, ils composent la Grande Foule, et parmi eux il y a les saints aussi, et ils sont heureux les pécheurs car ils ont été sauvés dans le Sang de l'Agneau, ils ont obtenu le Pardon de D.IEU sinon ils auraient été précipités à la seconde mort si tel n'était pas le cas, et ils sont "saints" aussi juste ils doivent s'appliquer à rejoindre les vrais saints en faisant mourir le péché, et c'est ce qu'ils doivent faire en se réincarnant sur terre, mais non pas livrés à eux mêmes comme lâchés dans la nature non, non dotés de la Grâce, au moyen de la foi, ils seront des curés, et en tant que tels ils mettront tout en oeuvre pour être bons, pour faire mourir le péché dans leur corps.
Si cependant avec la Grâce reçue ils péchent encore, ils sont la truie qui se vautre dans le bourbier alors qu'elle a été propre, et ils sont le chien qui remange son vomi c'est à dire qu'ils avaient sorti toutes les saletés de leur bouche, et les voilà qui remangent à nouveau ces saletés là.
Auteur : d6p7 Date : 07 nov.22, 07:53 Message :
semperius a écrit : 07 nov.22, 02:40
Dans ton premier exemple, tu oublies sa question déformant ce qu'avait dit Dieu : « Est-ce vrai que Dieu vous a dit : “Vous ne mangerez d'aucun fruit du jardin” ? » (Genèse 3:1)
C'est une méthode très efficace pour amener son interlocuteur sur le terrain qu'on a choisi !
Oui, notamment quand dans une question on affirme que l'autre a dit quelque chose qu'il n'a pas dit.
J'ai si peu, pas du tout, cette mauvaiseté en moi que je peine à trouver un exemple.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.22, 09:05 Message :
a écrit :La grande foule se trouve au ciel parceque la présence de Dieu c'est le ciel, que le trône de Dieu est dans le ciel.
Mais comme je l'ai déjà répondu: ils sont au ciel déjà ressuscités avant que leur corps ne ressuscitent sur la terre.
Les textes sont tellement clairs qu'on ne peut passer outre.
La présence de Dieu, c'est partout où il veut être.
Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
gadou a écrit :1 Thessaloniciens 4 parle de la résurrection des corps, mais à aucun moment il ne parle d'être dans le ciel:
"Car le Seigneur lui-même... descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront... nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Donc l'apôtre affirme que Jésus "descend du ciel" et que nous le rencontrons sur les nuages dans l'air et non pas dans le ciel d'où Jésus est descendu.
je n'ai pas trop de temps à t'accorder d'autant que tes arguments sont très limites.
Regarde ce que tu viens de dire : Donc l'apôtre affirme que Jésus "descend du ciel" et que nous le rencontrons sur les nuages dans l'air et non pas dans le ciel
Et donc selon toi, quand le texte ajoute "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.", cela veut dire que Jésus ne remontra plus jamais au ciel ?
J'espère que non , seulement ça prouve quoi ton argument, que tu penses faire une escale sur un nuage ? L'important n'est pas là, il est dans le fait que le texte précise que cette résurrection a lieu lors de la future présence de Jésus et donc bien après la mort de la plupart des frères du Christ. Il est aussi dans le fait que tous les frères du Christ ressusciteront en même temps.
C'est curieux chez vous, les protestants qui se pensent frères du Christ, vous voulez tous que votre corps ressuscite pour aller au ciel et vous oubliez la conclusion hyper précise de Paul en 1 Cor 15: Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
Et à cela vous nous dites que ce corps sera changé pour pouvoir vivre au ciel. Seulement, tu nous as expliqué que les frères du Christ se trouvent déjà au ciel depuis le premier siècle et que leur résurrection ne concerne que leur corps physique, tout en ajoutant que ce corps sera modifié ou changé, sur les nuages surement, pour être compatible avec une vie céleste.
Donc un frère du Christ du premier siècle, par exemple, qui vit avec Jésus depuis sa mort, depuis le premier siècle, au ciel, où il y connait une vie de rêve en toute conscience en compagnie de Jésus dans un "corps" qui lui permet ce bonheur, et tu nous dis que Jésus va aller ressusciter son ancien corps, pour y remettre la personne du chrétien, en le rappelant du ciel sur la terre, et en l'extirpant du corps spirituel qu'il avait déjà au ciel et qui allait très bien, pour le remettre dans son vieux corps terrestre tout pourri, juste pour aller dans les nuages où il transformera ce vieux corps pour le rendre compatible avec la vie au ciel.
M'est avis qu'il y a plus simple.
Tu n'as pas bien lu Jean 14:3 où notre maître a fait cette promesse:
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi
Tu sais méditer sur un texte ? C'est indispensable. Méditer, c'est le lire plusieurs fois et dans tous les sens, c'est y rechercher l'intention de l'auteur, ses motivations, ses sentiments, ce qu'il veut que nous comprenions. Fais le Gadou, prends le temps et note sur un papier tout ce que t'inspire ce texte.
Question : Jésus va évidemment préparer une place au ciel, et non pas au cimetière, n'est ce pas ?. Et il dit qu'il doit d'abord préparer cette place pour ensuite revenir et accueillir ceux à qui il parle, ses disciples. Il ne s'adresse pas à un seul individu et donc nous comprenons que tous les frères du Christ sont concernés.
De même, il ne va pas préparer une place à la fois et revenir pour chaque disciple à sa mort car en disant "je viendrai de nouveau", il fait référence à un retour de la même importance que sa première venue.
Tout le monde sait que le retour de Jésus, sa seconde venue, sa parousie, etc, est un évènement que tout chrétien attend et je pense même que toi tu y espères ton enlèvement.
Seulement, si tu as bien médité sur ce texte, tu as du comprendre ceci aussi.
Si un frère du Christ qui serait mort depuis longtemps se trouve avec Jésus au ciel et donc chez lui, depuis sa mort, comment Jésus peut-il lui dire qu'il l'accueillera seulement quand il reviendra ?
Que dit Jésus dans ce texte en réalité : Je vais partir, mais je reviendrais vous chercher pour vous accueillir chez moi où je vais vous préparer une place.
Ca n'aurait aucun sens si ces élus habitaient au ciel, chez Jésus, depuis des siècles, pour les plus anciens et que leur résurrection était encore à venir. .
Voilà pourquoi les chrétiens élus ne ressuscitent à la vie consciente et véritable qu'au temps de la parousie de Jésus, de son retour.
Tu es allé trop loin, psychologiquement, dans ta position anti TJ et je sais que tu ne vas même par réfléchir à mes arguments, ce qui t'importe est ton opposition systématique à ce que je dis. Je le regrette.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.22, 10:23 Message :
Agecanonix a écrit :Si la Grande Foule de Rév 7 se trouve au ciel, et comme on ne va au ciel qu'a travers une résurrection, où trouve t'on en Rév 7 l'affirmation qu'il y a eu une résurrection pour cette grande foule ?
Déjà répondu, mais tu fais comme si tu n'avais pas vu, ce qui prouve que tu n'as rien à opposer comme argument, parce que c'est imparable.
1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.
2) La grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Cela confirme qu'ils sont au ciel.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).
Conclusion : la grande foule est bien au ciel, dans la ville sainte, après la première résurrection. C'est imparable, sauf à faire preuve de mauvaise foi.
Ajouté 3 minutes après :
Agecanonix a écrit :Que dit Jésus dans ce texte en réalité : Je vais partir, mais je reviendrais vous chercher pour vous accueillir chez moi où je vais vous préparer une place.
Ca n'aurait aucun sens si ces élus habitaient au ciel, chez Jésus, depuis des siècles, pour les plus anciens et que leur résurrection était encore à venir. .
Intéressant, car les TJ enseignent que les élus ont ressuscité directement au ciel. Jésus n'a donc pas besoin de venir les chercher. Pourtant, Jésus affirme qu'il viendra les chercher, et on sait que Jésus n'est venu chercher personne. Conclusion : les élus n'ont pas encore ressuscité. Les TJ enseignent une fausse doctrine.
Auteur : Pollux Date : 07 nov.22, 10:37 Message :
prisca a écrit : 07 nov.22, 06:54
Oui exactement, une fois au Ciel, les pécheurs qui se comptent par milliards, ils composent la Grande Foule, et parmi eux il y a les saints aussi, et ils sont heureux les pécheurs car ils ont été sauvés dans le Sang de l'Agneau, ils ont obtenu le Pardon de D.IEU sinon ils auraient été précipités à la seconde mort si tel n'était pas le cas, et ils sont "saints" aussi juste ils doivent s'appliquer à rejoindre les vrais saints en faisant mourir le péché, et c'est ce qu'ils doivent faire en se réincarnant sur terre, mais non pas livrés à eux mêmes comme lâchés dans la nature non, non dotés de la Grâce, au moyen de la foi, ils seront des curés, et en tant que tels ils mettront tout en oeuvre pour être bons, pour faire mourir le péché dans leur corps.
Euh ... non, ce n'est pas ce que je dis.
La grande foule c'est ceux qui échappent au Jugement et qui restent au ciel avec Christ pour 1000 ans. Ce sont les "autres morts" qui reviennent sur Terre puisque c'est là que la condamnation à "l'étang de feu" est exécutée:
2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 10:46 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
Regarde ce que tu viens de dire : Donc l'apôtre affirme que Jésus "descend du ciel" et que nous le rencontrons sur les nuages dans l'air et non pas dans le ciel
Et donc selon toi, quand le texte ajoute "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.", cela veut dire que Jésus ne remontra plus jamais au ciel ?
C'est le ciel qui va descendre sur la terre, après le règne de 1000 ans de Jésus-Christ.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
J'espère que non , seulement ça prouve quoi ton argument, que tu penses faire une escale sur un nuage ?
Oui.
Jusqu'à que les jugements sur la terre soit arrivés au bout, alors nous seront vu avec le Christ sur le nuage, puis nous descendrons règner.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
C'est curieux chez vous, les protestants qui se pensent frères du Christ, vous voulez tous que votre corps ressuscite pour aller au ciel et vous oubliez la conclusion hyper précise de Paul en 1 Cor 15: Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
Tu devrais aller jusqu'au bout du texte: la résurrection est justement là pour que nous recevions des corps incorruptibles afin de régner avec le Christ.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
Et à cela vous nous dites que ce corps sera changé pour pouvoir vivre au ciel.
Pas du tout, ils sont changés pour être délivrés du péché et de la mort, et pour vivre dans la nouvelle terre après avoir régné avec le Christ.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
Donc un frère du Christ du premier siècle, par exemple, qui vit avec Jésus depuis sa mort, depuis le premier siècle, au ciel, où il y connait une vie de rêve en toute conscience en compagnie de Jésus dans un "corps" qui lui permet ce bonheur,
Non, actuellement il n'ont pas reçu de corps.
Ils se reposent dans le Seigneur, mais ils n'ont pas d'activité car ils n'ont pas de corps.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
et tu nous dis que Jésus va aller ressusciter son ancien corps
La résurrection c'est comme le germe qui sort de la graine, je te rappelle.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
, pour y remettre la personne du chrétien
Le chrétien y est déjà en germe, mais le Seigneur le fera lever comme la plante.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
, en le rappelant du ciel sur la terre
Le chrétien reste au ciel où il est déjà et qu'il n'a pas quitté à sa mort.
Mais tout en restant au ciel, il remonte de la tombe vers la terre dans ce corps nouveau.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
Tu n'as pas bien lu Jean 14:3 où notre maître a fait cette promesse:
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi
Tu sais méditer sur un texte ? C'est indispensable. Méditer, c'est le lire plusieurs fois et dans tous les sens, c'est y rechercher l'intention de l'auteur, ses motivations, ses sentiments, ce qu'il veut que nous comprenions. Fais le Gadou, prends le temps et note sur un papier tout ce que t'inspire ce texte.
Les places que Jésus prépare, ces demeures, ce sont précisément les corps nouveaux dans lesquels nous vivront avec lui.
2 cor 5,1 "Car nous savons que, si notre maison terrestre qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux. Car aussi, dans cette tente, nous gémissons, désirant avec ardeur d'avoir revêtu notre domicile qui est du ciel"
L'apôtre explique que notre corps qui est aujourd'hui notre maison sera remplacée par une maison qui se trouve aujourd'hui en préparation au ciel.
C'est donc exactement ce que dit Jésus.
Et nous entreront dans cette maison à la résurrection, sur la terre.
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 09:05
Tu es allé trop loin, psychologiquement, dans ta position anti TJ et je sais que tu ne vas même par réfléchir à mes arguments, ce qui t'importe est ton opposition systématique à ce que je dis. Je le regrette.
Tu te trompes parceque tu ne sais pas où est le ciel.
Je vais te donner un indice:
Jean 3:13 Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jésus descendu sur la terre était aussi dans le ciel.
En réalité, ton aversion pour le ciel vient de ce que tu ne sais pas qu'il est sur la terre.
Et ton peu d'intérêt pour Jésus, vient de ce que tu crois que c'est un archange.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.22, 12:12 Message :
gadou a écrit :Non, actuellement il n'ont pas reçu de corps.
Ils se reposent dans le Seigneur, mais ils n'ont pas d'activité car ils n'ont pas de corps.
Donc ils sont morts ! alors pourquoi tu nous bassines en nous disant qu'ils sont ressuscités au ciel pour nous dire qu'ils n'ont ni corps ni activité.
Donc, la grande foule qui est bien vivante et qui parle même, elle a bien des corps et une activité puisqu'ils servent dans le temple selon Rév 7. Elle a donc forcément été ressuscitée
Car si elle est au ciel, quand a t'elle donc été ressuscitée , et surtout où est ce écrit dans le texte ?..
Tu mélanges tout . Dommage que tu t'entêtes.
Sur un nuage !!! Espérons qu'il n'y ait pas d'anticyclone . Tu imagines Jésus croire qu'il va vivre sur un nuage.
Tu nous fais du "Prisca"....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.22, 12:41 Message :
Agecanonix a écrit :Car si elle est au ciel, quand a t'elle donc été ressuscitée , et surtout où est ce écrit dans le texte ?..
L'avantage d'avoir des arguments imparables, c'est que ça se voit, puisque celui qui pose la question ignore volontairement la réponse, espérant que personne ne s'apercevra que ses arguments ont été contrés.
Je vais reprendre donc mon explication imparable, afin que chacun puisse constater à quel point elle est imparable :
1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.
2) La grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Cela confirme qu'ils sont au ciel.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).
Conclusion : la grande foule est bien au ciel, dans la ville sainte, après la première résurrection. C'est imparable, tellement imparable que même Agecanonix ne le conteste pas, voyant à quel point j'ai raison. Il n'a pas d'autre choix que de faire l'autruche et ignorer ma réponse. Malheureusement pour lui, les autres lecteurs constatent sa déconfiture et sa fuite.
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 21:14 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 12:12
Donc ils sont morts ! alors pourquoi tu nous bassines en nous disant qu'ils sont ressuscités au ciel pour nous dire qu'ils n'ont ni corps ni activité.
Pourquoi Jésus dit-il que ceux qui croient en lui de mourrons jamais ?
Pourquoi Jésus dit-il que les hommes peuvent tuer le corps mais ne peuvent pas tuer l'âme ?
C'est le troisième point de ténèbres: tu ne sais pas ce qu'est la mort.
Les deux premiers étant: tu ne sais pas qui est Jésus, et tu ne sais pas où se trouve le ciel.
Si tu savais que la mort du corps n'est pas la disparition de la personne, comme Jésus l'a affirmé: Abraham est en vie !
Si tu savais que Jésus est le fils de Dieu et non pas une créature comme les archanges comme cela est démontré en hébreux 2.
Si tu savais que le ciel est la demeure de Dieu sur la terre, et non pas un endroit par delà les étoiles...
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 12:12
Donc, la grande foule qui est bien vivante et qui parle même, elle a bien des corps et une activité puisqu'ils servent dans le temple selon Rév 7. Elle a donc forcément été ressuscitée
Encore une fois l'apocalypse parle en images, par exemple au chapitre 5: "Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés ... Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet."
Les âmes sous l'autel sont elles ressuscités ? Pourquoi crient-elles ? Pourquoi doivent-elles attendre ?
La clé se trouve en genèse 4,10 " Et YHWH dit à Caïn: ... La voix du sang de ton frère crie de la terre à moi. "
Le fait que ces gens ont été tués réclame la justice de Dieu.
Ces gens tués se trouve là dans la demeure de Dieu, bien qu'ils soient encore sous la terre dans la mort.
La demeure de Dieu est justice, et tous ceux qui n'ont pas reçu justice se trouvent présents devant lui dans cette demeure jusqu'à qu'il ai exécuté le jugement.
Est-ce que les morts en Christ servent encore Dieu dans son temple ? Oui.
Voici ce qui est écrit d'Abel, par exemple:
Hébreux 11:4 Par la foi, Abel offrit à Dieu un plus excellent sacrifice que Caïn, et par ce sacrifice il a reçu le témoignage d'être juste, Dieu rendant témoignage à ses dons; et par lui, étant mort, il parle encore.
Donc Abel continu de servir Dieu dans la prédication par le sacrifice offert.
Et encore:
Luc 9,31 "voici, deux hommes, qui étaient Moïse et Élie, parlaient avec lui, lesquels, apparaissant en gloire, parlaient de sa mort qu'il allait accomplir à Jérusalem."
Moïse et Elie, enseignent encore les humains au sujet de la mort de Jésus-Christ.
Et encore:
Daniel 12:3 Et les sages brilleront comme la splendeur de l'étendue, et ceux qui ont enseigné la justice à la multitude, comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
Tu sais qu'elle est la particularité d'une étoile ?
Elle éclaire encore la terre des milliers d'années après sa mort, elle sert le créateur même quand elle a disparu.
Cela nous enseigne sur le service des justes devant leur Dieu.
Auteur : semperius Date : 07 nov.22, 21:37 Message : Et si tu le permets Monstre Le Puissant, on peut voir que, dans l'Apocalypse, rien ni personne ne sort de la ville, on ne parle que de ce qui entre dans la ville.
Or, dans la vision des Témoins de Jéhovah, rien ni personne ne peut entrer dans la ville et c'est au contraire les bénédictions qui sortent de la ville.
L'exact contraire de ce qu'affirme l'Apocalypse.
D'autre part, je reprends mon argument sur la malédiction prononcée par Jean, on peut voir qu'il utilise une méthode classique dans la Bible en répétant la même chose formulée de deux façons différentes avec un effet miroir.
Moi, Jean, j'adresse ce solennel avertissement à toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu ajoutera à son sort les fléaux décrits dans ce livre.
Et si quelqu'un enlève quelque chose des paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de la vie et le droit d'entrer dans la ville sainte qui sont décrits dans ce livre. (Apocalypse 22:18,19)
Effet miroir donc mais, on peut noter une différence c'est qu'au lieu de reprendre la même formule générale qu'au verset 18 en disant :Dieu enlèvera à son sort les bénédiction décrites dans ce livre, Jean rentre dans le détail en disant "Dieu lui enlèvera sa part des fruits de l'arbre de la vie et le droit d'entrer dans la ville sainte qui sont décrits dans ce livre."
Nous avons ici la preuve indéniable qu'il n'y avait pas d'autre espérance que celle-ci pour Jean et que, donc, il ne faisait pas de distinction entre l'avenir de la grande foule et des 144 000.
Malheureusement, les Témoins de Jéhovah comme bien d'autres religieux préfèrent les explications alambiquées, les vérités cachées qu'eux seuls seraient à même de discerner.
Au delà de tout ça, je voudrais revenir un instant sur un aspect primordial sur cette question de l'espérance : la justice et l'amour.
En effet, si nous observons les deux espérances des Témoins de Jéhovah, les uns rejoignent Jésus, reçoivent l'incorruptibilité, l'immortalité et en plus l'attestation de l'Esprit de Dieu alors que les autres n'ont ni incorruptibilité, ni immortalité, n'ont aucun signe de l'Esprit leur disant qu'ils sont sur la bonne voie et en prime, même avec une vie chrétienne exemplaire, même éventuellement un mort en martyr, ils se retrouvent avec la même récompense qu'un injuste (selon la définition des Témoins de Jéhovah) et pourront être détruits n'importe quand y compris pendant l'éternité !
Où est la justice, où est l'amour ?
Toi, tu m'aimes ? Je t'invite chez moi à jamais, je te donne tout, l'incorruptibilité, l'immortalité,
Toi, tu m'aimes ? D'accord mais bon, reste chez toi avec les injustes, je te donnerais quand même la vie mais au premier pas de travers, je ne te connais plus.
Alors, j'ai déjà lu que c'était là le pendant de l'Alliance Mosaïque où les lévites n'avaient pas le même statut que les autres tribus.
Or c'est faux, les lévites avaient un rôle différent dans la société mais ils vivaient dans le pays, leurs villes étaient d'ailleurs réparties un peu partout et donc, ils vivaient la prospérité avec les autres tribus quand tout allait bien ou la pauvreté lorsque tout allait mal car, pour rappel, leurs revenus étaient un pourcentage du revenu du pays, donc, en année maigre, ils étaient logés à la même enseigne que les autres, en temps de guerre aussi et, évidemment, ils étaient soumis aux mêmes lois.
Il s'agissait donc là d'une simple question d'organisation et n'a rien à voir avec deux espérances totalement différentes !
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.22, 21:39 Message : En réponse à MLP.
L'erreur la plus basique que l'on puisse faire dans une recherche sur un livre comme Révélation, c'est l'erreur chronologique, celle qui fait que l'on puisse croire acquis définitivement un renseignement que nous donnerait un des premiers chapitres de ce livre alors que manifestement les choses vont changer avec le temps.
Révélation est une histoire qui avance dans le temps et non pas une photo prise sous 1000 angles de même moment.
Je ne vais pas développer maintenant cette idée mais plus tard dans la journée car priorité à la prédication et nous avons décidé de sortir ce matin.
Pour vous permettre de vous préparer à ce que je vais vous expliquer plus tard, je vous donne un exemple: celui des nations.
Elles sont perçues complètement différemment du début à la fin de Révélation. Au début, elles sont franchement considérées négativement, ainsi que leurs rois, elles vont subir certaines punitions de la part de Dieu, puis, au chapitre 21 et 22, tout change, nous apprenons même que les arbres de vie sont pour la guérison des nations et que leurs rois apporteront volontairement leurs gloires à Dieu.
Si donc vous basez une explication définitive sur les textes du début de Révélation, vous allez forcément ne rien comprendre à la fin, et inversement.
Ainsi, quand vous vous essayez à une argumentation que vous souhaitez imparable, veillez déjà à l'unité de temps, il faut que vos textes soient contemporains les uns des autres sinon vous risquez de voir votre soi disant "imparabilité" vous ridiculiser.
Ce sera l'objet de ma réponse.
souhaitez moi " bonne prédication " car si vous êtes des frères du Christ, je fais votre travail .
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 21:49 Message :
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 21:39
Révélation est une histoire qui avance dans le temps et non pas une photo prise sous 1000 angles de même moment.
Dit celui qui affirme que Rev 21 est avant la fin de Rev 20...
agecanonix a écrit : 07 nov.22, 21:39
souhaitez moi " bonne prédication " car si vous êtes des frères du Christ, je fais votre travail .
Que Dieu pardonne tes erreurs, mon frère !
Auteur : semperius Date : 07 nov.22, 21:50 Message : Souhaiter bonne prédication à quelqu'un qui essaye de convaincre les gens de refuser la bonne nouvelle donnée par le Christ et tout le Nouveau Testament ?
En aucun cas ! C'est l'oeuvre de Satan et, au final, c'est la même méthode qu'en Eden puisque les Témoins de Jéhovah disent aux gens "est ce que Jésus a dit que vous iriez au ciel ?" "Non, en vérité Jésus ne veut pas de vous à ses cotés et la bonne nouvelle des Evangiles n'est pas d'aller le rejoindre mais de continuer à vivre ici"
Il n'y a rien à voir entre les frères du Christ et ceux qui annoncent un autre évangile.
Auteur : gadou_bis Date : 07 nov.22, 22:06 Message :
semperius a écrit : 07 nov.22, 21:50
Les Témoins de Jéhovah disent aux gens "est ce que Jésus a dit que vous iriez au ciel ?"
Mais les témoins ne parlent pas du Fils de Dieu quand ils disent "Jésus" ils parlent de l'archange Michel.
De plus ils ne parlent pas de la présence de Dieu quand ils parlent du ciel, il parle de l'espace sidéral au delà des étoiles.
Tu m'étonnes que ça fait pas envie !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.22, 22:19 Message : Pour le moment Agecanonix, c'est ta réponse qui est ridicule, car les versets que j'ai donné sont très clairs, et ma logique implacable. Tu vas essayer de t'en sortir avec une entourloupe, tu vas te ridiculiser, juste pour ne pas accepter ce que dit le texte.
Pour ce qui est de la grande foule décrite par Jean, on sait très bien que ça se passe après la grande tribulation. Et aussitôt après la grande tribulation, c'est la venue en gloire de Jésus (Matthieu 24:29), le rassemblement des élus (Matthieu 24:31) et la première résurrection (1 Thessaloniciens 4:15-17).
Donc, chronologiquement, la grande foule n'existe pas avant le rassemblement des élus. Ensuite, Jésus la conduit au ciel, dans la ville sainte, puisque les sources d'eau de la vie sortent du trône qui est dans le ciel, et dans la ville céleste. Et Apocalypse 22:14 confirme que cette grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes.
Et on sait aussi que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau peuvent rentrer dans la ville.
La Bible ne fait mention d'aucune autre personne rentrant dans la ville, et de fait, affirmer le contraire consiste juste à mentir comme le serpent.
Agecanonix a écrit :Si donc vous basez une explication définitive sur les textes du début de Révélation, vous allez forcément ne rien comprendre à la fin, et inversement.
Dit celui qui croit aux interprétations de Rutherford sur l'apocalypse, et qu'il a osé appliquer sans vergogne à l'histoire des TJ.
Voyons Agecanonix, tu nous a déjà fait le coup. Tu as prié, et Dieu t'a donné à toi seul la compréhension de l'apocalypse. Rutherford, c'était des anges qui lui donnaient des explications. Prisca, c'est le Saint-Esprit.
Agecanonix a écrit :souhaitez moi " bonne prédication " car si vous êtes des frères du Christ, je fais votre travail .
Si tu n'es pas frère de Christ, tu es déjà condamné. Donc le travail que tu fais est inutile, et tu ne le fais pas pour Jésus, mais pour le Watchtower et son père.
Auteur : semperius Date : 07 nov.22, 22:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.22, 22:19Si tu n'es pas frère de Christ, tu es déjà condamné. Donc le travail que tu fais est inutile, et tu ne le fais pas pour Jésus, mais pour le Watchtower et son père.
Eh bien, si quelqu'un, même si c'était nous ou un ange venu du ciel, vous annonçait une bonne nouvelle différente de celle que nous vous avons annoncée, qu'il soit maudit ! (Galates 1:8)
or la "bonne nouvelle" des Témoins de Jéhovah n'a jamais été prêchée par Paul !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.22, 22:55 Message : Petit rappel pour Agecanonix dont on sait maintenant qu'il reçoit des explications sur l'Apocalypse directement par « Dieu » après avoir prié.
Une foule, c'est un nombre de personnes conséquent regroupés dans un même lieu. Des gens dispersés à droite et à gauche, sur toute la planète, ne constituent pas une foule. Donc, ça me fait toujours rire quand j'entends ou que je lis les TJ prétendre faire partie de la grande foule, puisque dans les faits, elle n'existe pas aujourd'hui.
Les seuls à être rassemblés pour constituer une grande foule au temps de la fin, et après la grande tribulation, ce sont les élus, selon la Bible.
(Apocalypse 24:29-31) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
La Bible fait elle mention d'un rassemblement de non élus devant rester vivre sur terre ? Absolument pas ! Encore une fois, c'est une invention pure et simple. Voilà qui vient confirmer que la grande foule est bien le rassemblement des élus, en vue d'aller au ciel. Et c'est pourquoi il est très clairement écrit que Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, qui lui même est dans la ville céleste.
Tout ceci est d'une logique implacable. Agecanonix comme à son habitude, va pondre 3km de texte d'explications pour tenter de noyer le poisson, et ne pas accepter ce que le texte dit et que la logique impose.
Mais maintenant que l'on sait qu'il suffit à Agecanonix de prier pour que « Dieu » lui envoie des explications sur l'Apocalypse, attendons de voir quelles explications alambiquées « Dieu » a bien voulu lui donner. Ca ne m'étonnerait même pas que ce soit le même « Dieu » que prisca qui fournit les explications à Agecanonix.
Auteur : homere Date : 07 nov.22, 22:57 Message :
a écrit :Donc, chronologiquement, la grande foule n'existe pas avant le rassemblement des élus. Ensuite, Jésus la conduit au ciel, dans la ville sainte, puisque les sources d'eau de la vie sortent du trône qui est dans le ciel, et dans la ville céleste. Et Apocalypse 22:14 confirme que cette grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes.
Et on sait aussi que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau peuvent rentrer dans la ville.
MLP,
Ces simples arguments que tu présentes suffiraient à convaincre n'importe quel lecteur du texte biblique, sauf un apologiste et un propagandiste.
Je rappelle que le grande foule est dépeinte en Apocalypse 7 DEVANT le trône de Dieu, au même titre et en même temps que les anges, les 24 anciens et les quatre créatures vivantes :
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main, et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau ! Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,9-15).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.22, 23:18 Message :
homere a écrit :Ces simples arguments que tu présentes suffiraient à convaincre n'importe quel lecteur du texte biblique, sauf un apologiste et un propagandiste.
Evidemment, car c'est d'une logique implacable. Agecanonix le sait, et donc, il fait mine d'ignorer ces versets et cette démonstration imparable. D'ailleurs, il n'attaque ni les versets, ni la logique. Il va certainement se lancer dans des explications alambiquées (après avoir prié Dieu) pour démontrer que la chronologie qui est pourtant évidente en ce qui concerne la grande foule, n'est pas celle qu'il faut retenir, mais qu'il faut retenir une autre chronologie qui n'a ni queue ni tête, que lui aurait révélé « Dieu » (sans doute le même « Dieu » que prisca).
Bref ! Tout ça montre comment les TJ tentent désespérément de contredire la Bible. Les choses simples ne doivent pas être comprises simplement, il faut découvrir le « mystère » qu'il y a derrière, et qui n'est révélé qu'à Rutherford, et maintenant, Agecanonix. Même le Collège Central ne reçoit aucune révélation, mais Agecanonix, après avoir prié, a droit aux révélations sur la Révélation.
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 00:14 Message :
gadou_bis a écrit : 07 nov.22, 10:46
C'est le ciel qui va descendre sur la terre, après le règne de 1000 ans de Jésus-Christ.
Ahhh il y a du léger mieux aujourd'hui.
Tu conçois que des gens descendent du Ciel.
Donc déjà tu crois à la réincarnation. Un bon point aujourd'hui, tu montes de grade.
Mais ils descendent ces gens pour régner avec Christ justement, non pas après, car ce sont eux "les heureux et saints" qui ont lavé leur robe blanchie dans le Sang de Jésus et qui sont devenus "saints" alors qu'ils étaient pécheurs !
Maintenant qu'ils sont saints, ces gens heureux, pendant mille ans sur terre ils vont évangéliser alors que Jésus repart dans son Royaume, ils sont la délégation du Ciel chargés de mission de répandre la Bonne Nouvelle partout dans le monde, ils vont régner en tant que ministres, ministres du culte Chrétien.
Mille ans parce que c'est le délai imparti.
Il faut mille ans à quelqu'un pour faire de lui un saint définitivement car il aura fait les oeuvres qui sont nécessaires à son élévation ultime spirituelle lui qui fut pécheur, lavé, blanchi, baptisé, le voilà maintenant qui doit montrer à quel point il aime D.IEU qui lui a accordé Miséricorde en lui accordant sa confiance, la confiance que l'on donne à quelqu'un en faisant de lui un Sacrificateur.
Bien sûr que pendant qu'ils évangélisent, le mal est mis hors d'état de nuire, il est lié le mal, satan est lié puisque partout dans le monde se répand la Parole de D.IEU, le mal recule, le mal est mis à mal.
Les autres morts eux n'ont pas revécu pour recevoir pour mission d'être des ministres du culte, car ces autres morts ils sont impardonnables, aucune chance de Salut, ils ont commis le péché impardonnable, et c'est le feu la seconde mort pour eux, eux n'auront pas mille ans pour se bonifier, ils n'y ont pas droit, car après avoir connu l'amour Céleste ils n'y ont pas donné toute l'attention qu'elle mérite en péchant. Ces autres morts étaient des gens qui avaient reçu la Grâce au moyen de la foi et qui s'en sont détournés par un comportement répréhensible, un comportement de cupidité, d'impudicité, de mensonge, ils sont ces Sacrificateurs qui ont pour fief le Vatican.
Raison pour laquelle le Vatican est l'antre de satan comprends tu ?
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.22, 23:18
que lui aurait révélé « Dieu » (sans doute le même « Dieu » que prisca).
non
Complément d'information :
"morts en Christ" veut dire pécheurs car ils ont fait vivre le péché, et ils sont donc "morts en Christ".
"vivants en Christ" veut dire saints car ils ont fait mourir le péché, et ils sont donc "vivants en Christ".
---------------Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.-----------
Romains 6 - 11
C'est comme une équation.
Vous savez résoudre les équations ?
SI ceux qui font mourir le péché sont des vivants en Christ ALORS ceux qui vont vivre le péché sont des morts en Christ.
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 00:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.22, 23:18Agecanonix, après avoir prié, a droit aux révélations sur la Révélation.
Ah j'ai loupé ça.
Tiens, cela me fait penser, puisque l'Esprit Saint témoigne avec l'esprit de la personne qu'elle est fils de Dieu et son espérance céleste, est-ce que les Témoins de Jéhovah reçoivent de l'Esprit Saint à leur esprit la confirmation de leur espérance terrestre ?
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.22, 23:18(sans doute le même « Dieu » que prisca)
Sans l'ombre d'un doute même !
Auteur : d6p7 Date : 08 nov.22, 00:45 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 00:43
, est-ce que les Témoins de Jéhovah reçoivent de l'Esprit Saint à leur esprit la confirmation de leur espérance terrestre ?
Le vieil homme était mort il était Estrabolio, mais alors que le nouvel homme semperius devait se réjouir d'être cet homme qui a tracé un trait sur l'ancien, le voilà qu'il va piocher dans l'ancien homme, l'Estrabolio ses vieux démons pour alimenter l'adversité contre son moulin à vent, la prisca.
Le semperius a encore du travail sur la planche.
Auteur : d6p7 Date : 08 nov.22, 00:49 Message : prisca, t'as combien de personnalité ??! je veux dire, t'as combien de vie avant celle-là ?
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 00:50 Message :
d6p7 a écrit : 08 nov.22, 00:49
prisca, t'as combien de personnalité ??! je veux dire, t'as combien de vie avant celle-là ?
Comme j'ai été Eve, la première Eve de la première planète habitée, autant dire que je suis très très vieille, mais en pleine forme comme tu peux le constater.
Auteur : d6p7 Date : 08 nov.22, 00:51 Message :
prisca a écrit : 08 nov.22, 00:50
Comme j'ai été Eve, la première Eve de la première planète habitée, autant dire que je suis très très vieille, mais en pleine forme comme tu peux le constater.
wouah, la première Eve, quand même ! la classe non ...
Tu crois Lilith aussi ?
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 00:54 Message : Ca y est Prisca recommence, propos signalé, ça commence à bien faire ses insinuations.
Je n'ai tenu aucun propos insultant à son encontre, je ne l'ai même pas mentionné, je n'ai même pas répondu à ses commentaires et c'est reparti simplement parce que j'ai approuvé le fait que Monstre Le Puissant dise qu'Agécanonix avait le même Dieu qu'elle ! Incroyable !
Auteur : Pollux Date : 08 nov.22, 00:56 Message :
prisca a écrit : 08 nov.22, 00:14
Complément d'information :
"morts en Christ" veut dire pécheurs car ils ont fait vivre le péché, et ils sont donc "morts en Christ".
"vivants en Christ" veut dire saints car ils ont fait mourir le péché, et ils sont donc "vivants en Christ".
► "mort en Christ"=> mort physiquement en étant en Christ => vivant spirituellement en Christ
a écrit :C'est comme une équation.
Vous savez résoudre les équations ?
prisca a écrit : 04 nov.22, 22:49
1350 - 30 = 1290 - 30 = 1260
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 01:11 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 00:56► "mort en Christ"=> mort physiquement en étant en Christ => vivant spirituellement en Christ
Non car "les vivants en Christ" qui sont emmenés dans le Ciel, ne peuvent l'être, emmenés dans le Ciel, que S'ILS sont morts car des gens vivants ne peuvent pas voler, des gens métamorphosés par la résurrection OUI ils peuvent voler, mais comme pour ressusciter IL FAUT MOURIR cqfd, donc "les vivants" ce sont des gens qui sont morts et ressuscités et considérés comme "vivants pour D.IEU en CHRIST" à savoir "non pécheurs" (lire Romains 6 - 11) et par conséquent PAR ANALOGIE les premiers qui sont appelés "morts en CHRIST" face aux "VIVANTS en CHRIST" ce sont l'inverse de non pécheurs, à savoir des pécheurs car DE PLUS dans ton manque de logique, "les vivants" ce sont les gens comme PAUL puisque PAUL dit "nous les vivants" donc "les vivants" sont des fidèles chrétiens, tu rajouterais que les morts en CHRIST sont aussi des "fidèles chrétiens" ? Et il n'y a que des fidèles chrétiens qui ressuscitent alors que tu sais par JEAN que ceux qui font le mal RESSUSCITENT pour le Jugement et ceux qui font le bien RESSUSCITENT pour la Vie ?
Non car "les vivants en Christ" qui sont emmenés dans le Ciel, ne peuvent l'être, emmenés dans le Ciel, que S'ILS sont morts car des gens vivants ne peuvent pas voler, des gens métamorphosés par la résurrection OUI ils peuvent voler, mais comme pour ressusciter IL FAUT MOURIR cqfd, donc "les vivants" ce sont des gens qui sont morts et ressuscités et considérés comme "vivants pour D.IEU en CHRIST" à savoir "non pécheurs" (lire Romains 6 - 11) et par conséquent PAR ANALOGIE les premiers qui sont appelés "morts en CHRIST" face aux "VIVANTS en CHRIST" ce sont l'inverse de non pécheurs, à savoir des pécheurs car DE PLUS dans ton manque de logique, "les vivants" ce sont les gens comme PAUL puisque PAUL dit "nous les vivants" donc "les vivants" sont des fidèles chrétiens, tu rajouterais que les morts en CHRIST sont aussi des "fidèles chrétiens" ? Et il n'y a que des fidèles chrétiens qui ressuscitent alors que tu sais par JEAN que ceux qui font le mal RESSUSCITENT pour le Jugement et ceux qui font le bien RESSUSCITENT pour la Vie ?
Si quelqu'un a compris quelque chose à cette explication merci de m'expliquer ...
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 01:32 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 01:24
Si quelqu'un a compris quelque chose à cette explication merci de m'expliquer ...
Tu manquerais de logique ?
Se tromper dans une soustraction ou une addition ce n'est pas un manque de logique, c'est être distrait, ou alors jemenfoutiste ou alors volontairement je me trompe pour voir qui va s'attacher à une petite erreur de soustraction ou d'addition faute de n'avoir des arguments pour parler de choses plus compliquées.
Si Paul est un vivant en Christ il est un chrétien fidèle.
Si Paul est un chrétien fidèle il ressuscite pour la Vie.
Si lui est appelé "vivant" alors ceux qui sont appelés "morts" sont l'inverse.
S'ils sont l'inverse de "vivants en Christ" il sont "morts en Christ".
S'ils sont "morts en Christ" ils sont l'inverse de ceux qui ont fait mourir le péché qui eux sont considérés comme "vivants en Christ".
S'ils sont l'inverse de ceux qui ont fait mourir le péché appelés "vivants pour D.IEU en Christ" ces autres là qui ne peuvent pas être des "chrétiens fidèles décédés" puisque ce sont "les vivants qui sont des chrétiens fidèles décédés" puisque vivants des hommes ne peuvent pas voler, car il faut mourir pour voler dans les airs, mais pas mourir seulement, il faut être métamorphosés par la résurrection pour voler dans les airs, donc les vivants sont les non pécheurs dont Paul fait partie et qui sont morts puisqu'ils ressuscitent pour la Vie, puisque pour ressusciter il faut mourir cqfd, et donc à l'inverse les morts en Christ sont l'inverse des chrétiens fidèles décédés comme Paul puisqu'ils sont à l'inverse de "vivants" mais des morts spirituels qui eux ressusciteront pour le Jugement.
Lorsque Paul dit que pas tous nous mourrons mais tous nous serons changés, cela signifie que pas tous nous mourrons spirituellement, donc qu'il y aura des saints parmi nous mais que tous nous serons métamorphosés par la résurrection.
Auteur : Pollux Date : 08 nov.22, 01:58 Message :
prisca a écrit : 08 nov.22, 01:32
Si Paul est un vivant en Christ il est un chrétien fidèle.
Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.
On parle ici de définition spirituelle => "morts au péché" = vivants pour Dieu en Christ
a écrit :Si Paul est un chrétien fidèle il ressuscite pour la Vie.
Si lui est appelé "vivant" alors ceux qui sont appelés "morts" sont l'inverse.
S'ils sont l'inverse de "vivants en Christ" il sont "morts en Christ".
S'ils sont "morts en Christ" ils sont l'inverse de ceux qui ont fait mourir le péché qui eux sont considérés comme "vivants en Christ".
1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
On parle ici de définition matérielle => "morts en Christ" = morts physiquement en étant en Christ
Il faut comparer ce que est comparable et non pas faire comme toi et dire que "vivants (spirituellement) en Christ" est l'inverse de "morts (physiquement) en Christ" !
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 02:03 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 01:24Si quelqu'un a compris quelque chose à cette explication merci de m'expliquer ...
C'est simple Pollux, l'exact inverse de ce que dit Paul
Je vais vous révéler le projet de salut de Dieu : nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous transformés en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette. Car lorsqu'elle sonnera, les morts ressusciteront pour ne plus mourir, et nous serons transformés. (1 Corinthiens 15:52)
Oui, aussi longtemps que nous vivons dans cette tente provisoire, nous gémissons comme sous un fardeau. Ce n'est pas que nous voudrions être dévêtus de notre corps terrestre, mais nous souhaitons revêtir par-dessus le corps céleste, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. (2 Corinthiens 5:4)
Ainsi Paul montre bien que certains ne mourront pas mais qu'ils seront transformés (et non ressuscités), le corps céleste couvrant, absorbant le corps terrestre.
La résurrection et la transformation sont deux choses différentes. Les morts ressuscitent puis sont transformés, les vivants sont directement transformés sans passer par la mort et la résurrection.
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 02:32 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 01:58Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.
On parle ici de définition spirituelle => "morts au péché" = vivants pour Dieu en Christ
Si "morts au péché" = vivant pour D.IEU en Christ alors "vivants au péché" = morts pour D.IEU en Christ.
Ajouté 1 minute 1 seconde après :
semperius a écrit : 08 nov.22, 02:03 ne mourrons pas tous,
Nous ne serons pas tous des pécheurs MAIS tous nous ressusciterons.
1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
On parle ici de définition matérielle => "morts en Christ" = morts physiquement en étant en Christ
Il faut comparer ce que est comparable et non pas faire comme toi et dire que "vivants (spirituellement) en Christ" est l'inverse de "morts (physiquement) en Christ" !
Non Paul parle de "morts" et de "vivants".
Lui Paul est dans la catégorie "vivants".
C'est à dire "vivants pour D.IEU en Christ" à savoir saints.
Non pas que Paul est "en vie" non, il est un "vivant pour D.IEU en Christ" à savoir un saint.
Les saints ressuscitent en second.
Tandis que les pécheurs ressuscitent les premiers.
Les injustes ressuscitent pour le Jugement et les justes ressuscitent pour la Vie.
Les morts en Christ ressuscitent pour le Jugement et les vivants en Christ ressuscitent pour la Vie.
C'est l'heure des comptes.
Les gens ont été répartis sur terre, à gauche les boucs, à droite les brebis.
Après les gens meurent tous.
Les pécheurs ressuscitent en premier, les saints en second.
Jésus jugera les vivants et les morts Actes 10:42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.
Les vivants spirituels et les morts spirituels.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.22, 02:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.22, 12:41
L'avantage d'avoir des arguments imparables, c'est que ça se voit, puisque celui qui pose la question ignore volontairement la réponse, espérant que personne ne s'apercevra que ses arguments ont été contrés.
Je vais reprendre donc mon explication imparable, afin que chacun puisse constater à quel point elle est imparable :
1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.
2) La grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Cela confirme qu'ils sont au ciel.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).
Conclusion : la grande foule est bien au ciel, dans la ville sainte, après la première résurrection. C'est imparable, tellement imparable que même Agecanonix ne le conteste pas, voyant à quel point j'ai raison. Il n'a pas d'autre choix que de faire l'autruche et ignorer ma réponse. Malheureusement pour lui, les autres lecteurs constatent sa déconfiture et sa fuite.
Bien, j'ai quelques heures devant moi pour répondre à cette argumentation présentée comme "imparable".
J'ai déjà expliqué que la vérité impose des règles et notamment celle qui consiste à respecter ce qu'on appelle l'unité de temps quand on veut utiliser des textes qui ne sont pas dans le même contexte ou dans un livre différent.
Voyons le 1er argument de MLP
a écrit :1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.
Les textes cités par MLP sont Rév 22: 1 et 3.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré
Déjà, nous remarquons une manipulation de la part de MLP. En effet, il remplace le mot "nations" du texte original, par l'expression " la grande Foule " ce que rien dans le texte et dans son contexte ne vient suggérer un seul instant.
Dès lors où MLP se croit autorisé et même obligé de changer un mot dans la bible, c'est qu'il sait, au fond de lui-même, que sans cette substitution il ne pourrait convaincre personne. Plus grave, il entre dans le cadre de cette condamnation : si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.
Bref, vous l'avez compris, toute argumentation qui a besoin de changer les mots d'un texte, ne peut pas être "imparable"
Pour info, Rév 22 est la conclusion ultime de cette prophétie et évidemment tout le monde, les esclaves de Dieu, anges et humains, sur terre ou dans le ciel, offrent à Dieu un service sacré à ce moment là.
Si, au début de Révélation, il se trouvait une minorité d'humains qui offraient un service sacré à Dieu, et si cette caractéristique permettait de les identifier, à la fin de Révélation tout le monde sert Dieu et cette caractéristique ne permet plus d'identifier qui que ce soit.
Voyons le second argument de MLP
a écrit :2) La grande foule rentre dans la ville céleste par ses portes. Cela confirme qu'ils sont au ciel.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Voici ce que dit Rév 22:14, cité par MLP.
Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes
Le raisonnement de MLP est le suivant:
Comme la Grande foule a lavé ses longues robes selon Rév 7: 14 et comme ceux qui ont lavé leur robes peuvent entrer dans la ville, alors la Grande Foule est entrée dans la ville.
Cela semble logique et ça l'est. Mais est-ce pour autant la preuve que la Grande foule est au ciel. Il faudrait pour cela qu'à ce moment là la ville soit au ciel, non ?
Maintenant, examinons le côté chronologique de ces 2 textes et vous allez voir que l'argument se retourne au final.
A quel moment de la prophétie de l'Apocalypse se situe Rév 22 ?
1) Armageddon a eu lieu au chapitre 19.
2) Les frères du Christ ont été ressuscités et règnent pendant 1000 années. Chap 20
3) les autres morts ont été jugés et beaucoup ont reçu la vie éternelle. Chap 20
4) Satan est mort.
5) la Nouvelle Jérusalem est descendue sur la terre Chap 21
6) Dieu réside avec les humains Chap 21
7) La mort disparait et toutes les douleurs humaines ne sont plus . Rév 21.
Avouez que tout a changé .
Mais focalisons sur la Nouvelle Jérusalem.
Elle est descendue sur la terre en même temps que Dieu est venu habiter avec les humains.
Il dit même que ces humains vont être accueillis sous sa tente, une marque extraordinaire.
Ce qui a changé pour la ville, c'est donc son environnement : Avant, elle se trouvait au ciel et donc, par obligation, tous ceux qui la composaient étaient des individus célestes, et donc les frères du Christ, les 144000. Rév 14:1 est une sorte de photo de famille qui montre tous ces gens là, au ciel, sur le mot Sion céleste en rapport avec une colline de la nation antique.
Seulement, elle ne descend pas sur terre pour rien, ce n'est pas un voyage touristique qui est offert aux 144000, s'ils viennent sur terre, c'est pour y faire quelque chose, et pour des gens puisqu'il y a des portes et surtout parce qu'elles s'ouvrent.
Que nous apprend donc le texte cité par MLP. Non pas que la grande foule est au ciel après tous ces événements, puisqu'en Rév 22 la ville n'est plus, symboliquement au ciel.
Si des gens entrent dans cette ville, à ce moment là, alors ils le font sur terre car la ville, elle, est sur terre. Jean le dit 3 fois même.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu Rév 21:1
« “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. Rév 3:12
Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. Rév 21: 10
Vous notez la dernière phrase ? La ville descend du ciel d'auprès de Dieu. Or en Rév 21 Dieu descend aussi.
Et que dit Dieu quand il est sur terre à ce moment là : "la mort ne sera plus".
Et que faut il pour que la mort ne soit plus ? accéder aux arbres de vie..
Et comment on y accède ? Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes
Seulement, elle est où, la ville à ce moment là ? Vous connaissez la réponse...
Comme vous le voyez, si l'histoire était resté figée dans toute la révélation, si la ville n'avait pas bougé à partir des chapitres 20, alors le raisonnement de MLP serait intéressant, plus difficile à contrer, mais faux quand même. Mais là, la Ville a bougé.
Quand un endroit est fixe et qu'on nous dit que des gens qui habitent partout ailleurs y pénètrent, alors oui, c'est eux qui font le voyage vers l'endroit.
Mais si l'endroit change de lieu, avant de dire que ceux qui y pénètrent sont tous venus vers lui, vérifions que ce n'est pas lui qui est venu vers eux. C'est la cas ici.
3ème argument de MLP.
a écrit :Sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).
Nous retrouvons deux erreurs dans cet argument.
Oui, seuls ceux qui ont leurs noms dans le livre de vie peuvent entrer. C'est vrai et personne n'en est étonné.
Mais la suite du raisonnement est scabreux.
Déjà, 1 Cor 15:23 ne parle pas du livre de vie. Il dit simplement que ceux qui appartiennent à Jésus seront ressuscités d'abord. Tout ce que cela nous apprend c'est qu'ils ont une forme de priorité mais certainement pas qu'ils seront les seuls à avoir leurs noms inscrits dans le livre.
Je rappelle que des non chrétiens ont aussi leurs noms inscrits dans le livre de vie. Exode 32:32-33,
Et surtout cette phrase de Rév 20:15, dont le texte original se traduit ainsi : καὶ εἴ τις oux εὑρέθη ἐν τῇ βίβλῳ τῆς ζωῆς γεγραμμένος ἐβλήθη εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρός
Et si n'importe qui pas a été trouvé en le livre de la vie ayant été écrit il fut jeté en le lac de feu.
Je sais, c'est assez disgracieux mais c'est ce qu'on appelle une traduction mot à mot puisque le grec ne se construit pas de la même façon que notre langue.
Mais en remettant tout ça dans un ordre qui nous va mieux cela donne : Et si quiconque n'a pas été trouvé inscrit dans le livre de vie, il fut jeté dans le lac de feu.
MLP va certainement ne rien y comprendre mais le point fort de ce texte est le début ; et si quiconque, qui est une forme conditionnelle.
Le contexte nous apprend que le juge ouvre le livre de vie pour décider du sort de chacun. Vient la phrase qui nous intéresse qui pose dont une condition, et non pas une constatation. Si, pour n'importe qui, et donc pour tous les morts qui sont jugés ici, on ne trouve pas leur nom inscrit dans le livre, alors ça va chauffer pour eux.
Mais en écrivant "si", Jean confirme que ce ne sera pas le cas pour tout le monde car le mot "si" indique de facto que le contraire sera possible.
Un exemple: si vous dites à une foule, sur un quai de gare : si vous n'avez pas votre billet, vous n'embarquerez pas. Cela signifie que non seulement le contraire est possible, mais qu'il est en plus attendu et même souhaité. C'est l'anomalie qui est traité ici.
C'est la même chose ici, lors du jugement qui aura lieu 1000 ans après la résurrection des saints dont a parlé 1 Cor 15:23, résurrection décrite en Rév 20:4-5, des humains seront sauvés parce que leur nom sera trouvé dans le livre de vie...
Le raisonnement de MLP qui veut que seuls les frères du Christ aient leurs noms écrits dans le livre de vie ne tient donc plus.
Je pourrais en rajouter encore et encore, mais je pense que l'argumentation imparable de MLP en a pris un coup.
Je vais mettre de côté cette explication pour la reproposer à chaque fois que MLP affirmera que j'ai peur de lui répondre.
bonne journée à chacun.
Auteur : Pollux Date : 08 nov.22, 02:49 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 02:03
Oui, aussi longtemps que nous vivons dans cette tente provisoire, nous gémissons comme sous un fardeau. Ce n'est pas que nous voudrions être dévêtus de notre corps terrestre, mais nous souhaitons revêtir par-dessus le corps céleste, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. (2 Corinthiens 5:4)
Ainsi Paul montre bien que certains ne mourront pas mais qu'ils seront transformés (et non ressuscités), le corps céleste couvrant, absorbant le corps terrestre.
La résurrection et la transformation sont deux choses différentes. Les morts ressuscitent puis sont transformés, les vivants sont directement transformés sans passer par la mort et la résurrection.
Attention à cette traduction ambiguë !
Je préfère de loin me fier à Louis Segond:
2 Corinthiens 5
4 Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Paul fait une constatation ici: nous gémissons et nous sommes accablés parce que nous ne voulons pas nous dépouiller de ce qui est mortel.
Il faut donc se faire à l'idée de se défaire de ce corps terrestre et non pas espérer le garder en le revêtant du corps céleste.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.22, 02:53 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 02:49
Attention à cette traduction ambiguë !
Je préfère de loin me fier à Louis Segond:
2 Corinthiens 5
4 Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Paul fait une constatation ici: nous gémissons et nous sommes accablés parce que nous ne voulons pas nous dépouiller de ce qui est mortel.
Il faut donc se faire à l'idée de se défaire de ce corps terrestre et non pas espérer le garder en le revêtant du corps céleste.
Excellent ! vraiment !
Auteur : Pollux Date : 08 nov.22, 02:54 Message :
prisca a écrit : 08 nov.22, 02:32Si "morts au péché" = vivant pour D.IEU en Christ alors "vivants au péché" = morts pour D.IEU en Christ.
"Vivants au péché" ça n'existe pas dans la Bible !
Arrête d'inventer n'importe quoi comme argument seulement pour te donner raison !
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 03:08 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 02:49Paul fait une constatation ici: nous gémissons et nous sommes accablés parce que nous ne voulons pas nous dépouiller de ce qui est mortel.
Désolé mais c'est totalement faux puisque Paul dit aussi (je prends la Segond) :
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. (Philippiens 1:22à24)
Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. (2 Corinthiens 5:8)
Donc Paul, comme tout né de nouveau, a hâte de revêtir ce corps spirituel et n'a pas le moindre regret d'abandonner le corps de chair.
Pollux a écrit : 08 nov.22, 02:49Il faut donc se faire à l'idée de se défaire de ce corps terrestre et non pas espérer le garder en le revêtant du corps céleste.
Non, pas besoin de se faire à l'idée, celui qui est né de nouveau est mort quand à la chair, il ne vit que dans l'attente d'être avec Christ.
Par contre, encore une fois, j'insiste, Paul écrit clairement "nous ne mourrons pas tous" donc, certains seront transformés, changés en un instant sans connaître la mort.
C'est quand même incroyable qu'une simple phrase "nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés" (Segond)soit interprétée pour dire exactement le contraire de ce qu'elle dit !
Auteur : homere Date : 08 nov.22, 03:12 Message :
a écrit :Que nous apprend donc le texte cité par MLP. Non pas que la grande foule est au ciel après tous ces événements, puisqu'en Rév 22 la ville n'est plus, symboliquement au ciel. Si des gens entrent dans cette ville, à ce moment là, alors ils le font sur terre car la ville, elle, est sur terre. Jean le dit 3 fois même.
Il faut de la force et de l'énergie pour répondre à cette argumentation INDIGESTE truffée de contradiction et contre-vérités
La ville n'est plus au ciel symboliquement mais elle est sur la terre d'une manière réelle et concrète, au point que des gens puissent y entrer (il me vient nausée) ... Comment répondre à une soupe pareille, ou l'auteur dit une chose et son contraire dans la même phrase
a écrit :Comme vous le voyez, si l'histoire était resté figée dans toute la révélation, si la ville n'avait pas bougé à partir des chapitres 20, alors le raisonnement de MLP serait intéressant, plus difficile à contrer, mais faux quand même. Mais là, la Ville a bougé.
Il faut contredire la Watch pour ne pas accepter la réalité scripturaire :
Jean poursuit : “ J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. ” (Révélation 21:2). La Nouvelle Jérusalem est l’épouse de Christ composée des chrétiens oints qui demeurent fidèles jusqu’à la mort, et qui sont relevés pour être rois et prêtres aux côtés de Jésus glorifié (Révélation 3:12 ; 20:6). De même que la Jérusalem terrestre devint le siège du gouvernement dans l’ancien Israël, de même la Nouvelle Jérusalem resplendissante et son Époux constituent le gouvernement du nouveau système de choses. C’est là le nouveau ciel. ‘ L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité. Quelle bénédiction pour la nouvelle terre !
Pour le reste, je laisse le soin à MLP, de démonter cette "bouillie", j'en n'ai ni la force et ni l'envie ... Je vais vomir.
Je me contenterai de laisser parler les textes sans les dénaturer par des raisonnements alambiqués :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main ... Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,9 et 14).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14).
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 03:14 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 02:54
"Vivants au péché" ça n'existe pas dans la Bible !
Arrête d'inventer n'importe quoi comme argument seulement pour te donner raison !
Oui ça existe.
Si morts au péché existe donc vivants au péché existe.
C'est un syllogisme.
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.22, 04:15 Message :
H a écrit :Il faut de la force et de l'énergie pour répondre à cette argumentation INDIGESTE truffée de contradiction et contre-vérités
La ville n'est plus au ciel symboliquement mais elle est sur la terre d'une manière réelle et concrète, au point que des gens puissent y entrer (il me vient nausée) ... Comment répondre à une soupe pareille, ou l'auteur dit une chose et son contraire dans la même phrase
Pourquoi vous mettre dans tous ces états au point d'être agressif et désagréable.
Je vous encourage à la maîtrise de soi et au respect des croyances des autres. Cela donnerait peut-être plus de force à votre discours car vous donnez le sentiment d'être une personne qui ne souffre pas que l'on pense autrement qu'elle.
pour le reste de votre message, vos paroles d'introduction m'ont plutôt inciter à faire l'impasse. Je ne peux donc pas y répondre.
Après vous direz que vous n'êtes pas agressif !
En fait, ce manque de maîtrise dans votre réponse nuit à l'idée que vous soyez capable sereinement d'une explication quelconque.
Je ne suis pas psy, mais je sais quand même que la dérive injurieuse dans une conversation traduit l'irritation née d'une incapacité de trouver de vrais arguments à une argumentation.
Je ne suis pas un modèle de patience, mais chacun observera que je reste calme, relativement courtois et que je prends toujours le temps de comprendre un argument, de l'étudier et d'y répondre.
De votre côté, vous n'arrivez même pas à vous maîtrisez physiquement puisque vous parlez de vomir.. Bref, rien de très sympathique.
J'ai quand même fini par lire votre prose.
Une simple remarque. La révélation est symbolique, et donc Jésus n'est pas un agneau, Dieu ne passe pas son temps sur un trône en bois, 4 créatures bizarres ne sont pas vraiment éternellement autour du trône, la Nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville et elle ne descend pas vraiment sur la terre.
Par contre, les évènements décrits en Révélation signifie tous quelques choses. Si la "fausse" ville, les 144000, est décrite comme descendant symboliquement sur la terre, c'est que ces vrais chrétiens auront des choses à faire pour la terre.
Si Dieu vient symboliquement habiter avec les humains, ce n'est pas comme si le texte disait qu'il ne veut plus en entendre parler.
Vous voyez, c'est l'histoire du doigt qui montre la lune. Vous focalisez sur le doigt, la ville qui descend, et vous finissez par croire qu'elle va vraiment descendre. Vous êtes devenus prisonnier de votre erreur de lecture.
Alors je comprends que ça pique un peu, surtout quand vous aviez imaginé que l'argument de MLP était imparable, d'où votre colère qui en dit long, mais ce n'est pas parce que je ne répondais pas que l'argument était pertinent, j'avais seulement autre chose à faire.
Vous savez, depuis le jour où, devant l'évidence, MLP a affirmé que les nations de Rév 20:1 étaient de nouveaux humains créés par Dieu, sans lien avec les humains que nous sommes, une nouvelle création, je l'ai mis dans la même catégorie que Prisca sauf que Prisca est sympathique.
Pour revenir à notre sujet, quand vous parlez de la révélation, soit vous restez dans la logique des symboles en disant que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, soit vous allez dans ce que ces symboles signifient et vous dites que les 144000 vont s'occuper des humains sur terre.
Je suis donc d'accord avec le CC quand il dit qu'il n'y a pas de vraie ville qui descend parce que je choisis de rester sur les symboles dans une explication sur les symboles (robes et livre de vie ).
Mais allez vous seulement comprendre ce que je vous dis ??
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 04:33 Message :
a écrit : 08 nov.22, 03:14Si morts au péché existe donc vivants au péché existe.
Je peux dire que quelqu'un "s'en va la mort dans l'âme" par contre je ne peux pas dire "il s'en va la vie dans l'âme" de la même façon, on peut dire "je suis mort de fatigue" mais pas "je suis vivant de vitalité","il est tout feu, tout flamme" ça ne veut pas dire qu'il n'est plus"tout givre, tout glaçon" etc.
Une expression n'a pas forcément d'équivalent contraire.
a écrit : 08 nov.22, 04:15Pourquoi vous mettre dans tous ces états au point d'être agressif et désagréable.
Pour la même raison que Paul éclate en disant« Tu es plein de ruse et de méchanceté, fils du diable, ennemi de tout ce qui est bien ! Ne cesseras-tu jamais de vouloir détourner les volontés du Seigneur qui sont droites ? (Actes 13:10) et attention, Luc précise bien au verset précédent :Alors Saul, appelé aussi Paul, rempli de l'Esprit saint, fixa son regard sur lui (Actes 13:9)
Oui, un chrétien peut être révulsé, éprouver un profond dégout devant un discours qui salit Dieu et présente un autre évangile que celui du Nouveau Testament.
Pour certains ici, on a l'impression que c'est un jeu, une simple joute oratoire et ils s'étonnent que les autres prennent les choses à coeur....
Auteur : gzabirji Date : 08 nov.22, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.22, 04:15
Je ne suis pas un modèle de patience, mais chacun observera que je reste calme, relativement courtois et que je prends toujours le temps de comprendre un argument, de l'étudier et d'y répondre.
Pour ce qui est de l'argumentation, je ne me prononce pas tant la discussion m'apparaît intellectuelle, mais pour le calme et la courtoisie que tu manifestes, là oui, et je dis bravo ! Ton personnage est exemplaire dans ce domaine.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.22, 04:53 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 04:33
Pour la même raison que Paul éclate en disant« Tu es plein de ruse et de méchanceté, fils du diable, ennemi de tout ce qui est bien ! Ne cesseras-tu jamais de vouloir détourner les volontés du Seigneur qui sont droites ? (Actes 13:10) et attention, Luc précise bien au verset précédent :Alors Saul, appelé aussi Paul, rempli de l'Esprit saint, fixa son regard sur lui (Actes 13:9)
Oui, un chrétien peut être révulsé, éprouver un profond dégout devant un discours qui salit Dieu et présente un autre évangile que celui du Nouveau Testament.
Pour certains ici, on a l'impression que c'est un jeu, une simple joute oratoire et ils s'étonnent que les autres prennent les choses à coeur....
Et voici une autre façon un peu lâche d'insulter quelqu'un. Le faire par personne interposée. Le faire à travers la bible. Et en s'arrogeant la place de Dieu.
Je ne vois pas une attitude très chrétienne ici. Je tends donc l'autre joue..
Ca me fait penser aux discours actuels de l'Eglise orthodoxe russe. Cette intolérance !!
Et bien moi je t'aime bien !! Et je suis prêt à subir cela pour te sauver.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.22, 05:41 Message : Je vous ai bien dit qu'Agecanonix allait pondre une explication alambiquée de 3km pour contredire 3 versets qui sont extrêmement clairs.
Agecanonix a écrit :Déjà, nous remarquons une manipulation de la part de MLP. En effet, il remplace le mot "nations" du texte original, par l'expression " la grande Foule " ce que rien dans le texte et dans son contexte ne vient suggérer un seul instant.
Agecanonix a de sérieux problème. Voilà le texte en question :
(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Où est-il parlé de « nations » dans ce verset ? On parle clairement de la grande foule. De quelle substitution parle Agecanonix ? Agecanonix a lu sans comprendre, le pauvre.
Apocalyspe 22:1 prouve que les sources d'eau de la vie sortent du trône. Et Apocalypse 22:3 prouve que le trône est dans la ville céleste. Et Apocalypse 7:17 prouve que Jésus conduit la grande foule vers ces sources d'eau de la vie, qui sortent du trône, qui lui même est dans la ville céleste. C'est tout ! C'est imparable.
Comme c'est imparable, Agecanonix m'accuse d'avoir substituer 2 mots, d'un verset dont j'ai juste mis la référence. C'est tellement grotesque et ridicule, qu'il n'y a aucun réponse possible.
Echec pour toi !
Agecanonix a écrit :Comme la Grande foule a lavé ses longues robes selon Rév 7: 14 et comme ceux qui ont lavé leur robes peuvent entrer dans la ville, alors la Grande Foule est entrée dans la ville.
Cela semble logique et ça l'est. Mais est-ce pour autant la preuve que la Grande foule est au ciel. Il faudrait pour cela qu'à ce moment là la ville soit au ciel, non ?
Ca n'a pas d'importance que la ville soit sur terre, ou au ciel. De toute façon, selon la Watchtower elle même, la ville ne descend pas sur terre. Donc, ton propos est sans objet, dans la mesure où tu contredis la doctrine officielle.
Selon la doctrine officielle de la Watchtower, la ville sainte est toujours au ciel.
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
Echec encore pour toi !
Agecanonix a écrit :Nous retrouvons deux erreurs dans cet argument.
Oui, seuls ceux qui ont leurs noms dans le livre de vie peuvent entrer. C'est vrai et personne n'en est étonné.
Non Monsieur Agecanonix ! Il est écrit très clairement :
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
La manipulation est grossière. Jean ne parle pas du livre de vie en Apocalypse 21:27, mais du livre de vie de l'Agneau.
Le reste de ton raisonnement est sans intérêt, puisqu'il est basé sur le livre de vie, et non le livre de vie de l'Agneau, lequel selon toute logique, ne contient que les noms de ceux qui appartiennent à Christ. Même la Watchtower admet que ce sont les noms des 144000 qui sont contenus dans ce livre spécial.
*** w69 1/2 p. 93 Reverrez-vous vos chers disparus ? ***
LES NOMS ÉCRITS DANS LE ROULEAU DE VIE DE JÉHOVAH
19 Le rouleau de vie de Jéhovah est différent du rouleau de vie de l’Agneau, où sont écrits les noms des 144 000, parce qu’ils ont été jugés dignes de jouir de la vie immortelle aux côtés de l’Agneau dans le ciel (Rév. 3:5 ; 13:8 ; 21:27). Le rouleau de vie de Jéhovah contiendra les noms de ceux qui auront été jugés dignes de recevoir la vie éternelle sur la terre paradisiaque.
Donc, on pourrait dire que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville, or, si seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville, et que la grande foule rentre dans la ville, alors la grande foule sont bien les 144000. C'est imparable ! C'est d'une logique implacable, et tu le sais.
Agecanonix a écrit :Le raisonnement de MLP qui veut que seuls les frères du Christ aient leurs noms écrits dans le livre de vie ne tient donc plus.
Tu es en train de te ridiculiser, car mon raisonnement, c'est que seuls les frères de Christ ont leur nom inscrit dans la livre de vie de l'Agneau, ce que confirme la Watchtower elle même. Je me cite :
MLP a écrit :Or, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ressuscitent à la première résurrection, puisque ce sont ceux qui appartiennent à Christ (1 Corinthiens 15:23).
Donc, il a toujours été question du livre de vie de l'Agneau. Tu as fait semblant de ne pas le comprendre pour détourner l'attention, mais tu as échoué lamentablement.
Echec et mat !
Agecanonix a écrit :Je pourrais en rajouter encore et encore, mais je pense que l'argumentation imparable de MLP en a pris un coup.
Alors là, ça m'étonnerait fort, car au contraire, j'ai pu démontrer à tous l'étendue de ta manipulation.
► Argument 1
Tu t'es complètement planté, tu n'as rien compris. Je faisais référence à Apocalypse 7:17. Appocalypse 22:1, et 22:3 n'avaient pas de rapport avec la grande foule, mais avec l'endroit où se situent le trône, et les sources d'eau de la vie.
► Argument 2
La ville céleste ne descend pas sur terre selon la Watchtower. Donc, des gens sur terre ne peuvent pas rentrer dans une ville au ciel, à moins que la Watchtower s'entende avec Elon Musk pour vous envoyer tous en fusée Falcon jusqu'au ciel.
► Argument 3
Confondre volontairement « livre de vie » et « livre de vie de l'Agneau », c'est vraiment grossier comme manipulation.
Même la Watchtower admet que le livre de vie de l'Agneau ne contient que le nom des 144000. Or, les seuls à pouvoir rentrer dans la ville son ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Je te remets le verset, car tu as du mal à l'admettre. Pourtant c'est clair.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Je t'ai bien dit que ma démonstration était imparable. En essayant de me contredire, tu n'as fait que te ridiculiser.
Agecanonix a écrit :Je vais mettre de côté cette explication pour la reproposer à chaque fois que MLP affirmera que j'ai peur de lui répondre.
N'hésite surtout pas. Comme ça, chacun pourra voir par lui même l'ampleur de ton naufrage intellectuel et de ta déconfiture.
Auteur : Pollux Date : 08 nov.22, 05:55 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 03:08
Désolé mais c'est totalement faux puisque Paul dit aussi (je prends la Segond) :
Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. (Philippiens 1:22à24)
Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. (2 Corinthiens 5:8)
Donc Paul, comme tout né de nouveau, a hâte de revêtir ce corps spirituel et n'a pas le moindre regret d'abandonner le corps de chair.
C'est ce que je dis: il faut abandonner le corps de chair et non pas s'attendre à ce qu'il soit transformé en corps spirituel.
C'est confirmé ici:
1 Corinthiens 15
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
a écrit :Non, pas besoin de se faire à l'idée, celui qui est né de nouveau est mort quand à la chair, il ne vit que dans l'attente d'être avec Christ.
Je n'accorde aucun crédit à cette invention protestante voulant qu'on puisse naitre de nouveau pendant qu'on est encore vivant.
D'ailleurs je n'adhère à aucune secte ou religion et je rejette la grande majorité des croyances religieuses.
a écrit :Par contre, encore une fois, j'insiste, Paul écrit clairement "nous ne mourrons pas tous" donc, certains seront transformés, changés en un instant sans connaître la mort.
1 Corinthiens 15
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
La trompette ici est symbolique => trompette = tromperie. Aucun ange ne va jouer de la trompette dans les nuages; je laisse ce genre d'interprétation littérale naïve à ceux qui préfèrent les fables à la réalité.
La preuve que c'est une tromperie n'est d'ailleurs pas difficile à faire: Paul et tous ceux qui étaient vivants à son époque sont morts et la "prophétie" ne s'est jamais réalisée !
Le mot "vivant" n'est jamais appliqué au péché dans la Bible puisque la signification spirituelle de ce mot s'oppose au péché.
Oui justement c'est bien cela.
SI les gens qui font mourir le péché sont des vivants en Christ, à contrario ceux qui font vivre le péché sont leurs opposés, à savoir "des morts en Christ".
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.22, 06:20 Message :
MLP a écrit :(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Où est-il parlé de « nations » dans ce verset ? On parle clairement de la grande foule. De quelle substitution parle Agecanonix ? Agecanonix a lu sans comprendre, le pauvre.
Apocalyspe 22:1 prouve que les sources d'eau de la vie sortent du trône. Et Apocalypse 22:3 prouve que le trône est dans la ville céleste. Et Apocalypse 7:17 prouve que Jésus conduit la grande foule vers ces sources d'eau de la vie, qui sortent du trône, qui lui même est dans la ville céleste. C'est tout ! C'est imparable.
Comme c'est imparable, Agecanonix m'accuse d'avoir substituer 2 mots, d'un verset dont j'ai juste mis la référence. C'est tellement grotesque et ridicule, qu'il n'y a aucun réponse possible.
Je n'ai pas trop de temps ce soir car nous avons la réunion , je pose un petit commentaire en attendant la belle explication de 3 km qu'attend MLP.
La question est de savoir si les textes sont suffisants pour soutenir la conclusion.
Tu as écrit ceci :
MLP a écrit :1) Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apoc. 22:1), trône qui lui même est dans le ciel (Apoc. 4:2), et dans la ville sainte qui est céleste (Apoc. 22:3). Puisque Jésus les conduit vers un endroit céleste, forcément, c'est qu'ils ont ressuscité.
Alors ne dis pas que tu n'as pas associé la grande foule à Apoc 22:1,3 que tu cites carrément à côté.
Rév 7:17 parle bien de la grande foule, ce que je n'ai évidemment jamais contredit, il suffit de me relire.
Mais par contre l'expression "grande foule" n'existe pas en Rév 22:1 puisque c'est le mot "nations" qui s'y trouve. MLP associait le mot "grande foule" à ce texte, d'où ma remarque.
Tu t'es fait prendre, reconnais le !
Que nous apprennent ces textes : que la Grande Foule bénéficiera des arbres de vie. Evidemment et tout le monde est d'accord.
Seulement le texte de Rév 22:1 va plus loin encore : les nations aussi en profiteront, or la grande foule n'est pas les nations, elle est issue des nations, de tous peuples et de toutes tribus , mais elle n'est pas les nations.
Qu'a donc réussi à prouver MLP ? Ce que je crois ! que les nations profiteront des arbres de vie alors qu'elles n'existent pas au ciel..
Vous pensez qu'il y a un espace France, un espace Russie, un espace de toutes les nations au ciel ? Les nations sont et ont toujours été sur la terre et quand quelqu'un des nations va au ciel, on ne dit pas que sa nation est au ciel, mais qu'il est issu et donc sorti des nations.
Donc Rév 22:1 qui explique que les nations seront guéries par les arbres de vie démontre en même temps qu'on peut accéder à ces arbres, bien qu'irrigués par l'eau de la vie qui sort du trône de Jéhovah, en étant sur la terre.
Comme la grande foule est une composante des nations, elle peut donc sans problème accéder aux arbres de vie en restant sur la terre.
Voilà, j'ai répondu un peu rapidement mais je pense que tout est là. Je peaufinerais demain.
J'ajoute ceci: le trône de Dieu est bien dans la ville, de même les sources d'eau de la vie sont bien dans la ville, tout cela est absolument vrai, mais la ville est sur terre . Et oui, voilà le grain de sable qui enraille cette belle construction.
J'ajoute même que Dieu lui aussi est sur terre selon Rév 21:1-4. Son trône doit donc y être aussi.
Alors pour ceux qui confondent encore le côté symbolique avec la réalité, tout ce dont nous venons de parler est symbolique.
Et la réalité est que les 144000, la ville, vont s'occuper des humains (descente de la ville sur la terre) pour les bénir (les nations) et leur offrir la vie éternelle (eau de la vie). Dieu rétablira ses relations avec les humains (il sera avec eux) et les comblera ( la mort ne sera plus) etc...
Mais dans tout ça Dieu restera au ciel, Jésus et les 144000 aussi, et les nations ne quitteront pas la terre qui sera nouvelle, non pas physiquement, car évidemment c'est aussi un symbole, puisque la nouvelle terre symbolise une humanité rétablie dans la perfection.
Ce serait bien que MLP creuse un peu la notion de symbole. Un vision symbolique a une logique, et la réalité qu'elle symbolise en a une autre.
On ne peut pas dire que parce que le CC pense comme moi que tout cela n'est que symbole, cela prouve que les nations sont quand même au ciel. Je ne vois pas la logique de cette conclusion ?
Seulement je crains que MLP n'ait pas la possibilité cognitive de comprendre la curiosité de cette conclusion. J'y reviendrais demain ou plus tard.
J'ajoute que je me régale en ce moment pour te répondre car je sais que j'ai toutes les cartes en main. Il me reste seulement à les abattre au bon moment et comme il faut.
bonne soirée
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 06:28 Message :
a écrit : 08 nov.22, 04:53
Et voici une autre façon un peu lâche d'insulter quelqu'un. Le faire par personne interposée. Le faire à travers la bible. Et en s'arrogeant la place de Dieu.
Premièrement mon intention n'était en aucun cas que l'on prenne ces citations pour soi mais juste de montrer que l'on pouvait être chrétien voire le Christ lui même et exprimer de la colère, du dégoût pour les idées donc que Gadou Bis avait une attitude chrétienne en disant qu'il avait envie de vomir à la lecture de certains commentaires.
Deuxièmement, je ne me suis en aucun cas arrogé la place de Dieu, c'est vraiment du grand n'importe quoi !
Enfin, je persiste et signe, le chrétien ne peut pas avoir d'amour pour celui qui prêche une autre bonne nouvelle que celle annoncée dans le Nouveau Testament.
Je recite ce passage qui résume tout parfaitement : Eh bien, si quelqu'un, même si c'était nous ou un ange venu du ciel, vous annonçait une bonne nouvelle différente de celle que nous vous avons annoncée, qu'il soit maudit ! Je vous l'ai déjà dit et je le répète maintenant : si quelqu'un vous annonce une bonne nouvelle différente de celle que vous avez reçue, qu'il soit maudit ! Est-ce que par là je cherche à gagner l'approbation des gens ? Non, c'est celle de Dieu que je désire. Est-ce que je cherche à plaire aux gens ? Si je cherchais encore à leur plaire, je ne serai pas au service du Christ. (Galates 1:8à10)
Auteur : Pollux Date : 08 nov.22, 06:31 Message :
prisca a écrit : 08 nov.22, 06:04
Oui justement c'est bien cela.
Non, ce n'est pas cela. Tu essaies encore de détourner ce que je dis pour te donner raison.
a écrit :SI les gens qui font mourir le péché sont des vivants en Christ, à contrario ceux qui font vivre le péché sont leurs opposés, à savoir "des morts en Christ".
En plus d'utiliser le mot "vivant" à mauvais escient tu détournes malhonnêtement les sens de "morts en Christ" pour lui donner le sens de "morts au Christ" !
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 06:37 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 06:31
En plus d'utiliser le mot "vivant" à mauvais escient tu détournes malhonnêtement les sens de "morts en Christ" pour lui donner le sens de "morts au Christ" !
si vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Si des gens sont vivants en Christ alors des gens peuvent aussi être des morts en Christ.
Les vivants en Christ ont fait mourir le péché.
Les morts en Christ ont fait vivre le péché.
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 06:38 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 06:31En plus d'utiliser le mot "vivant" à mauvais escient tu détournes malhonnêtement les sens de "morts en Christ" pour lui donner le sens de "morts au Christ" !
Tout à fait, de plus, ce n'est pas comme si tout le monde avait expliqué mille fois que le mot en (ev en grec) emportait l'idée d'union et jamais d'opposition.
Vivants ou morts en Christ, c'est toujours en union avec Christ
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 06:41 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 06:38
Tout à fait, de plus, comme je l'ai dit plus haut, il s'agit d'une expression or une expression est unique, elle n'a pas forcément son équivalent contraire.
Si je dis "il a pris ses jambes à son cou", "c'est fort de café", "c'est un fort en thème" "c'est une grande gigue" "ça me défrise" etc. on ne peut pas exprimer l'idée contraire en modifiant l'expression, il faudra utiliser d'autres mots.
De plus, ce n'est pas comme si tout le monde avait expliqué mille fois que le mot en (ev en grec) emportait l'idée d'union et jamais d'opposition.
Prendre les jambes à son cou, c'est courir vite à l'approche d'un danger, pour le fuir.
Si quelqu'un prend les jambes à son cou, ils réchappent au danger, à contrario, si quelqu'un prend son temps alors que le danger est là, ils ne réchappent pas au danger.
C'est comme des lapalissades.
Si quelqu'un fait vivre le péché dans sa vie, il est mort aux yeux de D.IEU, il n'a pas de valeur ; mais si quelqu'un fait mourir le péché dans sa vie, il est vivant aux yeux de D.IEU, il a de la valeur.
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 06:46 Message : Si je dis "il a pris ses jambes à son cou", "c'est fort de café", "c'est un fort en thème" "c'est une grande gigue" "ça me défrise" etc. on ne peut pas exprimer l'idée contraire en modifiant l'expression, il faudra utiliser d'autres mots.
Par exemple, je ne peux pas dire "c'est faible de café" pour exprimer que ce n'est pas fort de café.
Donc on ne peut pas créer d'automatisme à partir d'une expression. Il faut tenir compte du contexte, de l'usage, du sens etc.
Auteur : d6p7 Date : 08 nov.22, 06:53 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 04:33
Pour certains ici, on a l'impression que c'est un jeu, une simple joute oratoire et ils s'étonnent que les autres prennent les choses à coeur....
C'est bien ce que tu dis !
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
gzabirji a écrit : 08 nov.22, 04:48
Pour ce qui est de l'argumentation, je ne me prononce pas tant la discussion m'apparaît intellectuelle, mais pour le calme et la courtoisie que tu manifestes, là oui, et je dis bravo ! Ton personnage est exemplaire dans ce domaine.
Tu m'étonnes qu'il pense ça pas étonnant ! vous ne regardez que l'apparence des choses mais manquez de profondeur pour voir l'essentiel, la duplicité et l'hypocrisie dont vous faites preuves, ainsi que du mensonge (envers vous-mêmes, et les autres aussi cela va de soi).
Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
Ils se sentent offusquer quand on les reprends mdr, quand leur affront est bien plus effroyable contre la dignité de personnes et leur liberté. Vous ressemblez bien aux pharisiens je vous le dis, vous avez les dehors, mais rien au fond...
Ils faisaient pareil avec Jésus, et je vous le dis, si Jésus se présentait avec le fouet au temple probablement vous auriez compris qu'il vous agressait et vous aurez été contre lui, eh oui une telle attitude se fait pas, bien trop agressive, mdr !
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 06:54 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 06:46
Si je dis "il a pris ses jambes à son cou", "c'est fort de café", "c'est un fort en thème" "c'est une grande gigue" "ça me défrise" etc. on ne peut pas exprimer l'idée contraire en modifiant l'expression, il faudra utiliser d'autres mots.
Par exemple, je ne peux pas dire "c'est faible de café" pour exprimer que ce n'est pas fort de café.
Donc on ne peut pas créer d'automatisme à partir d'une expression. Il faut tenir compte du contexte, de l'usage, du sens etc.
Etre vivant en Christ est une expression par conséquent pour toi ?
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 06:56 Message : Oui d6p7 on dirait que le chrétien est censé être là à dire tout le temps "je t'aime, quoique tu dises, je t'aime"
"Tu dis que Dieu est injuste, ce n'est pas grave, je suis chrétien, je suis tout amour, je t'aime même si tu insultes Dieu"
Eh bien non, c'est normal d'être bouillant, d'être ulcéré devant certains propos parce que ce n'est pas nous qui sommes attaqués mais Dieu.
Alors quand on voit des gens dire n'importe quoi, ce serait un manque d'amour envers Dieu de dire "je t'aime" à ceux qui s'en prennent à Lui.
Au passage, ce serait aussi un manque d'amour pour tous ceux qui pourraient se laisser prendre dans les filets de ces gens là !
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.22, 07:00 Message : Mais on vous aime quand même ...
Auteur : gzabirji Date : 08 nov.22, 07:05 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 06:56
Eh bien non, c'est normal d'être bouillant, d'être ulcéré devant certains propos parce que ce n'est pas nous qui sommes attaqués mais Dieu.
Tu ne penses pas que Dieu est assez grand pour se défendre lui-même, et de la manière qui lui convient ? Crois-tu vraiment qu'Il ait besoin de toi ?
“Aimez vous ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent ", ça ne te dit rien ?
Auteur : d6p7 Date : 08 nov.22, 07:08 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 06:56
Oui d6p7 on dirait que le chrétien est censé être là à dire tout le temps "je t'aime, quoique tu dises, je t'aime"
lol mdr
Les bisounours, tu me trop rire !
semperius a écrit : "Tu dis que Dieu est injuste, ce n'est pas grave, je suis chrétien, je suis tout amour, je t'aime même si tu insultes Dieu"
lol
semperius a écrit :Eh bien non, c'est normal d'être bouillant, d'être ulcéré devant certains propos parce que ce n'est pas nous qui sommes attaqués mais Dieu.
Bien sûr Jésus faisait pareil devant les pharisiens, mais eux s'arrêtent aux mots sans voir leurs mauvaises actions, c'est incroyable ! quand on parle d'aveuglement c'est pas pour rien.
Oui, ils ne se connaissent pas en vérité de toute façon, c'est ça que ça veut dire... ils ne répondent à rien des accusations que nous faisons sur eux, rien .
semperius a écrit : Alors quand on voit des gens dire n'importe quoi, ce serait un manque d'amour envers Dieu de dire "je t'aime" à ceux qui s'en prennent à Lui.
Bien sûr.
semperius a écrit :Au passage, ce serait aussi un manque d'amour pour tous ceux qui pourraient se laisser prendre dans les filets de ces gens là !
Bien sûr. Tu as raison aussi.
Je pense que tu as bien fait de souligner ces aspects, il y a des choses rappeler, et qui sont essentielles, Bien !
Ajouté 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 08 nov.22, 07:00
Mais on vous aime quand même ...
Non.
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
gzabirji a écrit : 08 nov.22, 07:05
Tu ne penses pas que Dieu est assez grand pour se défendre lui-même, et de la manière qui lui convient ? Crois-tu vraiment qu'Il ait besoin de toi ?
“Aimez vous ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent ", ça ne te dit rien ?
Tu crois que Jésus a pris le fouet pourquoi ? Dieu peut pas se défendre lui-même ? N'importe quoi, mais tu t'écoutes parler une seconde ?? ça te dit rien ?
Auteur : Pollux Date : 08 nov.22, 07:15 Message :
prisca a écrit : 08 nov.22, 06:37si vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Qu'on soit vivant ou mort si on est en Christ on est sauvé !
a écrit :Si des gens sont vivants en Christ alors des gens peuvent aussi être des morts en Christ.
Si quelqu'un est en Christ de son vivant il le sera aussi après sa mort.
La mort n'annule pas la possibilité d'être en Christ, sinon tout le monde serait perdu !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.22, 07:27 Message :
Agecanonix a écrit :Alors ne dis pas que tu n'as pas associé la grande foule à Apoc 22:1,3 que tu cites carrément à côté.
A côté de « sources d'eau de la vie qui sortent du trône » effectivement pour (Apoc. 22:1). Car il est écrit :
(Apocalypse 22:1) Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Et à côté de « dans la ville sainte qui est céleste » pour Apoc. 22:3, car il est écrit :
(Apocalypse 22:3) [...] Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville;
C'était donc, je le répète, en rapport avec les lieux où sont identifiés les sources d'eau de la vie et le trône.
Agecanonix a écrit :Mais par contre l'expression "grande foule" n'existe pas en Rév 22:1 puisque c'est le mot "nations" qui s'y trouve. MLP associait le mot "grande foule" à ce texte, d'où ma remarque.
Bah, non, tu as mal compris. Je viens d'expliquer à quelle partie de la phrase était associée chaque verset. Ce n'était pas difficile à comprendre.
Agecanonix a écrit :J'ajoute ceci: le trône de Dieu est bien dans la ville, de même les sources d'eau de la vie sont bien dans la ville, tout cela est absolument vrai, mais la ville est sur terre . Et oui, voilà le grain de sable qui enraille cette belle construction.
Pas pour la Watchtower, pour qui la ville reste au ciel.
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
Je m'en tiens donc à la position officielle de la Watchtower.
Agecanonix a écrit :Mais dans tout ça Dieu restera au ciel, Jésus et les 144000 aussi
Donc, la ville descend vide sur la terre, et Dieu, Jésus et les 144000 restent au ciel. Ce seront des SDF !
Agecanonix a écrit :Ce serait bien que MLP creuse un peu la notion de symbole.
Il faudrait qu'Agecanonix creuse un peu la notion d'honnêteté intellectuelle.
Agecanonix a écrit :J'ajoute que je me régale en ce moment pour te répondre car je sais que j'ai toutes les cartes en main. Il me reste seulement à les abattre au bon moment et comme il faut.
Toutes les mauvaises cartes en main, effectivement, car il est évident que tu ne convaincs personne. Continue, que chacun puisse assister à ton naufrage intellectuelle. Bientôt, on pourra te rebaptiser Titanix.
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 07:28 Message :
gzabirji a écrit : 08 nov.22, 07:05
Tu ne penses pas que Dieu est assez grand pour se défendre lui-même, et de la manière qui lui convient ? Crois-tu vraiment qu'Il ait besoin de toi ?
Non, tu as tout à fait raison, Il n'a pas besoin de moi.
gzabirji a écrit : 08 nov.22, 07:05“Aimez vous ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent ", ça ne te dit rien ?
Si mais il ne s'agit pas ici de MES ennemis, encore moins de personnes qui ME persécutent.
On peut dire n'importe quoi sur moi, que je suis un pourri, un faux chrétien, un menteur etc. ce n'est pas grave, par contre je n'accepte pas qu'on s'en prenne au message du Christ en se prétendant chrétien et, encore une fois, dans ce cas là, faire preuve de complaisance envers celui qui agit comme ça, cela revient à manquer d'amour envers ceux qui pourraient être trompés.
Si quelqu'un t'emprunte de l'argent et refuse de te le rendre, tu peux pardonner mais si tu es au courant qu'un escroc sévit dans la région et qu'il peut dépouiller des personnes, vas-tu fermer les yeux et lui pardonner ses choix ?
Ou vas-tu plutôt agir pour éviter de potentielles victimes ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.22, 07:32 Message :
semperius a écrit :Ou vas-tu plutôt agir pour éviter de potentielles victimes ?
Comme Dieu qui a agit tout de suite après le premier péché pour éviter de Satan fasse d'autres potentielles victimes ?
Auteur : d6p7 Date : 08 nov.22, 07:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.22, 07:32
Comme Dieu qui a agit tout de suite après le premier péché pour éviter de Satan fasse d'autres potentielles victimes ?
Il peut pas, il avait déjà acquis un droit sur Eve et Adam, ainsi que sur l'humanité entière à cause du péché, un droit légitime. Adam et Eve ont suivi la voie du serpent, le serpent a droit sur eux...
On se met sous l'autorité de celui dont on suit la parole.
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 07:34 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 07:15
Qu'on soit vivant ou mort si on est en Christ on est sauvé !
Tout à fait Pollux parce que ce qui ne change pas c'est que "en Christ" veut dire "en union avec Christ" donc vivant, mort, ressuscité, celui qui est en Christ est en union avec Christ.
D'ailleurs, il suffit de mettre ça avec un autre mot pour comprendre, est ce qu'on pourrait dire "il est maudit en Christ", ça n'aurait pas de sens.
Auteur : d6p7 Date : 08 nov.22, 07:36 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 07:34
D'ailleurs, il suffit de mettre ça avec un autre mot pour comprendre, est ce qu'on pourrait dire "il est maudit en Christ", ça n'aurait pas de sens.
Aucun sens en effet, mais on lui a déjà dit plusieurs fois à prisca, à propos de 1 Thessaloniciens 4 mais elle en démordra pas. Contre le sens logique, et évident, mais c'est pas grave... c'est comme ça. On a essayé, lol
Auteur : gzabirji Date : 08 nov.22, 07:38 Message : Peut-être pourrions-nous faire preuve de respect (et de maturité) en laissant Agecanonix poursuivre ses explications.
Agecanonix, excuse-moi, j'ai moi aussi participé à ce "n'importe quoi", désolé, mon ami.
Auteur : d6p7 Date : 08 nov.22, 07:40 Message :
gzabirji a écrit : 08 nov.22, 07:38
Peut-être pourrions-nous faire preuve de respect (et de maturité) en laissant Agecanonix poursuivre ses explications.
Agecanonix, excuse-moi, j'ai moi aussi participé à ce "n'importe quoi", désolé, mon ami.
Non.
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 07:44 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 07:15
Qu'on soit vivant ou mort si on est en Christ on est sauvé !
Si quelqu'un est en Christ de son vivant il le sera aussi après sa mort.
La mort n'annule pas la possibilité d'être en Christ, sinon tout le monde serait perdu !
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. 2 Corinthiens 5:17
5 ainsi, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps en Christ, et nous sommes tous membres les uns des autres.
C'est être revêtu Christ et Christ est en lui Romains 12-8
Etre "en Christ" c'est lorsqu'un groupe de gens forment un seul corps en Christ, tous ces membres unis entre eux ont revêtu Christ, ils ont formé une cohésion unis à Christ, et Christ est en chacun des hommes ► chaque humain est en (dedans) Christ.
Si ces gens sont dedans Christ (tous membres du corps du Christ (Corpus Christi)) de leur vivant, il y a de fortes chances qu'ils le soient après leur dernière mort, au jour de la Résurrection, et ce jour là, au Jour de l'enlèvement, ils sont qualifiés de "vivants en Christ" comme Paul l'est (vivant en Christ) puisque Paul fait partie intégrante du Corps du Christ.
La dernière mort, au jour de l'enlèvement, ces gens là restent "en Christ" donc vivants en Lui.
Mais les gens ne formant pas un groupe pour s'unir à CHRIST et que CHRIST n'habite pas en eux, ils ne sont pas "en Christ" et au jour de l'enlèvement, au son de la trompette, ces gens là ressuscitent aussi. Et en CHRIST ils n'y sont pas, ils sont morts en Christ tandis que les autres sont vivants aux yeux de D.IEU puisqu'en Christ ils sont, et Christ est en eux, dans la chambre haute.
La chambre haute c'est le cerveau de l'humain, et c'est le lieu où CHRIST est dans l'homme, dans sa tête, sa pensée, car la formulation de la parole se fait dans le cerveau, la pensée émerge de la tête.
CHRIST est dedans, en l'homme que CHRIST a jugé "vivant en Lui" (vivant en Christ).
Etre mort en Christ c'est ne pas être dedans Christ et Christ n'est pas dedans ces hommes là.
Auteur : Pollux Date : 08 nov.22, 08:00 Message :
prisca a écrit : 08 nov.22, 07:44Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. 2 Corinthiens 5:17
a écrit :Etre mort en Christ c'est ne pas être dedans Christ et Christ n'est pas dedans ces hommes là.
Donc pour toi on peut être "en Christ" tout en étant pécheur et condamné, ce qui contredit le verset que tu as toi-même donné !
Auteur : prisca Date : 08 nov.22, 08:15 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 08:00
Donc pour toi on peut être "en Christ" tout en étant pécheur et condamné, ce qui contredit le verset que tu as toi-même donné !
Non être "en Christ" c'est être dedans Christ et Christ en nous, faire "un" et cet individu n'est pas pécheur car s'il était pécheur cet homme là, Christ n'aurait pas fait sa demeure en lui.
Mais être "mort en Christ" c'est être un homme que Jésus ne reconnait pas comme frère car cet homme n'a pas suivi les préceptes de Jésus, ni il n'a eu cette foi sincère et véritable qui fait que Christ l'accepte comme frère.
C'est mort pour cet homme comme l'expression que nous utilisons aujourd'hui.....
exemple :
Un homme trahit un ami..... c'est un mort aux yeux de l'ami..... c'est mort pour lui, il ne recevra pas encore l'amitié de cet ami perdu.
Tu es marqué du sceau.
C'est pour mort pour eux ......... Jésus ne les reconnait pas comme frère, c'est un mort spirituel car en Christ il n'a pas cru bon être, du fait qu'il a 1/ fait vivre le péché et 2/ qu'il ait eu ou la foi mais mauvaise foi, ou qu'il n'a pas eu la foi (athée).
Des milliards de personnes se disent être "en Christ" c'est à dire des chrétiens sincères, fidèles, et au jour de leur mort au Jour de la Résurrection, non, d'emblée ils ne peuvent pas se classifier parmi des chrétiens fidèles car c'est un sentiment chez eux qui les submerge, sauf que ce n'est que de l'ordre du ressenti mais est ce que véritablement se sont ils souciés de connaitre Jésus ? Nombreux ils sont ceux qui ne se sont pas soucié de connaitre Jésus, ils n'ont même pas voulu savoir que Jésus est l'Eternel Lui Même qui a utilisé l'apparence Jésus pour nous sauver, et ils sont trinitaires ces gens là c à d que pour eux Jésus est quelqu'un et D.IEU est distinct, donc ils ne sont pas "en Christ" et au Jour du Jugement ils ressusciteront, avant que les saints ressuscitent, et au Ciel ils sauront si oui ou non ils auront le droit de rester au Ciel (le Ciel étant une planète régie par des lois de la physique qui nous sont inconnues).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.22, 08:20 Message :
gzabirji a écrit : 08 nov.22, 07:38
Peut-être pourrions-nous faire preuve de respect (et de maturité) en laissant Agecanonix poursuivre ses explications.
Certainement, comme ça il sera facile de montrer l'étendue de ses erreurs. Pour le moment, franchement, c'est l'échec total. Contredire la Watchtower en prétendant que la ville sainte est sur terre, juste pour ne pas admettre que c'est incohérent, c'est fort. Je me demande si il oserait aller raconter à la salle et à d'autres anciens que la Jérusalem céleste descend vraiment sur terre ?
Ce qu'il dit n'a de toute façon aucun sens. La ville descend sur terre, donc des personnes sur terre peuvent rentrer dedans, mais en même temps comme ce n'est pas une ville physique, c'est complètement absurde de prétendre que des gens en chair et en os, rentrent dans un ville spirituelle, même descendu sur terre. C'est pourquoi le lieu où se trouve la ville n'a pas en soi d'importance.
Ce qui est important, c'est QUI rentre dans la ville selon la Bible. Seulement ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, qui sont-ils selon la Watchtower elle même ?
*** w69 1/2 p. 93 Reverrez-vous vos chers disparus ? ***
LES NOMS ÉCRITS DANS LE ROULEAU DE VIE DE JÉHOVAH
19 Le rouleau de vie de Jéhovah est différent du rouleau de vie de l’Agneau, où sont écrits les noms des 144 000, parce qu’ils ont été jugés dignes de jouir de la vie immortelle aux côtés de l’Agneau dans le ciel (Rév. 3:5 ; 13:8 ; 21:27). Le rouleau de vie de Jéhovah contiendra les noms de ceux qui auront été jugés dignes de recevoir la vie éternelle sur la terre paradisiaque.
Donc, seuls les 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent rentrer dans la ville, peu importe qu'elle soit sur terre ou au ciel. Cela exclut de facto les 8 millions de TJ qui ne sont pas oints.
Mais cela veut aussi dire que grande foule et 144000 ne font qu'un. C'est incontestable ! Imparable ! Cette logique est implacable, et Agecanonix le sait, et c'est pourquoi il a habilement disserté sur "ceux qui sont dans le livre de vie" pour faire diversion, et qu'on ne comprenne pas qu'on parlait d'autres personnes.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.22, 10:31 Message :
gzabirji a écrit : 08 nov.22, 07:38
Peut-être pourrions-nous faire preuve de respect (et de maturité) en laissant Agecanonix poursuivre ses explications.
Agecanonix, excuse-moi, j'ai moi aussi participé à ce "n'importe quoi", désolé, mon ami.
Pas de soucis mon ami, cela a détendu un peu l'atmosphère mais évite de prendre partie car tu vas morfler...
J'ai l'habitude de ce genre de comportement, certains se croient investis du droit de juger les autres sans les connaître, mais ce qui est nouveau ici c'est qu'ils agissent en "meute". Je ne voudrais pas les croiser dans la vraie vie car quand on se pense investi d'un tel pouvoir, les accidents de parcours deviennent possibles.
Ajouté 1 heure 15 minutes 18 secondes après :
MLP a écrit :Certainement, comme ça il sera facile de montrer l'étendue de ses erreurs. Pour le moment, franchement, c'est l'échec total. Contredire la Watchtower en prétendant que la ville sainte est sur terre, juste pour ne pas admettre que c'est incohérent, c'est fort. Je me demande si il oserait aller raconter à la salle et à d'autres anciens que la Jérusalem céleste descend vraiment sur terre ?
Le pire, dans tout ça, c'est que MLP croit en cet argument, un peu comme Prisca peut croire tout ce qu'elle nous annonce.
Il ne sait pas faire le différence entre un symbole et la réalité.
Le symbole est que la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, c'est ce que le texte symbolique explique.
Mais un symbole n'est jamais la réalité, il sert à expliquer une idée et cette idée est que les 144000, qui sont la ville, vont diriger la terre.
Donc le CC commente la réalité en disant qu'aucune vraie ville n'existe et qu'il s'agit d'un simple symbole, et je suis parfaitement d'accord avec lui.
Comment vous expliquer cela.
Souvenez vous des symboles utilisés par Jésus pour expliquer qu'il serait dur à un riche de devenir chrétien.
Il a dit qu'il serait plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche de devenir chrétien.
On définit bien le symbole : le chameau et le trou d'une aiguille.
On définit aussi la leçon : la difficulté pour un riche de devenir chrétien.
On ne peut pas mélanger les deux comme dire qu'un chameau aura du mal à devenir chrétien ou qu'un chrétien pourra passer facilement par le trou d'une aiguille.
Ici MLP fait la même chose : le symbole est celui d'une ville qui descend sur la terre et la leçon est que les 144000 vont diriger la terre.
La notion de descente d'une ville sur la terre est donc le symbole de l'action des 144000 qui n'ont donc pas à descendre sur la terre dans une ville réelle puisque ce voyage est le symbole et seulement le symbole d'une réalité.
Je soupçonne quand même un peu MLP d'avoir parfaitement compris et de faire l'idiot pour ne pas reconnaître ses erreurs.
La méthode aussi : essayer de me mettre en opposition avec le CC n'est pas très élégant, c'est même ce qu'on appelle un coup dans le dos.
MLP s'est fait mangé par les symboles, il croit qu'ils sont vrais . C'est assez marrant à observer.
bonne nuit à tous !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.22, 11:12 Message : Je pense que chacun a compris qu'Agecanix quand il était coincé, sort son histoire de symbole comme un joker. Tout ça ne sert qu'à faire diversion évidemment.
Comme je l'ai déjà expliqué, que la ville descende symboliquement sur terre ou pas n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est ceux qui peuvent rentrer dans cette ville. Or, la bible est parfaitement claire :
Ce sont seulement ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, qui sont-ils selon la Watchtower elle même ?
*** w69 1/2 p. 93 Reverrez-vous vos chers disparus ? ***
LES NOMS ÉCRITS DANS LE ROULEAU DE VIE DE JÉHOVAH
19 Le rouleau de vie de Jéhovah est différent du rouleau de vie de l’Agneau, où sont écrits les noms des 144 000, parce qu’ils ont été jugés dignes de jouir de la vie immortelle aux côtés de l’Agneau dans le ciel (Rév. 3:5 ; 13:8 ; 21:27). Le rouleau de vie de Jéhovah contiendra les noms de ceux qui auront été jugés dignes de recevoir la vie éternelle sur la terre paradisiaque.
Donc, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau (les 144000) peuvent rentrer dans la ville, peu importe qu'elle soit sur terre ou au ciel. Cela exclut de facto les 8 millions de TJ qui ne font par partie des 144000.
Or, Agecanonix a lui même admis que ni Jésus, ni les 144000 ne descendent sur terre. De facto, la grande foule se trouve elle aussi au ciel, puisque grande foule et 144000 ne font qu'un.
Je l'ai déjà démontré. C'est incontestable ! Imparable ! Cette logique est implacable, et Agecanonix le sait, et tente en vain de faire diversion avec son histoire de symbole, après avoir vainement tenté de détourner l'attention en parlant du livre de vie, alors qu'il sait lire, et constate bien que le verset parle du livre de vie de l'Agneau.
Mais évidemment, il ne peut admettre son erreur, parce qu'il est TJ, et qu'il doit obéir au collège central, peu importe que la doctrine contredise la Bible ou soit absurde.
Auteur : gadou_bis Date : 08 nov.22, 11:39 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.22, 10:31Mais un symbole n'est jamais la réalité, il sert à expliquer une idée et cette idée est que les 144000, qui sont la ville, vont diriger la terre.
Lisons plutôt le verset 2: "Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari."
Est-ce que "descendant du ciel d'auprès de Dieu" c'est un symbole ? Evidement que non.
C'est pas symbolique. Le mot Dieu n'est le symbole de rien de tout et le mot ciel non plus.
Par contre c'est bien spirituel: Descendre du ciel d'auprès de Dieu ça veut dire devenir visible sur la terre.
"Préparée comme une épouse ornée pour son mari". Là oui c'est symbolique introduit par le mot "comme", qui montre bien qu'on utilise une image.
C'est d'autant plus cohérent qu'une ville n'a pas de mari. Par contre une ville peut être très belle, et c'est ce que nous dit l'apôtre.
Ensuite versets 10 et 11 "Viens ici, je te montrerai l'épouse, la femme de l'Agneau. Et il m'emporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la sainte cité, Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu"
Petite question: est-ce que l'ange montre l'épouse ou non ?
Deux indices:
- v 27: "Et il n'y entrera aucune chose souillée, ni ce qui fait une abomination et un mensonge: mais seulement ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'Agneau."
- Ch22 v4-5 "le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle; et ses esclaves le serviront, et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles."
Donc l'épouse: n'est-ce pas ceux qui sont dans le livre de vie ? N'est-ce pas ceux qui ont son nom sur leur fronts ? N'est-ce pas ceux qui règneront ?
La ville n'est-elle donc pas l'épouse ? Qu'est-ce que c'est ?
La ville représente bien l'épouse, mais l'épouse vue comme l'ensemble des croyants, plus précisément toutes les merveilleuses beautés spirituelles que les croyants ont acquis de Dieu durant leur vie. Aujourd'hui elle est au ciel, invisible, mais elle deviendra visible, descendant sur la terre, quand les croyants seront glorifiés par Dieu après leur résurrection.
Voici les références:
Matthieu 6:20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel
2 Corinthiens 5:1 nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux. Ephésiens 2,20 vous êtes concitoyens des saints et gens de la maison de Dieu, ayant été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes
1 corinthiens 3,9 Car nous sommes collaborateurs de Dieu; vous êtes le labourage de Dieu, l'édifice de Dieu. Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, comme un sage architecte, j'ai posé le fondement,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.22, 15:44 Message :
Agecanonix a écrit :Ici MLP fait la même chose : le symbole est celui d'une ville qui descend sur la terre et la leçon est que les 144000 vont diriger la terre.
La notion de descente d'une ville sur la terre est donc le symbole de l'action des 144000 qui n'ont donc pas à descendre sur la terre dans une ville réelle puisque ce voyage est le symbole et seulement le symbole d'une réalité.
Agecanonix veut parler symbole ? Alors parlons symbole, et montrons à quel point il n'a rien compris. Il prétend que la descente de la ville sur terre symbolise l'action des 144000. Mon pauvre Agecanonix, tu es tellement éloigné de la vérité !
Ce que l'on sait, c'est que la nouvelle Jérusalem va devenir l'épouse de Christ.
(Apocalypse 21:2) Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
(Apocalypse 21:9) Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. 10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu,
Voyez vous la relation ? L'épouse descend du ciel d'auprès de Dieu, en vue de son mariage, et c'est ça qui est important, et vous allez comprendre pourquoi.
Mais qui est le père de l'épouse ? Qui est celui qui donne en mariage ? C'est Dieu évidemment. C'est lui qui choisit l'épouse pour son fils, ou plutôt, chaque membre qui constituera l'épouse de Christ.
(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:65) Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Or, que se passe t-il quand il va y avoir mariage ? Et bien la fiancée quitte son père, pour être donnée à son mari. Cette rencontre entre les fiancés est décrite en 1 Thessaloniciens 4:16-17.
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Jésus selon la promesse qu'il avait faite, vient chercher son épouse, et l'épouse va à sa rencontre dans les airs.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Alors, vous me direz : mais, ils ne descendent pas du ciel, ils y montent. Et c'est là où intervient le symbole. Car la vraie demeure des élus, c'est le ciel, et non la terre.
(2 Corinthiens 5:1) Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. 2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, 3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
Résumons :
► Dieu a choisi la future épouse de son fils.
► Jésus vient chercher son épouse, qui va à sa rencontre.
► La future épouse de Christ, la Jérusalem céleste est parée pour son mariage.
► Elle descend symboliquement du ciel (la demeure de son père), pour s'éloigner de son père, et aller rejoindre son futur mari, Christ.
C'est en ce sens que la Jérusalem « descend du ciel d'auprès de Dieu » pour se marier, et non pour diriger la terre.
L'expression « descendre du ciel d'auprès de Dieu » est clairement liée au mariage de l'Agneau. C'est l'évidence même quand on lit le texte. Il n'y a strictement rien qui lie cette expression au fait de diriger la terre. C'est vraiment n'importe quoi (mais Agecanonix nous a habitué à du grand n'importe quoi).
Donc, Agecanonix veut nous donner une leçon de symbole, alors que lui même est incapable de comprendre que « descendre du ciel d'auprès de Dieu » symbolise le fait que l'épouse quitte la demeure de son père pour rejoindre son futur mari en vue du mariage. C'est aussi simple que ça.
Agecanonix peut donc aller se rhabiller.
Ajouté 2 heures 19 minutes 19 secondes après :
Pour la petite histoire, j'ai prié Dieu, et il m'a permis de comprendre en 5 mn ce qu'Agecanonix n'a jamais compris en plusieurs décennies d'études bibliques et de prières.
Il faut croire que Dieu a décidé de ne pas lui permettre de comprendre, et c'est normal vu qu'il n'a aucun respect pour les écritures, étant incapable de lire les textes pour ce qu'ils disent. Pourquoi Dieu lui permettrait de comprendre ?
Il lit "livre de vie de l'agneau" et il occulte volontairement "de l'agneau", parce qu'il sait très bien que ça rend sa doctrine incohérente. Pourquoi Dieu lui permettrait de comprendre ? Est ce que Dieu aime les manipulateurs ? J'en doute fort.
Donc, il pourra toujours prier, Dieu ne lui permettra pas de comprendre, tant qu'il ne décidera pas d'être honnête, avec lui même, et avec les autres.
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 19:13 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.22, 10:31J'ai l'habitude de ce genre de comportement, certains se croient investis du droit de juger les autres sans les connaître, ....... quand on se pense investi d'un tel pouvoir, les accidents de parcours deviennent possibles.
Nous avons ici une notion intéressante "sans les connaître", or est-il besoin de connaître quelqu'un pour juger si ce qu'il dit est chrétien ou non ?
Absolument pas, il suffit de comparer ce qu'il dit à ce que disent les Ecritures comme l'ont fait les juifs de Bérée lorsque Paul est venu leur apporter la bonne nouvelle :Ceux-ci avaient de meilleurs sentiments que les Juifs de Thessalonique ; ils reçurent la parole de Dieu avec une entière bonne volonté. Chaque jour, ils étudiaient les Écritures pour vérifier si ce qu'on leur disait était exact. (Actes 17:11)
Maintenant attention, âme sensible s'abstenir je vais procéder à la vivisection du bisounours Agécanonix pour voir ce qu'il y a sous sa fourrure rose "je ne juge personne, j'aime tout le monde".
Bistouri, attention, j'ouvre.
Dans un autre fil, Keinelezard nous a dit qu'Agécanonix et Médico étaient "anciens" et qu'ils jugeaient dans leurs communautés.
Là aussi, j'ai préféré vérifier et effectivement j'ai trouvé avec la fonction recherche, bon, ça a été un peu laborieux mais à la fin de la troisième page, on peut lire "TJ depuis 50 ans, ancien depuis 30 ans" https://www.forum-religion.org/search.p ... 5&start=30
Alors attention, je décolle la fourrure et voila qu'apparait le corps : Agécanonix est inquisiteur dans sa communauté et mène des procès en inquisition contre ses frères en jugeant au nom de Dieu !
Donc le gentil bisounours tout mignon qui aime tout le monde et ne juge personne est en réalité un mini Torquemada qui juge de qui est chrétien ou ne l'est pas et qui frappe d'ostracisme qui bon lui semble en prétendant agir au nom de Dieu, alors qu'il reconnaît lui même ne pas avoir reçu l'Esprit Saint !
Quant à Monstre Le Puissant, Homère, GadouBis, d6P7 et moi même (désolé si j'en oublie) nous ne jugeons que pour nous mêmes, nous ne prétendons dicter à personne l'attitude que tel ou tel a à avoir vis à vis de tel ou tel contrairement à Agécanonix qui, dans son Eglise, dit qui les membres de sa communauté, peuvent ou non fréquenter !
Je vous laisse juger du résultat de la vivisection, bon, maintenant je le recouds avant qu'il ne se réveille, la cicatrice dans le dos ne devrait pas se voir sous la fourrure rose. Ils viennent à vous déguisés en moutons, mais au-dedans ce sont des loups féroces. (Matthieu 7:15)
Auteur : papy Date : 08 nov.22, 19:47 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 19:13
Absolument pas, il suffit de comparer ce qu'il dit à ce que disent les Ecritures comme l'ont fait les juifs de Bérée lorsque Paul est venu leur apporter la bonne nouvelle :Ceux-ci avaient de meilleurs sentiments que les Juifs de Thessalonique ; ils reçurent la parole de Dieu avec une entière bonne volonté. Chaque jour, ils étudiaient les Écritures pour vérifier si ce qu'on leur disait était exact. (Actes 17:11)
TdG 15/05/1981p18
Comment devrions-nous considérer la nourriture spirituelle fournie par cet “esclave fidèle et avisé”? Devrions-nous adopter un point de vue critique comme celui-ci: ‘Bon, il se peut que cela soit vrai, mais il se peut aussi que cela ne le soit pas. Alors il faut que nous observions tout d’un œil critique’. Il semble que certains ont pensé que c’était là la bonne attitude. Pour appuyer leur point de vue, ils ont cité Actes 17:11, qui parle des habitants de Bérée qui s’intéressaient à la vérité depuis peu: “Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, scrutant les Écritures chaque jour pour voir s’il en était bien ainsi.” Mais cela signifie-t-il que les Béréens cherchaient à trouver des failles dans le message qu’ils écoutaient, ou qu’ils avaient une attitude de doute? Cela établit-il un précèdent qui nous permettrait de considérer d’un œil critique les publications de l’“esclave fidèle et avisé”, dans le but d’y trouver des erreurs? Pas du tout!
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 21:16 Message :
papy a écrit : 08 nov.22, 19:47Mais cela signifie-t-il que les Béréens cherchaient à trouver des failles dans le message qu’ils écoutaient, ou qu’ils avaient une attitude de doute? Cela établit-il un précèdent qui nous permettrait de considérer d’un œil critique les publications de l’“esclave fidèle et avisé”, dans le but d’y trouver des erreurs? Pas du tout!
ils ne doutaient pas du tout mais "ils étudiaient les Écritures pour vérifier si ce qu'on leur disait était exact."
Par définition, si on va vérifier une information c'est qu'on n'est pas certain de sa véracité, qu'on doute !
Auteur : gadou_bis Date : 08 nov.22, 21:45 Message :
En fait c'est plutôt triste.
L'être humain est extrêmement fragile.
Il croit facilement l'erreur, et il a du mal à croire la vérité.
Plus il vit longtemps dans une erreur et plus le choc doit être gros pour le déplacer.
De ce fait, l'endoctrinement sectaire est une prison extrêmement efficace et il est très difficile d'y ouvrir un volet pour faire passer la lumière.
Auteur : semperius Date : 08 nov.22, 21:52 Message :
gadou_bis a écrit : 08 nov.22, 21:45En fait c'est plutôt triste.
La citation de Papy est tellement grotesque mais tu as raison, c'est triste que certains puissent dire de telles énormités et que d'autres prennent ça pour parole d'évangile.
Au fond cela fait mal de voir des gens être persuadés d'être libres alors qu'ils sont enfermés à double tour
Le symbole est que la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, c'est ce que le texte symbolique explique.
Mais un symbole n'est jamais la réalité, il sert à expliquer une idée et cette idée est que les 144000, qui sont la ville, vont diriger la terre.
...
Non tes occurrences sont fausses.
Tu prêches du faux.
Déjà tout Juif est déclaré saint. Esaïe 4:3
Et les restes de Sion, les restes de Jérusalem, Seront appelés saints, Quiconque à Jérusalem sera inscrit parmi les vivants,
A noter au passage que "vivants" veut dire saints.
Donc dans 1 Thessaloniciens 4:16 "vivants" ne veut pas dire comme tu dis, agecanonix, "en vie" mais "saints".
Corrige toutes tes erreurs, elles sont très nombreuses.
Voir qu'une nouvelle Jérusalem Céleste va être implantée, cordeau à la main pour mesurer les limites de la ville, pour signifier quelle superficie maintenant la nouvelle Jérusalem Céleste devra avoir.
Voir que cette Nouvelle Jérusalem Céleste n'aura pas de murs d'enceintes, elle sera une ville ouverte, inutile qu'elle soit protégée car la paix dans ce monde là règnera cette fois ci.
L'Eternel assurera cependant toute la protection de la Ville Sainte, l'Eternel est une muraille de feu si toutefois des hommes voudraient atteindre la Ville bénie.
Jérusalem descendant sur terre n'est pas à prendre dans un sens symbolique du tout.
Car vraiment Jérusalem est délégation du Ciel, Ambassade du Ciel, elle est la demeure de D.IEU sur terre, sa résidence lors de son déplacement du Ciel vers la terre.
FUYEZ FUYEZ VOUS GENS DU SEPTENTRION veut dire = allez partout dans l'univers vous gens du Ciel car le Septentrion désigne le Nord, et au dessus de nous donc, et est donc le Ciel, opposé au Midi, lequel représente le Sud et le Sud est sous nos pieds, le Midi représentant les gens les pieds sur terre.
Fuyez partout vous qui partez du Ciel, vous les pécheurs donc puisque ce sont les pécheurs qui ne restant pas au Paradis doivent repartir pour se faire une santé spirituelle en étant poussés à la prêtrise, et parmi eux il y a toutes sortes de gens, des débauchés, des impudiques, des criminels, et l'ETERNEL les pousse au loin, sur d'autres planètes, pas celle ci que l'ETERNEL a choisie pour accueillir les gens sans que satan n'y mette son nez.
"Sauve toi Sion toi qui habite chez la fille de Babylone" signifie que JERUSALEM CELESTE est parmi des gens qui, quoi qu'il en soit, sont impurs, Babylone la Grande est morte, elle résidait sur la notre de terre, le Vatican, et la fille du Vatican c'est encore une fois le fief des prêtres, car de terres en terres toujours les pécheurs sont appelés au Sacerdoce pour se redresser, eux qui furent des pécheurs, et qui le sont toujours, il faut qu'au contact du Seigneur ils se décident à faire mourir leurs péchés, esclaves de la Justice par amour pour D.IEU qui les habite donc il va de soi qu'il faut qu'ils s'efforcent de faire fuir le péché de leurs membres...
Car l'ETERNEL a fait mordre la poussière à terre Babylone la Grande, le Vatican de notre humanité que l'ETERNEL a détruite, et l'ETERNEL a envoyé Sion vers les nations qui l'ont dépouillée Sion, bien sûr car les Juifs ont été privés de leur pureté au contact du monde pervers. Et ceux qui touchent aux Juifs touchent à la Prunelle des yeux de l'Eternel.
Dans la Nouvelle Jérusalem Céleste l'Eternel habitera avec nous Juifs, cette terre là est prometteuse, nous ne serons pas mis à mal, l'Eternel constituera un mur de feu tout autour de notre Ville Jérusalem.
Lire le chapitre de Zacharie 2 ci dessous.
Zacharie 2
1 Je levai les yeux et je regardai, et voici, il y avait un homme tenant dans la main un cordeau pour mesurer.
2 Je dis : Où vas-tu? Et il me dit : Je vais mesurer Jérusalem, pour voir de quelle largeur et de quelle longueur elle doit être.
3 Et voici, l'ange qui parlait avec moi s'avança, et un autre ange vint à sa rencontre.
4 Il lui dit : Cours, parle à ce jeune homme, et dis : Jérusalem sera une ville ouverte, à cause de la multitude d'hommes et de bêtes qui seront au milieu d'elle;
5 je serai pour elle, dit l'Eternel, une muraille de feu tout autour, et je serai sa gloire au milieu d'elle.
6 Fuyez, fuyez du pays du septentrion ! Dit l'Eternel. Car je vous ai dispersés aux quatre vents des cieux, Dit l'Eternel.
7 Sauve-toi, sion, Toi qui habites chez la fille de Babylone !
8 Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
9 Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé.
10 Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Eternel.
11 Beaucoup de nations s'attacheront à l'Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Eternel des armées m'a envoyé vers toi.
12 L'Eternel possédera Juda comme sa part Dans la terre sainte, Et il choisira encore Jérusalem. 13 Que toute chair fasse silence devant l'Eternel ! Car il s'est réveillé de sa demeure sainte.
Ajouté 8 minutes 25 secondes après :
Vous, témoins de Jéhovah, agecanonix, vous êtes des gens lambda qui n'aviez qu'une chose à faire : CROIRE EN JESUS- ECOUTER SA PAROLE - METTRE SA PAROLE EN PRATIQUE.
C'est tout.
Vous n'avez aucun rôle particulier à jouer sauf celui d'être NON PECHEURS pour être considérés comme VIVANTS EN CHRIST.
Mais à force de vouloir être les premiers, non seulement vous ne serez pas "vivants en CHRIST" mais vous serez "morts en CHRIST" car en Christ vous n'existerez pas.
Auteur : homere Date : 08 nov.22, 22:57 Message : 15 La même prophétie annonçait également : “ Oui, des nations iront vers ta lumière et des rois vers la clarté de ton lever. ” (Isaïe 60:3). La Révélation montre que ces paroles devaient concerner la Nouvelle Jérusalem. On y lit : “ Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. ” — Révélation 21:24-26.
16 Qui sont ces “nations ” qui marchent par le moyen de la lumière de la Nouvelle Jérusalem ? Ce sont les personnes qui faisaient autrefois partie des nations du présent monde méchant, mais qui se laissent maintenant guider par la lumière répandue par l’intermédiaire de cette glorieuse ville céleste. Les premières d’entre elles sont les membres de la grande foule, qui sont déjà sortis de “ toutes nations et tribus et peuples et langues ” et qui adorent Dieu jour et nuit avec la classe de Jean (Révélation 7:9, 15). Après que la Nouvelle Jérusalem sera descendue du ciel et que Jésus aura utilisé les clés de la mort et de l’hadès pour ressusciter les morts, la grande foule sera rejointe par des millions d’autres personnes qui appartenaient autrefois aux “ nations ” ; celles-ci en viendront à aimer Jéhovah et son Fils, celui qui est comparé à un Agneau, l’Époux de la Nouvelle Jérusalem. — Révélation 1:18.
homere a écrit : 08 nov.22, 22:57
15 La même prophétie annonçait également : “ Oui, des nations iront vers ta lumière et des rois vers la clarté de ton lever. ” (Isaïe 60:3). La Révélation montre que ces paroles devaient concerner la Nouvelle Jérusalem. On y lit : “ Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. ” — Révélation 21:24-26.
16 Qui sont ces “nations ” qui marchent par le moyen de la lumière de la Nouvelle Jérusalem ? Ce sont les personnes qui faisaient autrefois partie des nations du présent monde méchant, mais qui se laissent maintenant guider par la lumière répandue par l’intermédiaire de cette glorieuse ville céleste. Les premières d’entre elles sont les membres de la grande foule, qui sont déjà sortis de “ toutes nations et tribus et peuples et langues ” et qui adorent Dieu jour et nuit avec la classe de Jean (Révélation 7:9, 15). Après que la Nouvelle Jérusalem sera descendue du ciel et que Jésus aura utilisé les clés de la mort et de l’hadès pour ressusciter les morts, la grande foule sera rejointe par des millions d’autres personnes qui appartenaient autrefois aux “ nations ” ; celles-ci en viendront à aimer Jéhovah et son Fils, celui qui est comparé à un Agneau, l’Époux de la Nouvelle Jérusalem. — Révélation 1:18.
Ces nations composées de Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST revenues revivre sur "nouvelle terre" (l'ancienne ayant été détruite) Sacrificateurs guidés par la Lumière de la Glorieuse Jérusalem Céleste mise sur terre, là où l'ETERNEL demeure.
Jésus emmènera tous ces gens vers des sources d'eau vive car ils seront Sacrificateurs du Seigneur, appelés, eux qui furent pécheurs, impropres pour le Paradis, en étant revenus sur terre, ils se préparent maintenant un coeur neuf.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.22, 23:24 Message : Je vois que l'on fait encore dans l'amour du prochain et le respect des croyances d'autrui.
Je ne verserais pas dans ces abus et ces méthodes de chasse en meute et je vous réponds en vous disant que je ne vous en veux pas et que je passe au dessus de votre faute.
1 Cor 13:32. "l'amour ne s’irrite pas. Il ne tient pas un compte des torts subis"
Je vais vous faire un résumé de la croyance des témoins de Jéhovah.
Les témoins de Jéhovah ont pour Dieu Jéhovah, le Dieu de toute la bible, ancien et nouveau testament.
Ils sont chrétiens et voient en Jésus le fils de Dieu qui a donné sa vie pour sauver l'humanité.
Nous croyons que le projet de Dieu a été contrarié à l'origine mais qu'il était que l'humanité vive sur la terre éternellement; Que l'obstacle à ce projet n'a pas amener Dieu à y renoncer mais à utiliser une autre voie, réparatrice, pour y parvenir un jour.
Nos premiers parents ont volontairement tourné le dos à leur créateur pour suivre une voie supposée indépendante mais en réalité défendue par Satan et que cet obstacle, s'il était important, ne justifiait pas l'abandon du projet initial. Que Dieu a donc trouvé par amour, la solution.
Pour cela Dieu a prévu que tous les humains, vivants ou morts, ayant vécu depuis l'origine , aient une vraie chance, une vraie occasion de manifester le repentir et la foi qui sont les deux éléments indispensables au pardon des péchés responsables de la mort depuis Adam.
Cela signifie que Dieu a échafaudé un plan pour permettre de sauver tout le monde, c'est à dire :
a) ceux qui ont vécu avant Jésus dans le peuple d'Israel.
b) ceux qui ont vécu avant Jésus en dehors du peuple d'Israel.
c) Ceux qui ont vécu à l'époque et depuis Jésus et qui sont devenus des frères du Christ par adoption spéciale de Dieu.
d) ceux qui ont vécu à l'époque et depuis Jésus en aimant Dieu et son fils sans être adoptés comme frères du Christ mais en les soutenant et les secourant si nécessaire.
e) ceux qui ont vécu à l'époque et depuis Jésus sans avoir une seule occasion d'être évangélisés.
f) ceux qui seront vivants quand Dieu mettra fin à le rébellion humaine et qui prendront position pour lui à ce moment là sans que Dieu ne les adoptent comme frères du Christ..
Seront exclus ceux que Dieu a déjà jugés définitivement à cause de péchés volontaires appelés péchés contre l'esprit.
Comme vous le constatez, les témoins de Jéhovah ont vraiment une approche complète de l'amour de Dieu qui n'oubliera absolument aucun humain qui aurait la moindre chance de réagir favorablement à la vérité.
Maintenant que nous avons compris l'ampleur du projet de Dieu, examinons la méthode employée par Dieu pour y parvenir.
1) un cadre légal. La mort de tous les humains étant liée à l'existence générale du péché sur la terre, Dieu a cherché un moyen de supprimer le péché, c'est à dire de faire en sorte qu'il ne s'en commette plus, et de pardonner les péchés, c'est à dire d'effacer ceux qui avaient déjà été commis jusque là ou qui pourraient encore se commettre en attendant que les humains réussissent à s'en libérer..
La cause de la mort étant le péché, cette rupture du lien de vie avec Dieu, Jéhovah a décidé de globaliser la sanction sur un seul humain qui mourrait donc pour tous les autres, à leur place. Seulement cette solution imposait que cet humain ne meure pas d'abord pour ses propres péchés à lui, ce qui annulerait toute l'opération.
C'est la raison pour laquelle un homme parfait, sans péché du début de sa vie à sa mort, devait accepter, et non pas subir, ce qui aurait été un meurtre, le don de sa vie pour les autres.
Paul établira en Romains la clause légale de cette solution en expliquant que si un homme parfait avait, à cause de sa rébellion, causé la mort de toute l'humanité, un autre homme parfait, pouvait, grâce à son obéissance, annuler la condamnation de la même humanité.
C'est le concept légal de la rançon, vie pour vie ou plutôt "vie parfaite" contre "vie parfaite".
Une fois le cadre de la rançon validé par Dieu, deux autres démarches devenaient nécessaires.
1) définir les conditions pour qu'un humain bénéficie de cette rançon qui ne sera pas automatique, nous verrons pour quelle raison.
2) préparer l'existence et la venue dans un cadre favorable au projet de celui qui, homme parfait, acceptera de donner sa vie volontairement.
Les conditions sont assez bien documentées dans la bible.
Pour bénéficier de la rédemption un humain doit d'abord savoir qu'elle existe, puis il doit se déterminer librement pour la solliciter ou non, ce qui doit se démontrer par une foi réelle en Dieu et en son fils, par un changement de vie qui implique l'abandon des péchés commis par ignorance, par la demande du pardon des péchés passés et par la volonté ferme de ne plus pécher à l'avenir.
En effet, Dieu ne va pas envoyer son fils régulièrement mourir sur la terre pour effacer à chaque fois les péchés commis depuis la dernière fois, il impose donc que les humains qui vont bénéficier de son pardon, et qui seront devenus parfaits, eux aussi, ne pèchent plus jamais..
Pour cela Jésus, homme parfait, a définitivement prouvé qu'un homme parfait pouvait ne jamais pécher par sa propre volonté malgré des pressions physiques et mentales énormes qu'il a subi avant de mourir.
Parallèlement, Satan a ajouté tout ce qu'il savait faire pour pousser Jésus à l'erreur, ce qui aurait constitué un péché qui mettait fin à tout espoir de salut pour toute l'humanité.
Ainsi, nous comprenons que le salut est une grâce, une faveur imméritée qui demande une foi authentique et les œuvres qui la valide. Voilà pour le cadre légal.
Le plan historique de Dieu.
Pour réussir son projet Dieu a du tenir compte des limites des humains et les préparer à plusieurs notions indispensables au projet.
1) rendre conscients les humains de la notion de péché et de son lien direct avec la mort.
2) préparer un peuple à l'idée qu'un personnage très spécial viendrait un jour pour mettre fin au péché.
3) prophétiser par quels moyens et dans quel cadre se passerait toute l'opération, et pas seulement au premier siècle.
Voyons brièvement ces 3 idées.
Pour qu'un homme parfait puisse ne serait ce qu'être entendu lorsqu'il mourrait pour les humains, il fallait que le terrain soit préparé à la notion de sacrifice pour le pardon des péchés. Si Jésus était né à Rome et s'il y était mort, absolument personne ne saurait qu'il a existé car ce peuple n'avait aucune notion sur le lien entre péché et mort et sur les causes de la mort.
Or la Loi de Moise est une explication voulue et détaillée de tout le processus, non seulement de la mort, mais aussi des moyens d'obtenir le pardon des péchés.
Seulement si cette loi a clairement établi chez les juifs, le lien entre péché et mort, elle a aussi fait le constat que la solution était impossible pour l'homme car tout sacrifice était insuffisant pour effacer tous les péchés commis.
La Loi a rendu évidente que seul un sacrifice à la taille des péchés pouvait réussir.
Et enfin Dieu a préparé une famille, depuis Sem, en passant par Abraham, famille qu'il a miraculeusement protégées pendant des siècles et des siècles, pour qu'y naisse un jour l'humain parfait qui accepterait d'offrir sa vie.
Ainsi la nation d'Israel a été le terreau voulu par Dieu pour à la fois préparer à l'idée d'une rançon, et aussi assurer physiquement la venue de son fils sur terre comme humain à 100%.
Ce 100% humain s'imposant car si Jésus n'avait été qu'une matérialisation d'un être spirituel, la démonstration qu'un homme peut rester parfait n'aurait pu se faire et la rançon aurait été illégale.
Voyons enfin comment tous les humains vont être approchés par Dieu pour leur proposer la rançon. Il faut évidemment que les conditions de cette approche soient justes, c'est à dire que chaque humain ait les mêmes chances de comprendre et d'adhérer à ce projet.
Il faut donc déjà 2 conditions.
1) ce ne peut être sous la contrainte ou sous la menace car dans ce cas l'humain serait privé de sa liberté de choix et on l'obligerait à choisir sur la seule notion de la peur et non pas de l'amour pour Dieu.
2) ce ne peut être sous la contrainte exagérée du temps, ce qui serait une pression là aussi.
Ainsi, chaque humain, mort ou vivant doit absolument disposer du temps nécessaire à sa décision. La bible prévoit 1000 ans pour le règne de Jésus.
Ainsi la bible prévoit 2 résurrections qui permettent chacune aux humains concernés d'obtenir la vie éternelle. Seulement ces 2résurrections concernent 2 populations différentes.
1) la première concerne ceux que Jésus appelle ses frères, qui sont effectivement adoptés par son Père, Dieu et qui à ce titre sont jugés dignes, à leur mort si elle a été fidèle, de la vie éternelle au ciel, avec Jésus, comme juges, rois et prêtres.
2) la seconde concerne tout le reste des morts qui sont tous ressuscités pendant les 1000 ans sur la terre (d'où la raison des juges, des rois et des prêtres).
Aucun jugement n'est prononcé au moment de la résurrection. Nous le savons parce que lorsqu'ils seront jugés après leur résurrection, le texte dit qu'on ira ouvrir le livre de vie pour y trouver si leur nom s'y trouve, alors que cette vérification était tout à fait possible par Dieu avant leur résurrection, ce qu'il a par ailleurs fait pour la 1ère résurrection .
C'est donc que le livre de vie pouvait être modifié entre leur résurrection et leur jugement.
Toujours est il que tous les morts auront leur chance, avec le temps qui va avec. Certains refuseront la rançon, d'autres non.
Reste une seule catégorie d'humains, ceux qui seront vivants quand Dieu changera le système pour y instaurer son royaume.
Jean les voit en Rév 7 et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a du mal à savoir qui ils sont. Ce n'est pas étonnant car ces humains ont une place unique et singulière dans le projet de Dieu, ils seront vivants au changement de monde.
Cette grande foule, composée d'humains, et dont le texte ne dit pas qu'ils ont été achetés par Jésus, ce qui est la marque des frères du Christ, indique devoir son salut, sa survie, à Dieu et à Jésus.
Je ne pense pas avoir oublié un seul humain vivant ou ayant vécu. Voilà notre foi, elle n'oublie personne, pas même le plus petit des humains, elle est au antipodes de la croyance en la prédestination, elle ne limite pas le salut au frères du Christ, oubliant 99 % des autres humains, elle reflète bien la volonté de Dieu qui veut que la bonne nouvelle du royaume soit prêchée et donc connue de tous les hommes, même et surtout au temps de la fin, le moment le plus délicat du changement de monde, ou l'urgence des temps pourrait faire que certains humains n'auraient pas les mêmes chances que d'autre, et qui impose aux chrétiens, d'évangéliser, encore et encore...
Avouez que c'est quand même mieux que de s'insulter, non ??? . En tout cas, moi je préfère !!!
Voila, j'ai produit ma contribution du jour, je souhaite qu'elle apaise vos sentiments belliqueux, en tout cas c'est fait pour ça !
amitié (toujours recherchée, rarement obtenue, du moins ici).
1) un cadre légal. La mort de tous les humains étant liée à l'existence générale du péché sur la terre, Dieu a cherché un moyen de supprimer le péché, c'est à dire de faire en sorte qu'il ne s'en commette plus, et de pardonner les péchés, c'est à dire d'effacer ceux qui avaient déjà été commis jusque là ou qui pourraient encore se commettre en attendant que les humains réussissent à s'en libérer..
La cause de la mort étant le péché, cette rupture du lien de vie avec Dieu, Jéhovah a décidé de globaliser la sanction sur un seul humain qui mourrait donc pour tous les autres, à leur place. Seulement cette solution imposait que cet humain ne meure pas d'abord pour ses propres péchés à lui, ce qui annulerait toute l'opération.
C'est la raison pour laquelle un homme parfait, sans péché du début de sa vie à sa mort, devait accepter, et non pas subir, ce qui aurait été un meurtre, le don de sa vie pour les autres. ....
a écrit :Je vais vous faire un résumé de la croyance des témoins de Jéhovah.
Vous contredisez l'enseignement officiel de la Watch, donc avant de nous exposer la doctrine de la Watch, vous devriez la respecter.
a écrit :Reste une seule catégorie d'humains, ceux qui seront vivants quand Dieu changera le système pour y instaurer son royaume.
Jean les voit en Rév 7 et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a du mal à savoir qui ils sont. Ce n'est pas étonnant car ces humains ont une place unique et singulière dans le projet de Dieu, ils seront vivants au changement de monde. Cette grande foule, composée d'humains, et dont le texte ne dit pas qu'ils ont été achetés par Jésus, ce qui est la marque des frères du Christ, indique devoir son salut, sa survie, à Dieu et à Jésus.
Associer la grande foule de l'Apocalypse 7 à une classe de croyants ayant l'espérance terrestre est une pure invention qui ne n'a aucun fondement scripturaire.
Une lecture attentive du chapitre 7 de l'Apocalypse en essayant de se mettre à la place de Jean, nous montre qu'au verset 4 l'auteur a "entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille". Il ne les voit manifestement pas à ce moment car au verset 9 il dit : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule [...]". Donc en Révélation 7 Jean ne voit qu'un seul groupe et pas deux. Qui est donc ce groupe ? Le texte répond :
" Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ” - Révélation 7:14-17
Il s'agit donc de chrétiens puisqu'ils ont "blanchi" leurs robes "dans le sang de l'Agneau". Notons les parallèles suivants :
En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.22, 00:49 Message :
Agecanonix a écrit :Reste une seule catégorie d'humains, ceux qui seront vivants quand Dieu changera le système pour y instaurer son royaume.
Jean les voit en Rév 7 et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a du mal à savoir qui ils sont. Ce n'est pas étonnant car ces humains ont une place unique et singulière dans le projet de Dieu, ils seront vivants au changement de monde.
Cette grande foule, composée d'humains, et dont le texte ne dit pas qu'ils ont été achetés par Jésus, ce qui est la marque des frères du Christ, indique devoir son salut, sa survie, à Dieu et à Jésus.
Il ne faut pas voir ce que le texte ne dit pas, mais ce qu'il dit. Et qu'est ce qu'il dit ?
► Que Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie (Apoc. 7:17) qui sortent du trône (Apocalypse 22:1). Le trône étant dans le ciel (Apocalypse 4:2) et dans la ville sainte (Apocalypse 22:3).
Quelle est la logique ? Quand on conduit quelqu'un quelque part, forcément, elle se déplace d'un point A à un point B. Si la point A est la terre, et le point B (les sources d'eau de la vie qui sortent du trône) se trouve au ciel (ce qui est incontestable du point de vue biblique), alors c'est que ce quelqu'un se retrouve au point B. Conclusion, la grande foule se retrouve bel et bien au ciel.
► Elle sert jour et nuit dans le sanctuaire (Apoc. 7:15). Or, le sanctuaire est clairement identifié au ciel (Apoc. 11:19). Il n'est nulle part question dans l'Apocalypse, d'un sanctuaire terrestre, ou d'un sanctuaire multidimensionnel entre terre et ciel.
► Dieu étend son tabernacle (sa tente) sur la grande foule (Apoc. 7:15). Or, on le sait, ce tabernacle est au ciel depuis que Jésus l'y a dressé lui même (Apoc. 15:5 ; Héb. 8:1-2 ; Héb. 9:11 ; Héb. 9:24). De plus, on sait que seuls les prêtres pouvaient rentrer dans le tabernacle, ce qui confirme qu'il s'agit d'une grande foule de prêtres.
► La grande foule (ceux qui ont lavé leur longue robe) gagne le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie (Apoc. 22:14).
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
► Or, nous savons de façon incontestable, que seuls ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Selon les enseignements de la Watchtower, ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les 144000.
*** w69 1/2 p. 93 Reverrez-vous vos chers disparus ? ***
LES NOMS ÉCRITS DANS LE ROULEAU DE VIE DE JÉHOVAH
19 Le rouleau de vie de Jéhovah est différent du rouleau de vie de l’Agneau, où sont écrits les noms des 144 000, parce qu’ils ont été jugés dignes de jouir de la vie immortelle aux côtés de l’Agneau dans le ciel (Rév. 3:5 ; 13:8 ; 21:27). Le rouleau de vie de Jéhovah contiendra les noms de ceux qui auront été jugés dignes de recevoir la vie éternelle sur la terre paradisiaque.
Vous constaterez donc comme moi même, que les TJ confirment bien malgré eux, que la grande foule sont bien les 144000.
Cette logique est implacable, totalement imparable. Le grand Agecanonix lui même a lamentablement échoué, en tentant de faire la confusion entre « le livre de vie » et « le livre de vie de l'Agneau », tout en sachant pertinemment qu'il s'agissait de 2 livres différents. C'était là la marque d'une manipulation grossière et de son naufrage intellectuel, étant incapable de faire preuve d'un minimum d'honnêteté.
Il faut donc une certaine dose de malhonnêteté et d'aveuglement pour faire croire que la grande foule est sur terre, et qu'elle est différente des 144000. Vous avez pu constater par vous même qu'Agecanonix s'attache à ce que la Bible ne dit pas, plutôt qu'à ce que la Bible dit, car ce que la Bible dit est incontestable, et fournit tous les éléments nécessaires pour conclure que grande foule et 144000 sont un seul et même groupe.
Je l'ai déjà dit, c'est incontestable, et d'autres éléments de l'Apocalypse le confirment.
Agecanonix a écrit :Je ne pense pas avoir oublié un seul humain vivant ou ayant vécu. Voilà notre foi, elle n'oublie personne, pas même le plus petit des humains
Votre foi n'a aucun intérêt si elle contredit la Bible, et le vrai chrétien n'y accordera aucun crédit, préférant faire confiance à la parole de Dieu, plutôt qu'à celle de Rutherford (inspiré par des anges) et du collège central ni inspiré, ni infaillible et susceptible de commettre des erreurs doctrinales.
Agecanonix a écrit :Voila, j'ai produit ma contribution du jour, je souhaite qu'elle apaise vos sentiments belliqueux, en tout cas c'est fait pour ça !
Tu es simplement acculé mon pauvre Agecanonix, incapable de t'en sortir face aux arguments imparables qui te sont donnés. Personnellement, je n'ai aucun sentiment belliqueux à ton endroit. Ton obstination à persister dans l'erreur malgré les preuves plus qu'évidentes, montre juste à quel point Rutherford et le collège central vous a emprisonné mentalement, en vous faisant miroiter un paradis terrestre.
Le serpent avait dit à Eve : « vous serez comme Dieu ». C'est le même genre de mensonge. Rutherford vous dit : « Refusez d'entrer dans l'alliance avec Dieu, vous obtiendrez quand même la vie éternelle ». Grosse erreur !
Auteur : d6p7 Date : 09 nov.22, 01:14 Message :
semperius a écrit : 08 nov.22, 19:13
nous ne jugeons que pour nous mêmes, nous ne prétendons dicter à personne l'attitude que tel ou tel a à avoir
Ajouté 2 minutes 20 secondes après :
semperius a écrit : 08 nov.22, 21:52
Au fond cela fait mal de voir des gens être persuadés d'être libres alors qu'ils sont enfermés à double tour
En fait, j'en profite pour rappeler ce qu'il a écrit en bas de mon profil, lol
« Nul n'est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus d'être libres » (Johann Wolfgang von Goethe)
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.22, 01:17 Message : Rien de nouveau dans la réponse d'Homère qui mérite une réponse.
Je tiens à vous faire remarquer 2 éléments du texte qui sont loin d'être des détails.
Pour Homère et quelques autres la grande foule est au ciel où elle sert Dieu dans son temple.
Dans cette hypothèse, nous avons forcément des ressuscités. Or aucune indication de résurrection dans le texte.
Par contre en Rév 14 :1 nous avons une sorte de photo des 144000 au ciel et une explication qui suit:
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Regardez bien ce texte, que voit Jean qu'il ne voit pas avec la Grande Foule ?.
Il voit les noms de Jésus et de Dieu écrits sur le front des 144000. Or il ne le voit pas sur la grande foule.
il dit que les 144000 ont été achetés parmi les humains: Il ne le dit pas pour la Grande Foule.
Il voit les 144000 sur le mont Sion. Il voit la grande foule servir au temple qui n'était pas sur le mont Sion
Il reconnait immédiatement les 144000. Il ignore qui représente la grande foule.
Il dit qu'ils sont rois, puisque sur le mont Sion, symbole de la souveraineté . Il décrit la grande foule comme des sujets de Jésus et non comme des cohéritiers;
En Rév 20:4-6 les 144000 ne peuvent plus mourir. La grande foule a besoin d'accéder au sources d'eau de la vie, comme les nations de Rév 22.
Rév 14 indique que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus; Aucune affirmation qui explique un tel contrat entre Jésus et la Grande Foule.
Rév 7 indique à Jean que les 144000 sont issus de 12 tribus d'Israël , la grande foule est issue de toutes les nations, peuples et langues
En Rév 14 Jean est capable de compter les 144000. La grande foule est incomptable. Personne ne le peut, pas même les anges car Jean est assisté par un ange dans cette vision.
En Mat 25 Jésus est décrit avec les nations rassemblées devant son trône (puisqu'il est assis sur ce trône) pour les juger alors qu'elles sont sur la terre (il n'y a pas de nations au ciel et encore moins des nations d'humains) . La grande foule est aussi décrite devant le trône de Dieu ce qui n'impose donc pas qu'elle soit au ciel.
En 1 Tim 1:4 Paul écrit, alors qu'il n'est ni un lévite , ni un prêtre et qu'il est sur terre : Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré comme mes ancêtres l’ont fait, avec une conscience pure, et je me souviens sans cesse de toi dans mes supplications, nuit et jour.
Cela indique qu'un service sacré n'a pas forcément à se faire au ciel sachant que le temple est un symbole et non pas un vrai bâtiment.
je vous laisse digérer tout cela. J'ai beaucoup écrit depuis plusieurs jours, ça demande des heures de recherches, je fais une pose à moins qu'une bonne idée ne me vienne d'ici peu.
Je pense avoir largement répondu à MLP. Je lui souhaite de réussir à imaginer que la Révélation ne croit pas aux symboles qu'elle propose, qu'ils restent des symboles et qu'aucun vrai agneau ne circule au ciel ou ne s'assoit sur un vrai trône en bois dans une vraie ville qui monte et descend comme un ascenseur.
Recherche les idées qui sont servies par les symboles et arrête de mélanger les symboles avec la réalité qu'ils aident à comprendre.
a suivre.
Auteur : Pollux Date : 09 nov.22, 01:19 Message :
prisca a écrit : 08 nov.22, 22:15
Voir que cette Nouvelle Jérusalem Céleste n'aura pas de murs d'enceintes, elle sera une ville ouverte, inutile qu'elle soit protégée car la paix dans ce monde là règnera cette fois ci.
Apocalypse 21
12 Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël:
Auteur : homere Date : 09 nov.22, 01:43 Message :
a écrit :Il dit qu'ils sont rois, puisque sur le mont Sion, symbole de la souveraineté . Il décrit la grande foule comme des sujets de Jésus et non comme des cohéritiers;
Quel texte décrit la grande foule comme des sujets de Jésus
a écrit :En Rév 20:4-6 les 144000 ne peuvent plus mourir. La grande foule a besoin d'accéder au sources d'eau de la vie, comme les nations de Rév 22.
Vous avez des difficultés pour lire un texte et le comprendre ...Vous déformez systématiquement le sens des textes bibliques et vous prenez vos désirs pour la réalité.
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
Ce texte fait allusion à ceux qui ont accès à la VILLE (céleste) ... Doit-on en conclure (selon votre argumentation) que la grande foule peut pénétrer dans la VILLE
Notons que que ceux qui ont droit à l'arbre de de la vie correspondent aux VAINQUEURS, donc les élus ou fidèle martyrs décrits en Apocalypse 2,7 :
"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).
Enfin ceux qui ont droit à l'arbre de la vie et accès à la ville (céleste), ont lavé leurs robes, donc ils ont des robes blanches (ou blanchies), tout comme les "vainqueurs" (élus) d'apocalypse 3,5 et les "âmes" sous l'autel (au ciel) d'Apocalypse 6,9-11 :
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5)
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
Êtes-vous intéressé par les textes bibliques et leur sens
Auteur : semperius Date : 09 nov.22, 01:44 Message :
Pollux a écrit : 09 nov.22, 01:19Apocalypse 21
12 Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël:
Tout à fait Pollux et un peu plus loin :
16La ville avait la forme d'un carré, et sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau, et trouva douze mille stades; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales.
Donc une hauteur de 550km.... sachant que les nuages les plus élevés n'atteignent pas 12km d'altitude
Auteur : homere Date : 09 nov.22, 02:01 Message : Une simple lecture qui accepte le sens du texte sans les travestir, nous éclaire :
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5)
QUI sont les "vainqueurs"
Auteur : gadou_bis Date : 09 nov.22, 02:10 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.22, 01:17
Il voit les noms de Jésus et de Dieu écrits sur le front des 144000. Or il ne le voit pas sur la grande foule.
Il dit qu'ils sont rois, puisque sur le mont Sion, symbole de la souveraineté . Il décrit la grande foule comme des sujets de Jésus et non comme des cohéritiers;
Rev 22,3 "Et il n'y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle; et ses esclaves le serviront, et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles."
Ce sont bien les esclaves qui ont son nom sur leur front et qui règnent !
Auteur : homere Date : 09 nov.22, 02:11 Message :
a écrit :Rev 22,3 "Et il n'y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle; et ses esclaves le serviront, et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles."
Ce sont bien les esclaves qui ont son nom sur leur front et qui règnent !
BRAVO !
Les textes sont explicites et clairs, les TdJ rendent obscurs et nébuleux.
Une simple lecture qui accepte le sens du texte sans les travestir, nous éclaire :
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5)
QUI sont les "vainqueurs" revetus de robes blanches, ayant accès à l'arbre de la vie et qui ont accès au paradis de Dieu (la ville céleste)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.22, 03:04 Message :
Agecanonix a écrit :Regardez bien ce texte, que voit Jean qu'il ne voit pas avec la Grande Foule ?.
Comme on pouvait s'y attendre, Agecanonix au lieu de s'attarder sur ce que la Bible dit clairement, ne regarde que ce que la Bible ne dit pas. Vous remarquerez que la Bible ne dit pas que Jésus est revenu invisiblement en 1914, mais que là, comme par hasard, ça ne le gène pas.
Agecanonix a écrit :Il reconnait immédiatement les 144000. Il ignore qui représente la grande foule.
MENSONGE ! Jean entend le nombre, mais ne voit pas les 144000. Il ne peut donc pas les reconnaître.
Agecanonix a écrit :Il dit qu'ils sont rois, puisque sur le mont Sion, symbole de la souveraineté . Il décrit la grande foule comme des sujets de Jésus et non comme des cohéritiers;
MENSONGE ! Dès lors que Jésus les conduit vers un lieu au ciel (les sources d'eau de la vie qui sortent du trône), alors c'est que ce sont des cohéritiers de Christ.
Agecanonix a écrit :En Rév 20:4-6 les 144000 ne peuvent plus mourir. La grande foule a besoin d'accéder au sources d'eau de la vie, comme les nations de Rév 22.
MENSONGE ! Jésus n'a pas limité l'eau de la vie à une certaine catégorie de personne.
(Jean 4:13-14) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
Agecanonix a écrit :Rév 14 indique que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus; Aucune affirmation qui explique un tel contrat entre Jésus et la Grande Foule.
MENSONGE ! Si Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie, c'est qu'ils suivent Jésus jusqu'à la destination.
Agecanonix a écrit :Rév 7 indique à Jean que les 144000 sont issus de 12 tribus d'Israël , la grande foule est issue de toutes les nations, peuples et langues
MENSONGE ! Les 144000 sont issus de toute tribus, et langues, et nations.
(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Agecanonix a écrit :En Rév 14 Jean est capable de compter les 144000. La grande foule est incomptable. Personne ne le peut, pas même les anges car Jean est assisté par un ange dans cette vision.
MENSONGE ! Jean entend le nombre de 144000. Il ne les voit pas, et ne peut donc pas les compter.
(Apocalypse 7:4) Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :
Agecanonix a écrit :En Mat 25 Jésus est décrit avec les nations rassemblées devant son trône (puisqu'il est assis sur ce trône) pour les juger alors qu'elles sont sur la terre (il n'y a pas de nations au ciel et encore moins des nations d'humains) . La grande foule est aussi décrite devant le trône de Dieu ce qui n'impose donc pas qu'elle soit au ciel.
MENSONGE ! Jésus est bien descendu sur terre ce moment là. Il n'est pas au ciel.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
______
Comme vous pouvez le voir, la démonstration d'Agecanonix n'est qu'une collection de mensonges.
Agecanonix a écrit :Je pense avoir largement répondu à MLP.
J'ai largement démontré que ma démonstration était imparable. La preuve en est que tu as fait tout un discours sur "le livre de vie", mais que tu as totalement zappé "le livre de vie de l'Agneau" qui donne la preuve incontestable que grande foule et 144000 sont le même groupe. Tu le sais, donc tu tentes de faire illusion, en vain. Mais tu ne trompes personne.
Agecanonix a écrit :Je lui souhaite de réussir à imaginer que la Révélation ne croit pas aux symboles qu'elle propose, qu'ils restent des symboles et qu'aucun vrai agneau ne circule au ciel ou ne s'assoit sur un vrai trône en bois dans une vraie ville qui monte et descend comme un ascenseur.
Tu n'abuseras plus personne avec ton histoire de symbole, car tu es incapable de comprendre l'expression « descendre du ciel d'auprès de Dieu » qui montre simplement que l'épouse quitte la demeure de son père pour aller se marier.
Au lieu de cela, tu crois que c'est un symbole qui signifie que les 144000 vont diriger la terre. C'est grotesque, puisque c'est déjà écrit noir sur blanc. Et en plus, il n'y a aucun lien entre le fait de descendre du ciel, et diriger la terre. Jésus est descendu du ciel. L'esprit saint est descendu du ciel. Des anges sont descendus du ciel, et aucun n'est descendu diriger la terre. Ca n'a aucun sens ! C'est ridicule !
Donc, même ces symboles simples, tu ne les comprends pas, et tu crois pouvoir instruire les autres ? Mais chacun peut voir que ce que tu dis est mensonge et invention.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.22, 04:03 Message :
gadou_bis a écrit : 09 nov.22, 02:10
Rev 22,3 "Et il n'y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle; et ses esclaves le serviront, et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles."
Ce sont bien les esclaves qui ont son nom sur leur front et qui règnent !
Vous êtes tombés comme de bleus dans le piège.
Lisez bien, la Grande foule est décrite comme ayant Jésus comme berger alors que le texte que vous citez présente les 144000 comme les esclaves de Dieu, pas de Jésus.
Visez comment Jésus refuse que les 144000 soient ses esclaves: Jean 15:15.
Je ne vous appelle plus esclaves, parce qu’un esclave ne sait pas ce que fait son maître. Mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître toutes les choses que j’ai entendues de mon Père.
Si vous voulez aller jusque là, tout le monde est esclave de Dieu, par contre les 144000 ne peuvent pas être esclaves de leur cohéritier, de leur frère Jésus. Lui-même les appelle "ses amis" et refuse qu'ils soient ses esclaves.
Vous êtes vraiment trop réactifs, vous devriez réfléchir avant d'écrire.
Notez dans le texte de Rév 7 que la Grande Foule subit et qu'elle ne produit rien, son service sacré vise à servir Dieu et Dieu seul alors que les 144000 sont à la fois juges, rois et prêtres, ils gouvernent la terre et leur service est aussi en faveur d'autres que Dieu.
Toute la philosophie de leur action est à destination des autres humains .
a+
Auteur : prisca Date : 09 nov.22, 04:04 Message :
Pollux a écrit : 09 nov.22, 01:19Apocalypse 21
12 Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël:
Pourtant 4 Il lui dit : Cours, parle à ce jeune homme, et dis : Jérusalem sera une ville ouverte, à cause de la multitude d'hommes et de bêtes qui seront au milieu d'elle;
5 je serai pour elle, dit l'Eternel, une muraille de feu tout autour, et je serai sa gloire au milieu d'elle.
Qu'en déduis tu par conséquent ?
Auteur : gadou_bis Date : 09 nov.22, 04:12 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.22, 04:03
Jésus refuse que les 144000 soient ses esclaves: Jean 15:15.
Je ne vous appelle plus esclaves, parce qu’un esclave ne sait pas ce que fait son maître. Mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître toutes les choses que j’ai entendues de mon Père.
Philippiens 1:1 Paul et Timothée, esclaves de Jésus Christ, à tous les saints dans le Christ Jésus qui sont à Philippes
Jean 13,16 si donc moi, le Seigneur et le Maître, j'ai lavé vos pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. 15 Car je vous ai donné un exemple, afin que, comme je vous ai fait, moi, vous aussi vous fassiez. 16 En vérité, en vérité, je vous dis: L'esclave n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé.
Ni Paul ni les autres disciples n'étaient donc dans les 144 000....
Avec ta façon de lire: Si Jésus est leur frère comment peut-il être leur époux ???
Auteur : Pollux Date : 09 nov.22, 04:30 Message :
prisca a écrit : 09 nov.22, 04:04
Pourtant 4 Il lui dit : Cours, parle à ce jeune homme, et dis : Jérusalem sera une ville ouverte, à cause de la multitude d'hommes et de bêtes qui seront au milieu d'elle;
5 je serai pour elle, dit l'Eternel, une muraille de feu tout autour, et je serai sa gloire au milieu d'elle.
Qu'en déduis tu par conséquent ?
Qu'il vaut mieux se fier à l'Apocalypse qui présente la décision finale de Dieu.
Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Auteur : prisca Date : 09 nov.22, 04:46 Message :
Pollux a écrit : 09 nov.22, 04:30
Qu'il vaut mieux se fier à l'Apocalypse qui présente la décision finale de Dieu.
Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Lorsque l'Eternel parle, c'est dit et il faut le prendre pour dit.
C'est à nous de chercher.
Il y a une muraille autour de la Ville Sainte puisque Apocalypse le dit, j'ai eu tort de dire qu'il n'y avait pas d'enceinte, mais Zacharie dit : . 4 Il lui dit : Cours, parle à ce jeune homme, et dis : Jérusalem sera une ville ouverte, à cause de la multitude d'hommes et de bêtes qui seront au milieu d'elle; donc l'accès est libre, Jérusalem est ouverte, les portes s'ouvrent pour qui veut y entrer. Jérusalem sera libre de circulation.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.22, 05:00 Message :
MLP a écrit :MENSONGE ! Jean entend le nombre, mais ne voit pas les 144000. Il ne peut donc pas les reconnaître.
Tu as raison pour Rév 7, mais pas pour Rév 14:1 que je citais. Je n'ai donc pas menti.
MLP a écrit :MENSONGE ! Dès lors que Jésus les conduit vers un lieu au ciel (les sources d'eau de la vie qui sortent du trône), alors c'est que ce sont des cohéritiers de Christ
Sauf si la ville d'où sortent les sources d'eau de la vie est venue symboliquement se poser sur la terre. Et dans ce cas là, des humains peuvent boire cette eau. Je n'ai donc pas menti.
MLP a écrit :MENSONGE ! Jésus n'a pas limité l'eau de la vie à une certaine catégorie de personne.
Alors là bravo, vraiment ! Il y a d'autres individus différents des 144000 qui boiront cette eau. Je n'ai donc pas menti.
MLP a écrit :MENSONGE ! Si Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie, c'est qu'ils suivent Jésus jusqu'à la destination.
Ca c'est certain ! la question est . Quelle est la destination ? Je ne sais pas si tu as remarqué mais si la ville nait au ciel, elle finit sur la terre où elle reste éternellement. Donc la destination est la terre. Tout cela avec des symboles. Je n'ai pas menti.
MLP a écrit :MENSONGE ! Les 144000 sont issus de toute tribus, et langues, et nations.
Tout à fait mais Rév 7 nous dit qu'ils sont issus de 12 tribus d'Israël. Je n'ai donc pas menti .
MLP a écrit :MENSONGE ! Jean entend le nombre de 144000. Il ne les voit pas, et ne peut donc pas les compter.
Tututut ! En Rév 14:1 il les voit de ses yeux et il les identifie instantanément. Je n'ai donc pas menti.
MLP a écrit :MENSONGE ! Jésus est bien descendu sur terre ce moment là. Il n'est pas au ciel.
Donc Jésus établit son trône sur la terre et il juge bien les nations de la terre en Mat 25, selon toi .
C'est encore mieux comme avancée. Merci de le reconnaître, ça me servira car tu as toujours refusé de croire que des gens des nations survivraient à la guerre menée par Jésus quand il viendra. Or, Mat 25 indique que des gens des nations auront la vie éternelle.
Je n'ai pas menti.
MLP a écrit :Tu n'abuseras plus personne avec ton histoire de symbole, car tu es incapable de comprendre l'expression « descendre du ciel d'auprès de Dieu » qui montre simplement que l'épouse quitte la demeure de son père pour aller se marier.
Excellent, décidemment tu fais des progrès, on voit que tu suis mes conseils, je suis content pour toi.
Donc oui la nouvelle Jérusalem va rejoindre sur terre son futur mari, il est là le symbole, mais il te reste à comprendre pourquoi "descendre", car une future mariée n'a pas forcément à descendre de quelque chose pour retrouver son fiancé. Il y a donc une raison pour qu'on dise que la Nouvelle Jérusalem doit descendre.
MLP a écrit :Au lieu de cela, tu crois que c'est un symbole qui signifie que les 144000 vont diriger la terre.
Si c'était pas écrit, je n'aurais aucune raison d'y croire mais tu as cité Rév 5:9-10, alors lis le au moins.
Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
C'est pas comme si le texte disait qu'ils vont faire un tennis, ou une belotte, où une bonne pizza. Je lis bien : pour gouverner la terre..
Comme tu vois, je n'ai pas menti..
Auteur : Pollux Date : 09 nov.22, 05:01 Message :
prisca a écrit : 09 nov.22, 04:46
Il y a une muraille autour de la Ville Sainte puisque Apocalypse le dit, j'ai eu tort de dire qu'il n'y avait pas d'enceinte, mais Zacharie dit : . 4 Il lui dit : Cours, parle à ce jeune homme, et dis : Jérusalem sera une ville ouverte, à cause de la multitude d'hommes et de bêtes qui seront au milieu d'elle; donc l'accès est libre, Jérusalem est ouverte, les portes s'ouvrent pour qui veut y entrer. Jérusalem sera libre de circulation.
Elle sera une ville ouverte puisqu'elle aura 12 portes et qu'elles resteront ouvertes:
Apocalypse 21
25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.22, 06:20 Message :
MLP a écrit :Cette logique est implacable, totalement imparable. Le grand Agecanonix lui même a lamentablement échoué, en tentant de faire la confusion entre « le livre de vie » et « le livre de vie de l'Agneau », tout en sachant pertinemment qu'il s'agissait de 2 livres différents. C'était là la marque d'une manipulation grossière et de son naufrage intellectuel, étant incapable de faire preuve d'un minimum d'honnêteté.
Toujours les grands mots et les grandes accusations.
En général c'est inversement proportionnel à la qualité de ses arguments car plus il patine et plus les insultes sont fortes, une sorte de compensation à sa frustration .
Prenons pour hypothèse qu'il y ait deux livres, car il y en a bien deux. Mais alors là, c'est "champagne" immédiatement car MLP ignore complètement ce que cela signifit.
Merci MLP, tu viens de m'offrir un argument royal. Au passage, quand je me trompe, je le reconnais, médite là dessus MLP!
En effet s'il y a deux livres de vie, un pour l'agneau, et un autre, alors il y a deux listes et un traitement différent pour deux sortes de personnes dont certaines seront inscrites sur le livre de vie de l'agneau pour recevoir la vie éternelle, alors que d'autre recevront aussi la vie éternelle en trouvant leur nom sur l'autre livre.
Donc, dans ce cas là, Jésus aurait sa propre liste, ses propres noms, et on pense naturellement aux 144000, et Dieu aurait un autre livre qui comporterait d'autres noms d'humains justes qui recevront aussi la vie éternelle.
Ainsi, le livre de vie de l'Agneau a servi pour décider la résurrection des frères du Christ de Rév 20:4-6, et c'est bien l'autre livre de vie qui est utilisé pour le jugement de tous les autres morts à la fin des 1000 ans.
Comme il s'agit bien d'un livre de vie, et non d'un livre de morts, nous sommes certains maintenant que parmi les morts jugés à la fin des 1000 ans figureront des justes car dans le cas contraire ce livre ne comporterait aucun nom, ce qui est impossible car la bible explique que des noms s'y trouvent depuis la fondation du monde et bien avant que Jésus n'ouvre son livre de vie de l'Agneau.
Nous avons donc, grâce à la remarque de MLP (merci), renforcé cette idée qui amène les conclusions suivantes.
Ceux qui reçoivent la vie éternelle à la fin des 1000 ans ont attendu 1000 ans de plus que les frères du Christ pour recevoir cette vie.
Ils ont même complètement perdu l'occasion d'être cohéritiers de Jésus comme juges, rois et prêtres.
Ils ont donc une autre espérance puisque la raison de la présence des 144000 au ciel était précisément le royaume de Dieu qui devait régner 1000 années.
Voilà qui valide tous les non-mensonges que j'ai déjà expliqués.
Auteur : prisca Date : 09 nov.22, 06:28 Message :
Pollux a écrit : 09 nov.22, 05:01
Elle sera une ville ouverte puisqu'elle aura 12 portes et qu'elles resteront ouvertes:
Apocalypse 21
25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit.
Voilà, à nous deux, nous avons avancé en compréhension.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.22, 06:46 Message :
Agecanonix a écrit :Ils ont donc une autre espérance puisque la raison de la présence des 144000 au ciel était précisément le royaume de Dieu qui devait régner 1000 années.
Voyons Agecanonix ! On sait tous que tout le monde ne deviendra pas cohéritier de Christ. Ce que l'on t'explique, c'est qu'il n'existe aucune espérance terrestre pour des chrétiens. Il est là le mensonge que tu profères tel le serpent à Eve.
Par ailleurs, puisque tu admets toi même que ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau sont les frères de Christ, alors forcément, ceux qui rentrent dans la ville sont les frères de Christ.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, qui a le droit de rentrer dans la ville selon la Bible ?
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Et qui sont ceux qui lavent leur longue robe ? La grande foule !
Une seule conclusion s'impose : Grande foule = frères de Christ (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau).
Tout le monde peut constater que tu te contorsionnes dans tous les sens pour ne pas admettre cette vérité implacable, cette logique imparable. Tu as commencé par faire volontairement la confusion entre ces 2 livres, mais tu as échoué lamentablement. Maintenant, tu tentes de contourner le problème qui est pourtant devant toi. Tu ne peux affronter cette vérité, alors tu tentes de la fuir par tous les moyens possibles, mais la vérité est tenace.
Si cette logique n'était pas imparable, tu aurais osé l'affronter depuis longtemps. J'imagine que tu cherches un moyen de trouver un autre sens aux mots, que tu fouilles de toutes les façons possibles et imaginables pour ne pas admettre ce qui est évident, même pour un enfant de 6 ans.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.22, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.22, 06:46 Voyons Agecanonix ! On sait tous que tout le monde ne deviendra pas cohéritier de Christ. Ce que l'on t'explique, c'est qu'il n'existe aucune espérance terrestre pour des chrétiens. Il est là le mensonge que tu profères tel le serpent à Eve.
Par ailleurs, puisque tu admets toi même que ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau sont les frères de Christ, alors forcément, ceux qui rentrent dans la ville sont les frères de Christ.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, qui a le droit de rentrer dans la ville selon la Bible ?
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Et qui sont ceux qui lavent leur longue robe ? La grande foule !
Une seule conclusion s'impose : Grande foule = frères de Christ (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau).
Tout le monde peut constater que tu te contorsionnes dans tous les sens pour ne pas admettre cette vérité implacable, cette logique imparable. Tu as commencé par faire volontairement la confusion entre ces 2 livres, mais tu as échoué lamentablement. Maintenant, tu tentes de contourner le problème qui est pourtant devant toi. Tu ne peux affronter cette vérité, alors tu tentes de la fuir par tous les moyens possibles, mais la vérité est tenace.
Si cette logique n'était pas imparable, tu aurais osé l'affronter depuis longtemps. J'imagine que tu cherches un moyen de trouver un autre sens aux mots, que tu fouilles de toutes les façons possibles et imaginables pour ne pas admettre ce qui est évident, même pour un enfant de 6 ans.
Bien je vais t'expliquer un peu.
Je prends déjà comme une victoire personnelle que tu reconnaisses que tout le monde ne sera pas cohéritier du Christ. Tu n'as pas toujours dit cela..
Il y a donc une autre voie de salut pour les non cohéritiers.
Seulement, et de façon absolument obligatoire, il n'y a pas de salut en dehors de Jésus et donc les non cohéritiers qui profiteront de l'autre salut devront reconnaitre Jésus quoiqu'il arrive. C'est possible parce que c'est mon cas; je ne suis pas cohéritier et pourtant j'ai foi en Jésus.
Donc en l'état actuel des choses, ta réponse me satisfait.. Tu as bien progressé depuis quelques années et je pense y être un peu pour quelque chose !!
Concernant la grande foule, il suffit que ru raisonnes sur un seul élément pour démonter ton raisonnement soi-disant imparable.
Ton raisonnement est à trois bandes;
1) tu dis qu'il faut être un frère du Christ pour entrer dans la ville. Et c'est vrai.
2) tu dis que pour entrer dans la ville il faut avoir lavé sa robe blanche. Et c'est vrai.
3) tu dis que la grande foule a lavé ses robes blanches. Et c'est vrai.
Et tu en conclus que la grande foule est les 144000.
Et je te réponds que pas forcément pour deux raisons assez simples.
1) on peut très bien laver sa robe blanche sans se présenter aux portes de la ville. Il n'y a rien d'obligatoire dans le texte.
é) La condition liée à la robe est nécessaire mais pas forcément suffisante.
On connait l'autre condition , il faut avoir le nom de Jésus et de son Père inscrit sur le front.
C'est le même chapitre 22 qui nous le dit : Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts
Et en plus ça se voit : Rév 14. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Or, Jean observe la grande foule en Rév 7 et essaie de savoir qui elle est. S'il y voyait cette marque sur les fronts qui est obligatoire au ciel pour les 144000, alors d'une part il aurait compris qui était la grande foule, mais en plus il l'aurait obligatoirement écrit.
Il savait que cette marque identifie tout individu élu car il l'avait écrit en Rév 3. « “Le vainqueur,(...) j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu (...) ainsi que mon nom nouveau."
Mettons nous en situation.
Nous savons que les chrétiens oints vont porter, comme vainqueurs, une marque sur le front qui comporte 2 noms, celui de Jésus et celui de Dieu.
Jean observe une Grande Foule et voit des milliers de visages sans y voir la moindre marque qui l'aurait renseigné immédiatement, d'où son incapacité à deviner qui sont ces gens de la Grande Foule.
Un peu plus tard Jean observe une autre foule et la première chose qu'il mentionne pour décrire ces gens là, c'est de dire qu'ils portent la fameuse marque sur le front. La phrase démontre que Jean percute immédiatement, il n'a pas l'hésitation qu'il a eu avec la grande foule, une hésitation telle que l'ange avait du le renseigner.
J'en déduis avec certitude que la Grande Foule ne portait pas la marque sur le front des 144000 car elle ne pouvait pas échapper à Jean.
Il y a donc 3 idées majeures ici .
1) si la marque avait existé sur le front des gens de la grande foule Jean l'aurait vu et probablement dit.
2) si Jean l'avait vu sans l'écrire, il aurait quand même su qui était la Grande Foule et n'aurait pas été incapable de l'identifier
3) si la Grande foule avait été les frères du Christ, ses membres auraient tous porté la marque.
Voila un raisonnement imparable .
Bonne nuit .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 nov.22, 09:52 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.22, 08:54Et tu en conclus que la grande foule est les 144000.
Et je te réponds que pas forcément pour une raison assez simple.
La condition liée à la robe est nécessaire mais pas forcément suffisante.
On connait l'autre condition , il faut avoir le nom de Jésus et de son Père inscrit sur le front.
C'est le même chapitre 22 qui nous le dit : Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts
Et en plus ça se voit : Rév 14. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Or, Jean observe la grande foule en Rév 7 et essaie de savoir qui elle est. S'il y voyait cette marque sur les fronts qui est obligatoire au ciel pour les 144000, alors d'une part il aurait compris qui était la grande foule, mais en plus il l'aurait obligatoirement écrit.
Il savait que cette marque identifie tout individu élu car il l'avait écrit en Rév 3. « “Le vainqueur,(...) j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu (...) ainsi que mon nom nouveau."
Mettons nous en situation.
Nous savons que les chrétiens oints vont porter, comme vainqueurs, une marque sur le front qui comporte 2 noms, celui de Jésus et celui de Dieu.
Jean observe une Grande Foule et voit des milliers de visages sans y voir la moindre marque qui l'aurait renseigné immédiatement, d'où son incapacité à deviner qui sont ces gens de la Grande Foule.
Un peu plus tard Jean observe une autre foule et la première chose qu'il mentionne pour décrire ces gens là, c'est de dire qu'ils portent la fameuse marque sur le front. La phrase démontre que Jean percute immédiatement, il n'a pas l'hésitation qu'il a eu avec la grande foule, une hésitation telle que l'ange avait du le renseigner.
J'en déduis avec certitude que la Grande Foule ne portait pas la marque sur le front des 144000 car elle ne pouvait pas échapper à Jean.
Il y a donc 3 idées majeures ici .
1) si la marque avait existé sur le front des gens de la grande foule Jean l'aurait vu et probablement dit.
2) si Jean l'avait vu sans l'écrire, il aurait quand même su qui était la Grande Foule et n'aurait pas été incapable de l'identifier
3) si la Grande foule avait été les frères du Christ, ses membres auraient tous porté la marque.
Voila un raisonnement imparable .
Bonne nuit .
Il y a encore plus simple.
La Ville sainte, c'est la Nouvelle Jérusalem, l'épouse de Christ. Cette ville représente les 144 000. Il est donc impossible que la grande foule puisse être à la fois la grande foule qui rentre dans la ville et la ville dans laquelle elle rentre. On a forcément là deux entités bien distinctes. Vous ne pouvez pas être la personne qui entre dans la maison et en même temps la maison. Logique. Imparable.
Personnellement, je vois dans cette image de la grande foule qui entre dans la ville sainte, la réalisation de cette parole de Jésus : “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” — Jean 10:16.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.22, 09:56 Message : Bien vu frérot !
Auteur : gadou_bis Date : 09 nov.22, 10:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 nov.22, 09:52
Il est donc impossible que la grande foule puisse être à la fois la grande foule qui rentre dans la ville et la ville dans laquelle elle rentre. On a forcément là deux entités bien distinctes. Vous ne pouvez pas être la personne qui entre dans la maison et en même temps la maison. Logique. Imparable.
Ce serait logique s'il ne s'agissait pas d'images. Mais s'il ne s'agissait pas d'images, alors les saints serait une ville: bof comme avenir...
Mais il s'agit bien d'images.
Et ce n'est pas une image qui est utilisée uniquement dans révélation.
Ephésiens 2,19 " vous êtes concitoyens des saints et gens de la maison de Dieu, ayant été construits sur le fondement des apôtres et prophètes"
Tu vois dans ce passage, l'apôtre utilise 3 images:
- "concitoyens" ceux qui habitent la cité avec les saints.
- "gens de la maison" ceux qui habitent la maison
- "construits sur le fondement" c'est la maison ou la ville elle même
Ta soi-disant "logique" n'est pas valable pour Dieu.
1 Pierre 2,5 "vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, une sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices"
A nouveau dans ce passage, 2 images:
- les pierres de la maison
- les sacrificateurs dans el temple
Ta logique est réduite à "néant".
Arrêter de faire marcher votre imagination, lisez donc la bible, elle contient les réponses.
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.22, 10:21 Message : Gérard a raison pourtant.
La ville représente les 144000 dans leur totalité, il est donc impossible que la grande foule soit les 144000 qui entrerait dans les 144000.
C'est confondre le contenant et le contenu.
Auteur : gadou_bis Date : 09 nov.22, 10:32 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.22, 10:21
La ville représente les 144000 dans leur totalité, il est donc impossible que la grande foule soit les 144000 qui entrerait dans les 144000.
Ceci n'est écrit absolument nulle part, c'est une construction de ta part.
Les 144 000 ne sont jamais appelés l'épouse de l'agneau.
De plus il est absolument évident que les habitants de la ville sont les saints:
Ephésiens 2,19 " vous êtes concitoyens des saints et gens de la maison de Dieu, ayant été construits sur le fondement des apôtres et prophètes"
Tu vois dans ce passage, l'apôtre utilise 3 images:
- "concitoyens" ceux qui habitent la cité avec les saints.
- "gens de la maison" ceux qui habitent la maison
- "construits sur le fondement" c'est la maison ou la ville elle même
1 Pierre 2,5 "vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, une sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices"
A nouveau dans ce passage, 2 images:
- les pierres de la maison
- les sacrificateurs dans le temple
Dans ces deux textes, l'édifice et les habitants sont les mêmes saints.
En plus le fondement des apôtres est mentionné: référence à la ville du chapitre 21 de révélation.
Arrêtez de faire marcher votre imagination, lisez donc la bible, elle contient les réponses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.22, 16:32 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement, et de façon absolument obligatoire, il n'y a pas de salut en dehors de Jésus et donc les non cohéritiers qui profiteront de l'autre salut devront reconnaitre Jésus quoiqu'il arrive. C'est possible parce que c'est mon cas; je ne suis pas cohéritier et pourtant j'ai foi en Jésus.
Et tu mourras, car tu n'es pas en Christ. Tu n'appartiens pas à Christ. Tu es donc déjà condamné.
(Romains 8:1) Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
Il y a donc une condamnation pour les autres.
Agecanonix a écrit :1) on peut très bien laver sa robe blanche sans se présenter aux portes de la ville. Il n'y a rien d'obligatoire dans le texte.
Complètement absurde, puisque Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville. Ca signifie qu'ils sont déjà ressuscités. En plus, quel chrétien refuserait de suivre Jésus jusque dans la ville ?
Agecanonix a écrit :Or, Jean observe la grande foule en Rév 7 et essaie de savoir qui elle est. S'il y voyait cette marque sur les fronts qui est obligatoire au ciel pour les 144000, alors d'une part il aurait compris qui était la grande foule, mais en plus il l'aurait obligatoirement écrit.
Complètement ridicule là encore, car tous ceux qui ne sont pas scellés au front sont tourmentés pendant 5 mois par les sauterelles.
(Apocalypse 9:1-6) Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée, 2 et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. 3 De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Quel est l'intérêt pour Dieu de tourmenter ainsi ses fidèles, au point qu'ils veuillent mourir ? Donc, forcément, la grande foule est scellée. C'est incontestable, et d'une logique implacable.
Agecaonix a écrit :J'en déduis avec certitude que la Grande Foule ne portait pas la marque sur le front des 144000 car elle ne pouvait pas échapper à Jean.
Et moi j'en déduis avec certitude que si la grande foule n'avait pas la marque sur le front, alors Dieu enverrait des sauterelles tourmenter ses propres fidèles pendant 5 mois au point qu'ils veuillent mourir. C'est évidemment complètement absurde et grotesque.
En revanche, que Jean n'ai pas donné une précision est fort plausible.
Agecanonix a écrit :1) si la marque avait existé sur le front des gens de la grande foule Jean l'aurait vu et probablement dit.
Ou pas !
Agecanonix a écrit :2) si Jean l'avait vu sans l'écrire, il aurait quand même su qui était la Grande Foule et n'aurait pas été incapable de l'identifier
Je te défie à 100m d'identifier un sceau sur le front de 144000 personnes.
Agecanonix a écrit :3) si la Grande foule avait été les frères du Christ, ses membres auraient tous porté la marque.
Et si la grande foule n'avait pas été des frères de Christ, alors on aurait un Dieu cruel qui s'en prend à ses propres fidèles en les tourmentant pendant 5 mois au point qu'ils veuillent mourir.
a écrit :Voila un raisonnement imparable .
Bah non ! C'est un raisonnement fait de suppositions et de choses totalement improbables, comme un chrétien qui refuse de suivre Jésus. Pas 1 seul, mais 8 millions. C'est complètement ridicule.
En revanche, mon raisonnement est imparable, et renforcé par le fait que Dieu n'est pas cruel au point de s'en prendre gratuitement à ses propres fidèles.
Tu as donc le choix :
► Ou la grande foule est constituée des frères de Christ.
► Ou ton dieu est un psychopathe et un sadique qui fait tourmenter ses propres fidèles pendant 5 mois au point qu'ils veuillent mourir. Toi qui nous vante l'amour de Dieu, comment expliques tu cette cruauté envers ses propres fidèles ?
Je t'avais dit que mon raisonnement était imparable !
Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
Agecanonix a écrit :La ville représente les 144000 dans leur totalité, il est donc impossible que la grande foule soit les 144000 qui entrerait dans les 144000.
C'est un peu comme les 144000 qui chantent devant eux mêmes, puisque les 24 anciens les représentent.
*** w04 1/6 p. 9 § 2 La création proclame la gloire de Dieu ***
2 Contrairement aux humains, les créatures spirituelles fidèles peuvent voir la face de Jéhovah. Parmi elles figurent les “ vingt-quatre anciens ” de la vision céleste de Jean, qui représentent les 144 000 (Révélation 4:4 ; 14:1-3).
(Révélation 14:1-3) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ;
Le ridicule ne tue pas Agecanonix. Mais quand même !
Ajouté 4 heures 36 minutes 13 secondes après :
Petite anecdote pour enfoncer clou et montrer à Agecanonix à quelle point son hypothèse est grotesque.
Agecanonix affirme que l'on peut laver sa longue robe et refuser de rentrer dans la ville en ne se présentant pas à la porte.
1) La ville étant par définition céleste et invisible, je ne vois pas comment quelqu'un en chair et en os pourrait se présenter à la porte ou ne pas s'y présenter.
2) Comme déjà dit, aucun véritable chrétien ne refuserait de suivre Jésus qui le conduit dans la ville sainte vers les sources d'eau de la vie. Ce n'est pas crédible. En particulier si c'est une grande foule, car évidemment, tout le monde suivrait le même mouvement.
3) Selon la méthode employée par Agecanonix, si Jean avait vu que la grande foule ne suivait pas Jésus, il l'aurait écrit. Silence total de Jean sur ce sujet. Donc, c'est que la grande foule a suivi Jésus à l'intérieur de la ville.
4) Qui trouve t-on en dehors de la ville ?
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Selon Agecanonix, la grande foule qui aurait gagné le droit de rentrer dans la ville céleste mais se refuserait à le faire (bien que Jean n'en dit pas mot), serait une bande de chiens, d'enchanteurs, d'impudiques, de meurtriers, d'idolatres, d'enchanteurs et de menteurs.
Car selon la Bible, c'est bien ce que l'on retrouve en dehors de la ville.
__________
Une fois de plus, cela prouve qu'Agecanonix est en plein naufrage intellectuel. Il avance des explications de plus en plus grotesques et dénuées de sens, pour ne pas admettre ce qui est évident, même pour un enfant, et continue de s'enfoncer tel le Titanic, après avoir percuté l'iceberg des arguments imparables et incontestables que j'ai présenté.
On ne peut contester des évidences qu'en se ridiculisant, et c'est bien ce que fait Agecanonix en essayant de défendre sa position. Il nous offre le spectacle lamentable d'un homme aculé tentant en vain de défendre une doctrine bibliquement indéfendable.
Il choisit de faire de son dieu un être cruel qui fait souffrir ses propres fidèles, tout ça pour soutenir la Watchtower. Lui qui vante sans cesse l'amour de son dieu qui ne laisserait personne au bord du chemin, il trouve tout à fait normal que son propre dieu décide de le récompenser en le torturant pendant 5 mois au point qu'il veuille mourir.
Bref ! Je te le répète Agecanonix, mes arguments sont imparables. Tu essayes, tu échoues, et tu continues d'essayer en vain. C'est de la faute de Rutherford et de la Watchtower qui construisent des doctrines sur des mensonges.
Auteur : semperius Date : 09 nov.22, 21:04 Message :
agecanonix a écrit : 09 nov.22, 10:21Gérard a raison pourtant.
La ville représente les 144000 dans leur totalité, il est donc impossible que la grande foule soit les 144000 qui entrerait dans les 144000.
C'est confondre le contenant et le contenu.
Si on suit cette logique, si les 144 000 sont la ville, "le contenant" et la grande foule "le contenu" donc, cela veut dire que c'est de la grande foule dont il est question ici puisqu'on parle du "contenu" Il ne s'y trouvera plus rien qui soit frappé par la malédiction de Dieu.
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront. Ils verront sa face, et son nom sera inscrit sur leurs fronts. Il n'y aura plus de nuit, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de celle du soleil, parce que le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière. Et ils régneront pour toujours. (Apocalypse 22:3à5)
Selon cette logique aussi, ceux qui ont accès à l'arbre de vie sont uniquement la grande foule puisque le "contenu" ne peut pas manger du fruit de l'arbre de vie.
Auteur : homere Date : 09 nov.22, 21:05 Message :
a écrit :La ville représente les 144000 dans leur totalité, il est donc impossible que la grande foule soit les 144000 qui entrerait dans les 144000.
Quel texte de l'Apocalypse indique que la ville représente les 144000 dans leur totalité
Les textes sont implacables, les "vainqueurs" (ou fidèles martyrs) se caractérisent par le fait 1) qu'ils ont lavés leurs robes blanches, 2) qu'ils droit à l'arbre de la vie et 3) qu'ils entrent dans la ville (rappelons que l'arbre de la vie est dans la ville - voir 22,2).
Tous ces faits indiquent clairement que la grande foule décrite en Apocalypse 7 correspond aux "vainqueurs" ou aux fidèles martyrs qui sont au ciel selon d'Apocalypse 6,9-11 : "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux", comme à la grande foule.
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5)
Je me demande comment ont peut nier la réalité scripturaire au profit d'une doctrine confessionnelle
Auteur : agecanonix Date : 09 nov.22, 23:04 Message :
Je me demande comment ont peut nier la réalité scripturaire au profit d'une doctrine confessionnelle
C'est simple, il faut que la réalité scripturaire soit d'abord bien comprise.
Homère a écrit :Les textes sont implacables, les "vainqueurs" (ou fidèles martyrs) se caractérisent par le fait 1) qu'ils ont lavés leurs robes blanches, 2) qu'ils droit à l'arbre de la vie et 3) qu'ils entrent dans la ville (rappelons que l'arbre de la vie est dans la ville - voir 22,2).
Tous ces faits indiquent clairement que la grande foule décrite en Apocalypse 7 correspond aux "vainqueurs" ou aux fidèles martyrs qui sont au ciel selon d'Apocalypse 6,9-11 : "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux", comme à la grande foule.
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5)
Il y a une différence entre dire qu'un vainqueur "élu" recevra une robe blanche et que tous ceux qui ont une robe blanche sont des élus..
C'est comme dire que toutes les voiture électriques sont blanches et en déduire que toutes les voitures blanches sont électriques. Si ça pourrait être vrai dans un sens , ça ne serait que partiellement vrai dans l'autre.
Par contre, pour la marque sur le front (nom de Dieu et de Jésus), c'est autrement plus fiable.
Il y a un autre détail concernant les robes blanches que tu ignores apparemment.
A ceux qui sont morts ou qui mourront fidèles, on dit qu'ils reçoivent et recevront une robe blanche . Alors qu'a ceux qui sont possiblement vivants, sans avoir été ressuscités ont dit qu'ils ont lavé leurs robes eux-même.
Il faudrait réfléchir au sens que cela a, au lieu de s'étriper comme vous le faites.
En Rév 6 nous apprenons concernant des élus morts : Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
En Rév 7, nous apprenons concernant la grande foule : ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
En Rév 14:1, Jean observe les 144000 et ne signale pas les robes blanches.
En Rév 3:5 Jean écrit : Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs,
Quelle leçon tirer dans un premier jet. On réfléchira après.
1) ce n'est que lors des événements futurs relatés en Révélation que les robes blanches sont offertes aux élus selon Rév 6. Pas au 1er siècle par exemple.
2) la robe est un symbole de pureté et témoigne d'une fidélité.
3) comme la robe est offerte aux élus que s'ils sont vainqueurs, il faut être mort fidèle et donc mort, pour que Jésus en offre une, mais au jour du Seigneur seulement..
4) il y a une différence entre se voir offrir par Jésus une robe sans tache et laver soi-même sa robe forcément sale.
Cette différence doit exister car elle est exprimée dans le texte.
Or nous remarquons que la grande foule porte des robes qu'elle a lavées elle même, elle ne les a donc pas reçues, et si elle les a lavées, c'est qu'elles étaient souillées ce qui implique qu'ils les ont portées "sales" sur la terre.
De même, si cette robe a du être lavée, c'est qu'ls la portent toujours quand Jean les voit ( propre, mais toujours la même) et c'est donc qu'ils n'ont pas reçu une autre robe des mains de Jésus. Or Jésus a bien dit qu'il donnerait un longue robe aux élus et non pas qu'ils les enverrait laver celle qu'ils portaient sur terre.
Et même si une vision montrait ou expliquait que des oints ont lavés leur robe, cela ne serait pas équivalent avec le fait d'en recevoir une neuve des mains de Jésus et ça ferait référence (peut-être), à leur vie passée d'humains et non pas à leur vie de ressuscités au ciel, car quand bien même, sur terre, ils auraient lavé leur robe, il n'empêche que Jésus leur en a promis une neuve, après leur mort.
Vous voyez, avant de tirer des conclusions hâtives, méditez sur les textes, ils transmettent des vérités qu'il faut souvent creuser.
On peut espérer mieux de la part de Dieu que ces raisonnement naïfs que vous proposez.
Qu'est ce que cela signifie pour la grande foule ? Que Jean la voit dans ses robes "terrestres", qui ont du être lavées, alors que pour les élus morts, leur ancienne robe (même lavée) n'existe plus à leur mort, Jésus doit leur en donner une neuve, une robe céleste.
La Grande foule est donc sur terre. S'ils étaient au ciel, ils auraient la robe offerte par Jésus.
Auteur : prisca Date : 09 nov.22, 23:31 Message :
homere a écrit : 09 nov.22, 21:05
Quel texte de l'Apocalypse indique que la ville représente les 144000 dans leur totalité
Les textes sont implacables, les "vainqueurs" (ou fidèles martyrs) se caractérisent par le fait 1) qu'ils ont lavés leurs robes blanches, 2) qu'ils droit à l'arbre de la vie et 3) qu'ils entrent dans la ville (rappelons que l'arbre de la vie est dans la ville - voir 22,2).
Tous ces faits indiquent clairement que la grande foule décrite en Apocalypse 7 correspond aux "vainqueurs" ou aux fidèles martyrs qui sont au ciel selon d'Apocalypse 6,9-11 : "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux", comme à la grande foule.
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5)
Je me demande comment ont peut nier la réalité scripturaire au profit d'une doctrine confessionnelle
Est ce que vous ne savez pas que JESUS est venu pour sauver l'humanité et que c'est la Nouvelle Alliance que l'ETERNEL a conclu avec les humains, l'Alliance établie dans le Sang versé de Jésus ?
L'Alliance que l'ETERNEL a établi est : LE PARDON vous ne le savez pas ?
Et donc qu'ils sont HEUREUX les humains car ils ont lavé leurs robes dans le Sang de Jésus.
Qu'il s'agit donc de l'humanité entière vous ne le savez pas ?
Vous ne savez pas que Jésus est venu pour sauver les pécheurs du monde entier ?
En leur accordant la Grâce ?
Vous êtes Chrétiens ?
J'en doute à vous lire.
JESUS donnera à ces pécheurs HEUREUX et SAINTS puisque leurs robes blanches ont été lavées,----- de manger de l'Arbre de Vie qui est dans le Paradis de D.IEU car JESUS amènera ces pécheurs vers des sources d'eau de la VIE sur terre lorsqu'ils devront y revenir pour la RECEVOIR LA GRACE au moyen de la Foi Sacerdotale.
Aux vainqueurs de ces mille ans passés sur terre en étant des Sacrificateurs, des vêtements blancs seront donnés, sur terre, par les anges, afin que "ces vivants en Christ" soient reconnus comme scellés pour la Vie parmi tous les humains disparates.
Qu'en concert : les Sacrificateurs se sauvent au moyen de la GRACE obtenue par la Foi Sacerdotale et en étant irréprochables ces prêtres, ils donneront une IMAGE SAINTE au peuple des laïcs qui eux, en se nourrissant par l'intermédiaire des prêtres obtiendront AUSSI la robe blanche de la victoire car ils auront cru en Jésus, écouté sa Parole, mis en pratique la Parole de Jésus que les prêtres leur auront professée avec minutie et sérieux.
Est ce que vous n'avez pas le sentiment que vous oubliez LE POINT CRUCIAL ? ---------- LA GRACE----------- ??
Quand est ce que vous allez vous réveiller ?
Quand ce sera trop tard pour le faire ?
Auteur : homere Date : 09 nov.22, 23:55 Message :
a écrit :Il y a une différence entre dire qu'un vainqueur "élu" recevra une robe blanche et que tous ceux qui ont une robe blanche sont des élus..
Votre réponse est une tentative de contournement de la réalité scripturaire ... C'est lamentable et minable !!
Quel mépris du texte biblique
Certains élus n'auraient pas blanchis leurs robes dans le sang de l'agneau , Réalisez-vous l'ineptie de vos propos ???
L'absence de cette robe blanche signifierait le fait d'être souillé :
"Cependant, tu en as quelques-uns, à Sardes, qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes" (3,4).
Pourquoi certains élus n'auraient pas cette robe blanche ??? D'où vous vient cette idée farfelue
La robe blanche est une CARACTERISTIQUE des élus : "Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges" (3,5)
Selon Apocalypse 3,5 , le vainqueur (quel qu'il soit) sera (systématiquement) habillé de vêtements blancs, c'est ce qui le caractérise, le texte ne propose pas une exception. L'absence de cette robe blanche correspondrait à un sentiment de "honte" :
"je te conseille de m'acheter de l'or purifié par le feu, afin que tu deviennes riche, des vêtements blancs, afin que tu sois habillé et que la honte de ta nudité ne devienne pas manifeste, et un collyre pour t'en oindre les yeux, afin que tu voies" (3,18).
Les élus au ciel sont décrits systématiquement avec leurs robes blanches :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)
a écrit :En Rév 14:1, Jean observe les 144000 et ne signale pas les robes blanches.
Vous fondez votre raisonnement sur l'absence d'un détaille en ignorant TOUS les textes qui identifient les élus au port d'une robe blanche.
Pour vous, les 24 anciens = 144000, alors lisez ce qui suit :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
a écrit :3) comme la robe est offerte aux élus que s'ils sont vainqueurs, il faut être mort fidèle et donc mort, pour que Jésus en offre une, mais au jour du Seigneur seulement..
Vous inventez des concepts sans fondement scripturaire (c'est votre spécialité).
Les textes que j'ai cités indiquent que TOUS élus au ciel portent une robe blanche.
a écrit :4) il y a une différence entre se voir offrir par Jésus une robe sans tache et laver soi-même sa robe forcément sale.
Cette différence doit exister car elle est exprimée dans le texte.
RIDICULE !!!!
Tous les élus ont ont lavé leurs robes et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau ... Au nom de quoi n'auraient-ils été exemptés de cette obligation :
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
Savez-vous lire
Si vous ne respectez le texte biblique, respectez au moins l'enseignement de la Watch :
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.)
Notez que la Watch donne en référence Révélation 2:7 ; 3:4, 5
Auteur : prisca Date : 10 nov.22, 00:14 Message : Que ce soient les saints + les pécheurs + les blasphémateurs contre l'Esprit Saint = tous ont une robe blanche.
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Robe blanche car ceux ci seront purifiés dans le feu.
à Cause de la Parole de Jésus qui les a montrés du doigts, ces gens là qui sont "les autres morts" (les autres pécheurs qui eux se caractérisent des pécheurs lambdas car eux sont les pécheurs impardonnables du blasphème contre l'EspritSaint) ils crient car impatients que tout se termine, ils sont agenouillés autour de l'étang de feu, une robe blanche donnée à chacun d'eux, ils vont subir la PURIFICATION DU FEU, et mis à mort de cette façon.
ROBE BLANCHE pour les "vivants en CHRIST" dont Paul fait partie et ceux comme lui à savoir tous les apôtres, les disciples, les 144 000 qui sont les tribus de Jacob, les Juifs donc en général, ainsi que tous hommes issus des paiens qui ont su se rendre saints.
ROBE BLANCHE pour les "morts en CHRIST" qui sont ceux qui sont morts spirituellement pour D.IEU et eux sont LAVES AUSSI, lavés dans le Sang de Jésus.
ROBE BLANCHE pour les BLASPHEMATEURS car ils sont ainsi revêtus du fait qu'eux vont connaitre la PURIFICATION dans le feu.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 00:15 Message : Je sais que c'est dur pour vous, mais quand on s'attaque à un tel sujet, il faut un minimum de concentration.
H a écrit :Tous les élus ont ont lavé leurs robes et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau ... Au nom de quoi n'auraient-ils été exemptés de cette obligation
Ca ne change rien quand tous les élus doivent aussi recevoir de Jésus une nouvelle robe après leur mort. Or la Grande foule est décrite avec leurs anciennes robes qu'ils ont lavées.
La nouvelle robe étant donnée après la mort, la Grande foule comporte donc des humains vivants sur terre..
Auteur : prisca Date : 10 nov.22, 00:19 Message : Pour l'instant, vous tous qui participez à ce débat, vous êtes dans la catégorie "morts en Christ" car vous êtes autant blasphémateurs que ne le sont les catholiques, protestants, mormons, car à vous 4 vous constituez la statue de Daniel faite de 4 royaumes religieux qui ne s'assemblent pas car chacun vous prêchez à votre manière, vous avez fait régner la division dans le monde et vous suivez la fondation de vos doctrines respectives conformément à la tête, au catholicisme donc, vous avez posé la même base doctrinale offensante qu'eux, en disant que D.IEU a voulu une substitution pénale en faisant mourir Jésus dans d'horribles souffrances de surcroit.
EXPRES le Seigneur a fait mourir Jésus de manière à vous heurter afin que vous abandonniez l'idée que c'est pour substitution pénale.
C'est comme si vous punissiez un enfant innocent en l'écartelant, et lui fracassant la tête contre le mur pour pardonner à Hitler. Vous dites exactement la même chose !
EXPRES le Seigneur veut que vous réagissiez mais si au bout du compte votre foi est merdique, elle restera merdique.
Vous tous ici, dans ce sujet, vous revivrez sur terre pour y être des Sacrificateurs avec le risque encouru que si vous péchez là, maintenant, vous n'aurez pas droit à une seconde chance car vous aurez été lavés dans l'ESPRIT avec l'eau du baptême, après vous serez salés de FEU dans l'étang qui vous attend si vous échouez comme les prêtres catholiques ont échoué.
LE FEU vous donnera du gout à l'honnêteté spirituelle et intellectuelle ?
Vous êtes FADES le feu vous donnera le gout au respect pour l'ETERNEL !
Vous voulez passer par ces phases là ?
Auteur : homere Date : 10 nov.22, 00:25 Message :
a écrit :Ca ne change rien quand tous les élus doivent aussi recevoir de Jésus une nouvelle robe après leur mort. Or la Grande foule est décrite avec leurs anciennes robes qu'ils ont lavées. La nouvelle robe étant donnée après la mort, la Grande foule comporte donc des humains vivants sur terre..
Je me demande comment vous faites pour inventer des concepts comme "anciennes robes" et "nouvelle robe" qui sont totalement absents du texte de l'Apocalypse
Vous inventez des notions étrangères au texte pour mieux le dénaturer et lui dire ce qu'il ne dit pas, vous êtes un expert en la matière.
Ou est-il question dans l'Apocalypse d'anciennes et nouvelles robes
Je note que vous ne faites aucun commentaire au nombreux textes que j'ai cité, ce silence est éloquent.
Si vous ne respectez le texte biblique, respectez au moins l'enseignement de la Watch sur Apocalypse 22,14:
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.)
Notez que la Watch donne en référence Révélation 2:7 ; 3:4, 5
Selon la Watch si les chrétiens oints ne lavent pas leurs longues robes, ils n'ont pas le privilège d'aller aux arbres de vie, les chrétiens oints sont LES SEULS à avoir cet accès.
Les chrétiens oints ont lavé également leurs robes en Apocalypse 7,14 : "Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau"
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.)
Seuls ceux qui réussissent en tant que Sacrificateurs revenus revivre sur terre pour y recevoir la Grâce, mis à l'épreuve pour une durée de mille ans, "saints " car ils furent LAVES dans le Sang de l'Agneau après qu'eut finie l'humanité dont ils sont issus, pourront aller définitivement au PARADIS.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 00:56 Message :
Agecanonix a écrit :La Grande foule est donc sur terre. S'ils étaient au ciel, ils auraient la robe offerte par Jésus.
Pure invention ! De toute façon, si la grande foule était sur terre, ça voudrait dire que Dieu les fait torturer pendant 5 mois, au point qu'ils veuillent mourir, car ils n'auraient pas le sceau de Dieu sur leur front.
(Apocalypse 9:1-6) Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée, 2 et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. 3 De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Silence total et embarrassé d'Agecanonix qui fait de son dieu un traitre envers ses propres fidèles.
Après nous avoir raconté que de fidèles chrétiens refuseraient de suivre Jésus dans la ville sainte, le voilà en train de dire que Dieu va torturer ses propres fidèles.
Petit rappel des faits. Selon la Bible, seuls ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville sainte.
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, qui a le droit de rentrer dans la ville selon la Bible ?
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Et qui sont ceux qui lavent leur longue robe ? La grande foule !
Agecanonix toujours prêt à inventer n'importe quoi pour défendre les fausses doctrines de la Watchtower a décidé ce n'était pas parce qu'on avait lavé sa longue robe qu'on était obligé de rentrer dans la ville. Mais pour employer la même technique que lui, Jean ne dit pas que certains refuseraient de rentrer dans la ville. Donc, ils rentrent tous dans la ville.
Pire encore ! En dehors de la ville, qui a t-on ?
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Pour Agecanonix, la grande foule est une bande de chiens, d'enchanteurs, d'impudiques, de meurtriers, d'idôlatres, d'enchanteurs et de menteurs, que Dieu va faire torturer pendant 5 mois.
Voyez à quel point c'est totalement incohérent. Alors que si la grande foule sont les frères de Christ, les 144000 comme le suggère très clairement le texte, et comme l'impose la logique, il n'y a aucun problème.
Conclusion : grande foule et 144000 sont le même groupe. Ce sont incontestablement les frères de Christ.
C'est incontestable ! C'est imparable et Agecanonix le sait très bien. Il aura beau se débattre, il ne s'en sortira pas, car cette logique simple s'impose face à ses raisonnements alambiquées tous plus ridicules les uns que les autres.
Quand on ne sait pas qu'il y a mensonge, on est excusable. Mais quand on t'a montré qu'il y avait mensonge sur cette doctrine, que tu le constates (parce que franchement, si tu crois à tes pitoyables arguments, c'est que c'est grave), alors tu te fais complice du mensonge, et ne crois pas que tu seras récompensé pour ça.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 01:01 Message :
Homère a écrit :Je me demande comment vous faites pour inventer des concepts comme "anciennes robes" et "nouvelle robe" qui sont totalement absents du texte de l'Apocalypse
C'est bien de demander gentiment et respectueusement un conseil. Je vais donc vous aider.
En Rév 3 Jésus dit qu'il donnera une robe blanche au vainqueur. Le verbe est au futur et on devine pourquoi car il faut être fidèle jusqu'à la mort pour être déclaré vainqueur. Et donc la robe blanche n'est offerte qu'après la mort.
En attendant, ces futurs vainqueurs ne se promènent pas tout nus et il leur faut bien se couvrir. Ils décident donc, quand ils sont vivants, de laver les robes qu'ils ont déjà, c'est le cheminement de la foi et du repentir.
S'ils les lavent, comme disait La Palisse, c'est qu'elles étaient sales. Or, il est impossible que Jésus ait offert des robes blanches sales aux vainqueurs.
Ce sont donc d'autres robes..
Et la Grande Foule a encore sur elle les robes qu'ils ont lavées . S'ils étaient au ciel et s'ils étaient des élus vainqueurs, ils porteraient des robes offertes par Jésus et l'ange ne préciserait pas, volontairement, qu'ils ont lavées les robes qu'ils portaient avant.
Quand Dieu choisit les symboles pour une prophétie, il faut les étudier à fond, c'est quand même Dieu qui les choisit et ça doit être plus précis et plus spirituel qu'une fable de La Fontaine
Or la Révélation fait la différence entre des robes qu'ont a lavées et des robes qu'on a offertes
Posez vous la question Les robes offertes par Jésus sont-elles sales quand il les offre, peuvent elles se salir après avoir été offertes aux élus ??
Si vous répondez non à ces deux questions (et il faudra nous donner vos raisons), alors les robes portées par la Grande Foule ne peuvent pas avoir été offertes par Jésus, et elles ne peuvent pas avoir été offerte après la mort de ces gens.
Ce n'est pas parce que vous n'avez jamais compris certains secrets de Révélation qu'ils n'existent pas En voici un !
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
MLP
J'ai un grave problème de vue et tes gros caractères avec du rouge me bloquent pour te lire Fais un effort pour que ce soit moins pénible, en attendant je ne te lis pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 01:09 Message :
Agecanonix a écrit :Et la Grande Foule a encore sur elle les robes qu'ils ont lavées .
A aucun moment Jean ne dit qu'ils ont encore sur eux les robes qu'ils ont lavé. Selon la méthode employée par Agecanonix, puisque ce n'est pas précisé par Jean qu'ils ont les mêmes robes, alors c'est qu'elles sont différentes, sinon, Jean l'aurait précisé.
Par ailleurs, c'est l'ange qui dit qu'ils ont lavé leur longue robe. L'ange ne dit pas qu'ils n'ont pas reçu de nouvelle robe de Jésus.
Et voilà !
Ajouté 3 minutes 1 seconde après :
Agecanonix a écrit :J'ai un grave problème de vue et tes gros caractères avec du rouge me bloquent pour te lire Fais un effort pour que ce soit moins pénible, en attendant je ne te lis pas
Ca m'est égal que tu ne lises pas. De toute façon, ce n'est pas comme si tu pouvais changer la logique implacable de la Bible. Mais je te rappelle que toi aussi tu emploies le rouge. Donc, pour te faire plaisir, je vais mettre en rouge, et en caractère normal.
Et puis franchement, ce que je mets en gros, ce sont les versets que tu connais. Tu peux bien lire le reste non ?
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 01:28 Message : Un exemple vaut mieux qu'une longue explication
Imaginons qu'un ami te présente un homme, il est habillé d'une belle tunique blanche, c'est ce que tu vois...
Puis ton ami te demande si tu connais cet homme. Or, tu réponds non !
Et il te dit: il a lavé sa tunique blanche.
Evidemment que c'est celle qu'il porte sinon ça te servirait à quoi de savoir qu'il a fait sa petite lessive avant .
Voici le texte :
« Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
C'est évident qu'il parle des robes qu'ils portent.
Tu vas nier, comme d'habitude et je ne vais plus te répondre si tu le fais car pour moi j'aurais terminé ma démonstration. Je ne gère pas les cas désespérés.
Merci d'avoir enlevé la couleur rouge.
Auteur : gadou_bis Date : 10 nov.22, 02:02 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.22, 01:28
Voici le texte :
« Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
C'est évident qu'il parle des robes qu'ils portent.
Oui, et l'autre évidence c'est que "blanchies dans le sang de l'agneau" ça veut dire que c'est le sacrifice de Jésus-Christ qui a lavé leur péché.
Ils sont donc "en Christ" "identifiés à sa mort" ce sont bien des saints.
Auteur : homere Date : 10 nov.22, 02:07 Message :
a écrit :C'est évident qu'il parle des robes qu'ils portent.
Vous confondez vos conjectures et vos élucubrations et les évidences scripturaires. Une évidence scripturaire n'a pas besoin d'une spéculation textuelle, le texte affirme clairement des idées. Votre méthode de lecture repose sur la spéculation, la conjecture et les inventions, vous faites parler les silences des textes, vous faites des rapports qui ne reposent sur rien et vous adaptez les textes à votre doctrine, au plus grand mépris de la Bible.
En apocalypse 7, je rappelle que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, en même temps et au même titre que les anges et les les anciens, donc au ciel. Rien dans le texte nous indique à quel moment cette grande foule a reçu les robes blanches, le seul constat que nous autorisent les textes de l'Apocalypse, c'est que les élus au ciel portent tous une robe blanches. Tous les croyants ont du blanchir leurs robes dans le sang de l'agneau, personne en fait exception.
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14).
Vous refusez de commenter l'interprétation de votre organisation :
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste. (Voir Genèse 3:22-24 ; Révélation 2:7 ; 3:4, 5.)
En Apocalypse 22,14, à quel moment les chrétiens oints ont-ils lavé leurs robes ????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 02:29 Message :
Agecanonix a écrit :C'est évident qu'il parle des robes qu'ils portent.
Tu vas nier, comme d'habitude et je ne vais plus te répondre si tu le fais car pour moi j'aurais terminé ma démonstration. Je ne gère pas les cas désespérés.
Merci, tu es tombé dans mon piège, et tu as fait exactement ce que je voulais.
Je n'ai aucun intention de nier, parce que je sais que c'est évident. C'est juste pour te montrer ton attitude à toi, qui consiste à nier des choses évidentes en inventant des explications abracadabrantesques, comme des chrétiens qui refusent de suivre Jésus après avoir reçu le droit de rentrer dans la ville sainte.
Tu es suffisamment intelligent pour raisonner et comprendre que la grande foule ne peuvent pas être différents des 144000. La seule chose qui t'empêche d'admettre la logique, c'est ta fidélité au collège central. C'est pour ça tu es prêt à sortir des absurdités pour défendre cette doctrine, et inventer des arguments bidons.
Donc, ma question : pourquoi toi n'acceptes tu pas ce qui est évident, et tu demandes aux autres d'accepter ce qui est évident sous peine de ne même plus leur répondre ? As tu conscience au moins de ton attitude, et d'exiger des autres ce que toi même tu refuses de faire ?
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 05:49 Message : J'ai lu avec attention vos réponses, gadou, Homère et MLP.
Je n'y trouve rien qui vienne sérieusement changer ce que j'ai expliqué plus haut.
Je rappelle le principe.
La Grande Foule est décrite avec des robes blanches qu'elle a lavées, ce qui implique qu'elle les portait avant de les blanchir et que surtout elles étaient sales à un moment donné. Cette robe ne peut définir qu'un parcours terrestre.
Les élus reçoivent une robe déjà blanche lorsque la preuve est faite qu'ils sont vainqueurs, et donc à leur mort.
Si la Grande Foule était au ciel et surtout si elle était les 144000, elle n'aurait pas sur elle des robes qu'elle aurait lavées, mais les robes blanches que Jésus lui aurait données.
C'est assez simple comme constatation. non ?
Quelle autre leçon en tirer ?
Que tout chrétien, élus ou Grande Foule, doit laver sa robe blanche dans le sang de l'Agneau lorsqu'il est sur la terre et même s'il y reste, c'est même le parcours commun à la Grande Foule et aux frères du Christ.
Le fait que cette robe ait besoin d'être lavée impose l'idée que l'action de laver se passe sur la terre et que la robe est celle que porte tous les humains imparfaits
En effet, si la robe était céleste et si ceux qui la portent y vivaient, nul besoin de la laver, tout est pur et saint au ciel.
Ainsi, un membre de la Grande Foule doit laver sa robe terrestre et un élu doit aussi le faire.
Seulement Rév 3 promet une robe blanche et propre aux élus vainqueurs à la fin de leur parcours terrestre, et donc à leur résurrection, ce que confirme Rév 6 qui montre ces morts en attente de résurrection recevoir leur fameuse robe blanche.
Si donc un élu a lavé, de son vivant, sa robe blanche dans le sang de l'agneau, il en change à sa résurrection et reçoit la robe blanche promise par Jésus.
De même, pour affirmer que la grande Foule se trouve au ciel en Rév 7, il faudrait prouver qu'elle a été ressuscitée et la meilleure preuve, en plus de le lire dans le texte, serait qu'elle ne porte plus les robes qu'elle a du laver, mais les robes toutes neuves que Jésus a promis aux élus pour leur résurrection.
voilà voili...
Auteur : prisca Date : 10 nov.22, 06:00 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.22, 05:49
J'ai lu avec attention vos réponses, gadou, Homère et MLP.
Je n'y trouve rien qui vienne sérieusement changer ce que j'ai expliqué plus haut.
Je rappelle le principe.
La Grande Foule est décrite avec des robes blanches qu'elle a lavées, ce qui implique qu'elle les portait avant de les blanchir et que surtout elles étaient sales à un moment donné. Cette robe ne peut définir qu'un parcours terrestre.
Les élus reçoivent une robe déjà blanche lorsque la preuve est faite qu'ils sont vainqueurs, et donc à leur mort.
Si la Grande Foule était au ciel et surtout si elle était les 144000, elle n'aurait pas sur elle des robes qu'elle aurait lavées, mais les robes blanches que Jésus lui aurait données.
C'est assez simple comme constatation. non ?
Les robes sales c'est à cause du péché puisque les robes sont blanchies dans le Sang de l'Agneau.
Il n'y a pas d'élus, il y a 1/ des saints 2/ des pécheurs.
Entrent dans la catégorie saints : ceux qui ont cru en Jésus qui ont écouté sa Parole et qui l'ont mise en pratique.
Tous les autres ce sont des pécheurs.
Les pécheurs qui se sont vu blanchis dans le Sang de l'Agneau doivent obtenir LES OEUVRES qu'ils n'ont pas puisque même s'ils reçoivent le PARDON le pardon n'est pas inconditionnel, chacun des humains doit à son mérite avoir la FOI + LES OEUVRES.
Ils revivent sur terre et y reçoivent la GRACE qui se matérialise par la FOI, la foi Sacerdotale qui les pousse à être des prêtres.
Maintenant qu'ils sont prêtres IL FAUT qu'ils accomplissent les oeuvres (accomplir les oeuvres c'est NE PAS PECHER)
Ils sortiront vainqueurs au bout de mille ans, délai octroyé à cet effet et ils IRONT au Paradis car au prochain Jugement qui se prononcera dans cette humanité là, cette fois ci ils sortiront vainqueurs.
C'est difficile à comprendre ou plutôt c'est de la mauvaise volonté de votre part ?
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Les prêtres de notre humanité furent des pécheurs revenus sur notre terre car blanchis dans le Sang de l'Agneau après avoir vécu dans une humanité éteinte, ils sont venus revivre sur notre terre pour y être des Sacrificateurs.
MAIS alors qu'ils ont obtenu la GRACE les voilà qui pèchent à nouveau, ils sont la TRUIE lavée, blanchie qui une fois encore s'est roulée dans la honte, dans le bourbier.
Ils sont les blasphémateurs contre l'ESPRIT SAINT car ils ont refusé la GRACE par un comportement très très très très répréhensible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 06:28 Message :
Agecanonix a écrit :Si la Grande Foule était au ciel et surtout si elle était les 144000, elle n'aurait pas sur elle des robes qu'elle aurait lavées, mais les robes blanches que Jésus lui aurait données.
Ton raisonnement est faux pour plusieurs raisons, mais la principale, tu la connais et évidemment, tu l'évites.
Comment expliques tu que Dieu tourmente et torture ses propres fidèles pendant 5 mois, au point qu'ils veuillent mourir ?
Agecanonix a écrit :tout est pur et saint au ciel.
Donc, Satan et ses démons sont purs et saints ?
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 06:32 Message : Satan et ses démons ne sont plus au ciel à partir de Rév 12.
Rév 12:
Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :
« Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu grâce au sang de l’Agneau et grâce au témoignage qu’ils ont rendu, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 06:36 Message :
Agecanonix a écrit :Si la Grande Foule était au ciel et surtout si elle était les 144000, elle n'aurait pas sur elle des robes qu'elle aurait lavées, mais les robes blanches que Jésus lui aurait données.
Comme d'habitude, tu es dans l'invention. C'est vraiment pathologique ! Où as tu lu que Jésus leur a donné des robes blanches ?
Ajouté 1 minute 4 secondes après :
Cela dit, tu évites la question :
Comment expliques tu que Dieu tourmente et torture ses propres fidèles pendant 5 mois, au point qu'ils veuillent mourir ?
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 06:52 Message :
MLP a écrit :Comment expliques tu que Dieu tourmente et torture ses propres fidèles pendant 5 mois, au point qu'ils veuillent mourir ?
Je n'aime pas ta façon sournoise de poser une question qui est manifestement un piège.
Donc je ne réponds pas..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 07:10 Message : L'autre défaut de ton raisonnement est simple à voir. Il est truffé d'inventions. Tu écris :
Agecanonix a écrit :Seulement Rév 3 promet une robe blanche et propre aux élus vainqueurs à la fin de leur parcours terrestre
Tu inventes ! Il est seulement écrit qu'ils seront revêtus d'un vêtement blanc. Le verset ne dit ni qu'on va le leur donner, ni qu'il sera propre. La preuve :
(Apocalyse 3:5) Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs;
Pas plus qu'il ne prétend qu'on leur donnera une robe à leur résurrection.
Agecanonix a écrit :ce que confirme Rév 6 qui montre ces morts en attente de résurrection recevoir leur fameuse robe blanche
C'est donc bien à ceux qui sont morts qu'on donne cette robe. Il n'y a rien qui indique que ceux qui ne sont pas morts recevront cette robe.
Donc, objectivement, les seuls personnes à qui on donne une robe sont ceux qui sont morts, et qui sont en attente de résurrection. Le reste est invention.
Selon Agecanonix, les 144000 ont tous reçu une robe. C'est impossible à démontrer textuellement, puisque dans le texte, on n'a donné de robe qu'à ceux qui sont morts en martyr. Il n'y a absolument rien dans le texte qui indique que l'ensemble des 144000 aurait reçu une robe.
Voili, voila ! Tu peux toujours contester, mais comme d'habitude, c'est moi qui ai raison.
Ajouté 6 minutes 2 secondes après :
Agecanonix a écrit :Je n'aime pas ta façon sournoise de poser une question qui est manifestement un piège.
Donc je ne réponds pas..
Evidemment tu ne réponds pas, car répondre serait admettre que j'ai raison. Et ta non réponse ne fait que conforter ma victoire éclatante. Je t'avais bien dit que mes arguments étaient imparables, et tu ne fais que le confirmer.
Ne t'inquiète pas ! Les autres voient bien que tu es coincé, et que tu fuis comme un lâche prenant un prétexte fallacieux pour ne pas répondre à une question simple.
Mais tu te trompes. Je ne te tends aucun piège. J'ai prouvé que ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front seront torturés par Dieu pendant 5 mois. C'est clairement écrit dans la Bible. Où serait le piège ? Que 8 millions de TJ soient torturés pendant 5 mois, y compris toi, n'a pas l'air de te poser problème. C'est là la récompense de Dieu pour son peuple.
Bref ! Agecanonix, ton échec est total !
Auteur : semperius Date : 10 nov.22, 07:13 Message : Ne me répondez pas, je ne veux plus être dans votre guerre, vos pièges et compagnie.
Le livre de l'Apocalypse est un livre rempli de symboles mais, surtout, reprenant une grande partie des symboles et évènements du reste de la Bible.
Il se présente, de fait, comme une conclusion de tout ce qui a pu être dit avant.
Parmi ces symboles, cela a été dit, il y a, par exemple, la très importante symbolique des chiffres.
Il est cependant un symbole qu'on retrouve dés les premières pages de la Bible et jusqu'aux dernières lignes de la Bible : l'arbre de vie.
Celui-ci symbolise la vie éternelle, l'immortalité.
Alors, première chose, il s'agit bien de l'arbre de vie et non de plusieurs arbres de vie. L'expression "arbre de vie" est toujours au singulier, tant en hébreu qu'en grec.
Donc, dans l'Apocalypse, Jean place cet arbre de vie au milieu de la ville, entre les deux bras du fleuve d'eau de la vie et voila justement un autre symbole biblique, l'eau de la vie ou eau vive.
Qu'est ce que l'eau de la vie ?
Le premier réflexe est de penser à une eau qui donne la vie, à la fontaine de jouvence païenne mais ce n'est absolument pas ça dans la Bible, la preuve formelle avec cette déclaration de Jésus : mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif : l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. » (Jean 4:14)
On comprend donc que la vie éternelle et l'eau ont deux sens différent.
Alors qu'est ce donc ?
Quelques passages bibliques qui peuvent nous éclairer et, pour commencer, le plus surprenant, le Psaume de David parlant de Jésus qui se termine par "En chemin, le roi va boire au torrent, c'est pourquoi il relève la tête.(Psaumes 110:7) Surprenant, Jésus relève la tête, on comprend bien qu'il ne s'agit pas d'eau H2O mais alors quoi ?
Les paroles d'un être humain sont profondes comme l'océan, vivifiantes comme un torrent et source de sagesse. (Proverbes 18:4)
Là, ça devient plus clair, on parle de sagesse et si on prend ce que dit Jésus, alors là, c'est limpide comme... de l'eau
Le dernier jour de la fête, le plus solennel, Jésus, debout, s'écria : « Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive, celui qui croit en moi. Comme dit l'Écriture, “des fleuves d'eau vive jailliront de son cœur”. » Jésus disait cela à propos de l'Esprit de Dieu que ceux qui croyaient en lui allaient recevoir. Car à ce moment-là, l'Esprit n'avait pas encore été donné, parce que Jésus n'avait pas encore été manifesté dans sa gloire. (Jean 7:37-39)
Tout s'éclaire avec ce passage puisque Jean explique que cette eau vive, eau de vie, c'est l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, celui qui donne la connaissance et la sagesse.
On peut remarquer la similitude entre l'appel fait par Jésus « Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive, (Jean 7:37)
et celui de L'Esprit et l'Épouse disent : « Viens ! »
Que celui qui entend cela dise : « Viens ! »
Que celui qui a soif vienne ; que celui qui veut de l'eau de la vie la reçoive gratuitement. (Apocalypse 22:17)
Et donc, en Apocalypse 22:1et2, on retrouve les deux symboles réunis montrant les bénédictions promises par Dieu, : l'immortalité et l'incorruptibilité symbolisées par le fruit et les feuilles de l'arbre de vie et l'Esprit de Dieu, la connaissance parfaite en abondance comme un fleuve.
Et, évidemment, cette eau qui représente l'Esprit Saint est limpide comme du cristal et vient de la source parfaite : le trône de Dieu et de l'agneau.
d6p7 dit souvent qu'il faut vivre l'Ecriture et non la lire, c'est particulièrement vrai pour ces passages.
Vous parlez de détails comme les robes, le sceau mais il faut les vivre !
Il faut se sentir appartenir totalement à Christ aussi surement que si on portait au fer rouge sur le front la marque nous identifiant comme étant les esclaves de Dieu et du Christ, il faut vivre ce renouvellement par l'Esprit comme une robe blanchie par le baptême.
C'est donc une nouvelle naissance, comme un vêtement qu'on vient de laver, qui est immaculé.
Alors pourquoi certains lavent ils leurs robes dans le sang de l'agneau et d'autres reçoivent-ils une robe blanche ?
Ceux qui reçoivent une robe blanche sont les martyrs, ceux qu'on a fait mourir comme des injustes.
La souillure de leur robe n'était donc pas que le péché qui peut se laver dans le sang de l'Agneau mais aussi l'opprobre, les mensonges déversés contre eux.
Cette image se retrouve en Zacharie où le grand prêtre qui est accusé par Satan voit ses vêtements ôtés et remplacés par des vêtements de fête.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 08:22 Message :
semperius a écrit :Il faut se sentir appartenir totalement à Christ
Ce n'est pas comme si Agecanonix était intéressé par la vérité. Il n'est intéressé que par la défense des intérêts de la Watchtower, quitte à avancer des arguments complètement ridicules, et à se défiler quand il est coincé au pied du mur.
Alors lui parler de se sentir appartenir à Christ, c'est du chinois pour lui. Il a décidé de se condamner lui même en refusant d'appartenir à Christ. Il a choisi son camp depuis longtemps, en refusant catégoriquement de devenir enfant de Dieu. Mais dans le camp d'en face, il n'y a que les enfants du malin.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 09:01 Message :
Je connais les méthodes utilisées par beaucoup. Elles consistent à insulter, nier toute sincérité, toute logique, toute intelligence chez l'adversaire.
En général, quand il est certain de ses arguments MLP se contente de les expliquer avec des palabres du genre "je suis le plus beau, le meilleur."
Mais quand il est coincé, comme ici, alors les propos insultants, visant ma personne, fusent.
Ici c'est la cas et c'est pour cela que je ne lui en veux pas, c'est sa façon de traiter sa frustration.
Pour info, relisez son message juste au dessus et dites vous qu'il est en réalité athée. C'est curieux ! non ???
Homère, lui, agit tout le temps de la même façon. En ce moment il aime bien le mot "scripturaire" car il l'utilise beaucoup pour dire que je ne respecte pas la bible, que je suis un pantin , etc, etc...
En tout cas le pantin, il tient le coup face à 5 ou 6 fous furieux qui n'ont jamais réussi l'échec et mat dont ils rêvent depuis si longtemps.
J'ai encore, grâce à Dieu, beaucoup de choses à vous transmettre, la Révélation est un livre qui révèle des secrets merveilleux même si on l'a déjà lu 10, 20 ou 30 fois.
bonne soirée à tous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 09:10 Message :
Agecanonix a écrit :Mais quand il est coincé, comme ici, alors les propos insultants, visant ma personne, fusent.
Alors là, tu dois être le seul à imaginer que je suis coincé, vu que c'est toi qui refuses de répondre et qui te défiles devant ma démonstration magistrale et ma logique implacable.
Agecanonix a écrit :J'ai encore beaucoup de choses à vous apprendre, la Révélation est un livre qui révèle des secrets merveilleux même si on l'a déjà lu 10, 20 ou 30 fois.
Surtout si la compréhension vient de Rutherford, et qu'elle fait coller l'Apocalypse à l'histoire des TJ. Faisons confiance à Rutherford pour interpréter l'Apocalypse. Evidemment !
Auteur : prisca Date : 10 nov.22, 09:22 Message : Vêtements blancs sont signes de propreté.
Propres car blanchis dans le Sang de Jésus.
Propres car en voie d'être purifiés par le feu.
Une fois lavés, ceux qui auront été rachetés retournent sur terre, les uns pour y recevoir la grâce, les autres pour constituer la nouvelle humanité naissance.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 09:45 Message :
Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
je vais essayer de partager ce que j'ai compris sur un élément de ce texte qui passe souvent inaperçu et que la plupart d'entre vous n'ont jamais vu probablement.
C'est l'expression : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
Ce renseignement est d'une importance capitale car cela nous permet de comprendre que cette Grande Foule est constituée d'humains qui ont la vie sauve au même moment de l'histoire humaine.
En effet, Jean qui reçoit la vision était présent au premier siècle quand Jésus a prophétisé sur le temps de la fin.
Marc 13: Alors qu’il était assis sur le mont des Oliviers, en face du Temple, Pierre, Jacques, Jean et André lui demandèrent en privé : 4 « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel signe indiquera que toutes ces choses vont s’achever ? »
Il s'est donc sans aucun doute souvenu de ces paroles de Jésus.
Car en ces jours-là, il y aura une tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde, que Dieu a créé, et comme il n’y en aura plus. 20 En effet, si Jéhovah n’avait pas écourté ces jours, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qu’il a choisis, il a écourté ces jours.
Le renseignement est de taille. La tribulation dont il est question serait si terrible en intensité que si Dieu n'y mettait pas un terme, ce serait littéralement la fin de toute vie.
La phrase est intéressante, à cause de ceux qu'il a choisis, Dieu va écourter cette grande tribulation.
Si Dieu voulait sauver les frères du Christ seulement, il a le moyen de le faire et il est déjà prévu et annoncé, c'est l'enlèvement.
Il serait donc plus facile, si seuls les élus devaient être sauvés, de pratiquer leur enlèvement au bon moment.
Ce n'est donc pas forcément pour eux qu'il écourte la grande tribulation, et ceux qu'il a choisis sont donc aussi des humains qui ne pourraient pas être sauvés autrement que par la fin de la grande tribulation prophétisée.
Rév 7 nous parle de LA Grande Tribulation, et c'est bien l'article défini "LA" qui est utilisé en grec. Cela signifie que Jean fait référence à un tribulation qu'il connait et que ces lecteurs connaissent forcément.
C'est toute la différence de sens quand vous dites : on va prendre une voiture ou quand vous dites on va prendre LA voiture.
Ceux qui vous connaissent sauront immédiatement de quelle voiture vous parlez.
C'est la même chose avec la Grande Foule. Jean ne dit pas qu'elle vient d'une tribulation et des tribulations, mais de LA grande tribulation, celle prophétisée par Jésus qui a, rappelons nous, la caractéristique de menacer toute vie si Dieu, et non plus l'homme, n'y mettait fin..
La Grande Foule est donc constituée non pas de chrétiens qui seraient morts dans des tribulations diverses et variées, au fil du temps, mais de chrétiens qui survivront à la grande tribulation de la prophétie magistrale de Jésus qu'aucun lecteur de Jean n'ignorait à l'époque.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.22, 10:16 Message : Ap 14.3 Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;
Les TJ n'ont pas l'air de savoir que les 144.000 élus sont 144.000 puceaux.
Auteur : gadou_bis Date : 10 nov.22, 11:56 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.22, 05:49
tout chrétien, élus ou Grande Foule, doit laver sa robe blanche dans le sang de l'Agneau
Est-ce que tu comprends ce que veut dire dans le sang de l'agneau ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 12:23 Message :
Agecanonix a écrit :La Grande Foule est donc constituée non pas de chrétiens qui seraient morts dans des tribulations diverses et variées, au fil du temps, mais de chrétiens qui survivront à la grande tribulation de la prophétie magistrale de Jésus qu'aucun lecteur de Jean n'ignorait à l'époque.
Toujours ce besoin pathologique de travestir le texte biblique. Où est-il question de survivre à la grande tribulation ?
Le grande foule VIENT de la grande tribulation.
1) Pour que ce soit une foule, il faut que beaucoup de gens soient rassemblés au même endroit, or le seul rassemblement dont il est question est celui des élus.
(Apocalypse 24:30-31) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Agecanonix veut faire croire que 8 millions de TJ seront rassemblés au même endroit sur terre après la grande tribulation. Mais aucune trace de ce rassemblement dans la bible.
2) Quand on VIENT DE quelque part, forcément, on s'est déplacé d'un point A à un point B. Jean donne une vision de ce qu'il voit dans le ciel, là où il a été emmené en esprit.
(Apocalypse 4:1-2) Après cela, je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel. La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait, dit : Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite. 2 Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis.
Jean est donc au ciel (en esprit) et on lui dit que la grande foule vient de la grande tribulation. Et Jean sait très bien que la grande tribulation était sur terre. C'est logique ! Ils viennent de la terre, et ils sont désormais au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône et qui sont dans la ville sainte. Ville dans laquelle ils vont rentrer (Apocalypse 22:14)
Tout ça est parfaitement cohérent. Mais selon Agecanonix, la grande foule vient de la grande tribulation sur terre, pour se rendre où ? Sur terre ! Ils ne se sont pas déplacés. Ils sont restés au même endroit où ils étaient. Ils ne viennent donc de nulle part. Ils ne peuvent venir de la grande tribulation que parce que Jean est au ciel (en esprit) et que la grande foule y est aussi.
Je pense qu'il est bon de rappeler qu'Agecanonix n'a aucun mal à accepter le fait que Dieu va tourmenter et torturer la grande foule sur terre, y compris lui et ses 8 millions de coreligionnaires, pour les remercier de leur fidélité.
(Apocalypse 9:1-6) Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée, 2 et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. 3 De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Agecanonix refuse de nous expliquer pourquoi son dieu voudrait torturer ses propres fidèles, y compris lui, un fidèle TJ depuis 50 ans. Pour Agecanonix, Dieu est un sadique sans reconnaissance pour son peuple.
C'est triste quand même, d'en arriver à considérer Dieu ainsi, tout ça pour soutenir les élucubrations de Rutherford, inspiré par on sait quel "ange".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 nov.22, 21:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.22, 12:23Où est-il question de survivre à la grande tribulation ?
Le fait d'en venir. Si on dit que vous venez de la boulangerie c'est que vous y étiez non ? Ben là c'est pareil. Si on dit que vous venez de la grande tribulation, sauf mauvaise foi, c'est que vous y étiez et que vous avez survécu. CQFD.
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.22, 12:23C'est triste quand même, d'en arriver à considérer Dieu ainsi, tout ça pour soutenir les élucubrations de Rutherford, inspiré par on sait quel "ange".
Faites vous soigner pour cette obsession concernant Rutherford
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 22:16 Message :
Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Quand vous lisez ce texte, quelle est le sentiment général qui remonte finalement ?
Déjà que Jean ne sait pas qui ils sont, avouez que pour un élu, ne pas reconnaitre les élus, ses frères, ça étonne un peu.
Mais non seulement Jean ignore l'identité de la Grande Foule, mais l'ange n'en est pas surpris puisqu'il lui pose la question.
Vous seriez étonné et ignorant de l'identité des personnages devant une photo de votre famille, vous ?
Vous allez me dire que c'était pas évident mais observez comme ça l'est en Rév 14:1 : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Ainsi, à la simple vue des 144000, sans les compter évidemment, Jean les a reconnus.
Et lisez la suite : J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Qu'avons nous dans ce texte ? La définition des 144000, on y apprend où ils sont (le mont Sion), avec qui ils sont (Jésus) ce qu'ils font (ils chantent), comment et pourquoi ils sont là (achetés de la terre), une de leur spécificité (ils sont les seuls à connaître les paroles du chant), leur niveau de pureté (vierges spirituellement) , un détail unique (ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel), la raison de leur achat (premiers fruits pour Dieu), leur intégrité (absence de tromperie), la marque visuelle qui les identifie (les noms de Dieu et de Jésus sur leur front).
Maintenant relisez la description de la Grande Foule.
On ne dit pas qu'ils sont 144000, on indique même que personne ne peut les compter.
On ne dit pas où ils sont, mont Sion ou ailleurs.
On ne dit pas qu'ils sont au côté de Jésus.
On ne dit pas qu'ils chantent un cantique qu'ils sont les seuls à comprendre.
On ne dit pas qu'ils ont été achetés de la terre.
On ne dit pas qu'ils sont vierges spirituellement.
On ne dit pas qu'ils sont ceux qui ont suivi Jésus au ciel.
On ne dit pas pour quelle raison ils ont été achetés (puisqu'on ne dit pas qu'ils ont été achetés.
On ne dit pas qu'ils ont une marque sur le front, et on ne la voit pas.
On dit qu'ils servent dans le temple alors que les 144000 sont sur le mont Sion qui n'avait rien à voir avec le temple.
Par contre, concernant la Grande Foule,
On dit qu'elle a lavé ses robes blanches, ce qui n'est pas spécifié pour les 144000 en Rév 14:1, preuves que cet élément n'est pas retenu par Jean comme un indice probant les identifiant.
On dit qu'elle vient de la Grande Tribulation, ce qui n'est pas indiqué pour les 144000.
On dit qu'ils servent Dieu dans son temple "jours et nuits" alors que les 144000 sont aussi "juges" et "rois" une bonne partie de leur temps
On dit que Dieu va étendre sa tente sur eux ( au futur) même promesse de Dieu à des humains, sur terre, en Rév 21:3-4
On ne dit pas qu'ils sont cohéritiers de Jésus mais que Jésus va les faire paître (action active sur des passifs).
On ne dit pas qu'ils ont la vie éternelle mais qu'ils l'auront ( Jésus les conduira aux sources d'eau de la vie.)
On leur promet, au futur qu'ils ne verseront plus de larmes (même promesse faite aussi à des humains sur terre en Rév 21:3-4).
On ne dit pas s'ils sont morts ou ressuscités alors que pour les 144000 on explique leur résurrection en Rév 20:4-5.
Nous avons donc 18 renseignements qui distinguent les 144000 de la Grande Foule. Des différences majeures.
Il ne reste que 2 éléments en partie invalidés par cette comparaison.
Le fait que la Grande Foule soit décrite devant le trône de Dieu, mais un trône qui, forcément, suit les déplacements de Dieu sachant que c'est Dieu qui est Dieu, et non pas son trône. Et donc que Dieu va où il veut, la preuve Rév 21:1-4. et que son trône se trouve là où se trouve Dieu.
Et le fait que la grande Foule sert Dieu dans son temple, sachant aussi que le temple se trouve dans la ville et que la ville est construite, en Révélation, pour venir au final sur la terre (symbole MLP) et y rester pour toujours.
Voilà vous savez beaucoup de choses, maintenant, mais pas tout (ni moi d'ailleurs)
Alors Grande Foule = 144000 ? C'est pas gagné !!!! car nous trouvons à minima 18 différences dans les descriptifs de ces 2 groupes .Et les deux points communs ne sont pas probants au regard de l'évolution des événements du texte : descente sur terre de la ville qui rebat toutes les cartes géographiques.
Auteur : semperius Date : 10 nov.22, 22:46 Message :
Ne me répondez pas, je ne veux plus être dans votre guerre, vos pièges et compagnie.
Le livre de l'Apocalypse est un livre rempli de symboles mais, surtout, reprenant une grande partie des symboles et évènements du reste de la Bible.
Il se présente, de fait, comme une conclusion de tout ce qui a pu être dit avant.
Parmi ces symboles, cela a été dit, il y a, par exemple, la très importante symbolique des chiffres.
Il est cependant un symbole qu'on retrouve dés les premières pages de la Bible et jusqu'aux dernières lignes de la Bible : l'arbre de vie.
Celui-ci symbolise la vie éternelle, l'immortalité.
Alors, première chose, il s'agit bien de l'arbre de vie et non de plusieurs arbres de vie. L'expression "arbre de vie" est toujours au singulier, tant en hébreu qu'en grec.
Donc, dans l'Apocalypse, Jean place cet arbre de vie au milieu de la ville, entre les deux bras du fleuve d'eau de la vie et voila justement un autre symbole biblique, l'eau de la vie ou eau vive.
Qu'est ce que l'eau de la vie ?
Le premier réflexe est de penser à une eau qui donne la vie, à la fontaine de jouvence païenne mais ce n'est absolument pas ça dans la Bible, la preuve formelle avec cette déclaration de Jésus : mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif : l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. » (Jean 4:14)
On comprend donc que la vie éternelle et l'eau ont deux sens différent.
Alors qu'est ce donc ?
Quelques passages bibliques qui peuvent nous éclairer et, pour commencer, le plus surprenant, le Psaume de David parlant de Jésus qui se termine par "En chemin, le roi va boire au torrent, c'est pourquoi il relève la tête.(Psaumes 110:7) Surprenant, Jésus relève la tête, on comprend bien qu'il ne s'agit pas d'eau H2O mais alors quoi ?
Les paroles d'un être humain sont profondes comme l'océan, vivifiantes comme un torrent et source de sagesse. (Proverbes 18:4)
Là, ça devient plus clair, on parle de sagesse et si on prend ce que dit Jésus, alors là, c'est limpide comme... de l'eau
Le dernier jour de la fête, le plus solennel, Jésus, debout, s'écria : « Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive, celui qui croit en moi. Comme dit l'Écriture, “des fleuves d'eau vive jailliront de son cœur”. » Jésus disait cela à propos de l'Esprit de Dieu que ceux qui croyaient en lui allaient recevoir. Car à ce moment-là, l'Esprit n'avait pas encore été donné, parce que Jésus n'avait pas encore été manifesté dans sa gloire. (Jean 7:37-39)
Tout s'éclaire avec ce passage puisque Jean explique que cette eau vive, eau de vie, c'est l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, celui qui donne la connaissance et la sagesse.
On peut remarquer la similitude entre l'appel fait par Jésus « Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi et qu'il boive, (Jean 7:37)
et celui de L'Esprit et l'Épouse disent : « Viens ! »
Que celui qui entend cela dise : « Viens ! »
Que celui qui a soif vienne ; que celui qui veut de l'eau de la vie la reçoive gratuitement. (Apocalypse 22:17)
Et donc, en Apocalypse 22:1et2, on retrouve les deux symboles réunis montrant les bénédictions promises par Dieu, : l'immortalité et l'incorruptibilité symbolisées par le fruit et les feuilles de l'arbre de vie et l'Esprit de Dieu, la connaissance parfaite en abondance comme un fleuve.
Et, évidemment, cette eau qui représente l'Esprit Saint est limpide comme du cristal et vient de la source parfaite : le trône de Dieu et de l'agneau.
d6p7 dit souvent qu'il faut vivre l'Ecriture et non la lire, c'est particulièrement vrai pour ces passages.
Vous parlez de détails comme les robes, le sceau mais il faut les vivre !
Il faut se sentir appartenir totalement à Christ aussi surement que si on portait au fer rouge sur le front la marque nous identifiant comme étant les esclaves de Dieu et du Christ, il faut vivre ce renouvellement par l'Esprit comme une robe blanchie par le baptême.
C'est donc une nouvelle naissance, comme un vêtement qu'on vient de laver, qui est immaculé.
Alors pourquoi certains lavent ils leurs robes dans le sang de l'agneau et d'autres reçoivent-ils une robe blanche ?
Ceux qui reçoivent une robe blanche sont les martyrs, ceux qu'on a fait mourir comme des injustes.
La souillure de leur robe n'était donc pas que le péché qui peut se laver dans le sang de l'Agneau mais aussi l'opprobre, les mensonges déversés contre eux.
Cette image se retrouve en Zacharie où le grand prêtre qui est accusé par Satan voit ses vêtements ôtés et remplacés par des vêtements de fête.
Après les pièges tendus, les "ah je t'ai bien eu", nous voila rendu au jeu des différences, à quand les rébus ? Puéril.
Je reviens sur les symboles de l'Apocalypse et je poursuis sur l'arbre de vie et l'eau de la vie pour insister sur le parallèle entre la Genèse et l'Apocalypse.
En effet, en Genèse, nous voyons un arbre de vie qui est au milieu du jardin avec l'arbre de la connaissance et, en Apocalypse, nous avons l'arbre de vie au milieu du jardin, au bord de l'eau de la vie qui, comme l'a démontré Jésus symbolise la connaissance, l'Esprit Saint.(voir "afficher" en haut de ce post)
(Au passage, bon nombre de traductions parlent de plusieurs arbres de vie en Apocalypse 22:2, ce faisant, elles trahissent non seulement la forme puisque dans le texte grec le mot est au singulier mais aussi le fond puisqu'elles brisent le rapprochement possible avec Genèse.)
Mais il y a aussi une différence frappante entre le premier et le dernier livre de la Bible, c'est qu'en Genèse, c'est le fait d'avoir braver l'interdiction de manger de l'arbre de la connaissance qui prive l'humain de l'accès à l'arbre de vie alors qu'en Apocalypse, au contraire, il est invité à boire de l'eau de la vie et il lui faut passer l'eau de la vie pour accéder à l'arbre de vie.
On retrouve cette idée de passage par l'eau de vie avant d'arriver à l'arbre de vie ici où la sagesse dit :Celui qui me trouve, trouve la vie :
le Seigneur lui donne son approbation. (Proverbes 8:35)
idée confirmée par Jésus La vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3)
et encore :Car Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que toute personne qui croit en lui ne périsse pas mais qu'elle ait la vie éternelle. (Jean 3:16)
Alors, d'où vient cette différence ?
Aux premières pages de la Bible, l'humain perd la possibilité de vivre éternellement parce qu'il a voulu la connaissance par lui même, aux dernières pages de la Bible, l'humain reçoit la vie éternelle parce qu'il prend la connaissance que Dieu lui donne par l'Esprit Saint.
En fait, toute la Bible reprend cette idée avec, en permanence, une opposition entre ceux qui recherchent la connaissance par Dieu et Son Esprit et par ceux qui recherchent leur propre sagesse.
Au final, l'Apocalypse insiste jusque dans les derniers versets (22:19)sur le fait que la seule espérance c'est d'entrer dans cette ville et d'avoir accès à l'arbre de vie et jusque dans les derniers versets sur l'invitation à accepter l'Esprit Saint et de boire cette eau de la vie (22:17)
Malgré cela, certains continuent à penser qu'ils peuvent acquérir la sagesse et obtenir la vie éternelle sans effusion de l'Esprit Saint.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.22, 23:19 Message :
G... a écrit :Le fait d'en venir. Si on dit que vous venez de la boulangerie c'est que vous y étiez non ? Ben là c'est pareil. Si on dit que vous venez de la grande tribulation, sauf mauvaise foi, c'est que vous y étiez et que vous avez survécu. CQFD.
► Si on dit que vous avez le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie, et qu'il n'est écrit nulle part que vous n'y allez pas, c'est que vous y aller, sauf mauvaise foi. CQFD.
► Si on dit que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans le ville et que ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville, c'est que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, sauf mauvaise foi. CQFD.
Bizarre que certains ne s'appliquent pas à eux mêmes, la logique qu'ils veulent imposer aux autres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 nov.22, 23:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.22, 23:19
► Si on dit que vous avez le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie, et qu'il n'est écrit nulle part que vous n'y allez pas, c'est que vous y aller, sauf mauvaise foi. CQFD.
► Si on dit que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans le ville et que ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville, c'est que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, sauf mauvaise foi. CQFD.
Vous ne pouvez pas être la ville et ceux qui y rentrent en même temps môsieur logique imparable. Sauf mauvaise foi. CQFD
Auteur : prisca Date : 10 nov.22, 23:26 Message : L'Arbre de Vie c'est engranger le bien.
Jésus emmènera les pécheurs issus de ce monde détruit (le nôtre) pour engranger le bien afin de n'avoir que des bons fruits, une bonne récolte, et afin que personne d'entre les humains n'enlève "le fruit" de cet Arbre qui a engrangé le Bien, ce Bien étant la Connaissance, la Connaissance état la Science, la Science étant ce que D.IEU donne aux gens qui ne s'adonnent qu'au Bien.
Jésus emmènera ces pécheurs là venus de notre terre, lavés dans son Sang lorsqu'ils ont vécu sur notre terre maintenant disparue, ces pécheurs là SAUVéS puisque tout Chrétien digne de ce nom sait que JESUS EST SAUVEUR............... ceux qui croient qu'ils sont le dessus du panier parce qu'ils font partie d'une communauté seulement, se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Jésus emmènera ces pécheurs là que Jésus a poussé au Sacerdoce afin que la FOI leur soit déjà acquise. car s'ils devaient faire en sorte de l'acquérir eux seuls la foi, imaginez le temps perdu qu'il faut pour cela, regardez MonstreLePuissant sans foi alors qu'il est sur terre depuis le Néolithique, quel temps perdu qu'IL Rattrapera MLP lorsqu'il reviendra sur une terre nouvelle pour y être un Sacrificateur, c à d un prêtre.
MLP se dit "moi un prêtre" ??? Tu rigoles !!!
Et oui ce n'est pas toi qui décide mais le SEIGNEUR !
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 23:36 Message : Voici la traduction mot à mot du texte.
Au 1722 milieu 3319 de la place 4113 de la ville 846 et 2532 sur les deux 2532 bords 1782 1782 du fleuve 4215, il y avait un arbre 3586 de vie 2222
Il y a une curiosité. un fleuve, deux bords du fleuve et un arbre sur les 2 bords.
Essayez de mette 1 arbre sur 2 bords du fleuve
L'idée est donc au moins 2 arbres et le texte semble plutôt dire qu'il y a un arbre par bord du fleuve.
Voilà pour la précision. On comprend donc le pluriel des traductions
littéralement le texte dit : ἐντεῦθεν καὶ ἐκεῖθενde ce côté et de ce côté donc à minima 2 côtés et 2 arbres.
Auteur : prisca Date : 10 nov.22, 23:42 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.22, 23:36
Voici la traduction mot à mot du texte.
Au 1722 milieu 3319 de la place 4113 de la ville 846 et 2532 sur les deux 2532 bords 1782 1782 du fleuve 4215, il y avait un arbre 3586 de vie 2222
Il y a une curiosité. un arbre, un fleuve, deux bords du fleuve et un arbre sur les 2 bords.
Essayez de mette 1 arbre sur 2 bords du fleuve
L'idée est donc au moins 2 arbres et le texte semble plutôt dire qu'il y a un arbre par bord du fleuve.
Voilà pour la précision.
1/ L'Arbre de Vie sur les deux bords
2/ Un fleuve
L'Arbre de Vie est la masse des connaissances spirituelles religieuses : la Parole de D.IEU.
Le fleuve est le flux d'amont vers l'aval, l'amont étant le Septentrion (le Ciel) l'aval étant le Midi (la terre).
Lorsqu'un homme est debout, les points cardinaux sont : au dessus de sa tête le Nord, le Ciel donc, le Septentrion, l'aval du flux de la Parole de D.IEU.
La Parole de D.IEU du Ciel vers la terre, vers le Midi, vers la terre qui se trouve sous les pieds des humains, pour enseignement pour eux, la Connaissance, la science divine.
L'Arbre de Vie est à la SOURCE du fleuve raison pour laquelle il est sur les 2 bords du fleuve.
La Source étant le Ciel, la Parole.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.22, 23:46 Message : Le moins que l'on puisse dire c'est que Prisca a toujours un avis sur tout. vrai ou faux, qu'importe mais un avis quand même.
amitié Prisca
Auteur : prisca Date : 10 nov.22, 23:50 Message :
agecanonix a écrit : 10 nov.22, 23:46
Le moins que l'on puisse dire c'est que Prisca a toujours un avis sur tout. vrai ou faux, qu'importe mais un avis quand même.
amitié Prisca
Merci agecanonix.
Amitiés aussi mon frère.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.22, 00:04 Message : Comme on pouvait s'y attendre, Agecanonix joue au jeu des différences, mais pas des ressemblances. Evidemment, si je décris le même groupe à deux moments différents, il peut y avoir beaucoup de différences. Mais ce n'est pas ce qui va en faire 2 groupes différents pour autant.
Je prend un exemple simple. Si dans la journée, je suis habillé en tenue de ville à mon bureau, et que le soir, je suis habillé en tenue de soirée dans un mariage, évidemment, il y a des différences. Je ne suis pas habillé pareil, et je ne suis pas dans le même lieu. Ce serait pourtant complètement absurde d'affirmer qu'il s'agit de 2 personnes différentes.
C'est pourtant ce que fait Agecanonix, pointer des différences, des choses que la Bible ne dit pas, sur le même groupe, à deux moments différents. Evidemment, ça n'a aucun intérêt et ça ne prouve rien. C'est un argument faible, de personne désespérée.
En revanche, la ressemblance qui permet clairement d'identifier la grande foule aux 144000, il l'ignore totalement. La bible en effet, nous donne une information capitale :
(Apocalypse 21:25-27) Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Or, qui sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ? Agecanonix lui même a reconnu qu'il s'agissait des frères de Christ, des 144000.
Maintenant, que savons nous de la grande foule ? Qu'elle vient de la grande tribulation, ce qui suppose que ses membres ont du vivre des choses terribles. Mais ils sont restés fidèles jusqu'à la fin. Ils ont été vainqueurs.
Or, que promets Jésus aux vainqueurs ?
(Apocalypse 2:7) A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Formidable ! Et maintenant, que savons nous ? Que Jésus tiendra cette promesse évidemment. Le vainqueur va pourvoir entrer dans la ville, pour aller aux arbres de vie. Et bien, c'est exactement ce qui est écrit très clairement à propos de la grande foule.
(Apocalypse 22:14-15) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! 15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Heureux sont-ils en effet, car en dehors de la ville seront les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge.
Comprenez bien, c'est un privilège immense de pouvoir rentrer dans la ville, et d'aller aux arbres de vie. Et rappelez vous ! Seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent y rentrer.
Il n'y a qu'une seule conclusion qui s'impose : la grande foule est constituée des frères de Christ.
Aucune des différences pointées par Agecanonix pour détourner l'attention, ne saurait altérer cette logique implacable.
______________
Prenons un exemple simple, puisqu'Agecanonix aime les exemples.
Vous êtes salarié d'une entreprise lambda, cotée en bourse. Pour vous récompenser de votre excellent travail, pour la première fois, on vous attribue des actions. Vous êtes désormais actionnaire de l'entreprise, et vous avez gagner le droit d'assister et de participer aux assemblées générales, et de voter. Vous êtes heureux, car vos efforts ont abouti. Ces assemblées sont réservés aux actionnaires, et si vous n'êtes pas actionnaire, vous ne pouvez pas y assister et encore moins voter.
Donc, si on vient vous dire que vous pouvez désormais assister aux assemblées et voter, c'est que forcément, vous êtes actionnaire, car l'un ne va pas sans l'autre.
Pour la grande foule, c'est pareil. Si j'ose un parallèle, assister aux assemblée, c'est le droit de rentrer dans la ville par ses portes, et voter, c'est le droit l'aller aux arbres de vie. Mais comme cela n'est réservé qu'aux frères de Christ, les 144000, alors forcément, c'est que la grande foule fait partie des 144000.
______________
Comme je l'ai démontré à plusieurs reprises, les TJ veulent que les autres appliquent une logique qu'eux refusent catégoriquement d'appliquer quand elle n'est pas en leur faveur. C'est d'une grande hypocrisie.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
G.. a écrit :Vous ne pouvez pas être la ville et ceux qui y rentrent en même temps môsieur logique imparable. Sauf mauvaise foi. CQFD
Et donc, Dieu a son trône dans les 144000 ? Un fleuve coule dans les 144000 ? Le paradis se trouve dans les 144000 ? Les 144000 sont debouts à l'intérieur d'eux mêmes ?
Ah, oui, ça c'est logique en effet !
Auteur : semperius Date : 11 nov.22, 00:07 Message : Alors revenons à ce fameux verset d'Apocalypse 22:2 mot à mot
ἐν (et) μέσῳ(au milieu) τῆς (de la) πλατείας (place) αὐτῆς(de celle-ci (la ville)) καὶ (et)τοῦ (du) ποταμοῦ (fleuve) ἐντεῦθεν(sur cette rive) καὶ (et) ἐκεῖθεν(sur l'autre rive) ξύλον (l'arbre) ζωῆς (de vie)
La logique du texte est donc que l'arbre est au milieu de la ville et du fleuve, entre deux rives.
C'est pour cela que plusieurs traductions rendent en français
Au milieu de la place de la cité et des deux bras du fleuve,
est un arbre de vie (Traduction Œcuménique de la Bible)
Au milieu de la place de la ville et entre les deux bras du fleuve se trouvait l'arbre de vie (Segond 21)
Cette vision des choses est la seule possible puisque nous lisons :
Que chacun, s'il a des oreilles, écoute bien ce que l'Esprit dit aux Églises !
À ceux qui auront remporté la victoire je donnerai à manger les fruits de l'arbre de la vie qui se trouve dans le paradis de Dieu. » (Apocalypse 2:7)
Il y a donc un seul arbre de vie et pas plusieurs.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 00:31 Message : Disons qu'il y a soit 1 arbre sur deux bras ou 1 arbre par rive avec 2 rives.
Ce qui rend ce renseignement inexploitable..
Quand je me trouve devant un tel choix, je m'abstiens d'en faire la preuve d'un raisonnement ou alors je signale qu'il y a une chance que je me trompe.
Pour le second texte il peut se lire autrement. Manger de l'arbre de vie non pas d'un arbre de vie, mais comme on dit "manger du fromage", c'est à dire de cet aliment, auquel cas il peut y en avoir plusieurs.
Comprends moi semperius, je n'ai pas lu ton explication initiale puisqu'au début tu dis ne pas vouloir de réponse, si ça tombe je suis d'accord avec toi.
Mais même si tu as peut-être raison, ce qui m'importe peu, c'est la méthode qui me heurte. Quand on interprète un texte, il faut toujours vérifier qu'une autre explication n'existe pas, et si elle existe on le signale.
Dans ton cas tu aurais du dire que tu crois à telle explication à la condition que Rév 22 se comprenne ainsi et pas ainsi..
Auteur : semperius Date : 11 nov.22, 00:37 Message : Cette vision des choses est la seule possible puisque nous lisons :
Que chacun, s'il a des oreilles, écoute bien ce que l'Esprit dit aux Églises !
À ceux qui auront remporté la victoire je donnerai à manger les fruits de l'arbre de la vie qui se trouve dans le paradis de Dieu. » (Apocalypse 2:7)
Il y a donc un seul arbre de vie et pas plusieurs.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 00:45 Message :
semperius a écrit : 11 nov.22, 00:37
Cette vision des choses est la seule possible puisque nous lisons :
Que chacun, s'il a des oreilles, écoute bien ce que l'Esprit dit aux Églises !
À ceux qui auront remporté la victoire je donnerai à manger les fruits de l'arbre de la vie qui se trouve dans le paradis de Dieu. » (Apocalypse 2:7)
Il y a donc un seul arbre de vie et pas plusieurs.
C'est la même chose ici, dans le texte grec il n'est pas question de fruits de l' arbre de vie, mais seulement de l'arbre de vie.
C'est le traducteur qui a ajouté les fruits.
C'est donc de manger de l'arbre de vie dont il est question, il peut donc y en avoir plusieurs.
Tu dois donc le signaler . Je te le redis, j'ignore pourquoi tu en as besoin, mais il faut signaler les 2 options.
Auteur : papy Date : 11 nov.22, 00:53 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 00:45
C'est donc de manger de l'arbre de vie dont il est question, il peut donc y en avoir plusieurs.
Les chrétiens sont des castors ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.22, 00:59 Message :
papy a écrit : 11 nov.22, 00:53
Les chrétiens sont des castors ?
Tu sais, quand tu es prêt à te faire torturer par Dieu pendant 5 mois, au point de vouloir mourir, à côté de ça, manger de l'arbre, ce n'est rien.
Auteur : semperius Date : 11 nov.22, 01:05 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 00:45C'est donc de manger de l'arbre de vie dont il est question, il peut donc y en avoir plusieurs.
C'est quand même incroyable de toujours chercher à jeter le doute là où la parole de Dieu n'en met pas.
Qu'on parle de manger de l'arbre ou de manger du fruit, on ne parle que d'un arbre qui se trouve au paradis, pas de plusieurs.
D'autre part, en Apocalypse 22:2, l'arbre de vie se trouve au milieu de la place.
Cela est possible s'il est au milieu, entre les deux bras du fleuve.
Si ce sont des arbres sur les deux rives alors c'est le fleuve qui est au milieu de la place et pas l'arbre de vie !
Mais bon, chacun aura compris qu'il y a là juste un esprit de destruction, de guerre sur des détails, j'ai eu tort de lui répondre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.22, 01:13 Message :
semperius a écrit :Mais bon, chacun aura compris qu'il y a là juste un esprit de destruction, de guerre sur des détails, j'ai eu tort de lui répondre.
C'est une tactique de diversion bien connue, et utilisée abondamment par Agecanonix. Il va zapper ce qui est important et qui le contredit, et s'attacher à chaque petit détail, comme le jeu des 18 différences entre la grande foule et les 144000.
Le plus important, à savoir que la grande foule rentre dans la ville, il va faire l'impasse dessus. La seule fois où il a osé répondre, c'était pour affirmer que la grande foule n'était pas obligé de rentrer dans la ville, ce qui est complètement grotesque. Je ne pense pas que lui même y croyait.
Quant à commenter le fait que ceux qui ne sont pas scellés au front sont torturés pendant 5 mois, ça aussi, silence total. Il préfère attirer l'attention sur des détails, comme ça, on oublie l'essentiel, et surtout, tout ce qui contredit cette doctrine farfelue inventée par Rutherford, ou qui lui a été soufflée par un ange.
Auteur : semperius Date : 11 nov.22, 01:24 Message : Oui Monstre Le Puissant, on revient toujours au filtrage du moucheron....
Auteur : Pollux Date : 11 nov.22, 01:40 Message :
papy a écrit : 11 nov.22, 00:53
Les chrétiens sont des castors ?
On parle des feuilles ici.
Ézéchiel 47
12 Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 04:55 Message : Je constate une chose, j'ai démontré 18 différences majeures entre la Grande Foule et les 144000 et personne n'a osé y répondre.
Gérard vous a démontré également une impossibilité.
Je vous ai aussi démontré que la Grande foule ne peut pas être les 144000 parce qu'elle porte des robes qu'elle a du laver alors que les 144000 reçoivent des robes parfaitement blanches à leur résurrection.
Et jamais de réponses de votre part. alors bougez vous un peu ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.22, 05:08 Message : On t 'à déjà répondu. Et à Gérard aussi.
On attend que Gérard nous explique comment le trône de Dieu et de l'agneau peut être dans les 144000, puisque selon lui, la ville et les 144 000, c'est la même chose.
Parce que si le trône de Dieu et de l'agneau peut être dans la ville, si un fleuve peut couler dans la ville, si il peut y avoir un arbre de vie dans la ville, si il y a des portes à cette ville, alors c'est qu'on peut y rentrer. CQFD.
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
Agecanonix a écrit :alors que les 144000 reçoivent des robes parfaitement blanches à leur résurrection.
Totalement faux. C'est une pure invention de ta part.
On ne donne une robe blanche qu'aux martyrs. Aucun verset n'affirme que les 144000 reçoivent une robe blanche à leur résurrection.
Évidemment, on peut toujours attendre de savoir pourquoi toi et tes coreligionnaires, vous vous ferez torturer par les sauterelles pendant 5 mois sur ordre de Dieu. Une façon pour Dieu de vous remercier de votre fidélité ?
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 05:18 Message : Maintenant je vous propose le texte qui a directement inspiré Rév 22: 1-2
C'est Ezéchiel 37:12.
« Toutes sortes d’arbres donnant de la nourriture pousseront sur les deux rives du cours d’eau. Leurs feuilles ne se faneront pas, et ils donneront toutes leurs récoltes sans exception. Chaque mois ils produiront de nouveaux fruits, car l’eau pour eux s’écoule du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture et leurs feuilles serviront de remède. »
Voici Rév 22
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
En rouge tout ce qu'il y a en commun dans ces 2 textes. Ca ne peut pas être un hasard.
Et comme vous le lisez, il y a toutes sortes d'arbres de chaque côté de la rive pour Ezéchiel.
Pluriel et singulier sont possibles pour Rév 22:4 mais pas pour Ezéchiel qui choisit le pluriel.
Ajouté 5 minutes 47 secondes après :
MLP a écrit :On ne donne une robe blanche qu'aux martyrs.
Pourquoi, pour vous ce ne sont pas des martyrs ? Ils ne sont pas morts et ressuscités et ils ne viennent pas de la grande tribulation ?
Dans votre hypothèse, il n'y a pas plus martyrs que la grande foule ...
Revois ta copie !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.22, 06:11 Message :
Agecanonix a écrit :Pourquoi, pour vous ce ne sont pas des martyrs ? Ils ne sont pas morts et ressuscités et ils ne viennent pas de la grande tribulation ?
Dans votre hypothèse, il n'y a pas plus martyrs que la grande foule ...
Donc, maintenant, on donne une robe blanche à la grande foule. Tu viens d'affirmer que les 144 000 recevait une robe blanche à leur résurrection, et maintenant, les martyrs à qui ont donné des robes blanches, c'est la grande foule ?
A mon avis, tu t'emmeles les pinceaux. Tu veux tellement avoir raison que tu te contredis toi même.
Ou alors, tu as fini par admettre que les 144 000 et la grande foule sont bien les mêmes.
Auteur : Pollux Date : 11 nov.22, 06:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.22, 12:23(Apocalypse 24:30-31) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
C'est Matthieu 24 et non pas Apocalypse 24.
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 05:18
C'est Ezéchiel 37:12.
« Toutes sortes d’arbres donnant de la nourriture pousseront sur les deux rives du cours d’eau. Leurs feuilles ne se faneront pas, et ils donneront toutes leurs récoltes sans exception. Chaque mois ils produiront de nouveaux fruits, car l’eau pour eux s’écoule du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture et leurs feuilles serviront de remède. »
C'est Ézéchiel 47 et non pas 37.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 06:20 Message : Pourquoi, pour vous ce ne sont pas des martyrs ? Ils ne sont pas morts et ressuscités et ils ne viennent pas de la grande tribulation ?
Dans votre hypothèse, il n'y a pas plus martyrs que la grande foule ...
C'est clair, non ?
Auteur : semperius Date : 11 nov.22, 06:38 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 05:18
Maintenant je vous propose le texte qui a directement inspiré Rév 22: 1-2
C'est Ezéchiel 37:12.
Incroyable, nous avons ici la preuve formelle d'être en présence de quelqu'un qui blasphème l'Esprit Saint !
Regardez ce qu'il ose affirmer
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 05:18le texte qui a directement inspiré Rév 22: 1-2
Pour rappel, introduction de l'Apocalypse : Ce livre contient la révélation que Jésus Christ a reçue. Dieu la lui a donnée pour qu'il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Le Christ a envoyé son ange à Jean, son serviteur, pour lui faire connaître cela. (Apocalypse 1:1)
Donc l'Apocalypse n'est ABSOLUMENT PAS INSPIREE d'un autre livre de la Bible, c'est une REVELATION DE DIEU A JESUS
Mais comme si ce mensonge ne suffisait pas, il en rajoute
Ezéchiel 47 :12
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 05:18« Toutes sortes d’arbres donnant de la nourriture pousseront sur les deux rives du cours d’eau. Leurs feuilles ne se faneront pas, et ils donneront toutes leurs récoltes sans exception. Chaque mois ils produiront de nouveaux fruits, car l’eau pour eux s’écoule du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture et leurs feuilles serviront de remède. »
Voici Rév 22
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
En rouge tout ce qu'il y a en commun dans ces 2 textes. Ca ne peut pas être un hasard.
Est-ce qu'Ezéchiel parle du trône de Dieu ? Mensonge, il parle d'un torrent sortant du sanctuaire
Est-ce qu'Ezéchiel parle d'arbres de vie ? Mensonge, il parle de toutes sortes d'arbres fruitiers tout simplement
En Ezéchiel, il est question du pays d'Israël avec une description géographique, des noms de lieux, des directions et on y parle des poissons qu'il y aura dans ce cours d'eau qu'on pourra pécher.
C'est donc une description métaphorique mais purement matérielle, absolument rien à voir avec la description symbolique et spirituelle de l'Apocalypse.
Au moins tout le monde a ainsi pu voir que non seulement les Témoins de Jéhovah rejettent le baptême de l'Esprit comme baptême pour tous les chrétien, l'espérance du Nouveau Testament comme seule espérance chrétienne mais aussi qu'ils rejettent même l'inspiration de la Bible allant jusqu'à faire passer l'Apocalypse pour un remake d'Ezéchiel !
Toujours cette volonté de combattre à toutes fins la parole du Nouveau Testament en allant piocher ici ou là dans l'Ancien Testament des paroles hors contexte.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 07:27 Message :
MLP a écrit :Si on dit que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans le ville et que ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville, c'est que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, sauf mauvaise foi.
Rév 13:8. Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.
Rév 21:27. Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront
Contexte ; la ville est sur la terre. Jésus est roi avec les 144000. Il dirige l'humanité qui est composée de la Grande Foule et des ressuscités.
Rév 7:14 : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
Rév 22:14. Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes
Solution: le rouleau de vie de l'agneau contient d'abord le nom des 144000 qui sont la ville, la nouvelle Jérusalem.
Quand Jésus devient roi, il règne sur l'humanité et prend en charge son avenir. Il est assisté de juges et de prêtres qui avec lui permettent aux humains sur terre de se repentir. Ces humains vont également devenir des fils de Dieu avec un avenir terrestre.
Le royaume de 1000 années est symbolisé par le descente (symbolique) des 144000 sur la terre.
Dieu choisit le symbole d'une ville, la Nouvelle Jérusalem, pour expliquer ce qu'ils vont faire sur terre.
Quand aux humains, sur la terre, ils obtiennent aussi la vie éternelle et voient leurs noms être inscrits dans le rouleau de vie, qu'il soit de Dieu ou de l'agneau, sachant qu'il serait logique que Jésus, qui est en charge de leur vie , les inscrive dans son rouleau à lui.
Quand au symbolisme de la Ville, à partir où moment où la ville (les 144000) descend sur terre, et que la ville a des portes, il est logique de penser que des humains, sur terre, pourront pénétrer dans la ville. On peut même imaginer qu'elle est là pour ça.
Vous remarquerez que lorsque Rév 22 énonce l'idée que ceux qui entrent dans la ville ont leur nom dans le rouleau de vie de l'agneau, il dit en même temps que tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer
L'idée est que les portes sont ouvertes mais que ceux qui ne méritent pas d'y entrer sont refoulés contrairement aux humains que Jésus a inscrits dans son rouleau de vie.
Remarquez que la possibilité d'entrer dans la ville n'est pas offerte quand la ville est au ciel, c'est seulement quand la ville est descendue symboliquement sur la terre que la Révélation parle de ses portes qui, une fois sur terre, ne peuvent offrir le passage qu'à des humains.
Voilà une hypothèse qui coche toutes les cases.
Le rouleau de vie de l'agneau concerne tout d'abord, depuis le 1er siècle, les frères du Christ, mais dans la mesure où les 1000 ans existent pour aider des humains à obtenir le salut, il semble logique que les humains sur terre, et parmi eux la grande foule; voient leurs noms aussi être inscrits par Jésus lui-même, leur roi.
Revoyons donc la logique de MLP
MLP a écrit :Si on dit que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans le ville et que ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent rentrer dans la ville, c'est que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, sauf mauvaise foi.
Et la solution est : quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre (Rév 21:1 à 4) , elle ouvre ses portes et laissent pénétrer la grande foule qui a lavé ses robes. Cette grande foule a mérité d'avoir ses noms inscrit dans le livre de vie de Jésus dont le règne est précisément d'offrir la vie éternelle aux humains, dont la grande foule, sur la terre. Lire Rév 21:3-4 et l'implication de Dieu sur terre.
A améliorer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.22, 07:48 Message :
Agecanonix a écrit :Et la solution est : quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre (Rév 21:1 à 4) , elle ouvre ses portes et laissent pénétrer la grande foule qui a lavé ses robes. Cette grande foule a mérité d'avoir ses noms inscrit dans le livre de vie de Jésus dont le règne est précisément d'offrir la vie éternelle aux humains, dont la grande foule, sur la terre. Lire Rév 21:3-4 et l'implication de Dieu sur terre.
Invention, Invention, Invention !
Tu as beaucoup d'imagination, comme les catholiques ou les mormons, dont tu rejettes les inventions. Mais tes inventions elles, seraient meilleures ?
Tu ne trompes que toi. Ton but n'est pas de comprendre la Bible, mais de soutenir coûté que coûte les doctrines de Rutherford, inspiré par ses anges. Tu penses vraiment être récompensé pour ça ?
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
Agecanonix a écrit :c'est seulement quand la ville est descendue symboliquement sur la terre que la Révélation parle de ses portes qui, une fois sur terre, ne peuvent offrir le passage qu'à des humains.
Offrir le passage vers une ville qui ne descend pas sur terre, puisqu'elle reste au ciel. Et ils vont passer pas où ces humains ?
C'est vraiment grotesque !
Avant hier, la grande foule refusait de rentrer dans la ville et aujourd'hui, elle rentre dans une ville invisible par des portes invisibles...
Ajouté 1 minute 37 secondes après :
Évidemment, tout ça c'est après que Dieu ait torturé la grande foule pendant 5 mois. Tellement logique !
Auteur : semperius Date : 11 nov.22, 08:05 Message : Tiens, je n'avais pas vu cette autre perversion des textes, les Témoins de Jéhovah osent traduire Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes. (Apocalypse 22:14)
alors que le texte dit "à l'arbre de vie" et pas "aux arbres de vie".
Je n'ai pas trouvé une autre traduction osant ce changement mais je n'en ai pris qu'une trentaine.
Revenons en à la grande foule, nous lisons
C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu. Ils lui rendront un culte nuit et jour dans son temple. Celui qui siège sur le trône les abritera. (Apocalypse 7:15)
Selon Agécanonix, cette grande foule entre dans la ville et effectivement, on la retrouve ici :Il ne s'y trouvera plus rien qui soit frappé par la malédiction de Dieu.
Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront.
Ils verront sa face, et son nom sera inscrit sur leurs fronts.
Il n'y aura plus de nuit, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de celle du soleil, parce que le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière. Et ils régneront pour toujours. (Apocalypse 22:3-5)
Eh oui, la grande foule qui sert nuit et jour dans le temple, voit Dieu, a Son Nom inscrit sur le front et règne pour toujours.
Au final, une même espérance pour tous les sauvés
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.22, 07:48 Ton but n'est pas de comprendre la Bible
Non, comme notre prophétesse maison, c'est de chercher à détruire le message biblique voire le tourner en ridicule.
En arriver à dire que l'Apocalypse est directement inspirée d'Ezéchiel et donc, de fait, nier que l'Apocalypse soit une révélation de Dieu, je n'en reviens toujours pas.
Ca vaut bien le coup que les Témoins de Jéhovah l'appellent "Révélation" pour ensuite en parler comme de la prophétie d'Ezéchiel réchauffée !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.22, 08:34 Message :
semperius a écrit :Non, comme notre prophétesse maison, c'est de chercher à détruire le message biblique voire le tourner en ridicule.
Dès que le message biblique ne va pas dans le "bon" sens, Agecanonix invente un scénario. Là, il décide que la grande foule dont les noms n'étaient pas inscrits dans le livre de vie de l'agneau (ce qui est toujours vrai pour la Watchtower), mérite désormais que leurs noms soient inscrits. Abracadabra. Agecanonix, c'est Gérard Majax !
Bref ! Agecanonix applique à la lettre, les méthodes de la fausse religion qu'il critique. Quand les autres le font, c'est mal. Quand c'est lui, c'est bien ! C'est tout sauf une conscience de chrétien.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 nov.22, 09:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.22, 05:08Parce que si le trône de Dieu et de l'agneau peut être dans la ville, si un fleuve peut couler dans la ville, si il peut y avoir un arbre de vie dans la ville, si il y a des portes à cette ville, alors c'est qu'on peut y rentrer. CQFD.
Si un corbeau parle à un renard c'est qu'il parle. CQFD
Auteur : gzabirji Date : 11 nov.22, 09:48 Message :
semperius a écrit : 11 nov.22, 08:05En arriver à dire que l'Apocalypse est directement inspirée d'Ezéchiel et donc, de fait, nier que l'Apocalypse soit une révélation de Dieu, je n'en reviens toujours pas.
Ils veulent peut-être dire qu'il y a beaucoup de points communs entre les deux livres. Il ne faut peut-être pas prendre le verbe "inspirer" au sens de l'inspiration de l'Esprit. Ainsi on pourrait dire que le rédacteur de l' Apocalypse est inspiré de Dieu et s'inspire du livre d'Ezechiel (dans le sens de "se réfère" à..).
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 10:15 Message : Toutes vos explications seront inutiles tant que vous ne tiendrez pas compte d'un événement d'une importance grandissime.
Le Nouvelle Jérusalem qui prend naissance dans les cieux finit par descendre sur la terre, et elle y reste.
Vous figez la Révélation et vous oubliez qu'il s'agit d'un récit prophétique sur l'histoire préparée par Dieu avec toute sa puissance.
Ce qui est donc vrai au début de ce livre devient faux ou différent à la fin.
Par exemple, les nations hostiles au début deviennent dociles puis bénies à la fin, une ville céleste à ses débuts ouvre ses portes aux humains chez qui elle est arrivée à la fin. Satan, puissant et dangereux, se voit chassé du ciel au bout d''un moment, puis il est neutralisé 1000 ans pour disparaitre définitivement à la fin des 1000 ans.
Ne pas tenir compte de ces éléments, croire que ce qui est vrai au début l'est encore à la fin, c'est l'erreur basique que vous faites souvent.
C'est ainsi qu'il faut considérer que les bénédictions qu'offre la ville qui n'est nulle autre que les 144000, concernent les humains qui vivront sur terre autour symboliquement de la ville dont les portes leurs seront ouvertes.
La description de la ville y place à la fois le sanctuaire et le trône de Dieu. Où voulez vous donc que se trouvent ceux qui sont décrits devant ce trône et ce sanctuaire quand la ville descend sur terre.
Posez vous la question : pourquoi, après avoir dit que la Ville descend du ciel, Rév 21 ajoute que Dieu habitera avec les humains ?
Et s'il habite avec eux, sans limite de temps dans ce texte, où voulez vous que soient symboliquement son temple et son trône ?
Vous avez les cartes en main et vous semblez terrorisés à l'idée que les TJ auraient raison. Les juifs hostiles du 1er siècle pensaient la même chose des chrétiens.
gzabirjii
Tu as raison, c'est l'idée. Les textes sont trop identiques pour que celui qui a inspiré Rév 22 ne se soit pas inspiré d'Ezéchiel et comme nous pensons que c'est Dieu qui offre ces visions à Jean , via Jésus, via un ange; alors l'idée est que pour Dieu, ce sont beaucoup d'arbres qui seront prévus pour la guérison des nations .
C'est une constante dans le NT. Lisez par exemple Hébreux 1, vous y trouverez toute une série de référence à l'AT et l'explication qui les relie directement au christianisme.
Beaucoup ignorent par exemple (ou pas) que l'expression "nouvelle terre" vient d'Esaïe et qu'elle fait référence au paradis terrestre promis au peuple d'Israël avec vie sans fin, absence de malheurs, disparition des méchants pour toujours, bonheur dans sa maison et dans ses terres, vie apaisée avec les animaux. etc.. Tout cela constitue, comme avec les arbres de vie des indices voulus par Dieu pour comprendre la Révélation.
amitié.
Ajouté 15 minutes 8 secondes après :
MLP a un problème cognitif.
A Jésus qui expliquait qu'une chameau aurait plus de facilité à passer par le trou d'une aiguille qu'un riche de devenir un disciple, MLP regarderait Jésus et lui demanderait : mais il est où le chameau ?
Ici, à Jésus qui nous dit qu'il compare ses frères à une ville qui descendra du ciel pour aider les humains quand ces 144000 seront rois, juges et prêtres avec lui, MLP regarde le ciel pour voir si la ville est déjà en vue.
C'est symbolique .
C'est pour du faux, ça n'arrivera pas en vrai, on appelle ça une comparaison, une image.
Et donc quand on parle de portes, c'est pour du faux aussi, c'est un symbole sur le fait que les 144000 seront disposés à recueillir sous leur administration avec Jésus, tous les humains qui seront chrétiens (lavage des robes) .
Il n'y aura pas un vrai fleuve également et pas de vrais arbres, tout cela c'est la même comparaison. Toute la révélation est un symbole.
Auteur : gzabirji Date : 11 nov.22, 10:26 Message :
Tu as raison, c'est l'idée. Les textes sont trop identiques pour que celui qui a inspiré Rév 22 ne se soit pas inspiré d'Ezéchiel et comme nous pensons que c'est Dieu qui offre ces visions à Jean , via Jésus, via un ange; alors l'idée est que pour Dieu, ce sont beaucoup d'arbres qui seront prévus pour la guérison des nations .
C'est une constante dans le NT. Lisez par exemple Hébreux 1, vous y trouverez toute une série de référence à l'AT et l'explication qui les relie directement au christianisme.
Oui, je confirme.
Beaucoup ignorent par exemple (ou pas) que l'expression "nouvelle terre" vient d'Esaïe et qu'elle fait référence au paradis terrestre promis au peuple d'Israël avec vie sans fin, absence de malheurs, disparition des méchants pour toujours, bonheur dans sa maison et dans ses terres, vie apaisée avec les animaux. etc.. Tout cela constitue, comme avec les arbres de vie des indices voulus par Dieu pour comprendre la Révélation.
Effectivement, et c'est très intéressant. J'aurais une question à ce propos, mais est-ce qu'on n'est pas déjà un peu hors-sujet ?
Auteur : Pollux Date : 11 nov.22, 11:09 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 10:15
Toutes vos explications seront inutiles tant que vous ne tiendrez pas compte d'un événement d'une importance grandissime.
Le Nouvelle Jérusalem qui prend naissance dans les cieux finit par descendre sur la terre, et elle y reste.
La nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle Terre et non pas sur l'ancienne (la nôtre), ce qui fausse tes conclusions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 nov.22, 11:47 Message :
Agecanonix a écrit :
Le Nouvelle Jérusalem qui prend naissance dans les cieux finit par descendre sur la terre, et elle y reste.
Pas selon la Watchtower, pour laquelle la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre, mais tourne son attention vers la terre.
Agecanonix a écrit :Toute la révélation est un symbole.
C'est rassurant de savoir que les 144 000 sont symboliques. Que Satan est descendu symboliquement sur terre. Babylone la grande va symboliquement tomber. Cest quand meme rassurant de savoir qu'Armaggeddon est une guerre symbolique. Ça fera beaucoup de morts symboliques tout ça. Mais on sera encore tous là, bien vivants, puisque c'est symbolique.
Auteur : semperius Date : 11 nov.22, 19:09 Message :
gzabirji a écrit : 11 nov.22, 09:48
Ils veulent peut-être dire qu'il y a beaucoup de points communs entre les deux livres. Il ne faut peut-être pas prendre le verbe "inspirer" au sens de l'inspiration de l'Esprit. Ainsi on pourrait dire que le rédacteur de l' Apocalypse est inspiré de Dieu et s'inspire du livre d'Ezechiel (dans le sens de "se réfère" à..).
Non Gzabirji, l'Apocalypse est un livre unique dans le Nouveau Testament puisqu'il s'agit d'une révélation où le rédacteur est transporté en Esprit, voit, entend ce qu'on lui donne à voir et à entendre.
Le rédacteur ne peut donc s'inspirer d'un autre livre ni même s'y référer puisqu'il décrit ce qu'il voit et entend.
Je m'étonne que toi tu ne fasses pas la différence entre être transporté en Esprit et être inspiré.
Alors, oui, comme par exemple, je l'ai dit plus haut, pour l'arbre de vie et le fleuve d'eau de la vie, les symboles de l'Apocalypse se retrouvent à d'autres endroits de la Bible et permettent de comprendre ce qu'ils représentent.
Mais si on croit que la Bible est un livre inspiré de Dieu, on ne peut que trouver logique qu'Il utilise des images déjà utilisées (et donc connues de nous) dans ses précédents messages pour illustrer le dernier.
Maintenant, il ne faut pas tout mélanger et ne pas confondre des arbres fruitiers au bord d'un torrent plein de poissons avec l'arbre de vie au bord du fleuve de vie.
D'un coté on a une vision d'abondance matérielle et de bien être attendue par les juifs encore en exil à Babylone (Ezéchiel), de l'autre coté des notions spirituelles, le fleuve de vie de la connaissance par l'Esprit Saint et l'arbre de vie l'immortalité et l'incorruptibilité (Apocalypse)
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 10:15Les textes sont trop identiques pour que celui qui a inspiré Rév 22 ne se soit pas inspiré d'Ezéchiel
De plus en plus fort, maintenant "celui qui a inspiré" Apocalypse 22 s'est inspiré d'Ezéchiel.
Selon l'Apocalypse c'est Dieu qui est l'auteur de cette révélation et il n'a pas besoin de s'inspirer de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
Vous remarquerez au passage le "celui qui a inspiré" pour ne pas dire que c'est une révélation divine.
Car je le répète c'est une révélation. Jean vit ces choses, il voit, il entend, il décrit donc ce qu'il vit, voit, entend.
Celui qui a déjà été transporté en Esprit sait qu'il ne s'agit pas d'une inspiration, d'une idée qui lui vient mais bien de quelque chose qu'il vit réellement, qu'il perçoit avec tous ses sens.
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 10:15Vous avez les cartes en main et vous semblez terrorisés à l'idée que les TJ auraient raison.
Raison de dire que l'Apocalypse est un livre directement inspiré du livre d'Ezéchiel et donc pas une révélation de Dieu ?
Raison de dire que l'Apocalypse c'est "pour de faux" ?
Raison de trafiquer la Bible pour mettre arbres au pluriel là où le texte le met au singulier ?
Raison de dire que l'espérance chrétienne du Nouveau Testament n'est plus d'actualité ?
Raison de dire les chrétiens ont une autre espérance dont on ne parle pas dans le Nouveau Testament ?
Et je pourrais continuer comme ça.
Vous avez largement prouvé que vous combattiez contre l'Esprit Saint essayant par tous les moyens de détourner les chrétiens du désir d'être avec Jésus pour l'éternité.
Comme les pharisiens, vous vous donnez une apparence de zèle pour Dieu, légiférant sur le moindre aspect de la vie du Témoin de Jéhovah mais en réalité, sous un aspect plus blanc que blanc, il y a une entreprise de destruction de l'espérance chrétienne.
Quel malheur pour vous, spécialistes des Écritures et pharisiens, hypocrites ! Vous voyagez partout sur terre et sur mer pour gagner un seul converti, et quand c'est arrivé, vous lui faites mériter l'enfer deux fois plus que vous. (Matthieu 23:15)
Alors non, si on suit le Christ, pas une seconde on ne peut être terrorisé à l'idée que les Témoins de Jéhovah puissent avoir raison
MonstreLePuissant a écrit : 11 nov.22, 11:47C'est rassurant de savoir que les 144 000 sont symboliques. Que Satan est descendu symboliquement sur terre. Babylone la grande va symboliquement tomber. Cest quand meme rassurant de savoir qu'Armaggeddon est une guerre symbolique. Ça fera beaucoup de morts symboliques tout ça. Mais on sera encore tous là, bien vivants, puisque c'est symbolique.
Oui Monstre Le Puissant, mais du coup, les promesses faites au vainqueur, c'est pour de faux, la mort qui disparaît c'est pour de faux, la résurrection c'est pour de faux, ni deuil, ni cri, ni douleur, c'est pour de faux.... si tout est un symbole, ça en fait un roman de science fiction, c'est tout.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 21:38 Message :
gzabirji a écrit : 11 nov.22, 10:26
Effectivement, et c'est très intéressant. J'aurais une question à ce propos, mais est-ce qu'on n'est pas déjà un peu hors-sujet ?
je suis à ta disposition.
Voici la phrase qui fait grimper aux rideaux sempérius.
Age a écrit :Tu as raison, c'est l'idée. Les textes sont trop identiques pour que celui qui a inspiré Rév 22 ne se soit pas inspiré d'Ezéchiel et comme nous pensons que c'est Dieu qui offre ces visions à Jean , via Jésus, via un ange; alors l'idée est que pour Dieu, ce sont beaucoup d'arbres qui seront prévus pour la guérison des nations .
Comme vous le constatez, j'ai bien spécifié que c'est Dieu, via Jésus, via un ange qui a offert ces visions, ce qui indique que celui qui a inspiré Rév 22 est bien Dieu dans le texte.
Il serait plus sain pour Sempérius qu'il lise bien les textes que je lui propose au lieu de s'évanouir à chaque fois qu'il ne comprend pas.
Les exemples sont multiples dans la bible de textes repris par Dieu et à nouveau proposés dans d'autres révélations.
La nouvelle Terre, les nouveaux cieux, Rév 21:3-4, Rév 22, etc, etc.. et c'est normal, Dieu souhaite une continuité dans toute sa parole et les textes anciens servent à éclairer les nouveaux.
Quand on lit, par exemple, ce qu'Esaie a écrit sur la nouvelle terre, on comprend ce que Dieu veut dire en Rév 21:3-4 et on élimine tout de suite l'hypothèse d'une nouvelle planète.
Dieu savait que ces textes de l'AT seraient utiles un jour, la preuve, quand il parle d'arbres pour guérir des humains, il en parle au pluriel en Ezéchiel ce qui casse l'idée qu'un seul arbre serait obligatoire.
C'est Dieu qui inspire Ezechiel par une vision, c'est lui qui inspire Jean par une vision très ressemblante. Ezechiel nous donne donc le schéma de pensée de Dieu concernant la guérison et l'image des arbres. Or, il lui importe peu qu'ils soient plusieurs arbres ou 1 seul, c'est la leçon d'Ezechiel.
Auteur : gzabirji Date : 11 nov.22, 22:49 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 21:38
je suis à ta disposition.
Merci . Étant donné que c'est toi qui as ouvert cette discussion, je préférais avoir ton accord.
Voici donc ma question : les chrétiens TJ peuvent-ils envisager que la Bible dans sa globalité soit en réalité l'expression écrite d'un seul et même Esprit, à savoir celui de Dieu Lui-même ? Dans ce cas, il n'y aurait aucun problème ni aucune "surprise" à constater que le langage d'un livre ou d'une épître soit similaire à celui d'une autre partie de la Bible qui aurait été rédigée plusieurs siècles plus tôt.
En somme, on pourrait facilement affirmer que L'Esprit s'inspire Lui-même en faisant référence à des écrits dont il serait déjà Lui-même l'auteur. J'espère que je suis clair dans ma formulation.
Agecanonix, si tu valides ce que je viens d'écrire, alors cela m'amènera à te poser une autre question peut-être un peu plus délicate, en rapport direct avec ce que tu m'as écrit hier.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.22, 22:57 Message :
gzabirji a écrit : 11 nov.22, 22:49
Merci . Étant donné que c'est toi qui as ouvert cette discussion, je préférais avoir ton accord.
Voici donc ma question : les chrétiens TJ peuvent-ils envisager que la Bible dans sa globalité soit en réalité l'expression écrite d'un seul et même Esprit, à savoir celui de Dieu Lui-même ? Dans ce cas, il n'y aurait aucun problème ni aucune "surprise" à constater que le langage d'un livre ou d'une épître soit similaire à celui d'une autre partie de la Bible qui aurait été rédigée plusieurs siècles plus tôt.
En somme, on pourrait facilement affirmer que L'Esprit s'inspire Lui-même en faisant référence à des écrits dont il serait déjà Lui-même l'auteur. J'espère que je suis clair dans ma formulation.
C'est ce que j'ai expliqué un peu plus haut. un seul auteur via 40 écrivains inspirés et donc des similitudes voulues dans des prophéties différentes (Ezéchiel et Révélation)
Auteur : Pollux Date : 11 nov.22, 23:05 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 21:38
Dieu savait que ces textes de l'AT seraient utiles un jour, la preuve, quand il parle d'arbres pour guérir des humains, il en parle au pluriel en Ezéchiel ce qui casse l'idée qu'un seul arbre serait obligatoire.
L'Évangile de Thomas (apocryphe) confirme qu'il y a plusieurs arbres de vie:
19 Jésus dit:
19c "Car vous avez là, dans le Paradis, cinq arbres qui ne changent été ni hiver, et dont les feuilles ne tombent point : celui qui les connaîtra ne goûtera point la mort !"
Auteur : gzabirji Date : 12 nov.22, 00:02 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.22, 22:57
C'est ce que j'ai expliqué un peu plus haut. un seul auteur via 40 écrivains inspirés et donc des similitudes voulues dans des prophéties différentes (Ezéchiel et Révélation)
Nous sommes donc totalement d'accord sur ce point, c'est cool.
La question suivante est celle-ci : tu as évoqué le cas de l'épître aux Hébreux, précisant qu'elle se réfère régulièrement à l'Ancien Testament, ce que j'ai constaté moi aussi. Les chrétiens TJ admettent-ils que bien que le rédacteur de cette épître aux Hébreux fut inspiré de l'Esprit de Dieu, on peut trouver quand-même dans cette épître un style, des mots, une façon de s'exprimer qui est propre au rédacteur ?
Pour le dire autrement, admettez-vous que lorsque Dieu inspire tel ou tel rédacteur biblique, Il lui laisse quand-même une certaine liberté d'expression en fonction de sa culture, son passé religieux, etc ? Et si oui, y aurait-il selon vous une certaine limite à ne pas dépasser ?
(j'espère ne choquer personne en posant ce genre de questions)
Auteur : papy Date : 12 nov.22, 00:19 Message : Dans 1 COR 7:25 quelqu'un donne son avis personnel.
Doit-on considéré que c'est un texte inspiré ?
25 Or, en ce qui concerne ceux qui sont vierges, je n’ai pas d’ordre du Seigneur, mais je donne mon avis en homme à qui il a été fait miséricorde par le Seigneur pour être fidèle. 26 Je pense donc que ceci est bien en raison des difficultés, ici, chez nous : qu’il est bien pour un homme de demeurer comme il est. 27 Es-tu lié à une femme ? Cesse de chercher à t’en détacher. Es-tu délié d’une femme ? Cesse de chercher une femme. 28 Mais même si tu te mariais, tu ne commettrais pas de péché. Et si une [personne qui est] vierge se mariait, cette [personne-]là ne commettrait pas de péché. Cependant, ceux [qui se marient] auront des tribulations dans leur chair. Mais moi je veux vous épargner.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.22, 00:23 Message : Les TJ aiment bien ajouter aux textes inspirés, comme Agecanonix qui ajoute allègrement à l'apocalypse. Doit-on considérer les ajouts d'agecanonix comme des textes inspirés ?
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.22, 00:23 Message :
gzabirji a écrit : 12 nov.22, 00:02
Nous sommes donc totalement d'accord sur ce point, c'est cool.
La question suivante est celle-ci : tu as évoqué le cas de l'épître aux Hébreux, précisant qu'elle se réfère régulièrement à l'Ancien Testament, ce que j'ai constaté moi aussi. Les chrétiens TJ admettent-ils que bien que le rédacteur de cette épître aux Hébreux fut inspiré de l'Esprit de Dieu, on peut trouver quand-même dans cette épître un style, des mots, une façon de s'exprimer qui est propre au rédacteur ?
Pour le dire autrement, admettez-vous que lorsque Dieu inspire tel ou tel rédacteur biblique, Il lui laisse quand-même une certaine liberté d'expression en fonction de sa culture, son passé religieux, etc ? Et si oui, y aurait-il selon vous une certaine limite à ne pas dépasser ?
(j'espère ne choquer personne en posant ce genre de questions)
Il y a deux évidences que tu relèves ici.
1) tous les renseignements et toutes les idées sont bien celles de Dieu pour toute la bible.
2) chaque écrivain garde son style, celui de Paul est assez reconnaissable, longues phrases à rallonge par exemple.
Je mets un bémol sur les visions comme Révélation car Dieu a sans aucun doute influencé Jean pour qu'il décrive les détails que Dieu voulait absolument transmettre. Dans ce livre l'esprit saint a sans doute verrouillé la parole de Jean plus fortement.
Jean ne fait que décrire sans jamais interpréter, par contre Paul déduit un enseignement et analyse avec logique. Au final tous les 2 transmettent la volonté de Dieu mais de 2 façons différentes.
Donc je suis d'accord avec toi, Dieu a transmis les idées, les écrivains les ont transmis avec leur style, sans doute contrôlé par Dieu.
Je te rassure, ta question est légitime et ne choque personne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.22, 00:50 Message : La vraie question, c'est de savoir si Agecanonix peut ajouter des textes à l'apocalypse pour qu'ils servent la doctrine de Rutherford sur la grande foule. Dieu approuverait il ce comportement ?
Si Dieu voulait donner plus de renseignements, il l'aurait fait par Jean. Mais là, Agecanonix va inventer des choses que Dieu n'a pas révélé à Jean pour une bonne raison.
En revanche, comme on sait qu'Agecanonix et ses coreligionnaires seront torturés par Dieu pendant 5 mois, au point de vouloir mourir, on comprend que Dieu n'approuve pas du tout cette méthode, et qu'ils paieront au prix fort leurs inventions et leurs mensonges. C'est quand même rassurant.
Auteur : semperius Date : 12 nov.22, 00:57 Message : Comme toujours, Agécanonix tourne tout en dérision, se moque de ceux qui sont choqués.
Il a évidemment rajouté dans son dernier commentaire "c'est Dieu qui offre ces visions à Jean , via Jésus, via un ange" mais cela ne fait qu'aggraver le fait qu'il présente celui qui a inspiré l'Apocalypse (donc Dieu) comme s'étant inspiré d'Ezéchiel !
Mais Dieu n'a pas besoin d'inspiration et c'est considérer la Bible comme un livre ordinaire que de dire ça.
Le problème est bien plus profond et bien plus grave qu'Agécanonix cherche à le faire croire car c'est en réalité une vision tout humaine, charnelle de la rédaction de la Bible qu'ont les Témoins de Jéhovah, un travail de sape contre tout ce qui touche l'Esprit Saint.
J'ai suivi le conseil de Patrice et je me suis servi de Google pour voir comment les Témoins de Jéhovah illustraient (puisqu'ils utilisent force image) les hommes recevant une vision de l'Esprit, étant transporté en Esprit et voila sur quoi je suis tombé :
Je suis allé vérifier, voici la légende de l'image
Jéhovah s’est servi d’hommes fidèles, comme Daniel, pour révéler des renseignements sur le Royaume messianique.
Cet homme qui cherche l'inspiration en regardant le paysage et en se grattant la barbiche est celui qui dit lui même que ces messages sont des visions qu'il reçoit !
Le message de l'image est insidieux mais au lieu de montrer quelqu'un en extase, ou allongé en train d'avoir une vision, on nous montre un écrivain, comme n'importe quel écrivain en train de chercher l'inspiration. La vérité c'est que, pas plus Agécanonix que les Témoins de Jéhovah ne savent ce qu'est un transport en Esprit, une vision, une extase et donc ils ramènent ça à leur échelle matérialiste d'un gars qui se gratte la barbiche en cherchant une idée et qui l'attribuera à l'Esprit Saint lorsqu'il en aura une comme ils le font eux-mêmes.
Auteur : prisca Date : 12 nov.22, 01:02 Message : Bien sûr que l'ETERNEL fait des recoupements à travers ses prophètes.
Nous trouvons la même information chez Zacharie, chez Daniel, chez Jean, chez Ezéchiel car en boucle et dans toutes les dimensions nous devons porter notre regard vers le coeur de la BIBLE : "le Jour de la Résurrection" et ce qui a incité le SEIGNEUR a provoquer l'avènement de ce Jour dont tout le monde sait pertinemment la raison est : de mettre hors d'état de nuire satan, prince des ténèbres.
Pourquoi le Jugement Dernier vous vous demanderiez au cas où vous n'auriez pas encore compris ?
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. Jean 16:11
Auteur : semperius Date : 12 nov.22, 01:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 nov.22, 00:50Si Dieu voulait donner plus de renseignements, il l'aurait fait par Jean.
Tout à fait Monstre Le Puissant et, justement, l'Apocalypse était le moment où jamais d'exposer clairement l'existence d'une deuxième espérance pour les chrétiens.
Quand on voit Agécanonix considérer comme preuves de son dogme des silences allant jusqu'à estimer ce que Jean pouvait voir, ce qu'il aurait pu dire.
C'est, au fond se faire une piètre idée de l'amour de Dieu et du Christ pour les humains que de penser qu'ils n'auraient parlé clairement que de l'espérance d'une poignée de chrétiens laissant les autres se débrouiller avec un saint secret.
Alors on résume, pour les élus, non content d'avoir l'Esprit Saint, ils ont le Nouveau Testament pour leur expliquer tout sur leur espérance, ceux qui ne seraient pas élus eux, non content de ne pas avoir l'Esprit Saint devraient chercher à travers un véritable jeu de pistes ce qui serait leur espérance.... bonjour la justice !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.22, 01:40 Message :
semperius a écrit :Tout à fait Monstre Le Puissant et, justement, l'Apocalypse était le moment où jamais d'exposer clairement l'existence d'une deuxième espérance pour les chrétiens.
Quand on voit Agécanonix considérer comme preuves de son dogme des silences allant jusqu'à estimer ce que Jean pouvait voir, ce qu'il aurait pu dire.
C'est tout le problème du jéhovisme. La Bible sert à justifier les doctrines inventées, quitte à faire parler les silences, à inventer ce qui n'est pas dans le texte, à changer le sens des mots et des expressions. Cet irrespect total pour les Écritures est la marque de fabrique des TJ, qui n'hésitent pas au passage à travestir les textes dans leur propre bible dans le seul but de soutenir les fausses doctrines.
Et quand on voit Agecanonix participer activement à cette funeste entreprise de destruction du message chrétien, on s'interroge vraiment. Comment peut-on se dire chrétien, et faire preuve d'autant de malhonnêteté intellectuelle ? Les TJ, pensent-ils réellement être récompensés par Jésus pour ces méthodes de manipulation dignes du serpent de la Genèse ?
Auteur : semperius Date : 12 nov.22, 02:34 Message :
gzabirji a écrit : 11 nov.22, 22:49En somme, on pourrait facilement affirmer que L'Esprit s'inspire Lui-même en faisant référence à des écrits dont il serait déjà Lui-même l'auteur.
Le problème Gzabirji c'est d'envisager ça d'un point de vue humain comme si cet Esprit avait évolué au fil des siècles, comme s'il apprenait au fil du temps et reprenait un ancien livre pour le réadapter.
L'autre vision des choses c'est que Dieu délivre son message par touche, en temps voulu et qui peut prendre les mêmes images, familières à ses adorateurs pour parler de choses parfois différentes.
Par exemple, l'abondance d'eau est à la fois une image de la prospérité (surtout pour une population essentiellement rurale dans un pays chaud) et à la fois l'image de la connaissance qui vient en abondance ou de l'Esprit Saint répandu.
La moisson est à la fois utilisée comme signe d'abondance matérielle mais aussi spirituelle, idem avec la pêche.
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.22, 02:45 Message : Je vais revenir sur une réflexion que je mène souvent sur l'expression utilisée par Paul dans sa lettre aux Hébreux lorsqu'il dit que la Loi est une ombre des choses à venir.
L'idée est de démontrer que Dieu a choisi un peuple spécial pour servir de terreau et de protection à une postérité qui devait apparaître au moment venu, un terreau spirituel qui mettrait en évidence le besoin d'un sauveur qui prendrait sur lui, les conséquences de nos péchés.
Mais qu'en plus de cette démonstration, Dieu a voulu que ce peuple antique soit organisé pour se poser comme un modèle prophétique, une sorte de mini-royaume de Dieu, à une échelle inférieure, dans le but d'expliquer ce que serait les événements qui amèneraient au véritable royaume de Dieu, cette fois-ci à l'échelle 1.
Et de revenir à la naissance de la nation d'Israël et à l'organisation de ce peuple en 12 + 1 tribu .
Il va s'agir de comparer une suite d'évènements qui se révèlent être étrangement identiques , évènements dont les premiers se sont déroulés vers -1513.
Depuis plusieurs siècles, les descendants d'Abraham sont prisonniers d'un système politico-religieux, l'Egypte.
Seulement , ce n'est pas ce que Dieu avait promis à ce patriarche car c'est d'une terre promise dont il est question.
Dieu décide de respecter sa promesse, choisit un médiateur, Moise, et entreprend la libération de son peuple en obligeant l'Egypte, et surtout son pharaon, à libérer les captifs.
La date est choisie, le 14 nisan -1513. C'est le jour de la dernière des plaies d'Egypte, celle qui va enfin obligé Pharaon à libérer Israël.
Cette nuit là, pour sauver les premiers nés d'Israël, puisque la dernier plaie menace tous les premiers nés, Dieu ordonne qu'un agneau soit sacrifié puis mangé et surtout que son sang soit appliquer sur les linteaux des maisons israélites.
Tous les premiers israélites sont sauvés et Dieu ordonne le départ. Tous les israélites prennent le chemin de la terre promise, mais pas seulement, beaucoup d'Egyptiens et d'étrangers les accompagnent.
Vient l'épisode de la traversée de la mer rouge où, non satisfait de la libération de son peuple par Pharaon, Dieu veut le punir, lui, et toute son armée.
Puis vient le moment de l'alliance que Dieu propose à ce peuple, une alliance pour un royaume.
Cette alliance va organiser son peuple en nation.
Quelle parallélisme trouvons nous avec le futur projet de Dieu ?
Dieu a choisi un peuple dont il veut le bonheur. Les 12 tribus d'Israël représentent ces humains, tous ceux dont il veut le bonheur sur la terre qui devient elle aussi promise.
Ces humains sont les captifs de Satan et de son monde et Dieu, pendant la parousie du Christ, va les libérer.
pause ...
Auteur : semperius Date : 12 nov.22, 02:53 Message : Mais ce n'est pas une "guéguerre" et je ne cherche pas la querelle.
C'est un jugement, le seul que doit faire un chrétien, savoir si celui à qui il parle a commis le péché contre l'Esprit ou pas.
En effet, il est interdit au chrétien d'avoir un quelconque lien avec cette personne ni même de prier pour une telle personne.
Chacun agit en son âme et conscience et selon ce que l'Esprit l'incite à faire, j'ai décidé d'arrêter de participer à tout fil où sera présent Agécanonix.
Auteur : gzabirji Date : 12 nov.22, 02:58 Message :
agecanonix a écrit : 12 nov.22, 00:23
Il y a deux évidences que tu relèves ici.
1) tous les renseignements et toutes les idées sont bien celles de Dieu pour toute la bible.
2) chaque écrivain garde son style, celui de Paul est assez reconnaissable, longues phrases à rallonge par exemple.
Je mets un bémol sur les visions comme Révélation car Dieu a sans aucun doute influencé Jean pour qu'il décrive les détails que Dieu voulait absolument transmettre. Dans ce livre l'esprit saint a sans doute verrouillé la parole de Jean plus fortement.
Jean ne fait que décrire sans jamais interpréter, par contre Paul déduit un enseignement et analyse avec logique. Au final tous les 2 transmettent la volonté de Dieu mais de 2 façons différentes.
Donc je suis d'accord avec toi, Dieu a transmis les idées, les écrivains les ont transmis avec leur style, sans doute contrôlé par Dieu.
Je te rassure, ta question est légitime et ne choque personne.
Merci beaucoup pour ces précisions. J'y réfléchis et je reviens vers toi.
C'est toujours amusant de discuter avec Agecanonix, parce qu'à lui seul, il démontre la perversion qu'il y a chez les TJ du collège central. Il ne recule devant rien, aucune trahison, dès lors qu'il faut soutenir la doctrine de Rutherford.
Alors évidemment, ces manipulations fonctionnent sur les esprits faibles, qui n'y voient que du feu, et qui sont prêts à avaler des inepties.
Mais il faut quand même faire le travail d'éveil, pour éloigner les gens le plus possible de ces destructeurs de la doctrine du Christ. Ils œuvrent depuis trop longtemps au service du malin.
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.22, 03:37 Message :
semperius a écrit : 12 nov.22, 02:53
j'ai décidé d'arrêter de participer à tout fil où sera présent Agécanonix.
Tu ne tiendras pas parole !
Auteur : Pat1633 Date : 12 nov.22, 07:02 Message :
Pollux a écrit : 08 nov.22, 08:00
Donc pour toi on peut être "en Christ" tout en étant pécheur et condamné, ce qui contredit le verset que tu as toi-même donné !
Matthieu 9:9
9 Après être parti de là, Jésus aperçut un homme appelé Matthieu assis au bureau des impôts, et il lui dit : « Suis-moi. » Alors Matthieu se leva et le suivita
Être en Christ n’est pas le bon terme mais plutôt de suivre Jesus …
De penser comme lui d’agir comme lui
Ses qualités ses buts …
Auteur : gzabirji Date : 12 nov.22, 08:31 Message :
agecanonix a écrit : 12 nov.22, 03:37
Tu ne tiendras pas parole !
Moi, je suis prêt à parier que Semperius tiendra parole. Pourquoi ? Parce qu'il a écrit : " Chacun agit en son âme et conscience et selon ce que l'Esprit l'incite à faire, j'ai décidé d'arrêter de participer à tout fil où sera présent Agécanonix."
Ici, Semperius déclare que c'est l'Esprit qui l'a incité à prendre sa décision, en son âme et conscience. C'est une déclaration très sérieuse, pour quiconque se déclare chrétien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 nov.22, 08:42 Message :
Pat1633 a écrit :
Être en Christ n’est pas le bon terme mais plutôt de suivre Jesus …
Si tu n'es pas en Christ, tu es condamné. (Romains 8:1).
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.22, 08:49 Message :
gzabirji a écrit : 12 nov.22, 08:31
Moi, je suis prêt à parier que Semperius tiendra parole. Pourquoi ? Parce qu'il a écrit : " Chacun agit en son âme et conscience et selon ce que l'Esprit l'incite à faire, j'ai décidé d'arrêter de participer à tout fil où sera présent Agécanonix."
Ici, Semperius déclare que c'est l'Esprit qui l'a incité à prendre sa décision, en son âme et conscience. C'est une déclaration très sérieuse, pour quiconque se déclare chrétien.
Je sais !
Mais ça c'était intolérable : C'est un jugement, le seul que doit faire un chrétien, savoir si celui à qui il parle a commis le péché contre l'Esprit ou pas
Auteur : gzabirji Date : 12 nov.22, 09:25 Message :
Mais ça c'était intolérable : C'est un jugement, le seul que doit faire un chrétien, savoir si celui à qui il parle a commis le péché contre l'Esprit ou pas
Oui, je comprends tout à fait. Ça n'est pas facile se s'entendre dire qu'on a commis le péché qui n'est pas pardonné.
Je me permets très amicalement (c'est sincère) de te fournir une recommandation. Imagine simplement que ce n'est pas à toi que son message était adressé, mais uniquement à l'image mentale de toi que Semperius s'est forgé lui-même. Rappelle-toi mon introduction, dans le sujet "Le personnage", je sais que tu as pris la peine de la lire, et je t'en remercie.
Semperius s'est forgé une image mentale de toi, mon ami, une image radicalement différente de l'image mentale que toi tu as de toi-même. Et pour tout dire, il y a autant d'images mentales de toi que de personnes qui prétendent te connaître un tant soit peu.
Si Semperius te connaissait "vraiment", jamais il n'aurait tenu de tels propos, j'en suis témoin devant Dieu.
La deuxième chose que je te recommande, toujours aussi amicalement, c'est d'envisager que ce n'est pas le "vrai" Semperius qui t'a adressé des propos aussi intolérables. C'est uniquement un "personnage" qu'il s'est construit lui-même au fil du temps, une construction mentale, et que toi-même tu as une perception mentale de lui qui ne correspond pas à ce qu'il est "vraiment". (je m'exprime peut-être ici d'une façon un peu trop complexe, désolé, mais je sais que tu es très intelligent, alors ça devrait aller).
Rappelle-toi Jésus, lorsqu'on l'a accusé d'être un agent du diable, de quelle manière il est resté serein. Et enfin rappelle-toi qu'il nous a commandé d'aimer nos ennemis, et de prier pour ceux qui nous persécutent. Pas facile, n'est-ce pas ? C'est à ta portée, mon ami chrétien, c'est là, ici et maintenant, pas dans ta tête, pas dans ton mental, mais dans ton cœur.
Merci d'avoir pris la peine de me lire, je t'écris tout ça en toute bienveillance, Agecanonix, vraiment. Je vois bien que tu es touché par les propos tenus contre toi, et c'est tout à fait légitime. J'essaie de faire quelque chose pour que tu ressentes une sorte d'apaisement.
Je te remercie pour ton message; mais je te rassure, de toute ma vie je n'ai jamais détesté quelqu'un et donc je sais faire la part des choses lorsque certains ici vont trop loin en général..
Je sais aussi que tous les anti-TJ qui interviennent ici reportent sur moi tous les défauts qu'ils supposent chez les TJ sans y croire forcément...
Et j'en ai eu la preuve quand j'ai perdu un être cher il y a quelques mois et que tous m'ont aidé gentiment par des commentaires empathiques.
Par contre le commentaire de semperis m'a vraiment touché car c'est une condamnation à mort... La langue est une arme, attention .
Auteur : prisca Date : 12 nov.22, 10:42 Message : Semperius alias estrabolio m'en a dit des vertes et des pas mures, pire encore, des mots intentionnellement dits pour traverser l'âme pour la toucher, comme un couteau insidieux qui tourne et retourne dans une plaie, j'en garde encore le souvenir frais, alors, ne lui en voulons pas, cet homme doit être très malheureux pour avoir pris comme cheval de bataille du déversoir de la haine uniquement pour les uns et de vouloir s'attacher l'amitié d'autres par des jeux de complaisance qui n'échappent à personne. En tout cas, comme Jésus l'a dit, ne le jugeons pas, mais relevons que l'homme a besoin d'être aimé, reconnu et d'avoir fait le choix de dire en public le fond de ma pensée devrait le faire changer, normalement. On peut être contre les avis des autres mais toujours dans le respect mutuel. Ne pas toucher le membre mais le message en argumentant pour dire son point de vue, comme l'intelligence l'exige naturellement car le procédé consistant à porter offense au sieur ou à la dame joue en défaveur de celui qui fait le choix d'heurter les gens par des insinuations ciblées pour toucher.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.22, 22:14 Message : Je vais revenir sur une réflexion que je mène souvent sur l'expression utilisée par Paul dans sa lettre aux Hébreux lorsqu'il dit que la Loi est une ombre des choses à venir.
L'idée est de démontrer que Dieu a choisi un peuple spécial pour servir de terreau et de protection à une postérité qui devait apparaître au moment venu, un terreau spirituel qui mettrait en évidence le besoin d'un sauveur qui prendrait sur lui, les conséquences de nos péchés.
Mais qu'en plus de cette démonstration, Dieu a voulu que ce peuple antique soit organisé pour se poser comme un modèle prophétique, une sorte de mini-royaume de Dieu, à une échelle inférieure, dans le but d'expliquer ce que serait les événements qui amèneraient au véritable royaume de Dieu, cette fois-ci à l'échelle 1.
Et de revenir à la naissance de la nation d'Israël et à l'organisation de ce peuple en 12 + 1 tribu .
Il va s'agir de comparer une suite d'évènements qui se révèlent être étrangement identiques , évènements dont les premiers se sont déroulés vers -1513.
Depuis plusieurs siècles, les descendants d'Abraham sont prisonniers d'un système politico-religieux, l'Egypte.
Seulement , ce n'est pas ce que Dieu avait promis à ce patriarche car c'est d'une terre promise dont il est question.
Dieu décide de respecter sa promesse, choisit un médiateur, Moise, et entreprend la libération de son peuple en obligeant l'Egypte, et surtout son pharaon, à libérer les captifs.
La date est choisie, le 14 nisan -1513. C'est le jour de la dernière des plaies d'Egypte, celle qui va enfin obligé Pharaon à libérer Israël.
Cette nuit là, pour sauver les premiers nés d'Israël, puisque la dernier plaie menace tous les premiers nés, Dieu ordonne qu'un agneau soit sacrifié puis mangé et surtout que son sang soit appliquer sur les linteaux des maisons israélites.
Tous les premiers israélites sont sauvés et Dieu ordonne le départ. Tous les israélites prennent le chemin de la terre promise, mais pas seulement, beaucoup d'Egyptiens et d'étrangers les accompagnent.
Vient l'épisode de la traversée de la mer rouge où, non satisfait de la libération de son peuple par Pharaon, Dieu veut le punir, lui, et toute son armée.
Puis vient le moment de l'alliance que Dieu propose à ce peuple, une alliance pour un royaume.
Cette alliance va organiser son peuple en nation.
Quel parallélisme trouvons nous avec le futur projet de Dieu ?
Quand on observe la façon dont Dieu va organiser les 12 tribus d'Israël, au sortir de l'Egypte, nous observons un plan, une volonté de la part de Dieu.
Quand vous lisez les écrits sacrés de l'époque, vous remarquez immédiatement que Moise ne décide absolument rien, il reçoit de Dieu les instructions et il les applique à la lettre. C'est vrai pour tout, pour l'organisation pratique de la future nation, pour l'organisation religieuse, géographique, économique et militaire aussi.
Tout ce qui se fait et se décide dans ces quelques jours ou semaines qui suivent la sortie d'Egypte se révèle, dans tous les détails, comme émanant directement de Dieu.
Et la question devient : Dieu a t'il choisi cette organisation au hasard et sans but, ou avait il une volonté prophétique qu'il aurait révélé à Paul, lequel a parlé d'une ombre des choses à venir en parlant de la Loi de -1513.
Qu'est ce donc qu'une ombre des choses à venir ? Un ombre est toujours à la fois parfaite et imprécise.
Parfaite car ses contours sont parfaitement fidèles à l'objet qui est ainsi reproduit sur un support, sol ou mur.
Imprécise car seul les contours, la périphérie de l'objet est identifiable et nous ne voyons absolument rien de ce que l'ombre cache.
On ne peut identifier l'objet dont l'ombre est portée que si nous trouvons suffisamment de points communs entre le dessin qui apparaît et ce que nous savons de l'objet que nous supposons reproduit au sol par son ombre. Cela signifie qu'il nous faut retrouver dans la façon dont Dieu a organisé Israel en -1513 des similitudes suffisamment évidentes et nombreuses pour qu'à un moment donné nous nous disions que la hasard ne peut pas y être pour quelque chose.
Cette notion est capitale, il nous faut trouver un nombre nécessaire et suffisant de points communs entre l'organisation voulue par Dieu pour son peuple en -1513, et l'organisation attendue par les chrétiens au premier siècle.
Au delà d'un certain nombre de points communs, il faudra concevoir que l'Israël idéal de -1513 représente aussi et peut-être même surtout, le projet de Dieu pour le véritable peuple d'Israël qu'il se choisit avec Jésus.
Ce sont tous ces éléments, parfois capitaux, parfois des détails qui vont faire l'objet de cette recherche..
a suivre.
Auteur : gadou_bis Date : 13 nov.22, 23:05 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.22, 22:14
Je vais revenir sur une réflexion que je mène souvent sur l'expression utilisée par Paul dans sa lettre aux Hébreux lorsqu'il dit que la Loi est une ombre des choses à venir.
Et ce qui est particulièrement intéressant, c'est que cette lettre aux hébreux explique en détail les ombres et les réalités qu'elles montrent.
Il n'y a rien besoin d'inventer, tous y est écrit.
Auteur : prisca Date : 13 nov.22, 23:09 Message : La loi qui est parfaite et qui pousse les gens à la perfection "ombre" car en THEORIE la Loi est une parfaite pédagogie mais comme personne n'exerce la loi, elle n'est plus que l'ombre d'elle même.
Car du fait que vous dites que Jésus a payé à votre place, pour vous il est inutile d'honorer les lois.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.22, 23:27 Message :
gadou_bis a écrit : 13 nov.22, 23:05
Et ce qui est particulièrement intéressant, c'est que cette lettre aux hébreux explique en détail les ombres et les réalités qu'elles montrent.
Il n'y a rien besoin d'inventer, tous y est écrit.
Nous verrons bien , chaque lecteur jugera .
Je vais pratiquer par petites touches, par des choses évidentes et par des choses qui le deviendront.
1ère évidence: le nouveau peuple de Dieu, celui qui remplace la nation "physique" d'Israël, reprend le nom "Israël" à son compte.
C'est évident pour beaucoup, mais cela parle énormément. Cela indique qu'au final, l'Israël que Dieu préparait n'est pas celui qui semblait le plus évident avant Jésus.
Galates 6:15-16;
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle.16Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Auteur : ESTHER1 Date : 13 nov.22, 23:30 Message : "Un jour j'irai habiter en THEORIE parce que en THEORIE tout se passe bien ".
Auteur : d6p7 Date : 13 nov.22, 23:33 Message :
ESTHER1 a écrit : 13 nov.22, 23:30
"Un jour j'irai habiter en THEORIE parce que en THEORIE tout se passe bien ".
Elle est pas mal celle-là, je la retiens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.22, 23:35 Message : Les TJ ne sont pas de nouvelles créatures. Il faut croire que ce n'est pas important pour eux.
Auteur : gadou_bis Date : 13 nov.22, 23:43 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.22, 23:271ère évidence: le nouveau peuple de Dieu, celui qui remplace la nation "physique" d'Israël, reprend le nom "Israël" à son compte.
Non, ce n'est pas la première.
La première ombre que reprend l'épitre aux hébreux, c'est l'origine:
- qui appelle le peuple d'Israël ? qui lui a donné la loi ? => Les prophètes et les anges.
- qui appelle les chrétiens ? Qui leur a montré la voix ? => Jésus-Christ Fils de Dieu créateur des monde, venu dans un corps humain, mort sur une croix. Les anges ont été créés pour servir les humains. Moïse était un serviteur de Dieu. Mais Jésus-Christ est le Fils de Dieu maître de la maison et grand roi sur l'humanité et la création toute entière.
La deuxième ombre c'est le sacrifice et le sacrificateurs.
- les sacrifices étaient des animaux, sacrifices toujours renouvelés qui ne pouvaient sauver, et les sacrificateurs des humains pécheurs qu'il fallait changer régulièrement.
- Jésus-Christ est à la foi le seul sacrificateur, et le seul sacrifice qui sauve pour toujours chaque humain qui vient à lui.
Auteur : prisca Date : 13 nov.22, 23:47 Message :
ESTHER1 a écrit : 13 nov.22, 23:30
"Un jour j'irai habiter en THEORIE parce que en THEORIE tout se passe bien ".
C'est bien.
Tu aurais pu dire que tu voulais habiter en DEMAGOGIE (dans Gog et Magog) mais tu as préféré dire en THEORIE.
C'est bien.
J'approuve.
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.22, 00:06 Message : Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Ce sera l'objet de la suite de cette explication .
Auteur : prisca Date : 14 nov.22, 07:19 Message :
gadou_bis a écrit : 15 oct.22, 10:20
.............
Un meurtrier qui a accepté la grâce divine ne sera pas puni pour son meurtre: il est gracié.
Un meurtrier qui a refusé la grâce divine sera puni pour son meurtre.
C'est pourtant simple !
C'est non seulement faux mais de plus absurde.
Un meurtrier n'a rien à accepter ou à refuser, c'est du délire.
Un meurtrier, durant sa vie, doit renoncer au meurtre et se repentir et prier très fort le Seigneur pour ce péché qu'il a commis, en étant sur le chemin de la guérison en croyant en Jésus et en décidant d'écouter sa Parole et la mettre en pratique.
Tu es un danger, par ta faute, les gens sentent le vent de la disculpe gratuite et ils ne font rien pour changer leur nature criminelle.
Tu participes avec tous les gens qui pensent comme toi à faire de notre monde, un monde plein de gens qui croient que le crime est impuni.
Auteur : gadou_bis Date : 14 nov.22, 20:21 Message :
prisca a écrit : 14 nov.22, 07:19
les gens sentent le vent de la disculpe gratuite et ils ne font rien pour changer leur nature criminelle.
Ils ne peuvent pas changer leur nature.
Ce n'est qu'en acceptant la vie que Jésus offre gratuitement qu'ils recevront une nouvelle nature, une nature aimante plutôt que criminelle.
C'est ce que tu n'as pas encore compris parceque tu ne l'as pas encore vécu.
Et ce n'est pas une discuple gratuite.
Jésus a payé très cher.
Quand quelqu'un se rend compte enfin, qu'il ne peut pas se sauver lui-même et qu'il est donc perdu.
Il se tourne vers Dieu: Dieu est celui qui le condamne, mais il est aussi le seul qui puisse le sauver.
Quand enfin il regarde vers son juge, et dit "oui, je suis pécheur et je ne peut rien faire pour me sauver".
Alors le juge lui dit: regarde ! Quelqu'un a payé à ta place.
Il lui montre la croix ou meurt le fils de Dieu.
Alors dans le coeur de la personne qui se savait perdu arrive l'amour.
L'amour pour ce Jésus qui a donné sa vie pour lui, l'amour pour ce Dieu merveilleux qui a déjà pourvu à son salut.
Le coeur est alors transformé, et a lieu de vivre pour lui-même, il veut vivre pour le sauveur.
C'est là que tu es attendue Prisca: quand enfin tu comprendra que tout tes efforts sont inutiles, tu n'arrives pas à rendre blanche une seule des tâches de ta vie, tu n'arrives pas à être à la hauteur des exigences de perfection du Dieu saint et merveilleux.
Alors, tu te tourneras vers lui en disant, "je me suis trompée, je ne peux pas me sauver, sauve-moi oh Dieu".
A ce moment là, tu comprendras, tu verras, tu sauras, tu deviendras pure comme la neige, tu chanteras de joie, et tu suivras le merveilleux sauveur qui t'aime.
Tous ces gens qui te font horreur parcequ'ils font le mal sans remords, qu'il soient prêtres, qu'ils soient présidents, qu'ils soient en prison ou dans un palace, ce sont des gens qui ne e sont jamais tourné vers Dieu pour leur salut.
Ce sont des gens qui ont méprisé le fils de Dieu, ils n'ont jamais réalisés qu'ils se dirigeaient vers l'enfer, ils n'ont jamais reçu la vie que Dieu donne, leur coeur n'a jamais été transformé par l'amour de Dieu.
Tous ces gens qui disent êtres justes par leurs actes, êtres purs parcequ'ils se sont eux-même lavés, êtres digne de Dieu par leur façon de penser, s'être débarrasé eux-mêmes de leurs travers.
Ceux-ci sont des caveaux décorés, ils paraissent beau au dehors, mais au dedans ils sont comme les pires des criminels.
Quand ils seront devant Dieu, il leur dira: "pourquoi avez-vous méprisé le sacrifice de mon Fils unique ?" Regardez ce que vous êtes à l'intérieur: il n'y a pas de place pour vous dans mon royaume.
Auteur : gzabirji Date : 14 nov.22, 21:10 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.22, 23:271ère évidence: le nouveau peuple de Dieu, celui qui remplace la nation "physique" d'Israël, reprend le nom "Israël" à son compte.
C'est évident pour beaucoup, mais cela parle énormément. Cela indique qu'au final, l'Israël que Dieu préparait n'est pas celui qui semblait le plus évident avant Jésus.
Galates 6:15-16;
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle.16Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Bonjour Agecanonix
Je trouve ce passage de Galates tout bonnement INCROYABLE !!
Et dire que je l'avais sous le nez depuis tant d'années, et que je le lisais sans le "voir". Je découvre à présent que la Bible parle de moi comme partie intégrante de "l'Israël de Dieu", et je reçois avec beaucoup de gratitude la bénédiction "paix et miséricorde" qui l'accompagne. Merci Seigneur !
Tu as totalement raison lorsque tu soulignes que l'Israël "physique" n'était qu'une ombre des choses à venir. Tu perçois cela intellectuellement, et moi je te le confirme depuis l'espace de mon Cœur.
Je vais continuer à lire attentivement tes interventions concernant l'ombre des choses à venir et, si tu permets, je posterai à mon tour des commentaires, soit pour confirmer, soit pour demander des précisions.
J'ai constaté également que certains ont peu d'égards pour tes développements bibliques et viennent ici poster des messages qui n'ont rien à voir avec le sujet, alors je te prie de bien vouloir être patient, de ne pas t'en agacer, ils finiront sans doute par aller se chamailler ailleurs, enfin j'espère.
Auteur : homere Date : 14 nov.22, 21:18 Message :
a écrit :Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Que de charabia et d'élucubrations pour ne pas accepter l'évidence textuelle ... C'est effrayant
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (Jean 2,2).
1 Jean 2,2 reflète la dualité très important du NT, non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Dans l'Apocalypse Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition : Jean ne voit pas les 144000 mais il entend leur nombre) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres. De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches.
Auteur : gzabirji Date : 14 nov.22, 22:05 Message :
homere a écrit : 14 nov.22, 21:18
Que de charabie et d'élucubrations pour ne pas accepter l'évidence textuelle ... C'est effrayant
Agecanonix a pourtant bien précisé qu'il émettait ici une "hypothèse", c'est plutôt honnête de sa part, je trouve. Dans la suite de son développement, il va certainement préciser quels sont les éléments qui, selon lui, valident son hypothèse.
Ce n'est pas très courtois de tout rejeter d'un bloc avant même de lui avoir laissé le temps de préciser comment il en arrive à confirmer son hypothèse.
Auteur : homere Date : 14 nov.22, 22:16 Message :
a écrit :Agecanonix a pourtant bien précisé qu'il émettait ici une "hypothèse", c'est plutôt honnête de sa part, je trouve. Dans la suite de son développement, il va certainement préciser quels sont les éléments qui, selon lui, valident son hypothèse.
Merci d'apporter cette précision mais je ne suis pas sûr que le sens du terme "hypothèse" ait le même pour Agecanonix dans le cadre de son activité de prosélytisme et de détenteur de la "vérité" ... Je souhaite me tromper.
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (Jean 2,2).
1 Jean 2,2 reflète la dualité très important du NT, non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Dans l'Apocalypse Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition : Jean ne voit pas les 144000 mais il entend leur nombre) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres. De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches.
A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Auteur : gzabirji Date : 14 nov.22, 22:58 Message :
homere a écrit : 14 nov.22, 22:16La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Ce n'est certainement pas moi qui vais te dire le contraire.
la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
C'est justement ça qui m'intéresse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.22, 00:12 Message :
homere a écrit :la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Pour faire vivre la fable que Rutheford a inventé sur la grande foule sur terre.
De toute façon, lorsque tu discutes avec Agecanonix, tu sais que c'est toi qui a raison quand il va inventer des choses qui ne sont pas dans le texte biblique pour combler le trou dans la doctrine. Si il doit inventer un scénario, c'est que ce n'est pas biblique. Si il doit changer le sens des mots et des expressions, c'est que ce n'est pas biblique. C'est aussi simple que ça.
Agecanonix ne peut convaincre que des gens qui accordent du crédit à ses inventions.
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.22, 01:09 Message : Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoilet"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
a suivre.
Auteur : homere Date : 15 nov.22, 02:24 Message :
a écrit :a suivre.
Vous ne prenez même pas le temps de répondre à vos interlocuteurs, c'est lamentable.
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (Jean 2,2).
1 Jean 2,2 reflète la dualité très important du NT, non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Dans l'Apocalypse Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition : Jean ne voit pas les 144000 mais il entend leur nombre) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres. De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches.
A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.22, 03:47 Message :
homere a écrit :Vous ne prenez même pas le temps de répondre à vos interlocuteurs, c'est lamentable.
Il ne faut pas s'inquiéter pour ça. Quand il ne répond pas, en général, c'est qu'il n'a pas de réponse, et préfère continuer d'embobiner les pauvres gens qui sont prêts à lui faire confiance.
Auteur : prisca Date : 15 nov.22, 04:06 Message :
gadou_bis a écrit : 14 nov.22, 20:21
Ils ne peuvent pas changer leur nature.
Ce n'est qu'en acceptant la vie que Jésus offre gratuitement qu'ils recevront une nouvelle nature, une nature aimante plutôt que criminelle.
C'est ce que tu n'as pas encore compris parceque tu ne l'as pas encore vécu.
Et ce n'est pas une discuple gratuite.
Jésus a payé très cher.
Quand quelqu'un se rend compte enfin, qu'il ne peut pas se sauver lui-même et qu'il est donc perdu.
Il se tourne vers Dieu: Dieu est celui qui le condamne, mais il est aussi le seul qui puisse le sauver.
Quand enfin il regarde vers son juge, et dit "oui, je suis pécheur et je ne peut rien faire pour me sauver".
Alors le juge lui dit: regarde ! Quelqu'un a payé à ta place.
Il lui montre la croix ou meurt le fils de Dieu.
Alors dans le coeur de la personne qui se savait perdu arrive l'amour.
L'amour pour ce Jésus qui a donné sa vie pour lui, l'amour pour ce Dieu merveilleux qui a déjà pourvu à son salut.
Le coeur est alors transformé, et a lieu de vivre pour lui-même, il veut vivre pour le sauveur.
C'est là que tu es attendue Prisca: quand enfin tu comprendra que tout tes efforts sont inutiles, tu n'arrives pas à rendre blanche une seule des tâches de ta vie, tu n'arrives pas à être à la hauteur des exigences de perfection du Dieu saint et merveilleux.
Alors, tu te tourneras vers lui en disant, "je me suis trompée, je ne peux pas me sauver, sauve-moi oh Dieu".
A ce moment là, tu comprendras, tu verras, tu sauras, tu deviendras pure comme la neige, tu chanteras de joie, et tu suivras le merveilleux sauveur qui t'aime.
Tous ces gens qui te font horreur parcequ'ils font le mal sans remords, qu'il soient prêtres, qu'ils soient présidents, qu'ils soient en prison ou dans un palace, ce sont des gens qui ne e sont jamais tourné vers Dieu pour leur salut.
Ce sont des gens qui ont méprisé le fils de Dieu, ils n'ont jamais réalisés qu'ils se dirigeaient vers l'enfer, ils n'ont jamais reçu la vie que Dieu donne, leur coeur n'a jamais été transformé par l'amour de Dieu.
Tous ces gens qui disent êtres justes par leurs actes, êtres purs parcequ'ils se sont eux-même lavés, êtres digne de Dieu par leur façon de penser, s'être débarrasé eux-mêmes de leurs travers.
Ceux-ci sont des caveaux décorés, ils paraissent beau au dehors, mais au dedans ils sont comme les pires des criminels.
Quand ils seront devant Dieu, il leur dira: "pourquoi avez-vous méprisé le sacrifice de mon Fils unique ?" Regardez ce que vous êtes à l'intérieur: il n'y a pas de place pour vous dans mon royaume.
Foutaise !
Les Juifs sont les maitres dans l'art de changer leur nature tellement ils savent ô combien écouter les Lois, même trop, ils sont trop trop CAPABLES de les écouter.
Tellement que JESUS leur a dit "arrêtez, soyez plus souples, un peu moins à cheval, vous êtes trop drastiques, laissez vous aller un peu" !!!!
Toi tu es moins capable qu'une Juive ?
Auteur : gadou_bis Date : 15 nov.22, 04:29 Message :
prisca a écrit : 15 nov.22, 04:06
Foutaise ! Les Juifs sont les maitres dans l'art de changer leur nature
Romains 2,17 "Or si toi, tu portes le nom de Juif, et que tu te reposes entièrement sur la loi, et que tu te glorifies en Dieu, 18 et que tu connaisses la volonté, et que tu saches discerner les choses excellentes, étant instruit par la loi, 19 et que tu croies que tu es conducteur d'aveugles, lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, 20 instructeur des hommes dépourvus d'intelligence, maître de petits enfants, ayant la formule de la connaissance et de la vérité dans la loi; 21 toi donc qui enseignes les autres, ne t'enseignes-tu pas toi-même? Toi qui prêches qu'on ne doit pas dérober, dérobes-tu? 22 Toi qui dis qu'on ne doit pas commettre adultère, commets-tu adultère? Toi qui as en abomination les idoles, commets-tu des sacrilèges? 23 Toi qui te glorifies en la loi, déshonores-tu Dieu par la transgression de la loi? 24 Car le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations, comme il est écrit.
25 Car en effet la circoncision est profitable si tu accomplis la loi; mais si tu es transgresseur de la loi, ta circoncision est devenue incirconcision. 26 Si donc l'incirconcision garde les exigences de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas comptée pour circoncision; 27 et l'incirconcision qui l'est par nature, en accomplissant la loi, ne te jugera-t-elle pas, toi qui, dans la lettre et la circoncision, es transgresseur de la loi? 28 Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; 29 mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Moi, je suis devenu juif par la circoncision de mon coeur.
Colossiens 2,10 "vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité, 11 qui aussi vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'a pas été faite de main, dans le dépouillement du corps de la chair par la circoncision du Christ, 12 étant ensevelis avec lui dans le baptême, dans lequel aussi vous avez été ressuscités ensemble par la foi en l'opération de Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts.
13 Et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans l'incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, nous ayant pardonnés toutes nos fautes, 14 ayant effacé l'obligation qui était contre nous, laquelle consistait en ordonnances et qui nous était contraire, et il l'a ôtée en la clouant à la croix: 15 ayant dépouillé les principautés et les autorités, il les a produites en public, triomphant d'elles en la croix."
La circoncision de mon coeur a été accomplie dans mon immersion en la mort du Christ à la croix.
Auteur : prisca Date : 15 nov.22, 04:39 Message :
gadou_bis a écrit : 15 nov.22, 04:29
Romains 2,17 "Or si toi, tu portes le nom de Juif, et que tu te reposes entièrement sur la loi, et que tu te glorifies en Dieu, 18 et que tu connaisses la volonté, et que tu saches discerner les choses excellentes, étant instruit par la loi, 19 et que tu croies que tu es conducteur d'aveugles, lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, 20 instructeur des hommes dépourvus d'intelligence, maître de petits enfants, ayant la formule de la connaissance et de la vérité dans la loi; 21 toi donc qui enseignes les autres, ne t'enseignes-tu pas toi-même? Toi qui prêches qu'on ne doit pas dérober, dérobes-tu? 22 Toi qui dis qu'on ne doit pas commettre adultère, commets-tu adultère? Toi qui as en abomination les idoles, commets-tu des sacrilèges? 23 Toi qui te glorifies en la loi, déshonores-tu Dieu par la transgression de la loi? 24 Car le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations, comme il est écrit.
25 Car en effet la circoncision est profitable si tu accomplis la loi; mais si tu es transgresseur de la loi, ta circoncision est devenue incirconcision. 26 Si donc l'incirconcision garde les exigences de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas comptée pour circoncision; 27 et l'incirconcision qui l'est par nature, en accomplissant la loi, ne te jugera-t-elle pas, toi qui, dans la lettre et la circoncision, es transgresseur de la loi? 28 Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; 29 mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Moi, je suis devenu juif par la circoncision de mon coeur.
Colossiens 2,10 "vous êtes accomplis en lui, qui est le chef de toute principauté et autorité, 11 qui aussi vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'a pas été faite de main, dans le dépouillement du corps de la chair par la circoncision du Christ, 12 étant ensevelis avec lui dans le baptême, dans lequel aussi vous avez été ressuscités ensemble par la foi en l'opération de Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts.
13 Et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans l'incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, nous ayant pardonnés toutes nos fautes, 14 ayant effacé l'obligation qui était contre nous, laquelle consistait en ordonnances et qui nous était contraire, et il l'a ôtée en la clouant à la croix: 15 ayant dépouillé les principautés et les autorités, il les a produites en public, triomphant d'elles en la croix."
La circoncision de mon coeur a été accomplie dans mon immersion en la mort du Christ à la croix.
Tu parlais du fait que l'humain ne peut pas changer sa nature (pècheresse) qu'il serait incapable d'être parfait, sans péché.
Ce à quoi je t'ai répondu que c'est faux car les Juifs ont démontré qu'ils sont très très capables d'obéir aux Lois et de rester sans péché.
Donc foutaise de dire que l'humain est incapable de ne pas pécher raison pour laquelle Jésus aurait payé à sa place Justice à D.IEU pour palier à ce problème.
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.22, 05:09 Message :
homere a écrit : 15 nov.22, 02:24
Vous ne prenez même pas le temps de répondre à vos interlocuteurs, c'est lamentable.
Ces interlocuteurs sont tellement gentils et respectueux avec moi que vraiment c'est curieux que je ne leur réponde pas !
Ajouté 19 minutes 44 secondes après :
Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
Ce qui ressort de cette simple constatation, c'est un principe, une règle, que Dieu a mis en place dès l'époque de Moise.
Elle peut se définir ainsi : Dieu, s'il prend des dispositions pour assurer collectivement le bonheur d'un peuple entier, ne se sent absolument pas obligé d'accorder le même salut et les mêmes privilèges de service à chacun des éléments de ce peuple.
Ainsi, si Dieu offre la terre promise à tous les israélites, sans exception, il n'offre pas la même perspective de vie à la tribu de Lévi.
Et quand nous disons qu'il offre la terre promise à toutes les tribus, Lévi incluse, il établit quand même un distinguo puisqu'en réalité le territoire de la terre promise reviendra uniquement aux 12 tribus (Lévi exclus), alors que la tribu sacerdotale se contentera des quelques villes pour une raison purement pratique, il leur fallait bien un toit.
La révélation nous apprend qu'il en va de même pour les chrétiens, l'existence même d'un groupe de 144000 personnes, qui suit Jésus au ciel, qui gouverne sur la terre (Rév 5:9-10), qui ressuscite à part, qui devient même juges, rois et prêtres, alors que les autres justes ne se voient pas offrir cette perspective particulière, nous prouve que Dieu n'est pas contraint par l'idée d'offrir à tous les justes, frères du Christ, les mêmes privilèges de service.
Je reviendrais sur cette idée.
Auteur : gadou_bis Date : 15 nov.22, 05:09 Message :
prisca a écrit : 15 nov.22, 04:39
les Juifs ont démontré qu'ils sont très très capables d'obéir aux Lois et de rester sans péché.
Quels juifs ? Tu as des noms ? Paul ? Pierre ? Jean ? Tous ont désobéis !
Les pharisiens ? Ils suffit de lire ce que Jésus leur dit sur leur état.
Les gens du peuple ? Ils ont même demandé à Jean de les baptiser confessant leurs manquements à la loi.
Non, voilà ce que dit Jésus à ceux qui se vantaient d'obéir à la loi:
Jean 9,41 Et quelques-uns d'entre les pharisiens qui étaient avec lui entendirent ces choses, et lui dirent: Et nous, sommes-nous aussi aveugles? 41 Jésus leur dit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché; mais maintenant vous dites: Nous voyons!-votre péché demeure.
Matthieu 23,32 "vous êtes témoins contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes; 32 et vous,-comblez la mesure de vos pères! 33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? "
Ce n'est qu'en acceptant la vie que Jésus offre gratuitement qu'ils recevront une nouvelle nature, une nature aimante plutôt que criminelle.
C'est ce que tu n'as pas encore compris parceque tu ne l'as pas encore vécu.
Et ce n'est pas une discuple gratuite.
Jésus a payé très cher.
Quand quelqu'un se rend compte enfin, qu'il ne peut pas se sauver lui-même et qu'il est donc perdu.
Il se tourne vers Dieu: Dieu est celui qui le condamne, mais il est aussi le seul qui puisse le sauver.
Quand enfin il regarde vers son juge, et dit "oui, je suis pécheur et je ne peut rien faire pour me sauver".
Alors le juge lui dit: regarde ! Quelqu'un a payé à ta place.
Il lui montre la croix ou meurt le fils de Dieu.
Alors dans le coeur de la personne qui se savait perdu arrive l'amour.
L'amour pour ce Jésus qui a donné sa vie pour lui, l'amour pour ce Dieu merveilleux qui a déjà pourvu à son salut.
Le coeur est alors transformé, et a lieu de vivre pour lui-même, il veut vivre pour le sauveur.
C'est là que tu es attendue Prisca: quand enfin tu comprendra que tout tes efforts sont inutiles, tu n'arrives pas à rendre blanche une seule des tâches de ta vie, tu n'arrives pas à être à la hauteur des exigences de perfection du Dieu saint et merveilleux.
Alors, tu te tourneras vers lui en disant, "je me suis trompée, je ne peux pas me sauver, sauve-moi oh Dieu".
A ce moment là, tu comprendras, tu verras, tu sauras, tu deviendras pure comme la neige, tu chanteras de joie, et tu suivras le merveilleux sauveur qui t'aime.
Tous ces gens qui te font horreur parcequ'ils font le mal sans remords, qu'il soient prêtres, qu'ils soient présidents, qu'ils soient en prison ou dans un palace, ce sont des gens qui ne e sont jamais tourné vers Dieu pour leur salut.
Ce sont des gens qui ont méprisé le fils de Dieu, ils n'ont jamais réalisés qu'ils se dirigeaient vers l'enfer, ils n'ont jamais reçu la vie que Dieu donne, leur coeur n'a jamais été transformé par l'amour de Dieu.
Tous ces gens qui disent êtres justes par leurs actes, êtres purs parcequ'ils se sont eux-même lavés, êtres digne de Dieu par leur façon de penser, s'être débarrasé eux-mêmes de leurs travers.
Ceux-ci sont des caveaux décorés, ils paraissent beau au dehors, mais au dedans ils sont comme les pires des criminels.
Quand ils seront devant Dieu, il leur dira: "pourquoi avez-vous méprisé le sacrifice de mon Fils unique ?" Regardez ce que vous êtes à l'intérieur: il n'y a pas de place pour vous dans mon royaume.
Jésus offre sa Vie pour que meurt le paganisme et nous qui avons été libérés, rançon ayant été payée, nous qui étions Juifs et paiens à cette époque, nous avons pu obtenir rédemption de nos péchés car nous avions pris connaissance du protocole que D.IEU a mis à notre connaissance qui consiste à : ► croire en Jésus ; écouter sa Parole ; la mettre en pratique surtout ---- et dès que nous avons accompli cela, D.IEU nous transforme de l'intérieur et nous qui avons connaissance de la présence de D.IEU il va de soi que notre comportement nous faisons en sorte qu'il soit irréprochable.
A la fois D.IEU nous transforme mais ce n'est qu'au fur et à mesure que nous montrons notre dévouement et toujours notre souhait d'être respectable.
C'est une élévation spirituelle qui de jour en jour prend de la hauteur.
Plus nous nous bonifions plus le Seigneur nous apaise, nous donne la PAIX.
Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
gadou_bis a écrit : 15 nov.22, 05:09
Quels juifs ? Tu as des noms ? Paul ? Pierre ? Jean ? Tous ont désobéis !
Les pharisiens ? Ils suffit de lire ce que Jésus leur dit sur leur état.
Les gens du peuple ? Ils ont même demandé à Jean de les baptiser confessant leurs manquements à la loi.
Non, voilà ce que dit Jésus à ceux qui se vantaient d'obéir à la loi:
Jean 9,41 Et quelques-uns d'entre les pharisiens qui étaient avec lui entendirent ces choses, et lui dirent: Et nous, sommes-nous aussi aveugles? 41 Jésus leur dit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché; mais maintenant vous dites: Nous voyons!-votre péché demeure.
Matthieu 23,32 "vous êtes témoins contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes; 32 et vous,-comblez la mesure de vos pères! 33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? "
Les Juifs en général et plus particulièrement les pharisiens oui.
Ils étaient tellement capables d'écouter les Lois, donc de faire mourir le péché, et de faire en sorte qu'autour d'eux les gens écoutent au doigt et à l'oeil, qu'ils pouvaient même faire mourir leurs père et mère si toutefois eux avaient péché, comme quoi, lorsque tu dis que l'homme est incapable d'obéir aux Lois, tu as tort, car tu as la preuve, par les pharisiens, que l'humain est tout à fait capable de même se surpasser dans l'obéissance des Lois.
Et là ton chateau de carte s'effondre, donc tu ne peux plus dire que Jésus paie à ta place les transgressions aux Lois auxquelles l'humain est incapable de s'y tenir puisque les pharisiens en ont été largement capables.
Tu n'es pas moins capable qu'un pharisien puisqu'ils sont humains tout autant que toi.
Donc ta doctrine est fausse, car oui l'humain est capable d'obéir aux Lois et non Jésus n'a pas payé à sa place car l'humain aurait été incapable donc.
Auteur : gadou_bis Date : 15 nov.22, 06:17 Message :
prisca a écrit : 15 nov.22, 05:19
Les Juifs en général et plus particulièrement les pharisiens oui.
Ils étaient tellement capables d'écouter les Lois....oui l'humain est capable d'obéir aux Lois
Rien que le premier commandement ils étaient à côté de la plaque, alors le second, je t'en parle pas...
Et aujourd'hui, regarde toi ! Où sont passé les sacrifices ? Où sont passé les sacrificateurs ?
On ergote sur les tickets de métro, et on appelle ça "la loi", tu te rends bien compte que le coeur n'est pas changé.
prisca a écrit : 15 nov.22, 05:19
et non Jésus n'a pas payé à sa place car l'humain aurait été incapable donc.
Il n'y a pas d'autre solution.
Si Jésus ne paye pas à ta place, tu n'a pas de place auprès de Dieu.
C'est si simple à comprendre. Mais il faut mettre son orgueil de côté.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.22, 06:59 Message :
prisca a écrit : 15 nov.22, 05:19
Jésus offre sa Vie pour que meurt le paganisme
Faux! Ou comme on dit : Dans vos rêves!
Pour la xième fois : Romains 2: 14 : «Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes... 15: ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. ».
Ainsi Jésus aurait dû inclure dans sa mort cette fausse idée sur le paganisme...
Auteur : prisca Date : 15 nov.22, 07:34 Message :
prisca a écrit :
Les Juifs en général et plus particulièrement les pharisiens oui.
Ils étaient tellement capables d'écouter les Lois....oui l'humain est capable d'obéir aux Lois
gadou_bis a écrit : 15 nov.22, 06:17
Rien que le premier commandement ils étaient à côté de la plaque, alors le second, je t'en parle pas...
OHHH qu'entends je !
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
S'il y a bien des gens qui honorent le Premier Commandement ce sont bien eux les Juifs , et on ne peut pas dire la même chose de vous autres !
Pas la même chose que vous autres qui avez décidé que JESUS est un second Dieu.
Alors que Jésus est Avatar de D.IEU.
Dis toi bien que si moi Juive j'ai décidé de suivre JESUS c'est bien parce que Jésus est Avatar de D.IEU sinon jamais au grand jamais je n'aurais décidé de suivre JESUS si comme vous j'eus pensé qu'il soit un second Dieu comme vous le dites, car c'est la mort assurée.
a écrit :Et aujourd'hui, regarde toi ! Où sont passé les sacrifices ? Où sont passé les sacrificateurs ?
Dans la Synagogue il y a des Sacrificateurs et dans l'église catholique, il n'y en a nulle part ailleurs.
a écrit :On ergote sur les tickets de métro, et on appelle ça "la loi", tu te rends bien compte que le coeur n'est pas changé.
Le coeur n'a changé pour personne car "figure d'Adam" a sévi encore une fois et le péché étant entré dans le monde une seconde fois, le monde est en état de péché.
De père en fils.
Depuis le premier siècle.
Auteur : d6p7 Date : 15 nov.22, 07:37 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 nov.22, 06:59
Ainsi Jésus aurait dû inclure dans sa mort cette fausse idée sur le paganisme...
Il est bien évident que cette vue sur le paganisme est erronée. Evidemment qu'une croyance comme celle de Jésus liquide tous les dieux qui ne sont que des idoles, puisqu'il est le culte pur et saint de Dieu. Mais là n'est pas sa mission première, puisque là se présente uniquement une conséquence de son acte qui est de purifier l'être humain dans ce qu'il a de plus sale en lui allant parfois même jusqu'à s'adorer lui-même.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.22, 07:45 Message :
d6p7 a écrit : 15 nov.22, 07:37
Il est bien évident que cette vue sur le paganisme est erronée. Evidemment qu'une croyance comme celle de Jésus liquide tous les dieux qui ne sont que des idoles, puisqu'il est le culte pur et saint de Dieu. Mais là n'est pas sa mission première, puisque là se présente uniquement une conséquence de son acte qui est de purifier l'être humain dans ce qu'il a de plus sale en lui allant parfois même jusqu'à s'adorer lui-même.
Bien. Et je me suis peut-être mal exprimé...
Mais alors, que fais-tu de Romains 2: 14 : «Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes... 15: ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. »?
Ou de toutes ces âmes qui ne l'ont pas connu?
Auteur : d6p7 Date : 15 nov.22, 07:47 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 nov.22, 07:45
Bien. Et je me suis peut-être mal exprimé...
Mais alors, que fais-tu de Romains 2: 14 : «Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes... 15: ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. »?
Ou de toutes ces âmes qui ne l'ont pas connu?
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par : "que fais-tu de". Tu veux dire quoi par là ?
Auteur : prisca Date : 15 nov.22, 07:48 Message :
prisca a écrit :et non Jésus n'a pas payé à sa place car l'humain aurait été incapable donc.
gadou_bis a écrit : 15 nov.22, 06:17
Il n'y a pas d'autre solution.
Si Jésus ne paye pas à ta place, tu n'a pas de place auprès de Dieu.
C'est si simple à comprendre. Mais il faut mettre son orgueil de côté.
Tu n'as pas idée à quel point tu prêches l'injustice.
Non chaque humain doit écouter les Lois et elles sont faciles à écouter.
1 Jean 5:3
Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
Même si nous serions maladroits car comme Paul le dit, nous ne pourrions pas toujours faire le bien que nous voudrions faire, et nous faisons le mal que nous n'aurions pas aimé faire, mais c'est le coeur qui doit être toujours du côté du bien, l'INTENTION du coeur.
Dès lors, si nous mettons au centre de notre vie d'avoir toujours un cas de conscience avant de prendre des décisions stratégiques face à de l'adversité par exemple, j'entends par stratégiques tout ce qui concoure à rendre notre prochain heureux, sans le froisser, en étant toujours plaisant avec lui, agréable, même s'il montre les dents, être à son SERVICE comme Jésus qui n'a pas rechigné à être au notre en mourant sur la Croix, D.IEU établit à ce moment là sa demeure en nous, et nous, sachant que D.IEU est présent, nous obéissons à la loi tout naturellement car il va de soi que puisque le SEIGNEUR nous accorde son attention, sa présence, son amour, que nous nous efforçons à être irréprochables, même si quelquefois nous sommes malhabiles car nous ne savons pas toujours quelle position adopter dans des cas de figures dans la vie courante.
Nous devenons esclaves de la Justice car nous appartenons à CHRIST, et nous devons être respectueux en étant le mieux possible droits, honnêtes, sincères, et aucun mensonge ne sort de notre bouche.
JESUS est Notre Rédempteur car JESUS a payé rançon afin de nous libérer nous qui étions dans l'antiquité ces gens sous l'emprise du péché, esclaves du péché, puisque le monde d'alors était pécheur, il n'y avait aucune éducation religieuse, les gens ne connaissaient pas D.IEU, que les Juifs connaissaient D.IEU mais je te rappelle que les paiens dont tu es issue, non, et il fallait les convaincre de laisser choir le paganisme, chose faite lorsque JESUS décidât l'empereur Constantin de changer de fusil d'épaule, de laisser le paganisme pour ne se consacrer qu'au Christianisme.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.22, 07:49 Message :
d6p7 a écrit : 15 nov.22, 07:47
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par : "que fais-tu de". Tu veux dire quoi par là ?
"que fais-tu de" = ''Comment tu comprends''
Auteur : d6p7 Date : 15 nov.22, 08:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 nov.22, 07:49
"que fais-tu de" = ''Comment tu comprends''
Je le comprends de la manière suivante : Paul est en train de montrer que même ceux qui n'ont pas la loi ont un jugement contre eux-même, et que ce jugement est la loi de leur conscience qui les accuse par leur pensées.
Ce qu'il veut dire donc je pense c'est que tous sont condamnables du péché. Et c'est facile à voir en fait, parce que si tu regardes tu vois que le but de Paul est de montrer que tous sont "sous l'empire du péché" (Romains 3,9) comme il dit. Au commencement de son épître en effet, il montre que la création rend témoignage de Dieu, et que les hommes auraient du adorer Dieu, du moins le chercher ou le craindre en observant la création. Ils auraient pu donc, d'après ses dires, admirer Dieu dans sa grandeur par la simple observation de la nature.
Il bascule ensuite en Romains 2 (chapitre suivant) dans un discours visant à montrer que les païens ont donc aussi une loi en eux, malgré qu'ils n'aient pas les commandements de Moïse, la loi de leur conscience. Ils sont donc condamnables, et inexcusables, pour reprendre ce que Paul dit au chapitre 1.
Ainsi, graduellement, il passe en revue tous les cas de figures, jusqu'à dire que le péché est présent chez tous, que tous sont condamnables donc, qu'"il n'y a pas un juste (Romains 3,10).
C'est un procédé rhétorique dont il use évidemment en visant ainsi en premier à condamner tout le monde, à tous les enfermer dans la culpabilité du péché, pour qu'ils soient inexcusables, pour ensuite seulement (puisqu'on est sensé être d'accord avec lui) présenter le moyen de Salut par Jésus Christ, dans les chapitres suivants.
Ça répond ?
Ajouté 15 minutes 1 seconde après :
ronronladouceur a écrit : 15 nov.22, 07:45
Ou de toutes ces âmes qui ne l'ont pas connu?
Maintenant si je peux répondre à ça plus précisément, car je crois que c'est dans ce cadre que tu m'interpellais à propos des versets que tu as cité en Romains, je dirais qu'on ne peut pas rendre coupable quelqu'un qui n'a pas connu le méfait qu'on lui présente comme l'ayant fait. Dieu est un juste juge, et il saura juger justement en fonction de la connaissance de chacun, mais "la conscience est déjà un enfer" pour moi, car l'homme quand il n'est pas accompli en lui-même a une conscience qui l'accuse, et il doit faire avec. Sa condamnation, donc, il la porte déjà en lui-même.
Je pense en ce cas aussi que la condamnation que nous portons en nous-même est visible à cause de la conscience qui accuse, elle est la marque du péché. Bien que ce soit une conscience que nous pouvons camoufler, ne plus regarder en face, éteindre. Pour ma part c'était ce que j'avais fait avant d'être croyant j'avais complétement endormi ma conscience, car j'avais "jeté l'éponge" quant à améliorer ma condition, j'essayais en effet de devenir autre de ce que j'étais par mes propres moyens, comme certains le font au moyen de la philosophie. Certains autres cherchent à s'accomplir en se procurant du bien-être par les biens matériels, et d'autres encore, plus communément, dans les rapports affectifs avec les proches avec lesquels ils se sentent proches, et parfois unique.
Auteur : gadou_bis Date : 15 nov.22, 09:31 Message :
prisca a écrit : 15 nov.22, 07:34
OHHH qu'entends je !
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu ne connais même pas la loi.
Le premier commandement c'est "tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de toute ta pensée."
prisca a écrit : 15 nov.22, 07:343 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
S'il y a bien des gens qui honorent... ce sont bien eux les Juifs
Relis bien la bible:
Au désert, avec Moïse: Idolatrie du veau d'or
En Canaan, livre des juges: Idolatrie
Même Salomon est devenu idolâtre.
Et la suite des roi après lui, idolatrie sur idolatrie.
Sans doute que ce n'étaient pas des juifs tous ces gens...
prisca a écrit : 15 nov.22, 07:34
Pas la même chose que vous autres qui avez décidé que JESUS est un second Dieu.
Je ne suis pas catholique, et je ne dis pas que Jésus est un second Dieu.
prisca a écrit : 15 nov.22, 07:34
Alors que Jésus est Avatar de D.IEU.
Jésus est Fils de Dieu, tu as prétendu croire la bible d'un bout à l'autre, et ce qui est écrit.
Il n'est pas YHWH, il n'est pas un avatar, il est le Fils de Dieu.
prisca a écrit : 15 nov.22, 07:34
moi Juive j'ai décidé de suivre JESUS
Mais tu ne l'a pas suivi, car lui a dit "Je suis fils de Dieu" et "je suis fils de l'homme", mais toi tu nies l'un et l'autre.
prisca a écrit : 15 nov.22, 07:34
Dans la Synagogue il y a des Sacrificateurs
Absolument pas: il n'offre jamais de sacrifices, il ne sont pas sacrificateurs.
prisca a écrit : 15 nov.22, 07:34
Le coeur n'a changé pour personne
Non, c'est un nouveau coeur que propose Jésus.
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
prisca a écrit : 15 nov.22, 07:48le monde d'alors était pécheur, il n'y avait aucune éducation religieuse
C'est exactement pareil aujourd'hui, désolé !
Auteur : prisca Date : 15 nov.22, 10:15 Message :
prisca a écrit :OHHH qu'entends je !
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
gadou_bis a écrit :Tu ne connais même pas la loi.
Le premier commandement c'est "tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de toute ta pensée."
Le Premier Commandement des Dix Commandements de D.IEU est 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Le Premier Commandement de D.IEU dans le Nouveau Testament : "tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et de toute ta pensée."
Ni tu ne respectes le Premier Commandement de la Thora, ni le Premier Commandement de D.IEU dans le Nouveau Testament car
1/ tu considères Jésus comme Fils qui seconde D.IEU vivant et régnant au Ciel avec D.IEU donc tu as fait de Jésus un second Dieu en sachant pertinemment que le Jugement D.IEU l'a confié à JESUS donc raison de plus toi de croire que oui tu crois vraiment que Jésus est un second Dieu puisque juger les humains est une tâche qui revient de droit à un Dieu.
Et ni
2/ tu ne respectes le Premier Commandement de D.IEU dans le Nouveau Testament car non tu n'aimes pas D.IEU car tu dis que D.IEU éprouve le besoin d'avoir une victime idéale pour laisser courir des criminels librement car tu juges arbitrairement que l'homme est incapable du meilleur, qu'il n'est capable que du pire.
Tu juges que D.IEU a mal créé l'humain, que D.IEU a créé l'humain avec des défauts lacunaires.
Tu juges donc la Création de D.IEU c'est dire que ton péché est impardonnable.
Et tu juges que D.IEU ne peut pas pardonner et donner l'amnistie sans avoir recours à Jésus, quand bien même D.IEU voudrait amnistier le genre humain alors qu'en plus ce n'est pas le cas.
Tu juges que D.IEU recevrait des leçons de charité de Jésus qui, s'offrant à D.IEU pour faire céder D.IEU aurait vaincu le coeur de son Père lui qui aurait plus de sentiment charitable que ne pourrait en avoir son père Lui même car il a fallu que Jésus en vienne à être torturé pour qu'enfin son père décide de pardonner aux humains sinon ils les auraient mis en pièces.
Auteur : gadou_bis Date : 15 nov.22, 10:20 Message :
On ne parle pas de moi, je t'ai montré que les juifs(ni David le meurtrier, ni Salomon l'idolâtre, etc...) n'ont respecté les commandements.
Avoue que c'est vrai, ce sera déjà une marque d'honnêteté de ta part.
Auteur : prisca Date : 15 nov.22, 10:48 Message :
gadou_bis a écrit : 15 nov.22, 10:20
On ne parle pas de moi, je t'ai montré que les juifs(ni David le meurtrier, ni Salomon l'idolâtre, etc...) n'ont respecté les commandements.
Avoue que c'est vrai, ce sera déjà une marque d'honnêteté de ta part.
On ne parle pas des Juifs puisqu'ils sont instrumentalisés, ils sont, en quelque sorte, des acteurs même si au fond ils ignorent qu'ils ont un rôle à jouer, mais à chaque défaut orchestré de leur part, le paien spectateur doit se dire : "attention il ne faut surtout pas que je reproduise la même erreur que les Juifs car je vois que D.IEU se met en colère" et/ou "oh je vois que les Juifs agissent d'une manière magistrale dans le bien, donc je dois les prendre en exemple pour reproduire la même chose qu'eux".
On ne compte pas les Juifs parce que ce sont des Juifs or là je te parle de toi et des Chrétiens et vous Chrétiens d'1/ vous êtes des idolatres car vous aimez Jésus mieux que vous n'aimez D.IEU en plus car en plus d'avoir fait Jésus un second Dieu, vous le préférez à D.IEU ! et de 2/ vous n'aimez pas D.IEU car je t'ai fourni une liste d'arguments pour dire à quel point vous êtes outrageux.
Moi c'est pour ton bien que je le dis, n'oublie pas que ton âme est en jeu.
Pour ma part, je ne risque rien puisque je suis Juive et tous les Juifs sont sauvés.
Sauf Dan qui est l'Oint retranché des 144 000 car il est un traitre.
Sinon tous les autres sont sauvés, donc ce n'est pas un débat d'idées que je soulève, mais un enjeu crucial pour toi.
Auteur : gadou_bis Date : 15 nov.22, 11:29 Message :
prisca a écrit : 15 nov.22, 10:48
Tu parlais du fait que l'humain ne peut pas changer sa nature (pècheresse) qu'il serait incapable d'être parfait, sans péché.
Ce à quoi je t'ai répondu que c'est faux car les Juifs ont démontré qu'ils sont très très capables d'obéir aux Lois et de rester sans péché.
On ne parle pas des Juifs puisqu'ils sont instrumentalisés
Ne change pas de sujet, on va aller jusqu'au bout avec les juifs.
Donc nous avons montré que les juifs sont pécheurs.
Donc nous avons montré que les êtres humains, même juifs, sont tous pécheurs.
Et toi aussi.
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.22, 11:48 Message :
prisca a écrit : 15 nov.22, 10:48
Pour ma part, je ne risque rien puisque je suis Juive et tous les Juifs sont sauvés.
Évidemment puisque, tout comme vous, Jésus est lui aussi juif par le père - dieu le père, il va sans dire...
Peu importe d'ailleurs qu'ils commettent tous les crimes possibles, ils sont juifs...
My God!
Pour ma part, tous sont sauvés... Et donc pas de discrimination en vertu du sexe, de l'appartenance ethnique, de l'origine, de l'orientation sexuelle, de tout ce que vous voudrez... LIEN
Auteur : homere Date : 15 nov.22, 21:12 Message :
a écrit :Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
C'est bien ce que j'affirmais, nous sommes pas devant une hypothèse mais une "vérité révélée".
a écrit :Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Je trouve amusant de constater que les TdJ soient dans l'obligation de faire référence d'une manière massive à l'AT pour attester une croyance qui devrait se trouver d'une manière explicite et claire dans le NT. Incapable de citer d'un seul texte du NT qui indique d'une manière directe et simple qu'il existerait deux catégories de croyants ou deux "classes" de chrétiens, la Watch est contrainte de développer un raisonnement alambiqué sous la forme d'un échafaudage théologique constitué d'un grande nombre de texte de l'AT, dont elle tire des leçons anachroniques.
Dans le NT, il n'y a aucune distinction entre les croyants, il y a une seule espérance et une seule foi. Le NT établit une distinction entre les croyants et le monde :
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (Jean 2,2).
1 Jean 2,2 reflète la dualité très important du NT, non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors" :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
Le salut des croyants permet le salut du monde.
Les TdJ ne commentent JAMAIS ces textes.
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.22, 21:19 Message : Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
Ce qui ressort de cette simple constatation, c'est un principe, une règle, que Dieu a mis en place dès l'époque de Moise.
Elle peut se définir ainsi : Dieu, s'il prend des dispositions pour assurer collectivement le bonheur d'un peuple entier, ne se sent absolument pas obligé d'accorder le même salut et les mêmes privilèges de service à chacun des éléments de ce peuple.
Ainsi, si Dieu offre la terre promise à tous les israélites, sans exception, il n'offre pas la même perspective de vie à la tribu de Lévi.
Et quand nous disons qu'il offre la terre promise à toutes les tribus, Lévi incluse, il établit quand même un distinguo puisqu'en réalité le territoire de la terre promise reviendra uniquement aux 12 tribus (Lévi exclus), alors que la tribu sacerdotale se contentera des quelques villes pour une raison purement pratique, il leur fallait bien un toit.
La révélation nous apprend qu'il en va de même pour les chrétiens, l'existence même d'un groupe de 144000 personnes, qui suit Jésus au ciel, qui gouverne sur la terre (Rév 5:9-10), qui ressuscite à part, qui devient même juges, rois et prêtres, alors que les autres justes ne se voient pas offrir cette perspective particulière, nous prouve que Dieu n'est pas contraint par l'idée d'offrir à tous les justes, frères du Christ, les mêmes privilèges de service.
Qu'avons nous découvert jusque maintenant ?
Nous avons un scénario historique qui se précise et qui est le suivant.
Pour sauver le peuple qu'il a choisi suite à une promesse faite à Abraham, Dieu agit ainsi.
1) il décide de le libérer entièrement et énergiquement de l'esclavage dans lequel il se trouve.
2) il achète les premiers nés seulement qu'il sauve de la mort pour les mettre à son service.
3) il utilise un agneau par maison le 14 nisan -1513 devenu jour de la pâque juive.
4) il sauve les 12 autres tribus aussi et leur offre la terre promise.
5) la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.
Nous avons donc l'organisation suivante dans ce projet de Dieu.
Le peuple de Dieu, ceux qu'il veut bénir, est divisé en 2 groupes distincts : 12 tribus qui occupent la "terre" promise (l'expression est capitale), et une tribu qui est mise à part, qui ne vivra pas de la terre, qui aura une fonction et des attributions complètement différentes des 12 autres tribus.
Et pourtant, tous les israélites constituent l'ensemble de tous ceux que Dieu veut bénir par l'alliance qu'il conclue avec Moise.
Nous allons maintenant voir qu'elle était la spécificité de la mission confiée à la tribu des premiers-nés.
Vous imaginez bien que je procède par étape et que ma première démonstration est purement historique. Jusque maintenant, je n'ai pas eu à prouver quoi que ce soit, il suffit de lire les 4 premiers livres de la bible pour arriver aux mêmes conclusions que moi.
La démonstration viendra plus tard, quand je commencerais à vous montrer que le NT reprend souvent la symbolique de l'AT, ce qui a poussé Paul à parler, concernant la Loi, d'une ombre des choses à venir.
Homère a écrit :Le salut des croyants permet le salut du monde.
Homère ne sait pas à quel point il a raison et j'utiliserais cette formule dans la suite de cette démonstration pour le lui démontrer.
Auteur : homere Date : 15 nov.22, 22:15 Message :
a écrit :Homère ne sait pas à quel point il a raison et j'utiliserais cette formule dans la suite de cette démonstration pour le lui démontrer.
Merci du compliment, venant d'un enseignant "inspiré" et "éclairé", je ne puis qu'en être flatté
Jean 2,2 fait allusion au "monde entier" ; 2 Co 5,18-19 précise " réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes" ... Merci pour vos éventuels commentaires sur ces textes.
Ep 1,10 souligne la portée universelle du salut : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre". Merci pour commentaire.
Nous notons que le NT n'établit à aucun moment une distinction entre les croyants, c'est une pure invention, par contre effectivement le salut des élus engendre le salut du monde ENTIER.
auriez-vous l'amabilité de commenter les textes cités afin que nous puissions avoir un véritable échange cher maitre enseignant.
Auteur : gadou_bis Date : 15 nov.22, 22:19 Message :
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 21:19
la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.
Toujours la même ignorance crasse des textes bibliques:
Nombres 35:7 Toutes les villes que vous donnerez aux Lévites seront quarante-huit villes, elles et leurs banlieues.
Josué 21:41 Toutes les villes des Lévites, au milieu de la possession des fils d'Israël: quarante-huit villes, et leurs banlieues.
Les lévites avaient leurs possessions dans la terre promise, au milieu des autres, bien ancrées au sol.
Aucun d'eux n'habitaient le temple.
Et tous les premiers nés rachetés sans exception, avaient leur héritage dans la terre promise dans leur tribu.
Et ne me dis pas qu'une ville avec sa banlieue n'est pas une région, tu feras rire tout le monde !
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 21:19
Jusque maintenant, je n'ai pas eu à prouver quoi que ce soit, il suffit de lire les 4 premiers livres de la bible pour arriver aux mêmes conclusions que moi.
Je te montre au-dessus que ton affirmation est fausse, dès le départ.
C'est la xième fois que tu répètes les même erreurs par ignorance volontaire des textes, ça tout le monde l'a vu !
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.22, 22:58 Message : Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
Ce qui ressort de cette simple constatation, c'est un principe, une règle, que Dieu a mis en place dès l'époque de Moise.
Elle peut se définir ainsi : Dieu, s'il prend des dispositions pour assurer collectivement le bonheur d'un peuple entier, ne se sent absolument pas obligé d'accorder le même salut et les mêmes privilèges de service à chacun des éléments de ce peuple.
Ainsi, si Dieu offre la terre promise à tous les israélites, sans exception, il n'offre pas la même perspective de vie à la tribu de Lévi.
Et quand nous disons qu'il offre la terre promise à toutes les tribus, Lévi incluse, il établit quand même un distinguo puisqu'en réalité le territoire de la terre promise reviendra uniquement aux 12 tribus (Lévi exclus), alors que la tribu sacerdotale se contentera des quelques villes pour une raison purement pratique, il leur fallait bien un toit.
La révélation nous apprend qu'il en va de même pour les chrétiens, l'existence même d'un groupe de 144000 personnes, qui suit Jésus au ciel, qui gouverne sur la terre (Rév 5:9-10), qui ressuscite à part, qui devient même juges, rois et prêtres, alors que les autres justes ne se voient pas offrir cette perspective particulière, nous prouve que Dieu n'est pas contraint par l'idée d'offrir à tous les justes, frères du Christ, les mêmes privilèges de service.
Qu'avons nous découvert jusque maintenant ?
Nous avons un scénario historique qui se précise et qui est le suivant.
Pour sauver le peuple qu'il a choisi suite à une promesse faite à Abraham, Dieu agit ainsi.
1) il décide de le libérer entièrement et énergiquement de l'esclavage dans lequel il se trouve.
2) il achète les premiers nés seulement qu'il sauve de la mort pour les mettre à son service.
3) il utilise un agneau par maison le 14 nisan -1513 devenu jour de la pâque juive.
4) il sauve les 12 autres tribus aussi et leur offre la terre promise.
5) la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.
Nous avons donc l'organisation suivante dans ce projet de Dieu.
Le peuple de Dieu, ceux qu'il veut bénir, est divisé en 2 groupes distincts : 12 tribus qui occupent la "terre" promise (l'expression est capitale), et une tribu qui est mise à part, qui ne vivra pas de la terre, qui aura une fonction et des attributions complètement différentes des 12 autres tribus.
Et pourtant, tous les israélites constituent l'ensemble de tous ceux que Dieu veut bénir par l'alliance qu'il conclue avec Moise.
Nous allons maintenant voir qu'elle était la spécificité de la mission confiée à la tribu des premiers-nés.
Vous imaginez bien que je procède par étape et que ma première démonstration est purement historique. Jusque maintenant, je n'ai pas eu à prouver quoi que ce soit, il suffit de lire les 4 premiers livres de la bible pour arriver aux mêmes conclusions que moi.
La démonstration viendra plus tard, quand je commencerais à vous montrer que le NT reprend souvent la symbolique de l'AT, ce qui a poussé Paul à parler, concernant la Loi, d'une ombre des choses à venir.
Parlons dans un premier temps du vocabulaire et des dates.
A) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, le 14 nisan est une date anniversaire absolument capitale. C'est LA date, par excellence.
B) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, la notion d'un agneau dont le sang sauve des humains est à la base de tout.
C) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, l'expression "premiers-nés" a une résonnance particulière.
Comme les points A et B ne sont contestés par personne, intéressons nous au point C.
L'expression premiers-nés.
C'est l'apôtre Paul, dans sa lettre aux Hébreux, qui va appliquer l'expression "premiers-nés" aux seuls chrétiens ayant une espérance céleste.
Rappelez vous que c'est dans cette lettre que Paul explique que la Loi est une ombre des choses à venir, nous en avons une illustration ci dessous.
Hébreux 12:23.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Personne ne va nier que Paul s'exprime ici pour désigner l'assemblée des premiers nés en indiquant qu'ils sont tous inscrits dans le ciel.
En l'état, ce texte pourrait même être cité par Homère pour démontrer que l'espérance des "premiers-nés" est céleste, ce qui est vrai.
La question qui se pose est pourtant capitale et d'une logique imparable : pourquoi l'expression "premiers-nés" ?
Je le rappelle, Paul écrit à des hébreux, et pour un hébreu cette expression a un sens, elle fait référence à l'histoire d'Israël.
Tous les ans, lors de la pâque, tous les juifs entendent cette expression dans leurs synagogues et tous savent qui elle désigne.
L'autre question semble aussi logique. Un premier né n'est pas forcément un fils unique, car si un fils unique n'a, lui, aucun frère ou aucune sœur, un premier-né peut faire partie d'une fratrie très nombreuse. Ruben est par exemple le premier nés d'une fratrie qui compte 12 frères et au moins une sœur.
Ainsi, l'expression "premiers-nés" laisse entendre, non pas qu'il s'agit de tous les enfants , dans leur totalité, mais d'un groupe à part.
En fait, dans les faits, cette expression fait beaucoup plus que suggérer que ce groupe de premiers-nés implique l'existence d'autres enfants qui ne seraient pas, eux, des premiers nés.
Vous venez de lire plus haut le texte de Paul et vous y avez lu des mots comme "mont Sion", "Jérusalem céleste", "anges", "Dieu" et 'premiers nés".
Or lisez comme Jean a vu, lui, la même chose en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Et remarquez cette phrase: Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Cette phrase est, à mon avis, très lourde de sens.
Ce texte montre les premiers-nés au ciel, sur le mont Sion avec Jésus, ce sont donc les premiers-nés décrits par Paul en Hébreux.
L'idée qu'ils sont les premiers fruits en Rév 14 nous prouve 2 choses.
1) Ils sont toujours les premiers-nés au moment de Rév 14. Les autres fruits ne les ont pas rejoints à ce moment là.
2) l'existence de premiers fruits et de la phrase qui en parle impose l'idée que d'autres humains seront bénis par Dieu. Un fruit est un fruit, si ceux de Rév 14 sont bénis, les autres aussi, mais autrement.
Qu'on le veuille ou non, l'expression "premiers-nés" suppose l'existence "d'autres nés" ; et le fait d'apprendre que les premiers-nés ont été achetés comme premiers fruits impose l'idée que d'autres "chrétiens", "les autres fruits", qui non pas été achetés comme "premiers fruits", auront une bénédiction spécifique au fait qu'ils ne seront pas achetés en même temps (notion de premier) et qu'ils constitueront autre chose qu'une offrande spécifique et unique à Dieu.
Je vais développer, précisément, ces deux conclusions.
1) Rév 14 est une vision du futur, du jour du Seigneur lorsqu'il interviendra dans les affaires du monde. Ce que Jean voit en Rév 14 est ce qui existera donc à ce moment là, et s'il ne voit que les 144000 qu'il nomme "premiers fruits", c'est que les "autres fruits" ne seront pas avec eux à ce moment là.
Notez que Jean voit tous les 144000 et comme nous l'a appris Rév 7, il n'est pas question qu'il y ait un 144001 ème frère du Christ scellé.
Ils sont donc tous là en Rév 14.
Ainsi, nous savons que les autres fruits dont il est question dan ce texte, ne sont pas au ciel à ce moment là.
Voilà qui rebat les cartes.
2) En quoi ces autres fruits ont-ils une autre espérance ? Rév 14 nous parle des premiers-nés comme ayant été achetés comme premiers fruits d'une récolte. S'ils ont été achetés, dit le texte, c'est pour être offerts à Dieu en qualité de premiers fruits, ce qui implique que les autres fruits sortent de ce cadre.
Nous savons, grâce à ce texte qu'il y a les premiers fruits, achetés de la terre et offert à Dieu parce qu'ils sont les premiers fruits.
Il est donc impossible que les autres fruits suivent ce chemin
Et enfin l'idée même qu'il y ait d'autres fruits, impose l'idée qu'ils suivront un autre cursus qui n'impliquera pas qu'ils soit achetés pour être offert à Dieu comme premiers-fruits puisqu'ils ne le sont pas.
Comment placer cet élément dans notre thème principal ?
Tout comme Dieu a donné deux options de vie aux israélites qu'il voulait tous sauver, 12 tribus + 1 tribu à part, il apparaît un phénomène identique chez Paul et Jean qui utilisent eux aussi les notions de premiers-nés et de premiers fruits pour désigner un groupe à part qui aura un avenir différent de ceux qu'il va contribuer à bénir.
réponse à gadou.
Evidemment, dans la vraie vie, il fallait bien un toit aux lévites, mais dans l'idée du projet, il n'a jamais existé une région, un territoire géographique que l'on puisse situer sur une carte et attribuer aux Lévites. Il n'y a que des villes.
Le territoire a bien été divisé en 12 parties qui portaient le nom de chacune des tribus, alors que les villes accordées aux lévites étaient incluses dans chacune de ces 12 tribus.
A noter que les lévites ne combattaient pas lors des guerres qui menaçaient même leurs villes. Aucun service militaire pour eux, ce qui accentue leur spécificité.
Si Dieu n'a pas donné un territoire aux Lévites, et s'il l'a fait pour les autres tribus, sans exception, c'est que Dieu a bien traité autrement la tribu sacerdotale en matière de territoire. Cette différence suffit pour démontrer le traitement à part de cette tribu.
Imagine hériter avec 12 de tes frères d'une très grande propriété et que ton père te laisse seulement une maison alors que tes frères auront chacun 1/12ème de l'immense terrain. De toute évidence, ton père a eu un traitement différent pour toi..
a +
Auteur : gadou_bis Date : 15 nov.22, 23:10 Message :
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 22:58
5) la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.[/list]
Affirmation fausse, très fausse même. A partir de là tout le reste du raisonnement est faux, car basé sur une erreur de lecture du texte.
Nombres 35:7 Toutes les villes que vous donnerez aux Lévites seront quarante-huit villes, elles et leurs banlieues.
Josué 21:41 Toutes les villes des Lévites, au milieu de la possession des fils d'Israël: quarante-huit villes, et leurs banlieues.
Les lévites avaient leurs possessions dans la terre promise, au milieu des autres, bien ancrées au sol. 48 régions exactement !
Aucun d'eux n'habitaient le temple.
Et tous les premiers nés rachetés sans exception, avaient leur héritage dans la terre promise dans leur tribu.
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.22, 23:25 Message : je te réponds une dernière fois car je pense que tu fais semblant de ne pas avoir compris.
Dieu donne t'il une région ( pas des villes) aux Lévites ? Non.
Dieu donne t'il une région, un vrai territoire , aux 12 autres tribus ? Oui
Y a t'il une différence à ce niveau entre les Lévites et les 12 autres tribus. Evidemment.
Dieu donne t'il des villes à tout le monde ? oui
Il en ressort que Dieu donne des villes à tout le monde et qu'il ne donne pas de territoire, comparable à une région, aux Lévites.
Ensuite Dieu interdit aux Lévites de combattre pour leurs villes et pour les régions des autres, ce qui n'est pas le cas des autres tribus.
Le rapport à la terre, à sa possession et à sa défense est donc radicalement différent pour les lévites dont tous les efforts sont consacrés au culte seulement. Ce qui est radicalement différents des 12 autres tribus.
Cette simple différence est suffisante pour expliquer que les Lévites ont une position bien à part des autres tribus, notamment dans la possession d'une région qui n'est clairement pas ce que Dieu entrevoit pour eux.
Et ce n'est pas en étant injurieux que cela changera ce que tout le monde sait ici.
Auteur : prisca Date : 15 nov.22, 23:37 Message :
gadou_bis a écrit : 15 nov.22, 11:29
Ne change pas de sujet, on va aller jusqu'au bout avec les juifs.
Donc nous avons montré que les juifs sont pécheurs.
Donc nous avons montré que les êtres humains, même juifs, sont tous pécheurs.
Et toi aussi.
Les Juifs ayant vécu dans la chair du péché au contact d'une humanité qui possède une nature pécheresse oui, et à leur contact, les Juifs déteignent oui, car lorsqu'ils vivaient sous pharaon, ils étaient autant idolatres que pharaon, ils sortent de l'Egypte de pharaon, et dès qu'ils sont arrivés dans le désert, encore ils ont la nostalgie de l'idolatrie oui, ils confectionnent le veau d'or oui, car on n'extirpe pas d'un tour de main toute une éducation, et ayant vécu 40 ans dans le désert pour eux a été profitable, après que 3000 d'entre eux ayant montré des signes d'infidélité à D.IEU furent détruits, et ils sortirent avec en tête la ferme intention de suivre les Lois et d'être rigoureux oui, c'est ainsi que les pharisiens montrent leur visage oui, que les autres Juifs aussi sont car ils veulent tuer la femme adultère preuve comme quoi les Lois sont au centre de leur vie oui, mais lâchés dans un monde fait de paiens avec des travers et une Rome antique qui prone l'idolatrie, que certains d'entre les Juifs sont devenus encore infidèles, oui c'est le lot, le tribut de chaque homme qui vit au milieu de méchants.
Ainsi Jésus est venu pour les sauver puisque Jésus est venu pour sauver les brebis perdues de la Maison d'Israël.
Jésus vient et instrumentalise les Juifs puisque c'est le but.
Car il y a aussi les paiens qu'il faut emmener à la foi puisque c'est le monde qui doit connaitre D.IEU.
L'ETERNEL donne aux paiens libération par Jésus qui meurt sur la Croix afin que l'idolatrie meurt, que le paganisme meurt, et que l'ère Chrétienne voit le jour.
Les gens vont donc pouvoir commencer leur guérison au contact des prêtres (des Sacrificateurs) qui, malgré que tu dises non, oui ils exécutent des Sacrifices puisque l'hostie représente le corps du Christ, et le vin représente le Sang du Christ, 3 fois par jours au moins dans l'église, ils font ce que leur profession de foi exige, la messe.
Mais tels que tu les vois, les prêtres Chrétiens ils sont toujours restés pécheurs car dès le commencement ils donnent la préférence au serpent revenu sous les traits de Constantin et mettent en place le blasphème de lèse Majesté : la trinité.
Donc personne parmi les humains n'a été guéri puisque tous vous reposez votre doctrine sur celle des catholiques puisque vous dites tous que Jésus est offert à D.IEU et pour se faire, vous distinguez donc Jésus de D.IEU sinon il ne peut pas y avoir Celui qui s'offre (Jésus) et celui qui reçoit l'Offrande (D.IEU) car en disant que Jésus est Avatar de D.IEU puisque il faut être monothéiste, les prêtres n'auraient pas dire la trinité car D.IEU ne peut pas s'offrir à Lui Même en jouant 2 rôles.
Même si tu n'es pas trinitaire, tu penses donc comme eux.
Pour ne pas penser comme eux tu n'as qu'une chose à faire, dire que JESUS est une manière pour D.IEU de venir Lui Même sur terre en utilisant l'Avatar Jésus.
De ce fait D.IEU instrumentalise son Avatar pour vaincre le diable puisque tu ne peux pas dire que D.IEU instrumentaliserait son Avatar pour se vaincre Lui Même de persuader Lui Même de donner Miséricorde en recevant une Offrande de Lui Même pour consentir en se persuadant Lui Même de pardonner aux humains au lieu de vouloir les punir.
DONC oui tu as raison vous issus des paiens vous êtes pécheurs, votre nature est pleine d'ingratitude envers D.IEU puisque vous voulez soutenir le mensonge, raison pour laquelle votre nature changera par le moyen de la GRACE oui gratuite, que vous recevrez lorsque vous reviendrez revivre sur une terre nouvelle pour y être des Sacrificateurs car la GRACE s'obtient par la foi.
Auteur : homere Date : 16 nov.22, 00:21 Message :
a écrit :L'expression premiers-nés.
C'est l'apôtre Paul, dans sa lettre aux Hébreux, qui va appliquer l'expression "premiers-nés" aux seuls chrétiens ayant une espérance céleste.
Rappelez vous que c'est dans cette lettre que Paul explique que la Loi est une ombre des choses à venir, nous en avons une illustration ci dessous.
Hébreux 12:23.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Personne ne va nier que Paul s'exprime ici pour désigner l'assemblée des premiers nés en indiquant qu'ils sont tous inscrits dans le ciel.
En l'état, ce texte pourrait même être cité par Homère pour démontrer que l'espérance des "premiers-nés" est céleste, ce qui est vrai.
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).
Vous avez un problème de méthode de lecture, vous considérez dans un texte uniquement ce qui semble conforter votre "hypothèse" et vous occultez tout le reste, ce qui implique une lecture partielle, tendancieuse et qui trahit le texte lu.
Notons que le texte fait allusion : 1) aux premiers-nés et 2) esprits des justes. (1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps).
Donc, que les "premiers-nés" ou les "justes", se réfèrent aux exemples de foi pré-chrétiens du point de vue de l'histoire (chapitre 11) et/ou aux chrétiens qui les rejoignent pour ainsi dire sur le poteau, cela n'a strictement aucune importance, puisqu'ils s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble (11,40) et dans une "éternité" où il n'y a plus l'ombre, c'est le cas de le dire, d'une distinction.
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40).
les "premiers-nés" (les chrétiens) et les "esprits des justes" (fidèles du passé -chapitre 11) sont unis dans l'assemblée céleste et dans le fait qu'ils sont rendus parfaits ENSEMBLE.
Je le répète il ne faut pas perdre de vue le sens (direction, mouvement) du texte qui est précisément leur (ré-)union (céleste-éternelle), des "premiers-nés" et des "justes".
a écrit :Ainsi, l'expression "premiers-nés" laisse entendre, non pas qu'il s'agit de tous les enfants , dans leur totalité, mais d'un groupe à part.
Comme je l'ai indiqué ci-dessus, votre analyse est partielle et hors sujet par rapport à la vision de l'épitre aux Hébreux, qui indique clairement que les fidèles du passé ou "esprits des justes" (chapitre 11) ET les chrétiens ou "premiers nés" sont réunis dans une assemblée céleste et sont rendus parfait ensemble :
"de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,22-23).
En résumé l'auteur dit l'inverse de votre propos. Je vous encourage à lire la totalité des textes et non de pratiquer le "saucissonnage" des textes bibliques, d'éviter de faire un gros plan sur une partie de texte et d'occulter d'autres parties.
Votre méthode de lecture engendre inévitablement une TRAHISON du texte.
Vous êtes le roi du CONTRE-SENS
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 nov.22, 00:37 Message :
homere a écrit : 16 nov.22, 00:21Vous avez un problème de méthode de lecture, vous considérez dans un texte uniquement ce qui semble conforter votre "hypothèse" et vous occultez tout le reste, ce qui implique une lecture partielle, tendancieuse et qui trahit le texte lu.
S'il y avait autre chose d'écrit vous auriez copier coller comme un âne et non en raison de votre méthode de lecture quasiment inexistante. Vous ne lisez pas, vous volez les idées des autres du moment que ce qu'ils disent contredisent les Témoins de Jéhovah. Une fois de plus pris la main dans le sac !
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.22, 01:18 Message :
homère a écrit :les "premiers-nés" (les chrétiens) et les "esprits des justes" (fidèles du passé -chapitre 11) sont unis dans l'assemblée céleste et dans le fait qu'ils sont rendus parfaits ENSEMBLE.
Voici le texte.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, et de Jésus
Je constate que le texte parle de vies spirituelles sans les qualifier de célestes . Il ne faut donc pas aller plus loin que le texte.
Soit on analyse un texte en respectant les mots qu'il utilise, soit on imagine un autre sens aux mots et on quitte le champ de l'analyse objective.
Ce texte fait aussi la distinction entre l'assemblée des premiers-nés et les vies spirituelles des justes.
Nous le savons par la construction de cette liste qui ajoute toute une série d'éléments radicalement différents. Ainsi le texte indique un rapprochement entre un mont Sion, une ville céleste, des anges, des premiers-nés, Dieu, Jésus, et des vies spirituelles de justes.
Or si Dieu n'est pas un mont, ou un ange, ou une ville, de la même façon un premier né n'est pas Dieu, ni un juste rendu parfait. La liste de Paul n'est pas un liste de synonymes mais d'éléments différents qui s'unissent ensuite dans un projet.
Je constate donc que ce texte distingue bien de cette façon les premiers nés des justes rendus parfaits.
Il existe donc une différence entre deux classes qui seront toutes les deux rendues parfaites par Dieu.
Le contexte fait évidemment référence aux justes du passé, et pas seulement à ceux cités en Hébreux 11. En effet, tous les israélites qui ont respecté sincèrement le loi juive avec la pleine conscience qu'ils adoraient ainsi le même Dieu que celui d'Abraham, tous ceux là sont des justes.
Et pourtant, ils n'étaient pas des frères du Christ. Mieux, ces justes rendus parfaits ne seront pas des premiers nés.
On peut donc être rendu parfait sans être "un premier né". Voilà qui ouvre tout le champ des possibles et qui me permet de poursuivre mon hypothèse..
L'hypothèse de Homère se heurte aussi à la leçon de Rév 14 qui présente les 144000 comme les premiers fruits d'une récolte, plaçant chronologiquement la constitution des 144000 avant le rassemblement des autres fruits. Cette information contredirait l'idée que les justes du passé seraient déjà au ciel, attendant les premiers fruits d'une récolte, les frères du Christ, puisque ceux-ci en seraient les derniers.
Auteur : gadou_bis Date : 16 nov.22, 01:51 Message :
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 23:25
je te réponds une dernière fois car je pense que tu fais semblant de ne pas avoir compris.
Non, j'ai très bien compris, c'est toi qui n'a pas compris: les lévites habitaient sur la même terre que les autres tribus, il y avaient hérité 48 villes avec leur banlieues soit 48 régions, parties du territoire, de la terre promise, qui étaient à eux et à aucune autre tribu.
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 23:25
Dieu donne t'il une région ( pas des villes) aux Lévites ? Non.
Dieu donne t'il une région, un vrai territoire , aux 12 autres tribus ? Oui
Dieu donne-t-il une région pas des terres aux autres tribu ? Non !
Monaco est-ce une région ? Oui, c'est même un pays !!!
Donc les lévite ont eu 48 régions dans le pays sur la terre, et ils avaient aussi des jardins dans leur ville et leur banlieues, ils pouvaient cultiver pour eux-même, élever leurs poules et leurs brebis.
Encore un verset que tu as oublié:
Nombre 35 4,: Et les banlieues des villes que vous donnerez aux Lévites seront de mille coudées à l'entour, depuis la muraille de la ville en dehors. 5 Et vous mesurerez, en dehors de la ville, le côté de l'orient, deux mille coudées, et le côté du midi, deux mille coudées, et le côté de l'occident, deux mille coudées, et le côté du nord, deux mille coudées; et la ville sera au milieu: ce seront là les banlieues de leurs villes.
Donc pour chacune des 48 villes: 1500 mètres à l'entour, soit: 700 ha ou bien 7km2. Soit un total de 339 km2.
En comparaison, Monaco fait 200ha. L'Andore fait 468km2 pour 77 000 habitants, ce qui correspond au nombre de lévite et à la superficie de leur territoire.
agecanonix a écrit : 15 nov.22, 23:25
Le rapport à la terre, à sa possession et à sa défense est donc radicalement différent pour les lévites dont tous les efforts sont consacrés au culte seulement. Ce qui est radicalement différents des 12 autres tribus.
Cette simple différence est suffisante pour expliquer que les Lévites ont une position bien à part des autres tribus, notamment dans la possession d'une région qui n'est clairement pas ce que Dieu entrevoit pour eux.
Bien sûr que si, le texte montre clairement que c'était précisément ce qui leur était destiné, et même leur champs sont mentionnés:
Lévitique 25,32 Et quant aux villes des Lévites et aux maisons des villes de leur possession, les Lévites auront un droit perpétuel de rachat. 33 Et si quelqu'un a racheté d'un des Lévites, la maison vendue dans la ville de sa possession sera libérée au Jubilé; car les maisons des villes des Lévites sont leur possession au milieu des fils d'Israël. 34 Et les champs des banlieues de leurs villes ne seront pas vendus, car c'est leur possession à perpétuité.
Tu vois, si tu prends la peine de lire le texte, ils ont bien des champs qu'ils cultivent pour eux-mêmes, dans leur possession.
La différence n'est absolument pas dans l'héritage de la terre, car tous hérite la terre et vivent ensemble.
La différence se trouve dans leur fonction, pas dans leur habitation, ni présente, ni future.
Mais toi tu veux arriver à la conclusion que les 144 000 sont au ciel, séparés des autres croyants. Pour cela tu tords les écritures, car Dieu a toujours souhaité que toutes les tribus vivent ensemble, y compris les lévites.
Auteur : homere Date : 16 nov.22, 02:33 Message :
a écrit :Ce texte fait aussi la distinction entre l'assemblée des premiers-nés et les vies spirituelles des justes.
Je me demande si vous savez lire OU si vous prenez vos désirs pour la réalité
Hé 12,22-23 indique clairement que les "premiers-nés" et les "esprits des justes" sont réunis ENSEMBLE au sein de l'assemblée céleste, mieux encore, ils sont "rendus parfaits" ensemble (11,40) DONC il n'y a aucune distinction entre eux.
Le texte est clair et explicite mais vous refusez (comme d'habitude) l'évidence scripturaire :
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).
Savez-vous lire
Il est question de "réunion", d'"assemblée" et du fait que les "esprits des justes" sont portés à l'accomplissement ou sont rendus parfaits comme les chrétiens.
a écrit :Or si Dieu n'est pas un mont, ou un ange, ou une ville, de la même façon un premier né n'est pas Dieu, ni un juste rendu parfait. La liste de Paul n'est pas un liste de synonymes mais d'éléments différents qui s'unissent ensuite dans un projet.
RIDICULE ... Il n'est pas question d'un projet mais d'une assemblée céleste.
Hé 2,11 souligne que le Fils et les croyants ont la même origine : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul. C'est la raison pour laquelle il n'a pas honte de les appeler frères" (2,11). la TOB traduit : "ont tous une même origine". C'est donc un retour à l'origine céleste.
a écrit :On peut donc être rendu parfait sans être "un premier né". Voilà qui ouvre tout le champ des possibles et qui me permet de poursuivre mon hypothèse..
C'est grave de dénaturer le texte biblique de la sorte, encore une fois il suffit juste de savoir lire pour constater que l'affirmation d'Agécanonix est FAUSSE :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40).
Ce texte est clair, les fidèles du passé et les chrétiens sont rendus parfaits ENSEMBLE ou selon le texte pas "sans nous".
"et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23).
Les "esprits des justes sont aussi rendus parfaits comme les premiers-nés, c'est indiqué noir sur blanc ... Avez-vous des problèmes de vues
a écrit :L'hypothèse de Homère se heurte aussi à la leçon de Rév 14 qui présente les 144000 comme les premiers fruits d'une récolte, plaçant chronologiquement la constitution des 144000 avant le rassemblement des autres fruits. Cette information contredirait l'idée que les justes du passé seraient déjà au ciel, attendant les premiers fruits d'une récolte, les frères du Christ, puisque ceux-ci en seraient les derniers.
Si les 144000 sont des "prémisses", c'est qu'il aura d'autres croyants qui vont venir les rejoindre :
"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,11).
L'Apocalypse ne désigne aucun groupe de croyants comme une classe terrestre, elle oppose/réunit les croyants aux "nations" qui bénéficient au final des bienfaits de la nouvelle terre. Les "nations" ne sont JAMAIS identifiées à la grande foule (qui est ciel avec des robes blanches, devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire céleste).
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.22, 02:40 Message : Pour éviter ce qui arrive à chaque fois, je vais continuer sans répondre à gadou ou à Homère sinon vous n'aurez pas la totalité de ma démonstration.
Je préfère développer jusqu'au bout mon analyse, il sera temps ensuite, et si nécessaire, de répondre aux objections.
Je vais donc reprendre la suite dans ma prochaine intervention.
Il faut une méthode pour présenter toute cette explication et les objections que je lis ne sont que des points de détails qui nous distraient de l'essentiel.
Jusque maintenant j'ai posé les bases historiques de l'AT et j'ai relevé les éléments de vocabulaires repris par les chrétiens qui créent une correspondance avec l'histoire de la naissance du peuple d'Israël.
Il faut donc poursuivre dans ce sens;
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.22, 02:42 Message :
Agecanonix a écrit :Il ne faut donc pas aller plus loin que le texte.
Un conseil que tu ne suis pas toi même.
Agecanonix, est ce qu'il t'arrive de te regarder dans un miroir sans avoir honte de toi même ?
Auteur : homere Date : 16 nov.22, 02:49 Message :
a écrit :Pour éviter ce qui arrive à chaque fois, je vais continuer sans répondre à gadou ou à Homère sinon vous n'aurez pas la totalité de ma démonstration.
Comment suivre une démonstration qui est basée sur des CONTRE-SENS, sur des textes dénaturés et lus HORS CONTEXTE.
Vos affirmation sont des contre-vérités scripturaires : "On peut donc être rendu parfait sans être "un premier né". Voilà qui ouvre tout le champ des possibles et qui me permet de poursuivre mon hypothèse..", OR Hé 12,23 dit le CONTRAIRE : "et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (12,23).
Auteur : gadou_bis Date : 16 nov.22, 02:54 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.22, 02:40
les objections que je lis ne sont que des points de détails qui nous distraient de l'essentiel.
En fait ce n'est pas du tout du détail.
C'est l'évidente contradiction par la bible de ce que tu affirmes.
Tu veux faire croire que les lévites n'avaient pas de lieux sur la terre promise, qu'ils n'héritaient pas.
Parceque tu veux identifier les saints aux lévites pour dire qu'ils ne seront pas sur la terre promise.
Donc c'est la base de ton raisonnement, la base complète.
Alors je remets les textes, pas du détail du tout.
gadou_bis a écrit : 16 nov.22, 01:51
Non, j'ai très bien compris, c'est toi qui n'a pas compris: les lévites habitaient sur la même terre que les autres tribus, il y avaient hérité 48 villes avec leur banlieues soit 48 régions, parties du territoire, de la terre promise, qui étaient à eux et à aucune autre tribu.
Dieu donne-t-il une région pas des terres aux autres tribu ? Non !
Monaco est-ce une région ? Oui, c'est même un pays !!!
Donc les lévite ont eu 48 régions dans le pays sur la terre, et ils avaient aussi des jardins dans leur ville et leur banlieues, ils pouvaient cultiver pour eux-même, élever leurs poules et leurs brebis.
Encore un verset que tu as oublié:
Nombre 35 4,: Et les banlieues des villes que vous donnerez aux Lévites seront de mille coudées à l'entour, depuis la muraille de la ville en dehors. 5 Et vous mesurerez, en dehors de la ville, le côté de l'orient, deux mille coudées, et le côté du midi, deux mille coudées, et le côté de l'occident, deux mille coudées, et le côté du nord, deux mille coudées; et la ville sera au milieu: ce seront là les banlieues de leurs villes.
Donc pour chacune des 48 villes: 1500 mètres à l'entour, soit: 700 ha ou bien 7km2. Soit un total de 339 km2.
En comparaison, Monaco fait 200ha. L'Andore fait 468km2 pour 77 000 habitants, ce qui correspond au nombre de lévite et à la superficie de leur territoire.
Bien sûr que si, le texte montre clairement que c'était précisément ce qui leur était destiné, et même leur champs sont mentionnés:
Lévitique 25,32 Et quant aux villes des Lévites et aux maisons des villes de leur possession, les Lévites auront un droit perpétuel de rachat. 33 Et si quelqu'un a racheté d'un des Lévites, la maison vendue dans la ville de sa possession sera libérée au Jubilé; car les maisons des villes des Lévites sont leur possession au milieu des fils d'Israël. 34 Et les champs des banlieues de leurs villes ne seront pas vendus, car c'est leur possession à perpétuité.
Tu vois, si tu prends la peine de lire le texte, ils ont bien des champs qu'ils cultivent pour eux-mêmes, dans leur possession.
La différence n'est absolument pas dans l'héritage de la terre, car tous hérite la terre et vivent ensemble.
La différence se trouve dans leur fonction, pas dans leur habitation, ni présente, ni future.
Mais toi tu veux arriver à la conclusion que les 144 000 sont au ciel, séparés des autres croyants. Pour cela tu tords les écritures, car Dieu a toujours souhaité que toutes les tribus vivent ensemble, y compris les lévites.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.22, 05:25 Message : Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
Ce qui ressort de cette simple constatation, c'est un principe, une règle, que Dieu a mis en place dès l'époque de Moise.
Elle peut se définir ainsi : Dieu, s'il prend des dispositions pour assurer collectivement le bonheur d'un peuple entier, ne se sent absolument pas obligé d'accorder le même salut et les mêmes privilèges de service à chacun des éléments de ce peuple.
Ainsi, si Dieu offre la terre promise à tous les israélites, sans exception, il n'offre pas la même perspective de vie à la tribu de Lévi.
Et quand nous disons qu'il offre la terre promise à toutes les tribus, Lévi incluse, il établit quand même un distinguo puisqu'en réalité le territoire de la terre promise reviendra uniquement aux 12 tribus (Lévi exclus), alors que la tribu sacerdotale se contentera des quelques villes pour une raison purement pratique, il leur fallait bien un toit.
La révélation nous apprend qu'il en va de même pour les chrétiens, l'existence même d'un groupe de 144000 personnes, qui suit Jésus au ciel, qui gouverne sur la terre (Rév 5:9-10), qui ressuscite à part, qui devient même juges, rois et prêtres, alors que les autres justes ne se voient pas offrir cette perspective particulière, nous prouve que Dieu n'est pas contraint par l'idée d'offrir à tous les justes, frères du Christ, les mêmes privilèges de service.
Qu'avons nous découvert jusque maintenant ?
Nous avons un scénario historique qui se précise et qui est le suivant.
Pour sauver le peuple qu'il a choisi suite à une promesse faite à Abraham, Dieu agit ainsi.
1) il décide de le libérer entièrement et énergiquement de l'esclavage dans lequel il se trouve.
2) il achète les premiers nés seulement qu'il sauve de la mort pour les mettre à son service.
3) il utilise un agneau par maison le 14 nisan -1513 devenu jour de la pâque juive.
4) il sauve les 12 autres tribus aussi et leur offre la terre promise.
5) la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.
Nous avons donc l'organisation suivante dans ce projet de Dieu.
Le peuple de Dieu, ceux qu'il veut bénir, est divisé en 2 groupes distincts : 12 tribus qui occupent la "terre" promise (l'expression est capitale), et une tribu qui est mise à part, qui ne vivra pas de la terre, qui aura une fonction et des attributions complètement différentes des 12 autres tribus.
Et pourtant, tous les israélites constituent l'ensemble de tous ceux que Dieu veut bénir par l'alliance qu'il conclue avec Moise.
Nous allons maintenant voir qu'elle était la spécificité de la mission confiée à la tribu des premiers-nés.
Vous imaginez bien que je procède par étape et que ma première démonstration est purement historique. Jusque maintenant, je n'ai pas eu à prouver quoi que ce soit, il suffit de lire les 4 premiers livres de la bible pour arriver aux mêmes conclusions que moi.
La démonstration viendra plus tard, quand je commencerais à vous montrer que le NT reprend souvent la symbolique de l'AT, ce qui a poussé Paul à parler, concernant la Loi, d'une ombre des choses à venir.
Parlons dans un premier temps du vocabulaire et des dates.
A) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, le 14 nisan est une date anniversaire absolument capitale. C'est LA date, par excellence.
B) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, la notion d'un agneau dont le sang sauve des humains est à la base de tout.
C) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, l'expression "premiers-nés" a une résonnance particulière.
Comme les points A et B ne sont contestés par personne, intéressons nous au point C.
L'expression premiers-nés.
C'est l'apôtre Paul, dans sa lettre aux Hébreux, qui va appliquer l'expression "premiers-nés" aux seuls chrétiens ayant une espérance céleste.
Rappelez vous que c'est dans cette lettre que Paul explique que la Loi est une ombre des choses à venir, nous en avons une illustration ci dessous.
Hébreux 12:23.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Personne ne va nier que Paul s'exprime ici pour désigner l'assemblée des premiers nés en indiquant qu'ils sont tous inscrits dans le ciel.
En l'état, ce texte pourrait même être cité par Homère pour démontrer que l'espérance des "premiers-nés" est céleste, ce qui est vrai.
La question qui se pose est pourtant capitale et d'une logique imparable : pourquoi l'expression "premiers-nés" ?
Je le rappelle, Paul écrit à des hébreux, et pour un hébreu cette expression a un sens, elle fait référence à l'histoire d'Israël.
Tous les ans, lors de la pâque, tous les juifs entendent cette expression dans leurs synagogues et tous savent qui elle désigne.
L'autre question semble aussi logique. Un premier né n'est pas forcément un fils unique, car si un fils unique n'a, lui, aucun frère ou aucune sœur, un premier-né peut faire partie d'une fratrie très nombreuse. Ruben est par exemple le premier nés d'une fratrie qui compte 12 frères et au moins une sœur.
Ainsi, l'expression "premiers-nés" laisse entendre, non pas qu'il s'agit de tous les enfants , dans leur totalité, mais d'un groupe à part.
En fait, dans les faits, cette expression fait beaucoup plus que suggérer que ce groupe de premiers-nés implique l'existence d'autres enfants qui ne seraient pas, eux, des premiers nés.
Vous venez de lire plus haut le texte de Paul et vous y avez lu des mots comme "mont Sion", "Jérusalem céleste", "anges", "Dieu" et 'premiers nés".
Or lisez comme Jean a vu, lui, la même chose en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Et remarquez cette phrase: Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Cette phrase est, à mon avis, très lourde de sens.
Ce texte montre les premiers-nés au ciel, sur le mont Sion avec Jésus, ce sont donc les premiers-nés décrits par Paul en Hébreux.
L'idée qu'ils sont les premiers fruits en Rév 14 nous prouve 2 choses.
1) Ils sont toujours les premiers-nés au moment de Rév 14. Les autres fruits ne les ont pas rejoints à ce moment là.
2) l'existence de premiers fruits et de la phrase qui en parle impose l'idée que d'autres humains seront bénis par Dieu. Un fruit est un fruit, si ceux de Rév 14 sont bénis, les autres aussi, mais autrement.
Qu'on le veuille ou non, l'expression "premiers-nés" suppose l'existence "d'autres nés" ; et le fait d'apprendre que les premiers-nés ont été achetés comme premiers fruits impose l'idée que d'autres "chrétiens", "les autres fruits", qui non pas été achetés comme "premiers fruits", auront une bénédiction spécifique au fait qu'ils ne seront pas achetés en même temps (notion de premier) et qu'ils constitueront autre chose qu'une offrande spécifique et unique à Dieu.
Je vais développer, précisément, ces deux conclusions.
1) Rév 14 est une vision du futur, du jour du Seigneur lorsqu'il interviendra dans les affaires du monde. Ce que Jean voit en Rév 14 est ce qui existera donc à ce moment là, et s'il ne voit que les 144000 qu'il nomme "premiers fruits", c'est que les "autres fruits" ne seront pas avec eux à ce moment là.
Notez que Jean voit tous les 144000 et comme nous l'a appris Rév 7, il n'est pas question qu'il y ait un 144001 ème frère du Christ scellé.
Ils sont donc tous là en Rév 14.
Ainsi, nous savons que les autres fruits dont il est question dan ce texte, ne sont pas au ciel à ce moment là.
Voilà qui rebat les cartes.
2) En quoi ces autres fruits ont-ils une autre espérance ? Rév 14 nous parle des premiers-nés comme ayant été achetés comme premiers fruits d'une récolte. S'ils ont été achetés, dit le texte, c'est pour être offerts à Dieu en qualité de premiers fruits, ce qui implique que les autres fruits sortent de ce cadre.
Nous savons, grâce à ce texte qu'il y a les premiers fruits, achetés de la terre et offert à Dieu parce qu'ils sont les premiers fruits.
Il est donc impossible que les autres fruits suivent ce chemin
Et enfin l'idée même qu'il y ait d'autres fruits, impose l'idée qu'ils suivront un autre cursus qui n'impliquera pas qu'ils soit achetés pour être offert à Dieu comme premiers-fruits puisqu'ils ne le sont pas.
Comment placer cet élément dans notre thème principal ?
Tout comme Dieu a donné deux options de vie aux israélites qu'il voulait tous sauver, 12 tribus + 1 tribu à part, il apparaît un phénomène identique chez Paul et Jean qui utilisent eux aussi les notions de premiers-nés et de premiers fruits pour désigner un groupe à part qui aura un avenir différent de ceux qu'il va contribuer à bénir.
Résumons :
Dieu crée puis organise un nation, Israël, sur la base d'une cérémonie toute simple qui réclamait que l'on sacrifie un agneau et qu'avec son sang, on vienne poser une marque sur les linteaux des habitations des israelites .
Le but, sauver les premiers nés.
Dieu va considérer ces premiers nés comme lui appartenant et il va les organiser d'une façon complètement différente des 12 autres tribus.
Aux 12 tribus la terre promise qui est donc divisée en 12 parties distribuées aux tribus non sacerdotales, et à la tribu de Lévi toute la fonction religieuse avec un sanctuaire à gérer et seulement des villes pour avoir un toit.
Deut 18:1 :« Les prêtres lévites, et en fait toute la tribu de Lévi, n’auront ni part ni héritage avec Israël. Ils mangeront les sacrifices par le feu offerts à Jéhovah, sacrifices qui sont son héritage. 2 Ils n’auront donc aucun héritageparmi leurs frères. Leur héritage, c’est Jéhovah, comme il le leur a dit.
Le schéma de cette organisation est donc le suivant: les premiers-nés ont constitué un groupe, issus de toutes les tribus d'Israël, et leur rôle est de jouer l'interface entre Dieu et les membres de cette nation pour les aider dans leurs demandes liées au pardon de leurs péchés.
La fonction des lévites englobe toute la fonction de la prêtrise et absolument aucun membre des 12 autres tribus ne peut interférer ne serait ce qu'un peu dans ce travail confié aux Lévites.
Des cérémonies sont régulièrement organisées et elles mettent en action un grand prêtre, assisté de beaucoup d'autres prêtres moins influant.
En cette occasion un sacrifice aura pour fonction d'intercéder pour les péchés de tous les israélites.
Nous retrouvons le schéma classique du christianisme qui pose un grand-prêtre (Jésus), qui offre à Dieu un sacrifice, (sa propre vie) pour le pardon des péchés de tous les humains.
Quand aux prêtres, ils sont là comme des aides qui officient pour assister le grand-prêtre dans son action quotidienne.
Nous retrouvons ce schéma en Rév 5:9 et 10, et en rév 20:4-6 où les frères du Christ sont décrits comme devant agir comme des prêtres.
Il faut évidemment oublier la fonction de prêtre de l'Eglise catholique, par exemple, puisqu'au 1er siècle, aucun chrétien n'officiait sous ce nom dans la congrégation. La fonction de prêtre de Rév 5 et 20 est donc à rapprocher directement de la fonction de prêtre des Lévites qui constituent ici une autre ombre des choses à venir.
En d'autres termes, si les lévites n'avaient pas été organisés en un groupe sacerdotale lié aux sacrifices de culpabilité, alors les 12 autres tribus auraient été complètement incapable de s'approcher de Dieu pour le pardon de leurs péchés. Il leur fallait un grand-prêtre et des prêtres, organisés en 24 classes, pour que ce travail de rédemption puisse se faire.
Sans cette organisation, les 12 tribus étaient perdues spirituellement.
Nous entrevoyons l'idée que Dieu ait voulu une organisation de ce genre pour assurer non pas le salut de 12 tribus seulement, mais de ce qu'elles symbolisaient, l'ensemble des nations.
a suivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.22, 05:57 Message :
Agecanonix a écrit :Nous entrevoyons l'idée que Dieu ait voulu une organisation de ce genre pour assurer non pas le salut de 12 tribus seulement, mais de ce qu'elles symbolisaient, l'ensemble des nations.
Nous voyons surtout ton erreur, vu que le peuple de Dieu est désormais un peuple constituée uniquement de prêtres, comme cela avait été promis. Il n'y a personne dont ces prêtres devront assurer le salut dans le peuple de Dieu. On a donc 12 tribus de prêtres uniquement.
(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Cela ne s'est pas produit pour Israël évidemment. Mais la promesse tient pour la nouvelle Israël symbolique constituée des 12 tribus.
(1 Pierre 2:9) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
Auteur : gadou_bis Date : 16 nov.22, 06:21 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.22, 05:25
Nous entrevoyons l'idée que Dieu ait voulu une organisation de ce genre pour assurer non pas le salut de 12 tribus seulement, mais de ce qu'elles symbolisaient, l'ensemble des nations.
Mais, contrairement à ce que tu croyais entrevoir, Dieu n'avait pas prévu une "tribu" pour le service du sanctuaire. Mais un seul homme Jésus-Christ.
1 Timothée 2,5 "notre Dieu sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité; car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous"
En une phrase l'apôtre Paul jette vos dix milles lignes de commentaires à bas.
Qui est le premier né qui s'est sacrifié: Jésus-Christ
Qui est l'agneau dont le sang est versé: Jésus-Christ
Qui est le prêtre au sanctuaire intermédiaire entre Dieu et les hommes: Jésus-Christ
Qui est celui qui sert dans le temple pour les humains: Jésus-Christ
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.22, 08:22 Message :
Agecanonix a écrit :Si c'a n'est jamais arrivé, et ça n'est jamais arrivé, alors telle n'était pas le projet de Dieu pour ce peuple . Sinon, ça se serait réalisé !
Donc, c'est Dieu le menteur ? Ca ne s'est pas réalisé pour une raison simple : c'était conditionné à leur obéissance, comme toutes les promesses faites aux hébreux.
(Exode 19:3-6) Moïse monta vers Dieu : et l'Eternel l'appela du haut de la montagne, en disant : Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d'Israël : 4 Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi. 5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Agecanonix a écrit :Dieu savait en Exode 19 que jamais la nation d'Israël ne serait un jour composée de prêtres seulement, il savait que cette nation échouerait et qu'il serait nécessaire de la remplacer, littéralement, dans la réalisation de cette prophétie.
C'est donc un Dieu sadique et manipulateur qui fait des promesses tout en sachant que les hébreux vont échouer ?
Bravo Agecanonix ! Là tu as touché le fond pour croire que ton Dieu est manipulateur.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.22, 11:13 Message : Je ne pense pas qu'il soit utile de répondre à MLP qui perd ses nerfs.
Cependant les textes qu'ils proposent sont utiles à ma démonstration.
Exode 19:
Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Ce n'est pas tant l'existence de cette promesse à l'époque de Moise qui est intéressante mais sa reprise et son exploitation par les chrétiens et par l'apôtre Pierre en particulier.
A l'époque de Moise, Dieu sait ce qui va arriver au peuple d'Israël, il sait que Jésus mourra dans un contexte hostile. Il l'a prophétisé depuis très longtemps.
Or si la nation d'Israël était devenue une nation de prêtres, évidemment fidèles à Dieu, jamais Jésus ne serait mort comme il devait mourir.
Notez que l'échec ne vient pas de Dieu, puisqu'il met les conditions de la réussite de ce projet sur Israël et c'est manifestement ce peuple qui n'atteint pas son objectif. Les chrétiens sont, en quelque sorte, venu remplacer les israélites défaillants.
Cependant, le fait que Pierre reprenne pour le compte des chrétiens la promesse faite à Israël, valide l'idée que cette nation était une ombre des choses à venir là aussi.
En fait Pierre avait compris que dans la réalisation future de l'ombre, c'est la nation d'Israël complète qui jouerait le rôle de la tribu de Lévi et que le rôle des 12 tribus correspondrait aux nations.
Je précise : dans les événements qui se passent en -1513, nous avons 2 éléments : les 12 tribus et la tribu de Lévi.
Ce que Dieu révèle par sa promesse d'une nation de prêtres, ce sont les identités des éléments que symbolisent ces 13 tribus.
Ainsi, c'est tout Israël (spirituel) qui sera dans le futur la nation de prêtres et ce sont toutes les autres nations qui auront été symbolisées par les 12 tribus.
La promesse faite à l'époque de Moise vient ici valider l'idée que les 13 tribus en question au moment de l'exode, représentent bien un projet bien plus étendu que la simple existence d'un petit peuple.
Et surtout qu'il existe deux espérances dans cette promesse faite à Moise.
En effet, par Abraham Dieu a promis que les nations seront bénies un jour et par Moise, Dieu vient indiquer que son peuple, Israël, sera une partie de la postérité d'Abraham, qui, uni au grand-prêtre Jésus, la partie principale de cette postérité, permettra, comme prêtres, cette bénédiction des fameuses nations.
Nous retrouvons encore une fois deux groupes bien distincts, un groupe de prêtres constitués d'israélites spirituels, et un groupe de gens assimilés aux nations.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.22, 12:25 Message :
Agecanonix a écrit :Je ne pense pas qu'il soit utile de répondre à MLP qui perd ses nerfs.
Je perds mes nerfs ? Je me marre surtout. Ce n'est pas la même chose.
Évidemment que tu ne me répondras pas, ce qui prouve une fois de plus que j'ai raison.
Oser prétendre que Dieu promet des choses aux hébreux tout en sachant qu'ils allaient échouer, franchement, c'est lamentable pour un croyant.
Pour le reste, le peuple de Dieu est désormais clairement un peuple de prêtres. Ton histoire d'ombre ne peut pas venir à l'encontre du projet de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.22, 20:46 Message : En fait, Dieu a tenu parole.
Car il avait prévu la substitution des israélites défaillants par un phénomène d'adoption. Il a remplacé ces israélites par un autre Israël, lui aussi constitué par des enfants d'Abraham grâce à leur foi puisque Abraham est le père de tout ceux qui ont foi.
Il y a donc bien un peuple de prêtres, Rév 5:9-10 et Rév 20:4-6 se tuent à vous le dire....
En fait Pierre confirme que Exode s'est bien accompli.
Ce qui fait de la nation d'Israël, l'originelle, une nouvelle fois, une ombre des choses à venir.
Auteur : gadou_bis Date : 16 nov.22, 21:10 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.22, 11:13
Cependant, le fait que Pierre reprenne pour le compte des chrétiens la promesse faite à Israël, valide l'idée que cette nation était une ombre des choses à venir là aussi.
En fait Pierre avait compris que dans la réalisation future de l'ombre, c'est la nation d'Israël complète qui jouerait le rôle de la tribu de Lévi et que le rôle des 12 tribus correspondrait aux nations.
Voici la distinction que fait Pierre "les désobéissants... lesquels heurtent contre la parole, étant désobéissants, à quoi aussi ils ont été destinés. Mais vous, vous êtes une race élue, une sacrificature royale, une nation sainte"(1 Pierre 2,7-8)
Comme Jésus, comme Paul, comme Jean: deux groupes seulement, le peuple de Dieu peuple de sacrificateur uni au Christ, et les perdus.
Peut-être ces gens n'étaient-ils pas au courant de ce que le TJ ont "découvert" ...
Mais la bible n'est pas muette sur l'organisation de la sainte cité, lisons Ezéchiel.
Du chapitre 40 jusqu'au 48 Ezéchiel nous décrit le temple, la cité, le pays dans son organisation prophétique.
Et bien sur nous avons le partage du pays en héritage, très intéressant !
Premier point: les étranger héritent avec israël
Ezéchiel 47,21 Et vous vous partagerez ce pays entre les tribus d'Israël. 22 Et il arrivera que vous le partagerez par le sort, comme un héritage pour vous etpour les étrangers qui séjournent au milieu de vous, qui engendreront des fils au milieu de vous; et ils vous seront comme les Israélites de naissance; ils hériteront avec vous par le sort, au milieu des tribus d'Israël. 23 Et il arrivera que, dans la tribu chez laquelle l'étranger séjourne, là vous lui donnerez son héritage, dit le Seigneur, l'Éternel.
Merveille du Dieu d'amour qui fait hériter les nations avec son peuple! Gloire soit rendu à jamais à ce Dieu merveilleux !
Deuxième point: les lévites, les sacrificateur et le prince ont leur héritage au milieu du pays.
Ezéchiel 48,8-13 vous offrirez: vingt-cinq mille coudées en largeur, et la longueur comme l'une des autres parts, ...cette portion sera pour les sacrificateurs..Et le long de la frontière des sacrificateurs, les Lévites auront une longueur de vingt-cinq mille, et une largeur de dix mille; toute la longueur sera de vingt-cinq mille, et la largeur, de dix mille.
Comme cela a toujours été, et comme cela est encore aujourd'hui, ainsi sera encore plus tard: tous ensemble sur la même terre.
Auteur : homere Date : 16 nov.22, 21:13 Message :
a écrit :En fait, Dieu a tenu parole.
Dieu a eu peur d'Agécanonix, il a préféré suivre ses prédictions de crainte de le décevoir
a écrit : Car il avait prévu la substitution des israélites défaillants par un phénomène d'adoption. Il a remplacé ces israélites par un autre Israël, lui aussi constitué par des enfants d'Abraham grâce à leur foi puisque Abraham est le père de tout ceux qui ont foi.
Je vous trouve très doué u jeu de Lego, pour vous la théologie c'est un jeu de construction qui autorise tout les montages possibles et inimaginables.
Vous êtes toujours aussi INCAPABLE de citer un seul texte du NT qui affirme clairement qu'il existerait deux catégories de croyants ou deux classes de chrétiens, pourtant cette enseignement est capital (selon la Watch), il devrait donc se retrouver clairement et explicitement dans le NT. Vous êtes obliger de faire montage indigeste et artificiel pour tenter de faire émerger ce concept qui reste flou.
Romains 11, contredit clairement l'idée selon laquelle Israël ne serait pas sauvé :
"Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,13-16).
Paul indique clairement que la mise à l'écart d'Israël a permis la réconciliation du MONDE (pas d'un autre groupe de croyant imaginaire), une fois cet objectif atteint, Israël connaitra la "réintégration" dans le salut, c'est écrit noir sur blanc.
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (Rm 11,25-27).
Paul développe la même idée que ci-dessus, l'entêtement a permis de sauver "la totalité des non-Juifs" , ce qui engendre la salut de TOUT Israël. Encore une fois cela est écrit noir sur blanc. Le verset 27 cite l'AT qui annonce que Dieu avait prévu d'ôter les péchés d'Israël.
Nous retrouvons toujours deux groupes de personnes, mais pas l'intérieur de la communauté des croyants, d'un côté nous avons le peuple élu (Israël) et le monde (les non-juifs) qui connaitront le salut.
Selon Paul ce dessein était prévu par Dieu afin de sauver me monde entier :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : gadou_bis Date : 16 nov.22, 22:03 Message :
homere a écrit : 16 nov.22, 21:13
Romains 11, contredit clairement l'idée selon laquelle Israël ne serait pas sauvé :
Paul indique clairement que la mise à l'écart d'Israël a permis la réconciliation du MONDE (pas d'un autre groupe de croyant imaginaire)
C'est tellement clair ! Comment ils font pour passer à côté ?
Auteur : philippe83 Date : 16 nov.22, 22:52 Message : Surprenant tout de même que Paul déclare en Rom 11:14"pour voir si je peux rendre jaloux mon peuple (ma chair) ET SAUVER QUELQUES UNS D'ENTRE EUX." Si tout Israel selon la chair est sauvé(v26) et que l'on parle bien de l'Israel selon la chair,( est-ce l'Israel de Dieu de Gal 6:16?) et non de l'israel spirituel (voir Rom 2:29,9:6) alors pourquoi Paul parle d'en sauver "quelques uns"? Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
Auteur : homere Date : 16 nov.22, 23:22 Message :
philippe83 a écrit : 16 nov.22, 22:52
Surprenant tout de même que Paul déclare en Rom 11:14"pour voir si je peux rendre jaloux mon peuple (ma chair) ET SAUVER QUELQUES UNS D'ENTRE EUX." Si tout Israel selon la chair est sauvé(v26) et que l'on parle bien de l'Israel selon la chair,( est-ce l'Israel de Dieu de Gal 6:16?) et non de l'israel spirituel (voir Rom 2:29,9:6) alors pourquoi Paul parle d'en sauver "quelques uns"? Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
philippe83,
Je vous encourage à considérer le raisonnement de Paul dans son ensemble et les différentes étapes de celui-ci et l'horizon de son développement.
"Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" - (Rm 11,13-16).
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi quetout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (Rm 11,25-27).
Romains 11,13-16 ; Paul indique qu'il a provoqué la jalousie des juifs en devenant l'apôtre des non-Juifs avec l'espoir "d'en sauver quelques-uns" (des juifs), c'est la démarche de l'apôtre Paul (Il s'exprime en employant le "je") et son espérance ("d'en sauver quelques-uns", au moins).
Ensuite Paul nous décrit le dessein de Dieu : la mise à l'écart d'Israël implique la réconciliation du monde qui engendre la "réintégration" dans le salut D'Israël : "Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration" (11,15).
Cette idée est reprise en Romains 11,12 : "Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !".
Il est question du "complet relèvement" d'Israël ("leur totale participation au salut" - TOB). Voici le commentaire de la NBS :
Notes : Romains 11:12
– leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit par totalité au v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.
L'expression "complet relèvement" d'Israël à aussi le sens de "totalité";
Enfin l'apôtre Paul enfonce le clou en déclarant en Romains 11,25 : "Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée". L'entêtement d'Israël a permis le salut de la totalité des non-juifs, ce qui permettra selon Romains 11,26 que "tout Israël sera sauvé".
Notions qu'il n'est pas question d'un Israël spirituel dans la mesure cet Israël est mis en parallèle avec les "non-juifs" dans le texte, donc le terme "Israël" fait allusion aux juifs selon la chair.
a écrit :Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
philippe83,
C'est Paul qui affirme "tout Israël sera sauvé" (11,26), c'est encore lui qui fait allusion à la "réintégration" d'Israël dans le salut (11,15) et de son "complet relèvement" (11,12), ce n'est pas moi.
Il ne faut pas se focaliser sur une seule expression mais prendre le raisonnement de Paul dans son ensemble.
Auteur : gadou_bis Date : 17 nov.22, 00:03 Message :
homere a écrit : 16 nov.22, 23:22
Il ne faut pas se focaliser sur une seule expression mais prendre le raisonnement de Paul dans son ensemble.
Merci pour le développement très clair, j'ajoute juste un focus sur les deux temps
philippe83 a écrit : 16 nov.22, 22:52 pourquoi Paul parle d'en sauver "quelques uns"?
Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
Il y a deux temps.
Paul affirme qu'aujourd'hui, les juifs ne sont pas rejetés, puisque lui,. Paul, est juif.
Mais il affirme aussi qu'ils ont été endurcis, il ne peut donc espérer n'en sauver que quelques-uns dans le temps présent.
Ensuite, il se place au futur, au moment où les non juifs seront tous entrés, au moment du retour de Jésus, et il dit "tout Israël sera sauvé", il s'agit de l'Israël encore présent au moment du retour du Christ.
Cela est confirmé dans les prophéties de l'AT:
Zacharie 12,9 " Et il arrivera, en ce jour-là, que je chercherai à détruire toutes les nations qui viennent contre Jérusalem.
10 Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, celui qu'ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, et il y aura de l'amertume pour lui, comme on a de l'amertume pour un premier-né."
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.22, 01:16 Message : Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
Ce qui ressort de cette simple constatation, c'est un principe, une règle, que Dieu a mis en place dès l'époque de Moise.
Elle peut se définir ainsi : Dieu, s'il prend des dispositions pour assurer collectivement le bonheur d'un peuple entier, ne se sent absolument pas obligé d'accorder le même salut et les mêmes privilèges de service à chacun des éléments de ce peuple.
Ainsi, si Dieu offre la terre promise à tous les israélites, sans exception, il n'offre pas la même perspective de vie à la tribu de Lévi.
Et quand nous disons qu'il offre la terre promise à toutes les tribus, Lévi incluse, il établit quand même un distinguo puisqu'en réalité le territoire de la terre promise reviendra uniquement aux 12 tribus (Lévi exclus), alors que la tribu sacerdotale se contentera des quelques villes pour une raison purement pratique, il leur fallait bien un toit.
La révélation nous apprend qu'il en va de même pour les chrétiens, l'existence même d'un groupe de 144000 personnes, qui suit Jésus au ciel, qui gouverne sur la terre (Rév 5:9-10), qui ressuscite à part, qui devient même juges, rois et prêtres, alors que les autres justes ne se voient pas offrir cette perspective particulière, nous prouve que Dieu n'est pas contraint par l'idée d'offrir à tous les justes, frères du Christ, les mêmes privilèges de service.
Qu'avons nous découvert jusque maintenant ?
Nous avons un scénario historique qui se précise et qui est le suivant.
Pour sauver le peuple qu'il a choisi suite à une promesse faite à Abraham, Dieu agit ainsi.
1) il décide de le libérer entièrement et énergiquement de l'esclavage dans lequel il se trouve.
2) il achète les premiers nés seulement qu'il sauve de la mort pour les mettre à son service.
3) il utilise un agneau par maison le 14 nisan -1513 devenu jour de la pâque juive.
4) il sauve les 12 autres tribus aussi et leur offre la terre promise.
5) la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.
Nous avons donc l'organisation suivante dans ce projet de Dieu.
Le peuple de Dieu, ceux qu'il veut bénir, est divisé en 2 groupes distincts : 12 tribus qui occupent la "terre" promise (l'expression est capitale), et une tribu qui est mise à part, qui ne vivra pas de la terre, qui aura une fonction et des attributions complètement différentes des 12 autres tribus.
Et pourtant, tous les israélites constituent l'ensemble de tous ceux que Dieu veut bénir par l'alliance qu'il conclue avec Moise.
Nous allons maintenant voir qu'elle était la spécificité de la mission confiée à la tribu des premiers-nés.
Vous imaginez bien que je procède par étape et que ma première démonstration est purement historique. Jusque maintenant, je n'ai pas eu à prouver quoi que ce soit, il suffit de lire les 4 premiers livres de la bible pour arriver aux mêmes conclusions que moi.
La démonstration viendra plus tard, quand je commencerais à vous montrer que le NT reprend souvent la symbolique de l'AT, ce qui a poussé Paul à parler, concernant la Loi, d'une ombre des choses à venir.
Parlons dans un premier temps du vocabulaire et des dates.
A) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, le 14 nisan est une date anniversaire absolument capitale. C'est LA date, par excellence.
B) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, la notion d'un agneau dont le sang sauve des humains est à la base de tout.
C) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, l'expression "premiers-nés" a une résonnance particulière.
Comme les points A et B ne sont contestés par personne, intéressons nous au point C.
L'expression premiers-nés.
C'est l'apôtre Paul, dans sa lettre aux Hébreux, qui va appliquer l'expression "premiers-nés" aux seuls chrétiens ayant une espérance céleste.
Rappelez vous que c'est dans cette lettre que Paul explique que la Loi est une ombre des choses à venir, nous en avons une illustration ci dessous.
Hébreux 12:23.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Personne ne va nier que Paul s'exprime ici pour désigner l'assemblée des premiers nés en indiquant qu'ils sont tous inscrits dans le ciel.
En l'état, ce texte pourrait même être cité par Homère pour démontrer que l'espérance des "premiers-nés" est céleste, ce qui est vrai.
La question qui se pose est pourtant capitale et d'une logique imparable : pourquoi l'expression "premiers-nés" ?
Je le rappelle, Paul écrit à des hébreux, et pour un hébreu cette expression a un sens, elle fait référence à l'histoire d'Israël.
Tous les ans, lors de la pâque, tous les juifs entendent cette expression dans leurs synagogues et tous savent qui elle désigne.
L'autre question semble aussi logique. Un premier né n'est pas forcément un fils unique, car si un fils unique n'a, lui, aucun frère ou aucune sœur, un premier-né peut faire partie d'une fratrie très nombreuse. Ruben est par exemple le premier nés d'une fratrie qui compte 12 frères et au moins une sœur.
Ainsi, l'expression "premiers-nés" laisse entendre, non pas qu'il s'agit de tous les enfants , dans leur totalité, mais d'un groupe à part.
En fait, dans les faits, cette expression fait beaucoup plus que suggérer que ce groupe de premiers-nés implique l'existence d'autres enfants qui ne seraient pas, eux, des premiers nés.
Vous venez de lire plus haut le texte de Paul et vous y avez lu des mots comme "mont Sion", "Jérusalem céleste", "anges", "Dieu" et 'premiers nés".
Or lisez comme Jean a vu, lui, la même chose en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Et remarquez cette phrase: Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Cette phrase est, à mon avis, très lourde de sens.
Ce texte montre les premiers-nés au ciel, sur le mont Sion avec Jésus, ce sont donc les premiers-nés décrits par Paul en Hébreux.
L'idée qu'ils sont les premiers fruits en Rév 14 nous prouve 2 choses.
1) Ils sont toujours les premiers-nés au moment de Rév 14. Les autres fruits ne les ont pas rejoints à ce moment là.
2) l'existence de premiers fruits et de la phrase qui en parle impose l'idée que d'autres humains seront bénis par Dieu. Un fruit est un fruit, si ceux de Rév 14 sont bénis, les autres aussi, mais autrement.
Qu'on le veuille ou non, l'expression "premiers-nés" suppose l'existence "d'autres nés" ; et le fait d'apprendre que les premiers-nés ont été achetés comme premiers fruits impose l'idée que d'autres "chrétiens", "les autres fruits", qui non pas été achetés comme "premiers fruits", auront une bénédiction spécifique au fait qu'ils ne seront pas achetés en même temps (notion de premier) et qu'ils constitueront autre chose qu'une offrande spécifique et unique à Dieu.
Je vais développer, précisément, ces deux conclusions.
1) Rév 14 est une vision du futur, du jour du Seigneur lorsqu'il interviendra dans les affaires du monde. Ce que Jean voit en Rév 14 est ce qui existera donc à ce moment là, et s'il ne voit que les 144000 qu'il nomme "premiers fruits", c'est que les "autres fruits" ne seront pas avec eux à ce moment là.
Notez que Jean voit tous les 144000 et comme nous l'a appris Rév 7, il n'est pas question qu'il y ait un 144001 ème frère du Christ scellé.
Ils sont donc tous là en Rév 14.
Ainsi, nous savons que les autres fruits dont il est question dan ce texte, ne sont pas au ciel à ce moment là.
Voilà qui rebat les cartes.
2) En quoi ces autres fruits ont-ils une autre espérance ? Rév 14 nous parle des premiers-nés comme ayant été achetés comme premiers fruits d'une récolte. S'ils ont été achetés, dit le texte, c'est pour être offerts à Dieu en qualité de premiers fruits, ce qui implique que les autres fruits sortent de ce cadre.
Nous savons, grâce à ce texte qu'il y a les premiers fruits, achetés de la terre et offert à Dieu parce qu'ils sont les premiers fruits.
Il est donc impossible que les autres fruits suivent ce chemin
Et enfin l'idée même qu'il y ait d'autres fruits, impose l'idée qu'ils suivront un autre cursus qui n'impliquera pas qu'ils soit achetés pour être offert à Dieu comme premiers-fruits puisqu'ils ne le sont pas.
Comment placer cet élément dans notre thème principal ?
Tout comme Dieu a donné deux options de vie aux israélites qu'il voulait tous sauver, 12 tribus + 1 tribu à part, il apparaît un phénomène identique chez Paul et Jean qui utilisent eux aussi les notions de premiers-nés et de premiers fruits pour désigner un groupe à part qui aura un avenir différent de ceux qu'il va contribuer à bénir.
Résumons :
Dieu crée puis organise un nation, Israël, sur la base d'une cérémonie toute simple qui réclamait que l'on sacrifie un agneau et qu'avec son sang, on vienne poser une marque sur les linteaux des habitations des israelites .
Le but, sauver les premiers nés.
Dieu va considérer ces premiers nés comme lui appartenant et il va les organiser d'une façon complètement différente des 12 autres tribus.
Aux 12 tribus la terre promise qui est donc divisée en 12 parties distribuées aux tribus non sacerdotales, et à la tribu de Lévi toute la fonction religieuse avec un sanctuaire à gérer et seulement des villes pour avoir un toit.
Deut 18:1 :« Les prêtres lévites, et en fait toute la tribu de Lévi, n’auront ni part ni héritage avec Israël. Ils mangeront les sacrifices par le feu offerts à Jéhovah, sacrifices qui sont son héritage. 2 Ils n’auront donc aucun héritageparmi leurs frères. Leur héritage, c’est Jéhovah, comme il le leur a dit.
Le schéma de cette organisation est donc le suivant: les premiers-nés ont constitué un groupe, issus de toutes les tribus d'Israël, et leur rôle est de jouer l'interface entre Dieu et les membres de cette nation pour les aider dans leurs demandes liées au pardon de leurs péchés.
La fonction des lévites englobe toute la fonction de la prêtrise et absolument aucun membre des 12 autres tribus ne peut interférer ne serait ce qu'un peu dans ce travail confié aux Lévites.
Des cérémonies sont régulièrement organisées et elles mettent en action un grand prêtre, assisté de beaucoup d'autres prêtres moins influant.
En cette occasion un sacrifice aura pour fonction d'intercéder pour les péchés de tous les israélites.
Nous retrouvons le schéma classique du christianisme qui pose un grand-prêtre (Jésus), qui offre à Dieu un sacrifice, (sa propre vie) pour le pardon des péchés de tous les humains.
Quand aux prêtres, ils sont là comme des aides qui officient pour assister le grand-prêtre dans son action quotidienne.
Nous retrouvons ce schéma en Rév 5:9 et 10, et en rév 20:4-6 où les frères du Christ sont décrits comme devant agir comme des prêtres.
Il faut évidemment oublier la fonction de prêtre de l'Eglise catholique, par exemple, puisqu'au 1er siècle, aucun chrétien n'officiait sous ce nom dans la congrégation. La fonction de prêtre de Rév 5 et 20 est donc à rapprocher directement de la fonction de prêtre des Lévites qui constituent ici une autre ombre des choses à venir.
En d'autres termes, si les lévites n'avaient pas été organisés en un groupe sacerdotale lié aux sacrifices de culpabilité, alors les 12 autres tribus auraient été complètement incapable de s'approcher de Dieu pour le pardon de leurs péchés. Il leur fallait un grand-prêtre et des prêtres, organisés en 24 classes, pour que ce travail de rédemption puisse se faire.
Sans cette organisation, les 12 tribus étaient perdues spirituellement.
Nous entrevoyons l'idée que Dieu ait voulu une organisation de ce genre pour assurer non pas le salut de 12 tribus seulement, mais de ce qu'elles symbolisaient, l'ensemble des nations.
Venons-en aux texte d'Exode et de Pierre qui font référence à la volonté de Dieu de former une nation de prêtres.
L'erreur de base de nos amis (?), consiste à mélanger le but avec le moyen, la prophétie avec sa réalisation.
Voici les moyens : 12 tribus héritant la terre promise et 1 tribu s'occupant, pour tout le monde, de l'interface avec Dieu..
Voici le but : les nations hériteront de la terre et l'Israël de Dieu gèrera l'interface avec Dieu.
Qu'avons nous donc avec le texte d'Exode ? Une prophétie sur le futur Israël de Dieu qui sera composé de prêtres.
Qu'avons nous avec le texte le Pierre ? En fait Pierre qui nous dit : ok, j'ai compris, Exode parlait de nous, les frères du Christ.
Tout cela confirme toute la démonstration que je vous propose, la tribu de Lévi est bien une ombre de ce que fera l'Israël de Dieu.
Auteur : prisca Date : 17 nov.22, 01:38 Message :
philippe83 a écrit : 16 nov.22, 22:52
Surprenant tout de même que Paul déclare en Rom 11:14"pour voir si je peux rendre jaloux mon peuple (ma chair) ET SAUVER QUELQUES UNS D'ENTRE EUX." Si tout Israel selon la chair est sauvé(v26) et que l'on parle bien de l'Israel selon la chair,( est-ce l'Israel de Dieu de Gal 6:16?) et non de l'israel spirituel (voir Rom 2:29,9:6) alors pourquoi Paul parle d'en sauver "quelques uns"? Entre "TOUT Israel"(selon la chair) et "quelques-uns" il y a une différence n'est-ce pas?
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère ,
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
Paul apôtre des paiens, heureux de l'être, apôtre des paiens, et par l'excitation des Juifs envers eux les paiens, Paul arrive à sauver quelques paiens (sous entendu parce qu'ils auront voulu rivaliser en foi par rapport aux Juifs).
C'est difficile à comprendre je le conçois mais ceux que Paul serait heureux de sauver ce sont les paiens car conscient que les paiens ce sont surtout le Romains, c'est une tâche très difficile, tandis que sauver des Juifs c'est facile car déjà seul Jean Baptiste qui n'est pas super performant arrivait à baptiser à tire larigot les Juifs, donc la difficulté ne vient pas pour les Juifs faciles à convertir, mais les paiens.
Auteur : homere Date : 17 nov.22, 02:15 Message :
a écrit :Voici le but : les nations hériteront de la terre et l'Israël de Dieu gèrera l'interface avec Dieu.
Vous me faites rire , vous sélectionnez certains textes et vous érigez LA "vérité", sans tenir compte de la diversité des textes (Je passe sous silence votre propension à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas).
Michée 4,1-5
1 Il adviendra à la fin des jours,
le mont de la maison de Yhwh sera établi
au sommet des montagnes
lui sera élevé au-dessus des collines.
Des peuples afflueront sur lui.
2 Des nations nombreuses iront et diront:
«Allons, montons vers le mont de Yhwh
et vers la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ses chemins
et nous irons sur ses routes.
Car de Sion sortira la Loi
et de Jérusalem la parole de Yhwh».
3 Il jugera entre des peuples nombreux,
il jugera des nations puissantes, jusqu'au loin.
Ils broieront leurs épées en socs, leurs lances en serpes.
Ils n'élèveront plus l'épée nation contre nation,
ils n'apprendront plus la guerre.
4 Ils demeureront chacun sous sa vigne et sous
son figuier, et il n'y aura personne d'effrayant.
Car la bouche de Yhwh Seba'ot a parlé.
5 Certes tous les peuples iront chacun au nom
de son dieu, et nous, nous irons au nom de Yhwh notre Dieu
à tout jamais
On repère aisément que le verset 5a, qui affirme que tous les peuples irons au nom de son propre dieu, vient contredire les versets 1-2 ou ses mêmes peuples sont sensés se rendre à la montagne de Yhwh pour y apprendre sa Loi.
a écrit :Qu'avons nous avec le texte le Pierre ? En fait Pierre qui nous dit : ok, j'ai compris, Exode parlait de nous, les frères du Christ.
Ou a-t-il dit ça
"Vous, par contre, vous êtes une lignée choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis, pour que vous annonciez les hauts faits de celui qui vous a appelés des ténèbres à son étonnante lumière" (1 Pi 2,9)
Ou Pierre distingue-t-il deux groupes de croyants ???
Ce texte concerne TOUS les croyants.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.22, 02:56 Message : Pour vous permettre d'avoir sous la main tout le début de ce développement, je le mets sous "spoiler"
Je reviens sur la première évidence: le peuple chrétien porte aussi le nom d'Israël de Dieu et la question est de savoir s'il le fait par opportunisme, parce que le "nom" était libre à cause de l'échec du peuple israélite selon la chair à reconnaître Jésus, ou parce que le projet de Dieu allait plus loin que la seule nation d'Israël.
Je vous livre un 1er indice :
En Rév 5:9-10 Jean apprend ceci :tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Ainsi, ceux qui suivent Jésus au ciel sont issus de tous les peuples de la terre, cette info est factuelle et non pas symbolique.
Par contre Jean reçoit en Rév 7 une autre information, hautement symbolique, celle là : Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Alors ! Contradiction ? Les 144000 sont ils issus de toutes les nations ou de 12 tribus d'Israël ? Où est le symbole ici ?
Tout simplement que les 12 tribus sont une image, un ombre des nations.
Remarquez un détail important, les 144000 ne sont pas les 12 tribus, mais ils sont issus des 12 tribus.
Gardez en tête la leçon de ce texte : les nations sont symbolisés par les 12 tribus de Rév 7 et cette vérité doit bien avoir un sens.
La question qui se pose est la suivante.
J'émets l'hypothèse suivante : Dieu, par la façon dont il a organisé son peuple, Israël, à sa sortie d'Egypte, a produit un modèle prophétique du seul vrai projet qu'il a décidé de réaliser pour l'humanité.
Ainsi, les 12 tribus représenteraient toutes les nations de la terre et la 13ème tribu, composée des lévites, représenterait le nouveau peuple d'Israël composé des frères du Christ, les chrétiens élus.
Vous allez voir que des faits assez troublants valident cette hypothèse assez solidement.
Posons les faits tout d'abord. Nous verrons ensuite si ça colle.
Des milliers et des milliers d'Israelites ont observé avec beaucoup d'espoir le déroulement de l'action de Dieu contre l'Egypte qui maintient captifs tous les descendants d'Abraham via Isaac. 9 plaies ont affaibli la détermination de Pharaon mais la 10ème va complètement débloquer la situation.
Pour l'instant Israël n'est pas une nation, aucune structure n'existe et aucun leader ne s'est levé pour structurer cet ensemble de tribus.
Dieu décide une ultime et dernière plaie qui touchera tous les premiers nés du pays, Israélites ou non. Une solution salvatrice est prévue par Dieu pour préserver de cette plaie tous les israélites premiers nés. Un agneau va être sacrifié dans chaque famille, son sang va être appliqué sur les linteaux des maisons et ainsi l'ange exterminateur va épargner des premiers nés qui s'y trouveront.
Cela va se passer le 14 nisan -1513, le jour qui deviendra celui de la pâque juive.
Une fois cette plaie achevée Dieu va considérer que son action qui a sauvé ces premiers nés équivaut à un achat.
Exode 13:12 : « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, (...) Ils appartiennent à Jéhovah.
Nombres 3:13: « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés, ainsi que tous les premiers-nés mâles des animaux que tu acquerras. Ils appartiennent à Jéhovah
Nous retenons donc cette phrase. Dieu a acheté par le sang d'un agneau tous les premiers nés d'Israel qui lui appartiennent donc.
Que veut-il en faire ? Nombres 3:11 nous l'apprend : Jéhovah continua de parler à Moïse. Il lui dit : 12 « Quant à moi, je prends les Lévites du milieu des Israélites à la place de tous les premiers-nés des Israélites ; les Lévites m’appartiendront
Dieu va donc échanger tous les premiers nés qu'il a sauvés le jour de la première Pâque , par des lévites qui prennent donc littéralement leur place pour devenir des individus qui vont collectivement gérer toute la partie religieuse et spirituelle de cette nation.
Nous pouvons donc en conclure que les lévites, par la substitution qui a été opérée, sont issus des 12 tribus d'Israël.
Nous obtenons donc à ce stade 3 idées communes avec le christianisme.
1) un agneau est sacrifié pour sauver les premiers nés d'une maisonnée.
2) tous les premiers-nés sauvés ont été achetés par Jéhovah.
3) ces premiers sont issus des 12 tribus et Dieu les voue à l'organisation du culte.
Notez avec intérêt que la dernière plaie d'Egypte n'a absolument pas impacté les autres israélites, ceux qui n'étaient pas les premiers nés.
Au final, après la substitution, les 12 tribus ne semblent pas concernées par l'action liée au sacrifice des agneaux.
C'est en fait une apparence pour les raisons suivantes :
1) ce jour là, celui de la paque, tout le monde est libéré d'Egypte, premiers-nés ou non.
2) La formation, à partir des premiers-nés, d'une tribu sacerdotale et vouée au culte, est au bénéfice de tous les israélites Lévites ou non.
Nous avons donc deux populations différentes, toutes deux constituant le peuple de Dieu, toutes deux aimées de Dieu avec la même intensité, qui voient leurs vies impactées de deux façons radicalement différentes par le sacrifice des agneaux et la dernière plaie.
Ce qui ressort de cette simple constatation, c'est un principe, une règle, que Dieu a mis en place dès l'époque de Moise.
Elle peut se définir ainsi : Dieu, s'il prend des dispositions pour assurer collectivement le bonheur d'un peuple entier, ne se sent absolument pas obligé d'accorder le même salut et les mêmes privilèges de service à chacun des éléments de ce peuple.
Ainsi, si Dieu offre la terre promise à tous les israélites, sans exception, il n'offre pas la même perspective de vie à la tribu de Lévi.
Et quand nous disons qu'il offre la terre promise à toutes les tribus, Lévi incluse, il établit quand même un distinguo puisqu'en réalité le territoire de la terre promise reviendra uniquement aux 12 tribus (Lévi exclus), alors que la tribu sacerdotale se contentera des quelques villes pour une raison purement pratique, il leur fallait bien un toit.
La révélation nous apprend qu'il en va de même pour les chrétiens, l'existence même d'un groupe de 144000 personnes, qui suit Jésus au ciel, qui gouverne sur la terre (Rév 5:9-10), qui ressuscite à part, qui devient même juges, rois et prêtres, alors que les autres justes ne se voient pas offrir cette perspective particulière, nous prouve que Dieu n'est pas contraint par l'idée d'offrir à tous les justes, frères du Christ, les mêmes privilèges de service.
Qu'avons nous découvert jusque maintenant ?
Nous avons un scénario historique qui se précise et qui est le suivant.
Pour sauver le peuple qu'il a choisi suite à une promesse faite à Abraham, Dieu agit ainsi.
1) il décide de le libérer entièrement et énergiquement de l'esclavage dans lequel il se trouve.
2) il achète les premiers nés seulement qu'il sauve de la mort pour les mettre à son service.
3) il utilise un agneau par maison le 14 nisan -1513 devenu jour de la pâque juive.
4) il sauve les 12 autres tribus aussi et leur offre la terre promise.
5) la tribu (premiers nés) achetée par Dieu ne reçoit pas en héritage une région géographique en terre promise.
Nous avons donc l'organisation suivante dans ce projet de Dieu.
Le peuple de Dieu, ceux qu'il veut bénir, est divisé en 2 groupes distincts : 12 tribus qui occupent la "terre" promise (l'expression est capitale), et une tribu qui est mise à part, qui ne vivra pas de la terre, qui aura une fonction et des attributions complètement différentes des 12 autres tribus.
Et pourtant, tous les israélites constituent l'ensemble de tous ceux que Dieu veut bénir par l'alliance qu'il conclue avec Moise.
Nous allons maintenant voir qu'elle était la spécificité de la mission confiée à la tribu des premiers-nés.
Vous imaginez bien que je procède par étape et que ma première démonstration est purement historique. Jusque maintenant, je n'ai pas eu à prouver quoi que ce soit, il suffit de lire les 4 premiers livres de la bible pour arriver aux mêmes conclusions que moi.
La démonstration viendra plus tard, quand je commencerais à vous montrer que le NT reprend souvent la symbolique de l'AT, ce qui a poussé Paul à parler, concernant la Loi, d'une ombre des choses à venir.
Parlons dans un premier temps du vocabulaire et des dates.
A) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, le 14 nisan est une date anniversaire absolument capitale. C'est LA date, par excellence.
B) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, la notion d'un agneau dont le sang sauve des humains est à la base de tout.
C) Pour les chrétiens, comme pour les juifs, l'expression "premiers-nés" a une résonnance particulière.
Comme les points A et B ne sont contestés par personne, intéressons nous au point C.
L'expression premiers-nés.
C'est l'apôtre Paul, dans sa lettre aux Hébreux, qui va appliquer l'expression "premiers-nés" aux seuls chrétiens ayant une espérance céleste.
Rappelez vous que c'est dans cette lettre que Paul explique que la Loi est une ombre des choses à venir, nous en avons une illustration ci dessous.
Hébreux 12:23.
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Personne ne va nier que Paul s'exprime ici pour désigner l'assemblée des premiers nés en indiquant qu'ils sont tous inscrits dans le ciel.
En l'état, ce texte pourrait même être cité par Homère pour démontrer que l'espérance des "premiers-nés" est céleste, ce qui est vrai.
La question qui se pose est pourtant capitale et d'une logique imparable : pourquoi l'expression "premiers-nés" ?
Je le rappelle, Paul écrit à des hébreux, et pour un hébreu cette expression a un sens, elle fait référence à l'histoire d'Israël.
Tous les ans, lors de la pâque, tous les juifs entendent cette expression dans leurs synagogues et tous savent qui elle désigne.
L'autre question semble aussi logique. Un premier né n'est pas forcément un fils unique, car si un fils unique n'a, lui, aucun frère ou aucune sœur, un premier-né peut faire partie d'une fratrie très nombreuse. Ruben est par exemple le premier nés d'une fratrie qui compte 12 frères et au moins une sœur.
Ainsi, l'expression "premiers-nés" laisse entendre, non pas qu'il s'agit de tous les enfants , dans leur totalité, mais d'un groupe à part.
En fait, dans les faits, cette expression fait beaucoup plus que suggérer que ce groupe de premiers-nés implique l'existence d'autres enfants qui ne seraient pas, eux, des premiers nés.
Vous venez de lire plus haut le texte de Paul et vous y avez lu des mots comme "mont Sion", "Jérusalem céleste", "anges", "Dieu" et 'premiers nés".
Or lisez comme Jean a vu, lui, la même chose en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Et remarquez cette phrase: Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Cette phrase est, à mon avis, très lourde de sens.
Ce texte montre les premiers-nés au ciel, sur le mont Sion avec Jésus, ce sont donc les premiers-nés décrits par Paul en Hébreux.
L'idée qu'ils sont les premiers fruits en Rév 14 nous prouve 2 choses.
1) Ils sont toujours les premiers-nés au moment de Rév 14. Les autres fruits ne les ont pas rejoints à ce moment là.
2) l'existence de premiers fruits et de la phrase qui en parle impose l'idée que d'autres humains seront bénis par Dieu. Un fruit est un fruit, si ceux de Rév 14 sont bénis, les autres aussi, mais autrement.
Qu'on le veuille ou non, l'expression "premiers-nés" suppose l'existence "d'autres nés" ; et le fait d'apprendre que les premiers-nés ont été achetés comme premiers fruits impose l'idée que d'autres "chrétiens", "les autres fruits", qui non pas été achetés comme "premiers fruits", auront une bénédiction spécifique au fait qu'ils ne seront pas achetés en même temps (notion de premier) et qu'ils constitueront autre chose qu'une offrande spécifique et unique à Dieu.
Je vais développer, précisément, ces deux conclusions.
1) Rév 14 est une vision du futur, du jour du Seigneur lorsqu'il interviendra dans les affaires du monde. Ce que Jean voit en Rév 14 est ce qui existera donc à ce moment là, et s'il ne voit que les 144000 qu'il nomme "premiers fruits", c'est que les "autres fruits" ne seront pas avec eux à ce moment là.
Notez que Jean voit tous les 144000 et comme nous l'a appris Rév 7, il n'est pas question qu'il y ait un 144001 ème frère du Christ scellé.
Ils sont donc tous là en Rév 14.
Ainsi, nous savons que les autres fruits dont il est question dan ce texte, ne sont pas au ciel à ce moment là.
Voilà qui rebat les cartes.
2) En quoi ces autres fruits ont-ils une autre espérance ? Rév 14 nous parle des premiers-nés comme ayant été achetés comme premiers fruits d'une récolte. S'ils ont été achetés, dit le texte, c'est pour être offerts à Dieu en qualité de premiers fruits, ce qui implique que les autres fruits sortent de ce cadre.
Nous savons, grâce à ce texte qu'il y a les premiers fruits, achetés de la terre et offert à Dieu parce qu'ils sont les premiers fruits.
Il est donc impossible que les autres fruits suivent ce chemin
Et enfin l'idée même qu'il y ait d'autres fruits, impose l'idée qu'ils suivront un autre cursus qui n'impliquera pas qu'ils soit achetés pour être offert à Dieu comme premiers-fruits puisqu'ils ne le sont pas.
Comment placer cet élément dans notre thème principal ?
Tout comme Dieu a donné deux options de vie aux israélites qu'il voulait tous sauver, 12 tribus + 1 tribu à part, il apparaît un phénomène identique chez Paul et Jean qui utilisent eux aussi les notions de premiers-nés et de premiers fruits pour désigner un groupe à part qui aura un avenir différent de ceux qu'il va contribuer à bénir.
Résumons :
Dieu crée puis organise un nation, Israël, sur la base d'une cérémonie toute simple qui réclamait que l'on sacrifie un agneau et qu'avec son sang, on vienne poser une marque sur les linteaux des habitations des israelites .
Le but, sauver les premiers nés.
Dieu va considérer ces premiers nés comme lui appartenant et il va les organiser d'une façon complètement différente des 12 autres tribus.
Aux 12 tribus la terre promise qui est donc divisée en 12 parties distribuées aux tribus non sacerdotales, et à la tribu de Lévi toute la fonction religieuse avec un sanctuaire à gérer et seulement des villes pour avoir un toit.
Deut 18:1 :« Les prêtres lévites, et en fait toute la tribu de Lévi, n’auront ni part ni héritage avec Israël. Ils mangeront les sacrifices par le feu offerts à Jéhovah, sacrifices qui sont son héritage. 2 Ils n’auront donc aucun héritageparmi leurs frères. Leur héritage, c’est Jéhovah, comme il le leur a dit.
Le schéma de cette organisation est donc le suivant: les premiers-nés ont constitué un groupe, issus de toutes les tribus d'Israël, et leur rôle est de jouer l'interface entre Dieu et les membres de cette nation pour les aider dans leurs demandes liées au pardon de leurs péchés.
La fonction des lévites englobe toute la fonction de la prêtrise et absolument aucun membre des 12 autres tribus ne peut interférer ne serait ce qu'un peu dans ce travail confié aux Lévites.
Des cérémonies sont régulièrement organisées et elles mettent en action un grand prêtre, assisté de beaucoup d'autres prêtres moins influant.
En cette occasion un sacrifice aura pour fonction d'intercéder pour les péchés de tous les israélites.
Nous retrouvons le schéma classique du christianisme qui pose un grand-prêtre (Jésus), qui offre à Dieu un sacrifice, (sa propre vie) pour le pardon des péchés de tous les humains.
Quand aux prêtres, ils sont là comme des aides qui officient pour assister le grand-prêtre dans son action quotidienne.
Nous retrouvons ce schéma en Rév 5:9 et 10, et en rév 20:4-6 où les frères du Christ sont décrits comme devant agir comme des prêtres.
Il faut évidemment oublier la fonction de prêtre de l'Eglise catholique, par exemple, puisqu'au 1er siècle, aucun chrétien n'officiait sous ce nom dans la congrégation. La fonction de prêtre de Rév 5 et 20 est donc à rapprocher directement de la fonction de prêtre des Lévites qui constituent ici une autre ombre des choses à venir.
En d'autres termes, si les lévites n'avaient pas été organisés en un groupe sacerdotale lié aux sacrifices de culpabilité, alors les 12 autres tribus auraient été complètement incapable de s'approcher de Dieu pour le pardon de leurs péchés. Il leur fallait un grand-prêtre et des prêtres, organisés en 24 classes, pour que ce travail de rédemption puisse se faire.
Sans cette organisation, les 12 tribus étaient perdues spirituellement.
Nous entrevoyons l'idée que Dieu ait voulu une organisation de ce genre pour assurer non pas le salut de 12 tribus seulement, mais de ce qu'elles symbolisaient, l'ensemble des nations.
Venons-en aux texte d'Exode et de Pierre qui font référence à la volonté de Dieu de former une nation de prêtres.
L'erreur de base de nos amis (?), consiste à mélanger le but avec le moyen, la prophétie avec sa réalisation.
Voici les moyens : 12 tribus héritant la terre promise et 1 tribu s'occupant, pour tout le monde, de l'interface avec Dieu..
Voici le but : les nations hériteront de la terre et l'Israël de Dieu gèrera l'interface avec Dieu.
Qu'avons nous donc avec le texte d'Exode ? Une prophétie sur le futur Israël de Dieu qui sera composé de prêtres.
Qu'avons nous avec le texte le Pierre ? En fait Pierre qui nous dit : ok, j'ai compris, Exode parlait de nous, les frères du Christ.
Tout cela confirme toute la démonstration que je vous propose, la tribu de Lévi est bien une ombre de ce que fera l'Israël de Dieu.
Allons y sur Romains 11.
Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, si tu as eu part à la racine, à la sève de l'olivier, 18ne fais pas le fier aux dépens des branches. Si tu fais le fier, n'oublie pas que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc : des branches ont été retranchées pour que, moi, je sois greffé. 20Fort bien ; elles ont été retranchées du fait de leur manque de foi, et toi, c'est par la foi que tu tiens. N'en tire pas orgueil, aie plutôt de la crainte ; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23Eux, de même, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau. 24En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.
25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.
Comme vous le voyez, Romains 11, ce n'est pas une ou deux citations prises par ci par là pour les besoins d'une démonstration biaisée.
C'est en fait un raisonnement de 32 versets qui ont chacun leur importance. Je vous propose la traduction Louis Segond pour éviter toute discutions.
En fait, ce texte peut être complètement incompris si nous commettons l'erreur basique qui consisterait à penser que Paul parle d'Israël en tant que peuple selon la chair alors qu'il ne parlerait que des israélites en tant qu'individus.
Je prends les premiers versets : Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
Et le sens est celui-ci: les juifs, individuellement, ont ils trébuchés définitivement ? Jamais de la vie ! Mais à cause de leur faute (individuelle), des non juifs ont reçu le salut pour provoquer leur jalousie et si leur faute a aidé des gens des nations, si leur défaite a profité aux non juifs, alors s'ils se relèvent, individuellement, ce sera aussi une chose remarquable
Voici la suite du texte: 13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
En voici le sens : je vous le dis, à vous gens des nations, je souhaite ardemment provoquer la jalousie de mes frères juifs pour en sauver quelques uns (et pas tous, et pas plus tard) Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation des nations (du monde) avec Dieu, alors leur réintégration (celle des quelques uns qu'il veut sauver) sera comme une résurrection
Voici la suite du texte 17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, si tu as eu part à la racine, à la sève de l'olivier, 18ne fais pas le fier aux dépens des branches. Si tu fais le fier, n'oublie pas que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc : des branches ont été retranchées pour que, moi, je sois greffé. 20Fort bien ; elles ont été retranchées du fait de leur manque de foi, et toi, c'est par la foi que tu tiens. N'en tire pas orgueil, aie plutôt de la crainte ; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23Eux, de même, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau. 24En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.
Et le sens est : Des branches juives (pas toutes) on été retranchées, et à leur place ont été intégrés des non juifs Ils ne doivent pas s'en enorgueillir car ce qui est précieux, ce sont les racines et non pas les branches Tu pourrais dire à cela : mais on a arraché des branches pour me greffer quand même ! Or, c'est leur manque de foi (individuelle) qui a eu pour effet leur retranchement et c'est par ta foi que tu as pris leur place Fais donc attention, il t'arrivera la même chose si toi aussi tu viens à manquer de foi Sache donc que Dieu est à la fois sévère et bon dans cette affaire et si tu demeure dans sa bonté tu resteras greffé, sinon toi aussi tu seras retranché Les juifs donc, individuellement, s'ils ont la foi, pourront être regreffés sur l'olivier car Dieu a ce pouvoir là. Ils sont même, par nature, beaucoup plus simple à greffer.
Voici la suite : 25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
Ici Paul parle d'Israël et indique qu'il a manqué son rendez-vous avec Dieu, mais pas totalement, car certains juifs ont répondu à l'invitation, et parce que des non juifs ont remplacé les juifs défaillants, suffisamment pour que tout Israël, juifs + non juifs greffés, soient sauvé un jour.
Nous restons encore et toujours dans un message à l'intention des individus.
Fin du texte : 27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.
Voici le sens: Les juifs, individuellement, sont devenus nos ennemis, à cause de vous, gens des nations devenus chrétiens, par contre Dieu les aiment à cause de leurs pères. Cela se passera comme cela s'est passé pour vous, individuellement, certains juifs suivront le même cursus, ils ont refusés d'obéir et ils changeront.
Comme vous voyez, Paul ne parle pas de l'Israël selon la chair en tant que nations, mais de tous les juifs en tant qu'individus, ce qui changent tout.
Son message est assez simple : si les juifs, candidats naturels à l'adoption par Dieu, ont rejeté cette magnifique occasion en tant que nation, ils ne sont pas pour autant perdus individuellement. Dieu a fait ce qu'il fallait pour remplacer les défaillants par des non juifs mais pour autant, un juif, individuellement n'est pas perdu pour toujours. Il peut retrouver sa place s'il a la foi.
Dieu veut un Israël spirituel complet et il y arrive en remplaçant les candidats naturels par des gens des nations qui ont foi.
a +
Auteur : homere Date : 17 nov.22, 03:27 Message :
a écrit :Je prends les premiers versets : Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
Et le sens est celui-ci: les juifs, individuellement, ont ils trébuchés définitivement ? Jamais de la vie ! Mais à cause de leur faute (individuelle), des non juifs ont reçu le salut pour provoquer leur jalousie et si leur faute a aidé des gens des nations, si leur défaite a profité aux non juifs, alors s'ils se relèvent, individuellement, ce sera aussi une chose remarquable
Vous êtes fâché avec le vocabulaire
Ou est-il question dans ce texte de juifs qui auraient trébuché INDIVIDUELLEMENT
Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, vous inventez.
Au verset 7, Paul fait allusion à Israël ("Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu ...") et ensuite au verset 12, il affirme que cette nation connaitra un "complet relèvement" (NBS) ou selon la TOB : "leur totale participation au salut".
Notes : Romains 11:12 leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit par totalité au v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.
a écrit :Voici la suite du texte: 13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
En voici le sens : je vous le dis, à vous gens des nations, je souhaite ardemment provoquer la jalousie de mes frères juifs pour en sauver quelques uns (et pas tous, et pas plus tard) Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation des nations (du monde) avec Dieu, alors leur réintégration (celle des quelques uns qu'il veut sauver) sera comme une résurrection
votre interprétation contredit l'affirmation du verset 12, ou il est question du salut de la plénitude des juifs.
Analysons Romains 11,15 :
"Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?" (11,15)
La mise à l'écart concerne-t-elle quelques juifs OU l'ensemble du peuple d'Israël ???
C'est Israël qui a été mis à l'écart et non quelques juifs, donc la "réintégration" concerne TOUT le peuple d'Israël, d'ailleurs Paul établit un contraste entre la réconciliation du MONDE (pas une uniquement de quelques humains) et la réintégration totale du peuple d'Israël dans le salut.
a écrit :Voici la suite : 25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
Ici Paul parle d'Israël et indique qu'il a manqué son rendez-vous avec Dieu, mais pas totalement, car certains juifs ont répondu à l'invitation, et parce que des non juifs ont remplacé les juifs défaillants, suffisamment pour que tout Israël, juifs + non juifs greffés, soient sauvé un jour.
Ou est-il question en Romains 11,25 de "certains juifs ont répondu à l'invitation"
Vous faites encore dire au texte ce qu'il ne dit, vous inventez et vous piétinez le texte
La formule "tout Israël sera sauvé" est explicite et claire ; "tout Israël" ne signifie "certains juifs".
Je vous encourage à respecter le texte, à accepter son sens et à ne pas le travestir.
Comment faites vous pour transformer l'expression "tout Israël" en "certains juifs"
a écrit :Comme vous voyez, Paul ne parle pas de l'Israël selon la chair en tant que nations, mais de tous les juifs en tant qu'individus, ce qui changent tout.
Vous racontez n'importe quoi, vous travestissez le texte sans honte, c'est effrayant
Quand Paul affirme "Israël est devenu obtus" (11,25) fait-il allusion à "certains individus".
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.22, 06:01 Message : Voyons donc les versets 7 et suivants
Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour.
9Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment !
10Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !
En fait, rien qui ne change quoi que ce soit à mon explication précédente. Evidemment qu'Israël recherchait quelque chose et qu'il ne l'a pas retenu; mais il n'empêche que la suite du texte se place au niveau individuel et non pas collectif.
Dans cette longue explication Paul explique ceci.
L'Israël selon la chair s'est disqualifiée pour obtenir ce qu'elle recherchait car ceux qui l'ont reçu parmi les juifs ont été choisis individuellement alors que d'autres restaient obtus.
Seulement, même si des gens des nations ont été greffés à la place des juifs défaillant, à cause de leur manque de foi, il ne faut pas pour autant imaginer que les juifs, individuellement; ne peuvent pas être à nouveau greffés.
Ce que Paul explique est assez simple en fait : les juifs, même s'ils ont failli en n'ayant pas la foi en Christ, ne sont pas pour autant disqualifiés pour toujours, il leur suffira d'avoir la foi, comme tout le monde, pour être à nouveau intégré dans l'Israël de Dieu.
Je m'adresse aux lecteurs : mémorisez cette phrase : ce n'est pas perdu pour les juifs, individuellement, de l'époque de Paul et du futur: puis lisez tranquillement le chapitre 11 de Romains et vous pourrez constatez que l'explication de Paul n'a pour but que d'expliquer cette vérité.
Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
On parle de complet relèvement ici, mais de qui ? Certains comme Homère affirment que l'on parle de la nation complète d'Israël, or ce n'est pas ce que dit le contexte. C'est de la faute puis du rétablissement individuel des juifs dont il est question ici.
Paul a choisi de s'adresser directement à des individus et il les tutoie comme au verset 17. Il leur dit ainsi:
tu a été greffé, toi, un non juif et tu te vantes pour cela, seulement attention à toi car celui que tu remplaces, c'est à cause de son manque de foi qu'il a été éjecté et ça pourrait aussi t'arriver.
Car ne crois pas que les juifs ont été disqualifiés pour toujours, s'ils ont foi ils seront à nouveau greffé, et peut-être à ta place si tu perds ta foi.
C'est donc un texte qui s'adresse aux individus juifs ou non juifs et la preuve est assez évidente, il suffit de lire: Jésus affirme que c'est la foi qui provoque la greffe ou la re-greffe. Or, une nation complète de juifs ne peut pas avoir la foi tous en même temps, la foi est un processus individuel.
Si Israel n'a pas eu la foi au premier siècle comment pourrait il l'avoir plus tard.
Je le répète, la foi ne s'impose pas et c'est une démarche personnelle, pas collective...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.22, 06:10 Message : Le pire dans toute cette histoire, c'est que la grande foule sert dans le sanctuaire qui est clairement dans le ciel, et qu'elle est sous le tabernacle qui lui aussi est dans le ciel. Ce qui signifie clairement que ce sont des prêtres, car Agecanonix sait pertinemment que seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le sanctuaire, et sous le tabernacle. Il le sait, mais refuse de l'admettre.
Tout comme il sait que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville sainte, peu importe qu'elle soit au ciel ou sur terre, ça ne change rien.
Tout comme il sait que si cette grande foule était sur terre, alors elle se ferait torturer presqu'à mort pendant 5 mois, ce qui est la preuve incontestable qu'il n'y a pas de différence entre la grande foule et les 144000.
Tout comme il sait que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, ce qui signifie que les 8 millions de TJ qui ne sont pas frères de Christ adoreront la bête sauvage et seront condamnés.
Mais Agecanonix ne croit pas la Bible. Il préfère croire Rutherford, la Watchtower et le collège central.
Un ex-TJ à qui j'expliquais tout ça récemment était stupéfait de constater que tout ça était écrit sous ses yeux, et qu'il ne le voyait pas. C'est tellement évident quand on lit le texte pour ce qu'il dit, au lieu comme Agecanonix, de déformer tout ce qu'il lit dès que ça ne va pas dans le sens de la doctrine.
Auteur : prisca Date : 17 nov.22, 08:12 Message : Est ce que vous savez que vous avez mille occurrences pour comprendre et que là vous pataugez dans la semoule puisqu'il n'y a que D.IEU qui peut nous instruire A LA CONDITION de lui avoir été honorable, donc déjà peut être que vous devriez COMMENCER par être honorables envers D.IEU en REFUSANT de dire que Jésus paie les péchés à votre place déjà, c'est un premier pas, et APRES vous aurez d'autres correctifs à faire dans votre irrévérencieuse façon de parler et ENSUITE, si votre coeur est sincère D.IEU fait sa demeure en VOUS et vous explique TOUT.
Pourquoi vous ne faites pas les choses dans le bon ordre ?
Ca se ressent dans vos explications hasardeuses, c'est le Bazar partout.
C'est le Souk comme on dit chez nous.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.22, 08:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.22, 06:10
Le pire dans toute cette histoire, c'est que la grande foule sert dans le sanctuaire qui est clairement dans le ciel, et qu'elle est sous le tabernacle qui lui aussi est dans le ciel. Ce qui signifie clairement que ce sont des prêtres, car Agecanonix sait pertinemment que seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le sanctuaire, et sous le tabernacle. Il le sait, mais refuse de l'admettre.
Tout comme il sait que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville sainte, peu importe qu'elle soit au ciel ou sur terre, ça ne change rien.
Tout comme il sait que si cette grande foule était sur terre, alors elle se ferait torturer presqu'à mort pendant 5 mois, ce qui est la preuve incontestable qu'il n'y a pas de différence entre la grande foule et les 144000.
Tout comme il sait que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, ce qui signifie que les 8 millions de TJ qui ne sont pas frères de Christ adoreront la bête sauvage et seront condamnés.
Mais Agecanonix ne croit pas la Bible. Il préfère croire Rutherford, la Watchtower et le collège central.
Un ex-TJ à qui j'expliquais tout ça récemment était stupéfait de constater que tout ça était écrit sous ses yeux, et qu'il ne le voyait pas. C'est tellement évident quand on lit le texte pour ce qu'il dit, au lieu comme Agecanonix, de déformer tout ce qu'il lit dès que ça ne va pas dans le sens de la doctrine.
J'aime bien quand tu parles gentiment, comme ici ! merci pour tes efforts ! Ca me touche .... si, si ....
Auteur : gadou_bis Date : 17 nov.22, 11:03 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.22, 06:01
Ce que Paul explique est assez simple en fait : les juifs, même s'ils ont failli en n'ayant pas la foi en Christ, ne sont pas pour autant disqualifiés pour toujours, il leur suffira d'avoir la foi, comme tout le monde, pour être à nouveau intégré dans l'Israël de Dieu.
Mais oui. Bravo. C'est exactement ça !
Il te suffit d'avoir la foi pour être dans l'Israël de Dieu !
As-tu la foi ?
Tu es dans l'Israël de Dieu !!
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.22, 21:37 Message :
gadou_bis a écrit : 17 nov.22, 11:03
Mais oui. Bravo. C'est exactement ça !
Il te suffit d'avoir la foi pour être dans l'Israël de Dieu !
As-tu la foi ?
Tu es dans l'Israël de Dieu !!
Seulement, dans le modèle prophétique, dans l'ombre des choses à venir, seuls les lévites étaient prêtres et pourtant tous ceux des 12 autres tribus avaient la foi, et même une foi aussi forte.
Par contre pour eux, leur vie, c'était s'occuper et vivre de la terre promise alors que les lévites se focalisaient à 100 % sur le service au temple, la maison de Dieu.
Dieu aurait pu demander à toutes les tribus de s'occuper du temple à tour de rôle dans l'année, dans ce cas là tous les israélites auraient eu la même vie. Il a choisi une autre solution et il y a forcément une raison.
Mais c'est bien, gadou, tu as déjà mieux compris Romains 11 et c'est déjà pas mal.
Une précision pour nos lecteurs. Si l'hypothèse que je défends est la bonne, il faut toujours avoir conscience du cadre et de la chronologie des textes que nous lisons.
Par exemple, quand Paul explique à des frères du Christ qu'un juif qui a failli pour reconnaître le Christ peut tout à fait se rattraper individuellement et être intégré dans l'Israel de Dieu, il le fait à destination de frères du Christ. Ils parlent donc entre eux.
Quand vous lisez le Pentateuque, par exemple toutes les règles qui concernent les sacrifices, vous ne vous dites jamais qu'il faut absolument que vous les appreniez par cœur pour les respecter à la lettre. Et la raison est assez logique : vous vous dites comme moi que ces textes étaient à destination de gens qui avaient une autre espérance que vous.
A l'époque, jamais un membre des 12 tribus n'allait lire les règles liées aux sacrifices, avec tous les détails. Ils savaient que tout cela était écrit pour les lévites et pour eux seulement.
Si vous vous intéressez à l'hypothèse que je défends, alors, pour être objectif, mettez vous dans le cadre qu'elle suggère et restez y.
Et ce cadre est assez simple : le NT est écrit par des frères du Christ pour des frères du Christ.
Tout comme la Thora était écrite par des israélites non chrétiens à des israélites non chrétiens.
Si donc vous lisez un texte qui vous dit, dans le NT: notre espérance est céleste, ou un texte qui vous dise : nous n'avons qu'une seule espérance, , posez vous la question : à l'époque, c'est QUI nous ?
Car si un membre des 12 tribus, en -1513,nous avait laissé un témoignage nous disant que son espérance était de vivre sur son héritage dans la terre promise, en Israël, tout le monde comprendrait qu'un lévite auraient parlé d'une autre espérance pour sa vie à lui.
Ainsi, tous les textes qui parlent de l'espérance des premiers chrétiens comme étant célestes ne prouvent qu'une seule chose, que l'espérance des premiers chrétiens était céleste. Et là personne ne le conteste.
Mais affirmer qu'il n'existe que cette espérance pour les disciples de Jésus, c'est forcer le sens du texte car celui-ci est un message de frères du Christ à d'autres frères du Christ, qui ont tous, évidemment, l'espérance céleste.
Mais si vous vous introduisez dans une association exclusivement féminine qui défend les droits des femmes, ce n'est pas parce que vous entendrez dans les conversations uniquement des espoirs liées aux femmes, et exprimés uniquement par des femmes, que cela prouvera que les hommes n'existent pas. Vous vous direz : bon, de toute évidence, je dois tenir compte du fait que ce que j'entends est exprimé par des femmes pour des femmes.
Vous ne serez pas pour autant convaincu que les hommes n'existe pas.
Si donc gadou ou homère venait vous citer un texte de cette association féminine , texte qui dirait : nous, les femmes, nous n'avons qu'une seule espérance , au lieu de penser qu'il n'y a qu'une espérance possible, vous vous direz que ces femmes ont une seule espérance, effectivement, mais que ça ne prouve pas qu'il n'existe pas aussi des hommes avec une autre espérance..
Le raisonnement de certain ici est circulaire. Ils se disent par axiome qu'il n'y a que l'espérance céleste puis ils prennent un texte comme celui-ci : pour nous il n'y a qu'une seule espérance, pour ensuite en conclure : vous voyez, comme il n'y a qu'une seule espérance exprimée ici et comme il n'y a que l'espérance céleste, alors il n'y en a pas d'autre.
Or les données ne sont pas celles là : surtout la seconde qui est acceptée à tort comme un axiome : il n'y aurait qu'une seule espérance.
En réalité, les faits sont les suivants :
1) il y a une espérance céleste.
2) les frères du Christ n'ont qu'une seule espérance, l'espérance céleste.
Et donc que lorsqu'un frère du Christ entame une phrase ou le "nous" est utilisé, il va parler de l'espérance de ceux que le "nous" désigne.
Si vous intégrez cette évidence logique, analysez ensuite tous les textes qui sont opposés à la logique de ce que je crois, vous verrez que dans plus de 90 % des cas, la notion de "nous" est présente ce qui réduit les affirmations au cercle des "nous" et non pas à celui de "tous", ce qui autorise une espérance différente pour les "autres que nous"...
a suivre.
Auteur : homere Date : 17 nov.22, 22:10 Message :
a écrit :Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour.
9Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment !
10Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !
En fait, rien qui ne change quoi que ce soit à mon explication précédente. Evidemment qu'Israël recherchait quelque chose et qu'il ne l'a pas retenu; mais il n'empêche que la suite du texte se place au niveau individuel et non pas collectif.
Argument GRATUIT qui ne repose que sur votre imagination et qui n'a aucune base scripturaire.
Les formules qu'emploie Paul sont explicites :
1) "leur totale participation au salut" (11,12 - TOB)
2) "leur réintégration" (11,15).
3) "tout Israël sera sauvé" (11,25).
Dans l'expression "tout Israël sera sauvé", il ya un caractère UNIQUEMENT COLLECTIF, cela ne souffre d'aucune contestation. Le terme "réintégration" fait allusion aux "branches ont été retranchées". A aucun moment l'aspect individuel est évoqué. En fait Paul indique que Dieu a fait le choix de sauver TOUT ISRAËL à cause des ancêtres de ce peuple et des promesses que Dieu leur a fait :
"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,28-29).
a écrit :Je m'adresse aux lecteurs : mémorisez cette phrase : ce n'est pas perdu pour les juifs, individuellement, de l'époque de Paul et du futur: puis lisez tranquillement le chapitre 11 de Romains et vous pourrez constatez que l'explication de Paul n'a pour but que d'expliquer cette vérité.
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (11,25-27).
Deux expressions sont mises en contrastes et soulignent le salut total et universel des "non-juifs" et de TOUT ISRAËL :
1) "la totalité des non-Juifs soit entrée" = Salut universel.
2) "tout Israël sera sauvé" : Salut universel.
Cela rejoint la conclusion de Paul :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).
L'expression "tout Israël sera sauvé" ne peut être comprise qu'à travers un caractère collectif.
a écrit :Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
On parle de complet relèvement ici, mais de qui ? Certains comme Homère affirment que l'on parle de la nation complète d'Israël, or ce n'est pas ce que dit le contexte. C'est de la faute puis du rétablissement individuel des juifs dont il est question ici.
Décidément vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit, vous avez toujours le réflexe de le dénaturer et de le piétiner
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,11-12).
A nouveau le contraste est établi entre deux groupes ou deux collectifs, d'un côté nous avons le MONDE = non-juifs et de l'autre côté, ils est question des "juifs" au sens de NATION ou peuple, Paul n'oppose pas le MONDE et certains juifs à titre individuel, la mise en parallèle est COLLECTIVE. Le MONDE connaitra la "richesse", c'est à dire le salut et les juifs collectivement connaitront aussi le "complet relèvement" et non un salut partiel.
a écrit :Paul a choisi de s'adresser directement à des individus et il les tutoie comme au verset 17. Il leur dit ainsi:
tu a été greffé, toi, un non juif et tu te vantes pour cela, seulement attention à toi car celui que tu remplaces, c'est à cause de son manque de foi qu'il a été éjecté et ça pourrait aussi t'arriver.
Car ne crois pas que les juifs ont été disqualifiés pour toujours, s'ils ont foi ils seront à nouveau greffé, et peut-être à ta place si tu perds ta foi.
Le "tu" employé correspond à une technique littéraire qui personnifie un peuple mais cela ne supprime pas la formule "TOUT ISRAËL SERA SAUVE".
a écrit :Je le répète, la foi ne s'impose pas et c'est une démarche personnelle, pas collective...
"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (11,6).
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.22, 23:32 Message : Allons y sur Romains 11.
Je remets mon explication.
Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, si tu as eu part à la racine, à la sève de l'olivier, 18ne fais pas le fier aux dépens des branches. Si tu fais le fier, n'oublie pas que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc : des branches ont été retranchées pour que, moi, je sois greffé. 20Fort bien ; elles ont été retranchées du fait de leur manque de foi, et toi, c'est par la foi que tu tiens. N'en tire pas orgueil, aie plutôt de la crainte ; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23Eux, de même, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau. 24En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.
25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.
Comme vous le voyez, Romains 11, ce n'est pas une ou deux citations prises par ci par là pour les besoins d'une démonstration biaisée.
C'est en fait un raisonnement de 32 versets qui ont chacun leur importance. Je vous propose la traduction Louis Segond pour éviter toute discutions.
En fait, ce texte peut être complètement incompris si nous commettons l'erreur basique qui consisterait à penser que Paul parle d'Israël en tant que peuple selon la chair alors qu'il ne parlerait que des israélites en tant qu'individus.
Je prends les premiers versets : Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
Et le sens est celui-ci: les juifs, individuellement, ont ils trébuchés définitivement ? Jamais de la vie ! Mais à cause de leur faute (individuelle), des non juifs ont reçu le salut pour provoquer leur jalousie et si leur faute a aidé des gens des nations, si leur défaite a profité aux non juifs, alors s'ils se relèvent, individuellement, ce sera aussi une chose remarquable
Voici la suite du texte: 13Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, 14afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. 15Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? 16Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
En voici le sens : je vous le dis, à vous gens des nations, je souhaite ardemment provoquer la jalousie de mes frères juifs pour en sauver quelques uns (et pas tous, et pas plus tard) Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation des nations (du monde) avec Dieu, alors leur réintégration (celle des quelques uns qu'il veut sauver) sera comme une résurrection
Voici la suite du texte 17Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, si tu as eu part à la racine, à la sève de l'olivier, 18ne fais pas le fier aux dépens des branches. Si tu fais le fier, n'oublie pas que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19Tu diras donc : des branches ont été retranchées pour que, moi, je sois greffé. 20Fort bien ; elles ont été retranchées du fait de leur manque de foi, et toi, c'est par la foi que tu tiens. N'en tire pas orgueil, aie plutôt de la crainte ; 21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus. 22Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23Eux, de même, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau. 24En effet, si toi tu as été retranché de l'olivier naturellement sauvage et, contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.
Et le sens est : Des branches juives (pas toutes) on été retranchées, et à leur place ont été intégrés des non juifs Ils ne doivent pas s'en enorgueillir car ce qui est précieux, ce sont les racines et non pas les branches Tu pourrais dire à cela : mais on a arraché des branches pour me greffer quand même ! Or, c'est leur manque de foi (individuelle) qui a eu pour effet leur retranchement et c'est par ta foi que tu as pris leur place Fais donc attention, il t'arrivera la même chose si toi aussi tu viens à manquer de foi Sache donc que Dieu est à la fois sévère et bon dans cette affaire et si tu demeure dans sa bonté tu resteras greffé, sinon toi aussi tu seras retranché Les juifs donc, individuellement, s'ils ont la foi, pourront être regreffés sur l'olivier car Dieu a ce pouvoir là. Ils sont même, par nature, beaucoup plus simple à greffer.
Voici la suite : 25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
Ici Paul parle d'Israël et indique qu'il a manqué son rendez-vous avec Dieu, mais pas totalement, car certains juifs ont répondu à l'invitation, et parce que des non juifs ont remplacé les juifs défaillants, suffisamment pour que tout Israël, juifs + non juifs greffés, soient sauvé un jour.
Nous restons encore et toujours dans un message à l'intention des individus.
Fin du texte : 27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous.
Voici le sens: Les juifs, individuellement, sont devenus nos ennemis, à cause de vous, gens des nations devenus chrétiens, par contre Dieu les aiment à cause de leurs pères. Cela se passera comme cela s'est passé pour vous, individuellement, certains juifs suivront le même cursus, ils ont refusés d'obéir et ils changeront.
Comme vous voyez, Paul ne parle pas de l'Israël selon la chair en tant que nations, mais de tous les juifs en tant qu'individus, ce qui changent tout.
Son message est assez simple : si les juifs, candidats naturels à l'adoption par Dieu, ont rejeté cette magnifique occasion en tant que nation, ils ne sont pas pour autant perdus individuellement. Dieu a fait ce qu'il fallait pour remplacer les défaillants par des non juifs mais pour autant, un juif, individuellement n'est pas perdu pour toujours. Il peut retrouver sa place s'il a la foi.
Dieu veut un Israël spirituel complet et il y arrive en remplaçant les candidats naturels par des gens des nations qui ont foi.
Voyons donc les versets 7 et suivants
Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour.
9Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment !
10Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !
En fait, rien qui ne change quoi que ce soit à mon explication précédente. Evidemment qu'Israël recherchait quelque chose et qu'il ne l'a pas retenu; mais il n'empêche que la suite du texte se place au niveau individuel et non pas collectif.
Dans cette longue explication Paul explique ceci.
L'Israël selon la chair s'est disqualifiée pour obtenir ce qu'elle recherchait car ceux qui l'ont reçu parmi les juifs ont été choisis individuellement alors que d'autres restaient obtus.
Seulement, même si des gens des nations ont été greffés à la place des juifs défaillant, à cause de leur manque de foi, il ne faut pas pour autant imaginer que les juifs, individuellement; ne peuvent pas être à nouveau greffés.
Ce que Paul explique est assez simple en fait : les juifs, même s'ils ont failli en n'ayant pas la foi en Christ, ne sont pas pour autant disqualifiés pour toujours, il leur suffira d'avoir la foi, comme tout le monde, pour être à nouveau intégré dans l'Israël de Dieu.
Je m'adresse aux lecteurs : mémorisez cette phrase : ce n'est pas perdu pour les juifs, individuellement, de l'époque de Paul et du futur: puis lisez tranquillement le chapitre 11 de Romains et vous pourrez constatez que l'explication de Paul n'a pour but que d'expliquer cette vérité.
Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. 12Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !
On parle de complet relèvement ici, mais de qui ? Certains comme Homère affirment que l'on parle de la nation complète d'Israël, or ce n'est pas ce que dit le contexte. C'est de la faute puis du rétablissement individuel des juifs dont il est question ici.
Paul a choisi de s'adresser directement à des individus et il les tutoie comme au verset 17. Il leur dit ainsi:
tu a été greffé, toi, un non juif et tu te vantes pour cela, seulement attention à toi car celui que tu remplaces, c'est à cause de son manque de foi qu'il a été éjecté et ça pourrait aussi t'arriver.
Car ne crois pas que les juifs ont été disqualifiés pour toujours, s'ils ont foi ils seront à nouveau greffé, et peut-être à ta place si tu perds ta foi.
C'est donc un texte qui s'adresse aux individus juifs ou non juifs et la preuve est assez évidente, il suffit de lire: Jésus affirme que c'est la foi qui provoque la greffe ou la re-greffe. Or, une nation complète de juifs ne peut pas avoir la foi tous en même temps, la foi est un processus individuel.
Si Israel n'a pas eu la foi au premier siècle comment pourrait il l'avoir plus tard.
Je le répète, la foi ne s'impose pas et c'est une démarche personnelle, pas collective...
Une dernière remarque sur le dernier argument de Homère.
C'est l'emploi du mot "grâce" comme d'un couteau Suisse qui résoudrait tout problème.
La grâce, c'est le fait que Dieu agit sans nous devoir quoi que ce soit. C'est sa bonté qui est imméritée. Or Homère veut s'en servir dans l'autre sens et nous dire que la grâce, c'est que nous ne devrions rien à Dieu, aucune action, aucune obéissance, aucune oeuvre.
Or Dieu, et ce texte de démontre, exige la foi, et la foi est un oeuvre.. Elle peut même soulever des montagnes ce qui en fait un élément actif, et actif chez l'homme, pas chez Dieu.
Romains 11 a démontré que les juifs, individuellement, ont failli en ne manifestant pas la foi, et que ce n'est qu'à la condition de la manifester qu'ils pourront être à nouveau greffé sur la racine.
Alors n'oublions pas, la grâce, c'est chez Dieu qu'elle agit, elle montre qu'il ne nous doit rien, et non pas le contraire.
La leçon de romains 11, c'est que si vous pensez être attachés à la racine et qu'en même temps votre foi est morte, sans les œuvres de la foi, alors , soit vous n'avez jamais été attachés à cette racine car votre foi n'était pas suffisante, soit vous risquez d'en être arraché, car votre foi ne serait plus celle que Dieu attend. Elle ne serait qu'une auto suggestion de foi comme c'est arrivé à certains ici qui l'ont reconnu.
Auteur : homere Date : 18 nov.22, 00:05 Message :
a écrit :Voici la suite : 25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
Ici Paul parle d'Israël et indique qu'il a manqué son rendez-vous avec Dieu, mais pas totalement, car certains juifs ont répondu à l'invitation, et parce que des non juifs ont remplacé les juifs défaillants, suffisamment pour que tout Israël, juifs + non juifs greffés, soient sauvé un jour.
Comment discuter et débattre avec un interlocuteur qui nie le sens des mots et qui invente des notions absentes du texte
Je ne vais pas m'épuiser à répondre à une personne qui affirme que le terme "tout" = "certains", donc je vais être concis. Les mots ont un sens, refuser ce sens objectif rend le dialogue IMPOSSIBLE.
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (11,25-27).
Deux expressions sont mises en contrastes et soulignent le salut total et universel des "non-juifs" et de TOUT ISRAËL :
1) "la totalité des non-Juifs soit entrée" = Salut universel.
2) "tout Israël sera sauvé" = Salut universel.
Cela rejoint la conclusion de Paul :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).
L'expression "tout Israël sera sauvé" ne peut être comprise qu'à travers un caractère collectif.
Auteur : prisca Date : 18 nov.22, 00:06 Message :
agecanonix a écrit :
Ce que Paul explique est assez simple en fait : les juifs, même s'ils ont failli en n'ayant pas la foi en Christ, ne sont pas pour autant disqualifiés pour toujours, il leur suffira d'avoir la foi, comme tout le monde, pour être à nouveau intégré dans l'Israël de Dieu.
gadou_bis a écrit : 17 nov.22, 11:03
Mais oui. Bravo. C'est exactement ça !
Il te suffit d'avoir la foi pour être dans l'Israël de Dieu !
As-tu la foi ?
Tu es dans l'Israël de Dieu !!
Hé madame gadou_bis, Hé monsieur agecanonix,
C'est normal que les Juifs n'ont pas foi en Christ.
C'est au contraire honorifique qu'ils n'aient pas foi en Christ car ils perçoivent Christ comme quelqu'un qui dit être un Fils suprême de D.IEU, un second Dieu donc.
Vous le savez que les Juifs ont beaucoup de respect pour D.IEU donc c'est normal qu'ils réagissent de cette façon.
Les apôtres et certains disciples sont mis dans la confidence du SAINT SECRET ---- du Plan divin donc--------- mais les Juifs en général n'ont pas eu droit à des explications de JESUS car il faut que le plan aboutisse.
CE Plan (ou Saint Secret) consiste à faire croire AUX PAIENS que Jésus est un Fils suprême de D.IEU --------------- UN DEMI DIEU ----------------- car eux croient aux demi dieux et c'est parce qu'ils croient aux demi dieux que l'un d'eux mais pas des moindres VA CHANGER la visage du monde en édifiant l'Eglise Catholique à savoir l'empereur Constantin et le plan s'est déroulé sans ombre au tableau.
ALLO y a t il parmi vous des gens qui savent réfléchir ?
JAMAIS les Juifs n'auront foi en Jésus ben Joseph (de la première généaologie)
Les Juifs auront foi en Jésus Ben David LORSQUE JESUS REVIENT.
VOILA LE MESSIE DES JUIFS c'est Jésus à son Nouvel Avènement.
JESUS portera à votre connaissance, à notre connaissance l'EVANGILE mais sans paraboles, avec un langage que vous n'aurez pas à décrypter.
Vous dites à l'instar de Constantin que JESUS est demi Dieu ► donc vous êtes paiens comme les paiens qui ont bien voulu abandonner leurs pratiques idolatres pour se consacrer à JESUS◄
Pour être dignes aux yeux de D.IEU il faut dire qu'il y a un plan pour les paiens qui passe par la Crucifixion de Jésus, rançon pour délivrer le monde de l'obscurantisme de l'idolatrie.
Pour être dignes aux yeux de D.IEU il faut dire que Jésus est Avatar de D.IEU utilisé pour les besoins de la délivrance du monde de l'obscurantisme de l'idolatrie.
ALLO il y a quelqu'un dans votre cerveau qui tient les commandes des neurones et leur connectivité ? Si oui allez lui dire qu'il n'a pas droit à la grève.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.22, 00:30 Message :
Homère a écrit :Comment discuter et débattre avec un interlocuteur qui nie le sens des mots et qui invente des notions absentes du texte
Je ne vais pas m'épuiser à répondre à une personne qui affirme que le terme "tout" = "certains", donc je vais être concis. Les mots ont un sens, refuser ce sens objectif rend le dialogue IMPOSSIBLE.
tu as raison, ne t'épuise pas !!
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (11,25-27).
Analysons ce texte dans sa structure.
Paul nous donne 3 idées.
1) Israël est devenu obtus en partie
2) la totalité des non juifs devra entrer.
3) tout Israël sera sauvé.
Seulement Paul relie des 3 idées pour en faire un raisonnement.
Il y a ainsi une notion chronologique portée par le mot "jusqu'à", et un relation de cause à effet portée par l'expression "c'est ainsi que".
En plus simple la phrase dit donc ceci : Israël a failli en partie seulement et ça durera jusqu'à ce que tous les non juifs soient entrés, et cela aura pour effet que tout israel sera quand même sauvé.
Et cela se comprend ainsi : oui, Israël a failli, tout du moins en partie (puisque des juifs sont devenus chrétiens), et ça ne changera pas, collectivement jusqu'au rassemblement de tous les non juifs, et c'est de cette façon là, (puisque ces non juifs remplacent les juifs défaillants) , que tout Israël (l'Israël de Dieu) sera quand même sauvé.
Cette lecture est parfaitement conforme au contexte de l'olivier qui explique ce remplacement...
Réfléchissez à l'expression " tout Israël sera sauvé". Elle est la conséquence dans le texte de l'entrée des non juifs, ce qui prouve qu'ils ont remplacé la partie d'Israël qui a été obtus. C'est donc bien le remplacement, par des non juifs, des israélites défaillants qui permet à Paul de dire que "tout" Israël sera sauvé et certainement pas que la partie d'Israël qui a été obtus va devenir chrétienne. Je rappelle que cette partie est morte depuis 2000 ans.
Auteur : homere Date : 18 nov.22, 02:45 Message : "Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ; et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés" (11,25-27).
L'expression "tout Israël sera sauvé" est explicite et se passe de commentaire. Il est intéressante de noter comment Paul fonde son affirmation, il procède à une citation de l'ancien testament qui indique clairement que Dieu "détournera de Jacob les impiétés", Jacob étant le symbole d'Israël, Dieu ne tiendra plus compte de l'impiété de ce peuple, il passe même une alliance avec ce peuple, pour ôter son péché. Le salut d'Israël résulte de la "grâce", c'est un acte gratuit, don venant de Dieu :
"Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Romains 4,2-6).
Ajouté 1 heure 58 minutes 17 secondes après :
a écrit :Et cela se comprend ainsi : oui, Israël a failli, tout du moins en partie (puisque des juifs sont devenus chrétiens), et ça ne changera pas, collectivement jusqu'au rassemblement de tous les non juifs, et c'est de cette façon là, (puisque ces non juifs remplacent les juifs défaillants) , que tout Israël (l'Israël de Dieu) sera quand même sauvé.
Parfaite illustration du travestissement d'un texte en lui faisant dire ce qu'il ne dit et en occultant ce qu'il dit ... C'est effrayant !!!
Ou est-il question de l'Israël de Dieu (comprendre Israël spirituel) dans ce texte de Romains ... Nul part ... C'est encore une invention, vous avez une propension à piétiner le texte biblique.
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiété" (Rm 11,25-26).
Le contraste est établi entre les "non-Juifs" et "Israël", c'est donc le critère charnel qui prédomine et pas le spirituel. C'est d'ailleurs le fil rouge de tout le chapitre 11 de l'épître au Romains, mais vous refusez de le voir.
"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,28-29).
La formule : "ils sont aimés à cause de leurs pères", fait clairement allusion à l'Israël charnel.
Il ne faut pas confondre les raisonnements alambiqués qui dénaturent systématiquement le texte biblique et ce que dit le texte.
a écrit :Réfléchissez à l'expression " tout Israël sera sauvé". Elle est la conséquence dans le texte de l'entrée des non juifs, ce qui prouve qu'ils ont remplacé la partie d'Israël qui a été obtus. C'est donc bien le remplacement, par des non juifs, des israélites défaillants qui permet à Paul de dire que "tout" Israël sera sauvé et certainement pas que la partie d'Israël qui a été obtus va devenir chrétienne. Je rappelle que cette partie est morte depuis 2000 ans.
Comment faites vous pour comprendre un texte de travers, alors qu'il ne présente aucune difficulté
"Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ... Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (11,15 et 25).
Ce texte dit simplement que la mise à l'écart d'Israël a permis la "réconciliation du monde" (pas d'une partie du monde ou de certains humains), cette réconciliation ouvre la voie à la réintégration de tout d'Israël dans le salut. Dans le dessein de Dieu, l'entêtement d'Israël a permis le salut du monde, une fois cet objectif atteint, cela implique le salut de TOUT ISRAËL.
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.22, 03:45 Message :
agecanonix a écrit : 17 nov.22, 21:37
Par contre pour eux, leur vie, c'était s'occuper et vivre de la terre promise alors que les lévites se focalisaient à 100 % sur le service au temple, la maison de Dieu.
Et il était où le temple ? Dans le ciel ? Non ! Dans le pays promis.
De plus ils avaient aussi des maisons des jardins et des champs dans le pays promis.
En fait les livres le répètent mainte fois:
- les lévites vivaient "au milieu" de leurs frères
- Dieu demeurait "au milieu" de son peuple.
Quand Jésus est venu sur la terre, pareil:
12 Disciples et Jésus au milieu.
Toi tu voudrais faire croire que cela est un image de "des gens sur la terre et d'autres au ciel."
mais c'est précisément une image de "tous sur la terre".
En réalité tu ne sais pas où est le ciel, c'est ça ton problème.
agecanonix a écrit : 17 nov.22, 21:37
Dieu aurait pu demander à toutes les tribus de s'occuper du temple à tour de rôle dans l'année, dans ce cas là tous les israélites auraient eu la même vie. Il a choisi une autre solution et il y a forcément une raison.
Oui, car il faut un médiateur entre Dieu et les hommes.
Et il y a un seul médiateur: Jésus-Christ.
Aucun autre homme aussi saint soit-il peut être médiateur entre Dieu et les hommes.
Il n'y a que vous et les catholiques pour enseigner que des hommes vont faire office d'intermédiaires entre Dieu et nous.
agecanonix a écrit : 17 nov.22, 21:37
A l'époque, jamais un membre des 12 tribus n'allait lire les règles liées aux sacrifices, avec tous les détails. Ils savaient que tout cela était écrit pour les lévites et pour eux seulement.
Pure invention de ta part.
La loi était lue à tout le peuple y compris toutes les règles sacrificielles.
agecanonix a écrit : 17 nov.22, 21:37
Car si un membre des 12 tribus, en -1513,nous avait laissé un témoignage nous disant que son espérance était de vivre sur son héritage dans la terre promise, en Israël, tout le monde comprendrait qu'un lévite auraient parlé d'une autre espérance pour sa vie à lui.
David, par exemple, tribu de Juda:
Psaumes 23:6 Oui, la bonté et la gratuité me suivront tous les jours de ma vie, et mon habitation sera dans la maison de YHWH pour de longs jours.
Psaumes 27:4 J'ai demandé une chose à YHWH, je la rechercherai: c'est que j'habite dans la maison de YHWH tous les jours de ma vie, pour voir la beauté de YHWH et pour m'enquérir diligemment de lui dans son temple.
Contrairement à ce que tu écris, c'était la maison de tous les israélites, pas seulement des sacrificateurs.
agecanonix a écrit : 17 nov.22, 21:37
Ainsi, tous les textes qui parlent de l'espérance des premiers chrétiens comme étant célestes ne prouvent qu'une seule chose, que l'espérance des premiers chrétiens était céleste. Et là personne ne le conteste.
Mais l'espérance des premiers chrétiens est terrestre: Matthieu 5:5 bienheureux les débonnaires, car c'est eux qui hériteront de la terre;
Jésus parle tout le temps d'un royaume sur la terre pour des gens sur la terre.
C'est toi qui parle d'espérance au ciel.
Actuellement les choses sont conservées dans le ciel, c'est à dire qu'elles sont invisibles. Les saints décédés sont vivants dans le ciel, leur vie est invisible.
Mais quand le Seigneur reviendra, ils ressusciteront sur la terre: visibles.
Le Seigneur lui aussi sera visible, et tout le monde le verra, et il installera son royaume sur la terre visible avec ses saints sur la terre visibles.
agecanonix a écrit : 17 nov.22, 21:37
Ils se disent par axiome qu'il n'y a que l'espérance céleste
Réfléchi un peu: où est le ciel ?
C'est la question qui t'ouvrira les yeux du coeur si tu acceptes d'y répondre.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.22, 05:49 Message : Parlons maintenant, non pas du temple, mais du tabernacle car lorsque nous examinons l'ombre qui nous intéresse, c'est ce qui existe à ce moment là qui a un sens.
Le tabernacle était un ouvrage démontable utilisé pour le culte de Jéhovah quelques mois après la sortie d'Egypte. Il était démonté puis remonté au gré des déplacements du peuple dans le désert pendant les 40 années de pérégrination avant l'entrée en terre promise.
Les plans précis et détaillés avaient été donnés par Dieu à Moise, et aucune modification n'était possible.
Il se composait d'un bâtiment comportant 2 pièces, et d'une cour assez grande qui entourait ce bâtiment. Une clôture en lin de 2,25 mètres de haut soutenue par des poteaux en cuivre entourait cette cour de 1025 m² et la rendait invisible à toute personne qui se trouvait à l'extérieur de la cour.
Dans cette clôture se trouvait une porte de 9 m de large.
Dans la seconde moitié de la cour se trouvait le tabernacle proprement dit, une tente de 13,5 m par 4,5 m, et à l'intérieur se trouvaient 2 pièces, le Saint et le Très Saint.
A l'entrée des 2 pièces se trouvait un écran protecteur fait en lin, décoré mais dépourvu de chérubins.
Entre les deux pièces, Saint et Très Saint, se trouvait un rideau orné, celui-là, de chérubins.
Le Très Saint était un cube parfait de 10 coudées de côté (environ 4,5 mètres).
Dans le Très Saint se trouvait l'arche de l'alliance surmonté d'un couvercle sur lequel se trouvaient 2 chérubins en or.
Au dessus du couverte se trouvait un nuée lumineuse miraculeuse qui symbolisait la présence de Dieu.
Une fois par an seulement, le 10 du 7ème mois, les portes de la cour étaient ouvertes. Cependant, aucun non lévite ne pouvait y pénétrer.
Les membres des 12 tribus ne pouvaient donc que voir ce qui se passait dans la cour du temple, sans y pénétrer et comme l'écran protecteur à l'entrée du tabernacle restait toujours fermé, personne, dans la cour ou à l'extérieur de la cour ne pouvait voir ce qui se passait dans le Saint et encore moins dans le Très Saint.
Nous comprenons assez facilement certains éléments prophétiques de cette construction.
Plus nous entrons dans cet ouvrage, plus nous accédons au ciel avec une frontière, le rideau entre le Saint et le Très Saint.
Le Très Saint comportait tous les symboles de la présence figurée de Dieu et notamment la nuée miraculeuse qui ne se posait jamais ailleurs que sur cette pièce.
L'existence du rideau est elle aussi significative. Si Saint et Très Saint symbolisaient tous les deux le ciel, le rideau serait inutile et surtout tous les prêtres auraient pu pénétrer eux aussi dans le Très Saint.
Car c'est cette particularité qui est extrêmement parlante : seul le grand prêtre avait le droit de pénétrer dans le Très-Saint, une fois par an, le fameux 10ème jour du 7ème mois pour la propitiation des péchés de tous les israélites.
Nous avons donc le schéma suivant:
Les 12 tribus se trouvent à l'extérieure de la cour et donc hors de toute surface liée au tabernacle. Ils ne peuvent voir que l'intérieur de la cour et absolument rien d'autre.
Les lévites, quand à eux, ont le droit de se trouver dans la cour, mais aussi dans le Saint, la première pièce.
Par contre, impossibilité absolue de pénétrer ni même de voir ce qui se passe dans le Très Saint.
Et enfin, seul le grand-prêtre pénètre dans le Très Saint pour demander propitiation pour tout le peuple, les 13 tribus.
Nous avons présent dans ce schéma la totalité du peuple de Dieu de l'époque, les 12 tribus qui ont hérité de la terre promise et une tribu liée à la prêtrise.
Maintenant souvenez vous d'un événement qui a été relaté dans les évangiles : à l'instant même où Jésus meurt, le rideau séparant le Saint du Très Saint se déchire entièrement du haut vers le bas. Il ne fait pas que s'entrouvrir comme si quelqu'un passait, pour ensuite se refermer.
En le déchirant, Dieu, car c'est évidemment lui qui agit ici, démontre que ce rideau est devenu inutile.
Il est donc évident que Dieu souhaite que ceux qui ont le droit de se trouver dans le Saint, puissent dorénavant accéder aussi au Très Saint et donc à ce qu'il représente, le ciel.
Seulement, seuls les lévites pouvaient pénétrer dans le Saint, et l'écran qui fermait cette pièce par rapport à la cour n'a pas été détruit au même moment que le rideau du Très Saint. Un seul rideau s'est déchiré.
Quelle est donc la nouvelle situation quand Jésus meurt :
Nous avons les 12 tribus qui sont toujours à l'extérieure de l'enceinte réservée aux seul lévites, et nous avons les lévites qui peuvent se déplacer comme avant mais avec en plus, le Très Saint.
Car, seul le rideau a été déchiré, et donc seuls les lévites (ou ceux qu'ils préfigurent) obtiennent une modification de leurs possibilités.
Je précise que tout membre des 12 tribus qui aurait pénétré dans la cour, et encore plus dans le Saint, serait mort dans la demi-heure.
Imaginez qu'il l'ait fait dans le Très Saint, que seul le Grand-Prêtre, et un fois pas an seulement, pouvait atteindre.
Quel est donc le modèle prophétique ici ?
Je vous laisse y réfléchir en vous donnant une piste :
Un membre des 12 tribus, ayant hérité de la terre promise, avait il une seule chance de se retrouver un jour dans le Très Saint ou ce qu'il représente, et pour autant cela signifierait il que Dieu ne l'aimait pas ?
N'est ce pas pour lui aussi que le Grand Prêtre a offert un sacrifice pour les péchés du peuple ?
J'ajoute une idée. La fonction "ombre des choses à venir" ne doit pas s'appliquer forcément sur des années ou des siècles d'existence de la nation d'Israël.
Elle peut s'appliquer à un seul évènement , qui aurait duré peut-être 30 minutes ou un peu plus. Comme par exemple la première fois où les 12 tribus se sont retrouvées autour du tabernacle , observant de l'extérieur ce qui se passait dans la cour, au moment où le Grand-prêtre offrait, dans le Très Saint, et seul, le sacrifice d'une vie pour le pardon des péchés des 13 tribus.
Voilà l'ombre.... si vous ajoutez le reste , les premiers-nés, l'agneau, le rachat d'humains par Dieu, la terre promise, la fonction de prêtres, etc, etc, etc ....voilà qui devient intéressant, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.22, 06:36 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà l'ombre.... si vous ajoutez le reste , les premiers-nés, l'agneau, le rachat d'humains par Dieu, la terre promise, la fonction de prêtres, etc, etc, etc ....voilà qui devient intéressant, non ?
L'ombre annonçait aussi que ceux qui ne font pas partie des 144 000 seraient torturés presqu'à mort pendant 5 mois par des sauterelles.
Es tu prêt à te faire torturer par ton propre Dieu Agecanonix ? Sans doute veut-il te recompenser pour ta fidélité depuis 50 ans ? Quoi de mieux que la torture pour te remercier ?
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.22, 07:57 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.22, 05:49
Parlons maintenant, non pas du temple, mais du tabernacle car lorsque nous examinons l'ombre qui nous intéresse, c'est ce qui existe à ce moment là qui a un sens.
Quel est donc le modèle prophétique ici ?
Voilà l'ombre.... si vous ajoutez le reste , les premiers-nés, l'agneau, le rachat d'humains par Dieu, la terre promise, la fonction de prêtres, etc, etc, etc ....voilà qui devient intéressant, non ?
Et vous savez quoi ?
L'ombre est très bien expliquée dans la bible.
l'explication se trouve en Hébreux
ch9 un tabernacle fut construit,-le premier, qui est appelé saint, ...; et, après le second voile, un tabernacle qui est appelé saint des saints, ...les sacrificateurs entrent constamment dans le premier tabernacle, ...mais, dans le second, le seul souverain sacrificateur, une fois l'an,...
l'Esprit Saint indiquant ceci: le chemin des lieux saint n'a pas encore été manifesté, tandis que le premier tabernacle a encore sa place, lequel est une figure pour le temps présent,...
Mais Christ étant venu, souverain sacrificateur des biens à venir, par le tabernacle plus grand et plus parfait qui n'est pas fait de main, c'est-à-dire qui n'est pas de cette création, ... combien plus le sang du Christ, qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, pour que vous serviez le Dieu vivant!
ch 10 Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile, c'est-à-dire sa chair, et ayant un grand sacrificateur établi sur la maison de Dieu
Donc le voile c'est le corps de Jésus-Christ, et c'est par là que nous entrons dans le ciel même, le temple qui n'estpas fat de main.
Mais nous y entrons dès aujourd'hui maintenant, déjà nous entrons dans le ciel.
C'est la bonne nouvelle.
Alors, où est le ciel ???
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.22, 08:39 Message :
gadou_bis a écrit : 18 nov.22, 07:57
Et vous savez quoi ?
L'ombre est très bien expliquée dans la bible.
Tout a fait, une des ombres est parfaitement expliquée dans la bible, celle du Grand-Prêtre Jésus et de la symbolique du voile ou rideau.
Mais il est évident que d'autres parties de l'ombre ou que d'autres ombres sont à découvrir.
Donc oui, le rideau représente la chair de Jésus .
Voici donc ce symbole bien compris.
Mais Paul en dit un peu plus : Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur
Nous comprenons ici la symbolique du Très Saint qui est donc une image du ciel où Jésus est retourné comme grand-prêtre pour offrir à Dieu la valeur de son propre sang qu'il a offert.
gadou a écrit :l'explication se trouve en Hébreux
ch9 un tabernacle fut construit,-le premier, qui est appelé saint, ...; et, après le second voile, un tabernacle qui est appelé saint des saints, ...les sacrificateurs entrent constamment dans le premier tabernacle, ...mais, dans le second, le seul souverain sacrificateur, une fois l'an,...
l'Esprit Saint indiquant ceci: le chemin des lieux saint n'a pas encore été manifesté, tandis que le premier tabernacle a encore sa place, lequel est une figure pour le temps présent,...
Mais Christ étant venu, souverain sacrificateur des biens à venir, par le tabernacle plus grand et plus parfait qui n'est pas fait de main, c'est-à-dire qui n'est pas de cette création, ... combien plus le sang du Christ, qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, pour que vous serviez le Dieu vivant!
Voilà qui confirme ce que j'ai expliqué dans mon précédent message. Je vois que nous sommes d'accord. Seulement à qui Paul parle t'il ?
A des futurs prêtres ou à des membres des 12 tribus symboliques ?
gadou a écrit :ch 10 Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu'il nous a consacré à travers le voile, c'est-à-dire sa chair, et ayant un grand sacrificateur établi sur la maison de Dieu
Donc le voile c'est le corps de Jésus-Christ, et c'est par là que nous entrons dans le ciel même, le temple qui n'estpas fat de main.
Mais nous y entrons dès aujourd'hui maintenant, déjà nous entrons dans le ciel.
C'est la bonne nouvelle.
Je ne vais pas discuter pour savoir si je suis d'accord avec cette remarque car que je le sois ou non, ça ne change pas la question que j'ai posée à la fin de mon dernier message.
L'ombre ne comprend pas que le passage du rideau et l'arrivée de Jésus au ciel, elle intègre tous les lévites et toutes les 12 tribus dans leurs rôles et positions à ce moment là.
Un membre des 12 tribus, ayant hérité de la terre promise, avait il une seule chance de se retrouver un jour dans le Très Saint ou ce qu'il représente, et pour autant cela signifierait il que Dieu ne l'aimait pas ?
N'est ce pas pour lui aussi que le Grand Prêtre a offert un sacrifice pour les péchés du peuple ?
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.22, 11:45 Message :
agecanonix a écrit : 18 nov.22, 08:39
Un membre des 12 tribus, ayant hérité de la terre promise, avait il une seule chance de se retrouver un jour dans le Très Saint ou ce qu'il représente,
Parole de David de la tribu de Juda:
Psaumes 63:2 voir ta force et ta gloire, comme je t'ai contemplé dans le lieu saint.
Les israélites entraient tous dans le lieu saint.
agecanonix a écrit : 18 nov.22, 08:39
N'est ce pas pour lui aussi que le Grand Prêtre a offert un sacrifice pour les péchés du peuple ?
Le sacrifice est évidement pour tout le peuple, pas seulement pour les lévites dans l'ancien testament qui est l'ombre.
Et la réalité transposée: tous les peuples => tous les croyants.
Heb 10,21 "et ayant un grand sacrificateur établi sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec un coeur vrai, en pleine assurance de foi, ayant les coeurs par aspersion purifiés d'une mauvaise conscience et le corps lavé d'eau pure."
Soit tu es lavé de tes péché, et tu entres dans le lieu très saint de la présence de Dieu.
Soit tu porte encore le poids de tes péchés et tu n'entres pas, c'est simple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.22, 13:13 Message :
Agecanonix a écrit :Mais il est évident que d'autres parties de l'ombre ou que d'autres ombres sont à découvrir.
A découvrir ? Comme Rutherford qui "découvre" la signification de la grande foule, qui "découvre" que les patriarches reviendront sur terre en 1925, ou "découvre" que des millions de gens ne mourraient jamais.
Ayons confiance dans toutes ses découvertes dont la Bible ne parlent pas.
En revanche, ce dont la Bible parle, c'est de comment Agecanonix et ses compagnons se feront torturer pendant 5 mois par leur Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.22, 20:33 Message :
Pour l'ombre: Les israélites pouvaient entrer dans le lieu saint, c'est là qu'ils amenaient leurs offrandes.
Comme le montre plusieurs psaume de David.
Mais ils ne pouvaient pas entrer dans le lieu très saint.
Les ombres sont expliquées:
Le lieu saint c'est le ciel: l'invisible, Jésus l'a traversé, c'est à dire qu'il s'est rendu visible.
Le lieu très saint c'est la présence de Dieu.
Le corps de Jésus était un voile qui cachait la présence de Dieu en Jésus.
Mais maintenant ce voile est déchiré et nous pouvons entrer dans la présence du Dieu saint, dans le lieu très saint.
Qui voyait Jésus ? Tout le monde.
Tire-en les conséquences logiques et évidente.
Si le voile est l'ombre du corps de Jésus, ce que tu ne peux pas nier, alors tout le monde pouvaient voir le voile qui séparait le lieu saint et le lieu très saint.
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 nov.22, 05:49
Les 12 tribus se trouvent à l'extérieure de la cour et donc hors de toute surface liée au tabernacle. Ils ne peuvent voir que l'intérieur de la cour et absolument rien d'autre.
Tu peux donner les références bibliques ?
Ajouté 19 minutes 9 secondes après :
Toujours pas répondu à la question: où se trouve le ciel ?
C'est la question principale.
Les TJ ne veulent pas aller au ciel parcequ'il croient que s'ils vont au ciel ils ne seront plus sur la terre.
Seulement ils ne savent pas où se trouve le ciel.
Les ombres de l'ancien testament nous montrent la présence de Dieu sur la terre au milieu de son peuple, il nous montre les lévites et les sacrificateurs habitant au milieu du peuple sur la terre promise.
Comment ne comprenez-vous pas ?
Les ombres étant difficiles à saisir, le nouveau testament nous les explique simplement.
Dieu était en Christ, Christ étant le lieu très saint présent sur la terre au milieu du peuple.
Aujourd'hui l'Esprit de Dieu est dans quel lieu très saint ? Dans le coeur des croyants !
Romains 8:9 Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui.
Le lieu très saint présence de l'Esprit de Dieu est encore sur la terre au milieu du monde, caché aux yeux des incroyant, mais accessible à toute heure par les croyants.
Et au retour du Seigneur ? Les choses invisibles deviendront visibles, le ciel sera visible présent sur la terre en Jésus-Christ et dans les croyants ressuscités et transformés.
Ainsi cette peur du ciel est simplement une incompréhension de ce qu'est le ciel, tout simplement !
Auteur : R2D2 Date : 18 nov.22, 22:57 Message : Paix à tous,
Le tabernacle était constitué de trois parties : le parvis, le saint et le très saint.
Le parvis était accessible à tous, le saint n'était accessible qu'aux sacrificateurs qui s'étaient purifiés au niveau du parvis, enfin le très saint n'était accessible qu'au seul grand prêtre.
Précision importante semblant oubliée par tous dans ce sujet : la majorité des lévites n'avaient jamais accès au saint puisque tous les sacrificateurs (y compris le grand prêtre) étaient choisis parmi les seuls descendants d'Aaron.
Les lévites issus des autres familles pouvaient juste prétendre à l'entretien du parvis et des ustensiles du parvis et contribuaient au transport du tabernacle.
Seuls les Aaronites pouvaient espérer un jour pénétrer dans l'un ou les deux lieux saints de la tente.
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.22, 23:14 Message :
R2D2 a écrit : 18 nov.22, 22:57
Seuls les Aaronites pouvaient espérer un jour pénétrer dans l'un ou les deux lieux saints de la tente.
Tu peux mettre les références s'il te plaît ?
Auteur : prisca Date : 18 nov.22, 23:47 Message :
jw.org a écrit :Tous les bons vont-ils au ciel ?
Dans le monde, seule une minorité gouverne. Puisque Jésus ressuscite certains au ciel pour qu’ils gouvernent la terre, on peut s’attendre à ce qu’ils soient une minorité (Luc 12:32). La Bible révèle le nombre exact de ceux qui sont choisis pour gouverner avec Jésus (lire Révélation 14:1).https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... a-au-ciel/
Quel mot je vais utiliser pour dire mon effroi devant votre incrédulité ?
Un petit nombre de personne ont droit au Paradis pour gouverner la terre ?
La communication elle se fait comment ?
Téléphone satellite ?
Et sur terre il y a donc les pécheurs non ? A moins que vous ayez décidé qu'ils soient détruits ? hein ?
Donc des gens au Ciel gouvernent la terre sur des gens bons ? (des jambons ? c'est pas Casher)
A quoi ça sert que des gens bons restent sur terre où tout est périssable ? Vous allez changer vous les lois de la physique ? Comment vous allez vous y prendre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.22, 23:56 Message :(Nombres 3:38) Ceux qui campaient devant le tabernacle, vers l’est, devant la tente de réunion, vers le levant, c’étaient Moïse, Aaron et ses fils, ceux qui s’occupaient de l’obligation du sanctuaire, comme l’obligation pour les fils d’Israël. Tout étranger qui s’approcherait serait mis à mort.
Auteur : R2D2 Date : 19 nov.22, 00:15 Message :
gadou_bis a écrit : 18 nov.22, 23:14Tu peux mettre les références s'il te plaît ?
Avec plaisir Gadou Bis
Concernant le fait que seule la lignée d'Aaron est apte à la prêtrise et à pénétrer dans la tente :
Exode 27:21C'est dans la tente d'assignation, en dehors du voile qui est devant le témoignage, qu'Aaron et ses fils la prépareront, pour que les lampes brûlent du soir au matin en présence de l'Eternel. C'est une loi perpétuelle pour leurs descendants, et que devront observer les enfants d'Israël.
Exode 28:1Fais approcher de toi Aaron, ton frère, et ses fils, et prends-les parmi les enfants d'Israël pour les consacrer à mon service dans le sacerdoce: Aaron et les fils d'Aaron, Nadab, Abihu, Eléazar et Ithamar.
40Pour les fils d'Aaron tu feras des tuniques, tu leur feras des ceintures, et tu leur feras des bonnets, pour marquer leur dignité et pour leur servir de parure. 41Tu en revêtiras Aaron, ton frère, et ses fils avec lui. Tu les oindras, tu les consacreras, tu les sanctifieras, et ils seront à mon service dans le sacerdoce. 42Fais-leur des caleçons de lin, pour couvrir leur nudité; ils iront depuis les reins jusqu'aux cuisses. 43Aaron et ses fils les porteront, quand ils entreront dans la tente d'assignation, ou quand ils s'approcheront de l'autel, pour faire le service dans le sanctuaire; ainsi ils ne se rendront point coupables, et ne mourront point. C'est une loi perpétuelle pour Aaron et pour ses descendants après lui.
Exode 29:44Je sanctifierai la tente d'assignation et l'autel; je sanctifierai Aaron et ses fils, pour qu'ils soient à mon service dans le sacerdoce.
Exode 30:17L'Eternel parla à Moïse, et dit: 18Tu feras une cuve d'airain, avec sa base d'airain, pour les ablutions; tu la placeras entre la tente d'assignation et l'autel, et tu y mettras de l'eau, 19avec laquelle Aaron et ses fils se laveront les mains et les pieds. 20Lorsqu'ils entreront dans la tente d'assignation, ils se laveront avec cette eau, afin qu'ils ne meurent point; et aussi lorsqu'ils s'approcheront de l'autel, pour faire le service et pour offrir des sacrifices à l'Eternel. 21Ils se laveront les mains et les pieds, afin qu'ils ne meurent point. Ce sera une loi perpétuelle pour Aaron, pour ses fils et pour leurs descendants.
Exode 40:12Tu feras avancer Aaron et ses fils vers l'entrée de la tente d'assignation, et tu les laveras avec de l'eau. 13Tu revêtiras Aaron des vêtements sacrés, tu l'oindras, et tu le sanctifieras, pour qu'il soit à mon service dans le sacerdoce. 14Tu feras approcher ses fils, tu les revêtiras des tuniques, 15et tu les oindras comme tu auras oint leur père, pour qu'ils soient à mon service dans le sacerdoce. Cette onction leur assurera à perpétuité le sacerdoce parmi leurs descendants.
Concernant le fait que tout hébreu puisse entrer dans le parvis
Lévitique 1:3Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Eternel, pour obtenir sa faveur. 4Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Eternel, pour lui servir d'expiation. 5Il égorgera le veau devant l'Eternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation.
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.22, 00:23 Message :
R2D2 a écrit : 19 nov.22, 00:15
Avec plaisir Gadou Bis
Concernant le fait que seule la lignée d'Aaron est apte à la prêtrise et à pénétrer dans la tente :
Exode 27:21C'est dans la tente d'assignation, en dehors du voile qui est devant le témoignage, qu'Aaron et ses fils la prépareront, pour que les lampes brûlent du soir au matin en présence de l'Eternel. C'est une loi perpétuelle pour leurs descendants, et que devront observer les enfants d'Israël.
Exode 28:1Fais approcher de toi Aaron, ton frère, et ses fils, et prends-les parmi les enfants d'Israël pour les consacrer à mon service dans le sacerdoce: Aaron et les fils d'Aaron, Nadab, Abihu, Eléazar et Ithamar.
40Pour les fils d'Aaron tu feras des tuniques, tu leur feras des ceintures, et tu leur feras des bonnets, pour marquer leur dignité et pour leur servir de parure. 41Tu en revêtiras Aaron, ton frère, et ses fils avec lui. Tu les oindras, tu les consacreras, tu les sanctifieras, et ils seront à mon service dans le sacerdoce. 42Fais-leur des caleçons de lin, pour couvrir leur nudité; ils iront depuis les reins jusqu'aux cuisses. 43Aaron et ses fils les porteront, quand ils entreront dans la tente d'assignation, ou quand ils s'approcheront de l'autel, pour faire le service dans le sanctuaire; ainsi ils ne se rendront point coupables, et ne mourront point. C'est une loi perpétuelle pour Aaron et pour ses descendants après lui.
Exode 29:44Je sanctifierai la tente d'assignation et l'autel; je sanctifierai Aaron et ses fils, pour qu'ils soient à mon service dans le sacerdoce.
Exode 30:17L'Eternel parla à Moïse, et dit: 18Tu feras une cuve d'airain, avec sa base d'airain, pour les ablutions; tu la placeras entre la tente d'assignation et l'autel, et tu y mettras de l'eau, 19avec laquelle Aaron et ses fils se laveront les mains et les pieds. 20Lorsqu'ils entreront dans la tente d'assignation, ils se laveront avec cette eau, afin qu'ils ne meurent point; et aussi lorsqu'ils s'approcheront de l'autel, pour faire le service et pour offrir des sacrifices à l'Eternel. 21Ils se laveront les mains et les pieds, afin qu'ils ne meurent point. Ce sera une loi perpétuelle pour Aaron, pour ses fils et pour leurs descendants.
Exode 40:12Tu feras avancer Aaron et ses fils vers l'entrée de la tente d'assignation, et tu les laveras avec de l'eau. 13Tu revêtiras Aaron des vêtements sacrés, tu l'oindras, et tu le sanctifieras, pour qu'il soit à mon service dans le sacerdoce. 14Tu feras approcher ses fils, tu les revêtiras des tuniques, 15et tu les oindras comme tu auras oint leur père, pour qu'ils soient à mon service dans le sacerdoce. Cette onction leur assurera à perpétuité le sacerdoce parmi leurs descendants.
Concernant le fait que tout hébreu puisse entrer dans le parvis
Lévitique 1:3Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Eternel, pour obtenir sa faveur. 4Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Eternel, pour lui servir d'expiation. 5Il égorgera le veau devant l'Eternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation.
Donc il n'y a as de textes qui disent précisément que l'entrée de la tente était interdite aux autres personnes que celles qui y faisaient le service.
On peut seulement lire que c'est la famille d'Aaron qui officiait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.22, 00:45 Message :
gadou_bis a écrit :Donc il n'y a as de textes qui disent précisément que l'entrée de la tente était interdite aux autres personnes que celles qui y faisaient le service.
Si, c'est pourtant clairement écrit :
(Nombres 3:38) Ceux qui campaient devant le tabernacle, vers l’est, devant la tente de réunion, vers le levant, c’étaient Moïse, Aaron et ses fils, ceux qui s’occupaient de l’obligation du sanctuaire, comme l’obligation pour les fils d’Israël. Tout étranger qui s’approcherait serait mis à mort.
Puisqu'en dehors de Moïse, Aaron et ses fils (et ensuite la descendance d'Aaron), toute personne qui s'approchait du tabernacle était mise à mort. De fait, ils ne pouvaient pas pénétrer dans le tabernacle. Simple logique.
Les seuls à pouvoir y pénétrer et étaient donc Moïse, Aaron, ses fils, et le reste de sa descendance.
Auteur : prisca Date : 19 nov.22, 00:50 Message : Les Cohen aujourd'hui n'ont pas le droit d'épouser une goy (goyim).
Bien que la Bible ambitionne de faire des Israélites un « royaume de cohanim » (Exode 19:6), Exode 19:6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs elle est, au sens propre du terme, conférée aux seuls descendants mâles d’Aaron, le frère de Moïse de la tribu de Lévi.
Le cohen des ères biblique et antique a pour tâche d'assurer le culte du Temple et l'offrande des sacrifices, la bénédiction du peuple d'Israël, l'évaluation des marques soupçonnées de conférer l'impureté, et l'application de la loi divine. Il est placé sous l'autorité du cohen gadol (« grand prêtre »), seul habilité à rencontrer Dieu lorsqu'il se manifeste dans le saint des saints lors du jour des propitiations. Consacré au culte, le cohen n'a pas de part à la partition des terres mais les enfants d'Israël sont enjoints à le sanctifier et à lui remettre une part de leurs récoltes, bétails et offrandes.
En raison de sa sainteté, il est attendu du cohen qu'il soit en état de pureté lorsqu'il les consomme ou qu'il officie au rituel, et qu'il se garde scrupuleusement de l'impureté rituelle ; cette pureté touche l’ensemble des domaines y compris conjugal, et ils ne peuvent prendre pour épouse une prostituée, une divorcée, une veuve, une convertie ou une femme désécrée. (Une veuve est autorisée au Cohen, sauf pour le cas du Grand Prêtre - Cohen Gadol - qui a un statut particulier)https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cohen_(juda%C3%AFsme)
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.22, 02:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.22, 00:45
Si, c'est pourtant clairement écrit :
(Nombres 3:38) Ceux qui campaient devant le tabernacle, vers l’est, devant la tente de réunion, vers le levant, c’étaient Moïse, Aaron et ses fils, ceux qui s’occupaient de l’obligation du sanctuaire, comme l’obligation pour les fils d’Israël. Tout étranger qui s’approcherait serait mis à mort.
Puisqu'en dehors de Moïse, Aaron et ses fils (et ensuite la descendance d'Aaron), toute personne qui s'approchait du tabernacle était mise à mort. De fait, ils ne pouvaient pas pénétrer dans le tabernacle. Simple logique.
Les seuls à pouvoir y pénétrer et étaient donc Moïse, Aaron, ses fils, et le reste de sa descendance.
Donc les autres lévites étaient aussi exclus que les autres tribus ?
Auteur : prisca Date : 19 nov.22, 02:46 Message : Je descends de la tribu de Lévi, je suis donc une Cohen.
C'est incroyable que vous ne cherchez même pas à comprendre les choses d'une descendante directe d'Aaron !
Mais peut être que vous n'aimez pas les Juifs ?
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.22, 03:04 Message : A tous.
Aucun membre des 12 tribus ne pouvait pénétrer dans l'enceinte du tabernacle. Car c'est évidemment ce tabernacle là qui est l'ombre des choses à venir.
Seul Aaron et ses descendants pouvaient être Grand-prêtre et prêtres , et seuls les lévites avaient le droit d'entrer dans la cour et dans le Saint, à l'exception du Très-Saint.
D'un autre côté, interdiction absolue pour tout autre membre d'une autre tribu de mettre un pied dans la cour et la tente.
Ce n'est qu'une seule fois par an, le jour des propitiations, que la porte de 9 mètres était retirée non pas pour permettre l'entrée des 12 tribus, mais uniquement pour qu'ils puissent voir, et seulement voir, de l'extérieur, ce qui se passait dans la cour où les lévites préparaient le sacrifice pour la propitiation, ou pardon des péchés du peuple.
Gadou, je me rends compte que tu ignores beaucoup de choses sur cette ombre, je suis donc étonné que tu sois aussi catégorique pour me contredire alors que tu ne sais pas de quoi je parle.
Tu penses être un frère du Christ, un des prêtres de Rév 5:9-10 et de Rév 20:4-6. Je n'ai pas d'avis te concernant à ce sujet, seulement tu comprends bien qu'en qualité de prêtre, tu dois te situer à l'intérieur du tabernacle, car un prêtre qui n'y entrait pas n'était pas un prêtre.
Si tu es capable de te situer dans cette ombre, c'est à dire près du rideau pour accéder au ciel en suivant le chemin tracé par Jésus, j'imagine aussi que tu es capable de comprendre qu'en ta qualité de prêtre ta place n'est pas à l'extérieur avec interdiction d'entrer.
Tu comprends cette logique ? Dans cette ombre, ta place est dans la cour, dans le Saint et un jour dans le Très Saint. Et ta place ne peut pas être en dehors de ces lieux, avec les 12 tribus.
Or, dans l'ombre, il n'y a absolument rien de mal à se trouver avec les 12 tribus en dehors du tabernacle. Dieu aime autant les 12 tribus que la tribu de Lévi et d'ailleurs, le jour des propitiations, c'est pour tout le monde, prêtres, lévites et 12 tribus, que le grand-prêtre entrait dans le Très Saint avec le sang d'un sacrifice pour tout le peuple, pas seulement pour les prêtres.
Si donc tu as compris que ta place est parmi les prêtres, les seuls qui peuvent accéder au rideau maintenant ouvert, alors tu dois comprendre aussi que ma place est parmi des 12 tribus et que j'espère hériter comme elle d'une terre promise.
La clé est dans la phrase suivante : Dieu aimait autant les lévites que les 12 tribus et le sacrifice offert par celui qui préfigurait Jésus assure le pardon des péchés des 12 + 1 tribus d'Israël.
Alors, gadou, laisse moi la place que Dieu a prévu pour moi dans les 12 tribus symboliques, Jésus est mort pour moi aussi.
Tu n'es pas loin de comprendre, et si tu y parviens, si Dieu a un projet au ciel pour toi, il n'en changera pas. Seulement si tu es vraiment un frère du Christ, tu seras un roi de la terre où j'espère habiter un jour. Ne commences pas à te tromper avant de commencer ta mission.
Alors, gadou, laisse moi la place que Dieu a prévu pour moi dans les 12 tribus symboliques, Jésus est mort pour moi aussi.
...
Tu dis par conséquent de toi même que tu fais partie des 144 000 ?
Mais agecanonix je comprends maintenant ton insistance pour refuser que cette place de choix ne concerne que les Juifs.
Mais c'est de l'orgueil agecanonix, en as tu conscience ?
Tout ce remue ménage à tordre les écritures afin de te proclamer au dessus ?
Tu as encore du temps pour te ressaisir mais fais vite.
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.22, 03:40 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 03:04
Aucun membre des 12 tribus ne pouvait pénétrer dans l'enceinte du tabernacle.
Tu veux parler du lieu saint ?
Trouve un verset qui prouve tes dires.
Il y a un forumeur qui a sorti un verset pour dire que c'était autorisé uniquement au fils d'Aaron, et interdit aux autres lévites.
Tu as des versets pour montrer que c'était autorisé à tous les lévites et interdit au autres tribus ???
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 03:04
Car c'est évidemment ce tabernacle là qui est l'ombre des choses à venir.
Non pas des choses à venir, mais du temps présent.
C'est ce que nous venons de voir, puisque le voile déchiré est la mort de Jésus, et que aujourd'hui déjà nous(les croyants) sommes invité à entre dans la présence même de Dieu.
Il va falloir que tu justifies qu'il s'agit de l'ombre des choses à venir, et non de celles présentes aujourd'hui...
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 03:04
Tu penses être un frère du Christ, un des prêtres de Rév 5:9-10 et de Rév 20:4-6. Je n'ai pas d'avis te concernant à ce sujet, seulement tu comprends bien qu'en qualité de prêtre, tu dois te situer à l'intérieur du tabernacle, car un prêtre qui n'y entrait pas n'était pas un prêtre.
Je te rappelle que la sacrificature tout entière est une ombre de Jésus-Christ seul.
Hébreux 7,14 " il est évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu à l'égard de laquelle Moïse n'a rien dit concernant des sacrificateurs. 15 Et cela est encore bien plus évident, si, à la ressemblance de Melchisédec, un autre sacrificateur se lève, 16 qui n'a pas été établi selon la loi d'un commandement charnel, mais selon la puissance d'une vie impérissable. 17 Car ce témoignage lui est rendu: "Tu es sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec". 18 Car il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité 19 (car la loi n'a rien amené à la perfection), et introduction d'une meilleure espérance par laquelle nous approchons de Dieu."
C'est Jésus le grand prêtre qui aujourd'hui officie pour nous dans le ciel, il est le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Il a offert un seul sacrifice pour toujours, je te rappelle encore ce que tu oublies:
Hébreux 10:12 mais celui-ci, ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis à perpétuité à la droite de Dieu,
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 03:04
Si tu es capable de te situer dans cette ombre, c'est à dire près du rideau pour accéder au ciel en suivant le chemin tracé par Jésus, j'imagine aussi que tu es capable de comprendre qu'en ta qualité de prêtre ta place n'est pas à l'extérieur avec interdiction d'entrer.
Tu comprends cette logique ? Dans cette ombre, ta place est dans la cour, dans le Saint et un jour dans le Très Saint. Et ta place ne peut pas être en dehors de ces lieux, avec les 12 tribus.
Non, c'est ta logique, parceque tu refuses ce qui est écrit dans la lettre aux hébreux concernant la signification de ces ombres.
Tu veux établir ta propre explication, mais elle contredit celle qui est écrite.
Aujourd'hui Jésus-Christ est dans le ciel, et il ne vient pas sur la terre.
Mais nous, nous sommes avec lui dans le ciel, et nous sommes aussi sur la terre.
Tu n'as toujours pas étudié la question principale: où se trouve le ciel ?
Quand au sacrificateurs de l'ancien testament, à par le grand prêtre qui restait dans le temple, les autres, rentrait chez eux et s'occupaient de leur maison et de leur champ. Comme je te l'ai déjà montré dans les textes.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 03:04
Or, dans l'ombre, il n'y a absolument rien de mal à se trouver avec les 12 tribus en dehors du tabernacle. Dieu aime autant les 12 tribus que la tribu de Lévi et d'ailleurs, le jour des propitiations, c'est pour tout le monde, prêtres, lévites et 12 tribus, que le grand-prêtre entrait dans le Très Saint avec le sang d'un sacrifice pour tout le peuple, pas seulement pour les prêtres.
Je te rappelle que le lieu saint était interdit à cause de l'impureté du peuple.
Mais aujourd'hui, soit tu as accepté le salut en Jésus-Christ, et tu es pur, tu peux entrer dans le lieu très saint, car ce lieu c'est ton coeur, là où se trouve l'Esprit de Dieu.
Soit tu as refusé d'être lavé dans le sang de Jésus-Christ, et tu reste impur, tu n'a pas l'Esprit de Dieu en toi, tu n'appartient pas à Christ.
Les textes sont clairs il ne contiennent aucune difficulté.
Seule ton imagination propose d'autres choses que celles qui sont écrites noir sur blanc.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 03:04
Si donc tu as compris que ta place est parmi les prêtres, les seuls qui peuvent accéder au rideau maintenant ouvert, alors tu dois comprendre aussi que ma place est parmi des 12 tribus et que j'espère hériter comme elle d'une terre promise.
Crois-tu la promesse de Dieu ? Acceptes-tu d'être racheté par le sacrifice de Christ ?
Cette ombre aussi est décryptée dans la lettre aux hébreux:
Hébreux 4,1 "Craignons donc qu'une promesse ayant été laissée d'entrer dans son repos, quelqu'un d'entre vous paraisse ne pas l'atteindre; car nous aussi, nous avons été évangélisés de même que ceux-là; mais la parole qu'ils entendirent ne leur servit de rien, n'étant pas mêlée avec de la foi dans ceux qui l'entendirent. 3 Car nous qui avons cru, nous entrons dans le repos"
Alors si tu crois en Jésus-Christ tu arrêtes de te reposer sur tes bonnes oeuvres, et tu te reposes sur le sacrifice de Jésus-Christ, et tu entres déjà dans le repos promis.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 03:04
Alors, gadou, laisse moi la place que Dieu a prévu pour moi dans les 12 tribus symboliques, Jésus est mort pour moi aussi.
Si Jésus est mort pour toi, alors toi aussi tu es une nouvelle création, tu es l'Israël de Dieu:
2 Cor 5,15 si un est mort pour tous, tous donc sont morts, et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui pour eux est mort et a été ressuscité. ...En sorte que si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création: les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont faites nouvelles; ...Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui.
Au lieu de faire marcher ton imagination: cherche l'explication de la tribu de Lévi dans le nouveau testament, tout est dans la bible il suffit de lire.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 03:04
Tu n'es pas loin de comprendre, et si tu y parviens, si Dieu a un projet au ciel pour toi, il n'en changera pas. Seulement si tu es vraiment un frère du Christ, tu seras un roi de la terre où j'espère habiter un jour. Ne commences pas à te tromper avant de commencer ta mission.
Je suis sûr que tu y sera. Mais tu auras une surprise merveilleuse: tu verras Jésus tel qu'il est vraiment et tu jouiras du ciel et de la terre ensemble !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.22, 04:01 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.22, 02:23
Donc les autres lévites étaient aussi exclus que les autres tribus ?
Non ! Les lévites ont été donnés à Aaron et ses fils pour servir dans la tente, mais ne pouvaient accéder qu'au lieu saint.
(Nombres 8:19-22) J'ai donné les Lévites entièrement à Aaron et à ses fils, du milieu des enfants d'Israël, pour qu'ils fassent le service des enfants d'Israël dans la tente d'assignation, pour qu'ils fassent l'expiation pour les enfants d'Israël, et pour que les enfants d'Israël ne soient frappés d'aucune plaie, en s'approchant du sanctuaire.
20 Moïse, Aaron et toute l'assemblée des enfants d'Israël, firent à l'égard des Lévites tout ce que l'Eternel avait ordonné à Moïse touchant les Lévites; ainsi firent à leur égard les enfants d'Israël. 21 Les Lévites se purifièrent, et lavèrent leurs vêtements; Aaron les fit tourner de côté et d'autre comme une offrande devant l'Eternel, et il fit l'expiation pour eux, afin de les purifier. 22 Après cela, les Lévites vinrent faire leur service dans la tente d'assignation, en présence d'Aaron et de ses fils, selon ce que l'Eternel avait ordonné à Moïse touchant les Lévites; ainsi fut-il fait à leur égard.
Ajouté 4 minutes 27 secondes après :
Agecanonix a écrit :Tu penses être un frère du Christ, un des prêtres de Rév 5:9-10 et de Rév 20:4-6. Je n'ai pas d'avis te concernant à ce sujet, seulement tu comprends bien qu'en qualité de prêtre, tu dois te situer à l'intérieur du tabernacle, car un prêtre qui n'y entrait pas n'était pas un prêtre.
Et dire que la grande foule se situe à l'intérieur du tabernacle. C'est qu'ils sont prêtres, comme Agecanonix vient de le dire.
(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
je t'ai donné les clés, mais à voir tes questions, je me rends compte que tu n'as pas encore la connaissance suffisante pour te permettre de comprendre les choses profondes de la parole de Dieu.
Ce n'est pas de ta faute, mais dans l'état d'esprit qui est le tien concernant ma foi, c'est mission impossible de t'aider s'il te manque les bases.
Ignorer que le sanctuaire était interdit aux non lévites ou se demander si ce sont les lévites ou Aaron qui avait le droit, c'est assez effrayant comme lacune.
Attention, je ne te juge pas, il y a une époque où j'en savais moins que toi, mais ici, pour la discussion que je développe, tu vas avoir du mal à suivre.
Auteur : Pollux Date : 19 nov.22, 06:41 Message :
prisca a écrit : 19 nov.22, 02:46
Je descends de la tribu de Lévi, je suis donc une Cohen.
C'est incroyable que vous ne cherchez même pas à comprendre les choses d'une descendante directe d'Aaron !
Mais peut être que vous n'aimez pas les Juifs ?
L'ancienne Alliance basée sur les liens du sang et la stricte observance de la loi a été abolie.
En clair tes prétentions sont bonnes pour la poubelle.
Auteur : R2D2 Date : 19 nov.22, 07:13 Message : Exode 29:9
Tu mettras une ceinture à Aaron et à ses fils, et tu attacheras des bonnets aux fils d'Aaron. Le sacerdoce leur appartiendra par une loi perpétuelle. Tu consacreras donc Aaron et ses fils.
Exode 28:1
Fais approcher de toi Aaron, ton frère, et ses fils, et prends-les parmi les enfants d'Israël pour les consacrer à mon service dans le sacerdoce: Aaron et les fils d'Aaron, Nadab, Abihu, Eléazar et Ithamar.
Nombres 18:2
Fais aussi approcher de toi tes frères, la tribu de Lévi, la tribu de ton père, afin qu'ils te soient attachés et qu'ils te servent, lorsque toi, et tes fils avec toi, vous serez devant la tente du témoignage. 3Ils observeront ce que tu leur ordonneras et ce qui concerne toute la tente; mais ils ne s'approcheront ni des ustensiles du sanctuaire, ni de l'autel, de peur que vous ne mouriez, eux et vous.
Nombres 18:7
Toi, et tes fils avec toi, vous observerez les fonctions de votre sacerdoce pour tout ce qui concerne l'autel et pour ce qui est en dedans du voile: c'est le service que vous ferez. Je vous accorde en pur don l'exercice du sacerdoce. L'étranger qui approchera sera mis à mort.
Nombres 16:40
C'est un souvenir pour les enfants d'Israël, afin qu'aucun étranger à la race d'Aaron ne s'approche pour offrir du parfum devant l'Eternel
(Pour rappel, l'autel à parfum était dans le Saint)
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.22, 07:37 Message : Je repose le débat.
Dieu décide, dans les détails, souvent infimes, la façon dont il veut que la nation avec laquelle il conclut une alliance soit organisée.
Jusque là, depuis Abraham, chaque membre de cette postérité gérait lui même son rapport à Dieu, ses sacrifices et les holocaustes qu'ils voulaient offrir à son créateur.
Or, vers -1513, Dieu met fin à ces pratiques et décide de choisir les premiers-nés de toute la nation d'Israël pour en faire un ensemble homogène et séparés dans ses fonctions et sa vie quotidienne des 12 autres tribus.
Ce groupe d'hommes est, à partir de ce moment là, et pour très longtemps, le seul autorisé à organiser un culte qui se centrera sur un bâtiment dédié à ce culte.
Dieu va insister sur une cérémonie particulière qui aura lieu chaque année le 10ème jour du 7ème mois.
C'est le seul moment de l'année où un humain est autorisé à pénétrer dans le Très-Saint, la pièce du tabernacle la plus sacrée puisqu'elle symbolise les cieux. C'est le Grand Prêtre Aaron qui officie pour la première fois de cette façon vers -1512 environ.
Cette cérémonie a pour but de permettre le pardon de tout le peuple d'Israël, soit les 13 tribus. En aucune autre occasion, il n'est permis à quiconque de passer le rideau pour entrer dans le Très Saint.
Nous savons que Paul, dans sa lettre aux Hébreux , explique que ces dispositions sont une ombre des choses à venir, et nous pouvons même ajouter que dans l'esprit de Paul, c'est ce qui se passait le 10ème jour du 7ème mois qui était cette ombre, pour 2 raisons.
1) Paul décrit le moment où Jésus est passé à travers le rideau pour rejoindre les cieux.
2) Nous savons que le sang de Jésus est offert pour la rédemption de tous les humains.
Or, dans la Loi de Moise, l'ombre, seule la cérémonie du 10ème jour du 7ème mois permettait de traverser le rideau avec une offrande pour les péchés de tous.
Toutes les autres cérémonies ne permettaient pas la traversée du rideau et ne concernaient pas les péchés de tous, mais plutôt les péchés individuels.
Ainsi Paul nous propose une sorte de photo ou de film de la réalisation de la cérémonie de ce 10ème jour du 7ème mois dans sa réalisation chrétienne.
Or, en faisant un zoom arrière de la cérémonie originelle, celle de l'ombre, nous observons que seuls les prêtres et les lévites se trouvaient dans l'enceinte du temple, alors que les 12 tribus se trouvaient, par ordre de Dieu, à l'extérieur.
Une seule chose change dans l'explication de Paul: le rideau disparaît et le passage devient possible, non pas pour Jésus puisque c'est son passage qui a ouvert la voie, mais pour les prêtres présents dans la première pièce et ceux qui pourront y accéder.
Seulement, les 12 tribus restent quand même à l'extérieur car Paul ne signale aucun changement à cet égard.
Je suis sidéré de constater souvent la paresse intellectuelle de ceux qui, lisant Rév 20:5-10 et Rév 20:4-6, ne percutent pas en lisant que les humains que Jésus achète de la terre pour les emmener au ciel ( passage du rideau) sont destiné à être des prêtres qui agiront sur la terre, ce qui nous amène quand même à imaginer que ces prêtres auront des choses à faire pour des humains (les 12 tribus) qui resteront, eux, sur la terre parce qu'ils ne sont pas prêtres.
Car enfin, pour être, comme le dit le texte de Rév 20:4-6, à la fois juges, rois et prêtres tout en gouvernant la terre (Rév 5:9-10), il faut bien qu'il existe des gens qui ne sont ni juges, ni rois, ni prêtres mais qui auront besoin de rois, de juges et de prêtres.
Si vous observez les pompiers monter une structure médicale d'urgence, installer tout un matériel compliqué pour sauver des vies, et qu'on vienne vous dire qu'il n'y a absolument personne à soigner, vous êtes en droit de vous interroger.
Et bien des rois, des juges et de prêtres, ça n'a de sens que s'il y a des gens à qui ça va être utile, non ?
Elle est là l'image . Un royaume de prêtres qui permet, par le sang de Jésus, la bénédiction des nations (les 12 tribus).
a +
Auteur : prisca Date : 19 nov.22, 08:23 Message :
Pollux a écrit : 19 nov.22, 06:41
L'ancienne Alliance basée sur les liens du sang et la stricte observance de la loi a été abolie.
En clair tes prétentions sont bonnes pour la poubelle.
Je me doutais bien que tu étais antisémite.
Auteur : ronronladouceur Date : 19 nov.22, 08:27 Message :
prisca a écrit : 19 nov.22, 08:23
Je me doutais bien que tu étais antisémite.
L'accusation facile et inintelligente...
Ce n'est pas parce qu'on ne pense pas comme vous, qu'on est antisémite...
Auteur : prisca Date : 19 nov.22, 08:36 Message :
ronronladouceur a écrit : 19 nov.22, 08:27
L'accusation facile et inintelligente...
Ce n'est pas parce qu'on ne pense pas comme vous, qu'on est antisémite...
On ne dit pas à quelqu'un qui appartient à un peuple que ses traditions religieuses sont bonnes à mettre à la poubelle.
Toi et lui vous êtes inintelligents.
Auteur : Pollux Date : 19 nov.22, 08:59 Message :
prisca a écrit : 19 nov.22, 08:23
Je me doutais bien que tu étais antisémite.
N'importe quoi pour te donner raison.
Je parle de ta prétention à te croire supérieure et plus méritante que les autres en te basant sur les vieilles histoires élitistes de l'Ancien Testament. Si tu rejettes la nouvelle Alliance c'est ton choix mais il va falloir en assumer les conséquences.
Auteur : prisca Date : 19 nov.22, 09:08 Message :
Pollux a écrit : 19 nov.22, 08:59
N'importe quoi pour te donner raison.
Je parle de ta prétention à te croire supérieure et plus méritante que les autres en te basant sur les vieilles histoires élitistes de l'Ancien Testament. Si tu rejettes la nouvelle Alliance c'est ton choix mais il va falloir en assumer les conséquences.
Mais j'appartiens au peuple Juif et j'ai de la fierté car Jérusalem Céleste descend du Ciel.
Ce ne sont pas de vieilles histoires car je te rappelle que le JUDAISME est une religion qui a une valeur inestimable.
Je te rappelle que le JUDAISME est vivant aujourd'hui et qu'il n'appartient pas au passé, il prend sa source dans le passé nuance.
Je ne rejette ni l'Ancienne Alliance ni la Nouvelle car l'Ancienne a amené à la nouvelle, l'une sans l'autre n'aurait pas pu exister.
L'Ancienne Alliance trace les grandes lignes de la pédagogie. Les gens ignorent ce que D.IEU veut, par exemple D.IEU ne veut pas de la convoitise chez les humains donc la Loi le dit. Les Lois sont faites pour être suivies.
Les Lois doivent être à la portée de tout le monde, car le monde entier doit savoir que la convoitise est un péché et D.IEU n'en veut pas sinon c'est un mauvais point pour la personne.
La nouvelle Alliance dit : La Loi oui écoutez là mais il faut considérer la Loi comme enfermée dans une seule disposition "aimez votre prochain".
Donc si nous aimons notre prochain il ne faut pas le convoiter.
Tout comme il ne faut pas le voler, ne pas le tuer, ne pas le trahir, ne pas l'offenser, ne pas le tromper etc.....
Toute la Loi est contenu dans "aimez votre prochain".
Auteur : Pollux Date : 19 nov.22, 09:28 Message :
prisca a écrit : 19 nov.22, 09:08
Mais j'appartiens au peuple Juif et j'ai de la fierté car Jérusalem Céleste descend du Ciel.
Ta fierté ça te concerne. Encore une fois je ne parle pas du Judaïsme mais de ta prétention à vouloir te positionner comme l'autorité suprême du forum en matière de morale et d'enseignements bibliques en te basant sur une ancienne Alliance qui a été abolie dans le NT. D'ailleurs tu n'enseignes pas la religion juive mais un mélange de Judaïsme et de Christianisme assaisonné de croyances fantaisistes imaginées par ton esprit délirant. Aucun Juif digne de ce nom n'approuverait ce que tu dis.
Auteur : prisca Date : 19 nov.22, 09:43 Message :
Pollux a écrit : 19 nov.22, 09:28
Ta fierté ça te concerne. Encore une fois je ne parle pas du Judaïsme mais de ta prétention à vouloir te positionner comme l'autorité suprême du forum en matière de morale et d'enseignements bibliques en te basant sur une ancienne Alliance qui a été abolie dans le NT. D'ailleurs tu n'enseignes pas la religion juive mais un mélange de Judaïsme et de Christianisme assaisonné de croyances fantaisistes imaginées par ton esprit délirant. Aucun Juif digne de ce nom n'approuverait ce que tu dis.
Mais en tant que telle, à savoir de la tribu de Lévi, une Cohen, j'ai des prétentions oui et je ne les ai jamais cachées !
Que cela te plaise ou te déplaise c'est comme ça.
L'Ancienne Alliance est en VIGUEUR chez tous les Juifs du monde et tu me dis cela face à face ? Mais pour qui te prends tu ?
Tu crois que les Juifs accepteraient s'entendre dire que l'ALLIANCE qu'ils ont eu avec le SEIGNEUR est abolie ?
Mais mets en ordre tes méninges !
J'enseigne ce que JESUS m'a enseigné point barre !
Tu crois qu'un Juif pourrait être chrétien ? Jamais de la vie c'est un grand péché pour un Juif d'être Chrétien.
Mais ce n'est pas un péché pour un Juif d'être un disciple de JESUS comme Jean Pierre Paul Marie l'ont été !
Tu les entends te parler Pierre Paul Jean ?
Non mais tu dois bien te douter que JAMAIS ils n'ont dit que JESUS est un second D.IEU sinon ils sont pétrifiés sur place par le Seigneur !
JE NE SUIS PAS Chrétienne comme toi tu voudrais l'entendre, JAMAIS sinon D.IEU me tue sur place !
Auteur : Pollux Date : 19 nov.22, 09:53 Message :
prisca a écrit : 19 nov.22, 09:43
Mais en tant que telle, à savoir de la tribu de Lévi, une Cohen, j'ai des prétentions oui et je ne les ai jamais cachées !
Que cela te plaise ou te déplaise c'est comme ça.
L'Ancienne Alliance est en VIGUEUR chez tous les Juifs du monde et tu me dis cela face à face ? Mais pour qui te prends tu ?
Je me prends pour un Chrétien qui n'a pas de leçons à recevoir d'une autorité religieuse auto-proclamée qui n'est même pas de ma confession et qui obéit à des voix qu'elle entend dans sa tête !
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.22, 11:05 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 05:56
je t'ai donné les clés,
Les seules clés que tu as ce sont celles sorties tout droit de l'imagination des humains.
Tu refuses absolument les explications données dans le nouveau testament...
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 05:56
mais à voir tes questions, je me rends compte que tu n'as pas encore la connaissance suffisante pour te permettre de comprendre les choses profondes de la parole de Dieu.
Je suis là pour apprendre, vois-tu.
Mais toi tu ne cites pas de versets.
Heureusement qu'il y en a d'autres qui le font.
Malheureusement pour toi ces versets contredisent ce que tu affirmes.
Et tu n'as toujours pas répondu à la question principale: où se trouve le ciel ?
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 05:56
Ignorer que le sanctuaire était interdit aux non lévites ou se demander si ce sont les lévites ou Aaron qui avait le droit, c'est assez effrayant comme lacune.
Peux-tu expliquer pourquoi David qui est de la tribu de Juda affirme ceci: mon habitation sera dans la maison de l'Éternel pour de longs jours. ?
Peux-tu expliquer pourquoi Samuel de la tribu d'Ephraïm servait dans la maison de Dieu ? 1 Samuël 2,18 " Et Samuel servait devant l'Éternel, jeune garçon, ceint d'un éphod de lin."
Ajouté 26 minutes 8 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 07:37
Dieu décide, dans les détails, souvent infimes, la façon dont il veut que la nation avec laquelle il conclut une alliance soit organisée.
Jusque là, depuis Abraham, chaque membre de cette postérité gérait lui même son rapport à Dieu, ses sacrifices et les holocaustes qu'ils voulaient offrir à son créateur.
Or, vers -1513, Dieu met fin à ces pratiques et décide de choisir les premiers-nés de toute la nation d'Israël pour en faire un ensemble homogène et séparés dans ses fonctions et sa vie quotidienne des 12 autres tribus.
Donc Dieu n'a pas toujours le même schéma, n'est-ce pas ?
Mais toi tu affirmes que au futur il y aura le même schéma qu'au désert, sur quoi te bases tu ?
Je te rappelle ce que dit Paul du sacerdoce du désert:
Hébreux 7:14 car il est évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu à l'égard de laquelle Moïse n'a rien dit concernant des sacrificateurs.
Hébreux 7,18 Car ce témoignage lui est rendu: "Tu es sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec". 18 Car il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité 19 (car la loi n'a rien amené à la perfection), et introduction d'une meilleure espérance par laquelle nous approchons de Dieu.
Ainsi le souverain sacrificateur est Jésus-Christ de la tribu de Juda.
le système précédent a été abrogé, précisément pour que nous puissions nous approcher de Dieu.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 07:37
1) Paul décrit le moment où Jésus est passé à travers le rideau pour rejoindre les cieux.
Pas du tout.
Je cite le verset pour que chacun fasse la différence entre ce que tu dis et ce qui est écrit: Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché. 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, 21 et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu
Jésus n'est pas passé à travers un rideau pour rejoindre les cieux. (il est monté aux cieux bien plus tard après avoir rencontré ses disciples 40 jours)
C'est nous qui passons par ce chemin qu'il nous a ouvert en offrant son corps sur la croix.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 07:37
Or, en faisant un zoom arrière de la cérémonie originelle, celle de l'ombre, nous observons que seuls les prêtres et les lévites se trouvaient dans l'enceinte du temple, alors que les 12 tribus se trouvaient, par ordre de Dieu, à l'extérieur.
Une seule chose change dans l'explication de Paul: le rideau disparaît et le passage devient possible, non pas pour Jésus puisque c'est son passage qui a ouvert la voie, mais pour les prêtres présents dans la première pièce et ceux qui pourront y accéder.
Pas du tout. Réfléchi un peu à ce qui est écrit:
Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché. 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, 21 et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu
S'il n'y a plus de sacrifice, à quoi servirait les lévites et les sacrificateurs ???
C'est pour cela qu'ils ont été remplacés par un seul: Jésus-Christ.
Hébreux 10,1 "En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection. ...C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;"
La loi est une ombre et non l'exact représentation précise l'apôtre, il va falloir que tu lises sérieusement la lettre aux hébreux !
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 07:37
Seulement, les 12 tribus restent quand même à l'extérieur car Paul ne signale aucun changement à cet égard.
Bien sûr qu'il le dit haut et fort même:
Hébreux 7:14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
Alors ? Le grand prêtre est de Juda, ça ne te suffit pas ?
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 07:37
Je suis sidéré de constater souvent la paresse intellectuelle de ceux qui, lisant Rév 20:5-10 et Rév 20:4-6, ne percutent pas en lisant que les humains que Jésus achète de la terre pour les emmener au ciel ( passage du rideau) sont destiné à être des prêtres qui agiront sur la terre, ce qui nous amène quand même à imaginer que ces prêtres auront des choses à faire pour des humains (les 12 tribus) qui resteront, eux, sur la terre parce qu'ils ne sont pas prêtres.
Quelles choses ? Le service des sacrifices est terminé, Jésus a offert un seul sacrifice valable pour toujours.
Jésus est de la tribu de Juda.
Mais où donc le ciel ?
Ephésiens 2 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) 5 alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par la grâce), 6 et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus
Nous sommes déjà assis dans le ciel avec le Christ.
Et pourtant nous sommes sur la terre avec toi.
Où Donc est le ciel ? Certainement pas là où tu crois !
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 07:37
Car enfin, pour être, comme le dit le texte de Rév 20:4-6, à la fois juges, rois et prêtres tout en gouvernant la terre (Rév 5:9-10), il faut bien qu'il existe des gens qui ne sont ni juges, ni rois, ni prêtres mais qui auront besoin de rois, de juges et de prêtres.
Parlons des rois, toi qui aime les images.
Quel fils de Lévi sont roi ???? Où tu les trouves ???
Le grand roi Jésus est de Juda !!
Alors relisons le texte phare ici:
Exode 19:6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Tout Israël, pas seulement les lévites !!
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 07:37
Et bien des rois, des juges et de prêtres, ça n'a de sens que s'il y a des gens à qui ça va être utile, non ?
Le seul service de ces prêtres il est envers Dieu. Je te rappelle: Exode 19:6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte.
De sacrifices pour le péché il n'y en a plus: Jésus en a offert un seul valable pour l'éternité.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 07:37
Elle est là l'image . Un royaume de prêtres qui permet, par le sang de Jésus, la bénédiction des nations.
Tu peux expliquer ce que tu entends par "par le sang de Jésus" ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.22, 11:30 Message :
gadou_bis a écrit :Peux-tu expliquer pourquoi David qui est de la tribu de Juda affirme ceci: mon habitation sera dans la maison de l'Éternel pour de longs jours. ?
Je peux répondre à la place d'Agecanonix. A cette époque, on était passé du tabernacle (la tente de toile), au temple de Salomon, qui était appelé maison de l'Eternel. Ca ne veut pas dire que David pouvait pénétrer dans le saint, et encore moins le très saint.
gadou_bis a écrit :Peux-tu expliquer pourquoi Samuel de la tribu d'Ephraïm servait dans la maison de Dieu ? 1 Samuël 2,18 " Et Samuel servait devant l'Éternel, jeune garçon, ceint d'un éphod de lin."
Le cas de Samuel est particulier. Il a été donné à Eli pour servir YHWH. Comme les fils d'Eli ne servaient pas YHWH, Samuel a servi de remplacement.
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.22, 11:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.22, 11:30
Je peux répondre à la place d'Agecanonix. A cette époque, on était passé du tabernacle (la tente de toile), au temple de Salomon, qui était appelé maison de l'Eternel. Ca ne veut pas dire que David pouvait pénétrer dans le saint, et encore moins le très saint.
Jésus leur répondit : N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui; comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls?
En réalité David avait compris il y a très longtemps ce qu'est le lieu saint, et vous vous n'avez toujours pas compris, vous ne savez même pas où se trouve le ciel...
Psaume 24,3 Qui est-ce qui montera en la montagne de l'Éternel? et qui se tiendra dans le lieu de sa sainteté? 4 Celui qui a les mains innocentes et le coeur pur,
Psaume 63,3 Ainsi je te contemple dans le sanctuaire, Pour voir ta puissance et ta gloire.
Lui savait qui entrerai dans le saint lieu ! Il ne nomme pas les lévites...
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.22, 11:30
Le cas de Samuel est particulier. Il a été donné à Eli pour servir YHWH. Comme les fils d'Eli ne servaient pas YHWH, Samuel a servi de remplacement.
Mais, devant Dieu, toi aussi tu es un cas particulier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.22, 12:36 Message :
gadou_bis a écrit :En réalité David avait compris il y a très longtemps ce qu'est le lieu saint,
Oui, le temple est la maison de Dieu. Attention ! Quand on parle de "lieu saint", ça peut désigner plusieurs lieux. L'extérieur du tabernacle (la cour) était considérée comme lieu saint également, tout comme la cour du temple. Mais l'entrée sous le tabernacle, dans le sanctuaire étaient réservée aux prêtres. David n'a pas pu y rentrer.
gadou_bis a écrit :et vous vous n'avez toujours pas compris, vous ne savez même pas où se trouve le ciel...
Au dessus de ta tête.
gadou_bis a écrit :Lui savait qui entrerai dans le saint lieu ! Il ne nomme pas les lévites...
Donc, quelqu'un ment alors, car il est écrit très clairement que seuls les lévites pouvaient en approcher. Donc, personne d'autre n'aurait pu y entrer.
(Nombres 1:47-51) Les Lévites, selon la tribu de leurs pères, ne firent point partie de ce dénombrement. 48 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël. 50 Remets aux soins des Lévites le tabernacle du témoignage, tous ses ustensiles et tout ce qui lui appartient. Ils porteront le tabernacle et tous ses ustensiles, ils en feront le service, et ils camperont autour du tabernacle. 51 Quand le tabernacle partira, les Lévites le démonteront; quand le tabernacle campera, les Lévites le dresseront; et l'étranger qui en approchera sera puni de mort.
Ca, c'est ce qui concerne les lévites. En ce qui concerne la prêtrise et le service de l'autel et ce qui était à l'intérieur du voile (dans la tente), c'était réservé à Aaron et sa descendance.
(Nombres 3:10) Tu établiras Aaron et ses fils pour qu'ils observent les fonctions de leur sacerdoce; et l'étranger qui approchera sera puni de mort.
(Nombres 18:7) Toi, et tes fils avec toi, vous observerez les fonctions de votre sacerdoce pour tout ce qui concerne l'autel et pour ce qui est en dedans du voile : c'est le service que vous ferez. Je vous accorde en pur don l'exercice du sacerdoce. L'étranger qui approchera sera mis à mort.
Il me semble que c'est très clair. Aaron et ses fils uniquement pouvaient être prêtres, offrir des sacrifices et pénétrer sous la tente.
Tu peux aussi lire Nombres 16, qui met clairement l'accent sur le fait que seuls Aaron et ses descendants pouvaient offrir le parfum.
(Nombres 16:40) C'est un souvenir pour les enfants d'Israël, afin qu'aucun étranger à la race d'Aaron ne s'approche pour offrir du parfum devant l'Eternel et ne soit comme Koré et comme sa troupe, selon ce que l'Eternel avait déclaré par Moïse.
Donc, il n'y a aucun mystère. Tout est clairement écrit. Si tu crois que David a pénétré dans le tabernacle, dans le sanctuaire, c'est que tu as mal compris. Ou c'est la Bible qui ment, ou c'est toi qui te trompe.
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.22, 13:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.22, 12:36
Donc, il n'y a aucun mystère. Tout est clairement écrit. Si tu crois que David a pénétré dans le tabernacle, dans le sanctuaire, c'est que tu as mal compris. Ou c'est la Bible qui ment, ou c'est toi qui te trompe.
La bible ne ment pas mais elle s'adresse au coeur.
Matthieu 12,7 je vous dis qu'il y a ici quelque chose de plus grand que le temple. 7 Et si vous aviez connu ce que c'est que: "Je veux miséricorde et non pas sacrifice", vous n'auriez pas condamné ceux qui ne sont pas coupables. 8 Car le fils de l'homme est seigneur du sabbat.
Les sacrifices d'animaux étaient là pour annoncer la mort de Jésus-Christ pour le pardon des péchés.
Ils rappelaient à tous la miséricorde de Dieu, et ils devaient inciter à la miséricorde.
La présence de Dieu était là pour les attirer, par pour les faire fuir. David l'avait bien compris.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.22, 16:04 Message :
gadou_bis a écrit :La bible ne ment pas mais elle s'adresse au coeur.
Agecanonix peut tenir le même discours. Ce que son cœur comprend n'est pas ce que ton cœur comprend. Bizarrement !
Moi je vois ce qui est écrit ou pas. Ton histoire de cœur, c'est un attrape nigaud, tout comme les découvertes d'agecanonix et de Rutherford, ou les révélation de Smith. On peut affimer le contraire de ce qui est écrit et prétendre comme Prisca ou d'autres, que ça vient de l'esprit saint, du cœur ou d'une révélation angélique.
ta réponse confirme ce que je tai déjà dit: tu n'as pas le niveau pour comprendre, tu mélanges tout, le factuel, le spirituel, le symbolique, le poétique, l'ombre, le passé, le prophétique et tu en fais un mélange qui n'a aucun sens .
Si je devais t'aider, il faudrait tout reprendre à zéro.
Mais pour cela, tu as besoin de le vouloir or le ton que tu emploies me fait penser que tu n'es pas prêt.
Par exemple, et c'est basique, tu ignores le vrai rôle des prêtres, comment veux tu ensuite comprendre pourquoi les frères du Christ sont des prêtres ?
Travaille ce sujet et tu auras peut-être, une chance de comprendre.
Auteur : R2D2 Date : 19 nov.22, 20:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.22, 11:30
Je peux répondre à la place d'Agecanonix. A cette époque, on était passé du tabernacle (la tente de toile), au temple de Salomon, qui était appelé maison de l'Eternel. Ca ne veut pas dire que David pouvait pénétrer dans le saint, et encore moins le très saint.
Paix à toi Monstre Le Puissant,
Tu t'avances un peu trop parce que je ne pense pas qu'Agécanonix aurait dit que le temple de Salomon existait du temps de son père David
Ceci dit sans méchanceté aucune, il arrive à tous de se tromper Monstre Le Puissant
je vais te proposer une explication sur le rôle des prêtres, des juges et des rois dans la bible et sur les éléments permanents que cela suppose.
Seulement aujourd'hui c'est "culte" pour ma famille et repos cet APM . Peut-être ce soir.
R2D2
bonjour. j'apprécie tes messages, tu sembles beaucoup plus affuté que nos amis.
ami ou contradicteur ?
Auteur : ESTHER1 Date : 19 nov.22, 22:40 Message : Pour connaître le Saint secret il faut remonter aux sources et à reculons au début de l' Eglise primitive en oubliant tout le reste, avant la Grande Apostasie et tous les mensonges des hommes eet trafics sur la doctrine et les ordonnances ! Allez au boulot, MLP et tous les autres . . . . . . . !
Auteur : d6p7 Date : 19 nov.22, 22:47 Message :
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 20:47
ami ou contradicteur ?
On peut être les deux, l'ami est contradicteur.
Auteur : prisca Date : 19 nov.22, 23:17 Message :
Pollux a écrit : 19 nov.22, 09:53
Je me prends pour un Chrétien qui n'a pas de leçons à recevoir d'une autorité religieuse auto-proclamée qui n'est même pas de ma confession et qui obéit à des voix qu'elle entend dans sa tête !
Tu n'es même pas Chrétien ! Si tu l'étais tu aurais un autre comportement.
Par exemple, et c'est basique, tu ignores le vrai rôle des prêtres, comment veux tu ensuite comprendre pourquoi les frères du Christ sont des prêtres ?
6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël. Exode 19
Les Juifs sont les Sacrificateurs et pour éduquer qui ?
Vous éduquer vous qui êtes issus des paiens.
Et ce n'est pas dans le futur que des pseudo prêtres doivent éduquer puisque DEJA l'ETERNEL a envoyé son Peuple pour éduquer.
TU PENSES agecanonix que l'ETERNEL vous a mal éduqués avec son peuple ? Que tu doives toi être un éducateur du futur ?
Tu contestes avec D.IEU encore une fois ?
Tu crois pouvoir mieux faire ?
5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; Exode 19
Tu veux réécrire la BIBLE agecanonix ? Quelle prétention !
Toi tu es un simple humain qui n'a qu'une chose à faire : ► croire en Jésus ► écouter sa Parole ► mettre sa Parole et prier pour que tes pensées soient justes afin que l'ETERNEL t'accepte dans son Royaume.
Pour l'instant, je te juge, car tes pensées sont injustes. Tu dis que rançon a été payée à D.IEU par de la torture et de la mort du CHRIST pour donner à l'ETERNEL l'occasion d'une amnistie mondiale. Tout est faux et insultant dans ton paradigme.
Auteur : agecanonix Date : 19 nov.22, 23:55 Message :
d6p7 a écrit : 19 nov.22, 22:47
On peut être les deux, l'ami est contradicteur.
bien dit ! mais jusqu'à un certain degré !
Auteur : prisca Date : 20 nov.22, 00:03 Message : Tu veux tourner la page agecanonix en étant intervenu auprès de d6p7 ?
Je vais le faire pour toi car non la page n'a pas été tournée malgré tes espoirs.
edit : ah là non plus, patiente un peu ou alors dis un petit mot et la page va se tourner.... C'est à toi,...vas y....
Auteur : d6p7 Date : 20 nov.22, 00:07 Message :effacé
Auteur : prisca Date : 20 nov.22, 00:10 Message : Ahh d6p7 n'a pas tourné la page non plus agecanonix, je vais donc faire un essai encore....
Auteur : d6p7 Date : 20 nov.22, 00:11 Message :effacé
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.22, 00:13 Message :
R2D2 a écrit : 19 nov.22, 20:32
Paix à toi Monstre Le Puissant,
Tu t'avances un peu trop parce que je ne pense pas qu'Agécanonix aurait dit que le temple de Salomon existait du temps de son père David
Ceci dit sans méchanceté aucune, il arrive à tous de se tromper Monstre Le Puissant
Oh, punaise ! Tu as raison ! Je n'ai pas fait suffisamment attention.
Paix à toi d6p7,
En forme ou en crise ? Telle est la question
Sinon, je suis totalement en accord avec ce que tu as dit, être un ami, cela veut dire savoir être un contradicteur.
C'est même à ça qu'on reconnait un véritable ami : à ce qu'il est capable de te dire franchement que tu fais fausse route.
Celui qui n'aime pas, c'est celui qui voit une personne qui va s'écraser la figure contre une baie vitrée et qui, au lieu de l'avertir, lui fait un grand sourire....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.22, 00:18 Message :
Agecanonix a écrit :Par exemple, et c'est basique, tu ignores le vrai rôle des prêtres, comment veux tu ensuite comprendre pourquoi les frères du Christ sont des prêtres ?
Ah, parce qu'il y aurait un vrai rôle, et un faux rôle ?
Le rôle d'un prêtre est de servir son dieu, et d'accomplir les tâches rituels que son dieu lui demande. Il n'est pas spécifiquement d'offrir des sacrifices ou d'intercéder pour d'autres.
Auteur : R2D2 Date : 20 nov.22, 00:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.22, 00:18Le rôle d'un prêtre est de servir son dieu, et d'accomplir les tâches rituels que son dieu lui demande. Il n'est pas spécifiquement d'offrir des sacrifices ou d'intercéder pour d'autres.
Tout à fait Monstre Le Puissant,
1 Chroniques 23:13
Aaron fut mis à part pour être sanctifié comme très saint, lui et ses fils à perpétuité, pour offrir les parfums devant l'Eternel, pour faire son service, et pour bénir à toujours en son nom.
Le parfum brûlé, les lampes allumées, les pains de proposition accompagnés d'encens, tout cela était pour l'adoration de Dieu puis, ensuite venait les sacrifices prévus par la Loi qui, pour certains étaient pour la purification mais, pour d'autres, un remerciement, une action de grâce.
Auteur : Pollux Date : 20 nov.22, 03:33 Message :
prisca a écrit : 19 nov.22, 23:175 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; Exode 19
"si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance ..."
Les conditions n'ont pas été respectées et l'alliance a été rompue.
Auteur : gadou_bis Date : 20 nov.22, 04:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.22, 16:04
Moi je vois ce qui est écrit ou pas.
Tes yeux voient ce qui est écrit, certes.
Mais c'est à ton coeur de saisir le message que veulent véhiculer les mots.
Un exemple: Jésus dit "si tes yeux sont pour toi une occasion de chute, arrache les"
Tu peux t'arracher les yeux, tu n'aura toujours pas compris la volonté de Jésus !
Ajouté 21 minutes 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 20:30
tu n'as pas le niveau pour comprendre
Il n'y a pas besoin de "niveau" pour comprendre.
Il suffit de lire les apôtres de Jésus, ceux sont eux qui t'expliquent le message l'ancien testament.
Si tu veux le comprendre en dehors de leurs lettres, tu bâti sur du sable.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 20:30
, tu mélanges tout, le factuel, le spirituel, le symbolique, le poétique, l'ombre, le passé, le prophétique et tu en fais un mélange qui n'a aucun sens .
Précise moi ce qui en fait pas sens pour toi, dans ce que j'écris ?
Pour moi c'est toi qui mélange:
- les 144 000 c'est un symbole et non pas un nombre précis de personnes.
- les sacrificateurs étaient une ombre du service de Jésus-Christ, et non pas une image du service des saints.
- Le peuple d'Israël(tiré des nations) est une ombre du peuple des saints(tiré des nations) aujourd'hui, et non pas une ombre des nations qui seraient tirées des nations(ce qui n'a pas de sens)
- Le ciel autour de nous et au-dessus de nous est une image de la demeure du dieu invisible dont on voit la grandeur dans l'accumulation de ses oeuvres. Mais l'espace sidéral n'est pas la demeure de Dieu, il y est beaucoup moins présent que sur la terre parmi les humains.
- etc...
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 20:30
Si je devais t'aider, il faudrait tout reprendre à zéro.
Pas tout. Seulement quelques bases essentielles.
Et la première de ces bases, c'est que se sont les épitres qui expliquent ce qu'est le christianisme et qui expliquent le rapport avec l'AT. Et non pas l'inverse.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 20:30
Mais pour cela, tu as besoin de le vouloir or le ton que tu emploies me fait penser que tu n'es pas prêt.
Je ne suis pas prêt à gober tes explications quand elle vont à l'encontre de ce que je lis clairement dans les épîtres.
agecanonix a écrit : 19 nov.22, 20:30
Par exemple, et c'est basique, tu ignores le vrai rôle des prêtres, comment veux tu ensuite comprendre pourquoi les frères du Christ sont des prêtres ?
Déjà tu oublies que tout le peuple d'Israël étaient un peuple de sacrificateurs.
Pourquoi Dieu dit-il cela ? Parceque c'étaient eux qui offraient les sacrifice, c'est-à-dire les animaux de leur bétail et le produit de leur champs.
Les fils d'Aaron faisaient brûler le sacrifice, c'est à dire que c'est par eux que le sacrifice offert montait vers Dieu.
L'image est claire comme de l'eau de roche:
Les chrétiens sont tous sacrificateurs car ils offrent leur vie, leur actes, leurs coeurs et leurs prières à Dieu.
Mais c'est par Jésus-Christ que toutes ces choses montent vers Dieu.
Il n'y a plus de sacrifice pour le péché car Jésus a offert un seul sacrifice valable pour l'éternité.
Hébreux 10,11 "Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, 12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu, 13 attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied. 14 Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés."
Mais les croyants offrent encore des sacrifices:
Hébreux 13,15 Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges, c'est-à-dire le fruit des lèvres qui confessent son nom. 16 Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices.
Tu as bien lu: à chaque fois que tu rappelles le sacrifice de Jésus-Christ qui s'est offert pour te sauver, c'est un sacrifice que Dieu apprécie. A chaque fois que tu offres un verre d'eau à un croyant, c'est un sacrifice que Dieu apprécie. etc...
Donc toi-même tu es un sacrificateur !!! (A moins que tu ne partages jamais tes biens ? Ou que tu ne loue jamais notre Dieu ?)
Tu vois que je saisis exactement ce que dit la parole de Dieu qui n'est pas compliquée à comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.22, 04:24 Message :
gadou_bis a écrit :Tes yeux voient ce qui est écrit, certes.
Mais c'est à ton coeur de saisir le message que veulent véhiculer les mots.
Voyons gadou_bis ! Ton histoire de cœur, ça ne vaut que dalle. Le cœur de chacun lui fera comprendre les choses différemment. Ca ne veut donc rien dire, alors que les mots eux, ont un sens. Ca ne sert à rien d'écrire quelque chose pour que le cœur comprenne autre chose en fonction de chacun.
Auteur : gadou_bis Date : 20 nov.22, 04:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.22, 04:24 Voyons gadou_bis ! Ton histoire de cœur, ça ne vaut que dalle. Le cœur de chacun lui fera comprendre les choses différemment. Ca ne veut donc rien dire, alors que les mots eux, ont un sens. Ca ne sert à rien d'écrire quelque chose pour que le cœur comprenne autre chose en fonction de chacun.
Que cela ne serve à rien c'est ton affirmation.
En réalité tout ce que tu vois avec tes yeux est là pour véhiculer un message à ton coeur.
La délicate beauté d'une fleur vient mettre une touche de jolie douceur dans ton coeur.
La force majestueuse et centenaire d'un grand chêne vient mettre une touche de paix mêlée de respect dans ton coeur.
Etc... Etc...
Je suis d'accord que ce sera selon les dispositions de ton coeur;et c'est pour cela que le sage affirme:
Proverbes 4:23 Garde ton coeur plus que tout ce que l'on garde, car de lui sont les issues de la vie.
Auteur : R2D2 Date : 20 nov.22, 04:56 Message :
gadou_bis a écrit : 20 nov.22, 04:40Je suis d'accord que ce sera selon les dispositions de ton coeur;et c'est pour cela que le sage affirme:
Proverbes 4:23 Garde ton coeur plus que tout ce que l'on garde, car de lui sont les issues de la vie.
Le problème étant que Jérémie 17:9
Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître?
Auteur : gadou_bis Date : 20 nov.22, 05:11 Message :
R2D2 a écrit : 20 nov.22, 04:56
Le problème étant que Jérémie 17:9
Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître?
C'est bien pour ça qu'il faut le surveiller ce coeur, sinon on pense de travers !
Auteur : prisca Date : 20 nov.22, 05:17 Message :
R2D2 a écrit : 20 nov.22, 00:17
Paix à toi d6p7,
En forme ou en crise ? Telle est la question
Sinon, je suis totalement en accord avec ce que tu as dit, être un ami, cela veut dire savoir être un contradicteur.
C'est même à ça qu'on reconnait un véritable ami : à ce qu'il est capable de te dire franchement que tu fais fausse route.
Celui qui n'aime pas, c'est celui qui voit une personne qui va s'écraser la figure contre une baie vitrée et qui, au lieu de l'avertir, lui fait un grand sourire....
Te revoilà RT2 ? Tu n'as toujours pas mis d'eau dans ton vin ?
Ajouté 1 minute 9 secondes après :
Pollux a écrit : 20 nov.22, 03:33"si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance ..."
Les conditions n'ont pas été respectées et l'alliance a été rompue.
Ce n'est pas bien de critiquer le Judaïsme.
Auteur : Pollux Date : 20 nov.22, 05:22 Message :
prisca a écrit : 20 nov.22, 05:17
Ce n'est pas bien de critiquer le Judaïsme.
Il n'y a pas de peuple élu. Le Salut est accessible à tous peu importe la nationalité.
Et ce n'est pas bien de critiquer le Christianisme.
Auteur : prisca Date : 20 nov.22, 05:56 Message :
Pollux a écrit : 20 nov.22, 05:22
Il n'y a pas de peuple élu. Le Salut est accessible à tous peu importe la nationalité.
Et ce n'est pas bien de critiquer le Christianisme.
Le Christianisme est une religion respectable si les Chrétiens respectent l'ETERNEL.
Or là ils ne respectent pas l'ETERNEL puisqu'en ayant eu le choix pour interpréter la raison du Sacrifice de Jésus ils ont opté pour dire une injustice caractérisée, à savoir que D.IEU a fait les Lois, c'est un fait, MAIS pour rien car les humains sont de grands incapables donc critique ouverte du Chrétien envers la créature que l'ETERNEL a conçue : l'homme qu'il juge incapable, et en faisant cela, le Chrétien jugeant l'oeuvre de D.IEU est la poterie qui dit au potier, "mais il me manque des anses plus subséquentes" ! Hormis cela, puisque le Chrétien juge l'homme incapable du meilleur mais toujours seulement capable du pire, il a décrété que Jésus est puni à sa place, donc le Chrétien a fait passer le message au monde entier : "ce n'est pas grave si vous péchez puisque vous êtes des incapables et que Jésus a payé la punition à votre place, l'ETERNEL vous aime de toutes les façons et vous accepte au Paradis, sans que pour cela vous vous soyez bien comportés" !! Donc "le Chrétien" a fait en sorte que le monde soit tel qu'il est, à savoir Sodome et Gomorrhe puisqu'il est inutile d'y faire régner la paix, car la paix c'est la conjugaison du bien sous toutes ces formes, mais comme l'homme est incapable de faire le bien...... la suite coule de source, le péché est à tous les étages, y compris dans l'église où les prêtres EUX mêmes s'en prennent à des enfants, c'est pour dire qu'un vent de folie souffle au point même que les prêtres eux mêmes sentent une GRANDE AMNISTIE de toutes leurs actions.
Tu es aveugle Pollux ou il te faut des doubles foyers ? Juste un peu de cécité ? Ca se soigne !!
Ils ne respectent pas l'ETERNEL car ils ont dû mettre au point une doctrine qui met face à face Jésus et D.IEU car il fallait bien un fils qui fasse la leçon à son père qui n'a pas eu d'autre choix pour que son père consente à pardonner de faire pratiquer sur lui une grosse torture suivie de mort, donc le "Chrétien" dit que rien ne pouvait apaiser Dieu sinon une grosse torture et une mort atroce !!
A part ça, encore et encore, des blasphèmes, plein de noms de blasphèmes car donc cette doctrine qui doit OBLIGATOIREMENT mettre en scène 2 interlocuteurs : 2 DIEUX --- DONC vient se rajouter un polythéisme aggravé ---- ! par conséquent a été le summum du dévoiement car UN AUTRE DIEU plus charitable et c'est JESUS ; un père colérique et JESUS est plus fort plus charitable car voilà le père qui consent au bout d'un bain de sang de bien vouloir donner une amnistie pour l'humanité qui de toutes les façons a été mal créée puisque Dieu a fait des Lois mais au bout du compte pour rien car il manque chez l'humain une chose très handicapante, la possibilité d'obéir aux lois, donc faisons payer Jésus à leur place etc etc etc....... que de temps perdu, et dire qu'il a fallu faire sortir Moise de l'Egypte Ancienne afin de mettre en place des Lois mais pour rien au bout du compte,...........
Je t'interdis Pollux de dire que je dis des bêtises car TOUT HOMME avec un cerveau sait raisonner !
Donc le Chrétien a échoué tout simplement, lamentablement une serpière même pas bonne pour nettoyer le sol du dehors, l'ETERNEL lui a donné les moyens d'obtenir le SALUT et bien lui l'homme n'a pas su saisir la chance que D.IEU lui a offerte, et comme les gens sont morts au DELUGE pour exactement la maison raison, comme les gens sont morts à Sodome et Gomorrhe pour exactement la même raison, et bien n'en faisons pas une sinécure NOUS MOURRONS exactement comme les précédents sont morts, et vous l'aurez bien cherché !! avec votre air à ne pas y toucher, bande de zouaves...
Auteur : Pollux Date : 20 nov.22, 06:39 Message :
prisca a écrit : 20 nov.22, 05:56
Le Christianisme est une religion respectable si les Chrétiens respectent l'ETERNEL.
(...)
Tu m'incites encore une fois à embarquer dans une discussion hors sujet.
Je te répondrai si tu transfères le message à la bonne place.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.22, 06:41 Message :
gadou_bis a écrit :En réalité tout ce que tu vois avec tes yeux est là pour véhiculer un message à ton coeur.
La délicate beauté d'une fleur vient mettre une touche de jolie douceur dans ton coeur.
La force majestueuse et centenaire d'un grand chêne vient mettre une touche de paix mêlée de respect dans ton coeur.
Non ? Sans blague ? Le cœur n'est qu'un organe qui pompe du sang. Tu lui attribues des vertus qu'il n'a pas.
Je te le répète : ce qui est écrit, est écrit, et ça a du sens. Tu ne peux pas dire que ce qui est écrit est faux, parce que ton cœur le comprend autrement. Ce que ton cœur comprend, c'est ton problème. Moi je m'intéresse à ce que l'auteur a écrit, et ce qu'il voulait transmettre avec ses mots, non pas à mon cœur, mais à mon intellect, le seul capable de comprendre ce qui est écrit.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.22, 06:44 Message : Bien, après une bonne journée passée en famille et avec l'assemblée, j'ai quelques minutes à vous consacrer.
Nous allons voir quelques incontournables concernant le rôle des juges, des prêtres et des rois dans l'histoire biblique.
Qu'est ce qu'un juge dans la bible ?
Deut 17:8-9
« Si dans une de tes villes se présente une affaire trop difficile à juger, qu’elle concerne une effusion de sang, un droit qu’une personne fait valoir, un acte de violence ou tout autre objet de désaccord, lève-toi et rends-toi au lieu qu’aura choisi Jéhovah ton Dieu. 9 Va voir les prêtres lévites et le juge en fonction en ces jours-là, expose-leur l’affaire et ils te communiqueront la décision. 10 Tu te conformeras ensuite à la décision qu’ils t’auront communiquée dans le lieu que Jéhovah aura choisi. Veille à agir selon toutes leurs instructions. 11 Tu te conformeras à la loi qu’ils t’indiqueront et à la décision qu’ils t’annonceront. Ne t’écarte ni à droite ni à gauche de la décision qu’ils te communiqueront.
Nous en déduisons que les juges de l'époque d'Israël, au moment où la nation s'est constituée, étaient des individus qui siégeaient dans les villes au côté des lévites du même lieu, pour régler tous les problèmes liés à la loi et aux litiges .
Nous en déduisons une vérité absolue : là où il y a un juge souhaité par Dieu, il y a des individus qui attendent la manifestation de la justice.
Un juge dans un désert n'est d'aucune utilité et surtout Dieu, lui-même, n'a pas besoin de juges autour de lui pour le servir.
Voici ce que Rév 20:4 nous dit concernant les frères du Christ : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés (...) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Nous en concluons donc d'une part, que ces saints seront des juges recevant le pouvoir de juger, ce qui signifie qu'ils le feront vraiment, qu'il ne s'agira pas d'un simple titre honorifique.et d'autre part, qu'il y aura, pour eux, matière à juger, c'est à dire des individus qui auront besoin de leur action de juges.
On ne crée pas un caserne de pompiers dans un endroit où aucun feu de peut prendre comme une île déserte avec aucune végétation.
Si donc des juges, au ciel, devront juger d'autres individus forcément en position de devoir être jugés, et donc imparfaits, cela nous renseigne sur le fait que ces individus ne seront pas au ciel car évidemment, l'imperfection n'y existe pas.
Qu'est ce qu'un roi dans la bible.
Un roi, dans la bible, est un individu qui reçoit, de Dieu ou par succession parentale ou familiale, le droit de gouverner une nation composée d'autres humains.
Il n'existe pas, dans la bible, un seul roi établi par Dieu qui n'ait jamais eu de sujets, ne serait-ce que quelques mois.
Tous les rois bibliques, israélites ou étrangers, avaient un peuple, un territoire, un palais et une ville servant de capitale.
Or, Rév 20 toujours, nous apprend que les juges seront aussi des rois et Rév 5-9-10 ajoute qu'ils gouverneront la terre.
Qu'est ce qu'un prêtre, dans la bible ?
Un prêtre n'est pas, dans la bible, un individu dont le but est de flatter Dieu dans un temple pendant l'éternité. Ceux qui se croient destinés à ce rôle devront revoir leur copie.
Tous les prêtres avaient pour premier devoir de servir leurs frères israélites en servant leur Dieu. Je rappelle que servir Dieu consiste à faire sa volonté et dès lors où la volonté de Dieu était de servir leurs frères israélites, les prêtres servaient Dieu de cette façon.
De fait, un prêtre qui n'aurait pas servi Dieu en servant ses frères des 12 autres tribus n'aurait pas servi Dieu non plus.
Si donc vous pensez qu'être prêtre c'est seulement servir Dieu, demandez vous tout simplement : comment ?
De fait, un prêtre sert d'interface en Dieu et les hommes. Voici ce que Paul en dit. Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi pour servir Dieu en leur faveur, afin d’offrir des dons et des sacrifices pour les péchés. 2 Il peut traiter avec compassion les ignorants et les égarés, puisqu’il se heurte lui aussi à sa propre faiblesse, 3 raison pour laquelle il doit faire des offrandes pour ses propres péchés, comme il le fait pour ceux du peuple
Paul, ici, décrit le rôle des prêtres prévus par la Loi en expliquant celui du premier d'entre eux, il dit donc qu'un prêtre est établi pour servir Dieu, mais en faveur des hommes
Et ne me dites pas que Paul parle de Jésus car là, dans ce texte, il parle de tout prêtre établi par les hommes.
Lévitique 5:6 nous donne un exemple : Il amènera aussi à Jéhovah un sacrifice de réparation pour le péché qu’il a commis : une femelle prise dans le petit bétail (une agnelle ou une chevrette) en sacrifice pour le péché. Puis le prêtre fera le rite de réconciliation pour couvrir son péché.
Nous avons ici le principe qui explique le rôle des prêtres de l'ombre : ils s'occupaient des modalités pratiques et spirituelles des sacrifices que les israélites souhaitaient offrir à Dieu pour leurs péchés.
Il faut ici poser un élément fondamental concernant Jésus. Nous savons qu'il est le Grand-prêtre préfiguré par l'ombre.
Mais il cumule deux fonctions: il est le Grand prêtre qui traverse le rideau et il est le sacrifice qu'il emporte devant Dieu.
Ainsi, tous les prêtres, le 10ème jour du 7ème mois se retrouvaient tous dans le sanctuaire et dans sa cour pour le sacrifice qui avait pour but de demander le pardon des péchés de tout le peuple, 12 + 1 tribus. Tous accomplissaient leur mission dans le temple ce jour là et pourtant 1 seul sacrifice était présenté dans le Très Saint pour le pardon du peuple par le seul Grand Prêtre.
Cela nous confirme que 144000 prêtres peuvent assister Jésus, le Grand prêtre parfait, même s'il n'y a qu'un seul sacrifice à offrir, celui de Jésus.
Maintenant que tout cela est compris, demandons nous ? L'existence de juges, de prêtres et de rois qui gouvernent la terre pendant les 1000 ans est il un élément qui suggère que les humains dont ils s'occuperont seront maltraités ? Vous pensez que Jésus a fait tout ça pour une histoire de vengeance en bande organisée ?
Vous trouvez que ça ressemble à la cérémonie du 10ème jour du 7ème mois ?
Quand vous lisez Rév 19 et que vous apprenez que Jésus a mis fin au monde de Satan à Armageddon, vous imaginez un seul instant qu'il se soit dit au début du chapitre 20 : tiens, avec les 144000, on va se garder quelques humains sur la terre, et on va les faire baver pendant 1000 ans. Ce sera la récompense de mes frères.
Un peu de logique.
bonne soirée.
Auteur : prisca Date : 20 nov.22, 07:05 Message :
Pollux a écrit : 20 nov.22, 06:39
Tu m'incites encore une fois à embarquer dans une discussion hors sujet.
Je te répondrai si tu transfères le message à la bonne place.
Le Saint Secret consiste à laisser l'homme choisir de lui même la bonne interprétation tandis qu'à nous Juifs, enfin pour certains je présume car je n'ai pas fait de sondage, en tout cas pour moi, Jésus nous dit les choses avec la clarté, en toute transparence, sans parabole.
C'est ce qui nous a été dit à l'époque, que j'ai oublié car comme tout un chacun j'ai changé de visage, et c'est ce que m'a redit le Consolateur aujourd'hui (aujourd'hui signifiant depuis un certain temps, je vais dire que tout a commencé en 2006 mais j'étais aux balbutiements, je n'avais pas encore lu la Bible à ce moment là, le chemin a été long, et d'enseignement en enseignement, le Saint Secret est apparue à mes yeux, et il consiste à tout ce que je t'ai dit précédemment, donc que le Chrétien est en plein dévoiement, mais alors à ce compte là comment comprendre les écritures ? Comme je le dis incessamment, à savoir que JESUS est Avatar de D.IEU et D.IEU a monté un plan en utilisant l'Image Jésus pour vaincre le diable, et non pas que JESUS est une personne mi homme mi Dieu qui supplie son père pour pardonner aux humains en le prenant Lui comme victime qui paie à leur place.
Parce que de toutes les manières si vous dites cela, à savoir que Jésus est victime qui paie votre place vous serez obligés de distinguer Jésus de D.IEU et de dire que l'homme est IMPARFAIT et qu'il a fallu que Jésus paie, que vous jugez la créature que D.IEU a formé de ses mains, le Glébeux, l'Adam, et tous les blasphèmes dits dans mon message précédemment avec encore beaucoup de noms de blasphèmes car qui se penche sur la question avec sérieux verra à quel point cette doctrine ne tient pas lieu d'exister mais doit être mise à la poubelle comme ce que tu as dit précédemment pour une autre religion qui elle est SAINTE puisque issue de D.IEU avec des gens qui ont EUX du sérieux ! Car je te rappelle que MARIE est JUIVE.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.22, 07:30 Message :
Agecanonix a écrit :Un peu de logique.
Justement, un peu de logique. Est ce que Dieu torturerait ses fidèles pendant 5 mois au point qu'ils veuillent mourir ?
C'est la preuve incontestable que cette grande foule a été scellée au front, que ce sont les 144 000, et qu'ils iront régner aux ciel avec Jésus.
Et oui, la logique ne doit pas être à géométrie variable.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.22, 07:56 Message : La réponse est simple.
La parousie de Jésus dure des années et la grande foule est l'ensemble des chrétiens non oints à Armageddon à la fin de la parousie.
Si la plaie touche tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur le front, sans toucher la Grande Foule, c'est purement chronologique.
Au moment de la plaie, il n'y a pas encore sur terre de membres de la future Grande Foule. Il n'y a que des frères du Christ.
Les humains qui ont commencé à avoir l'espérance terrestre ne sont apparus qu'après la fin de la plaie.
Et voilà, encore un flop !
je ne répondrais pas à tes futures réponses sur ce thème car cela est hors sujet.
Auteur : gadou_bis Date : 20 nov.22, 08:18 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 06:44des juges, au ciel
Où est le ciel ??
Ajouté 2 minutes 35 secondes après :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 06:44
Cela nous confirme que 144000 prêtres peuvent assister Jésus, le Grand prêtre parfait, même s'il n'y a qu'un seul sacrifice à offrir, celui de Jésus.
Ils étaient tous là au pied de la croix quand Jésus a offert ce seul sacrifice ???
Tu te moques de qui !!
Ajouté 8 minutes 23 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.22, 06:41
Non ? Sans blague ? Le cœur n'est qu'un organe qui pompe du sang. Tu lui attribues des vertus qu'il n'a pas.
Le mot coeur désigne le centre de l'être humain, pas la pompe.
Je sais que tu le sais, mais tu démontres par là que ta lecture littérale est morte dès le départ.
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.22, 06:41
Je te le répète : ce qui est écrit, est écrit, et ça a du sens.
Tu viens de montrer toi-même que ça n'a pas de sens de lire ce qui est écrit sans transposition sur l'invisible.
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.22, 06:41
Tu ne peux pas dire que ce qui est écrit est faux, parce que ton cœur le comprend autrement. Ce que ton cœur comprend, c'est ton problème. Moi je m'intéresse à ce que l'auteur a écrit, et ce qu'il voulait transmettre avec ses mots, non pas à mon cœur, mais à mon intellect, le seul capable de comprendre ce qui est écrit.
Je ne dis pas que ce qui est écrit est faux. Je dis que le sens est souvent caché.
Ton intellect peut parfaitement comprendre ce que tu lis relativement aux choses visibles.
Mais c'est le centre invisible de ton être qui te permet de transposer le visible vers l'invisible.
Je te rappelle que la bible se propose comme la révélation du Dieu invisible.
Auteur : prisca Date : 20 nov.22, 08:24 Message : MLP n'a pas de coeur, c'est normal.
Auteur : gadou_bis Date : 20 nov.22, 08:25 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 06:44
les juges de l'époque d'Israël
Ils n'étaient pas des lévites...
Auteur : prisca Date : 20 nov.22, 08:36 Message :
gadou_bis a écrit : 20 nov.22, 08:18
Où est le ciel ??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.22, 09:06 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 07:56
La réponse est simple.
La parousie de Jésus dure des années et la grande foule est l'ensemble des chrétiens non oints à Armageddon à la fin de la parousie.
Si la plaie touche tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur le front, sans toucher la Grande Foule, c'est purement chronologique.
Au moment de la plaie, il n'y a pas encore sur terre de membres de la future Grande Foule. Il n'y a que des frères du Christ.
Les humains qui ont commencé à avoir l'espérance terrestre ne sont apparus qu'après la fin de la plaie.
Et voilà, encore un flop !
je ne répondrais pas à tes futures réponses sur ce thème car cela est hors sujet.
Pas flop ! Grande victoire, car évidemment, les 144 000 n'ont pas encore été scellés par l'ange. Or la Watchtower prétend que la grande foule existe depuis 1935.
Grande victoire ! Évidemment que tu ne vas pas répondre, car tu sais que tu es coincé.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.22, 10:57 Message :
gadou a écrit :Ils étaient tous là au pied de la croix quand Jésus a offert ce seul sacrifice ???
et toi , tu y étais ? Et tu te crois pourtant un frère du Christ qui va régner avec lui et juger le monde !!
Reste dans le cadre de l'ombre parce que là, tu nous fais du Prisca .
Ce que je démontre, c'est une évidence : un roi règne sur des gens, un juge juge des gens et un prêtre aide des gens car un roi sans sujet, un juge sans des gens pour qui on juge, et des prêtres qui n'aident pas des gens, ça n'a jamais existé dans la bible.
C'est comme un pompier sans feu, un footballeur sans ballon, une choucroute sans saucisse, un mexicain sans moustache.
Et d'ailleurs, le fait que les frères du Christ sont rois, juges et prêtres pendant les 1000 ans, démontre que ces fonctions ne sont pas simplement un service sacré auprès de Dieu car dans ce cas, ils seraient rois, prêtres et juges pour toujours..
Si être prêtre, ce serait seulement servir Dieu au ciel, si ça ne concernait personne sur la terre, alors pourquoi 1000 ans seulement, pourquoi Rév 5:9-10 et Rév 20:4-6 spécifie qu'ils ne seront prêtres que 1000 ans.
C'est qu'à la fin des 1000 ans les conditions ne sont plus réunies pour qu'ils soient prêtres.
Il faut toujours se poser la question : pourquoi ?
Auteur : gadou_bis Date : 20 nov.22, 11:16 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 10:57
et toi , tu y étais ?
Tu n'as pas bien compris le lien.
Il n'y a plus aucun sacrifice pour le péché à offrir puisque Jésus a offert le seul nécessaire.
Et il l'a offert tout seul.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 10:57
Ce que je démontre, c'est une évidence : un roi règne sur des gens, un juge juge des gens
Et aucun lévite n'était juge ni roi, ce qui gêne l'ombre si on ne prend que les lévites.
PAr contre en prenant les douze tribu, l'ombre est complète.
D'autant que le passage repris dans révélation c'est celui ci:
Exode 19:6 et vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël.
Parceque oui, israel était bien un royaume de sacrificateur, puisque chaque israélite offrait son sacrifice.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 10:57
et un prêtre aide des gens
Tout le monde aide tout le monde.
Le prêtre faisait bruler le sacrifice sur l'autel.
Mais le sacrifice n'était pas offert par le prêtre, c'était offert par chacun.
Et aujourd'hui l'ombre est expliquée dans la bible, arrête d'inventer en dehors de la bible.
Romains 12,1 "Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à présenter vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui est votre service intelligent."
Hébreux 13:16 Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices.
Je suppose qu'il t'arrives d'exercer la bienveillance et de faire part de tes bien ???
Qui fait office de sacrificateur dans ce cas ?
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 10:57
Et d'ailleurs, le fait que les frères du Christ sont rois, juges et prêtres pendant les 1000 ans,...
C'est qu'à la fin des 1000 ans les conditions ne sont plus réunies pour qu'ils soient prêtres.
Il faut toujours se poser la question : pourquoi ?
Il n'est jamais écrit qu'après les mille ans ils ne le sont plus:
Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles.
Tu crois vraiment qu'après ces milles ans, les saints vont cesser de raconter la gloire de Dieu ???
Hébreux 13,15 "Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges"
Toute la signification de l'ancien testament: création, anges, moïse, pays promis, sacrificateurs et sacrifices, aspersion de sang, lavage d'eau, tout est clairement expliqué dans la lettre aux hébreux. Pourquoi refuses-tu ce qui y est écrit ??
Et où se trouve le ciel ? La demeure de Dieu ? ???
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.22, 12:52 Message :
gadou_bis a écrit : 20 nov.22, 11:16
Tu n'as pas bien compris le lien.
Il n'y a plus aucun sacrifice pour le péché à offrir puisque Jésus a offert le seul nécessaire.
Et il l'a offert tout seul.
Tout comme il n'y avait qu'un seul sacrifice le 10ème jour du 7ème mois, et seulement le grand prêtre pour l'offrir dans le Très Saint.
Et dans le reste du sanctuaire et dans la cour, plein d'autres prêtres.
gadou a écrit :Et aucun lévite n'était juge ni roi, ce qui gêne l'ombre si on ne prend que les lévites.
PAr contre en prenant les douze tribu, l'ombre est complète.
Cela ne gène pas l'ombre puisque exode 19 leur promet qu'ils seront un royaume (rois) de prêtres.
Quand à la fonction de juges, je t'ai fourni un texte qui montre que les lévites jugeaient avec d'autres juges dans les villes de refuge.
gadou a écrit :D'autant que le passage repris dans révélation c'est celui ci:
Exode 19:6 et vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël.
Cela ne contredit pas l'ombre, c'est au futur au moment où l'ombre existait déjà. Donc les prêtres deviendraient un jour des rois, ce qui est la réalisation finale.
gadou a écrit :Parceque oui, israel était bien un royaume de sacrificateur, puisque chaque israélite offrait son sacrifice.
Un sacrificateur n'est pas celui qui offre un sacrifice, R2D2 ou MLP te le confirmeront, un sacrificateur est celui qui tue l'animal.
gadou a écrit :Tout le monde aide tout le monde.
Le prêtre faisait bruler le sacrifice sur l'autel.
Mais le sacrifice n'était pas offert par le prêtre, c'était offert par chacun.
tututute !!! le prêtre pratique le sacrifice ce qui n'a rien à voir avec celui qui offre la sacrifice, la preuve, c'est que si celui qui offre le sacrifice mettait à mort lui-même le sacrifice à la place du prêtre dans le sanctuaire, il sérait immédiatement exécuté.
gadou a écrit :Et aujourd'hui l'ombre est expliquée dans la bible, arrête d'inventer en dehors de la bible.
je n'ai rien inventé, MLP et R2D2 te l'ont confirmé, les 12 tribus n'entraient jamais dans le sanctuaire et pourtant on y offrait un sacrifice pour eux, sacrifice que le grand prêtre offrait à Dieu en pénétrant dans le Très-Saint.
gadou a écrit :Romains 12,1 "Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à présenter vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui est votre service intelligent."
Hébreux 13:16 Mais n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices.
Tu ne sais pas ce que tu veux, hier tu nous dis qu'il n'y a qu'un seul sacrifice, et aujourd'hui tu nous sors un texte hors sujet qui nous présente des millions de sacrifices, un par frère du Christ.
gadou a écrit :Je suppose qu'il t'arrives d'exercer la bienveillance et de faire part de tes bien ???
Qui fait office de sacrificateur dans ce cas ?
pourquoi, tu penses que c'est comparable avec le sacrifice de Jésus ? Très étonnant comme comparaison !
gadou a écrit :Il n'est jamais écrit qu'après les mille ans ils ne le sont plus:
Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles.
Tu sais lire ? Ils règneront, mais il n'est plus question d'être prêtres. Et il y a une raison pour cela, je te l'expliquerais demain.
gadou a écrit :Tu crois vraiment qu'après ces milles ans, les saints vont cesser de raconter la gloire de Dieu ???
pas que les saints, les justes aussi dont j'espère faire partie.
gadou a écrit :Hébreux 13,15 "Offrons-donc, par lui, sans cesse à Dieu un sacrifice de louanges"
oui, le texte ajoute le fruit des lèvres.. c'est pour ça que je prêche
gadou a écrit :Toute la signification de l'ancien testament: création, anges, moïse, pays promis, sacrificateurs et sacrifices, aspersion de sang, lavage d'eau, tout est clairement expliqué dans la lettre aux hébreux. Pourquoi refuses-tu ce qui y est écrit ??
Tu es marrant, il y a 24 heures tu ignorais même que les 12 tribus n'avaient pas le droit de pénétrer dans le sanctuaire, tu nous affirmais même que David était entré dans le très saint. MLP et R2D2 ont du te l'expliquer. Et tu viens me faire la leçon sur la lettre aux hébreux en me disant que tu l'as parfaitement comprise et que je devrais faire confiance à ce que tu crois. Mais, dis moi, ce que tu crois aujourd'hui ou ce que tu croyais hier ?
Allons, gadou !!
gadou a écrit :Et où se trouve le ciel ? La demeure de Dieu ? ???
le rapport avec le sujet ? Tu dois avoir une théorie qui te plait bien pour insister à ce point, mais non merci, je n'ai pas besoin de toi pour savoir ce qu'est le ciel..
Auteur : gadou_bis Date : 20 nov.22, 21:42 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
Tout comme il n'y avait qu'un seul sacrifice le 10ème jour du 7ème mois, et seulement le grand prêtre pour l'offrir dans le Très Saint.
Et dans le reste du sanctuaire et dans la cour, plein d'autres prêtres.
Relis bien la lettre aux hébreux: renouvelé chaque année ce sacrifice du 10ème jour du septième mois, contrairement à celui de Jésus.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
Cela ne gène pas l'ombre puisque exode 19 leur promet qu'ils seront un royaume (rois) de prêtres.
Quand à la fonction de juges, je t'ai fourni un texte qui montre que les lévites jugeaient avec d'autres juges dans les villes de refuge.
Cela ne contredit pas l'ombre, c'est au futur au moment où l'ombre existait déjà. Donc les prêtres deviendraient un jour des rois, ce qui est la réalisation finale.
Non: le verset de exode 19 concerne les 12 tribus, et tu le sais très bien, qu'est-ce que tu nous fait là ?
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
Un sacrificateur n'est pas celui qui offre un sacrifice, R2D2 ou MLP te le confirmeront, un sacrificateur est celui qui tue l'animal.
Dans ce cas là les lévites n'étaient pas sacrificateurs, et ton ombre tombe à l'eau....
Mais contrairement à ta culture, la bible affirme bien que tout le peuple était sacrificateur.
Et aussi qu'offrir la louange c'est un sacrifice...
De plus le seul sacrifice pour le péché accepté par Dieu c'est Jésus. Là aussi tu le sais.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
le prêtre pratique le sacrifice ce qui n'a rien à voir avec celui qui offre la sacrifice, la preuve, c'est que si celui qui offre le sacrifice mettait à mort lui-même le sacrifice à la place du prêtre dans le sanctuaire, il sérait immédiatement exécuté.
Ici c'est un image pour Jésus-Christ, le seul sacrifice, et le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes.
En voulant mettre des humains comme intermédiaire entre Dieu et les hommes tu deviens catholique...
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
je n'ai rien inventé, MLP et R2D2 te l'ont confirmé, les 12 tribus n'entraient jamais dans le sanctuaire et pourtant on y offrait un sacrifice pour eux, sacrifice que le grand prêtre offrait à Dieu en pénétrant dans le Très-Saint.
Pourtant David affirme bien y entrer, de quel sanctuaire parle-t-il donc ?
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
Tu ne sais pas ce que tu veux, hier tu nous dis qu'il n'y a qu'un seul sacrifice, et aujourd'hui tu nous sors un texte hors sujet qui nous présente des millions de sacrifices, un par frère du Christ.
Non pas par un frère du Christ, mais par chaque être humain qui loue Dieu.
Psaumes 50:23 Celui qui sacrifie la louange me glorifie; et à celui qui règle sa voie je ferai voir le salut de Dieu.
Psaumes 50:14 Sacrifie à Dieu la louange, et acquitte tes voeux envers le Très-haut,
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
pourquoi, tu penses que c'est comparable avec le sacrifice de Jésus ? Très étonnant comme comparaison !
C'est ce qui est écrit dans hébreux 13 "n'oubliez pas la bienfaisance, et de faire part de vos biens, car Dieu prend plaisir à de tels sacrifices."
Ce n'est pas comparable avec le sacrifice de Jésus.
C'est un autre genre de sacrifice. Tu te rappelles que les hébreux n'offraient pas que des bêtes, ils offrait aussi des fruits.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
Tu sais lire ? Ils règneront, mais il n'est plus question d'être prêtres. Et il y a une raison pour cela, je te l'expliquerais demain.
Je reprends le texte au verset précédent: Et il n'y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle; et ses esclaves le serviront, 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles.
Servir Dieu face à face c'est être prêtre...
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
pas que les saints, les justes aussi dont j'espère faire partie.
oui, le texte ajoute le fruit des lèvres.. c'est pour ça que je prêche
Donc tu sacrifies...
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
Tu es marrant, il y a 24 heures tu ignorais même que les 12 tribus n'avaient pas le droit de pénétrer dans le sanctuaire, tu nous affirmais même que David était entré dans le très saint.
Tu déformes mes propos.
David lui même affirme avoir contemplé Dieu dans le lieu saint (pas le très saint)
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
tu viens me faire la leçon sur la lettre aux hébreux en me disant que tu l'as parfaitement comprise et que je devrais faire confiance à ce que tu crois.
Je ne sais pas pourquoi tu déformes comme cela mes propos ?
Simplement je te demande de prendre en compte ce qui est écrit, pas forcement comme moi, mais de le prendre en compte dans tes explications.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52
le rapport avec le sujet ? Tu dois avoir une théorie qui te plait bien pour insister à ce point, mais non merci, je n'ai pas besoin de toi pour savoir ce qu'est le ciel..
Le rapport est évident: tout ton sujet c'est de dire qu'il y aura des croyants au ciel et d'autres sur la terre, mais si tu ne sais pas où est le ciel, ça n'apporte rien.
Je n'ai pas de théorie.
Là encore c'est écrit dans le texte biblique.
Mais toi tu n'a pas l'air de le prendre en compte...
Auteur : gzabirji Date : 20 nov.22, 22:33 Message :
gadou_bis a écrit : 20 nov.22, 08:18
Je ne dis pas que ce qui est écrit est faux. Je dis que le sens est souvent caché.
Ton intellect peut parfaitement comprendre ce que tu lis relativement aux choses visibles.
Mais c'est le centre invisible de ton être qui te permet de transposer le visible vers l'invisible.
Pas mal, Gadou, pas mal du tout.
Ajouté 27 minutes 44 secondes après :
gadou_bis a écrit : 20 nov.22, 21:42
Le rapport est évident: tout ton sujet c'est de dire qu'il y aura des croyants au ciel et d'autres sur la terre, mais si tu ne sais pas où est le ciel, ça n'apporte rien.
@Agecanonix, je suis d'accord avec Gadou sur ce point-là. Tu parles très souvent du ciel, surtout lorsque tu évoques le livre de l'apocalypse. Le "ciel" en lui-même constitue donc une notion importante à éclairer, ne serait-ce que pour tenter de savoir de quoi on parle. On ne te demande pas une description précise comme si tu y étais allé toi-même, mais juste de connaître ta "perception" de ce qu'est le ciel (ou les cieux). Cela restera bien entendu une perception personnelle, unique, et sûrement formulée de manière très imparfaite, mais ça aidera tes interlocuteurs à comprendre à minima de quoi tu parles lorsque tu évoques "le ciel" ou "les cieux".
Pour te donner un exemple, j'ai la conviction que le ciel est en moi. Et je ne fais pas de différence entre "le ciel" et "le Royaume de Dieu". Peut-être que cette conception du ciel te paraîtra vraiment bizarre, mais c'est juste pour te faire prendre conscience que chacun a sa propre conception du ciel, et que tout ce que tu expliques au sujet du ciel ne prend son sens qu'en fonction de la manière dont toi tu perçois le ciel. Si donc tu pouvais nous dire quelle est la manière dont tu perçois le ciel, nous comprendrions beaucoup mieux tout le reste de tes développements associés au ciel.
Excellent lundi à toi, mon ami
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.22, 22:48 Message : Les expressions bibliques "monter au ciel" et "descendre du ciel" donne une indication claire sur le ciel. Il est forcément au dessus de nos têtes. Dans la Genèse, ce sont les eaux d'en haut qui sont appelés "ciel".
Auteur : homere Date : 20 nov.22, 22:50 Message :
a écrit :Car enfin, pour être, comme le dit le texte de Rév 20:4-6, à la fois juges, rois et prêtres tout en gouvernant la terre (Rév 5:9-10), il faut bien qu'il existe des gens qui ne sont ni juges, ni rois, ni prêtres mais qui auront besoin de rois, de juges et de prêtres.
L'apocalypse 20 indique clairement que les fidèles martyrs exerceront leur autorité sur les NATIONS, il n'est jamais question de la grande foule sur la terre durant les mille ans, ni d'une nouvelle société humaine approuvée par Dieu, UNIQUEMENT des "nations". Je rappelle que ces "nations" sont détruites par le feu sans que le texte précise qu'il y aurait des rescapés ou des survivants. Le règne de mille ans ne transforme pas la terre en paradis et ne produit pas une société humaine parfaite.
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.22, 23:27 Message : Il y a une différence capitale entre offrir un sacrifice , être celui qui fournit l'animal, de son troupeau ou parce qu'il l'a acheté, et être le prêtre qui va procéder à la mise en œuvre de la procédure prévue par la Loi.
Si cette différence n'était pas capitale, les israélites auraient mis à mort eux mêmes leurs animaux offerts à Dieu et surtout, ils n'auraient pas encouru la mort en le faisant.
Ainsi, on disait des gens des 12 tribus qu'ils offraient des sacrifices de culpabilité, et on disait que les prêtres pratiquaient les sacrifices pour eux.
Sur ce sujet, il semble que tu ne veuilles pas faire l'effort de comprendre la différence entre fournir le sacrifice et pratiquer le sacrifice.
Quand tu cites les textes qui nous encouragent à offrir des sacrifices spirituels à Dieu, tu fais référence à l'idée de donner, d'offrir et donc de fournir un tel sacrifice à Dieu.
Les membres des 12 tribus offraient par exemple des dons matériels au sanctuaire, de l'argent, des valeurs et aucune loi ne les y obligeait. Il s'agissait de sacrifices pour eux comme ceux dont tu parles quand tu demandes d'être généreux pour les autres. On appelle ça un sacrifice car il nécessite un effort conscient pour offrir quelque chose qui a de la valeur pour nous pour vouloir faire plaisir à Dieu.
Mais quand un membre des 12 tribus avait envie de faire un tel sacrifice, il ne demandait pas à un prêtre de chercher dans ses poches l'argent qu'il voulait donner, il le mettait lui-même dans les troncs prévus à cet effet.
Je ne suis pas un frère du Christ et je pratique ce genre de sacrifices et personne n'a besoin de m'aider à le faire. Je ne dois pas être le seul ici.
Par contre, le sacrifice de réconciliation que Dieu réclamait chaque année le même jour, il n'était absolument pas question qu'un israélite quelconque, même de n'importe quelle tribu, même lévite, l'organise lui-même dans son coin, en privé. Seul le Grand Prêtre, pouvait le faire.
Ce sacrifice était, et tu le sais, une ombre de celui de Jésus.
Et toi, tu viens me comparer ce sang de Jésus, offert une fois pour toute, avec les sacrifices bien imparfaits, qu'un chrétien que nous sommes, peut offrir à Dieu.
Tu comprends pourquoi tu me choques ici. Le sacrifice de Jésus est infiniment supérieur à tout ce que tu peux offrir à Dieu et donc ton raisonnement établit une égalité qui est impossible à admettre pour un chrétien.
Je ne vais pas répondre à tous tes arguments, déjà parce que beaucoup sont un peu légers et que je pense que nos lecteurs pourront y répondre eux-mêmes, mais aussi qu'il y a trop de choses à dire et que tu vas zapper ma réponse.
Par contre je reviens sur le rôle des prêtres.
100% des prêtres légitimes de la bible exerçaient leur fonction pour les autres. Il n'existe pas d'exemple où un prêtre se réservait à lui seul l'exercice de sa fonction.
Un prêtre est donc un intercesseur, un facilitateur, un individu qui s'est vu remettre par Dieu la capacité d'agir comme intermédiaire, comme celui qui sait faire, qui en a le droit, qui en a les compétences et qui le fera au nom d'un tiers qui peut le lui déléguer.
C'est ainsi Aaron qui reçoit ce droit la toute première fois, c'est lui qui va offrir le sang du sacrifice pour le pardon des péchés du peuple offert une fois par an seulement dans le Très Saint. Sur ce sacrifice, il est le seul à pouvoir agir et c'est en ça qu'il est une ombre de Jésus.
Tous les autres lévites avaient interdiction de présenter ce sacrifice ou d'en pratiquait un qui aurait la même valeur. Le pardon des péchés de 100% du peuple.
Pourtant, ils offraient des sacrifices.. Cependant aucun d'entre eux n'égalait celui présenté par le grand-prêtre qui suffisait, pour un an seulement, pour toujours avec Jésus, au pardon des péchés de tous.
Les autres sacrifices étaient pour les péchés individuels ou pour des remerciements. Il y avait donc, pour ces sacrifices là, comparé au sacrifice annuel du grand prêtre, la différence colossale qui distingue nos petits sacrifices individuels dont a parlé gadou, et celui de la vie de Jésus.
Cependant, si Jéhovah refusait, le jour des propitiations, le sacrifice offert par le grand prêtre dans le Très Saint, tous les autres sacrifices devenaient inutiles car, par effet domino, le refus de pardonner les fautes de tout le peuple, empêchait par principe de pardonner les fautes de tous les individus, pris comme individu, de ce même peuple.
Ce qui fait que nous pouvons comprendre que le sacrifice du jour des propitiations était celui qui autorisait tous les autres, offerts individuellement.
Et c'est là aussi que se trouve l'énorme différence entre les sacrifices dont parle gadou, et celui de Jésus. Nous fournissons nos sacrifices alors que c'est Dieu qui a offert pour nous le sang du sacrifice que la Loi préfigurait.
Il est donc prétentieux d'établir la moindre équivalence entre nos "sacifices" à nous, pour Dieu, et celui présenté par notre grand-prêtre, Jésus.
Nos sacrifices ressemblent plutôt à tous ceux que les israélites offraient volontairement tout le reste de l'année, sacrifices qui nécessitaient pourtant, et obligatoirement, l'action d'un prêtre.
Je vous en expliquerais la logique quand vous aurez digéré ce texte.
C'est comme un pompier sans feu, un footballeur sans ballon, une choucroute sans saucisse, un mexicain sans moustache.
Un agecanonix sans tour de garde.
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.22, 22:48
Les expressions bibliques "monter au ciel" et "descendre du ciel" donne une indication claire sur le ciel. Il est forcément au dessus de nos têtes. Dans la Genèse, ce sont les eaux d'en haut qui sont appelés "ciel".
Oh quelle perspicacité !
Auteur : gadou_bis Date : 20 nov.22, 23:48 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 23:27
Il y a une différence capitale entre offrir un sacrifice , être celui qui fournit l'animal, de son troupeau ou parce qu'il l'a acheté, et être le prêtre qui va procéder à la mise en œuvre de la procédure prévue par la Loi.
Si cette différence n'était pas capitale, les israélites auraient mis à mort eux mêmes leurs animaux offerts à Dieu et surtout, ils n'auraient pas encouru la mort en le faisant.
Ainsi, on disait des gens des 12 tribus qu'ils offraient des sacrifices de culpabilité, et on disait que les prêtres pratiquaient les sacrifices pour eux.
Sur ce sujet, il semble que tu ne veuilles pas faire l'effort de comprendre la différence entre fournir le sacrifice et pratiquer le sacrifice.
Par contre, le sacrifice de réconciliation que Dieu réclamait chaque année le même jour, il n'était absolument pas question qu'un israélite quelconque, même de n'importe quelle tribu, même lévite, l'organise lui-même dans son coin, en privé. Seul le Grand Prêtre, pouvait le faire.
Ce sacrifice était, et tu le sais, une ombre de celui de Jésus.
Et toi, tu viens me comparer ce sang de Jésus, offert une fois pour toute, avec les sacrifices bien imparfaits, qu'un chrétien que nous sommes, peut offrir à Dieu.
Je souscris complètement à tout ce que tu as écrit ci-dessus.
Ce service là est réservé à Jésus-Christ seul, tout homme qui s'y immisce est digne de mort.
Et tu dois savoir aussi qu'aucun lévite en dehors de la famille d'Aaron ne pouvait offrir un sacrifice.
Donc, si on revient sur ton "ombre", les lévites ne sont ni sacrificateurs, ni rois.
Voilà qui réduit à néant ta longue démonstration.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 23:27
Quand tu cites les textes qui nous encouragent à offrir des sacrifices spirituels à Dieu, tu fais référence à l'idée de donner, d'offrir et donc de fournir un tel sacrifice à Dieu.
Les membres des 12 tribus offraient par exemple des dons matériels au sanctuaire, de l'argent, des valeurs et aucune loi ne les y obligeait. Il s'agissait de sacrifices pour eux comme ceux dont tu parles quand tu demandes d'être généreux pour les autres. On appelle ça un sacrifice car il nécessite un effort conscient pour offrir quelque chose qui a de la valeur pour nous pour vouloir faire plaisir à Dieu.
Mais quand un membre des 12 tribus avait envie de faire un tel sacrifice, il ne demandait pas à un prêtre de chercher dans ses poches l'argent qu'il voulait donner, il le mettait lui-même dans les troncs prévus à cet effet.
Je ne suis pas un frère du Christ et je pratique ce genre de sacrifices et personne n'a besoin de m'aider à le faire. Je ne dois pas être le seul ici.
Tu offres donc à Dieu, en passant par le sacrifice de Christ.
Selon l'image fournie par le sanctuaire au désert.
Si Christ ne s'était pas offert en sacrifice pour tes péchés, aucun de tes sacrifices ne plairaient à Dieu, il seraient tous rejetés comme celui de Caïn.
Tu n'es donc ni moins ni plus prêtre que tout les lévites de l'AT.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 23:27
100% des prêtres légitimes de la bible exerçaient leur fonction pour les autres. Il n'existe pas d'exemple où un prêtre se réservait à lui seul l'exercice de sa fonction.
Faux. Le prêtre devait d'abord offrir un sacrifice pour lui même.
De plus, quand il faisait fumer l'encens c'était uniquement pour Dieu et pour personne d'autre.
Et les sacrifices d'agneau du matin et du soir n'étaient pour aucun israélite en particulier, c'était pour le peuple entier.
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 23:27
Les autres sacrifices étaient pour les péchés individuels
Le sacrifice de Jésus vaut aussi pour cela.
Auteur : homere Date : 20 nov.22, 23:53 Message :
a écrit :C'est comme un pompier sans feu, un footballeur sans ballon, une choucroute sans saucisse, un mexicain sans moustache.
Vous lisez le texte biblique à travers prisme de votre doctrine et avec VOTRE logique, sans jamais tenter de rentrer dans la logique de l'auteur. Donc vos exemples ne servent que VOTRE logique mais trahissent la logique de l'auteur.
Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets". C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...
Le mot de "prêtre(s)" (hiereus, -eis) revient bien (de 1,6; 5,10) en 20,6, mais là encore les prêtres "règnent" (basileuô) -- dans la Torah, bien sûr, les fonctions royale et sacerdotale sont notoirement séparées, malgré le contre-exemple littéraire de Melchisédek dans la Genèse. Cependant la source du langage "sacerdotal" de l'Apocalypse, si limité soit-il, est bien dans la Torah, Exode 19,6: "un royaume ou une royauté de prêtres", ce qui là encore n'implique aucune "fonction", mais un privilège honorifique par rapport aux autres peuples, celui du "bien propre" du dieu auquel pourtant toute la terre appartient (cf. Exode 19,5) :
"Maintenant, si vous m'écoutez et si vous gardez mon alliance, vous serez mon bien propre parmi tous les peuples — car toute la terre m'appartient" (Ex 19,5).
"Notons que, pour Jean, ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée alors que la présentation de la nouvelle Jérusalem (21,1-22,5) sera, pour lui, l’occasion de laisser aller son imagination. C’est exactement le phénomène inverse qui se passera dans l’histoire de la réception, l’attention des commentateurs se focalisera sur le millénium : « Sans doute parce que, situé lui-même dans l’histoire, il s’offre ainsi […] comme un objet appréhendable par l’intelligence et l’imagination ; et aussi parce que, dans l’Apocalypse, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler. »"
Auteur : prisca Date : 21 nov.22, 00:05 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 23:27
Il y a une différence capitale entre offrir un sacrifice , être celui qui fournit l'animal, de son troupeau ou parce qu'il l'a acheté, et être le prêtre qui va procéder à la mise en œuvre de la procédure prévue par la Loi.
...
Les Juifs ont offert l'animal après leur délivrance lors du Saint rituel en honneur justement de leur délivrance pour commémoration et promesse à D.IEU de ne plus pécher.
C'est pour cela qu'il y a le sacrifice d'animaux.
Jésus a été sacrifié pour que la délivrance des Juifs et des paiens se réalise et la Croix symbolise le Sang versé de Jésus qui a été l'objet d'une immense apparition pour délivrance du monde pour les gens de cette époque qui, sous le joug de l'empereur, étaient pareils aux Juifs sous le joug de pharaon, à savoir que tous étaient dans l'idolatrie, pire péché que des humains puissent faire, adorer des divinités.
La Croix a donc délivré le monde des fausses croyances puisqu'elle a été moteur pour que l'empereur Constantin érige le fief du catholicisme et qu'ainsi, de bouches en oreilles le Christianisme s'installe.
Auteur : Pollux Date : 21 nov.22, 01:08 Message :
gzabirji a écrit : 20 nov.22, 22:33
Pour te donner un exemple, j'ai la conviction que le ciel est en moi.
Si on meurt et qu'on va au Paradis est-ce qu'on se retrouve dans ta tête ?
Auteur : prisca Date : 21 nov.22, 01:18 Message :
Pollux a écrit : 21 nov.22, 01:08
Si on meurt et qu'on va au Paradis est-ce qu'on se retrouve dans ta tête ?
Non c'est parce qu'il y a de la brume en lui et il confond tout, il est dans le brouillard et il va pleuvoir en lui des cordes bientôt à cause des nuages.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.22, 01:43 Message : Bien, je vois que gadou commence à comprendre.
Nous sommes donc d'accord pour dire que les prêtres de la Loi étaient les seuls à pouvoir offrir des sacrifices dans le sanctuaire et que ces sacrifices étaient pour eux , car ils étaient aussi des pécheurs, et pour leurs frères des 12 tribus qui venaient les voir pour leur donner l'animal qu'ils voulaient offrir à Dieu.
Il était donc absolument interdit qu'un membre de la tribu de Ruben, de Dan ou de Juda même, puisse entrer dans le sanctuaire pour offrir lui-même un sacrifice pour ses péchés à lui.
Voilà qui est une bonne avancée, c'est bien.
Ce qui est maintenant capital pour toi, gadou, c'est que tu comprennes que seule la cérémonie du jour des propitiations correspond à l'ombre des choses à venir concernant le grand-prêtre Jésus.
Parce qu'il n'y a que ce jour là, dans toute l'année, où un seul sacrifice était offert par le seul Grand Prêtre et que ce n'est que ce jour là seulement que ce grand prêtre pouvait pénétrer, à travers le rideau, dans le Très Saint, symbole de la présence de Dieu au ciel. Et enfin, que ce n'est que ce jour là qu'un sacrifice était offert pour tout le monde, en même temps, et non pas pour des individus seulement.
Si donc l'ombre des choses à venir correspond à ce jour des propitiations, alors il faut pouvoir expliquer qui correspond au grand prêtre, qui correspond aux Lévites, et qui correspond aux 12 tribus qui devaient absolument rester à l'extérieur du sanctuaire alors même qu'un sacrifice y été offert pour leurs péchés, sacrifice qui ne changeait rien au fait qu'ils n'étaient pas des lévites.
Le seul sacrifice qui puisse correspondre à ceui de Jésus est donc celui de ce jour des propitiations.
Concernant le service de Jésus, il est évident que les lévites ne faisaient pas le travail du grand-prêtre Aaron, mais pour autant, ils avaient tous une mission ce jour là, ils avaient obligation d'être présent dans l'enceinte du sanctuaire et ils y avaient des choses à faire.
Réfléchis un instant.
Une fois par an, une cérémonie indiquait que Dieu pardonnait les péchés du peuple complet. Cette action durait donc symboliquement 12 mois et donc les israélites vivaient, symboliquement, sous les effets de ce pardon.
Quand un israélite venait ensuite pour offrir un sacrifice de culpabilité, un prêtre venait lui prendre l'animal ou l'offrande pour l'offrir à Dieu sur la base du sacrifice offert pour tout le peuple le jour des propitiations.
En d'autres termes, si le sacrifice du jour des propitiations n'avait pas été offert par le grand-prêtre, où si Dieu l'avait refusé, alors tous les autres sacrifices de culpabilité seraient inutiles car les péchés du peuple ne serait pas pardonnés à la base.
Ramené à Jésus, cela donne l'ide suivante.
Jésus a offert, une fois pour toute, le sacrifice de sa vie pour les péchés du monde entier (les 12 tribus +1). Chaque humain, toujours pécheur, peut donc offrir à Dieu des sacrifices personnels pour ses propres péchés et il sera aidé par les 144000 prêtres qui n'offriront aucun autre sacrifice pour y parvenir car ils ne feront qu'appliquer les conséquences éternelles du sacrifice de Jésus.
Un prêtre (144000) se dira : cet homme pécheur veut offrir à Dieu sa vie, son amour. Mais il est imparfait,, et donc tout ce qu'il pourra faire lui-même est insuffisant. Je vais donc l'aider, non pas en faisant mourir Jésus une autre fois pour cet homme, mais en appliquant à lui le sacrifice permanant de Jésus.
Ce prêtre ne propose pas un autre sacrifice, il n'en a pas besoin, il dispose des effets du sacrifice de Jésus et il va aider cet humain, car seul un humain a besoin du pardon, jusqu'à ce que Dieu décide que tous les humains auront eu la possibilité de changer.
Et c'est pour cela que la révélation explique que les frères du Christ seront des prêtres 1000 ans seulement, alors qu'elle dit qu'ils seront rois pour toujours. C'est parce que la fonction de prêtre n'est nécessaire que sil y a des péchés à pardonner et qu'un jour ce ne sera plus le cas.
Par contre, le fait que les 144000 soient prêtres pendant les 1000 ans, implique qu'il existe pendant cette période des gens qui auront besoin de leur aide. Et le fait qu'à la fin des 1000 ans, ils ne seront plus prêtres implique que les humains seront suffisamment informés et responsables pour ne plus avoir besoin du sacrifice de Jésus.
a suivre.
Auteur : homere Date : 21 nov.22, 02:09 Message :
a écrit :Par contre, le fait que les 144000 soient prêtres pendant les 1000 ans, implique qu'il existe pendant cette période des gens qui auront besoin de leur aide. Et le fait qu'à la fin des 1000 ans, ils ne seront plus prêtres implique que les humains seront suffisamment informés et responsables pour ne plus avoir besoin du sacrifice de Jésus.
Vous avez beaucoup d'imagination
Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets". C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...
Le mot de "prêtre(s)" (hiereus, -eis) revient bien (de 1,6; 5,10) en 20,6, mais là encore les prêtres "règnent" (basileuô) -- dans la Torah, bien sûr, les fonctions royale et sacerdotale sont notoirement séparées, malgré le contre-exemple littéraire de Melchisédek dans la Genèse. Cependant la source du langage "sacerdotal" de l'Apocalypse, si limité soit-il, est bien dans la Torah, Exode 19,6: "un royaume ou une royauté de prêtres", ce qui là encore n'implique aucune "fonction", mais un privilège honorifique par rapport aux autres peuples, celui du "bien propre" du dieu auquel pourtant toute la terre appartient (cf. Exode 19,5) :
"Maintenant, si vous m'écoutez et si vous gardez mon alliance, vous serez mon bien propre parmi tous les peuples — car toute la terre m'appartient" (Ex 19,5).
"Notons que, pour Jean, ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée alors que la présentation de la nouvelle Jérusalem (21,1-22,5) sera, pour lui, l’occasion de laisser aller son imagination. C’est exactement le phénomène inverse qui se passera dans l’histoire de la réception, l’attention des commentateurs se focalisera sur le millénium : « Sans doute parce que, situé lui-même dans l’histoire, il s’offre ainsi […] comme un objet appréhendable par l’intelligence et l’imagination ; et aussi parce que, dans l’Apocalypse, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler. »"
Auteur : gadou_bis Date : 21 nov.22, 02:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.22, 22:48
Les expressions bibliques "monter au ciel" et "descendre du ciel" donne une indication claire sur le ciel.
Tu fais comme les TJ.
Tu relèves les textes qui t'intéressent et tu éludes ceux qui ne confirment pas ta thèse.
Par exemple:
Jean 3:13 Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme qui est dans le ciel.
Il y est encore.
Ephésiens 2:6 et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus,
Jésus était au ciel alors qu'il se promenait sur la terre. Les chrétiens sont au ciel alors qu'ils se promènent sur la terre.
Et tu voudrais l'expliquer en plaçant le ciel au dessus des nuages ?
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.22, 22:48
Il est forcément au dessus de nos têtes. Dans la Genèse, ce sont les eaux d'en haut qui sont appelés "ciel".
Ce ne sont pas les eaux d'en haut qui sont appelées ciel, mais tu touches la clé.
Voici le texte:
Genèse 1,6 " Et Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l' étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et il fut ainsi. 8 Et Dieu appela l'étendue Cieux. Et il y eut soir, et il y eut matin:-second jour."
Au départ il y a seulement l'eau, puis Dieu fait l'étendue qui sépare les eux en deux. Le ciel n'est donc pas l'eau d'en haut, mais l'espace situé entre les deux.
V9: "Et Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un lieu, et que le sec paraisse. Et il fut ainsi. Et Dieu appela le sec Terre, et le rassemblement des eaux, il l'appela Mers."
Donc le sec, la terre, se trouve directement sous l'étendue, elle la touche.
Ceci nous le savons aujourd'hui: le bleu que nous appelons le ciel est exactement la même chose que l'air dans lequel nous nous mouvons.
C'est exactement ce qu'exprime l'apôtre Paul: "en Dieu nous vivons et nous nous mouvons et nous sommes" (Actes 17,28)
Voici comment commence la genèse, premier livre:
Au départ: néant, chaos, ténèbres, abîme = absence de Dieu
Première chose: la parole qui amène la lumière = naissance de Jésus dans le monde(Jean 1) - mais une part de ténèbres reste encore
Deuxième chose: le ciel est inséré = Jésus qui annonce le royaume de Dieu, royaume invisible - mais de l'eau reste encore au-dessus, un jugement suspendu.
Troisième chose: la terre émerge de l'eau après un profond travail sous marin = Jésus est entré dans la mort, il en ressort et crée dans le coeur des croyants un espace où ils pourront rencontrer Dieu. - mais il reste encore la mer, les gens sans Dieu dans leur coeur.
Et voici comment conclue la révélation, dernier livre:
Le jugement tombe sur chaque ennemis, l'un après l'autre: plus de jugement suspendu.
Plus de mer: plus de personne ignorantes de Dieu, Dieu est dans le coeur de chacun.
Plus de nuit: Jésus-Christ est la lumière de l'univers entier, toute ombre a disparue.
La terre renouvelée ne comporte plus de malédiction, le ciel renouvelé ne comporte plus aucun mauvais esprit, et le royaume de Dieu est installé sur toute le terre.
Auteur : prisca Date : 21 nov.22, 02:41 Message :
gadou_bis a écrit : 21 nov.22, 02:17
....
La terre renouvelée ne comporte plus de malédiction, le ciel renouvelé ne comporte plus aucun mauvais esprit, et le royaume de Dieu est installé sur toute le terre.
Tout l'inverse.
Notre terre n'ayant produit que déserts et désolations, guerres, crimes, et est à l'identique de Sodome et Gomorrhe, elle connaitra le feu, car au Déluge les gens ont été purifiés dans l'eau, cette fois ci c'est dans le feu
7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
C'est comme lorsque tu as un tas de vêtements pleins de vermines, ça ne sert à rien de le laver dans ta machine, la vermine a attaqué le tissu en profondeur, la fibre est maudite, sale, putride et pour se débarrasser de la vermine et de toutes ces traces de passage, il vaut mieux faire un grand feu et purifier tout ce linge impropre afin de le faire disparaitre à jamais.
Une nouvelle terre, une nouvelle Création, la nôtre de terre étant résolument morte dans le feu, car tu oublies aussi gadou bis que l'homme avec sa cupidité fait mourir la terre à petit feu en l'infestant de sa pollution et jamais aucun d'entre les hommes ne se décidera à arrêter.
Toi et les gens dans ce sujet vous êtes trop tête en l'air, vous ne voyez même pas ce qu'il se passe dans le monde, c'est comme si vous étiez sous cloche.
Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Apocalypse 11:18
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Auteur : homere Date : 21 nov.22, 02:51 Message :
a écrit :Et c'est pour cela que la révélation explique que les frères du Christ seront des prêtres 1000 ans seulement, alors qu'elle dit qu'ils seront rois pour toujours. C'est parce que la fonction de prêtre n'est nécessaire que sil y a des péchés à pardonner et qu'un jour ce ne sera plus le cas.
Ou est-il écrit "que les frères du Christ seront des prêtres 1000 ans seulement" ????
Apocalypse 20,6 :
"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, etils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).
Je ne lis à aucun moment que l'activité de prêtres est limitée à mille ans, par contre le règne (l'activité royale) est bien cantonnée à une période de mille ans. Lorsque nous comparons Apocalypse 20,6 et Apocalypse 22,5 ("Et ils régneront à tout jamais"), nous comprenons que les mille ans constituent un "règne intermédiaire" fait pour récompenser les fidèles martyrs qu'il ne faut pas confondre avec le "règne éternel" dans la nouvelle terre.
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur.
Auteur : prisca Date : 21 nov.22, 03:00 Message :
homere a écrit : 21 nov.22, 02:51Ou est-il écrit "que les frères du Christ seront des prêtres 1000 ans seulement" ????
Apocalypse 20,6 :
"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, etils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).
Heureux "les morts en Christ" qui ressuscitent les premiers (1 Thes 4-16)
Ils ont reçu la Grâce du Salut eux qui sont des pécheurs ( Romains 6-11)
Heureux et saints car ayant reçu la Grâce ils ont vu leur robe blanche lavée de tout péché dans le Sang de l'Agneau.
Mais ils ont tout de même des péchés à leur actif, pardonnés certes, blanchis certes, mais par équité envers les saints qui se sont rendus saints car eux n'ont jamais péché, ils seront prêtres de D.IEU et de CHRIST et ils règneront en tant que ministres du culte Chrétiens durant mille ans sur terre où ils revivront.
Mais attention, si en ayant reçu la Grâce, ces "morts en Christ" pèchent encore ils sont la truie qui retourne dans le bourbier après avoir été lavés, car ils crucifient Jésus une seconde fois du fait qu'ils ont sali le Corpus Christi, l'église par leurs actes répréhensibles, et impardonnables, ils iront à la seconde mort cette fois, alors que la première fois ils ont réchappé à la seconde mort. (Hébreux 6).
Auteur : R2D2 Date : 21 nov.22, 03:06 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.22, 12:52tututute !!! le prêtre pratique le sacrifice ce qui n'a rien à voir avec celui qui offre la sacrifice, la preuve, c'est que si celui qui offre le sacrifice mettait à mort lui-même le sacrifice à la place du prêtre dans le sanctuaire, il sérait immédiatement exécuté.
Paix à toi Agécanonix,
Désolé mais c'est faux.
Il suffit de lire le premier chapitre du Lévitique pour voir 4Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Eternel, pour lui servir d'expiation. 5Il égorgera le veau devant l'Eternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation. 6Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
C'est contre intuitif mais ce n'est pas forcément le sacrificateur qui sacrifiait.
Auteur : gadou_bis Date : 21 nov.22, 03:20 Message :
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 01:43
Nous sommes donc d'accord pour dire que les prêtres de la Loi étaient les seuls à pouvoir offrir des sacrifices dans le sanctuaire et que ces sacrifices étaient pour eux , car ils étaient aussi des pécheurs, et pour leurs frères des 12 tribus qui venaient les voir pour leur donner l'animal qu'ils voulaient offrir à Dieu.
Et aussi pour les lévites qui n'étaient pas sacrificateurs, les plus nombreux évidement.
Et c'est encore le cas aujourd'hui pour tous les croyants: il doivent passer par Jésus-Christ pour offrir à Dieu.
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 01:43
Il était donc absolument interdit qu'un membre de la tribu de Ruben, de Dan ou de Juda même, puisse entrer dans le sanctuaire pour offrir lui-même un sacrifice pour ses péchés à lui.
Il leur était interdit de bruler les sacrifices, tout à fait. Ainsi qu'a tout ceux de la tribu de Lévi qui n'étaient pas sacrificateurs.
C'est Jésus qui a offert le seul sacrifice expiatoire dont tous les autres sont seulement des ombres.
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 01:43
Ce qui est maintenant capital pour toi, gadou, c'est que tu comprennes que seule la cérémonie du jour des propitiations correspond à l'ombre des choses à venir concernant le grand-prêtre Jésus.
ça va être difficile.
Tu as déjà toi-même mentionné la pâques.
Et Jésus est vu comme un agneau dans révélation (pas comme un taureau ou un bouc)
Et Paul est explicite:
Hébreux 9,12 Il a pénétré une fois pour toutes dans le sanctuaire ; il y a offert, non le sang de boucs ou de veaux, mais son propre sang. Il nous a ainsi acquis un salut éternel. 13 En effet, le sang des boucs et des taureaux et les cendres d'une vache que l'on répand sur des personnes rituellement impures 14 leur rendent la pureté extérieure. Mais le Christ s'est offert lui-même à Dieu, sous la conduite de l'Esprit éternel, comme une victime sans défaut.
Le jour des propitiations (Lévitique 16) il n'y avait pas la cendre de la génisse (Nombre 19)
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 01:43
Le seul sacrifice qui puisse correspondre à celui de Jésus est donc celui de ce jour des propitiations.
Et à quoi correspondrait les autres sacrifices pour le péché ?
Y a-t-il à ta connaissance quelqu'un d'autre qui se soit offert pour tes péchés ?
Franchement !
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.22, 04:55 Message :
gadou_bis a écrit : 21 nov.22, 03:20
Et aussi pour les lévites qui n'étaient pas sacrificateurs, les plus nombreux évidement.
Et c'est encore le cas aujourd'hui pour tous les croyants: il doivent passer par Jésus-Christ pour offrir à Dieu.
Seulement les lévites avaient le droit de se trouver dans le sanctuaire er la cour puisqu'ils y travaillaient.
Alors que c'était formellement interdit aux 12 tribus. Les métiers des lévites étaient interdits aux 12 tribus.
gadou a écrit :Il leur était interdit de bruler les sacrifices, tout à fait. Ainsi qu'a tout ceux de la tribu de Lévi qui n'étaient pas sacrificateurs.
C'est Jésus qui a offert le seul sacrifice expiatoire dont tous les autres sont seulement des ombres.
Tout à fait. Cependant la différence entre les lévites non sacrificateurs et les 12 tribus reste extrêmement forte.
Chez les frères du Christ, certains sont apôtres, et pas les autres, pourtant ce sont des frères du Christ.
De même les lévites étaient tous les premiers-nés issus de la sortie d'Egypte et de l'épisode de l'agneau. Pour autant, ils étaient quand même mis à part.
gadou a écrit :ça va être difficile.
Tu as déjà toi-même mentionné la pâques.
Et Jésus est vu comme un agneau dans révélation (pas comme un taureau ou un bouc)
Tu dis toi même que c'est Paul qui explique l'ombre en Hébreux, or, dans le livre, l'apôtre ne mentionne jamais l'agneau.
Cela signifie qu'il y a 2 ombres, celle de Paul avec le Grand-Prêtre qui pénètre dans le Très Saint, et celle de Jean qui se focalise sur la pâque.
Cependant, dans ces 2 ombres, les 12 tribus sont à chaque fois mises à part bien que bénies et sauvées.
gadou a écrit :Et Paul est explicite:
Hébreux 9,12 Il a pénétré une fois pour toutes dans le sanctuaire ; il y a offert, non le sang de boucs ou de veaux, mais son propre sang. Il nous a ainsi acquis un salut éternel. 13 En effet, le sang des boucs et des taureaux et les cendres d'une vache que l'on répand sur des personnes rituellement impures 14 leur rendent la pureté extérieure. Mais le Christ s'est offert lui-même à Dieu, sous la conduite de l'Esprit éternel, comme une victime sans défaut.
Le jour des propitiations (Lévitique 16) il n'y avait pas la cendre de la génisse (Nombre 19)
Et oui, pas d'agneau ici ce qui démontre que Paul choisit l'ombre du jour des propitiations quand il parle du grand prêtre qui entre dans le Très saint,
Il faut aussi savoir qu'il y a plusieurs autres ombres comme par exemple lorsque Abraham essaie de sacrifier son fils, comme le déluge, comme la déportation à Babylone, tu peux en trouver beaucoup. Sur la génisse, il y en a une aussi.
Mais au bout du compte; il reste toujours 12 tribus sur la terre promise qui ne pourront jamais mettre les pieds dans le sanctuaire.
gadou a écrit :Et à quoi correspondrait les autres sacrifices pour le péché ?
Y a-t-il à ta connaissance quelqu'un d'autre qui se soit offert pour tes péchés ?
Franchement !
Essais déjà de comprendre le jour des propitiations, tu auras fait un grand pas.
Ajouté 25 minutes 33 secondes après :
R2D2 a écrit : 21 nov.22, 03:06
Paix à toi Agécanonix,
Désolé mais c'est faux.
Il suffit de lire le premier chapitre du Lévitique pour voir 4Il posera sa main sur la tête de l'holocauste, qui sera agréé de l'Eternel, pour lui servir d'expiation. 5Il égorgera le veau devant l'Eternel; et les sacrificateurs, fils d'Aaron, offriront le sang, et le répandront tout autour sur l'autel qui est à l'entrée de la tente d'assignation. 6Il dépouillera l'holocauste, et le coupera par morceaux.
C'est contre intuitif mais ce n'est pas forcément le sacrificateur qui sacrifiait.
Un point d'explication. Je focalise ici sur un seul événement qui avait lieu le jour des propitiations. C'est ce jour là qui est, pour moi, l'ombre reprise par Paul dans sa lettre aux hébreux car pour l'appliquer à Jésus, il fallait que le grand-prêtre puisse entrer dans le très saint puisque Paul fait la comparaison de cette particularité avec Jésus.
Seul la propitiation coche toutes les cases retenues par Paul.
Ce que tu cites concerne un sacrifice individuel et celui qui l'offrait posait ses mains sur l'animal. Certaines traduction disent qu'il égorgeait lui-même et d'autres emploie le pronom "on". TOB2010.
Il n'était cependant pas permis à un membre des 12 tribus de pénétrer dans la cour pour tuer lui-même en solo l'animal qu'il offrait, il devait se faire assister par un prêtre et c'est le prêtre qui pratiquait ensuite tous les gestes rituels comme par exemple l'aspersion de l'autel.
J'aurais du être plus précis. merci à toi.
La bonne phrase est : si celui qui offre le sacrifice mettait à mort lui-même le sacrifice sans le prêtre dans le sanctuaire, il serait immédiatement exécuté.
Mais au final, ça ne change rien à notre explication et à focaliser sur les détails, on va laisser passer le chameau.
Auteur : gadou_bis Date : 21 nov.22, 06:54 Message :
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 04:30
la différence entre les lévites non sacrificateurs et les 12 tribus reste extrêmement forte.
Certes oui.
Mais elle n'est pas ce que tu prétends:
1 - les lévites habitaient parmi leur frères sur la terre, pas dans la tente.
2 - les lévites n'étaient pas sacrificateur
3 - il n'y a plus besoin de sacrificateur depuis la mort de Jésus
4 - il n'y a plus besoin de lévites puisqu'il n'y a plus de sacrifice pour le péché.
5 - La cour du tabernacle était autorisée aux 12 tribus, le temple était autorisé aux douze tribus.
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 04:30
Les lévites étaient tous les premiers-nés issus de la sortie d'Egypte et de l'épisode de l'agneau.
Les lévites ont été mis à part à la place des premiers nés, mais il ne sont pas les premiers nés.
Et voilà ce que la lettre aux hébreux dit des lévites: Si donc la perfection était par la sacrificature lévitique, (car c'est en relation avec elle que le peuple a reçu sa loi,) quel besoin était-il encore qu'un autre sacrificateur se levât selon l'ordre de Melchisédec et qui ne fût pas nommé selon l'ordre d'Aaron? 12 Car la sacrificature étant changée, il y a aussi par nécessité un changement de loi. 13 Car celui à l'égard duquel ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont personne n'a été attaché à l'autel;
Au moins c'est clair.
Les lévites ne sont qu'une ombre de Jésus Christ en rapport avec la loi.
Pas du tout une ombre des saints.
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 04:30
Tu dis toi même que c'est Paul qui explique l'ombre en Hébreux, or, dans le livre, l'apôtre ne mentionne jamais l'agneau.
Et oui, pas d'agneau ici ce qui démontre que Paul choisit l'ombre du jour des propitiations quand il parle du grand prêtre qui entre dans le Très saint,
Essais déjà de comprendre le jour des propitiations, tu auras fait un grand pas.
Paul est absolument clair:
Hébreux 7 "Car un tel souverain sacrificateur nous convenait, saint, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé plus haut que les cieux, 27 qui n'est pas journellement dans la nécessité, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple; car cela, il l'a fait une fois pour toutes, s'étant offert lui-même."
Journellement ce n'est certainement pas en rapport avec le grand jour des propitiations. Désolé !
Oui, il y a plusieurs images qui ont chacune leur portée.
Mais leur portée est décrite dans le nouveau testament.
Et les lévites ne sont pas mentionnés dans le nouveau testament en rapport avec les saints.
Les 144 000 sont appelés les premiers nés eux même, pas les lévites.
Ils sont des 12 tribus y compris les lévites.
Et ils suivent l'agneau, pas le sacrificateur.
On comprend bien que cet image se situe avant le désert au moment de la pâques, au moment où l'agneau est offert.
Et le passage repris: est Exode 19 "vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."
Ce passage se situe avant l'intronisation des Lévites.
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 04:30
Mais au bout du compte; il reste toujours 12 tribus sur la terre promise qui ne pourront jamais mettre les pieds dans le sanctuaire.
Le sanctuaire dont tu parles, c'est au désert, et non pas dans la terre promise.
Ne faisons pas d'anachronisme.
Pour ce qui est de la terre promise, je t'ai montré les versets qui présentent Samuël (Ephraïmite) et David (Judéen) dans le sanctuaire.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.22, 09:13 Message : Bon gadou, on ne va pas insister, on ne sera jamais d'accord et je n'en fais pas tout un fromage.
Seulement nos échanges deviennent une sorte de ping pong du genre : si, nan, si, nan ! ce qui nuit à la cohérence de mon explication pour nos lecteurs qui voudraient peut-être que j'aille au bout de ma démonstration...
L'ombre des choses à venir est plus vaste encore que ce que nous avons déjà vu.
Si tu le veux bien, je vais un peu te laisser à tes certitudes, que je respecte, même si elles me rendent triste pour toi quand je vois leur niveau, cependant elles ne font pas vraiment avancer la démonstration.
Je me console en me disant que nos lecteurs ont la chance de voir nos deux approches et qu'elles sont suffisantes pour les éclairer.
Je vais d'abord résumer l'ombre liée aux lévites pour poser les bases de la suite que je vais y donner, et ensuite nous irons voir du côté d'Abraham.
En -1513 av JC, le 14ème jour du mois de Nisan, Dieu sauve, par le sacrifice d'agneaux, tous les premiers nés de son peuple.
En 33 de notre ère, le 14 du mois de Nisan, Jésus, surnommé l'agneau de Dieu, offre sa vie pour sauver la congrégation des premiers nés de Dieu.
Quelques semaines après la dernière plaie, en -1513, Dieu signale que son action est en fait un achat et que ces premiers-nés lui appartiennent à partir de ce moment là.
Un proche de Jésus apprend, en 98 de notre ère que Jésus, par son sang, a acheté pour Dieu, ceux qu'il nomme les premiers fruit, une expression qui place dans le domaine agricole la même idée que nous comprenons dans l'expression "premiers-nés".
Vers -1513, Dieu rappelle à Moise que les premiers nés qu'il a sauvés lui appartiennent et il les échange, pour des raisons purement pratiques, contre tous les éléments masculins de la tribu de Lévi, ce qui fait dire, en toute logique, que la fonction que Dieu leur réserve, dans sa totalité, est confiée à des gens dont le choix est issu de gens de toutes les tribus d'Israël.
De son côté, Jean, en 98 de notre ère, apprend que les 144000 sont eux-aussi issus des 12 tribus d'Israël . La formule est d'importante, il est dit "issu de" et non pas qu'ils sont les 12 tribus d'Israël dans leur intégralité.
Un premier indice nous apparaît en Rév 5:9-10 où Jean, parlant des mêmes 144000 achetés de la terre, spécifie qu'ils sont issus de toutes les nations. Nous avons ici une égalité entre les nations et les 12 tribus.
40 années après la sortie d'Egypte, les 13 tribus entrent en terre promise. Dieu en décide le partage et entreprend de découper le pays en 12 parties seulement, confiées aux 12 tribus non lévitiques.
Chaque tribu reçoit un territoire avec dans ces territoires toutes les villes qui s'y trouvent. La tribu de Lévi ne reçoit aucun des 12 territoires, mais seulement quelques villes dans les territoires des autres tribus.
Nous y voyons une ombre des choses à venir dans le fait qu'une tribu se voit confier une mission qui la distingue radicalement des 12 autres puisqu'aucun territoire ou aucune région ne lui reviendra et ne constituera ce que la Judée était pour Juda, par exemple.
Dieu le justifie à Aaron, chef de cette tribu de cette façon en Nombres 18:25:Jéhovah dit encore à Aaron : « Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites.
La tribu de Lévi s'organise donc dans la mission qui est la sienne : gérer toute la fonction liée aux sacrifices et au culte.
Un sacrifice sort rapidement de l'ordinaire dans toute cette organisation cultuelle, c'est celui du jour des propitiations.
Une fois l'an, à date fixe, un service sacrificiel est organisé au tabernacle pour solliciter de Dieu le pardon des péchés du peuple entier.
Des animaux vont être sacrifiés et le grand prêtre va être autorisé à pénétrer dans la pièce la plus sacrée du tabernacle pour offrir à Dieu la valeur de ces sacrifices.
C'est le seul moment de toute l'année où un individu est autorisé à pénétrer dans le très-saint. C'est aussi le seul moment dans l'année où le pardon de tout le peuple est sollicité.
Au premier siècle, Paul déclare que cet événement est une ombre des choses à venir et il en explique les raisons : Il fait référence au passage de Jésus à travers le rideau et au fait qu'il a emmené avec lui la valeur de son sang qu'il a offert pour toutes les nations.
Le jour où Aaron a officié pour la première fois dans le cadre de ce jour des propitiations, vers -1512 av JC, nous connaissons la façon dont se sont réunis l'ensemble des israélites.
Les 12 tribus se sont stationnées en dehors de la cour du sanctuaire, la porte de 9 mètres est restée ouverte mais aucun non lévite n'a été autorisé à pénétrer dans la cour. Les lévites ont évidemment effectué leur tâches diverses dans la cour et le sanctuaire comme ils le faisaient chaque jour, et le grand-prêtre Aaron est entré dans le saint, puis dans le très saint, à travers le rideau. Il a fait ce que la Loi lui demandait de faire dans le très saint, où il est entré autant de fois que prévu, puis il en est sorti définitivement.
Il en résulte qu'à aucun moment il n'a été possible à un membre des 12 tribus de voir, et encore moins de pénétrer dans le Très Saint.
Et même si un prêtre différent d'Aaron, aurait pu se trouver dans le Saint, le Grand prêtre avait grand soin de pénétrer dans le Très saint d'une façon qui en interdisait la vue pour tous ceux qui se trouvaient à proximité.
Dans sa lettre aux Hébreux, Paul reprend tous les codes de la Loi sur ce sacrifice particulier et il finit par nous délivrer ce qui était jusque là, un vrai secret : Jésus, à sa mort, devenu grand prêtre, est passé à travers le rideau pour ouvrir le chemin à ses frères pour accéder eux aussi au ciel.
Mieux, au moment de sa mort, les évangiles nous apprennent que le rideau du temple s'est déchiré du haut en bas, indiquant non seulement le passage de quelqu'un, Jésus, mais aussi la destruction de ce qui interdisait le passage.
Le chemin était ouvert pour certains humains. Mais lesquels ?
Paul, dans sa lettre aux hébreux à donc considéré que le jour des propitiations était l'ombre prophétique qui correspondait à Jésus et à son action pour les péchés du monde entier.
Il faut donc observer toute l'ombre et non pas une partie importante certes, mais incomplète de cette prophétie.
Mettez vous en situation et posez vous la question. A qui profite la disparition du rideau ? Je vous rappelle la configuration exigée par Dieu ce jour là, en -1512.
Les 12 tribus sont sagement stationnées en dehors du sanctuaire et de sa cour. Ils n'ont aucune chance de pouvoir passer là où il y avait un rideau.
Les lévites, quand à eux, sont autorisés dans leurs fonctions, prêtrise ou non, à entrer dans le Saint pour diverses activités, même purement pratiques. Il n'y a donc aucune interdiction faite à un lévite de ne jamais pénétrer dans le Saint, au cours d'une cérémonie ou dans l'exercice de son métier.
Ce qui revient à conclure qu'un membre des 12 tribus n'avait, dans l'ombre de -1512, absolument aucune chance de voir le rideau se déchirer pour lui permettre de pénétrer dans le Très Saint puisqu'il ne pouvait pas s'y trouver quoi qu'il arrive. Par contre, un lévite avait toute possibilité d'assister à cette destruction du rideau qui lui ouvrait le passage vers les cieux.
Rappelons que le grand prêtre, en -1512, officiait pour tout le peuple, sans exception, c'est à dire que la demande faite à Dieu du pardon des péchés concernait aussi les 12 tribus. En d'autres termes, le sang des animaux sacrifiés servait aussi au pardon des 12 tribus, quand bien même elles n'étaient en aucune façon liées à la prêtrise et aux lévites, les seuls que le rideau concernaient dans leur quotidien.
De même, le sang de Jésus permet le pardon de tous les humains que Dieu considère comme son peuple, humains symbolisés par les 12 tribus présentes, et dans la dévotion, ce jour de -1512. Et pourtant, le rideau, s'il s'était déchiré ce jour là, ne leur aurait rien permis de faire, à la différence des lévites.
La suite de l'explication que je vais mener va consister à vous montrer ce que vous n'avez jamais vu, à savoir les éléments du secret soigneusement placés dans la bible pour vous convaincre. si Dieu le veut car ça dépend très souvent de lui..
amitié
Auteur : gadou_bis Date : 21 nov.22, 09:59 Message :
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 09:13
cependant elles ne font pas vraiment avancer la démonstration.
...
La suite de l'explication que je vais mener va consister à vous montrer ce que vous n'avez jamais vu, à savoir les éléments du secret soigneusement placés dans la bible pour vous convaincre.
La bible n'est pas secrète.
Elle dévoile le secret.
En réalité tu prends quelques points que tu ne comprends pas et tu passes le reste sous silence.
Paul a déjà fait la démonstration complète dans la lettre au romains.
Et il a expliqué la plupart des ombres dans la lettre aux hébreux.
Il suffit de lire.
Il n'y a pas de témoins de Jéhovah dans le nouveau testament.
Parceque Dieu s'est révélé en Jésus-Christ, alors il n'y a que des témoins de Jésus.
Mais Jésus a proposé une autre ombre qui devrait te parler: La manne:
Jean 6,32 Jésus donc leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Moïse ne vous a pas donné le pain qui vient du ciel, mais mon Père vous donne le véritable pain qui vient du ciel. Car le pain de Dieu est celui qui descend du ciel, et qui donne la vie au monde. Ils lui dirent donc: Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là. Et Jésus leur dit: Moi, je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim; et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. ...v47 En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle. Moi, je suis le pain de vie. Vos pères ont mangé la manne au désert, et sont morts; c'est ici le pain qui descend du ciel, afin que quelqu'un en mange et ne meure pas. Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde.
Croire en Jésus-Christ et manger son corps, c'est la même chose.
Puisque tu affirmes croire en Jésus-Christ, alors tu as la vie éternelle.
Tout Israël mangeait la manne pour vivre: l'ombre est maintenant claire !
Encore une autre proposée: le rocher :
Jean 7,37 Et en la dernière journée, la grande journée de la fête, Jésus se tint là et cria, disant: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. (Or il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié).
1 Corinthiens 10:4 et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait: et le rocher était le Christ.
Tout ceux qui croient en Jésus reçoivent l'Esprit de Dieu, un fleuve d'eau vive qui coule de lui en nous, et de nous vers les autres.
Puisque tu affirmes croire en Jésus-Christ, alors tu as reçu cet Esprit de Dieu.
Tout Israël buvaient du rocher: l'ombre et maintenant claire !
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.22, 12:13 Message : Je poursuis comme prévu sans même lire la réponse de gadou.
Nous avons vu que la façon dont a été organisée la nation d'Israël et le fait qu'il s'agisse probablement d'une ombre des choses à venir, suggérait l'existence de deux espérances pour le peuple futur de Dieu.
En effet, la terre promise aux 12 tribus et la fonction sacerdotale exclusive pour la tribu de Lévi indique que Dieu ne rechigne pas à offrir 2 perspectives différentes à un même peuple: la terre d'un côté et le culte et l'assistance au culte de l'autre.
Si vous étiez lévite et si posséder des troupeaux sur votre terre vous plaisait, il vous faudrait changer d'avis, de même dans le sens inverse, si la prêtrise vous intéressait et que vous étiez de la tribu de Ruben ou de Juda, vous seriez contraints à y renoncer.
Pourtant, que vous soyez l'un ou l'autre, vous étiez le peuple aimé et béni de Dieu.
Je vais donc partir sur une série d'indices qui, pris individuellement, peuvent sembler anodin, mais qui, par leur nombre et leur insistance à nous montrer toujours le même direction, vont finir par révéler un secret.
Nous allons parler de l'expression premiers-nés. Pourquoi cette expression chez les israélites et pourquoi les chrétiens l'ont ils reprise à leur compte.
Pour Israël, l'expression est au sens propre. Ceux que Dieu sauve par l'aspersion du sang de l'agneau pascal sont vraiment des premiers-nés.
Ils ont donc tous, s'ils ne sont pas fils uniques, des frères et sœurs qui constituent, avec eux, le peuple de Jéhovah.
Il n'y a pas ici, un autre sens que le sens propre ce qui veut dire que ces individus étaient absolument au même niveau, dans l'amour de Dieu que les autres membres de leurs familles, ou que tous les membres du peuple.
Il semble évident que la même chose doit se retrouver dans le cadre du christianisme quand Paul écrit en Hébreux 12:23 :
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Nous l'avons vu, Paul, en Hébreux passe son temps à expliquer à des chrétiens juifs la correspondance qu'il appelle "ombre", et qui existe entre le service au tabernacle et le christianisme.
Or, quand vous dites "premiers-nés" à un israélite de l'époque, il vous répond immédiatement "agneau pascal" et ensuite " lévites" car cette expression n'existe dans la bible, à 95%, que pour désigner cette population là.
Or Paul, dans cette lettre aux hébreux, utilise l'expression "premiers-nés" pour désigner les humains qui ont été inscrits dans les cieux.
Ce ne peut pas être un hasard, surtout quand vous écrivez à des juifs, et cette expression appliquée aux chrétiens doit avoir un sens qui se rapproche de celui des premiers nés de -1513.
En tout cas ce que l'on retrouve toujours comme constante dans cette expression doit se retrouver chez les premiers-nés chrétiens:
1) ils doivent être chronologiquement reconnus ou rassemblés avant tous leurs autres frères chrétiens.
2) ils doivent avoir d'autres frères qui, n'étant pas premiers-nés, ne peuvent pas faire partie de l'assemblée des premiers nés car dans le cas contraire, elle ne porterait pas ce nom qui a un sens.
En d'autres termes l'existence d'une assemblée des premiers-nés inscrits dans le ciel, implique l'existence à minima d'une assemblée des non-premiers-nés tant il n'y a aucune raison de penser qu'être second-né ou plus, soit une tare interdisant le salut.
C'est aussi simple que de comprendre que si vous dites que vous êtes le premier-né dans votre famille, tout le monde comprendra que vous avez des frères et sœurs arrivés après vous sans que cette primauté chronologique ne fasse penser que Dieu vous aime plus que le reste de votre fratrie.
nous remarquons donc que l'expression premier-né, en -1513, était littérale et impliquait un peuple aimé et béni par Dieu avec un amour égal, et qu'il n'y a absolument aucune raison de penser que Dieu se soit mis à n'aimer que les premiers-nés après la venue de Jésus.
Ce qui suggère qu'il ait, comme en -1513, de réelles bénédictions pour les non premiers nés de son peuple dans la réalisation chrétienne de son projet..
Auteur : papy Date : 21 nov.22, 20:50 Message :
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 12:13
Je poursuis comme prévu sans même lire la réponse de gadou.
Une "Question des Lecteurs" dans la Tour de garde du 1 mai 1984, page 31, soutient qu'il est normal que les Témoins de Jéhovah, en allant aux portes offrent des publications de la Watch Tower, et qu’en contre partie ils devraient refuser d'accepter les publications religieuses que les personnes visitées peuvent à leur tour leur offrir. Entre autre chose, il est dit :
"Les Témoins ne vont pas voir les gens pour rechercher la vérité et la lumière. Car ils ont déjà passé d’innombrables heures à étudier la Parole de Dieu à cette fin...
Les Témoins de Jéhovah n’ignorent pas les croyances des autres. Ils possèdent une bonne connaissance de base des enseignements religieux qui ont cours là où ils habitent...
Il serait téméraire, qu’un gaspillage de temps aussi précieux, pour les Témoins de Jéhovah soit consacré à accepter de connaitre le contenu de fausses publications religieuses qui sont conçues pour tromper.... Comme des Chrétiens fidèles restons attachés aux normes de Dieu, en nourrissant nos esprits de ce qui est vrai et juste et restons reconnaissant et fidèle envers le canal dont nous avons d'abord appris de la vérité de Bible."
L'ouverture d'esprit qui est espérée chez les lecteurs non Témoin, en leur demandant d’examiner des écrits leur apportant des avis contraires à leurs convictions religieuses, est paradoxalement découragée chez les Témoins.
La tour de garde et les articles de Réveillez-vous! dénigrent l’esprit borné et une "attitude isolationniste," alors que cette attitude n'est nulle part plus évidente que parmi les Témoins de Jéhovah eux-mêmes. Les témoins peuvent toujours dire qu'ils sont 'informés sur les autres religions et sur leurs convictions, mais pour la grande majorité, les renseignements qu'ils ont, sont seulement ceux que leur propre organisation religieuse a semblé utile de leur donner. C’est un ’’préemballé’’ soigneusement révisé, et généralement avec les conclusions fournies par l’organisation elle même.
Agécanonix ne déroge pas à la règle !
Auteur : gadou_bis Date : 21 nov.22, 20:56 Message :
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 12:13
Nous avons vu que
Tu oublies de préciser tout ce que nous avons vu, tu sélectionne ce que tu veux bien voir et tu fermes les yeux sur le reste, alors récapitulons:
Nous avons vu que les lévites avait leur maisons et leur champs dans le pays promis parmi leurs frères et non pas dans le temple.
Nous avons vu que la tribu de Lévi n'avait pas une fonction sacerdotale, mais uniquement la famille d'Aaron.
Nous avons vu que les sacrificateurs sont une image de Christ et de Christ seul, et qu'il n'y aura plus de sacrifice pour le péché.
Nous avons vu qu'à cause de ce seul sacrifice, le service des lévite est abrogé, écrit en toutes lettres dans l'épitre aux hébreux.
Nous avons vu que les sacrifices des chrétiens aujourd'hui sont les bien qu'ils distribuent et les louanges qu'ils offrent à Dieu.
Nous avons vu que ces choses sont acceptées par Dieu car elle sont offertes par Jésus-Christ, seul intermédiaire entre Dieu et les hommes.
agecanonix a écrit : 21 nov.22, 12:13
Nous allons parler de l'expression premiers-nés.
Paul écrit en Hébreux 12:23 :
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Nous l'avons vu, Paul, en Hébreux passe son temps à expliquer à des chrétiens juifs la correspondance qu'il appelle "ombre", et qui existe entre le service au tabernacle et le christianisme.
Or Paul, dans cette lettre aux hébreux, utilise l'expression "premiers-nés" pour désigner les humains qui ont été inscrits dans les cieux.
Merci d'avoir mis le passage tout entier.
Toi qui vante ta logique:
Si l'apôtre Paul affirme ici que les chrétiens à qui il parle sont les premiers nés, alors cela veut aussi dire qu'il les assimiles aux myriades d'anges et aux vie spirituelles des justes.
Mais visiblement ce n'est pas le cas, il parle de s'être approché, il ne parle pas d'être "devenu".
Fait preuve d'honnêteté sinon tu te discrédites toi-même complètement.
Figure toi que chacun des arguments que tu places ici, et que je démonte, vont servir dans les discussions avec les autres TJ.
Auteur : homere Date : 21 nov.22, 21:27 Message :
a écrit :Or, quand vous dites "premiers-nés" à un israélite de l'époque, il vous répond immédiatement "agneau pascal" et ensuite " lévites" car cette expression n'existe dans la bible, à 95%, que pour désigner cette population là.
AOOUH ... Vous trop fort, vous êtes capables de penser à la place des israélites/lecteurs de l'épître aux Hébreux
a écrit :Ce ne peut pas être un hasard, surtout quand vous écrivez à des juifs, et cette expression appliquée aux chrétiens doit avoir un sens qui se rapproche de celui des premiers nés de -1513.
Bien sûr que ce n'est pas un hasard (vous avez découvert l'eau chaude ), mais en quoi cette "découverte" vient-elle fonder votre thèse de deux classes de croyants
Je rappelle (puisque vous l'occultez) que dans ce texte d'Hé 12,23, il est question de la présence "des esprits des justes" dans cette assemblée céleste aux côtés "des premiers nés", ces "esprits des justes" sont assimilés aux fidèles du passé décrits au chapitre 11.
Notes : Hébreux 12:23
– esprits… : cf. v. 9+ ; 1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps (cf. v. 24). – https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/12/23/NBS
Notons que les "premiers nés" et les "esprits des justes" sont rendus PARFAITS en même temps, pas les uns sans les autres :
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40).
a écrit :2) ils doivent avoir d'autres frères qui, n'étant pas premiers-nés, ne peuvent pas faire partie de l'assemblée des premiers nés car dans le cas contraire, elle ne porterait pas ce nom qui a un sens.
Vous confondez vos désirs et la réalité scripturaire.
Ci-dessus, je viens de souligner que les "esprits des justes" (fidèle de l'AT) sont aux côtés des "premiers nés" au sein de l'assemblée céleste.
Hé 11,16 indique clairement que les fidèles du passé ne faisant pas partis des "premiers nés" attendent eux aussi la cité céleste :
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).
Le texte biblique vous intéresse-t-il
Selon vous, qui sont les esprits des justes au sein de l'assemblée céleste ???
Comment doit-on comprendre l'expression "il leur a préparé une cité" ???
Auteur : prisca Date : 22 nov.22, 00:01 Message : Vous faites des plans sur la comète.
Tout homme équivaut tout autre homme.
Aucune différence.
La seule chose qu'un homme ait à faire c'est honorer D.IEU et obéir à ses Lois.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.22, 00:25 Message : Qu'est ce qu'une ombre dans l'explication de Paul ?
Est ce une similitude parfaite dans les détails ou plutôt un élément qui ressemble au futur dans les lignes principales.
Un exemple: Paul dit que le Grand Prêtre est un ombre de Jésus et que le passage à travers le rideau préfigure un événement futur.
Vous êtes tous à peu près d'accord là dessus.
Seulement le grand prêtre était marié, pas Jésus. Le grand prêtre était imparfait, pas Jésus. Le grand prêtre avait des enfants naturels, pas Jésus. Le grand prêtre est mort, pas Jésus. Le grand prêtre avait fait un veau d'or, pas Jésus. etc...
Donc quand je lis comme argument que les lévites avaient des maisons et que cela annule l'ombre, qu'il aurait fallu qu'ils logent dans le sanctuaire avec femmes, enfants, lapins et poules, je me dis qu'il y a encore beaucoup à apprendre pour certains d'entre vous.
Un exemple à votre niveau.
Quand j'étais gamin il existait des petites miniatures de voiture de la marque Norev. Elles étaient assez bien faites et ressemblaient vraiment aux vrais modèles.
C'était des images très fidèles de voitures de l'époque.
Pourtant, elle n'avaient pas de moteur, de freins, de boite de vitesse, de réservoir, de vrai volant, de batteries, de ...., de..., de....etc...
Pour autant, qui ici pourrait affirmer qu'il ne s'agissait pas d'une ombre ou d'une représentation en petit d'un objet beaucoup plus grand ?
En tout cas, quand je me souviens des quelques modèles que mes parents m'avaient offerts, pour moi la DS21 ou la Vedette Ford portaient bien ces noms là.
Si une ombre était aussi complète que la réalité qu'elle prophétise, ce ne serait plus l'ombre mais la réalité déjà présente..
C'est un sérieux problème chez beaucoup ici, cette incapacité à conceptualiser la différence entre une ombre ou un symbole d'avec ce qu'ils préfigurent. Une ombre est toujours moins complexe que ce qu'elle annonce et elle ne reproduit pas dans le détail tout ce que l'objet final pourrait proposer. Sinon Aaron serait au ciel comme Grand Prêtre aujourd'hui...
Lecteurs : quand vous lisez les objections de certains ici, demandez vous si c'est suffisant pour annuler la ressemblance saisissante entre l'ombre et le futur projet qu'elle annonce.
Par exemple : le fait que les lévites avaient un toit sur la tête, annule t'il cette parole de Dieu à Aaron : Jéhovah dit encore à Aaron : « Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites.
Vous avez un choix à faire. Cette volonté de Dieu a un sens spirituel, forcément, alors qu'un toit sur la tête est un élément pratique.
Vous imaginez Dieu dire à Aaron
« Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. tu vivras en plein air, été comme hiver, C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites."
Evidemment que ça n'a aucun sens. Un héritage, c'est un avenir, c'est un point d'ancrage définitif et Dieu leur dit ici: tu n'auras pas d'héritage dans cette terre promise.
Auteur : homere Date : 22 nov.22, 00:39 Message :
a écrit :Si une ombre était aussi complète que la réalité qu'elle prophétise, ce ne serait plus l'ombre mais la réalité déjà présente..
Que de verbiage, de raisonnements alambiqués et interminables ... Pour arriver à quelle conclusion : Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui attestent d'une manière directe, explicite, de l'existence de deux catégories de croyants, ou selon la terminologie jéhoviste : deux classes de chrétiens.
Les TDJ sont contraints de faire un retour en arrière, dans l'AT et de développer un échafaudage théologique pour prouver l'existence de ces deux classes de chrétiens.
Existe-t-il un seul texte du NT qui prouve d'une manière directe et clair, qu'il existe deux classes de chrétiens
Auteur : prisca Date : 22 nov.22, 00:50 Message : Hébreux 10:1 En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection.
Suivre les lois ne fait pas opérer dans notre être une métamorphose.
Suivre les lois ne fait pas parler notre coeur, cette action de suivre les lois fait parler notre intellect, mécaniquement, un vol la sentence c'est ceci, un adultère la sentence c'est cela....
La loi qui a en elle toute la masse du bien pour le bien agir elle n'est pas, en projection, (une ombre projetée sur un mur c'est la projection du réel sur une surface, ou aussi, un concept existe un jour, ce concept est : suivre les lois, et ce concept doit se projeter dans le futur (à venir) ou pour dire que seul l'avenir nous le dira si la Loi est bénéfique chez l'homme... mais la loi seule nous le savons qu'elle ne l'est pas, car elle est de l'automatisme privée de sentiments..... car chez les Juifs au fil des ans, l'automatisme a pris place au lieu que les gens se disent que le Jour du Sacrifice Pascal, par exemple, ils doivent faire un résumé de leur agir de l'année pour tirer les conclusions qui s'imposent, est ce qu'ils ont bien écouté les Lois ?? Non chaque année chez les Juifs c'est comme chaque année chez les Chrétiens à Paques car quel Chrétien se jour là va dire "merci JESUS de nous avoir délivré du malin par ta crucifixion et je te promets que je vais m'atteler à toutes les Lois pour que plus jamais le malin ne fasse partie de nos vies" ?? Personne, car les gens vont acheter les oeufs en chocolat, ils vont organiser une paella, certains voudront de l'agneau, les supermarchés ne désemplissent pas, et les gens se réunissent par automatisme !!
Donc pour remédier à cela que faut il ?
Il faut la FOI.
Et la foi transforme quelqu'un en profondeur car la foi c'est la présence de D.IEU manifeste.
Mais comment savoir si D.IEU nous habite ainsi les Lois seront respectées et à Paques, je serais à mille pour cent dévoués à JESUS et je refuserais tout ce qui est commercial dans cette fête qui n'est plus une fête religieuse mais une organisation commerciale ?
C'est lorsque D.IEU vous fait savoir par DES MOTS que vous êtes fils.
D.IEU nous parlerait donc ?
Oui.
Mais pourquoi nous n'entendons pas D.IEU nous parler diriez vous ?
Parce qu'à la base vous avez offensé D.IEU, vous n'avez pas reconnu D.IEU qui utilise enveloppe charnelle pour vous sauver, Jésus, vous avez reconnu un autre Dieu chez Jésus et vous avez été donc méchants envers D.IEU et D.IEU ne vous transforme pas de l'intérieur pour que les Lois coulent de source, à savoir de votre coeur.
Remaniez la base, et vous aurez le sommet.
Aujourd'hui vous êtes méchants.
Changez.
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.22, 02:29 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 00:25
Qu'est ce qu'une ombre dans l'explication de Paul ?
Est ce une similitude parfaite dans les détails ou plutôt un élément qui ressemble au futur dans les lignes principales.
Si une ombre était aussi complète que la réalité qu'elle prophétise, ce ne serait plus l'ombre mais la réalité déjà présente.
C'est pour cela qu'il faut s'appuyer sur la bible pour voir ce que montre l'ombre.
Typiquement: Hébreux montre que le service lévitique n'était pas l'ombre du service des saints, mais au contraire montrait l'impossibilité d'une perfection par ce genre de disposition.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 00:25
Lecteurs : quand vous lisez les objections de certains ici, demandez vous si c'est suffisant pour annuler la ressemblance saisissante entre l'ombre et le futur projet qu'elle annonce.
Demandez-vous surtout si l'interprétation de l'auteur est bien confirmée dans les écritures saintes !
Le seul parallèle aux lévites qu'on trouve dans le nouveau testament est celui-ci:
Hébreux 7:21 car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit : Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.-
Encore une fois c'est Jésus.
Aujourd'hui les saints sont sur la terre et Jésus est dans le ciel, mis à part de ses frères, il est là pour nous auprès de Dieu.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 00:25
Par exemple : le fait que les lévites avaient un toit sur la tête, annule t'il cette parole de Dieu à Aaron : Jéhovah dit encore à Aaron : « Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites.
Vous avez un choix à faire. Cette volonté de Dieu a un sens spirituel, forcément, alors qu'un toit sur la tête est un élément pratique.
Déjà on note que Dieu tient à préciser que ces lévites sont au milieu du peuple, et non pas ailleurs.
Qu'est-il donc écrit au sujet de l'héritage dans le nouveau testament ?
Hébreux 9,15 Et c'est pourquoi il est médiateur d'une nouvelle alliance, en sorte que, la mort étant intervenue pour la rançon des transgressions qui étaient sous la première alliance, ceux qui sont appelés reçoivent l'héritage éternel qui a été promis.
Nous lisons donc que le médiateur est Jésus, et l'héritage est pour tous les appelés.
Matthieu 5,5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre !
Même Jésus affirme que l'héritage de la terre est bien pour les disciples.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.22, 03:32 Message :
gadou a écrit :Demandez-vous surtout si l'interprétation de l'auteur est bien confirmée dans les écritures saintes !
Comme annoncé, je ne réponds pas à l'argumentation de gadou et je me contente de répondre à son vœu.
Nous allons voir ce qu'en disent les saintes écritures .
hébreux 8:5 :
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Paul, dans le contexte, fait référence aux services des prêtres qui agissent dans le sanctuaire qui est un copie de la véritable tente.
Nous avons bien l'affirmation que le tente construite par Moise est une ombre des choses à venir sous ses aspects cérémoniels.
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu.
Paul étend ici la définition du mot ombre qu'il utilise à l'ensemble de la Loi. Cela inclut toutes les dispositions prises pour le culte et notamment toutes les règles qui concernent le choix des lévites et leur travail au sanctuaire.
Par exemple, décider le jour des propitiations chaque année et ordonner que le grand prêtre pénètre dans le Très Saint ce jour là seulement, était une Loi.
Voici la définition du mot ombre, dans un dictionnaire biblique : une ombre, c'est-à -dire une image projetée par un objet et représentant la forme de cet objet
Comme vous le voyez, l'ombre n'est pas précise, elle donne un contour. Par contre le contour est parfait, scientifiquement parfait, il ne peut pas reproduire un élément qui n'existe pas ou retirer un autre élément bien réel.
Voyons le contour de cette ombre : un peuple, composé de 12 + 1 tribus, rassemblées le même jour pour une cérémonie annuelle, avec des dizaines de milliers d'Israelites réunis autour de la cour du sanctuaire, sans y pénétrer un seul instant. Un point commun chez tous ces Israelites , aucun d'entre eux n'est lévite.
Par contre les lévites, eux, vont et viennent dans la cour pour les préparations rituelles de l'évènement. Ils sont habilités à ce travail.
Quand au grand prêtre, il va pénétrer dans le Très Saint.
Voila le contour, il est impossible de décrire cet évènement en oubliant les 12 tribus et c'est pourtant ce que font gadou et homère dans leurs interventions.
Hébreux 9:23 insiste:
Il était donc nécessaire que les copies des choses qui sont dans le ciel soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes exigent des sacrifices bien meilleurs.24 Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur
Paul utilise un mot que le texte traduit par "copies" dans cette version.
Le mot grec est ὑπόδειγμα et signifie :
le tracé d'une chose, représentation, figure, copie
un exemple: pour imitation de la chose à imiter.
Voilà qui confirme la position de Paul. Dieu a copié ou imité son projet final quand il a promulgué la Loi.
Or, dans cette Loi, les 12 tribus ne peuvent pas être des prêtres et ne le seront jamais. Elles ne peuvent pas non plus faire le travail des lévites.
Où se trouve la preuve ? Tout simplement dans le fait que Jésus ouvre le rideau que les 12 tribus ne verront jamais non pas par simple hasard des lieux, mais parce que Jéhovah interdisait formellement que ces 12 tribus ne puissent que voir, même de loin, la pièce où se trouvait le rideau.
Et ça, ce n'est pas un détail, c'est le contour de l'ombre..
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.22, 04:30 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 03:32
Nous allons voir ce qu'en disent les saintes écritures .
hébreux 8:5 :
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Paul, dans le contexte, fait référence aux services des prêtres qui agissent dans le sanctuaire qui est un copie de la véritable tente.
Nous avons bien l'affirmation que le tente construite par Moise est une ombre des choses à venir sous ses aspects cérémoniels.
Oui, mais ça ce n'est pas l'explication c'est l'ombre.
Voyons l'explication dans ce même passage:
Hébreux 8:1 "Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme."
Il n'aura échappé à personne que l'ombre ne nous parle pas du temps futur de la révélation.
Les verbes sont au présent.
Aujourd'hui même Jésus est dans ce sanctuaire et il y accompli son service pour nous qui sommes sur la terre.
Mais l'apôtre a aussi une autre chose à ajouter à ce sujet:
Hebreux 8,suite: il a obtenu un ministère d'autant supérieur qu'il est le médiateur d'une alliance plus excellente, qui a été établie sur de meilleures promesses. En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde. ... Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant : Connais le Seigneur ! Car tous me connaîtront
Et, oui: non seulement il est le grand prêtre et les lévites. Mais en plus, nous les chrétiens, nous sommes directement enseignés de lui, nous n'avons pas à mettre un organisme humain entre nous et lui !
Très beau tout ça ! Merci d'avoir abordé ces textes !
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 03:32
Hébreux 10:1.
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu.
Paul étend ici la définition du mot ombre qu'il utilise à l'ensemble de la Loi. Cela inclut toutes les dispositions prises pour le culte et notamment toutes les règles qui concernent le choix des lévites et leur travail au sanctuaire.
ça c'est l'ombre, bien sûr.
Et Paul en donne l'explication, la réalité:
suite du passage Heb 10: il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés... C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;... Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu...là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché. Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, approchons-nous
Et voilà: nouvelle merveilleuse, Christ est le nouveau souverain sacrificateur qui nous rend parfait pour toujours, alors approchons nous de Dieu !
Merci Seigneur de nous donner toi même l'explication des images !!
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 03:32
l'ombre n'est pas précise, elle donne un contour. Par contre le contour est parfait, scientifiquement parfait, il ne peut pas reproduire un élément qui n'existe pas ou retirer un autre élément bien réel.
On croirait que tu n'as jamais joué aux ombres chinoises ?
La forme de l'ombre dépend complètement de l'éclairage qu'on lui donne...
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 03:32
Voyons le contour de cette ombre : un peuple, composé de 12 + 1 tribus, rassemblées le même jour pour une cérémonie annuelle, avec des dizaines de milliers d'Israelites réunis autour de la cour du sanctuaire, sans y pénétrer un seul instant. Un point commun chez tous ces Israelites , aucun d'entre eux n'est lévite.
Par contre les lévites, eux, vont et viennent dans la cour pour les préparations rituelles de l'évènement. Ils sont habilités à ce travail.
Quand au grand prêtre, il va pénétrer dans le Très Saint.
Voila le contour, il est impossible de décrire cet évènement en oubliant les 12 tribus et c'est pourtant ce que font gadou et homère dans leurs interventions.
Mais non, pas du tout.
Jésus est dans le ciel faisant le travail du sanctuaire, et nous sommes sur la terre.
Comme te l'explique Paul dans la lettre aux hébreux.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 03:32
Hébreux 9:23 insiste:
Il était donc nécessaire que les copies des choses qui sont dans le ciel soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes exigent des sacrifices bien meilleurs.24 Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur
Paul utilise un mot que le texte traduit par "copies" dans cette version.
Le mot grec est ὑπόδειγμα et signifie :
le tracé d'une chose, représentation, figure, copie
un exemple: pour imitation de la chose à imiter.
Encore un passage qui te contredit en plein: les choses du ciel sont purifiées par le sacrifice de Christ et uniquement celui là.
Et tu le vois écrit par toi-même devant nos yeux: Christ se présente dans le ciel même en notre faveur. Pas les saints, pas 144000 personnes, pas des anges, non ! Christ seul.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 03:32
Voilà qui confirme la position de Paul. Dieu a copié ou imité son projet final quand il a promulgué la Loi.
Or, dans cette Loi, les 12 tribus ne peuvent pas être des prêtres et ne le seront jamais. Elles ne peuvent pas non plus faire le travail des lévites.
Et oui, c'était effectivement un gros problème, mais bonne nouvelle:
Hébreux 7:18 il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité et introduction d'une meilleure espérance par laquelle nous approchons de Dieu.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 03:32
Où se trouve la preuve ? Tout simplement dans le fait que Jésus ouvre le rideau que les 12 tribus ne verront jamais non pas par simple hasard des lieux, mais parce que Jéhovah interdisait formellement que ces 12 tribus ne puissent que voir, même de loin, la pièce où se trouvait le rideau.
Et ça, ce n'est pas un détail, c'est le contour de l'ombre..
Non ça c'est une invention issu de la fertile imagination d'un humain.
Voici ce qui est écrit:
Hébreux 6: Dieu fit la promesse à Abraham... disant: Certes, en bénissant je te bénirai, et en multipliant je te multiplierai". ... Dieu, voulant en cela montrer plus abondamment aux héritiers de la promesse l'immutabilité de son conseil, est intervenu par un serment, afin que ...nous ayons une ferme consolation, nous qui nous sommes enfuis pour saisir l'espérance proposée, laquelle nous avons comme une ancre de l'âme, sûre et ferme, et qui entre jusqu'au dedans du voile où Jésus est entré comme précurseur pour nous, étant devenu souverain sacrificateur pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédec.
Jésus de la tribu de Juda, et non pas un lévite, se trouve aujourd'hui au dedans du voile, dans le ciel même, en présence de Dieu, souverain sacrificateur pour nous les héritiers de la promesse.
Les héritiers de la promesse c'est tout Israël, pas les lévite.
Quelle promesse ? Genèse 13,15 "Et l'Éternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève tes yeux, et regarde, du lieu où tu es, vers le nord, et vers le midi, et vers l'orient, et vers l'occident; 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, et à ta semence, pour toujours; "
L'héritage du pays, bien sûr !! Comme les textes sont clairs pour celui qui lit !
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.22, 06:07 Message : Bien. Je n'ai pas lu l'explication de gadou, désolé, mais je préfère ne pas me laisser distraire et aller jusqu'au bout de mon explication.
L'AT contient un texte majeur que les chrétiens vont reprendre et appliquer très souvent dans le NT. Il s'agit du Psaume 110:1. Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Pierre le fera lors de son premier discours le jour de la pentecôte, Etienne en aura une vision lors de son jugement mais c'est Paul qui nous renseignera plus en détail sur cette ombre qui prophétise sur l'action future de Jésus.
Une de ces explications nous attend dans cette lettre aux Hébreux qui nous intéresse en Hébreux 1:13.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Si, ici, Paul ne fait apparemment que citer le Psaume 110, il faut attendre quelques versets et aller en Hébreux 2:5 pour avoir un renseignement capital qui éclaire cette prophétie.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Et nous apprenons un chose capitale : Paul nous explique ce que les chrétiens avaient compris de l'expression "jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds ". Cela signifie " soumettre la terre habitée à venir"
Ainsi, ce que Jésus doit faire à la fin de son attente n'est pas de détruire la terre, mais de soumettre la terre habitée ce qui n'implique pas du tout, mais alors pas du tout, la détruire.
Car soumettre n'a jamais impliqué faire disparaître; un exemple, en 1 Cor 15 nous apprenons qu'après avoir soumis toute chose, Jésus, lui aussi, se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Ainsi, être soumis n'empêche pas, mais pas du tout, d'être vivant et heureux d'être soumis. La preuve, Jésus se soumet bien volontier à son Père.
Vous comprenez donc maintenant la raison pour laquelle les TJ voient en ce texte une excellente nouvelle.
D'ailleurs 1 Cor 15, dont nous venons de citer le verset 28, a expliqué ceci dans les versets qui le précèdent :
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.
Vous reconnaissez la citation du Psaume 110 dans ce texte et vous accédez à un autre renseignement :
Si nous avons vu en Hébreux que Jésus va soumettre LA terre habitée à venir, il nous apprend qu'à la in de sa mission Jésus soumettra autre chose : la mort... On ne mourra plus à la fin de son règne.
Ce qui nous amène à un point de logique : pour que la mort disparaisse, il faut qu'il existe des gens sur lesquels elle pourrait encore agir.
Ce n'est pas en tuant tout le monde qu'on fait disparaître la mort, c'est au contraire en les protégeant de la mort définitivement.
Seulement, reportez vous au verset 23 du même texte :
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Nous avons l'ordre des résurrection, Jésus en premier, ceux qui lui appartiennent ensuite. Tous ceux là ne craignent plus la mort, elle ne peut plus jamais les atteindre.
Pourtant la suite du texte nous apprend que Jésus va soumettre la terre habitée à venir et qu'il finira sa mission en éliminant la mort.
Mais le texte nous a dit que la résurrection des saints précède de beaucoup la disparition de la mort. Si la mort qui va disparaître est la leur, Jésus se déplacera pour rien, leur mort n'existe déjà plus dès le début du règne de Jésus.
Je vous laisse donc sur la question suivante : Mais la mort de qui ? si Jésus et ceux qui lui appartiennent sont immortels puisque ressuscités comme frères du Christ, qui peut donc encore avoir besoin de ne plus subir la mort ?
Ne serait ce pas la mort de ceux qu'il a soumis ? En fait, il n'y a plus qu'eux !
Car s'ils ne sont pas des frères du Christ, les prêtres de Rév 5 et 20, qui cela peut il bien être ?
Cette terre soumise à Christ sur laquelle on ne meurt plus, ne ressemble t'elle pas à une terre promise ?
En tout cas elle se révèle être une terre de promesse, sans la mort !
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.22, 07:12 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 06:07
Une de ces explications nous attend dans cette lettre aux Hébreux qui nous intéresse en Hébreux 1:13.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Si, ici, Paul ne fait apparemment que citer le Psaume 110, il faut attendre quelques versets et aller en Hébreux 2:5 pour avoir un renseignement capital qui éclaire cette prophétie.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Et nous apprenons un chose capitale : Paul nous explique ce que les chrétiens avaient compris de l'expression "jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds ". Cela signifie " soumettre la terre habitée à venir"
Paul ne fait aucun rapport entre ces deux textes dans cette épitre.
La terre à venir n'est évidement pas une ennemie de Jésus !!!
Remettons les choses à leur place:
L'apôtre est entrain d'établir la supériorité de Jésus sur les anges, tous les anges sans exception:
Hébreux 1,13-14 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds"? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut?
Et oui, Jésus est le fils de Dieu, Dieu travaille pour lui.
Les anges sont des serviteurs de Dieu, ils travaillent pour les élus.
Il leur est infiniment supérieur.
Hébreux 2,5 Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons; 6 mais quelqu'un a rendu ce témoignage quelque part, disant: "Qu'est-ce que l'homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l'homme que tu le visites? 7 Tu l'as fait un peu moindre que les anges; tu l'as couronné de gloire et d'honneur, et l'as établi sur les oeuvres de tes mains
Jésus est l'homme dont il est parlé dans ce passage qui est une référence à genèse 1.
La terre actuelle avait déjà été donnée à l'homme, celle à venir sera soumise à Jésus.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 06:07
Ainsi, ce que Jésus doit faire à la fin de son attente n'est pas de détruire la terre, mais de soumettre la terre habitée ce qui n'implique pas du tout, mais alors pas du tout, la détruire.
Erreur: c'est Dieu qui met ses ennemis sous ses pieds, et c'est Dieu qui lui assujetti la terre.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 06:07
soumettre n'a jamais impliqué faire disparaître; ...Si nous avons vu en Hébreux que Jésus va soumettre LA terre habitée à venir, il nous apprend qu'à la fin de sa mission Jésus soumettra autre chose : la mort... On ne mourra plus à la fin de son règne.
Aucun texte n'indique que Jésus soumettra la mort dans le sens que tu proposes.
La mort est un ennemi qui sera aboli.
Tu confonds deux textes:
Le psaume 8v6: Tu l'as fait dominer sur les oeuvres de tes mains; tu as mis toutes choses sous ses pieds.
Le psaume 110: L'Éternel a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis pour le marchepied de tes pieds.
L'un parle de la création, l'autre parle des ennemis dont la mort fait partie.
Et Paul traduit ainsi: 1 Cor 15,26 "le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. "
Je suppose que tu ne contestes pas l'avis de Paul ?
Jean traduit ainsi: Rev 20,14 "Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu."
Rev 21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus
Je suppose que tu ne conteste pas l'avis de Paul
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 06:07
Mais le texte nous a dit que la résurrection des saints précède de beaucoup la disparition de la mort. Si la mort qui va disparaître est la leur, Jésus se déplacera pour rien, leur mort n'existe déjà plus dès le début du règne de Jésus.
Il n'y a pas que les saints pendant le millenium, il y a aussi ceux qui ne le sont pas encore.
Parmi ces gens là beaucoup mourront lors de la dernière révolte.
Mais à l'interieur même de la mort il y a des gens qui attende.
On ne peut donc pas la vider avant la dernière résurrection.
Rev 20,13 "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux;"
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.22, 10:48 Message : je vais préciser ma recherche. je vous propose le texte d'Hébreux sans coupure.
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Vous avez ci dessus les 2 réflexions de Paul dont la dernière dit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Vous remarquez la petite réflexion tout à la fin : "dont nous parlons". Elle indique que Paul relie sa dernière phrase à ce qu'il a dit précédemment.
Et qu'a t'il dit précédemment ? Vous l'avez au début du texte : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Alors pour être complet, citons tout le début de Hébreux 1 jusqu'à ce texte que je vous ai retranscrit ci dessus;
Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
7 De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres une flamme de feu. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. » 10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »
Remarquez, au verset 3 une seconde référence au Psaume 110 : il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.
Ainsi, les quelques versets qui précèdent Hébreux 2:5 citent 2 fois le Psaume 110. Paul a raison de dire qu'il venait de parler de ce psaume.
Poursuivons avec 1 Cor 15.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Nous avons ici une autre référence au psaume 110, et une fois encore Paul a indiqué comment il fallait comprendre l'expression " jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds "
Or Paul le traduit ainsi : Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises
Quand Paul lit : "escabeau pour tes pieds", il le comprend par le mot "soumission" et même "soumission qui va jusqu'à la suppression de la mort"
Je repose la question qui dérange.
En 1 Cor 15:23 Paul situe la résurrection des frères du Christ au début de son règne. Puis le texte indique que Jésus doit régner jusqu'à ce que tous ses ennemis soient sous ses pieds ( c'est donc bien le Psaume 110).
Ensuite Paul indique que la mort disparaît à la fin de son règne.
La question est donc : comme la résurrection des frères du Christ, au début de son règne, les met à l'abri définitivement de la mort, pour qui Jésus est-il obligé d'agir pour ne supprimer la mort qu'à la fin de son règne ?
Alors comment comprendre Hébreux 10:12: Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Rappelons que si Hébreux 2:5 et Hébreux 1:13 parlent de "soumission" pour l'un et "d'ennemis à punir" pour l'autre, ce n'est pas le cas de 1 Cor 15 qui met dans le même texte, aux versets 25 à 28 , les deux formules pour indiquer que si des ennemis devront disparaître, sans doute en début de règne (Armageddon), les autres humains se soumettront au point de recevoir la vie éternelle (suppression de la mort).
C'est ainsi que Hébreux 2:5 confirme le cadre de ce règne, la future terre habitée.
Notez qu'il ne peut pas s'agir d'une future nouvelle terre, complètement différente de notre planète car la mission confiée à Jésus en 1 Cor 15 stipule bien que la mort existera encore durant son règne puisque ce n'est qu'à la fin qu'il parviendra à supprimer la mort.
On comprendrait mal que Dieu souhaite mettre sur une nouvelle terre des humains imparfaits et mortels alors qu'il aurait d'une part ressuscité pour la vie immortelle les frères du Christ dès le début du règne de Jésus et surtout parce qu'une nouvelle terre avec des humains pécheurs n'améliorerait en rien la situation
Comme vous le voyez, la compréhension du psaume 110 par les chrétiens s'accompagne d'une chronologie qui impose l'idée qu'il existe d'autres humains (terre habitée), qui se soumettront à Jésus, de bon gré ou non, avec pour ceux qui le feront avec foi, la perspective de la vie éternelle définitivement acquise à la fin du règne de Jésus. Et pendant ce temps là, dès le début du règne de Jésus, les frères du Christ seront devenus immortels ce qui les distingue de ceux qui, sur terre, auront besoin que Jésus soumette la mort.
Voici donc, dans ces propos de Paul, une vraie trace de l'espérance terrestre d'individus, la terre habitée à venir, qui recevoir la vie éternelle ailleurs que dans les cieux.
bonne soirée.
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.22, 11:37 Message :
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 10:48
Vous remarquez la petite réflexion tout à la fin : "dont nous parlons". Elle indique que Paul relie sa dernière phrase à ce qu'il a dit précédemment.
Et qu'a t'il dit précédemment ? Vous l'avez au début du texte : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Dans ce verset que tu cites il n'est pas parlé de "monde à venir".
Voici les versets où il est parlé du "monde à venir":
Hébreux 1 : 10-12 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 10:48Poursuivons avec 1 Cor 15.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Nous avons ici une autre référence au psaume 110, et une fois encore Paul a indiqué comment il fallait comprendre l'expression " jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds "
Non. Paul parle ici de deux choses distinctes:
1) quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort.
ça c'est pour les ennemis, citation du psaume 110.
2) Car "il a assujetti toutes choses sous ses pieds". Or, quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses. Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous
ça c'est pour la création, citation du psaume 8.
Comme en Hébreux 1 et 2.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 10:48
La question est donc : comme la résurrection des frères du Christ, au début de son règne, les met à l'abri définitivement de la mort, pour qui Jésus est-il obligé d'agir pour ne supprimer la mort qu'à la fin de son règne ?
La réponse est: tout ceux qui n'avaient pas encore suffisamment entendu parler de lui lors de son retour.
Ceux-là peuvent s'agréger au peuple de Dieu, comme ce fut le cas pour Rahab, Ruth, etc...
Car le peuple de Dieu est alors sur la terre, bien visible.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 10:48Voici donc, dans ces propos de Paul, une vraie trace de l'espérance terrestre d'individus, la terre habitée à venir,
C'est l'espérance sure et ferme de tous les chrétiens de vivre sur cette terre habitée à venir.
agecanonix a écrit : 22 nov.22, 10:48
recevoir la vie éternelle ailleurs que dans les cieux.
Et où sont les cieux, s'ils ne sont pas sur la terre ?
Auteur : homere Date : 22 nov.22, 21:11 Message :
a écrit :C'est ainsi que Hébreux 2:5 confirme le cadre de ce règne, la future terre habitée.
Dans l'épître aux Hébreux il n'est JAMAIS de la terre comme destination des croyants, en effet la terre comme le ciel font partis des éléments provisoires qui doivent disparaitre, d'ailleurs un TdJ est INCAPABLE citer un autre texte de cet épître qui soutiendrait cette thèse d'une espérance terrestre. Notons (à nouveau) les textes qui indiquent clairement que la terre et le ciel doivent disparaitre :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).
Ainsi le terre est fait partie des éléments "ébranlables" et provisoires, donc appelée à disparaitre ou "mis à l'écart" ; la TOB rend le texte ainsi : "la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé".
La terre est vue comme un lieu de résident TEMPORAIRE pour les fidèles du passé qui se considéraient comme des ETRANGERS sur la terre car ils attendaient la cité permanente, la cité céleste :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Notons les formules : 1) étrangers et 2) résidents temporaires sur la terre.
En Hé 2,5 le "monde à venir" ou L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel" et le "céleste" (présence de Dieu) :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).
"monde à venir " = "cité qui demeure"
"monde à venir" = "don céleste".
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.22, 21:28 Message :
homere a écrit : 22 nov.22, 21:11
Dans l'épître aux Hébreux il n'est JAMAIS [question] de la terre comme destination des croyants
Ch1v10: " tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés"
Ch2v5 ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Ch4v1 "la promesse d'entrer dans son repos subsiste encore"
Paul parle d'un monde à venir, d'une terre et de cieux qui seront changés et il l'assimile à la promesse du repos en Canaan.
Il assimile Jésus-Christ à Adam comme dominateur de la création, mais après un profond changement de la terre et de la création.
Il montre que ce changement a déjà commencé maintenant dans les croyants.
Auteur : gzabirji Date : 22 nov.22, 21:45 Message :
homere a écrit : 22 nov.22, 21:11
Dans l'épître aux Hébreux il n'est JAMAIS de la terre comme destination des croyants, en effet la terre comme le ciel font partis des éléments provisoires qui doivent disparaitre, d'ailleurs un TdJ est INCAPABLE citer un autre texte de cet épître qui soutiendrait cette thèse d'une espérance terrestre. Notons (à nouveau) les textes qui indiquent clairement que la terre et le ciel doivent disparaitre :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).
Ainsi le terre est fait partie des éléments "ébranlables" et provisoires, donc appelée à disparaitre ou "mis à l'écart" ; la TOB rend le texte ainsi : "la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé".
La terre est vue comme un lieu de résident TEMPORAIRE pour les fidèles du passé qui se considéraient comme des ETRANGERS sur la terre car ils attendaient la cité permanente, la cité céleste :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Notons les formules : 1) étrangers et 2) résidents temporaires sur la terre.
En Hé 2,5 le "monde à venir" ou L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel" et le "céleste" (présence de Dieu) :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).
"monde à venir " = "cité qui demeure"
"monde à venir" = "don céleste".
Très belle démonstration, Homere. Et les versets proposés sont magnifiques !
Auteur : homere Date : 22 nov.22, 22:45 Message :
a écrit :Très belle démonstration, Homere. Et les versets proposés sont magnifiques !
Merci mais très sincèrement, il suffit juste de savoir lire pour comprendre que l'auteur de l'épître aux Hébreux ne fait JAMAIS de la terre une destination des croyants. Le fait de bloquer sur une expression comme "le monde à venir" sans se demander quel usage en fait l'auteur de l'épître me parait être une erreur de méthode majeur. L'auteur se sert de cette formule ("le monde à venir") pour désigner les réalités célestes, la cité permanente qui n'existe pas sur terre :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
Dans l'épitre aux Hébreux la cité à venir est toujours céleste et éternelle, alors que la terre et le ciel se présentés comme provisoires car "ébranlables" (12,26-28).
La seule question pertinente qu'il faut se poser n'est pas quel est le sens du terme "oikoumenè" mais quel usage en fait l'auteur de l'épître aux Hébreux. Il faut également considérer que L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs".
En Hé 12,26-28 l'auteur ramène le vocabulaire spécifique de l'"ébranlement" à la notion générique de mouvement ou de changement. Le v. 27 clarifie encore l'implication "métaphysique" de la chose: ce qui "change" c'est tout ce qui a été "fait", autrement dit tout le "créé", ipso facto mobile et transitoire (cf. 1,10ss avec une autre image, celle de l'usure du vêtement, et un autre vocabulaire pour le changement, s'altérer, devenir autre; mais qui s'étend aussi, d'après le psaume 102[101LXX] cette fois, à la totalité des cieux et de la terre); noter aussi l'association au "toucher", v. 18ss: le "créé-fabriqué", le "tangible", c'est aussi le mobile et le mu(t)able, le provisoire, le transitoire, non l'éternel.
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).
Auteur : gzabirji Date : 22 nov.22, 23:05 Message :
homere a écrit : 22 nov.22, 22:45
Merci mais très sincèrement, il suffit juste de savoir lire pour comprendre que l'auteur de l'épître aux Hébreux ne fait JAMAIS de la terre une destination des croyants. Le fait de bloquer sur une expression comme "le monde à venir" sans se demander quel usage en fait l'auteur de l'épître me parait être une erreur de méthode majeur. L'auteur se sert de cette formule ("le monde à venir") pour désigner les réalités célestes, la cité permanente qui n'existe pas sur terre :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
Dans l'épitre aux Hébreux la cité à venir est toujours céleste et éternelle, alors que la terre et le ciel sont présentés comme provisoires car "ébranlables" (12,26-28).
La seule question pertinente qu'il faut se poser n'est pas quel est le sens du terme "oikoumenè" mais quel usage en fait l'auteur de l'épître aux Hébreux. Il faut également considérer que L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs".
En Hé 12,26-28 l'auteur ramène le vocabulaire spécifique de l'"ébranlement" à la notion générique de mouvement ou de changement. Le v. 27 clarifie encore l'implication "métaphysique" de la chose: ce qui "change" c'est tout ce qui a été "fait", autrement dit tout le "créé", ipso facto mobile et transitoire (cf. 1,10ss avec une autre image, celle de l'usure du vêtement, et un autre vocabulaire pour le changement, s'altérer, devenir autre; mais qui s'étend aussi, d'après le psaume 102[101LXX] cette fois, à la totalité des cieux et de la terre); noter aussi l'association au "toucher", v. 18ss: le "créé-fabriqué", le "tangible", c'est aussi le mobile et le mu(t)able, le provisoire, le transitoire, non l'éternel.
L'interprétation de l'épitre aux Hébreux (2,5) des TDJ (hors contexte) est un parfait contresens
C'est la première fois que je vois un chrétien sur ce site écrire des choses aussi pertinentes, Homere. (mis à part ma bien-aimée sœur Sophia)
Ça donne l'impression qu'il te faudrait juste un petit déclic supplémentaire pour que tu comprennes avec le cœur ce que tu as si bien exprimé avec des mots.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.22, 23:10 Message : Deux précisions au passage.
Personne n'a répondu à la question qui dérange, sans doute un oubli :
Je vous la repose.
Dans 1 Cor 15, Paul cite dans le texte le Psaume 110. Il dit ; Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Donc ici, pas de doute possible, Paul commente ce texte. Nous sommes d'accord.
Dans la phrase précédente Paul a expliqué une chronologie de la résurrection dans laquelle il dit : En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Nous comprenons donc que les frères du Christ reviendront à la vie durant la présence de Jésus, exactement le même sens qu'en 1 Thess 4 : 16.
Donc, ici aussi, pas de doute possible, les frères du Christ sont en vie au moment de la parousie de Jésus.
La parousie est le moment où Jésus arrive dans son royaume, et la résurrection des saints a lieu à ce moment là, ce qui indique que Jésus les ressuscitent pour qu'ils soient avec lui, dans son royaume. Jésus leur a expliqué tellement souvent que je pense inutile de devoir vous prouver que les élus vont régner avec lui.
Mais cela a une signification particulière dans ce texte de 1 Cor 15 qui nous explique ceci : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Paul nous ramène ici à la fin, mais à la fin de quoi ? Il le dit: la fin c'est quand il remettra le trône à son Père et plus précisément quand il aura mis tous ses ennemis sous ses pieds. Pas de doute, c'est bien du Psaume 110 dont nous parle Paul ici.
Nos comprenons tous que pendant ce règne vont mourir, soyons précis, tous les ennemis de Jésus. il y aura donc à ce moment là une action punitive. Et ça commence dès le début . Nous sommes d'accord sur ce point là. On peut situer Armageddon à ce moment là.
Nous sommes aussi d'accord pour dire que si le règne dure, il aura une fin. Je sais ce que vous allez me dire, alors j'y répond de suite.
Psaume 110 est l'explication de la mission de Jésus pour installer son autorité, cette mission a un début, la résurrection des saints, et une fin, la disparition de la mort. Puis Jésus se soumet finalement à son père. Mais cela ne signifie pas qu'il ne règnera plus ensuite. Il a simplement rempli la première mission et fait acte d'allégeance à Dieu qui lui avait donné les pleins pouvoirs. Ensuite Jésus règne dans un monde pacifié.
Revenons à notre tempo. Au début du règne de Jésus, les saints sont au ciel avec lui, immortels, juges, rois et prêtres selon Révélation 20:4.
Ces frères du Christ ne mourront jamais et Jésus n'a donc pas à se battre pour gagner pour eux la vie éternelle. Or, dans le narratif de Paul, à la fin de son règne, de sa mission, Jésus a une dernière chose à faire : supprimer la mort.
Il existe donc, jusqu'à la fin du règne de Jésus, une possibilité sérieuse (pour que ce soit la dernière chose que doive faire Jésus avant de se soumettre à son Père) que des gens que Jésus aime puisse mourir et le texte indique ce qu'il veut faire pour eux : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Vous êtes assez réfractaires à cette idée, vous voulez absolument du sang et des larmes pendant tout le règne de Jésus. Alors oui, Jésus va punir ses vrais ennemis, il va y avoir des morts, mais oui aussi, le règne de Jésus est aussi pour supprimer la mort.
Or, la mort n'existe que parce que des gens meurent, et la seule façon de supprimer la mort, c'est que plus personne ne meure. Et si la solution était de tuer tout le monde, alors, dans cette bataille entre Jésus et la mort, c'est la mort qui gagnerait car sa victoire à elle, ce n'est pas qu'il n'y ait plus personne qui meure, mais que tout le monde soit mort.
Et ce qui prouve que ces gens là ne sont pas des frères du Christ, c'est la chronologie de la victoire de Jésus : il ne réussit à vaincre la mort que très longtemps après l'avoir fait pour ses frères, il lui faut tout son règne pour y parvenir.
Voici donc la raison pour laquelle Paul exprime deux idées apparemment contradictoire : mettre ses ennemis sous ses pieds et supprimer la mort au final. Mais il peut faire les deux en même temps et finir par le meilleur.
Dans ce contexte de guerre, tout le monde peut comprendre qu'une armée combatte et tue ses ennemis sur le champ de bataille, et qu'ensuite elle vienne secourir les populations libérées après la victoire.
En Hébreux 2:5, en parlant de la terre habitée à venir et en la décrivant comme soumise à Christ, Paul insiste sur le résultat et non pas sur l'action pour y parvenir.
Arrêter de rêver à la vengeance, à faire payer les méchants, en le faisant, vous êtes méchants car Dieu ne souhaite pas la mort du méchant.
La question est donc : pour qui Jésus supprime t'il la mort à la fin de son règne.
Petite précision de taille car je vois la tendance qui apparaît dans le but d'embrouiller nos lecteurs.
En Hébreux 2:5, c'est bien l'idée de la terre habitée à venir qui est défendue par Paul.
Vérifiez sur un dictionnaire grec, il est bien question de la terre, notre planète. Paul personnifie notre planète en disant que notre terre habitée se soumettra à Jésus.
Pour noyer le poisson, les traductions liées à certaines confessions utilise le mot "monde", qui est beaucoup plus vague car il peut englober autre chose que la terre, comme les autres planètes ou le monde spirituel. Mais Paul a clairement indiqué par le choix du mot grec qu'il a fait, qu'il parlait bien de LA terre (avec l'article défini), et que cette terre serait habitée.
Pour info, c'est bien les royaumes de cette terre habitée, en grec, que Satan offre à Jésus pour le tenter et c'est bien sur cette terre habitée que Jésus envoie prêcher ses disciples jusqu'à la fin, en Mat 24:14.
Aucun doute possible, la terre habitée à venir se soumettra à Jésus quand il sera roi et réalisera le psaume 110.
Petite réflexion au passage. C'est quoi une terre habitée à venir avec des humains qui au final ne mourront plus ? C'est une nouvelle terre habitée . Ca ne vous dit rien, une nouvelle terre ?
Pour info, voici tous les textes qui utilisent le mot grec rendu par "terre habitée".
Matthieu 24.14 {2532 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde (oikoumene) entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.}
Luc 2.1 1161 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre (oikoumene).
Luc 4.5 2532 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre (oikoumene),
Luc 21.26 {les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre (oikoumene); car les puissances des cieux seront ébranlées.}
Actes 11.28 1161 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre (oikoumene). Elle arriva, en effet, sous Claude.
Actes 17.6 1161 Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant: Ces gens, qui ont bouleversé le monde (oikoumene), sont aussi venus ici,
Actes 17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde (oikoumene) selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts…
Actes 19.27 1161 Le danger qui en résulte, ce n'est pas seulement que notre industrie ne tombe en discrédit; c'est encore que le temple de la grande déesse Diane ne soit tenu pour rien, et même que la majesté de celle qui est révérée dans toute l'Asie et dans le monde (oikoumene) entier ne soit réduite à néant.
Actes 24.5 1063 Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde (oikoumene), qui est chef de la secte des Nazaréens,
Romains 10.18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene).
Hébreux 1.6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde (oikoumene) le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
Hébreux 2.5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde (oikoumene) à venir dont nous parlons.
Apocalypse 3.10 {Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde (oikoumene) entier, pour éprouver les habitants de la terre.}
Apocalypse 12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre (oikoumene), il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Apocalypse 16.14 Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre (oikoumene), afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.
Lisez les tous un par un. A chaque fois, c'est clair, oikoumene désigne la terre habitée.
Et c'est normal car le mot est composé de deux racines: οἶκος signifie "habitée", "la demeure" et γῆ signifie "la terre"
On retrouve ce mot grec ici :
Matthieu 2.6 Et toi, Bethléhem, terre γῆ de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple.
C'est donc de la terre comme demeure ou comme habitation dont il est question en hébreux 2:5 . Il faut vraiment vouloir cacher ce sens quand on le remplace volontairement par le mot "monde" et en utilisant ce sens large là pour définir la pensée de Paul.
a+
Auteur : homere Date : 22 nov.22, 23:51 Message :
a écrit :Pour noyer le poisson, les traductions liées à certaines confessions utilise le mot "monde", qui est beaucoup plus vague car il peut englober autre chose que la terre, comme les autres planètes ou le monde spirituel. Mais Paul a clairement indiqué par le choix du mot grec qu'il a fait, qu'il parlait bien de LA terre (avec l'article défini), et que cette terre serait habitée.
Votre affirmation est RIDICULE et partisane ... La quasi totalité des traductions ont traduit pat "le monde à venir" :
Ces traductions ne cherchent pas à "noyer le poisson" mais elles tiennent compte de l'usage que l'auteur fait du terme "oikoumenè" et de la théologie de l'auteur. En ce qui vous concerne, vous ISOLEZ une formule, hors contexte et sans vous demander comment l'auteur utilise le terme "oikoumenè". Vous êtes dans le CONTRESENS le plus total.
Il est significatif que vous ne répondiez à aucun des arguments que j'ai proposé, ce silence est éloquent.
En Hé 2,5 le "monde à venir" ou L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel" et le "céleste" (présence de Dieu) :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).
"monde à venir " = "cité qui demeure"
"monde à venir" = "don céleste".
Auteur : prisca Date : 23 nov.22, 00:01 Message : Adam et Eve ont donné leur âme au serpent ► ils meurent.
Epreuve à laquelle ils ont été soumis a échoué pour eux, et ce qui s'ensuit c'est la mort de cette humanité.
L'ETERNEL a mis encore une fois la femme et l'homme, à savoir donc l'humanité à l'épreuve en ayant mis le serpent devant eux, afin qu'ils fassent le choix judicieux.
L'humanité a choisi de nouveau le serpent, car au serpent Constantin, les évêques catholiques ont dit : oui tu as raison Jésus est un demi Dieu comme Hercule par exemple qui est né du dieu Zeus et d'Alcmène car Jésus est né de Dieu des Juifs par fécondation à Marie. Donc oui ont ils dit à Constantin, Jésus est un vrai Dieu né du vrai Dieu, comme son père Jésus règne. Ils règnent ensemble.
Vous TJ à l'instar des catholiques vous dites la même chose donc tout comme eux vous êtes morts spirituels.
Le monde Chrétien dit ceci, c à d donc catholiques protestants mormons et TJ donc notre monde qui a choisi le serpent, tout comme l'humanité d'Adam, elle périra, mais cette fois ci dans le feu.
Par conséquent, le monde nouveau, c'est une nouvelle terre qui commence par sa Genèse.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.22, 00:33 Message :
homere a écrit : 22 nov.22, 23:51
Votre affirmation est RIDICULE et partisane ... La quasi totalité des traductions ont traduit pat "le monde à venir" :
Ces traductions ne cherchent pas à "noyer le poisson" mais elles tiennent compte de l'usage que l'auteur fait du terme "oikoumenè" et de la théologie de l'auteur. En ce qui vous concerne, vous ISOLEZ une formule, hors contexte et sans vous demander comment l'auteur utilise le terme "oikoumenè". Vous êtes dans le CONTRESENS le plus total.
Il est significatif que vous ne répondiez à aucun des arguments que j'ai proposé, ce silence est éloquent.
En Hé 2,5 le "monde à venir" ou L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel" et le "céleste" (présence de Dieu) :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).
"monde à venir " = "cité qui demeure"
"monde à venir" = "don céleste".
Bel exemple de manipulation.
Je laisse nos lecteurs décider qui a raison, Paul ou un traducteur de Paul.. Paul a choisi "terre habitée", des traducteurs ont choisi "monde".
Et à votre avis, qui décide chez Homère de la théologie de Paul ? Paul ou les théologiens de la religion de Homère ?
Vous concevez rapidement qu'il y a une différence de taille car quand la bible veut parler du monde en y incluant tout l'univers et même plus, elle n'utilise pas le mot grec choisi par Paul en Hébreux 2:5. C'est le mot cosmos qui est couramment utilisé.
Actes 17: Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main
Homère nous cite ce texte : "Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).
Mais bon, avec tout ça, Homère ne répond pas à la question que je pose sur la chronologie de 1 Cor 15 et sur la suppression de la mort.
M'est avis que nous avons une sorte de diversion. Vous allez voir, ça va continuer.
Mais ne vous inquiétez pas, je suis tenace.
A+
Auteur : homere Date : 23 nov.22, 01:24 Message :
a écrit :Et à votre avis, qui décide chez Homère de la théologie de Paul ? Paul ou les théologiens de la religion de Homère ?
Vous hermétique à toutes formes d'argumentations, vous êtes seulement préoccupé par la défense de votre doctrine tout en étant déconnecté du texte biblique.
Mon argumentation suggère (à votre différence) de tenir compte du sens que l'auteur de l'épître aux Hébreux donne au terme "oikoumenè", à cet effet j'ai cité Hé 13,14 qui est très explicite :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
L'auteur oppose notre monde ou notre terre qui ne peut pas produire la "cité permanente", il indique que les croyants attendent à la "cité à venir" ou "monde à venir".
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a écrit :Homère nous cite ce texte : "Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).
Et à votre avis, quel mot grec est rendu par "monde", celui de Hébreux 2:5 ? et non ! https://www.lueur.org/bible/strong/aion-g165
Le terme qui est utilisé en Hé 6,5 est le suivant : - aion pour toujours, perpétuité du temps, éternité, siècle, époque, temps, ère les mondes, l'univers période de …
Vous ne réalisez même pas que votre argument me donne raison
En effet l'auteur de l'épître aux Hébreux emploie d'une manière indifférenciée et comme des termes correspondants les mots "oikoumenè" et "aion", ainsi quand il fait allusion au "monde à venir", il emploie ces deux termes, ce qui prouve que l'usage que l'auteur fait du terme "oikoumenè" est spécifique.
Hé 1,2 atteste de cette équivalence (pour l'auteur) entre les termes "oikoumenè" et "aion" :
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,2).
Notons que l'auteur n'emploie pas le terme "oikoumenè" (terre) pour indiquer que le Fils a créé le monde (en réalité LES MONDES) mais le terme "aion" (siècle, époque, temps, ère les mondes, l'univers période de …) : https://topbible.topchretien.com/hebreux/STR/
Je le répète, l'auteur de l'épître aux Hébreux fait un usage spécifique du terme "oikoumenè", ce mot exprime pour lui, les réalités céleste et éternelles, ainsi quand il fait allusion au "monde à venir", il utilise comme terme correspondant "oikoumenè" et "aion".
Notons que Hé 6,5 relie clairement l'espérance céleste, au monde à venir.
Les TDJ ne nous explique toujours pas, pourquoi en Hé 11, les fidèles du passé se considéraient comme des "étrangers" et des "résidents temporaires" sur la terre
Auteur : prisca Date : 23 nov.22, 01:58 Message :Jésus a fait une nette distinction entre son Père et lui.
Si pour certains l’identité de Dieu est condamnée à être “ un mystère très profond ”, ce n’était apparemment pas l’avis de Jésus. Dans une prière à son Père, il a fait une nette distinction entre son Père et lui lorsqu’il a dit : “ Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. ” (Jean 17:3). Il s’agit donc de croire Jésus et d’adhérer aux clairs enseignements de la Bible. Ce faisant, l’on respecte Jésus pour ce qu’il est : le divin Fils de Dieu ; et l’on adore Jéhovah, qui est “ le seul vrai Dieu ”.
Donc pour vous TJ Jésus est un Dieu puisque vous dites "divin Fils de Dieu".
Un Dieu oui mais secondaire car le vrai Dieu pour vous est Jéhovah.
Vous êtes donc polythéistes.
En tant que tels vous allez droit au devant des problèmes.
Auteur : gadou_bis Date : 23 nov.22, 02:01 Message :
homere a écrit : 23 nov.22, 01:24
L'auteur oppose notre monde ou notre terre qui ne peut pas produire la "cité permanente", il indique que les croyants attendent à la "cité à venir" ou "monde à venir".
Là où tu fais erreur c'est que le monde à venir attendu se trouve sur la nouvelle terre, (ou la terre changée comme un vêtement).
Aujourd'hui la cité céleste est dans le ciel, mais elle est accessible par la foi.
L'auteur le signale ici: Hébreux 10 nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire
Tu remarqueras le ici et maintenant dans ce texte pourtant nommé "à venir"
Hébreux 6:5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
Paul parle ici de l'action de l'Esprit de Dieu ici et maintenant, et précise qu'elle est du "monde à venir".
Ce qui nous ramène encore à la question principale que vous éludez (sauf MLP)
Où est le ciel ?
Le ciel c'est l'espace invisible où Dieu se cache actuellement.
Les croyants rencontrent Dieu dans son ciel de pureté inaccessible au étrangers.
Les croyants combattent les puissances spirituelles dans des lieux célestes qui seront changés plus tard.
Mais au retour du Seigneur, ces choses cachées deviendront visibles, le ciel sera sur la terre: c'est à dire visible.
Les croyants ressuscités sur la terre entreront dans la cité céleste sur la terre.
Aujourd'hui cette cité est cachée dans le ciel, c'est à dire invisible.
Auteur : prisca Date : 23 nov.22, 02:14 Message :
gadou_bis a écrit : 23 nov.22, 02:01
Là où tu fais erreur c'est que le monde à venir attendu se trouve sur la nouvelle terre, (ou la terre changée comme un vêtement).
Aujourd'hui la cité céleste est dans le ciel, mais elle est accessible par la foi.
Tu remarqueras le ici et maintenant dans ce texte pourtant nommé "à venir"
Hébreux 6:5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
Paul parle ici de l'action de l'Esprit de Dieu ici et maintenant, et précise qu'elle est du "monde à venir".
Ce qui nous ramène encore à la question principale que vous éludez (sauf MLP)
Où est le ciel ?
Hébreux 6 parle de nos contemporains qui ayant été appelés au Sacerdoce puisque ceux qui goutent au don céleste ce sont les prêtres, et qui connaissent ce que le monde réserve à l'humanité puisqu'en esprit l'ETERNEL les instruit pour qu'eux en échange ils donnent instructions aux fidèles, et qui ont chuté, à savoir qui ont péché, péché de mensonge, mensonge d'avoir gardé la vérité captive en étant résolument du côté du serpent pour lui avoir dit que Jésus est un vrai Dieu né de Dieu, impossible qu'ils soient renouvelés et amenés à la repentance car ILS ONT COMMIS LE BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT (pas de possibilité de demander pardon, pas de possibilité d'effacer cet ignomineux comportement par des actes) aucune possibilité de rachat, car en étant dans le camp du serpent ils CRUCIFIENT JESUS une seconde fois puisqu'ils anéantissent l'objectif visé par la Crucifixion qui est de détruire le serpent,en faisant vivre le mal eux pères du mensonge comme le serpent, et lorsque la TERRE ne produit RIEN c à d aucune âme digne de D.IEU, l'ETERNEL maudit cette terre et lui met le feu.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 nov.22, 04:29 Message : En tant que Juive, tu dois approuver la mise à mort de Jésus pour blasphème.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.22, 10:44 Message : Comme je suis assez tenace, je recommence mon explication en la rendant la plus compréhensible possible.
Je vais procéder logiquement par étape en spécifiant les éléments déjà acquis.
1) En 1 Cor 15: 20 à 28, Paul propose une explication sur le Psaume 101; Il dit : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Alors que le Psaume 101 dit de son côté : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place, tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Pas de doute, 1 Cor 15 va nous aider à comprendre ce Psaume.
2) En 1 Cor 15, Paul établit une chronologie: il dit : En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin
Nous reconnaissons 3 mots dans le texte, "prémices" (ou premier), "ensuite", et "puis à la fin".
Ainsi ce qui se passe à la fin, ne se passe pas au début, sachant que le "début" est la résurrection de Jésus, que le "ensuite" a lieu lors de la parousie et que le "à la fin" a lieu quand Jésus élimine la mort puisque le texte dit finalement : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Quelle certitude pouvons nous déjà établir.
Que la résurrection des saints, ou frères du Christ, a lieu bien avant la disparition de la mort ce qui nous amène la constatation suivante:
Comme le résurrection des saints, lors de la parousie de Jésus, leur offre la vie immortelle, ils ne peuvent plus mourir et la mort ne constitue pas pour eux une ennemie à soumettre et éliminer.
Or, Jésus va régner jusqu'à un moment, appelé la fin, ou il va supprimer la mort. Et pour autant, cette mort ne pouvait plus toucher les saints.
Nous démontrons donc quelques vérités intéressantes :
1) ce n'est pas pour les saints ou élus que Jésus supprime la mort à la fin de son règne. Ils sont immortels depuis longtemps.
2) comme il règne longtemps avant de supprimer la mort, celle-ci peut encore frapper les humains durant son règne.
3) son règne amène donc des humains imparfaits au début à se soumettre à Jésus qui leur offre la vie éternelle à la fin.
4) comme des humains vivent sur la terre en étant imparfaits, la terre est forcément la notre. L'hypothèse d'une vraie nouvelle terre ne colle pas avec une humanité toujours imparfaite que la mort menacerait encore. En tout cas, pas dans l'idéalisation de la nouvelle terre que certains défendent ici.
Paul, qui ne change pas d'avis aussi facilement a écrit une lettre aux Hébreux dont le but était de montrer la supériorité de la Nouvelle allience sur l'ancienne.
Ainsi, les 2 premiers chapitres démontrent que ceux qui ont portés les 2 alliances n'ont pas le même statut. D'où la comparaison faite entre Jésus et les anges. Paul établit la supériorité de Jésus sur les anges pour une raison simple : l'alliance de la Loi est venue par des anges alors que la Nouvelle alliance a été portée par Jésus.
C'est dans ce contexte que Paul écrit en Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
C'est la bonne traduction, nous l'avons vu dans un message précédent. Seuls 15 textes de la bible ont utilisés le mot grec qui signifie littéralement "terre-habitée".
Paul l'a utilisé 2 fois et notamment:
Romains 10.18 18Mais je demande : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire, leur voix a retenti par toute la terre, leurs paroles jusqu'aux extrémités de la terre habitée.(oikoumene). selon la traduction Louis Segond.
C'est Luc qui utilisera le plus souvent ce mot grec.
Luc 2.1 1161 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre (oikoumene).
Luc 4.5 2532 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre (oikoumene),
Luc 21.26 {les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre (oikoumene); car les puissances des cieux seront ébranlées.}
Actes 11.28 1161 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre (oikoumene). Elle arriva, en effet, sous Claude.
Actes 17.6 1161 Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant: Ces gens, qui ont bouleversé le monde (oikoumene), sont aussi venus ici,
Actes 17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde (oikoumene) selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts…
Actes 19.27 1161 Le danger qui en résulte, ce n'est pas seulement que notre industrie ne tombe en discrédit; c'est encore que le temple de la grande déesse Diane ne soit tenu pour rien, et même que la majesté de celle qui est révérée dans toute l'Asie et dans le monde (oikoumene) entier ne soit réduite à néant.
Actes 24.5 1063 Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde (oikoumene), qui est chef de la secte des Nazaréens,
Et enfin Jean l'utilise 3 fois en Révélation.
Apocalypse 3.10 {Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde (oikoumene) entier, pour éprouver les habitants de la terre.}
Apocalypse 12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre (oikoumene), il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Apocalypse 16.14 Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre (oikoumene), afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.
Comme vous le voyez, le grec utilisé en Hébreux 2:5 a bien un lien très direct avec la terre à chaque fois que nous le trouvons dans la bible.
Lui trouver un autre sens en hébreux 2:5 serait unique, une véritable exception.
Voyons le mot "monde" traduit du grec aion trouvé en Hébreux 6:5.
Voici toutes les fois où "aion" apparaît dans le NT.
Matthieu 6.13 {2532 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles (aion), le règne, la puissance et la gloire. Amen!}
Matthieu 12.32 {2532 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle (aion) ni dans le siècle à venir.}
Matthieu 13.22 {1161 Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c'est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle (aion) et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse.}
Matthieu 13.39 {1161 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde (aion); les moissonneurs, ce sont les anges.}
Matthieu 13.40 {Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde (aion).}
Matthieu 13.49 {Il en sera de même à la fin du monde (aion). Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,}
Matthieu 21.19 2532 Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: {Que jamais (aion) fruit ne naisse de toi!} Et à l'instant le figuier sécha.
Matthieu 24.3 1161 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde (aion)?
Matthieu 28.20 {et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde (aion).}
Marc 3.29 {mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais (aion) de pardon: il est coupable d'un péché éternel.}
Marc 4.19 {mais en qui les soucis du siècle (aion), la séduction des richesses et l'invasion des autres convoitises, étouffent la parole, et la rendent infructueuse.}
Marc 10.30 {3362 ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle (aion) à venir, la vie éternelle.}
Marc 11.14 Prenant alors la parole, il lui dit: {Que jamais (aion) personne ne mange de ton fruit!} Et ses disciples l'entendirent.
Luc 1.33 2532 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement (aion), et son règne n'aura point de fin.
Luc 1.55 Comme il l'avait dit à nos pères, -Envers Abraham et sa postérité pour toujours (aion).
Luc 1.70 Comme il l'avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens (aion), -
Luc 16.8 {2532 Le maître loua l'économe infidèle de ce qu'il avait agi prudemment. Car les enfants de ce siècle (aion) sont plus prudents à l'égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière.}
Luc 18.30 3739 ne reçoive beaucoup plus dans ce siècle-ci, et, dans le siècle (aion) à venir, la vie éternelle.
Luc 20.34 2532 Jésus leur répondit: {Les enfants de ce siècle (aion) prennent des femmes et des maris;}
Luc 20.35 {mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle (aion) à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.}
Jean 4.14 {mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais (aion) soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.}
Jean 6.51 {Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement (aion); et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.}
Jean 6.58 {C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement (aion).}
Jean 8.35 {Or, l'esclave ne demeure pas toujours (aion) dans la maison; le fils y demeure toujours (aion).}
Jean 8.51 {En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais (aion) la mort.}
Jean 8.52 3767 Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis: {Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais (aion) la mort.}
Jean 9.32 Jamais (aion) on n'a entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né.
Jean 10.28 {Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais (aion), et personne ne les ravira de ma main.}
Jean 11.26 {et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais (aion). Crois-tu cela?}
Jean 12.34 La foule lui répondit: Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement (aion); comment donc dis-tu: {Il faut que le Fils de l'homme soit élevé? Qui est ce Fils de l'homme?}
Jean 13.8 Pierre lui dit: Non, jamais (aion) tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit: {Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi.}
Jean 14.16 {Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement (aion) avec vous,}
Actes 3.21 que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement (aion) par la bouche de ses saints prophètes.
Actes 15.18 Et à qui elles sont connues de toute éternité (aion).
Romains 1.25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement (aion). Amen!
Romains 9.5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement (aion). Amen!
Romains 11.36 3754 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles (aion)! Amen!
Romains 12.2 2532 Ne vous conformez pas au siècle (aion) présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.
Romains 16.27 à Dieu, seul sage, soit la gloire aux siècles des siècles (aion), par Jésus-Christ! Amen!
1 Corinthiens 1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle (aion)? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1 Corinthiens 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle (aion), ni des chefs de ce siècle (aion), qui vont être anéantis;
1 Corinthiens 2.7 235 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles (aion), avait destinée pour notre gloire,
1 Corinthiens 2.8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle (aion) n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
1 Corinthiens 3.18 Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle (aion), qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
1 Corinthiens 8.13 C'est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais (aion) de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère.
1 Corinthiens 10.11 1161 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles (aion).
2 Corinthiens 4.4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle (aion) a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
2 Corinthiens 9.9 selon qu'il est écrit: Il a fait des largesses, il a donné aux indigents; Sa justice subsiste à jamais (aion).
2 Corinthiens 11.31 Dieu, qui est le Père du Seigneur Jésus, et qui est béni éternellement (aion), sait que je ne mens point!…
Galates 1.4 qui s'est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent siècle (aion) mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
Galates 1.5 à qui soit la gloire aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
Ephésiens 1.21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle (aion) présent, mais encore dans le siècle à venir.
Ephésiens 2.2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train (aion) de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Ephésiens 2.7 afin de montrer dans les siècles (aion) à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
Ephésiens 3.9 et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps (aion) en Dieu qui a créé toutes choses,
Ephésiens 3.11 selon le dessein éternel (aion) qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ notre Seigneur,
Ephésiens 3.21 à lui soit la gloire dans l'Eglise et en Jésus-Christ, dans toutes les générations, aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
Ephésiens 6.12 Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde (aion) de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
Philippiens 4.20 1161 A notre Dieu et Père soit la gloire aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
Colossiens 1.26 le mystère caché de tout temps et dans tous les âges (aion), mais révélé maintenant à ses saints,
1 Timothée 1.17 1161 Au roi des siècles (aion), immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
1 Timothée 6.17 Recommande aux riches du présent siècle (aion) de ne pas être orgueilleux, et de ne pas mettre leur espérance dans des richesses incertaines, mais de la mettre en Dieu, qui nous donne avec abondance toutes choses pour que nous en jouissions.
2 Timothée 4.10 car Démas m'a abandonné, par amour pour le siècle (aion) présent, et il est parti pour Thessalonique; Crescens est allé en Galatie, Tite en Dalmatie.
2 Timothée 4.18 2532 Le Seigneur me délivrera de toute oeuvre mauvaise, et il me sauvera pour me faire entrer dans son royaume céleste. A lui soit la gloire aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
Tite 2.12 Elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle (aion) présent selon la sagesse, la justice et la piété,
Hébreux 1.2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde (aion),
Hébreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel (aion) (aion); Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Hébreux 5.6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours (aion), Selon l'ordre de Melchisédek.
Hébreux 6.5 2532 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle (aion) à venir,
Hébreux 6.20 là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours (aion), selon l'ordre de Melchisédek.
Hébreux 7.17 car ce témoignage lui est rendu: Tu es sacrificateur pour toujours (aion) Selon l'ordre de Melchisédek.
Hébreux 7.21 car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours (aion), Selon l'ordre de Melchisédek. -
Hébreux 7.24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement (aion), possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.
Hébreux 7.28 En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité (aion).
Hébreux 9.26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles (aion), il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Hébreux 11.3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde (aion) a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Hébreux 13.8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement (aion).
Hébreux 13.21 vous rende capables de toute bonne oeuvre pour l'accomplissement de sa volonté, et fasse en vous ce qui lui est agréable, par Jésus-Christ, auquel soit la gloire aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
1 Pierre 1.23 puisque vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente (aion) de Dieu.
1 Pierre 1.25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement (aion). Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Evangile.
1 Pierre 4.11 Si quelqu'un parle, que ce soit comme annonçant les oracles de Dieu; si quelqu'un remplit un ministère, qu'il le remplisse selon la force que Dieu communique, afin qu'en toutes choses Dieu soit glorifié par Jésus-Christ, à qui appartiennent la gloire et la puissance, aux siècles (aion) des siècles (aion). Amen!
1 Pierre 5.11 A lui soit la puissance aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
2 Pierre 3.18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité (aion)! Amen!
1 Jean 2.17 Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement (aion).
2 Jean 1.2 à cause de la vérité qui demeure en nous, et qui sera avec nous pour l'éternité (aion):
Jude 1.13 des vagues furieuses de la mer, rejetant l'écume de leurs impuretés; des astres errants, auxquels l'obscurité des ténèbres est réservée pour l'éternité (aion).
Jude 1.25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles (aion)! Amen!
Apocalypse 1.6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
Apocalypse 1.18 {et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles (aion) des siècles (aion). Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.}
Apocalypse 4.9 2532 Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles (aion) des siècles (aion),
Apocalypse 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles (aion) des siècles (aion), et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
Apocalypse 5.13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles (aion) des siècles (aion)!
Apocalypse 7.12 en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles (aion) des siècles (aion)! Amen!
Apocalypse 10.6 et jura par celui qui vit aux siècles (aion) des siècles (aion), qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont, qu'il n'y aurait plus de temps,
Apocalypse 11.15 2532 Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles (aion) des siècles (aion).
Apocalypse 14.11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles (aion) des siècles (aion); et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Apocalypse 15.7 Et l'un des quatre êtres vivants donna aux sept anges sept coupes d'or, pleines de la colère du Dieu qui vit aux siècles (aion) des siècles (aion).
Apocalypse 19.3 Et ils dirent une seconde fois: Alléluia! …et sa fumée monte aux siècles (aion) des siècles (aion).
Apocalypse 20.10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles (aion) des siècles (aion).
Apocalypse 22.5 2532 Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles (aion) des siècles (aion)
Si vous prenez le temps de tous les lire, vous verrez que son sens premier est : pour toujours, à perpétuité, éternité, siècle, époque, temps, ère, âge, période de temps
Il vient du mot : ἀεί (aei) qui signifie : perpétuellement, sans cesse, toujours, constamment invariablement, à toute heure à chaque fois.
Il n'y a aucun rapport entre ce mot et celui de Hébreux 2:5. Tous les deux ont des racines radicalement différentes, celui d'Hébreux 2;5 ne contient aucune notion de temps, alors que celui de la liste ci-dessus ne contient aucune notion géographique.
Ces deux mots sont aussi différents l'un de l'autre que les deux mots français "chaussette et parapluie".
Et quand, dans la liste, vous trouvez la traduction "monde" comme "fin du monde", remplacez par "fin des temps" et vous comprendrez le sens premier de ce mot.
Bref, rien de commun entre aion d'Hébreux 6:5 et oikoumene d'Hébreux 2:5. Et le fait que Paul les citent tous les deux dans une même lettre ne nous apprend qu'un seule chose: Paul avait du vocabulaire et s'il avait voulu mettre aion en Hébreux 2:5, rien ne l'y empêchait.
Quelle est donc la leçon de ce texte d'Hébreux 2:5 : que Jésus va se voir soumettre une terre habitée dans l'avenir.
Est ce pour autant étonnant ? Pas quand on lit 1 Cor 15 puisqu'il se voit remettre un royaume dans le but final d'y supprimer la mort alors que ses frères en seront complètement à l'abri dès leur résurrection intervenue au début de ce règne.
J'y reviendrais encore et encore...
Ajouté 4 heures 17 secondes après :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Par ces mots, ce psalmiste ne contredisait pas le dessein éternel de Dieu concernant la terre. Il mettait simplement en opposition l’éternité de Dieu avec le caractère périssable de tout ce qu’il a créé
Ce texte est de David, or voici ce qu'il a écrit au psaume 104 : Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).
Il faut tout lire dans un texte. Celui-ci nous apprend plusieurs choses :
Sa voix ébranla alors la terre dit Paul, et pourtant la terre n'a pas disparue.
En fait le contexte nous apprend qu'il s'agissait du mont Sinaï . Lire Exode 19:18.
Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel
Ainsi Dieu va à nouveau faire trembler la terre et quand on voit l'ampleur de la première fois, on est plutôt rassuré.
Certes, c'est très impressionnant mais si le texte prend la première fois comme référence et si la terre n'a pas disparu cette première fois, nous sommes rassurés pour notre planète concernant la prochaine fois.
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Je vous traduit le texte comme je le comprends. Comparez avec l'original et vous verrez que c'est surprenant.
Tous ces justes sont morts sans avoir obtenu ce que Dieu leur avait promis. ils ont quand même bien compris ces promesses par anticipation car ils vivaient comme des gens qui n'attendaient rien des pays où ils vivaient. Leurs paroles démontrent qu'ils attendait une autre patrie. S'il avaient préféré le monde de leur époque, il leur était facile d'y retourner. Mais ils attendaient et espéraient le royaume céleste. C'est pour cette raison que Dieu a accepté leur culte et leur a préparé une cité-royaume
Où voyez vous la destruction de la terre ? Vous la voulez tellement que vous imaginez que cette destruction est écrite alors que ce texte ne la suggère même pas.
Je suis TJ et mon espérance est terrestre. je pourrais tout à fait écrire ceci: J'attends les promesses de Dieu, et je vis complètement en dehors de ce monde. J'attends de vivre dans le monde nouveau, une nouvelle patrie, J'attends que le royaume de Dieu soit agissant et je suis rassuré que Dieu ait prévu que la Nouvelle Jérusalem descende symboliquement sur la terre qu'elle gouvernera.
Vous voyez, les mêmes mots, les mêmes idées, et la terre existe encore.
Auteur : prisca Date : 23 nov.22, 10:51 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 nov.22, 04:29
En tant que Juive, tu dois approuver la mise à mort de Jésus pour blasphème.
Oui parce que c'est le but que Jésus recherchait, sa mise à mort, puisque c'est grâce à elle que nous Juifs serons sauvés, Jésus étant venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, mais sauvés à son nouvel Avènement, pour l'instant nous sommes encore prisonniers de vous, vous qui êtes tous ligués contre l'Eternel dans le camp de satan.
Auteur : homere Date : 23 nov.22, 21:29 Message :
a écrit :Bref, rien de commun entre aion d'Hébreux 6:5 et oikoumene d'Hébreux 2:5. Et le fait que Paul les citent tous les deux dans une même lettre ne nous apprend qu'un seule chose: Paul avait du vocabulaire et s'il avait voulu mettre aion en Hébreux 2:5, rien ne l'y empêchait.
Vous analysez un texte, je dirais un extrait de verset, une formule isolée, SANS vous demandez le sens que pourrais avoir cette expression ("le monde à venir") dans la théologie de l'auteur de l'épître aux Hébreux. C'est pratique pour vous cela vous permet de faire dire au texte ce que l'auteur de l'épître aux Hébreux n'a JAMAIS dit.
Vous êtes INCAPABLE de citer un seul autre texte de l'épître aux Hébreux qui ferait de la terre la destination des croyants, donc Hé 2,5 serait un texte UNIQUE, le seul à développer l'espérance terrestre dans l'épître aux Hébreux, sans aucune autre équivalence.
Pourquoi l'auteur aurait-il fait allusion à l'espérance terrestre une seule et uniquement fois
Ce qui saute aux yeux de n'importe lecteur de l'épître aux Hébreux, c'est que l'auteur considère les termes "aion" et "oikoumene" comme étant équivalents, ce n'est pas une affirmation gratuite, il suffit de prendre en compte l'ensemble de l'épître pour constater cette équivalence.
J'ai cité des textes que vous avez parfaitement occulté et qui indique que l'auteur emploie d'une manière indifférenciée les termes "aion" et "oikoumene" :
"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a faitles mondes" (Hé 1,1-2).
Ce texte nous indique clairement que le Fils a fait ou créé les mondes, dans cet acte de création, l'auteur aurait dû utiliser le terme "oikoumene" ; pourtant c'est le mot "aion" que choisit l'auteur, donc pour lui li y a équivalence. (Aucun commentaire sur ce texte par un TDJ).
Un autre texte, précise clairement que "le monde à venir" correspond à la cité céleste :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
L'auteur indique d'une manière explicite que sur cette terre ("ici"), il est impossible de trouver la "cité qui demeure", les croyants cherche ailleurs la cité (céleste) "à venir". (Aucun commentaire sur ce texte par un TDJ).
Hé 6,4-5 relie l'espérance céleste et le "monde à venir" :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
L'auteur de l'épître aux Hébreux considèrent que les croyants sont des "étrangers" et de "résidents temporaires sur la terre" :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Questions auxquelles les TDJ refusent de répondre :
Pourquoi l'auteur considère-t-il les fidèles du passé comme "étrangers" et des "résidents temporaires sur la terre", SI la terre est leur destination finale
Pourquoi Dieu leur a-t-il préparé une cité céleste, SI la terre est leur destination finale
Je sais que les TDJ ne veulent pas se confronter à la réalité scripturaire et préfère la méthode du "saucissonnage", qui isole une formule d'un texte HORS contexte.
a écrit :Il n'y a aucun rapport entre ce mot et celui de Hébreux 2:5. Tous les deux ont des racines radicalement différentes, celui d'Hébreux 2;5 ne contient aucune notion de temps, alors que celui de la liste ci-dessus ne contient aucune notion géographique.
Vous n'avez même pas pris le temps d'analyser la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux.
Revenons à Hé 1,1-2 :
"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu 2nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).
Selon ce texte le Fils a-t-il créé un lieu géographie OU le temps, ( l'auteur emploie le terme "aion" pour mondes)
Auteur : gzabirji Date : 23 nov.22, 21:51 Message :
Pourquoi l'auteur considère-t-il les fidèles du passé comme "étrangers" et des "résidents temporaires sur la terre", SI la terre est leur destination finale
Pourquoi Dieu leur a-t-il préparé une cité céleste, SI la terre est leur destination finale
Ces questions sont pertinentes !
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.22, 22:03 Message :
homère a écrit :Pourquoi l'auteur aurait-il fait allusion à l'espérance terrestre une seule et uniquement fois
C'est parce que lorsqu'il le fait, vous changez le sens des mots comme "terre habitée". A ce petit jeu vous allez effacer jusqu'au "notre père", que ta volonté soit faite sur terre comme elle est faite au ciel.
Homère a écrit :Pourquoi l'auteur considère-t-il les fidèles du passé comme "étrangers" et des "résidents temporaires sur la terre", SI la terre est leur destination finale
Il ne vous aura pas échappé que les chrétiens se considéraient comme étrangers au monde, séparés du monde dont il disait que Satan était le chef, capable même d'offrir la domination du monde à Jésus en échange d'un seul acte d'adoration.
Donc oui, les justes du passé, comme les chrétiens, avaient le sentiment que leur monde à eux n'était pas celui dans lequel ils vivaient sans pour autant en faire une question de support (la terre), mais bien plutôt d'autorité, le Royaume de Dieu.
Homère a écrit :Pourquoi Dieu leur a-t-il préparé une cité céleste, SI la terre est leur destination finale
Parce qu'une cité céleste qui descend sur la terre (Rév 21:1-2) ça devient une cité qui s'occupe des gens sur terre et qui devient leur capitale, le tout symboliquement et spirituellement parlant, bien sur.
C'est curieux à chaque fois d'observer votre amnésie. Vous avez du mal à retenir cette idée : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
A ce qu'il me semble, il n'y en a pas 50, des villes au ciel ? Et c'est quand même assez clair qu'elle fasse ici le voyage sur la terre, non ?
Et si vous continuez de lire la Révélation, vous savez aussi qu'elle ne fait pas seulement escale sur la terre, elle y reste pour toujours.
Vous avez donc une terre avec une nouvelle Jérusalem qui s'est posée pour toujours sur elle, vous y apprenez que Dieu réside avec les humains, l'action la plus forte qu'il puisse faire pour eux en terme de reconnaissance de leurs actions, vous y lisez qu'il leur donne la vie éternelle, toujours sur la terre,... et vous me demandez où j'aurais lu que la terre porterait une cité pour des humains ?
Si vous n'avez pas compris, je ne peux rien pour vous, mais ne vous moquez pas de nos lecteurs.
Et si votre réponse est que ce sera une nouvelle terre, votre question reste stupide car nouvelle ou pas, cette terre sera une terre quand même et elle recevra bien un cité venue du ciel . Et je vois mal les hommes de foi du passé être ailleurs à ce moment là que sur cette terre puisque la cité sera, elle, sur la terre.
Alors, notez bien dans un coin de votre mémoire : Rév 21:1-5.. On gagnera du temps .
PS. Je note un petit mensonge. le texte dit "cité" et n'ajoute pas "céleste". S'il vous plait, respectez le texte et n'influencez pas notre lecteur par des moyens malhonnêtes.
Vous avez donc une terre avec une nouvelle Jérusalem qui s'est posée pour toujours sur elle, vous y apprenez que Dieu réside avec les humains, l'action la plus forte qu'il puisse faire pour eux en terme de reconnaissance de leurs actions, vous y lisez qu'il leur donne la vie éternelle, toujours sur la terre,... et vous me demandez où j'aurais lu que la terre porterait une cité pour des humains ?
La Nouvelle Jérusalem descend sur une terre nouvellement créée, la Jérusalem actuelle en Israël elle elle a terminé sa mission.
Chaque fois que Jésus descend c'est pour aller vers son Peuple, les Juifs, car la Jérusalem Céleste ce sont des gens qui descendent du Ciel, pas des murs.
La nouvelle terre qui sera peuplée par les rebus de notre humanité car vivre sur terre c'est mourir tandis que vivre c'est aller à la Vie Eternelle qui se trouve au Ciel, elle sera prometteuse nous dit l'ETERNEL.
Les rebus de notre humanité auront pris la ferme décision de ne plus être rebelles puisque tout se passera bien sur cette terre nouvelle.
D.IEU habitera avec eux et ce sera l'EDEN tout le temps.
Tout le temps ne veut pas dire "éternellement".
Car les terres ne sont pas faites pour y vivre éternellement puisqu'elles sont le siège de "la mort" puisque la Vie est au Ciel.
Pour notre terre nous savons pertinemment que D.IEU est très en colère contre nous, c'est écrit noir sur blanc, donc destruction de notre planète.
"11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans. 12 Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, Je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. 13 C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l'Eternel des armées, Au jour de son ardente fureur. Esaïe 13"
Fermer les yeux à cela c'est être hypocrite.
Auteur : homere Date : 23 nov.22, 22:37 Message :
a écrit :Donc oui, les justes du passé, comme les chrétiens, avaient le sentiment que leur monde à eux n'était pas celui dans lequel ils vivaient sans pour autant en faire une question de support (la terre), mais bien plutôt d'autorité, le Royaume de Dieu.
Vous persistez à bafouer et à piétiner le texte, c'est effrayant de constater le peu de respect que vous éprouvez pour le texte biblique
Connaissez-vous le sens de l'expression : "résidents temporaires"
Temporaire = Qui ne dure ou ne doit durer qu'un temps limité.
Donc la résidence sur terre des fidèles du passé est limitée dans le temps, cela ne se limite pas à seulement un sentiment d'être un étranger.
a écrit : Parce qu'une cité céleste qui descend sur la terre (Rév 21:1-2) ça devient une cité qui s'occupe des gens sur terre et qui devient leur capitale, le tout symboliquement et spirituellement parlant, bien sur.
Vous inventez, vous brodez et surtout, vous faite dire au texte ce qu'il ne dit pas.
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
La présence des fidèles du passé sur la terre est TEMPORAIRE, limitée dans le temps, car "ils cherchent une patrie", un autre lieu de résidence que la terre, c'est pour cela que Dieu "leur a préparé une cité" céleste, leur lieu de résidence, leur patrie.
Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, il est clair et explicite, d'une manière très logique, l'auteur nous indique que les fidèles du passé doivent vivre d'une manière limitée sur la terre, ils sont des "résidents temporaires sur la terre" et ils doivent trouver une nouvelle patrie et à cette effet Dieu leur a préparé une cité céleste.
Respectez le texte et son sens.
a écrit :A ce qu'il me semble, il n'y en a pas 50, des villes au ciel ? Et c'est quand même assez clair qu'elle fasse ici le voyage sur la terre, non ?
Et si vous continuez de lire la Révélation, vous savez aussi qu'elle ne fait pas seulement escale sur la terre, elle y reste pour toujours.
Je croyez que selon vous, cette descente était SYMBOLIQUE
a écrit :Vous avez donc une terre avec une nouvelle Jérusalem qui s'est posée pour toujours sur elle, vous y apprenez que Dieu réside avec les humains, l'action la plus forte qu'il puisse faire pour eux en terme de reconnaissance de leurs actions, vous y lisez qu'il leur donne la vie éternelle, toujours sur la terre,... et vous me demandez où j'aurais lu que la terre porterait une cité pour des humains ?
Ce n'est pas du tout le scénario que propose l'épître aux Hébreux, cet épître ne fait JAMAIS allusion à une descente de la nouvelle Jérusalem mais bien au fait qu'en tant que résidents TEMPORAIRES sur la terre, les fidèles du passé cherchent une PATRIE et à cet effet, Dieu leur a préparé une cité céleste.
a écrit :PS. Je note un petit mensonge. le texte dit "cité" et n'ajoute pas "céleste". S'il vous plait, respectez le texte et n'influencez pas notre lecteur par des moyens malhonnêtes.
Décidément, vous avez des problèmes de vus et de grosses difficultés de compréhensions avec votre habitudes de transformer le texte biblique :
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16).
Êtes-vous capable de comprendre que la "patrie supérieur" = céleste = cité ... Ou est-ce trop dur pour vous
Le texte d'hé 11,16 est explicite mais Hé 11,10 est très clair : "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur".
Quelle est cette cité dont Dieu est l'architecte et le constructeur
Suffit de relire Hé 13,14 pour comprendre que cette cité est céleste :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
Si la cité qui demeure n'est d'ici et qu'elle est à venir, c'est qu'elle est céleste.
Auteur : prisca Date : 23 nov.22, 22:46 Message : La Jérusalem Céleste est toute une ambassade du CIEL qui descend sur la planète terre car l'ETERNEL vient poser ses pieds sur Sion dans sa Ville Céleste, parce que l'ETERNEL doit être chez LUI sur terre, un Royaume en délégation, une vraie ambassade, car vous penseriez par exemple que l'ambassadeur de France par exemple en Russie il va habiter chez Poutine ? Non, il doit avoir son "chez lui".
L'ETERNEL transporte "ses gens" (les Juifs) et l'ETERNEL a constitué son armée à sa revenue lesquels sont les 144 000 soit 12 000 hommes de son choix par tribu de son Peuple (sauf Dan exclu, retranché car il est un infâme puisqu'il est Zelensky ayant été soudoyé lui Juif par Poutine pour verser des larmes de crocodile afin d'amadouer le monde et l'engager dans la guerre mondiale puisque Poutine lui sera submergé par la maladie, il se sait mourant, mais avant de mourir il a voulu "sa guerre mondiale" pour faire un pied de nez au monde car il hait l'impérialisme américain et tout ce qui lui ressemble, et Zelensky la bouche en coeur se présente à la présidence de la Russie et comme il est passé pour un pauvre homme et héros, toute la Russie réunifiée Ukraine comprise votera pour lui..... mais c'est sans compter le retour de l'ETERNEL qui déjouera ses plans.....) et les 144 000 eux constituent une armée donc digne de ce nom pour entourer l'ETERNEL qui n'a pas besoin de protection cela va de soi, mais pour le prestige du SEIGNEUR c'est une armée qu'il faut, comme TOUT ROI, surtout que ce 5ème Royaume vient pour détruire les 4 royaumes dont je ne vous parle pas, vous savez déjà de quoi je parle.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.22, 22:52 Message :
homère a écrit :Connaissez-vous le sens de l'expression : "résidents temporaires"
oui !
homère a écrit :Je croyez que selon vous, cette descente était SYMBOLIQUE
la ville est symbolique tout comme celle expliquée par Paul en Hébreux.
Vérifiez, la ville est l'épouse du Christ, si c'est pas symbolique, que vous faut il ?
homère a écrit :Êtes-vous capable de comprendre que la "patrie supérieur" = céleste = cité ... Ou est-ce trop dur pour vous
Supérieure = meilleure qualité. Céleste car la ville est "construite" au ciel avant de descendre sur la terre. Et cité dont le texte ne dit pas qu'elle est céleste.
Je vois que vous êtes en colère (vous utilisez des gros caractères.)
je vous laisse vous calmer.
Auteur : ESTHER1 Date : 23 nov.22, 22:54 Message : La planète TERRE appartient à DIEU qui l"a crééé.
la ville est symbolique tout comme celle expliquée par Paul en Hébreux.
Non, nous sommes bien là nous Juifs à être instrumentalisés comme Paul le dit pour vous amener vous à la foi.
Instrumentalisés afin que vous paiens vous ne reproduisiez pas les mêmes erreurs que nous avons faites, le veau d'or par exemple, et que vous reproduisiez les bons gestes que nous avons eus (ils sont trop nombreux je n'en cite aucun ).
Instrumentalisés pour vous apporter la science car pourquoi les Juifs sont intelligents ? Dans la recherche scientifique, la biologie, la physique, la médecine ? etc.... C'est parce que D.IEU fait évoluer le monde par leur intermédiaire.
Auteur : gadou_bis Date : 23 nov.22, 23:09 Message :
agecanonix a écrit : 23 nov.22, 22:03une cité céleste qui descend sur la terre (Rév 21:1-2) ça devient une cité qui s'occupe des gens sur terre et qui devient leur capitale, le tout symboliquement et spirituellement parlant, bien sur.
Le père céleste s'occupe des gens sur la terre, mais il reste au ciel, il ne descend pas.
Les anges célestes s'occupent des gens sur la terre mais ils restent célestes, ils ne descendent pas.
Jésus-Christ, lui, est descendu.
La cité qui descend, ça veut dire qu'elle devient accessible depuis la terre, elle devient visible.
Je ne suis pas TJ, mais mon espérance est à la fois céleste et terrestre: c'est le ciel sur la terre.
Auteur : homere Date : 23 nov.22, 23:09 Message :
a écrit :Supérieure = meilleure qualité. Céleste car la ville est "construite" au ciel avant de descendre sur la terre. Et cité dont le texte ne dit pas qu'elle est céleste.
Ou est-il indiqué dans l'épître aux Hébreux que la ville ou cité céleste doit descendre sur la terre ????
Savez-vous lire ???
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (hé 11,16).
Faites-vous une différence entre la patrie supérieure et la cité préparée par Dieu
l'auteur relie clairement la "patrie céleste" et la cité que Dieu a préparé pour les fidèles du passé avec la formule : "c'est pourquoi".
Je rappelle que pour l'auteur de l'épître aux Hébreux la terre doit disparaitre acr elle fait partie des éléments PROVISOIRES et "ébranlables", c'est pour cela que la cité céleste est une patrie supérieure, car "permanente" et éternel selon hé 13,14 :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12)
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 112,26-28)
L'auteur établit un contraste entre ce qui est "ébranlable" (la terre), le provisoire, le temporaire et ce qui "ce qui ne peut être ébranlé"("royaume inébranlable"), ce qui est éternel et permanent. La terre étant "ébranlable" est appelée a DISPARAITRE ou à être "supprimée" (selon la TMN) :
"Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,27 - TMN).
Ce qui est "ébranlable" doit connaitre la "suppression" (la terre), afin que "les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister".
Auteur : prisca Date : 23 nov.22, 23:17 Message :
gadou_bis a écrit : 23 nov.22, 23:09
Le père céleste s'occupe des gens sur la terre, mais il reste au ciel, il ne descend pas.
...
Tu as tort.
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. Zacharie 14
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.22, 01:46 Message :
gadou_bis a écrit : 23 nov.22, 23:09
Le père céleste s'occupe des gens sur la terre, mais il reste au ciel, il ne descend pas.
Les anges célestes s'occupent des gens sur la terre mais ils restent célestes, ils ne descendent pas.
Jésus-Christ, lui, est descendu.
La cité qui descend, ça veut dire qu'elle devient accessible depuis la terre, elle devient visible.
Je ne suis pas TJ, mais mon espérance est à la fois céleste et terrestre: c'est le ciel sur la terre.
ah c'est ça ta définition du ciel.
je suis d'accord avec la première proposition : Dieu reste au ciel et il s'occupe des humains.
Je suis d'accord avec la seconde proposition : les anges vivent au ciel et s'occupent des gens sur terre.
Je suis d'accord avec la troisième proposition. Jésus est descendu sur terre puis il est remonté au ciel.
Quand a la cité qui descend, c'est comme Dieu qui descend.
Cela signifie que, du ciel, elle s'occupe des humains. Et comme elle représente les 144000, ces derniers règnent sur la terre, comme promis, avec Jésus.
Symbole, évidemment, comme celui que tu utilises pour Dieu: Rév 21:3-4 dit qu'il descend sur la terre, en fait il s'en occupe mais il reste au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.22, 01:52 Message : Et la grande foule qui rentre dans la ville, elle rentre dans les 144000 ?
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.22, 02:04 Message :
agecanonix a écrit : 24 nov.22, 01:46
Cela signifie que, du ciel, elle s'occupe des humains. Et comme elle représente les 144000, ces derniers règnent sur la terre, comme promis, avec Jésus.
je suis d'accord avec la première proposition : Dieu reste au ciel et il s'occupe des humains.
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. Zacharie 14
Auteur : homere Date : 24 nov.22, 02:38 Message :
a écrit :Cela signifie que, du ciel, elle s'occupe des humains. Et comme elle représente les 144000, ces derniers règnent sur la terre, comme promis, avec Jésus.
Symbole, évidemment, comme celui que tu utilises pour Dieu: Rév 21:3-4 dit qu'il descend sur la terre, en fait il s'en occupe mais il reste au ciel.
Selon votre argumentation, vous affirmez le côté symbolique de la descente (sans base scripturaire, c'est une affirmation gratuite et arbitraire) ou l'aspect réel de celle-ci.
Le texte ne laisse planer aucun doute sur la réalité de la descente de Dieu parmi les humains, à aucun moment, il ne l'auteur ne sous-entend un côté symbolique de cette descente, sauf à le vouloir, comme c'est votre cas (vous confondez vos désirs et la réalité scripturaire) :
"J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,3).
L'expression "La demeure de Dieu est avec les humains" est claire et explicite, Dieu est avec les humains.
Ap 22,4-5 ; traduit bien la réalité de la présence de Dieu parmi le humains :
"Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front" (Ap 22,4-5).
Dans ce texte, il n'est plus questions des "saints", ou des "vainqueurs" mais des "esclaves", TOUS verront le visage de Dieu.
La difficulté avec les TDJ, c'est que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens spécifiques, ils ont un sens VARIABLE, en fonction de leur doctrine, ainsi : "devant le trône de Dieu" se transforme avec les TDJ en "sur la terre sous le regard de Dieu" ; l'expression explicite "La demeure de Dieu est avec les humains" se transforme en "Dieu reste au ciel et tourne son attention vers le humains" ... Tout ce la rend le débat difficile.
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.22, 02:51 Message : C'est certain que la Révélation est un livre qui ne comporte aucun symbole.
C'est pas comme si on n'y parlait d'une ville qui se fiance avec un agneau .
Pas d'autre réponse .
Auteur : homere Date : 24 nov.22, 03:02 Message :
a écrit :C'est certain que la Révélation est un livre qui ne comporte aucun symbole.
Vous confondez les symboles de l'Apocalypse (les nombres comme 12 ou 14400, les bêtes ...) et de simples affirmations corroborées par d'autres textes de l'apocalypse. D'ailleurs, apparemment, c'est La Watch qui décide quand c'est symbolique ou littéral en fonction de sa doctrine.
Je ne vois PAS en quoi l'expression explicite : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux" ; serait symbolique, sur quoi vous basez-vous pour affirmer l'aspect symbolique de la présence de Dieu
A quel endroit le texte sous-entend-t-il la côté symbolique de la présence de Dieu parmi les humains
Ap 22,4-5 ; traduit bien la réalité de la présence de Dieu parmi le humains :
"Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front" (Ap 22,4-5).
Dans ce texte, il n'est plus questions des "saints", ou des "vainqueurs" mais des "esclaves", TOUS verront le visage de Dieu, ce qui témoigne de la réalité de la présence de Dieu parmi les humains.
La difficulté avec les TDJ, c'est que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens spécifiques, ils ont un sens VARIABLE, en fonction de leur doctrine, ainsi : "devant le trône de Dieu" se transforme avec les TDJ en "sur la terre sous le regard de Dieu" ; l'expression explicite "La demeure de Dieu est avec les humains" se transforme en "Dieu reste au ciel et tourne son attention vers le humains" ... Tout ce la rend le débat difficile.
a écrit :Pas d'autre réponse .
Merci pour votre brièveté, cela m'épargne la nausée que je ressens face à vos posts à rallonge et insipides
Auteur : agecanonix Date : 25 nov.22, 03:40 Message : (Actes 17:31) parce qu'il a fixé un jour où il jugera la terre habitée οἰκουμένη3625 selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts…
Dans ma démonstration liée au texte de Paul en Hébreux 2:5, je vous propose une analyse de ce texte des Actes.
Voici le texte de Hébreux 2:5. En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis la terre habitéeοἰκουμένη 3625 à venir dont nous parlons
Vous pouvez facilement remarquer que ces deux textes utilisent le mot grec οἰκουμένη dans deux prophéties qui nous annoncent l'action future de Jésus sur la terre habitée.
Notez qu'il n'y a aucune ambiguïté possible en actes 17:31, la terre habitée en question doit être jugée ce qui nous oblige à éliminer l'idée qu'il s'agirait d'une autre terre recréée par Dieu dans un futur très lointain. Sinon il faudrait en conclure que Dieu créerait des nouvelles terres mais serait incapable d'y mettre des humains qui lui obéiraient.
Alors que Hébreux 2:5 annonce que cette terre habitée sera soumise à Jésus, Actes 17:31 nous apprend donc qu'elle sera jugée par Jésus.
Car, et je le redis, quand je lis les hypothèses de certains ici, je me rends compte d'une impossibilité flagrante et incontournable: la terre habitée dont parlent Luc et Paul dans ces deux textes, a des choses à se reprocher, elle soit se soumettre et elle doit être jugée. Une terre idéalisée promise dans un futur lointain pour y déposer in fine tous les humains fidèles n'aurait pas besoin de se soumettre et d'être jugée.
Il s'agit donc bien d'une référence à NOTRE terre et à sa population future.
Comme vous le voyez, à partir d'un texte et d'un mot οἰκουμένη , en tirant sur un fil de la pelote, nous retrouvons l'idée que la terre habitée à venir est bien un référence à ce que sera notre terre quant Jésus le recevra des mains de Dieu.
Et à Homère qui va nous dire que je mélange les auteurs, et patati patata, je réponds que le texte Actes 17, s'il est de Luc, est en fait un discours de Paul à Athènes . Ce qui veut dire que l'on peut conclure que Paul utilisait le même mot οἰκουμένη en Hébreux 2:5 et Actes 17:31 en lui donnant la même définition et que ces deux textes sont donc compatibles.
Pour info cet autre texte des Actes 11:28. À cette même époque, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. L’un d’eux, du nom d’Agabus, se leva et prédit grâce à l’esprit qu’une grande famine allait venir sur la terre habitéeοἰκουμένηentière. Elle eut effectivement lieu, au temps de Claude.
Comme vous le voyez, ce mot grec οἰκουμένη est assez simple à traduire : il s'agit de notre terre habitée.
Ne pas confondre avec le mot grec aion qui a un sens chronologique et non pas géographique et qui n'apparaît pas dans ce texte.
Qu'apprenons nous de ces deux textes d'Hébreux 2:5 et d'Actes 17:31 ? Que Jésus va soumettre et juger avec justice la terre habitée.
Certains parmi nous traduisent cela assez durement et considèrent que le Psaume 110 annonce seulement une action violente de Jésus. Pour eux soumettre et juger sont deux actions uniquement punitives.
Je vous propose un texte, en Esaie 11:4:
Il jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre.
Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres
.
Vous avez tout dans un seul texte.
1) Un jugement des petits pour leur bien comme quoi juger n'est pas toujours "condamner".
2) Ce jugement sera pour le bien des humbles de la terre.
3) Et en même temps Dieu (ou Jésus) frappe la terre et fait mourir le méchant.
Quand donc en Hébreux 2:5 et Actes 17:31 on apprend que la terre habitée à venir sera jugée et se soumettra à Jésus, et quand on apprend en Révélation que Jésus frappera les nations avec un bâton de fer, on a exactement la même situation qu'en Isaie 11:4.
Une main ferme pour le méchant et caressante pour les brebis.
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J'ajoute une réflexion pour ceux qui aime l'étude de la bible, c'est une règle de lecture essentielle.
Le sens des mots, quand on compare deux langues, n'est jamais vraiment identique. Par exemple, le grec utilise au moins 3 mots différents pour désigner ce que nous, nous traduisons par "monde".
Il y a les mots cosmos, aion et οἰκουμένη. Vous risquez donc , et cela se vérifie, de retrouver le même mot, "monde", dans votre bible, là où le texte grec utilisait 3 mots différents.
Pour des mots courants la chose ne porte pas à conséquence, par contre, sur des sujets sensibles cela peut être catastrophique.
Pour un grec, le mot cosmos comprend toute la création, à minima. Si donc je suis écrivain à la place de Paul, si je veux dire que Dieu va détruire la terre, je ne vais pas utiliser le mot cosmos, mais οἰκουμένη, car en utilisant cosmos, je laisse entendre que la terre ne sera pas la seule à être détruite. Or je ne veux parler que de la terre dans mon texte, pas des étoiles ou du soleil.
Seulement, le mot français "monde" ne permet pas de faire la différence. En français, le mot "monde" signifie souvent "tout l'univers", comme le mot grec cosmos.
Si donc on traduit par "monde" un mot qui signifie "terre habitée" ou "monde terrestre habitée", on risque de tromper le lecteur qui pensera, lui, dans sa langue, que le monde c'est tout l'univers alors que la bible est plus précise et qu'elle ne parle que du monde des humains.
Regardez la recherche de Homère. Il se base uniquement sur le français, il recherche le mot "monde" dans la lettre aux hébreux, il en déduit que c'est le même sens que le mot grec οἰκουμένη que certains traduisent par "monde", alors qu'il s'agit du grec "aion" dont le sens est très rarement "le monde".
Or, une vraie recherche biblique doit partir du texte grec et non pas d'une traduction qui est faillible car décidée par un humain pour qui le mot monde s'applique identiquement à 3 mots grecs qui eux, n'ont pas le même sens.
Nous savons maintenant qu'il utilise le mot grec οἰκουμένη pour dire que la terre habitée à venir sera soumise à Jésus.
Ce mot grec est assez rare dans le NT, à peine une quinzaine de fois et notamment en Hébreux 1: 5,6 ci dessous :
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans οἰκουμένη la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
Ce texte fait référence au passé immédiat. C'est bien d'une terre qui existe déjà dont il est question ici , une terre habitée d'humains.
Hébreux 2:5, de son côté, fait référence à la terre habitée à venir et se positionne donc dans le futur.
Seulement, dans ces 2 textes, on ne trouve aucune allusion, aucun indice qui indiquerait dans l'expression "terre habitée" qu'il s'agirait de deux terres différentes. On n'a seulement le sentiment que c'est la population de la terre qui changera.
Voici une large copie du texte d'Hébreux 1 et 2 qui va nous permettre d'en saisir le contexte:
Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
7 De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres une flamme de feu. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. » 10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »
13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
2 Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.
Comme vous le remarquez, le Psaume 110 est vraiment le fil rouge de cette explication.
Notez la réflexion de Paul qui, après avoir dit que le terre habitée à venir serait soumise un jour à Christ, ajoute cette réflexion de bon sens en affirmant que pour l'instant il ne voyait pas encore que toutes choses lui étaient déjà soumise.
Paul faisait évidemment allusion à ce qu'il pouvait constater lui et ceux à qui il écrivait, et donc à la terre habitée de son époque.
Il leur disait : Jésus est venu sur notre terre habitée, et Dieu lui soumettra la terre habitée qui est à venir, ce qui fait que maintenant, nous ne voyons pas encore cette soumission totale. Par contre nous voyons que Jésus a été glorifié et honoré pour avoir offert sa vie pour nous.
C'est exactement l'esprit du pasume 110 qui indique que Jésus est glorifié ( assieds toi à ma droite = position de faveur), et qu'il doit attendre (sens du mot "à venir") que Dieu lui soumette la terre habitée à venir. (l'humanité sur terre du futur).
a suivre
Ajouté 19 heures 24 minutes 21 secondes après :
Je vous propose un examen de Romains 8.
12 Ainsi donc, frères, nous avons une obligation, mais pas envers la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; mais si avec l’aide de l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps, vous vivrez. 14 En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Quelle est l'idée maîtresse de cette partie du texte ?
L'esprit saint agit pour constituer des "fils de Dieu". Vous, chrétiens de Rome, vous avez reçu cet esprit d'adoption qui fait de vous des fils de Dieu que vous appelez "Abba", Père ! L'esprit vous rend témoignage à vous comme à moi que nous sommes des enfants de Dieu ce qui fait de nous des héritiers de Dieu et donc des cohéritiers du Christ. En conséquence de quoi nous recevrons la gloire avec lui.
18 En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon. 24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance. Mais quand on voit ce que l’on espérait, ce n’est plus une espérance ; en effet, ce que l’on voit, l’espère-t-on encore ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre vivement et avec endurance.
Paul introduit une autre notion dans la suite du texte.
La gloire qui nous attend supplantera les souffrances de notre époque (1er siècle). Car la création attend notre révélation, celle des enfants de Dieu, Elle a en effet été soumise à une existence inutile par Dieu jusqu'à ce que l'espérance suivante s'accomplisse : la création aussi (et pas seulement nous) sera libérée de l'esclavage de la mort et atteindra elle aussi le stade des enfants de Dieu.
Nous savons que jusque maintenant toute la création gémit ensemble, mais pas seulement elle, même nous, les enfants de Dieu, les premiers fruits (premiers-nés) nous gémissons aussi jusqu'à ce que nous devenions réellement des enfants de Dieu. C'est cette espérance que nous attendons avec endurance.
L'idée est donc la suivante: la création attendra un jour la stature d'enfants de Dieu, elle aussi, comme Jésus est lui aussi un fils de Dieu.
Elle souffre, et nous aussi, frères du Christ, nous souffrons dans ce système de chose. Seulement, nous sommes déjà des enfants de Dieu, cohéritiers de notre frère Jésus. Nous avons déjà reçu le gage de cette adoption par Dieu, l'esprit saint. Pour la création, par contre, elle n'atteindra ce stade que dans l'avenir. Et cet avenir ne sera que lorsque nous, enfants de Dieu, nous seront révélé et donc reconnus par tous comme cohéritiers du christ.
Dans ce texte Paul nous fait bien ressortir que la création n'est pas les enfants de Dieu, elle devra attendre pour le devenir.
Par contre les enfants de Dieu se reconnaissent facilement, Dieu les appelle par son esprit saint.
La création est composée d'humains car ce texte n'aurait aucun sens si Paul nous parlait des animaux ou des plantes pour indiquer que tout cela serait un jour des frères et sœurs de Jésus.
Un élément chronologique nous apprend beaucoup de choses. Les enfants de Dieu sont qualifiés de premiers fruits, ce qui implque que d'autres suivront, mais plus tard. Et ce plus tard n'aura pas lieu avant la révélation, avec Jésus des enfants de Dieu.
Il faudra donc que tous les enfants de Dieu prévus pour cette révélation soient rassemblés et au complet pour que seulement ensuite arrive ce que la création espère.
Voilà qui nous apprend l'existence de premiers fruits chrétiens et fils de Dieu qui seront cohéritiers de Jésus, et d'autres fils de Dieu futurs, issus de la création qui attendent la révélation de leurs grands frères pour être libérés de la mort.
La difficulté avec les TDJ, c'est que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens spécifiques, ils ont un sens VARIABLE, en fonction de leur doctrine,
Autre exemple : la génération du premier siècle a duré moins de 40 ans et la même au 21 eme siècle a plus de 100 ans et est devenue la génération qui a vu la génération qui a vu 1914 et tous les tdJ poussent des acclamations .
Dis-nous lorsque Dieu va descendre sur la terre en Michée 1:3 à quelle époque cela se situe? Dis-nous à cette époque est-ce que Dieu est descendue littéralement ou a t-il plutôt tourner son attention vers...Jacob à cause de ses révoltes?
Quand en Mal 3:7 Dieu dit "je reviendrai à vous" est-ce que Dieu a fait un aller retour sur Terre comme les Israélites ont fait un aller retour vers Dieu? 'revenir" ici veut dire quoi pour toi?
Enfin lorsque Rév 12:12 dit que le diable est DESCENDU vers vous...il est descendue en personne? Qui l'a vue ou sera t-il? N'est-ce pas plutôt qu'il a tourner encore plus son attention vers les humains (la terre et la mer) parce qu'il a courte période de temps?
ps: salut Age comment vas-tu ? J'ai connu un grand malheur ma bien aimé est décédée.
Auteur : Kenzo Date : 27 nov.22, 22:44 Message :
philippe83 a écrit : 27 nov.22, 22:24
ps: salut Age comment vas-tu ? J'ai connu un grand malheur ma bien aimé est décédée.
Bonjour
C'est votre épouse ? Je vous présente mes plus sincères condoléances.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.22, 23:08 Message :
ps: salut Age comment vas-tu ? J'ai connu un grand malheur ma bien aimé est décédée.
Bonjour mon frère. Mon cœur saigne en apprenant cela . Je viens de prier pour toi et pour elle .
Tiens bon, petit frère, nous ne sommes plus très loin de la délivrance et votre séparation ne sera pas très longue.
Un avenir éternel vous attend tous les deux.
Que Jéhovah te soutienne dans cette épreuve.
Auteur : homere Date : 28 nov.22, 00:06 Message :
a écrit :Ce mot grec est assez rare dans le NT, à peine une quinzaine de fois et notamment en Hébreux 1: 5,6 ci dessous :
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans οἰκουμένη la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
Ce texte fait référence au passé immédiat. C'est bien d'une terre qui existe déjà dont il est question ici , une terre habitée d'humains.
Vous ne comprenez pas la vision et la théologie de l'auteur de l'épître aux Hébreux, vous effectué une lecture superficielle sans replacer les termes dans leurs contextes.
Il faut commencer par Hé 1,1-2 :
"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu 2nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).
Ne pas confondre avec le mot grec aion qui a un sens chronologique et non pas géographique et qui n'apparaît pas dans ce texte..
L'auteur fait allusion à la création des mondes effectuée par le Fils, il emploie le terme "aiôn" qui indique une pluralité des "âges" ou "mondes" qui traduit l'opposition entre le "visible" et l'"invisible", le "transitoire" et l'"éternel".
Nous retrouvons cette même idée en Hé 11,3, toujours avec le terme "aiôn" :
"Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste" (Hé 11,3).
Ainsi pour décrire la création DES MONDES (visible et invisible), l'auteur utilise le terme "aiôn", même lorsqu'il fait allusion à la création de NOTRE terre, ce qui implique que pour lui, que les termes "aion" et "oikoumene" sont équivalents.
Si vous n'acceptez pas cette équivalence, vous serez toujours dans le contresens, le plus grossier.
Vous citez Hé 1,6 qui confirme cette équivalence, en effet le texte : "il introduit le premier-né dans le monde", il ne peut s'agir que d' un DES MONDES que Fils a fait selon Hé 1,2.
Je le répète pour la énième fois, l'épître aux Hébreux fait JAMAIS de la terre, la destination des croyants, la terre fait partie des choses transitoires et provisoires qui doivent DISPARAITRE, lire attentivement Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28.
Nous devons également mettre en parallèle la formule "le monde à venir" (Hé 2,5) et les expressions "les puissances du monde à venir" (Hé 6,5) et "la cité à venir" (Hé 13,14) qui indique bien aspect éleste de ce monde/cité à venir.
a écrit :Hébreux 2:5, de son côté, fait référence à la terre habitée à venir et se positionne donc dans le futur.
Encore une grave erreur de lecture qui résulte d'une lecture partielle du texte, ce dont vous êtes coutumier. ce monde à venir existe déjà, il a été créé par la Fils selon Hé 1,2, ou nous retrouvons la formule au PLURIELLE : LES MONDES.
Relisons le texte dans on ensemble :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-8).
Le texte établit clairement que TOUT est déjà soumis sous les pieds du Fils et que rien n'échappe à la domination du Fils, donc cette domination était déjà une réalité à l'époque de l'auteur, mais celui-ci précise : "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis". En conclusion, l'évènement du monde à venir n'est pas une attente future mais une réalité présente que les croyants peuvent déjà (en partie) goûter :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
LES MONDES visible/invisible et provisoires/éternelle se côtoient mais la seule destination des croyants, c'est le lieu de la présence de Dieu, le monde éternel/invisible, la terre doit disparaitre car provisoire :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui asfondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
a écrit :L'idée est donc la suivante: la création attendra un jour la stature d'enfants de Dieu, elle aussi, comme Jésus est lui aussi un fils de Dieu.
Elle souffre, et nous aussi, frères du Christ, nous souffrons dans ce système de chose. Seulement, nous sommes déjà des enfants de Dieu, cohéritiers de notre frère Jésus. Nous avons déjà reçu le gage de cette adoption par Dieu, l'esprit saint. Pour la création, par contre, elle n'atteindra ce stade que dans l'avenir. Et cet avenir ne sera que lorsque nous, enfants de Dieu, nous seront révélé et donc reconnus par tous comme cohéritiers du christ.
L'idée que développe Paul est simple et n'a rien à voir avec la doctrine des deux classes de chrétiens propre aux TDJ, le salut des élus implique le salut du monde entier ou de la "création" (salut universel) :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
a écrit :Ne pas confondre avec le mot grec aion qui a un sens chronologique et non pas géographique et qui n'apparaît pas dans ce texte.
"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu 2nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il afait les mondes (aion)" (Hé 1,1-2).
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.22, 00:52 Message : Une seule réponse qui suffit à rétablir la vérité.
Le mot grec traduit par "terre habitée" n'a pas pour sens "la terre", comme planète, mais les "habitants de la terre" ou "le monde qui habite la terre" .
Ainsi il serait impossible de lire en Génèse 1:1 : au commencement Dieu créa les cieux et la terre habitée (οἰκουμένη), car précisément elle ne l'était pas au commencement.
Ainsi une terre sans habitant ne pourrait pas être "la terre habitée". Cela tombe sous le sens.
Il existe donc deux conditions obligatoires pour définir la terre habitée de Hébreux 2:5, il faut d'abord des habitants, et il faut qu'ils soient sur la terre.
Le terre habitée du 1er siècle n'était donc pas la terre habitée d'aujourd'hui, car si dans ces 2 cas la terre est toujours là, ce sont les habitants qui ont changés d'où l'expression terre habitée à venir.
Pour un grec, et pour un lecteur du grec, il n'y a aucune ressemblance phonétique entre les versets qui utilisent aion et les versets qui utilisent "οἰκουμένη". Alors que nos langues traduisent pas "monde" ces deux mots. (en fait très peu pour aion)
C'est sur cette ambiguïté que joue ici homère. Il y a autant de rapport entre aion et οἰκουμένη qu'entre une vache et un tire bouchon. Sauf si votre vache vous l'appelez tire bouchon.
Auteur : homere Date : 28 nov.22, 01:06 Message :
a écrit :Le mot grec traduit par "terre habitée" n'a pas pour sens "la terre", comme planète, mais les "habitants de la terre" ou "le monde qui habite la terre" .
Vous ne parvenez pas (ou vous refusez) à discerner l'usage que l'auteur de l'épître aux Hébreux fait du terme "oikoumene", le rendant équivalent à "aion".
Comment expliquez-vous qu'en Hé 1,1-2, l'auteur utilise le mot "aion" pour décrire la création de NOTRE monde par le Fils
"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.22, 01:26 Message :
Philippe83 a écrit :J'ai connu un grand malheur ma bien aimé est décédée.
Cher Philippe, toutes mes condoléances. Beaucoup de courage dans cette terrible épreuve.
Auteur : philippe83 Date : 28 nov.22, 02:02 Message : Je vous remercie pour toutes vos condoléances. Oui pour répondre à Kenzo c'était mon épouse bien aimée et cela faisait près de 40 ans que l'on étaient mariés.
Merci Age pour ton message. J'espère de tout coeur l'a revoir même si je n'avais pas la même espérance qu'elle comme tu le sais. A+ mon cher frère.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.22, 02:48 Message :
homere a écrit : 28 nov.22, 01:06
Vous ne parvenez pas (ou vous refusez) à discerner l'usage que l'auteur de l'épître aux Hébreux fait du terme "oikoumene", le rendant équivalent à "aion".
Comment expliquez-vous qu'en Hé 1,1-2, l'auteur utilise le mot "aion" pour décrire la création de NOTRE monde par le Fils
"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).
Parce qu'il ne décrit pas la terre habitée mais le monde entier.
Quand comprendrez vous que dans terre habitée, il y a terre .
Vous en faites des synonymes, ce qu'ils ne sont pas.
La terre fait partie du système solaire, lequel fait partie de la voie lactée, laquelle fait partie de l'univers....
Et donc si je dis que Jésus a créé la voie lactée, je ne dis pas qu'il a créé la terre même si elle est incluse dans la voie lactée.
Et si je dis que Jésus a créé la terre, où la terre habitée, je ne dis pas qu'il a créé la voie lactée. Chaque mot a un sens et habiter sur la terre, ce n'est pas vivre sur la lune...
Auteur : Estrabosor Date : 28 nov.22, 02:54 Message :
philippe83 a écrit : 28 nov.22, 02:02
Je vous remercie pour toutes vos condoléances. Oui pour répondre à Kenzo c'était mon épouse bien aimée et cela faisait près de 40 ans que l'on étaient mariés.
Merci Age pour ton message. J'espère de tout coeur l'a revoir même si je n'avais pas la même espérance qu'elle comme tu le sais. A+ mon cher frère.
Philippe, si cher à mon coeur, j'ai préféré t'écrire en MP.
De tout coeur avec toi.
Auteur : homere Date : 28 nov.22, 03:19 Message :
a écrit :Quand comprendrez vous que dans terre habitée, il y a terre .
Vous ne comprenez pas la porté e de la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux, la quasi totalité des traductions modernes de la Bible ont bien compris que pour cette auteur, il n'est pas (justement) question d'une "terre" habitée mais d'un MONDE HABITE de la cité céleste. Vous vous focalisez sur le sens du terme grec, sans prendre le temps et la peine de vous concentrer sur l'usage que fait l'auteur de ce terme. Dans l'épître aux Hébreux il est question de MONDES (habité) à venir, de CITE à à venir mais JAMAIS de la terre comme destination des croyants.
"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. C’est elle qui valut aux anciens un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences" (Hé 11,1-3 - TOB).
Comme en Hé 1,2 ; il est question de MONDES et jamais de terre habitée, l'auteur fait allusion à "des réalités que l’on ne voit pas" par opposition au "monde visible". Pour désigner les réalités célestes, l'auteur précise "monde habité à venir".
L'oikoumenè est dite mellousa (à venir), l'"à-venir", comme dans toute l'épître se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs" : "Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
Comment expliquez-vous que la terre qui a été fondée par Dieu doivent disparaitre selon Hé 1,10-12
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.22, 07:02 Message : Je peux comprendre votre embarras, Homère, et votre volonté à nous expliquer l'interprétation que votre confession fait de la lettre au Hébreux.
C'est bien, vous êtes un fidèle apologiste de votre confession.
Mais pour autant, tout le monde ne vous suit pas.
Il existe 15 utilisations du mot grec οἰκουμένη, êtes vous allé les étudier ?
Apparemment non car à chaque fois cette expression s'applique aux habitants de la terre comme en Mat 24:14.
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
En déduisez vous que Jésus nous parle d'autre chose que des habitants de notre terre ?
Donc, pour vous quand Paul écrit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir. il ne veut pas dire : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, mais alors pourquoi écrit-il ? Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir car je ne rêve pas, le texte dit bien : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Donc vous pensez qu'il voulait dire : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis autre chose que la terre habitée à venir
Ou alors : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis une non-terre pas habitée et pas à venir.
Mais s'il ne voulait pas parler d'une terre habitée à venir, pourquoi l'expression "terre habitée" à venir.
Ensuite vous nous dites que Paul ne parle pas de la terre dans sa lettre, je vous réponds : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Maintenant si à chaque fois que je vous dis : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir vous me dites que c'est pas écrit "terre", je vous réponds que vous aurez du mal à convaincre.
Toute explication qui a besoin, en désespoir de cause, de dire que les mots veulent dire le contraire de ce qu'ils disent, par des explications hyper compliquées et impossibles à démontrer, est hautement suspecte.
Homère a écrit :Comme en Hé 1,2 ; il est question de MONDES et jamais de terre habitée, l'auteur fait allusion à "des réalités que l’on ne voit pas" par opposition au "monde visible". Pour désigner les réalités célestes, l'auteur précise "monde habité à venir"
En fait il est question de systèmes de choses ou mondes, ce qui n'interdit pas que Paul a aussi parlé d'une terre habitée à venir.
Le fait de parler des mondes n'empêche pas de parler de la terre habitée, je ne vois pas vraiment où se trouve l'argument ici.
Car au final, si on vous suit, quel gros nul que Paul qui ne sait pas le sens des mots qu'il utilise!! Il aurait du demander conseil à Homère.
Ajouté 2 heures 17 minutes 13 secondes après :
Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.
L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :
Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement
Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :
Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.
D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.
Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.
Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....
Auteur : philippe83 Date : 28 nov.22, 09:00 Message : D'ailleurs selon Rev 11:18 il va détruire ceux qui détruise la terre. Cela n'aurais pas de sens si finalement la terre devait être détruite. A quoi sert-il de détruire des humains qui font finalement la volonté de Dieu si la terre doit disparaitre de par sa volonté?
Auteur : Pollux Date : 28 nov.22, 09:05 Message :
philippe83 a écrit : 28 nov.22, 09:00
D'ailleurs selon Rev 11:18 il va détruire ceux qui détruise la terre. Cela n'aurais pas de sens si finalement la terre devait être détruite.
Effectivement. Je l'ai déjà expliqué à Prisca mais elle ne veut rien entendre.
Auteur : Estrabosor Date : 28 nov.22, 09:10 Message :
Pollux a écrit : 28 nov.22, 09:05Effectivement. Je l'ai déjà expliqué à Prisca mais elle ne veut rien entendre.
Le contraire serait une surprise
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.22, 09:35 Message :
philippe83 a écrit : 28 nov.22, 09:00
D'ailleurs selon Rev 11:18 il va détruire ceux qui détruise la terre. Cela n'aurais pas de sens si finalement la terre devait être détruite. A quoi sert-il de détruire des humains qui font finalement la volonté de Dieu si la terre doit disparaitre de par sa volonté?
Les humains qui font la volonté de Dieu ne seront plus sur terre, mais au ciel avec Jésus. Donc, la terre pourrait être détruite. Mais la Bible dit qu'elle disparaîtra, qu'elle périra, et non qu'elle sera détruite. Elle subsistera donc loin de la face de Dieu, jusqu'à ce qu'elle ait rendu les morts, à la fin des mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.22, 10:47 Message : Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.
L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :
Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement
Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :
Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.
D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.
Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.
Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....
Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.
La question est donc de déterminer comment il pourrait y avoir une nouvelle terre sans pour autant que notre terre soit détruite ?
Dans le NT, c'est Pierre qui, la première fois, utilise cette expression. 2 Pierre 3:13 :
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Remarquez les premiers mots : selon sa promesse.
Il nous faut donc trouver dans les Ecritures où se trouve cette promesse et surtout si elle nous en dit davantage sur cette nouvelle terre.
Un seul écrivain biblique a été porteur de cette promesse, c'est Esaie 65:17 : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle
Un chapitre complet de ce livre d'Esaie nous explique ce que sera cette nouvelle terre.
a suivre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.22, 12:00 Message :
Agecanonix a écrit :Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Et donc, les menteurs, ce sont Jésus et les apôtres ?
(Matthieu 24:35) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
(Hébreux 1:10-11) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
(2 Pierre 3:5-7) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
(Apocalypse 20:11) Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Agecanonix nous a fait toute une démonstration pour nous montrer comment Dieu était revenu sur sa promesse concernant Ninive, et là, il veut faire croire que Dieu est incapable de revenir sur une promesse.
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.22, 20:33 Message : Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.
L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :
Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement
Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :
Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.
D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.
Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.
Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....
Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.
La question est donc de déterminer comment il pourrait y avoir une nouvelle terre sans pour autant que notre terre soit détruite ?
Dans le NT, c'est Pierre qui, la première fois, utilise cette expression. 2 Pierre 3:13 :
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Remarquez les premiers mots : selon sa promesse.
Il nous faut donc trouver dans les Ecritures où se trouve cette promesse et surtout si elle nous en dit davantage sur cette nouvelle terre.
Un seul écrivain biblique a été porteur de cette promesse, c'est Esaie 65:17 : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle
Un chapitre complet de ce livre d'Esaie nous explique ce que sera cette nouvelle terre.
PS. MLP nous fait la gentillesse de nous fournir le liste des textes dont ils pensent qu'ils viennent démontrer que Dieu va rompre son serment de ne plus détruire la terre.
Nous allons mettre de côté ces quelques textes et nous y reviendrons un par un au bout de cette démonstration pour nous rendre compte qu'ils ont tous un caractère symbolique.
Mais pour l'instant, nous analysons l'autre promesse de Dieu de créer une nouvelle terre pour vérifier si elle prévoit que Dieu se parjure sur sa première promesse.
ci dessous, dans le spoiler la réponse de MLP qui fera l'objet d'une recherche in fine.
MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.22, 12:00
Et donc, les menteurs, ce sont Jésus et les apôtres ?
(Matthieu 24:35) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
(Hébreux 1:10-11) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
(2 Pierre 3:5-7) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
(Apocalypse 20:11) Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Agecanonix nous a fait toute une démonstration pour nous montrer comment Dieu était revenu sur sa promesse concernant Ninive, et là, il veut faire croire que Dieu est incapable de revenir sur une promesse.
Auteur : homere Date : 28 nov.22, 21:28 Message :
a écrit :Donc, pour vous quand Paul écrit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir. il ne veut pas dire : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, mais alors pourquoi écrit-il ? Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir car je ne rêve pas, le texte dit bien : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
La formule "la terre habitée à venir" est la traduction que propose la TMN, la quasi totalité des traduction rend le texte par "le monde à venir" :
Pourquoi la quasi totalité des traductions ne suivent pas la leçon de la TMN
La réponse est simple mais vous refusez l'évidence scripturaire, l'ensemble des traducteurs ont compris que l'auteur de l'épitre aux Hébreux faisait un usage particulier "oikoumene", l'assimilant au monde des réalités célestes, ils ont lu Hé 13,14 qui qui parle de la cité permanente à venir, ils ont pris en compte Hé 1,2 qui souligne que le Fils a créé des mondes, et ils ont également noté qu'en Hé 6,5, que le "monde à venir" est lié au domaine céleste. Les traducteurs ne se sont pas limités au sens de ce terme grec en lisant un dictionnaire mais ils ont tenu compte de la façon de l'auteur en faisait usage.
a écrit : En fait il est question de systèmes de choses ou mondes, ce qui n'interdit pas que Paul a aussi parlé d'une terre habitée à venir.
Le fait de parler des mondes n'empêche pas de parler de la terre habitée, je ne vois pas vraiment où se trouve l'argument ici.
Car au final, si on vous suit, quel gros nul que Paul qui ne sait pas le sens des mots qu'il utilise!! Il aurait du demander conseil à Homère.
Vous tentez maladroitement de compenser la faiblesse de votre argumentation par le dénigrement.
Hé 1,2 indique clairement que le Fils a créé des MONDES en utilisant le terme "aion", faisant de ce terme un équivalent du terme "oikoumene".
Vous occultez volontairement le fait qu'il est question de "mondes" au pluriel, ce qui indique qu'en réalité, le monde "provisoire" à savoir la terre et le "monde à venir" ont été créé en même temps, c'est pour cela que lorsque l'auteur emploie l'expression "le monde à venir" en Hé 2,5, il précise clairement que ce monde à venir existe déjà et que la domination du Fils est déjà en action mais que "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,8).
Je le répète l'épître aux Hébreux ne fait JAMAIS de la terre la destination des croyants, c'est un contresens.
a écrit : L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :
Votre méthode d'argumentation est toujours la même, un texte affirme clairement et d'une manière explicite que la terre va disparaitre et vous allez chercher des textes dans l'AT pour tenter de dénaturer le sens du texte.
Posez-vous simplement la question suivante que dit Hé 1,10-12
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Une lecture simple et directe de ce texte permet de comprendre que la terre que Dieu a fondé doit disparaitre, rien ne changera le sens de ce texte, même vos références de l'AT.
Ce fait est d'autant plus vrai, qu'il est confirmé par Hé 12,26-28 :
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce" (Hé 12,26-28).
Comment comprenez-vous Hé 1,10-12, en lisant le texte pour lui-même
Hormis Hé 2,5, pourriez-vous citer un seul autre texte de cet épître qui fait état d'une espérance terrestre ?
Auteur : Estrabosor Date : 28 nov.22, 22:57 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.22, 10:47Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Ceux qui connaissent la Bible savent qu'il s'agit là d'une forme d'expression emphatique propre à la Bible et qui n'est absolument pas synonyme d'engagement pour Dieu, la preuve :
Genèse 15:18En ce jour-là, l'Eternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
Or voici le pays donné par Dieu aux hébreux
Il n'est plus question d'aller jusqu'à l'Euphrate mais jusqu'au Jourdain.
L'Euphrate est bien plus loin, au Nord de la Syrie
Genèse 13:14L'Eternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident; 15car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.
Genèse 17:8Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
Or on voit ensuite Dieu laisser des puissances étrangères prendre ce pays
Et on pourrait aussi parler de tout le rituel religieux, en particulier des sacrifices qui devaient être perpétuels et qui ont été interrompus...
Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.
20 Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait. 22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.
D.IEU a donné sa Grâce au lieu de sa malédiction, par JESUS.
D.IEU a donné son Pardon et jamais plus le Déluge.
Tant que la terre subsiste, D.IEU laisse l'homme vivre.
Mais comme nous allons connaitre le chaos à cause de la guerre que Jésus annonce, et comme l'homme dans sa globalité a donné la préférence à l'argent au détriment de la sauvegarde des ressources naturelles, sauvegarde de la nature, des océans, des mers, et de l'air que nous respirons, de la couche d'ozone, et de la maladie galopante à cause des émanations qui provoquent des cancers, à cause de la radioactivité qui font de nos enfants des handicapés ........ la terre étant déjà agonisante, D.IEU lui donnera son coup de grâce afin qu'elle ne souffre pas davantage déjà, mais parce que d'ores et déjà, on peut dire qu'elle est morte puisque rien ne va en s'arrangeant tout ira en s'empirant, l'homme ne voulant jamais changer sa nature cupide.
"Nouveaux cieux, nouvelle terre" c'est une toute nouvelle terre nouvellement crée avec une autre mentalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.22, 23:36 Message :
Agecanonix a écrit :Nous allons mettre de côté ces quelques textes et nous y reviendrons un par un au bout de cette démonstration pour nous rendre compte qu'ils ont tous un caractère symbolique.
Le fameux coup du "symbolique" pour ne pas accepter ce que disent clairement les textes. Seulement voilà ! Le déluge n'avait rien de symbolique, et comme le dit Pierre :
(2 Pierre 3:5-7) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Est ce que le monde d'alors a péri symboliquement lors du déluge ? Non ! Il est évident que Pierre fait une comparaison entre le déluge qui détruit le monde d'alors, et le feu qui fera périr, non seulement la terre, mais aussi les cieux.
Auteur : prisca Date : 28 nov.22, 23:47 Message :Apocalypse 11:18
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Les nations se sont irritées, il y a de l'irritation dans l'air, l'heure est à la révolte, les Chinois s'insurgent contre le gouvernement alors qu'ils étaient tellement dociles avant, les Iraniens s'insurgent contre le gouvernement alors qu'ils vivaient dans la crainte avant, en Europe aux Etats Unis partout dans le monde il y a comme un vent de rébellion contre les gouvernants, en France alors que Macron est l'enfant sage par rapport aux autres présidents, les gens le huent, le bousculent, le giflent et lui envoie des oeufs sur la tête... Il y a un raz le bol généralisé, trop d'injustice, trop d'inégalités, trop d'immoralité, ou trop de morale pour certains donc tout l'inverse, le Sodome et Gomorrhe s'installe de plus en plus, les hommes se marient entre eux et les femmes aussi, jamais vu ça de mémoire d'homme.... les ventres s'achètent, les enfants s'offrent en spectacle sur les réseaux sociaux pour de l'argent !! .... ET LA COLERE DE D.IEU EST VENUE !!!
C'est maintenant l'heure de juger les pécheurs (morts spirituels) et de récompenser les justes, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Si donc D.IEU dit que des gens détruisent la terre il faut le prendre pour dit, c'est vrai que les gens détruisent la terre, et jamais on ne pourra faire machine arrière.
Auteur : homere Date : 28 nov.22, 23:52 Message : La méthode lecture des TDJ m'interroge, ils ne lisent jamais un texte pour lui-même, pour ce que ce texte exprime clairement, si un verset contredit explicitement leur doctrine, ils vont convoquer d'autres textes pour faire dire au texte en question ce qu'il ne dit pas. Ainsi Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28 indique clairement que la terre doit DISPARAITRE, mais cette affirmation ne valide pas leur doctrine, ils abandonnent donc l'analyse ces deux textes pour orienter notre attention sur d'AUTRES textes, comme si, la convocation des autres versets changeait quoi que se soit au sens des textes que j'ai cité.
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce" (Hé 12,26-28).
Les TDJ sont-ils capables d'analyser et lire ces textes pour ce qu'ils disent, sans chercher à les dénaturer en citant d'autres textes
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.22, 23:55 Message : Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.
L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :
Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement
Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :
Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.
D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.
Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.
Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....
Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.
La question est donc de déterminer comment il pourrait y avoir une nouvelle terre sans pour autant que notre terre soit détruite ?
Dans le NT, c'est Pierre qui, la première fois, utilise cette expression. 2 Pierre 3:13 :
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Remarquez les premiers mots : selon sa promesse.
Il nous faut donc trouver dans les Ecritures où se trouve cette promesse et surtout si elle nous en dit davantage sur cette nouvelle terre.
Un seul écrivain biblique a été porteur de cette promesse, c'est Esaie 65:17 : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle
Un chapitre complet de ce livre d'Esaie nous explique ce que sera cette nouvelle terre.
PS. MLP nous fait la gentillesse de nous fournir le liste des textes dont ils pensent qu'ils viennent démontrer que Dieu va rompre son serment de ne plus détruire la terre.
Nous allons mettre de côté ces quelques textes et nous y reviendrons un par un au bout de cette démonstration pour nous rendre compte qu'ils ont tous un caractère symbolique.
Mais pour l'instant, nous analysons l'autre promesse de Dieu de créer une nouvelle terre pour vérifier si elle prévoit que Dieu se parjure sur sa première promesse.
ci dessous, dans le spoiler la réponse de MLP qui fera l'objet d'une recherche in fine.
Pour répondre à Estra, la base de la discussion que je viens d'entamer sur l'avenir de la terre est un texte qui reprend les propos de Jéhovah immédiatement après le déluge, et donc d'un texte qui s'adresse à l'humanité entière et non pas à un petit pays comme Israël qui n'existait pas à cette époque là.
Dieu a donc dit. Je ne détruirais plus jamais la terre à cause de l'homme, ce qui ne peut pas dire qu'il ne détruira plus l'homme à cause de ses péchés.
Je vais donc poursuivre en vous parlant de la promesse d'une nouvelle terre qu'Esaie a rapportée dans son livre et qui nous donne des renseignements plutôt précis sur ce projet de Dieu.
In fine la question est de savoir le sens que Dieu donne au mot terre : ne serait ce pas plutôt le sens qu'un astronaute donne à ses propos bien connus : ici Apollo, à vous la terre ! Où le mot terre symbolise les gens sur terre.
a +
Auteur : Estrabosor Date : 29 nov.22, 00:01 Message :
agecanonix a écrit : 28 nov.22, 10:47Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Ceux qui connaissent la Bible savent qu'il s'agit là d'une forme d'expression emphatique propre à la Bible et qui n'est absolument pas synonyme d'engagement pour Dieu, la preuve :
Genèse 15:18En ce jour-là, l'Eternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,
Or voici le pays donné par Dieu aux hébreux
Il n'est plus question d'aller jusqu'à l'Euphrate mais jusqu'au Jourdain.
L'Euphrate est bien plus loin, au Nord de la Syrie
Genèse 13:14L'Eternel dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui: Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident; 15car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.
Genèse 17:8Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
Or on voit ensuite Dieu laisser des puissances étrangères prendre ce pays
Et on pourrait aussi parler de tout le rituel religieux, en particulier des sacrifices qui devaient être perpétuels et qui ont été interrompus...
Auteur : homere Date : 29 nov.22, 00:02 Message :Que doit-on faire des textes comme Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28, les éluder, les ignorer ou les supprimer
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce" (Hé 12,26-28).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.22, 00:45 Message :
Agecanonix a écrit :un texte qui s'adresse à l'humanité entière
L'humanité entière qui comprenait 8 personnes ?
Agecanonix a écrit :Où le mot terre symbolise les gens sur terre.
Et donc, quand on parle de la terre qui a été fondée, on parle des gens sur terre ? Dieu aurait donc fondé les gens sur terre.
(Hébreux 1:10-11) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé les gens sur terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Donc, tous les gens sur terre doivent périr, selon Agecanonix, car selon lui, ce sont les gens sur terre qui doivent périr.
(Apocalypse 20:11) Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. Les gens sur terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
J'aimerai bien qu'Agecanonix nous explique pourquoi les gens sur terre qui vivent dans un paradis s'enfuient de devant la face de Dieu.
(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et les premièrs gens sur terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Vu que les premiers gens sur terre, c'étaient Adam et Eve, c'est clair qu'ils ont disparu depuis longtemps. Il n'y a donc aucun lien entre la création de la nouvelle terre, et la disparition des premiers gens sur terre.
Bref ! Vous avez bien compris qu'Agecanonix raconte n'importe quoi, et que son explication ne tient pas la route.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.22, 01:04 Message : Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.
L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :
Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement
Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :
Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.
D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.
Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.
Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....
Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.
La question est donc de déterminer comment il pourrait y avoir une nouvelle terre sans pour autant que notre terre soit détruite ?
Dans le NT, c'est Pierre qui, la première fois, utilise cette expression. 2 Pierre 3:13 :
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Remarquez les premiers mots : selon sa promesse.
Il nous faut donc trouver dans les Ecritures où se trouve cette promesse et surtout si elle nous en dit davantage sur cette nouvelle terre.
Un seul écrivain biblique a été porteur de cette promesse, c'est Esaie 65:17 : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle
Un chapitre complet de ce livre d'Esaie nous explique ce que sera cette nouvelle terre.
PS. MLP nous fait la gentillesse de nous fournir le liste des textes dont ils pensent qu'ils viennent démontrer que Dieu va rompre son serment de ne plus détruire la terre.
Nous allons mettre de côté ces quelques textes et nous y reviendrons un par un au bout de cette démonstration pour nous rendre compte qu'ils ont tous un caractère symbolique.
Mais pour l'instant, nous analysons l'autre promesse de Dieu de créer une nouvelle terre pour vérifier si elle prévoit que Dieu se parjure sur sa première promesse.
ci dessous, dans le spoiler la réponse de MLP qui fera l'objet d'une recherche in fine.
Pour répondre à Estra, la base de la discussion que je viens d'entamer sur l'avenir de la terre est un texte qui reprend les propos de Jéhovah immédiatement après le déluge, et donc d'un texte qui s'adresse à l'humanité entière et non pas à un petit pays comme Israël qui n'existait pas à cette époque là.
Dieu a donc dit. Je ne détruirais plus jamais la terre à cause de l'homme, ce qui ne peut pas dire qu'il ne détruira plus l'homme à cause de ses péchés.
Je vais donc poursuivre en vous parlant de la promesse d'une nouvelle terre qu'Esaie a rapportée dans son livre et qui nous donne des renseignements plutôt précis sur ce projet de Dieu.
In fine la question est de savoir le sens que Dieu donne au mot terre : ne serait ce pas plutôt le sens qu'un astronaute donne à ses propos bien connus : ici Apollo, à vous la terre ! Où le mot terre symbolise les gens sur terre.
Voici donc le texte d'Esaie.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur. 18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse. 19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
20 « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
21 On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
22 On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
23 Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
24 Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
25 Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Nous avons ici la description de ce que doit être la nouvelle terre que Dieu promet ici de créer et à laquelle fait référence Pierre en 2 Pierre 3:13 puisque dans ce texte l'apôtre commence sa réflexion en disant ; "et selon sa promesse" et alors que seul Esaïe a porté une telle promesse.
Que nous apprend ce texte sur ce que doit être une nouvelle terre ?
1) Jérusalem et son peuple seront sources de bénédictions. Dieu bénira son peuple qui ne souffrira plus.
2) La vie durera le temps pour laquelle elle a été prévue.
3) Mourir à 100 ans sera comme mourir comme un enfant.
4) Même à 100 ans un pécheur sera puni.
5) Les humains travailleront et profiteront de leur travail (vigne, maision)
6) La longévité du peuple sera comme celle des arbres.
7) Ils auront un travail utile, leurs enfants aussi les mêmes bénédictions que leurs parents.
8) Dieu sera très proche des humains, il leur répondra instantanément.
9) Le monde animal sera en paix.
10) Dieu veillera à ce que rien de fâcheux n'arrive sur cette nouvelle terre.
Vous noterez que cette nouvelle terre est, et reste terrestre.
On y croise des humains, des animaux, des enfants, des maisons, des vignes, des nourrissons, et même des pécheurs dont le texte dit qu'ils seront corrigés ou punis quelque soit leur âge, puisqu'au final, on n'y fera pas de mal et on n'y causera aucun ravage .
Voici donc la promesse que nous rappelle Pierre quand il dit : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Je le rappelle à toute fin utile : il n'y a dans la bible que le texte d'Isaie 65 qui nous décrive la nouvelle terre promise par Dieu et en faisant référence à une promesse de Dieu sur ce thème, Pierre ne pouvait que penser à ce texte de l'AT.
Notez que cette terre, bien que nouvelle, peut encore abriter des gens qualifiés de pécheurs. Nous ne sommes pas sur une terre qui accueillerait à la fin des fins des humains uniquement parfaits. Cette terre permettra donc la rédemption.
Nous retrouvons l'action de Jérusalem et de son peuple qui sont décris comme source de bénédiction. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
a suivre ...
Auteur : homere Date : 29 nov.22, 01:12 Message : Face au refus des TDJ de se confronter à certains textes de l'épître aux Hébreux, je reproduis ces textes de la TMN, peut-être aurais-je plus de chance d'avoir un vrai débat :
"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Hé 12,26-28 - TMN).
a suivre ...
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.22, 05:12 Message : Nous allons donc parler maintenant de la terre et de son avenir.
L'AT définit clairement la terre comme existant pour toujours :
Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours
Psa 78:69: Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours.
Psa 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement
Le drame du déluge a amené Dieu à faire une promesse :
Genèse 9:9 : « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
Il ajouta plus tard : Et Jéhovah respira une odeur qu’il trouva agréable. Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Nous avons donc ici une promesse solennelle de Dieu qui engage son nom pour affirmer qu'il ne touchera plus jamais la terre par une catastrophe quelconque à cause des agissements des hommes.
Remarquez que si le premier texte fait référence au déluge, le second ne le fait pas et s'applique à toutes sortes de catastrophes, feu inclus.
D'ailleurs que penseriez vous de quelqu'un qui jurerait sur tout ce qu'il a de précieux, qu'il ne tuerait plus les animaux en les noyant tout en se disant mentalement qu'avec le feu ça pourrait se faire. Un tel individu serait fourbe car au final il cacherait hypocritement ses intentions.
Dieu promet donc très clairement que s'il doit un jour punir les hommes, cela ne se fera plus par la destruction de la terre par une catastrophe, quelque soit sa nature et il nous en donne la claire compréhension en affirmant que les animaux n'auront plus jamais à subir comme dommages collatéraux la colère de Dieu, pas plus que les végétaux dont il dit qu'ils seront toujours utilisés comme aliments sur la terre, ce qui nous confirme en même temps que des humains habiteront toujours sur notre planète.
Ce texte est donc révélateur de plusieurs vérités.
1) Dieu n'a aucune intention de détruire la terre à cause des humains.
2) Dieu ne frappera plus la terre d'une façon qui puissent toucher les animaux en même temps.
3) Dieu a bien l'intention de favoriser une humanité sur la terre car il lui promet des semailles et de moissons pour toujours.
Si vous considérez que Dieu est un être qui tient parole, qui ne ment pas et qui fait ce qu'il a dit, vous devriez être convaincu et rassuré concernant notre planète, elle ne risque pas de disparaître, bien au contraire....
Lecteurs : je pense qu'il serait raisonnable que tous ceux qui enseignent que la terre sera détruite par le feu ou simplement détruite, nous explique ce qui les autorise à traiter Dieu de menteur car dans les textes que je viens de vous citer, nous avons un serment venant de Dieu
Il y a dans la bible une expression, "nouvelle terre et nouveaux cieux" qui demande explication pour pouvoir respecter le serment prononcé par Dieu de ne jamais détruire la terre.
La question est donc de déterminer comment il pourrait y avoir une nouvelle terre sans pour autant que notre terre soit détruite ?
Dans le NT, c'est Pierre qui, la première fois, utilise cette expression. 2 Pierre 3:13 :
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Remarquez les premiers mots : selon sa promesse.
Il nous faut donc trouver dans les Ecritures où se trouve cette promesse et surtout si elle nous en dit davantage sur cette nouvelle terre.
Un seul écrivain biblique a été porteur de cette promesse, c'est Esaie 65:17 : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle
Un chapitre complet de ce livre d'Esaie nous explique ce que sera cette nouvelle terre.
PS. MLP nous fait la gentillesse de nous fournir le liste des textes dont ils pensent qu'ils viennent démontrer que Dieu va rompre son serment de ne plus détruire la terre.
Nous allons mettre de côté ces quelques textes et nous y reviendrons un par un au bout de cette démonstration pour nous rendre compte qu'ils ont tous un caractère symbolique.
Mais pour l'instant, nous analysons l'autre promesse de Dieu de créer une nouvelle terre pour vérifier si elle prévoit que Dieu se parjure sur sa première promesse.
Pour répondre à Estra, la base de la discussion que je viens d'entamer sur l'avenir de la terre est un texte qui reprend les propos de Jéhovah immédiatement après le déluge, et donc d'un texte qui s'adresse à l'humanité entière et non pas à un petit pays comme Israël qui n'existait pas à cette époque là.
Dieu a donc dit. Je ne détruirais plus jamais la terre à cause de l'homme, ce qui ne peut pas dire qu'il ne détruira plus l'homme à cause de ses péchés.
Je vais donc poursuivre en vous parlant de la promesse d'une nouvelle terre qu'Esaie a rapportée dans son livre et qui nous donne des renseignements plutôt précis sur ce projet de Dieu.
In fine la question est de savoir le sens que Dieu donne au mot terre : ne serait ce pas plutôt le sens qu'un astronaute donne à ses propos bien connus : ici Apollo, à vous la terre ! Où le mot terre symbolise les gens sur terre.
Voici donc le texte d'Esaie.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur. 18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse. 19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
20 « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
21 On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
22 On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
23 Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
24 Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
25 Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Nous avons ici la description de ce que doit être la nouvelle terre que Dieu promet ici de créer et à laquelle fait référence Pierre en 2 Pierre 3:13 puisque dans ce texte l'apôtre commence sa réflexion en disant ; "et selon sa promesse" et alors que seul Esaïe a porté une telle promesse.
Que nous apprend ce texte sur ce que doit être une nouvelle terre ?
1) Jérusalem et son peuple seront sources de bénédictions. Dieu bénira son peuple qui ne souffrira plus.
2) La vie durera le temps pour laquelle elle a été prévue.
3) Mourir à 100 ans sera comme mourir comme un enfant.
4) Même à 100 ans un pécheur sera puni.
5) Les humains travailleront et profiteront de leur travail (vigne, maision)
6) La longévité du peuple sera comme celle des arbres.
7) Ils auront un travail utile, leurs enfants aussi les mêmes bénédictions que leurs parents.
8) Dieu sera très proche des humains, il leur répondra instantanément.
9) Le monde animal sera en paix.
10) Dieu veillera à ce que rien de fâcheux n'arrive sur cette nouvelle terre.
Vous noterez que cette nouvelle terre est, et reste terrestre.
On y croise des humains, des animaux, des enfants, des maisons, des vignes, des nourrissons, et même des pécheurs dont le texte dit qu'ils seront corrigés ou punis quelque soit leur âge, puisqu'au final, on n'y fera pas de mal et on n'y causera aucun ravage .
Voici donc la promesse que nous rappelle Pierre quand il dit : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Je le rappelle à toute fin utile : il n'y a dans la bible que le texte d'Isaie 65 qui nous décrive la nouvelle terre promise par Dieu et en faisant référence à une promesse de Dieu sur ce thème, Pierre ne pouvait que penser à ce texte de l'AT.
Notez que cette terre, bien que nouvelle, peut encore abriter des gens qualifiés de pécheurs. Nous ne sommes pas sur une terre qui accueillerait à la fin des fins des humains uniquement parfaits. Cette terre permettra donc la rédemption.
Nous retrouvons l'action de Jérusalem et de son peuple qui sont décris comme source de bénédiction. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
MLP nous propose ce texte.
(2 Pierre 3:5-7) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
La première phrase fait référence aux cieux et à la terre d'autrefois alors que le verset 7 fait référence aux cieux et à la terre de maintenant.
Pierre établit donc un parallèle entre ces 2 terres (autrefois et maintenant) et entre ces 2 cieux.. (autrefois et maintenant).
Or, il ne vous échappera pas qu'il s'agit, physiquement, des mêmes terres et des mêmes cieux. En effet le déluge n'a pas détruit la terre d'autrefois et encore moins les cieux d'autrefois.
Si donc ce qui doit arriver à la terre physique de maintenant est semblable à ce qui est arrivé à la terre d'autrefois, notre terre devrait survivre puisqu'elle est, elle-même, la terre d'autrefois qui n'a pas disparue.
Le verset 6 nous apprend que le monde d'alors périt, submergé par l'eau. C'est le mot "cosmos" en grec qui est utilisé, mais s'il peut signifier "l'Univers", le contexte nous donne plutôt le sens "habitants de la terre" qui est aussi un traduction possible de ce mot : https://www.lueur.org/bible/strong/kosmos-g2889
Pourquoi opter pour "habitants de la terre" ? Parce que le sens " l'Univers d'alors périt, submergé par l'eau" est impossible pour toutes les raisons logiques qui vous viennent à l'esprit sans que j'ai besoin de vous stimuler.
Le déluge n'a pas éteint le soleil ni éclaboussé l'ensemble de l'Univers.
Si donc le sens du mot monde est bien "habitants de la terre" au verset 6, alors la suite aussi va dans le même sens quand Pierre dit ceci en substance.
Le monde d'alors périt par l'eau, le monde de maintenant périra par le feu. Ce n'est donc pas la terre, comme planète, et l'Univers physique qui vont brûler, tout comme la terre d'autrefois et les cieux d'autrefois n'ont pas été détruits par l'eau, c'est le monde, les habitants, qui seront concernés par le feu.
Maintenant que nous savons que les humains, et non la terre périront pas le feu (et non pas "seront tourmentés" pour toujours par le feu), il nous faut réfléchir pour savoir si la punition par le feu ne serait pas elle-aussi un symbole.
M'est avis que ce serait logique car quand nous lisons les récits qui décrivent l'action de Jésus à Armageddon, on n'y trouve pas le feu comme moyen de punir tous les humains fautifs.
Je sais que MLP ne va pas comprendre, l'analyse de textes symboliques réclame que l'on puisse imaginer les choses dans un second degré que beaucoup maîtrisent assez facilement, mais que d'autres ne comprendront probablement jamais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.22, 07:59 Message :
Agecanonix a écrit :Si donc ce qui doit arriver à la terre physique de maintenant est semblable à ce qui est arrivé à la terre d'autrefois, notre terre devrait survivre puisqu'elle est, elle-même, la terre d'autrefois qui n'a pas disparue.
Sauf que Pierre n'a jamais affirmé que ce qui est arrivé à la terre d'autrefois arrivera à la terre d'aujourd'hui.
Agecanonix a écrit :Le monde d'alors périt par l'eau, le monde de maintenant périra par le feu.
Non, Pierre affirme que le monde d'alors a péri, mais c'est bien la TERRE et les CIEUX qui sont réservés pour le feu et non le monde. Tu viens toi même d'expliquer que le monde, ce sont les habitants de la terre. Si ce sont les habitants de la terre, alors ce ne sont pas la TERRE et les CIEUX.
Agecanonix a écrit :Ce n'est donc pas la terre, comme planète, et l'Univers physique qui vont brûler, tout comme la terre d'autrefois et les cieux d'autrefois n'ont pas été détruits par l'eau, c'est le monde, les habitants, qui seront concernés par le feu.
Mais la terre et les cieux d'autrefois n'était pas le monde. Seuls les habitants de la terre constituaient le monde qui a péri. Mais ce n'est pas le monde qui est réservé pour le feu, mais bien les CIEUX et la TERRE.
Les mots ont un sens ! Lire et comprendre l'exacte contraire de ce qui est écrit, c'est fort quand même !
Agecanonix a écrit :Maintenant que nous savons que les humains, et non la terre périront pas le feu
Pierre dit tout le contraire, à savoir que la TERRE et les CIEUX sont réservés pour le feu. Il ne parle pas des habitants de la terre, dont on sait qu'eux finiront dans le lac de feu et de souffre pour y être tourmentés jour et nuit.
Agecanonix a écrit :il nous faut réfléchir pour savoir si la punition par le feu ne serait pas elle-aussi un symbole.
M'est avis que ce serait logique car quand nous lisons les récits qui décrivent l'action de Jésus à Armageddon, on n'y trouve pas le feu comme moyen de punir tous les humains fautifs.
Et là, ils sont punis par de l'eau peut-être ?
(Apocalypse 8:7) Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
(Apocalypse 16:8) Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu; 9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Pierre confirme la destruction du ciel et de la terre par le feu. A aucun moment, ce n'est un symbole dans la bouche de Pierre, pas plus que le déluge n'était un symbole.
(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Agecanonix a écrit :Je sais que MLP ne va pas comprendre, l'analyse de textes symboliques réclame que l'on puisse imaginer les choses dans un second degré que beaucoup maîtrisent assez facilement, mais que d'autres ne comprendront probablement jamais.
Jusqu'à "autrefois, nous pensions que...". C'est sur qu'avec des gens qui maîtrisent à ce point, on a de quoi s'inquiéter.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.22, 09:50 Message :
MLP a écrit :(Apocalypse 8:7) Le premier sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée.
(Apocalypse 16:8) Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu; 9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Pierre confirme la destruction du ciel et de la terre par le feu. A aucun moment, ce n'est un symbole dans la bouche de Pierre, pas plus que le déluge n'était un symbole.
(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
C'est assez comique que de voir MLP citer des textes de l'Apocalypse pour tenter de démontrer que la destruction de la terre n'est pas symbolique. Car si un livre est bien rempli de symboles, c'est bien l'Apocalypse..
Soyons sérieux.
Parce que des grêles et du feu mêlés de sang, tout le monde en voit tous les jours ! idem pour un ange qui verse une coupe sur le soleil.
Armageddon est décrit en Rév 19. Je vous le mets ci-dessous.
J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Dites moi où vous lisez que Jésus va bruler les humains. Je parle bien des humains, pas des symboles (bête sauvage, faux prophète).
Apparemment les morts humains se font manger par des oiseaux.. Ce ne sont pas des cendres.
Et surtout dites moi où ce texte dit que Dieu va brûler la terre en même temps ?
Et j'ajoute, dites moi où le texte dit que Dieu va également brûler tout l'Univers (les cieux)
Auteur : homere Date : 29 nov.22, 21:16 Message :
a écrit :Je sais que MLP ne va pas comprendre, l'analyse de textes symboliques réclame que l'on puisse imaginer les choses dans un second degré que beaucoup maîtrisent assez facilement, mais que d'autres ne comprendront probablement jamais.
Par contre vous faites tout pour éviter d'affronter et de vous confronter les textes Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28 :
"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Hé 12,26-28 - TMN).
a écrit :C'est assez comique que de voir MLP citer des textes de l'Apocalypse pour tenter de démontrer que la destruction de la terre n'est pas symbolique. Car si un livre est bien rempli de symboles, c'est bien l'Apocalypse..
En Apocalypse 20,11, il n'est pas question de symbole mais d'une simple affirmation que vous refusez (encore) d'accepter :
"La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).
Le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu. Et il ne connaît pas de "millénium", à moins que 3,8 s'y réfère ironiquement…
Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire.
"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).
Le référent des "éléments'' (stoicheia), que l'on dit détruit par le "feu" ou 'brûlant' au verset 10 et "fondre avec le feu" dans le verset 12, reste un sujet de nombreux débats. Adams est un ardent défenseur de l'opinion selon laquelle l'auteur de 2 Pierre s'inspire fortement de la cosmologie stoïcienne … "stoicheia" devrait presque certainement être interprétée comme faisant référence aux quatre éléments constitutifs du monde - eau, feu, terre et air … les «éléments» sont alors essentiellement équivalents à la «terre»; le point du verset 10 est que les cieux et la terre seront détruits par le feu et, dans le processus, la terre et ses œuvres seront "trouvées" dans le sens d'être jugé. Cette idée est déjà évoquée au verset 7, où les "cieux et la terre actuels" seraient "réservés au feu" pour le jour du jugement et de la destruction des impies » … il y a différences importantes entre les conceptions stoïciennes de la fin du monde et ce qui est donné dans 2 Pierre 3. Une différence évidente est que 2 Pierre n'envisage pas un cycle infini de destruction et régénération, mais plutôt un «jour du Seigneur» final et culminant. De plus, alors que la cause de la fin ardente du monde dans la pensée stoïcienne est envisagée comme un processus essentiellement physique, la catastrophe cosmique de 2 Pierre 3 résulte uniquement de la prérogative du créateur en matière de jugement.
Il existe en fait une interprétation alternative de la "stoicheia" qui prend plus sérieusement le potentiel OT et les antécédents juifs de 2 Pierre et qui peut mieux expliquer à la fois l'utilisation inhabituelle de «sera trouvé» dans verset 10 et pour la progression dans ce verset de 'cieux' à «éléments» à «terre». Au deuxième siècle, la "stoicheia" est incontestablement utilisé dans certains cas avec le sens "corps célestes", faisant référence aux étoiles, au soleil et à la lune et il est également possible que ces matériaux les éléments du ciel pourraient être associés à des forces spirituelles, comme peut être le cas dans l'utilisation de la "stoicheia" par Paul (Gal. 4: 3, 9; cf. Col. 2: 8, 20). https://translate.google.fr/translate?h ... ch&pto=aue
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.22, 21:27 Message :
Agecanonix a écrit :Dites moi où vous lisez que Jésus va bruler les humains. Je parle bien des humains, pas des symboles (bête sauvage, faux prophète).
Et où ce texte dit que seuls les TJ baptisés et actifs seront sauvés ? Quel texte dit que Jésus est revenu en 1914 ? Quel texte dit que les chrétiens vivront dans un paradis terrestre ? Quel texte dit que la Watchtower a été choisie par Jésus en 1918 ? Quel texte dit que la résurrection a commencé cette année là ?
Bizarrement, Agecanonix veut nous donner des leçons alors que lui est incapable de citer des textes pour soutenir ses doctrines. Ça ne lui pose de problème que lorsque ça vient des autres.
En plus, il n'a même pas compris que je n'ai pas cité les textes de l'apocalypse pour montrer la destruction de la terre, mais bien pour montrer que Dieu n'hésite pas à utiliser le feu pour détruire que ce soit les humains ou la végétation, ou tout ce qu'il y a sur la terre.
Agecanonix a écrit :Et j'ajoute, dites moi où le texte dit que Dieu va également brûler tout l'Univers (les cieux)
Parce que tu crois que dans la Bible, les cieux désignent tout l'univers ?
Pierre est pourtant clair sur le fait que les cieux et la terre seront consumés par le feu . Pourquoi tu crois qu'ils disparaissent en Apocalypse 21:1 ? Pourquoi une terre paradisiaque irait loin de la face de Dieu ?
Le lac de feu et de souffre est la punition pour tous, les humains, la bête sauvage, le faux prophète, Satan et ses anges. Et ce sont des tourments qui les attendent, et pas la tranquillité de l'inconscience.
Pourquoi s'embêter à dire qu'ils seront tourmentés si c'est complètement faux ?
Comme d'habitude, Agecanonix préfère inventer ce que le texte ne dit pas, mais refuse ce que le texte dit.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.22, 21:28 Message : Faisons la liste des textes qui utilisent le mot terre pour désigner les humains.
Genèse 11:1 : Toute la terre parlaient alors une seule langue et avaient les mêmes mots
Psaume 9:8: Il jugera la terre habitée avec justice
Psaume 22:27.Toutes les extrémités de la terre se souviendront de Jéhovah et se tourneront vers lui. Toutes les familles des nations se prosterneront devant toi
Psaume 47:7 : Car Dieu est Roi de toute la terre
Psaume 50:1 : Le Dieu des dieux, Jéhovah, parle ; il convoque la terre depuis le soleil levant jusqu’au soleil couchant
Psaume 66:4: Toute la terre se prosternera devant toi
Psaume 67:7: Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront
Psaume 69:34: Que le ciel et la terre le louent, les mers et tout ce qui y vit
Psaume 76:8: Du ciel tu as prononcé un jugement ; la terre a eu peur et a gardé le silence
Psaume 82:8. Lève-toi, ô Dieu, et juge la terre, car toutes les nations t’appartiennent.
Psaume 96:13.devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité
J'arrête là avec les psaumes qui comportent beaucoup d'autres citations où le mot "terre" désigne les humains.
Isaie 11:4 : Il jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre. Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres
Isaie 14:7: Toute la terre est maintenant apaisée, elle a trouvé le calme
Isaie 14:26: Voilà ce qui a été décidé contre toute la terre, et voilà la main qui est prête à frapper toutes les nations
Le NT lui aussi, utilise le mot terre pour désigner les humains:
Luc 2:1 À cette époque-là, César Auguste fit paraître un décret ordonnant que toute la terre se fasse enregistrer
Actes 17:31: parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre avec justice par un homme qu’il a désigné.
Rév 13:3: et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration
J'aurais pu vous citer 10 fois plus de textes de la bible qui utilisent le mot terre comme un synonyme de l'humanité ou des hommes habitants la terre.
Ainsi, l'expression "nouvelle terre" prend exactement le sens de "terre habitée à venir" .
On y retrouve la localisation (la terre), la nouveauté (nouvelle terre d'un côté, terre à venir de l'autre), et nous y retrouvons la notion d'humanité (habitée).
Tout cela est cohérent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.22, 21:38 Message : Et au commencement, Dieu a créé des humains (la terre) et le ciel ? Et ensuite, il a créé Adam sur des humains (la terre) ?
Quelle cohérence dis donc !
Ajouté 7 minutes 50 secondes après :
(2 Pierre 3:5-7) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même que des humains (qu'une terre) tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Pour Agecanonix, ce n'est pas la terre physique qui a été tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, mais des humains.
Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Auteur : agecanonix Date : 29 nov.22, 21:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 nov.22, 21:31
Et au commencement, Dieu a créé des humains (la terre) et le ciel ? Et ensuite, il a créé Adam sur des humains (la terre) ?
Quelle cohérence dis donc !
Voici la démonstration de ce que je disais : certains ne savent pas ce qu'est le second degré.
Ici, MLP, parce que je dis, et démontre, que la bible utilise le mot terre comme un symbole de l'humanité, comprend que la bible est en permanence dans ce symbole. Et donc, pour MLP Genèse 1:1 doit se traduire comme il le pense.
Par exemple, Jésus, voulant démontrer qu'un riche aurait du mal à entrer dans le royaume de Dieu le compare à un chameau. Et bien, à partir de maintenant, MLP va croire que tous les chameaux sont riches.
Pour la terre, c'est la même chose, en apprenant que le mot terre peut symboliser l'humanité, MLP décide de remplacer tous les mots "terre" de la bible par "les humains".
Que voulez vous que je fasse devant un cas aussi navrant ???
Auteur : homere Date : 29 nov.22, 21:51 Message :
a écrit :Comme d'habitude, Agecanonix préfère inventer ce que le texte ne dit pas, mais refuse ce que le texte dit.
MLP,
Très bon résumé.
Agécanonix fait aussi le choix d'IGNORER les textes qui le dérangent :
"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Hé 12,26-28 - TMN).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.22, 21:56 Message : Non Agecanonix, je veux juste te montrer qu'il y a des endroits où la terre désigne bien la terre, comme en 2 Pierre, en Apocalypse 20 et 21. Et comme pour la nouvelle terre que Dieu crée. L'association terre et ciel ne laisse pas de doute.
Car dans tous les versets que tu as cité, il n'y a pas cette association "terre et ciel" ou "terre et cieux". Cette association désigne TOUJOURS la terre physique de la création et le ciel de la création, et tu ne pourras pas prouver le contraire.
Donc, arrête de prendre les gens pour des imbéciles.
Auteur : homere Date : 29 nov.22, 22:00 Message :
a écrit :Car dans tous les versets que tu as cité, il n'y a pas cette association "terre et ciel" ou "terre et cieux". Cette association désigne TOUJOURS la terre physique de la création.
MLP,
Agécanonix, ne lit JAMAIS un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit en tenant compte de son CONTEXTE, en effet il est évident que l'expression "terre et ciel" fait allusion la terre physique de la création. En Hé 1,10-12 ; l'auteur emploie la formule : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" (v 10), il ne peut s'agir que de la terre et du ciel physiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 nov.22, 22:07 Message :
Agecanonix a écrit :J'aurais pu vous citer 10 fois plus de textes de la bible qui utilisent le mot terre comme un synonyme de l'humanité ou des hommes habitants la terre.
Si terre = humanité, nouvelle terre = nouvelle humanité. Puisque Dieu crée une nouvelle terre, alors il crée une nouvelle humanité.
Donc, tu confirmes que Dieu crée une nouvelle humanité ? C'est bien ça ?
Auteur : omar13 Date : 29 nov.22, 23:33 Message :
agecanonix a écrit : 11 juil.22, 06:30
J'entame ici un nouveau sujet qui va avoir pour objet de mettre en lumière ce que des écrivains bibliques ont appelé "le saint secret".
Il s'agit du projet de Dieu tel qu'il est apparu, tel qu'il a été expliqué, tel qu'il a été mis en place siècles après siècles, et tel il a enthousiasmé les premiers chrétiens qui l'ont finalement découvert et compris.
C'est un exercice gigantesque d'explications, de symbolisations, de comparaisons, de préparations, de mises en scène, de recoupements qui a débuté dès la Genèse pour trouver son point final en Rév 21.
Dieu est allé jusqu'à faire vivre à une famille, puis à un peuple particulier, des événements et des drames dont les caractéristiques, les implications, les aboutissements, serviraient plus tard à comprendre la réalité grandiose du projet final qui lui, et définitivement, assurerait le bonheur de l'humanité.
La beauté de ce que vous découvrirez est extraordinaire, vous allez comprendre que des textes, semble t'il purement ordinaires, révèlent des secrets et des implications merveilleuses. Vous constaterez que rien de la vie d'Abraham jusqu'à Jean n'est le fruit du hasard, que chaque épisode de l'histoire de cette nation née d'Abraham répond à une logique prophétique, qu'aussi bien la survie des premiers-nés au sortir de l'Egypte que le retour de Babylone 1000 ans plus tard, tout cela est nécessaire à la découverte de ce que Paul a appelé "le saint secret".
J'y mettrais beaucoup de temps, sans doute des mois, comme pour la prophétie de Daniel 9. Je rendrais l'ensemble accessible facilement par des spoilers,
Ne vous attendez pas à des messages tous les jours, il y aura de longs moments sans ajouts de ma part, mais je tiendrais.
Pour que le sujet reste cohérent, il faut qu'il suive une logique et un développement linéaire, ce qui m'obligera à ne pas perdre le fil du sujet dans des réponses hors sujets ou visiblement polémiques.
J'ai quelques vacances à prendre avant tout cela.
a+
Bonjour Agecanonix,
Les gardiens du secret étaient les Nassara cité dans le Coran, il s'agit des « Nazaréens », dont l’étymologie (Nazir‑ha‑Brit, forme antérieure à Nazrie‑ha‑Brit, que l’on trouve couramment) signifie « gardiens de l’Alliance », ceux qui protègent le caché et qui prennent soin du mystère de Dieu en toutes choses à travers les âges. Il s'agit d'une comunité citée dans le Coran, les AL OMRAN, peuple auquel appartenait le prophete Zacharie, son fils Jan Baptiste mais aussi le Christ Jesus fils de Marie.
Ainsi, lorsqu’il est fait référence à Nazareth dans le Nouveau Testament, il s’agit de parler de la communauté d’hommes et de femmes gardiens de l’alliance divine à laquelle appartenait Jésus, dans laquelle il avait vécu.
Les Nazaréens, « ceux qui connaissent le caché », est une autre appellation pour désigner les Esséniens.
Les Nazaréens, qui étaient les Esséniens mais aussi les Nassara, ont été presque tous exterminés par les romains, au 1er siècles après jc, et ce pour ne pas avoir accepté le nouveau credo imposé par les romains et qui etait basé sur la divination de Jésus et l'adoration des hommes comme il a été aussi pour les Pharaons et pour les grec, en un mot, il s'agit du christianisme .
A différence de tous les juifs qui ne croient pas a l'enfer, les Nazaréens, les Nassara, ceux qui avaient été épargnés des massacres romains, eux , les gardiens du SECRET, ils croient en la fin des temps, qui sera suivie par un jugement et d’une résurrection pour les élus. Ils attendent encore la venue du messie (le prophete Mohamed ppsl) qui est arrivé en 632, alors qu'ils font semblant de ne pas reconnaître?????.
Auteur : homere Date : 29 nov.22, 23:37 Message : En 2 Pi 3, nous retrouvons des formules et des expressions très caractéristiques : "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre" (3,10) ET "Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ... où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront" (3,11-12).
Il y a un côté très "physique" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas.
Cas de figure : Un texte biblique dit clairement blanc, si je trouve 10 autres textes qui disent noir, cela transforme-t-il le sens explicite du texte qui dit blanc,
faisant en sorte qu'il dira dorénavant noir
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.22, 06:50 Message :
Agécanonix, ne lit JAMAIS un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit en tenant compte de son CONTEXTE, en effet il est évident que l'expression "terre et ciel" fait allusion la terre physique de la création. En Hé 1,10-12 ; l'auteur emploie la formule : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" (v 10), il ne peut s'agir que de la terre et du ciel physiques.
Esaie 65 est bien une promesse qui annonce, dans un premier temps, la création d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre aux juifs qui seront déportés à Babylone au VIème siècle av JC.
Et comment comprennent ils cette promesse de Dieu ? Ils y voient la promesse d'un retour sur leur terre d'Israël et absolument aucun courant de pensée n'imagine une vraie nouvelle planète.
Pourtant Dieu leur a bien dit : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre
Qu'est ce qui a permis aux juifs du VIème siècle avant Jésus, de ne pas déduire de ce texte que Dieu remplacerait notre planète ?
Ils l'on compris comme un texte symbolique. A aucun moment les juifs de l'époque n'ont imaginé autre chose.
Si les juifs de l'époque ont compris, avec juste raison, que promettre une nouvelle terre signifiait simplement retrouver leurs pays, alors la lecture des TJ sur cette expression n'est pas nouvelle. Elle est confirmée par un peuple tout entier.
Si donc la même expression est reprise par Pierre (qui fait clairement référence à Esaie 65 dans sa seconde lettre), il est logique de penser qu'il reprend le symbolisme de l'expression.
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.22, 07:19 Message : Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme symbolique ?
Encore une fois, si la terre ce sont les humains, alors Dieu crée de nouveaux humains. Est ce que tu confirmes que la création de la nouvelle terre correspond à la création de nouveaux humains ?
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.22, 22:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 nov.22, 07:19
Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme symbolique ?
Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme non-symbolique ?
C'est vrai dans les 2 sens, mais par contre, j'ai vérifié et je sais que tu ne l'as pas vérifié sinon tu donnerais tes sources.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.22, 22:39 Message : Alors donne tes sources de l'époque, attestant de la façon dont les juifs considéraient ce texte.
Je n'ai pas à prouver que c'est non symbolique. Le texte dit une chose, et c'est à toi de prouver qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais de façon symbolique.
Par ailleurs, tu parles de remplacer une planète. Ce concept n'existe pas pour les hébreux de l'époque, donc il ne pouvait pas penser une telle chose.
Par ailleurs, confirmes tu que Dieu créera une nouvelle humanité, car si terre = humanité, alors nouvelle terre = nouvelle humanité. Logique !
Ajouté 11 minutes 27 secondes après :
Agecanonix a écrit :Si les juifs de l'époque ont compris, avec juste raison, que promettre une nouvelle terre signifiait simplement retrouver leurs pays,
Tu confirmes donc que les juifs pensaient que leur nouvelle terre serait bel et bien physique.
Il n'y a donc aucune cohérence dans ce que tu dis. D'un côté, tu dis que Dieu créera une nouvelle humanité, de l'autre, tu dis que les hébreux pensaient que Dieu créera une nouvelle terre physique, car même si il s'agissait de retrouver leur pays recrée, il s'agissait bien d'un pays sur une terre physique. Donc, ce n'est pas symbolique.
Auteur : prisca Date : 01 déc.22, 23:04 Message : Esaïe 65 est en trois parties.
Comme vous le savez, les gens qui sont dans le collimateur ce ne sont pas les Juifs contrairement à ce que beaucoup pensent, mais ce sont ceux qui ont instauré la politique du dragon = le mensonge organisé.
Ce n'est pas à cause des Juifs que le monde connaitra les tourments Armageddon car les Juifs ne mènent pas le monde en matière de religion Chrétienne puisque c'est dans le religion Chrétienne qu'il y a celui qui trône pour faire sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU.
Si vous n'appliquez pas les prophéties en les laissant sourdes, jamais vous n'avancerez.
Esaïe prophétise.
Il prophétise non pas pour son époque ça ne sert à rien, il prophétise pour les jours de la Grande Colère de D.IEU soyez sagaces.
Première partie : l'ETERNEL nous dit que malgré leur mauvaise nature l'ETERNEL est là, l'ETERNEL a tendu les mains, a donné son Pardon, il s'agit du peuple paien de la Rome antique mais malgré cela ils ont transgressé les Lois, ils ont continué le péché, ils ont mangé du porc, et ce péché est une caractéristique de la rébellion car au sein du Christianisme les gens, les prêtres les premiers, auraient dû écouter les Lois de D.IEU. Leur rétribution c'est le feu.
Seconde partie : les Juifs seront dans l'abondance tandis qu'eux (les non Juifs) seront dans la désolation, l'ETERNEL les fera mourir.
Troisième partie : une nouvelle terre où D.IEU habitera avec son peuple, une Jérusalem dans l'Alégresse, l'EDEN. Ils resteront dans le pays, dans leur maison, ils ne seront pas chassés comme les Juifs de notre humanité, race bénie de l'Eternel.
Car vous semblez ne pas vouloir voir comment nous avons été considérés nous Juifs dans ce monde, la déportation des nazis, l'antisémitisme, aucune terre à nous, Jérusalem qui nous a été enlevée...
Sur cette terre nouvellement créée, D.IEU résidera dans sa Ville, avec son peuple, et bien entendu le reste du monde sera éduqué par le SEIGNEUR et par les Juifs qui seront eux les Sacrificateurs.
1 J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J'ai dit : Me voici, me voici! A une nation qui ne s'appelait pas de mon nom. 2 J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, Qui marche dans une voie mauvaise, Au gré de ses pensées;
3 Vers un peuple qui ne cesse de m'irriter en face, Sacrifiant dans les jardins, Et brûlant de l'encens sur les briques : 4 Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs; 5 Qui dit : Retire-toi, Ne m'approche pas, car je suis saint !... De pareilles choses, c'est une fumée dans mes narines, C'est un feu qui brûle toujours.
6 Voici ce que j'ai résolu par devers moi: Loin de me taire, je leur ferai porter la peine, Oui, je leur ferai porter la peine 7 De vos crimes, dit l'Eternel, et des crimes de vos pères, Qui ont brûlé de l'encens sur les montagnes, Et qui m'ont outragé sur les collines; Je leur mesurerai le salaire de leurs actions passées.
8 Ainsi parle l'Eternel : Quand il se trouve du jus dans une grappe, On dit : Ne la détruis pas, Car il y a là une bénédiction ! J'agirai de même, pour l'amour de mes serviteurs, Afin de ne pas tout détruire. 9 Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront. 10 Le Saron servira de pâturage au menu bétail, Et la vallée d'Acor servira de gîte au gros bétail, Pour mon peuple qui m'aura cherché.
11 Mais vous, qui abandonnez l'Eternel, Qui oubliez ma montagne sainte, Qui dressez une table pour Gad, Et remplissez une coupe pour Meni, 12 Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît.
13 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif; Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus; 14 Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. 15 Vous laisserez votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur, l'Eternel, vous fera mourir, Et il donnera à ses serviteurs un autre nom. 16 Celui qui voudra être béni dans le pays Voudra l'être par le Dieu de vérité, Et celui qui jurera dans le pays Jurera par le Dieu de vérité; Car les anciennes souffrances seront oubliées, Elles seront cachées à mes yeux.
17 Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit. 18 Réjouissez-vous plutôt et soyez à toujours dans l'allégresse, à cause de ce que je vais créer; Car je vais créer Jérusalem pour l'allégresse, et son peuple pour la joie. 19 Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris. 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
21 Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit. 22 Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains. 23 Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Eternel, Et leurs enfants seront avec eux.
24 Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25 Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
Auteur : agecanonix Date : 01 déc.22, 23:29 Message :
MLP a écrit :Je n'ai pas à prouver que c'est non symbolique. Le texte dit une chose, et c'est à toi de prouver qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais de façon symbolique
C'est au contraire à toi de prouver que ce n'est pas symbolique car tu parles de la destruction de tout l'Univers, ce qui est plus difficile à croire qu'un changement d'humanité par renouvellement spirituel.
Je m'adresse aux lecteurs.
La question est de savoir si Dieu va détruire la terre et l'Univers. Surtout après qu'il ait juré qu'il ne frapperait plus la terre et les animaux à cause de l'homme.
Rendez vous compte. Il y aurait environ entre 100 et 300 milliards d’étoiles dans notre galaxie. Si l’on considère que la très grande majorité des étoiles dispose d’au moins une planète, on peut estimer qu’il y aurait donc bien plus de 100 milliards de planètes dans notre galaxie.
Et il y a environ 2 000 000 000 000 de galaxies dans notre Univers.
Maintenant réfléchissez : si vous disposiez de plus de 100 milliards x 2 000 000 000 000 de maisons, et que dans l'une d'entre elle, vos locataires se conduiraient mal, que feriez vous ?
1) soit comme MLP vous faites sauter vos plus de 100 milliards x 2 000 000 000 000 de maisons et vous y mettez le feu.
2) soit vous ne faites sauter que la maison en question, mais vous ne parlez pas de brûler toutes les autres dans ce cas.
3) soit vous virez les mauvais locataires.
1) Il faudrait être un peu excentrique pour brûler plus de 100 milliards x 2 000 000 000 000 de planètes à cause d'une seule.
2) si vous décidez de n'en supprimer qu'une seule, alors vous ne dites pas qu'il y aura de nouveaux cieux.
Alors, qu'est ce qui est le plus incroyable ou illogique ? Détruire 100 milliards x 2 000 000 000 000 d'étoiles et de planètes ou utiliser un symbole absolument courant dans la bible qui parle de la terre quand elle parle des humains comme lorsqu'elle dit : que la terre parlait une seule langue.
Ce qui rend la littéralité de l'hypothèse de MLP impossible, c'est précisément qu'il inclut tout l'Univers, ce qui est incroyable, inutile, stupide, et disproportionné.
Alors, est ce à moi de prouver le symbolisme ? Je ne pense pas car la lecture la plus extravagante n'est pas la mienne..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.22, 02:14 Message :
Agecanonix a écrit :C'est au contraire à toi de prouver que ce n'est pas symbolique car tu parles de la destruction de tout l'Univers,
A quel moment j'ai parlé de la destruction de tout l'univers. Arrête de mentir Agecanonix !
Je renvoie à mon message précédent, juste pour montrer à quel point tu es malhonnête.
Agecanonix a écrit :Et j'ajoute, dites moi où le texte dit que Dieu va également brûler tout l'Univers (les cieux) viewtopic.php?p=1474794#p1474794
Tu sais donc très bien que pour moi, le cieux ne sont pas tout l'univers. Mais tu as besoin de mentir pour me discréditer, ce qui ne fait que prouver la faiblesse de ton argumentation.
Si pour toi la terre et le ciel c'est tout l'univers, c'est ton problème, mais en ce qui me concerne, j'en reste aux croyances des hébreux, et je parle du ciel et de la terre de la création. Et je ne crois pas que pour les hébreux de l'époque, cela représentait tout l'univers.
Cela dit, on en revient à la même chose avec ton symbole : si la terre ce sont les humains, la création d'une nouvelle terre correspond à la création de nouveaux humains. Est ce que tu confirmes ?
Auteur : agecanonix Date : 02 déc.22, 03:06 Message :Petit hors sujet mais c'est important :
Donc pour toi la terre, c'est la terre, et les cieux, c'est pas les cieux, dans la même phrase ! de plus en plus bizarre !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 déc.22, 04:42 Message :
Agecanonix a écrit :Donc pour toi la terre, c'est la terre, et les cieux, c'est pas les cieux, dans la même phrase ! de plus en plus bizarre !!
Tu es assez intelligent pour savoir que la conception que tu as aujourd'hui de la terre et des cieux n'a rien à voir avec celle des hébreux à l'époque.
Si tu veux être cohérent (mais je sais que ce n'est pas ton fort), tu dois penser comme les hébreux de l'époque.
Cela dit, si comme tu dis c'est symbolique, et que la terre symbolise les humains, alors tu vas devoir admettre que Dieu créera de nouveaux humains, puisque nouvelle terre = nouveaux humains. Est ce que tu confirmes ? A l'évidence, ça te pose problème, ce qui montre à quel point ta compréhension est foireuse.
Pire ! Tu affirmes que les hébreux pensaient que la nouvelle terre, c'était leur pays, donc une terre bien réelle. En quoi ce serait symbolique ?
Tu es complètement dans les choux Agecanonix. Rien de ce que tu dis ne tient la route. Tu es dans la confusion la plus totale, et tu essayes tant bien que mal de faire diversion. Mais personne n'est dupe.
Auteur : Estrabosor Date : 02 déc.22, 10:41 Message : Bonsoir à tous,
Pour mémoire, si quelqu'un parle du récit de la Genèse et montre l'incohérence du récit par rapport à la réalité cosmique, les Témoins de Jéhovah sont les premiers à utiliser l'argument que tout est décrit au niveau d'un homme sur Terre et que, donc, la Bible ne fait pas une description de ce qui se passe dans le système solaire ou dans l'Univers mais du point de vue terrestre. Donc, si on suit la même logique, lorsqu'il est question du ciel, c'est celui qui est visible à l'oeil nu pour un terrien, pas celui vu depuis un télescope dans l'Espace !
Dans la Bible, il y a la Terre, les cieux qui sont entre la Terre et le firmament, le firmament où sont le soleil, la lune les étoiles, la voûte d'eau dont les écluses se sont ouvertes au moment du Déluge et enfin, les cieux des cieux.
Deutéronome 10:14Voici, à l'Eternel, ton Dieu, appartiennent les cieux et les cieux des cieux, la terre et tout ce qu'elle renferme.
Il n'est JAMAIS question de nouveaux "cieux des cieux" mais d'un nouveau ciel !
Auteur : medico Date : 03 déc.22, 03:24 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.22, 21:40
Ecoutez tout le monde.
Il n'y en a pas un seul parmi vous qui pense la même chose , vous avez tous vos doctrines à vous, et moi je dois répondre à tout le monde.
Vous comprenez que c'est impossible.
Alors, soit vous discutez aussi entre vous soit je dois choisir à qui je réponds, soit finalement je ne réponds à personne et je continue mon petit bonhomme de chemin.
J'ai déjà répondu pendant des heures à gadou et des dizaines d'heures à MLP. Je dirais qu'ils ont eu leur chance ou plutôt que s'ils avaient une seule vraie explication plausible, ils nous l'auraient déjà proposée.
Mais comme gadou ne croit absolument pas ce que dit MLP, et réciproquement, et que tous les deux se gardent bien de se contredire mutuellement, j'en déduis que ce n'est pas le sujet qui les intéresse, mais bien plutôt la controverse anti TJ
Semperis semble être nouveau ici, bien que j'en doute un peu, je lui réponds donc en priorité et à ses arguments. Comme il a écrit qu'en Mat 10 la personne qui est récompensée pour un verre d'eau n'est pas un frère du Christ, je base mon argumentation sur cette approche.
Que gadou croit le contraire, j'avoue que je m'en fiche un peu mais je veux simplement que nos lecteurs sachent que j'ai en face de moi autant de doctrines que de forumeurs et que je n'ai que 2 doigts pour taper mes réponses.
bonne journée.
Je reviendrais finir l'explication sur les nations, en Révélation.
Que veut tu c'est une maison divisée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.22, 04:08 Message :
medico a écrit :Que veut tu c'est une maison divisée.
C'est mieux que d'être uni dans le mensonge et l'erreur.
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.22, 05:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 déc.22, 04:42
Tu es assez intelligent pour savoir que la conception que tu as aujourd'hui de la terre et des cieux n'a rien à voir avec celle des hébreux à l'époque.
Si tu veux être cohérent (mais je sais que ce n'est pas ton fort), tu dois penser comme les hébreux de l'époque.
Si tu étais cohérent et intelligent, tu n'aurais pas oublié que je suis croyant et donc que pour moi la bible est la parole de Dieu.
Que les hébreux aient une conception de l'Univers différente de Dieu ne démontrerait que leur méconnaissance.
Quand tu veux discuter avec des croyants, tiens compte de cet élément, c'est comme si tu voulais citer Genèse à un évolutionniste pour lui dire que sa théorie est bancale.
Un argument n'a de valeur pour convaincre un individu que s'il se base sur des faits reconnus par cet individu. C'est l'art de l'argumentation.
Ici, ce que je reconnais, c'est que Dieu a fait écrire la bible et non pas que les hébreux avaient bien compris la bible.
Je défends ici une idée raisonnable, on ne détruit pas un immeuble à cause de quelques locataires, on de crame pas un Univers entier pour des humains.
Regarde bien l'image proposée par Estra. Toutes les planètes sont visibles de la terre, Abraham dira qu'elles sont innombrables, incomptables.
Donc même en ne connaissant par vraiment comment est fait l'univers tout entier, les hébreux incluaient toutes les planètes que nous voyons dans ce qu'ils appelaient les cieux.
Pour eux détruite la terre et les cieux avait le même sens que pour nous.
Je défends ici une idée raisonnable, on ne détruit pas un immeuble à cause de quelques locataires, on de crame pas un Univers entier pour des humains.
....
Tous les locataires sont récalcitrants, ils squattent, ils n'obéissent pas, ils mentent, ils salissent, ils crachent, ils puent, ils taguent et ils disent que rançon a été payée à D.IEU pour qu'en échange du prix reçu D.IEU donne son Pardon.
La terre n'est pas l'Univers, la terre c'est juste une terre que D.IEU ne remplacera pas, car même l'environnement spatial de notre terre est souillé par la vermine, non une autre terre mais plus loin, là cet espace là il est en quarantaine pour que la maladie soit éradiquée, il faut de la purification même si le feu a purifié puisque notre terre brulera intégralement, tellement les radiations épidermiques de l'homme menteur a irradié l'espace sidéral où notre terre se trouve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.22, 06:22 Message :
Agecanonix a écrit :Que les hébreux aient une conception de l'Univers différente de Dieu ne démontrerait que leur méconnaissance.
Mais où as tu lu que la conception des hébreux était différente de celle de Dieu ? Qu'est ce qui écrit dans la Genèse :
(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Ensuite, il créé une étendue entre les eaux, et appelle cette étendue "ciel".
(Genèse 1:6-8) Puis Dieu dit : « Qu’il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer en deux. » 7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à séparer les eaux qui étaient au-dessous de l’étendue et les eaux qui étaient au-dessus de l’étendue. Et cela se passa ainsi. 8 Dieu appela l’étendue « ciel » [...]
Puisque c'est la parole de Dieu, la conception qu'ont les hébreux est aussi celle de Dieu, puisque c'est Dieu en personne qui leur dicte cette conception selon toi.
Le ciel selon la Bible, c'est ce qui est entre les 2 eaux, la mer, et l'eau au dessus. Alors, on a déjà observé l'univers jusqu'à 45 milliards d'années lumières de la terre, et on n'a pas encore vu l'eau qui entoure le ciel. Mais bon, puisqu'Agecanonix y croit.
Agecanonix a écrit :Je défends ici une idée raisonnable, on ne détruit pas un immeuble à cause de quelques locataires, on de crame pas un Univers entier pour des humains.
Tu défends une idée que la Bible dément elle même, puisque Dieu massacre des milliards d'animaux et de végétaux à cause de l'homme lors du déluge. Selon tes propres critères, ce n'était pas raisonnable.
Agecanonix a écrit :Donc même en ne connaissant par vraiment comment est fait l'univers tout entier, les hébreux incluaient toutes les planètes que nous voyons dans ce qu'ils appelaient les cieux.
Et pour eux, ce n'était donc pas un problème que Dieu fasse disparaître tout ce qu'ils voyaient, puisqu'ils n'avaient aucune idée de cette immensité. Ils n'avaient donc aucune raison de croire que c'était symbolique.
Agecanonix a écrit :Pour eux détruite la terre et les cieux avait le même sens que pour nous.
Non, car toi tu crois que c'est impossible, alors que pour eux, c'était possible.
Tu vois, une fois de plus, tu confirmes sans le vouloir que pour les hébreux, la disparition du ciel et de la terre consumés par le feu ne posait aucun problème à leur compréhension.
Mais une fois de plus, tu es face à un gros problème, car si la terre représente les humains, alors la création d'une nouvelle terre signifie la création de nouveaux humains ? Est ce que tu confirmes ?
Auteur : Estrabosor Date : 03 déc.22, 09:21 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.22, 05:13 Toutes les planètes sont visibles de la terre, Abraham dira qu'elles sont innombrables, incomptables.
j'aimerais bien savoir où Abraham a dit que les planètes étaient innombrables !
D'abord c'est Dieu qui parle et pas Abraham et il parle uniquement d'étoiles ! 4Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. 5Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité.
D'ailleurs, où est il parlé d'autres planètes que la Terre et la Nouvelle Terre dans la Bible ?
Dans la Bible, dans les cieux il y a la Terre, le Soleil, la Lune et les étoiles c'est tout, ensuite il y a la voute et les cieux des cieux
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 déc.22, 06:22Le ciel selon la Bible, c'est ce qui est entre les 2 eaux, la mer, et l'eau au dessus. Alors, on a déjà observé l'univers jusqu'à 45 milliards d'années lumières de la terre, et on n'a pas encore vu l'eau qui entoure le ciel. Mais bon, puisqu'Agecanonix y croit.
Mécréant, tu as oublié qu'elle s'est vidée au moment du Déluge universel ! Logique qu'on ne puisse plus la voir.
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.22, 09:49 Message : Discuter de ce sujet avec MLP n'a aucun sens..
MLP combat l'idée qu'il y ait un Dieu, il est athée.
Or cette discussion concerne le saint secret de Dieu ce qui suppose que l'on considère qu'il existe.
Que voulez vous opposer à quelqu'un qui nie l'existence de Dieu alors que la discussion porte sur la volonté de Dieu. Dès le départ, ce débat est impossible avec MLP .
C'est comme discuter de l'œuvre de Platon avec quelqu'un qui dit : mais Platon n'a jamais existé ! La discussion n'a aucun sens.
Je reviens à Genèse 1 : La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux (...) Puis Dieu dit : « Qu’il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer en deux (...) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit et que la terre ferme apparaisse (...) Dieu appela l’étendue « ciel » (...) Dieu appela la terre ferme « terre », mais il appela l’accumulation des eaux « mers » (...) « Qu’il y ait des astres dans l’étendue du ciel.
Que s'est il donc passé. A l'origine la terre était un océan et aucune terre n'émergeait. Dieu décide de diminuer la masse d'eau qui se trouvait sur la terre en faisant en sorte qu'une très grande partie de cette eau, soit s'évapore, soit se retrouve dans la périphérie de la terre constituant une voute d'eau.
Saturne est entourée de plusieurs anneaux dont 2 sont constitués de glace d'eau presque pure, preuve qu'une planète peut, à un moment donné de son histoire, être entourée d'eau liquide ou solide avec une étendue libre sous cette voute.
Le ciel est l'étendue visible au-dessus du sol depuis la surface de la Terre, de l'horizon au zénith, dans laquelle on observe les météores et les mouvements réguliers des astres.
Comparez avec la Genèse.
Qu’il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer en deux (...) Dieu appela l’étendue « ciel »
Wikipédia appelle ciel l'étendue qui commence à la surface de la terre, et Génèse nous apprend que Dieu a créé une étendue au dessus des océans terrestres qu'il a appelé "ciel" Même définition.
Alors que veut dire Genèse 1:9 quand il parle de l'étendue que l'on nomme ciel ? Tout simplement que tout ce qui est au dessus de la surface des eaux ou du sol de la terre s'appellera le ciel, sans que ce soit limité vers le haut. C'est la définition de wikipédia.
Où se trouvent les astres dans ce schéma. Déjà ils existent depuis le début puisque Genèse 1;1 nous dit : Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre
Ensuite ils agissent car Genèse 1:2 nous apprend : Et Dieu dit : « Qu’il y ait de la lumière. » Et il y eut de la lumière
Nous savons d'où vient la lumière et les peuples du passé aussi !
Ainsi, les astres et le soleil existait bien dès le commencement.
Or nous apprenons ceci au verset 14: « Qu’il y ait des astres dans l’étendue du ciel pour séparer le jour et la nuit. Ils serviront de signes pour les saisons, ainsi que pour les jours et les années. 15 Ils brilleront dans l’étendue du ciel pour éclairer la terre. »
S'agit-il d'une création ? Impossible puisque comme nous venons de le voir, ils existent depuis le commencement.
Ce qu'explique ce verset, c'est que les astres deviennent visibles sur la terre sans doute suite à une modification de la voute d'eau qui devait jusque là cacher ces astres de la terre comme des nuages peuvent le faire.
Toujours est il que le fait qu'ils apparaissent visibles sur terre après que la voute d'eau créant l'étendue soit apparue, montre que ces astres se trouvaient bien au delà de la voute d'eau, fournissant assez de lumière pour que le verset 3 le signale.
Estra a écrit :D'ailleurs, où est il parlé d'autres planètes que la Terre et la Nouvelle Terre dans la Bible ?
Et bien là, gros malin, tu l'as cité toi-même !
Regarde vers le ciel, et compte les astres *, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité.
* autre traduction possible du mot hébreu de ce psaume.
Définition du mot "astre" : Tout corps céleste naturel (Soleil, Lune, planète, comète, étoile, etc.).
Il faut vous relire, les gars !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 déc.22, 10:58 Message :
Agecanonix a écrit :cette discussion concerne le saint secret de Dieu ce qui suppose que l'on considère qu'il existe.
Agecanonix discute du saint secret de la Watchtower. Le problème, c'est qu'il confond Dieu et la Watchtower.
Agecanonix a écrit :A l'origine la terre était un océan et aucune terre n'émergeait.
Euh, non ! A l'origine, la terre n'existait pas, c'est pour cela que Dieu la crée. Même une enfant de 5 ans l'aurait compris.
Dieu crée la terre en rassemblant l'eau du dessous à une seul endroit, et fait apparaître la terre ferme. Et c'est cette terre ferme qu'il appelle "terre". Et l'eau s'appelle "mer".
Quand Agecanonix parle de la terre, il pense à la planète, alors que pour Dieu, il ne s'agit que de la terre ferme. La mer n'est pas la terre. Il ferait mieux de relire la Genèse.
En tout état de cause, la Bible affirme que la terre et les cieux sont reserves pour le feu, et qu'ils seront consumés.
Agecanonix affirme que la terre représente les humains, mais il refuse d'admettre que créer une nouvelle terre consiste à créer de nouveaux humains. Ça prouve l'incohérence de sa doctrine, et quand Agecanonix est coincé, il ressort son histoire d'athée, pensant que le lecteur est assez bête pour ne pas voir la manœuvre de diversion.
Rappelons qu'en Apocalypse 21:1, on assiste à la disparition du ciel, de la terre, mais aussi de la mer. Ce qui est logique, puisque ce sont les 3 éléments que l'on retrouve dans la Genèse et que Dieu a créé. Les 3 mis ensemble ne laisse aucun doute.
Mais Agecanonix soutient l'idée de la création d'une nouvelle humanité, avec la création de la nouvelle terre (terre = humains pour Agecanonix). Une idée qu'il va certainement développer pour nous. Car au fond, il n'a pas trop le choix : ou la terre est réellement la terre, et Dieu en créé une nouvelle après avoir consumé la première (ce qui est dans ses cordes), ou alors, il créé une nouvelle humanité, ce qu'Agecanonix défend. Et dans ce cas, ça signifie que l'ancienne humanité disparaît, consumée dans le feu.
Il n'y a donc aucun scénario où les mêmes humains reste sur terre pour vivre dans une paradis terrestre.
D'ailleurs, où est il parlé d'autres planètes que la Terre et la Nouvelle Terre dans la Bible ?
....
Ici
Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 déc.22, 20:55 Message : Tu n'as pas bien lu la question.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.22, 01:42 Message : Je vous propose un beau texte.
Esaie 11:
Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
2 L’esprit de Jéhovah se posera sur lui, esprit de sagesse et d’intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah.
3 Et il aura plaisir à craindre Jéhovah. Il ne jugera pas sur les apparences ni ne corrigera personne simplement d’après ce qu’il entendra.
4 Il jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre. Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche
et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.
5 La justice sera la ceinture autour de sa taille, et la fidélité sera la ceinture de ses hanches.
6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneau, le léopard se couchera avec le chevreau, le veau, le lion et l’animal engraissé seront tous ensemble ; et un petit garçon les conduira.
7 La vache et l’ourse brouteront ensemble, et ensemble aussi se coucheront leurs petits. Le lion mangera de la paille comme le taureau.
8 Le nourrisson jouera à côté du repaire du cobra, et l’enfant sevré mettra sa main sur le trou où se cache le serpent venimeux.
9 On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
10 Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux..
Très belle prophétie à venir.
Vous remarquerez que tout cela se passe sur la terre, et pas sur une terre réduite à la seule nation d'Israël.
En effet, aux versets 9 et 10, sont concernés tous les peuples et toutes les nations. Quand à la racine de Jesse, Jésus évidemment, elle sera bien au commande à ce moment là.
J'aime bien cette expression : car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah
Nous sommes très loin d'une destruction de la terre quand la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples.
Tout cela nous montre une terre apaisée, soumise au Christ, descendant de Jesse, père de David.
Et pour ceux qui vont nier un rapport avec Jésus, voici le texte de Romains 15:12 qui applique ce texte à Jésus : Et Isaïe dit encore : « Il y aura la racine de Jessé, celui qui se lèvera pour gouverner les nations ; c’est en lui que les nations mettront leur espérance.
Que nous apprend Paul ici, et directement : que Jésus va gouverner les nations ! et que cela se passera sur la terre.
Définition de nations : Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.
Réponse à MLP
Pour qu'il s'agisse d'une nouvelle terre, il faut à minima que les défauts de la première n'existe plus car si c'est pour créer une terre avec les mêmes problèmes, à quoi bon !..
Or, remarquez que vous ne trouvez nulle part, dans le texte, une référence à une nouvelle planète.
Par contre, vous y retrouvez ceci : Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.
C'est donc bien la même planète terre, et une autre société humaine ou monde des humains (terre) qui sera soumis à Jésus, exactement le même sens qu'en Hébreux 2:5.. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.22, 02:27 Message : Agecanonix n'a toujours pas compris que tout ça se passe sur la nouvelle terre. Exit l'ancienne, qui aura été consumée par le feu.
Le problème d'Agecanonix, c'est que pour lui, terre = humains, et que forcément, si dieu créé une nouvelle terre, il créé de nouveaux humains, les anciens ayant été consumés par le feu.
Vous voyez bien comment il évite de parler de sa croyance dans la création de nouveaux humains par Dieu. Forcément, si Dieu créé de nouveaux humains comme il le pense, ce ne sont pas les anciens humains qui habiteront la terre. Il se retrouve donc coincé car ses 2 croyances sont totalement contradictoires, et donc, il fait l'autruche, ce qui ne fait que mettre en lumière la faiblesse de son argumentation.
Comme le dirait un célèbre forumeur :
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 déc.22, 06:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 déc.22, 02:27Le problème d'Agecanonix, c'est que pour lui, terre = humains, et que forcément, si dieu créé une nouvelle terre, il créé de nouveaux humains, les anciens ayant été consumés par le feu.
Vous pourriez au moins avoir la décence d'admettre que vous mentez à son sujet.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.22, 06:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 déc.22, 06:15
Vous pourriez au moins avoir la décence d'admettre que vous mentez à son sujet.
Je ne réagis même pas.
Tu sais, Gérard, il y a deux façons de montrer la bêtise d'une démonstration. Soit y répondre point par point, soit laisser celui qui la défend se ridiculiser lui-même en insistant. Sur cette phrase que tu soulignes, tu sais comme moi que personne ici ne suit MLP.
Pas plus estra, keinlezard, papy, homère, gadou ou qui que ce soit, ne prend au sérieux ce que dit MLP ici.
amitié mon frère .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 déc.22, 07:08 Message : Je sais bien mais y a une part de moi que ça horripile quand même
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.22, 07:36 Message : Petit rappel : quand Agecanonix écrit :
Agecanonix a écrit :C'est au contraire à toi de prouver que ce n'est pas symbolique car tu parles de la destruction de tout l'Univers
Personne ne lui fait le reproche de mentir (à part moi bien sûr), et personne n'est horripilé. 2 poids, 2 mesures.
Ajouté 9 minutes 42 secondes après :
Agecanonix a écrit :Or, remarquez que vous ne trouvez nulle part, dans le texte, une référence à une nouvelle planète.
Parce que la terre dans la Bible n'est pas une planète, mais la terre ferme, entourée de la mer.
Agecanonix a écrit :C'est donc bien la même planète terre, et une autre société humaine ou monde des humains (terre) qui sera soumis à Jésus,
Mais la Bible ne parle pas de planète. Encore une fois, si la terre ce sont des humains, alors Dieu créé de nouveaux humains. Tu peux le nier, mais de facto, c'est la conséquence.
L'idée de créer est importante. Dieu n'a pas créé de société humaine, ni de "monde des humains". Il a créé le ciel, la terre, la mer, et 2 humains (je passe sur le reste). Donc, créer une nouvelle terre et un nouveau ciel, ça a du sens. Créer une nouvelle société humaine ou un nouveau "monde des humains", ça n'en a pas.
Agecanonix a écrit :Pas plus estra, keinlezard, papy, homère, gadou ou qui que ce soit, ne prend au sérieux ce que dit MLP ici.
Et tu crois que toi, ils te prennent au sérieux ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 déc.22, 08:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 déc.22, 07:36Personne ne lui fait le reproche de mentir (à part moi bien sûr), et personne n'est horripilé. 2 poids, 2 mesures.
Pardonnez-moi de ne pas vous lire 7j/7 24h/24. Je ne suis pas comme vous, j'ai une vie en dehors du forum.
Auteur : homere Date : 04 déc.22, 20:38 Message : "Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Lorsque l'auteur emploie les formule "Seigneur, qui as fondé la terre" et "les cieux sont l'ouvrage de tes mains" fait-il allusion à la création matérielle ou aux habitants qui peuplent la terre et le ciel
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé" (Hé 10,26-27).
Lorsque le texte fait référence à l'ébranlement de la terre et du ciel soulignant leur aspect provisoire fait-il allusion à la création matérielle ou aux habitants qui peuplent la terre et le ciel (et qui seraient donc secoués)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.22, 22:33 Message : Agecanonix est sûrement persuadé que quelqu'un ici le prend au sérieux, mais son argument est faible, et quand ça arrive, il ne répond pas et persiste dans l'erreur.
Il croit qu'un lecteur ne s'apercevrait pas de l'incohérence de sa doctrine.
Le jéhovisme va de plus en plus mal, parce que les gens sont de moins en moins manipulables avec ce genre d'explications abracadabrantesques et bancales.
Il faut respecter l'intelligence des gens.
Auteur : agecanonix Date : 04 déc.22, 22:48 Message : Examinons le 1er chapitre de la lettre aux Hébreux.
Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
7 De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres une flamme de feu. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. » 10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »
13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.
Pratiquons ce que nos enfants apprennent au lycée, c'est à dire un résumé du texte.
Chapitre 1.Si autrefois Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes, maintenant il le fait par un fils, héritier de toutes choses ....
Ce fils s'est assis à la droite de Dieu (Psaume 110:1) et il est devenu supérieur aux anges.
Voici les textes qui le prouvent.
A aucun ange il n'a été dit "tu es mon fils" ou "je deviendrai son père", ou " que tous les anges se prosternent devant lui".
Quand il parle des anges il les décrit comme "serviteurs" (ministres) alors qu'au fils il dit "Dieu est ton trône, (...) Dieu t'a oint plus que tes compagnons "
Il lui dit aussi : "tu as participé à la création de la terre et des cieux", mais eux périront tandis que toi, tu resteras toujours le même.
A aucun ange il ne dit " Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds "(Psaume 110:1)
En fait, ces anges sont des esprits qui servent même ceux qui vont hériter du salut. Chapitre 2.
Soyons donc attentif pour ne pas dériver. Car si la parole transmise par des anges (AT) a produit la punition, qu'en sera t'il de celle transmise par notre Seigneur, confirmée par des témoins et par Dieu qui y ajoutait des miracles et de l'esprit saint.
Car ce ne sont pas à des anges que Dieu soumettra la future humanité, car si la parole dit que l'homme a été créé inférieur aux anges, Dieu a glorifié et élevé Jésus et lui a tout soumis, sans exception.
Or maintenant, cette soumission n'est pas encore visible (sur terre) mais nous voyons Jésus glorifié pour son action sur terre.
Pour résumé en plus court encore le chapitre 1: Dieu parle par son fils. Le fils est supérieur aux anges.
Comme vous le voyez, au chapitre 1 Paul compare Jésus aux anges dans le but de démontrer que le message délivré par le "fils" est plus important que celui délivré par les anges. Ce qui a été le cas pour l'AT.
Et donc dans la phrase « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront ou (ils sont périssables), mais toi, tu subsisteras, ce sont les anges (ou tous les vivants) qui sont visés par Paul qui les décrits comme non-immortels ou périssables.
Cette comparaison Jésus / anges n'a de sens que s'il s'agit d'êtres vivants, Paul définit Jésus comme un fils et les anges comme des serviteurs.
Ca n'aurait aucun sens de comparer Jésus à la terre. Par contre le sens du mot grec rendu par "ils périront" est possiblement "périssable", le contraire d'immortel.
Et l'idée serait que Jésus est immortel tandis que eux, les anges, sont possiblement mortel. La même notion s'appliquerait à la terre et aux Cieux qui peuvent être détruits, tout comme les anges.
Quel est le but de l'intervention de Paul ici : c'est une fois encore de montrer la supériorité du fils de Dieu, Jésus, sur les anges, en abordant la notion d'immortalité qui n'existe que pour Dieu et pour Jésus au premier siècle.
Vous aurez remarqué aussi que le psaume 110 est omniprésent dans cette explication, cité en partie au moins 4 fois.
Vous aurez aussi remarqué que le mot monde du verset 4 (aion), n'est pas le mot "terre habitée" d'Hébreux 2:5 ce qui ne crée aucun lien explicatif entre ces deux textes.
De même le mot "terre" d'Hébreux 1:10 (γῆ (ge)) n'est pas le mot "terre" d'Hébreux 2:5 οἰκουμένη (oikoumene).
οἰκουμένη (oikoumene), s'il situe géographiquement la notion "habitée" sur la terre, ne pourrait pas, par exemple, remplacer en Génèse 1:1, le mot "terre" (et Dieu créa les cieux et la terre ) puisque précisément, à cette époque là, la terre n'était pas habitée.
Le sens le plus précis de ce mot est donc: la terre qui est habitée que le texte d'hébreux personnifie en indiquant qu'elle sera soumise à Jésus.
L'idée finale est donc : Jésus soumettra les humains qui vivront sur la terre à venir.
L'action de devoir soumettre, à l'avenir, une terre habitée nous indique que cette terre ne sera pas une nouvelle création sur laquelle des humains parfaits seraient transférés du ciel ou d'ailleurs, une sorte de paradis final.
Pourquoi ? Parce que dans ce cas là, Jésus n'aurait pas à soumettre cette future terre. Elle le serait par nature..
a suivre .
Auteur : homere Date : 04 déc.22, 23:23 Message :
a écrit :Et l'idée serait que Jésus est immortel tandis que eux, les anges, sont possiblement mortel. La même notion s'appliquerait à la terre et aux Cieux qui peuvent être détruits, tout comme les anges.
Pour dénaturer le sens d'un texte, vous noyez le sujet de notre débat dans un raisonnement alambiqué et sans fin, c'est le meilleur moyen de nous faire oublier le vrai sens du texte ... C'est effrayant. Vous INVENTEZ un sens au texte, que vous travestissez à volonté.
Ainsi, sans fondement scripturaire et par une affirmation gratuite vous assimilez "les cieux sont l'ouvrage de tes mains" aux anges, alors que le texte fait référence à la création de la terre et du ciel, puisque Hé 1,10-12 reprend Ps 102.26-28 :
"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, c'est toi : tes années ne finiront pas" (Ps 102,26-28).
Hébreux 1,10-12 est une citation du Psaume 102 qui fait clairement allusion à la création physique de la terre et du ciel.
Vous êtes prêt à INVENTER n'importe quoi pour fonder votre doctrine, à BAFOUER le texte.
Pour revenir au sens du texte, un connaisseur des traditions juives et même musulmanes reconnaîtrait sans peine dans le "Fils" offert à la prosternation (hommage, culte) des anges non pas "Dieu" mais "l'Homme", cet Adam premier-et-dernier évoqué, cette "image-de-Dieu" devant laquelle le "Satan", précisément, aurait refusé de s'incliner... (cf. Vie ["latine", mais aussi arménienne ou géorgienne] d'Adam et Eve, xiiss; Sourate xii, 4ss etc.). Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" -- ce qui devient tout à fait explicite dans la dernière de la série (2, 5ss):
Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage:
"Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges,
tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
tu as tout mis sous ses pieds."
Je note avec amusement votre SILENCE éloquent concernant Hé 12,26-28
a écrit :De même le mot "terre" d'Hébreux 1:10 (γῆ (ge)) n'est pas le mot "terre" d'Hébreux 2:5 οἰκουμένη (oikoumene).
1093 - ge terre arable le sol, la terre où l'on se trouve le terrain, le sol, en …
Définition de "Ge"
Terre arable
Le sol, la terre où l'on se trouve
Le terrain, le sol, en opposition à la mer ou à l'eau
La terre dans son ensemble
La terre par opposition aux cieux
La terre habitée, le monde des hommes et des animaux
Un pays, contrée entourée de frontières, un territoire, une région
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.22, 23:58 Message :
Agecanonix a écrit :Parce que dans ce cas là, Jésus n'aurait pas à soumettre cette future terre. Elle le serait par nature..
Tout comme Adam et Eve étaient soumis par nature. Et on connait la suite.
Agenanonix oublie encore le sens du mot "créer". Dieu créé une nouvelle terre et un nouveau ciel. Or, on ne créé pas une société humaine, comme veut le faire croire Agecanonix. Il est bien évident que l'on parle de la création physique du ciel et de la terre, et toute personne qui n'est pas obligé de suivre les délires du collège central et de Rutherford le reconnaîtrait.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 00:12 Message :
Homère a écrit :Pour dénaturer le sens d'un texte, vous noyez le sujet de notre débat dans un raisonnement alambiqué et sans fin, c'est le meilleur moyen de nous faire oublier le vrai sens du texte ... C'est effrayant. Vous INVENTEZ un sens au texte, que vous travestissez à volonté.
C'est simple, cher lecteur, tu prends ta bible et tu lis le chapitre 1 de Hébreux.
Tiens, je t'aide en te proposant une traduction plutôt simple à comprendre : BFC
Dieu a parlé par son Fils (ce titre fait partie du texte de la BFC)
1Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres, à bien des reprises et de bien des manières, par les prophètes ; 2mais maintenant, en ces temps qui sont les derniers, il nous a parlé par son Fils. C'est par lui que Dieu a créé l'univers, et c'est lui qu'il a établi héritier de toutes choses. 3Le Fils reflète la splendeur de la gloire divine, il est l'expression même de ce que Dieu est, il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir purifié les êtres humains de leurs péchés, il s'est assis dans les cieux à la droite de Dieu, la puissance suprême. 4Le Fils est devenu d'autant supérieur aux anges que Dieu lui a accordé un nom qui surpasse le leur.
Le Fils de Dieu est supérieur aux anges(ce titre fait partie du texte de la BFC)
5En effet, Dieu n'a jamais dit à l'un de ses anges :
« C'est toi qui es mon Fils,
aujourd'hui je t'ai fait naître. »
Et il n'a jamais dit à propos d'un ange :
« Je serai un Père pour lui,
et il sera un Fils pour moi. »
6Mais au moment où Dieu fait entrer son Fils premier-né dans l'univers, il dit :
« Tous les anges de Dieu doivent l'adorer ! »
7Pour les anges, il dit :
« Dieu fait de ses anges des vents,
et de ses serviteurs des flammes de feu. »
8Mais au sujet du Fils, il déclare :
« Ton trône, Dieu, est établi pour toujours.
C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume.
9Tu aimes la justice, tu détestes le mal,
c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a choisi pour son service,
en versant sur ta tête l'huile de fête,
il t'a choisi plutôt que tes proches. »
10Il dit aussi :
« C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre,
les cieux sont ton ouvrage.
11Tout cela disparaîtra, mais toi tu demeures.
La terre et le ciel s'useront comme de vieux habits ;
12tu les rouleras comme un manteau,
et ils seront changés, comme on change des vêtements.
Mais toi, tu restes le même, et ta vie n'a pas de fin ! »
13Dieu n'a jamais dit à l'un de ses anges :
« Assieds-toi à ma droite,
jusqu'à ce que je mette tes ennemis
sous tes pieds. »
14Les anges ne sont que des esprits au service de Dieu : il les envoie apporter de l'aide à ceux qui vont recevoir le salut en héritage.
Il est donc évident que ce texte ne sert qu'à comparer Jésus avec les anges pour montrer la supériorité de son message.
Pas d'histoire de monde dans tous les coins. (aion).
Auteur : homere Date : 05 déc.22, 00:13 Message :
a écrit :Ca n'aurait aucun sens de comparer Jésus à la terre. Par contre le sens du mot grec rendu par "ils périront" est possiblement "périssable", le contraire d'immortel.
Encore un contre sens et un travestissement du texte ... Quand allez vous manifester un minimum de respecte pour la texte biblique.
Il n'est pas question d'une "possibilité" mais d'une AFFIRMATION : "ils périront" et non "ils périront éventuellement". Les contraste est mis entre l'éternité du Fils et le temporaire et le provisoire de de la terre et du ciel.
Pour rappel, dans l'épître aux Hébreux c'est un élément clé de la méthode : les cieux sont, dans un sens, la figure de l'éternel par opposition à la terre des "ombres" transitoires, mais en tant qu'ils sont eux-mêmes physiques, visibles, sensibles, créés, ils doivent à leur tour céder la place à l'éternel tout court, immuable, sans commencement et sans image.
a écrit :Il est donc évident que ce texte ne sert qu'à comparer Jésus avec les anges pour montrer la supériorité de son message.
Votre lecture est orientée et déforme le texte, le chapitre 1 de l'épître aux Hébreux souligne la divinité et la souveraineté du Fils, la comparaison avec les anges ne sert que cette objectif :
"Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a choisi pour lui en versant sur ta tête une huile de fête. Il t'a préféré aux autres rois. » (Hé 1,8-9).
Tous les textes de l'AT qui étaient destinés initialement à Yhwh (Ps 45.7s) sont appliqués au Fils dans ce chapitre 1, soulignant la divinité du Fils, l'auteur applique ensuite au Fils un autre texte de l'AT qui concernait à l'origine Yhwh, c'est à dire le Ps 102,26-28 (que vous ignorez totalement) :
"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, c'est toi : tes années ne finiront pas" (Ps 102,26-28).
Le texte ne sert qu'à souligner la divinité et la souveraineté du Fils qui se voit attribué toutes les qualités, les attributs et les pouvoirs de Yhwh.
Rien dans le texte d'Hé 1,10-12, ne vous autorise à assimiler les "cieux" aux "anges", c'est une affirmation gratuite qui nous conduit à conclure que les TOUS les anges vont être détruits ... RIDICULE.
Selon vous et pour une raison inconnu, l'auteur aurait utilisé à plusieurs reprises le terme "ange" et ensuite le terme "cieux" en lieu et place du mot "ange" ... Vous êtes pleine INVENTION.
La divinité et la souveraineté du Fils est encore mise en évidence en Hé 1,1-2 ; en effet le Fils a créé les mondes et ce Fils est le rayonnement de la gloire et l'expression de la réalité même du Père.
Selon l'auteur le Fils est comme Yhwh, éternel ("mais toi, tu es toujours là" - 1,11) et immuable ("Mais toi, tu restes toujours le même" - 1,12). Les anges ne servent qu'à mettre en évidence la divinité du Fils.
Pourquoi vous ne commentez pas Hé 12,26-28
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 02:39 Message :
Homère a écrit :Il n'est pas question d'une "possibilité" mais d'une AFFIRMATION : "ils périront" et non "ils périront éventuellement". Les contraste est mis entre l'éternité du Fils et le temporaire et le provisoire de de la terre et du ciel.
La bible utilise très souvent l'exagération pour créer un contraste, par exemple en comparant une postérité aux grains de sables dans la mer.
C'est un classique de la littérature biblique. Même des armées ont été comparées aux grains de sable.
Jésus utilisait aussi l'exagération : pardonner 77 fois, passer un chameau par le trou d'une aiguille, soulever une montagne par la foi, étancher la soif de Lazare par une seule goutte d'eau, être incapable de compter une grande foule etc.
Il faut donc le savoir. Et donc, quand on se trouve devant une possible exagération, comme par exemple : la terre disparaîtra plutôt que ne passe ma parole, on doit rechercher des textes qui n'ont pas fait le choix de l'exagération.
Par exemple ce psaume 89:Telle la lune, il sera solidement établi pour toujours comme témoin fidèle dans les cieux nuageux. »
Ou Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours.
Ou Psaume 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement
Ou Esaie 45:18 : Car voici ce que dit Jéhovah, le Créateur du ciel, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée
Par exemple ce texte qui va plus loin que la simple constatation et qui montre la volonté de Dieu. Or, notre terre est elle devenue incapable d'être habitée ?
Ainsi, entre une exagération et la promesse que Dieu ne frappera plus la terre et les animaux à cause des actions mauvaises des hommes , je n'hésite pas.
Et si tu me dis que la terre disparaîtra bien un jour car elle est "matière", je te réponds que ce sera vrai pour toute autre nouvelle terre. Ce n'est donc pas un argument.
Voyons cette alliance faite du temps de Noé.
Dieu dit ensuite à Noé et à ses fils : 9 « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
On va me dire que Dieu s'engage ici sur un déluge.
Mais lisez plutôt ce qu'il a promis juste avant :
Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre.
Quelle est l'idée. Qu'est ce qui motive Dieu ? Dieu ne touchera plus jamais la terre et les êtres vivants pour punir les humains et surtout il veillera à ce que les cycles naturels de la terre ne cessent jamais. Nous sommes au delà d'un simple déluge.
Voici donc ce que pense Dieu et ce sur quoi il a engagé sa parole.
Voilà pourquoi Paul ne peut pas contredire la Genèse sur un sujet où Dieu a donné sa parole. Le texte de Paul ne peut donc être qu'une exagération qui veut simplement dire que seul Jésus est devenu immortel, alors que la terre est périssable si Dieu n'y veille.
La question se résume donc ainsi : Dieu a t'il menti en Genèse ? Si, comme croyant, vous avez une confiance absolue dans les promesses de Dieu, alors vous comprendrez que le texte du Psaume, cité par Paul en Hébreux 1, est une figure de style assez courante dans la bible qui a pour objectif ceci : vous rendez une chose impossible plus impossible qu'une autre chose déjà impossible pour insister sur son impossibilité.
Une expression a gardé cette forme là concernant la terre .
Luc 21:33 : Le ciel et la terre disparaîtront, mais mes paroles ne disparaîtront absolument pas
Qu'en déduisez vous ? Avant de répondre lisez comment un autre chrétien a compris un texte qui lui ressemble:
Vraiment, je vous dis que le ciel et la terre disparaîtraient plutôt que ne disparaisse de la Loi une seule toute petite lettre ou même un bout de lettre sans que toutes choses arriventMat 5:18.
Luc le comprendra aussi comme cela : Luc 16:17: Oui, il est plus facile au ciel et à la terre de disparaître qu’à un seul bout de lettre de la Loi de rester inaccompli.
Rappelons que ce sont des paroles de Jésus. Seulement si nous décidons que les premiers versets annoncent la destruction de la terre, nous rendons incohérents les 2 derniers textes qui signifieraient le contraire de ce que Jésus voulait dire.
En effet, si la terre et le ciel doivent disparaître, alors la Loi restera inaccomplie.
Et oui, c'est comme dire: aussi vrai que le feu ne brûle pas, alors je ferais ceci. tout en sachant que le feu brûle.
Vous avez compris, lecteurs, qu'il faut aborder avec beaucoup de prudence tous les textes qui utilise le mot "plutôt que " ou qui le suggère et ne pas oublier tous les autres textes au premier degré, comme celui de la Genèse que nous avons cité.
Auteur : homere Date : 05 déc.22, 03:28 Message :
a écrit :La bible utilise très souvent l'exagération pour créer un contraste, par exemple en comparant une postérité aux grains de sables dans la mer.
Au lieu de faire dire au texte ce qu'il ne dit, pourquoi vous n'acceptez pas simplement ce que le texte exprime, sans volonté de le dénaturer
Concernant la terre et le ciel, le texte AFFIRME, "ils périront", sans aucune ambiguïté ou d'une manière nébuleuse ou en laissant sous entendre qu'il faisait preuve d'exagération, ne confondez pas vos désirs et la réalité scripturaire. Vous inventez (encore) un sens absent du texte.
a écrit : Il faut donc le savoir. Et donc, quand on se trouve devant une possible exagération, comme par exemple : la terre disparaîtra plutôt que ne passe ma parole, on doit rechercher des textes qui n'ont pas fait le choix de l'exagération.
Votre argumentation est est GRATUITE et elle ne repose sur rien. L'auteur d'Hé 1,10-12, ne donne aucune indication d'utiliser la technique de l'exagération, il développe une argumentation rationnelle et logique afin de souligner la divinité et la souveraineté du Fils et d'une manière très logique, il applique au Fils des textes de l'AT qui étaient destinés initialement à Yhwh.
Ainsi, il applique le Ps 102,26-28 qui parlait de Yhwh, au Fils :
"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, c'est toi : tes années ne finiront pas" (Ps 102,26-28).
Selon vous, la psalmiste utilisait-il la technique de l'exagération lorsqu'il veut souligner l'éternité de Yhwh
a écrit :Quelle est l'idée. Qu'est ce qui motive Dieu ? Dieu ne touchera plus jamais la terre et les êtres vivants pour punir les humains et surtout il veillera à ce que les cycles naturels de la terre ne cessent jamais. Nous sommes au delà d'un simple déluge.
Hé 1,10-12 affirme clairement que la terre fait parti du domaine du provisoire et temporaire et doit donc DISPAITRE ou périr mais comme le Gen 8 semble dire le contraire, il faut réfuter le sens explicite d'Hé 1,10-12 et faire à ce texte autre chose que ce qu'il affirme clairement , vous ne réalisez pas la folie de votre méthode lecture qui refuse le sens explicite des textes.
a écrit :La question se résume donc ainsi : Dieu a t'il menti en Genèse ? Si, comme croyant, vous avez une confiance absolue dans les promesses de Dieu, alors vous comprendrez que le texte du Psaume, cité par Paul en Hébreux 1, est une figure de style assez courante dans la bible qui a pour objectif ceci : vous rendez une chose impossible plus impossible qu'une autre chose déjà impossible pour insister sur son impossibilité.
La question se résume donc ainsi : Dieu a t'il menti en Ps 102,26-28 et en hé 1,10-12
Il est très simple de retourner votre raisonnement contre vous-même ... C'est tellement ridicule.
Je note avec amusement votre SILENCE éloquent concernant Hé 12,26-28
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 03:48 Message :Concernant la terre et le ciel, le texte AFFIRME, "ils périront"
Ce qui peut se traduire par : ils sont périssables, ce qui n'est pas la même chose.
Un autre exemple de l'emploi de ce mot :
1 Pierre 1:7 afin que 2443 l'épreuve 1383 de votre 5216 foi 4102, plus 4183 précieuse 5093 que l'or 5553périssable622 5734 qui cependant 1223 1161 est éprouvé 1381 5746 par le feu 4442, ait pour résultat 2147 5686 1519 la louange 1868, 2532 la gloire 1391 et 2532 l'honneur 5092, lorsque 1722 Jésus 2424-Christ 5547 apparaîtra 602,
Auteur : homere Date : 05 déc.22, 04:15 Message :
a écrit :Concernant la terre et le ciel, le texte AFFIRME, "ils périront"
Ce qui peut se traduire par : ils sont périssables, ce qui n'est pas la même chose.
Si la terre doit "périr", c'est qu'elle périssable comme le dirait lapalissade.
Le texte affirme simplement, concernant la terre et le ciel : ils périront, on ne peut pas faire plus clair et explicite.
Vous faites le choix de REFUSER le sens explicite du texte, je n'y peux rien.
"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).
La TMN ne dit pas ils sont périssables mais "ils périront" ... C'est pourtant simple d'accepter le sens du texte biblique, sauf pour VOUS.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.22, 04:37 Message : Pour les TJ, le texte doit soutenir la doctrine, quitte à la modifier, ou modifier le sens des mots et des expressions. La doctrine ne se fonde pas sur la parole de Dieu, c'est la parole de Dieu qui doit s'adapter à la doctrine.
Et les TJ sont tous persuadés que Jésus apprécie cette façon de manipuler les textes.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 04:43 Message : Je propose à nos lecteurs une autre approche. Daniel 2.
44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir. Le rêve est véridique, et son interprétation est digne de foi. »
Nous sommes en présence d'un royaume éternel que Dieu va établir. Ce royaume va pulvériser tous les royaumes humains.
La preuve ? Du verset 36 à 44, Daniel révèle une succession de dominations humaines, par empire, série qui commence avec Babylone et son premier roi. C'est sous la forme d'une statue que cette prophétie a été révélée à Daniel.
Nous savons donc que ce royaume de Dieu va pulvériser un jour tous les royaumes humains sur la terre.
Et ensuite, que devient la terre ? Daniel le sait : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Ainsi, le royaume de Dieu va devenir une grande montagne qui couvrira toute la terre éternellement.
Notez qu'il n'est pas question de nouvelle terre et comment cela pourrait il se faire puisque ce royaume remplace des royaumes humains sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.22, 04:48 Message :
Agecanonix a écrit :Notez qu'il n'est pas question de nouvelle terre et comment cela pourrait il se faire puisque ce royaume remplace des royaumes humains sur la terre.
C'est comme dire qu'un chauffeur ne pourrait pas remplacer un autre dans un nouvelle voiture.
Pour Agecanonix, si un chauffeur remplace un autre, c'est forcément et obligatoirement dans la même voiture. Pour lui, il est impossible de changer de voiture et de chauffeur en même temps.
Auteur : Pollux Date : 05 déc.22, 04:53 Message :
agecanonix à Homère a écrit : 05 déc.22, 02:39
Et si tu me dis que la terre disparaîtra bien un jour car elle est "matière", je te réponds que ce sera vrai pour toute autre nouvelle terre. Ce n'est donc pas un argument.
La nouvelle Terre tout comme les nouveaux corps seront incorruptibles.
À partir de là on peut déduire que ça ne sera pas dans notre monde matériel mais dans le monde céleste.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 05:49 Message : Ajoutons Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.(...)
« “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume.
23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nou sommes en présence d'une seconde prophétie sur l'intervention du royaume de Dieu sur la terre au temps de la fin.
Daniel a vu 4 bêtes énormes qui correspondent aux royaumes qu'il avait déjà vus au chapitre 2.
Cette prophétie est plus précise , surtout sur la fin, car elle identifie Jésus et les saints qui règneront avec lui sur la terre.
Ce texte est une copie de Rév 5 notamment.
Notez la fin : la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême, et surtout tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Il s'agit bien de royaumes terrestres, car " sous le ciel", et surtout tous les royaumes sous le ciel serviront et obéiront à Jésus et aux saints.
Voilà qui ressemble à ceci : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Une fois encore; il n'est pas question d'une nouvelle terre physique car il faudrait qu'y soient transférés tous les royaumes soumis par Jésus et les saints alors que ces royaumes sont qualifiés comme étant "sous le ciel" quand Jésus intervient énergiquement.
Car l'approche de ce texte est singulière, elle parle de royaumes et non pas d'individus ce qui oblige à déduire que le cadre de ces événements restera la terre puisque si un individu peut migrer vers le ciel, c'est impossible pour un royaume qui se définit essentiellement par son territoire. La définition du mot royaume étant : territoire d'une monarchie. Vous retirez la terre, il n'y a plus de royaumes, or ils existent encore à la fin de cette prophétie puisqu'ils se soumettent à Jésus et aux saints.
Une fois encore, notre bonne vieille terre a encore un bel avenir. Ca commence à faire beaucoup de preuves !!!
Toujours pas de réaction sur la promesse solennelle de Dieu de ne plus jamais frapper la terre à cause des fautes humaines, ce qui ne colle pas avec une destruction de la terre par le feu.
Auteur : Pollux Date : 05 déc.22, 06:58 Message : La révélation du Royaume céleste devait attendre le passage de Jésus sur Terre pour être faite et c'est la raison pour laquelle il n'est pas révélé dans l'AT.
agecanonix a écrit : 18 juil.22, 19:00
Voilà qui ressemble à ceci : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Après la résurrection les hommes seront comme les anges:
Matthieu 22
30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Ils habiteront donc le monde céleste tout comme les anges.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 08:50 Message : Après avoir lu Daniel, voyons comment la Révélation a repris la même explication.
Daniel 7:
« Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts.
11 « J’ai continué de regarder à cause du bruit des paroles pleines d’arrogance que la corne prononçait ; tandis que je regardais, la bête a été tuée, et son cadavre a été jeté dans le feu et détruit. 12 Quant aux autres bêtes, leur domination leur a été enlevée, mais leur vie a été prolongée pour un temps et une période.
13 « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
Remarquez le début du texte, on y lit que Dieu, l'Ancien des jours s'est assis sur son trône, mais aussi, chose curieuse, que des trônes sont installés.
Mais où ça ? Mais là où regarde Daniel, au ciel, puisqu'il y voit l'Ancien des jours sur son trône. Seulement l'expression est curieuse, car Daniel ne voit pas seulement des trônes, il voit leur installation.
On les installe donc pour ce qui va se passer ensuite.
Et que voit-il ? Il voit Jésus, le fils de l'homme, venir au ciel et se présenter devant Dieu.
Il y reçoit la domination et un royaume. Un des trône est donc pour lui, à moins qu'il le partage, comme en Révélation, avec Dieu.
Mais toujours est-il que tous les autres trônes sont vacants. Pour qui sont-ils ? Pas pour des anges car le texte dit qu'ils se trouvent devant Dieu pour le servir, et donc certainement pas pour s'assoir en qualité de rois.
En fait, d'autres que le fils de l'homme vont recevoir le royaume, le texte les appelle les "Saints" du Dieu suprême.
Le texte va même plus loin, au verset 27 il nous dit :
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous apprenons 3 choses avec ce texte.
1) les saints sont un peuple, et donc un ensemble fini et uni.
2) les saints vont recevoir autorité sur des royaumes situés sous le ciel, ce qui ne peut désigner que la terre.
3) les royaumes sous le ciel se soumettront, serviront et obéiront aux saints et à Jésus, lesquels seront au ciel sur des trônes.
Ainsi, nous trouvons bien une différence entre le peuple des saints, (les 144000 de Jean) et les royaumes qui se soumettront à eux.
Soit dit au passage, cette prophétie nous apprend que les rois des 4 royaumes qui existeront au temps de la fin mourront, mais pour autant, il nous apprend aussi que certains de leurs sujets survivront puisqu'il se soumettront facilement au fils de l'homme et aux saints, lesquelles seront assis chacun sur leur trône, au ciel, avec Jésus pour gouverner la terre.
Lisez maintenant ces quelques textes tirés de la Révélation , plusieurs siècles plus tard.
Rév 4: Aussitôt après, je me suis trouvé sous l’influence de l’esprit, et regardez ! un trône dans le ciel, et quelqu’un assis sur ce trône.(...)Tout autour du trône, il y avait 24 trônes (...) Rév 5: Et j’ai vu(...) un agneau qui paraissait avoir été tué. (...)Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône.(...)« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. » Rév 12: « Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité Rév 14: Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 (...) qui ont été achetés de la terre.(...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau Rév 20: On l’appelle « La Parole de Dieu ». Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer (...) Il a saisi (...) Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. (...)afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans (...) Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger (...) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Tout ce que Daniel a expliqué s'y trouve avec une explication qui va un peu plus loin car Daniel se limitait au moment où le royaume est confié au fils de l'homme et aux Saints du Dieu suprême, alors que Jean va jusque 1000 ans après cet événement.
Sinon, aucune contradiction, la cible est bien la terre et surtout ceux qui défendent les royaumes qui s'y trouvent. Des sujets de ces royaumes terrestres survivront néanmoins, la Révélation les appelle "nations". La terre n'est pas détruite pour autant puisque, à sa façon, Daniel indique que ces royaumes se soumettront à Jésus. Ils survivent donc à l'action de Jésus.. Or, ce qui fait un royaume, c'est son territoire géographique.
La terre a donc survécu.
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.22, 10:00 Message : Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre que tous les habitants de la terre seront éradiqués, comme cela est clairement écrit dans l'Apocalypse, et confirmé plusieurs fois par Jésus lui même. Tous, sauf ceux qui appartiennent à Christ.
Donc, une fois qu'il est prouvé que tous les humains ont été éliminés, la terre peut tout à fait disparaître, consumée par le feu.
Alors, Agecanonix nous explique qu'il y aura des nations sur la nouvelle terre. Bah oui ! C'est l'évidence même ! Mais c'est sur la nouvelle terre, puisque Dieu en créé une nouvelle.
Les démonstrations d'Agecanonix ne valent rien, car il est chaque fois obligé de déformer le sens des mots pour s'en sortir, alors que nous n'avons aucun besoin d'utiliser cette manœuvre malhonnête. Nous nous contentons du texte, tel qu'il est, et qui est cohérent.
A qui faire confiance ? A quelqu'un qui prend le texte pour ce qu'il dit, ou à quelqu'un qui a fait de la manipulation des textes un sport ?
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 11:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 déc.22, 10:00
Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre que tous les habitants de la terre seront éradiqués, comme cela est clairement écrit dans l'Apocalypse, et confirmé plusieurs fois par Jésus lui même. Tous, sauf ceux qui appartiennent à Christ.
Comprendre, c'est pas compliqué, mais y croire, c'est plus difficile puisque Révélation et Daniel nous décrivent des survivants si nombreux qu'on les appelle "nations" ou "royaumes" !
MLP a écrit :Donc, une fois qu'il est prouvé que tous les humains ont été éliminés, la terre peut tout à fait disparaître, consumée par le feu.
Sauf que Dieu a fait la promesse qu'il ne toucherait plus à la terre et aux animaux à cause de l'homme. Il ne va pas se parjurer pour tes beaux yeux !
>MLP a écrit :Alors, Agecanonix nous explique qu'il y aura des nations sur la nouvelle terre. Bah oui ! C'est l'évidence même ! Mais c'est sur la nouvelle terre, puisque Dieu en créé une nouvelle.
Ca c'est la version catho et protestante qui y ajoute un bel enfer de feu.
Tu restes bien muet sur ma dernière explication. Pas facile à contrer, n'est ce pas ?
MLP a écrit :Les démonstrations d'Agecanonix ne valent rien, car il est chaque fois obligé de déformer le sens des mots pour s'en sortir, alors que nous n'avons aucun besoin d'utiliser cette manœuvre malhonnête. Nous nous contentons du texte, tel qu'il est, et qui est cohérent.
Dit celui qui est incapable de contrer un seul des arguments que je viens de proposer. C'est fou, non?
MLP a écrit :A qui faire confiance ? A quelqu'un qui prend le texte pour ce qu'il dit, ou à quelqu'un qui a fait de la manipulation des textes un sport ?
Et bien, montres moi avec Daniel où j'ai manipulé !
Car franchement, où est ton analyse de ce texte , il faudrait te croire sur parole alors ?
Aux lecteurs :
la bible n'est pas un livre pour des gens incapables de réfléchir. Des gens qui cherche le chameau de la parabole, ou qui pense qu'un symbole de destruction banal dans le passé, le feu, indique l'existence d'un enfer éternel de feu.
Elle est écrite pour pousser à la réflexion : regardez ce détail de Daniel qui dit observer une scène au ciel et remarquer qu'on y installe des trônes vides à ce moment là. Il est là le détail qui tue, celui qui impose l'idée que des individus seront rois avec Jésus.
C'est un détail capital qui n'a pas besoin de calcul pour être compris simplement. Si on installe des trônes au ciel, et si un peuple de Saints doit recevoir le royaume et donc être rois, alors nous avons plusieurs siècles avant Jésus la révélation d'un secret extraordinaire.
Celui de Rév 5:9-10 qui dit que Jésus est venu sur terre pour y acheter avec son sang des humains pour en faire des rois qui gouverneront avec lui la terre.
Et ce sont leurs trônes que voit Daniel plus de 6 siècles avant que Jean ne l'écrive.
Manipuler, c'est ce que vient de faire MLP, un message sans aucune preuve, basé sur le mépris uniquement, et qui ne vous apprend rien du tout sur le sujet puisqu'aucune construction logique et biblique ne vous est proposée. Un message après lequel vous vous dites que vous n'en savez pas plus qu'avant de le lire.
Paul nous a montré la voie. Il raisonnait à partir des écritures, c'était sa méthode car c'est précisément pour ça qu'elles existent.
A demain pour d'autres raisonnements, vous n'imaginez pas à quel point ils sont nombreux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.22, 13:15 Message :
Agecanonix a écrit :Comprendre, c'est pas compliqué, mais y croire, c'est plus difficile puisque Révélation et Daniel nous décrivent des survivants si nombreux qu'on les appelle "nations" ou "royaumes" !
Agecanonix, Daniel ne parle pas de survivants, pas plus que la Révélation qui explique très clairement que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau survivront et iront régner au ciel avec Jésus. C'est clair et limpide, et tu le sais. La preuve, c'est que tu te sers d'une entourloupe complètement grotesque pour le contester.
Agecanonix a écrit :Sauf que Dieu a fait la promesse qu'il ne toucherait plus à la terre et aux animaux à cause de l'homme. Il ne va pas se parjurer pour tes beaux yeux !
Mais Agecanonix, qui t'a dit que là, c'était à cause de l'homme ? Si c'était à cause de l'homme, le ciel ne serait pas concerné, car aux dernières nouvelles, les hommes ne vivent pas au ciel. Ce n'est donc pas à cause de l'homme que Dieu consumera la terre et le ciel par le feu, et les fera disparaître. Ca ne pose donc aucun problème.
Agecanonix a écrit :Dit celui qui est incapable de contrer un seul des arguments que je viens de proposer. C'est fou, non?
Agecnaonix, tout le monde ici sait que tu ne tiens aucun compte des arguments des autres. Même quand quelque chose est écrit noir sur blanc dans la Bible, tu vas chercher un moyen d'en détourner le sens. Donc, inutile de faire comme si les arguments des autres t'intéressaient.
En plus, franchement, tes arguments sont « bateau » puisque tu inventes la moitié de ce que tu affirmes. Par exemple, tu parles de survivants, dont la Bible ne parle absolument pas. C'est juste que tu imagines des survivants. Face à de tels « arguments », franchement...
Agecanonix a écrit :la bible n'est pas un livre pour des gens incapables de réfléchir.
Exact ! C'est bien pour cela que les TJ inventent abondamment, puisque réfléchir est bien trop compliqué pour eux. Est ce que des gens qui réfléchissent parviendrait à donner 5 définitions différentes du mot "génération" ? Est ce que des gens qui réfléchissent annonceraient la fin pour 1975 ? Jamais des gens qui réfléchissent ne s'aventureraient à avancer une date.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 20:41 Message : Devant la faiblesse de cette argumentation, je considère que MLP est "out."
échec et mat
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.22, 20:57 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.22, 20:41
Devant la faiblesse de cette argumentation, je considère que MLP est "out."
échec et mat
Je considère que tu es out depuis très longtemps Agecanonix, depuis que tu manipules les textes pour leur faire dire ce qui t'arrange plutôt que ce qu'ils disent réellement.
Face à des procédés malhonnêtes, on reste droit dans ses bottes et on regarde l'autre s'enfoncer dans le mensonge et l'erreur, avec la certitude que le jugement de Jésus sera sans appel.
Ajouté 7 minutes 39 secondes après :
Pour mémoire, ton explication pour le fait que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau n'adoreront pas la bête sauvage est complètement grotesque. Quand à expliquer pourquoi Dieu torturerait ses propres fidèles, on l'attend encore.
Tu es échec et mat depuis longtemps. Tu brasses du vent avec beaucoup de mots, espérant embobiner des pauvres gens sans cerveau, mais aucune personne qui réfléchit ne te suivra dans tes délires.
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 20:58 Message : Pas de preuves, pas d'arguments échec et mat .
Rien sur Daniel, rien d'intelligent sur Genèse, rien que du déjà vu et réfuté sur Révélation. Tu es en panne.
Je passe à quelqu'un d'autre, tu as eu ton temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.22, 21:11 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.22, 20:58
Pas de preuves, pas d'arguments échec et mat .
Rien sur Daniel, rien d'intelligent sur Genèse, rien que du déjà vu et réfuté sur Révélation. Tu es en panne.
Je passe à quelqu'un d'autre, tu as eu ton temps.
Que veux tu Agecanonix ? Tout le monde n'est pas prêt à utiliser les mêmes procédés malhonnêtes que toi pour avoir raison.
Réfuter avec du vide et des absurdités, ça ne convainc personne. Quelqu'un qui sait lire et qui est honnête acceptera ce qui est écrit, et moi je compte sur l'honnêteté des gens. Toi, tu tentes de corrompre leur esprit en leur demandant d'accepter tes mensonges et tes inventions.
Je n'utilise pas ce genre de procédés, parce que celui qui aime la vérité la verra facilement. Celui qui aime le mensonge déploiera des trésors d'ingéniosité dans un déluge de mots pour le faire accepter.
Ajouté 6 minutes 26 secondes après :
N'oublie jamais que le but n'est pas de te convaincre toi, mais de montrer à quel point les TJ sont malhonnêtes. A quel point ils méprisent les textes et les manipulent pour les faire correspondre à leur doctrine.
Tu penses que tes démonstrations fleuves sont convainquantes, alors que c'est tout le contraire. Elles prouvent que tu n'as rien compris au projet qui est dans la Bible parce que tu préfères souscrire aux délires de Rutherford. Libre à toi ! Mais les gens avisés ne suivront pas tes gourous.
Auteur : homere Date : 05 déc.22, 21:20 Message :
a écrit :Je propose à nos lecteurs une autre approche. Daniel 2.
Une manière de ne pas être confronté aux textes de Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28, une FUITE dans les règles de l'art.
a écrit :Notez qu'il n'est pas question de nouvelle terre et comment cela pourrait il se faire puisque ce royaume remplace des royaumes humains sur la terre.
Refuser l'évidence scripturaire des textes qui affirment clairement et explicitement que la terre va être détruite, en citant un texte qui dit le contraire est RIDICULE ... L'harmonisation peut se faire dans le sens inverse, je peux considérer que Daniel 2 doit obligatoirement s'accorder avec Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28.
Vous êtes un expert en matière de tir de diversion, cela vous permet de ne pas nous donner votre compréhension d'un texte que vous fuyez comme la peste :
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé" (Hé 10,26-27).
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » 27 Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-28 - TMN).
Notons que pour l'auteur la terre fait parti de ce qui peut être "ébranlé" donc des éléments temporaires et provisoires qui doivent DISPARAITRE, seuls les éléments qui ne peuvent être "ébranlés", éternels et qui demeurent ne sont pas soumis à la destruction.
Un peu de courage intellectuel, confrontez vous au texte d'Hé 12,26-28 ... Comment le comprenez-vous (pour vous aider j'ai cité la TMN)
Auteur : agecanonix Date : 05 déc.22, 21:35 Message : Comme il faut bien que le plus raisonnable prenne la bonne décision, et comme MLP ne produit plus rien de nouveau et de jamais réfuté, qu'il en vient maintenant à une toute nouvelle hypothèse : Dieu détruirait la terre pour rien, et non plus à cause des hommes, hypothèse qui est la démonstration évidente que la promesse de Dieu faite en Genèse pose un très gros problème à MLP, je décide de le laisser mijoter un peu et de ne plus perdre mon temps à répondre à ses nouveautés permanentes. Il y a du Prisca dans MLP
Jusque maintenant, il a inventé que Dieu crée de nouvelles nations au début des 1000 ans, avec de nouveaux humains sans lien avec nous, sans aucune preuve biblique, le voilà qui nous explique que si Dieu a dit qu'il ne détruirait pas la terre à cause de l'homme, il le ferait par pur plaisir, sans aucun motif.
C'est pour moi la preuve d'un echec et mat, quand on est obligé d'aller vers l'extravagance pour s'en sortir.
A plus tard pour les autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 déc.22, 22:24 Message :
Agecanonix a écrit :Dieu détruirait la terre pour rien, et non plus à cause des hommes
Mais qui a dit que ce n'était pour rien ? Quand tu change de brosses à dent, c'est pour rien ? Non ! C'est parce qu'elle est usée, et qu'il faut la remplacer.
Et bien figure toi que c'est la même raison qui est invoqué par Dieu :
(Hébreux 1:11) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
C'est aussi simple que ça ! Le ciel et la terre vieilliront comme un vêtement, et ils seront changés. C'est écrit noir sur blanc, donc c'est un peu ridicule d'affirmer que Dieu remplacera la terre pour rien.
Agecanonix a écrit :il a inventé que Dieu crée de nouvelles nations au début des 1000 ans
Pas du tout ! Il lui suffit de créer 2 humains comme la première fois, et au bout d'un moment, il y aura des nations. D'ailleurs, dans la Bible, il ne faut pas plus de 4 générations pour avoir des nations.
(Genèse 10:1-5) Voici la postérité des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Il leur naquit des fils après le déluge.
2 Les fils de Japhet furent: Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méschec et Tiras. 3 Les fils de Gomer : Aschkenaz, Riphat et Togarma. 4 Les fils de Javan : Elischa, Tarsis, Kittim et Dodanim. 5 C'est par eux qu'ont été peuplées les îles des nations selon leurs terres, selon la langue de chacun, selon leurs familles, selon leurs nations.
Agecanonix a écrit :avec de nouveaux humains sans lien avec nous, sans aucune preuve biblique
C'est le principe de la création mon cher Agecanonix. Puisque Dieu créé une nouvelle terre et qu'elle est habitée comme la première terre, et puisqu'il a supprimé tous les humains de la première, forcément, ces humains n'ont aucun lien avec nous. CQFD. Mais je ne vois pas trop en quoi ça te pose problème.
Mais bon ! Quand c'est pour affirmer que les humains vont redevenir parfaits dans un paradis terrestre dont le Bible ne parle jamais, et donc, sans preuves bibliques, là ça ne te gène pas apparemment.
Agecanonix a écrit :C'est pour moi la preuve d'un echec et mat, quand on est obligé d'aller vers l'extravagance pour s'en sortir.
Mais c'est ce que je te dis tout le temps. Quand tu inventes que 8 millions de TJ adoreront la bête sauvage, puis arrêteront de l'adorer spontanément, c'est totalement extravagant. Quand tu inventes que les sauterelles ne tourmenteront pas les 8 millions de TJ qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front, pour une vague raison totalement incompréhensible, c'est extravagant. Quand tu ajoutes une virgule fantôme pour changer la compréhension naturelle de 1 Thessaloniciens 4:15-17, c'est complètement extravagant.
Quand à la génération élastique, si ça ce n'est pas extravagant, qu'est ce que c'est ?
Donc, tu comprends que pour moi, ça fait très longtemps que tu es échec et mat. Mais comme je te le répète, le but est de dénoncer les TJ et la Watchtower, et non pas de te convaincre. Toi, tu rendras des comptes un jour pour tes mensonges et tes manipulations.
Auteur : prisca Date : 05 déc.22, 22:45 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.22, 21:35
..... Dieu détruirait la terre pour rien, et non plus à cause des hommes, ....
Oui l'Eternel détruit la terre à cause des hommes.
Psaumes 2:2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint ?-
Vous vous êtes ligués contre l'Eternel car vous avez voulu être en soutien au serpent en empoisonnant les âmes des gens par une nourriture sordide faite d'injures, d'offenses envers l'Eternel.
Apocalypse 17:3
Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
Une prostituée forniquant avec la bête (le diable) qui s'est vendue à lui, et qui blasphème abondamment.
Vous avez reposé votre doctrine sur cette église du diable.
Les protestants ont fait pareil et les mormons idem.
Auteur : philippe83 Date : 05 déc.22, 22:55 Message : Aggée 2:6,7...et Heb 12:26-28 sont similaires. Question: A l'époque d'Aggée: la terre, le ciel, et les nations, ont-ils disparus? En fait Heb 12 parle de quoi dans le contexte? Le verset 28 parle d'un royaume qui ne peut être ébranlé à la différence de la terre du ciel et des nations qui ont étaient DEJA ébranlés. Donc puisque le ciel, la terre, et les nations furent ébranlés dans le passé et que la terre, le ciel, et ...les nations n'ont pas disparues manifestement, Heb 12 ne parle pas de la disparitions de ces éléments physiques mais d'une situation spirituelle:'la terre' = société humaine (Gen 11:1) 'le ciel'= gouvernement élevé (Daniel 4:11) et 'les nations'=une partie de l'humanité(Rev 14:6). Effectivement ces éléments ont plusieurs fois étaient ébranlés dans l'histoire humaine voir ont disparues mais aussi sont réapparues. Mais la planète terre jamais, le Psaumes 104:5 le confirme. Ni le ciel non plus et pour cause lire (Isaie 66:1) et les humains EUX AUSSI, sont toujours là sur la terre qui n'a pas était créer pour rien(Isaie 45:18) puisqu ils peuvent recevoir un enseignement divin selon Isaie 45:19,20,22. Et ces nations rachetées ne disparaitront jamais elles aussi puisqu'on les retrouves en Rev 14:6,15:4,21:24,22:2. Maintenant si Dieu le voulait effectivement il pourrait aussi faire disparaitre toutes choses: la terre et le ciel,le soleil, les planètes, les humains ect...Et même l'univers vue sa puissance. Mais ce sera jamais sa volonté. Et pour cause dans la prière modèle Jésus lui même dira : que ton royaume vienne,que TA VOLONTE se fasse sur la terre COMME au ciel. (Mat 6:10). Ni le ciel ni la terre ne disparaitront puisque la volonté de Dieu par son royaume doit se faire. Ainsi l'univers ne sera ni ébranlé ni ne disparaitra parce que c'est la volonté divine. Voir Ecl 1:4, Ps 148:3-6. Par contre les cieux symboliques (les gouvernements humains) et la terre symbolique(la société humaine) qui sont éloignés de Dieu de part leur prises de position seront ébranlés et disparaitront définitivement selon Daniel 2:44,45. Ainsi le royaume céleste de Dieu(que rien ne peut ébranlé selon Heb 12:28) sera établie à jamais et plus rien sur terre comme au ciel ne l'empêchera d'agir pour sa gloire et pour les humains obéissants et rachetés. Oui alors la terre sera remplie de la connaissance de LA GLOIRE de Jéhovah selon Hab 2:14. Quel bonheur se sera pour tous.
Auteur : prisca Date : 05 déc.22, 23:03 Message :
philippe83 a écrit : 05 déc.22, 22:55
.... Quel bonheur se sera pour tous.
Lorsque, devant le trône de D.IEU vous aurez été blanchies dans le Sang de l'Agneau et que vous aurez appris que la Grâce du Pardon est agissante, sauf qu'en tant que morts en Christ il va falloir oeuvrer, car la foi vous l'aurez, elle est gratuite, un don de l'Eternel qui vous poussera au Sacerdoce, vous les futurs prêtres de demain, mais attention ce sont les oeuvres qui vous ont fait défaut, alors lorsque vous reviendrez revivre sur terre surtout ne faites pas comme la truie lavée qui retourne une fois propre dans le bourbier, et ne faites pas comme le chien qui a vomi toutes ses saletés, et qui va remanger les saletés qu'il a vomies.... attention car l'Eternel donne la Grâce une fois, mais pas deux fois.
Auteur : homere Date : 05 déc.22, 23:11 Message :
a écrit :Agecanonix a écrit :
Dieu détruirait la terre pour rien, et non plus à cause des hommes
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir
Hé 12,26-28, nous explique clairement pourquoi (selon l'auteur) la terre doit disparaitre : "pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé" (12,27). Le verset 28 précise : "puisque nous recevons un royaume inébranlable".
Pour rappel, dans l'épître aux Hébreux c'est un élément clé de la méthode : les cieux sont, dans un sens, la figure de l'éternel par opposition à la terre des "ombres" transitoires, mais en tant qu'ils sont eux-mêmes physiques, visibles, sensibles, créés, ils doivent à leur tour céder la place à l'éternel tout court, immuable, sans commencement et sans image.
Agécanonix, vous devez choisir soit être 1) un apologiste ou 2) un lecteur de la Bible qui accepte le sens du texte
a écrit :Aggée 2:6,7...et Heb 12:26-28 sont similaires. Question: A l'époque d'Aggée: la terre, le ciel, et les nations, ont-ils disparus? En fait Heb 12 parle de quoi dans le contexte?
philippe83?
Merci pour votre réponse.
Effectivement Hé 12,26-28, reprend le texte Aggée 2:6,7 mais la question qui nous préoccupe est de savoir comment l'auteur de l'épître aux Hébreux applique ce texte.
Relisons attnetivement ce texte d'Hé 12,26-28 :
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé" (Hé 12,26-28 - TMN).
Notons que l'auteur oppose ce qui est "ébranlé" (la terre et le ciel) appelé à connaitre la SUPPRESSION (selon la TMN) ET "les choses qui ne sont pas ébranlées" qui "continuent d’exister" (TMN), parmi ces ces choses, il y a le "royaume qui ne peut pas être ébranlé" (TMN).
Il faut faire l'effort de suivre le cheminement de l'auteur et d'accepter sa vision, AVANT d'aller citer d'autres textes qui pourraient dénaturer la vison de l'auteur.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 déc.22, 23:44 Message : pERSONNE ici Sur ce forum ne peut arrêter LE PROGRES et les REVELATIONS.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.22, 00:33 Message :
ESTHER1 a écrit : 05 déc.22, 23:44
pERSONNE ici Sur ce forum ne peut arrêter LE PROGRES et les REVELATIONS.
Et personne ne cherche à le faire.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 déc.22, 00:38 Message : Ho que "SI " mais vous perdez votre temps !. . . . . .
Auteur : prisca Date : 06 déc.22, 00:38 Message : Toutes les 3 religions ont une raison d'exister :
► Judaïsme : pédagogie, enseignement primaire : les lois car le monde était sous domination de l'anarchie des "sans lois".
► Christianisme : pédagogie renforcée sur la base du Judaïsme plus une manière diplomatique d'adaptation des lois chez le commun des mortels lesquels doivent moduler pour agir intelligemment face aux gens qui s'adonnent au péché, et face à eux mêmes, en leur âme et conscience.
► L'Islam : rappel à l'ordre des Chrétiens qui ont mal commencé leur profession de foi en ayant pris un mauvais chemin car face au serpent ils auraient dû lui intimer l'ordre de se taire, mais au lieu de cela ils lui ont laissé la parole toute entière, en laissant satan décider de la doctrine catholique dans son contenu.
► Judaïsme : de nouveau, car le Messie attendu vient, Les Juifs attendaient le Messie pour les délivrer du paganisme, Jésus à son Nouvel Avènement pour dire en clair ce que Jésus a dit d'une manière mystérieuse afin que les gens ne se convertissent pas au Christianisme sachant que les religieux ont déformé les propos tenus par l'Eternel dans leur théologie afin de faire en sorte que le prince des ténèbres soit lui décideur de la doctrine, et faute à eux le monde est resté paien, le Messie des Juifs viendra les en délivrer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.22, 01:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 déc.22, 00:38
Ho que "SI " mais vous perdez votre temps !. . . . . .
Bah non ! De toute façon, les révélations de Smith sont des mensonges. Aucun intérêt !
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.22, 04:10 Message :
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé" (Hé 12,26-28 - TMN)
La référence au passé concerne non pas la terre en tant que planète, mais le sol où se trouvait le mont Sinai.
Il n'y a donc aucune référence à une catastrophe passée malheureuse mais à un effet de la puissance de Dieu lorsqu'il veut marquer la solennité d'un événement.
Le monde actuel, en sa qualité de système humain organisé doit disparaître et ses sphères dirigeantes doivent aussi être ébranlés pour disparaître.
Quand au royaume confié à Jésus et aux saints, il est inébranlable. Remarquez que Paul dit que c'est le royaume de Dieu qui est inébranlable, il faut donc rechercher dans ce registre ce qui doit être ébranlé car sinon, nous comparerions des carottes avec des navets. Ce qui sera donc ébranlé est de l'ordre d'un royaume mauvais avec ses soutiens et ses dirigeants. (terre et ciel)
Petit rappel : Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Il faut bien que la terre habitée subsiste si Jésus veut la soumettre. Je vous renvoie à mes messages précédents sur les prophéties de Daniel qui ne laissent aucun doute sur l'avenir heureux de notre planète et des gens qui s'y soumettront à Jésus.
Homère a écrit :Pour rappel, dans l'épître aux Hébreux c'est un élément clé de la méthode : les cieux sont, dans un sens, la figure de l'éternel par opposition à la terre des "ombres" transitoires, mais en tant qu'ils sont eux-mêmes physiques, visibles, sensibles, créés, ils doivent à leur tour céder la place à l'éternel tout court, immuable, sans commencement et sans image.
Il n'y a pas d'opposition, dans la lettre aux hébreux, entre les cieux et la terre, mais bien au contraire une volonté de les réunir, de créer un lien et une harmonie entre le spirituel et le matériel.
Jésus y est décrit comme celui qui ouvre la voie entre terre et ciel, celui qui permet le pardon des péchés commis sur terre.
Il est même choisi, non pas pour détruire la terre habitée, mais pour la soumettre et y éliminer les éléments humains perturbateurs.
Seulement, c'est au bénéfice d'autres humains, qui eux se soumettront volontiers à Jésus.
C'est une légende que de penser qu'une terre habitée par des humains parfaits et aimant Dieu ne serait pas aussi pure, spirituellement, que les cieux habités eux aussi. Je rappelle au passage que Satan et ceux qui l'ont suivi là haut, ont habité les cieux eux aussi et que c'est seulement à partir de Rév 12 que Satan est définitivement exclu des cieux.
En fait, toute la bible prépare le retour de la terre dans l'ensemble parfait (terre-ciel) prévu à l'origine.
La prière qui demande à Dieu que sa volonté soit faite sur la terre, n'est pas un souhait poussif, mais le projet, associé directement à un autre souhait: que ton royaume vienne. Ce n'est pas un hasard si ces deus souhaits se retrouvent dans la même phrase, le premier permettra le second. C'est aussi simple et vous l'avez sous le yeux en Mat 6:9.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.22, 04:24 Message :
Agecanonix a écrit :Il faut bien que la terre habitée subsiste si Jésus veut la soumettre.
Bah non, puisqu'elle est à venir. C'est comme dire :
« Ce n'est pas à des débutants que je confierais les voitures à venir ».
Je n'ai pas besoin que les anciennes voitures subsistent, pour confier les nouvelles à des chauffeurs expérimentés.
Le terre à venir n'est pas la même que l'ancienne, sinon elle ne serait pas nouvelle.
Franchement, ton niveau d'argumentation est vraiment faible.
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.22, 04:40 Message : Déjà répondu 1000 fois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.22, 05:18 Message :
Agecanonix a écrit :Le monde actuel, en sa qualité de système humain organisé doit disparaître et ses sphères dirigeantes doivent aussi être ébranlés pour disparaître.
Ce qui sera donc ébranlé est de l'ordre d'un royaume mauvais avec ses soutiens et ses dirigeants. (terre et ciel)
C'est amusant, car on retrouve une expression bien caractéristique dans la Bible. Je vais donc vous montrer comment Agecanonix a raison, et tort en même temps.
(Matthieu 24:29) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
(Marc 13:24) Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, 25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
(Luc 21:25-26) Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots, 26 les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées.
Ce qui sera ébranlé selon Jésus, ce sont les puissances qui sont DANS les cieux, donc qui sont clairement localisées DANS les cieux. Luc précise ce qui se passera sur la terre, parce que « les puissances des cieux seront ébranlées ».
On voit bien ici que Jésus ne parle pas de royaume terrestre (la terre selon Agecanonix) et ses dirigeants (le ciel selon Agecanonix). Il parle de la terre bien physique, et des puissances qui sont DANS LE CIEL. Ce n'est pas un symbole, loin de là.
On retrouve la même chose en Esaïe :
(Esaïe 13:9-13) 9 Voici, le jour de l'Eternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs. 10 Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s'obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté.
11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans. 12 Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, Je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. 13 C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l'Eternel des armées, Au jour de son ardente fureur.
On a bien compris qu'ébranler les cieux (les puissances qui sont dans les cieux) aboutira à ébranler la terre. Mais on sait pourquoi. C'est très clairement écrit :
(Apocalypse 12:7) Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, 8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
(Apocalypse 12:12) [...] Malheur à la terre et à la mer ! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.
Les puissances des cieux qui seront ébranlés, c'est Satan et ses anges, et la conséquence, c'est que la terre (tout ce qui est sur la terre) sera elle aussi ébranlée.
Hébreux 12:26-28 fait donc clairement référence à cet ébranlement futur de la terre, mais aussi du ciel. Et cette fois, l'ébranlement aboutira à la suppression (disparition) du ciel et de la terre, autrement dit, de tout ce qui est ébranlable, c'est à dire la création dans son ensemble (la terre, le ciel, la mer et tout ce qui s'y trouve, ce qui est confirmé par Apocalypse 21:1).
Donc, Agecanonix a raison, parce que ce n'est pas le ciel ni la terre physique qui sera ébranlée, mais il a tort, parce que c'est bien les puissances du ciel qui seront ébranlées, et qui entraineront l'ébranlement de tout ce qui est sur terre, jusqu'à la disparition de la création toute entière.
Agecanonix a écrit :Déjà répondu 1000 fois.
Et convaincu personne en 1000 réponses. Ca craint !
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.22, 05:59 Message :
agecanonix a écrit : 05 déc.22, 05:49
Ajoutons Daniel 7.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.(...)
« “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume.
23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nou sommes en présence d'une seconde prophétie sur l'intervention du royaume de Dieu sur la terre au temps de la fin.
Daniel a vu 4 bêtes énormes qui correspondent aux royaumes qu'il avait déjà vus au chapitre 2.
Cette prophétie est plus précise , surtout sur la fin, car elle identifie Jésus et les saints qui règneront avec lui sur la terre.
Ce texte est une copie de Rév 5 notamment.
Notez la fin : la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême, et surtout tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Il s'agit bien de royaumes terrestres, car " sous le ciel", et surtout tous les royaumes sous le ciel serviront et obéiront à Jésus et aux saints.
Voilà qui ressemble à ceci : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Une fois encore; il n'est pas question d'une nouvelle terre physique car il faudrait qu'y soient transférés tous les royaumes soumis par Jésus et les saints alors que ces royaumes sont qualifiés comme étant "sous le ciel" quand Jésus intervient énergiquement.
Car l'approche de ce texte est singulière, elle parle de royaumes et non pas d'individus ce qui oblige à déduire que le cadre de ces événements restera la terre puisque si un individu peut migrer vers le ciel, c'est impossible pour un royaume qui se définit essentiellement par son territoire. La définition du mot royaume étant : territoire d'une monarchie. Vous retirez la terre, il n'y a plus de royaumes, or ils existent encore à la fin de cette prophétie puisqu'ils se soumettent à Jésus et aux saints.
Une fois encore, notre bonne vieille terre a encore un bel avenir. Ca commence à faire beaucoup de preuves !!!
Toujours pas de réaction sur la promesse solennelle de Dieu de ne plus jamais frapper la terre à cause des fautes humaines, ce qui ne colle pas avec une destruction de la terre par le feu.
Il semble que nos amis sèchent sur ce texte. Je me permets de leur soumettre à nouveau.
MLP a écrit :Et convaincu personne en 1000 réponses. Ca craint !
Bah ! j'ai eu quelques beaux résultats ailleurs, depuis 50 années ! Mais bon, c'est Dieu qui fait croitre. Et qui sait qui nous lit sur ce forum ?
J'ai quelque espoir.
Au fait, demande toi pourquoi le mot "ébranler" ? Curieux non et quand tu dis que Satan a été ébranlé en Rév 12, il n'est pas mort pour autant. alors si c'est ça ébranler, alors oui, la terre (les humains) vont être ébranlés, c'est sûr, ça va piquer !!
Je te laisse .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.22, 07:05 Message :
Agecanonix a écrit :Au fait, demande toi pourquoi le mot "ébranler" ? Curieux non et quand tu dis que Satan a été ébranlé en Rév 12, il n'est pas mort pour autant. alors si c'est ça ébranler, alors oui, la terre (les humains) vont être ébranlés, c'est sûr, ça va piquer !!
Décidément, tu as vraiment du mal avec les mots. Il est bien évident que mon explication a plus de sens que la tienne, et en plus, confirmé par des versets bibliques.
Ce n'est pas le fait que le ciel et la terre soient ébranlés, c'est la conséquence qui est importante :
(Hébreux 12:27) Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites
Puisque le ciel et la terre sont ébranlés, cela entrainera la suppression des choses qui sont ébranlées. Or, le ciel et la terre constituent toute la création. On ne te parle pas de mort de la terre ni du ciel, mais de suppression de ce qui est ébranlé, autrement dit, la disparition du ciel, de la terre et de la mer, comme en Apocalypse 21:1.
Forcément, puisqu'il y a des humains sur terre, c'est la mort qui les attend, et ça c'est écrit noir sur blanc. Le feu consumera tout ça.
Agecanonix a écrit :Toujours pas de réaction sur la promesse solennelle de Dieu de ne plus jamais frapper la terre à cause des fautes humaines, ce qui ne colle pas avec une destruction de la terre par le feu.
Déjà répondu : ce n'est pas à cause des humains que Dieu consumera la terre et le ciel. Si c'était à cause des humains, il n'aurait pas besoin de s'en prendre au ciel puisque les humains ne vivent pas au ciel.
Agecanonix a écrit :Bah ! j'ai eu quelques beaux résultats ailleurs, depuis 50 années ! Mais bon, c'est Dieu qui fait croitre.
Bah oui, le loup attrape bien des brebis parfois. C'est dans l'ordre des choses.
Pour le moment,Dieul faut décroitre la Watchtower. On va bientôt savoir si la baisse se confirme ou si ça stagne.
Auteur : prisca Date : 06 déc.22, 07:25 Message : Marc 13:25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
Ceci désigne que notre planète subira des perturbations de l'ordre de la loi gravitationnelle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 déc.22, 08:07 Message : C'est cela, oui....
Auteur : Pollux Date : 06 déc.22, 09:58 Message :
prisca a écrit : 06 déc.22, 07:25
Ceci désigne que notre planète subira des perturbations de l'ordre de la loi gravitationnelle.
Ça veut dire quoi au juste ?
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.22, 10:10 Message : Revenons à la promesse de Dieu en Genèse.
Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Cette alliance comprend deux engagements séparés par la conjonction "et".
La première : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme
La seconde : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait.
Dieu s'engage donc sur deux promesses différente et la seconde nous apprend que Dieu ne détruira plus jamais tous les êtres vivants.
Dans cette seconde promesse, l'homme n'est pas impliqué.
Nous sommes devant un regret de Dieu, celui d'avoir été contraint au déluge. Mais cette fois ci, il le jure, la solution ne passera plus par une destruction globale du type catastrophe (feu ou eau) qui frapperait aussi tous les animaux. Dieu ne veut plus d'une telle solution.
Le jugement futur sera individuel parce que tout sera fait pour sauver un maximum d'humains.
Je vais prochainement commencer une étude qui démontrera que 3 prophéties, 2 de Daniel, et 1 de Jean, concernent les mêmes événements en y ajoutant au fur et à mesure des renseignements complémentaires.
Par exemple, Daniel fait commencer ses prophéties à son époque alors que Jean reprend des éléments essentiels de Daniel pour nous mener ensuite jusqu'à la fin des 1000 ans. Ces 3 prophéties sont extraordinaires dans leurs correspondances très détaillées.
a +
Auteur : prisca Date : 06 déc.22, 10:29 Message :
Pollux a écrit : 06 déc.22, 09:58
Ça veut dire quoi au juste ?
Marc 13:25
les étoiles tomberont du ciel,....
Le soleil exerce une action attractive à distance due à sa masse sur chaque astre du système solaire et réciproquement. Soleil planètes satellites et tous les astres sont en interaction active, c'est l'interaction gravitationnelle.
Apocalypse 8:12 Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même.
Du fait que le tiers du soleil sera frappé, il n'y a plus d'interaction gravitationnelle et les astres, planètes satellites tomberont sur la terre, c'est ce que le verset décrit comme "Marc 13:25
les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
Auteur : Pollux Date : 06 déc.22, 10:43 Message :
prisca a écrit : 06 déc.22, 10:29
Du fait que le tiers du soleil sera frappé, il n'y a plus d'interaction gravitationnelle et les astres, planètes satellites tomberont sur la terre, c'est ce que le verset décrit comme "Marc 13:25
les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
Tu t'égares une fois de plus dans des scénarios complètement invraisemblables.
Les étoiles dans l'Apocalypse symbolisent les anges et non pas les astres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.22, 10:56 Message :
Agecanonix a écrit :La seconde : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait.
Bah déjà, c'est faux ! Ce n'était pas tous les êtres vivants puisque les animaux marins et 8 humains n'ont pas été détruits. Plus tous les animaux dans l'arche.
Là, au temps de la fin, seuls 144 000 en rechapperont. Donc, ce ne sera pas tous les êtres vivants.
Promesse tenue.
Auteur : homere Date : 06 déc.22, 21:36 Message :
a écrit :"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé" (Hé 12,26-28 - TMN)
La référence au passé concerne non pas la terre en tant que planète, mais le sol où se trouvait le mont Sinai.
Il n'y a donc aucune référence à une catastrophe passée malheureuse mais à un effet de la puissance de Dieu lorsqu'il veut marquer la solennité d'un événement.
Le monde actuel, en sa qualité de système humain organisé doit disparaître et ses sphères dirigeantes doivent aussi être ébranlés pour disparaître.
Par moment, je me demande si vous savez vraiment lire, si pour vous, les mots ont un sens et si vous êtes en capacité d'apprécier la structure/construction d'une phrase OU si vous aimez INVENTER des sens à un texte qui ne dit à aucun moment ce que vous affirmez.
Ou est-il question en Hé 12,26-28 de "système humain organisé" et de "sphères dirigeantes"
Je vais vous aider à décomposer le texte, en me limitant à ce que le texte dit et sans jamais lui faire dire ce qu'il ne dit pas (ce qui est votre spécialité) :
1) Au verste 26, l'auteur ramène le vocabulaire spécifique de l'"ébranlement" associé aux réminiscences de l'Exode (tremblement de la montagne et de Moïse, v. 21, d'après Deutéronome 9,19) et à la citation d'Aggée 2,6 (v. 26, seiô secouer, faire trembler, d'où "séisme"), à la notion générique de mouvement ou de changement (metathesis).
2) Le v. 27 clarifie encore l'implication "métaphysique" de la chose: ce qui "change" c'est tout ce qui a été "fait" ou selon la TMN les "choses qui ont été faites" (poieô, participe parfait passif), autrement dit tout le "créé" mobile et transitoire (cf. 1,10ss avec une autre image, celle de l'usure du vêtement, et un autre vocabulaire pour le changement, allassô, s'altérer, devenir autre; mais qui s'étend aussi, d'après le psaume 102 cette fois, à la totalité des cieux et de la terre); noter aussi l'association au "toucher", v. 18ss: le "créé-fabriqué", le "tangible", c'est aussi le mobile et le mu(t)able, le provisoire, le transitoire, non l'éternel.
"Vous ne vous êtes pas approchés, en effet, de choses palpables : ni d'un feu ardent, ni d'une obscurité, ni de ténèbres, ni d'une tempête, ni d'un son de trompette, ni d'une clameur de paroles telle que ceux qui l'entendirent demandèrent qu'on ne leur adresse pas un mot de plus. Car ils ne supportaient pas cette injonction : « Qui touche la montagne — même une bête — sera lapidé. » (12,18-21)
L'auteur oppose le PALPABLE (TMN), le "créé" (dont la terre et le ciel font partis) appelé à DISPARAITRE et "la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste" (12,22).
3) Le verset 26 souligne une nouveauté : "Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel", Dieu va à nouveau ébranler la terre mais aussi le ciel (physiques, il n'est jamais question de système ou de dirigeants), cet ébranlement implique la SUPPRESSION de la terre et du ciel ("l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées" - TMN).
4) Selon le verset 27, seules "les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (12,27 - TMN). La terre et le ciel font partis des choses "ébranlées" et doivent donc DISPARAITRE, le royaume est par contre inébranlable.
a écrit :Il n'y a pas d'opposition, dans la lettre aux hébreux, entre les cieux et la terre, mais bien au contraire une volonté de les réunir, de créer un lien et une harmonie entre le spirituel et le matériel.
Êtes-vous capable de citer un seul texte de l'épître aux Hébreux qui indique que le volonté de Dieu consiste à réunir le ciel et la terre OU avez-vous encore inventez et fait dire au texte ce qu'il ne dit pas
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.22, 22:40 Message :Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. Hébreux 2:5.
Il n'est pas dit "une terre", ou "une nouvelle planète habitée à venir", mais LA terre, la seule dont parlait les chrétiens. Mat 6:9.
Il est dit que cette terre sera soumise à Christ par Dieu (Psaume 110:1) . on ne soumet pas à quelqu'un ce qui n'a pas besoin de se soumettre, ce qui signifie qu'il ne s'agit donc pas d'une terre idéalisée avec des habitants acquis depuis toujours à la cause de Jésus.
Une seule terre habitée a besoin, à l'avenir, de se soumettre à Christ: la notre, car aucune autre planète ne s'est rebellée en dehors de la notre.
En fait, le besoin de se soumettre, c'est la signature de notre terre habitée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 déc.22, 23:40 Message : Agecanonix, ta lecture est complètement biaisée.
Déjà, si je parle d'une terre à venir, c'est que ce n'est pas l'ancienne, mais une autre. Si je dis : « nous allons manger les fruits à venir », il est bien évident que ce ne sont pas les mêmes que j'ai déjà mangé.
Agecnaonix a écrit :Il est dit que cette terre sera soumise à Christ par Dieu (Psaume 110:1) . on ne soumet pas à quelqu'un ce qui n'a pas besoin de se soumettre, ce qui signifie qu'il ne s'agit donc pas d'une terre idéalisée avec des habitants acquis depuis toujours à la cause de Jésus.
Tu confonds "soumettre" qui a une connotation de "forcer à la soumission", et "être soumis" qui montre qu'on reconnait l'autorité de l'autre. Prenons ce verset :
(Éphésiens 5:21-24) 21 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ. 22 Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur, 23 parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps. 24 Oui, comme la congrégation est soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris.
Est-il question que les uns et les autres soient soumis par la force ? Que le mari soumettent sa femme ? Est que Christ soumet la congrégation par la force ? Rien de tout ça ! Si on suit ta logique, le mari soumet sa femme parce qu'elle a besoin d'être soumise. Excuse moi, mais c'est complètement ridicule.
(Tite 2:9, 10) Que les esclaves soient soumis à leurs propriétaires en toutes choses, et qu’ils leur donnent pleine satisfaction, ne répliquant pas, 10 ne commettant pas de vol, mais faisant preuve, à tous égards, d’une bonne fidélité, afin de parer l’enseignement de notre Sauveur, Dieu, en toutes choses.
Selon toi, les maîtres doivent soumettre leurs esclaves par la force parce qu'ils ont besoin d'être soumis.
"Etre soumis" signifie qu'on reconnaît l'autorité de l'autre. Ainsi, la terre habitée à venir à été soumise à Christ. Ca veut simplement dire qu'il a reçu l'autorité sur cette terre à venir. Rien de plus, et surtout, rien de ce que tu imagines.
Agecanonix a écrit :Une seule terre habitée a besoin, à l'avenir, de se soumettre à Christ: la notre, car aucune autre planète ne s'est rebellée en dehors de la notre.
Tu inventes cette notion de "besoin" qui n'est pas dans le texte. Ce verset veut simplement dire que Jésus a reçu l'autorité sur la terre à venir. C'est tout !
Agecanonix a écrit :En fait, le besoin de se soumettre, c'est la signature de notre terre habitée.
Montre moi où il y a écrit "besoin" dans ce texte ? Tu as vraiment beaucoup d'imagination Agecanonix. On ne cesse de te le répéter.
La terre habitée à venir peut donc être bien habitée par de nouveaux venus, qui n'ont rien à voir avec l'ancienne humanité, et qui est soumise à Christ, comme la création avait été soumise à l'homme en Genèse.
Ajouté 8 minutes 34 secondes après :
Pour compléter, car Agecanonix l'a peut-être oublié. Mais ce n'est pas seulement la terre habitée qui sera soumises à Christ, mais toutes choses excepté Dieu lui même.
(Hébreux 2:8) Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis.
Selon Agecanonix, toutes choses ont besoin d'être soumises ou ont besoin de se soumettre, même les anges fidèles et les 144000, et Jésus va les soumettre par la force.
Je pense que toute personne honnête reconnaîtra que Jésus a simplement reçu l'autorité sur toutes choses, et qu'il n'a pas à soumettre quiconque par la force, parce que ces gens en auraient besoin selon Agecanonix.
Quand on vous dit qu'Agecanonix ne réfléchit pas. C'est pourtant simple. Mais son logiciel jéhoviste le pousse à chercher une explication bancale et irrationnelle à un verset simple.
La seconde : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait.
...
Alors que nos ancêtres de l'antiquité se comportaient comme les gens de Sodome et Gomorrhe, et comme l'Eternel a promis de ne plus jamais les détruire les humains s'ils ont un comportement de la sorte, l'Eternel a envoyé Jésus pour donner à l'un d'eux, l'empereur Constantin apparition d'une croix flamboyante qui le convainc que Jésus est son allié et de cette manière Jésus va faire sortir le péché le monde, car l'ère Chrétienne délivrée donne aux humains l'opportunité de savoir ce que le Seigneur attend d'eux pour se guérir du péché.
Mais comme les évêques au contraire ils l'ont fait vivre le péché puisqu'ils ont accordé à l'empereur Constantin de dire "trinité" ce qui constitue un mensonge sur la réalité, le péché n'a donc jamais quitté le monde que l'Eternel fera périr puisqu'il n'y a pas d'autre alternative, personne ne se guérit puisque le mensonge a pris place, le mensonge étant satan.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 déc.22, 00:26 Message : CONSTANTIN a été un opportuniste.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.22, 00:30 Message :
MLP a écrit :Tu inventes cette notion de "besoin" qui n'est pas dans le texte. Ce verset veut simplement dire que Jésus a reçu l'autorité sur la terre à venir. C'est tout !
Hébreux 2:5 est l'explication chrétienne du Psaume 110 qui est repris quelques versets avant en Hébreux 1:13: "« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Il y a donc, d'abord, des ennemis sur cette terre à venir, et Jésus doit s'en occuper d'abord, puis il va soumettre cette terre habitée à venir.
Il n'y a pas d'autre terre qui corresponde à celà.
Auteur : prisca Date : 07 déc.22, 00:48 Message :
ESTHER1 a écrit : 07 déc.22, 00:26
CONSTANTIN a été un opportuniste.
Tout à fait, et c'est voulu puisque Jésus lui a donné le moyen d'avoir ce comportement qui va faire mourir le paganisme pour donner vie au Christianisme puisque Constantin fonde le catholicisme Romain.
C'est ce que l'ETERNEL veut que cet empereur réagisse à l'apparition de la Croix flamboyante dans le ciel.
Car la Croix que Jésus lui a donnée c'est pour vaincre ses ennemis ainsi cet empereur n'aura pas d'autre dieux que Jésus désormais ainsi que Dieu des Juifs son Père.
Eusèbe de Césarée dit : CHAPITRE VII.
Puissance merveilleuse de la Croix, pour vaincre les ennemis.
EN tous les endroits, où l'Etendard de la croix paraissait, les ennemis prenaient la fuite. Constantin s'en étant aperçu, le fit porter à la tête des troupes qui commençaient à plier, et à lâcher le pied, et à l'heure-même, elles reprirent courage, et se sentirent animées d'une ardeur toute divine.
CHAPITRE LV.
Prière de Constantin. Confession de la puissance de la Croix.
« JE vous supplie maintenant, ô Dieu, dont la grandeur est infinie, de regarder d'un œil favorable les peuples d'Orient, qui ont gémi si. longtemps dans l'oppression, et de permettre qu'ils reçoivent du soulagement par mon ministère. Ce n'est pas sans raison, Seigneur, que je vous fais cette humble prière, puisque je n'ai rien entrepris que par votre ordre. Votre Etendard a toujours précédé mon armée et l'a rendue victorieuse, et toutes les fois que la nécessité publique m'engage à prendre les armes, je le suis comme un signe de l'espérance que j'ai en votre bonté. C'est pour cela que je vous offre sans cesse un cœur rempli de votre amour, et de votre crainte. J'ai un amour sincère pour votre nom, et une crainte salutaire de la puissance, dont vous m'avez donné tant de marques, et par laquelle vous avez affermi ma foi. C'est pourquoi je me présente avec joie, pour soutenir votre sainte maison, quelles exécrables tyrans ont tâché d'abattre. »
76 CHAPITRE LVI.
Constantin souhaite que tout le monde embrasse la Religion Chrétienne, et ne contraint pourtant personne de l'embrasser.
« JE souhaite de tout mon cœur pour le bien commun de toute la terre, que votre peuple jouisse d'une paix profonde, et qui ne soit troublée par aucun tumulte, je consens que ceux. qui sont encore engagés dans les erreurs du paganisme, jouissent du même repos que les Fidèles. L'équité que l'on gardera envers eux, et l'égalité du traitement, que l'on fera tant à eux qu'aux autres, contribuera notablement à les. mettre dans le bon chemin. Qu'aucun n'en inquiète un autre. Que chacun choisisse ce qu'il jugera le plus à propos. Néanmoins ceux qu' jugeront sainement, assureront hardiment qu'il n'y a que ceux qui gardent vos commandements qui mènent une vie innocente et sainte. Que ceux qui se soustraient de votre obéissance, aient des temples consacrés au mensonge, puisqu'ils en veulent avoir. Pour nous, nous demeurerons dans la maison de votre vérité, où vous nous avez reçus dès le commencement. Nous souhaitons qu'ils y entrent aussi bien que nous, et qu'ils jouissent de l'avantage de notre société. »
79 CHAPITRE LVII.
Actions de grâces.
« NOTRE Religion n'est pas nouvelle. Nous tenons pour certain que vous l'avez instituée avec le culte qui vous est dû, dés que vous avez créé l'univers. Les hommes s'en sont éloignés depuis, et font tombés en diverses erreurs. Mais pour les en retirer, vous avez envoyé votre Fils qui leur a présent une lumière très-éclatante. »
CHAPITRE LVIII.
Actions de grâces rendues à Dieu par Constantin.
« VOS ouvrages sont des preuves manifestes de ce qu'« je dis. Vous nous avez rendus innocents, et fidèles par Votre puissance. Le cours du Soleil et de la Lune est réglé, et il y a une merveilleuse justesse dans le mouvement des astres. Les saisons ont une révolution égale et perpétuelle. La masse de la terre est appuyée sur votre parole, comme sur un fondement inébranlable. Les vents se promènent dans l'air. Les eaux coulent incessamment sur la terre. La mer demeure renfermée dans l'étendue des bornes 'que vous lui avez posées. Il n'y a rien dans l'un ni dans l'autre de ces Eléments qui ne soit d'un admirable usage. Si l'univers n'avait été disposé de la sorte par l'ordre de votre Providence, il y a longtemps que les qualités contraires, et le combat réciproque des parties qui le composent, en auraient causé la ruine. Les esprits qui sec font la 80 guerre, la feraient aux hommes avec beaucoup plus de cruauté, bien qu'ils la fassent déjà d'une manière invisible. »
CHAPITRE LIX.
Continuation d'actions de grâces.
« JE vous rends de très-humbles actions de grâces, mon Dieu et mon Seigneur. Plus on remarque de différence dans les inclinations, et dans les sentiments des hommes ; plus ceux qui ont découvert la vérité, se sentent affermis dans.la Religion. S'il y a quelqu'un qui ne veuille point être guéri ; qu'il n'en rejette la faute sur aucun autre. On offre le reméde.et la guérison à tout le monde. Chacun doit seulement prendre garde de ne point offenser une Religion dont l'innocence et la sainteté sont manifestes. Jouissons tous en commun de la douceur de la paix, qui nous est accordée, et préservons notre conscience de tout ce qui la pourrait souiller. »
Constantin conscient qu'il est celui qui joue dans la rançon pour délivrance du monde de l'idolatrie.
CHAPITRE LXV.
Soins pris par Constantin pour rendre la paix à l'Eglise.
« JE me suis d'abord proposé de réunir les esprits de tous les peuples dans une même créance au sujet de la divinité, et ensuite j'ai souhaité de délivrer l'univers du joug de la servitude sous laquelle il gémissait. J'ai cherchait dans mon esprit des moyens aisés pour venir à bout du premier dessein, sans faire beaucoup d'éclat, et je me suis résolu de prendre les armes pour exécuter le second. Je me persuadais que si j'étais as- 84 sez heureux, pour porter les hommes à adorer tous le même Dieu, ce changement de Religion en produirait un autre dans le Gouvernement de l'Empire. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.22, 00:57 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.22, 00:30
Hébreux 2:5 est l'explication chrétienne du Psaume 110 qui est repris quelques versets avant en Hébreux 1:13: "« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Il y a donc, d'abord, des ennemis sur cette terre à venir, et Jésus doit s'en occuper d'abord, puis il va soumettre cette terre habitée à venir.
Il n'y a pas d'autre terre qui corresponde à celà.
C'est totalement incohérent, puisque les ennemis sur terre vont être totalement éliminés avant la création de la nouvelle terre. Donc, même si il restait du monde sur l'ancienne terre (ce qui n'est pas le cas), il n'y aurait que des fidèles, et on n'a pas besoin de les forcer à se soumettre. C'est grotesque !
Ton scénario suppose qu'il y ait encore des ennemis de Jésus sur la nouvelle terre (la terre à venir), et qu'il faille les soumettre par la force, ce qui est ridicule. Ca n'a aucun sens !
Désolé Agecanonix, mais ton scénario ne colle pas, puisque comme cela a été démontré très clairement, c'est TOUTES CHOSES qui sont soumises aux Christ, et tu ne feras croire à personne que même les fidèles ont besoin d'être soumis par la force.
Je le répète : ce verset démontre juste que Jésus reçoit l'autorité sur la terre à venir, comme sur toutes choses.
Auteur : homere Date : 07 déc.22, 01:06 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.22, 22:40Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. Hébreux 2:5.
Vous fuyez les textes qui invalident votre interprétation, qui donne le CONTEXTE dans le quel s'inscrit le texte d'Hé 2,5, vous isolez une seule formule "la terre habitée à venir" de son contexte immédiat et du contexte de l'épître aux Hébreux pour établir une espérance terrestre TOTALEMENT ABSENTE de l'épître aux Hébreux, cette démarche porte un nom : trahison du texte et de la pensée de l'auteur.
1) La TMN est la seule traduction (sauf exception) à rendre le texte en employant la formule : "la terre habitée à venir" :
Nouvelle Bible Segond : "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Traduction Œcuménique de la Bible : "Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Bible du Semeur : "Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
Bible Chouraqui : "Car il n’a pas soumis aux messagers l’univers à venir dont nous parlons" (Hébreux 2:5)
Bible de Jérusalem : "En effet, ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons". (Hébreux 2:5)
2) Les traducteurs de toutes confessions confondues ont constatée que l'auteur assimilait les termes "oikoumenè" et "aion" ET qu'il fallait comprendre le terme "oikoumenè" dans le contexte de la pensée de l'auteur :
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,2).
Pour décrire la création du monde, l'auteur emploie le terme "aion" (âge, temps, univers ...) donc "oikoumenè" = "aion".
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
Le monde à venir (aion) est lié au don céleste.
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir". (Hé 13,14)
Ce qui est à VENIR, c'est la cité céleste ou "monde (céleste) à venir, celle qui demeure et qui n'est pas d'ICI (de la terre).
Le terme “monde” est littéralement “les âges” (aiōnos). Cela peut référer à la terre (cfr. Matth.28:20) ou aux âges (le temps). Jésus est sans aucun doute le créateur de tous les deux (cfr. Jean 1:3;Col. 1:16; I Cor. 8:6). Apparemment, l’auteur du livre des Hébreux emploie les deux mots, ‘‘aiōnos’’ (cfr. 1:2; 6:5; 11:3) et ‘‘kosmos’’ (cfr. 4:3; 9:26; 10:5; 11:7,38), comme des termes synonymes.
3) Dans l'épître aux Hébreux, la terre n'est JAMAIS la destination des croyants, même les fidèles du passé se considéraient comme des "résidents temporaires sur la terre :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"(Hé 11,13-16).
En tant que résident TEMPORAIRE SUR LA TERRE, les fidèles du passé cherchent une autre patrie = cité céleste.
4) La terre comme élément matériel, temporaire, provisoire et ébranlable doit DISPARAITRE : Voir Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28.
Question : Existe-t-il un seul autre texte dans l'épître aux Hébreux qui ferait de la terre la destination des croyants ... Pourquoi l'auteur aurait réduit à un seul et unique texte la notion d'espérance terrestre
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.22, 03:36 Message :
homère a écrit :Question : Existe-t-il un seul autre texte dans l'épître aux Hébreux qui ferait de la terre la destination des croyants ... Pourquoi l'auteur aurait réduit à un seul et unique texte la notion d'espérance terrestre
hébreux 2:5.
je connais ta technique, quand tu sèches tu réclames un autre texte, puis un troisième.
Commente déjà Daniel 2 et 7 avant de demander d'autres textes .
homère a écrit :Les traducteurs de toutes confessions confondues ont constatée que ....
Affirmation à la fois invérifiable et très suspecte car les mêmes traducteurs optent pour un enfer de feu par exemple.
Il serait bon d'éviter ce genre d'affirmation que personne ne peut vérifier.. c'est une technique bien connue de manipulation que cet argument d'autorité complètement subjectif qui ne prend comme référence que les gens qui pensent comme toi.
Un peu de sérieux ...
Auteur : homere Date : 07 déc.22, 03:50 Message :
a écrit :hébreux 2:5.
je connais ta technique, quand tu sèches tu réclames un autre texte, puis un troisième.
Vous vous défilez, comme d'habitude, en fait, vous êtes INCAPABLE de citer un seul autre texte de l'épître aux Hébreux qui exprimerait la notion d'une espérance terrestre, car il n' y en a pas et pour cause, selon l'auteur, la terre est provisoire et destinée à être détruite (Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28).
Les croyants sont des résidents TEMPORAIRES sur la terre, ils recherchent la patrie céleste et la cité de Dieu (Hé 11,13-16).
Le terme “monde” est littéralement “les âges” (aiōnos). Cela peut référer à la terre (cfr. Matth.28:20) ou aux âges (le temps). Jésus est sans aucun doute le créateur de tous les deux (cfr. Jean 1:3;Col. 1:16; I Cor. 8:6). Apparemment, l’auteur du livre des Hébreux emploie les deux mots, ‘‘aiōnos’’ (cfr. 1:2; 6:5; 11:3) et ‘‘kosmos’’ (cfr. 4:3; 9:26; 10:5; 11:7,38), comme des termes synonymes.
Il est dommage que vous préfériez la FUITE, la dérobade, au lieu de vous confronter à la réalité scripturaire
a écrit :Il serait bon d'éviter ce genre d'affirmation que personne ne peut vérifier.. c'est une technique bien connue de manipulation que cet argument d'autorité complètement subjectif qui ne prend comme référence que les gens qui pensent comme toi.
Ou citez moi une traduction qui suit la leçon de la TMN ... Une seule au moins
a écrit :Un peu de sérieux ...
Le sérieux n'est pas du côté de la dérobade ...
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.22, 06:58 Message : Mon cher Homère.
Il y a longtemps que je ne vous lis plus qu'en diagonale. Vous défendez une théologie qui n'est pas la mienne et comme je n'ai aucune intention de vous convaincre, j'avoue que votre avis m'importe peu.
Je dis donc ce que j'ai à dire, et que cela vous plaise ou non, je poursuis mon chemin là où je veux aller.
Vous fuyez les leçon des Daniel et, à vrai dire, cela ne m'étonne pas.
Pour ma part, je souhaite poursuivre sur cet axe là.
J'y reviens donc.
En Daniel 2, le prophète reçoit l'explication d'une énigme qui a été posé au roi de Babylone de l'époque.
« Voilà le rêve, et maintenant nous allons donner au roi son interprétation. 37 Toi, ô roi, le roi des rois, à qui le Dieu du ciel a donné le pouvoir royal, la puissance, la force et la gloire, 38 et à qui il a accordé l’autorité sur les humains où qu’ils vivent, ainsi que sur les animaux des champs et les oiseaux du ciel, toi qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
39 « Après toi se lèvera un autre royaume, mais il sera inférieur à toi. Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
40 « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
41 « De même que les pieds et les orteils que tu as vus étaient en partie d’argile et en partie de fer, de même le royaume sera divisé ; mais il s’y trouvera un peu de la dureté du fer, car en effet tu as vu du fer mêlé à de l’argile. 42 Et comme les orteils étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et en partie fragile. 43 De même que le fer que tu as vu était mêlé à de l’argile, de même ils se mêleront au peuple ; mais ils ne s’attacheront pas l’un à l’autre, tout comme le fer ne s’attache pas à l’argile.
44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir. Le rêve est véridique, et son interprétation est digne de foi. »
Résumons :
Une immense statue, composée de matériaux différents, est révélée à Nébucadnezar. Ces matériaux sont l'or, l'argent, le cuivre, le fer et l'argile. Ils se déclinent de la tête aux pieds avec la tête en or et les pieds en fer mêlé d'argile.
Il s'agit d'une succession de royaumes ce qui nous permet d'éliminer tout de suite l'idée une succession de rois sur un même royaume. Nous n'aurons donc pas un lignée dynastique issue de Nébucadnezar, mais une succession d'empires dominant la même région géographique puisque le texte nous apprend que ces empires se remplacent.
L'intérêt pour nous est qu'à la fin de ces royaumes là et à l'époque du dernier, Dieu suscitera un royaume qui détruira et remplacera tous ces royaumes humains. Dieu prend l'image d'une pierre qui dévale d'un montagne pour frapper la statue à ses pieds, la détruisant.
Un peu plus haut, le texte avait ajouté concernant cette pierre : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Cela nous apprend que ce royaume, symbolisé par cette pierre, gouvernera bien la terre, éternellement.
En Daniel 7, Daniel reçoit une autre prophétie qui correspond, dans sa première partie, à celle de Daniel 2.
17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume.
23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
28 « Ici se termine le récit. Et moi, Daniel, j’ai été si effrayé par mes pensées que je suis devenu tout pâle ; mais j’ai gardé ces choses dans mon cœur. »
Nous retrouvons en effet 4 bêtes, tout comme il y avait 4 royaumes en Daniel 2.
Il s'agit de la même succession et du même résultat final: en effet, un royaume décidé par Dieu va détruire ces 4 royaumes et leurs prolongations pour ensuite gouverner éternellement la terre.
Mais ici, la prophétie va un peu plus loin. Elle nous donne l'identité de ceux qui vont diriger ce royaume. Nous avons déjà un indice au verset 9 qui nous apprend : « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés.
Pourquoi des trônes installés au ciel. La suite nous l'apprend. Un fils de l'homme accède à Dieu, au ciel, et reçoit le royaume qui va détruire les rois de la prophétie. Mais il n'est pas seul, un peuple appelé "les Saints du Suprême" reçoivent aussi ce royaume avec lui.
Ces trônes sont donc pour eux.
Le texte nous apprend aussi que ce royaume confié à des personnages célestes , fils de l'homme et Saints du Suprême, va diriger les royaumes sous le ciel, ce qui les situe sur la terre.
Comme vous le constatez, Daniel 7 reprend Daniel 2 et nous en apprend davantage sur la suite et sur les rois du Royaume de Dieu.
En Daniel 12, nous recevons quelques autres renseignements.
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Nous retrouvons un indice que Jésus a prophétisé en Mat 24 et que Jean a retrouvé en Rév 7 en parlant de la grande foule.
Il s'agit de la fameuse tribulation ( détresse). C'est assez simple de la reconnaître puisque Daniel et Jésus la définissent comme unique dans l'histoire du monde. C'est donc un point de repère chronologique qui place Daniel 12 au temps de la fin annoncé par Jésus en Mat 24.
Nous y apprenons deux choses : le peuple de Dieu échappe et la résurrection des justes et des injustes commence immédiatement.
Nous parlons bien de la résurrection des justes et des injustes, et non pas de celle des saints. Or, remarquez comme moi qu'une période de 1000 ans n'est pas appliquée entre le moment où le peuple de Dieu échappe et celui de la résurrection des justes et des injustes. Voilà qui confirme notre lecture de Rév 20 lorsque nous pensons que la résurrection des justes et des injustes aura lieu pendant les 1000 ans et non pas à la fin.
Daniel ajoute :
3 « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.
Ce texte est assez bluffant.
Il explique que des individus, appelés "les perspicaces" seront à ce moment là très en vue avec une mission : amener la multitude à la justice.
Nous avons donc une action portée par une minorité glorieuse (144000) et mise en valeur par Dieu, au bénéfice de beaucoup d'autres humains dont la traduction BFC dit "qu'on leur apprendra à être fidèles"
Et tout cela après la fin de ce système de chose et la grande tribulation et donc pendant les 1000 ans de Révélation.
Passionnant, non ? Car nous découvrons que les TJ ont compris ce qui va se passer.
a suivre... je vais vous montrer que la Révélation est la 4ème prophétie, après Daniel 2 , 7 et 12, à nous renseigner sur les mêmes événements en allant un peu plus loin dans le temps..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.22, 08:50 Message :
Agecanonix a écrit :Car nous découvrons que les TJ ont compris ce qui va se passer.
Tout comme ils avaient compris que la fin des gouvernements humains étaient pour 1914. La retour des patriarches pour 1925. La fin pour 1975, et avant que la génération de 1914 ne passe. Effectivement, l'histoire a prouvé qu'ils avaient toujours tout compris.
Agecanonix a écrit :le peuple de Dieu échappe et la résurrection des justes et des injustes commence immédiatement.
Elle ne peut pas commencer immédiatement, puisqu'elle a lieu après les 1000 ans. Daniel ne donne pas de précision, mais Jean la donne cette précision.
Agecanonix a écrit :Voilà qui confirme notre lecture de Rév 20 lorsque nous pensons que la résurrection des justes et des injustes aura lieu pendant les 1000 ans et non pas à la fin.
Vous pensiez aussi que la fin était pour 1975. C'est dire le crédit qu'on peut apporter à ce que vous pensez sans preuve biblique.
Agecanonix a écrit :Nous avons donc une action portée par une minorité glorieuse (144000) et mise en valeur par Dieu, au bénéfice de beaucoup d'autres humains dont la traduction BFC dit "qu'on leur apprendra à être fidèles"
Et oui, c'est tout aussi valable pour de nouveaux humains sur la nouvelle terre toute neuve.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.22, 11:38 Message :En Daniel 2, le prophète reçoit l'explication d'une énigme qui a été posé au roi de Babylone de l'époque.
« Voilà le rêve, et maintenant nous allons donner au roi son interprétation. 37 Toi, ô roi, le roi des rois, à qui le Dieu du ciel a donné le pouvoir royal, la puissance, la force et la gloire, 38 et à qui il a accordé l’autorité sur les humains où qu’ils vivent, ainsi que sur les animaux des champs et les oiseaux du ciel, toi qu’il a fait chef sur eux tous, c’est toi qui es la tête en or.
39 « Après toi se lèvera un autre royaume, mais il sera inférieur à toi. Puis un autre royaume encore se lèvera, un troisième, représenté par le cuivre, et il dominera toute la terre.
40 « Quant au quatrième royaume, il sera fort comme le fer. Car, comme le fer écrase et pulvérise tout, oui comme le fer met en pièces, il écrasera et mettra en pièces tous ces royaumes.
41 « De même que les pieds et les orteils que tu as vus étaient en partie d’argile et en partie de fer, de même le royaume sera divisé ; mais il s’y trouvera un peu de la dureté du fer, car en effet tu as vu du fer mêlé à de l’argile. 42 Et comme les orteils étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et en partie fragile. 43 De même que le fer que tu as vu était mêlé à de l’argile, de même ils se mêleront au peuple ; mais ils ne s’attacheront pas l’un à l’autre, tout comme le fer ne s’attache pas à l’argile.
44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir. Le rêve est véridique, et son interprétation est digne de foi. »
Résumons :
Une immense statue, composée de matériaux différents, est révélée à Nébucadnezar. Ces matériaux sont l'or, l'argent, le cuivre, le fer et l'argile. Ils se déclinent de la tête aux pieds avec la tête en or et les pieds en fer mêlé d'argile.
Il s'agit d'une succession de royaumes ce qui nous permet d'éliminer tout de suite l'idée une succession de rois sur un même royaume. Nous n'aurons donc pas un lignée dynastique issue de Nébucadnezar, mais une succession d'empires dominant la même région géographique puisque le texte nous apprend que ces empires se remplacent.
L'intérêt pour nous est qu'à la fin de ces royaumes là et à l'époque du dernier, Dieu suscitera un royaume qui détruira et remplacera tous ces royaumes humains. Dieu prend l'image d'une pierre qui dévale d'un montagne pour frapper la statue à ses pieds, la détruisant.
Un peu plus haut, le texte avait ajouté concernant cette pierre : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Cela nous apprend que ce royaume, symbolisé par cette pierre, gouvernera bien la terre, éternellement.
En Daniel 7, Daniel reçoit une autre prophétie qui correspond, dans sa première partie, à celle de Daniel 2.
17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume.
23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
28 « Ici se termine le récit. Et moi, Daniel, j’ai été si effrayé par mes pensées que je suis devenu tout pâle ; mais j’ai gardé ces choses dans mon cœur. »
Nous retrouvons en effet 4 bêtes, tout comme il y avait 4 royaumes en Daniel 2.
Il s'agit de la même succession et du même résultat final: en effet, un royaume décidé par Dieu va détruire ces 4 royaumes et leurs prolongations pour ensuite gouverner éternellement la terre.
Mais ici, la prophétie va un peu plus loin. Elle nous donne l'identité de ceux qui vont diriger ce royaume. Nous avons déjà un indice au verset 9 qui nous apprend : « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés.
Pourquoi des trônes installés au ciel. La suite nous l'apprend. Un fils de l'homme accède à Dieu, au ciel, et reçoit le royaume qui va détruire les rois de la prophétie. Mais il n'est pas seul, un peuple appelé "les Saints du Suprême" reçoivent aussi ce royaume avec lui.
Ces trônes sont donc pour eux.
Le texte nous apprend aussi que ce royaume confié à des personnages célestes , fils de l'homme et Saints du Suprême, va diriger les royaumes sous le ciel, ce qui les situe sur la terre.
Comme vous le constatez, Daniel 7 reprend Daniel 2 et nous en apprend davantage sur la suite et sur les rois du Royaume de Dieu.
En Daniel 12, nous recevons quelques autres renseignements.
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Nous retrouvons un indice que Jésus a prophétisé en Mat 24 et que Jean a retrouvé en Rév 7 en parlant de la grande foule.
Il s'agit de la fameuse tribulation ( détresse). C'est assez simple de la reconnaître puisque Daniel et Jésus la définissent comme unique dans l'histoire du monde. C'est donc un point de repère chronologique qui place Daniel 12 au temps de la fin annoncé par Jésus en Mat 24.
Nous y apprenons deux choses : le peuple de Dieu échappe et la résurrection des justes et des injustes commence immédiatement.
Nous parlons bien de la résurrection des justes et des injustes, et non pas de celle des saints. Or, remarquez comme moi qu'une période de 1000 ans n'est pas appliquée entre le moment où le peuple de Dieu échappe et celui de la résurrection des justes et des injustes. Voilà qui confirme notre lecture de Rév 20 lorsque nous pensons que la résurrection des justes et des injustes aura lieu pendant les 1000 ans et non pas à la fin.
Daniel ajoute :
3 « Les perspicaces brilleront du même éclat que la voûte céleste, et ceux qui amènent la multitude à la justice brilleront comme les étoiles, à tout jamais.
Ce texte est assez bluffant.
Il explique que des individus, appelés "les perspicaces" seront à ce moment là très en vue avec une mission : amener la multitude à la justice.
Nous avons donc une action portée par une minorité glorieuse (144000) et mise en valeur par Dieu, au bénéfice de beaucoup d'autres humains dont la traduction BFC dit "qu'on leur apprendra à être fidèles"
Et tout cela après la fin de ce système de chose et la grande tribulation et donc pendant les 1000 ans de Révélation.
Passionnant, non ? Car nous découvrons que les TJ ont compris ce qui va se passer.
Faisons un point d'étape:
Daniel 2 est une prophétie qui annonce pour un futur lointain l'intervention d'un royaume voulu par Dieu, royaume qui va détruire et remplacer sur la terre tous les royaumes humains d'une façon définitive. Daniel 7 est une autre prophétie qui, concernant le même royaume futur, nous apprend sa dimension céleste et l'identité de ceux à qui il sera confié, savoir "le fils de l'homme", expression donné à Jésus au premier siècle , et un ensemble défini de Saints pour qui des trônes sont décrits comme installés au ciel.
Comme en Daniel 2, cette prophétie du chapitre 7 indique aussi la disparition des empires humains et la soumission de l'humanité, restée sur terre, aux autorités de ce royaume céleste.
Voyons maintenant le livre de la Révélation qui reprend dans le détail tout ce que Daniel nous a déjà appris sur ce royaume céleste.
Rév 1:9 : Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous à la persécution et au royaume
Hors mis Jésus, immédiatement identifiable par l'expression "fils de l'homme" utilisée en Daniel 7, nous connaissons ici l'identité d'un des saints du suprême en la personne de Jean.
Rév 4:2: un trône dans le ciel, et quelqu’un assis sur ce trône.
Nous retrouvons cette idée en Daniel 7 : « Tandis que je continuais de regarder (...) et l’Ancien des jours s’est assis.
Rév 4:4: Tout autour du trône, il y avait 24 trônes ; et j’ai vu, assis sur ces trônes, 24 anciens habillés de vêtements blancs, avec des couronnes en or sur leurs têtes.
Ce détail est intéressant et nous renvoie à Daniel 7:9 quand il dit "des trônes ont été installés"
Si en Daniel 7 nous comprenons que ces trônes sont à destination des saints du Suprême, la Révélation nous donne des renseignements complémentaires : ceux qui sont assis sur ces trônes sont rois (couronnes), prêtres (nombre 24) et juges (trônes).
Pourquoi 24? Car l'ensemble de la classe lévitique vouée à la prêtrise et au service au temple était divisé en 24 groupes de travail.
Pourquoi juges ? A cause des trônes qui sont toujours associés aux jugements opérés par les rois d'où Rév 20: 4 : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Rév 5:6 : Et j’ai vu,(...), un agneau qui paraissait avoir été tué.(...) Aussitôt, il s’est avancé et a pris le rouleau dans la main droite de celui qui était assis sur le trône. 8 Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous retrouvons ici l'équivalence de Daniel 7: j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui
Nous obtenons aussi de précieux renseignement sur les Saints du Suprême de Daniel, en effet Jean apprend qu'ils ont été acheté par Jésus, qu'ils sont issus de toutes les nations, et qu'ils seront prêtres et rois (et par extension juges) avec Jésus.
Autre élément capital : ils gouverneront la terre, ce qui nous rappelle Daniel 2 : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre., mais aussi Daniel 7 : « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême "
Mais Révélation va aller plus loin encore, sinon il ne s'agirait que d'une répétition de Daniel et non pas d'une révélation.
Rév 14:1-5 Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Nous savons par ce texte que les saints du Suprême de Daniel seront 144000, ce qui est logique à la lecture de Daniel 7 qui indique que ces saints domineront des humains qui se seront soumis au royaume de Dieu pour toujours. Ces hommes de bonne volonté ne pourraient pas être en même temps soumis sur la terre, et rois, prêtres et juges, au ciel sur des trônes.
Ce texte confirme la provenance des saints, la terre, et le moyen mis en œuvre, leur achat par Jésus pour Dieu. Ils sont donc chrétiens.
Jean confirme également qu'ils sont les seuls à suivre Jésus au ciel.
Rév 19:17. : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Nous sommes ici au moment où la pierre de Daniel 2 vient frapper la statue sur ses pieds, et où les derniers rois de Daniel 7 disparaissent
Rév 20:1 : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Nous découvrons ici que Dieu met en place une procédure de protection pour ce que le texte appelle "les nations", qui sont donc un ensemble d'humains qui ont survécu à la destruction des royaumes humains, conformément à Daniel 2 et 7 qui expliquent que le royaume confié à Jésus et aux saints du Suprême recevra la soumission, sur terre, des humains survivants de la destruction annoncée.
Rév 20:4-6. 4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Beaucoup d'éléments dans ce texte concernant les saints du Suprême.
Nous apprenons que beaucoup d'entre eux seront ressuscités juste avant que le royaume ne leur soit donné. Il ne s'agit donc pas d'individus rassemblés vivants à une époque précise, mais d'un ensemble de chrétiens ayant été choisis sur une longue période de temps et tous ressuscités en même temps.
Nous retrouvons les trônes de Daniel 7:9 et nous retrouvons les 3 fonctions qui attendent ces saints du Suprêmes; juges, prêtres et rois.
Nous apprenons aussi que leur mission durera 1000 ans, à minima, pour la première mission, et qu'ils seront joints à Jésus.
Et enfin nous apprenons qu'ils ressuscitent immortels, d'où leur nom de saints.
Rév 20:11-15. Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous observons ici un jugement opéré sur des individus considérés comme morts, et désignés ainsi, alors même qu'ils seront debout et bien vivants, devant le trône de Dieu pour être jugés.
Il ne s'agit pas d'une erreur, ils sont bien vivants depuis le début des 1000 ans mais toujours sous le coup d'une possible condamnation à mort jusqu'au jugement.
Cela explique la phrase énigmatique du verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Le mot grec rendu par "reprendre vie" a pour sens "vivre vraiment" ou "avoir la vraie vie" et non pas ressusciter simplement puisque la résurrection n'est pas un gage de vie éternelle, il suffit de lire le jugement rendu à la fin des 1000 ans.
Ainsi, c'est avec une vie conditionnée au jugement de la fin des 1000 ans que ressuscitent les autres morts pendant ces 1000 ans, ce qui trouve confirmation en Daniel 12 qui situe la résurrection des justes et des injustes immédiatement après l'intervention de Michel suite à la grande tribulation.
Comme vous l'avez sans doute compris, Révélation reprend à son compte Daniel 2, 7 et 12 en y ajoutant beaucoup d'éléments supplémentaires qui permettent de comprendre que Dieu n'a pas renoncé à son projet initiale pour la terre : elle sera bien habitée par des humains qui seront soumis volontairement et fidèlement à Dieu et à son fils.
Et c'est ainsi que vous pourrez mieux comprendre Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Quelle conclusion à ce stade.
Plusieurs évidences apparaissent toutes dans ces quelques prophéties.
1) Le royaume de Dieu est bien de projet de Dieu commun à l'AT et au NT.
2) Les royaumes du monde humain vont être supprimés par le royaume de Dieu.
3) Ce royaume de Dieu dominera ensuite la terre éternellement.
4) Après une guerre initiale, le reste des humains se soumettront à leur roi Jésus.
5) La résurrection des justes et des injustes se fera sous ce royaume.
Ajoutons un texte : Rév 11:15 Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
16 Et les 24 anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes se sont prosternés et ont adoré Dieu, 17 en disant : « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Analysons ces informations : un ange émet une proclamation : le royaume du monde est devenu celui de Dieu et de Jésus.
Quel royaume ? De toute évidence ce royaume n'était pas le royaume de Dieu avant cette proclamation mais, , comme le dit le texte, il le devient.
La traduction Segond rend ce texte ainsi : Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient : Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ ; il régnera à tout jamais !
L'idée est capitale ici : nous apprenons que le monde avait un royaume et que ce royaume du monde devient la propriété de Jésus pour toujours à partir de cette proclamation.
Soyons clairs: quelque soit le sens que l'on donne au mot "monde", ce monde là échappait à l'autorité de Dieu et de Jésus. Il ne s'agit donc pas du sens le plus large de ce mot qui engloberait tout ce qui existe, matériel et spirituel. En fait, seul la terre a construit un monde indépendant de celui de Dieu.
Seulement, Rév 11 ne dit pas que Dieu va détruire ce monde là, mais que ce monde là va passer sous son autorité et sous celle de Jésus pour toujours.
S'il s'agissait d'une destruction ponctuelle, le mot "toujours" n'aurait aucun sens car il serait impossible que Jésus règne pour toujours sur ce qui n'existerait plus.
La suite du texte explique que cette vérité va irriter les nations sur la terre et provoquer donc l'intervention de Dieu de Daniel 2:44, avec pour motif une chose très révélatrice : de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre.
Vous l'avez compris, la domination du monde des humains est confiée pour toujours au fils de l'homme, comme en Daniel 7, et celui-ci va régner pour toujours sur ce monde là avec pour volonté initiale de préserver la terre de la destruction que l'ancien monde pratiquait au point d'inquiéter Dieu et son fils.
On n'intervient jamais pour empêcher une catastrophe si on a l'intention de la provoquer soi-même. Or, le texte est clair, Jésus intervient aussi parce que ce monde là allait arriver à détruire la terre.
Ce texte est rassurant : si Dieu veut à tout prix empêcher la destruction de la terre par les humains, c'est que cette terre lui est précieuse.
Pour répondre à la remarque de MLP dans le message qui suit, je dirais que Jésus reçoit l'autorité sur la terre actuelle puisqu'il en reçoit le gouvernement qui lui échappait avant, ce qui ne pourrait être le sas d'une nouvelle terre qui n'aurait rien à lui transmettre puisque le propre de ce qui est nouveau, c'est de ne rien avoir construit auparavant.
D'où l'expression : le royaume du monde est devenu celui de notre Seigneur ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 déc.22, 12:28 Message : Un discours de 3 km qui ne change rien à l'explication la plus simple : Jésus a reçu l'autorité sur la future terre, puisqu'il reçoit l'autorité sur toutes choses. Rien de bien compliqué. Ça prend quelques mots pour tout expliquer de façon limpide.
Auteur : Pollux Date : 07 déc.22, 12:37 Message :
agecanonix a écrit : 07 déc.22, 11:38En Daniel 12, nous recevons quelques autres renseignements.
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Et combien se réveilleront pour la destruction éternelle ? Apparemment il n'y en a aucun.
Auteur : homere Date : 08 déc.22, 00:16 Message :
a écrit :Et c'est ainsi que vous pourrez mieux comprendre Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
La longueur de votre post m'a donné la nausée, vous compensez la FAIBLESSE de votre argumentation par l'abondance de citations de textes, INCAPABLE de citer UN SEUL texte qui affirme clairement, directement et explicitement, qu'il y aurait deux clases de croyants, vous êtes donc contraint, de nous offrir un message d'une longueur indigeste pour pallier à votre manque d'argument.
Je n'ai qu'à cité un seul texte pour dévalider votre argumentation long comme un fleuve :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Un autre pour la route :
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la citédu Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion" (Hé 12,22).
Auteur : Estrabosor Date : 08 déc.22, 00:46 Message :
homere a écrit : 08 déc.22, 00:16
La longueur de votre post m'a donné la nausée, vous compensez la FAIBLESSE de votre argumentation par l'abondance de citations de textes
Bonjour Homère,
C'est bien pour ça qu'on emploie l'expression "argumentum ad nauséam" pour décrire ce type de comportement.
Sur le net, ça a un autre avantage, faire disparaître par la longueur de son post les commentaires antérieurs.... cela rélève d'un profond mépris pour les autres intervenants.
Auteur : Kenzo Date : 08 déc.22, 01:13 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.22, 22:40Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. Hébreux 2:5.
Petite question, à qui va être soumise cette nouvelle terre ?
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.22, 01:22 Message :
homere a écrit : 08 déc.22, 00:16
La longueur de votre post m'a donné la nausée, vous compensez la FAIBLESSE de votre argumentation par l'abondance de citations de textes, INCAPABLE de citer UN SEUL texte qui affirme clairement, directement et explicitement, qu'il y aurait deux clases de croyants, vous êtes donc contraint, de nous offrir un message d'une longueur indigeste pour pallier à votre manque d'argument. .
Si mon post a au moins pour résultat de vous causer la nausée, c'est déjà ça.
Vous devriez vous soigner rapidement car ce n'est pas fini.
Je remarque, avec nos lecteurs, que vous restez sans voix, sans doute parce que vous êtes la tête dans une bassine..
Parce que pour vous si apprendre qu'un peuple de saints dominera la terre, ce n'est pas distinguer un peuple et des nations, je vous conseille de prendre quelques cours de français et plus précisément de la discipline nommée : explication de texte.
Une explication de texte est une méthode qui vous permet de lire en profondeur un texte, de l'analyser en détail, pour mieux apprécier les liens (1) entre le style et le contenu, et (2) entre le passage en question et le texte dans lequel il apparaît.
Et donc si pour vous un texte qui explique que les saints du suprême recevront avec le fils de l'homme un royaume éternelle composés de nations qui leur obéiront et se soumettront, ce n'est pas la révélation qu'une terre habitée à venir sera soumise à CHrist, alors vous ne savez pas expliquer un texte.
C'est comme si, devant Révélation, vous me diriez que le texte ne cite pas Jésus mais seulement un agneau, ce qui prouverait que Jésus ne se trouve pas désigné dans ce texte.
C'est aussi nul que d'affirmer qu'un texte qui décrit des nations, sur terre, soumises et obéissantes à Jésus en Daniel 7, n'est pas une preuve que la terre ne sera pas détruite parce que vous n'avez pas trouvé le mot terre dans le texte...
Un tel raisonnement est digne d'un enfant en maternelle..
Allez donc rechercher votre bassine, ça ne va pas s'arranger..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.22, 01:29 Message : Le lecteur ne voudra certainement pas lire ce ramassis de mensonges et de manipulation, alors qu'il lui suffit de lire quelques mots pour comprendre. Ce qui est simple s'énonce simplement. Et c'est parce que la Bible ne parle pas de paradis terrestre, de résurrection pendant les 1000 ans, de survivants ou de redevenir parfait, que les TJ sont obligés de pondre des kilomètres de textes pour embrouiller les gens peu vigilants. Une technique digne du serpent de la Genèse.
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.22, 04:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.22, 01:29
Le lecteur ne voudra certainement pas lire ce ramassis de mensonges et de manipulation, alors qu'il lui suffit de lire quelques mots pour comprendre.
Si un enfant au QI de MLP pouvait comprendre la bible en lisant simplement quelques mots, je ne comprends pas pour quelle raison la bible parlerait d'un saint secret.
Daniel 12: 9 Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.22, 06:12 Message :
Agecanonix a écrit :Si un enfant au QI de MLP pouvait comprendre la bible en lisant simplement quelques mots, je ne comprends pas pour quelle raison la bible parlerait d'un saint secret.
C'est vrai que tu ne comprends pas grand chose. Pour toi, "saint secret" signifie que personne à part Rutherford aidé de ses anges n'aurait pu le trouver.
Mais le saint secret a été révélé depuis le 1er siècle. Il n'y a pas besoin de cogiter, et encore moins de pondre des kilomètres de textes pour "trouver" une secret révélé depuis 2000 ans.
(Romains 16:25-27) Or, à celui qui peut vous affermir selon la bonne nouvelle que j’annonce et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation du saint secret qui a été gardé dans le silence durant des temps de longue durée, 26 mais qui a été manifesté maintenant et qu’on a fait connaître, par le moyen des écritures prophétiques, parmi toutes les nations, selon l’ordre du Dieu éternel, pour favoriser l’obéissance de la foi ; 27 à Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ, pour toujours. Amen.
(1 Corinthiens 2:1) Moi donc, quand je suis venu chez vous, frères, je ne suis pas venu avec outrance de langage ou de sagesse vous annoncer le saint secret de Dieu.
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.22, 06:12 Message : patrie peut AUSSI avoir aussi le sens de pays voir BFC, Martin et d'autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.22, 06:17 Message :
philippe83 a écrit : 08 déc.22, 06:12
patrie peut AUSSI avoir aussi le sens de pays voir BFC, Martin et d'autres.
Il n'y a pas de pays sans patrie.
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.22, 06:20 Message : Donc le pays c'est la terre ou le ciel? Ou se trouve un pays?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.22, 06:22 Message :
philippe83 a écrit : 08 déc.22, 06:20
Donc le pays c'est la terre ou le ciel? Ou se trouve un pays?
Si Dieu a une cité dans le ciel, c'est que cette cité est un pays. Simple logique !
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.22, 10:56 Message : Bon, allez, je vais donner un coup de main à Homère car visiblement il sèche sur un texte.
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Voyons les phrases les unes après les autres.
C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre.
Dans la mesure où ces hommes de foi attendaient eux aussi le royaume de Dieu qui n'existerait que dans un futur assez lointain, et comme malgré tout il fallait bien vivre quelque part en attendant, il est logique de constater qu'ils se sentaient étrangers dans le pays où ils vivaient en attendant ce futur royaume.
Ce sentiment d'être étranger ne concerne pas la terre, mais la chronologie du moment où ils vivaient.
Ainsi, si le royaume de Dieu confié au fils de l'homme et aux saints du Suprême, en Daniel 7, doit apparaître dans le futur de ces hommes de foi, forcément, à leur époque, ce royaume de Dieu n'existait nulle part et donc tous ceux qui l'attendaient se sentaient étranger, quand bien même le royaume de Dieu finirait à terme par gouverner l'endroit où ils habitaient. Avant l'heure c'est pas l'heure.
En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"
Qu'est ce qu'une patrie ? C'est le pays ou le royaume où vous vous sentez chez vous. Ainsi, les fidèles du passé étaient légitimes à espérer habiter plus tard dans le pays qu'ils considéreraient comme le leur.
Que nous ont appris Daniel 2, 7, 12 et Révélation ? Que le royaume de Dieu gouvernera la terre et que les humains qui s'y trouveront obéiront à Jésus et aux saints du Suprême, au nombre de 144000.
Cela signifie que pour tous ces humains, leur patrie sera la terre dirigée par des rois situés au ciel.
Matthieu est le seul évangéliste à avoir utilisé l'expression "royaume des cieux" alors que les 3 autres diront plutôt "royaume de Dieu".
Or nous savons que Rév 5:9-10, reprenant Daniel 7 spécifie que ce royaume situé dans les cieux, dirigera la terre.
Comment comprenez vous l'expression " royaume des cieux" ? Il y a une hypothèse intéressante ici .
Je vous aide : comment comprenez vous l'autre expression "royaume de Dieu" ? C'est bien le royaume dirigé par Dieu.
Faites la même chose avec l'expression "royaume des cieux". Cela donne qu'il s'agit du royaume dirigé par les cieux et non pas du royaume qui dirige les cieux. L'erreur est courante.
Le renseignement que nous donne cette expression n'est pas géographique pour nous dire où est ce royaume, il est fonctionnel et il nous dit que ce royaume sera gouverné à partir des cieux.
Et cela correspond parfaitement avec ce que nous avons appris avec Daniel et Jean : des humains achetés de la terre, les saints du Suprême, vont rejoindre Jésus au ciel pour y être des rois, des juges et des prêtres qui gouverneront la terre. Ce sera un royaume qui gouvernera la terre à partir des cieux, un royaume régi par les cieux.
Maintenant, tout humain qui se trouvera sur terre à ce moment là, et ce sera le sas des fidèles du passé qui n'ont pas reçu l'esprit d'adoption qui est indispensable pour être un saint du Suprême, un 144000, considérera la terre comme sa patrie puisque ce sera le territoire légitime de ce royaume.
Et évidemment, la cité de ce royaume sera céleste puisqu'elle correspond à ce gouvernement associé à Christ dans les cieux. Mais remarquez quand même qu'au final, même si c'est symbolique, l'idée est que cette cité descend sur la terre, pour toujours, ce qui montre bien que son territoire, sa juridiction, est terrestre, sinon qu'y ferait-elle d'autre ?
Voilà, vous savez maintenant pour quelle raison les hommes de foi du passé se sentaient étrangers sur la terre de leur époque tout simplement parce que cette terre était dirigée par un autre que Dieu ou que son fils, et que le moment où les promesses du royaume devaient se réaliser était encore bien lointain. D'où leur sentiment de ne pas être de leur monde comme les TJ le pensent aussi quand ils affirment ne pas être dans ce monde..
Voilà, vous savez maintenant pour quelle raison les hommes de foi du passé se sentaient étrangers sur la terre de leur époque tout simplement parce que cette terre était dirigée par un autre que Dieu ou que son fils, et que le moment où les promesses du royaume devaient se réaliser était encore bien lointain.
Ils avaient lu "La révélation" avant que celle-ci soit écrite .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.22, 01:01 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà, vous savez maintenant pour quelle raison les hommes de foi du passé se sentaient étrangers sur la terre de leur époque tout simplement parce que cette terre était dirigée par un autre que Dieu ou que son fils, et que le moment où les promesses du royaume devaient se réaliser était encore bien lointain. D'où leur sentiment de ne pas être de leur monde comme les TJ le pensent aussi quand ils affirment ne pas être dans ce monde..
Là, on a surtout l'explication que tu as bricolé. Mais qui encore une fois ne colle pas avec le texte. Reprenons la phrase :
« en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre ».
Autrement dit, c'est bien le lieu qui pose problème. Ils n'ont pas prétendu être résident étranger à leur époque, mais bien SUR LA TERRE.
Si je suis résident étranger en France, que ce soit Louis XIV, Napoléon, Chirac ou Macron qui gouverne, je serais quand même résident étranger en France. Parce qu'on est résident SUR UN TERRITOIRE, et non DANS UNE ÉPOQUE.
Il faut vraiment être complètement naïf pour accorder foi à ce que tu racontes. Tu es incapable d'accepter le texte pour ce qu'il dit, et tu vas inventer des explications aussi grotesques qu'abracadabrantesques pour ne pas admettre l'idée de l'auteur, au profit des inventions de Rutherford et de ses anges.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.22, 01:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.22, 01:01
Là, on a surtout l'explication que tu as bricolé. Mais qui encore une fois ne colle pas avec le texte. Reprenons la phrase :
« en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre ».
Autrement dit, c'est bien le lieu qui pose problème. Ils n'ont pas prétendu être résident étranger à leur époque, mais bien SUR LA TERRE.
Si je suis résident étranger en France, que ce soit Louis XIV, Napoléon, Chirac ou Macron qui gouverne, je serais quand même résident étranger en France. Parce qu'on est résident SUR UN TERRITOIRE, et non DANS UNE ÉPOQUE.
Il faut vraiment être complètement naïf pour accorder foi à ce que tu racontes. Tu es incapable d'accepter le texte pour ce qu'il dit, et tu vas inventer des explications aussi grotesques qu'abracadabrantesques pour ne pas admettre l'idée de l'auteur, au profit des inventions de Rutherford et de ses anges.
Si tu étais un habitant de Crimée, avant 2014, tu avais un passeport Ukrainien. Puis quand la Crimée est devenue russe, avec ton passeport Ukrainien, tu es devenu un étranger sur la terre où tu habitais avant ou alors tu as du devenir russe.
Abraham attendait le royaume de Dieu qui existera au temps de la fin. Jésus gouvernera la terre où habitait Abraham. En attendant, jusqu'au moment où le royaume de Dieu agira sur la terre, cette terre est le territoire de royaumes qui ne sont pas de Dieu.
On peut donc vivre sur la terre, dominée par des royaumes humains, s'y sentir étranger, et attendre le royaume de Dieu qui récupèrera cette terre.
C'est pas compliqué ! non !!
Auteur : gzabirji Date : 09 déc.22, 01:57 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.22, 01:47On peut donc vivre sur la terre, dominée par des royaumes humains, s'y sentir étranger, et attendre le royaume de Dieu qui récupèrera cette terre.
C'est pas compliqué ! non !!
En effet, ça se tient. J'ajouterais qu'on peut aussi s'y sentir plutôt bien, ne pas s'y sentir étranger, et que c'est même le cas de la plupart des gens. Ils ne réalisent pas qu'ils vivent en terre étrangère.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.22, 02:00 Message :
Agecanonix a écrit :On peut donc vivre sur la terre, dominée par des royaumes humains, s'y sentir étranger, et attendre le royaume de Dieu qui récupèrera cette terre.
Ou alors, on peut vivre sur terre, s'y sentir étranger, et attendre d'aller au ciel là où on ne se sentira pas étranger parce que c'est la patrie que l'on attend. Ce n'est pas compliqué à comprendre non plus.
Pour toi, le royaume des cieux est un royaume terrestre, dirigé de la terre, puisque selon toi, Dieu descend sur terre avec Jésus et les 144000 pour diriger la terre. Ce n'est donc plus un royaume des cieux, mais un royaume terrestre.
(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;
Jésus a donc menti, et ils seront dans le royaume de la terre et pas dans le royaume des cieux.
Ne fais pas celui qui n'a pas compris ce que je crois.
(Matthieu 8:11) Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux .
Il existe des mots ou des formules qui peuvent être compris de plusieurs façons différentes.
Par exemple "royaume des cieux".
Si vous partez de l'hypothèse où ce royaume et son territoire se trouvent dans les cieux, vous allez dire que c'est "un royaume des cieux", et dans ce cas le mot "cieux" désignera sa situation "géographique".
Mais si vous partez de l'hypothèse où la géographie de cette affirmation concerne la terre, alors le mot "cieux" ne désigne pas un territoire dirigé par ce royaume, mais le lieu d'où cette autorité s'exercera..
Nous trouvons une preuve dans ce texte de Rév 11: 15.
« Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Le verbe "devenir" indique dans ce texte non pas une disparition du royaume du monde, mais son transfert sous une autre autorité, Dieu et Jésus.
J'insiste sur le fait que le verbe devenir ne peut pas signifier une destruction. Il signifie : Passer d'un état à (un autre).
Ainsi dans ce texte, le royaume du monde passe sous l'autorité de Dieu et de Jésus, ce qui indique qu'il s'agit bien de la terre et non pas du monde dans sa version la plus étendue puisque chacun sait que Dieu a toujours conservé son autorité sur l'ensemble de sa création, à l'exception de la terre.
Est ce cohérent avec le reste de la bible ?
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous ne pouvons avoir une confirmation plus évidente que celle là puisque nous apprenons que Jésus a emmené avec lui, au ciel, des humains qu'il a acheté de la terre pour en faire des rois qui gouverneront la terre, tout en étant au ciel.
Le royaume des cieux est donc bel et bien une domination de la terre exercée depuis les cieux par Jésus et ses co-héritiers..
CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.22, 21:36 Message :
Agecanonix a écrit :Nous ne pouvons avoir une confirmation plus évidente que celle là puisque nous apprenons que Jésus a emmené avec lui, au ciel, des humains qu'il a acheté de la terre pour en faire des rois qui gouverneront la terre, tout en étant au ciel.
Bah non, puisque tu as affirmé que la nouvelle Jérusalem descendait sur la terre, et donc, c'est qu'ils gouverneront la terre de la terre, Dieu étant pour toujours avec les humains sur terre. C'est ce que tu as affirmé maintes fois. Ce n'est donc plus le royaume des cieux.
Une incohérence de plus dans ton discours.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.22, 21:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 déc.22, 21:36
Bah non, puisque tu as affirmé que la nouvelle Jérusalem descendait sur la terre, et donc, c'est qu'ils gouverneront la terre de la terre, Dieu étant pour toujours avec les humains sur terre. C'est ce que tu as affirmé maintes fois. Ce n'est donc plus le royaume des cieux.
Une incohérence de plus dans ton discours.
J'ai toujours dit que c'était un symbole, mais bon, tu as des soucis cognitifs et je te pardonne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 déc.22, 22:19 Message :
agecanonix a écrit : 09 déc.22, 21:44
J'ai toujours dit que c'était un symbole, mais bon, tu as des soucis cognitifs et je te pardonne.
D'où le fait que la grande foule ne puisse pas rentrer dans une ville symbolique qui n'est pas sur terre. Ce qui nous ramène à une autre incohérence dans ton discours.
Or, la grande foule entre dans cette ville. C'est écrit noir sur blanc. Et seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau peuvent y rentrer comme tu le sais.
Puisque la ville n'est pas sur terre, ils ne peuvent y rentrer et Jean a menti.
Je sais que tes soucis cognitifs ne te permettent pas de le comprendre, mais ce n'est pas grave. Les autres comprennent.
Auteur : agecanonix Date : 09 déc.22, 23:52 Message : Je vais te laisser car tu fais comme tous ceux qui te ressemblent ici: tu changes de sujet quand tu es coincé..
Si tu crois que ça ne se voit pas !!
Homère, lui, devient insultant, c'est comme ça que je sais que j'ai marqué des points. Toi, tu répètes toujours la même chose
Mais regarde bien ton message : absolument rien sur mes derniers arguments
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 déc.22, 01:14 Message : Tu n'as pas d'arguments Agecanonix ! Tu crois que tu as des arguments, mais tu fais tout pour ne pas accepter le texte tel qu'il est. Et c'est comme ça que je sais que j'ai marqué des points, et que tu es coincé. Parce que tu vas chercher des explications abracadabrantesques et complètement loufoques pour expliquer quelque chose qu'un enfant est capable de comprendre simplement en lisant le texte.
Je ne change pas de sujet, je montre juste à quel point tu es incohérent. La grande foule entre dans un ville qui descend sur terre pour qu'elle puisse y rentrer, mais qui ne descend pas vraiment puisqu'elle reste au ciel. Et ensuite, tu viens raconter que le royaume des cieux est sur terre parce qu'il est dirigé du ciel bien qu'étant symboliquement sur terre, mais qu'il est au ciel.
Voici le texte simple à comprendre pour un enfant dont l'esprit n'est pas corrompu par les idées absurdes de la Watchtower.
(Hébreux 11:13-15) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
On voit bien ici l'opposition entre la terre qui n'est pas leur vraie patrie, et la patrie qu'il espère, un patrie céleste. Dieu leur a préparé une cité, mais pas une cité sur terre. Une cité où ils pourront habiter. Il est écrit clairement qu'ils n'avaient pas en vue le lieu d'où ils sont sortis (la terre), mais il désire un lieu meilleur, un lieu céleste.
On n'a pas dit qu'ils attendaient ou désiraient un royaume, mais un lieu, un lieu meilleur, un lieu céleste. C'est pourtant clair à la lecture.
Contre quelqu'un qui veut absolument nier ce qui est écrit, que peut-on faire ? Quand quelqu'un insulte votre intelligence, en général, vous avez pitié de lui, en vous demandant quel genre d'esprit torturé le pousse à se ridiculiser de cette façon.
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.22, 01:24 Message : Déjà répondu tu devrais suivre
En fait, les gens comme MLP ou Homère ont un sérieux problème Ils se rendent compte que la bible prévoit une espérance céleste , mais qu'en même temps, une autre espérance attend "les nations"
A Abraham Dieu promet que sa postérité aidera à bénir les nations. Il y a donc une postérité ET les nations qui en profitent.
A Daniel Dieu révèle l'existence des saints du Suprême qui obtiendront les royaumes des humains, avec Jésus, avec l'assurance que les nations leur obéiront pour toujours.
A Jean, Jésus apprend que des humains sont achetés de la terre avec pour objectif de la gouverner.
A Paul, Dieu signale que Jésus soumettra, non pas la terre habitée de son époque, mais la terre habitée qui existera plus tard.
A Jean, Jésus signale aussi que le royaume du monde actuel changera de gouvernance pour être sous l'autorité de Jésus.
Des dizaines de textes qui ont alimenté cette discussion, mettent toujours en association directe des chrétiens élus au ciel, avec Jésus, et des nations qui en profiteront pour finalement obtenir la vie éternelle.
La révélation se termine même par l'annonce que les nations pourront accéder aux arbres de vie,.
A chaque texte que j'ai proposé, systématiquement, MLP et Homère sont venus nier le fait même que l'on y parle aussi des nations, faisant preuve d'une curieuse cécité visuelle qui les empêche ne serait ce que de lire ce mot.
Qu'ils le veuillent ou non, il y a aussi une espérance pour ceux que la bible appelle "les nations" et qui ne sont donc pas l'Israël de Dieu.
Dieu la promis à Abraham. par ta postérité se béniront toutes les nations.
Jésus en a fait l'objet d'une prière : que ta volonté se fasse sur la terre.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 déc.22, 02:12 Message :
agecanonix a écrit : 10 déc.22, 01:24
Déjà répondu tu devrais suivre
Tu as réponse à tout Agecanonix. L'important est de savoir si tes réponses ont du sens pour des gens intelligents, ou si c'est juste pour toi.
Ajouté 28 minutes 14 secondes après :
Rappelons au passage que la Watchtower a toujours une explication pour tout. Greffes d'organes interdites ? Explication : c'est du cannibalisme. La fin ne vient pas avant que la génération de 1914 ne passe ? Explication : la génération est élastique.
L'important n'est donc pas d'avoir une explication, mais plutôt de savoir si cette explication est crédible. Alors évidemment, il y a des gens prêts à croire tout et n'importe quoi, mais d'autres sont beaucoup plus vigilants, et ne sont pas prêts à accepter n'importe quelle explication, surtout quand cela contredit clairement le texte dans sa lecture naturelle.
Ajouté 8 minutes 48 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ils se rendent compte que la bible prévoit une espérance céleste , mais qu'en même temps, une autre espérance attend "les nations"
Bah non ! Moi quand je lis les textes, je lis qu'il n'y a de salut que pour ceux qui appartiennent à Christ.
Agecanonix a écrit :Des dizaines de textes qui ont alimenté cette discussion, mettent toujours en association directe des chrétiens élus au ciel, avec Jésus, et des nations qui en profiteront pour finalement obtenir la vie éternelle.
voyons Agecanonix ! Aucun texte ne parle d'obtenir la vie éternelle pour ces nations. Au contraire, au bout des 1000 ans, elles sont exterminés.
Agecanonix a écrit :La révélation se termine même par l'annonce que les nations pourront accéder aux arbres de vie,.
Encore un mensonge !
Agecanonix a écrit :A chaque texte que j'ai proposé, systématiquement, MLP et Homère sont venus nier le fait même que l'on y parle aussi des nations, faisant preuve d'une curieuse cécité visuelle qui les empêche ne serait ce que de lire ce mot.
Mais à moi ça ne pose aucun problème, puisque ce sont des nations issues de la nouvelle création, nouvelle création que tu nies farouchement.
Agecanonix a écrit :Qu'ils le veuillent ou non, il y a aussi une espérance pour ceux que la bible appelle "les nations" et qui ne sont donc pas l'Israël de Dieu.
Bah non ! Tu inventes une espérance pour ces nations dont on ne dit quasiment rien, sinon qu'elles seront exterminés à la fin des 1000 ans.
Agecanonix a écrit :Dieu la promis à Abraham. par ta postérité se béniront toutes les nations.
Et c'est par Jésus que c'est arrivé. Toutes les nations ont été bénies.
Agecanonix a écrit :Jésus en a fait l'objet d'une prière : que ta volonté se fasse sur la terre.
Et c'est ce qui s'est toujours fait. Naïf est celui qui croit que quelque chose échappe à la volonté de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 10 déc.22, 05:39 Message : Je vais vous expliquer comment MLP lit la bible.
Là où vous lisez ceci en Rév 5:10: tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
MLP lit ceci : tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être (biiiiip) et (biiiip) la terre . »
Là où vous lisez en Daniel 7: « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
MLP lit ceci: « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous (biiiip) les (biiiip) et leur (biiiip).”
Là où la Genèse dit ; Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
MLP répond : oui mais pour son bon plaisir, pour s'amuser, Dieu peut détruire la terre et ce ne serait pas à cause de l'homme.
Là où Rév 20 dit : Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
MLP répond : C'est une nouvelle création, Dieu crée un nouvel Adam et une nouvelle Eve qui procréeraient tellement vite qu'immédiatement après on les appellerait déjà les "nations".
La ou Paul écrit en Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
MLP répond : "rien"
Là où Révélation 11 dit :« Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. » MLP lit : « Le ( biiiip) est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et (biiiip) à tout jamais. »
J'ai une liste longue comme le bras de tous les textes qui annoncent un avenir heureux pour les nations, non pas pour tous les gens des nations, mais pour suffisamment de gens pour que l'on puisse encore les appeler les "nations" dans la bible ou " la terre habitée".
Alors que penser des textes qui parlent de destructions, et notamment 2 Pierre 3: Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Je ne vais pas faire comme MLP qui a effacé de sa bible tous les textes qui promettent un avenir à notre Terre et aux nations qui s'y trouvent.
Si j'agissait ainsi, je ferais comme MLP.
La vérité ne peut pas être celle qui contredirait un seul texte biblique et donc ce que je crois, tout comme ce que croit MLP, serait un mensonge si je ne prenais pas en compte tous les textes proposés par MLP
Déjà, ce texte contredit l'hypothèse de MLP. Si ce texte parlait de la destruction de la terre, ce serait bien à cause des humains et cela contredirait la Génèse quand Dieu promet de ne jamais détruire la terre et les animaux à cause de l'homme.
Il y a une subtilité dans ce texte que MLP ne peut pas saisir, c'est comme ça, il ne peut pas.
C'est l'idée que la terre et le ciel de maintenant sont réservés pour le feu et que le texte indique qu'il ne s'agit plus de la terre du déluge.
Si vous lisez calmement de chapitre 3 de 2 Pierre, vous vous rendrez rapidement compte que Pierre ne parle pas de la destruction réelle du ciel et de la terre du déluge (qui n'ont pas disparu) mais du monde humain de cette époque là. Car si ce n'était pas le cas, Pierre ne dirait pas que le ciel et la terre de cette époque là ont été remplacés par ceux de maintenant car lui, vous et moi, nous savons que ce sont exactement les mêmes. La phrase "les cieux et la terre de maintenant" n'a aucun sens si Pierre parle de notre planète.
La leçon est donc que si un monde a été détruit à cette époque là, un monde d'humains (la terre), un autre monde va être détruit par Dieu, caractérisé selon le texte par son manque de respect pour Dieu. Et comme Dieu a promis de ne plus toucher à la terre et aux animaux, nous en concluons que le feu est un symbole d'une destruction sélective et individuelle.
Cette lecture respecte tous les textes..
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.22, 07:42 Message :Petit bilan :
A ce jour, ce thème que je défends ici a attiré environ 48200 personnes.
Comment je le sais puisqu'un petit malin a truqué le compteur des vues depuis le début..
C'est simple :
Chaque page de tous les fichiers que j'ai contrôlé contient 14,97 réponses en moyennes.
Et en moyenne, chaque réponse correspond à 18 vues.
Pour obtenir ces résultats, j'ai pris deux thèmes : celui de la TG de la semaine et celui de la perte de vitesse de la WT qui sont vierges de toute manipulation.
C'est assez simple de comprendre, vous prenez le nombre de "réponses" de chacun de ces thème et vous divisez par le nombre de pages par sujet. Cela vous amène à 14,97 réponses par pages.
Vous vérifiez avec le sujet où nous sommes, cela donne aussi 14,97 réponses par page soit 2679/179= 14,966..
Nous savons ainsi que le nombre de réponses n'a pas été modifié.
Ensuite, sur les thèmes déjà cités plus haut vous calculez le rapport entre les réponses et les vues, Cela donne 17,79 vues par réponses pour le sujet sur la TG de la semaine, et 18,52 pour la WT en perte de vitesse.
Le rapport moyen est donc de 18 vues pour une réponse, en moyenne.
Il n'y a aucune raison pour que ce rapport soit différent avec le présent sujet sur le saint secret, ce qui nous donne 2679 x 18 = 48222.
J'ai donc le grand plaisir de constater que le sujet que je défends ici depuis quelques mois déjà, a intéressé plusieurs dizaines de milliers de personnes .
J'ai donc bien l'intention de continuer car j'ai encore beaucoup de perles à vous montrer.
Voila pour ceux que ça dérangeait que l'on puisse constater l'intérêt des visiteurs sur ce sujet.
J'ajoute ceci :
Ce thème sur le saint secret a débuté le 11 juillet 2022 et a donc recueilli 48222 vues.
Celui sur la WT en perte de vitesse date d'Octobre 2008. Il a recueilli 99830 vues.
C'est donc 48222 vues en 5 mois contre 99830 vues en 170 mois.
Et la WT se porte toujours bien, merci ! En fait, avoir choisi un tel titre " WT en perte de vitesse" constituait un vrai risque de se ridiculiser, car plus le temps passe, plus on se rend compte que les projecteurs de l'auteur se sont magistralement bien vautrées car ca fait quand même déjà 14 années. :smirking-face
Mais là n'est pas le sujet. Excusez ce petit intermède mais 48222 vues méritaient bien un petit moment de joie.
Auteur : homere Date : 11 déc.22, 21:05 Message :
a écrit :En fait, les gens comme MLP ou Homère ont un sérieux problème Ils se rendent compte que la bible prévoit une espérance céleste , mais qu'en même temps, une autre espérance attend "les nations"
Qu'ils le veuillent ou non, il y a aussi une espérance pour ceux que la bible appelle "les nations" et qui ne sont donc pas l'Israël de Dieu.
Dieu la promis à Abraham. par ta postérité se béniront toutes les nations.
Vous confondez tout ... Comme d'habitude.
Vous abordez la Bible avec une GRILLE de LECTURE qui comprend l'existence de deux "classes" ou deux groupes de chrétiens, donc chaque fois que vous lisez un texte, vous y cherchez (au mépris du texte) la preuve de l'existence de ces deux "classes".
Je n'ai JAMAIS récusé l'idée que les NATIONS bénéficieraient du salut, mais cela n'implique nullement l'existence de deux groupes de croyants ayant des espérances différentes.
Je le répète (globalement, car il existe des variantes), le salut des élus engendrent le salut des NATIONS, nous pourrions dire également avec Paul du monde entier :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
La réconciliation des croyants avec Dieu entraine la réconciliation du MONDE avec Dieu : "sans tenir compte aux humains de leurs fautes".
Le MONDE n'est pas une autre catégorie de croyants, il bénéficie du salut des croyants.
Nous retrouvons la même idée en 1 Jean 2,2 :
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 jean 2,2).
Au bout du compte Dieu sauvera le "monde entier" par l'intermédiaire du salut des élus :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Il y a bien d'un côté les élus et de l'autre le MONDE ou les NATIONS, il n'est pas question d'une autre catégorie de croyants nommée "grande foule" ou "autre brebis", c'est une INVENTION de la Watch.
L'objectif final : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).
selon ce texte, TOUT doit être récapituler en Christ, les cieux et la terre, sans distinction aucune.
Votre lecture de la Bible est BIAISEE par votre grille de lecture made in Watch
Auteur : Estrabosor Date : 11 déc.22, 21:20 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.22, 07:42A ce jour, ce thème que je défends ici a attiré environ 48200 personnes.
Non, il ne s'agit pas de personnes mais de vues.
Chaque fois que l'on vient lire un commentaire ou y répondre, cela est compté comme une nouvelle vue.
Je l'avais démontré à Agécanonix il y a quelques temps en faisant monter le nombre de vues en quelques minutes simplement en quittant le sujet et en y revenant donc il sait très bien cela et il s'agit donc d'un mensonge de sa part que de parler de 48200 personnes.
Pour le reste, ce qu'Agécanonix refuse de comprendre c'est que les chrétiens se concentrent sur l'espérance CHRETIENNE, celle donnée par le Christ et les Ecritures Chrétiennes.
Pour un chrétien, que les nations vivent ceci ou cela, cela ne remet pas en cause l'essentiel : l'espérance chrétienne qui est de vivre à jamais au coté du Christ.
Ce fil pourrait tout aussi bien s'intituler « Refusez l'évangile du Christ, cette espérance n'est pas pour vous »
Auteur : gzabirji Date : 11 déc.22, 21:42 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.22, 07:42Petit bilan :
A ce jour, ce thème que je défends ici a attiré environ 48200 personnes.
Comment je le sais puisqu'un petit malin a truqué le compteur des vues depuis le début..
C'est simple :
Chaque page de tous les fichiers que j'ai contrôlé contient 14,97 réponses en moyennes.
Et en moyenne, chaque réponse correspond à 18 vues.
Pour obtenir ces résultats, j'ai pris deux thèmes : celui de la TG de la semaine et celui de la perte de vitesse de la WT qui sont vierges de toute manipulation.
C'est assez simple de comprendre, vous prenez le nombre de "réponses" de chacun de ces thème et vous divisez par le nombre de pages par sujet. Cela vous amène à 14,97 réponses par pages.
Vous vérifiez avec le sujet où nous sommes, cela donne aussi 14,97 réponses par page soit 2679/179= 14,966..
Nous savons ainsi que le nombre de réponses n'a pas été modifié.
Ensuite, sur les thèmes déjà cités plus haut vous calculez le rapport entre les réponses et les vues, Cela donne 17,79 vues par réponses pour le sujet sur la TG de la semaine, et 18,52 pour la WT en perte de vitesse.
Le rapport moyen est donc de 18 vues pour une réponse, en moyenne.
Il n'y a aucune raison pour que ce rapport soit différent avec le présent sujet sur le saint secret, ce qui nous donne 2679 x 18 = 48222.
J'ai donc le grand plaisir de constater que le sujet que je défends ici depuis quelques mois déjà, a intéressé plusieurs dizaines de milliers de personnes .
Ton calcul donnerait le même résultat s'il n'y avait que 18 personnes en tout et pour tout qui s'intéressaient à tes développements.
Tu dois bien comprendre qu'en réalité ce sont toujours les mêmes personnes qui lisent tes messages, comme ce sont aussi toujours les mêmes qui y répondent, et depuis plusieurs années. C'est juste un fait, une constatation.
Le mieux que tu puisses donc espérer, c'est de réussir à convaincre l'une ou l'autre des quelques personnes qui lisent systématiquement tes commentaires, et qui ont donc lu plus ou moins attentivement des centaines ou des milliers de messages de ta part.
Crois-tu vraiment avoir réussi à convaincre l'un ou l'autre de ces personnages ? Crois-tu avoir réussi ne serait-ce qu'à faire douter l'un d'entre eux ?
Regarde les choses honnêtement, la réponse va t'apparaître clairement.
Bonjour Estrabosor.
Pas plus tard qu'avant-hier, tu écrivais :
Estrabosor a écrit : Ce forum est devenu un cloaque spirituel, il tire les gens vers le bas, flatte les plus bas instincts, où il n'y a plus aucune modération c'est pourquoi, j'ai décidé de repartir.
Il y a tant de belles choses, de belles personnes à découvrir, avec qui partager....
Je vous souhaite à tous le meilleur.
Et te voilà revenu moins de deux jours plus tard pour tirer à boulets rouges sur Agecanonix.
Tu es "addict" à ce site, Estrabosor, peut-être serait-il temps de le reconnaître, et te demander par la même occasion comment un tel "cloaque spirituel" peut t'attirer à ce point.
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.22, 22:23 Message : Nous sommes moins d'une dizaine à venir régulièrement sur ce sujet sur le saint secret. moi, Homère, Papy, K...., MLP, Prisca, Gzabirji, et encore papy, K... et Gzabirji viennent très peu..
Les autres se postent jamais. nous serions donc entre 5 et 8 réguliers. Cela ferait 48222/7=6889 vues par individus en 5 mois et donc 46 vues par jours en moyenne pour chacun d'entre nous.
Je ne peux parler que de moi, mais je vous assure que je n'ouvre pas le sujet 46 fois par jour.
Si ça vous arrive, je me demande ce que vous faites de votre vie. .
Je ne dis pas qu'il y a 48222 personnes différentes qui s'intéressent à ce fil,( si j'ai écrit "personnes" je pensais "vues") la moitié doit correspondre à nous, les 8. Mais pour le reste, soit 24000 vues, ce sont des individus non enregistrés ou qui ne postent jamais ici.
Et si vous me dites que ces "invités" viennent plusieurs fois, je vous répond que c'est excellent puisque cela prouve que le sujet les intéresse.
Croyez moi, si au final, 100 personnes seulement lisent mes arguments, ce serait formidable...mais je pense qu'ils sont plus nombreux.
Je constate seulement que sur un forum WT qui est devenu un lieu de critiques tout azimut contre les TJ, les sujets hostiles mettent 14 années à atteindre 99000 vues alors qu'un thème uniquement biblique, ne met que 5 mois pour atteindre 48222 vues.
Si le rythme restait le même, 48222 vues en 5 mois, en prenant les 14 années et 2 mois de vie du sujet "WT en perte de vitesse", ce thème "saint secret" obtiendrait 1 639 548 vues sur la même période.
Au delà de ce nombre, j'y vois matière à me réjouir quand je constate que vos thèmes un peu glauques sur la santé des membres du CC, sur leurs montres ou la marque de leurs cravates, sont beaucoup moins prisés que de vrais sujets bibliques.
Auteur : homere Date : 11 déc.22, 22:28 Message :
a écrit :a écrit :
En fait, les gens comme MLP ou Homère ont un sérieux problème Ils se rendent compte que la bible prévoit une espérance céleste , mais qu'en même temps, une autre espérance attend "les nations"
Qu'ils le veuillent ou non, il y a aussi une espérance pour ceux que la bible appelle "les nations" et qui ne sont donc pas l'Israël de Dieu.
Dieu la promis à Abraham. par ta postérité se béniront toutes les nations.
Vous confondez tout ... Comme d'habitude.
Vous abordez la Bible avec une GRILLE de LECTURE qui comprend l'existence de deux "classes" ou deux groupes de chrétiens, donc chaque fois que vous lisez un texte, vous y cherchez obsessionnellement (au mépris du texte) la preuve de l'existence de ces deux "classes". Vous voyez "classe terrestre", alors qu'il est fait allusion aux NATIONS, au MONDE mais jamais comme croyants mais DISTINCTS des élus.
Je n'ai JAMAIS récusé l'idée que les NATIONS bénéficieraient du salut, mais cela n'implique nullement l'existence de deux groupes de croyants ayant des espérances différentes.
Je le répète (globalement, car il existe des variantes), le salut des élus engendrent le salut des NATIONS, nous pourrions dire également avec Paul du monde entier :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
La réconciliation des croyants avec Dieu entraine la réconciliation du MONDE avec Dieu : "sans tenir compte aux humains de leurs fautes".
Le MONDE n'est pas une autre catégorie de croyants, il bénéficie du salut des croyants.
Nous retrouvons la même idée en 1 Jean 2,2 :
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 jean 2,2).
Au bout du compte Dieu sauvera le "monde entier" par l'intermédiaire du salut des élus :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Il y a bien d'un côté les élus et de l'autre le MONDE ou les NATIONS, il n'est pas question d'une autre catégorie de croyants nommée "grande foule" ou "autre brebis", c'est une INVENTION de la Watch.
L'objectif final : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).
selon ce texte, TOUT doit être récapituler en Christ, les cieux et la terre, sans distinction aucune.
Votre lecture de la Bible est BIAISEE par votre grille de lecture made in Watch
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.22, 22:53 Message :
Homère a écrit :Je n'ai JAMAIS récusé l'idée que les NATIONS bénéficieraient du salut, mais cela n'implique nullement l'existence de deux groupes de croyants ayant des espérances différentes.
Je le répète (globalement, car il existe des variantes), le salut des élus engendrent le salut des NATIONS, nous pourrions dire également avec Paul du monde entier
Et bien voilà !! Il vous a fallu du temps pour l'admettre !
Le salut des élus engendre le salut des nations. Il y a donc des élus, et à côté, des nations.
Et ce salut des nations n'est pas de devenir des élus (frères du Christ) puisque Daniel 7 nous apprend que les nations, après que les élus auront reçus le royaume de Dieu avec Jésus, se soumettront et obéiront pour toujours à Jésus mais aussi aux Saints du Suprême.
Il y a ce problème (pour vous) chronologique qui fait que les nations sont sauvées par Jésus et par les élus et non pas avec les élus puisque l'action de Daniel 7 est assez claire pour comprendre que les élus sont à la manœuvre au côté de Jésus et non pas bénéficiaires de ses actions.
Daniel 7:27« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
J'imagine que vous comprenez cette phrase : tous les royaumes les serviront et leur obéiront et vous savez que les individus qui bénéficieront de cette obéissance sont nommés juste avant : au peuple des saints du Suprême
Si vous avez compris cette phrase, vous n'avez que 3 solutions.
1) soit vous admettez l'évidence;
2) soit vous faites celui qui n'a pas lu ce texte. (mais ça fait une paire de fois que je vous le propose)
3) soit vous commencez à dénigrer le prophète Daniel...
Vous citez 1 Jean 2:2. C'est très bien, et je confirme que les élus et les nations seront tous bénéficiaires du sang de Jésus.
Auteur : homere Date : 11 déc.22, 23:09 Message :
a écrit :Vous citez 1 Jean 2:2. C'est très bien, et je confirme que les élus et les nations seront tous bénéficiaires du sang de Jésus.
Si nous sommes d'accord tant mieux
Rien dans votre démonstration (spéculative) ne fonde la croyance en l'exitence de deux "classes" de chrétiens, RIEN, NADA.
Au sein de la communauté des croyants, il n'y a aucune distinction, il y a une seule et unique espérance qui bénéficie aux NATIONS et au MONDE ENTIER.
Les NATIONS ne sont JAMAIS assimilées à la "grande foule" ou aux "autres brebis", considérées comme une autre "classe" de croyants.
Vous prenez vos désirs doctrinaux pour la réalité scripturaire
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
Le MONDE ne constitue pas une classe de croyants distinct des élus, le monde, c'est le monde ... Vouloir transformer le "monde", les "nations" en classe terrestre, c'est faire dire au texte ce qu'il ne dit (comme vous le faites habituellement).
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
...
Sur ce point précis, D.IEU nous a réconciliés avec Lui par le Christ car alors que l'Eternel est fâché avec Eve et Adam à cause de la traitrise car ils ont donné vie au mensonge afin de se ranger du côté du serpent, l'ETERNEL revient vers l'humanité pour encore lui donner une chance de se racheter de la faute en instrumentalisant Christ pour écarter le serpent afin que l'homme ne soit plus tenté de lui donner de l'importance et de rester faché avec D.IEU.
Car Jésus vainc le diable, le serpent est écarté, l'homme sorti de l'obscurantisme paien ainsi, Bible en main va savoir comment agir le protocole y est écrit, et il s'agit donc pour l'homme de croire en Jésus car si l'homme croit en Jésus il croit donc en D.IEU et l'homme va oeuvrer car il s'appuiera sur tous les Commandements pour avoir ce comportement digne aux yeux de D.IEU.
MAIS si de nouveau l'homme, face au serpent que Jésus a écarté par sa Crucifixion puisque la Croix qu'il lui donnât à satan, dans le ciel, a eu le mérite de le faire abdiquer puisque le serpent érige lui même le catholicisme, ainsi victoire éclatante du Christianisme et mort du paganisme qui lui est de la pratique des hommes sans foi ni loi, les évêques catholiques eux, paiens dans l'âme, et chrétiens parce que poussés dans l'église, ont donné la préférence au serpent une seconde fois, ils sont "figure d'Adam" et depuis le 4ème siècle le péché est entré de nouveau dans le monde et depuis lors le monde est en état de péché.
Ils ont donné la préférence au serpent car au lieu de dire que rien ne fera fléchir leur foi et qu'il est le serpent que Jésus vainc, les évêques ont organisé un plan, un subterfuge en disant hypostases afin de contourner l'UNICITE de D.IEU car ils ont instauré du mensonge en disant D.IEU est UNIQUE oui mais pas SOLITAIRE car il faut absolument qu'il y ait 2 autres personnes pour former un tout sinon c'est impossible. Et la trinité traine derrière elle comme une odeur de soufre... et des cadavres car tous les trinitaires sont des morts spirituels bientôt morts de la seconde mort.
Auteur : Estrabosor Date : 12 déc.22, 00:10 Message :
gzabirji a écrit : 11 déc.22, 21:42 te demander par la même occasion comment un tel "cloaque spirituel" peut t'attirer à ce point.
Tout simplement parce que je suis un animal, un organisme vivant de chair et de sang et pas un être de lumière comme vous ou Agécanonix.
Je ne prétends ni avoir un coeur divin comme vous, ni être guidé par l'Esprit Saint comme Agécanonix.
Donc je ne risque rien à cotoyer l'indigence spirituelle de ce forum sauf à y perdre du temps mais je ne perds pas mon temps lorsque je dénonce le mensonge.
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.22, 06:04 Message :
Le mieux que tu puisses donc espérer, c'est de réussir à convaincre l'une ou l'autre des quelques personnes qui lisent systématiquement tes commentaires, et qui ont donc lu plus ou moins attentivement des centaines ou des milliers de messages de ta part.
Crois-tu vraiment avoir réussi à convaincre l'un ou l'autre de ces personnages ? Crois-tu avoir réussi ne serait-ce qu'à faire douter l'un d'entre eux ?
Ce n'est pas comme si je n'avais jamais convaincu personne. Depuis 50 ans que je prêche, j'ai amené pas mal de monde à la "vérité".
Je regarde toujours qui est là, sur le sujet, quand j'écris et très souvent il s'y trouve ce que le système appelle "des invités".
Je suis donc persuadé que beaucoup d'autres lecteurs que les habitués viennent lire ce fil.
A moins que tu trouves crédible de penser que Estra, Homère ou même toi, vous ouvrez en moyenne 46 fois par jour ce sujet sur le saint secret.
En fait, pour ma part, j'ouvre 2 ou 3 fois par jour et je ne ferme pas.
Concernant Estra, quand il est arrivé sur ce forum, il était TJ et se disait "oints" ce qui signifie choisi par Dieu par témoignage de son esprit saint.
Je trouve sa dernière réponse cocasse, surtout que pour ma part, je n'ai jamais prétendu être un "élu" et encore moins avoir reçu l'esprit saint pour écrire ici.
Je n'ai jamais cru que Estra était "oint", car dans ma vie, tous les oints que j'ai connus avaient ce petit quelque chose d'indéfinissable qui les caractérise alors que "né de nouveau" (l'ancien pseudo de Estra), manquait curieusement d'empathie pour ses frères. Souvent en critique pour les anciens de son assemblée.
Je ne fais plus attention à ses réponses, j'ai tourné la page "estra" depuis longtemps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 déc.22, 06:16 Message :
Agecanonix a écrit :Je suis donc persuadé que beaucoup d'autres lecteurs que les habitués viennent lire ce fil.
Oui, ils s'appellent Google, Bing, Yahoo, etc. Ce sont des habitués.
Oui nous sommes à l'épreuve de la foi et l'ETERNEL met volontairement le serpent face aux Sacrificateurs qui sont ces gens revenus revivre sur notre terre pour maintenant se donner entièrement à D.IEU avec la foi qu'ils ont reçue, point s'en faut MAIS ...................... ils nous ont offert l'affligeant spectacle de dévoyés au service du mal puisque, ni une, ni deux, ils ont fait le choix du diable...
Qu'à cela ne tienne, 2000 ans sont passés, ce ne sont que 2 jours à peine et l'Eternel sur Sion leur dira que finies les simagrées.
Auteur : homere Date : 13 déc.22, 00:03 Message :
a écrit :Ce n'est pas comme si je n'avais jamais convaincu personne. Depuis 50 ans que je prêche, j'ai amené pas mal de monde à la "vérité".
la "vérité"
Auteur : prisca Date : 13 déc.22, 00:11 Message : Déjà la vérité est de ne pas vivre comme vous le faites, vous TJ, c'est à dire de vivre en vase clos.
Car vous ne portez aucun aucun aucun aucun regard sur le monde, comme si vous étiez des nantis.
Déjà dire que Jésus par la Croix a vaincu satan, c'est la BASE.
Jean à qui D.IEU donne des visions de son futur, il voit que le dragon, qui fait office de serpent ancien mais augmenté par le nombre des adeptes qui le compose ce dragon, lui dragon qui est le diable satan, il est attaché durant mille ans.
C'est une vision de Jean qui a vécu au premier siècle et qui voit son futur à lui.
Dans le futur de Jean il y a la vision prophétique de Jésus qui est sacrifié sur la Croix.
Et Jésus est sacrifié sur la Croix pour nous sauver du diable.
Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
ENSUITE cibler où le mal réside, son fief !
La trinité c'est le concept créé par des hommes qui ont inventé une solution précaire de remplacement pour éviter de dire qu'il n'y a pas d'autres dieux que D.IEU mais qu'à la fois D.IEU est D.IEU car obligatoirement à l'intérieur de D.IEU il y a 2 natures qui lui sont indissociables.
C'est ce qu'ils appellent "hypostases".
Donc à la fois ils disent "oui nous disons qu'il n'y a que Dieu" --------et------------- "mais Dieu est unique mais pas solitaire dans le tout que Dieu forme".
Ils disent que "c'est un tout, un ensemble".
Pour eux :
A = Dieu
B = Jésus
A;B = le Saint Esprit
Et l'ensemble(( A+B) + (A;B)) = dieu.
S'il manque un seul élément plus rien ne va.
Alors que D.IEU est Esprit déjà, comme par exemple moi je m'appelle prisca et j'ai un esprit qui est le mien, prisca et mon esprit sont indissociables. Nous ne sommes pas "2" mais je suis "1" = moi.
Alors que D.IEU se passe largement de Jésus, car D.IEU utilise de multiples formes divines selon les cas de figure.
Par exemple :
Si du temps d'Abraham le lieu où il vivait n'était pas devenu Sodome et Gomorrhe, Melchisédek était celui qui était porteur de paix, porteur du vin, porteur du pain, et le monde aurait été vainqueur spirituellement car le monde n'aurait pas penché du côté du péché, il aurait écouté la religion d'Abraham, et l'Eternel aurait accueilli favorablement les humains dans son Royaume à ce moment là, à ce Jugement Dernier là. Pas besoin de recourir à l'intervention de la forme divine Jésus puisqu'il n'y aurait pas eu besoin de sauver les humains du diable, puisque de diable il n'y en aurait pas eu.
Par exemple :
Du temps de Moise, l'Eternel n'a pas eu besoin de la forme divine Jésus, tout s'est fait sans avoir recours à lui.
Pour l'après Moise :
L'Eternel a eu recours à la forme divine Jésus pour vaincre le diable afin de lui faire croire que Jésus est celui qui lui apporte son soutien, avec la vision de la Croix dans le ciel, et le diable abdique, il fonde le catholicisme.
Jésus est un instrument entre les mains de l'Eternel, et l'Eternel utilise Jésus lorsque le moment est propice.
DONC Jésus est Sauveur.
Oui Jésus est toujours Sauveur.
Jésus sauve de qui de quoi ?
Toujours du diable.
Si le diable n'est pas là, l'Eternel n'a pas recours à Jésus pour intervenir.
Dans notre humanité Jésus nous sauve à 2 reprises.
La première fois Jésus nous sauve du diable par la Croix qu'il lui donne dans le ciel et qui fait miroiter dans la tête du diable qu'il trouvera un grand avantage à fonder le catholicisme Romain car ainsi à la tête d'une religion forte il va pouvoir troner pour faire sa volonté.
Mais comme le diable meurt et ne sera remplacé que plus tard, une fois mort, le catholicisme Romain quant à lui, il est toujours vivant, et les prêtres parcourent le monde pour donner la Bonne Nouvelle.
La seconde fois que Jésus nous sauve c'est lorsque Jésus reviendra car il se trouve que justement les prêtres qui parcourent le monde font vivre le mensonge que les évêques ont fabriqué lorsqu'ils vivaient sous la gouvernance du diable Constantin, et de ce fait, Jésus revient pour nous sauver des mauvais hommes que sont les prêtres qui ont laissé subsister le mensonge pour perdre nos âmes.
Nous serons sauvés par Jésus de l'église catholique Romaine qui, au lieu de prêcher la vérité a choisi de prêcher le mensonge.
Ainsi Jésus jettera dans l'étang de feu et de soufre tous les gens du catholicisme Romain.
Et nous nous serons sauvés par la Grâce car nous avons péché malgré nous parce que le Catholicisme Romain nous a induit en erreur, nous les avions pris pour des gens honorables alors qu'ils sont de satan.
Le dragon n'est pas le diable mais le diable est inclus dans le dragon.
Le dragon c'est le serpent nouvelle génération, plus fort.
C'est l'association de personnes parmi lesquelles la bête (le diable) est.
La bête (le bouc) oui c'est le diable.
C'est l'homme mauvais qui trône et qui fait vivre le mensonge parmi tous ces hommes mauvais qui lui donne du poids au mensonge.
Lorsqu'on parle "de la bête" on parle de
Le bouc l'homme de la gauche opposé aux gens de la droite que sont les brebis.
La bête 666 c'est le diable bien sûr puisque c'est l'homme mauvais qui commande tous les hommes mauvais.
Le dragon achète les âmes avec des beaux discours et avec une bonhomie extérieure pour les vendre au diable, au bouc.
Personne ne peut acheter les âmes par des discours cohérents pour vendre l'âme à D.IEU car tous les hommes passent par la bête, le dragon qu'ils voient comme des gens hors pair car les gens ont installé leur confiance dans le dragon.
17 et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.
Le dragon
Auteur : Pollux Date : 13 déc.22, 01:02 Message :
prisca a écrit : 13 déc.22, 00:11
Déjà dire que Jésus par la Croix a vaincu satan, c'est la BASE.
Jésus a vaincu Satan pour lui-même et pour ceux qui vivent en lui:
2 Corinthiens 5
17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Pour les autres par contre Satan est toujours bien vivant et actif dans leur vie.
Auteur : prisca Date : 13 déc.22, 02:18 Message :
Pollux a écrit : 13 déc.22, 01:02
Jésus a vaincu Satan pour lui-même et pour ceux qui vivent en lui:
2 Corinthiens 5
17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Pour les autres par contre Satan est toujours bien vivant et actif dans leur vie.
Cela va de soit puisqu'une fois le diable écarté, les gens font faire mourir le péché pour être considérés comme des vivants pour D.IEU en Christ, c'est le but, car qui aura su s'écarter de l'antre où le diable demeure ne le dispense pas d'être croyant en Christ et l'invite à cheminer sans aller se jeter dans la gueule du loup, à savoir le catholicisme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.22, 02:22 Message :
On a bien compris que c'était la vérité de la Watchtower, en l'année X, vu que la vérité peut changer selon les années.
Évidemment, Agecanonix ne nous dit pas combien de ceux qu'il a amené à la "vérité" jéhoviste, l'ont fui par la suite.
Ça me fait penser à ceux qui vendent des assurances par téléphone. Parfois, ils vendent un mauvais produit, mais ils sont tres convainquants. Et quand le client s'en rend compte, il résilie son contrat. Le jéhovisme, c'est un peu ça : il y en a qui se rendent compte après coup que c'est une arnaque, et ils résilient leur "contrat" qui est le baptême.
Quand on sait que son produit est bon, on n'insiste pas si le client veut résilier son contrat. On n'essaye pas de le punir, ni de le conserver de force en lui faisant du chantage. Quand le produit est mauvais et que le vendeur le sait, alors il fera tout pour conserver le client, quitte à le menacer et le punir.
C'est pour cela que la Watchtower punit les anciens adeptes, et tente par tous les moyens de retenir ceux qui veulent partir en leur faisant du chantage. Et ils appellent ça de l'amour. Un comble ! Depuis quand le chantage est de l'amour ?
Auteur : gzabirji Date : 13 déc.22, 02:29 Message :
Estrabosor a écrit : 12 déc.22, 00:10
Tout simplement parce que je suis un animal, un organisme vivant de chair et de sang et pas un être de lumière comme vous ou Agécanonix.
Je ne prétends ni avoir un coeur divin comme vous, ni être guidé par l'Esprit Saint comme Agécanonix.
Donc je ne risque rien à cotoyer l'indigence spirituelle de ce forum sauf à y perdre du temps mais je ne perds pas mon temps lorsque je dénonce le mensonge.
J'entends bien. Mais dans ton message "d'adieu" tu semblais dégoûté de ce site, ou pour le moins déçu. Ou un autre sentiment, peut-être ?
D'ailleurs je me demande : les autistes Asperger ont-ils une difficulté particulière à identifier leurs propres sentiments ?
Auteur : Estrabosor Date : 13 déc.22, 09:27 Message :
gzabirji a écrit : 13 déc.22, 02:29
J'entends bien. Mais dans ton message "d'adieu" tu semblais dégoûté de ce site, ou pour le moins déçu. Ou un autre sentiment, peut-être ?
D'ailleurs je me demande : les autistes Asperger ont-ils une difficulté particulière à identifier leurs propres sentiments ?
Non, pas de problèmes spécifiques de ce coté là chez les Asperger à ma connaissance.
Non, c'est plus simple, est ce qu'il ne t'est jamais arrivé de regarder une niaiserie, des vidéos d.ébiles tout en sachant que c'en était justement ?
Ou de manger une part de gâteau en plus....
Comme mon dimanche et mon lundi ont été trés éprouvants physiquement, c'était une facilité de repasser par là tout simplement tout en ayant conscience que mon temps serait bien mieux utilisé ailleurs
C'est de la faiblesse, de la paresse, de la lâcheté.... à moins que ce soit du masochisme enfin je suis content parce que ça aurait été dommage de louper l'arrivée de Dieu le Père sur ce forum !
On avait déjà plusieurs Jésus, des anges, une Marie Madeleine/Eve, Jean le baptiseur, des saints, un Mahdi.... j'en oublie forcément mais bon, Dieu le Père, ça je pense qu'aucun forum religieux au monde n'a eu droit à une telle visite.
Là tu es injuste, il a bien mis des guillemets, ce qui veut dire qu'il emploie dans un sens spécial, limité et pas au sens général.
Je trouve au contraire que c'est très respectueux, puisqu'il montre ainsi que c'est sa vision des choses et pas forcément celle des autres.
Auteur : Pollux Date : 13 déc.22, 10:07 Message :
Estrabosor a écrit : 13 déc.22, 09:27
On avait déjà plusieurs Jésus, des anges, une Marie Madeleine/Eve, Jean le baptiseur, des saints, un Mahdi.... j'en oublie forcément mais bon, Dieu le Père, ça je pense qu'aucun forum religieux au monde n'a eu droit à une telle visite.
Il y a quatre "Dieu le Père" actifs sur le forum "Dieu et religions" de Doctissimo.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 déc.22, 10:13 Message :
Pollux a écrit : 13 déc.22, 10:07
Il y a quatre "Dieu le Père" actifs sur le forum "Dieu et religions" de Doctissimo.
Ça craint ! La santé mentale de certains individus laisse à désirer.
Auteur : homere Date : 13 déc.22, 20:59 Message :
a écrit :Bonjour Homère,
Là tu es injuste, il a bien mis des guillemets, ce qui veut dire qu'il emploie dans un sens spécial, limité et pas au sens général.
Je trouve au contraire que c'est très respectueux, puisqu'il montre ainsi que c'est sa vision des choses et pas forcément celle des autres.
Il est possible que je sois injuste mais je note qu'il est question de LA vérité et non pas de MA vérité ou d'UNE vérité ; l'article définit "la" indique la "vérité" absolue, la seule et unique vérité. D'ailleurs les TDJ ne se cachent de détenir ou d'être LA vérité. Je trouve amusant de nommer sa religion "LA vérité".
Auteur : agecanonix Date : 13 déc.22, 21:52 Message : Bien, après cette récréation, nous allons revenir au sujet.
Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Jésus et Paul ont tous deux affirmés qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes en présentant à chaque fois cette vérité comme un bonheur, même pour les injustes.
Deux questions soutiennent ce débat :
1) Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?.
2) est ce vraiment la foi qui détermine le salut ?.
Vous remarquerez que ces 2 questions sont fondamentales.
La première touche à la capacité de salut du sang du Christ. Y aurait il une limite à ses effets et certains humains en seraient ils exclus et sur quels critères, raciaux, ancienneté de leur mort, etc...
La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..
Ces deux questions posent de problème de la force du sang du Christ et de la volonté de Dieu de l'appliquer vraiment avec justice.
J'attends vos réactions.
Auteur : homere Date : 13 déc.22, 22:38 Message :
a écrit :La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..
Merci de poser des questions qui nous poussent à comprendre les textes et sans volonté (pour l'instant) de faire cadrer le texte à votre doctrine.
Le NT apporte des réponses différentes à vos questions.
Il y a différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul: l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", où le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit comme Romains 10 ("Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut"), mais exclusivement de ce que l'on FAIT :
"Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux gens à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux" (Mt 5,19).
Pour Paul, le salut ne dépend pas des œuvres mais de la "grâce" divine (de la volonté souveraine de Dieu) :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
La salut n'est pas un dû ou une rétribution que Dieu devrait accorder obligatoirement par rapport à des œuvres accomplies mais un don gratuit de Dieu, une "grâce".
La foi des élus sauve le monde :
"Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu" (Rm 8,19).
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (Co 5,18-19)
Notons qu'il est question de la "création" et du "monde" qui bénéficient du salut grâce aux élus. En 2 Cor 5,18-19, souligne que Dieu ne tient pas compte des fautes des "humains" suite au ministère de la réconciliation.
Auteur : Pollux Date : 13 déc.22, 23:05 Message :
homere a écrit : 13 déc.22, 22:38
Pour Paul, le salut ne dépend pas des œuvres mais de la "grâce" divine (de la volonté souveraine de Dieu) :
Les croyances de Paul sur le salut sont contredites par les Évangiles (Matthieu 25:31-46), par Jacques (2:14-26) et par l'Apocalypse (20:12).
Paul ne fait pas le poids avec ses affirmations ambiguës et contradictoires.
Auteur : Thomas Date : 13 déc.22, 23:18 Message :
homere a écrit : 13 déc.22, 22:38
Merci de poser des questions qui nous poussent à comprendre les textes et sans volonté (pour l'instant) de faire cadrer le texte à votre doctrine.
Le NT apporte des réponses différentes à vos questions.
Il y a différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul: l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", où le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit comme Romains 10 ("Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut"), mais exclusivement de ce que l'on FAIT :
"Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux gens à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux" (Mt 5,19).
Pour Paul, le salut ne dépend pas des œuvres mais de la "grâce" divine (de la volonté souveraine de Dieu) :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" (Rm 4,1-6).
La salut n'est pas un dû ou une rétribution que Dieu devrait accorder obligatoirement par rapport à des œuvres accomplies mais un don gratuit de Dieu, une "grâce".
Bonjour Homère, en réalité il n'y a pas de contradiction mais une cohérence entre les paroles de Jésus et celles de Paul. Pour être sauvé il faut effectivement pratiquer parfaitement la loi. Si tu y arrives, bravo, tu es sauvé !!
Mais Paul (et la vie en général) nous montre qu'aucun humain ne peut y arriver. Jésus lui-même l'a enseigné à ses disciples :
Matthieu 19
25 Quand les disciples entendirent cela, ils furent très étonnés et dirent : « Qui peut donc être sauvé ? »
26 Jésus les regarda et leur dit : « Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. »
Le seul ayant réussi à avoir une vie parfaite est Jésus. Et c'est par la foi en son œuvre parfaite que nous bénéficions de sa justice et sommes sauvés. Le message biblique à propos du salut est donc parfaitement cohérent : sauvés par les oeuvres, OUI, mais par celles de Jésus qui nous sont attribuées par la foi, pas par les nôtres
Auteur : gzabirji Date : 13 déc.22, 23:24 Message :
Estrabosor a écrit : 13 déc.22, 09:27
Non, pas de problèmes spécifiques de ce coté là chez les Asperger à ma connaissance.
Non, c'est plus simple, est ce qu'il ne t'est jamais arrivé de regarder une niaiserie, des vidéos d.ébiles tout en sachant que c'en était justement ?
Ou de manger une part de gâteau en plus....
Comme mon dimanche et mon lundi ont été trés éprouvants physiquement, c'était une facilité de repasser par là tout simplement tout en ayant conscience que mon temps serait bien mieux utilisé ailleurs
C'est de la faiblesse, de la paresse, de la lâcheté.... à moins que ce soit du masochisme
D'accord, merci pour ces précisions. Je préférais poser directement la question car l'éveil passe presque toujours par une introspection honnête, et beaucoup n'ont pas la motivation nécessaire pour se voir tels qu'ils sont.
enfin je suis content parce que ça aurait été dommage de louper l'arrivée de Dieu le Père sur ce forum !
Dieu le Père a toujours été sur ce forum, dès le premier jour.
Il est en chacun de nous.
Auteur : homere Date : 13 déc.22, 23:39 Message :
a écrit :Bonjour Homère, en réalité il n'y a pas de contradiction mais une cohérence entre les paroles de Jésus et celles de Paul. Pour être sauvé il faut effectivement pratiquer parfaitement la loi. Si tu y arrives, bravo, tu es sauvé !!
Thomas,
Tu harmonises les visions opposées de Paul et de Matthieu en leurs faisant dire, à l'un et à l'autre, ce qu'ils ne disent pas. Nous avons deux visions du salut qui ne s'accordent pas, d'un côté Matthieu réclame une observance stricte de la Loi (Nous sommes dans le FAIRE) et d'un autre côté, Paul insiste sur le DIRE, la confession et sur le CROIRE. Ces deux positions sont irréconciliables.
Le chapitre 7 de l'évangile de Matthieu est violemment antipaulinien, comparer aussi "ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! / celui qui fait la volonté de mon Père" avec Romains 10, écoute de l'évangile => foi du cœur => confession de la bouche [dire] de Jésus Seigneur => salut) :
"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" (Mt 7,21).
"Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Rm 10,13).
Pour Matthieu l'invocation du nom du Seigneur est nettement insuffisant pour obtenir le salut, il faut faire la volonté du Père, alors que Paul insiste sur le fait que celui invoque le nom du Seigneur sera sauvé en dehors des œuvres ou de l'observance de la loi.
Tu harmonises les visions opposées de Paul et de Matthieu en leurs faisant dire, à l'un et à l'autre, ce qu'ils ne disent pas. Nous avons deux visions du salut qui ne s'accordent pas, d'un côté Matthieu réclame une observance stricte de la Loi (Nous sommes dans le FAIRE) et d'un autre côté, Paul insiste sur le DIRE, la confession et sur le CROIRE. Ces deux positions sont irréconciliables.
Le chapitre 7 de l'évangile de Matthieu est violemment antipaulinien, comparer aussi "ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! / celui qui fait la volonté de mon Père" avec Romains 10, écoute de l'évangile => foi du cœur => confession de la bouche [dire] de Jésus Seigneur => salut) :
"Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" (Mt 7,21).
"Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Rm 10,13)
Donc comment comprends-tu ce que Jésus dit, dans l'évangile de Matthieu (donc dans le même livre), lorsqu'il affirme qu'aux hommes il est impossible d'être sauvés ? Est-ce que cela annule tout ce qu'il a dit sur les œuvres à accomplir pour être sauvé ?
a écrit :Pour Matthieu l'invocation du nom du Seigneur est nettement insuffisant pour obtenir le salut, il faut faire la volonté du Père, alors que Paul insiste sur le fait que celui invoque le nom du Seigneur sera sauvé en dehors des œuvres ou de l'observance de la loi.
"Il faut faire la volonté du Père", OUI, exactement. Maintenant que ceux qui y parviennent ici lèvent le doigt svp ! Comme Jésus l'a dit lui-même c'est impossible ! C'est pourquoi il a aussi expliqué :
La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:40
Jésus a accompli toute l'oeuvre du Père à notre place, il n'y a pas d'autre moyen d'être sauvé que par la foi en Christ, c'est ce que Paul va développer en long, en large et en travers.
En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, beaucoup seront rendus justes par l’obéissance d’un seul. - Romains 5:19
Jésus a accompli toute l'oeuvre du Père à notre place, il n'y a pas d'autre moyen d'être sauvé que par la foi en Christ, c'est ce que Paul va développer en long, en large et en travers.
Non seulement faux mais en plus tellement blasphématoire.
a écrit :En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, beaucoup seront rendus justes par l’obéissance d’un seul. - Romains 5:19
Adam a désobéi, et les autres ont mimé Adam.
Mais grâce à Jésus les humains cette fois ci se rendront obéissants.
Auteur : homere Date : 14 déc.22, 03:09 Message :
a écrit :Donc comment comprends-tu ce que Jésus dit, dans l'évangile de Matthieu (donc dans le même livre), lorsqu'il affirme qu'aux hommes il est impossible d'être sauvés ? Est-ce que cela annule tout ce qu'il a dit sur les œuvres à accomplir pour être sauvé ?
Je ne peux que constater (comme toi) qu'il y a un hiatus dans l'évangile de Matthieu qui témoigne (peut-être) de l'intervention de plusieurs mains qui engendrent plusieurs strates d'écritures.
Un autre exemple de différentes nuances introduites dans l'évangile de Matthieu au sujet du salut :
"Alors un homme vint lui demander : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il. Jésus répondit : Tu ne commettras pas de meurtre ; tu ne commettras pas d'adultère ; tu ne feras pas de faux témoignage ; tu ne commettras pas de vol ; honore ton père et ta mère, et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le jeune homme lui dit : J'ai observé tout cela, que me manque-t-il encore ? Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens et suis-moi. Après avoir entendu cette parole, le jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait beaucoup de biens" (Mt 19,16-22).
Matthieu (19,21) introduit dans ce passage la notion de "perfection", où elle correspond aussi à une observance absolue de la Loi et où elle est nécessaire au salut final, même si elle n'est pas encore atteinte au présent. Notons aussi l'importance de cette notion dans l'autre grand texte "antipaulinien" du NT, Jacques (1,4.17.25; 2,22; 3,2).
Dans les christianismes paulinien(s), le même vocabulaire de la "perfection" qualifie plutôt un état "spirituel" (ou "pneumatique", de pneuma = "esprit"; teleios = "parfait" <=> pneumatikos = "spirituel"), sans relation directe aux "œuvres" (à ce qu'on fait ou ne fait pas) et encore moins à la Loi. (Cf. notamment 1 Corinthiens 2,6ss.)
Dans les christianismes paulinien(s), le même vocabulaire de la "perfection" qualifie plutôt un état "spirituel" ...
Faux
Matthieu 5 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. 20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 déc.22, 03:55 Message :
gzabirji a écrit : 13 déc.22, 23:24Dieu le Père [...] Il est en chacun de nous.
J'appuie...
Ajouté 18 minutes 12 secondes après :
Thomas a écrit : 14 déc.22, 02:15
Donc comment comprends-tu ce que Jésus dit, dans l'évangile de Matthieu (donc dans le même livre), lorsqu'il affirme qu'aux hommes il est impossible d'être sauvés ? Est-ce que cela annule tout ce qu'il a dit sur les œuvres à accomplir pour être sauvé ?
En se référant au bouddhisme ou à l'hindouisme, force est de constater qu'Avant qu'Abraham ou Adam fussent, le Soi, plus tard nommé l'âme ou Christ constituaient d'ors et déjà et éternellement l'essence même de toute personne...
"Il faut faire la volonté du Père",
Si Dieu est vraiment Dieu, qu'est-ce qui pourrait contrer sa volonté?
Au fond, cela signifie qu'il n'y a rien à faire puisque sa volonté sera faite... Et quelle est-elle juste? Que tous soient sauvés?
Et y a-t-il quelque condition liée à l'amour vrai?
Jésus a accompli toute l'oeuvre du Père à notre place, il n'y a pas d'autre moyen d'être sauvé que par la foi en Christ, c'est ce que Paul va développer en long, en large et en travers.
Le sacrifice a été inutile vu que déjà, l'hindouisme etc. visait essentiellement le même but...
En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, beaucoup seront rendus justes par l’obéissance d’un seul. - Romains 5:19
Tout cela est réduit en poussière au vu de l'amour inconditionnel.
Il s'agit simplement de comprendre que la révélation consiste au dévoilement du Christ, du Soi ou de Dieu en chacun de nous...
''Dieu le Père a toujours été sur ce forum, dès le premier jour.
Il est en chacun de nous.'' [gzab]
Auteur : Thomas Date : 14 déc.22, 04:31 Message :
homere a écrit : 14 déc.22, 03:09
Je ne peux que constater (comme toi) qu'il y a un hiatus dans l'évangile de Matthieu qui témoigne (peut-être) de l'intervention de plusieurs mains qui engendrent plusieurs strates d'écritures.
Un autre exemple de différentes nuances introduites dans l'évangile de Matthieu au sujet du salut :
"Alors un homme vint lui demander : Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit : Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il. Jésus répondit : Tu ne commettras pas de meurtre ; tu ne commettras pas d'adultère ; tu ne feras pas de faux témoignage ; tu ne commettras pas de vol ; honore ton père et ta mère, et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le jeune homme lui dit : J'ai observé tout cela, que me manque-t-il encore ? Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens et suis-moi. Après avoir entendu cette parole, le jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait beaucoup de biens" (Mt 19,16-22).
Matthieu (19,21) introduit dans ce passage la notion de "perfection", où elle correspond aussi à une observance absolue de la Loi et où elle est nécessaire au salut final, même si elle n'est pas encore atteinte au présent. Notons aussi l'importance de cette notion dans l'autre grand texte "antipaulinien" du NT, Jacques (1,4.17.25; 2,22; 3,2).
Dans les christianismes paulinien(s), le même vocabulaire de la "perfection" qualifie plutôt un état "spirituel" (ou "pneumatique", de pneuma = "esprit"; teleios = "parfait" <=> pneumatikos = "spirituel"), sans relation directe aux "œuvres" (à ce qu'on fait ou ne fait pas) et encore moins à la Loi. (Cf. notamment 1 Corinthiens 2,6ss.)
Je persiste, il n'y a aucune contradiction, ni hiatus ou quoi que ce soit. Comme je l'ai écrit, il y a en effet un idéal de perfection à atteindre pour être sauvé. Idéal impossible à atteindre pour nous (Jésus et Paul l'affirment tous deux). Cet idéal, Jésus l'a atteint à notre place, et nous en bénéficions gratuitement par la foi.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 déc.22, 04:45 Message :
Thomas a écrit : 14 déc.22, 04:31
Je persiste, il n'y a aucune contradiction, ni hiatus ou quoi que ce soit. Comme je l'ai écrit, il y a en effet un idéal de perfection à atteindre pour être sauvé. Idéal impossible à atteindre pour nous (Jésus et Paul l'affirment tous deux). Cet idéal, Jésus l'a atteint à notre place, et nous en bénéficions gratuitement par la foi.
Il s'agit de reconnaître l'essence de ce que nous sommes pour nous reconnaître dans cette perfection...
Qu'on l'appelle Christ, Âme, Dieu le Père, Soi...
Auteur : prisca Date : 14 déc.22, 04:46 Message :
Thomas a écrit : 14 déc.22, 04:31
..... Cet idéal, Jésus l'a atteint à notre place, et nous en bénéficions gratuitement par la foi.
C'est folie.
Tu dis que Jésus parfait est puni à notre place, donc l'Eternel a tes yeux accepte, coute que coute, un coupable même s'il est innocent afin qu'il paie à la place de vrais coupables.
C'est non seulement une injustice caractérisée, mais en plus tu dis haut et fort que l'ETERNEL fait des Lois mais au bout du compte, personne ne pouvant s'y tenir, il y a une mesure d'extrême urgence, envoi de Jésus sur terre pour être torturé afin que l'Eternel en sort content et donne en échange du pardon faute de mieux.
Est ce que tu as dans ta tête quelque chose qui pourrait fonctionner du type "je raisonne et je comprends les choses" ? ? Ou alors trop aveuglé tu es comme ces gens qui courent à leur perte.
Auteur : agecanonix Date : 14 déc.22, 04:54 Message :
agecanonix a écrit :
Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Jésus et Paul ont tous deux affirmés qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes en présentant à chaque fois cette vérité comme un bonheur, même pour les injustes.
Deux questions soutiennent ce débat :
1) Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?.
2) est ce vraiment la foi qui détermine le salut ?.
Vous remarquerez que ces 2 questions sont fondamentales.
La première touche à la capacité de salut du sang du Christ. Y aurait il une limite à ses effets et certains humains en seraient ils exclus et sur quels critères, raciaux, ancienneté de leur mort, etc...
La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..
Ces deux questions posent de problème de la force du sang du Christ et de la volonté de Dieu de l'appliquer vraiment avec justice.
Abordons la première question.
Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?
A priori, les textes sont formels, Jésus est mort pour tout le monde.
Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
De ce texte nous pouvons tirer deux conclusions : il suffit qu'un humain exerce la foi en Jésus pour être sauvé, et donc tous les humains sont éligibles.
Mais attention, ce n'est pas aussi simple : Mat 7:21.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Ces paroles sont assez fortes.
Vous remarquez que des humains sont décrits comme chrétiens, exerçant la foi, accomplissant des miracles, nombreux même. Et pourtant Jésus affirme ne pas les connaitre, ce qui est la pire chose qui puissent leur arriver.
Et sur quel critère Jésus les juge t'il aussi durement ? Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père
C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.
Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.
Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.
De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.
Je vous soumets cette explication de Paul : 1 Cor 15:20
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie "
Nous y apprenons un élément essentiel.
La résurrection des morts vient par Jésus, ou si vous préférez, sans la venue de Jésus, la résurrection des morts ne pourrait pas exister.
Cela signifie aussi qu'avant la venue de Jésus, aucune résurrection (définitive) des morts n'étaient intervenues, et ne pouvait, légalement, intervenir.
Jean 11:25 confirme en disant : Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
Comprenez bien cette notion évidente dans ces textes : la résurrection est la conséquence du sacrifice de Jésus.
Sans ce sacrifice, il n'y aurait aucune résurrection, ni pour les justes, ni pour les injustes. Retenez cette vérité.
La conséquence de cela est assez évidente : si les injustes ressuscitent c'est aussi parce que Jésus a offert sa vie pour eux...
Si ce n'était pas le cas, Jésus aurait très bien pu expliquer que la résurrection ne concernait que les justes. Or, Paul a confirmé :
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jésus est donc mort aussi pour que les injustes ressuscitent.
Cependant, tout cela rebat les cartes. Vous êtes d'accord pour dire que sans Jésus, tous les hommes mourraient et aucun d'entre eux ne pourrait ressusciter. C'était la décision de Dieu suite au péché, et il s'en contentait. Aucun jugement après la mort pour qui que ce soit puisque "pas de résurrection" .
Ce qui change avec le sacrifice de Jésus, c'est que les injustes vont ressusciter. D'où la question : POURQUOI ?
Car si c'est pour re-mourir après leur résurrection,, à quoi bon.
Nous en venons à cette constatation : si les injustes ressuscitent, c'est forcément une bonne nouvelle pour eux et c'est de toute évidence en lien avec le sacrifice de Jésus puisque la résurrection n'est possible que grâce à ce sacrifice.
Il y a donc un espoir pour les injustes. D'ailleurs, n'est ce pas ce que dit Paul dans le texte cité ci-dessus : il a l'espérance que les justes et les injustes ressusciteront.
Et pour quelle raison cela pouvait il être une bonne nouvelle que de savoir que les injustes ressusciteront ?.
Parce qu'il n'existe, pour simplifier, que des justes ou que des injustes, et comme nous l'avons vu plus haut, au premier siècle un juste était forcément chrétien puisqu'il fallait la foi et l'obéissance au Père pour être sauvé.
Or, tout chrétien, au premier siècle ou depuis, a dans ses proches des injustes (*), non chrétiens, qu'ils aiment qui sont morts ou qui vont mourir et savoir que la résurrection leur était possible était une vraie espérance.
(*): ne pas confondre un injuste avec un méchant pour qui le jugement est déjà tombé. Le sang de Jésus ne pourra pas le sauver.
J'ajoute un mot sur la prétendue différence entre Jésus et Paul. C'est déjà curieux, pour un chrétien d'opposer Paul à Jésus.
La Loi était impossible à respecter parfaitement car nous sommes tous pécheurs. La Loi a même été le révélateur de la condition de pécheur de tous les humains.
La Loi était donc nécessaire pour imposer l'idée de la faveur imméritée.
Le pardon est donc un acte de Dieu qui n'est pas motivé par le fait qu'elle nous serait due grâce à nos actions. Donc Dieu ne nous doit rien.
Mieux, non seulement rien n'oblige Dieu à nous pardonner, mais en plus il a le droit de nous imposer les deux critères vus plus haut : la foi et l'obéissance à Dieu.
Ces deux conditions ne contraignent pas Dieu à nous sauver, il serait même en droit de ne sauver personne, mais il réclame, à minima, la foi en son fils et les preuves de cette foi, preuves qui se verront dans l'obéissance.
Ainsi la foi et l'obéissance au Père ne sont pas des éléments qui contraignent Dieu à nous sauver, mais au contraire, c'est Dieu qui contraint les humains à ce minima. Il faut donc lire cet élément à l'envers. La foi et l'obéissance à Dieu ne te donnent pas la vie éternelle comme si tu la méritais, mais l'absence de foi et d'obéissance au Père sont rédhibitoires pour Dieu qui sauve qui il veut sans contrainte.
Donc, non, on ne gagne pas la vie éternelle, mais oui, on peut la perdre sans la foi et l'obéissance.
a +
Auteur : ronronladouceur Date : 14 déc.22, 05:09 Message :
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 04:54
Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père
C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.
L'amour conditionnel attribué à Dieu est le parfait reflet du type d'amour que projette l'homme...
La révélation consistera à prendre conscience de l'innocence éternelle de l'homme et de son essence divine de toute éternité...
On peut aussi y déceler la disparition de ce qui voile le regard...
C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
Enfin des paroles avec un peu de bon sens.
Il faut la foi en Christ et obéir aux Lois de l'Eternel.
a écrit :Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.
Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.
De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.
a +
La réponse est simple, cette mesure concerne tous les humains depuis toujours jusqu'à toujours.
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.22, 08:27 Message : Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Jésus et Paul ont tous deux affirmés qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes en présentant à chaque fois cette vérité comme un bonheur, même pour les injustes.
Deux questions soutiennent ce débat :
1) Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?.
2) est ce vraiment la foi qui détermine le salut ?.
Vous remarquerez que ces 2 questions sont fondamentales.
La première touche à la capacité de salut du sang du Christ. Y aurait il une limite à ses effets et certains humains en seraient ils exclus et sur quels critères, raciaux, ancienneté de leur mort, etc...
La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..
Ces deux questions posent de problème de la force du sang du Christ et de la volonté de Dieu de l'appliquer vraiment avec justice.
Abordons la première question.
Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?
A priori, les textes sont formels, Jésus est mort pour tout le monde.
Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
De ce texte nous pouvons tirer deux conclusions : il suffit qu'un humain exerce la foi en Jésus pour être sauvé, et donc tous les humains sont éligibles.
Mais attention, ce n'est pas aussi simple : Mat 7:21.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Ces paroles sont assez fortes.
Vous remarquez que des humains sont décrits comme chrétiens, exerçant la foi, accomplissant des miracles, nombreux même. Et pourtant Jésus affirme ne pas les connaitre, ce qui est la pire chose qui puissent leur arriver.
Et sur quel critère Jésus les juge t'il aussi durement ? Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père
C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.
Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.
Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.
De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.
Je vous soumets cette explication de Paul : 1 Cor 15:20
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie "
Nous y apprenons un élément essentiel.
La résurrection des morts vient par Jésus, ou si vous préférez, sans la venue de Jésus, la résurrection des morts ne pourrait pas exister.
Cela signifie aussi qu'avant la venue de Jésus, aucune résurrection (définitive) des morts n'étaient intervenues, et ne pouvait, légalement, intervenir.
Jean 11:25 confirme en disant : Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
Comprenez bien cette notion évidente dans ces textes : la résurrection est la conséquence du sacrifice de Jésus.
Sans ce sacrifice, il n'y aurait aucune résurrection, ni pour les justes, ni pour les injustes. Retenez cette vérité.
La conséquence de cela est assez évidente : si les injustes ressuscitent c'est aussi parce que Jésus a offert sa vie pour eux...
Si ce n'était pas le cas, Jésus aurait très bien pu expliquer que la résurrection ne concernait que les justes. Or, Paul a confirmé :
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jésus est donc mort aussi pour que les injustes ressuscitent.
Cependant, tout cela rebat les cartes. Vous êtes d'accord pour dire que sans Jésus, tous les hommes mourraient et aucun d'entre eux ne pourrait ressusciter. C'était la décision de Dieu suite au péché, et il s'en contentait. Aucun jugement après la mort pour qui que ce soit puisque "pas de résurrection" .
Ce qui change avec le sacrifice de Jésus, c'est que les injustes vont ressusciter. D'où la question : POURQUOI ?
Car si c'est pour re-mourir après leur résurrection,, à quoi bon.
Nous en venons à cette constatation : si les injustes ressuscitent, c'est forcément une bonne nouvelle pour eux et c'est de toute évidence en lien avec le sacrifice de Jésus puisque la résurrection n'est possible que grâce à ce sacrifice.
Il y a donc un espoir pour les injustes. D'ailleurs, n'est ce pas ce que dit Paul dans le texte cité ci-dessus : il a l'espérance que les justes et les injustes ressusciteront.
Et pour quelle raison cela pouvait il être une bonne nouvelle que de savoir que les injustes ressusciteront ?.
Parce qu'il n'existe, pour simplifier, que des justes ou que des injustes, et comme nous l'avons vu plus haut, au premier siècle un juste était forcément chrétien puisqu'il fallait la foi et l'obéissance au Père pour être sauvé.
Or, tout chrétien, au premier siècle ou depuis, a dans ses proches des injustes (*), non chrétiens, qu'ils aiment qui sont morts ou qui vont mourir et savoir que la résurrection leur était possible était une vraie espérance.
(*): ne pas confondre un injuste avec un méchant pour qui le jugement est déjà tombé. Le sang de Jésus ne pourra pas le sauver.
J'ajoute un mot sur la prétendue différence entre Jésus et Paul. C'est déjà curieux, pour un chrétien d'opposer Paul à Jésus.
La Loi était impossible à respecter parfaitement car nous sommes tous pécheurs. La Loi a même été le révélateur de la condition de pécheur de tous les humains.
La Loi était donc nécessaire pour imposer l'idée de la faveur imméritée.
Le pardon est donc un acte de Dieu qui n'est pas motivé par le fait qu'elle nous serait due grâce à nos actions. Donc Dieu ne nous doit rien.
Mieux, non seulement rien n'oblige Dieu à nous pardonner, mais en plus il a le droit de nous imposer les deux critères vus plus haut : la foi et l'obéissance à Dieu.
Ces deux conditions ne contraignent pas Dieu à nous sauver, il serait même en droit de ne sauver personne, mais il réclame, à minima, la foi en son fils et les preuves de cette foi, preuves qui se verront dans l'obéissance.
Ainsi la foi et l'obéissance au Père ne sont pas des éléments qui contraignent Dieu à nous sauver, mais au contraire, c'est Dieu qui contraint les humains à ce minima. Il faut donc lire cet élément à l'envers. La foi et l'obéissance à Dieu ne te donnent pas la vie éternelle comme si tu la méritais, mais l'absence de foi et d'obéissance au Père sont rédhibitoires pour Dieu qui sauve qui il veut sans contrainte.
Donc, non, on ne gagne pas la vie éternelle, mais oui, on peut la perdre sans la foi et l'obéissance.
Ci dessus, dans le spoiler, le début du raisonnement.
A quelle conclusion logique arrivons nous ?
Si Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, si la résurrection est une des conséquences de sa mort et s'il faut bien la foi et une obéissance au Père de Jésus pour être sauvé, alors, forcément, inévitablement, ceux qui ressusciteront injustes devront disposer du temps nécessaire pour manifester leur foi en Jésus, et leur obéissance à Dieu.
Sinon ce serait comme un médecin ingénieux qui découvrait le remède à une maladie mortelle, qui réussirait à ramener à la vie tous ceux qui en seraient morts, pour simplement constater, sans leur offrir le médicament qui sauve, qu'ils vont re-mourir de la même maladie.
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.22, 15:17 Message :
Agecanonix a écrit :Si Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, si la résurrection est une des conséquences de sa mort et s'il faut bien la foi et une obéissance au Père de Jésus pour être sauvé, alors, forcément, inévitablement, ceux qui ressusciteront injustes devront disposer du temps nécessaire pour manifester leur foi en Jésus, et leur obéissance à Dieu.
Et évidemment, Jésus et les apôtres auraient oublié de transmettre cette information capitale. Au contraire, ils ont tous décidé de mentir en affirmant que chacun sera jugé selon ses actions, alors que selon les TJ, c'est faux. Les TJ ont raison, et Jésus et les apôtres sont des menteurs. Voilà ce qu'il faudrait conclure !
La foi en Jésus donne le privilège de devenir enfant de Dieu. La foi en Jésus sauve. Mais la foi en Jésus n'est pas le seul et unique moyen d'être jugé favorablement lors du jugement dernier, puisqu'il s'agit d'un jugement selon les actions, et non selon la foi en Jésus.
Par exemple, il est écrit : "quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé". On peut donc être sauvé sans croire en Jésus, simplement en invoquant le nom de YHWH. C'est écrit noir sur blanc.
Alors évidemment, les TJ n'ont que faire de ce qui est écrit, mais c'est écrit. Indépendamment de toute croyance en Jésus, invoquer le nom de YHWH suffit à être sauvé.
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.22, 22:23 Message : Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Jésus et Paul ont tous deux affirmés qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes en présentant à chaque fois cette vérité comme un bonheur, même pour les injustes.
Deux questions soutiennent ce débat :
1) Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?.
2) est ce vraiment la foi qui détermine le salut ?.
Vous remarquerez que ces 2 questions sont fondamentales.
La première touche à la capacité de salut du sang du Christ. Y aurait il une limite à ses effets et certains humains en seraient ils exclus et sur quels critères, raciaux, ancienneté de leur mort, etc...
La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..
Ces deux questions posent de problème de la force du sang du Christ et de la volonté de Dieu de l'appliquer vraiment avec justice.
Abordons la première question.
Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?
A priori, les textes sont formels, Jésus est mort pour tout le monde.
Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
De ce texte nous pouvons tirer deux conclusions : il suffit qu'un humain exerce la foi en Jésus pour être sauvé, et donc tous les humains sont éligibles.
Mais attention, ce n'est pas aussi simple : Mat 7:21.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Ces paroles sont assez fortes.
Vous remarquez que des humains sont décrits comme chrétiens, exerçant la foi, accomplissant des miracles, nombreux même. Et pourtant Jésus affirme ne pas les connaitre, ce qui est la pire chose qui puissent leur arriver.
Et sur quel critère Jésus les juge t'il aussi durement ? Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père
C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.
Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.
Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.
De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.
Je vous soumets cette explication de Paul : 1 Cor 15:20
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie "
Nous y apprenons un élément essentiel.
La résurrection des morts vient par Jésus, ou si vous préférez, sans la venue de Jésus, la résurrection des morts ne pourrait pas exister.
Cela signifie aussi qu'avant la venue de Jésus, aucune résurrection (définitive) des morts n'étaient intervenues, et ne pouvait, légalement, intervenir.
Jean 11:25 confirme en disant : Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
Comprenez bien cette notion évidente dans ces textes : la résurrection est la conséquence du sacrifice de Jésus.
Sans ce sacrifice, il n'y aurait aucune résurrection, ni pour les justes, ni pour les injustes. Retenez cette vérité.
La conséquence de cela est assez évidente : si les injustes ressuscitent c'est aussi parce que Jésus a offert sa vie pour eux...
Si ce n'était pas le cas, Jésus aurait très bien pu expliquer que la résurrection ne concernait que les justes. Or, Paul a confirmé :
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jésus est donc mort aussi pour que les injustes ressuscitent.
Cependant, tout cela rebat les cartes. Vous êtes d'accord pour dire que sans Jésus, tous les hommes mourraient et aucun d'entre eux ne pourrait ressusciter. C'était la décision de Dieu suite au péché, et il s'en contentait. Aucun jugement après la mort pour qui que ce soit puisque "pas de résurrection" .
Ce qui change avec le sacrifice de Jésus, c'est que les injustes vont ressusciter. D'où la question : POURQUOI ?
Car si c'est pour re-mourir après leur résurrection,, à quoi bon.
Nous en venons à cette constatation : si les injustes ressuscitent, c'est forcément une bonne nouvelle pour eux et c'est de toute évidence en lien avec le sacrifice de Jésus puisque la résurrection n'est possible que grâce à ce sacrifice.
Il y a donc un espoir pour les injustes. D'ailleurs, n'est ce pas ce que dit Paul dans le texte cité ci-dessus : il a l'espérance que les justes et les injustes ressusciteront.
Et pour quelle raison cela pouvait il être une bonne nouvelle que de savoir que les injustes ressusciteront ?.
Parce qu'il n'existe, pour simplifier, que des justes ou que des injustes, et comme nous l'avons vu plus haut, au premier siècle un juste était forcément chrétien puisqu'il fallait la foi et l'obéissance au Père pour être sauvé.
Or, tout chrétien, au premier siècle ou depuis, a dans ses proches des injustes (*), non chrétiens, qu'ils aiment qui sont morts ou qui vont mourir et savoir que la résurrection leur était possible était une vraie espérance.
(*): ne pas confondre un injuste avec un méchant pour qui le jugement est déjà tombé. Le sang de Jésus ne pourra pas le sauver.
J'ajoute un mot sur la prétendue différence entre Jésus et Paul. C'est déjà curieux, pour un chrétien d'opposer Paul à Jésus.
La Loi était impossible à respecter parfaitement car nous sommes tous pécheurs. La Loi a même été le révélateur de la condition de pécheur de tous les humains.
La Loi était donc nécessaire pour imposer l'idée de la faveur imméritée.
Le pardon est donc un acte de Dieu qui n'est pas motivé par le fait qu'elle nous serait due grâce à nos actions. Donc Dieu ne nous doit rien.
Mieux, non seulement rien n'oblige Dieu à nous pardonner, mais en plus il a le droit de nous imposer les deux critères vus plus haut : la foi et l'obéissance à Dieu.
Ces deux conditions ne contraignent pas Dieu à nous sauver, il serait même en droit de ne sauver personne, mais il réclame, à minima, la foi en son fils et les preuves de cette foi, preuves qui se verront dans l'obéissance.
Ainsi la foi et l'obéissance au Père ne sont pas des éléments qui contraignent Dieu à nous sauver, mais au contraire, c'est Dieu qui contraint les humains à ce minima. Il faut donc lire cet élément à l'envers. La foi et l'obéissance à Dieu ne te donnent pas la vie éternelle comme si tu la méritais, mais l'absence de foi et d'obéissance au Père sont rédhibitoires pour Dieu qui sauve qui il veut sans contrainte.
Donc, non, on ne gagne pas la vie éternelle, mais oui, on peut la perdre sans la foi et l'obéissance.
Ci dessus, dans le spoiler, le début du raisonnement.
A quelle conclusion logique arrivons nous ?
Si Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, si la résurrection est une des conséquences de sa mort et s'il faut bien la foi et une obéissance au Père de Jésus pour être sauvé, alors, forcément, inévitablement, ceux qui ressusciteront injustes devront disposer du temps nécessaire pour manifester leur foi en Jésus, et leur obéissance à Dieu.
Sinon ce serait comme un médecin ingénieux qui découvrait le remède à une maladie mortelle, qui réussirait à ramener à la vie tous ceux qui en seraient morts, pour simplement constater, sans leur offrir le médicament qui sauve, qu'ils vont re-mourir de la même maladie.
Répondons à MLP: c'est avec beaucoup de joie que je constate que MLP attribue bien à YHWH et non pas à Jésus, l'application du texte qui affirme qu'il faut invoquer le nom de YHWH pour être sauvé.
Je viens d'expliquer plus haut que pour être sauvé il faut la foi en Jésus et l'obéissance à Jéhovah, son Père. Et bien, en invoquant comme le demande Jéhovah dans ce texte, le nom de Dieu, vous lui obéissez.
Dès lors où vous comprenez qu'il faut obéir à Dieu, vous n'êtes pas faussement étonné de découvrir que Dieu demande des choses. Par exemple, ne pas tuer est un commandement de Dieu, et évidemment il faut y obéir. La même chose pour beaucoup de points négatifs.
Quand Paul énumère les mauvaises actions qui condamnent, il ne fait que nous dire ce que Dieu n'accepte pas. C'est donc une liste de ce que demande le Père.
1 Cor 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité,10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu
Avons nous ici de nouveaux critères par rapport à ceux que nous avons définis plus haut, à savoir la foi et l'obéissance au Père ?
Evidemment non. Dès lors où nous savons qu'il faut obéir à Jéhovah, nous savons aussi qu'il faut rechercher ce à quoi il faut obéir .
Donc, dans la case des choses auxquelles il faut obéir, il y a "invoquer le nom de Jéhovah" et tout 1 Cor 6:9.
Abordons un gros morceau qui vous demande, chers nombreux lecteurs, un esprit ouvert et une volonté de laisser la bible vous parler sans lui résister par idée préconçue.
Nous allons examiner Rév 20 qui nous décrit les résurrections, au nombre de 2 seulement, qui concernent tous les humains ayant vécu sur terre depuis les origines.
Car effectivement, il n'y a que 2 résurrections prévues par Dieu, celle des "Saints" et celle "des "autres morts".
1) Celle des Saints a lieu juste avant les 1000 ans puisque Rév 20:4, confirmé par le verset 6, nous apprennent qu'ils vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans, ce qui nécessite, à minima, leur présence au début de ces 1000 ans.
Ces Saints ne subissent pas de jugement à leur résurrection (ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ne seront pas jugés à un autre moment) ce qui est confirmé par le nom qu'on leur donne (les Saints) et par le fait qu'ils ressuscitent immortels et donc intouchables par la seconde mort.
2) Celles des autres morts qui subiront un jugement, favorable ou non, à la fin des 1000 ans selon Rév 20:11-15.
Voyons ce que nous apprends ce texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Remarquez la neutralité de l'expression: Et j’ai vu les morts, les grands et les petits. Nous n'avons absolument aucune indication ici sur le passé de ces morts, nous savons simplement qu'il s'agit de tous les morts.
Nous constatons aussi que tous ces morts vont être jugés, et donc à minima, nous savons qu'il ne s'agit pas de Saints d'une seconde vague puisque la première vague, elle, n'a pas eu à être jugée.
A contrario, nous constatons qu'il s'y trouvera des injustes puisque le texte nous décrit leur condamnation sévère à la fin du processus.
Mais alors, justes ou injustes ? En fait la réponse est justes ET injustes. Pourquoi ?
Parce que la fin du texte révèle une incertitude. Lisez bien le texte calmement, vous y remarquerez que l'objet du jugement, in fine, est de découvrir si le nom des morts se trouvent dans le livre de vie. Il y a donc un doute, et il faut tout un jugement pour le dissiper.
Et notez la fin : ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
S'il avait été écrit : et tous ont été jetés dans le lac de feu parce que leurs noms ne se trouvaient pas dans le livre de vie, alors nous en conclurions que tous étaient des méchants.
S'il avait été écrit : et aucun d'entre eux n'a été jeté dans le lac de feu sur la même base, alors nous en conclurions que tous les morts de cette vision étaient des justes.
Or, il est écrit : ceux dont le nom n'était pas inscrit ...., ce qui implique que tous les morts n'ont pas été condamnés de cette façon là.
Voilà qui nous amène à la conclusion logique qui nous permet de savoir que dans cette résurrection, il y aura beaucoup de justes et d'injustes comme promis par Paul et surtout Jésus.
Mais la grande question qui se pose ici est de savoir quand aura lieu d'une part, la résurrection, et d'autre part le jugement de ces morts.
Car rappelez vous nous travaillons sur l'idée que si un mort peut bénéficier du sacrifice de Jésus, il lui faudra avoir la foi en Jésus et obéir au Père.
1) Si les morts étaient sauvés sans ces deux critères, ils seraient sérieusement avantagés par rapport aux vivants qui eux doivent avoir la foi et doivent obéir à Jéhovah.
2) Et si ces critères devaient s'appliquer aux morts et si leur jugement avait lieu sur leur vie passée sans leur laisser de temps pour avoir foi en Jésus et pour obéir au Père, alors ce serait injuste pour eux et le sacrifice de Jésus serait inutile pour l'immense majorité des humains ayant vécu sur terre.
La démonstration qui va suivre va nécessiter toute votre attention, elle réclame une ouverture d'esprit sur le texte.
Je compare cela à ces jeux qui existaient dans ma jeunesse quand on nous demandait de découvrir, dans un dessin, la forme d'un personnage, bien cachée par l'auteur, qui ne sautait pas aux yeux à priori, mais qui, une fois découverte devenait une évidence .
a suivre donc .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 déc.22, 22:57 Message :
Agecanonix a écrit :Répondons à MLP: c'est avec beaucoup de joie que je constate que MLP attribue bien à YHWH et non pas à Jésus, l'application du texte qui affirme qu'il faut invoquer le nom de YHWH pour être sauvé.
Mais Jésus est aussi YHWH.
Une information bien cachée par l'auteur, qui ne sautait pas aux yeux à priori, mais qui, une fois découverte devenait une évidence.
Bon, en fait, pas cachée du tout. Il suffit de savoir lire.
Agecanonix a écrit :1) Si les morts étaient sauvés sans ces deux critères, ils seraient sérieusement avantagés par rapport aux vivants qui eux doivent avoir la foi et doivent obéir à Jéhovah.
2) Et si ces critères devaient s'appliquer aux morts et si leur jugement avait lieu sur leur vie passée sans leur laisser de temps pour avoir foi en Jésus et pour obéir au Père, alors ce serait injuste pour eux et le sacrifice de Jésus serait inutile pour l'immense majorité des humains ayant vécu sur terre.
Tout comme les 144 000 sont avantagés par rapport aux autres, ce qui ne pose aucun problème. Tout comme les hébreux étaient avantagés par rapport aux autres peuples ce qui ne posait aucun problème.
En revanche, Agecanonix ne trouve pas injuste que 2 personnes qui ont foi en Jésus-Christ obtiennent 2 récompenses différentes. Il ne trouve pas injuste que les injustes obtiennent la vie éternelle dans un paradis terrestre, tout comme les justes, et que Staline, Pol Pot et Hitler obtiennent la même récompense qu'Abraham, Noé, Salomon. Non, ça il trouve ça juste.
Agecanonix a écrit :Je compare cela à ces jeux qui existaient dans ma jeunesse quand on nous demandait de découvrir, dans un dessin, la forme d'un personnage, bien cachée par l'auteur, qui ne sautait pas aux yeux à priori, mais qui, une fois découverte devenait une évidence .
Oui, comme le mystère de la trinité, bien caché, mais qui une fois découvert, saute aux yeux.
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.22, 23:41 Message : Nous allons donc examiner logiquement le texte de Rév 20 qui nous occupe sur la seconde résurrection.
Nous allons essayer de comprendre deux anomalies que l'on retrouve dans ces deux phrases du texte :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. et "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône"
Essayez de trouver l'énigme... Et bien, si ces deux textes nous indiquent que les autres morts vont reprendre vie, pour autant, ils ne parlent pas de leur "résurrection".
Car remarquez avec moi cette curiosité qu'il va falloir expliquer: même devant le trône et jusqu'au jugement, les morts sont désignés comme "morts" et rien dans le texte n'indique une résurrection après le jugement. Certes, le texte dit que la mort et la mer rendent les morts qui sont en eux, mais c'est avant le jugement, et donc, ils sont toujours appelés "morts" pendant le jugement.
Si les morts devaient être ressuscités après la fin des 1000 ans, c'est forcément avant la condamnation finale car jeter des "déjà morts" dans une seconde mort, ce serait comme fusiller quelqu'un qu'on a déjà pendu... Or, on les appelle les morts même durant le jugement.
Nous avons donc des morts, toujours considérés "morts", devant le trône de Dieu à la fin des 1000 ans. Et pourtant, ce qui ressemble à une résurrection, la mort et la mer qui rendent leurs morts, n'empêche pas le texte de les considérés toujours comme morts.
Et la question qui se posent est la suivante: depuis quand sont ils ainsi car imaginez que la mort et la mer aient rendu leurs morts pendant les 1000 ans, et même depuis le début des 1000 ans, tant que le jugement ne sera pas rendu à la fin des 1000 ans, ces morts resteront dans cet état et Jean pourra écrire : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
La clé ne serait elle pas dans le fait que nous considérons que l'expression "reprendre vie" est un synonyme du mot "résurrection" ?
Si ce n'était pas le cas, alors rien n'empêcherait, dans le texte, de considérer que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, (la mort et la mer qui rendent leurs morts), et que le jugement qui officialiserait leur retour à la vie, n'aurait lieu qu'à la fin des 1000 ans.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.22, 03:15 Message :
Agecanonix a écrit :Essayez de trouver l'énigme... Et bien, si ces deux textes nous indiquent que les autres morts vont reprendre vie, pour autant, ils ne parlent pas de leur "résurrection".
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux;
C'est exactement la même chose que "reprendre vie", c'est à dire, une résurrection.
Agecanonix a écrit :ils sont toujours appelés "morts" pendant le jugement.
Et oui ! C'est un effet de style pour désigner ceux qui étaient morts, et qui viennent d'être rendus à la vie. On les désigne donc comme étant "les morts".
Agecanonix a écrit :Nous avons donc des morts, toujours considérés "morts", devant le trône de Dieu à la fin des 1000 ans.
C'est toi qui les considères comme toujours morts, mais chacun en lisant le texte, aura compris qu'on désigne ceux qui étaient morts et qui viennent de ressusciter.
Agecanonix a écrit :Si ce n'était pas le cas, alors rien n'empêcherait, dans le texte, de considérer que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, (la mort et la mer qui rendent leurs morts), et que le jugement qui officialiserait leur retour à la vie, n'aurait lieu qu'à la fin des 1000 ans.
Hypothèse complètement ridicule. Tu files vers une immense contradiction, et tu ne t'en rends même pas compte.
Ajouté 21 minutes 20 secondes après :
Petit rappel : dans la Bible, il est bien question de juger les vivants, et les morts.
(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Mais pour être jugé, les morts doivent d'abord ressusciter. Tout le monde le sait, et pourtant, personne ne parle de juger les vivants, et les vivants, ni les vivants et les ressuscités. On parle simplement des vivants et des morts même si on sait pertinemment qu'ils devront ressusciter pour leur jugement.
Ce n'est en rien une indication qu'ils seraient vivants, mais toujours considérés (par qui ?) comme mort. Parce que si Agecanonix affirme que Dieu les considère toujours comme mort, il n'en a aucune preuve, puisque rien de tel n'est écrit dans le texte. Il confond ce qu'il croit, avec ce que peut penser Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.22, 23:54 Message : Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Jésus et Paul ont tous deux affirmés qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes en présentant à chaque fois cette vérité comme un bonheur, même pour les injustes.
Deux questions soutiennent ce débat :
1) Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?.
2) est ce vraiment la foi qui détermine le salut ?.
Vous remarquerez que ces 2 questions sont fondamentales.
La première touche à la capacité de salut du sang du Christ. Y aurait il une limite à ses effets et certains humains en seraient ils exclus et sur quels critères, raciaux, ancienneté de leur mort, etc...
La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..
Ces deux questions posent de problème de la force du sang du Christ et de la volonté de Dieu de l'appliquer vraiment avec justice.
Abordons la première question.
Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?
A priori, les textes sont formels, Jésus est mort pour tout le monde.
Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
De ce texte nous pouvons tirer deux conclusions : il suffit qu'un humain exerce la foi en Jésus pour être sauvé, et donc tous les humains sont éligibles.
Mais attention, ce n'est pas aussi simple : Mat 7:21.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Ces paroles sont assez fortes.
Vous remarquez que des humains sont décrits comme chrétiens, exerçant la foi, accomplissant des miracles, nombreux même. Et pourtant Jésus affirme ne pas les connaitre, ce qui est la pire chose qui puissent leur arriver.
Et sur quel critère Jésus les juge t'il aussi durement ? Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père
C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.
Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.
Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.
De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.
Je vous soumets cette explication de Paul : 1 Cor 15:20
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie "
Nous y apprenons un élément essentiel.
La résurrection des morts vient par Jésus, ou si vous préférez, sans la venue de Jésus, la résurrection des morts ne pourrait pas exister.
Cela signifie aussi qu'avant la venue de Jésus, aucune résurrection (définitive) des morts n'étaient intervenues, et ne pouvait, légalement, intervenir.
Jean 11:25 confirme en disant : Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
Comprenez bien cette notion évidente dans ces textes : la résurrection est la conséquence du sacrifice de Jésus.
Sans ce sacrifice, il n'y aurait aucune résurrection, ni pour les justes, ni pour les injustes. Retenez cette vérité.
La conséquence de cela est assez évidente : si les injustes ressuscitent c'est aussi parce que Jésus a offert sa vie pour eux...
Si ce n'était pas le cas, Jésus aurait très bien pu expliquer que la résurrection ne concernait que les justes. Or, Paul a confirmé :
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jésus est donc mort aussi pour que les injustes ressuscitent.
Cependant, tout cela rebat les cartes. Vous êtes d'accord pour dire que sans Jésus, tous les hommes mourraient et aucun d'entre eux ne pourrait ressusciter. C'était la décision de Dieu suite au péché, et il s'en contentait. Aucun jugement après la mort pour qui que ce soit puisque "pas de résurrection" .
Ce qui change avec le sacrifice de Jésus, c'est que les injustes vont ressusciter. D'où la question : POURQUOI ?
Car si c'est pour re-mourir après leur résurrection,, à quoi bon.
Nous en venons à cette constatation : si les injustes ressuscitent, c'est forcément une bonne nouvelle pour eux et c'est de toute évidence en lien avec le sacrifice de Jésus puisque la résurrection n'est possible que grâce à ce sacrifice.
Il y a donc un espoir pour les injustes. D'ailleurs, n'est ce pas ce que dit Paul dans le texte cité ci-dessus : il a l'espérance que les justes et les injustes ressusciteront.
Et pour quelle raison cela pouvait il être une bonne nouvelle que de savoir que les injustes ressusciteront ?.
Parce qu'il n'existe, pour simplifier, que des justes ou que des injustes, et comme nous l'avons vu plus haut, au premier siècle un juste était forcément chrétien puisqu'il fallait la foi et l'obéissance au Père pour être sauvé.
Or, tout chrétien, au premier siècle ou depuis, a dans ses proches des injustes (*), non chrétiens, qu'ils aiment qui sont morts ou qui vont mourir et savoir que la résurrection leur était possible était une vraie espérance.
(*): ne pas confondre un injuste avec un méchant pour qui le jugement est déjà tombé. Le sang de Jésus ne pourra pas le sauver.
J'ajoute un mot sur la prétendue différence entre Jésus et Paul. C'est déjà curieux, pour un chrétien d'opposer Paul à Jésus.
La Loi était impossible à respecter parfaitement car nous sommes tous pécheurs. La Loi a même été le révélateur de la condition de pécheur de tous les humains.
La Loi était donc nécessaire pour imposer l'idée de la faveur imméritée.
Le pardon est donc un acte de Dieu qui n'est pas motivé par le fait qu'elle nous serait due grâce à nos actions. Donc Dieu ne nous doit rien.
Mieux, non seulement rien n'oblige Dieu à nous pardonner, mais en plus il a le droit de nous imposer les deux critères vus plus haut : la foi et l'obéissance à Dieu.
Ces deux conditions ne contraignent pas Dieu à nous sauver, il serait même en droit de ne sauver personne, mais il réclame, à minima, la foi en son fils et les preuves de cette foi, preuves qui se verront dans l'obéissance.
Ainsi la foi et l'obéissance au Père ne sont pas des éléments qui contraignent Dieu à nous sauver, mais au contraire, c'est Dieu qui contraint les humains à ce minima. Il faut donc lire cet élément à l'envers. La foi et l'obéissance à Dieu ne te donnent pas la vie éternelle comme si tu la méritais, mais l'absence de foi et d'obéissance au Père sont rédhibitoires pour Dieu qui sauve qui il veut sans contrainte.
Donc, non, on ne gagne pas la vie éternelle, mais oui, on peut la perdre sans la foi et l'obéissance.
Ci dessus, dans le spoiler, le début du raisonnement.
A quelle conclusion logique arrivons nous ?
Si Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, si la résurrection est une des conséquences de sa mort et s'il faut bien la foi et une obéissance au Père de Jésus pour être sauvé, alors, forcément, inévitablement, ceux qui ressusciteront injustes devront disposer du temps nécessaire pour manifester leur foi en Jésus, et leur obéissance à Dieu.
Sinon ce serait comme un médecin ingénieux qui découvrait le remède à une maladie mortelle, qui réussirait à ramener à la vie tous ceux qui en seraient morts, pour simplement constater, sans leur offrir le médicament qui sauve, qu'ils vont re-mourir de la même maladie.
Répondons à MLP: c'est avec beaucoup de joie que je constate que MLP attribue bien à YHWH et non pas à Jésus, l'application du texte qui affirme qu'il faut invoquer le nom de YHWH pour être sauvé.
Je viens d'expliquer plus haut que pour être sauvé il faut la foi en Jésus et l'obéissance à Jéhovah, son Père. Et bien, en invoquant comme le demande Jéhovah dans ce texte, le nom de Dieu, vous lui obéissez.
Dès lors où vous comprenez qu'il faut obéir à Dieu, vous n'êtes pas faussement étonné de découvrir que Dieu demande des choses. Par exemple, ne pas tuer est un commandement de Dieu, et évidemment il faut y obéir. La même chose pour beaucoup de points négatifs.
Quand Paul énumère les mauvaises actions qui condamnent, il ne fait que nous dire ce que Dieu n'accepte pas. C'est donc une liste de ce que demande le Père.
1 Cor 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité,10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu
Avons nous ici de nouveaux critères par rapport à ceux que nous avons définis plus haut, à savoir la foi et l'obéissance au Père ?
Evidemment non. Dès lors où nous savons qu'il faut obéir à Jéhovah, nous savons aussi qu'il faut rechercher ce à quoi il faut obéir .
Donc, dans la case des choses auxquelles il faut obéir, il y a "invoquer le nom de Jéhovah" et tout 1 Cor 6:9.
Abordons un gros morceau qui vous demande, chers nombreux lecteurs, un esprit ouvert et une volonté de laisser la bible vous parler sans lui résister par idée préconçue.
Nous allons examiner Rév 20 qui nous décrit les résurrections, au nombre de 2 seulement, qui concernent tous les humains ayant vécu sur terre depuis les origines.
Car effectivement, il n'y a que 2 résurrections prévues par Dieu, celle des "Saints" et celle "des "autres morts".
1) Celle des Saints a lieu juste avant les 1000 ans puisque Rév 20:4, confirmé par le verset 6, nous apprennent qu'ils vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans, ce qui nécessite, à minima, leur présence au début de ces 1000 ans.
Ces Saints ne subissent pas de jugement à leur résurrection (ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ne seront pas jugés à un autre moment) ce qui est confirmé par le nom qu'on leur donne (les Saints) et par le fait qu'ils ressuscitent immortels et donc intouchables par la seconde mort.
2) Celles des autres morts qui subiront un jugement, favorable ou non, à la fin des 1000 ans selon Rév 20:11-15.
Voyons ce que nous apprends ce texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Remarquez la neutralité de l'expression: Et j’ai vu les morts, les grands et les petits. Nous n'avons absolument aucune indication ici sur le passé de ces morts, nous savons simplement qu'il s'agit de tous les morts.
Nous constatons aussi que tous ces morts vont être jugés, et donc à minima, nous savons qu'il ne s'agit pas de Saints d'une seconde vague puisque la première vague, elle, n'a pas eu à être jugée.
A contrario, nous constatons qu'il s'y trouvera des injustes puisque le texte nous décrit leur condamnation sévère à la fin du processus.
Mais alors, justes ou injustes ? En fait la réponse est justes ET injustes. Pourquoi ?
Parce que la fin du texte révèle une incertitude. Lisez bien le texte calmement, vous y remarquerez que l'objet du jugement, in fine, est de découvrir si le nom des morts se trouvent dans le livre de vie. Il y a donc un doute, et il faut tout un jugement pour le dissiper.
Et notez la fin : ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
S'il avait été écrit : et tous ont été jetés dans le lac de feu parce que leurs noms ne se trouvaient pas dans le livre de vie, alors nous en conclurions que tous étaient des méchants.
S'il avait été écrit : et aucun d'entre eux n'a été jeté dans le lac de feu sur la même base, alors nous en conclurions que tous les morts de cette vision étaient des justes.
Or, il est écrit : ceux dont le nom n'était pas inscrit ...., ce qui implique que tous les morts n'ont pas été condamnés de cette façon là.
Voilà qui nous amène à la conclusion logique qui nous permet de savoir que dans cette résurrection, il y aura beaucoup de justes et d'injustes comme promis par Paul et surtout Jésus.
Mais la grande question qui se pose ici est de savoir quand aura lieu d'une part, la résurrection, et d'autre part le jugement de ces morts.
Car rappelez vous nous travaillons sur l'idée que si un mort peut bénéficier du sacrifice de Jésus, il lui faudra avoir la foi en Jésus et obéir au Père.
1) Si les morts étaient sauvés sans ces deux critères, ils seraient sérieusement avantagés par rapport aux vivants qui eux doivent avoir la foi et doivent obéir à Jéhovah.
2) Et si ces critères devaient s'appliquer aux morts et si leur jugement avait lieu sur leur vie passée sans leur laisser de temps pour avoir foi en Jésus et pour obéir au Père, alors ce serait injuste pour eux et le sacrifice de Jésus serait inutile pour l'immense majorité des humains ayant vécu sur terre.
La démonstration qui va suivre va nécessiter toute votre attention, elle réclame une ouverture d'esprit sur le texte.
Je compare cela à ces jeux qui existaient dans ma jeunesse quand on nous demandait de découvrir, dans un dessin, la forme d'un personnage, bien cachée par l'auteur, qui ne sautait pas aux yeux à priori, mais qui, une fois découverte devenait une évidence .
Nous allons donc examiner logiquement le texte de Rév 20 qui nous occupe sur la seconde résurrection.
Nous allons essayer de comprendre deux anomalies que l'on retrouve dans ces deux phrases du texte :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. et "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône"
Essayez de trouver l'énigme... Et bien, si ces deux textes nous indiquent que les autres morts vont reprendre vie, pour autant, ils ne parlent pas de leur "résurrection".
Car remarquez avec moi cette curiosité qu'il va falloir expliquer: même devant le trône et jusqu'au jugement, les morts sont désignés comme "morts" et rien dans le texte n'indique une résurrection après le jugement. Certes, le texte dit que la mort et la mer rendent les morts qui sont en eux, mais c'est avant le jugement, et donc, ils sont toujours appelés "morts" pendant le jugement.
Si les morts devaient être ressuscités après la fin des 1000 ans, c'est forcément avant la condamnation finale car jeter des "déjà morts" dans une seconde mort, ce serait comme fusiller quelqu'un qu'on a déjà pendu... Or, on les appelle les morts même durant le jugement.
Nous avons donc des morts, toujours considérés "morts", devant le trône de Dieu à la fin des 1000 ans. Et pourtant, ce qui ressemble à une résurrection, la mort et la mer qui rendent leurs morts, n'empêche pas le texte de les considérés toujours comme morts.
Et la question qui se posent est la suivante: depuis quand sont ils ainsi car imaginez que la mort et la mer aient rendu leurs morts pendant les 1000 ans, et même depuis le début des 1000 ans, tant que le jugement ne sera pas rendu à la fin des 1000 ans, ces morts resteront dans cet état et Jean pourra écrire : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
La clé ne serait elle pas dans le fait que nous considérons que l'expression "reprendre vie" est un synonyme du mot "résurrection" ?
Si ce n'était pas le cas, alors rien n'empêcherait, dans le texte, de considérer que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, (la mort et la mer qui rendent leurs morts), et que le jugement qui officialiserait leur retour à la vie, n'aurait lieu qu'à la fin des 1000 ans.
a suivre donc .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.22, 00:35 Message :
Agecanonix a écrit :et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Comme si Dieu avec tous les moyens dont il dispose ne pouvait pas faire en sorte de mettre au courant chaque humain de son vivant.
Ce n'est tout simplement pas son plan. Il n'a pas besoin que tous aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle. Encore une fois, le sacrifice de Jésus permet que chacun soit jugé selon ses actions, et non selon sa foi envers Jésus.
Abraham, Noé, Isaac, ou Jacob n'ont pas eu besoin d'avoir la foi en Jésus. Pourtant, Jésus affirme qu'ils seront dans le royaume de Dieu.
Mais si Agecanonix a raison, être dans le royaume de Dieu n'est plus une récompense, mais un dû. Staline, Pol Pot, Hitler, Dutroux et Fourniret seront tous à table dans le royaume de Dieu, comme les autres.
Chacun peut voir à quel point c'est ridicule.
Auteur : prisca Date : 17 déc.22, 02:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.22, 00:35 Comme si Dieu avec tous les moyens dont il dispose ne pouvait pas faire en sorte de mettre au courant chaque humain de son vivant.
Ce n'est tout simplement pas son plan. Il n'a pas besoin que tous aient foi en Jésus pour avoir la vie éternelle. Encore une fois, le sacrifice de Jésus permet que chacun soit jugé selon ses actions, et non selon sa foi envers Jésus.
Abraham, Noé, Isaac, ou Jacob n'ont pas eu besoin d'avoir la foi en Jésus. Pourtant, Jésus affirme qu'ils seront dans le royaume de Dieu.
Mais si Agecanonix a raison, être dans le royaume de Dieu n'est plus une récompense, mais un dû. Staline, Pol Pot, Hitler, Dutroux et Fourniret seront tous à table dans le royaume de Dieu, comme les autres.
Chacun peut voir à quel point c'est ridicule.
Chaque humain est au courant puisque la réincarnation existant, celui qui est décédé et qui revient à la vie après que Jésus ait tout accompli, il connaitra par quelles dispositions il doit passer pour être acceptable aux yeux de D.IEU.
Si dans cette vie là encore il n'a pas pris connaissance du protocole de guérison, il décèdera et aura la vie d'après.
Si dans la vie d'après encore il ne connait pas Jésus dans la vie qui suit, il aura l'occasion de connaitre Jésus.
Et cet homme qui, de vies en vies, est sous le soleil du Christianisme depuis près de 2000 ans d'incarnation en incarnation, aujourd'hui il est vivant ce bonhomme et il ne peut pas ignorer ce qu'il doit faire pour être acceptable aux yeux de D.IEU.
Ce bonhomme sait obligatoirement qu'il doit avoir la FOI en Jésus car la Bible le dit tout simplement.
Le Sacrifice de Jésus a servi à vaincre le diable UNIQUEMENT.
Christ est l'ETERNEL.
L'ETERNEL a préparé en amont la venue de son Avatar Jésus pour vaincre le diable.
Pour vaincre le diable qui est au sein de l'antiquité puisque le monde entier est paien et que le paganisme c'est vivre sans foi ni loi, l'ETERNEL a voulu intentionnellement que les paiens le perçoivent comme dur car ce qui va décider les paiens à fonder ensemble l'église catholique et surtout ce qui va décider l'empereur Constantin à fonder l'église catholique c'est de voir en JESUS SON AVOCAT qui le défend lui et le monde entier de la dureté de l'éternel en ayant voulu être puni Lui Jésus à la place de DIEU des Juifs très drastique.
1 Jean 2:1
Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.
Donc volontairement l'ETERNEL a voulu que dans la BIBLE les paiens le considèrent comme dur, ainsi ils iront vers Jésus qui Lui les protègent de la dureté de l'ETERNEL en obligeant l'ETERNEL à le faire mourir lui à la place des humains qui mériteraient la mort car ils ont un comportement inacceptable.
C'est un plan que la THORA montre l'ETERNEL dur donc.
MAIS L'ETERNEL est AMOUR c'est juste un plan comprenez vous ?
ET CHACUN EST JUGE selon sa Foi en Jésus et selon ses oeuvres car non pas que le Sacrifice de Jésus donne aux humains l'idée d'amnistie en tout et pour tout, aussi bien la foi que les oeuvres.
C'est là le problème chez l'humain IL SE TROMPE
Abraham a eu besoin d'avoir foi en JESUS oui puisque Melchisdédek est apparenté à Jésus, lui qui a été porteur de pain, de vin, porteur de paix, Roi de Salem, Roi de Shalom, Roi de Paix.
Noé a face à lui l'ETERNEL.
Moise a face à lui l'ETERNEL.
Isaac a face à lui l'ETERNEL.
Car il n'y a de diable à vaincre, Jésus étant SAUVEUR et Sauveur des hommes contre qui ? Le diable.
Aller au Ciel est une récompense.
Rester sur terre est une punition.
Auteur : agecanonix Date : 18 déc.22, 07:37 Message : Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Jésus et Paul ont tous deux affirmés qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes en présentant à chaque fois cette vérité comme un bonheur, même pour les injustes.
Deux questions soutiennent ce débat :
1) Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?.
2) est ce vraiment la foi qui détermine le salut ?.
Vous remarquerez que ces 2 questions sont fondamentales.
La première touche à la capacité de salut du sang du Christ. Y aurait il une limite à ses effets et certains humains en seraient ils exclus et sur quels critères, raciaux, ancienneté de leur mort, etc...
La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..
Ces deux questions posent de problème de la force du sang du Christ et de la volonté de Dieu de l'appliquer vraiment avec justice.
Abordons la première question.
Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?
A priori, les textes sont formels, Jésus est mort pour tout le monde.
Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
De ce texte nous pouvons tirer deux conclusions : il suffit qu'un humain exerce la foi en Jésus pour être sauvé, et donc tous les humains sont éligibles.
Mais attention, ce n'est pas aussi simple : Mat 7:21.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Ces paroles sont assez fortes.
Vous remarquez que des humains sont décrits comme chrétiens, exerçant la foi, accomplissant des miracles, nombreux même. Et pourtant Jésus affirme ne pas les connaitre, ce qui est la pire chose qui puissent leur arriver.
Et sur quel critère Jésus les juge t'il aussi durement ? Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père
C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.
Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.
Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.
De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.
Je vous soumets cette explication de Paul : 1 Cor 15:20
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie "
Nous y apprenons un élément essentiel.
La résurrection des morts vient par Jésus, ou si vous préférez, sans la venue de Jésus, la résurrection des morts ne pourrait pas exister.
Cela signifie aussi qu'avant la venue de Jésus, aucune résurrection (définitive) des morts n'étaient intervenues, et ne pouvait, légalement, intervenir.
Jean 11:25 confirme en disant : Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
Comprenez bien cette notion évidente dans ces textes : la résurrection est la conséquence du sacrifice de Jésus.
Sans ce sacrifice, il n'y aurait aucune résurrection, ni pour les justes, ni pour les injustes. Retenez cette vérité.
La conséquence de cela est assez évidente : si les injustes ressuscitent c'est aussi parce que Jésus a offert sa vie pour eux...
Si ce n'était pas le cas, Jésus aurait très bien pu expliquer que la résurrection ne concernait que les justes. Or, Paul a confirmé :
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jésus est donc mort aussi pour que les injustes ressuscitent.
Cependant, tout cela rebat les cartes. Vous êtes d'accord pour dire que sans Jésus, tous les hommes mourraient et aucun d'entre eux ne pourrait ressusciter. C'était la décision de Dieu suite au péché, et il s'en contentait. Aucun jugement après la mort pour qui que ce soit puisque "pas de résurrection" .
Ce qui change avec le sacrifice de Jésus, c'est que les injustes vont ressusciter. D'où la question : POURQUOI ?
Car si c'est pour re-mourir après leur résurrection,, à quoi bon.
Nous en venons à cette constatation : si les injustes ressuscitent, c'est forcément une bonne nouvelle pour eux et c'est de toute évidence en lien avec le sacrifice de Jésus puisque la résurrection n'est possible que grâce à ce sacrifice.
Il y a donc un espoir pour les injustes. D'ailleurs, n'est ce pas ce que dit Paul dans le texte cité ci-dessus : il a l'espérance que les justes et les injustes ressusciteront.
Et pour quelle raison cela pouvait il être une bonne nouvelle que de savoir que les injustes ressusciteront ?.
Parce qu'il n'existe, pour simplifier, que des justes ou que des injustes, et comme nous l'avons vu plus haut, au premier siècle un juste était forcément chrétien puisqu'il fallait la foi et l'obéissance au Père pour être sauvé.
Or, tout chrétien, au premier siècle ou depuis, a dans ses proches des injustes (*), non chrétiens, qu'ils aiment qui sont morts ou qui vont mourir et savoir que la résurrection leur était possible était une vraie espérance.
(*): ne pas confondre un injuste avec un méchant pour qui le jugement est déjà tombé. Le sang de Jésus ne pourra pas le sauver.
J'ajoute un mot sur la prétendue différence entre Jésus et Paul. C'est déjà curieux, pour un chrétien d'opposer Paul à Jésus.
La Loi était impossible à respecter parfaitement car nous sommes tous pécheurs. La Loi a même été le révélateur de la condition de pécheur de tous les humains.
La Loi était donc nécessaire pour imposer l'idée de la faveur imméritée.
Le pardon est donc un acte de Dieu qui n'est pas motivé par le fait qu'elle nous serait due grâce à nos actions. Donc Dieu ne nous doit rien.
Mieux, non seulement rien n'oblige Dieu à nous pardonner, mais en plus il a le droit de nous imposer les deux critères vus plus haut : la foi et l'obéissance à Dieu.
Ces deux conditions ne contraignent pas Dieu à nous sauver, il serait même en droit de ne sauver personne, mais il réclame, à minima, la foi en son fils et les preuves de cette foi, preuves qui se verront dans l'obéissance.
Ainsi la foi et l'obéissance au Père ne sont pas des éléments qui contraignent Dieu à nous sauver, mais au contraire, c'est Dieu qui contraint les humains à ce minima. Il faut donc lire cet élément à l'envers. La foi et l'obéissance à Dieu ne te donnent pas la vie éternelle comme si tu la méritais, mais l'absence de foi et d'obéissance au Père sont rédhibitoires pour Dieu qui sauve qui il veut sans contrainte.
Donc, non, on ne gagne pas la vie éternelle, mais oui, on peut la perdre sans la foi et l'obéissance.
Ci dessus, dans le spoiler, le début du raisonnement.
A quelle conclusion logique arrivons nous ?
Si Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, si la résurrection est une des conséquences de sa mort et s'il faut bien la foi et une obéissance au Père de Jésus pour être sauvé, alors, forcément, inévitablement, ceux qui ressusciteront injustes devront disposer du temps nécessaire pour manifester leur foi en Jésus, et leur obéissance à Dieu.
Sinon ce serait comme un médecin ingénieux qui découvrait le remède à une maladie mortelle, qui réussirait à ramener à la vie tous ceux qui en seraient morts, pour simplement constater, sans leur offrir le médicament qui sauve, qu'ils vont re-mourir de la même maladie.
Répondons à MLP: c'est avec beaucoup de joie que je constate que MLP attribue bien à YHWH et non pas à Jésus, l'application du texte qui affirme qu'il faut invoquer le nom de YHWH pour être sauvé.
Je viens d'expliquer plus haut que pour être sauvé il faut la foi en Jésus et l'obéissance à Jéhovah, son Père. Et bien, en invoquant comme le demande Jéhovah dans ce texte, le nom de Dieu, vous lui obéissez.
Dès lors où vous comprenez qu'il faut obéir à Dieu, vous n'êtes pas faussement étonné de découvrir que Dieu demande des choses. Par exemple, ne pas tuer est un commandement de Dieu, et évidemment il faut y obéir. La même chose pour beaucoup de points négatifs.
Quand Paul énumère les mauvaises actions qui condamnent, il ne fait que nous dire ce que Dieu n'accepte pas. C'est donc une liste de ce que demande le Père.
1 Cor 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité,10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu
Avons nous ici de nouveaux critères par rapport à ceux que nous avons définis plus haut, à savoir la foi et l'obéissance au Père ?
Evidemment non. Dès lors où nous savons qu'il faut obéir à Jéhovah, nous savons aussi qu'il faut rechercher ce à quoi il faut obéir .
Donc, dans la case des choses auxquelles il faut obéir, il y a "invoquer le nom de Jéhovah" et tout 1 Cor 6:9.
Abordons un gros morceau qui vous demande, chers nombreux lecteurs, un esprit ouvert et une volonté de laisser la bible vous parler sans lui résister par idée préconçue.
Nous allons examiner Rév 20 qui nous décrit les résurrections, au nombre de 2 seulement, qui concernent tous les humains ayant vécu sur terre depuis les origines.
Car effectivement, il n'y a que 2 résurrections prévues par Dieu, celle des "Saints" et celle "des "autres morts".
1) Celle des Saints a lieu juste avant les 1000 ans puisque Rév 20:4, confirmé par le verset 6, nous apprennent qu'ils vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans, ce qui nécessite, à minima, leur présence au début de ces 1000 ans.
Ces Saints ne subissent pas de jugement à leur résurrection (ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ne seront pas jugés à un autre moment) ce qui est confirmé par le nom qu'on leur donne (les Saints) et par le fait qu'ils ressuscitent immortels et donc intouchables par la seconde mort.
2) Celles des autres morts qui subiront un jugement, favorable ou non, à la fin des 1000 ans selon Rév 20:11-15.
Voyons ce que nous apprends ce texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Remarquez la neutralité de l'expression: Et j’ai vu les morts, les grands et les petits. Nous n'avons absolument aucune indication ici sur le passé de ces morts, nous savons simplement qu'il s'agit de tous les morts.
Nous constatons aussi que tous ces morts vont être jugés, et donc à minima, nous savons qu'il ne s'agit pas de Saints d'une seconde vague puisque la première vague, elle, n'a pas eu à être jugée.
A contrario, nous constatons qu'il s'y trouvera des injustes puisque le texte nous décrit leur condamnation sévère à la fin du processus.
Mais alors, justes ou injustes ? En fait la réponse est justes ET injustes. Pourquoi ?
Parce que la fin du texte révèle une incertitude. Lisez bien le texte calmement, vous y remarquerez que l'objet du jugement, in fine, est de découvrir si le nom des morts se trouvent dans le livre de vie. Il y a donc un doute, et il faut tout un jugement pour le dissiper.
Et notez la fin : ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
S'il avait été écrit : et tous ont été jetés dans le lac de feu parce que leurs noms ne se trouvaient pas dans le livre de vie, alors nous en conclurions que tous étaient des méchants.
S'il avait été écrit : et aucun d'entre eux n'a été jeté dans le lac de feu sur la même base, alors nous en conclurions que tous les morts de cette vision étaient des justes.
Or, il est écrit : ceux dont le nom n'était pas inscrit ...., ce qui implique que tous les morts n'ont pas été condamnés de cette façon là.
Voilà qui nous amène à la conclusion logique qui nous permet de savoir que dans cette résurrection, il y aura beaucoup de justes et d'injustes comme promis par Paul et surtout Jésus.
Mais la grande question qui se pose ici est de savoir quand aura lieu d'une part, la résurrection, et d'autre part le jugement de ces morts.
Car rappelez vous nous travaillons sur l'idée que si un mort peut bénéficier du sacrifice de Jésus, il lui faudra avoir la foi en Jésus et obéir au Père.
1) Si les morts étaient sauvés sans ces deux critères, ils seraient sérieusement avantagés par rapport aux vivants qui eux doivent avoir la foi et doivent obéir à Jéhovah.
2) Et si ces critères devaient s'appliquer aux morts et si leur jugement avait lieu sur leur vie passée sans leur laisser de temps pour avoir foi en Jésus et pour obéir au Père, alors ce serait injuste pour eux et le sacrifice de Jésus serait inutile pour l'immense majorité des humains ayant vécu sur terre.
La démonstration qui va suivre va nécessiter toute votre attention, elle réclame une ouverture d'esprit sur le texte.
Je compare cela à ces jeux qui existaient dans ma jeunesse quand on nous demandait de découvrir, dans un dessin, la forme d'un personnage, bien cachée par l'auteur, qui ne sautait pas aux yeux à priori, mais qui, une fois découverte devenait une évidence .
Nous allons donc examiner logiquement le texte de Rév 20 qui nous occupe sur la seconde résurrection.
Nous allons essayer de comprendre deux anomalies que l'on retrouve dans ces deux phrases du texte :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. et "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône"
Essayez de trouver l'énigme... Et bien, si ces deux textes nous indiquent que les autres morts vont reprendre vie, pour autant, ils ne parlent pas de leur "résurrection".
Car remarquez avec moi cette curiosité qu'il va falloir expliquer: même devant le trône et jusqu'au jugement, les morts sont désignés comme "morts" et rien dans le texte n'indique une résurrection après le jugement. Certes, le texte dit que la mort et la mer rendent les morts qui sont en eux, mais c'est avant le jugement, et donc, ils sont toujours appelés "morts" pendant le jugement.
Si les morts devaient être ressuscités après la fin des 1000 ans, c'est forcément avant la condamnation finale car jeter des "déjà morts" dans une seconde mort, ce serait comme fusiller quelqu'un qu'on a déjà pendu... Or, on les appelle les morts même durant le jugement.
Nous avons donc des morts, toujours considérés "morts", devant le trône de Dieu à la fin des 1000 ans. Et pourtant, ce qui ressemble à une résurrection, la mort et la mer qui rendent leurs morts, n'empêche pas le texte de les considérés toujours comme morts.
Et la question qui se posent est la suivante: depuis quand sont ils ainsi car imaginez que la mort et la mer aient rendu leurs morts pendant les 1000 ans, et même depuis le début des 1000 ans, tant que le jugement ne sera pas rendu à la fin des 1000 ans, ces morts resteront dans cet état et Jean pourra écrire : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
La clé ne serait elle pas dans le fait que nous considérons que l'expression "reprendre vie" est un synonyme du mot "résurrection" ?
Si ce n'était pas le cas, alors rien n'empêcherait, dans le texte, de considérer que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, (la mort et la mer qui rendent leurs morts), et que le jugement qui officialiserait leur retour à la vie, n'aurait lieu qu'à la fin des 1000 ans.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous vient de la comparaison que l'on peut faire avec la première résurrection.
En effet, nous savons d'après la Révélation, que les frère du Christ ont leurs noms écrits dans le livre de vie. Ce sont ces "saints" là qui ressuscitent sans jugement juste avant le début des 1000 ans.
Nous constatons donc que pour eux, Dieu est capable de lire le livre de vie pour décider une résurrection sans aucun jugement. En d'autres termes, les saints ressuscitent et reçoivent sans le moindre jugement l'immortalité.
Cela nous apprend qu'un jugement qui aurait pour but d'aller ensuite consulter le livre de vie pour décider de l'avenir des morts, n'est d'aucune utilité pratique pour Dieu.
Pourtant, lors de la seconde résurrection Dieu décide de ressusciter les morts pour les juger sur leurs actions.
Pourtant, il les connait, leurs actions, et il sait si leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.. Disons plutôt que Dieu connait les actions "passées" de tous ces morts.
Nous avons vu que les justes font partie aussi de ces ressuscités. Eux aussi ont leurs noms inscrits dans le livre de vie avant de ressusciter.
La question qui se pose est donc la suivante : pourquoi un saint et pas un juste ? Pourquoi un saint ressuscite t'il sans jugement et pas un juste.
Si tous les ressuscités étaient des méchants, si tous méritaient la seconde mort, on comprendrait à la limite que Dieu veuille une cérémonie spéciale pour leurs signifier le verdict.
Mais là nous savons que les justes vont aussi subir ce jugement.
Pour eux, si cette résurrection avait lieu à la fin des 1000 ans, ce serait terrible, ils vont rater le royaume des cieux de 1000 ans confié à Jésus, ils vont devoir attendre 1000 années de plus.
Alors quelle solution à cette impasse ?
Elle est dans cette phrase : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Quelles actions ? Pourquoi ré-examiner les actions passées des justes puisque ce sont ces actions là, précisément, qui en ont fait des justes.
L'erreur vient du fait que certains ajoutent dans leur esprit un qualificatif qui n'existe pas dans le texte. En effet, il n'est pas question des actions passées, mais seulement des actions.
Ce qui signifierait que la résurrection aurait lieu pendant les 1000 ans pour laisser du temps aux injustes afin qu'ils puissent se déterminer sur la foi et l'obéissance au Père.
Quand aux justes, rien n'empêche de penser qu'ils ressusciteraient dès le début des 1000 ans, presqu'en même temps que les "Saints" au ciel.
Comment comprendre donc ces deux textes :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.(...) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Tout se tient dans la définition de l'expression "reprendre vie ".
Voici comme je le lis : il y a la première résurrection, cette résurrection rend immortel. Pour les autres morts, ils ne retrouveront la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans quand ils seront jugés sur leurs actions commises pendant les 1000 ans.
Cette explication ne contredit pas le texte et répond aux impasses que les autres hypothèses laissent subsister.
Mais à la base de ce que je crois se trouve une vérité biblique incontournable. Dieu ne peut pas punir 2 fois un individu pour les mêmes fautes.
Le grand principe divin est assez simple à retenir : nous mourrons à cause du péché et la mort en est donc la punition, la sanction.
Il ne s'agit pas d'une mort spéciale, mais de la mort ordinaire, celle d'Adam à qui Dieu avait dit : si tu pèches, tu meurs. Or Adam est mort de vieillesse, tout simplement.
Si donc un humain, vous ou moi, vient à mourir, il subit la peine pour tous ses péchés, du premier au dernier et la peine englobe tous les péchés en une seule mort.
Vous le comprenez déjà, je pense, à ce stade de cette explication, dès lors où un homme meure, il est quite de ses péchés. Seulement, il est mort..
a suivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.22, 10:05 Message : Toujours les mêmes bêtises qui n'ont aucun sens.
Donc, le bébé qui meurt paie pour ses péchés ? Lesquels ?
Franchement, c'est pathétique !
Ne parlons même pas de cette histoire de vraie vie et de fausse vie.
Le texte est simple à comprendre. Mais les TJ ne peuvent jamais accepter le texte pour ce qu'il dit.
Auteur : agecanonix Date : 18 déc.22, 21:00 Message :
agecanonix a écrit : 18 déc.22, 07:37
Je voudrais aborder la question de la rançon payée par le sang de Jésus et démontrer qu'elle impose beaucoup de choses et notamment une chronologie radicalement différente entre les élus, qui deviennent chrétiens de leur vivant et l'immense majorité des humains qui eux, sont morts sans avoir su qu'ils pouvaient être sauvés, ou sans avoir pu avoir la foi sans que leur responsabilité soit engagée.
Jésus et Paul ont tous deux affirmés qu'il y aurait une résurrection des justes et des injustes en présentant à chaque fois cette vérité comme un bonheur, même pour les injustes.
Deux questions soutiennent ce débat :
1) Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?.
2) est ce vraiment la foi qui détermine le salut ?.
Vous remarquerez que ces 2 questions sont fondamentales.
La première touche à la capacité de salut du sang du Christ. Y aurait il une limite à ses effets et certains humains en seraient ils exclus et sur quels critères, raciaux, ancienneté de leur mort, etc...
La seconde est aussi importante. Car si Dieu est juste, et il l'est, et si la question 1 a conclu que Jésus est mort pour tous les humains, alors comment ceux qui sont morts ignorant légitimement ce salut, pourront ils avoir la foi si cette qualité est indispensable..
Ces deux questions posent de problème de la force du sang du Christ et de la volonté de Dieu de l'appliquer vraiment avec justice.
Abordons la première question.
Jésus est il mort vraiment pour tous les humains ?
A priori, les textes sont formels, Jésus est mort pour tout le monde.
Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
De ce texte nous pouvons tirer deux conclusions : il suffit qu'un humain exerce la foi en Jésus pour être sauvé, et donc tous les humains sont éligibles.
Mais attention, ce n'est pas aussi simple : Mat 7:21.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Ces paroles sont assez fortes.
Vous remarquez que des humains sont décrits comme chrétiens, exerçant la foi, accomplissant des miracles, nombreux même. Et pourtant Jésus affirme ne pas les connaitre, ce qui est la pire chose qui puissent leur arriver.
Et sur quel critère Jésus les juge t'il aussi durement ? Il l'a dit : seulement celui qui fait la volonté de mon Père
C'est donc assez clair, il faut la foi et il faut aussi faire la volonté du Père de Jésus.
La leçon de ce texte est assez puissante: c'est Dieu qui décide ce que doit faire un homme de foi et s'il ne le fait pas, et même s'il fait autre chose de puissant à la place, Jésus l'ignorera. Nous l'avons compris, pour être sauvé il faut croire en Jésus et il faut obéir au Père.
Nous avons donc une première approche qui nous apprend que Jésus est mort pour tout humain qui aura foi en lui et qui obéira à Jéhovah.
Mais allons plus loin encore : Jésus est-il mort pour ses contemporains seulement ou pour tous les humains à vivre ou ayant vécu.
De la réponse à cette question découlera une notion capitale liée à la résurrection.
Je vous soumets cette explication de Paul : 1 Cor 15:20
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie "
Nous y apprenons un élément essentiel.
La résurrection des morts vient par Jésus, ou si vous préférez, sans la venue de Jésus, la résurrection des morts ne pourrait pas exister.
Cela signifie aussi qu'avant la venue de Jésus, aucune résurrection (définitive) des morts n'étaient intervenues, et ne pouvait, légalement, intervenir.
Jean 11:25 confirme en disant : Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie
Comprenez bien cette notion évidente dans ces textes : la résurrection est la conséquence du sacrifice de Jésus.
Sans ce sacrifice, il n'y aurait aucune résurrection, ni pour les justes, ni pour les injustes. Retenez cette vérité.
La conséquence de cela est assez évidente : si les injustes ressuscitent c'est aussi parce que Jésus a offert sa vie pour eux...
Si ce n'était pas le cas, Jésus aurait très bien pu expliquer que la résurrection ne concernait que les justes. Or, Paul a confirmé :
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jésus est donc mort aussi pour que les injustes ressuscitent.
Cependant, tout cela rebat les cartes. Vous êtes d'accord pour dire que sans Jésus, tous les hommes mourraient et aucun d'entre eux ne pourrait ressusciter. C'était la décision de Dieu suite au péché, et il s'en contentait. Aucun jugement après la mort pour qui que ce soit puisque "pas de résurrection" .
Ce qui change avec le sacrifice de Jésus, c'est que les injustes vont ressusciter. D'où la question : POURQUOI ?
Car si c'est pour re-mourir après leur résurrection,, à quoi bon.
Nous en venons à cette constatation : si les injustes ressuscitent, c'est forcément une bonne nouvelle pour eux et c'est de toute évidence en lien avec le sacrifice de Jésus puisque la résurrection n'est possible que grâce à ce sacrifice.
Il y a donc un espoir pour les injustes. D'ailleurs, n'est ce pas ce que dit Paul dans le texte cité ci-dessus : il a l'espérance que les justes et les injustes ressusciteront.
Et pour quelle raison cela pouvait il être une bonne nouvelle que de savoir que les injustes ressusciteront ?.
Parce qu'il n'existe, pour simplifier, que des justes ou que des injustes, et comme nous l'avons vu plus haut, au premier siècle un juste était forcément chrétien puisqu'il fallait la foi et l'obéissance au Père pour être sauvé.
Or, tout chrétien, au premier siècle ou depuis, a dans ses proches des injustes (*), non chrétiens, qu'ils aiment qui sont morts ou qui vont mourir et savoir que la résurrection leur était possible était une vraie espérance.
(*): ne pas confondre un injuste avec un méchant pour qui le jugement est déjà tombé. Le sang de Jésus ne pourra pas le sauver.
J'ajoute un mot sur la prétendue différence entre Jésus et Paul. C'est déjà curieux, pour un chrétien d'opposer Paul à Jésus.
La Loi était impossible à respecter parfaitement car nous sommes tous pécheurs. La Loi a même été le révélateur de la condition de pécheur de tous les humains.
La Loi était donc nécessaire pour imposer l'idée de la faveur imméritée.
Le pardon est donc un acte de Dieu qui n'est pas motivé par le fait qu'elle nous serait due grâce à nos actions. Donc Dieu ne nous doit rien.
Mieux, non seulement rien n'oblige Dieu à nous pardonner, mais en plus il a le droit de nous imposer les deux critères vus plus haut : la foi et l'obéissance à Dieu.
Ces deux conditions ne contraignent pas Dieu à nous sauver, il serait même en droit de ne sauver personne, mais il réclame, à minima, la foi en son fils et les preuves de cette foi, preuves qui se verront dans l'obéissance.
Ainsi la foi et l'obéissance au Père ne sont pas des éléments qui contraignent Dieu à nous sauver, mais au contraire, c'est Dieu qui contraint les humains à ce minima. Il faut donc lire cet élément à l'envers. La foi et l'obéissance à Dieu ne te donnent pas la vie éternelle comme si tu la méritais, mais l'absence de foi et d'obéissance au Père sont rédhibitoires pour Dieu qui sauve qui il veut sans contrainte.
Donc, non, on ne gagne pas la vie éternelle, mais oui, on peut la perdre sans la foi et l'obéissance.
Ci dessus, dans le spoiler, le début du raisonnement.
A quelle conclusion logique arrivons nous ?
Si Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, si la résurrection est une des conséquences de sa mort et s'il faut bien la foi et une obéissance au Père de Jésus pour être sauvé, alors, forcément, inévitablement, ceux qui ressusciteront injustes devront disposer du temps nécessaire pour manifester leur foi en Jésus, et leur obéissance à Dieu.
Sinon ce serait comme un médecin ingénieux qui découvrait le remède à une maladie mortelle, qui réussirait à ramener à la vie tous ceux qui en seraient morts, pour simplement constater, sans leur offrir le médicament qui sauve, qu'ils vont re-mourir de la même maladie.
Répondons à MLP: c'est avec beaucoup de joie que je constate que MLP attribue bien à YHWH et non pas à Jésus, l'application du texte qui affirme qu'il faut invoquer le nom de YHWH pour être sauvé.
Je viens d'expliquer plus haut que pour être sauvé il faut la foi en Jésus et l'obéissance à Jéhovah, son Père. Et bien, en invoquant comme le demande Jéhovah dans ce texte, le nom de Dieu, vous lui obéissez.
Dès lors où vous comprenez qu'il faut obéir à Dieu, vous n'êtes pas faussement étonné de découvrir que Dieu demande des choses. Par exemple, ne pas tuer est un commandement de Dieu, et évidemment il faut y obéir. La même chose pour beaucoup de points négatifs.
Quand Paul énumère les mauvaises actions qui condamnent, il ne fait que nous dire ce que Dieu n'accepte pas. C'est donc une liste de ce que demande le Père.
1 Cor 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité,10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu
Avons nous ici de nouveaux critères par rapport à ceux que nous avons définis plus haut, à savoir la foi et l'obéissance au Père ?
Evidemment non. Dès lors où nous savons qu'il faut obéir à Jéhovah, nous savons aussi qu'il faut rechercher ce à quoi il faut obéir .
Donc, dans la case des choses auxquelles il faut obéir, il y a "invoquer le nom de Jéhovah" et tout 1 Cor 6:9.
Abordons un gros morceau qui vous demande, chers nombreux lecteurs, un esprit ouvert et une volonté de laisser la bible vous parler sans lui résister par idée préconçue.
Nous allons examiner Rév 20 qui nous décrit les résurrections, au nombre de 2 seulement, qui concernent tous les humains ayant vécu sur terre depuis les origines.
Car effectivement, il n'y a que 2 résurrections prévues par Dieu, celle des "Saints" et celle "des "autres morts".
1) Celle des Saints a lieu juste avant les 1000 ans puisque Rév 20:4, confirmé par le verset 6, nous apprennent qu'ils vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans, ce qui nécessite, à minima, leur présence au début de ces 1000 ans.
Ces Saints ne subissent pas de jugement à leur résurrection (ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ne seront pas jugés à un autre moment) ce qui est confirmé par le nom qu'on leur donne (les Saints) et par le fait qu'ils ressuscitent immortels et donc intouchables par la seconde mort.
2) Celles des autres morts qui subiront un jugement, favorable ou non, à la fin des 1000 ans selon Rév 20:11-15.
Voyons ce que nous apprends ce texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Remarquez la neutralité de l'expression: Et j’ai vu les morts, les grands et les petits. Nous n'avons absolument aucune indication ici sur le passé de ces morts, nous savons simplement qu'il s'agit de tous les morts.
Nous constatons aussi que tous ces morts vont être jugés, et donc à minima, nous savons qu'il ne s'agit pas de Saints d'une seconde vague puisque la première vague, elle, n'a pas eu à être jugée.
A contrario, nous constatons qu'il s'y trouvera des injustes puisque le texte nous décrit leur condamnation sévère à la fin du processus.
Mais alors, justes ou injustes ? En fait la réponse est justes ET injustes. Pourquoi ?
Parce que la fin du texte révèle une incertitude. Lisez bien le texte calmement, vous y remarquerez que l'objet du jugement, in fine, est de découvrir si le nom des morts se trouvent dans le livre de vie. Il y a donc un doute, et il faut tout un jugement pour le dissiper.
Et notez la fin : ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
S'il avait été écrit : et tous ont été jetés dans le lac de feu parce que leurs noms ne se trouvaient pas dans le livre de vie, alors nous en conclurions que tous étaient des méchants.
S'il avait été écrit : et aucun d'entre eux n'a été jeté dans le lac de feu sur la même base, alors nous en conclurions que tous les morts de cette vision étaient des justes.
Or, il est écrit : ceux dont le nom n'était pas inscrit ...., ce qui implique que tous les morts n'ont pas été condamnés de cette façon là.
Voilà qui nous amène à la conclusion logique qui nous permet de savoir que dans cette résurrection, il y aura beaucoup de justes et d'injustes comme promis par Paul et surtout Jésus.
Mais la grande question qui se pose ici est de savoir quand aura lieu d'une part, la résurrection, et d'autre part le jugement de ces morts.
Car rappelez vous nous travaillons sur l'idée que si un mort peut bénéficier du sacrifice de Jésus, il lui faudra avoir la foi en Jésus et obéir au Père.
1) Si les morts étaient sauvés sans ces deux critères, ils seraient sérieusement avantagés par rapport aux vivants qui eux doivent avoir la foi et doivent obéir à Jéhovah.
2) Et si ces critères devaient s'appliquer aux morts et si leur jugement avait lieu sur leur vie passée sans leur laisser de temps pour avoir foi en Jésus et pour obéir au Père, alors ce serait injuste pour eux et le sacrifice de Jésus serait inutile pour l'immense majorité des humains ayant vécu sur terre.
La démonstration qui va suivre va nécessiter toute votre attention, elle réclame une ouverture d'esprit sur le texte.
Je compare cela à ces jeux qui existaient dans ma jeunesse quand on nous demandait de découvrir, dans un dessin, la forme d'un personnage, bien cachée par l'auteur, qui ne sautait pas aux yeux à priori, mais qui, une fois découverte devenait une évidence .
Nous allons donc examiner logiquement le texte de Rév 20 qui nous occupe sur la seconde résurrection.
Nous allons essayer de comprendre deux anomalies que l'on retrouve dans ces deux phrases du texte :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. et "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône"
Essayez de trouver l'énigme... Et bien, si ces deux textes nous indiquent que les autres morts vont reprendre vie, pour autant, ils ne parlent pas de leur "résurrection".
Car remarquez avec moi cette curiosité qu'il va falloir expliquer: même devant le trône et jusqu'au jugement, les morts sont désignés comme "morts" et rien dans le texte n'indique une résurrection après le jugement. Certes, le texte dit que la mort et la mer rendent les morts qui sont en eux, mais c'est avant le jugement, et donc, ils sont toujours appelés "morts" pendant le jugement.
Si les morts devaient être ressuscités après la fin des 1000 ans, c'est forcément avant la condamnation finale car jeter des "déjà morts" dans une seconde mort, ce serait comme fusiller quelqu'un qu'on a déjà pendu... Or, on les appelle les morts même durant le jugement.
Nous avons donc des morts, toujours considérés "morts", devant le trône de Dieu à la fin des 1000 ans. Et pourtant, ce qui ressemble à une résurrection, la mort et la mer qui rendent leurs morts, n'empêche pas le texte de les considérés toujours comme morts.
Et la question qui se posent est la suivante: depuis quand sont ils ainsi car imaginez que la mort et la mer aient rendu leurs morts pendant les 1000 ans, et même depuis le début des 1000 ans, tant que le jugement ne sera pas rendu à la fin des 1000 ans, ces morts resteront dans cet état et Jean pourra écrire : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
La clé ne serait elle pas dans le fait que nous considérons que l'expression "reprendre vie" est un synonyme du mot "résurrection" ?
Si ce n'était pas le cas, alors rien n'empêcherait, dans le texte, de considérer que la résurrection a lieu pendant les 1000 ans, (la mort et la mer qui rendent leurs morts), et que le jugement qui officialiserait leur retour à la vie, n'aurait lieu qu'à la fin des 1000 ans.
Un indice, et même plus qu'un indice, nous vient de la comparaison que l'on peut faire avec la première résurrection.
En effet, nous savons d'après la Révélation, que les frère du Christ ont leurs noms écrits dans le livre de vie. Ce sont ces "saints" là qui ressuscitent sans jugement juste avant le début des 1000 ans.
Nous constatons donc que pour eux, Dieu est capable de lire le livre de vie pour décider une résurrection sans aucun jugement. En d'autres termes, les saints ressuscitent et reçoivent sans le moindre jugement l'immortalité.
Cela nous apprend qu'un jugement qui aurait pour but d'aller ensuite consulter le livre de vie pour décider de l'avenir des morts, n'est d'aucune utilité pratique pour Dieu.
Pourtant, lors de la seconde résurrection Dieu décide de ressusciter les morts pour les juger sur leurs actions.
Pourtant, il les connait, leurs actions, et il sait si leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.. Disons plutôt que Dieu connait les actions "passées" de tous ces morts.
Nous avons vu que les justes font partie aussi de ces ressuscités. Eux aussi ont leurs noms inscrits dans le livre de vie avant de ressusciter.
La question qui se pose est donc la suivante : pourquoi un saint et pas un juste ? Pourquoi un saint ressuscite t'il sans jugement et pas un juste.
Si tous les ressuscités étaient des méchants, si tous méritaient la seconde mort, on comprendrait à la limite que Dieu veuille une cérémonie spéciale pour leurs signifier le verdict.
Mais là nous savons que les justes vont aussi subir ce jugement.
Pour eux, si cette résurrection avait lieu à la fin des 1000 ans, ce serait terrible, ils vont rater le royaume des cieux de 1000 ans confié à Jésus, ils vont devoir attendre 1000 années de plus.
Alors quelle solution à cette impasse ?
Elle est dans cette phrase : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Quelles actions ? Pourquoi ré-examiner les actions passées des justes puisque ce sont ces actions là, précisément, qui en ont fait des justes.
L'erreur vient du fait que certains ajoutent dans leur esprit un qualificatif qui n'existe pas dans le texte. En effet, il n'est pas question des actions passées, mais seulement des actions.
Ce qui signifierait que la résurrection aurait lieu pendant les 1000 ans pour laisser du temps aux injustes afin qu'ils puissent se déterminer sur la foi et l'obéissance au Père.
Quand aux justes, rien n'empêche de penser qu'ils ressusciteraient dès le début des 1000 ans, presqu'en même temps que les "Saints" au ciel.
Comment comprendre donc ces deux textes :
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.(...) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Tout se tient dans la définition de l'expression "reprendre vie ".
Voici comme je le lis : il y a la première résurrection, cette résurrection rend immortel. Pour les autres morts, ils ne retrouveront la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans quand ils seront jugés sur leurs actions commises pendant les 1000 ans.
Cette explication ne contredit pas le texte et répond aux impasses que les autres hypothèses laissent subsister.
Ci dessus, dans le masque, le début de cette démonstration.
Mais à la base de ce que je crois se trouve une vérité biblique incontournable. Dieu ne peut pas punir 2 fois un individu pour les mêmes fautes.
Le grand principe divin est assez simple à retenir : nous mourrons à cause du péché et la mort en est donc la punition, la sanction. Cela touche tous les humains, car ce n'est pas à proprement parlé, l'action du péché qui condamne, mais l'état de pécheur que nous héritons à la naissance. C'est comme une maladie génétique. Et si voir des enfants mourir vous émeut comme tout le monde, demandez vous à qui ils le doivent et surtout qui est le seul à proposer la vraie solution qui passe par la mort de son propre fils.
La mort causée par le péché n'est pas une mort spéciale, mais la mort ordinaire, celle d'Adam à qui Dieu avait dit : si tu pèches, tu meurs. Or Adam est mort de vieillesse, tout simplement.
Si donc un humain, vous ou moi, vient à mourir, il subit la peine pour tous ses péchés et pour son état de pécheur, du premier au dernier et la peine englobe tous les péchés en une seule mort.
Vous le comprenez déjà, je pense, à ce stade de cette explication, dès lors où un homme meure, il est quite de ses péchés. Seulement, il est mort..
Revenons à la logique biblique : que se passerait t'il, dans la Justice humaine, quand un individu écope de la peine maximale prévue par la loi et qu'ensuite, à sa libération, au bout de ces très longues années, on irait le chercher pour le rejuger une seconde fois pour lui infliger une autre peine maximale.
De tels agissements susciteraient une désapprobation à l'échelle mondiale car ce serait une véritable injustice. Vous ne trouveriez aucun défenseur des droits de l'homme pour accepter ce doublement de la peine: soit vous imposez une plus lourde peine lors de la première condamnation si vous jugez qu'elle est insuffisante, soit vous acceptez la libération de l'individu qui a entièrement purgé sa peine.
Dans notre affaire les choses sont claires: nous mourrons à cause de nos péchés et la sentence est la mort. Quand nous mourons, la sentence est exécutée et nous sommes quites.
Il est donc injuste de faire revivre un individu pour le juger une 2ème fois sur la base des péchés qui l'on déjà condamné à mort une 1ère fois.
Sans la venue de Jésus, la question ne se posait pas puisque la résurrection n'existait pas. La résurrection n'existe que parce que Jésus a offert sa vie pour la permettre. Elle est donc un plus, un ajout au champ des possibles qui s'offre aux humains.
Avant Jésus et sa mort, les pécheurs mourraient sans aucune espérance. C'était fini pour eux. Certes, ils avaient acquitté leur peine, ils étaient morts, mais cela ne changeait rien car être mort, ce n'est pas comme sortir de prison car ensuite la vie ne peut plus recommencer.
C'est là, précisément, qu'intervient le sacrifice de Jésus, il permet une seconde chance. Mais attention, seulement à ceux que Dieu n'aura pas jugé indignes de cette résurrection, les méchants de la pire espèce. Mettez y tous ceux que vous voudrez, les pires criminels, les dictateurs, etc, mais sachez que c'est quand même Dieu qui décide.
Quand vous lisez en Rév 20 que les morts seront jugés sur leurs actions, de quelles actions est il question ? Certains imaginent les actions passées, mais elles ont déjà été payées par la mort et en quoi ce serait une espérance pour ces morts ? Que viendrait apporter de plus le sacrifice de Jésus si au final, ce sont les mêmes actions déjà condamnées par la mort qui étaient examinées à nouveau par le tribunal ?
j'y reviendrais
Auteur : papy Date : 18 déc.22, 21:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 déc.22, 10:05
Toujours les mêmes bêtises qui n'ont aucun sens.
Donc, le bébé qui meurt paie pour ses péchés ? Lesquels ?
Franchement, c'est pathétique !
Ne parlons même pas de cette histoire de vraie vie et de fausse vie.
Le texte est simple à comprendre. Mais les TJ ne peuvent jamais accepter le texte pour ce qu'il dit.
Auteur : homere Date : 18 déc.22, 21:12 Message :
a écrit :Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. et "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône"
Essayez de trouver l'énigme... Et bien, si ces deux textes nous indiquent que les autres morts vont reprendre vie, pour autant, ils ne parlent pas de leur "résurrection".
Il n'y a aucune énigme, sauf pour celui qui REFUSE l'évidence scripturaire et qui désire obsessionnellement travestir le texte à des fins doctrinales.
Que penser de l'interpretation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection ?
Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Les versets 4 et 5 emploient exactement le même terme grec et ainsi selon la Watch ce terme aurait le sens de résurrection au v 4 et un autre sens au verset 5 RIDICULE.
Auteur : papy Date : 18 déc.22, 21:15 Message :
homere a écrit : 18 déc.22, 21:12
Il n'y a aucune énigme, sauf pour celui qui REFUSE l'évidence scripturaire et qui désire obsessionnellement travestir le texte à des fins doctrinales.
Que penser de l'interpretation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection ?
Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Les versets 4 et 5 emploient exactement le même terme grec et ainsi selon la Watch ce terme aurait le sens de résurrection au v 4 et un autre sens au verset 5 RIDICULE.
Auteur : agecanonix Date : 18 déc.22, 22:00 Message :
homere a écrit : 18 déc.22, 21:12
Il n'y a aucune énigme, sauf pour celui qui REFUSE l'évidence scripturaire et qui désire obsessionnellement travestir le texte à des fins doctrinales.
Que penser de l'interpretation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection ?
Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Les versets 4 et 5 emploient exactement le même terme grec et ainsi selon la Watch ce terme aurait le sens de résurrection au v 4 et un autre sens au verset 5 RIDICULE.
Et justement, c'est bien ton erreur papy.
Pour la première résurrection, le texte dit : ils revinrent à la vie et ajoute que sur eux la seconde mort n'a pas de pouvoir.
Alors qu'il ajoute que les autres morts ne reviennent pas à la vie avant le jugement qui nous apprend que la seconde mort peut encore les toucher.
Car je sais pas pour toi, mais ressusciter immortel et ressusciter pour éventuellement re-mourir, ce n'est pas la même chose.
Et donc il y a dans tous les cas une sérieuse différence entre ces 2 résurrections et elle est spécifiée par Jean: les uns sont tout de suite immortels, les autres pourront re-remourir .
Mais ça, pour être vrai, ça n'a pas besoin de la notion de temps.
Un saint peut ressusciter pour la vraie vie (sous entendu la seule qui vaille vraiment ) juste avant les 1000 ans.
Et un juste, ou un injuste, peut ressusciter pendant les 1000 ans sans avoir au début la vraie vie puisqu'elle ne sera validée qu'après un jugement. C'est une vie en sursis.
Dans ce cas là le texte suivant est tout à fait possible. Et ils ont pris vie (vie éternelle) et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir (...) Les autres morts n’ont pas pris vie (vie éternelle) avant la fin des 1 000 ans (...) pourquoi ? parce qu'ils seront jugés à la fin des 1000 ans et que c'est seulement après qu'ils auront ou non la vie éternelle.
Dans le mot grec rendu par reprendre vie, il y a la racine ζάω (zao) qui signifie "avoir la vraie vie". Or, même dans ton hypothèse, les morts ressuscitent sans avoir la vraie vie puisqu'une bonne partie d'entre eux mourra après condamnation.
Et puis, il faut bien que les 1000 ans servent à quelque chose et ça tombe bien, c'est Jésus qui sera roi, pas mieux que lui pour diriger la résurrection. Souviens toi, tu seras avec moi dans le paradis. C'est en réponse à la question du brigand : souviens toi de moi qaund tu seras dans ton royaume.
Ainsi Jésus lui dit: c'est dans mon royaume que tu ressusciteras ce qui situe la résurrection des justes et des injustes pendant le temps du royaume et donc pendant les 1000 ans.
Auteur : Estrabosor Date : 18 déc.22, 22:14 Message : Bonjour à tous,
Revenir à la vie, c'est ne plus être mort tout simplement, que ce soit à jamais ou pour 5 minutes, cela ne change absolument rien au fait que c'est, au temps T un retour à la vie.
Que je me réveille pour me rendormir au bout de deux minutes ou pour une nouvelle journée, dans les deux cas, je me suis réveillé, je suis sorti de mon sommeil.
Dans l'Apocalypse, on parle de gens qui sortent de la mort, la preuve en est qu'on parle de seconde mort.
Reprendre vie, c'est sortir de la mort tout simplement.
Auteur : homere Date : 18 déc.22, 22:16 Message :
a écrit :Et donc il y a dans tous les cas une sérieuse différence entre ces 2 résurrections et elle est spécifiée par Jean: les uns sont tout de suite immortels, les autres pourront re-remourir .
Vous dites et inventez n'importe quoi ... C'est effrayant
La question qui nous intéresse est de savoir si la mêle tournure verbale (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"), a le même sens, à savoir une résurrection. Le texte ne fait à aucun moment allusion à la possibilité de "re-remourir" , puisque la résurrection aura lieu à la FIN des mille ans et pas AVANT.
Que penser de l'interpretation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la ressurection ?
Elle est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Les versets 4 et 5 emploient exactement le même terme grec et ainsi selon la Watch ce terme aurait le sens de résurrection au v 4 et un autre sens au verset 5 RIDICULE.
Auteur : agecanonix Date : 18 déc.22, 22:40 Message :
Estrabosor a écrit : 18 déc.22, 22:14
Bonjour à tous,
Revenir à la vie, c'est ne plus être mort tout simplement, que ce soit à jamais ou pour 5 minutes, cela ne change absolument rien au fait que c'est, au temps T un retour à la vie.
Que je me réveille pour me rendormir au bout de deux minutes ou pour une nouvelle journée, dans les deux cas, je me suis réveillé, je suis sorti de mon sommeil.
Dans l'Apocalypse, on parle de gens qui sortent de la mort, la preuve en est qu'on parle de seconde mort.
Reprendre vie, c'est sortir de la mort tout simplement.
tiens ! te revoilà ? Encore une promesse non tenue.
Pour te répondre : quand Adam a péché, Dieu lui a dit qu'il mourrait le jour même. Il était donc mort et a pourtant vécu bien longtemps.
Il y a donc une vraie différence pour Dieu entre la vie biologique, et ce qu'il appelle, lui, la vie.
Il faut en tenir compte.. Pour vivre éternellement, Adam aurait donc du, au yeux de Dieu, reprendre vie..
Auteur : Estrabosor Date : 18 déc.22, 22:52 Message :
agecanonix a écrit : 18 déc.22, 22:40Il y a donc une vraie différence pour Dieu entre la vie biologique, et ce qu'il appelle, lui, la vie.
Sauf que si l'Apocalypse parle de seconde mort, c'est bien que pour Dieu les humains ressuscités sont revenus à la vie sinon on ne parlerait pas de seconde mort !
Simple logique !
Pour mourir une seconde fois, il faut obligatoirement être revenu à la vie et être vivant sinon ce n'est pas une seconde mort.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.22, 23:00 Message : Que d'inventions fantaisistes. La mort, c'est la mort ! Et la résurrection, c'est reprendre vie, ne plus être mort.
Il n'est pas question de vraie vie ni de fausse vie. Il y a une résurrection à la fin des 1000 ans, mais vous n'acceptez pas le texte parce que Rutherford vous a vendu un paradis terrestre, et qu'il faut bien le mettre quelque part, quitte à massacrer le texte.
Pourquoi Jean ne parle pas de cette résurrection pendant les 1000 ans ? Ça aurait été plus simple. C'est parce qu'elle n'existe pas. La Watchtower est donc obligée de faire une gymnastique intellectuelle pour fabriquer de toute pièce cette résurrection pendant les 1000 ans.
Jean a donc écrit une phrase qui n'a pas le sens qu'elle doit avoir naturellement, pour qu'Agecanonix puisse découvrir un sens caché (après avoir prié, car selon lui, il faut prier pour comprendre la révélation).
Comment peut-on être autant de mauvaise foi et prétendre aimer Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.22, 02:39 Message :
Estrabosor a écrit : 18 déc.22, 22:52
Sauf que si l'Apocalypse parle de seconde mort, c'est bien que pour Dieu les humains ressuscités sont revenus à la vie sinon on ne parlerait pas de seconde mort !
Simple logique !
Pour mourir une seconde fois, il faut obligatoirement être revenu à la vie et être vivant sinon ce n'est pas une seconde mort.....
Tout à fait, mais cela ne règle pas ton problème..
C'est le mot résurrection qui rend compte du retour à la vie, biologique ou spirituelle. Mais c'est l'expression " reprendre vie" qui fait référence à la vie éternelle. Etymologiquement, il contient une racine qui signifie "vivre vraiment" que l'on retrouve sous " vraie vie " en 1 Tim 6:19:
Ils amasseront ainsi en lieu sûr pour eux-mêmes un beau fondement pour l’avenir, afin de saisir fermement la vraie vie
Or reprendre cette vie là, en Révélation signifie fondamentalement "retrouver une vraie vie".
La résurrection, c'est le moment où tu vis à nouveau, cela dure un instant, la vie éternelle c'est ce qui se passe après et éternellement.
Que voit Jean ?
Il voit les premiers ressuscités assis sur des trônes pour juger, régner et agir comme prêtres avec Jésus pendant les 1000 ans.
Et il ajoute ceci : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Qu'est ce que cela veut dire sur la seconde résurrection ? Non pas qu'elle n'a pas eu lieu mais que ceux qui en bénéficieront pourront encore mourir.
Auteur : homere Date : 19 déc.22, 02:55 Message :
a écrit :Or reprendre cette vie là, en Révélation signifie fondamentalement "retrouver une vraie vie".
Vous ne vous lassez pas de nous abreuver de vos élucubrations et inventions. Vous piétinez le texte et le dénaturez à volonté. Je dois avouer que j'ai rarement vu çà
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (Ap 20,4-5).
La structure même de la phrase est explicite, elle met en CONTRASTE la situation de deux groupes : 1) Les fidèles martyrs "reprirent vie" (= résurrection) et 2) "les autres morts" reprendront vie (de la même manière que les fidèles martyrs) mais seulement à la FIN des mille ans.
Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, il est, au contraire, explicite : il y a une résurrection avant les mille ans et une deuxième à la FIN des mille ans.
Si l'expression "reprirent vie" au verset 4 correspond à la résurrection, la même formule prend le même sens au verset 5, la résurrection des "autres morts" se déroulera à la FIN des mille ans.
Pourquoi un même terme aurait un sens au verset 4 et un autre sens au verset 5 ... surtout si cette formule est mise ne contraste pour indiquer qu'un même évènement se déroulera à des périodes différentes
L'expression suivante, n'a rien d'ésotérique, elle signifie bien ce qu'elle exprime clairement : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" = Résurrection à la FIN des mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.22, 03:37 Message :
Homère a écrit :La structure même de la phrase est explicite, elle met en CONTRASTE la situation de deux groupes : 1) Les fidèles martyrs "reprirent vie" (= résurrection) et 2) "les autres morts" reprendront vie (de la même manière que les fidèles martyrs) mais seulement à la FIN des mille ans.
Ce serait sympa si vous arrêtiez de commencer vos interventions par des insultes et des mouvements d'humeur du type : Vous ne vous lassez pas de nous abreuver de vos élucubrations et inventions. Vous piétinez le texte et le dénaturez à volonté. Je dois avouer que j'ai rarement vu çà
Dites simplement que nous avons une lecture différente. Vous savez, c'est pas grave..et ça vous permettra d'apprendre à respecter ceux qui ne pensent pas comme vous. Vous savez, à m'insulter comme vous le faites presqu'à chaque fois vous vous rendez antipathique.
Pour votre intervention, il manque en fait un équilibre car le mot résurrection n'est pas utilisé à la fin des 1000 ans pour parler des morts, pas plus que l'expression "reprendre vie".
C'est pas rien, une résurrection, et c'est quand même curieux, dans votre hypothèse, que Jean n'en parle pas à la fin des 1000 ans.
Et en plus, Jean les appelle "les morts". Ce serait des morts vivants !
Et oui, c'est la seule solution. Ils sont ressuscités et pourtant Jean les considère comme des morts... Ils ont été ressuscités et ils restent des morts face à ce jugement.
Pensez vous que Jean aurait dit le même chose des frères du Christ ?
En fait, il faut se placer du point de vue de Dieu. Qui est vivant pour Dieu ? Jésus dira que c'est Abraham, Isaac ou Jacob. Ils sont vivants pour Dieu, or nous savons qu'ils sont morts et certainement pas ressuscités au premier siècle quand Jésus en parle.
On peut donc être mort biologiquement et vivant pour Dieu, le stricte contraire d'Adam qui était mort pour Dieu et pourtant vivant biologiquement.
Ainsi, la définition de la vie ou de la mort n'est pas la même pour Dieu et pour nous. Nous nous focalisons sur la vie au sens biologique.
Dieu a une définition beaucoup plus spirituelle et pour lui "reprendre vie" n'est pas simplement "ressusciter.". C'est avoir la vie éternelle en avenir, même si cet avenir est lointain comme pour Abraham.
Pour quelle raison Jean fait-il coïncider le retour à la vie avec le jugement, à votre avis. N'est ce pas ce jugement qui décide de la vie ou de la mort éternelle à ce moment là ? Mais rien n'empêche une résurrection pendant les 1000 ans.
Auteur : homere Date : 19 déc.22, 03:48 Message :
a écrit :Pour votre intervention, il manque en fait un équilibre car le mot résurrection n'est pas utilisé à la fin des 1000 ans pour parler des morts, pas plus que l'expression "reprendre vie".
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).
Que décrit ce texte quand il affirme que la mer, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (même s'il n'emploie pas la formule "reprendre vie")
Ap 20,13 décrit très clairement une résurrection qui se produit à la FIN des mille ans, ce qui nous renvoi clairement à Ap 20,5 ; qui annonce que les autres morts ne reprirent vie qu'à la FIN des mille ans.
Le texte est clair, explicite et parfaitement cohérent.
Auteur : papy Date : 19 déc.22, 03:54 Message :
agecanonix a écrit : 19 déc.22, 03:37
Vous savez, c'est pas grave..et ça vous permettra d'apprendre à respecter ceux qui ne pensent pas comme vous.
Elle est bonne celle-là !
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.22, 03:56 Message :
H a écrit :Que décrit ce texte quand il affirme que la mer, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (même s'il n'emploie pas la formule "reprendre vie")
Il explique ce qui se passe pendant les 1000 ans, et il parle de leur résurrection, pas de leur vie éternelle puisqu'ils doivent être jugés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.22, 04:29 Message : Agecanonix, sérieusement. Je vais te montrer ton erreur, même si tu ne la reconnaîtras pas, mais les autres comprendront à quelle point ta doctrine est absurde et grotesque.
Il est écrit que LES AUTRES MORTS n'ont pas repris vie avant que les 1000 ans soient accomplis.
Or, dans LES AUTRES MORTS, il y a ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne seront pas condamnés vu que le jugement a lieu après. L'absurdité de ta doctrine, c'est que puisque pour toi, « reprendre vie » c'est avoir « la vraie vie », ça signifie que :
LES MORTS SPIRITUELS (donc, ceux qui seront condamnés, et également ceux qui ne le seront pas) n'ont pas reçu la VRAIE VIE avant que les 1000 ans soient accomplis.
(Apocalypse 20:5 selon Agecanonix) Les autres morts spirituels ne ne reçurent pas la vie éternelle définitive (la vraie vie) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Autrement dit, dans ta doctrine absurde, même ceux qui seront condamnés, et qui font partis DES MORTS SPIRITUELS depuis 1000 ans recevront la VRAIE VIE à l'issue des 1000 ans.
Si Jean avait dit : « une partie des morts ne reprendra pas vie avant la fin des mille ans », on aurait pu te donner raison. Mais il a écrit "LES AUTRES MORTS" sans faire la moindre distinction entre ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne le seront pas. Ce sont donc tous les morts qui selon toi, obtiendront la vie éternelle en ayant la VRAIE VIE.
Quand je te dis que cette doctrine est absurde !
Il y a autre chose qui rend cette doctrine complètement absurde : tous ceux qui se seront rebellés sur la terre à la fin des mille ans seront morts avant leur jugement.
(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Donc, selon le scénario d'Agecanonix, les gens ressuscitent pendant les 1000 ans. Quand les 1000 ans sont terminés, Satan est relâché, les humains se rebellent, et sont exterminés. Qui reste t-il donc à juger et à envoyer à la seconde mort ? Les fidèles qui ne se seront pas rebellé ? Est ce que ceux qui ont été exterminés par le feu vont ressusciter, pour être jugés et condamnés à nouveau ? Mais ce sera la 3ème mort, pas la seconde.
Dans l'autre scénario où on inverse les événements, les morts sont jugés, envoyés dans l'étang de feu. Et donc, il ne reste plus personne sur terre pour se rebeller.
Bref ! C'est complètement loufoque ! A vouloir absolument contredire le texte, on aboutit inévitablement à des absurdités.
Mais comme dirait un célèbre forumeur : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Comme dit, comme fait !
Voyons voir maintenant quelle explication grotesque Agecanonix va nous sortir, pour ne pas admettre qu'il a tort.
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.22, 05:10 Message :Je vais vous expliquer comment je comprends ce texte.
Je conseille à Homère de se munir d'une bassine car ça va piquer !
Rév 20:1 à 3 parle de ce qui se passe au début des 1000 ans concernant les nations et Satan.
Rév 20:4 à 6 explique la résurrection des saints juste avant Armageddon et le début des 1000 ans.
Rév 20: 7 à 10 reprend l'histoire de Satan jusqu'à sa fin au terme des 1000 ans.
Rév 20:11 à 15 commence au début des 1000 ans et s'achève à la fin.
Remarquez que le texte ne dit nulle part que le jugement aura lieu à la fin des 1000 ans, c'est une fausse déduction. Il suggère au verset 5 que le jugement sera achevé à la fin des 1000 ans, ce qui n'est pas la même chose.
L'élément qui me permet de classer ces événements chronologiquement concerne la notion de nouvelle terre et de nouveaux cieux.
Vous êtes tous ici à soutenir que la terre disparaîtra sous l'action de Jésus qui la brûlera lors de son intervention à Armageddon.
Or, Armageddon a lieu fin du chapitre 19 à tel point que même MLP pense que tout le monde est mort au début du chapitre 20.
C'est donc à ce moment là que l'ancienne terre doit disparaître. Or lisez le début du verset 11, au moment du jugement: Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux
Si c'est bien au début des 1000 ans que la terre disparaît. (ou ce qu'elle symbolise) et comme elle le fait quand un personnage s'assied sur le trône du jugement, nous en concluons que cela a lieu au même moment.
Sinon, il va vous falloir nous expliquer à quel autre moment l'ancienne terre serait brûlée (d'après vous) si ce n'est pas à Armageddon.
Comme vous n'y parviendrez pas, nous comprenons que l'ancienne terre disparaît au début des 1000 ans et que la scène du jugement décrit à partir du verset 11 commence aussi au début des 1000 ans.
J'attends vos suggestions pour nous situer la disparition de la terre (symbolique ou non) car de toute évidence, ce moment là détermine celui du commencement du jugement.
Pour info: Pierre nous propose un raisonnement.
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs et diront : « Où est sa présence promise ?
Leçon : Pierre nous parle bien de la présence de Jésus.
Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Leçon: Voici donc ce qui se passera lors de la présence de Jésus. Vous y retrouvez le sort de la terre et du ciel. (symbolique ou non).
Seulement, vous comprenez bien avec ce texte que Pierre, comme les autres, situe la fin de la terre (symbolique ou non), au moment de la présence de Jésus quand il viendra, entre autre action, chercher ses saints et ressusciter ceux qui sont morts pour une vie immortelle au ciel.
Tous ces marqueurs chronologiques situent la disparation de la terre à la fin du chapitre 19 puisque Rév 20:4-6 nous décrit la résurrection des saints, celle qui a lieu lors de la présence de Jésus.
Si la terre devait disparaître, c'est entre Rév 19:21 et Rév 20:1.
C'est donc vers ce moment là que le tribunal se met en place...
Nous sommes tout près d'un nouvel "échec et mat"
Je prends ici votre hypothèse, la disparition de la terre, pour vous démontrer son erreur quand vous prenez ce texte au premier degré, en même temps que je prouve que le jugement aura lieu pendant les 1000 ans, la décision finale étant prise à la fin de cette période.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.22, 07:02 Message : A partir du moment où Agecanonix affirment que tous les morts condamnés ou pas obtiennent la vie éternelle (la vraie vie selon lui), on est certain qu'il raconte n'importe quoi.
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.22, 07:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 déc.22, 07:02
A partir du moment où Agecanonix affirment que tous les morts condamnés ou pas obtiennent la vie éternelle (la vraie vie selon lui), on est certain qu'il raconte n'importe quoi.
Echec et mat !
ta réponse en est la preuve...puisque tu es obligé de mentir sur ce que j'ai dit...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.22, 07:49 Message : Je ne mens pas, c'est la conséquence de tes affirmations loufoques et fantaisistes.
Vu que tu n'as même pas osé répondre, tellement c'était évident que tu racontais n'importe quoi, il est évident que tu t'es rendu compte de l'absurdité de cette doctrine, et que tu as préféré faire l'autruche.
Echec et mat Agecanonix !
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.22, 09:33 Message : Je reprends dans le détail l'explication précédente.
Une vision, pour Jean, est un ensemble de tableaux qui se présentent à lui et qu'il doit décrire sans les expliquer car il en ignore lui-même le sens.
Imaginez plusieurs visions qui se succèdent ainsi :
1) une vision de Satan qui est neutralisé, comme enchaîné, pendant 1000 ans.
2) une vision du ciel avec des saints qui s'assoient chacun sur un trône juste avant le début des 1000 ans.
3) une vision de Satan et de certains humains qui sont mis à mort à la fin des 1000 ans.
4) une vision d'un trône sur lequel s'assoit un personnage qui va juger tous les morts.
5) la vision d'une ville céleste qui descend sur la terre et des humains qui y reçoivent une vie sans fin.
Et la question est : comment classer tout cela chronologiquement ?
L'erreur serait de croire que ces visions se suivent chronologiquement. il n'est même pas certain que Jean ait reçu des visions le même jour ou la même nuit.
Prenez la première, elle se situe au tout début des 1000 ans et indique que Dieu veut protéger les nations survivantes.
Par contre la seconde se déroule avant les 1000 ans puisqu'elle décrit la résurrection des saints, lesquels doivent s'assoir sur des trônes préparés pour eux, tout en sachant qu'ils seront avec Jésus pour combattre à Armageddon.
Quand à la 3ème vision, elle file directement à la fin des 1000 ans avec la fin de Satan.
Qu'est ce qui empêche la 4ème vision de se dérouler au début des 1000 ans, ou à la fin, ou longtemps après ? En tout cas aucune indication directe du texte.
Il n'y a qu'une seule solution. Il faut trouver un ou des événements communs aux visions qui permettront de les classer dans le bon ordre.
Par exemple, en Rév 20:11 nous avons ce renseignement : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
La leçon est que nous apprenons que la terre et le ciel disparaissent quand le juge prend place pour décider du sort de tous les morts.
Evidemment, la terre et le ciel ne passent pas leur temps à disparaître dans la Révélation. Il s'agit d'un événement unique.
Je ne vais pas discuter de l'aspect symbolique de cet événement . Au contraire, je vais prendre au mot ceux qui pensent vraiment que la terre et le ciel vont vraiment brûler dans de vraies flammes.
Quand est ce que cet événement serait prévu dans la bible ? En 2 Pierre 3:7 ?
Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
C'est donc bien à un moment où Dieu déciderait de punir les gens sans respect pour lui.
Pierre a été précis, il parlait dans ce texte de la présence de Jésus. lire 2 Pierre 3: 4.
Or, voyons ce qui doit se passer lors de la présence de Jésus 1 Thess 4:15:
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Vous avez compris, lors de la présence de Jésus, les Saints ressusciteront.
Or, quand ressuscitent-ils en Rév 20 ? Avant ou après les 1000 ans ?
Vous le savez. Comme ils ressuscitent pour régner pendant les 1000 ans, ils le font forcément avant.
Seulement, cela nous permet de situer 2 Pierre 3:7 car c'est pendant la présence de Jésus que Pierre situe aussi l'action sur la terre qui nous occupe.
En d'autres termes, nous venons de démontrer que ce que vous croyez être une destruction de la terre par le feu aura lieu pendant la présence de Jésus et donc avant les 1000 ans, ce qui situe le début de la vision sur le jugement des morts de Rév 20:11 au début des 1000 ans.
Pourquoi est ce cohérent ? Parce qu'il est anormal que la Révélation nous laisse sans aucun renseignement sur ce que fera Jésus pendant les 1000 ans, avec les 144000.
Or, ces renseignements se trouvent à partir du verset 11, Dieu va juger les morts après les avoir ressuscité et le verset 5 nous explique que ce jugement sera achevé à la fin des 1000 ans.
Par ailleurs, nous savons que la bible appelle "royaume de Dieu" celui qu'il confie à son fils Jésus et que Jésus a lui même décidé de nommer "rois" les 144000.
Ce sont donc Jésus et les 144000 qui jugeront les humains pendant les 1000 ans, sous l'autorité de Dieu et selon ses lois., ce qui explique que des trônes pour juger leur sont réservés dès leur résurrection. Rév 20:4.
Sinon, pour juger qui si ce ne sont pas les morts ? Essayez de répondre à cette question: pour juger qui ?
Une chose est certaine, et le moment de la disparition de la terre en apporte la preuve, le tribunal qui va juger les morts siègera dès le début des 1000 ans.
a +
Auteur : homere Date : 19 déc.22, 21:04 Message :
a écrit :En d'autres termes, nous venons de démontrer que ce que vous croyez être une destruction de la terre par le feu aura lieu pendant la présence de Jésus et donc avant les 1000 ans, ce qui situe le début de la vision sur le jugement des morts de Rév 20:11 au début des 1000 ans.
Lisez-vous vraiment le texte biblique
Le sens et la chronologie du texte biblique vous intéresse-t-il ou est-ce le cadet de vos soucis
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,7-11).
L'expression : "Quand les mille ans seront achevé" ; représente-t-elle une difficulté de compréhension, manque-t-elle de clarté ou est-elle nébuleuse
A partir du verset 7 l'auteur indique clairement une suite d'évènements qui se dérouleront à la FIN des mille ans, il introduit le verset 11 par le terme "Alors" qui souligne que l'évènement décrit correspond à ceux qui se produisent à la FIN des mille ou comme le dit l'auteur : "Quand les mille ans seront achevé".
La chronologie des évènements est clairement exposée et le moment ou ils se déroulent.
a écrit :Sinon, pour juger qui si ce ne sont pas les morts ? Essayez de répondre à cette question: pour juger qui ?
Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, quel verset décrit la résurrection des morts PENDANT les mille ans et non la fin du millénium
a écrit :Remarquez que le texte ne dit nulle part que le jugement aura lieu à la fin des 1000 ans, c'est une fausse déduction. Il suggère au verset 5 que le jugement sera achevé à la fin des 1000 ans, ce qui n'est pas la même chose.
"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).
Ou est-il question de jugement dans ce texte
Il est juste indiqué que les autres morts seront ressuscités à la FIN des mille ans.
Le verbe ACHEVER représente-t-il une difficulté de compréhension
Par moment, je me demande si nous lisons le même texte
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.22, 21:37 Message : Je réponds ici à Homère.
Tous les lecteurs avertis de la Révélation savent depuis longtemps que chaque fois que Jean dit : " et j'ai vu", c'est qu'il a vu très souvent une autre vision.
Un exemple : Rév 20:1 décrit la neutralisation de Satan au début des 1000 ans après Armageddon et il commence par "et j'ai vu".
Par contre juste après, au verset 4, Jean dit "et j'ai vu" des trônes . Or le texte nous apprend que ces trônes seront occupés par les saints qui devront juger des humains. De toute évidence, selon 1 Thess 4, ces saints qui ressuscitent lors de la présence de Jésus doivent l'être avant les 1000 ans car c'est la durée de leur 2ème mission et ils sont tous prêts quand ça commence et surtout parce que les humains sont jugés pour Armageddon qui a lieu au chapitre 19.
la leçon est que les 2 visions, celle du verset 1 et celle du verset 4, sont décalées chronologiquement. La seconde a lieu bien avant la première.
Il est donc inapproprié de ne baser son analyse de ce chapitre que sur l'ordre dans lequel les visions ont été décrites.
Mettez vous en situation, vous avez 4 ou 5 visions à décrire, et vous ne les avez pas reçues forcément au même moment car il fallait le temps de les écrire (et oui soyons pratique). Comment vous faites ?
Vous les racontez les unes après les autres, complètement, puis vous passez à la suivante, peu importe qu'elles se chevauchent chronologiquement puisqu'elles sont indépendantes les unes des autres.
Voir la terre disparaître lors de la 3ème vision alors que cette disparition est annoncée par votre texte fétiche de Pierre, lors de la présence de Jésus est une énième preuve que ces visions ne se suivent pas forcément chronologiquement.
L'ordre de classement par Jean de toutes ces visions n'était pas d'ordre strictement chronologique au sens stricte du mot comme si une vision devait s'arrêter définitivement pour que commence une autre. Je pense plutôt que Jean a classé ses visions par thème et celui des chapitres 20 et 21 était : que se passe t'il pendant les 1000 ans.
j'y revendrais.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.22, 22:11 Message : Je vais vous montrer à quel point l'explication d'agecanonix est absurde et grotesque au regard du texte biblique.
Il est écrit que LES AUTRES MORTS n'ont pas repris vie avant que les 1000 ans soient accomplis.
Or, dans LES AUTRES MORTS, il y a ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne seront pas condamnés vu que le jugement a lieu après. L'absurdité de sa doctrine, c'est que puisque pour lui, « reprendre vie » c'est avoir « la vraie vie », ça signifie que :
LES MORTS SPIRITUELS (donc, ceux qui seront condamnés, et également ceux qui ne le seront pas) n'ont pas reçu la VRAIE VIE avant que les 1000 ans soient accomplis.
(Apocalypse 20:5 selon Agecanonix) Les autres morts spirituels ne reçurent pas la vie éternelle définitive (la vraie vie) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Autrement dit, dans cette doctrine absurde, même ceux qui seront condamnés, et qui font partis DES MORTS SPIRITUELS depuis 1000 ans recevront la VRAIE VIE à l'issue des 1000 ans.
Si Jean avait dit : « une partie des morts ne reprendra pas vie avant la fin des mille ans », on aurait pu lui donner raison. Mais il a écrit "LES AUTRES MORTS" sans faire la moindre distinction entre ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne le seront pas. Ce sont donc tous les morts qui selon Agecanonix obtiendront la vie éternelle en ayant la VRAIE VIE.
Quand je lui dis que cette doctrine est absurde !
Il y a autre chose qui rend cette doctrine complètement absurde : tous ceux qui se seront rebellés sur la terre à la fin des mille ans seront morts avant leur jugement.
(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Donc, selon le scénario d'Agecanonix, les gens ressuscitent pendant les 1000 ans. Quand les 1000 ans sont terminés, Satan est relâché, les humains se rebellent, et sont exterminés. Qui reste t-il donc à juger et à envoyer à la seconde mort ? Les fidèles qui ne se seront pas rebellés ? Est ce que ceux qui ont été exterminés par le feu vont ressusciter, pour être jugés et condamnés à nouveau ? Mais ce sera la 3ème mort, pas la seconde.
Dans l'autre scénario où on inverse les événements, les morts sont jugés, envoyés dans l'étang de feu. Et donc, il ne reste plus personne sur terre pour se rebeller.
Bref ! C'est complètement loufoque ! A vouloir absolument contredire le texte, on aboutit inévitablement à des absurdités.
Mais comme dirait un célèbre forumeur : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Comme dit, comme fait !
Agecanonix sait très bien que sinon explication est foireuse, mais quand on œuvre au service du malin, c'est un détail.
Ajouté 29 minutes 58 secondes après :
Agecaonix a écrit :Pourquoi est ce cohérent ? Parce qu'il est anormal que la Révélation nous laisse sans aucun renseignement sur ce que fera Jésus pendant les 1000 ans, avec les 144000.
Comme c'est anormal pour un TJ, donc il va inventer un scénario où il va inventer quelque chose qui se passe pendant ces 1000 ans.
Ou alors, c'est la volonté de Dieu de ne rien dévoiler de ce qui se passera pendant les 1000 ans, puisque tous ceux qui seront sauvés seront au ciel, et non sur terre. Donc, quelle importance pour eux ce qui se passe sur terre pendant les 1000 ans ?
Agecaonix a écrit :Une chose est certaine, et le moment de la disparition de la terre en apporte la preuve, le tribunal qui va juger les morts siègera dès le début des 1000 ans.
Mais le jugement sera bien après les 1000 ans. Car Jean écrit que :
(Apocalypse 20:14) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Et oui, la mort et le séjour des morts sont jetés dans l'étang de feu une fois la résurrection achevée. Et ce n'est qu'après le jugement individuel que ceux dont le nom n'était pas dans le livre de vie ont été jeté dans l'étang de feu.
Là, il n'y a pas de "et j'ai vu". C'est la même vision. Jean voit que la mort et le séjour des morts sont jetés dans l'étang de feu, et c'est APRES qu'il voit le sort réservé à ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.
Or, le dernier ennemi à être vaincu, c'est la mort, ce qui signifie que la mort est vaincue après Satan, et comme Satan est lui même vaincu après les 1000 ans, ça signifie que ceux qui sont jugés et envoyés dans le lac de feu le sont aussi après les 1000 ans.
Echec et mat !
Auteur : homere Date : 19 déc.22, 22:27 Message :
a écrit :L'ordre de classement par Jean de toutes ces visions n'était pas d'ordre strictement chronologique au sens stricte du mot comme si une vision devait s'arrêter définitivement pour que commence une autre. Je pense plutôt que Jean a classé ses visions par thème et celui des chapitres 20 et 21 était : que se passe t'il pendant les 1000 ans.
Apocalypse 20,7, nous donne un repère chronologique, à partir duquel, un certain nombres d'évènements devaient se produiront : "Quand les mille ans seront achevé".
Tous les évènements qui se déroulent après le verset 7, se produisent au terme des mille ans, le jugement des morts et leur résurrection y compris.
Le verset 7 fournit-il un repère chronologique
a écrit :L'ordre de classement par Jean de toutes ces visions n'était pas d'ordre strictement chronologique au sens stricte du mot comme si une vision devait s'arrêter définitivement pour que commence une autre. Je pense plutôt que Jean a classé ses visions par thème et celui des chapitres 20 et 21 était : que se passe t'il pendant les 1000 ans.
Spéculation sans fondement scripturaire ... Vous avez beaucoup d'imagination.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.22, 23:08 Message : Peut-être faut-il rappeler à Agecanonix qu'après la fin des 1000 ans, il y a une extermination de masse sur la terre.
(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Alors, qui restera t-il à juger ? A quel moment a lieu le jugement individuel des morts ? Avant l'extermination de masse, ou après ?
Auteur : prisca Date : 19 déc.22, 23:17 Message :
homere a écrit : 19 déc.22, 22:27"Quand les mille ans seront achevé".
Accomplis dans le sens "délai d'accomplissement d'une tâche durant ce délai".
Définition de "Teleo"
Amener à une fin, finir, terminer
Passé, fini
Réaliser, exécuter, compléter, accomplir, (pour que la chose faite corresponde à ce qui a été dit, ordonné, commandé etc.)
Avec une référence au sujet en cause, amener le contenu d'une commande
Avec référence aussi à la forme, faire juste ce qui est commandé, ceci impliquant souvent une notion de temps, réaliser la dernière action qui complète une oeuvre, accomplir, achever
Payer
D'un tribut
"Tout est accompli" Jean 19:30 Christ a satisfait la justice de Dieu en mourant pour tous, pour Payer les fautes des élus. Ces péchés ne pourront plus jamais être condamnés car ceci serait une violation de la justice de Dieu. Les péchés, les fautes ne peuvent être payés qu'une fois, que ce soit par un substitut ou par vous-même.
Un ouvrier a mille heure pour confectionner une pièce automobile.
Au coeur des mille heures il y a une tâche précise.
L'ouvrier ne doit pas dépasser les mille heures sans avoir accompli jusqu'à son terme sa tâche.
Les Sacrificateurs ont mille ans pour accomplir leur MISSION.
Les Sacrificateurs ont ce délai pour mener à bien leur MISSION.
Leur MISSION est d'amener les gens à la foi en D.IEU puisque ce sont des Sacrificateurs.
Si les Sacrificateurs n'ont pas été productifs dans leur tâche impartie de ramener les gens à D.IEU par un manque de productivité à cause d'égarements comme un ouvrier qui ne mènent pas sa manufacture correctement pour que la pièce sorte nickel au terme des 1000 heures que le PATRON lui a données pour l'accomplissement de la tâche, l'OUVRIER de l'usine est licencié, et l'OUVRIER de la VIGNE D.IEU le licencie.
Les Ouvriers de la VIGNE qui ne rapportent rien sont remplacés par d'autres OUVRIERS meilleurs.
Ces Ouvriers de la Vigne ont mille ans pour la tâche, qu'ils la mènent à bien cette tâche, sinon ils sont remplacés.
Ces Sacrificateurs ce sont des pécheurs à qui D.IEU a donné LA GRACE de le SERVIR au sein de SON EGLISE.
Les autres PECHEURS qui eux ont blasphémé contre l'ESPRIT SAINT n'auront pas la GRACE d'accomplissement de la tâche de servir le SEIGNEUR comme Sacrificateurs, car ces AUTRES PECHEURS ne sont pas dignes d'être des Sacrificateurs qui ont mille ans pour accomplissement de la tâche.
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.22, 23:37 Message : Et pour montrer que l'ordre chronologique n'est pas toujours suivit dans la Révélation si le jugement des humains se trouve à la fin du ch 20, pourquoi Rev 21:8 parle ENCORE de meurtriers, de pratiquants du spiritisme ect qui vont dans le lac de feu et que Rev 21:27 précise:"Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ...Pourtant au chapitre 21:1 on voit 'une nouvelle terre et un nouveau ciel' donc Rev 20 n'est pas dans obligatoirement dans l'ordre chronologique des choses qui se passent pendant cette période.
Salut Age Merci pour toutes tes explications. Tu as une sacré patience. Bien sur nos 'amis' donnent leurs arguments et c'est tout a fait normal, mais il est difficile de supporter les tournures de phrases très négatives. Parfois c'est l'impression que j'ai et j'ai le sentiment d'être sur un ring de boxe. Bon courage.
A+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.22, 23:47 Message :
philippe83 a écrit :Et pour montrer que l'ordre chronologique n'est pas toujours suivit dans la Révélation si le jugement des humains se trouve à la fin du ch 20, pourquoi Rev 21:8 parle ENCORE de meurtriers, de pratiquants du spiritisme ect qui vont dans le lac de feu et que Rev 21:27 précise:"Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ...Pourtant au chapitre 21:1 on voit 'une nouvelle terre et un nouveau ciel' donc Rev 20 n'est pas dans obligatoirement dans l'ordre chronologique des choses qui se passent pendant cette période.
Bonjour Philippe,
Il y a une différence entre "pas toujours suivie", et "détourner le texte". Quand le texte est clair sur la chronologie des évènements, le déformer aboutit à des absurdités, comme celle que nous propose Agecanonix.
J'attends qu'il puisse nous éclairer et nous dire si l'extermination de masse qui est après la fin des mille ans, a lieu avant ou après le jugement individuel.
Tout ça, sachant que les condamnés sont envoyés dans l'étang de feu après la mort et le séjour des morts, et donc, dans tous les cas, après les 1000 ans.
Par ailleurs, il ne nous a toujours pas éclairé non plus sur le fait que "les autres morts" qu'ils soient condamnés ou pas reçoivent la vraie vie (la vie éternelle définitive) après les 1000 ans. Comment peut-on recevoir la vie éternelle et finir dans la lac de feu en même temps ? C'est un grand mystère !
Auteur : homere Date : 20 déc.22, 00:40 Message :
a écrit :philippe83 a écrit :
Et pour montrer que l'ordre chronologique n'est pas toujours suivit dans la Révélation si le jugement des humains se trouve à la fin du ch 20, pourquoi Rev 21:8 parle ENCORE de meurtriers, de pratiquants du spiritisme ect qui vont dans le lac de feu et que Rev 21:27 précise:"Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ...Pourtant au chapitre 21:1 on voit 'une nouvelle terre et un nouveau ciel' donc Rev 20 n'est pas dans obligatoirement dans l'ordre chronologique des choses qui se passent pendant cette période.
Dans le cas qui nous intéresse, Apocalypse 20,7, nous fournit une indication et un repère chronologique important : "Quand les mille ans seront achevé".
Je constate que Homère n'a pas encore compris ce que signifie le fait que nous avons des visions différentes et une information à part, en Rév 20 et 21.
Et donc l'information qui commence ainsi ! Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison est indépendante des autres visions à plus d'un titre. Ce n'est pas une vision et elle se projette dans le futur à la différence de toutes les autres visions.
Dans tous les cas, la terre disparaît au début de la vision du jugement dernier, et cette disparition ne peut avoir lieu que lors de la présence de Jésus.
C'est vous qui utilisez le texte de 2 Pierre 3 pour affirmer que la terre va brûler quand Jésus sera présent, lors de sa parousie, alors tenez en compte. La terre ne peut pas disparaître dans le feu avant les 1000 ans, et disparaître à nouveau 1000 ans plus tard.
Cette disparition de la terre au moment du jugement rebat toutes vos cartes, il faut en tenir compte et admettre que l'expression " quand les 1000 ans seront achevés " vaut seulement pour le texte immédiat qui suit.
Et tu en as la preuve sous les yeux : Jean ne voit pas ces événements en vision, nulle part il ne dit, aux versets 7 à 10 qu'il voit ces événements. On le lui apprend.
Prends le temps de remarquer ceci.
La seconde vision est au passé composé :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Jean a vu et il dit, au passé composé, "ils se sont assis" ou" ils ont pris vie". Jean se situe au moment de la vision, il la voit et la décrit immédiatement.
Alors qu'à partir du verset 7 Jean utilise le futur. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre
Jean ne se situe donc pas à la fin des 1000 ans, il dit ce qu'il a appris sur ce qui s'y passera, mais à aucun moment il ne fait comme pour ces autres visions, où il se situe à leur moment.
Par contre, à partir du verset 11, Jean se situe à nouveau dans le temps de la vision:
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Jean utilise donc ici aussi le passé composé : On l'utilise pour raconter un événement passé, terminé et limité dans le temps.
Résumons et concluons..
Quand Jean voit une vision, la résurrection des saints, la neutralisation de Satan, le jugement dernier, la nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre, il décrit ce qu'il a vu en se plaçant dans le temps de ce qu'il voit.
Sauf quand il explique, sans voir de vision, ce que Satan fera à la fin des 1000 ans.
Cela signifie que Jean reste dans le temps des visions qui débutent toutes près du début des 1000 ans pour, en dehors de toute vision, expliquer au futur, et donc à la fin des 1000 ans, ce qui s'y passera.
Ainsi, l'expression " Dès la fin des 1000 ans " ne vaut que pour les versets 7 à 10, Jean revenant au début des 1000 ans pour les deux visions qui suivent en Rév 20:11 et Rév 21:1-4.
Et ce qui prouve cette analyse, c'est le fait que la terre disparaît au verset 11. Car vous allez avoir du mal à nous expliquer que la terre va disparaître à un autre moment que la présence de Jésus...
Cette disparition de la terre vaut aussi pour Révélation 21 qui commence par cette phrase :Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
Mais ce sera une autre discussion.
Maintenant Homère, au lieu de répéter 50 fois la même phrase, comme un mantra, répond aux arguments car ça commence à se voir que tu évites la question embarrassante.
Je vous prends un exemple d'un texte qui ressemble, dans sa structure, à celui de Jean.
J'ai vu mon père préparer la voiture et la caravane pour les vacances qui dureront 1 mois. J'ai vu ma mère préparer les valises et la nourriture pour le voyage.
A la fin des vacances, nous reprendrons l'école. J'ai vu aussi mon père vérifier les niveaux de la voiture.
A votre avis, à quel moment se situe l'auteur ?
Vérifions avec Rév 20.
J'ai vu un ange enchaîner Satan. J'ai vu les saints ressusciter, les autres morts revivront plus tard, à la fin des 1000 ans.
A la fin des 1000 ans Satan sera libéré. J'ai vu aussi un trône et un jugement qui commence. J'ai vu la nouvelle Jérusalem descendre du ciel
Alors, à votre avis, est-il certain que les actions qui ont été vues ont lieu à la fin des 1000 ans ?
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.22, 02:26 Message : Je vais vous montrer à quel point l'explication d'agecanonix est absurde et grotesque au regard du texte biblique.
Il est écrit que LES AUTRES MORTS n'ont pas repris vie avant que les 1000 ans soient accomplis.
Or, dans LES AUTRES MORTS, il y a ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne seront pas condamnés vu que le jugement a lieu après. L'absurdité de sa doctrine, c'est que puisque pour lui, « reprendre vie » c'est avoir « la vraie vie », ça signifie que :
LES MORTS SPIRITUELS (donc, ceux qui seront condamnés, et également ceux qui ne le seront pas) n'ont pas reçu la VRAIE VIE avant que les 1000 ans soient accomplis.
(Apocalypse 20:5 selon Agecanonix) Les autres morts spirituels ne reçurent pas la vie éternelle définitive (la vraie vie) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Autrement dit, dans cette doctrine absurde, même ceux qui seront condamnés, et qui font partie DES MORTS SPIRITUELS depuis 1000 ans recevront la VRAIE VIE à l'issue des 1000 ans.
Si Jean avait dit : « une partie des morts ne reprendra pas vie avant la fin des mille ans », on aurait pu lui donner raison. Mais il a écrit "LES AUTRES MORTS" sans faire la moindre distinction entre ceux qui seront condamnés, et ceux qui ne le seront pas. Ce sont donc tous les morts qui selon Agecanonix obtiendront la vie éternelle en ayant la VRAIE VIE.
Quand je lui dis que cette doctrine est absurde !
Il y a autre chose qui rend cette doctrine complètement absurde : tous ceux qui se seront rebellés sur la terre à la fin des mille ans seront morts avant leur jugement.
(Apocalypse 20:9) Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Donc, selon le scénario d'Agecanonix, les gens ressuscitent pendant les 1000 ans. Quand les 1000 ans sont terminés, Satan est relâché, les humains se rebellent, et sont exterminés. Qui reste t-il donc à juger et à envoyer à la seconde mort ? Les fidèles qui ne se seront pas rebellés ? Est ce que ceux qui ont été exterminés par le feu vont ressusciter, pour être jugés et condamnés à nouveau ? Mais ce sera la 3ème mort, pas la seconde.
Dans l'autre scénario où on inverse les événements, les morts sont jugés, envoyés dans l'étang de feu. Et donc, il ne reste plus personne sur terre pour se rebeller.
Bref ! C'est complètement loufoque ! A vouloir absolument contredire le texte, on aboutit inévitablement à des absurdités.
Mais comme dirait un célèbre forumeur : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Comme dit, comme fait !
Agecanonix sait très bien que sinon explication est foireuse, mais quand on œuvre au service du malin, c'est un détail.
Autre chose que nous savons, c'est que le jugement sera bien après les 1000 ans. Car Jean écrit que :
(Apocalypse 20:14) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Et oui, la mort et le séjour des morts sont jetés dans l'étang de feu une fois la résurrection achevée. Et ce n'est qu'après le jugement individuel que ceux dont le nom n'était pas dans le livre de vie ont été jeté dans l'étang de feu.
Là, il n'y a pas de "et j'ai vu". C'est la même vision. Jean voit que la mort et le séjour des morts sont jetés dans l'étang de feu, et c'est APRES qu'il voit le sort réservé à ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.
Or, le dernier ennemi à être vaincu, c'est la mort, ce qui signifie que la mort est vaincue après Satan, et comme Satan est lui même vaincu après les 1000 ans, ça signifie que ceux qui sont jugés et envoyés dans le lac de feu le sont aussi après les 1000 ans.
Auteur : homere Date : 20 déc.22, 02:36 Message :
a écrit :Je constate que Homère n'a pas encore compris ce que signifie le fait que nous avons des visions différentes et une information à part, en Rév 20 et 21.
Je ne partage pas votre analyse qui correspond à un argument gratuit sans fondement scripturaire.
Nous discutons spécifiquement du moment ou aura lieu le jugement des morts décrit dans le chapitre 20. A ce sujet, le chapitre 20 situe clairement ce jugement à la FIN des mille ans. Il ne s'agit de comparer le chapitre 20 et 21 (l'auteur ménage bien une suite chronologique entre ces deux chapitres) mais de définir le moment ou aura lieu le jugement des morts et la résurrection, une lecture simple, directe et naturelle du texte ne laisse planer aucun doute :
7Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. 12Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. (20,7-11).
a écrit :Vérifions avec Rév 20.
J'ai vu un ange enchaîner Satan.
J'ai vu les saints ressusciter, les autres morts revivront plus tard, à la fin des 1000 ans.
A la fin des 1000 ans Satan sera libéré.
J'ai vu aussi un trône et un jugement qui commence.
J'ai vu la nouvelle Jérusalem descendre du ciel
Alors, à votre avis, est-il certain que les actions qui ont été vues ont lieu à la fin des 1000 ans ?
Concernant la résurrection "des autres morts", Apocalypse indique clairement qu'elle aura lieu la fin des mille ans, c'est écrit noir sur blanc :
"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevé" (20,5).
Il faut que les mille ans arrive à leur terme pour que les autres morts puissent reprendre vie, c'est écrit noir sur blanc. Pour dénaturer le texte, vous inventez une analyse totalement délirante et alambiquée avec les "J'ai vu" en occultant les repères chronologiques que nous offrent le texte.
Remarquons qu'à partir du verset 7 qui souligne la fin des mille ans, les évènements s'enchainent dans un ordre chronologique :
1) Rébellion des NATIONS
2) Destruction des NATIONS par le feu (sans rescapés) et de Satan le Diable.
3) Disparition de la terre et du ciel (qui prépare l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel).
4) Jugement des morts et résurrections.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.22, 02:38 Message : Le problème avec MLP, c'est qu'il croit me contredire quand il dit exactement la même chose que moi
Quand aux morts qui reviennent à la vraie vie, c'est évidemment un objectif .
A des chrétiens élus qui demanderaient à Jésus quand ils auront la vie éternelle, Jésus répondrait sans aucune hésitation, à votre résurrection.
C'est l'objectif. Et le texte ne parle que des gagnants.. pourtant des oints seront infidèles.
Idem pour les autres morts.
Homère a écrit :Je ne partage pas votre analyse qui correspond à un argument gratuit sans fondement scripturaire.
C'est tout ce que vous avez à dire. J'en tremble de peur.
Quand répondrez vous à votre fabuleux problème sur la terre qui, selon vous, ne disparaîtrait qu'après la fin des 1000 ans.
Vous êtes un petit malin, vous citez adroitement un texte dont vous supprimez les coupures.
Allez sur ce site, monsieur le faussaire, et constatez comment presque tous les traducteurs séparent le texte à partir du verset 11 en y mettant même un titre pour bien le différencier. https://lire.la-bible.net/lecture/apoca ... _open=true
Je vous accuse donc de modifier volontairement le texte pour pouvoir affirmer que les versets 7 à 10 font partie de la vision qui commence au verset 11.
Plus que tout argument, le fait que vous avez osé cette mystification, démontre une bien mauvaise habitude.
Auteur : homere Date : 20 déc.22, 02:49 Message :
a écrit :Quand répondrez vous à votre fabuleux problème sur la terre qui, selon vous, ne disparaîtrait qu'après la fin des 1000 ans.
Je ne vous comprends pas, la disparition de la terre est clairement décrite en (20,11) et précisément située à la FIN des mille ans selon (20,7) :
Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. (20,7-11).
Le texte ne peut pas être plus précis. Pourquoi n'acceptez vus pas le sens naturel du texte ??? Pourquoi élaborer des raisonnements alambiquées pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas
a écrit :Allez sur ce site, monsieur le faussaire, et constatez comment presque tous les traducteurs séparent le texte à partir du verset 11 en y mettant même un titre pour bien le différencier. https://lire.la-bible.net/lecture/apoca ... _open=true
Je vous accuse donc de modifier volontairement le texte pour pouvoir affirmer que les versets 7 à 10 font partie de la vision qui commence au verset 11.
Vous me faites rire
Vous pensez que cette simple séparation remet en cause le fait que les évènements décrits à partir du verset 11 ne se dérouleraient pas comme le précise le verset 7 : a la FIN des mille ans.
Cette séparation indique tout simplement que nous passons à une autre suite d'évènements mais toujours située à la FIN des mille ans.
Dans les originaux, il y avait cette séparation
Si je suis votre exemple, je pourrais affirmer que que la libération de de Satan le Diable ne se déroulerait pas à la fin des mille ans, même si, indiqué clairement en (20,3) :
"Il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma et scella au-dessus de lui, pour qu'il n'égare plus les nations jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,3).
Effectivement, le verset 1 commence par "Je vis"
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.22, 03:09 Message : 2 Pierre 3
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création
Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir. 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.
Résumé.
On reproche aux chrétiens que la présence de Jésus tarde: Où est sa présence promise ?
Pierre répond : sa présence viendra, Dieu est le maître du temps, mais cela arrivera quand il le décidera et ce jour là: le ciel disparaîtra avec fracas (...) et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.
Ainsi, ce qui doit arriver à la terre et au ciel (symboliques) se passera lors de la parousie ou présence de Jésus qui voit la résurrection des saints. Or, elle a lieu juste avant les 1000 ans.
Je vous ai amené, Homère, exactement où je le voulais.
Vous voilà en contradiction avec Pierre et Jean maintenant. Mais surtout le vous ai pris en pleine manipulation.
Auteur : homere Date : 20 déc.22, 03:19 Message :
a écrit :Pierre répond : sa présence viendra, Dieu est le maître du temps, mais cela arrivera quand il le décidera et ce jour là: le ciel disparaîtra avec fracas (...) et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert.
Toujours la même méthode d'agrégation de texte sans lien entre eux, pour vous, la Bible est jeu de LEGO, vous faites tous les montages possibles et inimaginables.
En résumé, le chapitre 20 de l'Apocalypse situe clairement et explicitement, le jugement des morts et la résurrection à la FIN des mille ans mais, comme l'épître Pierre semble donner une AUTRE chronologie, nous devons rejeter ce que le chapitre 20 de l'Apocalypse exprime clairement, c'est tout simplement RIDICULE.
Je vous encourage à lire en priorité le texte pour lui-même, avant de tenter de le travestir en faisant référence à d'autres textes :
"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). NBS.
"Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5) TOB.
Le texte est explicite, la résurrection générale aura lieu à la FIN des mille ans, cela clairement exprimé, il suffit de l'accepter.
Ce texte heurte de plein fouet la chronologie de la Watch qui impose une résurrection pendant les mille ans, voir au début des mille ans.
Ou est décrit cette résurrection pendant les mille ans, dans le chapitre 20 de l'Apocalypse
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.22, 03:22 Message : Voici la preuve de votre manipulation
voici votre texte :
Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. (20,7-11).
Il s'agit de la Nouvelle Bible Segond.
Voici la traduction Segond :
Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, 8et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais.
Le jugement dernier
11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux.
Vous voyez la différence ? Il y a un sous titre et pour recopier le texte comme vous l'avez fait, vous avez été obligé de supprimer volontairement le titre pour coller le verset 10 au verset 11.
C'est l'intentionnalité qui vous accuse, vous n'avez pas pu ne pas le faire exprès .
Tout le monde sait, même dans votre religion, que les versets 10 et 11 changent de sujet, et vous manipulez le texte pour faire croire à une continuité, vous n'êtes même pas revenu à la ligne au verset 11. Personne n'a jamais osé cela.
C'est grave ....
Auteur : homere Date : 20 déc.22, 03:25 Message :
a écrit :Le jugement dernier
11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux.
Vous voyez la différence ? Il y a un sous titre et pour recopier le texte comme vous l'avez fait, vous avez été obligé de supprimer volontairement le titre pour coller le verset 10 au verset 11.
C'est l'intentionnalité qui vous accuse, vous n'avez pas pu ne pas le faire exprès .
Le titre ne fait pas parti du texte biblique, c'est une mention des traducteurs, arrêtez de délirer avec des arguments minables. La TOB ne met aucun titre entre le verset 10 et le verset 11, le découpage du texte est un choix arbitraire des traductions.
Quelle difficulté rencontrez vous dans ce texte
"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). NBS.
a écrit :Tout le monde sait, même dans votre religion, que les versets 10 et 11 changent de sujet, et vous manipulez le texte pour faire croire à une continuité, vous n'êtes même pas revenu à la ligne au verset 11. Personne n'a jamais osé cela.
C'est grave ....
C'est même très grave
Voici comment la TOB rend le texte sans titre, ni sous titre :
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, 8et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète. Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y siégeait : devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres. . (20,7-12) TOB
Dans la TOB, il y a un titre avant le verset 7 : "Victoire finale et jugement".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.22, 04:00 Message :
agecanonix a écrit :C'est l'objectif. Et le texte ne parle que des gagnants.. pourtant des oints seront infidèles.
donc, ce sont les gagnants qui sont jetés dans l'étang de feu ?
Quand il est écrit que "les morts seront jugés selon leurs actions", le texte ne parle que des gagnants ?
Voyons Agecanonix, tu es ridicule !
"Les morts" et "les autres morts" désignent tous les morts, et non seulement les gagnants. Donc, il n'y a que les gagnants qui sont ressuscités aussi ?
Bref ! Ton explication est tellement ridicule et grotesque que l'on sait avec une certitude absolue que ta doctrine ne tient pas la route.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 déc.22, 05:53 Message : Vous devriez jouer au jeu des correspondances entre l'Apocalypse et les Evangiles.
Par exemple, comme Jésus a dit de pardonner jusqu'à 77 fois 7 fois,
le verset "Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double" prouve bien que l'Apocalypse est chrétienne.
Et comme Jésus a dit "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné",
il est normal que cette Apocalypse chrétienne dise que seuls 144.000 Juifs seront sauvés puisqu'ils n'ont pas cru en Jésus.
Tu avais le texte de la nouvelle Segond, tu avais donc sous les yeux le sous-titre et la séparation entre les versets 10 et 11.
Tu as donc forcément fait exprès de nous présenter un texte de la Segond modifié.
C'est ton intention qui est fautive...
Car évidemment, c'est pas la même chose d'écrire ceci :
Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais.
Le jugement dernier
11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux
Ou cela.
Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux...
Tu as donc modifié volontairement une traduction pour donner le sentiment qu'elle reliait naturellement le verset 11 au verset 10.
C'est donc une falsification de la traduction de Louis Segond, volontaire et dans un but de manipulation visuelle.
Tu cites la TOB, mais la TOB, pauvre ami, revient à la ligne à chaque verset alors que toi tu es allé coller le verset 11 sur la fin de la ligne du 10.
Même pas capable, en plus, de trouver une excuse valable.
Je te mets de côté pour un moment, le temps de digérer cette manœuvre très, très limite.
Et je m'adresse à nouveau aux lecteurs qui cherchent un exposé honnête et sans manipulation.
Vous avez sans doute remarqué que les versets 7 à 10 ne comportent pas l'expression " et j'ai vu". C'est assez singulier dans la Révélation qui est par nature une accumulation de visions.
Maintenant, mettez bout à bout, comme le fait Segond 1910, les versets 6 à 10, là je ne triche pas avec vous car je vous signale ce que je fais. :
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux
Que remarquez vous ?
Une continuité chronologique. Ce que Jean explique sur Satan qui est relâché au bout des 1000 ans est dans la suite logique du verset 6.
En effet, au verset 6, l'idée principale est que les Saints règnent pour 1000 années, et dès le verset 7, Jean se transpose à la fin des 1000 ans.
Seulement remarquez l'usage des temps: au passé du verset 4 au verset 5, puisque Jean raconte sa vision, il l'a vu et emploie un temps qui correspond au fait que ces événements ont eu lieu sous ses yeux, puis au futur à partir du verset 6 et jusqu'au verset 8.
Or, c'est précisément aux versets 7 que Jean parle de la fin des 1000 ans, au futur donc.
Tout semble indiquer que les versets 7 à 10 sont liés à la vision qui commence au verset 4, vision au cours de laquelle Jean apprend tout ce qui concerne Satan et son avenir jusqu'à la fin des 1000 ans.
En tout cas, passer du passé au futur dans une même vision nous apprend une chose : l'auteur s'est calé chronologiquement au passé et il raconte ce qu'il a vu et appris par rapport à ce moment là. Les ressuscités ont été ramenés à la vie (au passé), et Satan disparaîtra dans le futur.
Si Jean a conservé ce choix de calage dans le temps, alors Rév 20:11 commence aussi au début des 1000 ans.
La raison est simple et vous allez facilement le comprendre : si ce qui se passe avec Satan à la fin des 1000 ans est contemporain du jugement dernier, pour quelle raison Jean parle t'il au futur de la fin de Satan et au passé du commencement du jugement dernier.
Et après avoir fait échec et mat avec la disparition de la terre, nous doublons ici avec cette différence chronologique flagrante dans le récit de Jean qui situe dans le passé de sa narration le jugement dernier alors qu'il projette dans le futur la fin des 1000 ans et celle de Satan.
Il y a bien plus qu'un indice ici.
Auteur : prisca Date : 20 déc.22, 06:30 Message : L'Eternel donne à Jean des visions lesquelles sont toutes énoncées dans les chapitres de l'Apocalypse et ce n'est pas une raison parce que ces chapitres viennent en bout de la Bible que les évènements sont en bout aussi.
JEAN voit des évènements et parmi eux que satan est lié durant mille ans.
Jésus a vaincu le diable.
Donc si le diable est vaincu il est lié.
1000 ANS diable lié
1000 ANS de Sacrificateurs à pied d'oeuvre.
Est ce qu'il y a parmi vous des gens qui ont le sens aigu de la sagacité ?
Ou alors vous dormez ?
Vous êtes racistes que vous ne voulez rien savoir du peuple Juif dont je fais partie ?
Vous avez un problème avec les Juifs ?
Ou alors c'est ma prophétie ?
Mais vous TJ vous n'avez pas prophétisé et il n'est rien arrivé ?
Alors vous vous seriez des gens hors pairs tandis que moi je suis la cinglée de service ?
Un peu d'humilité s'il vous plait.
Et toi MLP qu'est ce qui te dérange, c'est que je sois une femme ? Misogyne ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 déc.22, 06:38 Message : C'est l'heure de ta tisane.
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.22, 09:18 Message :
Saint Glinglin a écrit : 20 déc.22, 06:38
C'est l'heure de ta tisane.
Je reviens sur la notion du livre de vie.
Nous observons une anomalie dans le cas de l'hypothèse défendue par plusieurs ici.
En Rév 20:4-6 nous apprenons que Dieu ressuscite sans jugement à suivre tous les Saints. Ils étaient donc morts et Dieu a décidé de leur donner immédiatement la vie éternelle.
Pourtant nous savons qu'il y a un livre de vie les concernant. Si donc Dieu les ressuscite pour une vie immortelle, c'est qu'il sait que leurs noms sont inscrits dans le livre avant de les ressusciter.
En d'autres termes, Dieu n'a pas besoin de ressusciter les saints pour les juger en allant vérifier si leurs noms sont dans le livre de vie.
Question: pour quelle raison Dieu aurait il tout d'un coup besoin de ressusciter des morts pour ensuite vérifier s'ils le méritent en cherchant si leurs noms sont eux aussi dans le livre de vie.
La logique, cette science inventée par Dieu, puisqu'il a tout inventé, voudrait qu'avant de ressusciter un individu, il vérifie d'abord dans le livre de vie, d'autant qu'il en comprend la logique, une fois encore, puisque c'est ce qu'il fait avec les Saints.
Il y a donc un soucis et les réponses du type "c'est comme ça" ne résoudront pas cette énigme.
Par contre, si Rév 20:11 se situe au début des 1000 ans, s'il y a une logique à ce que les saints soient aussi des juges "avec le pouvoir de juger", alors l'hypothèse d'un jugement sur les actions commises pendant les 1000 ans résout magnifiquement notre énigme.
En effet, la question du nom inscrit dans le livre n'est plus aussi urgente que cela puisque 1000 ans, c'est quand même 1000 ans.
Les justes et les injustes peuvent donc ressusciter au début ou au cours des 1000 ans et vivre le temps qu'il faut pour avoir la foi et obéir à Dieu.
Le jugement se fera à la fin des 1000 ans (ou avant si péché volontaire) lorsque Satan éprouvera tout le monde une dernière fois.
Sinon à quoi servirait de le neutraliser 1000 ans pour ne plus égarer les nations, si Dieu décidait de le libérer, pour justement, les égarer.
Il y a une raison à cela, et une raison logique. Et la seule qui tienne la route c'est celle de l'épreuve, de la vérification de la foi et des bonnes intentions des humains ressuscités ou autres.
Essayez, vous, MLP ou Homère, de trouver une logique à ce changement volontaire de Dieu qui veut d'un seul coup que Satan égare les nations alors qu'il l'avait neutralisé pour l'en empêcher.
Seule la croyance TJ coche toute les cases et résout tous les saints secrets.
Et notamment celui-ci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. car c'est bien là que tout se jugera, la vie éternelle et tout le reste.
C'est à ce moment là qu'ils seront vraiment vivants, au sens élevé qu'en donne Dieu. Jésus ne sera pas mort pour rien concernant ces humains, ce qui serait le cas si Dieu les ressuscitait sans pardonner leurs péchés passés.
La mort remet les compteurs à zéro dès lors où Dieu a décidé que l'on pouvait être ressuscité..
Alors, soyez rassurés, Dieu sait faire la différence entre un ignoble meurtrier irréformable et un simple injuste à qui il ne manque que de savoir.
Faisons lui confiance !
Auteur : homere Date : 20 déc.22, 21:26 Message :
a écrit :Tu avais le texte de la nouvelle Segond, tu avais donc sous les yeux le sous-titre et la séparation entre les versets 10 et 11.
Je ne sais pas si vous réalisez le RIDICULE de votre argumentation et la FAIBLESSE e votre propos. Pourquoi devrais-je mettre un titre d'un traducteur alors qu'il ne fait pas parti du texte
Le terme "Alors" qui débute le verset 11, relie ce texte à ce qui précède : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).
a écrit :Si Jean a conservé ce choix de calage dans le temps, alors Rév 20:11 commence aussi au début des 1000 ans.
Donc au début des mille ans, la terre et le ciel disparaissent et il n'y a plus de place pour eux = C'est GROTESQUE.
Si le jugement a lieu au début des mille ans, pourquoi le millénium se termine-t-il par la destruction des NATIONS, sans que le texte ne précise la présence de rescapés
Un jugement sur les actions accomplies suivi d'une épreuve à la fin des mille ans est un processus totalement incohérent.
Il est ridicule de considérer que le jugement dernier se déroule au commence des mille ans, qu'aurait-il de "dernier" ce jugement
a écrit :Question: pour quelle raison Dieu aurait il tout d'un coup besoin de ressusciter des morts pour ensuite vérifier s'ils le méritent en cherchant si leurs noms sont eux aussi dans le livre de vie.
Le jugement selon l'Apocalypse 20 doit avoir lieu hors monde des (autres) morts, avant le nouveau ciel et la nouvelle terre (chap. 21).
Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21). Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses: que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier, à la situation de l'entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire, et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même); ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"... RIDICULE !
Il faut le redire, ce sont des MORTS qui sont jugés et non des ressuscités ("Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).
Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3; voir aussi ici): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: livre de vie ou seconde mort, c'est encore autre chose et qui vient de loin, d'"avant la fondation du monde". Façon sans doute de réintroduire un certain jeu de la "grâce" dans les clichés du jugement dernier, mais au risque de réduire ce dernier à une inutilité absolue (cf. supra 30.11.2020), qui peut d'ailleurs aussi être lue comme une "gratuité"...
"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).
a écrit :Et notamment celui-ci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans. car c'est bien là que tout se jugera, la vie éternelle et tout le reste.
Donc le jugement aura lieu à la fin des mille ans et non au début ... A moins que ce jugement commence au début des mille ans, se poursuit pendant cette période et se conclut à la fin des mille ans mais alors ce n'est plus UN jugement mais une évaluation permanente mais surtout comment expliquer la destruction totale des NATIONS à la fin des mille ans
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 déc.22, 23:00 Message :
Agecanonix a écrit :Faisons lui confiance !
Faire confiance au collège central, car c'est lui qui invente cette histoire ? Non merci ! Mieux vaut faire confiance au texte.
Agecanonix a écrit :La logique, cette science inventée par Dieu
Une science totalement absente chez les TJ en revanche.
Agecanonix a écrit :pour quelle raison Dieu aurait il tout d'un coup besoin de ressusciter des morts pour ensuite vérifier s'ils le méritent en cherchant si leurs noms sont eux aussi dans le livre de vie.
Question sans objet, puisque ce n'est pas Dieu qui ressuscite, mais Jésus, et ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus.
Tous nos soucis viennent en définitive de la chronologie des visions que nous offre Jean en Rév 19, 20 et 21.
Ici, beaucoup se basent sur la tradition catholique, reprise par les protestants, qui considère que l'histoire est en marche dans ces chapitres, les visions se succédant chronologiquement les unes aux autres.
La question est : à part cette tradition, qui a quand même inventé l'enfer de feu et le purgatoire, de beaux fiascos, au demeurant, qu'est ce qui prouve que les visions sont classées chronologiquement.
Des réponses du type "c'est évident" ou " tout le monde le pense", ou encore, "les meilleurs spécialistes sont d'accord la dessus", sont très loin d'être satisfaisantes car les mêmes spécialistes nous soutenaient l'existence d'un vrai enfer de feu, avec de vraies flammes et des gens qui hurleraient de douleurs pendant l'éternité tout en soulignant l'amour de Dieu dans ce cas. Depuis, la Shoa a complètement modifié la perception que l'on a de ceux qui se vengent par la torture et l'enfer de feu "dit chrétien" a éteint ses flammes.
Mais revenons au sujet. La révélation est une compilation de visions. Ces visions sont triées par thèmes.
Par exemple, en Rév 20:1 Jean voit ceci
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans
Nous avons une indication chronologique ici : cela se passe avant et tout au long des 1000 ans, seulement Jean ne voit que l'action qui a lieu avant les 1000 ans puisque la vision ne dure pas 1000 ans, évidemment.
Puis arrive la seconde vision.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Remarquez que Jean ne voit que cela, le reste sont des explications, des versets 5 à 10.
Chronologiquement la vision est identifiable, elle a lieu suffisamment avant les 1000 ans pour que les Saints puissent être rois pendant ces 1000 ans, selon le texte.
Nous remarquons aussi que Jean, dan sa narration, passe du passé au futur plusieurs fois, ce qui s'explique par le fait qu'il sait se situer dans la chronologie et que ce qui est futur est encore à venir dans le timing des visions.
Par exemple, après avoir signalé, au futur, que les saints règneront (au futur) pendant les 1000 ans, alors qu'il utilise le passé pour expliquer leur résurrection quelques lignes plus haut, Jean utilise encore le futur pour expliquer ce que fera Satan à la fin des 1000 ans.
Schématiquement le texte se présente ainsi : "Et j'ai vu la résurrection des Saints, ils règneront 1000 années et à la fin des 1000 ans Satan sera relâché".
C'est comme dire : j'ai vu (passé) l'entrainement des joueurs de foot, ils joueront (futur) dimanche et gagneront (futur)la coupe.
A votre avis, ai-je vu l'entraînement le jour du match ?
Or, comment commence la 3ème vision ?
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est au passé. Comme pour les 2 premières visions alors que juste avant, la fin des 1000 ans était au futur.
Tout semble indiquer que les 3 visions de Rév 20 correspondent au même moment, vers le début des 1000 ans et que lorsque Jean veut se projeter à la fin des 1000 ans, il utilise le futur.
Dans cette logique Rév 21:1-4 est dans la même logique.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Au début Jean décrit au passé ce qu'il voit au début des 1000 ans, puis il passe au futur pour expliquer ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Par exemple la mort finira par disparaitre ainsi que tous les malheurs qui s'y rattachent. Si cette scène avait lieu à la fin des 1000 ans, après le jugement dernier, c'est le présent ou à la rigueur le passé qui seraient utilisés, mais certainement pas le futur car la fin des 1000 ans, c'est la porte vers le bonheur infini. La mort n'est plus et inutile d'annoncer sa disparition pour plus tard encore.
Lecteurs : évitez les jugements d'autorité, les citations de spécialistes tous inféodés à des religions qui ont soutenue des erreurs grossières comme l'enfer de feu. Jetez un oeil neuf sur ces textes et leur logique et vous comprendrez ceci.
Jean voit Satan enchaîné pour ne plus égarer les humains.
Jean voit la résurrection des saints.
Les 1000 ans commencent.
La terre (symbolique) disparaît.
Jean prophétise sur la fin des 1000 ans au futur. Il se situe donc encore au début des 1000 ans.
Jean voit le jugement des morts dès le début des 1000 ans, il en parle au passé, il l'a donc vu en même temps que les autres visions qui sont toutes au passé.
Toujours au même moment, au début des 1000 ans, Jean voit la nouvelle terre et la Nouvelle Jérusalem, capitale du royaume de Jésus descendre sur terre car les saints doivent la gouverner.
Et enfin, toujours au début des 1000 ans, Jean explique au futur ce qu'il s'y passera. La mort finira par disparaître.
Tout cela a un sens, et donne un sens aux 1000 ans qui sans ça, seraient 1000 années à ne rien faire, mes détracteurs le disent eux-même.
a suivre
Auteur : homere Date : 21 déc.22, 00:15 Message :
a écrit :Or, comment commence la 3ème vision ?
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est au passé. Comme pour les 2 premières visions alors que juste avant, la fin des 1000 ans était au futur.
Vous ne répondez à aucun de mes arguments, c'est pratique d'éviter de vous confronter aux textes. Avant de vous répondre, je vais rappeler ce que le texte dit clairement et que vous dénaturez pour lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime par des raisonnements alambiqués :
1) Le texte de (20,5) indique clairement et explicitement que la résurrection générale des autres morts aura lieu à la FIN des mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Le texte est clair et explicite mais il a le défaut de ne pas conforter le scénario de la Watch.
2) Le texte de (20,7) nous donne un repère chronologique comme point de départ d'une série d'évènements : "Quand les mille ans seront achevé". Parmi cette suite d'évènements, le texte de (20,11) introduit la scène de la disparition de la terre et du ciel et le jugement des MORTS et la résurrection, ce texte commence par le terme "Alors" qui relie aux évènements précédents : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).
Voilà deux FAITS clairement établis par le chapitre 20 de l'Apocalypse, des FAITS qui ne souffrent d'aucune contestation car les textes sont explicites. Je le répète les repères chronologiques sont CLAIRS, le texte de (20,5) annonce une résurrection générale après la FIN des mille ans et le texte de (20,13) décrit bien la résurrection se déroulant après les mille ans.
Ces FAITS décrédibilisent le scénario de la Watch, donc il faut des raisonnements très alambiqués pour dénaturer le texte et le faire cadrer avec la doctrine de la Watch, à ce sujet, Agécanonix est un expert.
Je ne vais pas fuir cette question du temps employé par l'auteur qui constitue un PARADOXE du texte, dont on ne peut tirer AUCUNE conclusion, sauf lorsque le texte fournit une indication chronologique claire, en effet dans le texte : Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, qui ne détonne pas avec la langue, la syntaxe et le style exceptionnellement "barbares" de l'Apocalypse, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.
Ainsi le texte d'Apocalypse 20 est constitué de de "visions" et de "prophétie", sans pour autant que le présumé auteur ait réellement vous émettre une prophétie, ce change de temps ne doit pas surinterpréter et ne permet de tirer aucune conclusion (si ce n'est de constater le paradoxe du style de l'auteur).
Par contre l'auteur (je le répète) fournit des repères chronologiques CLAIRS sur le déroulement de certains évènements : Voir les points 1) et 2).
Tous les spéculations des apologistes de la Watch ne changeront rien à ces indications chronologiques.
Questions qui restent sans réponses :
En quoi un jugement dernier qui se déroule au commencement des mille ans, serait-il un "dernier" jugement
Pourquoi (à l'inverse de ce qu'affirme la Watch) le texte (20,13) décrit-il le jugement de "morts" et non de ressuscités
Pourquoi le jugement (dernier) qui débute (selon la Watch) au début des mille ans se solde-t-il par la destruction totale des NATIONS
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.22, 02:04 Message :
h a écrit :Vous ne répondez à aucun de mes arguments.
Parce que vous avez modifié une traduction pour créer le sentiment qu'un texte faisait partie d'un autre. C'est de la manipulation.
Devant ces moyens très limites, je préfère vous laisser mijoter un peu.
Auteur : homere Date : 21 déc.22, 02:11 Message :
a écrit :Devant ces moyens très limites, je préfère vous laisser mijoter un peu.
Vous fuyez le débat par le dénigrement, vous êtes fidèle à vous-même.
Pour rappel :
Voici ce que le texte dit clairement et que vous dénaturez pour lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime par des raisonnements alambiqués :
1) Le texte de (20,5) indique clairement et explicitement que la résurrection générale des autres morts aura lieu à la FIN des mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Le texte est clair et explicite mais il a le défaut de ne pas conforter le scénario de la Watch.
2) Le texte de (20,7) nous donne un repère chronologique comme point de départ d'une série d'évènements : "Quand les mille ans seront achevé". Parmi cette suite d'évènements, le texte de (20,11) introduit la scène de la disparition de la terre et du ciel et le jugement des MORTS et la résurrection, ce texte commence par le terme "Alors" qui relie aux évènements précédents : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).
Voilà deux FAITS clairement établis par le chapitre 20 de l'Apocalypse, des FAITS qui ne souffrent d'aucune contestation car les textes sont explicites. Je le répète les repères chronologiques sont CLAIRS, le texte de (20,5) annonce une résurrection générale après la FIN des mille ans et le texte de (20,13) décrit bien la résurrection se déroulant après les mille ans.
Questions qui restent sans réponses :
1) En quoi un jugement dernier qui se déroulerait au commencement des mille ans, serait-il un "dernier" jugement
2) Pourquoi (à l'inverse de ce qu'affirme la Watch) le texte (20,13) décrit-il le jugement de "morts" et non de ressuscités
3) Pourquoi le jugement (dernier) qui débute (selon la Watch) au début des mille ans se solde-t-il par la destruction totale des NATIONS
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.22, 02:46 Message : Quelques indices qui placent le jugement pendant les 1000 ans.
Déjà ce renseignement : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Nous sommes en présence d'un renseignement capital . La terre disparaît définitivement ainsi que le ciel.
C'est pas banal, une terre et un ciel qui disparaissent, ça n'arrive pas tous les jours et il est curieux que le texte n'en parle pas avec plus de détail.
Pourtant Pierre a bien écrit que la terre et ses œuvres subiraient une forme de feu lors de la présence de Jésus et il a ajouté ensuite qu'il espérait une nouvelle terre et un nouveau ciel.
Homère aura beau affirmer que Jean contredit Pierre, nous avons bien en 2 Pierre 3, ce qui doit arriver à la terre lorsque une nouvelle terre y est annoncée comme en Rév 21: Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
Donc la nouvelle terre de Pierre est bien la nouvelle terre de Jean, et par logique implacable, l'ancienne terre qu'elle remplace est bien la même.
C'est déjà tout un monde de changer une fois de terre, il ne faudrait pas que Homère nous trouvent plusieurs changements maintenant.
Donc, n'en déplaise aux manipulateurs, la terre qui disparaît juste après que le tribunal apparaisse, est celle qui va disparaître lors de la présence de Jésus qui vient ressusciter les saints et emmener ceux qui sont encore vivants sur la terre. 1 Thess 4.
Seulement, Révélation nous dit à quel moment Jésus vient ressusciter ses frères, c'est juste avant les 1000 ans. Rév 20:4-5.
Si donc c'est bien lors de la présence de Jésus que l'ancienne terre disparaît et si lors de cette venue les élus sont ressuscités pour aller au ciel, alors, tout à fait logiquement et sans le moindre doute, la terre disparaît avant les 1000 ans et le jugement commence, je dis bien "commence" pour les ressuscités qui ont encore un statut de morts et qui disposeront des 1000 ans pour faire inscrire leur nom dans le livre de vie.
a suivre
.
Auteur : homere Date : 21 déc.22, 03:46 Message :
a écrit :C'est pas banal, une terre et un ciel qui disparaissent, ça n'arrive pas tous les jours et il est curieux que le texte n'en parle pas avec plus de détail.
Vous ne répondez à aucune question que je vous ai posé
Pourquoi ajouter des détails à un texte suffisamment explicite :
"Alorsje vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).
Que dire de plus que ce que le texte exprime, la terre et ciel disparaissent, il n'y a plus der place pour eux. Cet évènement se situe dans la suite des visions que l'auteur place après la FIN des mille ans, le "Alors" qui débute le verset 11 reliant ce texte avec ce qui le précèdent :
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, 8et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète. Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y siégeait : devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces. (20,7-11). TOB : https://lire.la-bible.net/lecture/apocalypse/20/1
La rédaction ménage la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.22, 04:09 Message :
Agecanonix a écrit :Quelques indices qui placent le jugement pendant les 1000 ans.
Vu que les condamnés sont envoyés dans l'étang de feu après la mort et le séjour des morts, forcement, le jugement a lieu après les 1000 ans.
La question ne devrait même pas se poser.
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.22, 06:57 Message :
H a écrit :Vous ne répondez à aucune question que je vous ai posé
je ne discute pas avec un manipulateur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.22, 07:31 Message :
agecanonix a écrit : 21 déc.22, 06:57
je ne discute pas avec un manipulateur.
C'est pourquoi tu ne discutes pas avec le collège central ?
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.22, 08:06 Message : Je simplifie au maximum pour nos lecteurs.
Jean reçoit de Jésus quelques dizaines de visions, certaines assez longues et d'autres très courtes comme en révélation 20:1-3 où il ne voit qu'un ange qui neutralise Satan pour 1000 années.
Après cette première vision, Jean en voit une autre : celle de la résurrection des saints, ceux dont Paul disait en 1 Thess 4 qu'ils ressusciteraient lors de la présence de Jésus. Nous sommes donc à ce moment là lors de cette vision. Comme les saints sont décrits comme devant juger, régner et agir comme prêtres pendant les 1000 ans, nous en concluons que les visions correspondent à ce moment précédant les 1000 ans.
Puis Jean ne décrit pas une autre vision aux versets 7 à 10. Il ne dit pas avoir vu quelque chose et il emploie le futur, ce qui ne correspond pas à ce qu'il fait quand il décrit une vision.
En effet, nous ne trouvons pas l'expression " et j'ai vu" pas plus que le temps qu'il emploie à chaque fois qu'il décrit une vision.
En fait Jean prophétise au premier degré, sans artifice en expliquant sans aucun symbole la fin de Satan.
Il ne revient à la vision qu'au verset 11 où, à nouveau, il commence sa phrase par l'expression " et j'ai vu". Le temps est au passé, ce qui tranche avec la prophétie qui a précédé cette nouvelle vision.
Il est donc tout à fait logique de penser que le tribunal se réunit dès le début des 1000 ans car les dernières visions se positionnaient à ce moment là depuis Rév 19 même.
L'autre hypothèse, celle d'Homère et de MLP, fait des 1000 ans une période inutile et improductive alors qu'il s'agit du royaume de Jésus tant attendu par les chrétiens depuis 2000 ans.
Quand Jésus prêchait le royaume au 1er siècle et qu'il assurait que ce royaume serait une bénédiction pour ses auditeurs, il n'ignorait pas que ces deniers mourraient avant la venue de ce royaume. Il leur aurait donc menti en leur faisant miroiter un royaume que Homère et MLP déclarent achevés quand les morts ressusciteront.
J'attends toujours une vraie réponse et non pas une théorie mystique sur des mondes différents concernant la terre qu'Homère déclare devoir être brûler ni plus ni moins pour être remplacée par une nouvelle planète, rien que cela.
La position des chrétiens TJ est bien plus raisonnable, il croit Dieu quand il a solennellement juré de ne plus faire souffrir la terre et même les animaux à cause des hommes.
Les TJ sont dans la vraie vie, pas dans le mysticisme et la bondieuserie de certains ici. La terre est belle et rien ne justifie qu'elle soit détruite avec le ciel. c'est chez nous !
oh les gars!!! c'est la vraie vie qui nous intéresse ici, pas des théorie philosophiques et mystiques à deux balles. La terre est belle; Dieu peut réparer ce que l'homme y a abîmé, c'est une formalité pour lui. Vous détruiriez un immense immeuble pour un dégât des eaux minime dans un seul des dizaines de millions d'appartements. Vous n'êtes pas très écolos à vouloir jeter une terre toute neuve encore...
Ainsi, depuis Rév 19:1 et jusque Rév 21:4, toutes les visions correspondent à cette période bénie où Dieu et Jésus vont punir le monde (la terre) des humains qui s'opposent à eux, où vont ressusciter tous les saints qui règneront du ciel sur la terre pour les 1000 ans qui suivront, où Satan est neutralisé pour protéger les nations pendant les mêmes 1000 ans, où Dieu va ressusciter et juger ( évaluer) tous les morts qui ressusciteront pendant les 1000 ans, avec pour date butoir la fin des 1000 ans et le test de la foi et de l'obéissance face à l'ultime tentative de Satan de les récupérer à sa cause. Et point d'orgue de ces visions toutes datées très proches du début des 1000 ans, le royaume de Dieu qui prend possession de son royaume en y faisant descendre sa capitale, symboliquement, du ciel, avec Dieu qui annonce son projet : au terme des 1000 ans la mort ne sera plus, les morts déjà ressuscités depuis les 1000 ans seront définitivement sauvés car leurs actions constatées pendant ces 1000 ans auront convaincu Dieu d'inscrire leurs noms dans son livre de vie.
Avouez que cela à une toute autre allure que les idées mortifères et morbides de nos deux amis qui veulent tout tuer et tout brûler, de vrais assassins pyromanes.
Les témoins de Jéhovah ont vraiment une bien belle espérance pour l'avenir car si l'avenir était celui défendu par Homère et MLP, alors quelle galère !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.22, 12:37 Message :
Agecanonix a écrit :L'autre hypothèse, celle d'Homère et de MLP, fait des 1000 ans une période inutile et improductive alors qu'il s'agit du royaume de Jésus tant attendu par les chrétiens depuis 2000 ans.
Les vrais chrétiens seront tous au ciel. Donc, ce qui se passera sur terre pendant les 1000 ans est sans intérêt pour eux. C'est pourquoi Jean n'en parle pas, ni personne dans la Bible. Les TJ sont donc obligés d'inventer un scénario fantaisiste, et qui dit invention dit aussi mensonge.
Agecanonix a écrit :La position des chrétiens TJ est bien plus raisonnable, il croit Dieu quand il a solennellement juré de ne plus faire souffrir la terre et même les animaux à cause des hommes.
En revanche, ils ne croient pas Jésus quand il dit que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage. Ils ne croient pas Paul quand il dit que seuls ceux qui sont en Christ ne seront pas condamnés. Là, ils préfèrent croire Rutherford.
Agecanonix a écrit :La terre est belle et rien ne justifie qu'elle soit détruite avec le ciel. c'est chez nous !
Comme si les projets de Dieu dépendaient de ce que tu penses.
Agecanonix a écrit :Avouez que cela à une toute autre allure que les idées mortifères et morbides de nos deux amis qui veulent tout tuer et tout brûler, de vrais assassins pyromanes.
C'est vrai que dieu lui n'a pas noyé presque tous les animaux et humains. Et il ne va pas massacrer 8 milliards d'humains. Mais c'est nous qui avons des idées mortifères et morbides. Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah ont vraiment une bien belle espérance pour l'avenir car si l'avenir était celui défendu par Homère et MLP, alors quelle galère !
Ce n'est la galère que pour les faux chrtiens que sont les TJ. Pour un vrai chrétien, il sait que sa place est au ciel, et donc, il ne s'inquiète pas du sort réservé à la terre.
Comme écrit l'apôtre Paul :
(Romains 8:5, 6) Car ceux qui vivent selon la chair fixent leur pensée sur les choses de la chair, mais ceux qui vivent selon l’esprit fixent leur pensée sur les choses de l’esprit. 6 En effet, fixer sa pensée sur la chair mène à la mort, mais fixer sa pensée sur l’esprit mène à la vie et à la paix ;
L'esprit des TJ est fixé sur la chair. Ils veulent vivre dans la chair, manger, boire, et sexe à volonté. Si leurs pensées étaient fixée sur les choses de l'esprit, ils voudraient être au ciel avec leur Seigneur, et certainement pas sur terre. Et de fait, le sort de la terre serait le cadet de leur souci.
Avec leurs pensées fixées sur la chair, on sait déjà que c'est la mort qui les attend. Ce serait vraiment stupide de les suivre sur la voie de la perdition.
La position des chrétiens TJ est bien plus raisonnable, il croit Dieu quand il a solennellement juré de ne plus faire souffrir la terre et même les animaux à cause des hommes.
Ne peut-il pas la détruire à cause d'autre chose ?
Auteur : homere Date : 21 déc.22, 21:50 Message :
a écrit :L'autre hypothèse, celle d'Homère et de MLP, fait des 1000 ans une période inutile et improductive alors qu'il s'agit du royaume de Jésus tant attendu par les chrétiens depuis 2000 ans.
Que se passe t-il de concret pendant les mille ans selon Apocalypse chapitre 20
Le millénium est un règne INTERMEDIAIRE qui permet de récompenser les fidèles martyrs, c'est la SEULE information que fournit le chapitre 20. ce chapitre 20 ne décrit pas de terre transformée en paradis et ni de nouvelle société humaine idéale (juste la présence des NATIONS qui seront détruites à la fin des mille ans). Vous confondez le règne INTERMEDIAIRE de mille ans qui prépare l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel et le règne ETERNEL (22,5).
Les mille ans constituent une transition avec le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, ainsi la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi.
En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).
a écrit :Ainsi, depuis Rév 19:1 et jusque Rév 21:4, toutes les visions correspondent à cette période bénie où Dieu et Jésus vont punir le monde (la terre) des humains qui s'opposent à eux, où vont ressusciter tous les saints qui règneront du ciel sur la terre pour les 1000 ans qui suivront, où Satan est neutralisé pour protéger les nations pendant les mêmes 1000 ans, où Dieu va ressusciter et juger ( évaluer) tous les morts qui ressusciteront pendant les 1000 ans, avec pour date butoir la fin des 1000 ans etle test de la foiet de l'obéissance face à l'ultime tentative de Satan de les récupérer à sa cause.
Vous nous offrez le scénario watchtorien qui est totalement déconnecté du chapitre 20 de l'Apocalypse, une belle invention !!!
D'abord il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).
Donc il n'y a AUCUN "teste de la foi" (encore une invention) mais une nécessité exprimée par la formule "il faut", sans plus d'explication.
Ce scénario alambiqué met en évidence une incohérence majeure : Pourquoi un "test de la foi" qui se solde par la destruction de la totalité des NATIONS à la fin des mille ans doit-il précéder un jugement dernier (combien de fois les humains doivent-ils être évalué ???)
Selon la Watch, les humains sont jugés dans un premier temps, avant les mille ans pour savoir s'ils sont dignes de ce règne millénaire, ensuite, ils sont jugés PENDANT les mille ans (évaluation continue, c'est long) et ENFIN ils subissent un "teste de la foi" après les mille ans ....
Auteur : prisca Date : 21 déc.22, 21:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 déc.22, 12:37
Les vrais chrétiens seront tous au ciel. Donc, ce qui se passera sur terre pendant les 1000 ans est sans intérêt pour eux. ....
Il y a un problème dans ton raisonnement lequel est basé sur le raisonnement des TJ, tous ensemble vous êtes dans l'erreur, même si toi tu revendiques ton athéisme, tu restes néanmoins toujours TJ dans l'âme car tu approuves certains de leurs raisonnements ce qui fait de toi toujours un formaté.
Ce problème est que Jésus (Matthieu 24) s'adresse justement "aux vrais Chrétiens" puisque Jésus s'adresse à ses disciples et leur dit que lorsque les étoiles tombent du ciel, que tout notre système planétaire est ébranlé, ces "vrais Chrétiens" seront témoins de l'Avènement de Jésus concomitante avec la fin du monde, qu'il y aura des bruits de guerre mais que ce ne sera pas encore la fin (car Daniel parle effectivement de 1350 jours avant la fin soit environ 3 ans et demi de tribulations) et qu'au terme de ces 1350 jours c'est le Jour de la fin, dont personne ne sait le Jour exact ni l'heure, pourquoi dis tu que les vrais Chrétiens sont au Ciel puisqu'ils vont être témoins de tout ce chaos duquel personne ne sort indemne ?
Les mille ans constituent une transition avec le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre
C'est faux puisque vous dites que les premiers à ressusciter ce sont "les morts en Christ" que vous catégorisez en "chrétiens fidèles" donc s'ils ressuscitent les premiers, ce sont les seconds d'après votre raisonnement qui verront la nouvelle terre.
Auteur : philippe83 Date : 21 déc.22, 22:40 Message : Eh oui Age.
D'ailleurs notre Père bien aimé aime tellement sa planète et ses créatures qu'il a même donner aux humains celle-ci (voir Ps 115:16). Et il est prêt à détruire ceux qui l'a détruise selon Rev 11:18. A quoi servirait-il alors de détruire ceux qui ferait son boulot si la terre doit être détruite par Dieu lui-même? Par contre puisque Dieu détruit ceux qui détruisent sa planète c'est qu'il tient à elle. Et donc c'est qu'il a un dessein pour elle et ceux qui y vivent dessus. Le passage de Proverbes 2:21,22 se réalisera concrètement à un moment donné . A + Fréro
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.22, 22:40 Message : Un point de méthode.
Quand on étudie un texte et plus largement un auteur, la méthode s'appelle l'analyse de texte et elle consiste en une vraie recherche dans les écrits et déclarations de l'auteur en question.
Ici, déjà, entre moi, MLP et Homère, nous divergeons radicalement : Je considère toute la bible comme inspirée par un même auteur, Dieu, MLP de son côté est athée et Homère se trouve entre les deux, pour lui Jean est l'auteur de la Révélation, Pierre est l'auteur de ses lettres et chacun d'entre eux avaient des idées divergentes qu'il ne faut surtout pas essayer d'agréger.
On a vu ce que cela fait avec Homère qui, dans une discussion précédente, défendait la lecture pharisienne et juive du livre de Daniel plutôt que cette des premiers chrétiens. A ce moment là je doutais déjà que Homère soit chrétien.
Maintenant, j'en suis certain pour 2 faits assez marquant : le premier a été sa manipulation d'une traduction de Louis Segond pour en retirer un titre et un retour à la ligne entre les versets 10 et 11 de Révélation 20.
Le but était de donner visuellement et artificiellement l'impression que Louis Segond, l'expert que nous connaissons, validait l'idée défendue par Homère de l'absence ce coupure "de sens" entre les versets 10 et 11 alors que la majorité des traducteurs établissent cette coupure, soit par un sous titre, comme Segond, BFC, etc, soit en revenant à la ligne comme TOB qui le fait systématiquement pour tous les versets sans distinction de sa traduction.
Ce qu'à fait Homère est plus que ce qu'il pense : il a tenté de changer le sens du texte volontairement en faisant ce qu'aucun traducteur n'a jamais fait.
Et pour se défendre, Homère a maladroitement cité l'exemple de la TOB. Malheureusement, s'il avait fait sur la TOB ce qu'il a fait avec LG, sa faute serait aussi grave car la TOB revient toujours à la ligne à chaque verset et c'est le cas, évidemment, avec Rév 20:11.
Or en agissant comme il le dit avec la TOB, Rév 20:11 serait l'unique texte biblique de cette version à ne pas revenir à la ligne.
La manipulation est une science et un texte doit être respecté et aussi une traduction.
Voyez comment Homère rend le texte aujourd'hui.
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, 8et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. 9Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète. Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles. 11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y siégeait : devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces.
1Alors je vis un ange qui descendait du ciel.
Il avait à la main la clé de l’abîme et une lourde chaîne.
2Il s’empara du dragon, l’antique serpent, qui est le diable et Satan, et l’enchaîna pour mille ans.
3Il le précipita dans l’abîme, qu’il ferma et scella sur lui, pour qu’il ne séduise plus les nations jusqu’à l’accomplissement des mille ans.
Il faut, après cela, qu’il soit relâché pour un peu de temps.
4Et je vis des trônes.
A ceux qui vinrent y siéger, il fut donné d’exercer le jugement.
Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et n’avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main.
Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans.
5Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans.
C’est la première résurrection.
6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection.
Sur eux la seconde mort n’a pas d’emprise :
ils seront prêtres de Dieu et du Christ,
et régneront avec lui pendant les mille ans.
Victoire finale et jugement
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison,
8et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog.
Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer.
9Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée.
Mais un feu descendit du ciel et les dévora.
10Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète.
Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles.
11Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y siégeait :
devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces.
12Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône,
et des livres furent ouverts.
Un autre livre fut ouvert : le livre de vie,
et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres.
13La mer rendit ses morts,
la mort et l’Hadès rendirent leurs morts,
et chacun fut jugé selon ses œuvres.
14Alors la mort et l’Hadès furent précipités dans l’étang de feu.
L’étang de feu, voilà la seconde mort !
15Et quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie fut précipité dans l’étang de feu.
Vous comprenez maintenant la méthode Homère ? Dans une discussion qui ne porterait pas sur le fait de savoir si le verset 11 fait partie du paragraphe précédent, citer ce texte comme cela n'aurait aucune importance, c'est vrai.
Mais ici, Homère veut se servir de la façon dont LG ou la TOB ont rendu ce texte pour nous dire en subliminal: regardez, ces traductions relient les versets 10 et 11, ils sont mis sur la même ligne.
Or, c'est strictement faux, ni LG, ni TOB ne rendent ainsi visuellement ce texte, LG ajoute un titre entre les versets 10 et 11, et TOB revient à la ligne à chaque verset.
Je n'ai donc plus aucune confiance en Homère qui a essayé, et essaie toujours de vous influencer par autre chose que de vrais arguments, vérifiables et non maltraités.
L'autre argument de Homère, quand il est coincé, c'est de refuser systématiquement, d'associer des textes de Jean avec des textes de Paul ou de Pierre quand visisblement tous les 3 parlent de la même chose.
Un exemple : Homère fait partie de ceux qui soutiennent que Pierre en 2 Pierre 3 a annoncé que la terre finirait dans les flammes, et quand il utilise cette référence, c'est toujours pour contrer une explication que je donne sur Rév 20 et 21.
Donc, dans ce cas précis, Homère ne considère pas qu'utiliser le texte de Pierre dans une explication sur Révélation, soit une hérésie.
Seulement, car il y a toujours un moment où une mauvaise habitude vous revient en pleine face, le texte de Pierre ne dit pas que cela.
Et voilà Homère bien embêté, lui qui a soutenu mordicus que c'est Pierre qui avait raison, que la terre cramerait avec le ciel.
Car Pierre nous dit aussi quand cela se passera. En effet, voici la raison de son explication sur l'avenir de la terre : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
Et oui, c'est bien lors de la présence du Christ, sa parousie, ce que certains appellent son retour, le moment où il va produire Armageddon, après avoir ressuscités tous les saints que Pierre nous dit en réponse :
Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Ah !! que voilà un bel embarras pour Homère, le texte de Pierre dont il usait et abusait se retourne contre lui, la terre doit bien disparaître (symbole) lors de la parousie de Jésus et s'il y a une chose qu'Homère ne peut pas renier, c'est bien 1 Thess 4:15-18, qui nous apprend que c'est aussi le moment de la résurrection des saints.
Or, cette résurrection a lieu avant les 1000 ans et donc la terre qui doit disparaître ne peut pas le faire 1000 ans plus tard.
Vous n'allez pas recevoir de vraie réponse de Homère, il va vous pondre une phrase du type qu'il a envie de vomir en me lisant, que tous les spécialistes sont d'accord avec lui, sans jamais les nommer, ni leurs religions bien sur, que je fais de l'apologie, un gros mot dans sa bouche, etc...
la routine, quoi !
Quand à MLP, fidèle à sa méthode, il vient nous expliquer que Dieu avait 1000 ans à perdre, et qu'il les a casés à ce moment là.
Il aurait donc, pendant 2000 années, rassemblé 144000 personnes, une à une, en stipulant en Rév 6 qu'il ne ferait rien avant que tous ne soient scellés, qu'il n'en manque aucun, pour un royaume pour lequel tout le monde espèrerait et pour au final, après avoir bloqué Satan pour 1000 ans, nous dire : pouce ! on fait une pause.
Posez vous intelligemment cette question: Jésus ne mérite t'il pas autre chose qu'un royaume qui ne ferait rien ?
Qu'est ce qui empêche, dans votre hypothèse, que les morts soient jugés dès le début des 1000 ans. Allez, trouvez moi une bonne explication qui justifie 1000 ans perdus pour tous avec un royaume qui règne, et juge sur personne.
Dieu a t'il autre chose à faire pendant les 1000 ans ? Les morts seraient ils plus à point en attendant 1000 ans de plus, y a t'il une seule raison avancée pour ces 1000 ans perdus à ne rien faire ?
Bref. C'est bien pour vous, lecteurs, que je me décarcasse sur ce forum et je fait le souhait que votre sens de la logique vous permettra de distinguer le vrai du faux.
Un indice: demandez vous si ce qu'on vous propose est intelligent comme Dieu qui détruirait un monde (ciel et terre) complet pour seulement des humains. Ou Jésus qui donne sa vie pour tous les humains sauf pour les morts qui ne l'aurait pas connu, autant dire les 9/10.
Ou Dieu qui fait tout une ramdam sur le royaume de Jésus qui élierait 144000 héritiers pour 1000 années à ne rien faire, strictement rien.
a +
Auteur : prisca Date : 21 déc.22, 22:53 Message :
philippe83 a écrit : 21 déc.22, 22:40
Eh oui Age.
D'ailleurs notre Père bien aimé aime tellement sa planète et ses créatures qu'il a même donner aux humains celle-ci (voir Ps 115:16). Et il est prêt à détruire ceux qui l'a détruise selon Rev 11:18. A quoi servirait-il alors de détruire ceux qui ferait son boulot si la terre doit être détruite par Dieu lui-même? Par contre puisque Dieu détruit ceux qui détruisent sa planète c'est qu'il tient à elle. Et donc c'est qu'il a un dessein pour elle et ceux qui y vivent dessus. Le passage de Proverbes 2:21,22 se réalisera concrètement à un moment donné . A + Fréro
Parce que mourir sur terre n'est pas une sinécure et puis de toutes les manières, tout le monde meurt un jour ou l'autre.
Donc l'ETERNEL détruit tous ceux qui détruisent la planète et qui détruit la planète ?
Tous les hommes du premier au dernier détruisent la planète car où fais tu tes courses Philippe83 ? Au supermarché ?
Tu prends ton véhicule n'est ce pas lequel a des échappées d'hydrocarbure.
Tu achètes des produits sous cellophanes lesquels seront mis dans la nature à la détruire.
Tu manges de la vache élevée en grand nombre, et la vache n'est plus un animal à tes yeux, il n'y a pas la vie de l'âme et du sang qui la compose, mais elle est un steack à tes yeux, et tu coupes dans ta tranche de steack en salivant en ne voyant même pas que tu coupes dans de la chair qui contient de l'âme puisque l'âme c'est la chair et le sang. Tu détruis la vie que D.IEU t'a donnée alors que l'ETERNEL t'a dit de ne pas manger la chair avec son sang car c'est l'âme. Tu es donc destructeur de la Parole de D.IEU tu l'ensevelis, tu l'as met au cachot.
L'avion que tu prends tue la planète.
Les déchets organiques de tes wc qui partent dans la mer détruisent la planète, toutes les particules en suspension de toutes les villes réunies du monde se déversant dans la mer où nos enfants de baignent et la maladie gagne du terrain, sans compter que c'est dégoutant, et les poissons mangent tes excréments, les poissons que tu manges sont nourris de tes excréments, et tu te détruis toi, donc tu détruis la créature que D.IEU a créée, donc tu es autant destructeur que je ne le suis moi même, sauf que moi je ne mange pas la chair et le sang, ni les poissons, ni les crustacées, ni les oeufs, mais j'ai un véhicule gas oil, un 4x4 et j'achète au super marché des aliments conditionnés dans du cellophane que je mets au tri sélectif mais je contribue aussi à la destruction de la planète donc nous serons tous détruits du premier au dernier.
Auteur : philippe83 Date : 21 déc.22, 23:08 Message : Pas de souci prisca...
Mais Dieu attache de l'importance à sa planète selon Rev 11:18 ce qui veut dire qu'il ne veut pas la détruire puisqu'il va détruire ceux qui le mettent en péril. A quoi cela servirait-il de détruire ceux qui en finalité font le boulot de Dieu si celui-ci devait détruire sa planète? En général tu ne détruis pas ceux qui vont dans ton sens...et qui font ce que tu va faire...
Bonne journée.
Auteur : papy Date : 21 déc.22, 23:12 Message :
philippe83 a écrit : 21 déc.22, 22:40
Eh oui Age.
Et il est prêt à détruire ceux qui l'a détruise selon Rev 11:18.
Qui sont ceux qui ne détruisent pas la terre ?
Les TdJ ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 déc.22, 23:31 Message :
Agecanonix a écrit :Qu'est ce qui empêche, dans votre hypothèse, que les morts soient jugés dès le début des 1000 ans. Allez, trouvez moi une bonne explication qui justifie 1000 ans perdus pour tous avec un royaume qui règne, et juge sur personne.
Agecanonix se base sur ce qu'il croit, au lieu de se baser sur ce qui est écrit.
Russell se fondait sur ce qu'il croyait, et a annoncé la fin des gouvernements humains en 1914. Rutherford se basait sur ce qu'il croyait, et a annoncé le retour des patriarche pour 1925. Et le fait que des millions de gens "actuellement vivants" ne mourraient jamais. Le collège central s'est basé sur ce qu'il croyait, et a annoncé Armaggeddon pour 1975.
Bref, Agecanonix voudrait que l'on invente quelque chose qui n'est pas écrit. En fait, il nous reproche de nous référer trop strictement à ce qui est écrit, plutôt que de laisser courir notre imagination pour combler les vides que Dieu n'a volontairement pas comblé lui même.
L'histoire des TJ et de la Watchtower a démontré que se fonder sur ce que l'on croit à partir de conjecture et de ce que l'on imagine, ne conduit qu'à des erreurs monumentales. Mais comme les TJ ne retiennent pas la leçon, ils persistent à refaire les mêmes erreurs.
Donc Agecanonix a grand renfort de sa science, nous démontre ce que la Bible ne dit pas, tout comme Russell, Rutherford en leur temps, ou le collège central avec 1975 et la génération de 1914 qui ne devait pas passer. Sur le papier, les explications sont grandioses, hyper convaincantes pour quelqu'un qui n'en a rien à faire de ce qui est écrit. Et l'histoire a montré que chaque fois, ça a été un flop.
Tout ça pour dire qu'un vrai chrétien a sa demeure qui l'attend au ciel, et que le sort de la terre n'intéresse que ceux qui on leur pensées fixées sur la chair. Des choses matérielles : manger, boire, copuler.
(Romains 8:5, 6) Car ceux qui vivent selon la chair fixent leur pensée sur les choses de la chair, mais ceux qui vivent selon l’esprit fixent leur pensée sur les choses de l’esprit. 6 En effet, fixer sa pensée sur la chair mène à la mort, mais fixer sa pensée sur l’esprit mène à la vie et à la paix ;
Est ce que quelqu'un de raisonnable va fixer sa pensée sur la chair, sachant que ça le conduit à la mort ? Bien sûr que non ! Laissons Agecanonix et ses coreligionnaires aller à la mort. Comme ils préfèrent le mensonge à la vérité, ils auront leur récompense.
Rappelons que ce que le serpent a dit à Eve était séduisant («vous deviendrez comme Dieu, connaissant le bien et le mal »), mais au final, qui a perdu ? Les explications d'Agecanonix sont séduisantes (la terre qui devient un paradis, et ils pourront manger, boire et copuler à volonté pour l'éternité), mais mensongères. Et on sait de qui vient le mensonge. N'oublions pas que les TJ ne sont pas fils de Dieu. Ceux qui ne sont pas fils de Dieu, sont fils du malin, selon Jésus.
Auteur : homere Date : 21 déc.22, 23:48 Message :
a écrit :Agecanonix a écrit :
Qu'est ce qui empêche, dans votre hypothèse, que les morts soient jugés dès le début des 1000 ans. Allez, trouvez moi une bonne explication qui justifie 1000 ans perdus pour tous avec un royaume qui règne, et juge sur personne.
Un texte qui affirme d'une manière explicite et claire le contraire et situe la résurrection après les mille ans :
"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).
Selon ce texte, la résurrection générale doit avoir lieu lorsque les mille ans seront achevés, ce qui est tout à fait cohérent avec l'idée que le jugement dernier (ultime) précèdent cette résurrection et doit se dérouler après les mille ans.
L'annonce faite en (20,5) se réalise en (20,13) qui décrit la résurrection des morts :
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).
Le texte de (20,13) se situe dans un enchainement d'évènements parfaitement fixé chronologiquement en (20,7) : "Quand les mille ans seront achevés" (20,7).
Je ne pas vois ou se situe la difficulté de compréhension ..; Sauf à faire dire aux textes l'inverse de ce qu'ils affirment
Tout est écrit noir sur blanc, il suffit d'accepter le sens des textes et sans volonté de les modifier
Auteur : agecanonix Date : 21 déc.22, 23:55 Message : Prenons les faits, rien que les faits.
La terre disparaît en Rév 20:11.
Or la terre doit disparaître quand Jésus ressuscite les Saints selon Paul en 1Thess 4. Jean signale cette résurrection avant les 1000 ans selon Rév 20:4.
Nous en concluons que Rév 20:11 et son contexte (commencement du jugement) ont lieu au début des 1000 ans.
La nouvelle Jérusalem, la seule de ce nom décrite en Révélation descend sur la nouvelle terre, cela a donc lieu après le commencement des 1000 ans puisque la disparition de la terre est reconfirmée en Rév 21:1 au moment de la descente (symbolique) de la ville.
Or la présence de la ville sur terre est signalée en Rév 20:9 et visiblement elle s'y trouve depuis longtemps car le texte ne signale pas sa descente à ce moment là, mais seulement sa présence et son action : protéger le camps des saints.
Ainsi la ville bien aimée, la nouvelle Jérusalem est descendue sur terre entre le début et la fin des 1000 ans, mais certainement pas à la fin car sa descente serait commentée au moment de l'attaque de Satan. En fait le texte donne la nette impression que la ville est sur terre depuis un bon moment et non pas qu'elle arrive en secours pour le camps des saints.
Mais un chose est certaine, sa présence sur terre en Rév 20:9 indique que la vision de sa descente, en Rév 21, ne suit pas une stricte chronologie croissante avec les autres visions et qu'elle a lieu, dans tous les cas de figure, avant le jugement des morts puisque, je le répète, la ville est signalée sur terre au verset 9 alors que le jugement dernier commence au verset 11.
Pour pallier à cette évidence, on nous invente une autre Jérusalem, sur terre, au même moment. C'est une vieille doctrine protestante qui reconnait toujours la nation d'Israël selon la chair comme élue par Dieu. Vous remarquerez que rien n'y fait penser dans toute la Révélation, que cette expression est unique dans le NT et que si une Jérusalem est aimée dans le livre de la Révélation, c'est bien la Nouvelle Jérusalem céleste et aucune autre.
Pour l'instant tout indique que la nouvelle Jérusalem sera sur terre (symbole) dès le début des 1000 ans.
La mort qui disparaîtra . En Révélation 21:4 à 6, nous trouvons la toute première allusion, en Révélation" sur le fait que des humains, sur la terre, obtiendront un jour la vie éternelle.
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Ce texte n'est pas une promesse générale pour le futur mais un constat à un moment donné.
Il donne un point de situation chronologique : Après avoir vu la nouvelle Jérusalem descendre sur la terre, le texte dit : "et alors". Nous sommes donc bien dans une continuité chronologique et ce qui va être expliqué a été entendu juste après ce qui a été vu.
Or qu'entend Jean ?
Un voix forte qui lui signale que la tente de Dieu est (au présent ) avec les humains, c'est donc déjà fait à ce moment là. Puis, au futur, que Dieu habitera avec eux , lui-même. Ce qui apparaît comme le projet ou la raison de la présence de la tente dès ce moment là.
Puis, une promesse, au futur, la mort et son cortège de malheur disparaîtront.
Pourquoi le futur ? La tente de Dieu est déjà là, la mort devrait déjà avoir disparu.. Or, c'est pour plus tard.
Notez que comme pour toutes les visions, nous sommes dans le temps de la vision, c'est une règle: quand Jean voit une vision, il se positionne chronologiquement au moment de la vision et ce qu'il dit ou surtout entend, sont des paroles valables au moment de la vision.
Si donc Dieu promet : la mort disparaîtra, c'est que le futur utilisé est valable au moment de la vision. Quand donc Jean voit la ville descendre sur la terre, la mort existe encore et elle ne disparaîtra que dans le futur.
Notez la fin de la déclaration : les choses anciennes ont disparu. C'est donc bien parce que les choses anciennes ont disparu que plus tard, dans le futur, la mort disparaîtra pour les humains, et en attendant Dieu habitera (symbole) avec eux.
Cette promesse ne peut se faire qu'au début des 1000 ans car c'est à ce moment là que la terre, les choses anciennes, disparaissent symboliquement.
De plus, nous apprenons en Rév 20:14 que la mort disparait à ce moment là. Rév 21 qui annonce cette disparition ne peut donc pas se situer après puisqu'il utilise le futur pour promettre cette disparition.
Autre élément. En 1 Cor 15 nous apprenons ceci:
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Je vous résume : Jésus doit régner pour soumettre tous ses ennemis, et le dernier qu'il doit soumettre, c'est la mort. Ensuite il rend le royaume à Dieu.
Qu'est ce que cela signifie pour notre débat ? Qu'à la fin des 1000 ans la mort disparaît, car c'est la fin du règne des 1000 ans, et c'est bien ce que confirme Rév 20:14.
Cela signifie donc aussi que toute promesse de supprimer la mort ne peut pas être faite après les 1000 ans, car ce serait trop tard pour utiliser le futur.
Une telle promesse ne peut se faire que pendant les 1000 ans et plus probablement au début .
Comme vous le voyez, beaucoup d'indices dans ces chapitres hyper importants de la Révélation.
Je fais une pause .
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.22, 00:14 Message :
Agecanonix a écrit :Prenons les faits, rien que les faits.
Agecanonix a écrit :Jésus doit régner pour soumettre tous ses ennemis, et le dernier qu'il doit soumettre, c'est la mort. Ensuite il rend le royaume à Dieu.
Qu'est ce que cela signifie pour notre débat ? Qu'à la fin des 1000 ans la mort disparaît, car c'est la fin du règne des 1000 ans, et c'est bien ce que confirme Rév 20:14.
Justement ! Les condamnés, ne sont-ils pas envoyés dans l'étang de feu APRES la mort et le séjour des morts ? C'est la preuve que le jugement et la condamnation ont lieu après les 1000 ans, et non pendant.
Auteur : homere Date : 22 déc.22, 02:05 Message : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).
Selon ce texte, la résurrection générale doit avoir lieu lorsque les mille ans seront achevés, ce qui est tout à fait cohérent avec l'idée que le jugement dernier (ultime) précèdent cette résurrection et doit se dérouler après les mille ans.
L'annonce faite en (20,5) se réalise en (20,13) qui décrit la résurrection des morts :
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).
Le texte de (20,13) se situe dans un enchainement d'évènements parfaitement fixé chronologiquement en (20,7) : "Quand les mille ans seront achevés" (20,7).
Je ne pas vois ou se situe la difficulté de compréhension ..; Sauf à faire dire aux textes l'inverse de ce qu'ils affirment
Tout est écrit noir sur blanc, il suffit d'accepter le sens des textes et sans volonté de les modifier
J
a écrit :ustement ! Les condamnés, ne sont-ils pas envoyés dans l'étang de feu APRES la mort et le séjour des morts ? C'est la preuve que le jugement et la condamnation ont lieu après les 1000 ans, et non pendant.
MLP,
Effectivement, c'est que l'on nomme le JUGEMENT DERNIER, après les mille ans, mais pour un TDJ, c'est l'inverse le JUGEMENT DERNIER a lieu au début des mille ans, la résurrection se déroule aussi au début des mille ans, alors que RIEN dans le texte ne le précise, sans compter ce fameux "test de la foi" (une invention totale) qui conclurait ce jugement continu (pendant mille ans) et qui se clôturerait par la destruction totalement des NATIONS.
A quoi sert un jugement continu sur mille ans qui s'ajoute à un "teste de la foi" qui se solde par la destruction de toutes les NATIONS
Auteur : prisca Date : 22 déc.22, 02:37 Message :
homere a écrit : 22 déc.22, 02:05
"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent achevés.
Les morts revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, tandis que les autres mort ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.
C'est une comparaison.
Une comparaison entre une catégorie de morts et une autre catégorie de morts.
Les uns ont droit de revivre jusqu'à l'accomplissement des mille ans.
Les autres n'y ont pas droit.
Exemple :
Il y a une classe, et dans la classe il y a une partie qui a droit au redoublement, et l'autre partie qui n'y a pas droit.
Les élèves revinrent au lycée jusqu'à ce que l'année soit achevée.
Les autres élèves ne revinrent pas au lycée jusqu'à ce que l'année soit achevée.
Pourquoi ?
Parce que ces autres élèves n'ont pas le QI suffisant et doivent aller à la vie active.
Tandis que les autres ont une chance, ils reçoivent une grace, celle de refaire une année entière.
Selon ce texte, la résurrection générale doit avoir lieu lorsque les mille ans seront achevés,
Faux, tu as mal interprété.
cqfd.
Puisque c'est une comparaison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.22, 02:37 Message :
homère a écrit :Effectivement, c'est que l'on nomme le JUGEMENT DERNIER, après les mille ans, mais pour un TDJ, c'est l'inverse le JUGEMENT DERNIER a lieu au début des mille ans, la résurrection se déroule aussi au début des mille ans, alors que RIEN dans le texte ne le précise, sans compter ce fameux "test de la foi" (une invention totale) qui conclurait ce jugement continu (pendant mille ans) et qui se clôturerait par la destruction totalement des NATIONS.
L'histoire a déjà démontré que les TJ préféraient ce qui était inventé, à ce qui était écrit. Chaque fois c'est la même chose. Et comme je l'ai précisé, le mensonge est souvent attirant. Le scénario de la Watchtower est donc séduisant puisqu'on leur promet la vie éternelle dans un paradis terrestre. En plus, tu n'as aucun compte à rendre pour tes actions passées. Tu peux assassiner, violer, tuer, mourir tranquillement, et ressusciter avec la vie éternelle dans un paradis. Qui dirait non à ça ? Mais ça reste un mensonge.
Il ne faut pas faire comme Eve et se laisser séduire par le mensonge du Serpent que propose la Watchtower et Agecanonix en particulier.
Auteur : prisca Date : 22 déc.22, 02:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.22, 00:14
....C'est la preuve que le jugement et la condamnation ont lieu après les 1000 ans, et non pendant.
Faux.
Les autres morts qui eux n'ont pas le droit de revivre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis ils meurent séance tenante dans l'étant de feu et de soufre la seconde mort.
Puisque c'est une comparaison entre : ► les morts ►et◄ les autres morts ◄
Auteur : Pollux Date : 22 déc.22, 03:46 Message :
Auteur : Estrabosor Date : 22 déc.22, 06:11 Message :
prisca a écrit : 21 déc.22, 22:53Les déchets organiques de tes wc qui partent dans la mer détruisent la planète, toutes les particules en suspension de toutes les villes réunies du monde se déversant dans la mer
Il faudrait arrêter de généraliser ! Ce que vous décrivez, c'est le cas de villes côtières, en particulier celles de votre région qui depuis des décennies ne respectent aucune normes, construisent sans permis de construire, rejettent leurs déchets en mer etc.
Heureusement, la France ne se résume pas à sa seule côte Sud Est !
Dans mon département, cela fait des décennies que la protection de l'eau est mise en avant et la qualité de l'eau de nos nombreuses rivières très contrôlée.
D'ailleurs, l'eau potable est en partie prélevée sur les cours d'eau.
Donc non Madame, il n'y a pas que des gens rejetant leurs déchets à la mer.
Quant à votre diatribe sur la viande de boeuf, c'est bien le Dieu de la Bible qui donne les animaux à manger à Noé et les vaches sont saignées et donc, contrairement à vos mensonges, il ne s'agit pas d'un animal avec son sang.
Bref, toujours chercher la poutre dans l'oeil de l'autre !
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.22, 06:19 Message :
Estrabosor a écrit : 22 déc.22, 06:11
Quant à votre diatribe sur la viande de boeuf, c'est bien le Dieu de la Bible qui donne les animaux à manger à Noé et les vaches sont saignées et donc, contrairement à vos mensonges, il ne s'agit pas d'un animal avec son sang.
Noé a bouffé les animaux embarqués ? C'est très ennuyeux...
Auteur : Estrabosor Date : 22 déc.22, 06:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 déc.22, 06:19Noé a bouffé les animaux embarqués ? C'est très ennuyeux...
non, il lui dit juste après qu'il les ait débarqués !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.22, 06:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 déc.22, 06:19
Noé a bouffé les animaux embarqués ? C'est très ennuyeux...
Il a bouffé les 2 licornes en plus. Dégoûté !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.22, 07:02 Message : 8.20 Noé bâtit un autel à l'Éternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel.
Et donc toutes les bêtes pures survivantes se retrouvent célibataires.
C'est fâcheux.
Auteur : agecanonix Date : 22 déc.22, 07:37 Message : Ce qui devrait titiller l'intelligence de Homère, c'est la formulation de la phrase: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Pourquoi pas ressusciter ? C'est le mot des chrétiens, ça, ressusciter !
Comprenez vous cette affirmation de Paul ? De même vous aussi, considérez que vous êtes morts par rapport au péché, mais vivants par rapport à Dieu par Christ Jésus Romains 6:11.
Tiens tiens, il serait possible d'être vivants par rapport à Dieu tout en restant mortel physiquement ?
mais c'est quoi être vivant par rapport à Dieu dans ce cas.
La BFC nous aide : De même, vous aussi, considérez-vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu dans l'union avec Jésus Christ.
Ainsi on peut être vivants pour Dieu, ou si vous préférez de son point de vue, alors même que nous allons mourir puisque Paul et les premiers chrétiens s'attendaient à mourir.
Ce qui offre ces paradoxes :
Un humain peut être vivant physiquement et être vivant aussi pour Dieu. C'est le cas des saints de Rév 20:4.
Un humain peut être mort physiquement et être vivant pour Dieu. Jésus l'a dit concernant Abraham.
Un homme peut être vivant physiquement et être mort pour Dieu. C'est le cas d'Adam le jour où il pèche et jusqu'à sa mort naturelle.
C'est le cas d'un ressuscité de Rév 20 qui obtient la vie naturelle par résurrection lors des 1000 ans, mais qui prendra la vie "par rapport" à Dieu quand celui-ci aura décidé, à la fin des 1000 ans que ses œuvres sont celles d'un chrétien.
Alors tomber des nues, comme Homère, en apprenant que pour Dieu la vie a une autre définition que la notre, c'est un peu fort de café.
Auteur : prisca Date : 22 déc.22, 08:17 Message :
Estrabosor a écrit : 22 déc.22, 06:11
Il faudrait arrêter de généraliser ! Ce que vous décrivez, c'est le cas de villes côtières, en particulier celles de votre région qui depuis des décennies ne respectent aucune normes, construisent sans permis de construire, rejettent leurs déchets en mer etc.
Heureusement, la France ne se résume pas à sa seule côte Sud Est !
Dans mon département, cela fait des décennies que la protection de l'eau est mise en avant et la qualité de l'eau de nos nombreuses rivières très contrôlée.
D'ailleurs, l'eau potable est en partie prélevée sur les cours d'eau.
Donc non Madame, il n'y a pas que des gens rejetant leurs déchets à la mer.
Quant à votre diatribe sur la viande de boeuf, c'est bien le Dieu de la Bible qui donne les animaux à manger à Noé et les vaches sont saignées et donc, contrairement à vos mensonges, il ne s'agit pas d'un animal avec son sang.
Bref, toujours chercher la poutre dans l'oeil de l'autre !
C'est vous qui voyez
Ajouté 27 minutes 24 secondes après :
L'Esprit Saint m'a éclairée en me disant :
"il n'y a pas des morts qui ressuscitent d'abord et mille ans ensuite d'autres morts qui ressuscitent".
Au début j'étais comme vous, je pataugeais.
Vraiment vraiment j'étais comme vous, aveuglés, je ne comprenais pas.
Soudain le Seigneur m'a dit : "il y a les morts qui ressuscitent et revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans accomplis, TANDIS QUE les autres morts eux ne ressusciteront pas pour revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans accomplis"...
Le Seigneur ne me l'a pas dit textuellement car ce n'est pas avec des mots que j'entends, mais avec le langage de l'esprit.
Vous savez ce qu'est le langage de l'esprit ?
C'est le langage télépathique.
Par exemple le Seigneur me donne la pensée de toute la compréhension d'emblée, sans les mots, juste la compréhension comme par exemple vous vous demandez où vous avez bien pu mettre votre carte bleue, vous fouillez partout, vous devenez presque fous, et soudain "la pensée de là où elle se trouve" et ce n'est pas avec des mots, mais c'est une pensée émergeante qui vous éclaire du lieu où elle se trouve.
Pareillement, je bute, je ne comprends pas, mille ans, mille ans, pourquoi y a t il mille ans, c'est incompréhensible....
Soudain, la pensée émergeante que l'ETERNEL me donne.
1000 ANS = les morts ressuscitent et repartent vivre sur une terre pour y être des prêtres avec un délai de 1000 ans octroyés.
TANDIS QUE les autres morts non.
Parce que les autres morts ils ne méritent pas ce traitement.
Ces autres morts ce sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint, eux meurent dans l'étang de feu et de soufre seconde mort.
IL n'y a pas de millénaire.
On vous a trompés.
Vous avez été dupés.
Réveillez vous.
Auteur : Estrabosor Date : 22 déc.22, 09:12 Message :
agecanonix a écrit : 22 déc.22, 07:37Ainsi on peut être vivants pour Dieu, ou si vous préférez de son point de vue, alors même que nous allons mourir puisque Paul et les premiers chrétiens s'attendaient à mourir.
Ce qui offre ces paradoxes :
Un humain peut être vivant physiquement et être vivant aussi pour Dieu. C'est le cas des saints de Rév 20:4.
Un humain peut être mort physiquement et être vivant pour Dieu. Jésus l'a dit concernant Abraham.
Un homme peut être vivant physiquement et être mort pour Dieu. C'est le cas d'Adam le jour où il pèche et jusqu'à sa mort naturelle.
Pour avoir un raisonnement logique, il faut respecter les mêmes règles tout au long du raisonnement.
En Apocalypse 20 :4 et 5 nous retrouvons exactement le même mot grec (ezēsan) utilisé au verset 4 et au verset 5
Apocalypse 20 :4... Ils revinrent à la vie (ezēsan), et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie(ezēsan) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Si comme on le prétend ici, il s'agit au verset 5 d'être vivants aux yeux de Dieu, alors cela est la même chose au verset 4 !
Or là, problème, cela reviendrait à dire que ceux qui ont part à la première résurrection étaient morts aux yeux de Dieu mais deviennent vivants !
Et vice versa, si on considère qu'ils étaient vivants aux yeux de Dieu bien que morts, alors il est bien question de vie au sens de résurrection et donc au verset 5 il est question aussi de résurrection.
Or, le problème, c'est qu'Agécanonix donne une définition de reprendre (ou prendre) vie au verset 4 et une autre au verset 5 !
Autre point intéressant, Dieu ne dit pas à Adam "vous mourrez à mes yeux" mais bien "vous mourrez" et ce qui est amusant, c'est que les mêmes qui vous rêpèteront à l'envi "pour Dieu un jour c'est mille ans" là, veulent absolument qu'il s'agisse d'une journée de 24 heures !
Eh oui, parce que si on part sur l'hypothèse d'un jour de 1000 ans, Adam est bien mort physiquement le jour où il a péché !
Bref, où est la logique ici ?
Dans quel raisonnement logique change t'on de règle au gré de ses envies ?
Autre point intéressant, Dieu ne dit pas à Adam "vous mourrez à mes yeux" mais bien "vous mourrez" ....
Agecanonix a raison car lorsque l'ETERNEL dit à Adam "vous mourrez" cela veut dire qu'ils ne ressusciteront pas pour la Vie Eternelle, donc ils mourront puisqu'ils sont des morts spirituels.
La mort spirituelle entraine la mort physique puisqu'elle enlève à l'homme sa chance de ressusciter pour la Vie.
Auteur : agecanonix Date : 22 déc.22, 09:59 Message :Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Je suis étonné, Estra, que tu butes sur ce texte.
Allons y mot après mot ..
Cela commence par : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
Comme il faut s'y attendre pour un texte spirituel, Jean privilégie la notion de vie "pour Jéhovah" à la notion de vie "corporelle", que le corps soit physique ou céleste. C'est donc cette vraie vie, celle pour Dieu, qui est d'abord citée.
C'est la résurrection qui valide cette vraie vie et je te signale que l'expression est "reprendre vie" et non pas "être vivant" au yeux de Dieu ce qui annule ton raisonnement.
Ainsi, ces Saints prennent vie pour Dieu et selon ses critères, tout comme Abraham était vivant bien que mort, mais sans avoir encore repris vie puisque mort.
Ensuite Jean indique que ce ne sera pas le cas pour les autres ressuscités, les autres morts, qui reprendront cette vie, pour Dieu, que plus tard. Il y aura bien une seconde résurrection, mais avec un bémol ce qui est normal quand on lit la suite, puisqu'il s'agit de justes et d'injustes.
Puis Jean explique cette différence entre ces deux résurrections. La première se fait en même temps que Dieu accorde la vraie vie, laquelle protège de la seconde mort. C'est le cas des Saints.
La seconde résurrection ne verra la vraie vie accordée que plus tard et sous conditions.
Estra a écrit :Si comme on le prétend ici, il s'agit au verset 5 d'être vivants aux yeux de Dieu, alors cela est la même chose au verset 4 !
Or là, problème, cela reviendrait à dire que ceux qui ont part à la première résurrection étaient morts aux yeux de Dieu mais deviennent vivants !
Comme dit ci-dessus tu confonds 2 notions : "être vivant aux yeux de Dieu" et "reprendre vie", ce qui correspond non pas à la matérialité corporelle de cette vie, mais au fait qu'elle corresponde à ce que Dieu appelle une vraie vie.
Tout le monde sait qu'Abraham était mort au premier siècle et le fait que Dieu le considérait comme vivant ne changeait pas cette vérité, sauf que cela validait de façon absolue qu'Abraham reprendrait une vraie vie, non pas d'un point de vue fonctionnelle et corporel, mais la vraie vie que Dieu avait en projet pour chaque humain.
Je sais que tu ne feras pas cet effort, mais il suffit de décaler d'un poil ta lecture pour avoir sous les yeux une évidence.
C'est comme une énigme, on peut buter dessus très longtemps, et un jour, on lit le texte de façon un peu décalée par rapport à l'habitude et d'un coup, on a compris, le mécanisme fonctionne car on a trouvé la bonne clé.
Je te souhaite de vivre cela.
estra a écrit :Autre point intéressant, Dieu ne dit pas à Adam "vous mourrez à mes yeux" mais bien "vous mourrez" et ce qui est amusant, c'est que les mêmes qui vous rêpèteront à l'envi "pour Dieu un jour c'est mille ans" là, veulent absolument qu'il s'agisse d'une journée de 24 heures !
Eh oui, parce que si on part sur l'hypothèse d'un jour de 1000 ans, Adam est bien mort physiquement le jour où il a péché !
En fait, l'expression "le jour où tu en mangeras" souligne l'immédiateté de la décision de Jéhovah, Adam est mort "pour Jéhovah" à l'instant même où il a péché. Et parallèlement à cela, il a commencé à mourir ce jour là.
C'est comique, quand on vous cite Romains 6 vous vous empressez tous de dire que la phrase " celui qui est mort est acquitté de son péché" parle d'une mort spirituelle, d'une mort du point de vue de Dieu, et quand on vous cite une de ces morts, de toute évidence spirituelle, puisqu'Adam a continué sa vie physique très longtemps, vous vous précipitez pour dire que pour lui la mort spirituelle, la mort "pour Dieu" ou "selon la définition de Dieu", ne l'a pas concerné, que Dieu a continué de le considérer comme saint au même titre que Jésus, le second Adam.
Il faudrait compiler le nombre de fois où vus utilisez des textes que vous déclarez tout à fait valables, et le nombre de fois où vous critiquez ces mêmes textes en niant ce que vous avez expliqué sur eux auparavant.
Comme il faut s'y attendre pour un texte spirituel, Jean privilégie la notion de vie "pour Jéhovah" à la notion de vie "corporelle", que le corps soit physique ou céleste. C'est donc cette vraie vie, celle pour Dieu, qui est d'abord citée.
J'ignorais que la Bible se divise en textes spirituels et textes charnels au grès des interprétations de chacun.
Agécanonix tu es l'unique , toi seul est véridique .
PS: le début de la phrase "comme il faut s'y attendre" et un exemple de manipulation de l'esprit de son interlocuteur . Il imite très bien ses gourous de la WT qui excellent en la matière.
Auteur : agecanonix Date : 22 déc.22, 21:39 Message :
papy a écrit : 22 déc.22, 21:18
J'ignorais que la Bible se divise en textes spirituels et textes charnels au grès des interprétations de chacun.
Agécanonix tu es l'unique , toi seul est véridique .
PS: le début de la phrase "comme il faut s'y attendre" et un exemple de manipulation de l'esprit de son interlocuteur . Il imite très bien ses gourous de la WT qui excellent en la matière.
dit celui qui ne présente aucun argument... et qui joue les experts en manipulation, domaine où il nous montre toutes ses capacités dans ce message qui se révèle être un simple argument d'autorité, celle de papy..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.22, 21:43 Message :
Agecanonix a écrit :C'est comme une énigme, on peut buter dessus très longtemps, et un jour, on lit le texte de façon un peu décalée par rapport à l'habitude et d'un coup, on a compris, le mécanisme fonctionne car on a trouvé la bonne clé.
Je te souhaite de vivre cela.
J'imagine bien que Rutherford a ressenti la même chose quand il a découvert dans les textes que les patriarches reviendraient sur terre en 1925.
Une lecture décalée, et il avait tout compris.
Auteur : agecanonix Date : 22 déc.22, 22:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.22, 21:43
J'imagine bien que Rutherford a ressenti la même chose quand il a découvert dans les textes que les patriarches reviendraient sur terre en 1925.
Une lecture décalée, et il avait tout compris.
dit celui qui n'a rien d'autre à dire sur le sujet que de s'en prendre à un homme mort depuis très très longtemps.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 déc.22, 22:06 Message : Tu nous fais du Medico.
La question est de savoir si Rutherford fut l'un de ces faux prophètes dénoncés par Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 déc.22, 23:04 Message :
agecanonix a écrit : 22 déc.22, 22:04
dit celui qui n'a rien d'autre à dire sur le sujet que de s'en prendre à un homme mort depuis très très longtemps.
Voyons Agecanonix ! Je t'ai déjà tellement coincé sur ce sujet que je peux prendre des vacances.
Par exemple, quand tu affirmes malgré toi que les morts (y compris les condamnés) recevront la vie éternelle (la vraie vie) après la fin des 1000 ans.
Quand Jean écrit "les autres morts", c'est par rapport aux précédents, les saints. Donc, ça inclut tous les morts. Il n'a pas écrit "les vainqueurs" et donc, c'est là où ça coince pour toi.
Évidemment, tu feras toujours preuve de mauvaise foi, en prétendant que Jean ne parlait que de ceux qui ne sont pas condamnés, mais encore une fois, tu violes délibérément le sens du texte, et tu le sais. Tout le monde le sait.
Donc, personne ici n'accorde fois à la moindre ligne que tu écris. C'est mensonge sur mensonge ! Manipulation sur Manipulation, tout ça doublé d'une profonde mauvaise foi.
Auteur : prisca Date : 22 déc.22, 23:18 Message :
agecanonix a écrit : 22 déc.22, 09:59Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Jean a vu les trônes sur lesquels sont assis les douze apôtres qui ont le pouvoir de juger.
Luc 22
24 Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ?
25 Jésus leur dit : Les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs.
26 Qu'il n'en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.
27 Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.
28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves;
29 c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur,
30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.
a écrit :Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été décapités pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu,
Les 8 rois (les papes) ont leur tête couronnée qui tombe.
Fini le prestige ils sont déchus.
a écrit : ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Jean voit ceux qui n'étaient pas dans le camp de ces 8 rois (les 8 papes) et qui s'étaient tenus éloignés de satan et de l'image de la Chrétienté telle que satan la représentait, et qui n'avaient pas 666 sur le front (le chrisme) ou sur la main (la main qui bénit mais qui perd avec le signe de la Croix alors qu'ils ont laissé Jésus en sacrifice perpétuel du fait qu'ils n'ont jamais dit la vérité sur la Crucifixion ; des bénédictions du diable avec la main)
a écrit :C’est là la première résurrection.
Tout ce qui précède est ce qui se constate à la Première Résurrection.
a écrit : 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Heureux sont ceux qui n'avaient adoré ni la bête sauvage si non image et qui n'avaient pas reçu le signe du Chrisme sur le front ni qui s'était signé avec le signe de Croix de la trinité car ils sont "saints" puisqu'eux ont le droit de recevoir la Grâce du Salut dans le Sang de Jésus conformément à la Nouvelle Alliance de D.IEU. Sur eux pas de mort et pas d'étang de feu et de soufre suivi d'un retour sur terre mais à la place ils seront prêtres à régner pour D.IEU et pour Christ en tant que ministres du Culte Chrétien sur terre, et ils auront mille ans octroyés pour se faire une santé spirituelle car la Grâce sera agissante à ce moment là où recevant la FOI gratuite ils seront poussés au Sacerdoce Royal.
a écrit : 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Les autres morts spirituels eux n'ont pas droit à revivre comme les morts spirituels lambdas, ils n'ont pas le droit de revivre sur terre pour y recevoir la GRACE du SALUT matérialisée par la foi qui les poussera au Sacerdoce Royal, car ces autres morts spirituels ce sont des BLASPHEMATEURS et pas de GRACE pour les blasphémateurs, ils sont impardonnables.
Auteur : Estrabosor Date : 23 déc.22, 00:07 Message :
agecanonix a écrit : 22 déc.22, 09:59Comme dit ci-dessus tu confonds 2 notions : "être vivant aux yeux de Dieu" et "reprendre vie", ce qui correspond non pas à la matérialité corporelle de cette vie, mais au fait qu'elle corresponde à ce que Dieu appelle une vraie vie.
Bonjour à tous,
Comme toujours, Agécanonix s'en prend à la personne et cherche à noyer le poisson or les choses sont simples, Jean emploie par deux fois le même mot en quelques lignes :
Apocalypse 20 :4... Ils revinrent à la vie (ezēsan), et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie(ezēsan) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."
Donc, soit Jean parle d'être vivant aux yeux de Dieu, soit il parle de ressusciter, de reprendre vie.
Il ne peut pas utiliser le même mot une fois dans un sens, une fois dans l'autre dans un même passage.
Il parle de la même chose pour les saints et pour les autres morts en précisant que les uns le sont tout de suite et les autres après les mille ans.
Or, ce que fait Agécanonix ici, c'est de prendre le mot ezēsan de la fin du verset 4 au sens littéral, retour à la vie et de prendre ce même mot, au début du verset 5 au sens spirituel, aux yeux de Dieu pour les autres morts.
C'est totalement illogique !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.22, 00:43 Message :
Estrabosor a écrit :C'est totalement illogique !
C'est surtout totalement malhonnête. Ici, tout est dit par contraste. Les premiers reprennent vie tout de suite par rapport aux autres 1000 ans plus tard.
A la base, tous sont morts. Ou tous sont morts physiquement, ou tous sont morts spirituellement aux yeux de Dieu.
Mais si les saints sont morts spirituellement aux yeux de Dieu, ça n'a plus aucun sens. Donc, Agecanonix décide sans raison que pour les saints, il s'agit de mort physique suivie d'une résurrection, alors que pour les autres morts, il s'agit d'une mort spirituelle, suivie d'une résurrection spirituelle. Mais une résurrection spirituelle qui ne concerne pas tous les autres morts, mais seulement certains morts, précision que Jean aurait oublié de donner bien sûr.
Autrement dit, 2 phrases simples à comprendre deviennent avec les TJ et Agecanonix, un casse tête incompréhensible et totalement incohérent dont pourtant ils se félicitent. Pourquoi ? Parce que Rutherford doit absolument avoir raison.
Auteur : Estrabosor Date : 23 déc.22, 01:54 Message :
agecanonix a écrit : 22 déc.22, 22:04
dit celui qui n'a rien d'autre à dire sur le sujet que de s'en prendre à un homme mort depuis très très longtemps.
Je croyais que pour les Témoins de Jéhovah, Rutherford était toujours vivant puisque directement ressuscité au ciel au moment de la fin de sa course terrestre !
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.22, 02:13 Message : Vous avez une approche qui est biaisée dès le départ par:
1) votre volonté de contredire systématiquement toutes les croyances des TJ même les plus consensuelles.
2) votre lecture influencée par la théologie de religions dites "chrétiennes" et la facilité de ne pas vous casser la tête.
Jean emploie 2 mots différents et vous voudriez qu'ils soient synonymes, (ressusciter et reprendre vie).
Or je ne vois pas d'exemple de ce genre dans la bible.
Lisez cet extrait de 1 Cor 15.
Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés.
Comme vous le voyez les écrivains bibliques n'avaient que faire de trouver des synonymes. Quand ils écrivaient sur la résurrection, s'il fallait utiliser ce mot 10 fois en 6 lignes à peine, ils le faisaient.
Si donc Jean utilise une expression très rare au lieu du mot résurrection, c'est que cette expression contient une subtilité sur la vie que le mot résurrection ne contient pas, car un ressuscité ne possède pas automatiquement la vie éternelle, celle qui vaut pour Dieu. Même Lazare a fini par mourir bien que ressuscité par Jésus.
Dans la formule "reprendre vie", il y a bien plus que ressusciter.
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
Estrabosor a écrit : 23 déc.22, 01:54
Je croyais que pour les Témoins de Jéhovah, Rutherford était toujours vivant puisque directement ressuscité au ciel au moment de la fin de sa course terrestre !
Ce que tu prétendais être toi aussi. Si Rutherford est un menteur, tu en es un aussi mon cher "né de nouveau"
Auteur : Estrabosor Date : 23 déc.22, 02:23 Message :
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 02:13Ce que tu prétendais être toi aussi. Si Rutherford est un menteur, tu en es un aussi mon cher "né de nouveau"
Je vous rappelle que vous avez donné comme définition de mentir : "dire quelque chose qu'on sait être faux" or, lorsque j'ai dit que j'étais "né de nouveau" c'était ce que je pensais être vrai.
Selon votre propre définition donc, je ne mentais pas.
Ce que je mettais en exergue et ce que tout le monde peut constater c'est que vous ne croyez tout simplement pas à ce que dit l'Organisation des Témoins de Jéhovah c'est à dire que Rutherford a fini sa course terrestre et se trouve donc aux cotés de Jésus.
Mais, encore une fois, vous détournez le sujet par une attaque personnelle et, au passage, en mentant puisque je n'ai porté AUCUNE accusation à l'égard de Rutherford dans mon commentaire.
C'est vous qui en disant qu'il est mort le traitez de menteur et récusez ce qu'affirment les Témoins de Jéhovah.
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 02:13Jean emploie 2 mots différents et vous voudriez qu'ils soient synonymes, (ressusciter et reprendre vie).
FAUX car, encore une fois, c'est le même mot qu'utilise Jean en mettant en miroir ceux qui reprennent vie et ceux qui ne reprennent pas vie avant la fin des mille ans.
Fin du verset 4 :καὶ ἔζησαν καὶ ἐβασίλευσαν μετὰ τοῦ χριστοῦ χίλια ἔτη.5 οἱ λοιποὶ τῶν νεκρῶν οὐκ ἔζησαν ἄχρι τελεσθῇ τὰ χίλια ἔτη. αὕτη ἡ ἀνάστασις ἡ πρώτη.
Il ne peut donc s'agir que d'un même sens pour ce mot utilisé par deux fois dans un même passage par Jean.
Or, il ne saurait être question d'être vivant aux yeux de Dieu puisque cela voudrait dire que ceux de la première résurrection n'étaient pas vivants aux yeux de Dieu !
Jean parle donc du retour à la vie de ceux qui, bien que vivants pour Dieu, étaient endormis dans la mort.
Auteur : papy Date : 23 déc.22, 02:45 Message :
agecanonix a écrit : 22 déc.22, 21:39
dit celui qui ne présente aucun argument... .
Ai-je besoin de te présenter des arguments alors que tu réfutes tous ceux qui te sont présentés par les autres intervenants ?
Tu te tortilles dans tous les sens comme un verre de terre égaré sur le béton en plein soleil .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.22, 02:53 Message :
Agecanonix a écrit :Jean emploie 2 mots différents et vous voudriez qu'ils soient synonymes, (ressusciter et reprendre vie).
Et oui, des synonymes, ça existe bel et bien.
Le mot "anastasis" (résurrection) n'est utilisé que 2 fois par Jean dans l'Apocalypse, et les 2 fois, il parle de la première résurrection.
Quand on parle de ressusciter, là on utilise "egeiro", que Jean n'a jamais utilisé dans l'Apocalypse pour faire référence à la résurrection.
Il n'a donc pas choisi d'utiliser "egeiro", mais un synonyme qui signifie la même chose. Et c'est son droit en tant qu'auteur.
Pour parler de la résurrection des 2 témoins, il dit qu'un souffle de vie est rentré en eux, et qu'ils se sont tenus sur leurs pieds. Comptes tu aussi trouver une définition particulière ? Ce ne serait pas une vraie résurrection ? Ce serait quoi cette fois ?
Jean choisit d'utiliser des formules lexicales différentes pour exprimer exactement la même chose. C'est aussi simple que ça.
Agecanonix a écrit :Si donc Jean utilise une expression très rare au lieu du mot résurrection, c'est que cette expression contient une subtilité sur la vie que le mot résurrection ne contient pas, car un ressuscité ne possède pas automatiquement la vie éternelle, celle qui vaut pour Dieu. Même Lazare a fini par mourir bien que ressuscité par Jésus.
Mais encore une fois, ça signifierait que les saints étaient morts spirituellement aux yeux de Dieu tant qu'ils étaient morts, ce qui est absurde.
D'où la question : pourquoi Dieu considérait les saints comme morts spirituellement, avant de leur donner la vraie vie, spirituellement parlant toujours.
Jean emploie 2 mots différents et vous voudriez qu'ils soient synonymes, (ressusciter et reprendre vie).
Oui ressusciter c'est avoir son corps mortel changé, métamorphosé en corps immortel pour partir au Ciel puisque ressusciter sur terre et y rester ça ne sert à rien.
Et reprendre vie c'est être au Ciel dans un corps de ressuscité, immortel, et repartir du Ciel pour reprendre vie terrestre, s'incarner en quelque sorte.
Le voyage peut se faire de la terre vers le Ciel, comme du Ciel vers la terre.
Par exemple nous, Juifs sommes partis reprendre vie sur terre dans la chair alors que nous avions un corps de ressuscités incorruptible au Ciel.
D'où la question : pourquoi Dieu considérait les saints comme morts spirituellement, avant de leur donner la vraie vie, spirituellement parlant toujours.
Parce que "morts en Christ" ne veut pas dire "saints" mais veut dire "morts spirituels".
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.22, 05:01 Message :
estra a écrit :Je vous rappelle que vous avez donné comme définition de mentir : "dire quelque chose qu'on sait être faux" or, lorsque j'ai dit que j'étais "né de nouveau" c'était ce que je pensais être vrai.
Selon votre propre définition donc, je ne mentais pas.
Mais ça montre à quel point votre avis est malléable et changeant..
Alors qui dit vrai aujourd'hui, "né de nouveau" ou "estrabolio" ?
Je vais vous proposer le texte avec le sens possible de l'expression "reprendre vie" et vous verrez que le parallèle est de mon côté..
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont prie "la vie véritable" et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris"la vie véritable" avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.(celle des saints) 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Par "vie véritable" nous entendons celle-ci : Romains 6 : De même vous aussi, considérez que vous êtes (...) vivants pour Dieu., le tout, pour les élus, étant de le rester jusqu'à leur mort.
Et pour quelle raison les autres morts ne pourront pas prendre la vie véritable selon Dieu avant la fin des 1000 ans ? Parce que jusque là ils seront en jugement.
Alors comment concilier les deux expressions , ressusciter et reprendre vie.
Dieu ressuscite un individu qu'il juge vivant et lui offre la vie éternelle, celle qui va bien avec ceux qu'il considère comme vivant.
Mais Dieu peut parfaitement ressusciter un individu sans lui donner la vie éternelle pour autant, c'est le cas des injustes qui ne sont pas vivants à ses yeux au moment où il les ressuscite. De ces ressuscités on peut dire que s'ils ressuscitent et obtiennent un corps physique sur la terre, ils reviennent injustes et ne pourront prendre la vraie vie qu'en fonction de leurs actions commises jusqu'à la in des 1000 ans.
Ajouté 54 secondes après :
papy a écrit : 23 déc.22, 02:45
Ai-je besoin de te présenter des arguments alors que tu réfutes tous ceux qui te sont présentés par les autres intervenants ?
Tu te tortilles dans tous les sens comme un verre de terre égaré sur le béton en plein soleil .
humour 10. argument 0.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.22, 05:43 Message :
Agecnaonix a écrit :Mais Dieu peut parfaitement ressusciter un individu sans lui donner la vie éternelle pour autant, c'est le cas des injustes qui ne sont pas vivants à ses yeux au moment où il les ressuscite. De ces ressuscités on peut dire que s'ils ressuscitent et obtiennent un corps physique sur la terre, ils reviennent injustes et ne pourront prendre la vraie vie qu'en fonction de leurs actions commises jusqu'à la in des 1000 ans.
Ou comment faire compliqué, quand le texte est très simple.
Qu'est ce que la vie éternelle ? C'est une vie qui a priori, n'a pas de fin, jusqu'à ce qu'on lui en donne une éventuellement. Donc, même les injustes auront la vie éternelle, puisque selon la doctrine jéhoviste, ils ne vont pas mourir pendant les 1000 ans de leur jugement continu. Ils ont donc la même vie éternelle que les justes.
Auteur : Estrabosor Date : 23 déc.22, 09:11 Message :
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 05:01Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont prie "la vie véritable" et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris"la vie véritable" avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.(celle des saints) 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Par "vie véritable" nous entendons celle-ci : Romains 6 : De même vous aussi, considérez que vous êtes (...) vivants pour Dieu., le tout, pour les élus, étant de le rester jusqu'à leur mort.
Agécanonix cite lui même le texte qui invalide son hypothèse puisque, justement, pour Paul, les élus sont vivants pour Dieu, ils n'ont donc pas besoin de devenir vivants à ses yeux puisqu'ils le sont déjà.
D'ailleurs, Jésus dit clairement :
Jean 5: 24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 11:26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Le passage d'Hébreux 6:4, 5 est d'ailleurs instructif :.... ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
Nous avons ici le témoignage que, selon la lettre aux Hébreux, les élus ont déjà goûté les puissances du siècle à venir, ont goûté le don céleste donc ils vivent déjà cette vie véritable en esprit !
Bon alors on résume, pour Jean, il y a deux catégories :
1)Ceux qui ont part à la première résurrection
2)Les autres morts.
Là dessus, je pense que tout le monde est d'accord.
Bon, maintenant, pour les Témoins de Jéhovah il y a
1)Ceux qui ont part à la première résurrection
2)Les justes qui n'ont pas part à la résurrection céleste
3)les injustes qui agiront bien qui recevront la vie éternelle
4)les injustes qui agiront mal et seront privés de vie éternelle
mais aussi
5) les injustes qui n'auront pas droit à cette deuxième chance car trop mauvais
6) ceux qui ont péché contre l'Esprit.
Eh oui parce que Jean ne parle pas des ressuscités mais, comme cela a été dit à de multiples reprises de morts !
Et là, qu'on le prenne au sens spirituel ou physique, ce sont les autres morts et pas d'autres morts ou certains morts.
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 05:01
Mais ça montre à quel point votre avis est malléable et changeant..
Alors qui dit vrai aujourd'hui, "né de nouveau" ou "estrabolio" ?
Quelle importance ?
Aucune puisqu'aujourd'hui comme hier je ne prétends pas dire aux autres ce qu'ils doivent penser et aujourd'hui comme hier je ne prétends ni être un guide, ni un modèle.
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.22, 11:29 Message :
estra a écrit :Agécanonix cite lui même le texte qui invalide son hypothèse puisque, justement, pour Paul, les élus sont vivants pour Dieu, ils n'ont donc pas besoin de devenir vivants à ses yeux puisqu'ils le sont déjà.
Tu dois être le dernier sur ce forum à ne pas avoir compris.
Pour Dieu un pécheur est mort et un élu est vivant, et c'est vrai même si le pécheur ou l'élu sont décédés.
Le fait d'être vivant pour Dieu ne fait pas qu'un individu décédé soit physiquement vivant. Il peut l'être, (Romains 6) mais il peut ne pas l'être (Abraham, Isaac et Jacob).
Ainsi, dans ce cas être vivants pour Dieu est une forme de statut, de classement du côté des gens à ressusciter un jour. Un peu comme le nom qui est inscrit dans le livre de vie.
De cet homme Dieu se dit : je le considère comme vivant ou comme déjà vivants car c'est certain je le ressusciterais.
La vie que va reprendre un tel homme à la résurrection sera celle des Saints dont Jean dit que leur résurrection les rend immortels.
Ils reprennent donc une vie en rapport avec leur statut de vivants pour Dieu qu'ils ont depuis leur mort..
Par contre, cela ne peut être le cas des injustes qui ressusciteront et qui, parce qu'injustes, ne peuvent pas être vivants pour Dieu à leur résurrection puisque, précisément, cette résurrection les amène à un jugement dont Rév 20 signale qu'il pourrait conduire à la seconde mort.
Il y a donc une différence énorme entre les Saints et les autres morts, les premiers obtiennent immédiatement la vie immortelle prévue par Dieu pour ceux qu'il considère comme vivants, qu'ils soient physiquement morts ou non. Les seconds ne fond que ressusciter dans un premier temps, mais tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort, pour plus tard être jugé pour savoir s'ils peuvent avoir la vie éternelle comme les premiers.
Et comme c'est l'élément majeur qui les différencie et comme Jean n'en exprime qu'un seul, le timing différent pour obtenir la vie éternelle, alors que la résurrection ne consiste dans les deux cas, qu'à se réveiller du sommeil de la mort, nous savons que l'expression reprendre vie va beaucoup plus loin que la simple résurrection.
Pour être plus simple. Ressusciter c'est possible pour les Saints et les injustes. C'est rester vivant qui est plus difficile. Pour cela, il faut que Dieu le veuille en nous considérant comme vivant et en nous donnant la vie véritable qui va avec.
En Rév 20:4-5, Jean exprime cette idée en disant que si les saints reprennent vie véritablement par leur résurrection, les autres ressuscités n'auront pas de suite la vie véritable, cette décision de Dieu se jouant à la fin des 1000 ans.
bonne nuit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.22, 11:46 Message :
Agecanonix a écrit :Les seconds ne fond que ressusciter dans un premier temps, mais tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort, pour plus tard être jugé pour savoir s'ils peuvent avoir la vie éternelle comme les premiers.
Intéressant ! Donc, finalement, la mort n'efface pas le péché, puisqu'ils ressuscitent tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort selon Agecanonix.
Voilà où mènent les inventions de la Watchtower. A des contradictions.
Parce que si la mort efface le péché, il n'y a plus de pécheur. Donc, jusqu'à ce que l'on péche, on est vivant aux yeux de Dieu, tout comme l'était Adam avant de pécher.
Par conséquent, à la résurrection, tout le monde est vivant et sans péché, et de fait, ils obtiennent de facto la vraie vie, parce qu'ils ne sont plus injustes.
Dans le cas contraire, alors c'est que la mort n'efface pas le péché. C'est où l'un ou l'autre.
Encore une fois Agecanonix est empêtré dans ses propres contradictions.
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.22, 11:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 déc.22, 11:46
Intéressant ! Donc, finalement, la mort n'efface pas le péché, puisqu'ils ressuscitent tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort selon Agecanonix.
Voilà où mènent les inventions de la Watchtower. A des contradictions.
Parce que si la mort efface le péché, il n'y a plus de pécheur. Donc, jusqu'à ce que l'on péche, on est vivant aux yeux de Dieu, tout comme l'était Adam avant de pécher.
Par conséquent, à la résurrection, tout le monde est vivant et sans péché, et de fait, ils obtiennent de facto la vraie vie, parce qu'ils ne sont plus injustes.
Dans le cas contraire, alors c'est que la mort n'efface pas le péché. C'est où l'un ou l'autre.
Encore une fois Agecanonix est empêtré dans ses propres contradictions.
Il faut tout t'expliquer, décidemment. Avec le temps il y a des choses simples que tu devrais comprendre ..
Un ressuscité injuste ne devient pas juste du simple fait de sa résurrection, sinon pourquoi le juger après les 1000 ans.
Donc il revient comme il est mort, pécheur ou capable de pécher, mais avec un casier vierge.
C'est sa responsabilité de devenir un juste qui ne pèche plus et c'est pour ça que Jésus est mort et qu'il sera roi pour aider cet homme à se réformer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.22, 13:52 Message :
Agecanonix a écrit :C'est sa responsabilité de devenir un juste qui ne pèche plus
Un non pecheur doit donc devenir juste.
Jésus a donc dû œuvrer pour devenir juste, parce que selon toi, à la naissance, il était injuste.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme âneries ! Prisca, sors de ce corps.
Auteur : gadou_bis Date : 24 déc.22, 11:59 Message :
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 11:29
Il y a donc une différence énorme entre les Saints et les autres morts, ... Les seconds ne fond que ressusciter dans un premier temps, mais tout aussi pécheur qu'au jour de leur mort
Tu es donc autant sous la condamnation divine que tout ceux à qui tu prêches ?
Jésus n'a effacé aucun de tes péchés ?
C'est trop triste...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 déc.22, 16:47 Message :
Agecanonix a écrit :Donc il revient comme il est mort, pécheur ou capable de pécher, mais avec un casier vierge.
La mort efface les péchés, mais il ressuscite pécheur !
Agecanonix, tu n'en manques pas une.
Auteur : Estrabosor Date : 24 déc.22, 22:58 Message : Bonjour à tous,
Bon, faisons le plus simple possible, dans Apocalypse 20:4et5, Jean fait une comparaison entre deux groupes et il introduit le deuxième groupe par "les autres morts".
L'emploi de "les autres" implique qu'il vient de parler d'une situation comparable.
De quelle mort parle t'on pour le premier groupe ? De mort spirituelle ? Non puisque Jean précise "heureux ceux qui ont part à la première résurrection" !
Il s'agit donc de la mort physique à laquelle la résurrection permet d'échapper.
Les autres morts sont donc aussi morts au sens physique, c'est de la simple logique.
Au passage, n'oublions pas que la définition d'injuste donnée par les Témoins de Jéhovah n'a rien à voir avec celle du Nouveau Testament.
Dans la Bible il y a les bons/justes et les méchants/injustes.
Il n'y a pas plus d'injustes bons que de justes méchants, ça n'existe pas tout simplement.
Les Témoins de Jéhovah ont purement et simplement inventé une troisième catégorie en donnant une définition différente à injuste et à méchant.
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 11:55il sera roi pour aider cet homme à se réformer.
Selon la Bible, c'est depuis la pentecôte après la mort de Jésus que les gens peuvent se réformer grâce à l'action de l'Esprit Saint !
Auteur : Pollux Date : 25 déc.22, 02:41 Message : Quand on interprète ces versets correctement il n'y a aucune contradiction.
Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
► Les premiers morts ressuscitent au Ciel (reviennent à la vie éternelle) pour régner avec Christ.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
(...)
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
► Les autres morts reviennent sur Terre pour y être tourmentés (étang de feu). Après 1000 ans ils ressuscitent au Ciel à leur tour pour la vie éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 déc.22, 02:46 Message : Chacun aura compris qu'Agecanonix est complètement dans les choux.
Pour lui le pécheur dont les péchés ont été effacé, et qui par sa mort, a payé pour ses péchés, ressuscite toujours pécheur. L'injuste qui a payé pour son injustice ressuscite injuste. Alors, il faudrait expliquer en quoi ses péchés ont été effacé, si sa condition après sa résurrection est exactement la même qu'avant sa mort ?
Il faut être logique ! Si les ressuscités ont la vie éternelle, c'est qu'ils sont dans la même condition qu'Adam, donc parfaits, donc sans péchés. Par conséquent, ils ne peuvent être que justes, puisqu'aucun péché ne les a rendu injuste. C'est donc complètement absurde de prétendre qu'il doivent faire des efforts pour devenir justes et parfaits, alors qu'ils le sont par définition. Et c'est encore plus ridicule de les juger à la fin des 1000 ans.
Car soyons encore une fois logique. Si le juste devient injuste pendant les 1000 ans, alors le paradis sera rempli d'injustes. Si il y a des meurtriers, des violeurs, des voleurs pendant ces 1000 ans, alors ce n'est plus le paradis, et la mort est toujours là. Si Dieu les fait mourir quand ils deviennent injustes, alors au bout des 1000 ans, il n'y a que des justes à juger, et personne à envoyer dans le lac de feu et de souffre. Donc, il faut que ces voleurs, violeurs et meurtriers, arrivent bien vivants à la fin des 1000 ans, pour que Jésus puisse les juger sur leurs actions pendant les 1000 ans, et les condamner.
Vous voyez à quel point le scénario de la Watchtower est absurde et abracadabrantesque. Ca ne tient pas la route, et ils passent leur temps à inventer des choses qui évidemment ne sont pas dans la Bible, pour combler les lacunes de leur doctrine branlante. Ce qui la rend encore plus branlante.
Auteur : agecanonix Date : 25 déc.22, 05:36 Message : Revoyons ce que nous dit Rév 20.
Ce texte annonce 2 résurrections réelles, une pour les saints qui reçoivent un corps céleste, et l'autre pour le reste des morts qui, du fait qu'ils sont justes et injustes ne peuvent recevoir que des corps physiques et donc humains.
Jean privilégie, en homme spirituel, la qualité de la résurrection en disant que les saints reçoivent immédiatement un corps immortel, ce qui ne sera pas le cas des autres morts qui devront attendre la fin des 1000 ans pour recevoir leur récompense, si récompense il y a pour eux.
Les 1000 ans sont la période où Jésus, roi du royaume de Dieu, va permettre aux morts ressuscités d'être évangélisés pour pouvoir faire un choix éclairés pendant et surtout à la fin des 1000 ans..
S'ils ressuscitent donc bien pendant les 1000 ans, ces morts n'obtiendront la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans, d'où la remarque de Rév 20:5.
Ainsi, il y a bien 2 résurrections avant et pendant les 1000 ans, mais deux chemins différents ensuite, l'un au ciel et immortel pour gouverner et juger les humains sur terre, et l'autre sur terre, pour avoir le temps nécessaire pour choisir ou non d'être chrétiens.
La vie éternelle (reprendre vie) est immédiate pour les saints au ciel, elle attendra la fin des 1000 ans pour les autres morts.
La preuve de tout cela se trouve dans le sort d'Abraham dont Paul dit qu'il sera en vie dans le royaume de Jésus, alors qu'Abraham ne peut pas faire partie de le première résurrection puisqu'elle est réservée à ceux que Jésus a achetés avec son sang pour gouverner la terre.
Si Abraham faisait partie des saints il faudrait qu''il remplisse la condition qui caractérise les saints en Rév 20:4 : Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus
Les saints sont donc des chrétiens morts en chrétiens, ce qu'Abraham n'était pas.
Abraham était un juste et il n'est pas mort pour avoir rendu témoignage à Jésus, il est mort paisiblement: Puis il (Abraham) rendit son dernier souffle. Il mourut après une belle vieillesse, vieux et rassasié de jours, et il fut réuni à son peuple.
La cause de sa mort n'est donc pas une persécution pour avoir parler de Jésus, sens de l'expression " exécutés pour avoir"...
Ainsi, Abraham ne peut bénéficier que de la 2ème résurrection, réservé aux justes (ça tombe bien pour lui) et aux injustes et pour pouvoir se retrouver dans le royaume de Dieu, la seconde résurrection doit avoir lieu pendant les 1000 ans.
Les TJ ont ils inventé un nouveau sens aux mots "injustes" et " méchants" ?
Je constate que les 2 mots existent dans la bible ainsi que leurs contraires. Par exemple un juste est il un bon ? Jésus dira que seul le Père est bon alors qu'il appellera "justes" plein de personnes.
Donc pour Jésus un bon n'est pas forcément un juste et leur contraire (méchant et injuste) sont forcément différents.
En fait Jésus nous dit avec sa remarque sur Dieu qu'être bon est beaucoup plus difficile qu'être juste. Ce doit donc être forcément vrai de leur contraire.
Si être bon incite à penser à Dieu comme la référence ultime de la bonté, on imagine que son contraire, être méchant, va aussi très loin dans le jugement de valeur. La méchanceté est donc affaire de volonté, on est méchant parce qu'o le veut au même titre que la bonté.
On n'est pas bon par hasard, ni méchant par hasard, c'est un choix.
On appelle d'ailleurs Satan par le mot méchant jamais par le mot injuste.
Il apparaît donc qu'être bon ou méchant soit une situation bien plus engageante qu'être juste ou injuste.
Mais n'oublions pas non plus qu'on peut être bon et juste en même temps ou méchant et injuste, la bonté ou la méchanceté concernant, à mon avis qui peut se discuter, ce nous nous sommes alors que la justice et l'injustice ce que nous faisons.
Quelqu'un dira qu'un bon est forcément juste, peut-être dans ce sens là, tout comme une bouteille d'1 Litre peut contenir 1/2 Litre, mais un juste est il forcément bon quand Jésus affirme que seul le Père est bon. Il y a donc des degrés ou des niveaux dans la bonté et au moins un qui soit inaccessible. On ne dit pas cela des justes.
En grec comme dans toutes les langues, le synonyme parfait n'existe pas, il est donc inapproprié d'affirmer un sens parfaitement identique entre être bon et être juste.
On peut ainsi être juste et ne pas aimer, ou pas assez. C'est même pour certains le propre d'une justice parfaite, ne pas laisser le champ aux seuls sentiments, ce qui fausserait tous les jugements. D'où le bandeau sur les yeux de la justice.
Auteur : Pollux Date : 25 déc.22, 07:03 Message :
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 05:36
Jean privilégie, en homme spirituel, la qualité de la résurrection en disant que les saints reçoivent immédiatement un corps immortel, ce qui ne sera pas le cas des autres morts qui devront attendre la fin des 1000 ans pour recevoir leur récompense, si récompense il y a pour eux.
À la fin des 1000 ans ce n'est pas une récompense puisque c'est pour tout le monde:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.22, 01:32 Message :
Agecanonix a écrit :Jean privilégie, en homme spirituel, la qualité de la résurrection en disant que les saints reçoivent immédiatement un corps immortel, ce qui ne sera pas le cas des autres morts qui devront attendre la fin des 1000 ans pour recevoir leur récompense, si récompense il y a pour eux.
Franchement Agecanonix ! Arrête de prendre les gens qui te lisent pour des idiots.
Quand Jean écrit "les autres morts", il ne parle pas de récompense, mais seulement de "reprendre vie", et ça concerne "les autres morts", et pas une partie qui le mériterait.
Tu n'as vraiment aucun scrupule à manipuler le texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit ? Tu n'as pas honte de toi ? Tu espères vraiment avec ces méthodes, que Jésus t'approuvera ?
Tu creuse ta tombe, ça c'est une certitude.
Auteur : prisca Date : 26 déc.22, 01:59 Message :
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 05:36
Revoyons ce que nous dit Rév 20.
Ce texte annonce 2 résurrections réelles, une pour les saints qui reçoivent un corps céleste, et l'autre pour le reste des morts qui, du fait qu'ils sont justes et injustes ne peuvent recevoir que des corps physiques et donc humains.
....
La 1ère résurrection c'est celle des injustes.
Ils vont ressusciter pour le Jugement.
La 2ème résurrection c'est celle des justes, des vivants spirituels, des gens comme Paul.
Ils vont ressusciter pour la Vie.
Ils sont tous emmenés sur les Nuées à la rencontre de JESUS.
Une fois rassemblés dans le Ciel, JESUS les emmène dans son Royaume.
Ceux qui ont pris part à la 1-re résurrection, à savoir les injustes, ils passent en Jugement et apprennent qu'ils ont blanchi leur robe dans le Sang de Jésus = LE PARDON.
Ceux qui ont pris part à la 2ème résurrection, à savoir les justes, ils restent au Ciel.
Les autres "morts en Christ" à savoir "les autres pécheurs" eux n'ont pas eu droit à la résurrection, ni à partir dans les nuées à la rencontre de Jésus, ni à être emmenés dans le Royaume de Jésus, ni à passer au Tribunal de Christ pour s'entendre dire qu'ils ont blanchi leur robe dans le Sang de Jésus, car eux sont impardonnables.
Les "autres morts en Christ" eux qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint n'auront pas à reprendre vie sur terre en partant du Ciel pour être des Sacrificateurs pour D.IEU et pour Christ durant mille ans eux, car eux, à l'inverse des "morts en Christ" lambdas, ils ont commis un péché impardonnable, donc ils ne bénéficient pas de la GRACE, eux meurent dans l'étang de feu et de soufre de la seconde mort.
3 CATEGORIES d'humains.
► "morts en Christ" = pécheurs car ils ont fait vivre le péché MAIS ils reçoivent la GRACE.
► "vivants en Christ" = les saints ils partent pour le Ciel pour l'éternité.
► Les "autres morts en Christ" = autres précheurs mais eux ont la caractéristique suivante : ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint et par conséquent ils ne reçoivent pas la GRACE.
Auteur : Pollux Date : 26 déc.22, 02:22 Message :
prisca a écrit : 26 déc.22, 01:59
Ceux qui se voient comme vivants au péché ils sont considérés comme « morts en Christ ».
"Être vivant au péché" est une expression fantaisiste priscaïenne qui ne se retrouve nulle part dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 26 déc.22, 02:30 Message :
Auteur : Pollux Date : 26 déc.22, 02:44 Message :
prisca a écrit : 26 déc.22, 02:30
Se voir actifs dans le péché, vivants dans le péché et en avoir conscience, c'est se considérer comme « morts en Christ ».[/url]
Un mensonge écrit en texte surdimensionné ça reste toujours un mensonge.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 déc.22, 02:44 Message :
Pollux a écrit : 26 déc.22, 02:22
"Être vivant au péché" est une expression fantaisiste priscaïenne qui ne se retrouve nulle part dans la Bible.
Tout à fait.
Voici ce qui est réellement écrit :
Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Tu ne pourrais pas écrire en texte normal au lieu de troller avec ton texte en image ?
Auteur : prisca Date : 26 déc.22, 03:23 Message : Etre "mort en Christ" c'est donc être "mort spirituellement parlant en DIEU, en CHRIST" car c'est avoir fait vivre le péché.
Pour être considéré comme "vivant en Christ" comme PAUL par exemple, lui qui prend part à la seconde résurrection, il faut avoir fait mourir le péché dans sa vie.
Etre "mort en Christ", être pécheur par conséquent, c'est prendre le risque qu'une fois revenu reprendre vie sur terre pour y être appelé au Sacerdoce, prendre le risque par conséquent de rester pécheur, mais pécheur avec la foi, à l'instar des prêtres catholiques qui, alors qu'ils reçussent la Grâce, ils sont comme la truie une fois lavée retournent dans la boue pour se salir une nouvelle fois.
Salis une nouvelle fois alors que D.IEU leur a accordé sa Grâce, c'est être irrémédiable "ces autres morts" qui mourront dans l'étang de feu et de souffre la seconde mort.
D.IEU donne la Grâce une fois, mais pas deux fois.
Etre "mort en Christ" c'est donc être "mort spirituellement parlant en DIEU, en CHRIST" car c'est avoir fait vivre le péché.
Pour être considéré comme "vivant en Christ" comme PAUL par exemple, lui qui prend part à la seconde résurrection, il faut avoir fait mourir le péché dans sa vie.
Etre "mort en Christ", être pécheur par conséquent, c'est prendre le risque qu'une fois revenu reprendre vie sur terre pour y être appelé au Sacerdoce, prendre le risque par conséquent de rester pécheur, mais pécheur avec la foi, à l'instar des prêtres catholiques qui, alors qu'ils reçussent la Grâce, ils sont comme la truie une fois lavée retournent dans la boue pour se salir une nouvelle fois.
Salis une nouvelle fois alors que D.IEU leur a accordé sa Grâce, c'est être irrémédiable "ces autres morts" qui mourront dans l'étang de feu et de souffre la seconde mort.
D.IEU donne la Grâce une fois, mais pas deux fois.
Inutile de passer ton temps à répéter les mêmes bêtises. On les connait déjà.
Auteur : prisca Date : 26 déc.22, 03:39 Message : Par conséquent, il faut considérer que :
► les pécheurs ressuscitent les premiers donc
► les justes les seconds
► les autres pécheurs eux ils ne ressuscitent pas, ils meurent dans l'étang de feu de souffre la seconde mort et n'auront pas le droit d'accomplir les oeuvres sur terre en y revenant revivre avec mille ans octroyés pour se comporter en dignes prêtres du Christ, Ouvriers de la Vigne car eux le sont déjà des Ouvriers de la Vigne mais aucune récolte, tout ce qu'ils ont semé c'est la zizanie et ils meurent dans le feu à cause de ce qu'ils ont fait à l'origine, à savoir monter une doctrine pour être agréables au serpent qui trône dans leur église depuis sa fondation.
Auteur : Pollux Date : 26 déc.22, 03:45 Message :
prisca a écrit : 26 déc.22, 03:39
Par conséquent, il faut considérer que :
► les pécheurs ressuscitent les premiers donc
► les justes les seconds
Non, c'est l'inverse !
Auteur : prisca Date : 26 déc.22, 03:57 Message : Comme nous avons lu dans Romains 6 : 11 qu'il faut se voir comme morts au péché pour se considérer comme vivants en Christ, à contrario, ceux qui se voient comme vivants au péché, ils peuvent se dire "morts en Christ".
Nous savons par conséquent ce qu'il advient des "morts en Christ" et ils sont nombreux puisque des pécheurs il y en a majoritairement, les justes eux se comptant si peu nombreux....
Ils ressuscitent les premiers.
Ils sont au Ciel et ils clament leur joie, ils sont heureux !
Ils sont heureux car l'ETERNEL les a sanctifiés !
Ces saints sont dans le ravissement, ils ont été blanchis de toutes leurs fautes.
Mais par équité envers les vrais saints qui eux ont fait mourir le péché dans leur vie, "ces heureux et saints" doivent reprendre vie sur une terre et ils seront les Ouvriers de la Vigne.
Si en étant les Ouvriers de la Vigne leur récolte est mauvaise, l'ETERNEL les tuent, comme dans la parabole dans laquelle nous lisons que l'ETERNEL tue les mauvais Ouvriers.
Donc le risque encouru est grand, raison pour laquelle il faut se rendre VIVANTS ici et maintenant car si par malheur vous péchez, vous revenez en Ouvriers de la Vigne avec le risque que cela comporte, car vous avez pour obligation de donner du résultat, d'être PRODUCTIFS.
ICI et MAINTENANT il faut se rendre "vivant en CHRIST" car si la fin nous surprend et que nous sommes "mort en CHRIST" ce sera la résurrection pour ensuite reprendre vie sur terre pour y être des prêtres et des soeurs avec le risque de mourir de la seconde mort, de l'étang de feu et de souffre, c à d d'être confrontés à la pire punition qui existe.
Auteur : Estrabosor Date : 26 déc.22, 22:45 Message :
prisca a écrit : 26 déc.22, 03:57
Comme nous avons lu dans Romains 6 : 11 qu'il faut se voir comme morts au péché pour se considérer comme vivants en Christ, à contrario, ceux qui se voient comme vivants au péché, ils peuvent se dire "morts en Christ".
Bonjour à tous,
Absolument pas puisque le mot "en" signifie l'union, l'unité, être avec.
Donc, être mort en Christ c'est mourir en union avec le Christ tout comme vivre en Christ c'est vivre en union avec le Christ.
Le contraire d'être mort au péché et vivant en Christ serait être vivant au péché et mort pour Christ, aux yeux du Christ, mais en aucun cas "en Christ"
D'autre part, un saint est un saint, il n'y a pas différentes sortes de saints dans la Bible !
Auteur : prisca Date : 26 déc.22, 23:36 Message :
Estrabosor a écrit : 26 déc.22, 22:45
Bonjour à tous,
Absolument pas puisque le mot "en" signifie l'union, l'unité, être avec.
Donc, être mort en Christ c'est mourir en union avec le Christ tout comme vivre en Christ c'est vivre en union avec le Christ.
Le contraire d'être mort au péché et vivant en Christ serait être vivant au péché et mort pour Christ, aux yeux du Christ, mais en aucun cas "en Christ"
Absolument pas car dans le verset où il s'agit des vivants, il y a bien aussi la préposition "en" et à l'inverse des "morts en Christ" nous lisons " vivants en Christ" en comprenant que ceux qui le sont (vivants) ce sont ceux qui ont fait mourir le péché.
Par analogie ceux qui font vivre le péché, ils sont les "morts en Christ".
Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
a écrit :D'autre part, un saint est un saint, il n'y a pas différentes sortes de saints dans la Bible !
Bien sûr qu'il y a différentes sortes de saints.
Il y a les saints comme Paul Pierre Jacques Jean Marie .....
Et il y a les saints qui le sont devenus car le coeur du Christianisme = c'est LA GRACE.
Si au sein du Christianisme vous ne parlez pas de la GRACE c'est comme si en parlant de la neige vous ne diriez pas que c'est de l'eau qui la compose.
L'évidence au sein du CHRISTIANISME = LA GRACE et la Grâce que fait elle ? Elle rend les gens "saints" cqfd
Mais par équité envers ceux qui sont devenus "vivants par D.IEU en Christ" car ils ont fait mourir le péché, eux les "morts en Christ" rendus "saints" par la GRACE ils doivent aussi se rendre "vivants par D.IEU en Christ" en faisant mourir le péché, et c'est lorsqu'ils reviennent revivre sur terre pour y être des prêtres.
S'ils font vivre le péché alors qu'ils sont des prêtres, c'est impardonnable et ils meurent dans l'étang de feu et de soufre de la seconde mort.
Comme vous êtes témoins qu'ils pèchent depuis le commencement vous savez d'ores et déjà qu'ils mourront dans l'étang de feu et de soufre de la seconde mort.
Auteur : Estrabosor Date : 27 déc.22, 00:14 Message :
prisca a écrit : 26 déc.22, 23:36
Absolument pas car dans le verset où il s'agit des vivants, il y a bien aussi la préposition "en"
Bien sur puisque ce sont ceux qui sont avec, en union avec Christ ! Il est donc logique que ce soit l'expression "vivants en Christ" puisqu'ils sont vivants en union avec Christ.
De la même façon, les morts en Christ sont morts en union, avec, Christ.
Il ne peut s'agir de mort spirituelle car, à ce moment là, il ne pourrait être parlé de morts en union avec Christ !
Auteur : prisca Date : 27 déc.22, 00:45 Message :
Estrabosor a écrit : 27 déc.22, 00:14
Bien sur puisque ce sont ceux qui sont avec, en union avec Christ ! Il est donc logique que ce soit l'expression "vivants en Christ" puisqu'ils sont vivants en union avec Christ.
De la même façon, les morts en Christ sont morts en union, avec, Christ.
Il ne peut s'agir de mort spirituelle car, à ce moment là, il ne pourrait être parlé de morts en union avec Christ !
Non, le verset est explicite.
Mais peut être que même si tu affiches un QI en public pour montrer que tu es d'une caste supérieure, tu n'en restes pas moins enclin à mentir pour te donner toujours raison, c'est le lot des hommes imbus d'eux mêmes non ?
Si j'avais fait un test QI et je ne l'ai pas fait, je pense sincèrement que je ne l'aurais pas annoncé car c'est d'un ridicule !
Mais revenons à nos moutons après cette parenthèse.
Tu as tort dans ce que tu dis car c'est aussi facile à comprendre que 1+1 =2
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
SINON
si vous vous regardez comme VIVANTS au péché, vous pourrez vous considérer comme MORTS EN CHRIST.
Analogie conditionnelle comparative.
Auteur : Gorgonzola Date : 27 déc.22, 04:27 Message :
Estrabosor a écrit : 27 déc.22, 00:14
Bien sur puisque ce sont ceux qui sont avec, en union avec Christ ! Il est donc logique que ce soit l'expression "vivants en Christ" puisqu'ils sont vivants en union avec Christ.
De la même façon, les morts en Christ sont morts en union, avec, Christ.
Il ne peut s'agir de mort spirituelle car, à ce moment là, il ne pourrait être parlé de morts en union avec Christ !
prisca n'est pas d'origine française.
Elle ne peut pas saisir la simplicité de ces paroles.
Ceux qui sont vivants en Christ sont les vivants qui vivent en ce moment même avec Christ en Christ.
Les morts en Christ sont ceux qui sont morts en ayant accepté Christ comme Messie sauveur de l'humanité et sauveur de leurs âmes par son sacrifice.
Auteur : prisca Date : 27 déc.22, 06:42 Message :
Gorgonzola a écrit : 27 déc.22, 04:27
prisca n'est pas d'origine française.
Elle ne peut pas saisir la simplicité de ces paroles.
...
Ah bon ? Ah là tu m'en apprends une belle, je vais de ce pas me plaindre à mes géniteurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 déc.22, 09:39 Message : Tu n'es plus juive, tout à coup ?
Auteur : Estrabosor Date : 27 déc.22, 09:54 Message :
prisca a écrit : 27 déc.22, 00:45Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
SINON
si vous vous regardez comme VIVANTS au péché, vous pourrez vous considérer comme MORTS EN CHRIST.
Analogie conditionnelle comparative.
Eh bien justement, ici il n'est pas question d'avoir un QI élevé, il suffit de respecter ce qui est écrit noir sur blanc.
"en" Christ veut dire "en union" "avec" donc on peut être mort aux yeux du Christ mais, dans ce cas là, on ne peut pas être en union avec le Christ, c'est aussi simple que ça.
Vous faites une analogie que la Bible ne fait pas et que les termes choisis ne permettent pas !
L'Apocalypse dit qu'ils sont saints, vous dites qu'ils ne le sont pas, l'Apocalypse dit que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux mais vous, vous dites qu'ils pourront subir la seconde mort.
Bref, vous ne lisez pas ce qui est écrit, vous inventez et, comme un enfant devant un mensonge, vous en rajoutez en permanence pour tenter de justifier votre raisonnement.
Quant à l'analogie, elle peut être fausse et tourner au sophisme.
Auteur : prisca Date : 27 déc.22, 10:58 Message :
Estrabosor a écrit : 27 déc.22, 09:54
Eh bien justement, ici il n'est pas question d'avoir un QI élevé, il suffit de respecter ce qui est écrit noir sur blanc.
"en" Christ veut dire "en union" "avec" donc on peut être mort aux yeux du Christ mais, dans ce cas là, on ne peut pas être en union avec le Christ, c'est aussi simple que ça.
Vous faites une analogie que la Bible ne fait pas et que les termes choisis ne permettent pas !
Non.
Comme ceux qui font mourir le péché sont des "vivants en Christ".
De ce verset il faut tirer l'enseignement que ceux qui font vivre le péché à contrario, ils sont des "morts en Christ"
"Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ."
Rajouter "union" c'est un vice de raisonnement car toi tu rajoutes "union" alors qu'il y a marqué "en".
en = en qui.
Se voir mort au péché c'est se voir vivant POUR Dieu en Christ en qui nous avons été reconnu tel son frère.
Mais se voir vivant au péché c'est se voir mort POUR Dieu en Christ en qui nous n'avons pas été reconnu tel son frère.
L'Apocalypse dit qu'ils sont saints, vous dites qu'ils ne le sont pas, l'Apocalypse dit que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux mais vous, vous dites qu'ils pourront subir la seconde mort.
Mais la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux puisque ces "morts en Christ" reçoivent la Grâce du Salut.
Ils sont rendus saints !
Ils sont heureux.
Mais encore faut il que par équité envers les gens qui eux ne pèchent pas, "ces morts en Christ" eux aussi fassent mourir le péché et c'est en reprenant vie sur terre pour y être des Sacrificateurs comme le verset le dit.
Ils font mourir le péché car ils sont soumis à la Loi de la Foi.
Qu'est ce que la Loi de la Foi ?
C'est lorsque ce qui commande l'être, c'est la foi, la foi étant l'amour qu'ils reçoivent de D.IEU car les prêtres comment sont ils ? Ils sont pris de sentiments très forts, enveloppés d'amour que D.IEU leur donne et qui les pousse à être des prêtres.
Puisque D.IEU se manifeste à eux si présent, eux naturellement ils vont s'atteler à être sans péché.
C'est comme si toi si tu as conscience que D.IEU te scrute du regard, tu vas faire en sorte d'être irrépréhensible, cela va de soi.
Alors mesurons la dimension de leur indélicatesse !
Ils ont conscience de la présence de D.IEU et ils pèchent pour certains d'une manière éhontée !
C'est impardonnable !
C'est comme si toi tu sais que D.IEU te regarde dans le moindre de tes gestes, tu ressens la présence forte de l'ETERNEL, tu te sens jaugé, mesuré dans chacun de tes gestes et puis tu te permets de voler !
Tu vas voler en sachant que l'ETERNEL te regarde !
Eux les prêtres c'est ce qu'ils ont fait, ils ont menti en sachant que D.IEU sait qu'ils mentent !
Ils ont osé faire des gestes abominables en sachant que D.IEU les voit !
Impardonnable, blasphème impardonnable.
Eux ce sont les "autres morts en Christ" car ils sont de cette catégories de "morts en Christ" en qui ils ont sali l'Image, le Nom, l'Eglise !
Eux écopent la seconde mort, l'étang de feu et de soufre.
Ajouté 20 minutes 42 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 27 déc.22, 09:39
Tu n'es plus juive, tout à coup ?
Pourquoi on ne peut pas être Juive et Française ?
Auteur : Estrabosor Date : 27 déc.22, 22:13 Message : Bonjour à tous,
Bon, "en union" dérange P.risca donc prenons simplement le mot "en" et son équivalent grec "ev".
En grec comme en français, ce mot implique une relation étroite, être ensemble.
Ainsi, en grec, c'est ce mot qui est utilisé pour dire que quelqu'un est dans une ville ou dans telle ou telle situation comme, en français, on dit être en Avignon ou être en Périgord.
De la même façon, quand on dit "être en admiration" ou, pour nos amis québécois "tomber en amour" on parle de quelqu'un qui est dans cette situation.
Voila pourquoi, l'expression "en Christ" ne peut pas désigner quelqu'un qui est en opposition avec le Christ !
Si on est mort à quelque chose, on ne peut pas être "en" cette chose.
Remarquez d'ailleurs que Paul dit "Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ."
Le mot "au" signifie ici "par rapport" puisqu'évidemment, ils n'ont plus rien à voir avec le péché.
Si on remplace "en" par son synonyme "dans" on comprend facilement qu'on ne peut pas être mort spiritellement dans Jésus Christ mais mort au Christ ou mort par rapport au Christ.
Auteur : gzabirji Date : 27 déc.22, 23:16 Message :
Estrabosor a écrit : 27 déc.22, 22:13
Bonjour à tous,
Bon, "en union" dérange P.risca donc prenons simplement le mot "en" et son équivalent grec "ev".
En grec comme en français, ce mot implique une relation étroite, être ensemble.
Ainsi, en grec, c'est ce mot qui est utilisé pour dire que quelqu'un est dans une ville ou dans telle ou telle situation comme, en français, on dit être en Avignon ou être en Périgord.
De la même façon, quand on dit "être en admiration" ou, pour nos amis québécois "tomber en amour" on parle de quelqu'un qui est dans cette situation.
Voila pourquoi, l'expression "en Christ" ne peut pas désigner quelqu'un qui est en opposition avec le Christ !
Si on est mort à quelque chose, on ne peut pas être "en" cette chose.
Remarquez d'ailleurs que Paul dit "Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ."
Le mot "au" signifie ici "par rapport" puisqu'évidemment, ils n'ont plus rien à voir avec le péché.
Si on remplace "en" par son synonyme "dans" on comprend facilement qu'on ne peut pas être mort spiritellement dans Jésus Christ mais mort au Christ ou mort par rapport au Christ.
Ce que je trouve intéressant dans cet échange, c'est d'observer comment les personnages s'évertuent à décortiquer les mots pour tenter de comprendre ce que signifie être mort en Christ, ou bien vivant en Christ, alors qu'il suffit d'en faire l'expérience pour savoir de quoi il s'agit. C'est même le seul et unique moyen de le savoir vraiment.
C'est le même phénomène qu'avec Nicodème, lorsque Jésus lui parle de "naître de nouveau". N'en ayant pas fait l'expérience, Nicodème n'a alors pas d'autre choix que de s'attacher aux mots, ce qui l'amène forcément à tenir un raisonnement complètement erroné.
Excellente journée à tous.
Auteur : prisca Date : 27 déc.22, 23:57 Message :
gzabirji a écrit : 27 déc.22, 23:16
Ce que je trouve intéressant dans cet échange, c'est d'observer comment les personnages s'évertuent à décortiquer les mots pour tenter de comprendre ce que signifie être mort en Christ, ou bien vivant en Christ, alors qu'il suffit d'en faire l'expérience pour savoir de quoi il s'agit. C'est même le seul et unique moyen de le savoir vraiment.
C'est le même phénomène qu'avec Nicodème, lorsque Jésus lui parle de "naître de nouveau". N'en ayant pas fait l'expérience, Nicodème n'a alors pas d'autre choix que de s'attacher aux mots, ce qui l'amène forcément à tenir un raisonnement complètement erroné.
Excellente journée à tous.
Oui c'est cela l'esprit de la lettre mais pour les sieur Estrabosor et consort il faut décortiquer puisqu'eux ne voient que le bon côté des choses, car ils voient que l'on est "vivants en Christ" lorsqu'on ne pèche pas, mais n'abordent jamais le cas où ceux qui pèchent, et bien eux au contraire, ils sont considérés comme "des morts en Christ".
C'est l'esprit opiniatre de gens qui tiennent bon la barre de leurs idées arrêtées car ce qui s'ensuit est pour eux le résultat préconisé pour "des morts en Christ" car les voyant comme "des chrétiens fidèles" au lieu d'être le contraire "des pécheurs" ils s'imaginent que ces gens là reçoivent le prestige d'être des Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST dans le Ciel, à régner avec Christ, et ils allouent cette suprême dévotion à Christ aux chefs membres des témoins de Jéhovah désignés comme étant les 144 000 lesquels donc vivent ce fameux "Sacerdoce Royal" qui leur tient tant à coeur.
En fait de l'énoncé d'une erreur l'intention des TJ auxquels Estrabosor appartenait et il est encore sous le formatage, il y a le débouché que "des prêtres" devront régner au Ciel puisque "chrétiens fidèles cf morts en Christ pour eux" alors que tout homme qui sait raisonner sait pertinemment qu'il n'y nul besoin de prêtres au Ciel car les prêtres ont pour vocation d'éduquer des humains sur terre afin de leur donner enseignement théologal pour qu'ils sachent ce que la Bible renferme.
Partir d'un mensonge pour aboutir à un mensonge qui place les gens sur un piédestal et c'est toujours l'égo qui est dans sa sublimation mégalomaniaque.
Auteur : papy Date : 28 déc.22, 00:19 Message :
prisca a écrit : 27 déc.22, 23:57
c'est toujours l'égo qui est dans sa sublimation mégalomaniaque.
C'est ahurissant ce genre de réflexion venant de ta part .
Auteur : Estrabosor Date : 28 déc.22, 00:27 Message : Petit rappel : je ne défends pas une opinion ou une expérience mais le texte et uniquement le texte.
Je ne commente pas les expériences, croyances etc. des uns et des autres, je parle de la vérité textuelle, le reste appartient à chacun.
Quant à ce qu'on vit, je voudrais juste prendre un exemple tout bête, le fait que, pendant qu'on parle, la Terre tourne à 1 100 km/h (à la latitude de la France) et pourtant, ce qu'on vit, qu'on expérimente, c'est que ni nous, ni la Terre ne bougeons !
Auteur : prisca Date : 28 déc.22, 00:36 Message : Comme lorsque nous faisons vivre le péché, nous sommes considérés comme étant des morts spirituels...
Lorsque nous faisons mourir le péché, nous pouvons nous dire comme étant des vivants spirituels.
Comme le dit gzabirji, il y a l'homme ancien, mort, et il y a l'homme nouveau vivant.
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
papy a écrit : 28 déc.22, 00:19
C'est ahurissant ce genre de réflexion venant de ta part .
Et encore je suis modeste eu égard à la personnalité que j'ai incarnée.
Contente toi de raisonner au lieu de parler du membre que je suis.
Auteur : Estrabosor Date : 28 déc.22, 00:52 Message :
prisca a écrit : 27 déc.22, 23:57
Oui c'est cela l'esprit de la lettre mais pour les sieur Estrabosor et consort il faut décortiquer puisqu'eux ne voient que le bon côté des choses, car ils voient que l'on est "vivants en Christ" lorsqu'on ne pèche pas, mais n'abordent jamais le cas où ceux qui pèchent, et bien eux au contraire, ils sont considérés comme "des morts en Christ".
Pur mensonge !
Dans la Bible il y a des gens qui sont morts spirituellement, qui sont rejetés par Dieu, simplement, ce ne sont pas ces personnes que la Bible appellent les "morts en Christ".
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un bon coté des choses, que des gens bénis par Dieu JAMAIS, JAMAIS.
Vous n'êtes qu'un puits de mensonge.
C'est vous qui prétendez que même quelqu'un qui se roule dans le péché jusqu'aux oreilles pourra encore et encore le faire en ayant toujours une porte de sortie à la fin pour rejoindre le ciel.
Je n'ai jamais défendu une telle thèse.
Dans la Bible il y a un jugement, un seul, soit on est à droite, soit on est à gauche, c'est tout.
Pas de seconde chance, pas de solution intermédiaire, c'est noir ou blanc.
Seulement, comme c'est trop radical pour beaucoup d'oreilles, vous cherchez, les uns et les autres, à adoucir ce message pour le rendre acceptable....
Auteur : prisca Date : 28 déc.22, 01:07 Message :
Estrabosor a écrit : 28 déc.22, 00:52
Pur mensonge !
Dans la Bible il y a des gens qui sont morts spirituellement, qui sont rejetés par Dieu, simplement, ce ne sont pas ces personnes que la Bible appellent les "morts en Christ".
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un bon coté des choses, que des gens bénis par Dieu JAMAIS, JAMAIS.
Vous n'êtes qu'un puits de mensonge.
C'est vous qui prétendez que même quelqu'un qui se roule dans le péché jusqu'aux oreilles pourra encore et encore le faire en ayant toujours une porte de sortie à la fin pour rejoindre le ciel.
Je n'ai jamais défendu une telle thèse.
Dans la Bible il y a un jugement, un seul, soit on est à droite, soit on est à gauche, c'est tout.
Pas de seconde chance, pas de solution intermédiaire, c'est noir ou blanc.
Seulement, comme c'est trop radical pour beaucoup d'oreilles, vous cherchez, les uns et les autres, à adoucir ce message pour le rendre acceptable....
Ouhhh du calme du calme.... ouhh les grands chevaux huuuuuu !!!!
On voit que tu es un homme de la campagne !!!! huuuu !! bourruuu huuuuuuu !!!!!!!
Reprends toi et explique toi gentiment....
La Bible nous dit que si nous sommes pécheurs, c'est mal.... je te parle comme à un petit enfant..... c'est vilain de voler mon garçon.... pas beau !!!!
Si tu voles tu ne vas pas au Paradis !!!
Mais si tu as volé et que tu décides de t'arrêter, il y a maintenant toutes les chances que tu ailles au Paradis...
Avant tu étais mort aux yeux de D.IEU car D.IEU ne veut pas que ses enfants soient pécheurs mais dès lors tu prends la décision de ne plus voler, tu es un fils digne, tu peux être appelé "fils" tu es vivant spirituellement, D.IEU te reconnait comme son fils.
Mais si tu pèches, comme Poutine par exemple, et que tu ne veux pas t'arrêter, tu es une forte tête, tu te prends pour un tsar de Russie, tu te prends pour un empereur de la Rome antique, au Jugement dernier, rien n'est perdu pour toi car tu restes toujours un enfant de D.IEU et D.IEU aime tous ses enfants, quels qu'ils soient même les pires qui soient...
Donc toi Poutine c'est le Jour du Jugement, tu as été terrible abominable mais rien n'est perdu, tu reçois la GRACE car tu le sais estrabosor qu'il y a l'ALLIANCE NOUVELLE que le SEIGNEUR a instaurée qui consiste à ce que TOUT HOMME soit l'objet de son PARDON tu ne cesses de le dire toi même estrabosor, tu me parles du sang des animaux que les Juifs immolent, donc toi même tu me le dis que le PARDON s'acquiert dans le SANG donc aujourd'hui tu as changé d'avis ?
Non tout homme est pardonné mais est ce que Poutine va aller au Paradis sans crier gare alors qu'il a été Poutine ?
Non ce n'est pas de la Justice cela, c'est de l'injustice !
Donc Poutine reçoit la GRACE oui puisque c'est la Nouvelle Alliance mais il devra être un "homme nouveau" lui aussi et pour cela comme le dit le verset, lui le "mort en Christ" il revivra sur terre pour y être un Sacrificateur !
Oui Poutine en Prêtre !
Ca fait drôle mais c'est comme ça !
En prêtre Poutine qui n'est plus Poutine n'est ce pas puisqu'il sera issu d'autres géniteurs, il va s'appeler par exemple Marcel, et bien le prêtre Marcel, alors que D.IEU SE MANIFESTE TRES FORT à Lui ce qui l'a poussé à être prêtre, avec l'aide de D.IEU qui implique sa présence manifeste, Marcel il va se sentir obligé de bien se conduire, normal, puisque D.IEU est si présent dans sa vie.
Donc Marcel alias Poutine il va maintenant se guérir avec la FOI Sacerdotale et au Jugement Dernier qui suivra, là, jugé "vivant" comme Paul il pourra aller au Paradis car JESUS n'abandonne aucune de ses brebis, Jésus laisse les 99 brebis pour sauver la 100ème égarée.
Mais si Marcel en prêtre pèche encore alors là, inutile, il est impardonnable car voilà que D.IEU est présent dans sa vie, Marcel ressent la présence forte de D.IEU et prêtre Marcel pèche encore ???? Impardonnable Marcel, tu iras à la seconde mort cette fois ci, tu l'as bien cherché, l'étang de feu et de soufre sont ta destinée...
Après avoir goutté au feu, Marcel revient sur une terre nouvelle puisque nous lisons que "satan et ses anges" sont précipités sur terre, et Marcel sera un habitant du Néolithique par conséquent, et là, dans l'EDEN avec le secours de l'ETERNEL Marcel alias Poutine devra encore une fois se rendre sans péché pour être jugé à la fin de cette humanité là recevable pour le Paradis.
Auteur : Pollux Date : 28 déc.22, 01:18 Message :
papy à prisca a écrit : 28 déc.22, 00:19
C'est ahurissant ce genre de réflexion venant de ta part .
C'est ce qu'on appelle de la projection. C'est la nouvelle stratégie défensive utilisée par prisca depuis quelques jours.
Auteur : prisca Date : 28 déc.22, 01:25 Message :
Pollux a écrit : 28 déc.22, 01:18
C'est ce qu'on appelle de la projection. C'est la nouvelle stratégie défensive utilisée par prisca depuis quelques jours.
Je ne me défends de rien.
Je passe du temps avec vous.
Si nous avions pu raisonner de concert c'était bien, mais j'ai le sentiment que tous ici vous voulez travailler chacun de votre côté avec vos idées arrêtées, jamais vous ne vous remettez en question, moi je l'ai fait souvent, je peux aujourd'hui croire une chose, et à la lumière d'une autre verset je peux changer d'avis, il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis...
Puisque le coeur de la religion Chrétienne dont je ne fais plus partie est la GRACE obtenue dans le Sang de Jésus et comme depuis que je hante ce forum personne n'a jamais expliqué convenablement, tous tes palabres Pollux ne sont là que pour de la délation comme si pour te hisser il fallait que tu descendes les autres.
Si nous étions au Far West je serais déjà morte d'un coup de colt que tu aurais tiré sur moi.
Auteur : Pollux Date : 28 déc.22, 01:26 Message :
gzabirji a écrit : 27 déc.22, 23:16
Ce que je trouve intéressant dans cet échange, c'est d'observer comment les personnages s'évertuent à décortiquer les mots pour tenter de comprendre ce que signifie être mort en Christ, ou bien vivant en Christ, alors qu'il suffit d'en faire l'expérience pour savoir de quoi il s'agit. C'est même le seul et unique moyen de le savoir vraiment.
Pour être mort en Christ il faut d'abord être décédé.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 déc.22, 02:06 Message : Pas besoin de passer par la case 'déces " pour être mort spirituellement !
Auteur : Pollux Date : 28 déc.22, 02:15 Message :
ESTHER1 a écrit : 28 déc.22, 02:06
Pas besoin de passer par la case 'déces " pour être mort spirituellement !
Être "mort en Christ" ça ne signifie pas être mort spirituellement mais "être décédé en étant en Christ".
Auteur : Estrabosor Date : 28 déc.22, 08:09 Message :
ESTHER1 a écrit : 28 déc.22, 02:06
Pas besoin de passer par la case 'déces " pour être mort spirituellement !
Bonsoir Esther,
La preuve, moi je bouge encore bien que complètement mort spirituellement.
Mais je ne suis pas en Christ, Dieu m'en préserve ( :face-with-tears-of-joy)
Auteur : prisca Date : 28 déc.22, 08:17 Message :1 Corinthiens 15:18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
C'est la conclusion.
Le contexte :
Il y a des gens qui se disent chrétiens mais qui ne croient pas en la résurrection des morts.
Si ces gens ne croient pas en la résurrection des morts alors à ce compte là qu'ils ne se disent pas chrétiens puisqu'ils se disent chrétiens justement parce qu'ils croient que Jésus mort a ressuscité.
Si donc ils ne croient pas à la résurrection des morts non plus ils ne croient pas à Jésus mort et ressuscité cqfd.
Et leur foi est vaine s'ils ne croient en Jésus ressuscité ! et ils sont restés dans leurs péchés.
S'ils sont restés dans leurs péchés par conséquent ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Auteur : Gorgonzola Date : 28 déc.22, 15:15 Message :
prisca a écrit : 28 déc.22, 08:171 Corinthiens 15:18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
C'est la conclusion.
Le contexte :
Il y a des gens qui se disent chrétiens mais qui ne croient pas en la résurrection des morts.
Si ces gens ne croient pas en la résurrection des morts alors à ce compte là qu'ils ne se disent pas chrétiens puisqu'ils se disent chrétiens justement parce qu'ils croient que Jésus mort a ressuscité.
Si donc ils ne croient pas à la résurrection des morts non plus ils ne croient pas à Jésus mort et ressuscité cqfd.
Et leur foi est vaine s'ils ne croient en Jésus ressuscité ! et ils sont restés dans leurs péchés.
S'ils sont restés dans leurs péchés par conséquent ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Non le contexte c'est que ceux qui ne croient pas en la résurrection du Christ ne peuvent pas croire en la résurrection des morts. Leur foi est donc vaine. Il ne peut pas y a voir de résurrection des morts si Christ n'est pas ressuscité. Leur foi est donc vaine. Par conséquent comme ils ne croient en rien, être mort en Christ ne signifie rien. Mais pour celui qui croit dans la résurrection du Christ, être mort en Christ c'est ressusciter des morts le jour venu :
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
1 Thessaloniciens 4:16
Auteur : gzabirji Date : 28 déc.22, 19:18 Message : Peut-être serait-il plus sage que quelqu'un ouvre un topic qui ferait la lumière sur cette expression "mort en Christ", histoire de ne pas hanter la discussion de Agecanonix dédiée à tout autre chose.
Auteur : Gorgonzola Date : 28 déc.22, 21:24 Message :
gzabirji a écrit : 28 déc.22, 19:18
Peut-être serait-il plus sage que quelqu'un ouvre un topic qui ferait la lumière sur cette expression "mort en Christ", histoire de ne pas hanter la discussion de Agecanonix dédiée à tout autre chose.
Honnêtement, même un athée a compris ce que cela signifiait..
Mais prisca a toujours une vision musulmane de l'Evangile, c'est-à-dire qu'elle ne vaut rien et de facto la rejette (pour l'islam : pas de péché originel malgré ce que dit l'Evangile : le diable a été meurtrier dès le commencement et il profère le mensonge car il n'y a pas de vérité en lui, donc pas besoin de sacrifice, donc pas de résurrection mais : Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.). Voilà ce que disent les évangiles et que vient contredire l'islam. Les anciens, les principaux sacrificateurs et les scribes ont pour progéniture l'islam.
Une personne qui a grandi avec l'islam est comme un oiseau englué dans le pétrole. Son esprit est sans cesse torturé par cet islam qui pollue ce qui est bon et blanc comme neige.
prisca profère le mensonge car il n'y a pas de vérité en elle. Elle ne comprend rien à l'Evangile alors même qu'un athée qui a un minimum de raison le comprend et comprend tout ce qu'il y a d'écrit même s'il n'y adhère pas. Un croyant musulman comme prisca conteste ce qu'un athée est capable comprendre. La seule manière qu'un musulman a de s'en sortir est de dire que l'Evangile est faux en se torturant sans cesse l'esprit torturant au passage les versets clairs et sans ambigüité du nouveau testament.
Lorsque le diable profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Le diable a sa progéniture, et cette progéniture c'est ceux qui ont mis à mort le Christ et continue de le faire en le rejetant Lui sa vie et sa Parole.
Auteur : homere Date : 28 déc.22, 22:00 Message :
a écrit :Ce texte annonce 2 résurrections réelles, une pour les saints qui reçoivent un corps céleste, et l'autre pour le reste des morts qui, du fait qu'ils sont justes et injustes ne peuvent recevoir que des corps physiques et donc humains.
Je suis toujours aussi abasourdi par la capacité des TDJ d'inventer et de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Ou est-il question dans le chapitre 20 de l'Apocalypse de "corps spirituel" et de "corps physique"
a écrit : Les 1000 ans sont la période où Jésus, roi du royaume de Dieu, va permettre aux morts ressuscités d'être évangélisés pour pouvoir faire un choix éclairés pendant et surtout à la fin des 1000 ans..
Ou est-il question d'évangélisation des NATIONS en Apocalypse 20 et de résurrection des humains au début des mille ans
Je rappelle que (20,5) annonce que la résurrection se déroulera après les mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".
a écrit :S'ils ressuscitent donc bien pendant les 1000 ans, ces morts n'obtiendront la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans, d'où la remarque de Rév 20:5.
En Apocalypse 20,5, il est question de reprendre vie de la même manière que les fidèles martyrs ont repris vie = résurrection.
Que vient faire cette notion scabreuse de "vraie vie" dans le texte UNE TOTALE INVENTION
Dans les versets 4 et 5, c'est le même terme grec qui est utilisé pour exprimer l'idée de reprendre vie, l'auteur met en contraste le fait que Si les fidèles martyrs sont ressuscités AVANT les mille ans, par contre LES AUTRES MORTS devront attendre après les mille ans. La structure même de la phrase indique clairement que cette même formule "reprendre vie" a le même sens dans ces deux textes.
a écrit :La vie éternelle (reprendre vie) est immédiate pour les saints au ciel, elle attendra la fin des 1000 ans pour les autres morts.
Si vous preniez le temps de LIRE le texte pour ce qu'il dit et non pour l'adapter à votre doctrine, vous constateriez que les SAINTS sont ressuscités SUR LA TERRE :
"ils investirent le camp des saints" (20,9).
Les fidèles martyrs (leurs âmes) étaient déjà au ciel en attente de leur résurrection SUR LA TERRE :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
a écrit :Si Abraham faisait partie des saints il faudrait qu''il remplisse la condition qui caractérise les saints en Rév 20:4 : Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus
Lecture partielle et tendancieuse du texte
Les fidèles du passé sont au ciel sous les traits des 24 anciens (les 24 ordres de prêtres en 1Ch 24.3-19), d'ailleurs ils précèdent les fidèles martyrs ou vainqueurs chrétiens au ciel :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
J'ai rarement vu autant de déformation du texte biblique, c'est effrayant d'invention
Le scénario de la Watch concernant le millénium n' arien à voir avec le chapitre 20 de l'Apocalypse, c'est une interprétation libre et qui n'est pas fidèle au texte.
Auteur : prisca Date : 29 déc.22, 00:15 Message :
gzabirji a écrit : 28 déc.22, 19:18
Peut-être serait-il plus sage que quelqu'un ouvre un topic qui ferait la lumière sur cette expression "mort en Christ", histoire de ne pas hanter la discussion de Agecanonix dédiée à tout autre chose.
Le problème gzabirji est qu'agecanonix repose tous ses discours sur le fait qu'il considère que "les morts en Christ" sont des chrétiens fidèles et qu'ils sont ceux qui ressusciteront les premiers, qui auront la plus belle part du gâteau, qui sont le dessus du panier, la crème des crèmes, les meilleurs d'entre tous les hommes, et toutes les pages de son sujet gravitent autour de sa manière de voir qui sont "ces morts en Christ".
Et il tient ce discours parce que jw org le dit :
hw.org a écrit :7. De quels morts Paul parlait-il? Que dit Révélation 14:12, 13 à propos de l’époque qui a été fixée pour leur résurrection?
7 L’apôtre Paul ne parle pas ici des morts en général, mais de “ceux qui se sont endormis dans la mort” par Christ, “ceux qui sont morts en union avec Christ”. Dans le dernier livre de la Bible, l’apôtre Jean parle de l’époque à laquelle ces chrétiens disparus doivent être relevés du sommeil de la mort. ......
Par conséquent il est judicieux de mettre le doigt sur cette erreur d'interprétation qui fausse tous les résultats.
Le sujet d'agecanonix par conséquent se prête tout à fait à contenir nos observations pertinentes.
Ajouté 9 minutes 4 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 28 déc.22, 21:24
Honnêtement, même un athée a compris ce que cela signifiait..
Mais prisca a toujours une vision musulmane de l'Evangile, ....
Non Juive ma vision est puisque je le suis déjà, et ensuite parce que nous Juifs qui étions les disciples de Jésus nous avons été mis dans la confidence car aux gens du dehors, c'est à dire vous issus des paiens, ce ne seront que des paraboles, et les paraboles recèlent des mystères à résoudre, ce qui a le don de décourager les gens qui vous écoutent car les paraboles vous les expliquez avec misère et ridicule, donc les athées fuient le Christianisme car en son sein il y a des gens comme vous, qui croyez à des farfadets, des diables et des démons, comme si l'ETERNEL avait créé du diable et du démon pour s'opposer à Lui Même, donc votre foi est si fragile voire inexistante car vous diriez que l'ETERNEL crée des entités qui s'opposeraient à Lui ? Mais quelle sottise, et j'en passe, de votre part ! Tandis que nous Juifs avons été tenus dans le Saint Secret (objet du sujet d'agecanonix) car l'ETERNEL nous a parlé Lui Même de sa propre bouche, la bouche de Jésus "forme divine Jésus" instrumentalisée pour vaincre le monde victime du péché, puisque l'ETERNEL a promis que jamais plus le Déluge ne détruira, l'ETERNEL a donc utilisé un subterfuge pour contraindre vos ancêtres, les gens de l'antiquité à croire que Jésus est un Dieu à part, mais nous Juifs savons que c'est un rôle pour vous contraindre à abdiquer et cesser de vivre en idolatres.
Sauf que paiens vous l'êtes restés, et aujourd'hui par tes interventions tu nous montres à quel point tu vis comme vivent les gens de ces temps reculés, à savoir dans l'esprit que D.IEU a une progéniture Jésus et que peut être l'ETERNEL envisagerait des vacances en laissant à ce fils toute la charge de la gestion de l'Univers puisque tu y es ! Soyons fous jusqu'au bout, une retraite bien méritée !! et Jésus qui prend la relève !!! car en fait vous n'aimez pas trop l'ETERNEL c'est le Fils que vous préférez vous Catholiques !!!
Auteur : gadou_bis Date : 29 déc.22, 00:17 Message :
prisca a écrit : 29 déc.22, 00:15qui sont "ces morts en Christ".
Sais-tu que Jésus est mort et que trois jours après il est ressuscité ?
Auteur : prisca Date : 29 déc.22, 00:19 Message :
gadou_bis a écrit : 29 déc.22, 00:17
Sais-tu que Jésus est mort et que trois jours après il est ressuscité ?
Jésus ne peut pas mourir car un être qui est au dessus des Anges ne peut pas mourir, cqfd.
Auteur : gadou_bis Date : 29 déc.22, 00:28 Message :
prisca a écrit : 29 déc.22, 00:19
Jésus ne peut pas mourir car un être qui est au dessus des Anges ne peut pas mourir, cqfd.
Psaumes 8:5 Tu l'as fait de peu inférieur aux anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur;
Philippiens 2,7 "le Christ Jésus, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, 7 mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes; 8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix."
Le fils de Dieu se trouve être bien plus puissant que tu ne le croyais.
Il a été capable de se faire inférieur aux anges pour mourir.
Si Jésus n'était pas mort, l'expression "mort en Christ" n'aurait aucun sens.
Auteur : prisca Date : 29 déc.22, 00:57 Message :
gadou_bis a écrit : 29 déc.22, 00:28
Psaumes 8:5 Tu l'as fait de peu inférieur aux anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur;
Philippiens 2,7 "le Christ Jésus, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, 7 mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes; 8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix."
Le fils de Dieu se trouve être bien plus puissant que tu ne le croyais.
Il a été capable de se faire inférieur aux anges pour mourir.
Si Jésus n'était pas mort, l'expression "mort en Christ" n'aurait aucun sens.
Puisque la Bible a été écrite pour être lue par des paiens, la Bible correspond à leurs attentes car eux veulent voir un demi Dieu qui leur est secourable.
Zeus à leurs yeux est terrible, la foudre qui tombe du ciel c'est Zeus en colère !
Ils donnent à Zeus des offrandes pour le calmer, car ils ont peur que la foudre ne leur tombe sur la tête et qu'ils meurent, ils ont été témoins que des gens sont morts, que la foudre est tombée sur des maisons, que des gens ont été foudroyés sur place, c'est la peur qui meut les humains...
Et puis ils aiment ne pas rentrer bredouilles de la chasse alors ils font des cadeaux à Diane chasseresse, avant tout départ, de cette manière cette déesse leur portera son soutien..
Et après il y a le dieu Ares lorsqu'ils veulent faire la guerre au pays limitrophe, ils l'invoquent lui offrent des présents...
Et attention à Cronos le père de Neptune/Zeus qui est encore plus furax lorsqu'il y a de la foudre tout le temps, du mauvais temps interminable...
etc etc....
L'ETERNEL leur a donné un DIEU - JESUS qui est plus fort que toutes leurs divinités réunies, JESUS relève les morts, JESUS marche sur l'eau, JESUS apaise la tempête, JESUS multiplie la nourriture à profusion, JESUS fabrique du vin avec de l'eau à faire pâlir de jalousie Bacchus donc l'ETERNEL leur a donné un DIEU complet, qui sait tout faire, qui donne la victoire sur les ennemis mieux qu'Ares, un DIEU inégalable....
Mais un DIEU qui a été mis à un rang au dessous des anges car le DIEU JESUS a voulu être puni comme un brigand pour que son PERE DIEU DES JUIFS ne soit pas colérique envers les humains que le FILS JESUS a pris en amitié Lui, tandis que le Père voudrait bien les réduire en miettes !!!
Ils ont peur de Neptune et ils ont peur de DIEU DES JUIFS mais voilà que le DIEU JESUS les défend contre la vindicte de DIEU des JUIFS très colérique et dur !
Et, ni une, ni deux, ils mettent tous les dieux à la poubelle, ils sont inefficaces, et ils choisissent JESUS SEUL DIEU en fondant le catholicisme, ils sont sûrs d'avoir fait un bon choix judicieux.
Victoire !!!! ils marchent sur le monothéisme !!!!
Presque cependant car l'ETERNEL leur ayant mis en face satan par la personne de Constantin, pour faire plaisir à leur prince ils n'ont pas dit que JESUS n'est pas un Dieu à part mais une forme divine que l'ETERNEL instrumentalise car lorsque le prince parle ils lui donnent tout le temps raison, il est leur empereur, il ne faut pas le contrarier !!
Donc la doctrine catholique est basée sur la manière dont ces 318 évêques ont préféré mentir pour faire plaisir à leur empereur qui se trouve être le serpent.
Par conséquent, péché d'ADAM ils ont préféré le serpent plutôt que D.IEU !
L'expression "mort en CHRIST" désignant les gens qui ont fait VIVRE le péché, cette expression ne s'applique pas à la mort de Jésus sur la Croix mais s'applique à la manière dont nous sommes considérés si nous faisons vivre le péché dans notre vie, car nous restons des morts spirituels car en CHRIST nous n'avons pas été obéissants au point de nous tenir dignes d'écouter son enseignement.
Auteur : Pollux Date : 29 déc.22, 02:46 Message :
gzabirji a écrit : 28 déc.22, 19:18
Peut-être serait-il plus sage que quelqu'un ouvre un topic qui ferait la lumière sur cette expression "mort en Christ", histoire de ne pas hanter la discussion de Agecanonix dédiée à tout autre chose.
Concernant Jésus, le judaïsme et l'islam c'est un peu pareil, le deuxième s'inspirant du premier.
Les juifs comme toi sont les descendants direct du pharisianisme qui a jeté Jésus sur la croix, les musulmans étant seulement les fils spirituels.
Les deux ne croyant pas au Fils de Dieu, à sa mort et sa souffrance sur la croix à cause du péché originel, et à sa résurrection.
Les deux rejettent la nouvelle Alliance.
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point reconnue.
-
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, - ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.
-
Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
Voici ce en quoi vous ne croyez pas, pire que vous rejetez.
L'islam et le judaïsme restent à cet instant précis et depuis 2000 ans pour l'un et 1400 ans pour l'autre dans les ténèbres.
L'islam et le judaïsme restent à cet instant précis et depuis 2000 ans pour l'un et 1400 ans pour l'autre dans les ténèbres.
C'est drole, c'est tout l'inverse, les Juifs attendent le Messie annoncé qui est Jésus à son Nouvel Avènement qui vient nous sauver de vous, anges de satan.
Quant aux Musulmans je n'ai pas assez étudié la question pour savoir ce qu'ils attendent vraiment car déjà je me préoccupe de votre bête assise sur le trône, s'il fallait aussi que je m'occupe des Musulmans ! Je ne suis pas multitâches.
Auteur : Gorgonzola Date : 29 déc.22, 08:05 Message :
prisca a écrit : 29 déc.22, 05:18
C'est drole, c'est tout l'inverse, les Juifs attendent le Messie annoncé qui est Jésus
Les juifs qui sont restés juifs n'ont pas reconnu Jésus comme étant le Messie.
Ils n'ont pas voulu à l'instar des scribes et des pharisiens du Fils de Dieu qu'ils ont jeté sur la croix.
Ils n'ont pas voulu du Christ de Dieu crucifié et ressuscité auxquels comme toi ils ne croient pas.
Ils n'ont pas voulu de la Lumière qui éclaire tout homme.
Ils n'ont pas voulu du sang de Jésus le Fils qui purifie les hommes du péché.
Les juifs qui sont restés juifs attendent le Messie, ils recevront le fils de perdition qui fera de grand prodiges et miracles car ils ont rejeté Celui que le Père a envoyé il y a 2000 ans.
Les musulmans ne croient pas comme les juifs au péché originel, au Christ Fils de Dieu Agneau de Dieu sur la croix et à sa résurrection.
Leurs esprits étant restés dans l'obscurantisme parce qu'ils ont rejeté et jeté sur la croix la vraie Lumière qui éclaire tout homme, ils recevront à bras ouvert le fils de perdition qu'ils prendront pour le Messie, probablement identifié dans l'islam comme le Mahdi.
Auteur : prisca Date : 29 déc.22, 08:15 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 déc.22, 08:05
Les juifs qui sont restés juifs n'ont pas reconnu Jésus comme étant le Messie.
Ils n'ont pas voulu à l'instar des scribes et des pharisiens du Fils de Dieu qu'ils ont jeté sur la croix.
Ils n'ont pas voulu du Christ de Dieu crucifié et ressuscité auxquels comme toi ils ne croient pas.
Ils n'ont pas voulu de la Lumière qui éclaire tout homme.
Ils n'ont pas voulu du sang de Jésus le Fils qui purifie les hommes du péché.
Les juifs qui sont restés juifs attendent le Messie, ils recevront le fils de perdition qui fera de grand prodiges et miracles car ils ont rejeté Celui que le Père a envoyé il y a 2000 ans.
Les musulmans ne croient pas comme les juifs au péché originel, au Christ Fils de Dieu Agneau de Dieu sur la croix et à sa résurrection.
Leurs esprits étant restés dans l'obscurantisme parce qu'ils ont rejeté et jeté sur la croix la vraie Lumière qui éclaire tout homme, ils recevront à bras ouvert le fils de perdition qu'ils prendront pour le Messie, probablement identifié dans l'islam comme le Mahdi.
Les Juifs n'ont pas voulu se dévoyer comme vous catholiques vous le faites en divinisant Jésus.
Et ils ont eu bien raison car ayant déjà fait les frais de la divinisation du veau d'or, on ne les y reprendra plus, ils ont bien compris la leçon.
Vous par contre vous n'avez pas bien compris la leçon, vous avez voulu que Jésus soit un Dieu né du vrai Dieu comme votre crédo le dit, et cet outrage vous portera préjudice.
Auteur : Gorgonzola Date : 29 déc.22, 21:26 Message :
prisca a écrit : 29 déc.22, 08:15
Les Juifs n'ont pas voulu se dévoyer comme vous catholiques vous le faites en divinisant Jésus.
Toi pas comprendre.
Moi expliquer toi que les pharisiens ont rejeté Jésus en son temps, il n'y a pas de divinisation de Jésus et pas de catholiques à l'époque mais les prêtres juifs savaient très bien qui ils avaient devant eux et ils n'en ont pas voulu !
Les catholiques n'ont rien inventé de ceci,
Les juifs qui sont restés juifs n'ont pas reconnu Jésus comme étant le Messie.
Ils n'ont pas voulu à l'instar des scribes et des pharisiens du Fils de Dieu qu'ils ont jeté sur la croix.
Ils n'ont pas voulu du Christ de Dieu crucifié et ressuscité auxquels comme toi ils ne croient pas.
Ils n'ont pas voulu de la Lumière qui éclaire tout homme.
Ils n'ont pas voulu du sang de Jésus le Fils qui purifie les hommes du péché.
ceci étant l'Ecriture racontant la vie du Christ et la Parole de Dieu ainsi que des apôtres juifs témoins de ce qu'ils ont vu et vécu convertis au Christ.
Par conséquent Israël et l'islam accueilleront le fils de perdition car les juifs qui sont restés juifs n'ont pas voulu du Christ de Dieu comme Messie et les musulmans comme les juifs ne croient pas au sacrifice et à la résurrection comme le racontent les évangiles.
Toi qui te dit juive tu n'es pas une disciple de Jésus car tu nie sa crucifixion et sa résurrection racontées dans le nouveau testament.
Tu n'es pas non plus une sœur des apôtres Pierre Jean Paul et les autres qui eux témoignent de la mort de Jésus sur la croix et de sa résurrection.
Tu rejettes la dernière révélation voulue par Dieu racontée dans le nouveau testament.
Tu es une descendante des pharisiens, ceux-là même qui ont associé l'Esprit Saint au démon quand Jésus exorcisait, blasphème impardonnable selon Jésus.
Auteur : homere Date : 29 déc.22, 21:27 Message : Le millénium n’a cessé de susciter l’imaginaire au cours des siècles jusqu’à nos jours. Notons que, pour Jean, ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée pourtant dans l’histoire de la réception, l’attention des commentateurs se focalisera sur le millénium, sans doute parce que, situé lui-même dans l’histoire, il s’offre ainsi comme un objet appréhendable par l’intelligence et l’imagination ; et aussi parce que, dans l’Apocalypse, le millénium, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler. La Watch a brodé un scénario qui fait appel à une imagination débordante (jugement pendant mille ans, paradis, perfection, résurrection au début de cette période ...) mais qui n'a AUCUN fondement scripturaire.
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne pas de paradis, pas de nouvelle société humaine qui progresse vers la perfection, pas de jugement continu, ni de teste pour la foi à la fin des mille ans ... Tout cela est le fruit d'une imagination fertile.
Auteur : prisca Date : 29 déc.22, 23:23 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 déc.22, 21:26
Toi pas comprendre.
Moi expliquer toi...
Je ne te félicite pas.
Tu me parles comme si je sortais de la brousse.... d'accord,..... on voit que ta xénophobie a outrepassé les mesures de l'acceptable....
a écrit :...que les pharisiens ont rejeté Jésus en son temps, il n'y a pas de divinisation de Jésus et pas de catholiques à l'époque mais les prêtres juifs savaient très bien qui ils avaient devant eux et ils n'en ont pas voulu !
Les catholiques n'ont rien inventé de ceci,
Les pharisiens ont très bien fait de rejeter Jésus car ils ont compris que Jésus se présentait comme un Fils que YAVEH a et ce qui confère à JESUS le statut de Dieu, alors qu'eux les Juifs savent très bien qu'il n'y a pas d'autres dieux que l'ETERNEL, c'est si évident !
Mais toi cela ne te gêne pas de dire qu'il y a un autre Dieu à part YAVEH !
Et les Juifs aussi ont été éduqués d'une manière très très drastique afin qu'ils refusent d'accepter Jésus car ils le perçoivent comme quelqu'un disant de Lui qu'il est un DIEU en digne fils de YAVEH donc l'ETERNEL a fait en sorte de modeler les Juifs afin qu'ils soient des hommes déterminés aussi car le plan est que la CRUCIFIXION SAUVE LE MONDE et cela toi le catholique tu ne le sais pas que la Crucifixion sauve le monde, tu préfères lapider des Juifs instrumentalisés par l'Eternel pour se montrer durs pour que la Crucifixion qui va sauver le monde arrive ?
Toi tu es du genre à mordre la main tendue qui t'offre de la nourriture ?
Auteur : Gorgonzola Date : 30 déc.22, 00:22 Message :
prisca a écrit :Les pharisiens ont très bien fait de rejeter Jésus
Donc comme les pharisiens tu ne reconnais pas Jésus comme étant à minima le Messie..
Les choses doivent être claires et assumées : prisca rejettent Jésus ainsi que tout le nouveau testament :
- les 4 évangiles
- les actes des apôtres
- les lettres de Paul de Tarse et les autres
- l'apocalypse qui confirme les autres livres du nouveau testament
Ainsi le pharisianisme qui a blasphémé contre l'Esprit Saint a sa disciple bien-aimée.
L'islam, branche arabe du pharisianisme marche main dans la main avec les juifs qui ont rejeté Jésus comme étant le Fils de Dieu Agneau de Dieu mort sur la croix dont le sang purifie de tout péché et ressuscité d'entre les morts. Tout ceci est tiré du nouveau testament.
Nul n'ira au Père sans passer par moi.
Auteur : Estrabosor Date : 30 déc.22, 00:33 Message :
prisca a écrit : 29 déc.22, 08:15Et ils ont eu bien raison car ayant déjà fait les frais de la divinisation du veau d'or, on ne les y reprendra plus, ils ont bien compris la leçon.
Bonjour à tous,
Pour rappel, parmi les successeurs de David, la Bible ne mentionne qu'un seul roi n'ayant pas commis l'idolâtrie : Josias.
Tout au long des livres et des prophètes, le peuple et les élites sont dans l'idolâtrie, tout y passe, Baal, les sacrifices humains à Molech, la Reine des cieux, le culte solaire, d'animaux et les poteaux sacrés sans oublier la divination, l'astrologie et compagnie !
Donc, non, le veau d'or n'a absolument pas servi de leçon, il a juste été le point de départ d'un culte plongeant sans cesse dans le polythéisme et les pratiques occultes.
D'autre part, au départ, les religieux juifs ne rejettent pas Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu, ils le rejettent avant cela à cause des miracles qu'ils attribuent à Baal ! (Belzébuth c'est "Baal-Zebub" "le Baal des mouches" un dieu philistin)
Ils attribuent donc les oeuvres de puissance faites par Dieu à un faux dieu mais à part ça, ce n'est pas du blasphème.....
Auteur : prisca Date : 30 déc.22, 00:47 Message :
prisca a écrit :Les pharisiens ont très bien fait de rejeter Jésus
Gorgonzola a écrit : 30 déc.22, 00:22
Donc comme les pharisiens tu ne reconnais pas Jésus comme étant à minima le Messie..
Les choses doivent être claires et assumées : prisca rejettent Jésus ainsi que tout le nouveau testament :
- les 4 évangiles
- les actes des apôtres
- les lettres de Paul de Tarse et les autres
- l'apocalypse qui confirme les autres livres du nouveau testament
Ainsi le pharisianisme qui a blasphémé contre l'Esprit Saint a sa disciple bien-aimée.
L'islam, branche arabe du pharisianisme marche main dans la main avec les juifs qui ont rejeté Jésus comme étant le Fils de Dieu Agneau de Dieu mort sur la croix dont le sang purifie de tout péché et ressuscité d'entre les morts. Tout ceci est tiré du nouveau testament.
Nul n'ira au Père sans passer par moi.
Jésus est votre Messie pas le Messie des Juifs.
Notre Messie est Jésus à son Nouvel Avènement de la généalogie de Matthieu.
Votre Messie est Jésus à sa première venue de la généalogie de Luc.
Je reconnais :
► les 4 évangiles ; les actes des apôtres, les lettres de Paul et les autres, et l'Apocalypse car pour moi la Bible est Sainte de la Genèse à l'Apocalypse.
Les pharisiens tiraillés entre la LOI : "tu ne tueras pas" et la loi "tu n'auras pas d'autre dieux à part l'Eternel" ont choisi de tuer Jésus en privilégiant la Loi "tu n'auras pas d'autres dieux à part l'Eternel".
Jésus leur a dit qu'ils ont blasphémé car en tant que Sacrificateurs il leur est interdit de tuer.
C'est comme pour les prêtres catholiques de l'inquisition espagnole, ils sont prêtres et ils ont tué les gens car ils les ont jugés hérétiques.
C'est pareil.
Mais comme les pharisiens que Jésus a traité de blasphémateurs contre l'Esprit Saint car ils ont choisi de le tuer, alors qu'il n'y la LOI des Dix Commandements qui interdit de tuer, pris au dépourvu ils ont fait ce choix car JESUS les a mis face à un dilemme volontairement ! CAR je te rappelle que la Crucifixion de Jésus sauve le monde !!
Ne parle pas de l'Islam ici, l'Islam n'a rien à faire ici.
Je sais que tu veux faire comme un amalgame or ici il est question des Juifs dont les disciples et les apôtres sont issus je te le rappelle !
Auteur : Gorgonzola Date : 30 déc.22, 01:36 Message :
prisca a écrit : 30 déc.22, 00:47
Jésus est votre Messie pas le Messie des Juifs.
Jésus est le Messie venu pour le salut de tout homme que les pharisiens ont jeté sur la croix : La lumière des hommes était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point reconnue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
a écrit :Notre Messie est Jésus à son Nouvel Avènement de la généalogie de Matthieu.
La généalogie de Matthieu donne l'incarnation du Verbe, Jésus-Christ, venu il y a 2000 ans : c'est celui que vous rejetez comme l'ont rejeté les pharisiens. L'avènement concerne la 2nde venu de Jésus qui n'est pas encore advenue. Vous ne saisissez rien.
prisca a écrit :
Je reconnais :
► les 4 évangiles ; les actes des apôtres, les lettres de Paul et les autres, et l'Apocalypse car pour moi la Bible est Sainte de la Genèse à l'Apocalypse.
C'est faux, vous rejetez :
- le Verbe fait chair, le monogenes Theos - monogenous para Patros : Jésus Fils de Dieu unique engendré
- Jésus mort sur la croix qui verse son sang pour nous purifier des péchés
- Jésus ressuscité
Toute l'Ecriture du nouveau testament témoigne de ceci, alors que vous rejetez tous ces points. Vous n'assumez rien ou êtes complètement folle.
Le reste de vos salades sur le blasphème qui ne sera pas pardonné concerne en fait l'allusion des pharisiens au fait que Jésus chasse les démons par le pouvoir de Beelzéboul alors que c'est l'Esprit Saint qui agit. Vous ne comprenez rien à rien.
prisca a écrit :Ne parle pas de l'Islam ici, l'Islam n'a rien à faire ici.
L'islam est la branche arabe du pharisianisme avec le rejet du Fils de Dieu et les points que j'ai énuméré plus haut.
Auteur : prisca Date : 30 déc.22, 01:40 Message :
prisca a écrit :
Jésus est votre Messie pas le Messie des Juifs.
Gorgonzola a écrit : 30 déc.22, 01:36
Jésus est le Messie venu pour le salut de tout homme que les pharisiens [censuré] sur la croix : La lumière des hommes était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point reconnue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
Oui mais pour le monde entier c'est à son Nouvel Avènement que viendra le salut de tout homme car Jésus Sauveur c'est pour sauver de satan qui est votre pape.
Pour nous Juifs Jésus revient pour nous sauver de vous qui êtes le dragon.
Nous Juifs attendions que le Messie vienne nous sauver des Romains n'est ce pas ?
Et bien Jésus viendra nous sauver des Romains.
Voilà.
Auteur : Gorgonzola Date : 30 déc.22, 01:58 Message :
prisca a écrit : 30 déc.22, 01:40
Oui mais pour le monde entier c'est à son Nouvel Avènement que viendra le salut de tout homme car Jésus Sauveur c'est pour sauver de satan qui est votre pape.
Pour nous Juifs Jésus revient pour nous sauver de vous qui êtes le dragon.
Nous Juifs attendions que le Messie vienne nous sauver des Romains n'est ce pas ?
Et bien Jésus viendra nous sauver des Romains.
Voilà.
Vous voilà coincée.. et prompte à parler comme une enfant qui ne sait plus quoi dire.
Auteur : prisca Date : 30 déc.22, 02:14 Message :
Gorgonzola a écrit : 30 déc.22, 01:58
Vous voilà coincée.. et prompte à parler comme une enfant qui ne sait plus quoi dire.
Nous Juifs attendons le Messie car comme les prophètes nous l'ont annoncé, le Messie vient.
Le Messie descend de David.
Jésus généalogie de Matthieu descend de David.
Nous Juifs attendions le Messie pour nous délivrer du joug des Romains.
Jésus Ben David vient dans le futur pour nous délivrer de votre joug, vous Romains catholiques qui avez pris le monde en otage.
L'Eternel a attendu que vous étendiez vos ténèbres partout alors qu'à l'époque vous étiez concentrés dans l'empire Romain, pour tous vous attraper ensemble et vous jeter dans l'étang de feu et de souffre la seconde mort.
Un grand coup de filet.
Ce n'est pas du menu fretin mais une pêche où Pierre l'apôtre pêcheur et pécheur a attrapé les gros poissons que vous êtes.
Vous avez voulu Pierre comme pape, vous avez choisi celui qui a renié Jésus plusieurs fois et qui est pêcheur d'hommes pécheurs !
Auteur : Gorgonzola Date : 30 déc.22, 02:51 Message :
prisca a écrit : 30 déc.22, 02:14
Nous Juifs attendons le Messie car comme les prophètes nous l'ont annoncé, le Messie vient.
Il est déjà venu il y a 2000 ans mais vous le rejetez Lui, sa crucifixion, son sang qui purifie, sa résurrection.
prisca a écrit :Nous Juifs attendions le Messie pour nous délivrer du joug des Romains.
Vous avez été déçue hein ?
C'est ce que pensaient aussi les juifs de l'époque y compris les apôtres mais après sa résurrection les 12 ont compris de quoi il s'agissait vraiment et c'est raconté dans les évangiles résumé dans les points que j'ai relevé et que vous rejetez vous et les pharisiens de l'époque.
prisca a écrit :Vous avez voulu Pierre comme pape, vous avez choisi celui qui a renié Jésus plusieurs fois et qui est pêcheur d'hommes pécheurs !
Quand ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment, plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux.»
Le Fils de Dieu est venu pour rassembler le troupeau de brebis, son troupeau, et ramener les brebis égarées.
Voyant la foule, il fut ému de compassion pour elle, parce qu’elle était languissante et abattue, comme des brebis qui n’ont point de berger.
Jésus est le bon pasteur, le bon berger qui envoie Pierre et ses successeurs faire paître le troupeau et ramener les égarées à la bergerie.
Vous ne comprenez toujours rien à l'Ecriture que vous ne connaissez pas.
Auteur : gzabirji Date : 30 déc.22, 03:03 Message :
prisca a écrit : 30 déc.22, 02:14
Vous avez voulu Pierre comme pape, vous avez choisi celui qui a renié Jésus plusieurs fois et qui est pêcheur d'hommes pécheurs !
Gorgonzola est catholique alors, du coup ?
@ Gorgonzola : tu es catholique, c'est vrai ?
Auteur : Gorgonzola Date : 30 déc.22, 03:20 Message :
gzabirji a écrit : 30 déc.22, 03:03
Gorgonzola est catholique alors, du coup ?
@ Gorgonzola : tu es catholique, c'est vrai ?
Qu'est ce qu'un catholique..
C'est celui qui prend le Christ comme il est, comme il a été, ce qu'il a révélé, ce qu'il a laissé comme témoignage, ce que les apôtres ont vu et ont transmis.
Le catholique prend en compte ce qui a été dit et transmis et considère comme vrai ?
Je suis catholique.
prisca a écrit : 30 déc.22, 00:47
Jésus leur a dit qu'ils ont blasphémé car en tant que Sacrificateurs il leur est interdit de tuer.
Pourtant il y a peut-être des précédents :
2 Rois 11:15 Alors le sacrificateur Jehojada donna cet ordre aux chefs de centaines, qui étaient à la tête de l’armée : Faites-la ( Athalie ) sortir en dehors des rangs, et tuez par l’épée quiconque la suivra. Car le sacrificateur avait dit : Qu’elle ne soit pas mise à mort dans la maison de Y.HWH !
D'où ma question, où est-il interdit aux sacrificateurs de tuer ?
Le saint prophète Élie n'a-t-il pas égorgé quatre cent cinquante prophètes ?
Peut-être confondez-vous le verbe hébreu ratsakh רצח avec les autre verbes qui désignent la mise à mort ?
Ou en grec avec le verbe φονεύω....
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 déc.22, 04:14 Message : Tout ceci prouve bien que la Bible est un livre d'amour....
Auteur : gadou_bis Date : 30 déc.22, 05:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 déc.22, 04:14
Tout ceci prouve bien que la Bible est un livre d'amour....
Comme une ours qui défend ses petits ?
Osée 13 " tu n'as pas connu d' autre Dieu que moi, et il n'y a pas de sauveur hors moi. 5 Moi, je t'ai connu dans le désert, dans une terre aride.
6 Selon qu'étaient leurs pâturages, ils furent rassasiés; ils furent rassasiés, et leur coeur s'éleva; c'est pourquoi ils m'ont oublié. 7 Et je leur serai comme un lion; comme un léopard, je les guetterai sur le chemin. 8 Je les attaquerai comme une ourse privée de ses petits; je déchirerai l'enveloppe de leur coeur, et je les dévorerai là, comme une lionne; les bêtes des champs les dépèceront.
9 C'est ta destruction, Israël, que tu aies été contre moi, contre ton secours. "
De l'amour à la haine il n'y a pas grand chose...
Auteur : agecanonix Date : 30 déc.22, 05:16 Message : Rappel de mon dernier message.
Revoyons ce que nous dit Rév 20.
Ce texte annonce 2 résurrections réelles, une pour les saints qui reçoivent un corps céleste, et l'autre pour le reste des morts qui, du fait qu'ils sont justes et injustes ne peuvent recevoir que des corps physiques et donc humains.
Jean privilégie, en homme spirituel, la qualité de la résurrection en disant que les saints reçoivent immédiatement un corps immortel, ce qui ne sera pas le cas des autres morts qui devront attendre la fin des 1000 ans pour recevoir leur récompense, si récompense il y a pour eux.
Les 1000 ans sont la période où Jésus, roi du royaume de Dieu, va permettre aux morts ressuscités d'être évangélisés pour pouvoir faire un choix éclairés pendant et surtout à la fin des 1000 ans..
S'ils ressuscitent donc bien pendant les 1000 ans, ces morts n'obtiendront la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans, d'où la remarque de Rév 20:5.
Ainsi, il y a bien 2 résurrections avant et pendant les 1000 ans, mais deux chemins différents ensuite, l'un au ciel et immortel pour gouverner et juger les humains sur terre, et l'autre sur terre, pour avoir le temps nécessaire pour choisir ou non d'être chrétiens.
La vie éternelle (reprendre vie) est immédiate pour les saints au ciel, elle attendra la fin des 1000 ans pour les autres morts.
La preuve de tout cela se trouve dans le sort d'Abraham dont Paul dit qu'il sera en vie dans le royaume de Jésus, alors qu'Abraham ne peut pas faire partie de le première résurrection puisqu'elle est réservée à ceux que Jésus a achetés avec son sang pour gouverner la terre.
Si Abraham faisait partie des saints il faudrait qu''il remplisse la condition qui caractérise les saints en Rév 20:4 : Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus
Les saints sont donc des chrétiens morts en chrétiens, ce qu'Abraham n'était pas.
Abraham était un juste et il n'est pas mort pour avoir rendu témoignage à Jésus, il est mort paisiblement: Puis il (Abraham) rendit son dernier souffle. Il mourut après une belle vieillesse, vieux et rassasié de jours, et il fut réuni à son peuple.
La cause de sa mort n'est donc pas une persécution pour avoir parler de Jésus, sens de l'expression " exécutés pour avoir"...
Ainsi, Abraham ne peut bénéficier que de la 2ème résurrection, réservé aux justes (ça tombe bien pour lui) et aux injustes et pour pouvoir se retrouver dans le royaume de Dieu, la seconde résurrection doit avoir lieu pendant les 1000 ans.
Les TJ ont ils inventé un nouveau sens aux mots "injustes" et " méchants" ?
Je constate que les 2 mots existent dans la bible ainsi que leurs contraires. Par exemple un juste est il un bon ? Jésus dira que seul le Père est bon alors qu'il appellera "justes" plein de personnes.
Donc pour Jésus un bon n'est pas forcément un juste et leur contraire (méchant et injuste) sont forcément différents.
En fait Jésus nous dit avec sa remarque sur Dieu qu'être bon est beaucoup plus difficile qu'être juste. Ce doit donc être forcément vrai de leur contraire.
Si être bon incite à penser à Dieu comme la référence ultime de la bonté, on imagine que son contraire, être méchant, va aussi très loin dans le jugement de valeur. La méchanceté est donc affaire de volonté, on est méchant parce qu'o le veut au même titre que la bonté.
On n'est pas bon par hasard, ni méchant par hasard, c'est un choix.
On appelle d'ailleurs Satan par le mot méchant jamais par le mot injuste.
Il apparaît donc qu'être bon ou méchant soit une situation bien plus engageante qu'être juste ou injuste.
Mais n'oublions pas non plus qu'on peut être bon et juste en même temps ou méchant et injuste, la bonté ou la méchanceté concernant, à mon avis qui peut se discuter, ce nous nous sommes alors que la justice et l'injustice ce que nous faisons.
Quelqu'un dira qu'un bon est forcément juste, peut-être dans ce sens là, tout comme une bouteille d'1 Litre peut contenir 1/2 Litre, mais un juste est il forcément bon quand Jésus affirme que seul le Père est bon. Il y a donc des degrés ou des niveaux dans la bonté et au moins un qui soit inaccessible. On ne dit pas cela des justes.
En grec comme dans toutes les langues, le synonyme parfait n'existe pas, il est donc inapproprié d'affirmer un sens parfaitement identique entre être bon et être juste.
On peut ainsi être juste et ne pas aimer, ou pas assez. C'est même pour certains le propre d'une justice parfaite, ne pas laisser le champ aux seuls sentiments, ce qui fausserait tous les jugements. D'où le bandeau sur les yeux de la justice.
Auteur : prisca Date : 30 déc.22, 08:08 Message :
prisca a écrit :
Nous Juifs attendons le Messie car comme les prophètes nous l'ont annoncé, le Messie vient.
Gorgonzola a écrit : 30 déc.22, 02:51
Il est déjà venu il y a 2000 ans mais vous le rejetez Lui, sa crucifixion, son sang qui purifie, sa résurrection.
Si les Juifs n'avaient pas rejeté Jésus il n'y aurait pas eu la Crucifixion qui purifie.
Ajouté 12 minutes 11 secondes après :
pauline.px a écrit : 30 déc.22, 03:38
Bonjour Prisca,
Pourtant il y a peut-être des précédents :
2 Rois 11:15 Alors le sacrificateur Jehojada donna cet ordre aux chefs de centaines, qui étaient à la tête de l’armée : Faites-la ( Athalie ) sortir en dehors des rangs, et tuez par l’épée quiconque la suivra. Car le sacrificateur avait dit : Qu’elle ne soit pas mise à mort dans la maison de Y.HWH !
D'où ma question, où est-il interdit aux sacrificateurs de tuer ?
Le saint prophète Élie n'a-t-il pas égorgé quatre cent cinquante prophètes ?
Peut-être confondez-vous le verbe hébreu ratsakh רצח avec les autre verbes qui désignent la mise à mort ?
Ou en grec avec le verbe φονεύω....
Très cordialement
votre sœur pauline
Bonjour Pauline,
2 Roi 8 - 25 La douzième année de Joram, fils d'Achab, roi d'Israël, Achazia, fils de Joram, roi de Juda, régna. 26 Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem. Sa mère s'appelait Athalie, fille d'Omri, roi d'Israël.
27 Il marcha dans la voie de la maison d'Achab, et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, comme la maison d'Achab, car il était allié par mariage à la maison d'Achab.
2 Roi 11 -1 Athalie, mère d'Achazia, voyant que son fils était mort, se leva et fit périr toute la race royale.
2 Rois 11:15 Alors le sacrificateur Jehojada donna cet ordre aux chefs de centaines, qui étaient à la tête de l’armée : Faites-la ( Athalie ) sortir en dehors des rangs, et tuez par l’épée quiconque la suivra. Car le sacrificateur avait dit : Qu’elle ne soit pas mise à mort dans la maison de Y.HWH !
Le Sacrificateur Jehojada a défendu la couronne contre cette femme Athalie qui avait déjà fait périr auparavant toute la race royale.
Il s'agit d'une défense légitime pour la sauvegarde de la vie par la mise à mort de cette meurtrière.
Ajouté 12 minutes 25 secondes après :
prisca a écrit :
Nous Juifs attendions le Messie pour nous délivrer du joug des Romains.
Gorgonzola a écrit : 30 déc.22, 02:51
Vous avez été déçue hein ?
C'est ce que pensaient aussi les juifs de l'époque y compris les apôtres mais après sa résurrection les 12 ont compris de quoi il s'agissait vraiment et c'est raconté dans les évangiles résumé dans les points que j'ai relevé et que vous rejetez vous et les pharisiens de l'époque.
Les apôtres sont mis dans la confidence bien sûr, confidence qu'il fallait que la méthode pour vous sortir de votre obscurantisme était la méthode douce, et que pour vous sauver il fallait que vous sortiez de vos pratiques, raison pour laquelle la Crucifixion de Jésus car Jésus a correspondu trait pour trait au demi Dieu qui allait faire des émules parmi les paiens, au point que soit fondé votre église catholique qui, sans cela, n'aurait jamais vu le jour.
Pour vous sauver vous de votre paganisme, mais comme vous avez été menteurs depuis le commencement puisque c'est prophétique, prophétique puisque Paul dit "figure d'Adam" autant transgresseur que l'Adam de la Genèse qui doit venir nous Juifs nous serons sauvés comme promesse nous a été faite, sauvés de vous qui êtes de satan.
Ajouté 6 minutes 56 secondes après :
prisca a écrit :
Vous avez voulu Pierre comme pape, vous avez choisi celui qui a renié Jésus plusieurs fois et qui est pêcheur d'hommes pécheurs !
Quand ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment, plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux.»
Le Fils de Dieu est venu pour rassembler le troupeau de brebis, son troupeau, et ramener les brebis égarées.
Voyant la foule, il fut ému de compassion pour elle, parce qu’elle était languissante et abattue, comme des brebis qui n’ont point de berger.
Jésus est le bon pasteur, le bon berger qui envoie Pierre et ses successeurs faire paître le troupeau et ramener les égarées à la bergerie.
Vous ne comprenez toujours rien à l'Ecriture que vous ne connaissez pas.
Jean 21:17
Il lui dit pour la troisième fois : Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu ? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu ? Et il lui répondit : Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis.
A trois reprises Jésus dit à Pierre m'aimes tu !
Lorsque nous insistons pour dire à quelqu'un s'il nous aime cela veut dire que la personne ne nous aime pas !
Et Pierre est attristé car c'est ce qu'il a compris, Jésus insistant disait à Pierre "en fait non tu ne m'aimes pas".
Et le reproche tombe !
"Paix mes brebis"
Comme pour dire à Pierre "non tu ne m'aimes pas car si tu m'aimez tu ferais paitre mes brebis" !
Et c'est votre pape qui est visé car il ne fait pas paitre les brebis de Jésus, ils les égarent au contraire.
Il n'y a aucun pasteur chez vous, aucune pastorale, vous ne faites paitre personne, aucune nourriture, aucun qui ne guide, que des gens égarés à cause de vous.
Auteur : Gorgonzola Date : 30 déc.22, 09:52 Message :
prisca a écrit : 30 déc.22, 08:08
Si les Juifs n'avaient pas rejeté Jésus il n'y aurait pas eu la Crucifixion qui purifie.
Si Hitler n'avait pas envoyé 6 millions de juifs à la mort il n'y aurait pas d'état d'Israël..
Grâce à Hitler il y a l'état d'Israël.
En fait le plan de Dieu est simple.. c'est lui faire confiance car lui seul sait ce qu'il advient de ses décisions et sa volonté, peu importe le choix des hommes.
Auteur : prisca Date : 30 déc.22, 10:28 Message :
Gorgonzola a écrit : 30 déc.22, 09:52
Si [censuré] il n'y aurait pas d'état d'Israël..
Grâce [censuré] il y a l'état d'Israël.
En fait le plan de Dieu est simple.. c'est lui faire confiance car lui seul sait ce qu'il advient de ses décisions et sa volonté, peu importe le choix des hommes.
Si tu avais pris le pseudo Courgette tu n'aurais pas fait un fromage aujourd'hui mais c'était écrit car comme l'expression le dit : Mieux vaut fromage maintenant, que rôti dans une heure
Car Courgette t'aurait bien allé car Jésus devait mourir sur la Croix avant que le monde soit monde et Jésus devait vous remonter les bretelles c'était inéluctable, avant la fondation du monde aussi c'était prédit 1 Pierre 1:20
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
nb : à cause de vous c'est vous..... enfin vous le dragon .... le serpent qui a pris de l'ampleur, le serpent 1.0 nouvelle génération.
Auteur : Gorgonzola Date : 30 déc.22, 23:20 Message :
prisca a écrit :Si les Juifs n'avaient pas rejeté Jésus il n'y aurait pas eu la Crucifixion qui purifie.
La crucifixion purifie effectivement l'âme des péchés par le sang versé de l'Agneau de Dieu comme le précise le nouveau testament par le Verbe en personne.
prisca a écrit : 30 déc.22, 10:28
car Jésus devait mourir sur la Croix
Bon eh bien ferme ta gueule alors.
Et Jésus est ressuscité comme il l'avait lui-même annoncé également.
Et Hitler ne doit pas être censuré pour éviter l'oubli.
Ne te place en censeur c'est à dire là où ce n'est pas ta place. Car tu n'as aucune capacité à juger quoi que ce soit vu ton niveau et ta confusion mentale.
Reste à ta place de dé.bile profonde et tout se passera bien.
Toi comprendre ?
prisca a écrit :Si les Juifs n'avaient pas rejeté Jésus il n'y aurait pas eu la Crucifixion qui purifie.
Gorgonzola a écrit : 30 déc.22, 23:20
La crucifixion purifie effectivement l'âme des péchés par le sang versé de l'Agneau de Dieu comme le précise le nouveau testament par le Verbe en personne.
Alors je vais t'expliquer quelque chose Gorgonzola.
L'Eternel a instrumentalisé forme divine Jésus qui est comme un Archange mais une forme divine qui n'est mue que par l'Esprit Saint c à d que lorsque Jésus parle il n'émet pas de pensée qui lui est propre non, la pensée émise par Jésus c'est celle de l'ETERNEL et l'ETERNEL lui fait jouer un rôle de composition celui d'un fils de Lui Même car bien entendu tu dois le savoir que l'ETERNEL n'a pas de Fils au sens filial du terme, comme un successeur tu sais, quelqu'un qui vit et règne au Ciel avec l'ETERNEL car comme tu dois obligatoirement être monothéiste, il t'est interdit de penser une chose pareille, sinon, ni une ni deux, tu te retrouves les pieds dans de l'étang de feu et de souffre la seconde mort.
Donc l'Eternel instrumentalise l'Archange Jésus pour que Jésus apparaisse aux yeux des Romains qui vivent dans l'obscurantisme car eux croient à des choses qui n'existent pas, ils croient que le vent a son dieu, que la pluie a son dieu, que la chasse a son dieu, enfin, des dieux à ne plus en finir..... ils sont un peu ignares en somme, ils vivent en paiens, le mot "paien" résume tout.
Et les paiens qu'ils furent ont été dans le ravissement lorsque voilà Jésus le dieu qui est né de Dieu des Juifs dont ils ont entendu parler mais que les empereurs refusaient d'accueillir, s'adresse à leur empereur qui lui trouve un avantage à vouloir de l'amitié que lui offre Jésus en lui donnant de la victoire sur ses ennemis.
Le scénario a porté ses fruits, dans le Sang de Jésus l'empereur y a vu du dévouement extrême de celui que lui a pris comme un fils de Dieu des Juifs, et plus besoin du dieu du vin, Jésus a changé l'eau en vin, plus besoin du dieu Neptune, Jésus a calmé la tempête, plus besoin du dieu Hypnos qui réveille les morts, Jésus a ressuscité les morts, plus besoin du dieu qui donne de la nourriture à profusion, Jésus a multiplié les pains les poissons............. voilà que l'empereur a face à lui un seul DIEU qui remplace tous ses dieux !
Le sang que Jésus a fait couler c'est pour faire croire à l'empereur Constantin que lui Jésus paie à la place des humains le châtiment qu'ils méritent les humains s'ils pèchent donc cerise sur le gateau, l'empereur Constantin de surcroit il ne craint plus Dieu des Juifs dont il a entendu dire qu'IL était très dur, très à cheval sur ses Lois puisque son propre fils a payé le châtiment à la place de tous les transgresseurs du monde !
D'ailleurs il ne s'est pas gêné pour tuer sa propre épouse et son propre fils quelques temps après avoir vu Jésus lui apparaitre dans le ciel.
L'Eternel a établi une Alliance dans le Sang de Jésus car inévitablement vous ayant été guidés par les 318 évêques qui ont abondé au discours du prince des ténèbres, à savoir Constantin en acquiesçant que Jésus est vraiment le fils de Dieu des Juifs, parce qu'ils ne voulaient pas froisser leur empereur en leur disant que c'était faux, qu'eux Chrétiens étaient monothéistes et par conséquent Jésus ne pouvait pas être le fils de Dieu, cette vérité là ils l'ont gardée captive, et ils ont préféré dire que Jésus est un autre Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu pour faire plaisir au serpent.
L'ETERNEL a établi une Alliance dans le Sang de Jésus puisque tous vous péchez, il n'y en a pas un de juste, le Pardon pour tout homme qui blasphème, mais pas de pardon cependant pour ceux qui blasphèment contre l'Esprit Saint.
Le Pardon pour tout homme qui blasphème c'est la Grâce du Salut qui se matérialise par un retour pour reprendre vie sur terre pour y être un prêtre.
Car c'est par la foi que la Grâce s'opère et cette Grâce pousse les gens dans l'église.
Mais si en étant prêtres ces injustes pèchent encore, à leur Jugement Dernier ces gens connaissent l'étang de feu et de souffre la seconde mort.
prisca a écrit :car Jésus devait mourir sur la Croix
Gorgonzola a écrit : 30 déc.22, 23:20
Bon eh bien ferme ta gueule alors.
Ma gueule ? Qu'est ce qu'elle a ma gueule ? Ma boite à Camembert pouet pouet ?
a écrit :Et Jésus est ressuscité comme il l'avait lui-même annoncé également.
Et [censure]
Ne te place en censeur c'est à dire là où ce n'est pas ta place. Car tu n'as aucune capacité à juger quoi que ce soit vu ton niveau et ta confusion mentale.
Reste à ta place de dé.bile profonde et tout se passera bien.
Toi comprendre ?
J'ai vécu dans une civilisation, j'ai même été à l'école, je n'ai pas vécu en Papouasie Nouvelle Guinée non.
Tu te trompes sur mon compte.
Ce n'est pas parce que tu travailles en hopital psychiatrique qu'il n'y a que des dé.biles au sortir de ton hopital.
Tes patients ont dû te transmettre la maladie de la confusion, tu ne sais plus si tu es dans l'hopital ou au dehors. Remarque tu fréquentes les gens de l'église donc ça ne te change pas de l'hôpital.
Et un peu de respect pour cette journée de deuil, ton pape Benoit XVI est mort aujourd'hui.
Auteur : Gorgonzola Date : 31 déc.22, 00:21 Message :
prisca a écrit : 31 déc.22, 00:14
Alors je vais t'expliquer quelque chose Gorgonzola.
Oui toujours la même merde qui te hante le cerveau..
L'islam est passé par là.
Ne te donne plus la peine c'est lassant et inutile.
Auteur : prisca Date : 31 déc.22, 00:29 Message :
Gorgonzola a écrit : 31 déc.22, 00:21
Oui toujours la même merde qui te hante le cerveau..
L'islam est passé par là.
Ne te donne plus la peine c'est lassant et inutile.
Non même si les Musulmans et nous avons un père en commun, Abraham, nos chemins sont différents.
Nous Juifs avons été aux côtés de Jésus, ceux qui ont condamné Jésus ont été endurcis volontairement par l'Eternel car il fallait que la Crucifixion arrive pour le Salut du monde.
Et nous avions été mis au secret du mystère du Royaume tandis que le reste du monde a eu les paraboles pour résoudre le mystère d'une manière énigmatique.
Et Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Auteur : Saint Glinglin Date : 31 déc.22, 00:32 Message : Ce laïus fait de toi une Juive apostate.
Jésus dira que seul le Père est bon alors qu'il appellera "justes" plein de personnes.
Et donc Jésus est a placer dans quelle catégorie ?
Auteur : Estrabosor Date : 31 déc.22, 00:55 Message :
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:16
Les TJ ont ils inventé un nouveau sens aux mots "injustes" et " méchants" ?
Je constate que les 2 mots existent dans la bible ainsi que leurs contraires. Par exemple un juste est il un bon ? Jésus dira que seul le Père est bon alors qu'il appellera "justes" plein de personnes.
Jésus dit aussi : Matthieu 5:44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Jésus utilise ici le terme bon comme contraire de méchant et le terme injuste comme contraire de juste.
S'il n'y a pas de synonymes parfaits, il y a par contre des antonymes parfaits.
Par exemple, incapable est le contraire parfait de capable, de la même façon, injuste est le contraire parfait de juste et cela, en français comme en grec.
En français avec le préfixe "in"et en grec avec le "a" privatif.
Le fait donc de dire "les justes et les injustes" revient à dire "tout le monde".
Quelque soit la raison qui fasse qu'une personne n'ait pas été juste, elle est injuste.
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
prisca a écrit : 30 déc.22, 08:08Si les Juifs n'avaient pas rejeté Jésus il n'y aurait pas eu la Crucifixion qui purifie.
Les romains ont exécuté des chrétiens sans que les juifs ne leur demandent !
Jésus aurait pu donc être parfaitement exécuté par le pouvoir romain sans que les juifs n'aient rien à voir dans cette condamnation.
Auteur : Gorgonzola Date : 31 déc.22, 01:04 Message :
prisca a écrit : 31 déc.22, 00:29
Non même si les Musulmans et nous avons un père en commun, Abraham, nos chemins sont différents.
Quel que soit ton origine l'islam t'a bouffé le cerveau.
Auteur : agecanonix Date : 31 déc.22, 01:36 Message :
a écrit :S'il n'y a pas de synonymes parfaits, il y a par contre des antonymes parfaits.
Par exemple, incapable est le contraire parfait de capable, de la même façon, injuste est le contraire parfait de juste et cela, en français comme en grec.
Effectivement, le contraire d'un juste est un injuste et le contraire d'un bon est un méchant.
Seulement les mots "juste et injuste" font référence aux actions par rapport à la Loi de Dieu. D'où la notion de justice dans ce mot.
Alors que les mots "bon et méchant" font référence à ce qui motive les actions.
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes. 1 Pierre 3.
Ce texte rebat les cartes car il considère tous les humains comme "injustes". On ne comprendrait pas que quelqu'un remplace ici le mot "injuste" par "méchant".
Il n'y a donc pas un sens strictement identique entre "méchant" et "injuste" car de toute évidence, un injuste peut être sauvé.
La leçon de tout cela ? Attention au contexte pour affirmer que "juste et bon" seraient des synonymes ou que "méchant ou injuste" le seraient aussi.
Visez ce texte : Si l’un d’entre vous a un désaccord avec un autre, ose-t-il aller en justice devant des injustes, plutôt que devant les saints ?
Ici le contraire d'un injuste est un Saint. Les injustes sont donc des non élus. Pourtant 1 Pierre a bien rappelé que Jésus est mort pour les injustes aussi.
Regardez le briguant, un injuste qui reconnaissait qu'il méritait la peine de mort pour les crimes qu'il avait commis. Or Jésus dit à cet injuste qu'il sera avec lui dans le paradis. Un injuste est donc "sauvable"... La résurrection des injustes est donc possible et positive pour eux car si Jésus a dit au briguant qu'il ressusciterait dans le paradis, c'est bien que ses péchés commis avant sa mort seront pardonnés.
16 Au bout de sept jours, la parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots :
17 Fils de l'homme, je t'établis comme sentinelle sur la maison d'Israël. Tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche, et tu les avertiras de ma part.
18 Quand je dirai au méchant : Tu mourras ! si tu ne l'avertis pas, si tu ne parles pas pour détourner le méchant de sa mauvaise voie et pour lui sauver la vie, ce méchant mourra dans son iniquité, et je te redemanderai son sang.
19 Mais si tu avertis le méchant, et qu'il ne se détourne pas de sa méchanceté et de sa mauvaise voie, il mourra dans son iniquité, et toi, tu sauveras ton âme.
20 Si un juste se détourne de sa justice et fait ce qui est mal, je mettrai un piège devant lui, et il mourra; parce que tu ne l'as pas averti, il mourra dans son péché, on ne parlera plus de la justice qu'il a pratiquée, et je te redemanderai son sang.
21 Mais si tu avertis le juste de ne pas pécher, et qu'il ne pèche pas, il vivra, parce qu'il s'est laissé avertir, et toi, tu sauveras ton âme.
L'Eternel a dit "tu mourras" à celui qui est assis sur le trône à faire sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU.
Ezéchiel 28
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu,
7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté.
8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers.
9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera.
10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel.
Si vous vous ne dites pas à celui qui est assis sur le trône pour faire sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU qu'il mourra, comme l'Eternel l'a dit, l'Eternel vous redemandera votre sang.
Vous n'avez pas levé le petit doigt pour dire au méchant qu'il est méchant donc vous l'avez laissé mourir dans sa méchanceté, il versera son sang, et vous verserez aussi votre sang à cause de votre mutisme car vous ne l'avez pas secouru en le mettant face à sa méchanceté.
Profitez il y a un méchant Gorgonzola, dites lui !
Vous avez peur ?
Ce ne sont pas les hommes qu'il faut craindre mais D.IEU qui redemandera votre sang à cause du fait que vous n'aviez pas averti le méchant dans sa méchanceté.
Auteur : Pollux Date : 31 déc.22, 06:05 Message :
prisca a écrit : 31 déc.22, 01:52
Vous n'avez pas levé le petit doigt pour dire au méchant qu'il est méchant donc vous l'avez laissé mourir dans sa méchanceté, il versera son sang, et vous verserez aussi votre sang à cause de votre mutisme car vous ne l'avez pas secouru en le mettant face à sa méchanceté.
Auteur : homere Date : 03 janv.23, 23:42 Message :
a écrit :Ce texte annonce 2 résurrections réelles, une pour les saints qui reçoivent un corps céleste, et l'autre pour le reste des morts qui, du fait qu'ils sont justes et injustes ne peuvent recevoir que des corps physiques et donc humains.
Ou est-il question de "corps célestes" et de "corps physiques" dans le chapitre 20 de l'apocalypse
Vous avez une faculté exceptionnelle de lire dans les textes que ce qui n'y est pas
Je rappelle que les SAINTS sont SUR la terre dans le camps des SAINTS (20,9).
a écrit :Les 1000 ans sont la période où Jésus, roi du royaume de Dieu, va permettre aux morts ressuscités d'être évangélisés pour pouvoir faire un choix éclairés pendant et surtout à la fin des 1000 ans..
Ou est-il question d'évangéliser les morts ressuscités pendant les mille ans dans le chapitre 20 de l'Apocalypse
Encore une INVENTION
a écrit :S'ils ressuscitent donc bien pendant les 1000 ans, ces morts n'obtiendront la vraie vie qu'à la fin des 1000 ans, d'où la remarque de Rév 20:5.
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité scripturaire ... malheureusement vos désirs ne correspondent pas à la réalité
Apocalypse 20,5 est très clair et explicite : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5).
Les fidèles martyrs sont ressuscités SUR la terre avant les mille ans ("Ils reprirent vie"), par contre les autres morts ne connaitront cette résurrection que lorsque les mille ans seront achevés. Nous retrouvons exactement le même terme grec dans les versets 4 et 5 ("reprirent vie") ou deux situations sont mises en contrastes, d'un côté une résurrection qui a lieu AVANT les mille ans et d'un autre côté une résurrection qui se déroulera au terme des mille ans :
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" (20,13).
a écrit :Les saints sont donc des chrétiens morts en chrétiens, ce qu'Abraham n'était pas.
Vous confondez tout, comme d'habitude.
Les fidèles de l'AT sont identifiés aux 24 anciens qui sont au ciel AVANT les fidèles martyrs (chrétiens) :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
Les vingt quatre Anciens représentent les classes sacerdotales d’Israël (cf. 1Ch 24.3-19).
a écrit :Ainsi, Abraham ne peut bénéficier que de la 2ème résurrection, réservé aux justes (ça tombe bien pour lui) et aux injustes et pour pouvoir se retrouver dans le royaume de Dieu, la seconde résurrection doit avoir lieu pendant les 1000 ans.
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrezAbraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).
Regardez le briguant, (.....)car si Jésus a dit au briguant qu'il ressusciterait dans le paradis,
Le brigand briguait une place au paradis.
Auteur : R2D2 Date : 04 janv.23, 00:42 Message :
papy a écrit : 04 janv.23, 00:36Le brigand briguait une place au paradis.
Paix à toi Papy,
C'était donc un brigand briguant une place au paradis.
Auteur : Thomas Date : 04 janv.23, 03:50 Message :
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 01:36
Effectivement, le contraire d'un juste est un injuste et le contraire d'un bon est un méchant.
Seulement les mots "juste et injuste" font référence aux actions par rapport à la Loi de Dieu. D'où la notion de justice dans ce mot.
Alors que les mots "bon et méchant" font référence à ce qui motive les actions.
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes. 1 Pierre 3.
Ce texte rebat les cartes car il considère tous les humains comme "injustes". On ne comprendrait pas que quelqu'un remplace ici le mot "injuste" par "méchant".
Il n'y a donc pas un sens strictement identique entre "méchant" et "injuste" car de toute évidence, un injuste peut être sauvé.
Il y a donc les bons justes et les mauvais justes, les bons injustes et les mauvais injustes
Blague à part, un injuste peut-il devenir juste ? Si oui comment ? En répondant à cette question tu comprendras 1 Pierre 3
Auteur : homere Date : 04 janv.23, 21:12 Message :
a écrit :a écrit :
Ainsi, Abraham ne peut bénéficier que de la 2ème résurrection, réservé aux justes (ça tombe bien pour lui) et aux injustes et pour pouvoir se retrouver dans le royaume de Dieu, la seconde résurrection doit avoir lieu pendant les 1000 ans.
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).
Comme l'indiquent clairement ces textes, Abraham sera DANS le royaume des CIEUX.
Dans l'Apocalypse, les fidèles de l'AT sont identifiés aux 24 anciens qui sont au ciel AVANT les fidèles martyrs (chrétiens) :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
Les vingt quatre Anciens représentent les classes sacerdotales d’Israël (cf. 1Ch 24.3-19).
La Watchtower confond le règne intermédiaire de mille ans qui avec, la disparition de la terre te du ciel prépare l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel durant le règne éternelle (22,5).
Je repose la question : quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit une résurrection PENDANT (voir au début) des mille ans
Autre question : Quelle utilité aurait une résurrection qui se déroulerait au début des mille ans et qui se solderait par une DESTRUCTION totale des nations (20,9)
Auteur : gadou_bis Date : 04 janv.23, 22:05 Message :
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 01:36
Visez ce texte : Si l’un d’entre vous a un désaccord avec un autre, ose-t-il aller en justice devant des injustes, plutôt que devant les saints ?
Ici le contraire d'un injuste est un Saint. Les injustes sont donc des non élus. Pourtant 1 Pierre a bien rappelé que Jésus est mort pour les injustes aussi.
Jésus est mort pour des injustes, car au moment où il est mort ils étaient injustes.
Mais celui qui met sa confiance dans cette mort de Jésus n'est plus un injuste mais un saint.
Un "saint" ça veut seulement dire "quelqu'un qui appartient à Dieu", et ceux qui ne lui appartiennent pas appartiennent au diable.
Pour comprendre:
il y a les "mains-sales" et les "mains-propres"
Le savon est fait uniquement pour les "mains-sales".
Pourtant quand le savon qui est pour les "mains-sales" est appliqué, alors il n'y a plus de "mains-sales", il y a maintenant un "mains-propres"
Je déclare à mes enfants: seuls les "mains-propres" peuvent se mettre à table !
ça veut dire que tout les "mains-sales" doivent passer par la case "savon" et ensuite ils vont à table car ils ne sont plus des "mains-sales" mais ils sont des "mains-propres"
Il n'y a donc jamais aucun "mains-sales" à table, et pourtant j'ai ordonné à tous les "mains-sales" de passer à table, magique ?
Ainsi tous les hommes sont injustes à la base (impurs, destiné à la mort, non saint), tous sont appelés à devenir justes(purs, destinés à la vie, sanctifiés) par le sacrifice de Jésus, et jamais aucun injuste ne verra Dieu.
Auteur : Thomas Date : 05 janv.23, 00:06 Message :
gadou_bis a écrit : 04 janv.23, 22:05
Jésus est mort pour des injustes, car au moment où il est mort ils étaient injustes.
Mais celui qui met sa confiance dans cette mort de Jésus n'est plus un injuste mais un saint.
Un "saint" ça veut seulement dire "quelqu'un qui appartient à Dieu", et ceux qui ne lui appartiennent pas appartiennent au diable.
Pour comprendre:
il y a les "mains-sales" et les "mains-propres"
Le savon est fait uniquement pour les "mains-sales".
Pourtant quand le savon qui est pour les "mains-sales" est appliqué, alors il n'y a plus de "mains-sales", il y a maintenant un "mains-propres"
Je déclare à mes enfants: seuls les "mains-propres" peuvent se mettre à table !
ça veut dire que tout les "mains-sales" doivent passer par la case "savon" et ensuite ils vont à table car ils ne sont plus des "mains-sales" mais ils sont des "mains-propres"
Il n'y a donc jamais aucun "mains-sales" à table, et pourtant j'ai ordonné à tous les "mains-sales" de passer à table, magique ?
Ainsi tous les hommes sont injustes à la base (impurs, destiné à la mort, non saint), tous sont appelés à devenir justes(purs, destinés à la vie, sanctifiés) par le sacrifice de Jésus, et jamais aucun injuste ne verra Dieu.
Romains 3
21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, 22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n’y a point de distinction. 23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. 25 C’est lui que Dieu a destiné à être, par son sang pour ceux qui croiraient, victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu’il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience; 26 il montre ainsi sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
Et les messages subliminaux de Jésus vous ne les lisez pas ?
Auteur : agecanonix Date : 06 janv.23, 00:06 Message : Après une pause de quelques jours, je reviens pour reprendre à la base ce sujet, d'une part parce qu'il a petit à petit perdu le cap que je voulais lui donner, mais aussi parce que les nouveaux lecteurs ne peuvent pas relire tout ce qui a été dit jusque maintenant.
Je repars donc du début avec un préambule sur la "logique".
L'énorme différence que je note entre les TJ et toutes les autres confessions, c'est la recherche de la logique dans la doctrine TJ et de la cohérence.
Un TJ veut que les 66 livres de la bible soient en harmonie les uns avec les autres et développent un thème commun.
Pour quelle raison ? Tout simplement parce qu'un TJ attribue à Dieu la volonté exprimée dans la bible et que Dieu ne bafouille pas, ne se contredit pas, ne ment pas, n'oublie pas ce qu'il a promis, etc, etc..
Ainsi, si Dieu a promis un jour à Abraham que toutes les nations seraient bénies par sa postérité, alors un jour, cela arrivera sans le moindre doute, concrètement, et quelque chose changera dans la vie des nations, en lien direct avec ce qu'aura fait la postérité d'Abraham.
Il faut donc s'attendre à ce que le reste de la bible nous explique qui est la postérité d'Abraham, sa composition, et en quoi elle agira pour la bénédiction des nations.
De même, concrètement, Dieu nous a créé sur terre avec une vraie vie, des objectifs, des joies, des plaisirs concrets, et la légitimité à les satisfaire.
Bref, nous aimons vivre sur cette terre, nous aimons manger, boire, voir, entendre, sentir, jouer, imaginer tout ce que notre statut d'humain fait de chair et de sang nous permet de ressentir. Et cette vraie vie, c'est la notre. Certes, ce monde y ajoute des malheurs, mais c'est ce monde, pas celui prévu initialement et encore moins celui que Jésus soumettra selon Hébreux 2:5.
Ainsi, un TJ attend un monde nouveau, non pas une nouvelle création concrète de la terre, après destruction de notre planète, mais une nouvelle gestion de la terre confiée à la postérité qui, de cette façon concrète toujours, accomplira la promesse puisque le but sera la bénédiction des nations.
Au lieu de fantasmer, un TJ est pragmatique et se dit : pourquoi détruire la terre, en y ajoutant le ciel même, quand il suffirait de changer le système, la domination, la gouvernance ? Un fuite dans le lavabo du 150 ème étage d'un tour justifie t'elle la destruction des milliers de tours d'un même quartier ? Evidemment non !
La logique, et Dieu est logique, puisque c'est lui qui a inventé cette science, voudrait qu'il soit intelligent et mesuré dans les solutions que le problème des humains nécessite.
De plus, quel constat d'échec de la part de Dieu s'il détruisait la terre en solution à la désobéissance humaine, ce serait admettre que c'est de sa faute à lui, Dieu, si tout a capoté puisqu'il serait nécessaire de reconstruire un autre monde matériel pour une faute morale.
En quoi, logiquement, une nouvelle terre pourrait elle être la solution à la désobéissance originelle et empêcherait que cela puisse se reproduire. Dites moi ce qui changerait de simplement déménager ? Et si la solution était de transformer des humains en anges, ou en créatures spirituelles, comment échapperions nous à l'idée que Dieu se serait loupé en créant les humains comme il l'a fait et là où il l'a fait.
Toutes ces solutions nous amènent systématiquement à la même conclusion : Si l'homme a désobéi , c'est parce que Dieu ne l'aurait pas créé comme il faut et où il faut. Ce serait donc de sa faute.
Par contre, si Dieu décidait de confier la terre et sa gouvernance à la postérité d'Abraham, alors le succès de cette opération viendrait démontrer que la terre et la création des humains ne sont pas en cause, et qu'un événement extérieur à ces deux choix de Dieu, est responsable de la situation du monde actuel.
Et surtout, cela rassurerait tous les croyants qui ne se sentent pas l'âme d'un élu appelé à vivre au ciel puisque notre terre garderait son statut de lieu d'habitation des humains considérés comme justes.
La destruction concrète de la terre et du ciel, c'est bon pour les contes de fées, les films fantastiques pour les enfants, mais dans la vraie vie, la terre, même dégradée aujourd'hui, reste un joyau et ne doit pas faire les frais de nos erreurs.
C'est pour cela que les TJ ont beaucoup de succès auprès des gens logiques quand ils disent que le monde nouveau a déjà son suport, notre terre.
a suivre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.23, 00:13 Message :
Agecanonix a écrit :C'est pour cela que les TJ ont beaucoup de succès auprès des gens logiques
C'est plutôt auprès des gens sans aucune logique et prêts à croire n'importe quelles inepties. Car aucune personne logique ne croirait à la génération élastique de 1914. Ça défie toute logique.
Auteur : papy Date : 06 janv.23, 00:35 Message : Imaginez un TdJ russe dans sa nouvelle terre où on ne se remémorera pas les choses passée .
Il se promène à dos d'âne sur le site de tchernobyl en disant: Quel endroit paradisiaque ?
C'est la logique d'Agécanonix lui aussi TdJ !
Auteur : homere Date : 06 janv.23, 00:44 Message :
a écrit :L'énorme différence que je note entre les TJ et toutes les autres confessions, c'est la recherche de la logique dans la doctrine TJ et de la cohérence.
La Watch a élaboré un scénario cohérent avec SA propre logique qui contredit la logique des auteurs bibliques. La théologie de la Watch est une construction artificielle qui agglomèrent de nombreux textes divers tirés de différents livres de la Bible qui ont souvent leurs propres logiques. La Watch construit une théologie harmonise des scénarios différents, ce qui implique une trahison de chaque textes.
a écrit :Ainsi, un TJ attend un monde nouveau, non pas une nouvelle création concrète de la terre, après destruction de notre planète, mais une nouvelle gestion de la terre confiée à la postérité qui, de cette façon concrète toujours, accomplira la promesse puisque le but sera la bénédiction des nations.
Votre réflexion exprime clairement le défaut de votre méthode d'analyse du texte biblique, en effet vous vous demandez pourquoi Dieu détruirait-il la terre, alors que que certains textes bibliques affirment d'une manière explicite que Dieu va détruire la terre et le ciel. Pour vous, le texte biblique ne dit jamais ce qu'il exprime clairement et par contre, vous faites souvent dire au texte biblique ce qu'il ne dit pas.
a écrit :De plus, quel constat d'échec de la part de Dieu s'il détruisait la terre en solution à la désobéissance humaine, ce serait admettre que c'est de sa faute à lui, Dieu, si tout a capoté puisqu'il serait nécessaire de reconstruire un autre monde matériel pour une faute morale.
Vous pensez à la place de Dieu et vous interprétez le texte biblique à travers le prisme de votre doctrine.
Je vous conseille d'accepter le sens du texte biblique, même si ce texte HEURTE votre logique et votre doctrine.
Quelle utilité aurait une résurrection qui se déroulerait au début des mille ans et qui se solderait par une DESTRUCTION totale des nations (20,9)
Auteur : prisca Date : 06 janv.23, 01:00 Message :
Ainsi, un TJ attend un monde nouveau, non pas une nouvelle création concrète de la terre, après destruction de notre planète, mais une nouvelle gestion de la terre confiée à la postérité qui, de cette façon concrète toujours, accomplira la promesse puisque le but sera la bénédiction des nations.
Au lieu de fantasmer, un TJ est pragmatique et se dit : pourquoi détruire la terre, en y ajoutant le ciel même, quand il suffirait de changer le système, la domination, la gouvernance ? Un fuite dans le lavabo du 150 ème étage d'un tour justifie t'elle la destruction des milliers de tours d'un même quartier ? Evidemment non !
La logique, et Dieu est logique, puisque c'est lui qui a inventé cette science, voudrait qu'il soit intelligent et mesuré dans les solutions que le problème des humains nécessite.
...
Un homme quel qu'il soit, s'il prend la décision d'étudier la Bible pour savoir ce que l'avenir lui réserve, il doit voir en premier lieu qu'il y a cette vérité incontournable qui est que l'homme dans sa ruse c'est le diable et puisque la ruse implique un comportement hypocrite, les hommes qui paraissent être des saints sont les pires ennemis qui soient puisque la ruse les a conduits à se montrer l'inverse de ce qu'ils sont.
De ce fait, avec ces visages plutôt angéliques, ces hommes achètent les âmes pour les vendre à leur maitre, le diable.
Le diable c'est comme par exemple un gateau, on va dire empoisonné puisque c'est un gateau maléfique puisque du diable, et au dessus il y a la cerise, qui trône, rouge vermeil, attirante, sublime, belle, rayonnante, qui vous attire et qui vous dit "croque moi"...
Le diable c'est tout le gateau que l'on appelle dragon, et la bête qui trône c'est cette cerise, la cerise sur le gateau !
Les gens veulent y gouter à ce gateau tentant, et ils sont si nombreux le mercredi à fouler de leurs pieds le sol de la place St Pierre de Rome le Vatican.
La cerise elle vous l'aimeriez avoir pour grand père tellement elle vous fait chavirer le coeur par tant de beauté, fausse apparence de l'âme qui cache sous l'apparât, un coeur corrompu car le corps tout entier de l'homme s'est voué à Jézabel.
D.IEU doit mettre un terme à tout cela parce que ces gens achètent les âmes pour les vendre au diable. 16 Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.
Vous TJ vous êtes si peu nombreux que vous disparaissez du fait que le dragon vous fait tellement d'ombre.
Les protestants eux on peut dire qu'ils sont assez nombreux mais ils ont construit leur doctrine sur celle du Vatican donc autant pécheurs qu'eux mais victime collatérale de la séduction du serpent qui a pris ses marques au Vatican dès sa conception.
Mormons ils sont aussi si peu significatifs, on ne les compte presque pas.
Mais comment un monde régi en matière spirituelle par le diable qui trône peut il s'arrêter d'être ce qu'il est ? A la solde de la bête ?
Vous TJ vous préconisez la mort du monde entier sauf vous, mais vous aussi vous êtes à la solde de la bête car vous aussi vous avez installé votre doctrine sur la sienne car vous aussi vous dites l'impensable qui est : Jésus paie les péchés des hommes donc les hommes sont dispensés d'écouter les lois du fait que leur transgression a fait l'objet d'une punition toute concentrée sur Jésus qui en paie le prix.
Vous êtes activement participatifs au mensonge donc vous aussi vous mourrez comme tous les autres, comme tout le monde, il n'y a pas un juste, pas un seul, tous disent : l'abominable mensonge outrageant qui a conduit le monde à manquer si cruellement de respect envers l'Eternel + qui a conduit le monde a faire preuve de laxisme comportemental.
Auteur : agecanonix Date : 06 janv.23, 01:25 Message : Bien, je vois que le débat est relancé sur de bonnes bases.
Revenons sur la notion de logique.
Dieu ne peut pas être illogique, c'est lui qui a inventé cette science qui relie des décisions, des événements à des causes.
Quand Jésus dit que Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils, c'est de la logique pure qui crée le lien de cause à effet entre la profondeur de l'amour de Dieu et le sacrifice de Jésus.
C'est parce que Dieu aime beaucoup que Jésus est mort. Logique absolue !!
Quelle logique y aurait il entre la volonté de punir le méchant, et celle de détruire la terre pour y parvenir ? La même qui supposerait l'usage d'une charge de 10 000 kilos tonnes de TNT pour ouvrir une porte en bois.
Quand Dieu nous explique par la logique les raisons de ses décisions, il nous suppose suffisamment intelligents pour comprendre. Il mise donc sur notre intelligence.
C'est cette intelligence qui pousse les TJ à comprendre que certains textes sont symboliques, comme ceux qui utilisent le mot "terre" pour désigner "une humanité" comme dire par exemple, en Genèse, que toute la "terre" parlait, à une certaine époque, une seule et même langue.
Il ne viendrait à personne ici, l'idée que notre planète sait parler, et le sens de ce texte nous semble à tous évident. Par le mot "terre", la Genèse entend l'humanité de l'époque.
C'est le même sens que nous retrouvons en Hébreux 2:5, quand Paul nous apprend que Jésus se verra soumettre la terre habitée à venir.
Quand nous lisons ce texte, certains y voient la terre seulement, ce qui est faux car une terre inhabitée ne ferait pas l'affaire dans ce texte.
En fait, ce que veut dire Paul, c'est qu'il s'agira d'humains qui habiteront notre terre... La notion "habitée" de cette expression impose que nous y voyons bien plus que notre planète car l'expression la définit comme étant habitée.
Nous retrouvons l'idée en Mat 24:14 où Jésus indique que la bonne nouvelle sera prêché sur toute la terre habitée, ce qui serait stupide si Jésus avait voulu dire que cette terre serait déserte.
La logique, donc, nous pousse à appliquer la même leçon en Hébreux 2:5 qu'en Mat 24:14 qui impose des habitants à ces deux projets, prédication puis soumission, à la future terre habitée.
Tout cela nous confirme l'idée que le mot "terre" est, très souvent dans la bible, un synonyme d'"humanité" et non pas une simple référence à notre planète purement matérielle.
C'est faire preuve de logique que de penser que ce symbolisme, dans l'emploi du mot "terre", peut se retrouver dans les textes cités par certains comme ceux qui affirment que l'humanité méchante, ou "terre d'aujourd'hui", sera consumée (toujours un symbole), par le feu.
Misons sur le fait que Dieu est de toute évidence logique, bien plus que nous...
Auteur : homere Date : 06 janv.23, 01:36 Message :
a écrit :C'est le même sens que nous retrouvons en Hébreux 2:5, quand Paul nous apprend que Jésus se verra soumettre la terre habitée à venir.
Pour rappel, la TMN est la SEULE traduction à employer la formule : "terre habitée", la quasi totalité des traductions rendent ce texte par : "monde à venir".
Le terme “monde” est littéralement “les âges” (aiōnos). Cela peut référer à la terre (Matth.28:20) ou aux âges (le temps). Jésus est sans aucun doute le créateur de tous les deux (Jean 1:3;Col. 1:16; I Cor. 8:6). Apparemment, l’auteur du livre des Hébreux emploie les deux mots, ‘‘aiōnos’’ (1:2; 6:5; 11:3) et ‘‘kosmos’’ (. 4:3; 9:26; 10:5; 11:7,38), comme des termes synonymes. Il est question du monde habité céleste.
Dans l'épître aux Hébreux la terre n'est JAMAIS présentée come une destination des croyants mais comme un élément temporaire et provisoire appelée à DISPARAITRE :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Dans l'épître aux Hébreux, les croyants considèrent qu'ils sont des "résidents temporaires" sur cette terre car attendent la PATRIE Céleste :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Le monde à venir est céleste :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
Auteur : prisca Date : 06 janv.23, 01:56 Message :
agecanonix a écrit : 06 janv.23, 01:25
Bien, je vois que le débat est relancé sur de bonnes bases.
Revenons sur la notion de logique.
Dieu ne peut pas être illogique, c'est lui qui a inventé cette science qui relie des décisions, des événements à des causes.
Quand Jésus dit que Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils, c'est de la logique pure qui crée le lien de cause à effet entre la profondeur de l'amour de Dieu et le sacrifice de Jésus.
C'est parce que Dieu aime beaucoup que Jésus est mort. Logique absolue !!
Quelle logique y aurait il entre la volonté de punir le méchant, et celle de détruire la terre pour y parvenir ? La même qui supposerait l'usage d'une charge de 10 000 kilos tonnes de TNT pour ouvrir une porte en bois.
Quand Dieu nous explique par la logique les raisons de ses décisions, il nous suppose suffisamment intelligents pour comprendre. Il mise donc sur notre intelligence.
C'est cette intelligence qui pousse les TJ à comprendre que certains textes sont symboliques, comme ceux qui utilisent le mot "terre" pour désigner "une humanité" comme dire par exemple, en Genèse, que toute la "terre" parlait, à une certaine époque, une seule et même langue.
Il ne viendrait à personne ici, l'idée que notre planète sait parler, et le sens de ce texte nous semble à tous évident. Par le mot "terre", la Genèse entend l'humanité de l'époque.
C'est le même sens que nous retrouvons en Hébreux 2:5, quand Paul nous apprend que Jésus se verra soumettre la terre habitée à venir.
Quand nous lisons ce texte, certains y voient la terre seulement, ce qui est faux car une terre inhabitée ne ferait pas l'affaire dans ce texte.
En fait, ce que veut dire Paul, c'est qu'il s'agira d'humains qui habiteront notre terre... La notion "habitée" de cette expression impose que nous y voyons bien plus que notre planète car l'expression la définit comme étant habitée.
Nous retrouvons l'idée en Mat 24:14 où Jésus indique que la bonne nouvelle sera prêché sur toute la terre habitée, ce qui serait stupide si Jésus avait voulu dire que cette terre serait déserte.
La logique, donc, nous pousse à appliquer la même leçon en Hébreux 2:5 qu'en Mat 24:14 qui impose des habitants à ces deux projets, prédication puis soumission, à la future terre habitée.
Tout cela nous confirme l'idée que le mot "terre" est, très souvent dans la bible, un synonyme d'"humanité" et non pas une simple référence à notre planète purement matérielle.
C'est faire preuve de logique que de penser que ce symbolisme, dans l'emploi du mot "terre", peut se retrouver dans les textes cités par certains comme ceux qui affirment que l'humanité méchante, ou "terre d'aujourd'hui", sera consumée (toujours un symbole), par le feu.
Misons sur le fait que Dieu est de toute évidence logique, bien plus que nous
...
D.IEU envoie Jésus sur terre pour y mourir par la Croix qui est le symbole de sa mort et elle sera donnée à l'empereur Constantin pour que celui ci renverse la tendance, ainsi le paganisme meurt et l'ère chrétienne voit le jour par la fondation du catholicisme par l'entremise de Constantin.
C'est la seule et unique raison du Sacrifice de Jésus, il n'y en a pas d'autres, c'est pour vaincre le diable.
Mais comme les évêques qui font face à l'empereur ont peur pour leur vie si toutefois ils contredisent l'empereur sur sa manière à lui de parler de Jésus, ils le laissent dire ainsi la trinité voit le jour, ça y est le péché est entré dans le monde, et depuis lors le monde est en état de péché, car à travers la trinité ils disent : D.IEU s'offre une victime de sang afin de se donner l'occasion de donner son Pardon ainsi Jésus qui est torturé et qui meurt paie la punition qui devait revenir aux pécheurs mais que lui le Fils paie à leur place, donc pas de punition pour les pécheurs, Jésus ayant payé de lui même par sa VIE, les pécheurs sentent le vent de la disculpe, et ils fabriquent un monde laxiste à partir de ce mental, depuis que le Christianisme existe, jamais aucun n'a senti le danger dans un comportement répréhensible et plus le temps passe plus Sodome et Gomorrhe s'installe...
Sodome et Gomorrhe c'est l'agir des hommes qui vivent sans la crainte de D.IEU car se disent ils : JESUS A PAYE donc pas de danger pour nous.
Auteur : agecanonix Date : 06 janv.23, 07:05 Message :
homère a écrit :Pour rappel, la TMN est la SEULE traduction à employer la formule : "terre habitée", la quasi totalité des traductions rendent ce texte par : "monde à venir"
Voyons l'illogisme de cette remarque et rendons nous compte à quel point la doctrine de Homère a supplanté la bible.
Il ne sera pas d'accord, évidemment, mais au final on s'en moque un peu.
Qu'est ce qui est important, à votre avis ? Que les traductions traduisent par "monde à venir", ou que la bible ait écrit " terre habitée à venir" ?
Car elle est là la question. Qu'a voulu écrire l'apôtre Paul ? Monde ou terre ?
Voici le définition donnée par tous les dictionnaires du grec antique sur le mot grec en question :
1 la terre habitée
la partie de la terre habitée par les Grecs, distinguée des terres des barbares
l'empire Romain, tous les sujets de l'empire
toute la terre habitée, le monde
les habitants de la terre, les hommes
2 l'univers, le monde.
Nous retrouvons le sens biblique dans les textes suivants. Il s'agit de 100% des textes où ce mot grec se retrouve.
Matthieu 24.14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée (oikoumene) sur toute la terre habitée (Segond) , pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin. Luc 2.1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de tous les habitants de l'empire Romain (oikoumene).( BFC) Luc 4.5Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre (TOB) (oikoumene), Luc 21.26les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre habitée (Segond) (oikoumene); car les puissances des cieux seront ébranlées. Actes 11.28L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre (PDV)(oikoumene). Elle arriva, en effet, sous Claude. Actes 17.6Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant: Ces gens, qui ont bouleversé la terre habitée (Segond) (oikoumene), sont aussi venus ici, Actes 17.31parce qu'il a fixé un jour où il jugera toute la terre habitée (Segond) (oikoumene) selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts… Actes 19.27Le danger qui en résulte, ce n'est pas seulement que notre industrie ne tombe en discrédit; c'est encore que le temple de la grande déesse Diane ne soit tenu pour rien, et même que la majesté de celle qui est révérée dans toute l'Asie et sur la terre habitée (Segond) (oikoumene) entier ne soit réduite à néant. Actes 24.5Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs sur toute la terre habitée (Segond) (oikoumene), qui est chef de la secte des Nazaréens, Romains 10.18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre entière (BFC), Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene). Hébreux 1.6Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde (oikoumene) le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! Hébreux 2.5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde (oikoumene) à venir dont nous parlons. Apocalypse 3.10Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur toute la terre habitée (Segond) (oikoumene), pour éprouver les habitants de la terre. Apocalypse 12.9Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée (Segond) (oikoumene), il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. Apocalypse 16.14Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre habitée (Segond) (oikoumene), afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.
Alors raisonnons avec logique. Quel est le sens évident qui apparaît dans 13 des 15 utilisations de ce mot grec dans la bible ?
Vous pouvez vérifier, le sens est "terre", "empire Romain" ou "terre habitée".
Une autre fois, en Hébreux 1:6, les traducteurs hésitent entre "monde" et "univers", matériel donc.
et il nous reste Hébreux 2:5.
Alors, sincèrement, pour quelle raison y aurait-il une exception en Hébreux 2:5 quand toutes les autres utilisations de ce mot dans la bible ont rapports avec notre planète.
Et pourquoi est ce inattaquable ? Parce que le mot grec en question est un mot composé qui contient le mot terre.
Et le mot γῆ, ou ge, se prononçant phonétiquement "ghay" signifie "terre" les 248 fois qu'on le retrouve dans la bible.
En français, par exemple, les mots "porte-manteau", " porte flingue", "attrape nigaud" sont des mots composés et on imagine mal un porte manteau sans manteau, un porte flingue sans flingue ou un attrape nigaud sans Homère (humour).
Et donc, si Paul avait écrit en français la lettre aux hébreux, il aurait écrit " terre habitée" en hébreux 2:5 et tout le monde serait d'accord pour dire qu'il s'agit bien de notre planète car la précision de cette expression n'offre aucune solution vague comme "monde", puisqu'en grec, le mot "monde" s'écrit autrement.
Bref, si vous aviez vécu avec Paul, en grec, il vous aurait dit en relisant sa lettre aux hébreux : et ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons et vous auriez compris "terre habitée".
Alors pourquoi les autres traducteurs choisissent "monde" ? Par intérêt et par confort. 99 % d'entre eux sont affiliés à une religion et évidement, objectivement ou non, leurs confession influe sur leur traduction.
Mais qui a raison ? Le texte ou le traducteur ? Est ce le texte qui fait la doctrine, ou celui qui le traduit ? Là est la question.
Mais au moins vous saurez qu'en Hébreux 2:5, quand Paul fait référence à ce qui sera soumis au Christ plus tard, il ne dit pas "cosmos" ou "aion", des mots qui se traduisent par "monde", mais il dit : "la terre habitée". Et "la terre habitée", c'est assez précis pour ne pas se tromper.
C'est le propre des mots composés, ils existent pour susciter une réflexion sur leur sens, un porte char porte un char, et on ne peut pas le confondre avec un porte monnaie, un porte jarretelle, un porte plume, ou un porte étiquette.
C'est la même chose pour une terre habitée, c'et forcement une terre et il y a forcément des habitants qui y vivent. Affirmer le contraire, c'est vous prendre, chers lecteurs, pour des "bourrins", disons le franchement.
Logique ! toujours la logique !!!
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Homère a écrit :Dans l'épître aux Hébreux la terre n'est JAMAIS présentée come une destination des croyants mais comme un élément temporaire et provisoire appelée à DISPARAITRE :
Voyons si la logique vient confirmer cette affirmation.
Partons d'Hébreux 2:5 qui, nous l'avons démontré, se traduit ainsi en restant très proche des mots grecs : ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Il s'agit de la traduction la plus littérale possible des mots grecs utilisés par Paul.
Et nous apprenons que cette terre habitée à venir, dans le futur donc, sera soumise à Jésus sous l'action de Dieu, car n'oubliez pas le sens du Psaume 110:1 qui demande à Jésus d'attendre jusqu'à ce que Jéhovah lui soumette ses ennemis.
Cela signifie que la soumission se fait en première intention chronologique et qu'ensuite seulement Jésus recevra autorité sur ces humains.
La chronologie et l'intention révélées en Psaume sont extrêmement révélateurs. Dieu soumet d'abord pour Jésus des humains, ce qui exclue que Dieu les détruisent tous, sinon à quoi servirait le fait qu'ensuite cette terre habitée reste soumise à Jésus.
Je vous l'explique autrement. Le Psaume 110, repris quelques versets avant Hébreux 2:5 stipule bien que c'est Dieu qui soumet, pour Jésus, des humains considérés en première intention comme des ennemis.
Si soumettre signifierait "détruire", alors le Psaume 110 et Hébreux 2:5 n'auraient aucun sens car le premier dirait que Dieu détruirait des humains pour que Jésus les détruise une seconde fois ensuite car lisez bien, en Psaume 110 c'est Jéhovah qui soumet, et en Hébreux 2:5, c'est Jésus qui le fait.
La seule solution logique à cette apparente contradiction, c'est que Dieu confie à Jésus, et bien vivants, des humains qu'il a soumis pour lui et qu'ensuite Jésus prend le relai en prenant à son compte cette soumission décidée pour lui.
Les soumis de Hébreux 2:5 sont donc bien des humains habitant la terre, que Dieu soumettra pour les confier ensuite à Jésus.
Mais attention au raccourci sémantique, être soumis n'est pas forcément être mort, ou hostile puisque Jésus lui-même est décrit comme soumis à Dieu lorsqu'il aura soumis toute chose. 1 Cor 15.
Bonjour, mon ami. Ça fait un moment qu'on n'a pas échangé un peu toi et moi. J'espère que tu vas bien. Je sais que les chrétiens Témoins de Jéhovah n'aiment pas tellement les vœux de bonne année, mais j'espère cependant que cette année 2023 t'apportera des bénédictions sur le plan spirituel, c'est très sincère.
J'envisage de participer à la partie du forum dédiée à votre communauté. Par exemple j'ai remarqué récemment que votre traduction de la Bible est remarquable sur au moins deux versets (et sûrement davantage), et je voudrais le faire remarquer. D'autre part, j'aimerais beaucoup connaître la façon dont les membres Témoins de Jéhovah du site interprètent certains passages bibliques, notamment des paraboles de Jésus. J'espère que tu viendras y participer, au moins un petit peu, ton avis m'intéresse beaucoup. Tu sais que tu peux compter sur ma bienveillance, je n'aime pas les conflits, et je sais que les chrétiens Témoins de Jéhovah prônent également la paix et la douceur.
Les témoins de Jéhovah sont dans l'adoration de Jéhovah Ancien Testament et tu ne vas certainement pas les froisser avec tes idées sur D.IEU de l'Ancien Testament n'est ce pas ? Sinon d'amis tu n'en auras pas ou alors, mieux encore, tu t'agenouilles chez toi, tu joins tes deux mains, et tu pries l'ETERNEL en demandant pardon d'avoir jugé trop hativement, avec l'excuse qui te passera par la tête car de toutes les manières peut être que toi tu ne sais pas pourquoi tu agis comme cela, mais l'ETERNEL le sait car l'ETERNEL lit nos coeurs qui quelque fois nous font faux bond et on se demande nous pourquoi.
J'espère sincèrement que tu procèderas à ta conversion, de pécheur à homme cheminant avec respect en honorant le Seigneur.
Voyons l'illogisme de cette remarque et rendons nous compte à quel point la doctrine de Homère a supplanté la bible.
Il ne sera pas d'accord, évidemment, mais au final on s'en moque un peu.
Qu'est ce qui est important, à votre avis ? Que les traductions traduisent par "monde à venir", ou que la bible ait écrit " terre habitée à venir" ?
Car elle est là la question. Qu'a voulu écrire l'apôtre Paul ? Monde ou terre ?
Voici le définition donnée par tous les dictionnaires du grec antique sur le mot grec en question :
1 la terre habitée
la partie de la terre habitée par les Grecs, distinguée des terres des barbares
l'empire Romain, tous les sujets de l'empire
toute la terre habitée, le monde
les habitants de la terre, les hommes
2 l'univers, le monde.
Nous retrouvons le sens biblique dans les textes suivants. Il s'agit de 100% des textes où ce mot grec se retrouve.
Matthieu 24.14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée (oikoumene) sur toute la terre habitée (Segond) , pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin. Luc 2.1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de tous les habitants de l'empire Romain (oikoumene).( BFC) Luc 4.5Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre (TOB) (oikoumene), Luc 21.26les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre habitée (Segond) (oikoumene); car les puissances des cieux seront ébranlées. Actes 11.28L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre (PDV)(oikoumene). Elle arriva, en effet, sous Claude. Actes 17.6Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant: Ces gens, qui ont bouleversé la terre habitée (Segond) (oikoumene), sont aussi venus ici, Actes 17.31parce qu'il a fixé un jour où il jugera toute la terre habitée (Segond) (oikoumene) selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts… Actes 19.27Le danger qui en résulte, ce n'est pas seulement que notre industrie ne tombe en discrédit; c'est encore que le temple de la grande déesse Diane ne soit tenu pour rien, et même que la majesté de celle qui est révérée dans toute l'Asie et sur la terre habitée (Segond) (oikoumene) entier ne soit réduite à néant. Actes 24.5Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs sur toute la terre habitée (Segond) (oikoumene), qui est chef de la secte des Nazaréens, Romains 10.18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre entière (BFC), Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene). Hébreux 1.6Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde (oikoumene) le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! Hébreux 2.5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde (oikoumene) à venir dont nous parlons. Apocalypse 3.10Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur toute la terre habitée (Segond) (oikoumene), pour éprouver les habitants de la terre. Apocalypse 12.9Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre habitée (Segond) (oikoumene), il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. Apocalypse 16.14Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre habitée (Segond) (oikoumene), afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.
Alors raisonnons avec logique. Quel est le sens évident qui apparaît dans 13 des 15 utilisations de ce mot grec dans la bible ?
Vous pouvez vérifier, le sens est "terre", "empire Romain" ou "terre habitée".
Une autre fois, en Hébreux 1:6, les traducteurs hésitent entre "monde" et "univers", matériel donc.
et il nous reste Hébreux 2:5.
Alors, sincèrement, pour quelle raison y aurait-il une exception en Hébreux 2:5 quand toutes les autres utilisations de ce mot dans la bible ont rapports avec notre planète.
Et pourquoi est ce inattaquable ? Parce que le mot grec en question est un mot composé qui contient le mot terre.
Et le mot γῆ, ou ge, se prononçant phonétiquement "ghay" signifie "terre" les 248 fois qu'on le retrouve dans la bible.
En français, par exemple, les mots "porte-manteau", " porte flingue", "attrape nigaud" sont des mots composés et on imagine mal un porte manteau sans manteau, un porte flingue sans flingue ou un attrape nigaud sans Homère (humour).
Et donc, si Paul avait écrit en français la lettre aux hébreux, il aurait écrit " terre habitée" en hébreux 2:5 et tout le monde serait d'accord pour dire qu'il s'agit bien de notre planète car la précision de cette expression n'offre aucune solution vague comme "monde", puisqu'en grec, le mot "monde" s'écrit autrement.
Bref, si vous aviez vécu avec Paul, en grec, il vous aurait dit en relisant sa lettre aux hébreux : et ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons et vous auriez compris "terre habitée".
Alors pourquoi les autres traducteurs choisissent "monde" ? Par intérêt et par confort. 99 % d'entre eux sont affiliés à une religion et évidement, objectivement ou non, leurs confession influe sur leur traduction.
Mais qui a raison ? Le texte ou le traducteur ? Est ce le texte qui fait la doctrine, ou celui qui le traduit ? Là est la question.
Mais au moins vous saurez qu'en Hébreux 2:5, quand Paul fait référence à ce qui sera soumis au Christ plus tard, il ne dit pas "cosmos" ou "aion", des mots qui se traduisent par "monde", mais il dit : "la terre habitée". Et "la terre habitée", c'est assez précis pour ne pas se tromper.
C'est le propre des mots composés, ils existent pour susciter une réflexion sur leur sens, un porte char porte un char, et on ne peut pas le confondre avec un porte monnaie, un porte jarretelle, un porte plume, ou un porte étiquette.
C'est la même chose pour une terre habitée, c'et forcement une terre et il y a forcément des habitants qui y vivent. Affirmer le contraire, c'est vous prendre, chers lecteurs, pour des "bourrins", disons le franchement.
Logique ! toujours la logique !!!
Ajouté 1 heure 59 minutes 22 secondes après :
Voyons si la logique vient confirmer cette affirmation.
Partons d'Hébreux 2:5 qui, nous l'avons démontré, se traduit ainsi en restant très proche des mots grecs : ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Il s'agit de la traduction la plus littérale possible des mots grecs utilisés par Paul.
Et nous apprenons que cette terre habitée à venir, dans le futur donc, sera soumise à Jésus sous l'action de Dieu, car n'oubliez pas le sens du Psaume 110:1 qui demande à Jésus d'attendre jusqu'à ce que Jéhovah lui soumette ses ennemis.
Cela signifie que la soumission se fait en première intention chronologique et qu'ensuite seulement Jésus recevra autorité sur ces humains.
La chronologie et l'intention révélées en Psaume sont extrêmement révélateurs. Dieu soumet d'abord pour Jésus des humains, ce qui exclue que Dieu les détruisent tous, sinon à quoi servirait le fait qu'ensuite cette terre habitée reste soumise à Jésus.
Je vous l'explique autrement. Le Psaume 110, repris quelques versets avant Hébreux 2:5 stipule bien que c'est Dieu qui soumet, pour Jésus, des humains considérés en première intention comme des ennemis.
Si soumettre signifierait "détruire", alors le Psaume 110 et Hébreux 2:5 n'auraient aucun sens car le premier dirait que Dieu détruirait des humains pour que Jésus les détruise une seconde fois ensuite car lisez bien, en Psaume 110 c'est Jéhovah qui soumet, et en Hébreux 2:5, c'est Jésus qui le fait.
La seule solution logique à cette apparente contradiction, c'est que Dieu confie à Jésus, et bien vivants, des humains qu'il a soumis pour lui et qu'ensuite Jésus prend le relai en prenant à son compte cette soumission décidée pour lui.
Les soumis de Hébreux 2:5 sont donc bien des humains habitant la terre, que Dieu soumettra pour les confier ensuite à Jésus.
Mais attention au raccourci sémantique, être soumis n'est pas forcément être mort, ou hostile puisque Jésus lui-même est décrit comme soumis à Dieu lorsqu'il aura soumis toute chose. 1 Cor 15.
La logique, toujours la logique.
Ce n'est pas à la lettre qu'il faut s'attacher en décortiquant "terre habitée à venir" mais c'est en sachant à quel point la colère de l'ETERNEL est virulente contre les humains à cause de leur manière de dire les choses, et les faire.
Si au moins tu te donnais la peine de comprendre pourquoi D.IEU est en colère et contre qui D.IEU est en colère, tu pourrais reconnaitre honnêtement que l'avenir de la planète est compromis.
Seulement toi malgré les détails sanguinolant d'une humanité qui, pour une partie meurt dans le feu, une autre dans l'eau, une autre par les tremblements de terre, une autre par la chute d'astéroïdes et une autre de ceci et de cela, toi tu es d'un calme olympien comme si tout le déroulement des évènements était comme une villégiature de réjouissance sans raison apparente.
Les tribulations ce n'est pas le Parc Astérix agecanonix ou le Parc Disney Land !
Ce ne sont pas des simulations, mais de vrais bouleversements tragiques.
Vous vous pensez être à l'abri de la colère de D.IEU mais qu'est ce qui vous fait dire ça ?
Rien.
Qu'avez vous de plus que les autres n'ont pas ?
Rien.
Auteur : agecanonix Date : 06 janv.23, 09:43 Message :
homère a écrit :Dans l'épître aux Hébreux, les croyants considèrent qu'ils sont des "résidents temporaires" sur cette terre car attendent la PATRIE Céleste
Il y a une autre façon de comprendre ce sentiment d'être des étrangers pour ces croyants.
Homère et sa confession ne veulent y voir qu'une dimension géographique. Pour eux , ce sentiment est causé par le fait que les croyants espéraient aller vivre au ciel et donc que leur patrie finale ne serait pas la terre.
Mais on peut expliquer autrement ce sentiment des croyants en invoquant la chronologie plutôt que la géographie. Les fidèles du passé se sentirait, dans ce cas, étrangers à leur époque parce que leur patrie n'existerait que plus tard.
Posons les faits : c'est bien d'une terre habitée à venir, et donc future, dont Jésus héritera selon Hébreux 2:5. La notion chronologique est donc capitale ici comme ailleurs.
Pour autant, quel était le statut de ces croyants sur terre ? Celui de résidents qui devraient mourir, ce qui en faisait, comme dit Paul, des résidents temporaires.
Mais comment comprendre la notion de patrie qui apparaît en hébreux 11:16.
Le mot grec rendu par patrie signifie son pays natal, la terre de ses pères, son propre pays, la demeure fixe ou la maison, son propre lieu de naissance, par exemple une ville.
Or, le ciel ne peut pas être le lieu de naissance de ces fidèles du passé, nés et morts sur la terre.
Notez que Paul indique que ces fidèles aspiraient à une patrie céleste, or, aucun de ces fidèles n'a jamais exprimé, de son vivant, l'idée qu'il souhaitait vivre au ciel. Ils espéraient un royaume dirigeant la terre confié à un fils de David, mais certainement pas vivre au ciel.
C'est le christianisme qui introduit l'idée que des humains, en nombre limité, et choisis par Dieu, iront au ciel avec Jésus pour gouverner la terre.
Si donc un lieu céleste correspond à la patrie de ces fidèles du passé, alors la terre fait partie du territoire de ce lieu céleste.
Auteur : prisca Date : 06 janv.23, 09:48 Message : A chaque nouvelle humanité JESUS Grand Sacrificateur est le Bon Pasteur qui vient pour rassembler les brebis.
Notre terre est détruite, car l'heure aura sonné pour le Jugement de ce que nous sommes tous et les pécheurs eux reviendront revivre sur nouvelle terre, car la nôtre sera détruite, et Jésus qui revient une nouvelle fois sur terre les emmènera vers la source de Vie afin que ces gens là, pécheurs rappelons le, sortent vainqueurs cette fois ci.
Tandis que les Justes eux seront restés au Ciel.
Pas en esprits éthérés car à tort vous pensez que le Ciel est un lieu avec des nuages, ou du cosmos ou de l'espace sidéral.
Non le Ciel ce sont des planètes où les gens y vivent mais la différence par rapport à nous est de taille car les gens y vivent éternellement.
Donc vous l'aurez votre terre! Ou vous vivrez éternellement.
Mais il faut faire juste un petit voyage pour la rejoindre, mais ce n'est pas un problème.
La téléportation quantique est un jeu d'enfant pour l'ETERNEL.
Auteur : Pollux Date : 06 janv.23, 11:46 Message :
prisca a écrit : 06 janv.23, 09:48
Donc vous l'aurez votre terre! Ou vous vivrez éternellement.
Mais il faut faire juste un petit voyage pour la rejoindre, mais ce n'est pas un problème.
La téléportation quantique est un jeu d'enfant pour l'ETERNEL.
Et Prisca va remplacer la lieutenant Uhura (décédée l'an passé) pour s'occuper du transfert.
Auteur : papy Date : 06 janv.23, 21:10 Message :
agecanonix a écrit : 06 janv.23, 09:43
Pour autant, quel était le statut de ces croyants sur terre ? Celui de résidents qui devraient mourir, ce qui en faisait, comme dit Paul, des résidents temporaires.
Tu en connais beaucoup d'humains qui ne sont pas des résidents temporaires sur cette terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.23, 23:34 Message :
papy a écrit : 06 janv.23, 21:10
Tu en connais beaucoup d'humains qui ne sont pas des résidents temporaires sur cette terre ?
Si il fallait relever toutes les sottises racontées par Agecanonix.
Sûrement qu'il connaît beaucoup de gens qui pensent être des résidents permanents sur terre. Du coup, ce n'était pas le cas de ces fidèles du passé qui eux se sentaient différents.
Auteur : prisca Date : 06 janv.23, 23:43 Message : Si donc vous TJ vous croyez que vous vivrez sur une terre nouvelle une fois morts et enterrés n'est ce pas ? Puisque vous n'envisagez pas que nouvelle terre vous la connaitrez de votre vivant non ? Vous croyez donc qu'une fois morts et enterrés vous vous relèverez !! Donc c'est un fait prodigieux miraculeux de se relever après être morts ! Et partir de terre parce que la terre est détruite pour d'autres cieux pourquoi vous ne croyez pas à ce miracle là ?
Auteur : Pollux Date : 07 janv.23, 01:09 Message :
prisca a écrit : 06 janv.23, 23:43
Et partir de terre parce que la terre est détruite pour d'autres cieux pourquoi vous ne croyez pas à ce miracle là ?
Parce que c'est un miracle de mytho.
Auteur : prisca Date : 07 janv.23, 01:15 Message : Bien évidemment je m'adresse aux croyants, quant aux sceptiques, nous croyants nous ne pouvons rien faire pour eux, puisque la foi est une démarche spirituelle qui est propre à l'homme dans sa propre introspection.
Donc j'invite les sceptiques à rester dans le scepticisme si le coeur leur en dit, mais le mieux est qu'ils aillent discuter de sujets qui ne sont pas religieux puisque nous ne parlons par la même langue eux et nous.
S'ils s'immiscent toujours dans les discours des croyants c'est du trollage pour nuire au dialogue.
Auteur : Pollux Date : 07 janv.23, 01:21 Message :
prisca a écrit : 07 janv.23, 01:15
Bien évidemment je m'adresse aux croyants, quant aux sceptiques, nous croyants nous ne pouvons rien faire pour eux, puisque la foi est une démarche spirituelle qui est propre à l'homme dans sa propre introspection.
Donc j'invite les sceptiques à rester dans le scepticisme si le coeur leur en dit, mais le mieux est qu'ils aillent discuter de sujets qui ne sont pas religieux puisque nous ne parlons par la même langue eux et nous.
S'ils s'immiscent toujours dans les discours des croyants c'est du trollage pour nuire au dialogue.
La mytho qui traite de sceptiques et de trolls ceux qui ne croient pas à ses sornettes.
Auteur : prisca Date : 07 janv.23, 01:31 Message :
Pollux a écrit : 07 janv.23, 01:21
La mytho qui traite de sceptiques et de trolls ceux qui ne croient pas à ses sornettes.
Le sujet est sérieux.
Si tu as des arguments dis les.
Si tu dis "non" juste pour le plaisir, abstiens toi car c'est du trollage de dire "foutaise" à des croyants, les sceptiques comme leur appellation l'indique ils ne croient pas, et les croyants ne vont pas faire du prosélytisme, donc je t'invite à discuter ailleurs et de laisser les croyants tranquilles car les croyants croient à la Résurrection et l'enlèvement dans le Ciel car eux sont croyants et toi tu ne l'es pas.
Donc gentiment je te demande de cesser de polluer ce sujet.
Auteur : Pollux Date : 07 janv.23, 01:46 Message :
prisca a écrit : 07 janv.23, 01:31
Si tu dis "non" juste pour le plaisir, abstiens toi car c'est du trollage de dire "foutaise" à des croyants, les sceptiques comme leur appellation l'indique ils ne croient pas, et les croyants ne vont pas faire du prosélytisme, donc je t'invite à discuter ailleurs et de laisser les croyants tranquilles car les croyants croient à la Résurrection et l'enlèvement dans le Ciel car eux sont croyants et toi tu ne l'es pas.
Donc gentiment je te demande de cesser de polluer ce sujet.
C'est toi qui décide qui est un vrai croyant et qui ne l'est pas ?
Et c'est toi la nouvelle modo qui décide qui a le droit de poster ici ?
Auteur : prisca Date : 07 janv.23, 02:06 Message :
Pollux a écrit : 07 janv.23, 01:46
C'est toi qui décide qui est un vrai croyant et qui ne l'est pas ?
Et c'est toi la nouvelle modo qui décide qui a le droit de poster ici ?
L'enlèvement des humains une fois transformés car ayant ressuscité, partis dans le Ciel en téléportation quantique car nous avons quelques notions de science qui nous invitent à comprendre comment les particules élémentaires subissent des poussées spectaculaires au point que la vitesse obtenue est telle que nous avons le sentiment qu'à peine parties, ces particules élémentaires sont déjà arrivées, et toi ni tu crois à l'enlèvement des gens dans le Ciel sur le plan spirituel donc tu prends le titre de chrétien mais en fait tu restes terre à terre, et de plus tu refuses toutes idées d'avancements scientifiques dans les explications. A l'évidence tu n'es bon que pour dire "non" mais jamais n'avancer aucun argument qui vaille.
Ou tu réponds par des arguments et là nous pouvons discuter ou tu ne prends pas toujours le parti d'insulter le membre juste pour le discréditer en disant qu'il est impossible que nous puissions subir des déplacements, des voyages alors que la Bible le dit que nous partirons.
Si la Bible le dit et toi tu dis non, tu n'es donc pas croyant et je t'invite à parler avec des gens qui te ressemblent ainsi vous parlerez le même langage, nous ici, nous préférons parler constructivement de choses plus élaborées qui te dépassent encore car tu n'es pas prêt à les accepter.
Je te le dis gentiment.
Ou tu argumentes ou tu cesses de parler de moi et de mes idées que tu trouves saugrenues.
Auteur : homere Date : 08 janv.23, 21:42 Message :
a écrit :Voici le définition donnée par tous les dictionnaires du grec antique sur le mot grec en question :
S'il suffisait d'un dictionnaire biblique pour traduire la Bible, ce travail serait à la porté e du premier venu.
Si la totalité des traductions ont opté pour la formule "le monde à venir", c'est qu'il y a une raison théologique.
La question fondamentale que nous devons nous poser est la suivante : Comment l'auteur de l'épître aux Hébreux utilise-t-il le terme oikoumene, quel sens lui donne-t-il ???
Notons que ce terme signifie également l'univers, le monde et pas uniquement "terre habitée".
Ensuite relevons que l'auteur emploie d'une manière indifférenciée pour désigner le “monde” deux mots, ‘‘aiōnos’’ (1,2 ; 6,5 ; 11,3) et oikoumene (1,6 ; 2,5), comme des termes synonymes. Il suffit de lire Hé 1,2 pour constater cette équivalence, ce texte emploie le terme ‘‘aiōnos’’ pour décrire la création du MONDE ou de l'univers :
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).
Notes : Hébreux 1:2 : – les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/2/NBS
Autre point intéressant, l'auteur de l'épître aux Hébreux utilise des deux mots pour désigner les réalités célestes :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-9).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).
En Hé 2,5, notons que LE MONDE à VENIR (oikoumene) est une réalité présente ("tu as tout mis sous ses pieds") mais comme le précise l'auteur : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,8), ainsi les croyants ne peuvent pas percevoir cette réalité car cette domination est céleste, cet évènement deviendra une réalité lorsque les croyants auront accès au domaine céleste.
En Hé 6,4-5, l'auteur fait allusion à ce MONDE à VENIR (‘‘aiōnos’’) en le reliant directement au fait de goûter au don céleste.
Cette équivalence est soulignée par Hé 13,14 qui souligne que ce MONDE à VENIR (ou cité/ville à venir) n'est pas de ce monde :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
Dans l'épître aux Hébreux la terre n'est JAMAIS présentée come une destination des croyants mais comme un élément temporaire et provisoire appelée à DISPARAITRE :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Dans l'épître aux Hébreux, les croyants considèrent qu'ils sont des "résidents temporaires" sur cette terre car attendent la PATRIE Céleste :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Un simple dictionnaire est nettement INSUFFISANT pour déterminer le sens d'un terme, il faut déterminer le sens spécifique que l'auteur donne à ce mot et le traduire en fonction de la théologie de l'auteur.
Les TDJ n'ont JAMAIS expliqué les points suivants :
Comment la terre peut-être la destination des fidèles de l'AT alors que Hé 11,13-16 nous indique qu'ils ne sont que "des résidents temporaires sur cette terre" qui attendent la patrie céleste
Comment la terre peut-elle est lieu d'espérance alors qu'Hébreux 1,10-12 souligne que cette terre qui a été fondé par Dieu doit disparaitre
a écrit :Et nous apprenons que cette terre habitée à venir, dans le futur donc, sera soumise à Jésus sous l'action de Dieu, car n'oubliez pas le sens du Psaume 110:1 qui demande à Jésus d'attendre jusqu'à ce que Jéhovah lui soumette ses ennemis.
Lecture partielle, superficielle et tendancieuse du texte.
"tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,8).
Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, dés à présent Dieu a soumis TOUT sous les pieds du Fils, rien n'échappe à cette domination ("il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis") MAIS cette réalité n'est pas encore perceptible pour les croyants : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis", c'est donc une réalité qui sera perçue dans le futur mais qui existe dès à présent.
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.23, 00:06 Message :
homere a écrit : 08 janv.23, 21:42
S'il suffisait d'un dictionnaire biblique pour traduire la Bible, ce travail serait à la porté e du premier venu.
C'est précisément le jugement que les pharisiens portaient sur les chrétiens au premier siècle.
Homère a écrit :Si la totalité des traductions ont opté pour la formule "le monde à venir", c'est qu'il y a une raison théologique.
Nous sommes d'accord, c'est par parti pris théologique que certains traducteurs choisissent de donner au mot grec oikoumene un sens qu'il n'a jamais eu dans toute la bible. (je vous ai cité tous les textes, sans exception, dans un de mes derniers messages ).
Mais j'ajoute ceci. Qu'est ce qui vous autorise à penser que certains traducteurs ne pensent pas à la terre habitée quand ils rendent le mot par monde. Comme si une future terre habitée (traduction littérale) ne pouvait pas être un monde à venir, d'autant que dans le futur, seul le monde des humains va changer ? Quand Jésus dit : mon royaume ne fait pas partie de ce monde, ne dit il pas ailleurs que son royaume est à venir et qu'il a acheté des humains pour gouverner un jour la terre ? Rév 5:9-10 ?
Homère a écrit :La question fondamentale que nous devons nous poser est la suivante : Comment l'auteur de l'épître aux Hébreux utilise-t-il le terme oikoumene, quel sens lui donne-t-il ???
Je serais tenté de dire: comme tous ceux qui l'ont déjà employé. Et d'ailleurs, Paul l'a lui-même employé ailleurs que dans sa lettre aux hébreux. Romains 10.18Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre entière (BFC), Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene).
Voici la traduction interlinéaire Segond de ce texte : Mais 235 je dis 3004 5719: N'ont-ils 191 pas 3378 entendu 191 5656? Au contraire 3304! Leur 846 voix 5353 est allée 1831 5627 par 1519 toute 3956 la terre 1093
Donc l'autre fois où Paul utilise ce mot grec, il lui donne le sens de terre habitée, d'ailleurs lisez le contexte, ça ne peut être que la terre.
Homère a écrit :Ensuite relevons que l'auteur emploie d'une manière indifférenciée pour désigner le “monde” deux mots, ‘‘aiōnos’’ (1,2 ; 6,5 ; 11,3) et oikoumene (1,6 ; 2,5), comme des termes synonymes. Il suffit de lire Hé 1,2 pour constater cette équivalence, ce texte emploie le terme ‘‘aiōnos’’ pour décrire la création du MONDE ou de l'univers :
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).
Notes : Hébreux 1:2 : – les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/2/NBS
C'est vous, Homère, qui décidez que l'auteur, Paul, (soyez précis et honnête), utilise de façon indifférenciée 2 mots grecs que le français traduit par monde.
Je vous prend un exemple avec 3 phrases courantes.
1) Edith Piaf a chanté "c'est mon homme", en parlant de celui qu'elle aimait.
2) les évolutionnistes affirment que l'homme moderne existait déjà il y a 300 000 années.
3) si tu as peur, tu n'est pas un homme.
Comme vous le voyez, nous retrouvons 3 fois le mot français "homme" dans ces textes et pourtant, à chaque fois, ils ont un sens différent puisque dans le premier texte on parle de celui qu'aimait Piaf, dans le second, on parle à la fois de l'homme et de la femme dans un sens générique, et dans le troisième, il s'agit de mettre en avant une qualité dite, ou supposée virile.
Vous viendrait il à l'esprit un seul instant que l'amoureux de Piaf était un homo sapiens d'il y a 300 000 années ? Pourtant, les textes les appelle "homme".
Seulement, dans cet exemple, vous comprenez bien que le mot employé à la base est le mot "homme" alors que dans notre discussion, Homère va plus loin en disant que Paul utilise 2 mots grecs différents et qu'il leur donne strictement le même sens.
Puis Homère nous cite 2 textes de la lettre aux hébreux dans lesquels nous retrouvons 2 mots différents, aiōnos et oikoumene . Et l'argument serait que leur seule proximité dans un texte suffise à leur donner le même sens.
Vous savez, je peux facilement vous trouver des textes bibliques où les mot "Dieu" et "Satan" serait utilisés dans une même phrase et je ne pense pas que cette proximité suffirait à vous convaincre que Satan soit le Dieu des chrétiens.
Avons nous dans le texte, une explication de Paul qui nous dirait qu'il utilise ces deux mots de façon parfaitement synonyme. Absolument pas, et c'est donc par adhésion à une autre conviction, indépendante du texte, qu'Homère vous tord littéralement le bras pour vous imposer l'idée qu'utiliser ces deux mots dans un texte de 20 versets oblige à les considérer comme synonymes. C'est de l'escroquerie, littéralement.
Parlent t'il seulement de la même chose? Homère nous les a cités, alors vérifions !
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes aiōnos" (1,2).
Comment Paul qualifie t'il le mot grec qu'il vient d'employer ? Il l'utilise au pluriel, nous ne parlons donc pas d'un monde, mais des mondes ce qui oblige à y inclure le monde spirituel car bibliquement, il n'y a eu que deux mondes créés par Dieu avec l'assistance de Jésus.
Or, en Hébreux 2:5, le mot grec est au singulier et tous les traducteurs sans exception le rendent au singulier. Sur cette base, les deux mots ne peuvent pas être ici utilisés comme synonymes car il manquerait un monde du côté de oikoumene
Rappelons qu'étymologiquement le grec oikoumene signifie "terre habitée".
C'est comme si l'expression "population-terrestre" était un mot composé en français et qu'Homère l'utiliserait pour désigner les martiens. Vous comprenez, j'imagine, que les grecs n'étaient pas plus stupides que nous et qu'inventer un mot qui se lisait littéralement " terre habitée", n'avait de sens que si la terre et ses habitants étaient concernés par sa définition.
Auteur : homere Date : 09 janv.23, 01:01 Message :
a écrit :Nous sommes d'accord, c'est par parti pris théologique que certains traducteurs choisissent de donner au mot grec oikoumene un sens qu'il n'a jamais eu dans toute la bible. (je vous ai cité tous les textes, sans exception, dans un de mes derniers messages ).
Je faisais allusion à la théologie de l'auteur de l'épître aux Hébreux et pas à celle des traducteurs. Les traducteurs ne se limitent pas à l'utilisation d'un dictionnaire mais ils essaient de comprendre le sens spécifique que l'auteur donne au terme oikoumene et en fonction de ce sens spécifique, il définissent une traduction. Dans le cas qui nous intéresse, la TOTALITE des traductions ont opté pour la formule "le monde à venir".
a écrit : Mais j'ajoute ceci. Qu'est ce qui vous autorise à penser que certains traducteurs ne pensent pas à la terre habitée quand ils rendent le mot par monde.
Question intéressante.
Il suffit de noter que les traductions proposent la même expressions en Hé 2,5 et en Hé 6,5, pour comprendre que "le monde à venir" concerne le domaine des réalités céleste :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons" (2,5).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,4-5).
a écrit :Je serais tenté de dire: comme tous ceux qui l'ont déjà employé. Et d'ailleurs, Paul l'a lui-même employé ailleurs que dans sa lettre aux hébreux.
Romains 10.18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre entière (BFC), Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde (oikoumene).
Aucun théologien sérieux ne pense que l'apôtre Paul est l'auteur de l'épître aux Hébreux.
Il est plus judicieux de se concentrer sur l'utilisation que fait l'auteur du terme oikoumene en priorité dans l'épître aux Hébreux.
a écrit :C'est vous, Homère, qui décidez que l'auteur, Paul, (soyez précis et honnête), utilise de façon indifférenciée 2 mots grecs que le français traduit par monde.
Il suffit de me relire pour comprendre que cette équivalence se retrouve chez l'auteur de l'épître aux Hébreux :
Ensuite relevons que l'auteur emploie d'une manière indifférenciée pour désigner le “monde” deux mots, ‘‘aiōnos’’ (1,2 ; 6,5 ; 11,3) et oikoumene (1,6 ; 2,5), comme des termes synonymes. Il suffit de lire Hé 1,2 pour constater cette équivalence, ce texte emploie le terme ‘‘aiōnos’’ pour décrire la création du MONDE ou de l'univers :
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).
Notes : Hébreux 1:2 : – les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/2/NBS
Je cite un texte Hé 1,2 et je propose une note de ce texte. Qu'en pensez-vous
a écrit :Comme vous le voyez, nous retrouvons 3 fois le mot français "homme" dans ces textes et pourtant, à chaque fois, ils ont un sens différent puisque dans le premier texte on parle de celui qu'aimait Piaf, dans le second, on parle à la fois de l'homme et de la femme dans un sens générique, et dans le troisième, il s'agit de mettre en avant une qualité dite, ou supposée virile.
Vous ne réalisez pas que vous confirmez ma démonstration, c'est bien parce qu'un même terme peut avoir plusieurs sens, qu'il est nécessaire de cerner la façon dont un auteur l'utilise, donc de comprendre dans quelle théologie (de l'auteur) s'insère ce terme et quel usage spécifique fait l'auteur de ce mot.
a écrit :"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes aiōnos" (1,2).
Comment Paul qualifie t'il le mot grec qu'il vient d'employer ? Il l'utilise au pluriel, nous ne parlons donc pas d'un monde, mais des mondes ce qui oblige à y inclure le monde spirituel car bibliquement, il n'y a eu que deux mondes créés par Dieu avec l'assistance de Jésus.
Merci pour votre démonstration, elle corrobore exactement la mienne. Le terme aiōnos peut désigner autant le monde matériel (notre terre) que le monde céleste, ce qui prouve que l'auteur de l'épître aux Hébreux peut utiliser d'une manière indifférenciée les termes aiōnos et oikoumene soit pour désigner notre planète soit le ciel.
La NBS attire notre attention sur cette équivalence à travers la Notes : Hébreux 6:5 :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,4-5)
– monde (cf. 1.2n) à venir : cf. 2.5+ (autre expression en grec) ; cf. 9.11+ ; Mt 12.32n.
a écrit :Rappelons qu'étymologiquement le grec oikoumene signifie "terre habitée".
Définition de "Oikoumene"
La terre habitée
La portion de La terre habitée par les Grecs, en opposition aux territoires des barbares
L'empire Romain, tous les sujets de l'empire
toute La terre habitée, le monde
Les habitants de la terre, les hommes L'univers, le monde
a écrit :C'est comme si l'expression "population-terrestre" était un mot composé en français et qu'Homère l'utiliserait pour désigner les martiens. Vous comprenez, j'imagine, que les grecs n'étaient pas plus stupides que nous et qu'inventer un mot qui se lisait littéralement " terre habitée", n'avait de sens que si la terre et ses habitants étaient concernés par sa définition.
Votre vision de ce terme se limite au prisme de votre doctrine, et par conséquent elle est restreinte et sans lien avec l'emploie spécifique qu'en fait l'auteur de l'épître aux hébreux.
Vous refusez d'essayer d'intégrer la théologie de l'auteur de l'épître aux Hébreux, si vous faites cet effort, vous constateriez que le "monde à venir" est en lien avec la "cité à venir" :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,14).
Notons que nous retrouvons la formule : "à venir" concernant cette "cité permanente", cela est vrai concernant Hé 6,4-5 (don céleste = monde à venir) et Hé 2,5 ("monde à venir"). Pour ROME, l'Oikoumene désignait l'empire Romain, soit la cité idéale, or l'auteur de l'épître aux Hébreux emploie souvent le mot "cité" pour désigner le lieu de l'espérance des croyants, en Hé 13,14 ; il est question de la "cité à venir"; Hé 11,10, fait allusion à "la cité dont Dieu est l'architecte et le constructeur" et Hé 11,16 assimile la "cité" à la patrie céleste et enfin Hé 12,22 mentionne "la cité du Dieu vivant".
Que ce soit "oikoumene", ‘‘aiōnos’’ et "cité", ils sont TOUS à venir et céleste.
Les TDJ n'ont JAMAIS expliqué les points suivants :
Comment la terre peut-être la destination des fidèles de l'AT alors que Hé 11,13-16 nous indique qu'ils ne sont que "des résidents temporaires sur cette terre" qui attendent la patrie céleste
Comment la terre peut-elle est lieu d'espérance alors qu'Hébreux 1,10-12 souligne que cette terre qui a été fondé par Dieu doit disparaitre
C'est trop long, je n'ai plus de temps pour répondre à tes questions. Poses les une à une pour des réponses courtes.
A moins que tu ne cherches pas de réponse, dans ce cas, je n'ai rien dit...et je ne réponds pas.
Auteur : homere Date : 09 janv.23, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:45
homère
C'est trop long, je n'ai plus de temps pour répondre à tes questions. Poses les une à une pour des réponses courtes.
A moins que tu ne cherches pas de réponse, dans ce cas, je n'ai rien dit...et je ne réponds pas.
Très bonne idée.
Comment la terre peut-être la destination des fidèles de l'AT alors que Hé 11,13-16 nous indique qu'ils ne sont que "des résidents temporaires sur cette terre" qui attendent la patrie céleste
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.23, 06:59 Message :
homere a écrit : 09 janv.23, 01:53
Très bonne idée.
Comment la terre peut-être la destination des fidèles de l'AT alors que Hé 11,13-16 nous indique qu'ils ne sont que "des résidents temporaires sur cette terre" qui attendent la patrie céleste
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Je vais te répondre précisément et donc une fois que cela sera fait, ne joues plus celui à qui on n'aurait pas répondu car c'est fatiguant, à force et c'est un manque de respect.
Ce n'est pas parce que je suis TJ que cela te donne le droit de me mépriser ou de mépriser mes convictions.
Paul, en Hébreux 11 fait référence à tous les fidèles du passé depuis Abel jusqu'aux deniers prophètes. Cette liste ne comporte aucun chrétien.
Dans sa première phrase, Paul nous dit ceci : tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre.
Il y a deux façons de comprendre ce texte, la votre, et la suivante : Les fidèles du passé savaient qu'ils vivraient un jour sur la terre qui serait un jour soumise au Christ, la terre habitée à venir d'Hébreux 2:5, et ils savaient aussi que cette terre serait gouvernée par le royaume de Dieu.
Ils savaient qu'ils devraient mourir avant de se retrouver sur cette terre et par voie de conséquence logique, ils se sont déclarés étrangers de la terre habitée dans laquelle ils vivaient puisque cette terre n'était pas celle qu'ils espéraient pour plus tard.
Seulement, être étrangers au monde de Satan n'impose pas ne plus jamais vivre sur la terre puisque cette terre fiinira par être gouvernée par les saints, selon Rév 5: 9 et10.
Moi même, je me sens étranger à ce monde et j'attends de devenir habitants du domaine terrestre du royaume de Dieu.
Une fois que l'on a compris cette notion, un changement de gouvernance du monde des humains par Jésus qui en deviendra le roi, alors le reste du texte que vous nous soumettez coule de source.
En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste.
En effet, Abraham ne pouvait pas avoir pour patrie le moindre royaume qui existait à son époque tout comme tous les autres justes.
Ils cherchaient donc une patrie où ils finiraient par habiter. Seulement, comment se caractérise le royaume de Dieu dans la bible ?
C'est un royaume qui nait au ciel et qui a pour but de gouverner la terre. Il est donc céleste dans sa gouvernance et terrestre pour son territoire. Paul a donc raison d'insister pour dire que la patrie qu'il espère est céleste .
Seulement, Jean, en Révélation, a reçu de Jésus un certain nombre de renseignements qui valident cette explication plutôt que la votre.
En effet, le texte que vous nous soumettez s'achève ainsi : C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"
Cette cité céleste ne le reste pas vraiment, même si nous sommes dans le symbolisme, car Révélation 21 la décrit descendant sur la terre au début des 1000 ans pour y rester pour toujours.
Observez la vision vue par Jean : certes la ville nait au ciel, mais Jean la voit descendre sur terre et y rester.
Dans la liste de justes d'Hébreux, Paul insiste pour dire que leur patrie définitive sera représentée par une cité céleste, mais un fois que l'on creuse un peu l'avenir de cette cité céleste, elle se révèle construite pour s'occuper des humains sur la terre.
Ce que je vous reproche Homère, c'est votre vision étriquée des textes bibliques comme si Dieu n'existait pas et comme si la bible n'était pas sa parole.
Vous n'avez jamais eu jusque maintenant le cran de nous dire comment vous considérez la bible puisque vous opposez souvent la théologie des différents écrivains comme s'ils avaient chacun leur propre doctrine personnelle.
Un TJ a une lecture globale et considère que chaque écrivain a reçu une part de la vérité qu'il faut rassembler sans jamais les opposer.
Si donc Paul dit que les justes du passé ont une patrie céleste alors il a raison, mais si Jean explique que cette cité céleste s'occupera tellement de la terre que c'est comme si elle venait s'y poser, alors il a raison aussi.
Et dans la logique de ces deux écrivains, on comprend que pour venir symboliquement se poser pour toujours sur la terre il faut que sur cette terre se retrouvent des justes qui diront : voilà ma patrie, la ville céleste descendue pour toujours sur notre planète.
Ainsi, Paul a bien parlé d'une patrie future pour les justes, avenir lié à la seule cité céleste dont parle la bible, la nouvelle Jérusalem dont la fonction finale ne laisse aucun doute : elle assurera le bonheur des humains, et parmi eux, les justes d'Hébreux 11.
Ainsi, si Paul nous renseigne sur l'attente de patrie des justes, Jean, qui écrit vers la fin du premier siècle, longtemps après la mort de Paul, en apprend beaucoup plus dans un texte nommé "la Révélation" qui ne devrait pas nous étonner lorsqu'il apporte des enseignements plus aboutis que ceux de Paul. Sinon, ce ne serait pas une Révélation, non ?
Voilà Homère, vus ne serez pas d'accord, on le sait, mais c'est notre lecture et je vous demande de la respecter.
bonne soirée
Auteur : Estrabosor Date : 09 janv.23, 07:02 Message :
agecanonix a écrit : 06 janv.23, 01:25Revenons sur la notion de logique.
Dieu ne peut pas être illogique, c'est lui qui a inventé cette science qui relie des décisions, des événements à des causes.
La logique humaine est elle la logique de Dieu ? « Car mes pensées ne sont pas vos pensées,
et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. (Ésaïe 55:8)TMN
Par exemple, pourquoi détruire toute vie dans un Déluge d'eau, pourquoi détruire des villes par le feu alors qu'un ange peut exécuter 185 000 soldats en une nuit ?
Pourquoi s'en prendre à tous les premiers nés d'Egypte plutôt que de s'en prendre aux seuls responsables ?
Pourquoi avoir envoyé les hébreux vers le Sinaï plutôt que de leur avoir fait suivre la route directe vers la Terre Promise ?
Etc., etc. la logique du Dieu de la Bible n'est pas la nôtre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.23, 07:24 Message :
Agecanonix a écrit :Les fidèles du passé savaient qu'ils vivraient un jour sur la terre qui serait un jour soumise au Christ
Affirmation sans preuve. Comment Abel aurait pu le savoir ? Comme d'habitude, tu inventes.
26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Auteur : Pollux Date : 09 janv.23, 07:58 Message :
26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Si on a droit à un déluge d'eau et une pluie de feu en même temps on ne devrait pas s'inquiéter pour le feu ...
Auteur : prisca Date : 09 janv.23, 08:31 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.23, 07:58
Si on a droit à un déluge d'eau et une pluie de feu en même temps on ne devrait pas s'inquiéter pour le feu ...
Rassemble tes esprits. Tout est désordonné dans ta tête.
Le Déluge inondât la terre et l'humanité a péri dans l'eau.
L'Eternel nous fait savoir qu'IL n'hésitera pas à faire mourir toute une humanité s'il le faut.
Ensuite....
Le feu a détruit Sodome et il en sera de même lorsque Jésus revient.
Et l'Eternel nous ayant prévenu mettra à exécution ses menaces.
C'est acté, nous périrons dans le feu.
Auteur : Pollux Date : 09 janv.23, 10:18 Message :
prisca a écrit : 09 janv.23, 08:31
L'Eternel nous fait savoir qu'IL n'hésitera pas à faire mourir toute une humanité s'il le faut.
Ensuite....
Le feu a détruit Sodome et il en sera de même lorsque Jésus revient.
Et l'Eternel nous ayant prévenu mettra à exécution ses menaces.
C'est acté, nous périrons dans le feu.
Oui bien sûr, ça va se réaliser comme toutes tes autres prédictions ...
Auteur : prisca Date : 09 janv.23, 10:20 Message :
Pollux a écrit : 09 janv.23, 10:18
Oui bien sûr, ça va se réaliser comme toutes tes autres prédictions ...
Deux choses l'une.
Ou tu t'enseignes par la Bible ou tu décides toi comme le font les antiChrist.
Luc 17
26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr.
28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient;
29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr.
30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.
Auteur : homere Date : 09 janv.23, 23:03 Message :
a écrit :Il y a deux façons de comprendre ce texte, la votre, et la suivante : Les fidèles du passé savaient qu'ils vivraient un jour sur la terre qui serait un jour soumise au Christ, la terre habitée à venir d'Hébreux 2:5, et ils savaient aussi que cette terre serait gouvernée par le royaume de Dieu.
Ils savaient qu'ils devraient mourir avant de se retrouver sur cette terre et par voie de conséquence logique, ils se sont déclarés étrangers de la terre habitée dans laquelle ils vivaient puisque cette terre n'était pas celle qu'ils espéraient pour plus tard.
Seulement, être étrangers au monde de Satan n'impose pas ne plus jamais vivre sur la terre puisque cette terre fiinira par être gouvernée par les saints, selon Rév 5: 9 et10.
Vous répondez à ma question en pensant à la place des fidèles du passé. Vous êtes doué d'une capacité extraordinaire qui vous permet de savoir ce que pensaient te savaient les fidèles du passé. BRAVO !
En spéculant sur le savoir des fidèles du passé, vous refusez d'analyser le texte dans toutes ses dimensions. Par exemple vous trouvez normal que ces fidèles du passé se sentent "étrangers" sur cette terre mais vous OCCULTEZ que le texte va plus loin, puisqu'il souligne que ces fidèles étaient également des "résidents TEMPORAIRES sur la terre".
Que signifie la formule "résidents temporaires sur la terre"
Si nous acceptons le sens des mots qui composent cette formule, cela signifie que les fidèles du passé considéraient que leur présence sur le terre serait momentanée, limitée dans le temps pour un ailleurs ou une autre résidence en dehors de la terre.
Pourquoi les fidèles du passé se sentaient-ils comment des "résidents temporaires sur la terre"
Le texte est clair et explicite : "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (Hé 11,16).
Les fidèles du passé se sentaient "étrangers" sur la terre et se considéraient comme des "résidents temporaires sur la terre" car ils aspiraient à un autre lieu, une autre PATRIE qui est céleste.
a écrit :C'est un royaume qui nait au ciel et qui a pour but de gouverner la terre. Il est donc céleste dans sa gouvernance et terrestre pour son territoire. Paul a donc raison d'insister pour dire que la patrie qu'il espère est céleste .
Sauf que vous oubliez que l'auteur oppose les notions d'étrangers et de résidents temporaires sur la TERRE et leur aspiration à une PATRIE CELESTE.
Ainsi de résidents temporaires sur la terre, ils vont devenir des résidents de la PATRIE CELESTE. Ce fait est clairement souligné dans le texte.
Soit vous acceptez l'évidence scripturaire et le sens des mots OU vous réfutez le sens explicite de ce texte et vous continuerez dans œuvre de travestissement du texte.
a écrit :Dans la liste de justes d'Hébreux, Paul insiste pour dire que leur patrie définitive sera représentée par une cité céleste, mais un fois que l'on creuse un peu l'avenir de cette cité céleste, elle se révèle construite pour s'occuper des humains sur la terre.
Je vous mets au défi de citer un seul texte de l'épître aux Hébreux qui indiquerait que le royaume a pour objectif de s'occuper des humains sur la terre.
Hé 12,22-23 indique clairement la présence des croyants chrétiens ("premiers-nés") et des fidèles du passé ("des esprits des justes") dans la cité céleste :
"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23).
a écrit :Un TJ a une lecture globale et considère que chaque écrivain a reçu une part de la vérité qu'il faut rassembler sans jamais les opposer.
Il est impératif pour ne pas trahir le texte biblique d'analyser un texte biblique pour lui-même, en nous demandant que dit-il réellement, comment s'articulet-il et quels sont les mots qui construisent ce texte. Ensuite, il faut prendre en considération le contexte IMMEDIAT et dans un deuxième temps le contexte du livre auquel appartient le verset. Une fois le sens du texte défini, il serait intéressant de la comparer à d'autres textes dans d'autres livres, soit pour y constater des similitudes mais aussi des différences.
A éviter à tout prix : Citer un autre texte pour faire au verset qui nous intéresse ce qu'il ne dit pas.
a écrit :Voilà Homère, vus ne serez pas d'accord, on le sait, mais c'est notre lecture et je vous demande de la respecter.
Ce n'est pas une question de respect de votre lecture mais c'est une question de méthode, Hé 11,13-16 est explicite et clair mais il ne correspond pas à votre doctrine, donc, il vous apparait nécessaire de faire appel à un AUTRE texte dans un AUTRE livre pour faire dire à Hé 11,13-16 ce qu'il ne dit pas mais pire, pour aussi le travestir.
Auteur : gadou_bis Date : 09 janv.23, 23:37 Message :
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 06:59
C'est un royaume qui nait au ciel et qui a pour but de gouverner la terre.
Il est donc céleste dans sa gouvernance et terrestre pour son territoire.
Cette cité céleste ne le reste pas vraiment, même si nous sommes dans le symbolisme, car Révélation 21 la décrit descendant sur la terre au début des 1000 ans pour y rester pour toujours.
Observez la vision vue par Jean : certes la ville nait au ciel, mais Jean la voit descendre sur terre et y rester.
Vous n'avez jamais répondu à la question principale: où est le ciel ? Que veut dire "céleste" ?
Exemple: Jésus.
Il est descendu du ciel sur la terre, comment ? en prenant une forme humaine sur la terre.
Il est remonté au ciel, comment ? en devenant invisible au dessus des nuages.
Le ciel c'est un domaine spirituel, c'est à dire invisible et influençant, c'est un domaine "en haut" c'est à dire englobant et dominant.
Où sont les saints vivant aujourd'hui ?
Ephésiens 2,6 (traduction TJ) "De plus, il nous a fait vivre et nous a unis à lui, et il nous a fait asseoir avec lui dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus"
Comment se fait-il que les saints soient déjà au ciel alors que pourtant ils sont encore sur la terre ?
En réalité l'apôtre ne dit pas qu'ils sont au ciel, mais que dans les lieux célestes ils sont avec le Christ.
Cela signifie simplement que leur union au Christ est réelle mais invisible: céleste.
Alors oui le royaume de Dieu commence au ciel: invisible dans le coeur des croyants, mais il viendra sur la terre au retour du Christ: ce royaume sera visible.
Oui, la cité est aujourd'hui céleste, invisible c'est l'ensemble des saints liés ensembles au Christ: lien invisible: céleste.
Mais elle descendra sur la terre: ce jour où l'unité des saints et du Seigneur, où tout le travail accompli ensemble deviendra visible sur la terre.
Auteur : prisca Date : 10 janv.23, 01:30 Message :
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Sur terre car :
1 Thessaloniciens 4:17
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
gadou_bis a écrit : 09 janv.23, 23:37
Ephésiens 2,6 (traduction TJ) "De plus, il nous a fait vivre et nous a unis à lui, et il nous a fait asseoir avec lui dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus"
C'est un fait du passé puisque les apôtres font partie de la "Jérusalem Céleste" qui descend du Ciel.
Notre terre n'est ni la seule ni la première terre habitée qui a besoin que les Juifs descendent du Ciel pour amener les paiens à la foi.
Vous la voyez Jérusalem n'est ce pas ? Elle est descendue du Ciel et sur toutes terres nouvellement créées, elle descendra chaque fois sur terre car elle est l'ambassade du Royaume des Cieux, là où l'ETERNEL vient lorsque l'ETERNEL descend sur terre.
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.23, 01:56 Message : Bien, j'ai répondu à Homère et comme prévu il fait comme si je n'avais rien dit.
Visiblement, ça ne sert à rien et j'ai donc mieux a faire.
Je vais vous expliquer en quelques phrases très courtes ce que nous croyons.
Au commencement Dieu crée les cieux, la terre, les animaux et les humains. Il est assisté par Jésus. Quand il a fini tout cela il conclue que cette création le satisfait.
Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre et les conséquences que cela implique : l''homme peut faire de mauvais choix surtout s'il est mal informé ou pire, manipulé.
C'est ce qui arrive et l'homme se déclare indépendant de Dieu et capable de décider lui-même ce que sera son paradis, sur terre.
Dieu laisse faire pour que cette revendication trouve définitivement, un jour, la fin qu'elle mérite.
L'homme va donc construire, lui-même, sa terre ou son monde à lui, régi par ses propres lois, ses propres valeurs. En fait, il se croit libre de toute influence mais Jésus indiquera que le chef de ce monde était Satan depuis l'origine.
De son côté Dieu prépare son contre-projet. Les conditions de la comparaison qui se fera avec celui de l'homme sont les suivantes.
1) les humains rebelles dirigent la terre sous influence de Satan. Des humains fidèles à Dieu constitueront un royaume sous influence de Dieu.
2) Les humains rebelles fabriquent leurs propres lois et valeurs, les humains qui seront choisis par Dieu appliqueront ses lois à lui.
3) Le champ de la comparaison sera la terre et uniquement la terre, les cieux ne sont et n'ont jamais été en cause.
4) Le décision finale se fera sur résultats, les humains rebelles auront ils réussi à construire un paradis sur la terre, la violence, les malheurs auront ils sensiblement disparus sur terre grâce à eux. Idem pour les 1000 années que durera la gouvernance de la terre accordée à 144000 humains achetés de la terre qui, sous les ordres de Jésus, dans le cadre du royaume de Dieu, soumettront la terre habitée à venir pour ensuite y régner 1000 années. Rév 21:3-4 est la feuille de route de ces 144000 achetés de la terre.
D'un point de vue légal Dieu prépare les conditions qui permettront de pardonner les humains qui sont tous devenus des pécheurs.
Ainsi, pour imaginer sauver des humains qui lui resteraient fidèles, Dieu doit d'abord faire la preuve qu'un homme, un seul, peut relever le défi de l'obéissance à Dieu jusqu'à la mort. C'est la mission de Jésus qui devient "homme", qui subit toutes les tentations possibles, tous les outrages possibles y compris la torture et la mise à mort.
Sa fidélité indéfectible crée les conditions du rachat de tous les humains qui, sur la base d'une volonté réelle, manifestée par une foi active, vont faire appel de leur condamnation à mort avec pour avocat Jésus qui va plaider pour eux en démontrant que ces humains, s'ils redevenaient parfaits, comme Jésus l'était, seraient de taille à rester sincèrement fidèles à Dieu.
Nous avons parlé plus haut de la comparaison projet contre projet qui se fera à la fin du temps laissé par Dieu aux rebelles pour démontrer leurs prétentions. Cela explique la nature des signes des derniers jours que Jésus annonce à ses apôtres, signes qui seront les résultats constatés de la gestion humaine de la terre.
Quand nous lisons la liste de ces signes, ils sont révélateurs du fait que si Dieu ne mettait pas fin à cette expérience rebelle, alors toute l'humanité disparaîtrait.
Cela explique l'idée défendue par le NT que Jésus devra d'abord soumettre la terre habitée à venir qu'il va recevoir en héritage, avant d'y réaliser le projet divin clairement défini en Rv 21:3-4, à savoir une humanité bénie par Dieu, sur terre et disposant de la vie éternelle.
Qu'arrive t'il donc au final ? Ce qui était prévu au départ : une terre habitée d'humains fidèles à Dieu qui lui reconnaîtront le droit de les diriger selon ses valeurs à lui. Pour y parvenir Dieu aura mis en œuvre un plan conçu dès le départ.
Il s'agissait de créer les conditions de la venue de Jésus dans un contexte d'attente suffisante de son action, puis de rassembler parmi ses disciples ceux que Dieu chargerait de gouverner la terre pour y appliquer ses lois à lui. Rév 5:9-10.
Pour nous permettre de comprendre Dieu a construit un modèle, en petit, de son projet future, une ombre des choses à venir.
Il s'est servi de la nation d'Israël : la terre promise est la future terre soumise à Christ, les premiers nés sauvés par l'agneau pascal représentent les chrétiens appelés aussi "premiers nés" qui gouverneront la terre et assureront, par leurs actions de prêtres, sur la base du sacrifice de Jésus, le salut des humains vivants sur terre, humains symbolisés par les 12 tribus ayant héritées de la terre promise à la différence des lévites qui n'occuperont que ce qui était nécessaire à leur gîte, sans jamais qu'une région ou une partie de la terre promise ne porte leur nom.
A l'époque, si quelqu'un disait : je vais sur le territoire de Ruben, ou d'Issacar, tout le monde savait où il se rendait, par contre dire : je vais sur le territoire de Lévi n'avait aucun sens car Lévi ne possédait que des villes, réparties dans les territoires des autres tribus. Il fallait donc spécifier dans quelle ville de Lévi on se déplaçait.
Cette construction nationale préfigurait la terre (promise), les humains sur la terre (12 tribus sur la terre promise), les chrétiens élus (les premiers nés sauvés de la destruction lors de la dernière plaie), le sacrifice de Jésus (agneau pascal) et l'action des élus pour les humains (les lévites assurant l'action liée au pardon au temple)
agecanonix a écrit : 18 juil.22, 20:34
Dieu sonde les cœurs et les reins, et il savait (peut-être) qu'Abraham obéirait. La question n'était donc pas là. C'est beaucoup plus subtile que cela.
Tu sembles confondre subtilité et perversité.
Auteur : homere Date : 10 janv.23, 02:41 Message :
a écrit :Bien, j'ai répondu à Homère et comme prévu il fait comme si je n'avais rien dit.
Je suis pas d'accord avec vous, pas par principe mais parce que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens pour vous, vous adaptez les termes à votre doctrine.
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Une lecture simple, directe et naturelle du texte permet de comprendre que l'expression : "étrangers et résidents temporaires sur la terre", souligne que les fidèles du passé devaient vivre que pendant un temps limité sur la terre car ils aspiraient "à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste".
Si nous acceptons le sens objectif du texte, sans explication spéculative, nous comprenons que pour les fidèles du passé, la vie sur la terre est passagère et temporaire avant une vie dans la patrie céleste.
Auteur : prisca Date : 10 janv.23, 02:54 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 01:56
Bien, j'ai répondu à Homère et comme prévu il fait comme si je n'avais rien dit.
Visiblement, ça ne sert à rien et j'ai donc mieux a faire.
Je vais vous expliquer en quelques phrases très courtes ce que nous croyons.
Au commencement Dieu crée les cieux, la terre, les animaux et les humains. Il est assisté par Jésus. ...
Jésus est un assistant ?
Un second Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.23, 13:05 Message :
homere a écrit : 10 janv.23, 02:41
Je suis pas d'accord avec vous, pas par principe mais parce que les mots qui constituent le texte biblique n'ont pas de sens pour vous, vous adaptez les termes à votre doctrine.
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Une lecture simple, directe et naturelle du texte permet de comprendre que l'expression : "étrangers et résidents temporaires sur la terre", souligne que les fidèles du passé devaient vivre que pendant un temps limité sur la terre car ils aspiraient "à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste".
Si nous acceptons le sens objectif du texte, sans explication spéculative, nous comprenons que pour les fidèles du passé, la vie sur la terre est passagère et temporaire avant une vie dans la patrie céleste.
Ca c'est le résultat de la grande apostasie annoncée par Paul et Jean.
Une lecture aussi simple nous permet de comprendre que les fidèles du passé se sentaient étrangers dans le monde tel qu'il existait à l'époque, et qu'il attendait le royaume des cieux, ou royaume dirigé par les cieux, royaume qui gouvernerait la terre au point où symboliquement, la cité céleste qui le représentait sera décrite comme descendant sur la terre pour la gouverner.
Ils attendaient un royaume dirigeant la terre à partir des cieux.
Auteur : Pollux Date : 10 janv.23, 13:21 Message : Il y en a ici qui maitrisent l'art de se donner toujours raison ...
Auteur : philippe83 Date : 10 janv.23, 21:55 Message : "Les JUSTES possèderont la terre et ils VIVRONT TOUJOURS "
"les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains INTEGRES Y RESTERONT"
"heureux les doux(certains traduisent par 'humble') de caractères car ils HERITERONT DE LA TERRE".
Question : est-ce qu'Abraham était juste?
Est-ce qu'il était intègres?
Est-ce qu'il était humble ?
Donc peut-il hériter de la terre tout en étant un résident étranger et en étant aux yeux de Dieu intègre,humble et droit?
Auteur : gadou_bis Date : 10 janv.23, 22:19 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 01:56
Au commencement Dieu crée les cieux, la terre, les animaux et les humains. Il est assisté par Jésus.
Heb 1,2 "par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses"
Col 1,16 "c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre"
Jean 1,3 "Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire"
Tu ne respecte pas les textes en disant "Il est assisté par Jésus".
Pourquoi cela te semble-t-il si nécessaire de diminuer le travail de Jésus ?
A tel point que tu vas affirmer que c'est un détail.
Cela devrait te révéler à toi-même ce qui est dans ton coeur envers Jésus.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 01:56
la mission de Jésus ... Sa fidélité indéfectible crée les conditions du rachat de tous les humains qui, sur la base d'une volonté réelle, manifestée par une foi active, vont faire appel de leur condamnation à mort avec pour avocat Jésus qui va plaider pour eux en démontrant que ces humains, s'ils redevenaient parfaits, comme Jésus l'était, seraient de taille à rester sincèrement fidèles à Dieu.
Romains 3 "Ainsi, personne ne sera déclaré juste devant lui par les œuvres de la loi, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, la justice de Dieu a été révélée en dehors de la lois, comme la Loi et les Prophètes en témoignent, oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a présenté comme offrande de réconciliation, réconciliation rendue possible grâce à la foi en son sang. C’était pour manifester sa propre justice, parce que Dieu dans son indulgence pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé. C’était pour manifester sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus."
Tu n'as toujours pas compris:
Non, le rachat des humains n'est pas sur la base de leur propre fidélité mais sur la base de la fidélité de Jésus-Christ.
Non, personne n'est sauvé de la mort sur la base des oeuvres méritoires, mais uniquement sur la base de la justice de Jésus-Christ.
Là encore, tu méprises Jésus-Christ: dans tout ton laïus tu ne parles ni de sa mort pour toi, ni du fait qu'il a porté tes péchés, ni du fait qu'il est ressuscité.
Tu es dans un abîme de noirceur: regarde Jésus-Christ pendu au bois, regarde et crois !
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 01:56
Cette construction nationale préfigurait la terre (promise), les humains sur la terre (12 tribus sur la terre promise), les chrétiens élus (les premiers nés sauvés de la destruction lors de la dernière plaie), le sacrifice de Jésus (agneau pascal) et l'action des élus pour les humains (les lévites assurant l'action liée au pardon au temple)
Pense aux sacrifices, à tous les sacrifices nécessaires à la pureté des israélites, regarde Jésus-Christ saignant sur le bois, regarde Jésus-Christ mort dans le tombeau, mets ta main sur sa tête, mange son corps immolé pour toi, met son sang sur ton corps, et sois lavé de tes péchés !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.23, 23:43 Message :
philippe83 a écrit : 10 janv.23, 21:55
"Les JUSTES possèderont la terre et ils VIVRONT TOUJOURS "
"les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains INTEGRES Y RESTERONT"
"heureux les doux(certains traduisent par 'humble') de caractères car ils HERITERONT DE LA TERRE".
Question : est-ce qu'Abraham était juste?
Est-ce qu'il était intègres?
Est-ce qu'il était humble ?
Donc peut-il hériter de la terre tout en étant un résident étranger et en étant aux yeux de Dieu intègre,humble et droit?
Bonjour Philippe,
Donc, pour toi, les 144000 justes posséderont la terre et y vivront toujours ? Les 144000 hommes droits et intègres résideront sur la terre ?
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.23, 23:47 Message : Je ne suis pas adepte de ce genre de bondieuseries qui s'assimilent pour moi à ce que Jésus reprochait aux pharisiens qui se mettaient bien en vue pour prier afin de montrer leur dévotion.
Quand je lis le message de gadou, je n'adhère pas à la forme car la relation à Dieu est une affaire personnelle et se mettre en avant comme il le fait, du genre "plus chrétien que moi tu meurs", c'est ostentatoire.
Quand au fait que Jésus ait assisté son Père, c'est un fait puisque le texte le présentent comme un intermédiaire, un moyen, deux mots bien moins nobles que celui d'assistant et qui démontrent que c'est bien Dieu qui créé, in fine.
Esaie 45:18:
Car voici ce que dit Jéhovah, le Créateur du ciel, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée : « Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.
Proverbe 8:30
j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier. J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour. Je me réjouissais tout le temps devant lui.
Durant plusieurs siècles, les apologistes chrétiens ont tous cité ce texte pour démontrer la position de Jésus par rapport à Dieu.
Et là, Jésus est considéré comme un ouvrier.. Je n'y vois aucun manque de respect.
Le vrai manque de respect, pour Jésus, c'est de le contredire quand il dit "le Père est plus grand que moi ".
Il est donc respectueux de marquer une différence entre lui et Jéhovah puisqu'il (Jésus) l'a demandé.
Mais ne t'inquiètes pas, quand je prie Jéhovah, je mentionne toujours Jésus comme intermédiaire comme il l'a demandé, mais ça, c'est mon jardin secret et ça ne te regarde pas.
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.23, 03:15 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 23:47
la relation à Dieu est une affaire personnelle
2 Corinthiens 5,20 "Dieu, par le moyen de Christ, a réconcilié un monde avec lui-même, ne tenant pas compte de leurs fautes ; et il nous a confié le message de la réconciliation. Nous sommes donc des ambassadeurs à la place de Christ, comme si Dieu lançait un appel par notre intermédiaire. À la place de Christ, nous vous en prions : « Réconciliez-vous avec Dieu. » Celui qui n’a pas connu le péché, Dieu l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions justice de Dieu par son moyen."
Tu n'es pas réconcilié avec Dieu tant que tu n'as pas accepté que Jésus-Christ est la justice que Dieu t'offre.
Tant que tu t'efforce de proposer à Dieu ta propre justice pour ton salut, tu n'es pas réconcilié.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 23:47
Quand au fait que Jésus ait assisté son Père, c'est un fait puisque le texte le présentent comme un intermédiaire, un moyen, deux mots bien moins nobles que celui d'assistant et qui démontrent que c'est bien Dieu qui créé, in fine.
C'est dans ton échelle de valeur que "assistant" est plus noble.
Mais pas dans celle ce celui qui a écrit la bible.
Jésus n'est pas l'assistant il est le moyen, c'est par lui que Dieu a tout créé.
Et c'est par lui seul, par son sang versé, qu'il purifie tes péchés.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 23:47
Proverbe 8:30
j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier. J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour. Je me réjouissais tout le temps devant lui.
Durant plusieurs siècles, les apologistes chrétiens ont tous cité ce texte pour démontrer la position de Jésus par rapport à Dieu.
Et là, Jésus est considéré comme un ouvrier.. Je n'y vois aucun manque de respect.
Pas comme "un" ouvrier, mais bien "le seul" ouvrier.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 23:47
Le vrai manque de respect, pour Jésus, c'est de le contredire quand il dit "le Père est plus grand que moi ".
Il est donc respectueux de marquer une différence entre lui et Jéhovah puisqu'il (Jésus) l'a demandé.
Certes, c'est un manque de respect notable de le contredire su ce point.
Mais le point crucial est celui-ci:
Heb 10,29 "Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnese. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? "
Ne pas accepter pour soi-même le sang versé par le Christ, c'est refuser la grâce immérité offerte par Dieu...
Voilà ce que Dieu fustige.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 23:47
Mais ne t'inquiètes pas, quand je prie Jéhovah, je mentionne toujours Jésus comme intermédiaire comme il l'a demandé, mais ça, c'est mon jardin secret et ça ne te regarde pas.
C'est bien aimable de m'ouvrir ton jardin privé.
Mais une "mention" ne sert à rien si elle ne correspond pas à une conviction.
Et à la conviction que c'est Jésus qui t'a purifié pour que tu puisses t'adresser à Jéhovah.
Héb 10,22 "nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu, approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure."
Voilà la seule solution proposée par Dieu pour que nous soyons réconcilié avec lui.
La mort de Jésus-Christ.
Puisque tu veux parler des images de l'ancien testament, rappelle aussi l'impossibilité de s'approcher de Dieu sans le sang de Jésus versé, sans sa mort expiatoire.
Auteur : prisca Date : 11 janv.23, 05:16 Message :
gadou_bis a écrit : 10 janv.23, 22:19
....
Non, personne n'est sauvé de la mort sur la base des oeuvres méritoires, mais uniquement sur la base de la justice de Jésus-Christ.
....
C'est faux.
Mais toi, en qualité de Protestant(e), tu prêches la SOLA FIDE comme un certain Vanessa/Logos/et autres pseudos alors que la SOLA FIDE est une aberration.
Tu n'as pas à inculquer tes idées saugrenues en les rentrant au forceps ; dis plutôt "en tant que protestant(e) je crois qu'il n'y a que la FOI en Jésus qui compte puisque Jésus a fait justice à la place des humains en étant châtié à leur place, et ce serait injurieux de vouloir nous aussi nous abstenir de pécher, car ce serait faire comme si Jésus s'était sacrifié pour rien". Soit honnête en disant les choses sans détour !
Pour toi, tu attends que la Grâce te tombe sur la tête, comme Logos le disait, mais.......... au fait que devient il ? quelqu'un a des nouvelles ? Son silence radio est des plus étonnants...... à moins que Logos c'est toi gadou bisse ?
Son cheval de Troyes aurait il pris un peu de foin pour venir ici ? Plus de modération ? Plus de tactique ?
Vous tremblez rien qu'en entendant le nom Vanessa ? Comme si je l'appelais lui qui est dans l'outre tombe ? Oui vous avez raison... j'aurais mieux fait de ne pas parler à ce mort spirituellement parlant il va nous hanter maintenant.
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.23, 06:44 Message :
prisca a écrit : 11 janv.23, 05:16
Tu n'as pas à inculquer tes idées saugrenues en les rentrant au forceps ; dis plutôt "en tant que protestant(e) je crois ...Soit honnête en disant les choses sans détour !
Je les dis sans détour, justement, et c'est ça qui ne te plaît pas.
Tu t'es inventé un dieu à ton image il ne fait que louvoyer et tromper, ça se lit à longueur de tes messages.
Auteur : prisca Date : 11 janv.23, 07:00 Message :
gadou_bis a écrit : 11 janv.23, 06:44
Je les dis sans détour, justement, et c'est ça qui ne te plaît pas.
Tu t'es inventé un dieu à ton image il ne fait que louvoyer et tromper, ça se lit à longueur de tes messages.
Tu défends donc la doctrine Luthérienne n'est ce pas ?
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.23, 20:18 Message :
prisca a écrit : 11 janv.23, 07:00
Tu défends donc la doctrine Luthérienne n'est ce pas ?
Je ne défends aucune doctrine humaine.
Je lis ce qui est écrit dans la bible sans en tordre le sens.
Toi tu as de sérieux problèmes d'honnêteté intérieure, demande donc à Jésus de t'en libérer.
Auteur : homere Date : 11 janv.23, 21:15 Message :
a écrit :Ca c'est le résultat de la grande apostasie annoncée par Paul et Jean.
Ridicule ... le texte est clair et explicite, cela n'a rien à voir avec l'apostasie.
a écrit :Une lecture aussi simple nous permet de comprendre que les fidèles du passé se sentaient étrangers dans le monde tel qu'il existait à l'époque, et qu'il attendait le royaume des cieux, ou royaume dirigé par les cieux, royaume qui gouvernerait la terre au point où symboliquement, la cité céleste qui le représentait sera décrite comme descendant sur la terre pour la gouverner.
Vous vous focalisez uniquement sur l'expression "étrangers dans le monde", tout en OCCULTANT (volontairement) la formule qui la complète, à savoir : "résidents temporaires sur la terre".
Comment comprenez-vous la formule "résidents temporaires sur la terre" (Toujours pas de réponse).
Lorsque l'auteur nous indique que les fidèle de l'AT étaient des étrangers et des résidents temporaires sur la terre, il souligne l'idée que ces fidèles du passé devaient demeurer sur la terre pendant une période limitée car ils aspiraient à une patrie céleste, un ailleurs et un autre lieu de résidence.
Je reproduis à nouveau le texte qui ne présente aucune difficulté de compréhension, avec l'objectif que nous découvrions comment le texte s'articule :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Les fidèles du passé reconnaissaient que la terre était un lieu temporaire de résidence et à cet effet, Dieu leur a préparé une cité/patrie céleste. La cité céleste a été préparé à l'intention des fidèles.
a écrit : la cité céleste qui le représentait sera décrite comme descendant sur la terre pour la gouverner.
Vous mélangez tout, vous confondez le scénario de l'Apocalypse et celui de l'épître aux hébreux, vous faites un MIX des deux ce qui aboutit au fait de TRAHIR les deux scénarios avec l'invention d'un scénario HYBRIDE.
Pourriez-vous nous citer un seul texte de l'épître aux Hébreux qui indique que la cité céleste doit descendre sur la terre
a écrit :"Les JUSTES possèderont la terre et ils VIVRONT TOUJOURS "
"les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains INTEGRES Y RESTERONT"
"heureux les doux(certains traduisent par 'humble') de caractères car ils HERITERONT DE LA TERRE".
Question : est-ce qu'Abraham était juste?
Il me semble judicieux de lire directement ce que dit la Bible plutôt que de se perdre dans des élucubrations :
"Oui, je vous l'affirme, beaucoup de gens viendront de l'est et de l'ouest, et ils prendront le grand repas avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le Royaume des cieux. Mais ceux qui devaient entrer dans le Royaume, on les jettera dehors dans la nuit ! Là, ils pleureront et ils grinceront des dents ! » (Mt 8,11-12).
Auteur : philippe83 Date : 11 janv.23, 21:41 Message : "ils prendront le grand repas avec Abraham..." Dis-moi au ciel il y a un besoin de nourriture? Effectivement il faut lire la bible plutôt que se perdre en élucubrations....
Les passages que j'ai cité sont les suivants :Ps 37:11,29, Prov 2:21, Mat 5:5. Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence...
Auteur : homere Date : 11 janv.23, 22:02 Message :
philippe83 a écrit : 11 janv.23, 21:41
"ils prendront le grand repas avec Abraham..." Dis-moi au ciel il y a un besoin de nourriture? Effectivement il faut lire la bible plutôt que se perdre en élucubrations....
Les passages que j'ai cité sont les suivants :Ps 37:11,29, Prov 2:21, Mat 5:5. Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence...
philippe83,
L’image du banquet illustrant le bonheur espéré remonte à l'AT : Es 25.6ss ; 55.1s ; 65.13s. L'idée d'un banquet céleste est bien exprimé dans ce texte mais il ne faut pas occulter et éluder l'idée clairement mentionnée, à savoir que les Patriarches seront DANS le royaume des cieux comme confirme aussi Luc 13,28-29 :
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).
Ces textes indiquent clairement qu'Abraham sera DANS le royaume des cieux, on ne peut pas être plus clair et explicite, c'est marqué noir sur blanc et l'idée d'un banquet céleste n'y change rien.
a écrit :Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence..
philippe83,
L'idée que les fidèles du passé se considéraient comme des "résidents temporaires sur la terre" est écrit noir sur blanc en Hé 11,13-16 :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Avez-vous remarqué que c'est écrit noir sur blanc dans le texte
Comment comprenez-vous l'idée que Dieu leur a préparé une cité (= patrie céleste)
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.23, 22:07 Message :
philippe83 a écrit : 11 janv.23, 21:41
"ils prendront le grand repas avec Abraham..." Dis-moi au ciel il y a un besoin de nourriture? Effectivement il faut lire la bible plutôt que se perdre en élucubrations....
C'est Jésus qui le dit, tu sais: le même Jésus qui a dit "mon corps est un aliment" et "ma viande est de faire la volonté de mon père".
Oui, dans la nouvelle terre on se nourrira encore de Jésus et de la volonté de Dieu.
philippe83 a écrit : 11 janv.23, 21:41
Les passages que j'ai cité sont les suivants :Ps 37:11,29, Prov 2:21, Mat 5:5. Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence...
Tu remarques qu'ils sont au futur.
Vous avez du mal avec la situation dans le temps.
Et vous ne comprenez pas ce qu'est le ciel.
Aujourd'hui la cité est préparée dans le ciel, c'est à dire qu'elle invisible cachée en Dieu céleste.
2 cor 5,1 "Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel"
C'est Jésus qui nous prépare cette demeure.
Jean 14,2 " Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place. De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi"
Mais plus tard cette cité viendra sur la nouvelle terre, c'est à dire qu'elle deviendra visible sur la terre.
Elle ne sera jamais "terrestre" car ce terme signifie "issu de la terre".
Adam a été formé de la terre, il était "terrestre". Jésus a été formé de l'Esprit de Dieu, il était céleste même en étant sur la terre.
1 cor 15,48 "Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. "
C'est quand Jésus reviendra qu'il sera à nouveau visible, et notre être céleste sera aussi visible avec lui.
Colossiens 3,4 "vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire."
Voilà pourquoi la cité céleste est identifiée aux saints, aujourd'hui notre corps est identifié à une tente, la cité céleste c'est tous les croyants réunis avec leurs nouveaux corps célestes et glorieux visibles sur la nouvelle terre.
Même chose pour le royaume de Dieu, le pays promis, la terre promise.
Aujourd'hui ce royaume céleste est invisible bien que présent, il est dans le coeur des croyants sur la terre, mais après le retour du Seigneur ce royaume sera établi sur la terre, visible aux yeux de tous.
On le verra sur la terre dans ce que les animaux ne se détruiront plus les uns les autres, que les maladies auront disparues, que la vraie justice sera appliquée partout sur la terre, etc...
Auteur : prisca Date : 11 janv.23, 23:08 Message :
prisca a écrit :Tu défends donc la doctrine Luthérienne n'est ce pas ?
gadou_bis a écrit : 11 janv.23, 20:18
Je ne défends aucune doctrine humaine.
Je lis ce qui est écrit dans la bible sans en tordre le sens.
Toi tu as de sérieux problèmes d'honnêteté intérieure, demande donc à Jésus de t'en libérer.
Oui tu parles comme un(e) Protestant(e) Luthérien(ne).
Sola Fide.
Pour toi Jésus a fait Justice à ta place, tu es justifié(e) comme tu l'écris ci dessous.
C'est à dire que tu es saint(e) parce que Jésus a payé à ta place.
Et c'est parce que tu acceptes d'avoir la foi en Jésus que tu peux te considérer comme "saint(e)" ; les oeuvres ne t'ont pas permis d'accéder à la sainteté.
Cette manière de penser est celle des Protestants Calvinistes, Luthériens.
gadou_bis a écrit : 12 nov.22, 03:38
Ce n'est pas ce que dit Jésus: Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie
Le jugement sera pour tout ceux qui se réclament devant Dieu de leur propre vie, de leur propre justice, ils seront jugé selon leur propre vie, et inexorablement condamnés.
Mais celui qui se réclame devant Dieu de la justice de Jésus-Christ, lui est déjà justifié, car Christ est mort pour nos péchés, et ressuscité pour que nous soyons justifiés: il est passé de la mort à la vie.
C'est aussi ce qu'explique Paul: Philippiens 3,9 n'ayant pas ma justice qui est de la loi, mais celle qui est par la foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi;
Romains 13:10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour donc est la somme de la loi.
Galates 2:16 l'homme n'est pas justifié sur le principe des oeuvres de loi, ni autrement que par la foi en Jésus Christ,...sur le principe des oeuvres de loi nulle chair ne sera justifiée.
Ephésiens 2,4-10 Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, alors même que nous étions morts dans nos fautes , nous a vivifiés ensemble avec le Christ...vous êtes sauvés par la grâce , par la foi, et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; non pas sur le principe des oeuvres,afin que personne ne se glorifie; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance , afin que nous marchions en elles.
Nous ne serons pas jugé selon nos oeuvres, ni même notre amour, mais nous sommes jugés selon la vie de Jésus-Christ qu'il a vécu et dont il nous a revêtu.
Et parceque nous sommes justes, parceque nous sommes habillés de la justice de Christ, parceque rien ni personne ne peut nous condamner devant Dieu, alors nous sommes libres de faire ce qui est bon.
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.23, 23:49 Message :
prisca a écrit : 11 janv.23, 23:08
Pour toi Jésus a fait Justice à ta place, tu es justifié(e) comme tu l'écris ci dessous.
Philippiens 3:9 et que je sois trouvé en lui n'ayant pas ma justice qui est de la loi, mais celle qui est par la foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi;
Galates 3,10 "tous ceux qui sont sur le principe des oeuvres de loi sont sous malédiction; car il est écrit: "Maudit est quiconque ne persévère pas dans toutes les choses qui sont écrites dans le livre de la loi pour les faire". Or que par la loi personne ne soit justifié devant Dieu, cela est évident, parce que: "Le juste vivra de foi". Mais la loi n'est pas sur le principe de la foi, mais: "Celui qui aura fait ces choses vivra par elles". Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois"), afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis."
prisca a écrit : 11 janv.23, 23:08
C'est à dire que tu es saint(e) parce que Jésus a payé à ta place.
Hebreux 9,13 Car si le sang de boucs et de taureaux,-et la cendre d'une génisse avec laquelle on fait aspersion sur ceux qui sont souillés,-sanctifie pour la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, par l'Esprit éternel, s'est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, pour que vous serviez le Dieu vivant!
prisca a écrit : 11 janv.23, 23:08
Et c'est parce que tu acceptes d'avoir la foi en Jésus que tu peux te considérer comme "saint(e)" ; les oeuvres ne t'ont pas permis d'accéder à la sainteté.
Romains 3,20 "C'est pourquoi nulle chair ne sera justifiée devant lui par des oeuvres de loi, car par la loi est la connaissance du péché.
Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant rendu par la loi et par les prophètes, la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient;"
prisca a écrit : 11 janv.23, 23:08
Cette manière de penser est celle des Protestants Calvinistes, Luthériens.
Rien ne sert de faire des groupes, chacun a à faire à Dieu personnellement.
Ce que tu ne comprends pas c'est que le salut par la fois seule s'accompagne toujours des bonnes oeuvres.
Le salut est ce qui produit les oeuvres.
Le salut ce n'est pas simplement échapper à une condamnation éternelle.
Le salut c'est un nettoyage du coeur pour que nous pratiquions volontairement les bonnes choses et que nous haïssions le péché.
Sans ce nettoyage, sans le salut, il est impossible de plaire à Dieu, parceque tout ce que tu fais est entaché du péché de ton coeur.
C'est un peu comme un gamin qui va jouer dans la boue, puis qui met le couvert sans s'être lavé les mains: sa bonne action ne sert à rien car il a tout salit.
Quand ton coeur est propre, Dieu y verse son amour, et tu vas faire des choses bonnes parcequ'elles correspondent à ta nature lavée.
Si quelqu'un se vautre dans le péché est prétend être sauvé, tu peux être quasi sûre que c'est un menteur, c'est quelqu'un qui n'a pas été lavé à l'intérieur, sinon il haïrait le péché et il aimerait la loi de Dieu de tout son coeur.
Le salut c'est le moyen que Dieu a conçu pour que celui qui est sauvé ne fasse plus le bien sous la menace de la punition, mais fasse le bien de tout son coeur parcequ'il aime Dieu.
Comprends-tu mieux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 janv.23, 00:34 Message :
philippe83 a écrit :"ils prendront le grand repas avec Abraham..." Dis-moi au ciel il y a un besoin de nourriture? Effectivement il faut lire la bible plutôt que se perdre en élucubrations....
Combien de fois es tu allé au ciel Philippe pour savoir de quoi on a besoin là bas ?
philippe83 a écrit :Les passages que j'ai cité sont les suivants :Ps 37:11,29, Prov 2:21, Mat 5:5. Donc comme tu vois pour les fidèles du passé la terre n'était pas un lieu temporaire de résidence...
Mais les 144000 aussi sont justes et humbles et intègres. Pour toi, ils résideront pour toujours sur la terre ?
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.23, 02:21 Message : Je vois que ce forum quitte le domaine de la logique pour devenir mystique.
Je ne goûte guère à ce genre de concours de celui qui sera le plus exalté ou le plus spirituel. C'est une affaire personnelle avec Dieu.
Je reviens donc sur le terrain de la logique.
Je vais vous expliquer en quelques phrases très courtes ce que nous croyons.
Au commencement Dieu crée les cieux, la terre, les animaux et les humains. Il est assisté par Jésus. Quand il a fini tout cela il conclue que cette création le satisfait.
Dieu a créé l'homme avec le libre arbitre et les conséquences que cela implique : l''homme peut faire de mauvais choix surtout s'il est mal informé ou pire, manipulé.
C'est ce qui arrive et l'homme se déclare indépendant de Dieu et capable de décider lui-même ce que sera son paradis, sur terre.
Dieu laisse faire pour que cette revendication trouve définitivement, un jour, la fin qu'elle mérite.
L'homme va donc construire, lui-même, sa terre ou son monde à lui, régi par ses propres lois, ses propres valeurs. En fait, il se croit libre de toute influence mais Jésus indiquera que le chef de ce monde était Satan depuis l'origine.
De son côté Dieu prépare son contre-projet. Les conditions de la comparaison qui se fera avec celui de l'homme sont les suivantes.
1) les humains rebelles dirigent la terre sous influence de Satan. Des humains fidèles à Dieu constitueront un royaume sous influence de Dieu.
2) Les humains rebelles fabriquent leurs propres lois et valeurs, les humains qui seront choisis par Dieu appliqueront ses lois à lui.
3) Le champ de la comparaison sera la terre et uniquement la terre, les cieux ne sont et n'ont jamais été en cause.
4) Le décision finale se fera sur résultats, les humains rebelles auront ils réussi à construire un paradis sur la terre, la violence, les malheurs auront ils sensiblement disparus sur terre grâce à eux. Idem pour les 1000 années que durera la gouvernance de la terre accordée à 144000 humains achetés de la terre qui, sous les ordres de Jésus, dans le cadre du royaume de Dieu, soumettront la terre habitée à venir pour ensuite y régner 1000 années. Rév 21:3-4 est la feuille de route de ces 144000 achetés de la terre.
D'un point de vue légal Dieu prépare les conditions qui permettront de pardonner les humains qui sont tous devenus des pécheurs.
Ainsi, pour imaginer sauver des humains qui lui resteraient fidèles, Dieu doit d'abord faire la preuve qu'un homme, un seul, peut relever le défi de l'obéissance à Dieu jusqu'à la mort. C'est la mission de Jésus qui devient "homme", qui subit toutes les tentations possibles, tous les outrages possibles y compris la torture et la mise à mort.
Sa fidélité indéfectible crée les conditions du rachat de tous les humains qui, sur la base d'une volonté réelle, manifestée par une foi active, vont faire appel de leur condamnation à mort avec pour avocat Jésus qui va plaider pour eux en démontrant que ces humains, s'ils redevenaient parfaits, comme Jésus l'était, seraient de taille à rester sincèrement fidèles à Dieu.
Nous avons parlé plus haut de la comparaison projet contre projet qui se fera à la fin du temps laissé par Dieu aux rebelles pour démontrer leurs prétentions. Cela explique la nature des signes des derniers jours que Jésus annonce à ses apôtres, signes qui seront les résultats constatés de la gestion humaine de la terre.
Quand nous lisons la liste de ces signes, ils sont révélateurs du fait que si Dieu ne mettait pas fin à cette expérience rebelle, alors toute l'humanité disparaîtrait.
Cela explique l'idée défendue par le NT que Jésus devra d'abord soumettre la terre habitée à venir qu'il va recevoir en héritage, avant d'y réaliser le projet divin clairement défini en Rv 21:3-4, à savoir une humanité bénie par Dieu, sur terre et disposant de la vie éternelle.
Qu'arrive t'il donc au final ? Ce qui était prévu au départ : une terre habitée d'humains fidèles à Dieu qui lui reconnaîtront le droit de les diriger selon ses valeurs à lui. Pour y parvenir Dieu aura mis en œuvre un plan conçu dès le départ.
Il s'agissait de créer les conditions de la venue de Jésus dans un contexte d'attente suffisante de son action, puis de rassembler parmi ses disciples ceux que Dieu chargerait de gouverner la terre pour y appliquer ses lois à lui. Rév 5:9-10.
Pour nous permettre de comprendre Dieu a construit un modèle, en petit, de son projet future, une ombre des choses à venir.
Il s'est servi de la nation d'Israël : la terre promise est la future terre soumise à Christ, les premiers nés sauvés par l'agneau pascal représentent les chrétiens appelés aussi "premiers nés" qui gouverneront la terre et assureront, par leurs actions de prêtres, sur la base du sacrifice de Jésus, le salut des humains vivants sur terre, humains symbolisés par les 12 tribus ayant héritées de la terre promise à la différence des lévites qui n'occuperont que ce qui était nécessaire à leur gîte, sans jamais qu'une région ou une partie de la terre promise ne porte leur nom.
A l'époque, si quelqu'un disait : je vais sur le territoire de Ruben, ou d'Issacar, tout le monde savait où il se rendait, par contre dire : je vais sur le territoire de Lévi n'avait aucun sens car Lévi ne possédait que des villes, réparties dans les territoires des autres tribus. Il fallait donc spécifier dans quelle ville de Lévi on se déplaçait.
Cette construction nationale préfigurait la terre (promise), les humains sur la terre (12 tribus sur la terre promise), les chrétiens élus (les premiers nés sauvés de la destruction lors de la dernière plaie), le sacrifice de Jésus (agneau pascal) et l'action des élus pour les humains (les lévites assurant l'action liée au pardon au temple)
a suivre...
Auteur : gadou_bis Date : 12 janv.23, 02:46 Message :
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:21
Je vois que ce forum quitte le domaine de la logique pour devenir mystique.
La logique se base sur des faits pour construire un raisonnement.
Les bases de la foi sont mystiques, parler de Dieu c'est mystique, le ciel est un endroit mystique, le péché est un concept mystique.
Ce que tu écris est du domaine mystique: un terre dirigée depuis le ciel par des élus c'est complètement mystique.
Ajouté 10 minutes 31 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:21
Le champ de la comparaison sera la terre et uniquement la terre, les cieux ne sont et n'ont jamais été en cause.
Tu te trompes: les cieux aussi sont en cause.
Ephésiens 6,12 "nous avons à combattre, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes. "
Ce verset indique qu'aujourd'hui encore il y a des méchants dans le ciel qu'il faut combattre.
Hébreux 9,23 Il était donc nécessaire que les copies des choses qui sont dans le ciel soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes exigent des sacrifices bien meilleurs.
Ce verset indique que les choses célestes aussi avaient besoin d'être purifiée par le sang de Christ.
Révélation 21,1 "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu"
Ce verset indique qu'il faudra un nouveau ciel aussi bien qu'une nouvelle terre.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.23, 02:50 Message :
gadou_bis a écrit : 12 janv.23, 02:35
La logique se base sur des faits pour construire un raisonnement.
Les bases de la foi sont mystiques, parler de Dieu c'est mystique, le ciel est un endroit mystique, le péché est un concept mystique.
Ce que tu écris est du domaine mystique: un terre dirigée depuis le ciel par des élus c'est complètement mystique.
Hébreux 11:1; la foi est (...) la démonstration évidente de vérités que l'on ne voit pas...
La foi est donc une qualité qui nait d'une démonstration qui va ensuite impacter la qualité première demandée à un humain: son amour.
Les bases de la foi sont donc logiques (démonstration), c'est la foi qui devient mystique ensuite quand cette confiance en Dieu nait de notre amour pour lui.
Je n'en dirais pas plus.
Auteur : gadou_bis Date : 12 janv.23, 02:59 Message :
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:21les premiers nés sauvés par l'agneau pascal représentent les chrétiens appelés aussi "premiers nés" qui gouverneront la terre et assureront, par leurs actions de prêtres, sur la base du sacrifice de Jésus, le salut des humains vivants sur terre, humains symbolisés par les 12 tribus ayant héritées de la terre promise à la différence des lévites qui n'occuperont que ce qui était nécessaire à leur gîte, sans jamais qu'une région ou une partie de la terre promise ne porte leur nom.
Mauvaise lecture du texte.
Personne ne sera sauvé sans le sacrifice de Jésus-Christ.
Les douze tribus sont le peuple de Dieu un royaume de sacrificateurs tous ensemble.
Le service sacerdotal ne reflète que le service de Jésus-Christ, pas celui des croyants: aucun croyants ne peux offrir un autre sacrifice pour les péchés que celui de Jésus-Christ.
Tu n'appliques pas la logique élémentaire.
Ajouté 4 minutes 20 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:50
Hébreux 11:1; la foi est (...) la démonstration évidente de vérités que l'on ne voit pas...
Les bases de la foi sont donc logiques (démonstration), c'est la foi qui devient mystique ensuite quand cette confiance en Dieu nait de notre amour pour lui.
Tu ne sais pas ce qu'est la logique.
Une démonstration utilise la logique, mais elle n'est pas la logique.
Auteur : homere Date : 12 janv.23, 03:21 Message :
a écrit :Je vois que ce forum quitte le domaine de la logique pour devenir mystique.
Vous avez désertez le champs du texte pour vous livrez à une activité d'apologiste.
Vous avez totalement occultez et éludez les expressions concernant les fidèles du passé : 1) "étrangers et résidents temporaires sur la terre" et 2) "une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste".
Cela explique l'idée défendue par le NT que Jésus devra d'abord soumettre la terre habitée à venir qu'il va recevoir en héritage, avant d'y réaliser le projet divin clairement défini en Rv 21:3-4, à savoir une humanité bénie par Dieu, sur terre et disposant de la vie éternelle.
Il n'est pas question de NOTRE terre qui a disparu au terme des mille ans (20,11) mais de la nouvelle terre dont Dieu a fait sa résidence (21,2-3)., un monde sans médiation ou les créatures ont accès DIRECT à Dieu (sans sanctuaire), sans soleil, ni lune et ou il n'y aura pas de nuit (21,22-25). Ce n'est pas notre terre (disparu) mais un nouveau monde sans distinction entre le ciel et la terre.
a écrit :Hébreux 11:1; la foi est (...) la démonstration évidente de vérités que l'on ne voit pas...
"Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas" (11,1) - NBS.
"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas" (11,1 - TOB).
Ou est-il question de démonstration logique
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.23, 12:00 Message : Pour ceux qui aiment le livre de l'Apocalypse, comme moi, j'ajoute ce commentaire.
Jean a reçu ce livre de la Révélation sous forme de visions c'est à dire de tableaux visuels qui se sont succédés les uns les autres.
A la différence d'une révélation écrite qui peut suivre la chronologie d'une prophétie au plus près, l'utilisation de visions oblige à tenir compte du fait qu'une vision est un vue orientée d'un moment particulier, moment qu'une autre vision différente peut aussi décrire.
C'est comme un film de cinéma, si deux évènements ont lieu au même instant, le cinéaste va devoir filmer 2 scènes différentes qui, dans la chronologie du film, se succéderont alors que dans la chronologie de l'histoire, auront lieu au même instant.
Les Témoins de Jéhovah ont compris, et ils sont les seuls, que les visions de Rév 19, 20 et 21 se superposent toutes, pas forcément parfaitement, mais suffisamment pour ne pas penser qu'elles doivent se mettre bout à bout.
Et quand on y regarde plus près, on se rend compte que c'est évident.
Ainsi Rév 19 décrit le rassemblement des saints avec Jésus, saints assimilés à une mariée qui s'unit à son mari, Jésus.
La fin de Rév 19 décrit la guerre finale de Dieu, Armageddon.
Rév 20 commence par la fin de la vision finale de Rév 19 en annonçant le sort de Satan pendant les 1000 ans.
Puis Rév 20 poursuit par une autre vision qui a lieu avant Armageddon puisqu'il s'agit de la célèbre résurrection des saints que Jésus épouse au chapitre 19. Nous avons ici un parfait exemple de chevauchement de 2 visions différentes.
Ensuite, Jean apprend ce que Satan fera à la fin des 1000 ans.
Puis la vision suivante décrit la résurrection des justes et des injustes au début des 1000 ans et leur jugement qui aura lieu à la fin de cette période.
De même, la vision qui débute au chapitre 21 nous ramène au début des 1000 ans, juste après Armageddon.
Si tout va bien, dans mon prochain message, je listerais toutes les preuves qui valident la lecture des témoins de Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 janv.23, 12:34 Message :
Agecanonix a écrit :Les Témoins de Jéhovah ont compris, et ils sont les seuls
Ce sont aussi les seuls à avoir prévu la fin des gouvernements humains en 1914. Les seuls à avoir prévu la retour des patriarches en 1925. Les seuls à avoir prévu que des millions de gens vivants en 1920 ne mourraient jamais. Les seuls à avoir prévu harmaggeddon pour 1975. Les seuls à avoir prévu la fin avant que la génération de 1914 ne passe.
Aucun doute, on peut leur faire confiance.
Agecanonix a écrit :je listerais toutes les preuves qui valident la lecture des témoins de Jéhovah.
Oui, d'ailleurs nous avions toutes les preuves qui validaient les autres compréhensions.
Auteur : papy Date : 12 janv.23, 20:29 Message :
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 12:00
Si tout va bien, dans mon prochain message, je listerais toutes les preuves qui valident la lecture des témoins de Jéhovah.
Tu n'as pas le choix !
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Auteur : homere Date : 12 janv.23, 21:05 Message :
a écrit : quand on y regarde plus près, on se rend compte que c'est évident.
Ainsi Rév 19 décrit le rassemblement des saints avec Jésus, saints assimilés à une mariée qui s'unit à son mari, Jésus.
La fin de Rév 19 décrit la guerre finale de Dieu, Armageddon.
Rév 20 commence par la fin de la vision finale de Rév 19 en annonçant le sort de Satan pendant les 1000 ans.
Puis Rév 20 poursuit par une autre vision qui a lieu avant Armageddon puisqu'il s'agit de la célèbre résurrection des saints que Jésus épouse au chapitre 19. Nous avons ici un parfait exemple de chevauchement de 2 visions différentes.
Ensuite, Jean apprend ce que Satan fera à la fin des 1000 ans.
Puis la vision suivante décrit la résurrection des justes et des injustes au début des 1000 ans et leur jugement qui aura lieu à la fin de cette période.
De même, la vision qui débute au chapitre 21 nous ramène au début des 1000 ans, juste après Armageddon.
Si tout va bien, dans mon prochain message, je listerais toutes les preuves qui valident la lecture des témoins de Jéhovah.
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A ce stade, nous en sommes à lire des AFFIRMATIONS GRATUITES qui ne reposent sur aucun texte, un montage artificiel sur le mode patchwork.
Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, même si la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
a écrit :Puis la vision suivante décrit la résurrection des justes et des injustes au début des 1000 ans et leur jugement qui aura lieu à la fin de cette période.
Quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse situe et décrit la résurrection des justes et des injustes au début des 1000 ans
a écrit :Puis Rév 20 poursuit par une autre vision qui a lieu avant Armageddon puisqu'il s'agit de la célèbre résurrection des saints que Jésus épouse au chapitre 19.
Quel texte de l'Apocalypse assimile l'épouse aux Saints
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.23, 23:47 Message : Maintenant que j'ai attiré l'attention de Homère, passons à l'argumentation.
Déjà, reposons l'idée.
Quand une vision, comme celle de Daniel, vient décrire un objet unique, un lieu unique ou une situation unique, comme ce qui arrive à la statue de la vision de Nébucadnezar, il est évident qu'elle suit un ordre chronologique et que tout ce qu'elle présente se déroule dans un temps qui avance.
Par contre quand un écrivain biblique reçoit non pas une vision, mais beaucoup de visions pour en faire un recueil de 22 chapitres avec plusieurs visions par chapitre, la question qui doit d'abord se poser est de savoir si toutes ses visions peuvent se poser les unes après les autres dans une chronologie parfaite.
Pourquoi faire, me direz vous ? Jean ne peut voir qu'une seule vision à la fois, surtout si certaines d'entre elles se focalisent sur un personnage particulier ou sur un lieu particulier.
Exemple : en Rév 20:1, Jean voit en vision ce qui se passe pour Satan et seulement pour Satan qui est lié 1000 années. Seulement, cette vision ne nous dit rien sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Que se passe t'il si, comme Homère, on affirme que c'est le seul texte qui nous apprenne quelque chose sur les 1000 ans ?
Homère l'a dit lui-même, le texte semble présenter des ruptures.
Finissions avec cet exemple : il nous décrit la neutralisation pendant les 1000 ans de Satan qu'il présente au passé.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Analyser bien le temps employé et les évènements observés ou non.
Jean a bien vu la neutralisation de Satan et il emploie le passé, ce qui est logique s'il raconte ce qu'il vient de voir. (quand vous racontez un film que vous venez de voir, vous utilisez le passé et les actions sont achevées).
C'est le cas de la description de la vision jusqu'à l'avant dernière phrase. Car regardez bien la structure et l'idée de la dernière phrase.
Jean ne raconte pas la vision, mais il indique ce qui se passera plus tard. C'est une intention divine qui est décrite : il doit être libéré pour un peu de temps
Pour quelle raison agit-il ainsi ? Parce qu'il a compris qu'il lui faut d'abord raconter la vision de la résurrection des saints qui, elle, c'est certain et il l'a compris, se déroule avant la neutralisation de Satan puisque si cette neutralisation a lieu juste avant les 1000 ans, les saints eux, se marient symboliquement avec Jésus avant les 1000 ans, et même avant Armageddon selon le chapitre 19 et règnent avec lui ensuite pendant les 1000 ans.
Comment le sait-on ?
Déjà, pour régner 1000 ans avec Jésus comme l'explique la vision sur la résurrection des saints, il faut être vivant quand commence les 1000 ans, et ensuite pour être la fiancé de Jésus qui se marie avec lui au chapitre 19, il faut être vivant aussi.
Vous avez remarqué ce décalage entre la vision de Satan neutralisé qui va jusqu'à la fin des 1000 ans, et ce retour juste après à une vision qui se déroule même un peu avant la neutralisation du Diable.
Vous avez donc la preuve que les visions de Rév 20 et 21 ne se succèdent pas forcément puisque les 2 premières sont pratiquement contemporaines.
je vous laisse y réfléchir pour revenir sur d'autres preuves.
Auteur : papy Date : 13 janv.23, 00:09 Message :
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 23:47
je vous laisse y réfléchir pour revenir sur d'autres preuves.
Si vous voulez d'autres preuves , veillez consulter le livre " La révélation , le grand dénouement est proche" édité par la WT avec l'aimable autorisation d' Agécanonix.
Attention cependant : certaines vérités de l'époque ne sont plus d'actualité.
Voir Agécanonix pour les mises à jour .
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 01:11 Message : merci de ton aide papy.
Auteur : homere Date : 13 janv.23, 01:50 Message :
a écrit :Exemple : en Rév 20:1, Jean voit en vision ce qui se passe pour Satan et seulement pour Satan qui est lié 1000 années. Seulement, cette vision ne nous dit rien sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Que se passe t'il si, comme Homère, on affirme que c'est le seul texte qui nous apprenne quelque chose sur les 1000 ans ?
Homère l'a dit lui-même, le texte semble présenter des ruptures.
Si nous restons sur le terrain des FAITS avérés et non sur celui de la spéculation, nous pouvons affirmer que le chapitre 20 de l'Apocalypse est le seul texte a indiqué clairement décrire ce qui se passe pendant les mille ans. Les chapitres 19,21 et 22 ne revendiquent pas explicitement se situer pendant les mille ans, pour arriver à cette conclusion, il faut un raisonnement alambiqué et spéculatif.
a écrit :Pour quelle raison agit-il ainsi ? Parce qu'il a compris qu'il lui faut d'abord raconter la vision de la résurrection des saints qui, elle, c'est certain et il l'a compris, se déroule avant la neutralisation de Satan puisque si cette neutralisation a lieu juste avant les 1000 ans, les saints eux, se marient symboliquement avec Jésus avant les 1000 ans, et même avant Armageddon selon le chapitre 19 et règnent avec lui ensuite pendant les 1000 ans.
Comment le sait-on ?
Vous êtes impayable, vous savez ce que l'auteur avait compris et ce qu'il pensait , vous pensez à sa place.
a écrit :Déjà, pour régner 1000 ans avec Jésus comme l'explique la vision sur la résurrection des saints, il faut être vivant quand commence les 1000 ans, et ensuite pour être la fiancé de Jésus qui se marie avec lui au chapitre 19, il faut être vivant aussi.
Selon Apocalypse 6,9-11, les Saints (fidèles martyrs) ou leurs "âmes" étaient déjà au ciel en attente de leur résurrection SUR la terre :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
Je le répète les fidèles martyrs sont ressuscités SUR la terre :
"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée" (20,9).
Les mille ans sont une coquille vide, il ne s'y passe RIEN, ils sont un moyen de récompenser les fidèles martyrs ou vainqueurs en leur donnant la domination sur la NATIONS, pas sur une prétendue grande foule ou nouvelle société humaine.
a écrit :Vous avez donc la preuve que les visions de Rév 20 et 21 ne se succèdent pas forcément puisque les 2 premières sont pratiquement contemporaines.
Affirmation gratuite qui s'apparente au fait de prendre ses désirs pour la réalité scripturaire.
Même s''il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Auteur : Estrabosor Date : 13 janv.23, 02:02 Message : Bonjour à tous,
Petit truc amusant où tout le monde sera d'accord, je pense, c'est qu'au chapitre 22 et au verset 8, Jean en a fini avec ses visions 8C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer.
Ce qui suit n'est donc plus du domaine des révélations sur l'avenir mais de ce qui se passe en temps réel lorsque Jean écrit.
Or que lisons-nous ? 16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
L'épouse est donc déjà là, au moment de la rédaction de l'Apocalypse ! Il suffit de lire !
Auteur : homere Date : 13 janv.23, 03:05 Message :
a écrit :17Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
L'épouse est donc déjà là, au moment de la rédaction de l'Apocalypse ! Il suffit de lire !
Très pertinent !!!
Tu es capable de remarquer ce fait scripturaire parce que tu n'as pas une grille de lecture préétablie comme les TdJ qui doivent faire entrer le texte biblique à l'intérieur de ce cadre.
Le texte de l'Apocalypse est un texte décousu et contenant de nombreuses strates de rédaction.
rappelons également que les auteurs de l'Apocalypse n'envisageaient assurément pas l'avenir ou l'eschatologie à une échelle temps long, sur deux mille ans par exemple ("bientôt", "le temps est proche", "ne scelle pas le livre", etc.) :
"Je viens bientôt. Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !" (22,7)
"Puis il me dit : Ne tiens pas secrètes les paroles de la prophétie de ce livre, car le temps est proche" (22,10).
"Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !" (22,20).
Bien entendu, le terme "bientôt" ne signifie pas dans deux mille ans
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 04:47 Message :
Maintenant que j'ai attiré l'attention de Homère, passons à l'argumentation.
Déjà, reposons l'idée.
Quand une vision, comme celle de Daniel, vient décrire un objet unique, un lieu unique ou une situation unique, comme ce qui arrive à la statue de la vision de Nébucadnezar, il est évident qu'elle suit un ordre chronologique et que tout ce qu'elle présente se déroule dans un temps qui avance.
Par contre quand un écrivain biblique reçoit non pas une vision, mais beaucoup de visions pour en faire un recueil de 22 chapitres avec plusieurs visions par chapitre, la question qui doit d'abord se poser est de savoir si toutes ses visions peuvent se poser les unes après les autres dans une chronologie parfaite.
Pourquoi faire, me direz vous ? Jean ne peut voir qu'une seule vision à la fois, surtout si certaines d'entre elles se focalisent sur un personnage particulier ou sur un lieu particulier.
Exemple : en Rév 20:1, Jean voit en vision ce qui se passe pour Satan et seulement pour Satan qui est lié 1000 années. Seulement, cette vision ne nous dit rien sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Que se passe t'il si, comme Homère, on affirme que c'est le seul texte qui nous apprenne quelque chose sur les 1000 ans ?
Homère l'a dit lui-même, le texte semble présenter des ruptures.
Finissions avec cet exemple : il nous décrit la neutralisation pendant les 1000 ans de Satan qu'il présente au passé.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Analyser bien le temps employé et les évènements observés ou non.
Jean a bien vu la neutralisation de Satan et il emploie le passé, ce qui est logique s'il raconte ce qu'il vient de voir. (quand vous racontez un film que vous venez de voir, vous utilisez le passé et les actions sont achevées).
C'est le cas de la description de la vision jusqu'à l'avant dernière phrase. Car regardez bien la structure et l'idée de la dernière phrase.
Jean ne raconte pas la vision, mais il indique ce qui se passera plus tard. C'est une intention divine qui est décrite : il doit être libéré pour un peu de temps
Pour quelle raison agit-il ainsi ? Parce qu'il a compris qu'il lui faut d'abord raconter la vision de la résurrection des saints qui, elle, c'est certain et il l'a compris, se déroule avant la neutralisation de Satan puisque si cette neutralisation a lieu juste avant les 1000 ans, les saints eux, se marient symboliquement avec Jésus avant les 1000 ans, et même avant Armageddon selon le chapitre 19 et règnent avec lui ensuite pendant les 1000 ans.
Comment le sait-on ?
Déjà, pour régner 1000 ans avec Jésus comme l'explique la vision sur la résurrection des saints, il faut être vivant quand commence les 1000 ans, et ensuite pour être la fiancé de Jésus qui se marie avec lui au chapitre 19, il faut être vivant aussi.
Vous avez remarqué ce décalage entre la vision de Satan neutralisé qui va jusqu'à la fin des 1000 ans, et ce retour juste après à une vision qui se déroule même un peu avant la neutralisation du Diable.
Vous avez donc la preuve que les visions de Rév 20 et 21 ne se succèdent pas forcément puisque les 2 premières sont pratiquement contemporaines.
Trouvons donc d'autres preuves.
Je rappelle l'idée: c'est une convention arbitraire qui fait que certains considèrent que les visions de Rév 20 et 21 se suivent chronologiquement.
Une autre lecture nous permet de penser qu'elles se chevaucheraient assez largement pour donner le schéma suivant.
La plupart des visions de Rév 20 et 21 commencent vers le début des 1000 ans, un petit peu avant et nous permettent une compréhension totale de ce qui s'y passe à différents niveaux.
Ainsi les visions suivante se définissent ainsi .
La vision de Satan enchaîné 1000 ans se situe juste avant qu'ils ne commencent car pour être neutralisé 1000 ans, il faut l'être depuis le début.
La vision de la résurrection des saints commence aussi un peu avant les 1000 ans car les saints ressuscitent pour être avec Jésus juste avant Armageddon pour constituer la mariée de Rév 19 et pour régner pendant les 1000 ans. Même logique que pour Satan précédemment, pour régner 1000 ans, il faut être vivant avant que les 1000 ans ne commencent sinon vous régnez 999 années ou moins.
La vision de Satan qui est libéré à la fin des 1000 ans est en fait la fin de la vision sur sa neutralisation. Elles n'en font qu'une.
Cette vision arrive à la fin des fins, c'est à dire au moment où le mal disparaît et où la mort disparait.
La vision sur la résurrection des justes et des injuste commence après le début des 1000 ans, elle décrit la façon dont Dieu jugera chaque ressuscité à la fin des 1000 ans, sur leurs actions certes, mais sur celles commises depuis leur résurrection; Cette vision va aussi jusqu'à la fin des fins quand là aussi le mal et la mort disparaissent.
La vision de Rév 21:1-4 commence elle aussi au début des 1000 ans, l'ancien monde (au sens biblique où le monde est l'œuvre de Satan) a disparu avec Armageddon, le monde nouveau de Dieu est mis en place, la nouvelle Jérusalem, appelée aussi l'épouse de Christ, vient d'être constituée puisque les saints viennent d'être ressuscités, et pour symboliser que leur mission va consister à gouverner la terre, la ville céleste descend sur la terre.
En même temps, Dieu énonce son projet : il indique, au futur, qu'il supprimera la mort et tous les malheurs liés au deuil. En indiquant qu'il supprimera la mort il indique aussi qu'il la videra de tous ceux qui s'y trouvent. C'est donc une annonce de résurrection sur la terre car il vient spécialement sur terre pour faire cette promesse.
Je détaille maintenant la dernière idée. Il y a deux façons, dans la bible, de considérer la mort.
1) Soit il s'agit du contraire de la vie, tout simplement. C'est le sens le plus commun.
2) Soit il s'agit du lieu symbolique où sont retenus les morts.
Or, en Rév 21, c'est la 2ème définition qui est retenue.
la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, (...) Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
Que remarquez vous ? La mort est personnifiée et elle est décrite comme relâchant les morts qu'elle emprisonne, et comme elle rend absolument tous les morts qu'elle retient, elle finit par être détruite elle-même.
Ainsi, quand Dieu dit que la mort ne sera plus, au futur, il fait aussi allusion au fait qu'elle sera anéantie une fois vidée.
Au passage, si Rév 21 devait se dérouler après le jugement dernier de Rév 20, l'annonce de la fin de la mort, au futur, serait anachronique car ce serait déjà fait dans la vision précédente.
Voilà une des preuves que Rév 21 est bien une vision qui débute avec les 1000 ans.
Il y en a d'autres, mais soyons patients.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 janv.23, 05:07 Message :
Agecanonix a écrit :elle décrit la façon dont Dieu jugera chaque ressuscité à la fin des 1000 ans, sur leurs actions certes, mais sur celles commises depuis leur résurrection;
Ce n'est pas comme si la Bible disait le contraire ?
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 07:05 Message : J'ai 5 minutes, je réponds à MLP.
Il existe un jugement des actions passées d'un individu commises avant sa mort...
Tous les textes que vous citez en témoignent, seulement vous ne comprenez pas à quoi sert ce jugement.
Vous oubliez le fait qu'il existe un péché impardonnable et que la résurrection est la conséquence du sacrifice de Jésus dans le cadre du pardon possible.
Ainsi le péché impardonnable est directement lié à la seconde mort, il y conduit directement sans résurrection.
Alors que les péchés pardonnables mène à la mort, certes, mais pas la seconde et ouvrent la possibilité d'être ressusciter.
Que se passe t'il donc concernant tous les morts ?
Dieu élimine de la liste des futurs ressuscités tous ceux dont les péchés seront jugés impardonnables, il est inutile de faire bénéficier de la résurrection, possible grâce au sacrifice de Jésus, a ceux pour qui ce sacrifice ne servira à rien car leur condamnation à la seconde mort est déjà actée.
Quand vous lisez donc que les humains seront d'abord jugés sur leurs actes passés, vous êtes sur un texte qui fait référence au jugement mené par Dieu pour éliminer de la résurrection tous ceux pour qui elle ne servira à rien.
Il est logique que la résurrection ne profite pas à des individus que Dieu n'acceptera pas, quoi qu'ils fassent, dans son paradis.
C'est ainsi que 100% des humains qui ressusciteront pendant les 1000 ans seront en capacité d'obtenir la vraie vie ou vie véritable à la fin des 1000ans, période de temps largement suffisante pour qu'ils démontrent leur foi en Dieu.
Ainsi, tous les textes qui font référence au jugement des actions passées des humains ne contredisent pas Révélation 20 quand il explique une période de 1000 années à l'avantage des ressuscités car au final, l'accès à la résurrection sera décidée par un premier jugement de Dieu.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 janv.23, 07:46 Message : Tout ça n'est qu'invention Agecanonix. D'ailleurs, tu n'as cité aucun verset biblique, preuve que tu as surtout une imagination fertile.
Ajouté 32 minutes 24 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il est logique que la résurrection ne profite pas à des individus que Dieu n'acceptera pas, quoi qu'ils fassent, dans son paradis.
Ce qui est intéressant, c'est ce qui est écrit et non la logique agecanonienne.
(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Est ce écrit que tous meurent en Adam et qu'une partie seulement revivra en Christ ? Est ce qu'il est écrit quelque part qu'une partie des humains est exclu du bénéfice du sacrifice de Jésus ? Est ce qu'il est écrit que Jésus s'est donné en sacrifice pour une partie des humains et pas pour tous ?
Comme d'habitude, les TJ inventent et font fi de ce qui est clairement écrit. Agecanonix veut que l'on prenne SA logique et que l'on ignore ce qui est clairement écrit.
TOUS REVIVRONT EN CHRIST.
Personne n'est exclu de la résurrection. Chacun est bien jugé selon ses actions dans cette vie.
Auteur : Estrabosor Date : 13 janv.23, 07:52 Message :
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 04:47Au passage, si Rév 21 devait se dérouler après le jugement dernier de Rév 20, l'annonce de la fin de la mort, au futur, serait anachronique car ce serait déjà fait dans la vision précédente.
Voilà une des preuves que Rév 21 est bien une vision qui débute avec les 1000 ans.
Bonsoir à tous,
Imaginez un instant, je dis "voisin, tu n'entendras plus mon coq chanter, le renard l'a mangé", vous comprenez, comme le voisin, que le coq ne chantera plus à l'avenir mais qu'il ne chante pas non plus au présent
C'est un futur d'éternité qui insiste sur le fait que ça n'arrivera plus jamais.
Revenons maintenant sur ce qu'affirme Agécanonix, est ce que la fin de la mort est annoncée pour le futur ou s'agit-il d'un futur d'éternité ?
C'est facile, il suffit de lire le verset en entier:Apocalypse 21:4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Comme dans ma phrase, l'affirmation de la fin de la phrase "les premières choses ont disparu" permet de comprendre que c'en est fini à jamais de la mort, la souffrance etc.
Et pour ceux qui auraient encore un doute, il suffit de lire la suite 5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles.
Le texte est d'une logique implacable, les premières choses disparaissent et Dieu fait toutes choses nouvelles.
La mort et tout le reste ont donc disparu définitivement à ce moment là.
Donc aucun anachronisme, la mort disparaît au chapitre 20 et le chapitre 21 confirme que c'est définitif et que tout est désormais nouveau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 janv.23, 08:44 Message : D'autant que ni cri, ni douleur et la mort qui ne sera plus, s'applique pour ceux qui sont désormais au ciel. Donc, pour eux, c'est depuis le debut du millénaire.
Sur la nouvelle terre, la mort regnera encore, puisque le feu descendu du ciel tuera tout le monde.
Ajouté 4 minutes 28 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il est logique que la résurrection ne profite pas à des individus que Dieu n'acceptera pas, quoi qu'ils fassent, dans son paradis.
Rappelons au passage que Jésus et Pierre parlent de rendre des comptes au jour du jugement.
Comment fait-on pour rendre des comptes si on est mort ?
Pour rendre des comptes sur des actions qui ont lieu avant la mort, il faut ressusciter. Et c'est bien la preuve que ce sont ces actions qui seront jugés.
Mais bon ! Ce n'est pas comme si les TJ comprenaient quelque chose à la Bible.
Auteur : prisca Date : 13 janv.23, 09:00 Message : Pataugeage dans la semoule
Oyez Oyez bonnes gens.
Je vous donne un indice (un à la fois sinon après ça se mélange dans la tête)
Jésus est venu pour sauver les pécheurs.
Donc les pécheurs ressuscitent mais pour le Jugement comme Jean le dit.
Et que dit le Jugement à ces messieurs et dames pécheurs ?
Qu'ils ont lavé leur robe dans le Sang de l'Alliance, ils reçoivent la Grâce.
Pour rester au Paradis ?
Surement pas, d'abord il faut qu'ils aient la foi et les oeuvres qui leur ont fait défaut.
Comment ?
En revivant sur terre bonnes gens ! Oyez oyez !
Et Jésus les conduira vers des sources d'eau vive.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 janv.23, 09:12 Message :
prisca a écrit :Et Jésus les conduira vers des sources d'eau vive.
Sûrement à Lourdes.
Auteur : prisca Date : 13 janv.23, 09:21 Message :
Ca c'est dans notre humanité car l'histoire se répète interminablement. Ce qui est écrit à la fin de la Bible recommence à chaque fois qu'une terre est nouvelle.
C'est comme si là où l'histoire s'achève en nous disant ce qu'il advient des gens que sur notre terre nous savons déjà d'où ils viennent ceux qui sont décrits dans la Bible comme revivant sur notre terre pour se faire une santé spirituelle.
La boucle est bouclée.
Et Lourdes c'est là où un des prodiges mensongers a émergé, car l'impie a fait des siennes, du fait qu'il n'a pas été capable de lui même de faire des miracles, comme Jésus l'avait préconisé, alors il a inventé des miracles, ci et là, un peu dans toute l'humanité.
Puisque Oui Jésus les conduit vers des sources d'eau vives mais ces gens avaient d'autres projets en tête, celui de cacher le fait que leur fondateur est porteur d'un signe encombrant, 666 sur le front, voilà qui est embêtant, alors n'ébruitons pas trop l'affaire, car oui Constantin a fondé notre église disent ils, ils ne peuvent pas cacher le fait historique, mais gardons nous bien de trop en parler, sinon les gens vont se douter, que satan lié, c'est lui et puis nous on est ridiculisés.
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 09:51 Message :
Maintenant que j'ai attiré l'attention de Homère, passons à l'argumentation.
Déjà, reposons l'idée.
Quand une vision, comme celle de Daniel, vient décrire un objet unique, un lieu unique ou une situation unique, comme ce qui arrive à la statue de la vision de Nébucadnezar, il est évident qu'elle suit un ordre chronologique et que tout ce qu'elle présente se déroule dans un temps qui avance.
Par contre quand un écrivain biblique reçoit non pas une vision, mais beaucoup de visions pour en faire un recueil de 22 chapitres avec plusieurs visions par chapitre, la question qui doit d'abord se poser est de savoir si toutes ses visions peuvent se poser les unes après les autres dans une chronologie parfaite.
Pourquoi faire, me direz vous ? Jean ne peut voir qu'une seule vision à la fois, surtout si certaines d'entre elles se focalisent sur un personnage particulier ou sur un lieu particulier.
Exemple : en Rév 20:1, Jean voit en vision ce qui se passe pour Satan et seulement pour Satan qui est lié 1000 années. Seulement, cette vision ne nous dit rien sur ce qui se passera pendant les 1000 ans.
Que se passe t'il si, comme Homère, on affirme que c'est le seul texte qui nous apprenne quelque chose sur les 1000 ans ?
Homère l'a dit lui-même, le texte semble présenter des ruptures.
Finissions avec cet exemple : il nous décrit la neutralisation pendant les 1000 ans de Satan qu'il présente au passé.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Analyser bien le temps employé et les évènements observés ou non.
Jean a bien vu la neutralisation de Satan et il emploie le passé, ce qui est logique s'il raconte ce qu'il vient de voir. (quand vous racontez un film que vous venez de voir, vous utilisez le passé et les actions sont achevées).
C'est le cas de la description de la vision jusqu'à l'avant dernière phrase. Car regardez bien la structure et l'idée de la dernière phrase.
Jean ne raconte pas la vision, mais il indique ce qui se passera plus tard. C'est une intention divine qui est décrite : il doit être libéré pour un peu de temps
Pour quelle raison agit-il ainsi ? Parce qu'il a compris qu'il lui faut d'abord raconter la vision de la résurrection des saints qui, elle, c'est certain et il l'a compris, se déroule avant la neutralisation de Satan puisque si cette neutralisation a lieu juste avant les 1000 ans, les saints eux, se marient symboliquement avec Jésus avant les 1000 ans, et même avant Armageddon selon le chapitre 19 et règnent avec lui ensuite pendant les 1000 ans.
Comment le sait-on ?
Déjà, pour régner 1000 ans avec Jésus comme l'explique la vision sur la résurrection des saints, il faut être vivant quand commence les 1000 ans, et ensuite pour être la fiancé de Jésus qui se marie avec lui au chapitre 19, il faut être vivant aussi.
Vous avez remarqué ce décalage entre la vision de Satan neutralisé qui va jusqu'à la fin des 1000 ans, et ce retour juste après à une vision qui se déroule même un peu avant la neutralisation du Diable.
Vous avez donc la preuve que les visions de Rév 20 et 21 ne se succèdent pas forcément puisque les 2 premières sont pratiquement contemporaines.
Trouvons donc d'autres preuves.
Je rappelle l'idée: c'est une convention arbitraire qui fait que certains considèrent que les visions de Rév 20 et 21 se suivent chronologiquement.
Une autre lecture nous permet de penser qu'elles se chevaucheraient assez largement pour donner le schéma suivant.
La plupart des visions de Rév 20 et 21 commencent vers le début des 1000 ans, un petit peu avant et nous permettent une compréhension totale de ce qui s'y passe à différents niveaux.
Ainsi les visions suivante se définissent ainsi .
La vision de Satan enchaîné 1000 ans se situe juste avant qu'ils ne commencent car pour être neutralisé 1000 ans, il faut l'être depuis le début.
La vision de la résurrection des saints commence aussi un peu avant les 1000 ans car les saints ressuscitent pour être avec Jésus juste avant Armageddon pour constituer la mariée de Rév 19 et pour régner pendant les 1000 ans. Même logique que pour Satan précédemment, pour régner 1000 ans, il faut être vivant avant que les 1000 ans ne commencent sinon vous régnez 999 années ou moins.
La vision de Satan qui est libéré à la fin des 1000 ans est en fait la fin de la vision sur sa neutralisation. Elles n'en font qu'une.
Cette vision arrive à la fin des fins, c'est à dire au moment où le mal disparaît et où la mort disparait.
La vision sur la résurrection des justes et des injuste commence après le début des 1000 ans, elle décrit la façon dont Dieu jugera chaque ressuscité à la fin des 1000 ans, sur leurs actions certes, mais sur celles commises depuis leur résurrection; Cette vision va aussi jusqu'à la fin des fins quand là aussi le mal et la mort disparaissent.
La vision de Rév 21:1-4 commence elle aussi au début des 1000 ans, l'ancien monde (au sens biblique où le monde est l'œuvre de Satan) a disparu avec Armageddon, le monde nouveau de Dieu est mis en place, la nouvelle Jérusalem, appelée aussi l'épouse de Christ, vient d'être constituée puisque les saints viennent d'être ressuscités, et pour symboliser que leur mission va consister à gouverner la terre, la ville céleste descend sur la terre.
En même temps, Dieu énonce son projet : il indique, au futur, qu'il supprimera la mort et tous les malheurs liés au deuil. En indiquant qu'il supprimera la mort il indique aussi qu'il la videra de tous ceux qui s'y trouvent. C'est donc une annonce de résurrection sur la terre car il vient spécialement sur terre pour faire cette promesse.
Je détaille maintenant la dernière idée. Il y a deux façons, dans la bible, de considérer la mort.
1) Soit il s'agit du contraire de la vie, tout simplement. C'est le sens le plus commun.
2) Soit il s'agit du lieu symbolique où sont retenus les morts.
Or, en Rév 21, c'est la 2ème définition qui est retenue.
la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, (...) Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
Que remarquez vous ? La mort est personnifiée et elle est décrite comme relâchant les morts qu'elle emprisonne, et comme elle rend absolument tous les morts qu'elle retient, elle finit par être détruite elle-même.
Ainsi, quand Dieu dit que la mort ne sera plus, au futur, il fait aussi allusion au fait qu'elle sera anéantie une fois vidée.
Au passage, si Rév 21 devait se dérouler après le jugement dernier de Rév 20, l'annonce de la fin de la mort, au futur, serait anachronique car ce serait déjà fait dans la vision précédente.
Voilà une des preuves que Rév 21 est bien une vision qui débute avec les 1000 ans.
SUITE
Concernant ce dernier argument, l'emploi du futur est t'il significatif.
Quand Dieu descend sur terre, s'adressant au humains, il leur fait savoir ceci en Rév 21:3 et 4:
Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Vous noterez que le futur ne concerne pas seulement la fin de la mort et de ses conséquences douloureuses, cris, deuils et larmes.
En effet c'est au futur que Dieu dit qu'il habitera avec les humains et qu'ils seront son peuple.
Pour reprendre l'exemple de Estrabolio, si vous dites au voisin que vous habiterez avec lui dans votre tente, à moins de le prendre pour un magnifique distrait qui ne sait pas où il a dormi la nuit dernière, il est évident qu'il ne s'agit pas d'un futur d'éternité qui validerait une situation existante, mais de l'annonce d'un projet.
D'ailleurs, notez les indications chronologiques de ce texte.
Dieu explique d'abord que les choses anciennes ont disparue et effectivement le monde de Satan disparaît à Armageddon.
Puis Dieu affirme "Voyez ! Je fais toutes choses nouvelles".
Vous notez le temps employé : je "fais" et non pas "je ferais", ce qui indique que l'action est en cours.
La suite du texte nous aide à comprendre mieux:
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort
On peut imaginer le futur d'éternité suggéré par Estrabolio pour les vainqueurs mais ici la vision fait état de ce qui va arriver à des humains visiblement très éloignés des souhaits divins.
Et là encore, c'est le futur qui est utilisé et il indique que Dieu aura encore à punir des humains après les évènements décrits au début de la vision. Une punition qui ressemble beaucoup à ce qui arrivera à la fin des 1000 ans pour Satan et ceux qui le suivront.
De toute évidence, la vision de Dieu qui vient vivre avec les humains en menaçant ceux qui agiraient mal du lac de feu, ne peut pas se produire quand il n'y a plus d'humains désobéissants, or tous ont disparu avec Satan après la fin des 1000 ans.
Vous noterez un élément commun à 3 des visions qui se terminent à la fin des 1000 ans, celle de la rébellion de Satan à la fin des 1000 ans, celle des morts dont le nom n'est pas trouvé dans le livre de vie à la fin des 1000 ans, et celle où Dieu, bien qu'habitant avec les humains, indique que des humains corrompus seront punis. Et ce point commun est "le lac de feu". Il termine ces 3 visions.
J'ajoute un élément sur la suite de la vision de la Nouvelle Jérusalem en Rev 21:9 à 27.
Il s'agit de la description de l'épouse du Christ, la Nouvelle Jérusalem.
La ville est décrite comme descendant du ciel, et donc au moment de la vision de Rév 21:2. Cette nouvelle vision qui succède au même évènement prouve que nous sommes toujours dans le tempo de rév 21:2-8.
En gardant cette vérité en tête, à savoir que Jean voit la Nouvelle Jérusalem au moment de Rév 2, lisez la suite du texte :
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Ces renseignements sont capitaux et surtout suffisants pour clore cette discussion définitivement.
Je vous explique : En Rév 21:2 Jean voit la nouvelle Jérusalem descendre sur la terre et un ange lui permet une seconde fois de voir, en plus détaillé le même événement en Rév 21:9-10. Là dessus pas de doute, la nouvelle Jérusalem n'est pas un yoyo, si elle descend sur terre, elle ne le fait qu'une seule fois.
Or, le texte ci-dessus nous fait état d'éléments incompatibles avec votre chronologie des visions car, de toute évidence, la nouvelle Jérusalem va guider des nations sur terre, et surtout refouler tous les humains qui agiront de façon répugnante.
Nous retrouvons l'idée déjà abordée plus haut, à savoir qu'après que le Nouvelle Jérusalem sera descendue sur la terre et que Dieu habitera avec les humains, il y aura encore des individus qui se verront éliminés par Dieu qui les jettera dans le lac de feu.
Et cette action là ne peut se faire qu'à la fin des 1000 ans car toutes les catégories d'humains auront été jugés à ce moment là, à savoir tous les rebelles sur terre qui suivront Satan, et tous les ressuscité qui auront failli.
La descente de la Nouvelle Jérusalem ne peut donc se faire, pour toutes ces raisons, après les 1000 ans, mais avant, et comme la seule chose qui disparaît avant la fin des 1000 ans, c'est le monde de Satan, à Armageddon, il s'agit de la terre qui n'est plus, symboliquement en Rév 21:1.
PS pour Estra.
Voir dans la phrase "les choses ont disparu" la preuve que la mort a disparu, c'est oublier que la suite de la vision promet la seconde mort à tous ceux qui ne seront pas à la hauteur. Visiblement, on pourra encore mourir après cette déclaration de Dieu.
a suivre et à affiner
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 janv.23, 12:41 Message : Pas sûr que quelqu'un lise ce pavé indigeste.
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 21:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 janv.23, 12:41
Pas sûr que quelqu'un lise ce pavé indigeste.
Déjà 202 pages contre 362 pour le sujet sur la WT, beaucoup plus ancien...
Il y a des lecteurs, il y en aurait seulement 10 par jour que je serais comblé !!
A ce moment précis, il y a 4 invités et donc 4 non inscrits.
Auteur : papy Date : 14 janv.23, 00:33 Message :
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 21:19
Déjà 202 pages contre 362 pour le sujet sur la WT, beaucoup plus ancien...
On comprend mieux pourquoi tu nous pond des longs pavés , c'est pour remplir des pages et battre des records . Mais c'est fini ce temps là où la WT remplissait des périodiques pour se retrouver dans le guiness book , là c'était pour le business mais toi...pour te gonfler d'orgueil ?
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.
3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites ! Car le temps est proche.
4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Jésus révèle à Jean l'apôtre des choses qui doivent arriver bientôt.
Jean est vivant, Jésus est soit sur terre, soit parti puisque c'est l'ange de Jésus qui vient visiter Jean pour lui dire les choses qui doivent arriver bientôt.
C'est une prophétie (verset 3)
Le temps est proche à partir du jour où Jean vivant reçoit la visite de l'ange et le jour où la prophétie se réalise laquelle s'étalera bien entendu jusqu'à la fin du monde.
Jean aux 7 églises qui sont en Asie.
Jean parle à des contemporains, des gens qui font vivre 7 églises, des évéchés donc, des évêques dans les évéchés.
De la part de Jésus qui les a délivrés par son Sang de la mort spirituelle et qui a fait d'eux des Sacrificateurs pour D.IEU et pour Lui Christ.
Ceci nous rappelle le verset : Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Donc Jésus fait dire à l'ange à Jean aux 7 évéchés en Asie que la grâce et la paix leur soient données.
Jésus qui les a délivrés de leurs péchés par son Sang.
Jésus qui a fait d'eux un Royaume, des Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST.
La Grâce est agissante dès à présent.
Le Sang de Christ délivre de la mort spirituelle des gens lesquels sont des évêques puisque c'est au 7 églises que sont adressées ces Paroles du Christ.
Par conséquent, pour que la Grâce soit agissante, nous comprenons que Jésus est monté au Ciel puisque ce n'est que lorsque Jésus a tout accompli que la Grâce est agissante.
Et elle agit sur des gens qui sont des évêques.
Voici Jésus vient, et tout homme Le verra, les gens sont dans les lamentations à cause de Jésus, dans deux sens, des gens ont peur car ils ont la conscience lourde de péchés, et des gens sont heureux car ils se lamentent de vivre parmi des méchants.
Nous faisons un bond dans le futur car nous étions là où Jean est vivant puisqu'il reçoit la visite de l'ange sur terre et puis nous nous situons à la fin des Temps car les gens se lamentent en voyant Jésus apparaitre, c'est à la fin du monde.
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.23, 01:34 Message : Comme la répétition est un élément essentiel à la compréhension, je reprends la dernière idée développée dans mon dernier message.
Il s'agit de savoir si la vision de Rév 21 se positionne chronologiquement après ou au début des 1000 ans.
Voici le texte :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
9 L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau.
15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent.
22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Simplifions.
Jean commence toujours ses visions par l'expression "j'ai vu" en rouge dans le texte .
Après donc avoir vu les nouveaux cieux et la nouvelle terre, Jean voit la nouvelle Jérusalem descendre sur la terre.
Dans cette vision Jean entend également Dieu expliquer qu'il va habiter avec les humains et faire disparaître la mort.
Dans la même annonce, Dieu explique qu'il est en train de faire toutes choses nouvelles, qu'il accueillera comme fils tous les vainqueurs et qu'il fera jeter dans le lac de feu tous ceux qui agiront mal.
Ensuite Jean est abordé par un ange qui lui indique qu'il va lui montrer, en détail, la femme de l'agneau, la mariée qui est en fait la Nouvelle Jérusalem.
Dans la vision que lui montre l'ange, Jean voit la ville au moment où elle descend sur la terre pour s'arrêter sur une montagne.
Jean va décrire ensuite dans le détail les merveilles de cette ville et indiquer in fine quelle sera son rôle, en bleu dans le texte.
Nous y apprenons que les nations (et donc des humains sur la terre) seront guidées par la lumière de cette ville, et que tout ceux qui sont impurs, répugnants et trompeurs seront empêchés d'y entrer.
Quelles leçons se dégagent de ces premières constatations basiques.
Notre discussion tente de savoir à quel moment se passent les évènements de cette vision, juste avant les 1000 ans ou à la fin des 1000 ans.
Je vous donne quelques éléments qui sont bien plus que des indices.
En effet, c'est dans les chapitres précédents, Rév 19 et 20, qu'Armageddon a eu lieu, que Satan passe 1000 années enchaîné pour préserver les humains de ses agissements, qu'il est libéré à la fin des 1000 ans pour entrainer avec lui des humains qui le croiront, que tous les morts reprennent vie, justes et injustes, que tous sont jugés et que les jugements sont exécutés au point que la mort elle-même disparaît parce qu'elle ne retient plus un seul individu.
Bref, plus de mort, plus personne qui doit mourir, plus de jugement à venir, tous les lieux et toutes les situations possibles aux humains ont été rendues conformes à la volonté de Dieu, même Satan est mort, preuve que tout est terminé.
En quoi ça nous aide de savoir tout cela pour découvrir où se situe la vision de Rév 21.
Tout simplement en constatant que cette vision annonce encore des jugements à venir. A deux reprises, soit parce que Dieu le dit lui-même, soit parce que c'est un ange qui l'explique à Jean, nous apprenons que des peines capitales attendent encore certains individus, sur terre, après que la ville sera descendue sur terre.
Or, vous l'avez constaté au chapitre 20, le mort n'existe plus à ce moment là, tous les saints sont avec Jésus, tous les ressuscités justes ont leurs noms écrit dans le livre de vie et tous les humains qui ont suivi Satan à la fin des 1000 ans sont dans la seconde mort.
Il n'y a plus un seul humain rebelle à Dieu.
Rév 21 nous dit le contraire, il contient même une sérieuse menace de la part de Dieu et l'affirmation que des humains seront considérés comme répugnants et menteurs.
La leçon ? Rév 21 a lieu avant la fin des 1000 ans.
Nous verrons plus tard si c'est au début ou avant la fin..
Auteur : papy Date : 14 janv.23, 02:06 Message :
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 01:34
Comme la répétition est un élément essentiel à la compréhension,
La répétition est un élément essentiel du conditionnement.
Une chose comprise n'a pas besoin d'être répétée sauf si elle est fausse et qu'on veux faire passer pour une vérité.
C'est la face cachée des publications de la WT.
Auteur : prisca Date : 14 janv.23, 02:20 Message : Les 7 églises qui sont en Asie, ce sont les 7 communautés Chrétiennes qui ont pris naissance au coeur du Christianisme, c'est à dire en Asie puisque Jérusalem se situe en Asie.
Paul l'apôtre s'est adressé aux 7 églises qui ont pris naissance en Asie puisqu'à Jérusalem et il s'agit de :
► Rome (Epitre de Paul aux Romains)
►Corinthe (Epitre de Paul aux Corinthiens) (Grèce)
► Galatie (Epitre de Paul aux Galates) (Turquie)
► Ephese (Epitre de Paul aux Ephésiens) ( Turquie)
► Philippe (Epitre de Paul aux Philippiens) (Grèce)
► Colosses (Epitre de Paul aux Colossiens) (Turquie)
► Thessalonique (Epitre de Paul aux Thessaloniciens) ( Grèce).
Jésus a fait donc des 7 Eglises qui ont pris leur source d'eau de la vie en Asie car à Jérusalem là où Jésus a donné son Enseignement un Royaume de Sacrificateurs pour D.IEU et pour Christ et par le truchement de Jean Jésus dit à ses Ministres du Culte, les évêques qui sont l'objet d'un enseignement prodigué par l'apôtre Paul dans ses Lettres que la grâce et la paix leur soient données.
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.23, 02:53 Message :
Nous relevons que les cours de répétition ont principalement 10 bienfaits chez les élèves.
1- Coordination générale des apprentissages
Les cours de répétition sont des facteurs de progression des élèves. En Afrique, un enfant sur deux qui participe régulièrement aux séances de répétition dispose de fortes chances de réussir brillamment ses examens.
2- Construction des compétences
La répétition en dehors des cours en classe prépare l’enfant à rendre un travail sérieux et convaincant. Il est démontré que l’intervalle de 15 à 50 minutes de cours à l’école est insuffisant pour une bonne assimilation des connaissances. Ce sont donc les cours de répétition qui vont assurer leur compréhension et les remettre à niveau.
3- Motivation et accrochage aux études
En Afrique, les cours de répétition sont réputés comme étant des outils essentiels pour éviter la démotivation et l’abandon précoces des études chez les jeunes.
4- Moyens de stabilisation et de réinvestissement
La répétition a pour vertu de permettre une acquisition de repères permettant d’agir dans diverses situations. L’élève a des aptitudes de défense devant n’importe quelle épreuve qu’on lui soumet aux examens.
5- Développement intellectuel
Pour les neuroscientifiques, la répétition est un moyen pour stimuler la mémoire. Elle rime avec la régularité. Il est donc nécessaire de répéter un même apprentissage sur un laps de temps court. En maternelle par exemple, il est conseillé de répéter plusieurs fois les activités motrices (telles que les jeux de souffle, les jeux de couleurs, le dessin, le cache-cache etc.) pour assurer une bonne formation de l’intelligence des enfants.
6- Développement de l’automatisme
A l’approche des examens, les cours de répétition permettent au candidat de se préparer, devenir autonome et prêt à affronter tous types de sujets. La réussite est donc assurée.
7- Soutien et avancée personnelle
Pour un bon accompagnement, la famille devra trouver une plage horaire qui convient le mieux pour l’enfant et l’aider à faire ses devoirs à domicile. Mais tous les enfants n’ont pas ce privilège et sont laissés à eux-mêmes. Pour pallier cela, Afreek’Ed travaille avec plusieurs enseignants volontaires qui sont chargés d’assurer les cours de répétitions dans les écoles.
8- Développement d’un mécanisme élémentaire de mémoire
La répétition assure des connexions stables et cohérentes entre les voies neuronales impliquées dans les mécanismes d’apprentissage. Elle permet à l’élève de tester sa compréhension des concepts et de s’autoévaluer. Plusieurs études scientifiques ont montré que les tests à travers des exercices sont plus importants et efficaces que des heures passées à étudier.
9- Transmission des savoirs fondamentaux
Les cours de répétition ont pour but de transmettre l’essentiel de toutes les informations reçues en classe. Le cerveau a besoin de minimum trois passages pour stimuler la mémoire à long terme. Nos volontaires Afreek’Ed font un travail remarquable de synthèse en se basant sur le programme établi par l’enseignant titulaire, pour fournir aux élèves des connaissances fondamentales.
10- Répétition et engagement
Les cours de répétition permettent de libérer l’esprit pour d’autres tâches. C’est aussi un vecteur d’engagement actif des enseignants eux-mêmes. Ces derniers étant soucieux de la progression des élèves, se donnent les moyens d’atteindre un pourcentage élevé de réussite.
Chaque année le taux d’alphabétisation des jeunes en Afrique Subsaharienne est en baisse par défaut de soutien scolaire et de suivi. Les cours de répétition viennent pallier ce manque. Ce sont de véritables vecteurs de motivation et de développement chez l’élite de demain.
Auteure
Christelle Tibé DOUTI, Juriste Conformité
Ainsi toute acquisition de connaissance est facilité par la répétition.
Elle permet à celui qui enseigne de mieux affiner sa démonstration en observant la réaction de ceux à qui il parle, en assimilant leurs difficultés à comprendre une partie de l'argumentaire et en l'améliorant. Elle rend l'enseignement plus percutant de cette façon.
Pour l'enseigné, la répétition lui permet, si elle n'est pas qu'un copié collé, d'appréhender l'enseignement d'une façon différente tout comme deux photos d'un même évènement prises sous deux angles différents donnent du relief à la compréhension de ce qui se passe.
Auteur : prisca Date : 14 janv.23, 03:07 Message :
prisca a écrit : 14 janv.23, 02:20
Les 7 églises qui sont en Asie, ce sont les 7 communautés Chrétiennes qui ont pris naissance au coeur du Christianisme, c'est à dire en Asie puisque Jérusalem se situe en Asie.
Paul l'apôtre s'est adressé aux 7 églises qui ont pris naissance en Asie puisqu'à Jérusalem et il s'agit de :
► Rome (Epitre de Paul aux Romains)
►Corinthe (Epitre de Paul aux Corinthiens) (Grèce)
► Galatie (Epitre de Paul aux Galates) (Turquie)
► Ephese (Epitre de Paul aux Ephésiens) ( Turquie)
► Philippe (Epitre de Paul aux Philippiens) (Grèce)
► Colosses (Epitre de Paul aux Colossiens) (Turquie)
► Thessalonique (Epitre de Paul aux Thessaloniciens) ( Grèce).
Jésus a fait donc des 7 Eglises qui ont pris leur source d'eau de la vie en Asie car à Jérusalem là où Jésus a donné son Enseignement un Royaume de Sacrificateurs pour D.IEU et pour Christ et par le truchement de Jean Jésus dit à ses Ministres du Culte, les évêques qui sont l'objet d'un enseignement prodigué par l'apôtre Paul dans ses Lettres que la grâce et la paix leur soient données.
Par conséquent, l'Apocalypse commence par cette prophétie qui a été donnée à Jean l'apôtre afin de dire le futur.
Dans son présent déjà Jean donne le message que Jésus donne la grâce et la paix à ses serviteurs qui sont à ROME ; en TURQUIE ; en GRECE....
Liste non exhaustive des évêques ayant participé au premier Concile de Nicée en l'an 325.
Osius de Cordoue, saint Alexandre d'Alexandrie, saint Eustathe d'Antioche, saint Macaire de Jérusalem, Cécilien de Carthage, qui fut le seul de l'Afrique présent à concile, saint Paphnuce, évêque dans la haute Thébaïde, saint Potamon d'Héraclée, tous deux du nombre des confesseurs ; Euphration de Balanée dans la Syrie, saint Paul de Néocésarée sur l'Euphrate, à qui on avait brûlé les nerfs avec un fer chaud dans la persécution de Licinius, saint Jacques de Nisibe dans la Mésopotamie, saint Amphion d'Épiphanie, qui avait aussi confessé Jésus-Christ dans les persécutions précédentes, Léonce de Césarée en Cappadoce, saint Basile d'Amasée , saint Mélèce de Sébastopole, Longien de Néocésarée, saint Hypace de Gangres en Paphlagonie, saint Alexandre de Byzance, Protogone de Sardique dans la Dace, Alexandre de Thessalonique, et quelques autres dont nous lisons les éloges dans les écrits de saint Athanase, de saint Hilaire, de saint Grégoire de Nazianze, de Théodoret, de Rufin, de Gélase de Cyzique, de Socrate et de Sozomène. Mais parmi ces grandes lumières de l'Église, il se trouva des évêques qui appuyèrent le parti de l'erreur, particulièrement Eusèbe de Nicomédie, Théognis ou Théogène de Nicée, Patrophile de Scythopolis, Maris de Chalcédoine, et Narcisse de Néroniade.
Le Christianisme prend son essor mais comme vous le savez l'empire Romain est réfractaire au Christianisme et ce n'est qu'en l'an 325 que de nombreux évêques puisqu'ils se comptent par 318 que le Christianisme est en pleine éclosion car l'empereur Constantin a trouvé opportun pour lui d'arborer le signe que Jésus lui donnât dans le ciel et ainsi enthousiaste il a pris la charge d'édifier l'Eglise de ROME.
Ces gens sont appelés au Sacerdoce Royal puisqu'ils sont, comme le prologue du chapitre le dit : délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Le Coeur du Christianisme étant la délivrance des péchés par le SANG de Jésus, cette délivrance débute donc à l'aube du Christianisme.
Nous relevons que les cours de répétition ont principalement 10 bienfaits chez les élèves.
Voila Axécanonix qui se prend pour un professeur qui enseigne a ses élèves des évidences comme les maths sauf qu'ici ce sont des interprétations sujettes à caution.
Ça s'appelle du matraquage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 janv.23, 04:29 Message :
a écrit :Nous relevons que les cours de répétition ont principalement 10 bienfaits chez les élèves.
Quand on répète des mensonges, ce ne sont plus des bienfaits.
Auteur : homere Date : 15 janv.23, 22:05 Message :
a écrit :Tout simplement en constatant que cette vision annonce encore des jugements à venir. A deux reprises, soit parce que Dieu le dit lui-même, soit parce que c'est un ange qui l'explique à Jean, nous apprenons que des peines capitales attendent encore certains individus, sur terre, après que la ville sera descendue sur terre. Or, vous l'avez constaté au chapitre 20, le mort n'existe plus à ce moment là, tous les saints sont avec Jésus, tous les ressuscités justes ont leurs noms écrit dans le livre de vie et tous les humains qui ont suivi Satan à la fin des 1000 ans sont dans la seconde mort. Il n'y a plus un seul humain rebelle à Dieu.
L'auteur ménager la transition entre les chapitres 2 te 21, par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Le chapitre 20 décrit un règne intermédiaire qui récompense les fidèles martyrs/vainqueurs en leur accordant la domination sur les NATIONS (et non une humanité rescapée de la destruction universelle du chapitre 19 ou nouvelle société humaine), durant ce règne de mille, il ne sa passe RIEN, c'est une coquille VIDE. Par contre n'oublions pas que ces mille ans se soldent par la destruction de TOUTES les NATIONS (20,9). Ce règne de mille ans préparent la passage au règne éternel (22,5), il faut que la terre et ciel DISPARAISSENT (20,11), pour qu'apparaissent la nouvelle terre et le nouveau ciel. Il n'y a aucune possibilité de communication entre les DEUX MONDES, l'ancien et le nouveau.
En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction : tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
a écrit :Rév 21 nous dit le contraire, il contient même une sérieuse menace de la part de Dieu et l'affirmation que des humains seront considérés comme répugnants et menteurs.
Apocalypse 21,2-3, nous indique clairement que Dieu réside avec les humains, il est donc impossible qu'il côtoie des "indignes" ou "impurs"
L""exclusion" des indignes (21,7) en tout genre est ambiguë comme tout le rapport de ces tableaux finals ou finaux (comme par exemple d'ou sortent les "rois de la terre" ) à ce qui les précède: on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
Au lieu de SURINTERPRETER un verset comme (21,7), il serait plus judicieux que acceptiez la chronologie globale du texte :
1) Les mille ans comme règne intermédiaire qui récompensent les vainqueurs en leur accordant la domination sur les NATIONS mais qui préparent l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel avec le motif de la DISPARITION de l'ancienne terre et de l'ancien ciel (20,11).
2) Les mille ans du chapitre 20 permettent une RUPTURE entre les deux mondes, puisque la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.
3) Il faut noter que le chapitre 21 insiste principalement sur les différences entre l'ancienne terre et la nouvelle : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction, donc les chapitre 20 et 21 ne décrivent pas les mêmes mondes.
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.23, 22:45 Message :
Homère a écrit :Apocalypse 21,2-3, nous indique clairement que Dieu réside avec les humains, il est donc impossible qu'il côtoie des "indignes" ou "impurs"
C'est bien pour cela qu'il indique que les indignes disparaîtront.
C'est un argument un peu faiblard car d'une part, Dieu a côtoyé des humains pécheurs depuis l'origine du péché, et d'autre part, avant d'être chassé de la terre, c'est Satan qui vivait au ciel avec Dieu.
Dieu dit il que les indignes disparaîtront, au futur ? Oui !
Est ce un constat ou une menace ? C'est une menace et un avertissement.
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre
Je constate la faiblesse de l'argumentaire de Homère avec plaisir.
C'est oublier la description de la nouvelle Jérusalem lorsque Jean la voit descendre sur la terre , on y voit que même arrivée sur terre, elle empêchera les indignes d'y pénétrer.
Auteur : prisca Date : 15 janv.23, 23:10 Message :
agecanonix a écrit : 15 janv.23, 22:45
et d'autre part, avant d'être chassé de la terre, c'est Satan qui vivait au ciel avec Dieu.
Tu te trompes.
Satan ne vit pas au Ciel avec D.IEU.
C'est tellement évident !
Il n'y a pas d'ange déchu car si un ange venait à se déchoir D.IEU ne l'aurait jamais promu au rang d'ange puisque D.IEU sait de toute éternité qui est valable et qui ne l'est pas.
Si quelqu'un n'est pas valable, il reste sur terre jusqu'à ce qu'il le devienne.
Non, astre brillant qui chute c'est satan sur terre qui chute de son piédestal.
C'est l'image de cet homme qui se croit au firmament et puis qui, dès que Jésus le montre du doigt pour dire "tu es satan et tout le monde le sait maintenant" il s'écroule de sa superbe, d'homme brillant vêtu de lumière, adulé, le voilà maintenant au plus bas, il rampe sur le sol comme le serpent qu'il est.
Lorsque la Bible dit que "satan et ses anges" sont précipités sur terre, c'est ce même homme et les gens qui le soutiennent qui seront précipités sur une toute nouvelle terre, et comme ils iront au début de la Création de cette terre, ils seront les premiers occupants du Néolithique.
Auteur : homere Date : 15 janv.23, 23:15 Message :
a écrit :C'est bien pour cela qu'il indique que les indignes disparaîtront.
Dieu est déjà là, avec les humains et parmi eux, le ciel a rejoint la terre, le Saint ne peut côtoyer l'impur. Or pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
a écrit :C'est un argument un peu faiblard car d'une part, Dieu a côtoyé des humains pécheurs depuis l'origine du péché, et d'autre part, avant d'être chassé de la terre, c'est Satan qui vivait au ciel avec Dieu.
Apocalypse 21 décrit une situation inédite ("De tout je fais du nouveau"), qui n'a jamais existé auparavant, Dieu rejoint les humains, il réside avec eux, la terre et le ciel fusionnent. Dans ce monde nouveau nouveau, les humains ont accès direct à Dieu, il n'y a aucune médiation : "ils verront son visage" (22,5).
a écrit :Je constate la faiblesse de l'argumentaire de Homère avec plaisir.
Il ne vous reste plus qu'une seule façon d'argumenter : l'autosatisfaction et le fait de prendre ses désirs pour la réalité.
Vous ne répondez à aucun de mes arguments, vous les occultez et vous les éludez car vous êtes INCAPABLE d'y répondre.
J'en cite deux pour vous permettre de me répondre :
1) Il faut noter que le chapitre 21 insiste principalement sur les différences entre l'ancienne terre et la nouvelle : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction, donc les chapitre 20 et 21 ne décrivent pas les mêmes mondes.
2) L'auteur ménager la transition entre les chapitres 20 et 21, par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Merci pour votre éventuelle réponse sur ces deux points précis.
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.23, 23:21 Message : pas de réponse car en contradiction avec le texte.
Homère est prisonnier de la lecture de sa religion et refuse la lecture simple et logique de ces textes qui ne posent aucun soucis de compréhension.
Comme je n'ai pas fini ma démonstration, et comme les arguments de Homère ne sont pas à la hauteur du texte, je vais poursuivre en le laissant à l'interprétation de sa religion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 janv.23, 23:27 Message :
Agecanonix a écrit :Homère est prisonnier de la lecture de sa religion et refuse la lecture simple et logique de ces textes qui ne posent aucun soucis de compréhension.
C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.
Quand on vient expliquer que "reprendre vie" à 2 sens différents dans la même phrase, ce n'est pas une lecture simple et logique des textes.
Auteur : homere Date : 15 janv.23, 23:39 Message :
a écrit :Homère est prisonnier de la lecture de sa religion et refuse la lecture simple et logique de ces textes qui ne posent aucun soucis de compréhension.
Je n'ai aucune religion et aucune doctrine à défendre
Par contre, vous, vous avez une grille de lecture quand vous abordez les textes et vous le faites avec le prisme des explications de la Watch.
Revenons au texte et aux deux points que j'ai soulevé :
1) Il faut noter que le chapitre 21 insiste principalement sur les différences entre l'ancienne terre et la nouvelle : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction, donc les chapitre 20 et 21 ne décrivent pas les mêmes mondes.
2) L'auteur ménager la transition entre les chapitres 20 et 21, par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Peut-être aurez-vous le courage d'y répondre ou continuerez-vous votre œuvre d'apologiste
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 21:19
Déjà 202 pages contre 362 pour le sujet sur la WT, beaucoup plus ancien...
Il y a des lecteurs, il y en aurait seulement 10 par jour que je serais comblé !!
A ce moment précis, il y a 4 invités et donc 4 non inscrits.
Mouarf ... reviens sur terre mon ami ... 4 non inscrit ... cela signifie "4 connections sans login" ... donc par exemple des moteurs de référencements
google , yahoo , Yandex , Webarchives ... ou plus prosaiquement un compte qui n'a pas encore été logué sur son pseudo ..
De plus .. regarde attentivement ... il n'est pas question de 4 compte qui regarde cette partie précisément du forum ..
Comme toujours tu prends un chiffre, une donnée , un exemple tu le tritures et tu en fait une généralité allant dans ton sens
Cordialement
Ajouté 7 minutes 58 secondes après :
Hello,
La répétition et ses bienfaits ... franchement chez les TJ je ne vois pas bien , les bienfaits , surtout lorsqu'on constate chez toi les ravages que cela à pu faire !
'La génération de 1914 ne passera pas" ... répétée à l'envie , ad nauseam , jusqu'à ce que visiblement la génération fut passée et que la génération est devenue "la génération méchante" ... répétée et répétée comme une vérité biblique jusqu'a ce que la génération devienne "la génération de ceux ce souvenant de 1914" ...
répétée et répétée ... jusqu'à ce que cela soit "la génération de ceux qui était contemporain des oints ayant connu 1914" ...
qui est actuellement répété et répété ad nauseam jusqu'a cela change à nouveau ...
Les Bienfaits de la répétition de Beth Sarim qui sera rendue aux princes réssucité .... puis vendue en catimini ... trop encombrantes répétition
Ici , il n'est pas question de répétition mais de matraquage et de lavage de cerveau ... la répétition , telle que tu nous la sert ne sert qu'a te persuader toi que c'est la vérité ... mais remarque que ça ne fonction pas franchement ... plus tu le répéte plus on te dira le contraire
Donc au final tu ne fait que te persuader toi même ... peut être parce que tu n'a pas la bonne foi et que tu as besoin de te rassurer en répétant ad nauseam que tu as raison
Ce qui est relativement drôle lorsqu'on connait tes """"certitudes"""" que de constater que tu ais besoin de te persuader que ce sont les bonnes
Nous relevons que les cours de répétition ont principalement 10 bienfaits chez les élèves.
1- Coordination générale des apprentissages
Les cours de répétition sont des facteurs de progression des élèves. En Afrique, un enfant sur deux qui participe régulièrement aux séances de répétition dispose de fortes chances de réussir brillamment ses examens.
2- Construction des compétences
La répétition en dehors des cours en classe prépare l’enfant à rendre un travail sérieux et convaincant. Il est démontré que l’intervalle de 15 à 50 minutes de cours à l’école est insuffisant pour une bonne assimilation des connaissances. Ce sont donc les cours de répétition qui vont assurer leur compréhension et les remettre à niveau.
3- Motivation et accrochage aux études
En Afrique, les cours de répétition sont réputés comme étant des outils essentiels pour éviter la démotivation et l’abandon précoces des études chez les jeunes.
4- Moyens de stabilisation et de réinvestissement
La répétition a pour vertu de permettre une acquisition de repères permettant d’agir dans diverses situations. L’élève a des aptitudes de défense devant n’importe quelle épreuve qu’on lui soumet aux examens.
5- Développement intellectuel
Pour les neuroscientifiques, la répétition est un moyen pour stimuler la mémoire. Elle rime avec la régularité. Il est donc nécessaire de répéter un même apprentissage sur un laps de temps court. En maternelle par exemple, il est conseillé de répéter plusieurs fois les activités motrices (telles que les jeux de souffle, les jeux de couleurs, le dessin, le cache-cache etc.) pour assurer une bonne formation de l’intelligence des enfants.
6- Développement de l’automatisme
A l’approche des examens, les cours de répétition permettent au candidat de se préparer, devenir autonome et prêt à affronter tous types de sujets. La réussite est donc assurée.
7- Soutien et avancée personnelle
Pour un bon accompagnement, la famille devra trouver une plage horaire qui convient le mieux pour l’enfant et l’aider à faire ses devoirs à domicile. Mais tous les enfants n’ont pas ce privilège et sont laissés à eux-mêmes. Pour pallier cela, Afreek’Ed travaille avec plusieurs enseignants volontaires qui sont chargés d’assurer les cours de répétitions dans les écoles.
8- Développement d’un mécanisme élémentaire de mémoire
La répétition assure des connexions stables et cohérentes entre les voies neuronales impliquées dans les mécanismes d’apprentissage. Elle permet à l’élève de tester sa compréhension des concepts et de s’autoévaluer. Plusieurs études scientifiques ont montré que les tests à travers des exercices sont plus importants et efficaces que des heures passées à étudier.
9- Transmission des savoirs fondamentaux
Les cours de répétition ont pour but de transmettre l’essentiel de toutes les informations reçues en classe. Le cerveau a besoin de minimum trois passages pour stimuler la mémoire à long terme. Nos volontaires Afreek’Ed font un travail remarquable de synthèse en se basant sur le programme établi par l’enseignant titulaire, pour fournir aux élèves des connaissances fondamentales.
10- Répétition et engagement
Les cours de répétition permettent de libérer l’esprit pour d’autres tâches. C’est aussi un vecteur d’engagement actif des enseignants eux-mêmes. Ces derniers étant soucieux de la progression des élèves, se donnent les moyens d’atteindre un pourcentage élevé de réussite.
Chaque année le taux d’alphabétisation des jeunes en Afrique Subsaharienne est en baisse par défaut de soutien scolaire et de suivi. Les cours de répétition viennent pallier ce manque. Ce sont de véritables vecteurs de motivation et de développement chez l’élite de demain.
Auteure
Christelle Tibé DOUTI, Juriste Conformité
Ainsi toute acquisition de connaissance est facilité par la répétition.
Elle permet à celui qui enseigne de mieux affiner sa démonstration en observant la réaction de ceux à qui il parle, en assimilant leurs difficultés à comprendre une partie de l'argumentaire et en l'améliorant. Elle rend l'enseignement plus percutant de cette façon.
Pour l'enseigné, la répétition lui permet, si elle n'est pas qu'un copié collé, d'appréhender l'enseignement d'une façon différente tout comme deux photos d'un même évènement prises sous deux angles différents donnent du relief à la compréhension de ce qui se passe.
Auteur : agecanonix Date : 16 janv.23, 04:43 Message : Pas de réponse car ça n'en vaut pas la peine.
Nous avons démontré que les visions de Rév 20 et 21 commencent toutes au même moment et déclinent toute une série d'évènements contemporains au départ.
Voici ces évènements.
1) avant les 1000 ans, les saints ressuscitent et vont former la nouvelle Jérusalem dont ils sont les pierres vivantes. .
En ressuscitant ou, pour les vivants, en changeant de corps, les saints deviennent l'épouse de Jésus. .
Ils vont combattre avec Jésus lors de la bataille d'Armageddon et détruire le monde méchant.
C'est à ce moment là que l'ancienne terre (le monde terrestre de Satan) disparaît et que la nouvelle terre ( le monde terrestre de Dieu) apparaît. Mais il s'agit de symboles, comme en hébreux 2:5, ces mondes sont caractérisés par leurs habitants et leurs orientations spirituelles.
2) la nouvelle Jérusalem descend (symbole) sur terre pour la gouverner pendant les 1000 ans, elle en sera pas contrariée par Satan qui est neutralisé, pour ne pas égarer les nations qui ont survécu, sur terre, jusqu'à la fin des 1000 ans..
3) symboliquement aussi, Dieu vient habiter avec les humains et leur promet de détruire la mort in fine. En même temps, il menace ceux qui s'opposeraient à son projet. A tout moment, la seconde mort les attend.
4) les morts justes et injustes ressuscitent et passent sous l'autorité de Jésus qui est mort pour permettre cette résurrection. Jésus va donc les gouverner pendant les 1000 ans, mais attention, Dieu l'a bien spécifié, et ça s'applique même pendant les 1000 ans, ceux qui pratiqueront volontairement des choses hostiles à Dieu disparaîtront aussitôt dans le lac de feu.
5) A la fin des 1000 ans Dieu décide de relâcher Satan pour éprouver la foi de tous les humains sur terre à ce moment là. Beaucoup le suivront et parmi eux beaucoup de ressuscités. C'est leur jugement qui est décrit à la fin des 1000 ans. S'ils ont suivi Satan, leurs actions les condamneront et parmi elles leur attaque de la Nouvelle Jérusalem qui est sur terre (symbole) depuis 1000 années à ce moment là.
6) Les justes qui se réfugieront dans la ville sainte, symboliquement sur terre depuis 1000 ans, et dans le camps de saints, obtiendront la vie éternelle.
7) La mort, ayant rendu tous ceux qu'elle retenait est complètement détruite après ce dernier jugement. Dieu a tenu parole, tous les méchants sont dans la seconde mort, même Satan, et plus aucun malheur lié à la mort ne touchera plus les humains.
Vous pouvez constater qu'il y a une cohérence, cela raconte une histoire logique, sans aucune rupture ou contradiction.
Les 1000 ans ont un sens, un but alors que l'hypothèse d'Homère en fait 1000 années inutiles alors même qu'elles sont décrites comme étant sous l'autorité de Jésus et des saints, qui ont été achetés de la terre spécifiquement pour cette mission.
Quels sont les éléments qui indiquent que les visions commencent vers le début des 1000 ans.
Cela fera l'objet de la suite de cette explication.
Tout d'abord le texte de Rév 20: 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
Ce qui se passe ici est clairement identifié chronologiquement puisque le verset 7 nous apprend: " Dès la fin des 1 000 ans ".
Ce qui place la ville bien-aimée sur terre à ce moment là.
Il n'y a qu'une seule ville bien aimée dans la Révélation. C'est la nouvelle Jérusalem et si vous faites une recherche sur le mot "Jérusalem" dans tout le NT, toutes les citations qui prophétisent sur Jérusalem, il y en a 5 au total, ne parlent que de la Jérusalem céleste.
Pour les chrétiens qui écrivent le NT sous inspiration, la Jérusalem terrestre n'est plus la ville bien-aimée.
Galates 4 est assez clair sur le sort de la Jérusalem terrestre.
24 Ces évènements ont une signification symbolique : ces femmes représentent deux alliances ; l’une d’elles, celle du mont Sinaï, donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et elle est comme Agar. 25 Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est esclave avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et c’est elle notre mère.
Comparer la Jérusalem terrestre à Agar, en opposition avec Sara, et indiquer que les chrétiens ont pour mère, une autre Jérusalem, céleste, c'est clairement prendre ses distances avec la Jérusalem terrestre ...
Ce qui nous amène à la conclusion que la ville bien aimée qui sur terre, à la fin des 1000 ans, s'oppose à Satan, ne peut être que la seule ville sainte des chrétiens: la nouvelle Jérusalem.
Et ainsi, la savoir sur terre à ce moment là, c'est confirmer que Rév 21 qui la voit descendre sur la terre a lieu avant la fin des 1000 ans.
A suivre.
Auteur : homere Date : 16 janv.23, 21:23 Message :
a écrit :Pas de réponse car ça n'en vaut pas la peine.
Belle pirouette qui vous permet d'éviter de mettre en évidence votre incapacité à répondre aux arguments que nous vous opposons.
Vous préférez la FUITE plutôt que d'affronter vos contradicteurs.
a écrit :Nous avons démontré que les visions de Rév 20 et 21 commencent toutes au même moment et déclinent toute une série d'évènements contemporains au départ.
AFFIRMATION GRATUITE qui ne repose sur aucun fondement scripturaire !!!
Rappel :
Il faut noter que le chapitre 21 insiste principalement sur les différences entre l'ancienne terre et la nouvelle : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction, donc les chapitre 20 et 21 ne décrivent pas les mêmes mondes.
De plus l'auteur ménager la transition entre les chapitres 20 et 21, par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).
Il est faux de dire que les 20 et 21 décrivent la même période.
a écrit :Vous pouvez constater qu'il y a une cohérence, cela raconte une histoire logique, sans aucune rupture ou contradiction.
Les 1000 ans ont un sens, un but alors que l'hypothèse d'Homère en fait 1000 années inutiles alors même qu'elles sont décrites comme étant sous l'autorité de Jésus et des saints, qui ont été achetés de la terre spécifiquement pour cette mission.
C'est VOTRE cohérence et non celle de l'auteur dont vous dénaturez le texte allègrement.
Concernant le règne de mille ans, il vaudrait mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (cf. 1,5s.9; 3,21; 5,10; 11,15.17; 12,10; 15,3; 17,14; 19,6.16; seule exception et toute négative, le "sceptre de fer", 2,27; 12,5; 19,15, d'après le Psaume 2). C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...
a écrit :Tout d'abord le texte de Rév 20: 9
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
Ce qui se passe ici est clairement identifié chronologiquement puisque le verset 7 nous apprend: " Dès la fin des 1 000 ans ".
Ce qui place la ville bien-aimée sur terre à ce moment là.
La ville bien-aimée est présente Durand les mille ans et les Saints sont SUR la terre (camps des saints).
Notons que la formule, la "nouvelle Jérusalem" n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22) mais que dans le texte de (20,9), il est de la VILLE bien-aimée or, dans l'Apocalypse le mot VILLE fait référence à une "Jérusalem" terrestre : 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9.
En 20,9: mais là elle apparaît dans un télescopage ostensible de métaphores contradictoires, utilisées pourtant en parallèle "synonymique": le "camp" (image du désert) ce n'est justement pas la "ville", mais "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et (pseudo-)historiques: Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39).
a écrit :Il n'y a qu'une seule ville bien aimée dans la Révélation. C'est la nouvelle Jérusalem et si vous faites une recherche sur le mot "Jérusalem" dans tout le NT, toutes les citations qui prophétisent sur Jérusalem, il y en a 5 au total, ne parlent que de la Jérusalem céleste.
FAUX.
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2).
"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).
Posons la question suivante comment "la nouvelle Jérusalem" (donc céleste) peut-être assiégée et encerclée et pourquoi les saints sont-ils sur la terre dans le "camps des Saints" ciblent désignés des NATIONS
Auteur : agecanonix Date : 16 janv.23, 21:44 Message : A quoi servent les 1000 ans selon Homère ? A rien!
Ah quoi servent les 1000 ans selon Jean ? Au règne de Jésus et des saints qui doivent gouverner la terre : Rév 5:9-10.
Qui a raison, Homère ou Jean ?
A vous de choisir.
Petite question de logique : peut on régner pour toujours après avoir régné 1000 années ?
Pourquoi pas ! Surtout si on avait une mission pendant les 1000 ans, mission qui ne se reproduira plus après : la disparition de la mort.
Je vais vous produire peut-être aujourd'hui toutes les contradictions de l'hypothèse d'Homère...
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 janv.23, 21:54 Message :
prisca a écrit : 14 janv.23, 02:20
Les 7 églises qui sont en Asie, ce sont les 7 communautés Chrétiennes qui ont pris naissance au coeur du Christianisme, c'est à dire en Asie puisque Jérusalem se situe en Asie.
Jérusalem est en Judée, ô grande savante.
Auteur : homere Date : 16 janv.23, 21:55 Message :
a écrit :Ah quoi servent les 1000 ans selon Jean ? Au règne de Jésus et des saints qui doivent gouverner la terre : Rév 5:9-10.
L'auteur de l'Apocalypse (pas Homere) présente cette royauté ou ce règne comme une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" :
"Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône" (3,21).
Ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
Le chapitre 20 de l'Apocalypse est le seul texte a décrire explicitement les mille ans, or seuls 6 versets relate le déroulement de ce millénium (le v7 commence ainsi : "Quand les mille ans seront achevés") et ils rapportent seulement deux évènements, l'enchainement/emprisonnement et la résurrection des fidèles martyrs. En réalité je me demandais comment avec si peu d'élément, on pouvait "broder" un scénario aussi riche et aussi fantasmé (la grande foule constituée des survivants de la destruction du chapitre 19 + les ressuscités du début du millénium peuplent une terre qui se transforment en paradis et progressent vers la vie éternelle et la perfection). Pire, le chapitre 20 ne décrit pas une fin des mille ans radieuse puisque cette période se conclut par les destruction de toutes les nations qui finissent par se rebeller contre les "saints" suite à la libération de Satan.
Auteur : philippe83 Date : 16 janv.23, 22:06 Message : Biensur que ce règne et cette royauté sert à quelque chose homère la preuve:Regarde du côté de Rev 22:2 il est parler de "guérison des nations" et un peu avant en 20:4 ceux qui sont sur des trônes ont même le pouvoir de "juger". Juger qui?
Auteur : Estrabosor Date : 16 janv.23, 22:33 Message :
a écrit : 13 janv.23, 09:51Quand Dieu descend sur terre, s'adressant au humains, il leur fait savoir ceci en Rév 21:3 et 4:
Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Vous noterez que le futur ne concerne pas seulement la fin de la mort et de ses conséquences douloureuses, cris, deuils et larmes.
En effet c'est au futur que Dieu dit qu'il habitera avec les humains et qu'ils seront son peuple.
Bonjour à tous,
Imaginez : une personne est touchée par un deuil, de graves difficultés etc. et là, un ami lui dit « je suis ton nouveau voisin, je pourrai te soutenir dans ton épreuve et t'aider. »
Est ce que cet ami n'est pas déjà en train de soutenir cette personne, de l'aider ?
Si bien sur !
Le futur est employé pour souligner le fait que cette action continuera, qu'il sera toujours là pour le soutenir et l'aider.
Si quelqu'un dit« je t'aide », c'est ponctuel, c'est là, maintenant qu'il va aider, cela n'engage absolument pas l'avenir.
Dans Apocalypse 21 c'est exactement la même chose, comme dans l'exemple, on mentionne la situation au présent et l'action au futur.
Apocalypse 213Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu
a écrit : 13 janv.23, 09:51Voir dans la phrase "les choses ont disparu" la preuve que la mort a disparu, c'est oublier que la suite de la vision promet la seconde mort à tous ceux qui ne seront pas à la hauteur. Visiblement, on pourra encore mourir après cette déclaration de Dieu.
Alors on nous dit que la mort n'a pas disparu puisqu'on parle encore de mort dans ce passage :
21 :5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Tout d'abord, il n'est pas question ici de mort mais de seconde mort or ce sont deux choses différentes puisque la mort elle même va dans la seconde mort, 20:14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
la seconde mort est donc éternelle, elle existe à jamais, symbole d'une neutralisation éternelle de la mort mais aussi des ennemis de Dieu.
Enfin, il y a une rupture évidente au verset 5 avec la phrase « Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables » qui ramène au temps présent de Jean
Auteur : homere Date : 16 janv.23, 23:01 Message :
a écrit :Bien sur que ce règne et cette royauté sert à quelque chose homère la preuve:Regarde du côté de Rev 22:2 il est parler de "guérison des nations" et un peu avant en 20:4 ceux qui sont sur des trônes ont même le pouvoir de "juger". Juger qui?
philippes83,
Je vous en supplie faites l'effort de me lire.
Au chapitre 22 nous sommes après le règne intermédiaire de mille ans, nous sommes sous le régime du règne éternelle.
En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" ; d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).
La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4), sans que le texte nous décrivent ces juges en action et exprimer des jugements.
Auteur : prisca Date : 16 janv.23, 23:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 16 janv.23, 21:54
Jérusalem est en Judée, ô grande savante.
Dans Quel Continent Jérusalem Est-Elle? | 2023 https://fr.ripleybelieves.com/what-cont ... em-in-1448
Jérusalem est située au Moyen-Orient qui fait partie du continent asiatique. Jérusalem date d'à peu près 5,000 années ayant été mentionnées dans les récits bibliques. C’est la capitale …
La Judée (de l' hébreu יהודה, Yehudah au travers du latin Iudaea, ou Judaea, en arabe يهودا) est le nom historique et biblique d'une région montagneuse qui correspond aujourd'hui à une partie de la Palestine et du sud d' Israël. Elle est une partie de la Cisjordanie.
Auteur : Estrabosor Date : 16 janv.23, 23:29 Message :
prisca a écrit : 14 janv.23, 02:20Paul l'apôtre s'est adressé aux 7 églises qui ont pris naissance en Asie puisqu'à Jérusalem et il s'agit de :
► Rome (Epitre de Paul aux Romains)
►Corinthe (Epitre de Paul aux Corinthiens) (Grèce)
► Galatie (Epitre de Paul aux Galates) (Turquie)
► Ephese (Epitre de Paul aux Ephésiens) ( Turquie)
► Philippe (Epitre de Paul aux Philippiens) (Grèce)
► Colosses (Epitre de Paul aux Colossiens) (Turquie)
► Thessalonique (Epitre de Paul aux Thessaloniciens) ( Grèce).
La Grèce n'est pas en Asie, pas plus que Rome !
Auteur : homere Date : 16 janv.23, 23:57 Message : Le chapitre 20 décrit un règne intermédiaire qui récompense les fidèles martyrs/vainqueurs en leur accordant la domination sur les NATIONS (et non une humanité rescapée de la destruction universelle du chapitre 19 ou nouvelle société humaine), durant ce règne de mille, il ne sa passe RIEN, c'est une coquille VIDE. Par contre n'oublions pas que ces mille ans se soldent par la destruction de TOUTES les NATIONS (20,9). Ce règne de mille ans préparent la passage au règne éternel (22,5), il faut que la terre et ciel DISPARAISSENT (20,11), pour qu'apparaissent la nouvelle terre et le nouveau ciel. Il n'y a aucune possibilité de communication entre les DEUX MONDES, l'ancien et le nouveau.
En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction : tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
Auteur : prisca Date : 17 janv.23, 00:02 Message :
Estrabosor a écrit : 16 janv.23, 23:29
La Grèce n'est pas en Asie, pas plus que Rome !
prisca a écrit : 14 janv.23, 02:20
Les 7 églises qui sont en Asie, ce sont les 7 communautés Chrétiennes qui ont pris naissance au coeur du Christianisme, c'est à dire en Asie puisque Jérusalem se situe en Asie.
Paul l'apôtre s'est adressé aux 7 églises qui ont pris naissance en Asie puisqu'à Jérusalem et il s'agit de :
► Rome (Epitre de Paul aux Romains)
►Corinthe (Epitre de Paul aux Corinthiens) (Grèce)
► Galatie (Epitre de Paul aux Galates) (Turquie)
► Ephese (Epitre de Paul aux Ephésiens) ( Turquie)
► Philippe (Epitre de Paul aux Philippiens) (Grèce)
► Colosses (Epitre de Paul aux Colossiens) (Turquie)
► Thessalonique (Epitre de Paul aux Thessaloniciens) ( Grèce).
Jésus a fait donc des 7 Eglises qui ont pris leur source d'eau de la vie en Asie car à Jérusalem là où Jésus a donné son Enseignement un Royaume de Sacrificateurs pour D.IEU et pour Christ et par le truchement de Jean Jésus dit à ses Ministres du Culte, les évêques qui sont l'objet d'un enseignement prodigué par l'apôtre Paul dans ses Lettres que la grâce et la paix leur soient données.
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 00:45 Message : A quoi servent les 1000 ans ?
1) A ce que les saints règnent sur la terre. Si être roi était un simple titre honorifique, le texte ne dirait pas ceci :
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. Rév 5:9-10.
Gouverner c'est régner et agir.
2) Si les saints ne devaient rien faire pendant les 1000 ans, alors le texte de dirait pas ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. Rév 20:2-4
Les saints qui ressuscitent ici pour régner 1000 années sont aussi des juges et le texte spécifie qu'ils ont reçu le pouvoir de juger.
Mais juger qui ? S'ils étaient des juges d'opérette, pour faire beau, le texte ne dirait pas qu'ils ont reçu le pouvoir de juger.
Mais pour juger qui ?
3) Si les saints ne devaient pas être vraiment rois, alors le texte ne dirait pas ceci :
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer. Rév 2
Vous lisez bien: pouvoir sur les nations, et projet de les faire paître (c'est le sens du mot rendu par "mener")
Donc des saints qui ressuscitent pour recevoir pouvoir sur les nations, pouvoir de juger et pouvoir de régner, c'est une vraie mission.
Si tout cela était purement honorifique, sachant que le royaume de Dieu durera éternellement, ces saints ne seraient pas limités à régner seulement 1000 années. Les 1000 ans sont donc une étape, une mission qui leur est confiée. D'ailleurs, après les 1000 ans, il est évident qu'il n'y aura plus personne à juger et encore moins plus personne à faire pardonner, mission confiée aux prêtres.
Les 1000 ans servent donc à gouverner, juger et aider (prêtre) les humains.
A quoi d'autres servent les 1000 ans ?
Imaginez un lion dangereux, un véritable tueur.
Il est le seul habitant de la terre, il ne reste que lui, que ce soit dans le règne animal ou chez les humains.
Vous souhaitez qu'il ne puisse plus tuer personne.
Vous faites quoi ?
RIEN, absolument rien car vous avez émis l'hypothèse qu'il est le seul être vivant sur terre.
A quoi servirait de dire : je vais le mettre dans une cage pour qu'il ne puisse plus tuer personne. C'est ridicule !
Pourtant, c'est ce qui arrive à Satan, il est enchaîné pour ne plus pouvoir égarer les nations.
Qu'est ce que cela suppose concernant celui qui décide d'enchaîner Satan. A minima cela explique qu'il veut protéger les nations au moins 1000 ans, ou avoir les mains libres pendant 1000 ans.
Cela démontre aussi que 2 idées se rencontrent ici. Des saints qui ressuscitent pour gouverner la terre, et Satan à qui on interdit de gouverner la même terre.
Ce serait un peu curieux d'imaginer que des saints vont juger, aider et gouverner la terre sans juger, aider et gouverner les humains que l'on protège de Satan sur la terre.
Même question que précédemment, s'ils ont le pouvoir de juger, qui les saints vont ils juger ?
Auteur : homere Date : 17 janv.23, 01:54 Message :
a écrit :Donc des saints qui ressuscitent pour recevoir pouvoir sur les nations, pouvoir de juger et pouvoir de régner, c'est une vraie mission.
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5).
Aucun texte des 20,21 et 22 ne présente ce règne de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose. Aucun texte de l'Apocalypse ne décrivent ces juges, rois et prêtres entrain d'exercer leurs fonctions et ne décrivent aucune conséquences des ces activités. Le chapitre 20 qui est seul a décrire les mille ans, ne nous représente JAMAIS les "vainqueurs" entrain de régner, de juger ou d'officier en tant que prêtres.
Pourquoi ce silence et cette absence de description des "vainqueurs" entrain de régner et des bienfaits de leur règne dans le chapitre 20
Ce "règne" est représenté comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).
En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles", d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent"), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3) :
"Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front. La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, car c'est le Seigneur Dieu qui les éclairera. Et ils régneront à tout jamais" (22,3-5).
A quoi sert ce règne éternel ("à tout jamais") de ces "esclaves" de Dieu, dans un monde ou il n'y que des serviteurs de Dieu, si ce n'est que pour souligner seulement une certaine dignité.
a écrit :Pourtant, c'est ce qui arrive à Satan, il est enchaîné pour ne plus pouvoir égarer les nations.
Vous devriez rester ce que que disent les textes sans spéculer ou imaginer ou inventer ou résister à la tentation d'introduire des concepts étrangers au texte.
Selon le chapitre 20 l'enchainement de Satan ("pour qu'il n'égare plus les nations") n'entraine AUCUN changement notable sur la terre (pas de paradis), ni l'appariation d'un monde nouveau ou la possibilité pour l'humanité de progresser vers la perfection, tout ces éléments sont des INVENTIONS absentes du texte.
Si nous acceptons le texte pour ce qu'il dit, sans projection ou spéculation, nous constatons que les mille ans représentent la période durant laquelle les martyrs et les fidèles morts et ressuscités bénéficieront d’un privilège: celui d’être vivants auprès du Christ, tandis que les autres morts doivent attendre mille ans pour qu’il en soit autrement pour eux aussi.
À la fin des mille ans Satan est relâché, cette libération prouve que les mille ans ne sont pas un aboutissement. Satan va séduire les nations et uniquement les nations étant donné qu’il ne peut plus égarer les fidèles.
En fait les mille se clôturent sur la destruction totale des NATIONS, le règne des fidèles martyrs n'aura bénéficié à personne :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais" (20,7-10).
Comment expliquer que le règne de mille ans se terminent par la destruction de toutes les NATIONS (le texte n'indique pas qu'il y ait eu des survivants)
a écrit :Même question que précédemment, s'ils ont le pouvoir de juger, qui les saints vont ils juger ?
Le chapitre 20 de l'Apocalypse reste SILENCIEUX concernant ce point, il ne dit pas sur qui s'exerce cette royauté et ni ne décrit comment s'effectuer ce règne, ce n'est pas une raison pour combler les VIDES par des inventions.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 janv.23, 02:03 Message : Prisca étant complètement inculte, elle n'est même pas capable de comprendre un texte biblique traduit en français :
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 02:11 Message : A quoi servent les 1000 ans ?
1) A ce que les saints règnent sur la terre. Si être roi était un simple titre honorifique, le texte ne dirait pas ceci :
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. Rév 5:9-10.
Gouverner c'est régner et agir.
2) Si les saints ne devaient rien faire pendant les 1000 ans, alors le texte de dirait pas ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. Rév 20:2-4
Les saints qui ressuscitent ici pour régner 1000 années sont aussi des juges et le texte spécifie qu'ils ont reçu le pouvoir de juger.
Mais juger qui ? S'ils étaient des juges d'opérette, pour faire beau, le texte ne dirait pas qu'ils ont reçu le pouvoir de juger.
Mais pour juger qui ?
3) Si les saints ne devaient pas être vraiment rois, alors le texte ne dirait pas ceci :
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer. Rév 2
Vous lisez bien: pouvoir sur les nations, et projet de les faire paître (c'est le sens du mot rendu par "mener")
Donc des saints qui ressuscitent pour recevoir pouvoir sur les nations, pouvoir de juger et pouvoir de régner, c'est une vraie mission.
Si tout cela était purement honorifique, sachant que le royaume de Dieu durera éternellement, ces saints ne seraient pas limités à régner seulement 1000 années. Les 1000 ans sont donc une étape, une mission qui leur est confiée. D'ailleurs, après les 1000 ans, il est évident qu'il n'y aura plus personne à juger et encore moins plus personne à faire pardonner, mission confiée aux prêtres.
Les 1000 ans servent donc à gouverner, juger et aider (prêtre) les humains.
A quoi d'autres servent les 1000 ans ?
Imaginez un lion dangereux, un véritable tueur.
Il est le seul habitant de la terre, il ne reste que lui, que ce soit dans le règne animal ou chez les humains.
Vous souhaitez qu'il ne puisse plus tuer personne.
Vous faites quoi ?
RIEN, absolument rien car vous avez émis l'hypothèse qu'il est le seul être vivant sur terre.
A quoi servirait de dire : je vais le mettre dans une cage pour qu'il ne puisse plus tuer personne. C'est ridicule !
Pourtant, c'est ce qui arrive à Satan, il est enchaîné pour ne plus pouvoir égarer les nations.
Qu'est ce que cela suppose concernant celui qui décide d'enchaîner Satan. A minima cela explique qu'il veut protéger les nations au moins 1000 ans, ou avoir les mains libres pendant 1000 ans.
Cela démontre aussi que 2 idées se rencontrent ici. Des saints qui ressuscitent pour gouverner la terre, et Satan à qui on interdit de gouverner la même terre.
Ce serait un peu curieux d'imaginer que des saints vont juger, aider et gouverner la terre sans juger, aider et gouverner les humains que l'on protège de Satan sur la terre.
Même question que précédemment, s'ils ont le pouvoir de juger, qui les saints vont ils juger ?
Où trouvons nous les résultats de l'action de Jésus et des saints pendant les 1000 ans. ?
Ils sont déjà signalés en Rév 21 puisque les saints et Jésus remplaceront l'ancienne terre symbolique par la nouvelle terre.
De même, la Nouvelle Jérusalem descendra (symbole) sur la terre pour s'en occuper, sinon pourquoi y venir ?
Ensuite Dieu habitera symboliquement avec les humains ce qui montre une proximité retrouvée pendant les 1000 ans.
Puis à la fin, Satan et ses derniers soutiens disparaîtront et la mort ne sera plus.
Nous pouvons trouvez la trace de cette action des 1000 années en suivant la notion de nations.
1) elles existent toujours pendant les 1000 ans puisque Satan est neutralisé pour elles.
2) elles sont encore triées à la fin des 1000 ans quand elles suivent Satan dans son ultime rébellion.
3) pendant les 1000 ans, la nouvelle Jérusalem prend soin d'elles en guérissant leurs maladies, en recevant la gloire de leurs rois.
Ainsi, les nations traversent les 1000 ans en subissant à la fin une épreuve forgée par Satan, épreuve qui fait chuter beaucoup d'humains, mais qui réussit pour d'autres puisque Rév 22:1 nous signale que les arbres de vie de la Nouvelle Jérusalem sont là pour la guérison des nations, ce qui indique, une fois encore, que la Nouvelle Jérusalem a été conçue pour venir sur la terre (symbole) pour le bien des nations.
Si vous mettez bien Rév 21 à sa place dans la chronologie, alors la question de savoir ce qui se passera pendant les 1000 ans ne se posera pas car tout y est expliqué..
Si votre lecture vous fait vous demander à quoi servent les 1000 ans, ne soyez pas orgueilleux, ce n'est pas Dieu qui a oublié de l'expliquer, c'est vous qui ne l'avez pas compris. C'est tellement plus probable comme ça, non ?
Auteur : homere Date : 17 janv.23, 02:30 Message :
a écrit :Où trouvons nous les résultats de l'action de Jésus et des saints pendant les 1000 ans. ?
Ils sont déjà signalés en Rév 21 puisque les saints et Jésus remplaceront l'ancienne terre symbolique par la nouvelle terre.
De même, la Nouvelle Jérusalem descendra (symbole) sur la terre pour s'en occuper, sinon pourquoi y venir ?
Ensuite Dieu habitera symboliquement avec les humains ce qui montre une proximité retrouvée pendant les 1000 ans.
Puis à la fin, Satan et ses derniers soutiens disparaîtront et la mort ne sera plus.
Le chapitre 21 décrit la nouvelle terre, alors que le chapitre 20 rapporte les évènements qui se déroule dans l'ancienne terre.
La disparition des cieux et de la terre en 20,11 ; prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Le monde nouveau du chapitre 21 est totalement différent de l'ancienne terre du chapitre 20 : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
Le chapitre 20, ne mentionne jamais une terre ou il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
a écrit :Nous pouvons trouvez la trace de cette action des 1000 années en suivant la notion de nations.
1) elles existent toujours pendant les 1000 ans puisque Satan est neutralisé pour elles.
2) elles sont encore triées à la fin des 1000 ans quand elles suivent Satan dans son ultime rébellion.
3) pendant les 1000 ans, la nouvelle Jérusalem prend soin d'elles en guérissant leurs maladies, en recevant la gloire de leurs rois.
N'oublions pas que les mille ans se clôturent par la destruction totale des nations (20,9)
Comment expliquer que le règne de mille ans se terminent par la destruction de toutes les NATIONS (le texte n'indique pas qu'il y ait eu des survivants)
a écrit :Ainsi, les nations traversent les 1000 ans en subissant à la fin une épreuve forgée par Satan, épreuve qui fait chuter beaucoup d'humains, mais qui réussit pour d'autres puisque Rév 22:1 nous signale que les arbres de vie de la Nouvelle Jérusalem sont là pour la guérison des nations, ce qui indique, une fois encore, que la Nouvelle Jérusalem a été conçue pour venir sur la terre (symbole) pour le bien des nations.
Il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).
Epreuve à la fin des mille ans = INVENTION.
En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles", d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent"), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3) :
"Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front. La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, car c'est le Seigneur Dieu qui les éclairera. Et ils régneront à tout jamais" (22,3-5).
A quoi sert ce règne éternel ("à tout jamais") de ces "esclaves" de Dieu, dans un monde ou il n'y que des serviteurs de Dieu, si ce n'est que pour souligner seulement une certaine dignité.
Auteur : prisca Date : 17 janv.23, 03:48 Message :
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 00:45
A quoi servent les 1000 ans ?
Ils sont déjà révolus.
► Jésus vainc le diable par sa Crucifixion (1000 ans démarrent dès que Jésus a tout accompli et s'achève mille ans plus tard car satan n'est lié que durant 1000 ans)
Pourquoi satan n'est lié que durant 1000 ans ?
Car les prêtres (Sacrificateurs) catholiques évangélisent et font reculer le mal mais le délai qui est imparti aux prêtres n'étant que de 1000 ans, comme ils ont échoué leur mission puisqu'ils n'ont pas dit que le monde devait suivre les Lois, le monde au bout de mille ans n'a pas changé d'un pouce, les prêtres ayant failli à leur devoir, 1000 ans plus tard, l'épreuve à laquelle ils étaient exposés étant terminée, satan est délié puisque personne n'a suivi les Lois pour empêcher les péchés de pérégriner.
D'ailleurs Daniel dit que 7 temps passeront sur le diable et il est délié (Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.) car de l'an 1 à l'an 300 = les prêtres sont depuis 300 ans à l'épreuve ; lorsque Constantin fonde le catholicisme de l'an 300 à l'an 1000 donc 7 temps sont passés sur cet homme à qui le coeur d'homme a été oté pour que soit mis à la place un coeur de bête (bouc, diable).
Depuis toujours par conséquent personne ne se guérit du péché puisque satan lié et délié et durant les mille ans aucun prêtre n'a dit la vérité à savoir il faut écouter les Lois de D.IEU.
Satan est à l'oeuvre donc et il réapparait sous les traits d'un 8ème roi qui est celui que Jésus va débusquer pour montrer au monde que lui le monde il adore le serpent et qu'à cause de celà le monde se termine par pertes et fracas.
Le Jour de la Résurrection, les pécheurs ressuscitent les premiers, les saints comme Paul en second. Les autres pécheurs eux ne revivront pas sur une nouvelle terre pour y être des prêtres à leur tour pour une durée de 1000 ans car ces autres pécheurs ce sont tout simplement les prêtres de notre humanité qui ont gardé la vérité captive, ils n'ont pas dit au monde qu'il fallait écouter les Lois et à cause de cela le monde est Sodome et Gomorrhe encore une fois.
Auteur : homere Date : 17 janv.23, 03:55 Message :comment expliquer que le règne de mille ans paradisiaque se terminent par la destruction de toutes les NATIONS (le texte n'indique pas qu'il y ait eu des survivants)
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 03:56 Message : Revenons sur l'histoire des nations.
Les nations survivent à Armageddon qui a lieu au chapitre 19.
Car nous les retrouvons au chapitre 20.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Comme vous le voyez assez clairement, les nations existent toujours pendant les 1000 ans. Elles sont même protégées.
A la fin des 1000 ans, Satan s'attaquent une nouvelle fois aux nations.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Notez que le texte ne dit pas que Satan entraîne tous les humains ou 100% des humains, mais qu'il va égarer les nations avec un vrai succès selon le texte.
Comment le savons nous ? C'est que si tous les humains le suivaient, Satan n'aurait pas besoin de les rassembler pour la guerre. Et oui, pour commencer une guerre, il faut des ennemis.
Où sont ces ennemis ? La bonne blague, les nations étant sur terre, les ennemis sont forcément sur terre.
Et d'ailleurs le texte nous renseigne:
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
Nous avons la confirmation que cette guerre se passe sur la terre et qu'il y a des opposants puisqu'un camp est encerclé.
De qui s'agit il ? C'est indiqué, c'est le camp des saints et donc, sur terre, des humains considérés comme saints sont la cible des nations qui ont suivi Satan dans sa rébellion.
Voilà qui nous apprend que Satan n'a pas réussi à entraîner tout le monde à sa suite.
Voyons maintenant ce camp et cette ville. Nous l'avons vu, les chrétiens n'attendent plus rien, au premier siècle, de la Jérusalem terrestre.
La seule ville qu'ils espèrent, c'est la Jérusalem céleste et d'ailleurs Homère nous en a passablement parlé dans sa lecture d'Hébreux 11 et 12.
Seulement, regardez bien, quand Satan s'attaque à cette ville, elle est sur terre...Rév 21 s'est déjà produit, la ville est déjà descendue.
Et donc Rév 21:24 se réalisent.
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
La leçon ?
Il y a encore des nations sur terre après la mort de Satan.
Dans la bible, le mot nation s'applique toujours à des humains et, d'un point de vue chronologique, il s'applique à ceux qui vivent sur la terre au moment de la citation.
Si les nations (les humains) sont contre Dieu à la fin des 1000 ans, le même mot s'applique aux humains qui les remplaceront sur terre grâce à leur fidélité.
Ainsi les nations qui suivent Satan ne sont pas les nations qui marcheront guidées par la lumière divine de Rev 21.
Un exemple: si je vous dis que les français de 1914 n souhaitaient pas la guerre, je ne dis pas que ceux de maintenant sont les mêmes humains.
Les français d'aujourd'hui portent le nom "français", mais pas l'identité des Français du passé.
De même, les nations qui suivent Satan ne sont pas les nations qui seront bénies, par contre, le mot s'applique à elles car ces nations vivront sur la terre.
a +
Auteur : prisca Date : 17 janv.23, 04:11 Message : Comme les mille ans sont révolus, ils se sont étalés du 1er siècle au 11ème siècle, satan est actif et vous pouvez vous en rendre compte qu'il est actif, vous le voyez très bien que le monde bat de l'aile.
Bruit de guerre, la Russie, Poutine.
Les mille ans sont révolus et à chaque nouvelle humanité toujours les pécheurs revivent sur terre pour y recevoir mille ans d'épreuve alors que les autres morts, à savoir les autres pécheurs qui sont justement les prêtres pécheurs eux ne revivront pas sur terre pour y être des prêtres, car ils l'ont été déjà une fois des prêtres, D.IEU ne donne pas indéfiniment la Grâce aux gens car c'est injurieux de recevoir la Grâce et de pécher quand même, ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint.
Le monde se termine, la Bible est claire à ce sujet.
Pas de mille ans à venir, ils sont révolus.
Il y aura mille ans sur une autre planète, pas la nôtre.
Mille ans pour les pécheurs de notre humanité afin qu'ils y reçoivent la Grâce au moyen de la Foi (Ephésiens)
Auteur : homere Date : 17 janv.23, 04:15 Message :
a écrit :Les nations survivent à Armageddon qui a lieu au chapitre 19.
Si nous lisons Apocalypse 19,17-18, il n'y a aucun survivant mais une extermination totale :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
a écrit :Notez que le texte ne dit pas que Satan entraîne tous les humains ou 100% des humains, mais qu'il va égarer les nations avec un vrai succès selon le texte.
Si nous lisons Apocalypse 20,7-9, nous constatons qu'il est question de toutes les NATIONS sans exception (il n'est pas dit certaines nations) et qu'il n'y a aucun survivant à la destruction :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
a écrit :Et d'ailleurs le texte nous renseigne:
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
Nous avons la confirmation que cette guerre se passe sur la terre et qu'il y a des opposants puisqu'un camp est encerclé.
Il est question du camps des SAINTS, c'est donc que les Saints sont sur la terre, il suffit d'accepter le texte pour ce qu'il dit.
a écrit :De qui s'agit il ? C'est indiqué, c'est le camp des saints et donc, sur terre, des humains considérés comme saints sont la cible des nations qui ont suivi Satan dans sa rébellion.
Dans l'Apocalypse les SAINTS désignent les fidèles martyrs :
"Un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu" (8,3-4)
"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).
"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).
Auteur : Pollux Date : 17 janv.23, 05:30 Message :
prisca a écrit : 17 janv.23, 04:11
Le monde se termine, la Bible est claire à ce sujet.
Mais la Terre est là pour rester, la Bible est claire à ce sujet.
a écrit :Pas de mille ans à venir, ils sont révolus.
Dans ta tête seulement.
Auteur : prisca Date : 17 janv.23, 05:43 Message :
Pollux a écrit : 17 janv.23, 05:30
Mais la Terre est là pour rester, la Bible est claire à ce sujet.
Dans ta tête seulement.
1/ 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
et
2/ Tout le monde sait que par sa Crucifixion Jésus a vaincu le diable. Il n'y a que toi qui ne le sait pas, les TJ les catholiques les mormons les protestants, mais à part eux tout le monde le sait.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 janv.23, 05:56 Message : Il a vaincu la mort créée par Jéhovah.
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 06:07 Message :
homere a écrit : 17 janv.23, 04:15
Si nous lisons Apocalypse 19,17-18, il n'y a aucun survivant mais une extermination totale :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
je ne sais pas comment fonctionne ton cerveau mais tu viens de citer Rév 19:17 et 18, et je lis 4 versets plus loin que les nations sont protégés de Satan.
Je ne vais donc pas m'étendre, il suffit de lire .
Homère a écrit :Si nous lisons Apocalypse 20,7-9, nous constatons qu'il est question de toutes les NATIONS sans exception (il n'est pas dit certaines nations) et qu'il n'y a aucun survivant à la destruction :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Il est bien dit les nations, pas toutes les nations et pas tous les humains et tu oublies que ces humains vont chercher à faire la guerre sur la terre.
De plus, tu te contredis magnifiquement puisque tu as affirmé précédemment qu'il n'y avait plus de nations sur la terre.
Alors, elles viennent d'où, les nations que Satan égare.
homère a écrit :Il est question du camps des SAINTS, c'est donc que les Saints sont sur la terre, il suffit d'accepter le texte pour ce qu'il dit.
Et donc, s'ils sont sur terre, et comme ils sont la nouvelle Jérusalem, alors elle est bien sur la terre à ce moment là.
homère a écrit :Dans l'Apocalypse les SAINTS désignent les fidèles martyrs :
"Un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu" (8,3-4)
"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).
"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).
Je ne vois pas de martyrs ici, mais des gens fidèles. Tous les saints ne meurent pas en martyrs.
Et là encore, s'il s'agit des frères du Christ, dans un camp proche de la Jérusalem céleste, c'est donc qu'elle est bien déjà descendue sur la terre à ce moment là et qu'elle a prévu la guérison des nations dans son programme. Rév 21 s'est donc déjà produit à ce moment là.
Auteur : Pollux Date : 17 janv.23, 06:08 Message :
prisca a écrit : 17 janv.23, 05:43
1/ 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
La Terre n'a pas été détruite par le Déluge et elle ne le sera pas non plus par le feu.
a écrit :2/ Tout le monde sait que par sa Crucifixion Jésus a vaincu le diable.
Il l'a d'abord vaincu pour lui-même => "Christ comme prémices"
Ensuite ce sera pour "ceux qui lui appartiennent" lors de son avènement et pour les autres 1000 ans plus tard:
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Auteur : homere Date : 17 janv.23, 21:41 Message :
a écrit :je ne sais pas comment fonctionne ton cerveau mais tu viens de citer Rév 19:17 et 18, et je lis 4 versets plus loin que les nations sont protégés de Satan.
Je ne vais donc pas m'étendre, il suffit de lire .
Il est incontournable que l'expression : "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands", implique une extermination de TOUS les humains, l'auteur non seulement précise "les chairs de tous" mais en plus, il détaille TOUTES les catégories sociales, personne ne fait exception. Vous avez des difficultés à accepter un texte pour ce qu'il dit, d'ailleurs, pour VOUS, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement.
Pourriez-vous citer ce texte qui indique "4 versets plus loin que les nations sont protégés de Satan"
a écrit : Il est bien dit les nations, pas toutes les nations et pas tous les humains et tu oublies que ces humains vont chercher à faire la guerre sur la terre.
L'article défini "les" sert à introduire un nom ou groupe nominal ou un ensemble donné, ainsi quand l'auteur dit "les NATIONS", il désigne l'ensemble des NATIONS et non une partie de ce groupe, auquel cas, il aurait précisé "une partie de ces NATIONS", ce qu'il ne fait pas. Je rappelle que l'auteur n'indique à aucun moment qu'il y aurait des rescapés ou survivants à la destruction par le feu (20,9).
a écrit :De plus, tu te contredis magnifiquement puisque tu as affirmé précédemment qu'il n'y avait plus de nations sur la terre.
Alors, elles viennent d'où, les nations que Satan égare.
Si aviez pris le temps de me lire, vous auriez pu éviter d'être aussi ridicule.
J'ai déjà indiqué qu'il y avait une rupture majeure entre les chapitres 19 et 20, les "nations" sont déjà disparus au chap. 19 mais elles réapparaissent sans explication au chapitre 20.
a écrit :Et donc, s'ils sont sur terre, et comme ils sont la nouvelle Jérusalem, alors elle est bien sur la terre à ce moment là.
Merci d'accepter l'idée (simple) que la formule "camps des saints" implique un camps habité par les saints.
En ce qui me concerne, je trouve aucun texte dans l'Apocalypse qui indique que la nouvelle Jérusalem serait composé des saints, si vous vous en connaissez, merci de les partager avec nous.
Vous lisez mal les textes et à travers le prisme Watch, je vous signale qu'en (20,9), il n'est pas question de la nouvelle Jérusalem mais de la VILLE bien aimée. Je rappelle que le mot VILLE dans l'Apocalypse peut faire référence à la Jérusalem terrestre : 11,2.8.13; 20,9, une "Jérusalem" terrestre.
a écrit :Je ne vois pas de martyrs ici, mais des gens fidèles. Tous les saints ne meurent pas en martyrs.
Je rappelle que votre argument consistait à dire que les "saints" d'Apocalypse 20,9, seraient des "saints" parmi les NATIONS or, comme je l'ai indiqué dans l'Apocalypse le terme les "saints" sont TOUJOURS les "vainqueurs" qui doivent partager le trône du Christ, ce que vous, vous appelleriez, des "oints" :
"Un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu" (8,3-4)
"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).
"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).
Notons que ceux qui participent à la première résurrection sont des "saints" selon (20,6).
Auteur : philippe83 Date : 17 janv.23, 22:13 Message : homère qui sont "les nations" qui connaissent la guérison en Rev 22:2 si il n'y a plus de nations sur terre? Qui sont ces nations? Des humains? Ensuite je regrette mais pour revenir sur Rev 20:4 le fait de juger de la part de ceux qui sont sur le trône implique une action sur qui? En effet si il n'y a plus personnes sur terre penses-tu que ces vainqueurs vont jugés des vainqueurs au ciel? A quoi sert de juger des personnes qui ont étaient dejà juger et reconnues vainqueur?
En fait en Rev 20:3 le diable ne doit plus égaré les nations pendant...1000 ans . Qui sont ces NATIONS puisque selon toi en Rev 19 il n'y a plus personnes sur la terre?
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 22:37 Message :
homere a écrit : 17 janv.23, 21:41
Il est incontournable que l'expression : "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands", implique une extermination de TOUS les humains, l'auteur non seulement précise "les chairs de tous" mais en plus, il détaille TOUTES les catégories sociales, personne ne fait exception. Vous avez des difficultés à accepter un texte pour ce qu'il dit, d'ailleurs, pour VOUS, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement.
C'est pourtant simple. Il y a des nations avant et des nations après ce texte sur la terre. Il y a donc des humains (composante des nations) qui meurent suite à ce texte, et des humains (composante des nations) qui survivent.
Quand on utilise le mot "tous", dans la description d'une vision, on décrit tous ceux que l'on voit. S'il s'agit d'une bataille, comme ici en Rév 19, tout ce que Jean peut voir, ce sont ceux qui participent à la bataille.
Homère oublie qu'il ne s'agit pas d'une explication mais d'une vision. Si dans une vision, on voit un groupe de personnes, comme ici, qui s'oppose et combat Jésus, et si l'ensemble de ces opposants meurent, on pourra écrire : les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands
Homère a écrit :Pourriez-vous citer ce texte qui indique "4 versets plus loin que les nations sont protégés de Satan"
Pourquoi cette question puisque ce texte n'existe pas pour vous ?
homère a écrit :L'article défini "les" sert à introduire un nom ou groupe nominal ou un ensemble donné, ainsi quand l'auteur dit "les NATIONS", il désigne l'ensemble des NATIONS et non une partie de ce groupe, auquel cas, il aurait précisé "une partie de ces NATIONS", ce qu'il ne fait pas. Je rappelle que l'auteur n'indique à aucun moment qu'il y aurait des rescapés ou survivants à la destruction par le feu (20,9).
Pourquoi cette question puisque pour vous il n'y a pas de nations à ce moment là ?
homère a écrit :Si aviez pris le temps de me lire, vous auriez pu éviter d'être aussi ridicule.
si vous aviez pris le temps de lire le texte, vous ne seriez pas en train de nous dire que Satan égare toutes les nations alors que vous affirmez qu'il n'y a plus de nations à ce moment là.
homère a écrit :J'ai déjà indiqué qu'il y avait une rupture majeure entre les chapitres 19 et 20, les "nations" sont déjà disparus au chap. 19 mais elles réapparaissent sans explication au chapitre 20.
Et voilà votre explication un peu burlesque.
Vous appelez rupture une impasse de votre explication.
Je vais conservé précieusement cette explication pour la citer maintenant à chaque fois que nous reviendrons sur ce sujet.
Donc je vous résume ! Les nations ont disparu au chapitre 19 et réapparaissent au chapitre 20 sans que vous puissiez l'expliquer.
Pour vous c'est une rupture et donc la faute de Jean ou de Jésus que vous jugez incapable d'être clairs et logiques.
homère a écrit :Merci d'accepter l'idée (simple) que la formule "camps des saints" implique un camps habité par les saints.
Pourquoi discutez vous d'un camp censé protéger de nations qui n'existent pas pour vous ?
homère a écrit :En ce qui me concerne, je trouve aucun texte dans l'Apocalypse qui indique que la nouvelle Jérusalem serait composé des saints, si vous vous en connaissez, merci de les partager avec nous.
J'y reviendrais mais pour l'instant je savoure vos réponses qui vont au delà de mes espérances.
homère a écrit :Vous lisez mal les textes et à travers le prisme Watch, je vous signale qu'en (20,9), il n'est pas question de la nouvelle Jérusalem mais de la VILLE bien aimée. Je rappelle que le mot VILLE dans l'Apocalypse peut faire référence à la Jérusalem terrestre : 11,2.8.13; 20,9, une "Jérusalem" terrestre.
Burlesque ! Vous me citez Rév 11:8. Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur aussi a été attaché au poteau
Bravo, votre Jérusalem terrestre est assimilée à Sodome et à l'Egypte, deux symboles hautement négatifs.
C'est ça votre ville sainte. Sodome = sainte ? .
homère a écrit :Je rappelle que votre argument consistait à dire que les "saints" d'Apocalypse 20,9, seraient des "saints" parmi les NATIONS or, comme je l'ai indiqué dans l'Apocalypse le terme les "saints" sont TOUJOURS les "vainqueurs" qui doivent partager le trône du Christ, ce que vous, vous appelleriez, des "oints" :
Déjà, si vous lisiez le texte, vous sauriez qu'à la fin des 1000 ans, personne ne meurt du côté des saints, du camp des saints et de la ville
sainte. Le texte dit que Satan rassemble les nations, pour la guerre et qu'il arrive à encercler le camp des saints et la ville. Et si vous lisez bien, c'est à ce moment là que du feu vient tous les tuer, même Satan.
Les saints sont donc une fois encore vainqueurs. C'est normal, la nouvelle Jérusalem est sur terre, avec les saints, depuis 1000 ans à ce moment là, ils sont rois, prêtres et juges sur les humains et cette guerre de Satan ne les surprend pas puisque la Révélation la prophétise.
Ce qui se passe était donc voulu par Dieu et évidemment, personne ne mourra du côté des humains fidèles et des saints.
Un conseil : régler vos problèmes de nations qui sont là et plus là en même temps, ce sera plus clair.
Auteur : homere Date : 17 janv.23, 23:25 Message :
a écrit :Homère oublie qu'il ne s'agit pas d'une explication mais d'une vision. Si dans une vision, on voit un groupe de personnes, comme ici, qui s'oppose et combat Jésus, et si l'ensemble de ces opposants meurent, on pourra écrire : les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands
Pour vous le sens des mots n'a aucune importance, en ce qui me concerne, je respecte le sens du texte, donc la formule "les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands", vise à souligner que personnes ne fait exception (toutes les catégories sont concernées) et qu'il s'agit d'une destruction universelle.
Bien sûr, vous pouvez spéculer et tergiverser, le sens des mots est têtu.
a écrit : Et voilà votre explication un peu burlesque.
Parce que vous pensez que travestir le sens des mots ce n'est pas BURLESQUE
Pour vous, TOUS = une partie.
Parce que vous pensez que faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas ce n'est pas BURLESQUE
Pour vous, Les nations détruites par le feu (avec l'article défini "les") = rescapés.
Ces RUPTURES émaillent le texte de l'Apocalypse, c'est CONSTAT qui saute au yeux.
1) Constat au chapitre 19 : Destruction universelle ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands").
Constat du chapitre 20 : Réapparition des NATIONS sans explication sur leur provenance.
2)Constat au chapitre 20 : Destruction par le feu des NATIONS sans précision qu'il y aurait des rescapés (20,9).
Constat chapitre 21 : Les "peuples" et les "nations" réapparaissent sans explication (21,24).
3)Constat au chapitre 19 : Les "rois de la terre" sont détruits.
Constat chapitre 21 : Les "rois de la terre" réapparaissent sans explication (21,24).
a écrit :Burlesque ! Vous me citez Rév 11:8.
Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur aussi a été attaché au poteau
Bravo, votre Jérusalem terrestre est assimilée à Sodome et à l'Egypte, deux symboles hautement négatifs.
C'est ça votre ville sainte. Sodome = sainte ? .
Vous évaluez la pertinence de mes réponse à l'aulne de votre IGNORANCE.
Votre IGNORANCE va vous éclatez à la figure, lisez l'explication suivante de la Watchtower :
Jean nous livre quelques indices. Il dit que Jésus a été attaché sur un poteau dans cette grande ville. Alors, le nom de Jérusalem nous vient aussitôt à la pensée. Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures (Isaïe 1:8-10 ; voir Ézékiel 16:49, 53-58). Quant à l’Égypte, la Première Puissance mondiale, elle apparaît parfois comme une figure du présent monde ou système de choses (Isaïe 19:1, 19 ; Yoël 3:19). Par conséquent, cette grande ville représente une “ Jérusalem ” souillée qui prétend adorer Dieu, mais qui est devenue impure et pécheresse comme Sodome, et qui fait partie intégrante du présent monde ou système satanique, comme l’Égypte. Elle symbolise la chrétienté, l’équivalent moderne de la Jérusalem infidèle, l’organisation dont les membres avaient tout lieu de se réjouir après avoir étouffé la prédication gênante des deux témoins.
Avant de répondre, vous devriez prendre le temps de la réflexion, au risque de paraitre RIDICULE
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 23:32 Message : Tant que vous persisterez à dire qu'il n'y a pas de nations dans le texte de Rév 20 et que Satan est assez stupide pour rassembler PERSONNE et pour avec eux, (ou sans eux) aller s'attaquer aux saints et à leur roi , je vous considérerai comme un comique.
Comment voulez vous que je fasse autrement ?
Dès lors où votre explication commence par une plaisanterie, je n'ai pas envie de faire autre chose que d'en rire.
Je ne m'en plains pas, ça fait du bien une bonne poilade !!
Ainsi, pour vous une Jérusalem souillée devient une ville aimée sur une terre où il n'y a personne.
Comment de temps résisterez vous à l'esprit qui a inspiré Jean.?
Car discuter sur un détail est une chose, mais dire qu'en Rév 20 il n'y a plus de nations sur la terre, c'est autre chose.
Souvenez vous de l'avertissement de Rév 22 : et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte
Au passage, où se trouvent dans ce texte les arbres de vie ? Dans la ville sainte et donc dans la Jérusalem céleste puisque Rév 21 les situe dans cette ville.
La ville sainte est donc bien la Nouvelle Jérusalem.
Auteur : homere Date : 17 janv.23, 23:38 Message :
a écrit :Tant que vous persisterez à dire qu'il n'y a pas de nations dans le texte de Rév 20 et que Satan est assez stupide pour rassembler PERSONNE et pour avec eux, (ou sans eux) aller s'attaquer aux saints et à leur roi , je vous considérerai comme un comique.
Pour masquer votre difficulté à me répondre, vous me faites dire (d'une manière assez perverse) ce que je n'ai pas dit.
Je vous mets au défi de reproduire une seule de mes citations qui affirmerait : qu'il n'y a pas de nations dans le texte de Rév 20.
Bien sur, vous passez sous silence, votre IGNORANCE :
Vous évaluez la pertinence de mes réponse à l'aulne de votre IGNORANCE.
Votre IGNORANCE va vous éclatez à la figure, lisez l'explication suivante de la Watchtower :
Jean nous livre quelques indices. Il dit que Jésus a été attaché sur un poteau dans cette grande ville. Alors, le nom de Jérusalem nous vient aussitôt à la pensée. Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures (Isaïe 1:8-10 ; voir Ézékiel 16:49, 53-58). Quant à l’Égypte, la Première Puissance mondiale, elle apparaît parfois comme une figure du présent monde ou système de choses (Isaïe 19:1, 19 ; Yoël 3:19). Par conséquent, cette grande ville représente une “ Jérusalem ” souillée qui prétend adorer Dieu, mais qui est devenue impure et pécheresse comme Sodome, et qui fait partie intégrante du présent monde ou système satanique, comme l’Égypte. Elle symbolise la chrétienté, l’équivalent moderne de la Jérusalem infidèle, l’organisation dont les membres avaient tout lieu de se réjouir après avoir étouffé la prédication gênante des deux témoins.
Avant de répondre, vous devriez prendre le temps de la réflexion, au risque de paraitre RIDICULE
Êtes-vous d'accord avec la Watchtower lorsqu'elle affirme que la ville de Jérusalem est appelée : Sodome et Égypte
a écrit :Je ne m'en plains pas, ça fait du bien une bonne poilade !!
C'est le plus moyen pour vous, de ne pas affronter le sens des textes.
Vous ne répondez à aucun de mes arguments, sauf par le dénigrement et des méthodes perverses :
Ces RUPTURES émaillent le texte de l'Apocalypse, c'est un CONSTAT qui saute au yeux.
1) Constat au chapitre 19 : Destruction universelle ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands").
Constat du chapitre 20 : Réapparition des NATIONS sans explication sur leur provenance.
2) Constat au chapitre 20 : Destruction par le feu des NATIONS sans précision qu'il y aurait des rescapés (20,9).
Constat chapitre 21 : Les "peuples" et les "nations" réapparaissent sans explication (21,24).
3) Constat au chapitre 19 : Les "rois de la terre" sont détruits.
Constat chapitre 21 : Les "rois de la terre" réapparaissent sans explication (21,24).
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 23:43 Message : déjà répondu...
je ferai un copié collé de ma réponse qui vous a échappée.
Homère ne comprend pas que 1000 années se passent en Rév 20 et 21 et que les choses changent.
Ainsi, les rois de la terre meurent au chapitre 19. Seulement, les saints ressuscitent et deviennent rois pendant les 1000 ans, Rév 5:9-10 insiste pour dire qu'ils gouverneront la terre.
Conséquence de tout cela, les nouveaux rois de la terre sont du côté de Dieu.
C'est la même chose pour les nations. Elles sont en partie détruites en Rév 19 puisqu'elles existent encore au début de Rév 20, une partie suit Satan à la fin des 1000 ans mais elles existent encore à la fin puisque la nouvelle Jérusalem contient les arbres de vie pour les guérir.
Ce qui amène la logique implacable suivante : il survit des humains aux 2 guerres de Rév 19 et 20 puisque la notion de nation ne disparaît pas.
Ce n'est pas un miracle, c'est la conséquence d'une réalité bien banale: ça n'existe pas 100% d'une nation qui s'oppose à Dieu, il y a toujours des gens pour et des gens contre lui quand l'épreuve de la fidélité oblige à un choix.
Le fait qu'il y ait un camp des saints, alors qu'ils sont immortels et donc intouchables par Satan ou par des humains, prouve que d'autres humains seront protégés dans ce camp sinon lui aussi ne servirait à rien.
La lecture d'Homère est enfantine et simpliste, elle nie qu'il faille méditer sur ces textes.
S
Auteur : homere Date : 17 janv.23, 23:46 Message : Jean nous livre quelques indices. Il dit que Jésus a été attaché sur un poteau dans cette grande ville. Alors, le nom de Jérusalem nous vient aussitôt à la pensée. Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures (Isaïe 1:8-10 ; voir Ézékiel 16:49, 53-58). Quant à l’Égypte, la Première Puissance mondiale, elle apparaît parfois comme une figure du présent monde ou système de choses (Isaïe 19:1, 19 ; Yoël 3:19). Par conséquent, cette grande ville représente une “ Jérusalem ” souillée qui prétend adorer Dieu, mais qui est devenue impure et pécheresse comme Sodome, et qui fait partie intégrante du présent monde ou système satanique, comme l’Égypte. Elle symbolise la chrétienté, l’équivalent moderne de la Jérusalem infidèle, l’organisation dont les membres avaient tout lieu de se réjouir après avoir étouffé la prédication gênante des deux témoins.
Avant de répondre, vous devriez prendre le temps de la réflexion, au risque de paraitre RIDICULE
Êtes-vous d'accord avec la Watchtower lorsqu'elle affirme que la ville de Jérusalem est appelée : Sodome et Égypte
Pour masquer votre difficulté à me répondre, vous me faites dire (d'une manière assez perverse) ce que je n'ai pas dit.
Je vous mets au défi de reproduire une seule de mes citations qui affirmerait : qu'il n'y a pas de nations dans le texte de Rév 20.
Auteur : prisca Date : 18 janv.23, 00:32 Message : Quel faux jetonnage chez les témoins de Jéhovah !!
J'ignorais l'existence de cette parole foireuse dans le lien cité par Homère !
jw.org a écrit :Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures
Alors que la Bible dit Apocalypse 11:8
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié
Dans un sens spirituel c'est ROME qui est Sodome car vous ne savez pas voir que les prêtres sont des pécheurs à commettre des actes de pédophilie et à être nombreux à être homosexuels ? Et à mentir comme des arracheurs de dents ? Vous n'avez pas des yeux pour voir, des oreilles pour entendre ?
Et qu'elle est l'Egypte dans un sens spirituel car elle tient le monde sous sa servitude du fait que le monde est paien à cause d'elle du fait que tous vous dites que Jésus est un second Dieu qui a payé à son Père Dieu le prix pour que Dieu en échange soit complaisant.
Alors que si nous lisons des termes qui pourraient nous faire croire que Jésus s'offre en parlant à D.IEU comme si Jésus et D.IEU sont distincts c'est juste un scénario pour les paiens de la Rome antique car eux croient aux demi dieux et c'est ce qui les poussera à instituer le catholicisme, ainsi le monde sort du paganisme !
Mais avec les évêques qui eux ont un discours de paien car ils adulent leur souverain, le monde est resté paien, raison pour laquelle satan est actif toujours.
Ils auraient dû, vous auriez dû vous en tenir au Commandement de l'ETERNEL : "il n'y a pas d'autre dieux que D.IEU" mais vous la bouche en coeur vous soutenez le diable en disant "non il existe un autre Dieu et c'est Jésus" !
Vous allez vous plaindre après vos exploits ?
Tout le monde s'acharne sur les Juifs, après tout, ils font bien l'affaire, ainsi vous entretenez des relations amicales avec le Vatican car si vous leur rentrez dans le lard, les gens vont dire "ohh ne voient ils pas les témoins de Jéhovah à quel point ils sont bons les prêtres ?! et ils s'attaquent à ces gens qui arborent un visage si angélique !!" donc vos chefs membres mentent car ils savent que ROME est Sodome et l'Egypte dans un sens spirituel mais ils sont hypocrites car sinon qui les croira du fait que satan est si touchant et que peine perdue, les gens diront que les TJ s'attaquent à ce vieux bonhomme que tout le monde aime, ce pape si touchant" !!
Il faut être droits dans ces bottes car l'ETERNEL aime les gens qui se rangent de son côté quitte à mourir d'insultes, c'est l'épreuve de la foi, et vous avez échoué !
Vous êtes des tièdes.
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 01:10 Message : Quand Homère aura lu et relu plusieurs fois ce texte de la WT, qu'il l'aura enfin compris, alors je répondrais.
La question qui se pose est : la Jérusalem qui est décrite ici est elle bien aimée ?
Je laisse Homère nier ce qu'il a écrit et je me concentre sur les preuves.
et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte
Nous avons ici une référence à la ville sainte qui est associée aux arbres de vie.
Or les arbres de vie sont dans la nouvelle Jérusalem.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Vous l'avez compris, la ville sainte est bien la Nouvelle Jérusalem, pas l'ancienne ville terrestre que Rév 11 compare à Sodome et à l'Egypte, deux royaumes tristement connus et très loin d'être saints.
A aucun moment l'ancienne ville de Jérusalem n'est considérée comme sainte ou même aimée dans le livre de la Révélation.
Seule la Jérusalem céleste est favorablement décrite dans ce dernier livre de la bible.
C'est donc elle qui est décrite en Rév 20, sur la terre, quand Satan va (symboliquement) l'encercler.
Voyons maintenant l'identité de la Nouvelle Jérusalem.
« Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
Vous l'avez compris, la Nouvelle Jérusalem est la femme de Jésus, la mariée.
Où trouve t'on la mariée ?
Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Jean associe la mariée, l'épouse du Christ, non pas à une personne, mais à un collectif puisqu'il est fait référence aux saints dans leur ensemble.
L'image est connue dans la bible . Par exemple Ephésiens 5
Maris, continuez à aimer vos femmes, tout comme le Christ a aimé l’assemblée et a donné sa vie pour elle, 26 afin qu’il puisse la sanctifier, en la purifiant avec le bain d’eau par le moyen de la parole, 27 pour pouvoir faire paraître devant lui l’assemblée dans sa splendeur, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et sans défaut.
1 Cor 11.
2 Car je suis jaloux pour vous d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, et je veux vous présenter au Christ comme une vierge pure
Les saints sont donc l'épouse du Christ.
Auteur : prisca Date : 18 janv.23, 01:18 Message :
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 01:10
Vous l'avez compris, la ville sainte est bien la Nouvelle Jérusalem, pas l'ancienne ville terrestre que Rév 11 compare à Sodome et à l'Egypte, deux royaumes tristement connus et très loin d'être saints.
Tu as ô combien tort.
Jérusalem est aujourd'hui la Jérusalem Céleste.
Elle le sera de nouveau sur une autre terre, nouvelle, la nôtre étant agonisante et elle va rendre l'âme ! (à cause de vous)
Mais attention à la plaie sur vos visages vous qui avez combattu contre Jérusalem en disant d'elle "Sodome" ne vous plaignez pas lorsque vos visages seront en lambeaux.
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.
7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
8 En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver.
9 L'Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.
10 Tout le pays deviendra comme la plaine, de Guéba à Rimmon, Au midi de Jérusalem; Et Jérusalem sera élevée et restera à sa place, Depuis la porte de Benjamin jusqu'au lieu de la première porte, Jusqu'à la porte des angles, Et depuis la tour de Hananeel jusqu'aux pressoirs du roi.
11 On habitera dans son sein, et il n'y aura plus d'interdit; Jérusalem sera en sécurité.
12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche.
13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres.
14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre.
15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.
Auteur : homere Date : 18 janv.23, 02:48 Message :
a écrit :La question qui se pose est : la Jérusalem qui est décrite ici est elle bien aimée ?
Je n'ai JAMAIS affirmé qu'en Apocalypse 11,8, il était question de la Jérusalem bien-aimée MAIS que (soyez attentif) le mot VILLE dans l'Apocalypse peut faire référence à la Jérusalem terrestre : 11,2.8.13; 20,9. (Notez que l'expression "peut faire" n'en fait pas une règle absolue)
Ainsi en Apocalypse 20,9, il est question de la VILLE bien-aimée, donc nous retrouvons le mot "ville" qui indique qu'il est fait allusion à la Jérusalem terrestre, sous un angle positif comme la "ville bien-aimée" de Jr 11.15n ; 12.7 ; Ps 78.68 ; 87.2.
Je le répète, en (20,9), il n'est nullement question de la Jérusalem céleste, d'ailleurs comment LES nations pourraient-elles "investir" la Jérusalem céleste
a écrit :Vous l'avez compris, la ville sainte est bien la Nouvelle Jérusalem, pas l'ancienne ville terrestre que Rév 11 compare à Sodome et à l'Egypte, deux royaumes tristement connus et très loin d'être saints.
En Apocalypse 22, il n'est pas question de la Ville sainte mais de la "cité" ou "ville" mais dans un contexte ou la Jérusalem céleste est descendue sur terre et ou Dieu réside avec les peuples. En apocalypse 20,9, nous sommes dans un tout autre contexte, il est question d'une VILLE qui investie, attaquée par les NATIONS, ce qui implique une VILLE terrestre, c'est d'ailleurs dans ce cadre que j'ai cité Apocalypse 11,2 et 8 (le mot VILLE = Jérusalem terrestre - ce n'est pas une règle absolue).
a écrit :A aucun moment l'ancienne ville de Jérusalem n'est considérée comme sainte ou même aimée dans le livre de la Révélation.
Seule la Jérusalem céleste est favorablement décrite dans ce dernier livre de la bible.
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2).
Vous avez bien lu, en (11,2), la Jérusalem terrestre est nommée : "ville sainte"
a écrit : C'est donc elle qui est décrite en Rév 20, sur la terre, quand Satan va (symboliquement) l'encercler.
Expliquez nous comment des nations peuvent-elles INVESTIR et ENCERCLER symboliquement une cité céleste
Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse indique et souligne l'aspect symbolique de cet encerclement
Si la cité/ville est céleste, le camps des saints est-il céleste
Le "camp" (image du désert) ce n'est justement pas la "ville", mais "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée"
La "nouvelle Jérusalem" n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22);
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 04:32 Message :
Homère a écrit :Expliquez nous comment des nations peuvent-elles INVESTIR et ENCERCLER symboliquement une cité céleste
Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse indique et souligne l'aspect symbolique de cet encerclement
Si la cité/ville est céleste, le camps des saints est-il céleste
Tu es désespérant !
Pour ta 1ère question: Quand une cité céleste descend sur la terre, où crois tu qu'elle se trouve symboliquement ?
Pour la seconde question : Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Pour la 3ème question. Si Satan égare les nations sur terre, je ne vois pas comment ces nations pourraient entourer une Jérusalem céleste sauf si, comme le dit Rév 21:1-2; cette cité a pour destin de descendre sur la terre et qu'elle l'a déjà fait symboliquement.
Auteur : prisca Date : 18 janv.23, 05:10 Message : 1- Un ange enchaine le serpent ancien c'est ce que Jean voit. Jean voit donc que le mal recule puisque par sa Crucifixion Jésus a vaincu le diable, le diable étant le serpent ancien.
2 - mille ans durant lesquels le monde connaitra Jésus et les évêques dotés de la foi sacerdotale qui ont 1000 ans octroyés pour régner avec D.IEU avec CHRIST empêcheront donc que satan séduise les nations.
3 - satan est délié, pour peu de temps car réapparaissant sous les traits d'un 8ème roi, lui la bête sera débusquée par Jésus.
4- Jean voit des trônes sur lesquels sont assis les 12 apôtres qui vont juger le peuple Juif.
5 - Jean voit les âmes des papes puisque "décapités à cause de Jésus" veut dire que leur tête couronnée tombe ce sont des papes déchus de leurs droits.
6 - Jean voit les gens qui n'ont pas adoré le pape et qui donc n'ont pas eu la marque 666 sur leur front.
7 - Ces gens là, qui n'ont pas adoré la bête, des non catholiques donc, ils reviennent à la vie sur une terre pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se guérir de leurs péchés, par la Grâce reçue.
8 - Les autres pécheurs, ceux qui ont justement adoré la bête, les catholiques donc, eux n'ont pas le droit de revenir à la vie sur terre pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se guérir de leurs péchés, car eux sont impardonnables, ils ont soutenu la bête, le pape.
9 - Tout ce qui précède concerne la 1ère résurrection.
10 - heureux et saints sont ceux qui n'ont pas adoré la bête ils ne sont pas morts de la seconde mort, mais ils seront des prêtres et règneront avec Christ sur terre avec un délai octroyé de 1000 ans.
Quant les 1000 ans furent achevés sur notre terre qui a accueilli ces gens revenus y vivre pour y être des prêtres avec 1000 ans octroyés, satan a été relâché de sa prison et il est sorti pour séduire les nations, car Jean voit ces évènements de son futur à lui, et aux quatre coins de la terre, la démagogie bat son plein, et satan a rassemblé toutes les nations pour faire la guerre à l'Eternel en leur ayant inculqué du mensonge que tous les gens ont voulu prendre pour de la vérité sciemment.
Et les démagogues sont partout de par le monde, ils investissent Jérusalem, mais un feu descend du Ciel et les dévore.
Daniel nous le dit que l'ETERNEL vient sur SION --- Ezéchiel le dit ----- Zacharie le dit ------ mais vous vous bouchez les oreilles.
11 - et le pape qui était dans la séduction est jeté dans l'étang de feu et de soufre car là est la place de la bête et du faux prophète qu'il est.
12 - Jean voit le TRONE BLANC de L'ETERNEL et la terre vole en éclat devant la face de l'Eternel.
13 - Chacun fut jugé selon ses oeuvres et sa foi le Livre de chacun est ouvert.
14 - La mort est vaincue car l'acte de mourir n'existe plus, il n'y a plus de terre.
15 - Le séjour des morts est vaincu, il est le lieu où les gens soumis à la mort étaient mais la terre détruite il n'y a plus de gens soumis à la mort terrestre.
sciemment vous faites vivre le mensonge car vous savez pertinemment que D.IEU est Unique Dieu mais vous faites des pieds et des mains pour dire que non, Jésus est un autre Dieu.
C'était facile de dire la vérité, qu'il n'y a pas d'autre dieux que D.IEU mais votre obstination vous a fait perdre la bataille.
Il n'y a pas 36 manières de dire la vérité : c'est dire que JESUS est Avatar de D.IEU ou sinon ne rien dire, être athée c'est mieux encore.
Car se dire croyant et faire injure envers D.IEU c'est du blasphème !
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Auteur : Pollux Date : 18 janv.23, 12:01 Message :
1- Un ange enchaine le serpent ancien c'est ce que Jean voit. Jean voit donc que le mal recule puisque par sa Crucifixion Jésus a vaincu le diable, le diable étant le serpent ancien.
2 - mille ans durant lesquels le monde connaitra Jésus et les évêques dotés de la foi sacerdotale qui ont 1000 ans octroyés pour régner avec D.IEU avec CHRIST empêcheront donc que satan séduise les nations.
3 - satan est délié, pour peu de temps car réapparaissant sous les traits d'un 8ème roi, lui la bête sera débusquée par Jésus.
4- Jean voit des trônes sur lesquels sont assis les 12 apôtres qui vont juger le peuple Juif.
5 - Jean voit les âmes des papes puisque "décapités à cause de Jésus" veut dire que leur tête couronnée tombe ce sont des papes déchus de leurs droits.
6 - Jean voit les gens qui n'ont pas adoré le pape et qui donc n'ont pas eu la marque 666 sur leur front.
7 - Ces gens là, qui n'ont pas adoré la bête, des non catholiques donc, ils reviennent à la vie sur une terre pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se guérir de leurs péchés, par la Grâce reçue.
8 - Les autres pécheurs, ceux qui ont justement adoré la bête, les catholiques donc, eux n'ont pas le droit de revenir à la vie sur terre pour y être des prêtres avec mille ans octroyés pour se guérir de leurs péchés, car eux sont impardonnables, ils ont soutenu la bête, le pape.
9 - Tout ce qui précède concerne la 1ère résurrection.
10 - heureux et saints sont ceux qui n'ont pas adoré la bête ils ne sont pas morts de la seconde mort, mais ils seront des prêtres et règneront avec Christ sur terre avec un délai octroyé de 1000 ans.
Quant les 1000 ans furent achevés sur notre terre qui a accueilli ces gens revenus y vivre pour y être des prêtres avec 1000 ans octroyés, satan a été relâché de sa prison et il est sorti pour séduire les nations, car Jean voit ces évènements de son futur à lui, et aux quatre coins de la terre, la démagogie bat son plein, et satan a rassemblé toutes les nations pour faire la guerre à l'Eternel en leur ayant inculqué du mensonge que tous les gens ont voulu prendre pour de la vérité sciemment.
Et les démagogues sont partout de par le monde, ils investissent Jérusalem, mais un feu descend du Ciel et les dévore.
Daniel nous le dit que l'ETERNEL vient sur SION --- Ezéchiel le dit ----- Zacharie le dit ------ mais vous vous bouchez les oreilles.
11 - et le pape qui était dans la séduction est jeté dans l'étang de feu et de soufre car là est la place de la bête et du faux prophète qu'il est.
12 - Jean voit le TRONE BLANC de L'ETERNEL et la terre vole en éclat devant la face de l'Eternel.
13 - Chacun fut jugé selon ses oeuvres et sa foi le Livre de chacun est ouvert.
14 - La mort est vaincue car l'acte de mourir n'existe plus, il n'y a plus de terre.
15 - Le séjour des morts est vaincu, il est le lieu où les gens soumis à la mort étaient mais la terre détruite il n'y a plus de gens soumis à la mort terrestre.
sciemment vous faites vivre le mensonge car vous savez pertinemment que D.IEU est Unique Dieu mais vous faites des pieds et des mains pour dire que non, Jésus est un autre Dieu.
C'était facile de dire la vérité, qu'il n'y a pas d'autre dieux que D.IEU mais votre obstination vous a fait perdre la bataille.
Il n'y a pas 36 manières de dire la vérité : c'est dire que JESUS est Avatar de D.IEU ou sinon ne rien dire, être athée c'est mieux encore.
Car se dire croyant et faire injure envers D.IEU c'est du blasphème !
Tout ce que tu racontes est faux de A à Z.
Auteur : homere Date : 18 janv.23, 21:13 Message :
a écrit :Pour ta 1ère question: Quand une cité céleste descend sur la terre, où crois tu qu'elle se trouve symboliquement ?
Avant de vous répondre, je vous rappelle que (20,9) ne fait pas mention d'une cité céleste mais de la VILLE bien-aimée qui correspond en réalité au camps des saints.
Je rappelle également que, rien dans le texte n'indique que la présence de la VILLE bien-aimée soit symbolique, c'est affirmation GRATUITE et spéculative.
Vous ne réalisez pas en quoi vos affirmations et vos questions sont incongrues, une cité céleste qui descend symboliquement sur la terre, se trouve ou symboliquement , cela na aucun sens. Si je vous suis vos délires, nous pourrions considérer que cette cité se trouve nulle part., ce qui m'amène à reposer les questions suivantes :
Comment les NATIONS qui se sont rassemblées pour la guerre peuvent-elles INVESTIT et ENCERCLER une cité qui n'est nulle part ???
Si la cité céleste est présente symboliquement (je ne vois ce que cela signifie), le camps des saints est-il symbolique aussi, puisqu'ils sont synonymes ???
a écrit :Pour la seconde question : Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Vous confirmez ma position, vous êtes INCAPABLE à partir du contexte immédiat du chapitre 20, de prouver que cette présence est symbolique, c'est une affirmation GRATUITE et spéculative, rien dans le chapitre 20 fonde cette idée, vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Vous citez Apocalypse 1,1 ; qui n'a rien à voir avec le contexte du chapitre 20 et de surcroit vous y introduisez la formule "sous forme de symboles" qui tendancieuse :
"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean" (NBS).
"Révélation de Jésus Christ : Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Il la fit connaître en envoyant son ange à Jean son serviteur" (TOB).
Notons l'ABSENCE totale de la formule : "sous forme de symboles", en réalité le mot "signifiée" est apparenté au terme habituellement traduit par signe.
Je le répète, ce qui prime c'est le CONTEXTE IMMEDIAT, c'est lui qui permet de déterminer le caractère symbolique d'un texte et bien sûr le texte lui-même or, rien dans le chapitre 20 ne suggère une présence symbolique de la VILLE et du camps des saints.
a écrit :Pour la 3ème question. Si Satan égare les nations sur terre, je ne vois pas comment ces nations pourraient entourer une Jérusalem céleste sauf si, comme le dit Rév 21:1-2; cette cité a pour destin de descendre sur la terre et qu'elle l'a déjà fait symboliquement.
Donc l'encerclement des nations est symbolique
Si Dieu détruit ces nations par le feu, c'est que la menace est réelle, d'ailleurs il est question de rassembler les nations pour la GUERRE, cette guerre serait-elle symbolique aussi ???
Le rassemblement de ces nations est-il symbolique aussi ???
L'égarement des nations est-il symbolique ???
Le camps des saints est-il présent symboliquement
a écrit :A aucun moment l'ancienne ville de Jérusalem n'est considérée comme sainte ou même aimée dans le livre de la Révélation.
Seule la Jérusalem céleste est favorablement décrite dans ce dernier livre de la bible.
Vous avez fait l'impasse sur votre affirmation GRATUITE, en indiquant (faussement) : "A aucun moment l'ancienne ville de Jérusalem n'est considérée comme sainte ou même aimée dans le livre de la Révélation".
GROSSIERE erreur :
"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2).
Avant d'affirmer faussement une chose, prenez le temps de la réflexion ce qui vous aidera à respecter le texte
Quand vous aurez résolu votre problème de nations qui disparaissent et qui reviennent par miracle pour disparaître à nouveau et finalement être bénies, je commencerai à vous lire à nouveau.
Jusque là, je ferai comme je fais avec Prisca, je zapperai tout simplement.
Trouvez moi une explication qui ne mette pas la responsabilité de votre incompétence sur le texte et alors je vous répondrai...
D'ici là, comme j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec vous, je vais continuer seul.
Auteur : philippe83 Date : 18 janv.23, 22:12 Message : Et pour te suivre Age sur le symbole de la ville la NOUVELLE Jérusalem de Rev 21:2 petite question pour homère...Si c'est la ville terrestre de Jérusalem, peut-il nous expliquer les dimensions de celle-ci selon Rev 21:15,16 ? Est-ce qu'une ville sur terre peut avoir de telle mesure en largeur en longueur et en hauteur?
Puisque c'est impossible alors la NOUVELLE Jérusalem est une autre 'ville' avec un autre but.
A+ fréro
Auteur : papy Date : 18 janv.23, 22:12 Message :
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 21:41
D'ici là, comme j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec vous, je vais continuer seul.
Tu peux regagner du temps en ressuscitant la " section TdJ " pour soutenir Médico qui s'y accroche comme un naufragé à une bouée.
Auteur : homere Date : 18 janv.23, 22:37 Message :
philippe83 a écrit : 18 janv.23, 22:12
Et pour te suivre Age sur le symbole de la ville la NOUVELLE Jérusalem de Rev 21:2 petite question pour homère...Si c'est la ville terrestre de Jérusalem, peut-il nous expliquer les dimensions de celle-ci selon Rev 21:15,16 ? Est-ce qu'une ville sur terre peut avoir de telle mesure en largeur en longueur et en hauteur?
Puisque c'est impossible alors la NOUVELLE Jérusalem est une autre 'ville' avec un autre but.
A+ fréro
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.
J'affirme qu'en (20,9), il n'est pas question de la Jérusalem nouvelle mais uniquement de la VILLE bien-aimée qui selon (11,2) peut correspondre à la Jérusalem terrestre.
a écrit :Quand vous aurez résolu votre problème de nations qui disparaissent et qui reviennent par miracle pour disparaître à nouveau et finalement être bénies, je commencerai à vous lire à nouveau.
Votre fuite et votre dérobade n'échappe à personne, vous êtes INCAPABLE de répondre à mes questions :
Comment les NATIONS qui se sont rassemblées pour la guerre peuvent-elles INVESTIT et ENCERCLER une cité qui n'est nulle part ???
Si la cité céleste est présente symboliquement (je ne vois ce que cela signifie), le camps des saints est-il symbolique aussi, puisqu'ils sont synonymes ???
Si Dieu détruit ces nations par le feu, c'est que la menace est réelle, d'ailleurs il est question de rassembler les nations pour la GUERRE, cette guerre serait-elle symbolique aussi ???
Le rassemblement de ces nations est-il symbolique aussi ???
INCAPABLE d'apporter des réponses fondées sur le texte et sans spéculer.
a écrit :D'ici là, comme j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec vous, je vais continuer seul.
Vous continuez votre OEUVRE d'apologiste et de propagandiste .
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 23:25 Message :
Homère a écrit :Vous continuez votre OEUVRE d'apologiste
Définition du mot apologie:
Discours, écrit visant à défendre, à justifier et par extension à louer une personne, une doctrine.
Tout à fait et j'en suis fier !!!
Tant que Homère ne comprendra pas que la Révélation, qui l'a explicité pourtant dès son premier verset, est un livre de symboles qui utilise en permanence le second degré, il croira qu'une vraie ville va descendre sur la terre et que toutes les nations viendront l'encercler.
Un symbole est un symbole, par exemple la Nouvelle Jérusalem est le symbole à la fois des frères du Christ et de l'épouse du Christ.
Dans cette optique symbolique, descendre sur terre c'est venir s'en occuper, y mener quelque chose, un projet une mission, et non pas bêtement faire un voyage.
Définition de symbole : Signe figuratif, être animé ou chose, qui représente un concept, qui en est l'image, l'attribut, l'emblème.
Exemple: l'agneau. Personne ne demande où est son étable, où comment se nourrit il, car tout le monde comprend qu'il est un symbole de Jésus et de son sacrifice.
Et bien c'est la même chose de la prostituée, du dragon, de Babylone, de l'épouse, des bêtes avec un nombre de tête différents, de la nouvelle terre, du lac de feu, du trône, du bâton de fer, de Sodome, des noms écrits sur les fronts, des âmes sous l'autel, du temple, des arbres de vie, ET DE LA NOUVELLE JERUSALEM...
Quand quelqu'un oublie cette réalité en prenant au 1er degré un de ces symboles, il se trouve devant des impasses, ce qui est le cas de Homère qui appelle cela "des ruptures" en les attribuant au texte inspiré par Dieu quand même !!!.
Auteur : homere Date : 19 janv.23, 01:46 Message :
a écrit :Tant que Homère ne comprendra pas que la Révélation, qui l'a explicité pourtant dès son premier verset, est un livre de symboles qui utilise en permanence le second degré, il croira qu'une vraie ville va descendre sur la terre et que toutes les nations viendront l'encercler.
Je rappelle que le texte d'apocalypse 1,1 ; n'emploie pas le terme "symbolique", c'est encore un travestissement du texte.
En outre, nous ne pouvons pas affirmer (et la Watch ne le fait pas) que TOUTE l'Apocalypse est écrite sous une forme symbolique, d'ailleurs, n'oublions pas que ces symboles traduisent des réalités.
C'est le le texte lui-même et son contexte qui nous permettent d'en décider de l'aspect symbolique ou non. Dans le texte qui nous intéresse, en l'occurrence, Apocalypse 20,9 ; Agécanonix décrète d'une manière ARBITRAIRE que la présence de la VILLE sur la terre est symbolique, elle INCAPABLE de fonder sa position sur le texte lui-même et ni sur le contexte. Rien dans le texte ne vient établir de l'aspect symbolique de la présence de la VILLE sur la terre (il n'est pas dit qu'elle serait descendu sur la terre d'ailleurs, le texte constate juste sa présence).
Quel texte du chapitre 20 permet aux TDJ d'attester de l'aspect symbolique de la présence de la VILLE sur la terre (PAS DE REPONSE)
Si nous devions suivre la position des TDJ, nous devrions nous demander si la présence du camps des saints sur la terre est symbolique (PAS DE REPONSE)
Le texte nous indique que les nations INVESTIRENT la VILLE, comment fait-on pour encercler une VILLE présente symboliquement (PAS DE REPONSE)
De pus, pourquoi Satan doit-il rassembler les nations pour investir une ville qui n'existe pas (PAS DE REPONSE)
a écrit :Dans cette optique symbolique, descendre sur terre c'est venir s'en occuper, y mener quelque chose, un projet une mission, et non pas bêtement faire un voyage.
Vous ne réalisez le côté incongru et ridicule de votre définition à la sauce agécanonix
Vous employez le verbe "venir" qui suppose un déplacement, vous utilisez la formule "y mener quelque chose" qui implique une présence réelle et active.
Je rappelle que Apocalypse 20,9 ne dit à aucun moment (ni le chapitre 20) que la VILLE bien-aimée est descendue sur la terre, le texte nous indique simplement la présence de la VILLE bien-aimée qui (je le rappelle également) n'est pas nommée la Jérusalem nouvelle qui est présente seulement sur la nouvelle terre.
a écrit :Exemple: l'agneau. Personne ne demande où est son étable, où comment se nourrit il, car tout le monde comprend qu'il est un symbole de Jésus et de son sacrifice. Et bien c'est la même chose de la prostituée, du dragon, de Babylone, de l'épouse, des bêtes avec un nombre de tête différents, de la nouvelle terre, du lac de feu, du trône, du bâton de fer, de Sodome, des noms écrits sur les fronts, des âmes sous l'autel, du temple, des arbres de vie, ET DE LA NOUVELLE JERUSALEM...
Vous pensez qu'il vous suffit de décréter une chose pour en faire une réalité.
C'est le texte te le contexte qui nous permettent de décider de l'aspect symbolique et NON Agécanonix.
Il n'est pas difficile d'établir le côté symbolique de l'Agneau, du Dragon, Babylone la grande ... Puisque l'auteur emploie clairement des symboles.
Concernant la VILLE bien-aimée, il ne s'agit pas d'un symbole, comme le pourrait l'être la Jérusalem nouvelle mais d'une VILL au sens réel du terme comme en Apocalypse 11,2.
a écrit :Quand quelqu'un oublie cette réalité en prenant au 1er degré un de ces symboles, il se trouve devant des impasses, ce qui est le cas de Homère qui appelle cela "des ruptures" en les attribuant au texte inspiré par Dieu quand même !!!.
Vous mélangez tout et vous pensez que c'est VOUS qui êtes habilité à décider de l'aspect symbolique des textes !!!
Les ruptures de cohérences qui émaillent l'Apocalypse sautent aux yeux de n'importe quel lecteur, le chapitre 19 décrit une extermination universelle et pourtant le chapitre 20 fait réapparaitre ces "nations" sans explications, je le répète, sans explication. Le chapitre 19 rapporte la destruction des rois de la terre, pourtant nous les retrouvons présents en Apocalypse 21,24, toujours sans aucune explication.
Cette absence d'explication constituent des VIDES que les TDJ (et autres) remplissent allègrement avec beaucoup d'imagination et d'inventivité en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas.
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 23:25
Tant que Homère ne comprendra pas que la Révélation, qui l'a explicité pourtant dès son premier verset, est un livre de symboles qui utilise en permanence le second degré, il croira qu'une vraie ville va descendre sur la terre et que toutes les nations viendront l'encercler.
Un symbole est un symbole, par exemple la Nouvelle Jérusalem est le symbole à la fois des frères du Christ et de l'épouse du Christ.
Dans cette optique symbolique, descendre sur terre c'est venir s'en occuper, y mener quelque chose, un projet une mission, et non pas bêtement faire un voyage.
Définition de symbole : Signe figuratif, être animé ou chose, qui représente un concept, qui en est l'image, l'attribut, l'emblème.
Exemple: l'agneau. Personne ne demande où est son étable, où comment se nourrit il, car tout le monde comprend qu'il est un symbole de Jésus et de son sacrifice.
Et bien c'est la même chose de la prostituée, du dragon, de Babylone, de l'épouse, des bêtes avec un nombre de tête différents, de la nouvelle terre, du lac de feu, du trône, du bâton de fer, de Sodome, des noms écrits sur les fronts, des âmes sous l'autel, du temple, des arbres de vie, ET DE LA NOUVELLE JERUSALEM...
Quand quelqu'un oublie cette réalité en prenant au 1er degré un de ces symboles, il se trouve devant des impasses, ce qui est le cas de Homère qui appelle cela "des ruptures" en les attribuant au texte inspiré par Dieu quand même !!!.
Et cependant la WT elle même explique malgré ta déclaration présente que les 144 000 sont des oints réels et non un chiffre symbolique ...
alors que la premiere partie du texte "les douzes tribus" est , elle purement symbolique puisque ne recouvrant pas les tribus originelles
Un coup "Révélation" c'est symbolique ... un autre cela ne l'est plus ... au seul bon vouloir de la WT et du CC qui sera ensuite répété par les TJ obéissant ...
quitte , comme ici , à ce prendre les pieds dans le tapis
Cordialement
Auteur : homere Date : 19 janv.23, 03:57 Message :
a écrit :Et cependant la WT elle même explique malgré ta déclaration présente que les 144 000 sont des oints réels et non un chiffre symbolique ...
alors que la premiere partie du texte "les douzes tribus" est , elle purement symbolique puisque ne recouvrant pas les tribus originelles
C'est la Watchtower et Agécanonix qui décrètent l'aspect ou non symbolique des textes
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.23, 05:51 Message : Il faut vous calmer Homère, vous avez votre lecture et j'ai la mienne, pas la peine de vous mettre dans tous ces états.
Pour nos lecteur, Rév 1:1 utilise un mot grec, σημαίνω, semaino, qui signifie "donner un signe".
Voici quelques textes qui l'utilisent:
Jean 12.33 1161 En parlant ainsi, il indiquait (semaino) de quelle mort il devait mourir. -
Jean 18.32 C'était afin que s'accomplît la parole que Jésus avait dite, lorsqu'il indiqua (semaino) de quelle mort il devait mourir.
Jean 21.19 1161 Il dit cela pour indiquer (semaino) par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: {Suis-moi.}
Actes 11.28 1161 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça (semaino) par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude.
Actes 25.27 Car il me semble absurde d'envoyer un prisonnier sans indiquer (semaino) de quoi on l'accuse.
Apocalypse 1.1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître (semaino), par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Quand vous consultez un dictionnaire, qu'il soit biblique ou non, les spécialistes mettent toujours une liste numérotée qui indique les sens les plus courants des mots. https://www.lueur.org/bible/strong/semaino-g4591
Ici, pour ce mot, "semaino", les définitions sont les suivantes:
1) donner un signe, signifier, indiquer
2) faire connaître
On peut donc traduire par "faire connaître", mais ce choix est le 4 ème plus probable de cette liste de solutions, et surtout il ne rend pas une partie du sens original de ce mot qui sous entend utiliser des signes pour faire connaître.
Si vous allez voir ce que signifie la deuxième hypothèse de traduction, "signifier", vous apprendrez que ce mot a pour sens "faire connaître par des signes" selon le dictionnaire Robert : https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... 20notifier.
Prenons un des exemples de la liste de textes plus haut : Jean 21:18.
Oui, je te le dis, c’est la vérité : Quand tu étais plus jeune, tu t’habillais tout seul et tu allais là où tu voulais. Mais quand tu deviendras vieux, tu tendras les mains et un autre homme t’habillera et t’emmènera là où tu ne veux pas. » 19 Il dit cela pour indiquer par quel genre de mort Pierre glorifierait Dieu. Puis il lui dit : « Continue à me suivre. »
Vous lisez comme moi que Jésus utilise une situation, un exemple, une image pour expliquer à Pierre la façon dont se passera la fin de sa vie.
Et bien, en grec il existe un mot pour dire qu'on explique par des signes ou des exemples, c'est le mot "semaino", celui de Rév 1:1.
Il est rendu dans ce texte par l'expression "pour indiquer", il aurait pu être traduit par "il dit cela pour montrer par un signe, ou un exemple .
Ainsi, la TMN ne trahit pas le texte, mais bien au contraire, elle conserve une nuance que toutes les autres traductions ont oubliés.
Voilà, je voulais rétablir cette vérité...
Quelques éléments d'une logique implacable.
La Nouvelle Jérusalem est appelée en Rév 21, l'épouse du Christ, ce qui signifie que nous avons ici des symboles.
L'épouse du Christ est habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints.
Elle est donc le symbole de tous les saints, les frères du Christ.
Quand Satan entraîne les humains à la fin des 1000 ans, le texte précise: Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
Le camps des saints est donc bien là pour protéger des humains.
Dans le verset qui suit la fin de la bataille d'Armageddon, Dieu décide de protéger les nations des agissements de Satan, ce qui indique non pas une erreur de Dieu dans ses visions, mais plus logiquement que des gens des nations survivront à Armageddon, ce qui est une bonne nouvelle.
Quand vous observez une vision qui vous montre tous les ennemis de Dieu ensemble, et si Dieu les détruit, vous allez écrite que tous meurent. Pourquoi ? Parce que c'est un vision qui est centrée sur les ennemis de Dieu.
Si Jean avait vu des gens très très nombreux, qui traversent vivants la bataille d'Armageddon, il aurait pu ne décrire que ces humains là et à la lecture on ignorerait que beaucoup d'autres humains sont morts.
Ca ressemblerait beaucoup à la description de la grande foule. En fait, cette grande foule, issue des nations, est bien l'image des survivants d'Armageddon. Il fallait bien que Jean les ait vu.
Voyons une incohérence de l'hypothèse de Homère.
Notre ami nous dit que la ville bien aimée de Rév 20 est la vraie ville de Jérusalem.
C'est une vieille croyance des protestants qui a été abandonnée par les Témoins de Jéhovah au début du XXème siècle.
Cette théorie suppose des habitants humains et sur terre à ce moment là. Or Homère enseigne aussi que la terre va, immédiatement après les 1000 ans, être détruite par le feu, y compris Jérusalem et ses habitants.
Donc tous ceux qui habiteront cette ville vont mourir non pas sous les coups des nations qui les encercleront, mais en même temps qu'elles.
Maintenant si on nous inventait un transfert des humains de cette Jérusalem terrestre vers le ciel ou vers ailleurs, il faudrait en trouver la trace dans les 2 derniers chapitres de Révélation puisque après le chapitre 22 la prophétie s'achève.
J'ai évidemment bien relu ces deux derniers chapitres avant d'écrire cette réponse et je vous assure qu'aucun transfert d'individus n'est prévu pour des humains sur terre, fussent ils saints avant que la terre n'ait, soi-disant, disparu.
D'où la question suivante : pour quelle raison, Dieu, qui sait ce qui arrivera, qui le souhaite même, sacrifierait il les habitants fidèles de la ville terrestre de Jérusalem, soi disant revenue en grâce, en les détruisant avec Satan et les nations qui l'auront suivi puisque, de toute évidence, le texte ne prévoit rien pour eux
Et qu'on ne dise pas que Dieu aurait oublié de nous le dire , ce serait un aveu d'impuissance.
Auteur : philippe83 Date : 19 janv.23, 10:31 Message : Etonnant de ta part Keinlezard car tu utilises la Bible alors que tu l'a considère comme un recueil de mythe. Encore une fois tu n'es pas logique avec toi même en tant que Témoin de Jéhovah. Mais bon si cela te fais plaisir de continuer de la sorte... Dis-nous le chiffre 12 associé aux 12 apôtres dans la Révélation chapitre 21:14 c'est pas littéral? Donc dans la Révélation il peut bien y avoir des chiffres symboliques et littéraux. Après à chacun de comprendre.
Bonne soirée.
Auteur : homere Date : 19 janv.23, 21:38 Message :
a écrit :La Nouvelle Jérusalem est appelée en Rév 21, l'épouse du Christ, ce qui signifie que nous avons ici des symboles.
L'épouse du Christ est habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints.
Elle est donc le symbole de tous les saints, les frères du Christ.
Vous ne répondez toujours pas à mes questions ... dérobade, diversion et fuite sont vos spécialités.
Ce qui vous caractérise, c'est cette incapacité à discerner la diversité des textes, ce qui les différencie, les termes qu'ils emploient et les nuances qui existent entre eux.
Plus généralement, le texte déjoue toute identification stable des figures (comme celle de le Jérusalem nouvelle) : les élus (sauvés, etc.) sont aussi bien "l'épouse" que ceux qui sont invités à son mariage, la ville et ceux qui l'habitent ou y rentrent et en sortent, et ainsi de suite. L'avez-vous remarqué (au moins) ???
Au chapitre 19 décrit les noces de l’Agneau et la préparation de son Épouse mais celle-ci n'est pas nommée Jérusalem nouvelle, alors qu'en (21,10) l’Épouse de l’Agneau va se substituer ou se transformer en nouvelle Jérusalem dans la vision et (22,17) l'Épouse est déjà présente au côté de l'Esprit.
a écrit :Quand Satan entraîne les humains à la fin des 1000 ans, le texte précise: Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Le camps des saints est donc bien là pour protéger des humains.
Vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas (Je pense que vous ne le réalisez pas, c'est votre méthode lecture). La forme "camps des saints" est claire et explicite, c'est le camps qui abritent les uniquement les "saints" qui sont dans l'Apocalypse assimilés aux "élus", les "vainqueurs" (8,3-4 ; 14,12 et 20,6). Donc si nous acceptons le texte pour ce qu'il dit, la "camps des saints" protègent uniquement les "saints" et pas les humains qui ne sont pas mentionnés dans le texte.
a écrit :Dans le verset qui suit la fin de la bataille d'Armageddon, Dieu décide de protéger les nations des agissements de Satan, ce qui indique non pas une erreur de Dieu dans ses visions, mais plus logiquement que des gens des nations survivront à Armageddon, ce qui est une bonne nouvelle.
Quand vous observez une vision qui vous montre tous les ennemis de Dieu ensemble, et si Dieu les détruit, vous allez écrite que tous meurent. Pourquoi ? Parce que c'est un vision qui est centrée sur les ennemis de Dieu.
Encore une fois, vous faites une digression, Apocalypse 20,7-9 ne cible pas uniquement les ennemis de Dieu mais ils affirmes (avec un article défini : "les") que les NATIONS vont investir en même temps et sans distinction : le camps des saints et la ville bien-aimée. Il est question des mêmes NATIONS qui ne devaient plus être égarées par Satan, l'auteur ne distingue pas une partie des NATIONS ennemis de Dieu, NON, il dit tout simplement LES NATIONS :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer lesnations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
Si nous lisons le texte UNIQUEMENT pour ce qu'il dit (sans digression), notons qu'il n'est JAMAIS dit que la ville bien-aimée est descendu du ciel ou qu'elle se nommerait la Jérusalem nouvelle, NON, l'auteur constate uniquement la présence de cette VILLE qui s'assimile au "camps des saints".
Notons également que le texte (si nous le lisons pour ce qu'il dit), ne mentionne aucun rescapé à la destruction par le feu, ce qui peut se comprendre dans la mesure ou, le verset 11 décrit la DISPARITION de la terre et ciel.
a écrit : Ca ressemblerait beaucoup à la description de la grande foule. En fait, cette grande foule, issue des nations, est bien l'image des survivants d'Armageddon. Il fallait bien que Jean les ait vu.
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans spéculer, nous constatons que : Il n'est JAMAIS question de la grande foule dans le chapitre 20 mais UNIQUEMENT des NATIONS, sans que l'auteur porte un jugement sur ces mêmes nations. Rappelons que les mille ans se terminent d'une manière tragique, ce qui ne rappelle pas un paradis, par la destruction par le feu des NATIONS, sans survivants.
a écrit :Maintenant si on nous inventait un transfert des humains de cette Jérusalem terrestre vers le ciel ou vers ailleurs, il faudrait en trouver la trace dans les 2 derniers chapitres de Révélation puisque après le chapitre 22 la prophétie s'achève.
Si nous lisons le texte uniquement pour ce qu'il dit, sans volonté d'harmoniser les chapitres, sans inventer des idées absentes et sans faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, nous constatons que : En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19) ; cependant le texte insiste principalement sur les différences, plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
Nous pouvons uniquement constater, sans combler les VIDES (avec beaucoup d'imagination) que les "nations" sont détruites au chapitre 19 mais réapparaissent au chapitre 20, sans explication, que les "rois de la terre" disparaissent au chapitre 19 mais réapparaissent au chapitre 21 et que les nations détruites par le feu au chapitre 20, réapparaissent sans explication au chapitre 21 (les peuples) et au chapitre 22.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.23, 22:00 Message : Homère. Vous ne répondez toujours pas à mes questions ... dérobade, diversion et fuite sont vos spécialités.
Ce qui vous caractérise, c'est cette incapacité à discerner la diversité des textes, ce qui les différencie, les termes qu'ils emploient et les nuances qui existent entre eux.
Auteur : homere Date : 19 janv.23, 22:03 Message :
agecanonix a écrit : 19 janv.23, 22:00
Homère. Vous ne répondez toujours pas à mes questions ... dérobade, diversion et fuite sont vos spécialités.
Ce qui vous caractérise, c'est cette incapacité à discerner la diversité des textes, ce qui les différencie, les termes qu'ils emploient et les nuances qui existent entre eux.
La fuite et la dérobade continuent ...
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.23, 23:22 Message :
Homère a écrit :Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans spéculer, nous constatons que : Il n'est JAMAIS question de la grande foule dans le chapitre 20 mais UNIQUEMENT des NATIONS
Si nous lisons le texte de Rév 20 pour ce qu'il dit, sans spéculer, nous constatons que : Il n'est JAMAIS question d'Epouse dans le chapitre 20.
Donc, suivant la logique de Homère, l'Epouse n'existe pas pendant les 1000 ans.
Oui mais on en parle au chapitre 19, 21 et même 22 direz vous !
Et bien, de même, on parle de la grande foule en Rév 7 ce qui rend son existence absolument obligatoire,.
Seulement, puisqu'elle existe forcément, cette grande foule impossible à compter, où la trouvons nous en Rév 20, car, ne vous y trompez pas, elle est forcément là.. Ca ne passe pas inaperçue une telle foule.
Vous voyez, quand Homère m'accuse de ne pas voir la diversité des textes, il s'accuse lui-même parce qu'il va vous répondre que Rév 7 c'est autre chose, qu'il ne faut pas mélanger les textes et les visions. Alors c'est quoi "voir la diversité des textes" si ce n'est comprendre que si une grande foule survit en Rév 7 à la grande tribulation, on doit la voir en Rév 20.
On va me dire qu'elle est au ciel. Je réponds que le texte dit que Jésus va les faire paître. On va me dire qu'il fait paître aussi les 144000.
Je répons que les 144000 sont des rois, des juges et des prêtres, cohéritiers du Christ, frère du Christ même, choisis pour gouverner la terre (Rév 5:9-10) et qu'on ne fait pas paître comme des brebis des cohéritiers...
Regardez ce qui arrivera aux 144000 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer
Vous les voyez comment, comme des brebis qui ont besoin de paître, ou comme des rois qui ont bien un bâton à la main puisque ce sont eux qui font paître les nations survivantes d'Armageddon.
Je réponds aussi que le texte dit que Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, mais ces gens là, ne pleurent plus, ils chantent de joie notamment en Rév 14, ce sont des vainqueurs..
Alors, où est la Grande foule en Rév 20. Souvenez vous, Homère ne sait pas, et il affirme que les nations préservées de Satan dès le début des 1000 ans viennent de nulle part et, en tout cas, pas comme survivants d'Armageddon.
Seulement, la grande foule, elle, se présente comme la survivante de quelque chose, d'une grande tribulation. Rév 7.
Or souvenez vous de la prophétie de Jésus sur la fin du monde, elle s'achevait par une grande tribulation, même Daniel la prophétisera.
Tout y est. Armageddon, une grande tribulation, des survivants nombreux et donc des nations.
Je l'ai déjà dit, la Révélation ne répond pas au critères classiques d'une histoire racontée normalement, elle présente des visions, des tableaux à chaque fois sur un thème précis: ici les 144000, là la grande foule, ailleurs Babylone, ailleurs encore la Nouvelle Jérusalem, puis sur les bêtes (royaumes), ou encore les résurrections, etc...
Et tous ces tableaux sont vue séparément, certes, car on ne peut pas voir toutes ces visions en même temps, mais pour beaucoup d'entre elles, elles ont lieu pendant le déroulé de Rév 19 à 21.
Et précisément, les nations protégées de Satan sont, au début des 1000 ans, la grande foule, les ressuscités les rejoindront ensuite.
Il n'y a pas de hasard dans ce livre, mais beaucoup d'indice;
Que savons nous de la Grande Foule en Rév 7:
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Que savons nous des humains sur terre en Rév 21, au début des 1000 ans .
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Questions.
Selon ce texte, où est Dieu à ce moment là ? avec les humains
que fait il ? Dieu lui-même sera avec eux
Pour quoi faire ? il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus
Et il est où le trône de Dieu quand Dieu est avec les humains ? Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles
Donc, quand Dieu est sur terre, comme dans cette vision, il s'exprime quand même à partir de son trône. Ainsi, le trône de Dieu n'est pas dans un lieu fixe au ciel, il est en fait là où se trouve Dieu et donc quand Jean voit Dieu habiter sur terre avec les humains, et si Dieu s'exprime à ce moment là, Jean voit aussi son trône.
A ce moment là, tous les humains à qui Dieu dit, en Rév 21, qu'il vient habiter avec eux, sont debout devant son trône.
Même logique : où est le temple de Dieu quand Dieu est (symboliquement) sur terre. Au ciel ou sur la terre.
Vous allez me citer quelques textes qui montrent le temple de Dieu au ciel. Seulement, posez vous la question : il est où, Dieu, dans ces textes ? Au ciel ou sur la terre ?
Meditez un instant sur cette phrase de Rév 21. Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple
Ce renseignement fait partie de la description de la nouvelle Jérusalem quand Jean la voit sur terre.
Et elle nous apprend qu'à partie de ce moment là il n'y a plus de temple dans la ville. Vous allez me répondre que comme le temple est Dieu dans ce texte, alors il est au ciel avec Dieu.
Seulement, à ce moment là, Rév 21 nous apprend que Dieu vient habiter avec les humains. Et donc Dieu, Jéhovah, décrit comme le temple de la ville, est comme la ville, sur terre aussi; Tout cela symboliquement bien sur.
Ce qui nous amène à conclure que comme le trône de Dieu et le temple se trouvent sur la terre au chapitre 21, il n'y a absolument rien qui empêche de dire de la Grande Foule : Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple
Vous voyez, j'ai diversifié mes textes en mentionnant Mat 24, Daniel, Rév 7, etc...voilà qui devrait plaire à Homère.
Homère, Ce n'est pas sain de s'accuser mutuellement de tous les maux. Faisons un pacte. On se respecte, on se chambre gentiment peut-être, mais pas méchamment. On ne critique pas nos religions.
Auteur : homere Date : 20 janv.23, 00:25 Message :
a écrit :Si nous lisons le texte de Rév 20 pour ce qu'il dit, sans spéculer, nous constatons que : Il n'est JAMAIS question d'Epouse dans le chapitre 20.
Donc, suivant la logique de Homère, l'Epouse n'existe pas pendant les 1000 ans.
Oui mais on en parle au chapitre 19, 21 et même 22 direz vous !
Je dis qu'il ne faut pas faire au texte ce qu'il ne dit pas, l'absence de l'épouse au chapitre 20, ne préjuge pas de ce peuvent dirent les chapitres 19,21 et 22. Il est important (d'ailleurs) d'observer que dans le chapitre 20, il n'est pas (effectivement) question de l'épouse, ni la Jérusalem nouvelle mais uniquement de la VILLE bien-aimée qui peut être assimilée à la Jérusalem terrestre comme en (11,2). Notons que la VILLE bien-aimée couplée, voir assimilée au camps de saints qui sur lan terre, si le camps des saints est sur la terre, cela implique que la Jérusalem est terrestre aussi.
La plus grand erreur consiste à combler les VIDES que laissent le texte, c'est le plus sûr moyen de de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Il faut accepter ce que dit le texte , même si cela heurte notre logique.
a écrit :Et bien, de même, on parle de la grande foule en Rév 7 ce qui rend son existence absolument obligatoire,.
Seulement, puisqu'elle existe forcément, cette grande foule impossible à compter, où la trouvons nous en Rév 20, car, ne vous y trompez pas, elle est forcément là.. Ca ne passe pas inaperçue une telle foule.
Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse mentionne la grande foule
Rappel : En Apocalypse 7, la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, au même titre que les quatre créatures vivantes, les vingt quatre anciens et les anges, donc au CIEL.
a écrit :Alors, où est la Grande foule en Rév 20. Souvenez vous, Homère ne sait pas, et il affirme que les nations préservées de Satan dès le début des 1000 ans viennent de nulle part et, en tout cas, pas comme survivants d'Armageddon.
Seulement, la grande foule, elle, se présente comme la survivante de quelque chose, d'une grande tribulation. Rév 7.
Je ne dis pas que les NATIONS du chapitre 20, ne viennent de nulle part, mais je constate tout simplement que le chapitre 19 décrit une extermination universel et que ces nations disparues réapparaissent sans explication au chapitre 20. C'est un constat, il y a une rupture de cohérence (ce n'est pas la seule).
Notons le chapitre 19 ne fait pas allusion à la grande épreuve mais uniquement à la guerre que les armées céleste mènent contre les rois de la terre et leurs armées. Observons également que le chapitre 20 mentionne les NATIONS, sans préciser si ces nations seraient une société renouvelée et bénéficiant de la faveur divine, par contre le chapitre 20, ne fait JAMAIS allusion à la grande foule.
a écrit :Et précisément, les nations protégées de Satan sont, au début des 1000 ans, la grande foule, les ressuscités les rejoindront ensuite.
Quel verset du chapitre 20 décrit cette scène qui mentionne la réunion des nations, de la grande foule et des ressuscités
a écrit :A ce moment là, tous les humains à qui Dieu dit, en Rév 21, qu'il vient habiter avec eux, sont debout devant son trône.
Encore une digression, une invention et une tentative de dénaturer le texte, le chapitre 21 ne mentionne à aucun moment le trône de Dieu, ni la grande foule mais "les peuples". En vous lisant je ne sais plus si le fait que Dieu réside avec les "peuples" est symbolique ou littéral
a écrit :Seulement, à ce moment là, Rév 21 nous apprend que Dieu vient habiter avec les humains. Et donc Dieu, Jéhovah, décrit comme le temple de la ville, est comme la ville, sur terre aussi; Tout cela symboliquement bien sur.
Ce qui nous amène à conclure que comme le trône de Dieu et le temple se trouvent sur la terre au chapitre 21, il n'y a absolument rien qui empêche de dire de la Grande Foule : Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple
Donc, si je vous suis (j'ai beaucoup de mal, je l'avoue), la présence de Dieu sur la terre est symbolique mais cela implique (selon vous) que le trône de Dieu et le temple se trouvent sur la terre
Si quelqu'un sur la forum comprends ce que signifie ce raisonnement, je lui lance un appel à l'aide.
Il est évident que vous êtes INCAPABLE de citer un texte qui soutient directement et sans montage artificiel, vos affirmations gratuites et sans fondement scripturaires.
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.23, 00:29 Message : Je vais continuer car visiblement, discuter ne sert à rien.
donc Homère, tu crois ce que tu veux et tu l'expliques autant que tu le veux ici ou ailleurs.
Et moi, je ne me laisse pas distraire par ce que tu crois sachant qu'on ne sera jamais d'accord.
exemple :
homère a écrit :Donc, si je vous suis (j'ai beaucoup de mal, je l'avoue), la présence de Dieu sur la terre est symbolique mais cela implique (selon vous) que le trône de Dieu et le temple se trouvent sur la terre
Que voulez que je fasse quand j'ai en face de moi quelqu'un qui croit dur comme fer qu'il existe un vrai trône, au ciel, pour que Dieu puisse s'assoir., et la même chose pour le temple alors que le texte dit que le temple, c'est Dieu en Rév 21.
J'ai mieux à faire pour aider nos lecteurs. Donc je vous explique ce que je crois, Homère en dit tout le mal qu'il en pense, mais je ne lui répond pas systématiquement quand j'estime que c'est inutile. Comme cela, vous aurez les deux avis et on ne perdra pas de temps à répondre à des réponses sans intérêt.
Auteur : homere Date : 20 janv.23, 00:54 Message :
a écrit :Que voulez que je fasse quand j'ai en face de moi quelqu'un qui croit dur comme fer qu'il existe un vrai trône, au ciel, pour que Dieu puisse s'assoir., et la même chose pour le temple alors que le texte dit que le temple, c'est Dieu en Rév 21.
Petite précision, le temple assimilé à Dieu (donc l'absence de temple selon 21,22) est une réalité de la nouvelle terre : "Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau" (21,2).
La nouvelle terre est un monde sans médiation et transparent, l'accès à Dieu est direct : "ils verront son visage" (22,4), donc pas besoin de temple.
Avant l'avènement de la nouvelle terre, Apocalypse 11,19 précise bien qu'il y a un temple/sanctuaire au CIEL, sans indiquer si c'est symbolique ou la forme que ce temple pourrait prendre, en tout cas, c'est ce que le visionnaire VOIT, oui il voit un sanctuaire et un coffre :
"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (11,19).
Personne n'est capable de dire à quoi correspond ce que VOIT le visionnaire mais le fait de juste affirmer que c'est "symbolique" ne règle pas la question et ne veut rien dire. Si le visionnaire VOIT quelque chose au CIEL, c'est qu'il y a des réalités célestes.
Donc, il ne faut pas tout mélanger et il faut éviter de faire un échafaude théologie fait de bouts de textes extraits des différents chapitres de l'Apocalypse qui permettent élaboration de tous types de scénarios.
Je n'oublie pas les questions que j'ai posées :
Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse mentionne la grande foule
Quel verset du chapitre 20 décrit cette scène qui mentionne la réunion des nations, de la grande foule et des ressuscités
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.23, 07:08 Message :Un peu de sémantique.
Une nouvelle terre (ou ce qu'elle symbolise) n'est pas un monde sans médiation et transparent, c'est une terre (ou ce qu'elle symbolise) qui est nouvelle. Point !
S'l s'agissait d'autre chose que d'une nouvelle terre (ou ce qu'elle symbolise), on ne l'appellerait pas "Nouvelle terre".
Quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, l'ancien "monde" (de Satan) disparait et le nouveau "monde", (de Dieu), arrive sur la terre et c'est la même terre.
La descente de la Nouvelle Jérusalem, qui est l'épouse du Christ composée des saints n'est pas réelle, c'est un symbole du fait que les 144000 deviennent rois à ce moment là et vont gouverner la terre selon Rév 5:9-10 que visiblement Homère n'a pas dans sa bible.
Nous sommes évidemment dans un cadre symbolique. Les saints ont été choisis depuis 2000 ans sur terre, ils doivent tous ressusciter pour se joindre à Jésus et gouverner la terre, mais avant ils sont rassemblés au ciel en attendant Armageddon, bataille à laquelle ils vont participer. Ce rassemblement s'appelle la Nouvelle Jérusalem et pour expliquer qu'au moment voulu les saints vont vraiment commencer à gouverner la terre, la vision montre ce symbole (la ville céleste) en train de descendre sur la terre et d'ouvrir ses portes aux humains.
Puis, comme ces saints ont été choisis par Dieu, on comprend que Dieu les accompagne sur terre et applique son programme: disparition de la mort, jugement contre ceux qui se rebelleront encore, etc...tout cela confié à Jésus et aux saints
Or tout cela se passe au début des 1000 ans.
Pourquoi ?
Parce Rév 21 indique que Dieu n'en aura pas encore fini avec des humains opposants quand il arrive pour habiter avec les humains.
Rév 21 fait allusion 2 fois à ces opposants.
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort
Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Prenons l'hypothèse de Homère: nous serions sur la nouvelle terre car ces versets se trouvent à la fin du chapitre 21.
Cette nouvelle terre serait un endroit, toujours selon Homère, pour des gens parfaits puisque, au chapitre 20, tous les morts ont été jugés et beaucoup sont morts à nouveau, et Satan et les nations qui l'ont suivi ont également été détruits dans le lac de feu.
Que viennent donc faire ces "méchants" sur cette nouvelle terre ? Si la nouvelle terre est ce que croit Homère, il ne peut pas s'y trouver des méchants.
Une curiosité au passage, c'est la présence de ceux qui pratiquent le spiritisme sur cette nouvelle terre. Ce qui suppose que Satan est toujours vivant pour que ce soit possible. Or il meurt au chapitre 20:10, à la fin des 1000 ans.
Il y a de temps en temps des détails qui tuent !
Vous l'avez compris, ce qui est décrit en Rév 21 ne peut se passer que vers le début des 1000 ans quand le monde (le terre symbolique) de Satan disparaît à Armageddon.
Auteur : medico Date : 21 janv.23, 23:49 Message : Au fait heureusement qu'il y cette section pour faire vivre le forum
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.23, 01:35 Message : La Grande Foule.
Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
la première phrase nous apprend une chose: Jean ignore, même en les observant, qui sont les gens des nations qui constituent la Grande Foule.
Cela nous apprend une chose : il n'y a rien, dans ce que Jean a vu sur cette grande foule avant que l'ange ne lui pose la première question, qui permettait à Jean de reconnaître immédiatement la Grande Foule ou de l'assimiler aux 144000 sinon l'ange n'aurait pas posé cette question et surtout Jean y aurait répondu autrement que par : Mon seigneur, c’est toi qui le sais
Donc Jean a vu les robes blanches et il n'en a pas déduit qu'elles désignaient les 144000.
Jean a également vu la Grande Foule devant le trône de Dieu, et là aussi, il n'en déduit pas qu'il s'agit des 144000.
Et enfin, même le service sacré dans le temple de Dieu n'a pas fait réagir Jean pour y voir les 144000.
Donc quand je lis, ici et là, que le trône et le temple ainsi que les robes blanches désigneraient de façon évidente les 144000 au ciel, je constate que Jean, qui est certainement le mieux placé des humains pour comprendre ces symboles, n'arrive pas naturellement à cette conclusion.
C'est même le contraire et l'argument se retourne même de façon puissante contre ceux qui le proposent car si Jean ne percute pas dans leur sens, malgré, selon l'hypothèse, que cela serait évident, c'est que quelque chose empêchait Jean de penser aux 144000.
Et oui ! un exemple:
Hypothèse: Vous connaissez Mr X, vous savez comment il est habillé, où il va se trouver et ce qu'il va y faire .
On vous montre ensuite un individu, habillé comme Mr X, à l'endroit où vous pensez qu'il devraitt être et en train de faire ce que vous savez qu'il devrait faire.
Puis quelqu'un vous pose la question : c'est qui cet individu ?
Et vous répondez : je ne sais pas.
Curieux non ? Voilà qui ruine l'argument que j'entends souvent selon lequel le trône et le temple imposent immédiatement la solution des 144000.
En effet, Jean, qui vient pourtant de parler des 144000 au début du chapitre 7, ne fait pas le lien.
Pourquoi Jean ne désigne t'il pas les 144000 ?.
Peut-être à cause de ce qu'il vient de lire sur les 144000 ? Voici le texte :
Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
La raison est peut-être chronologique.
En effet, juste avant de voir la Grande Foule, Jean vient d'apprendre que les 144000 n'étaient pas encore au complet.
Une autre raison est peut-être parce que les 144000 viennent d'être désignés comme étant des Israelites.
Dans ce chapitre 7 nous avons bien, d'un côté, 144000 israélites à proportion de 12000 par tribu, et de l'autre côté, une Grande Foule incomptable dont Jean affirme qu'elle est constituée de gens issus des nations.
Une autre raison logique pour laquelle Jean ne peut pas confondre la Grande Foule avec les 144000 dans ce chapitre 7.
Auteur : homere Date : 22 janv.23, 22:23 Message :
a écrit :S'l s'agissait d'autre chose que d'une nouvelle terre (ou ce qu'elle symbolise), on ne l'appellerait pas "Nouvelle terre".
Le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1, cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
Conclusion : L'ancienne terre du chapitre 20 est très différente de la nouvelle terre, des différences qui marque une rupture entre ces deux mondes et une impossibilité de passer d'un monde à l'autre.
a écrit :Parce Rév 21 indique que Dieu n'en aura pas encore fini avec des humains opposants quand il arrive pour habiter avec les humains.
Rév 21 fait allusion 2 fois à ces opposants.
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort
Selon (21,2-3), Dieu réside avec les peuples, donc le lieu ou est présent Dieu est SAINT.
L'"exclusion" des indignes en tout genre : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
L'argument ci-dessus est nettement insuffisant pour affirmer que le chapitre 21 se situe au début des mille ans :
1) D'abord parce que rien dans le chapitre 21 ne le dit et que nous avons vu qu'il y a une impossibilité de passer d'un monde à un autre ; la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes ; cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
2) Que ce même chapitre 21 insiste explicitement sur la fait que la nouvelle terre est très différente de l'ancienne terre du chapitre 20, les conditions de vie y sont totales différentes ("plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction") ;
3) L'annonce de l''absence de malédictions revient dans le chapitres 22 et il est décrit au FUTUR, alors que le récit est bien installé dans la nouvelle terre, par exemple le texte de (22,1-3) indique au FUTUR qu'il n'y aura plus de malédiction :
"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations. Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte" (22,1-3).
Le texte annonce au FUTUR qu'il n'y aura plus de malédiction alors que que sur la nouvelle il y a le fleuve d'eau de la vie sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Doit-on en conclure au niveau de récit que nous sommes au début des mille ans et que jusqu'à ce moment là, il y avait des malédiction ??? NON !!!
L'"exclusion" des indignes en (21,7) ne prouve nullement que le chapitre 21 se situerait au début des mille ans, TOUT dans le récit indique le CONTRAIRE, le chapitre 21 insiste principalement sur les différences entre l'ancienne terre du chapitre 20 et la nouvelle terre, donc nous ne sommes pas à la même époque et dans le même monde. Le texte de (21,7) exprime tout simplement l'idée que "tout est saint" ou "sacré", ce qui est obligatoire pour un lieu qui abrite la résidence de Dieu :
"Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (21,22-27).
Nous sommes dans un monde qui ne ressemble en rien à celui du chapitre 20 ("plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction") et ou "les nations marcheront à la lumière de Dieu et les rois de la terre apporteront leur gloire dans la cité", ce qui implique un lieu "sacré" ou "saint" ou "Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge".
a écrit :Que viennent donc faire ces "méchants" sur cette nouvelle terre ? Si la nouvelle terre est ce que croit Homère, il ne peut pas s'y trouver des méchants.
Le texte ne dit pas que les méchants sont présents dans la terre nouvelle du chapitre 21, mais exprime l'idée tout simplement que "tout est saint" ou "sacré", il est impossible que les "méchants" soient dans la VILLE ou "le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau".
a écrit :Vous l'avez compris, ce qui est décrit en Rév 21 ne peut se passer que vers le début des 1000 ans quand le monde (le terre symbolique) de Satan disparaît à Armageddon
1)Au début des mille ans (selon vous), il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction dans la terre du chapitre 21 (21,22-24), est-ce le cas dans la terre que décrit le chapitre 20
2) Alors que les mille ans se clôturent par la destruction des NATIONS par le feu, (20,7-9), peut-on affirmer que le chapitre 21 se déroule au début des mille, alors qu'il annonce la disparition de la mort
3)Le chapitre 20 relate la rébellion des NATIONS contre les Saints, comment faire débuter les chapitre 21 au début des mille ans alors que ce chapitre annonce le fait que "les nations marcheront à la lumière de Dieu, et que les rois de la terre apporteront leur gloire dans la Jérusalem céleste .
4)Si les chapitre 21 débute au début des mille ans, comment expliquer qu'une terre qui abrite la résidence de Dieu, voit les NATIONS se rebeller contre les Saints
Auteur : Pollux Date : 22 janv.23, 22:48 Message :
homere a écrit : 22 janv.23, 22:232) Que ce même chapitre 21 insiste explicitement sur la fait que la nouvelle terre est très différente de l'ancienne terre du chapitre 20, les conditions de vie y sont totales différentes ("plus de nuit, plus de mer ...") ;
Erreur mon cher Watson.
Apocalypse 4
6 Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal.
Auteur : homere Date : 23 janv.23, 00:45 Message :
a écrit :Donc quand je lis, ici et là, que le trône et le temple ainsi que les robes blanches désigneraient de façon évidente les 144000 au ciel, je constate que Jean, qui est certainement le mieux placé des humains pour comprendre ces symboles, n'arrive pas naturellement à cette conclusion.
Je trouve amusant votre façon de lire le texte biblique, qui consiste à combler les VIDES du textes, tout en refusant et en récusant les affirmations claires et explicites du textes.
Ainsi Jean ne tire AUCUNE conclusion de sa vision, ce qu'il aurait dû faire selon les injonctions d'agécanonix, donc les indications explicites du texte n'ont aucune valeur.
Première précision, comme déjà maintes fois expliqué, en (7,4) Jean ENTEND le nombre des 144000 mais il ne les voit pas : "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille" (7,4), alors qu'en (7,9), il VOIT une grande foule : "Après cela, je vis une grande foule ..." (7,9).
Le texte ne précise pas que Jean possèderait la science infuse mais qu'il est visionnaire (donc il a accès à des visions), ainsi, il ne peut pas faire un lien entre les 144000 dont il a seulement ENTENDU seulement le nombre, sans les voir et les grande foule qu'il aperçoit en (7,9). Nous ne pouvons tirer aucune conclusion, sauf, si nous avons beaucoup d'imagination et un scénario préétabli à défendre.
L'ignorance de Jean n'efface pas les informations que fournit le texte du chapitre 7, à savoir :
1) que la grande foule est vêtue "de robes blanche", tout comme les "âmes" qui sont au ciel sous l'autel en (6,9-11) :
"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,11).
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9).
2) Que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu (au ciel) au même moment et au même titre que les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens, c'est un seul et même tableau qui est décrit par le visionnaire, ou le terme DEVANT à la même sens aux versets 11 et 15 :
"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ... C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,11 et 15).
Si les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens sont DEVANT le trône de Dieu au ciel, la grande foule aussi, puisqu'ils sont décrits DEVANT le trône de Dieu dans un seul et même tableau.
3) Que la grande foule est dans le SANCTUAIRE que le texte de (11,19) situe au CIEL :
"ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"(7,15).
"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel ..." (11,19).
Il ya donc un FAISCEAU d'indices probants et explicites qui situe la grande foule au ciel.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 00:50 Message :
Homère a écrit :Selon (21,2-3), Dieu réside avec les peuples, donc le lieu ou est présent Dieu est SAINT
N'inversons pas les rôles, ce n'est pas l'absence de méchants qui fait qu'un lieu est saint, c'est la présence de Dieu.
Et parce que le lieu est saint, Rév 21 indique 2 fois que les indignes disparaîtront.
Ainsi, les cieux sont restés saints malgré la présence de Satan. Et il en a été viré.
Tu inverses les éléments de cette vérité qui veut qu'un lieu devienne saint quand Dieu s'y trouve et qu'à cause de cela, les indignes doivent disparaître.
La mort des indignes est donc la conséquence de la sainteté du lieu et non pas la cause qui est la présence de Dieu.
TU es en train de dire qu'en présence de gens indignes, la présence de Dieu serait limitée et ne pourrait pas rendre un lieu saint.
Auteur : homere Date : 23 janv.23, 01:14 Message :
a écrit :N'inversons pas les rôles, ce n'est pas l'absence de méchants qui fait qu'un lieu est saint, c'est la présence de Dieu.
Et pour parce que le lieu est saint, Rév 21 indique 2 fois que les indignes disparaîtront.
Un lieu "saint" et "sacré" qui reçoit l'épouse de l'agneau et surtout qui devient le lieu de la résidence de Dieu, ne peut pas être souillé par la présence des "indignes".
L'"exclusion" des indignes : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"... C'est exactement le même procédé qui est utilisé en (22,3) : "Il n'y aura plus de malédiction", cela ne signifie pas que malgré la présence du trône de Dieu et de l'agneau dans la ville, il y avait la malédiction, c'est juste pour dire que cette malédiction est exclut de ce cadre.
Le chapitre 21 ne peut pas situer au début des mille ans, puisque les mille ans se clôturent au chapitre 20 par : 1) la destruction des nations par le feu (20,9) ; 2) la disparition de la terre et du ciel ; 3) la résurrection et le jugement des morts hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Comment le texte de (21,4) peut affirmer au début des mille ans : "Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu", si le millénium se terminent par la destruction des nations.
Pourquoi le chapitre 21 insiste-t-il principalement sur les différences entre la terre du chapitre 20 et la nouvelle terre : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction
Pourquoi la chapitre 20 décrit-il la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans, si le chapitre 21 affirme au début des mille ans : "Voici, je fais toutes choses nouvelles"
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 01:39 Message : Analysons une fois encore Rév21
Nous y apprenons que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre. Le texte le dit 2 fois.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu
il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu
Nous y apprenons que Dieu vient habiter avec les humains sur terre.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux
Nous y entendons, Dieu, sur terre, et assis sur son trône, en train d'expliquer des choses.
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles
Nous y apprenons aussi que Dieu est devenu le temple.
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple
Maintenant imaginez que vous êtes sur terre, debout devant Dieu.
Où est son trône, au ciel ou sur la terre ?
Où est le temple, au ciel ou sur la terre ?
Ainsi, cette phrase est tout à fait possible pour décrire la Grande Foule sur la terre:
une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône (...) ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.
La raison: la Révélation raconte une histoire qui n'est pas figée, la nouvelle Jérusalem, d'abord décrite au ciel, finit sur la terre.
Idem pour Dieu et pour son trône, et également pour le temple qui au final "est" Dieu.
Tout a évolué, et il faut en tenir compte...
homère a écrit :Un lieu "saint" et "sacré" qui reçoit l'épouse de l'agneau et surtout qui devient le lieu de la résidence de Dieu, ne peut pas être souillé par la présence des "indignes".
Ce qui explique que Dieu dit 2 fois que lorsque ça arrivera, il agira.
Homère a écrit :Comment le texte de (21,4) peut affirmer au début des mille ans : "Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu", si le millénium se terminent par la destruction des nations.
Très simple. Quand Dieu fait une promesse positive, elle est à destination de personnes qui en profiteront et donc, il est normal de promettre la fin de la mort à ceux qui auront la vie éternelle et de promettre le lac de feu (pas la mort) à ceux qui s'en montreront indignes.
Ma question est donc : pourquoi affirmer que la mort ne sera plus, que les méchants disparaîtront à un moment où la mort elle-même a été jetée dans le lac de feu. Une promesse de ne plus mourir doit se faire quand la mort existe encore;
Homère a écrit :Pourquoi le chapitre 21 insiste-t-il principalement sur les différences entre la terre du chapitre 20 et la nouvelle terre : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction
Le chapitre 21 fait la différence entre le monde (la terre) qui a disparu au chapitre 19 et les 1000 ans où Jésus régnera sur un nouveau monde.
Homère a écrit :Pourquoi la chapitre 20 décrit-il la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans, si le chapitre 21 affirme au début des mille ans : "Voici, je fais toutes choses nouvelles"
Le chapitre 20 décrit la disparition de la terre et du ciel avant le début des 1000 ans quand les ressuscités reviennent à la vie. C'est à la fin des 1000 ans seulement qu'ils seront jugés.
Auteur : homere Date : 23 janv.23, 01:53 Message :
a écrit :Maintenant imaginez que vous êtes sur terre, debout devant Dieu.
Où est son trône, au ciel ou sur la terre ?
Où est le temple, au ciel ou sur la terre ?
Vous refusez une lecture directe, naturelle et simple du texte, vous ne tenez pas compte de la totalité du tableau que voit Jean :
Dans une seule et même scène, Jean voit, les anges, les 4 créatures vivantes, les 24 anciens et la grande foule DEVANT le trône de Dieu, tous ces protagonistes sont ensemble et de la même manière DEVANT le trône de Dieu.
Concernant le SANCTUAIRE, le texte de (7,15) est explicite, la grande foule y est présente pour rendre un culte à Dieu : "ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" (7,15). la grande foule est DANS le sanctuaire, à l'intérieur.
Or Selon le texte de (11,19) le SANCTUAIRE est au ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".
a écrit :La raison: la Révélation raconte une histoire qui n'est pas figée, la nouvelle Jérusalem, d'abord décrite au ciel, finit sur la terre.
Idem pour Dieu et pour son trône, et également pour le temple qui au final "est" Dieu.
C'est symbolique
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 02:13 Message :
Homère a écrit :Vous refusez une lecture directe, naturelle et simple du texte, vous ne tenez pas compte de la totalité du tableau que voit Jean
Ce que vous appelez une lecture directe, c'est une lecture figée qui ne teint pas compte de l'histoire en marche.
Quand une ville est au ciel, elle n'est pas sur terre et inversement.
Quand Dieu habite avec les humains en étant assis sur son trône, alors le trône a suivi Dieu. Quand le temple est "Dieu", et que Dieu est sur terre, alors le temple est sur terre.
Tout ne se passe pas à la même seconde en Révélation, Satan est d'abord au ciel, puis il est jeté sur la terre pour se venger, puis il est enchaîné 1000 ans, puis il est détruit.
Quand vous trouvez un texte qui mentionne Satan, vous êtes obligé de réfléchir à quel moment des événements que je viens de citer, a lieu le texte que vous lisez.
C'est la même chose pour la Nouvelle Jérusalem qui est d'abord au ciel puis qui vient pour toujours sur terre.
Or la Grande Foule est vue après la grande tribulation où sa vie était en jeu, c'est donc d'une tribulation sur terre qu'il est question, et il n'y en a qu'une selon Mat 24.
Et donc une vraie lecture précise commence par cette question : où en est l'histoire ? Avant ou après Armageddon, avant ou après la descente de Jérusalem, etc...
Auteur : homere Date : 23 janv.23, 03:17 Message :
a écrit :Quand Dieu habite avec les humains en étant assis sur son trône, alors le trône a suivi Dieu. Quand le temple est "Dieu", et que Dieu est sur terre, alors le temple est sur terre.
Vous lisez très mal le texte biblique, vous lui faites dire ce qu'il ne dit et vous ne comprenez pas comment s'articule le texte. Vous INVENTEZ en permanence.
1) En Apocalypse 21,2-3, il n'est dit nulle part que Dieu réside avec les humains assis sur son trône = INVENTION.
Lisons (21,3) : "J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu".
En Apocalypse 21,22, il n'est pas dit que le temple est sur la terre, au contraire, le texte constate l'ABSENCE de temple : "Je n'y vis pas de sanctuaire" (21,2) et ensuite, il indique que Dieu et l'Agneau jouent ce rôle mais ils ne les se transforment pas temple. D'ailleurs comment la grande foule peut être DANS le temple, en l'occurrence Dieu et l'Agneau (pour vous) pour rendre un culte à Dieu
Lire le chapitre 7 de l'Apocalypse à partir du chapitre 21 est lien artificiel et vous conduit à ignorer le contenu du chapitre 7, comme ce que j'ai déjà mis en évidence :
Dans une seule et même scène, Jean voit, les anges, les 4 créatures vivantes, les 24 anciens et la grande foule DEVANT le trône de Dieu, tous ces protagonistes sont ensemble et de la même manière DEVANT le trône de Dieu.
Concernant le SANCTUAIRE, le texte de (7,15) est explicite, la grande foule y est présente pour rendre un culte à Dieu : "ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" (7,15). la grande foule est DANS le sanctuaire, à l'intérieur.
Or Selon le texte de (11,19) le SANCTUAIRE est au ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert".
Vous vous désintéressez de ce qui est écrit noir sur blanc et vous privilégez la spéculation
Questions restées sans réponses :
Comment le texte de (21,4) peut affirmer au début des mille ans : "Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu", si le millénium se terminent par la destruction des nations.
Pourquoi le chapitre 21 insiste-t-il principalement sur les différences entre la terre du chapitre 20 et la nouvelle terre : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction
Pourquoi la chapitre 20 décrit-il la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans, si le chapitre 21 affirme au début des mille ans : "Voici, je fais toutes choses nouvelles"
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 04:37 Message :
Homère a écrit :1) En Apocalypse 21,2-3, il n'est dit nulle part que Dieu réside avec les humains assis sur son trône = INVENTION.
Ben si !
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles
Nous sommes dans la vision qui permet à Jean de voir 3 choses:
1) le nouveau ciel et la nouvelle terre.
2) la ville sainte qui descend du ciel.
3) et Dieu qui réside avec les humains.
Pendant la 3ème vision, Jean entend une voix forte qui vient du trône et ensuite, au verset 5, Dieu s'exprime en étant assis sur son trône.
Or, la vision n'est pas terminée puisque au verset 8 un ange permet à Jean de voir la Nouvelle Jérusalem en train de descendre sur la terre.
Si la vision était terminée, Jean verrait la Nouvelle Jérusalem sur la terre et non pas en train d'y descendre, ce qui indique que la vision est encore en train de se dérouler au verset 8.
Tout cela démontre que les 3 visions, Nouvelle terre, Jérusalem en train de descendre et Dieu qui s'exprime, en compagnie des humains, assis sur son trône pour annoncer que la mort va disparaître, se déroulent au même moment.
Et donc, cela nous apprend que si Dieu vient habiter avec les humains pour leur parler assis sur son trône, c'est que son trône se tient à un endroit où Dieu peut s'exprimer et être entendu par des humains.
Autre réflexion : Personne ne nie que Dieu réside avec les humains (symbole) à partir de Rév 21:3 puisque le texte ne dit pas qu'il le fait ponctuellement, mais avec un futur qui indique une situation qui va durer.
Il est donc logique que son trône puisse l'accompagner (attention, le trône est un symbole) car il serait inconcevable que Dieu décide de vivre dorénavant avec les humains sans un trône pour montrer sa qualité de Dieu tout puissant.
J'ajoute ce texte Rév 22
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau et coulait au milieu de la rue principale de la ville
Réfléchissez un instant.
D'où vient le fleuve d'eau de la vie ? du trône de Dieu et de l'agneau, c'est écrit.
Mais où plus exactement ? de la rue principale de la ville. C'est écrit aussi.
Où se trouve la ville à ce moment là ? Sur la terre depuis Rév21. Il le dit 2 fois !!
Alors, où se trouve le trône de Dieu ? Dans la ville et sur la terre...
Homère a écrit :En Apocalypse 21,22, il n'est pas dit que le temple est sur la terre, au contraire, le texte constate l'ABSENCE de temple : "Je n'y vis pas de sanctuaire" (21,2) et ensuite, il indique que Dieu et l'Agneau jouent ce rôle mais ils ne les se transforment pas temple. D'ailleurs comment la grande foule peut être DANS le temple, en l'occurrence Dieu et l'Agneau (pour vous) pour rendre un culte à Dieu
Tu as l'art de couper un texte pour qu'il aille dans ton sens.
Ce n'est pas pour rien que Dieu a choisi la ville de Jérusalem pour symbole car c'est dans cette ville que se trouvait le temple de Salomon.
Ainsi, il apparaît curieux, pour Jean, que l'a ville n'ait pas de temple. Cette anomalie est rapidement comblée puisque Jean va comprendre que le temple, tel qu'imaginé, est devenu inutile puisque son rôle va être rempli par Dieu et par l'Agneau.
En fait, le temple était une représentation de la présence de Dieu, surtout le Très Saint où une lumière miraculeuse symbolisait la présence de Dieu.
Or, à partir de ce moment là, puisque Dieu réside avec les humains et que la Nouvelle Jérusalem est définitivement arrimée à la terre, il devient inutile qu'un temple symbolise la présence de Dieu puisqu'il est présent.
Dieu peut donc être le temple avec Jésus. Et ainsi, être devant Dieu et devant l'agneau en étant sur terre, c'est être devant le temple.
Auteur : papy Date : 24 janv.23, 20:04 Message :
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 04:37
Dieu peut donc être le temple avec Jésus. Et ainsi, être devant Dieu et devant l'agneau en étant sur terre, c'est être devant le temple.
L'omniprésence de Dieu révélée par le fabuleux affabulateur Agécanonix dans la galerie des miroirs .
Auteur : prisca Date : 24 janv.23, 21:01 Message :
Dieu peut donc être le temple avec Jésus. Et ainsi, être devant Dieu et devant l'agneau en étant sur terre, c'est être devant le temple.
De cette manière ?
Donc vous êtes trinitaires vous TJ.
Auteur : homere Date : 24 janv.23, 21:26 Message :
a écrit :Dieu peut donc être le temple avec Jésus. Et ainsi, être devant Dieu et devant l'agneau en étant sur terre, c'est être devant le temple.
ce que le texte d'Apocalypse 7 nous dit noir sur blanc, ne vous intéresse pas, vous préférez la spéculation, la confusion et les liens artificiels.
Si nous restons sur le texte d'Apocalypse 7, sur une lecture simple, directe et naturelle du texte, sans établir de lien artificiel avec Apocalypse 21, nous constatons que la grande foule est au CIEL "devant" le trône de Dieu avec les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens, l'auteur nous décrit une assemblée céleste. Ainsi dans une seule et même scène nous découvrons, la grande foule au sein de l'assemblée céleste "devant" le trône de Dieu. Apocalypse 7 ne dit pas que Dieu est descendu résidé avec les humains mais que des humains sont montés au ciel, donc aucun rapport avec le chapitre 21.
Agécanonix tente de nous faire oublier ce fait qui est clairement établi dans le texte.
De plus, la grande foule n'est pas devant le sanctuaire mais à l'intérieur de celle-ci, DANS le NAOS que le texte d'Apocalypse 11,19 ("Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert") situe clairement au ciel : "ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" (7,14).
Notons qu'à ce moment précis, Apocalypse 7,14, n'assimile pas Dieu au sanctuaire, mais ils les distingue : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" (7,14).
Le fait que la grande foule soit au CIEL est clairement établi par une lecture qui accepte le sens du texte et l'évidence scripturaire, pour refuser cette évidence, il faut jeter la confusion dans le texte.
Apocalypse 6,9-11, nous indique clairement que cette grande foule est au ciel, puisque ce texte précise (encore une fois clairement) que ceux qui sont revêtus de robes blanches (donc la grande foule qui elle aussi a revêtu des robes blanches), sont sous l'autel, au ciel :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
Ainsi les âmes des fidèles martyrs (la grande foule qui vient de la grande épreuve) sont au ciel, sous l'autel : "Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel" (14,17).
Que font-ils au ciel ?
Les âmes des fidèles martyrs sont dans une situation d'attente : "il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères" (6,11).
Ils attendent d'être au complet afin de connaitre la résurrection SUR la terre décrit en (20,4-6), notons qu'il est question dans ces deux textes (6,9-11 et 20,4-6) de la même catégorie de personnes, à savoir : "les âmes ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté" (6,9) et "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu" (20,4).
La grande foule est donc bien au ciel.
Une question que n'a JAMAIS trouvé de réponse :
Si Apocalypse 21 se situe au début des mille ans, avec la proclamation de l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel, ainsi que de la disparition de la mort, comment expliquer que selon le chapitre 20, les mille ans se clôturent par la destruction des nations par le feu (20,9) et la disparition de la terre et du ciel (20,11)
Une réponse SVP
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.23, 01:11 Message :
Homère a écrit :Si Apocalypse 21 se situe au début des mille ans, avec la proclamation de l'apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel, ainsi que de la disparition de la mort, comment expliquer que selon le chapitre 20, les mille ans se clôturent par la destruction des nations par le feu (20,9) et la disparition de la terre et du ciel (20,11)
Quand c'est demandé gentiment !
C'est assez simple.
Voici ce que je crois.
Rév 21 commence juste avant les 1000 ans lorsque l'ancien monde de Satan a disparu et que le monde nouveau le remplace.
Par "monde", nous comprenons le même sens que 1 Jean 5:19. Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant
Ces 1000 ans sont destinés à préparer les humains à la tentative de Satan de les égarer à la fin des 1000 ans. Son monde a bien disparu mais il tente ici de le réactiver. Il va bien sur échouer et le monde nouveau va perdurer.
Rév 21 annonce donc bien le programme : la mort disparaîtra , au futur, et en attendant les méchants seront jugés.
Quand à Rév 20:11, nous sommes au début des 1000 ans aussi et donc le texte dit logiquement que le ciel et la terre s'enfuient.
L'erreur que vous commettez, c'est que vous pensez que le tribunal siège à la fin des 1000 ans, or, il le fait dès le début des 1000 ans, souvenez vous que les 144000 sont des juges pendant les 1000 ans sous la direction de Jésus. Rév 20:4.
C'est donc un tribunal permanent qui siège 1000 années et traite au fil de l'eau toutes les affaires possibles tout en observant tous les humains pour leur donner des bons ou des mauvais points qui seront mis sur la balance à la fin des 1000 ans pour le jugement définitif.
Dites vous aussi qu'un juge peut décider aussi d'accorder la vie éternelle.
Homère, vous défendez une lecture très ancienne de la Révélation, celle qui validait par exemple l'existence de l'enfer de feu.
Or la Révélation, comme les prophéties de Daniel, était prévue pour être comprise au temps de la fin. Il faut donc oser d'autres explications et celle des TJ est à mon sens, la plus logique car elle donne une explication du futur raisonnable et sans mysticisme.
Pour les TJ pas de destruction de la terre.
Pour les TJ tous les humains morts ou vivants ont ou auront une chance dans leur vie de prendre fait et cause pour Dieu.
Pour les TJ, l'homme est fait pour la terre et y restera.
Pour les TJ Dieu n'est pas parjure, il a juré qu'il ne frapperait plus la terre et les animaux à cause de l'homme, il tiendra parole.
Pour les TJ le problème est l'homme, pas la planète.
Pour les TJ, vivre éternellement sur la terre redevenue un paradis, est le destin de l'homme si c'est Dieu et Jésus qui deviennent les seuls autorités et les seuls législateurs de ce monde nouveau.
Pour un TJ, vivre avec sa famille sous sa figue et sous son figuier, dans sa maison, dans un village où tout le monde est ami, dans un territoire où le bien être commun est la règle, dans une contrée qui n'imagine pas un seul instant faire la guerre à la contrée voisine, dans un cadre où la maladie et la vieillesse n'existeront plus, et où Dieu sera (symbole) avec l'humain, pour toujours, c'est plus crédible que les hypothèses mystiques qui rêvent de tout détruire.
C'est la promesse du monde nouveau ou terre nouvelle.
Auteur : prisca Date : 25 janv.23, 01:53 Message :
Pour les TJ pas de destruction de la terre.
Pour les TJ tous les humains morts ou vivants ont ou auront une chance dans leur vie de prendre fait et cause pour Dieu.
Pour les TJ, l'homme est fait pour la terre et y restera.
Pour les TJ Dieu n'est pas parjure, il a juré qu'il ne frapperait plus la terre et les animaux à cause de l'homme, il tiendra parole.
Pour les TJ le problème est l'homme, pas la planète.
Pour les TJ, vivre éternellement sur la terre redevenue un paradis, est le destin de l'homme si c'est Dieu et Jésus qui deviennent les seuls autorités et les seuls législateurs de ce monde nouveau.
Pour un TJ, vivre avec sa famille sous sa figue et sous son figuier, dans sa maison, dans un village où tout le monde est ami, dans un territoire où le bien être commun est la règle, dans une contrée qui n'imagine pas un seul instant faire la guerre à la contrée voisine, dans un cadre où la maladie et la vieillesse n'existeront plus, et où Dieu sera (symbole) avec l'humain, pour toujours, c'est plus crédible que les hypothèses mystiques qui rêvent de tout détruire.
C'est la promesse du monde nouveau ou terre nouvelle.
Pour les TJ c'est noté.
Mais pour l'ETERNEL destruction de la terre.
Pour l'Eternel tous les humains détruits puisque morts dans la destruction de la terre ressuscitent pour être emmenés dans le Ciel. C'est la Moisson, pas de possibilité d'avoir d'autres expériences terrestres supplémentaires, les humains ont eu largement le temps de se faire une santé spirituelle durant toutes leurs incarnations qui, je le rappelle, datent du Néolithique donc ce n'est pas hier.
Pour l'ETERNEL l'homme est fait pour le Paradis et y ira pour y rester pour l'Eternité.
Pour l'ETERNEL l'Eternel a frappé une fois puisque les hommes sont morts au Déluge mais la seconde fois, au lieu de faire mourir le monde à l'antiquité, alors que le monde méritait la mort puisque le monde est exactement identique à l'humanité d'avant le Déluge, l'ETERNEL ayant promis qu'il n'y a pas de destruction, a monté un stratège en utilisant son Avatar Jésus pour faire croire à ces gens de l'antiquité qu'il est un demi Dieu et qu'ils doivent mettre au rebus tous leurs dieux de pacotille en ne gardant que Jésus comme Dieu.
Pour l'ETERNEL le problème c'est l'homme à l'image des TJ à l'image des catholiques à l'image des protestants à l'image des mormons à l'image des Musulmans à l'image des Juifs à l'image des athées qui tous ensemble se sont ligués contre l'Eternel, chacun à sa façon, et l'homme détruit la planète en ayant mis au coeur de sa vie l'argent au détriment de la santé de la planète qui est agonisante, l'ETERNEL ne lui donnera que le coup de grâce pour ne pas qu'elle souffre davantage.
Pour l'ETERNEL vivre éternellement sur terre c'est ce que le serpent a promis à Adam et Eve et les TJ sont plus à l'écoute du serpent que de D.IEU car D.IEU dit que la terre est le séjour des morts, et que la vie c'est le Paradis au Ciel.
Pour l'ETERNEL vivre au Ciel c'est vivre avec Lui tandis que sur terre il n'y a plus de famille car les gens qui ressuscitent n'ont pas le même nom, ni la même apparence, ni le même corps puisque le corps est devenu immortel, et que les gens une fois ressuscités se reconnaitront tous, du premier au dernier, comme frères et soeurs puisque tous enfants de D.IEU.
C'est la promesse de l'ETERNEL que la terre éprouve les douleurs de l'enfantement pour faire naitre tous les humains à la VIE, la Vie étant dans ce lieu propice à la pérennité, une terre prévue à cette effet, une terre qui ne connait pas les mêmes conditions que la nôtre, les mêmes lois de la physique, une terre dans le Ciel.
Auteur : homere Date : 25 janv.23, 01:55 Message :
a écrit :Quand à Rév 20:11, nous sommes au début des 1000 ans aussi et donc le texte dit logiquement que le ciel et la terre s'enfuient.
Vous pensez qu'il vous suffit de décréter arbitrairement et en contradiction avec le chapitre 20, pour établir le fait que le texte de (20,11) se situe au début des mille ans et pour en faire une vérité scripturaire, c'est ABERRANT !!!
Relisons Apocalypse 20,7-11 :
Victoire finale et jugement
"Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog." Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète. Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles. Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y siégeait : devant sa face la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces" (20,7-11).
Le verset 7 situe la période : "Quand les mille ans seront accomplis" (20,7) ; nous sommes donc au terme des mille ans.
Les mille ans accomplis des évènements doivent se succéder :
1) Rassemblement des nations rebelles pour la guerre contre le camps des saints et la ville bien-aimée.
2) DESTRUCTION des nations par le feu, sans que le texte précise qu'il ait des rescapé.
3) Le Diable est jeté dans l’étang de feu et de soufre.
4) Disparition de la terre et du ciel.
Rien dans le chapitre 20, ne vous autorise à la placer le texte de (20,11) au début des mille ans, c'est totalement gratuite, arbitraire et opposé à la chronologie des évènements tel que le propose le chapitre 20.
a écrit :L'erreur que vous commettez, c'est que vous pensez que le tribunal siège à la fin des 1000 ans, or, il le fait dès le début des 1000 ans, souvenez vous que les 144000 sont des juges pendant les 1000 ans sous la direction de Jésus. Rév 20:4
Il faut vraiment tout reprendre dans toutes vos affirmations gratuites et sans fondement.
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité, c'est assez effrayant
La chronologie que propose le chapitre 20, place le jugement des morts après les mille ans, le verset 7 indique qu'à la fin des mille ans, il doit se dérouler une série d'évènements, dont le jugement des MORTS et leur résurrection. C'est la lecture la pus naturelle, la plus directe et la plus simple du texte, celle qui accepte le sens du texte.
Je rappelle que la fonction de juge des saints en lien avec les nations, n'a aucun rapport avec le jugement des morts décrit en (20,12-13), les morts se tiennent UNIQUEMENT devant le trône de Dieu pour être jugés :
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12-13).
Notons que le texte dit, que se sont des uniquement des MORTS qui sont jugés et non des membres vivants des nations. Donc aucun rapport avec la fonction de juge des saints.
a écrit :Homère, vous défendez une lecture très ancienne de la Révélation, celle qui validait par exemple l'existence de l'enfer de feu.
Vous me faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit, je n'ai JAMAIS fait allusion à l'enfer de feu, la déformation des propos d 'autrui, c'est votre spécialité.
Par contre la fin du chapitre 20 situe le jugement dernier et la résurrection générale à la FIN des mille ans.
Vous avez volontaire éludé une partie de ma question :
Si le chapitre 21 se situe au début des mille ans en annonçant la disparition de la mort, comment expliquer que les mille ans se clôturent par la destruction des nations ???
Une réponse SVP
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.23, 02:16 Message : Vous voyez, vous faites semblant de ne pas comprendre pour reposer la même question encore et encore.
Je vais donc vous parler comme à un enfant.
Mon petit Homère, quand un monsieur te dit: je vais te donner un chocolat, tu peux le comprendre de 2 façons possibles, soit il te donne tout de suite le chocolat, soit il te le donnera plus tard.
Seulement s'il te dit : je te donnerai un chocolat, là, tu sais que ce ne sera pas pour tout de suite. C'est le futur, un temps qui sert à expliquer ce qu'on fera plus tard et pas tout de suite sinon on te dirait: je te donne un chocolat.
Donc, mon petit, au début de Rév 21 Dieu promet : la mort ne sera plus. Ca veut dire que c'est encore pour plus tard.
Et c'est logique puisque Dieu fait une autre promesse : si des humains se conduisent mal à l'avenir, ils iront dans le lac de feu et donc ils mourront aussi.
Ca nous apprend, mon petit, que Rév 21 est le début d'une période où des méchants pourront encore mourir, mais avec une limite puisqu'à la fin le mort ne sera plus.
Or c'est juste ce qui se passe pendant les 1000 ans. Il y a 1000 années tranquilles et à la fin Satan qui égare les nations. Tous ces méchants meurent et finissent dans le lac de feu et à la fin la mort aussi disparaît dans le même lac.
Donc Rév 21 dit bien que la mort disparaîtra, au futur, et il dit aussi que les méchants mourront.
C'est simple..
Auteur : gadou_bis Date : 25 janv.23, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:11
Pour un TJ, vivre avec sa famille sous sa figue et sous son figuier, dans sa maison, dans un village où tout le monde est ami, dans un territoire où le bien être commun est la règle, dans une contrée qui n'imagine pas un seul instant faire la guerre à la contrée voisine, dans un cadre où la maladie et la vieillesse n'existeront plus, et où Dieu sera (symbole) avec l'humain, pour toujours, c'est plus crédible que les hypothèses mystiques qui rêvent de tout détruire.
Est-ce qu'il y aura encore des mariages et des naissances et des enterrements ?
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.23, 02:22 Message :
gadou_bis a écrit : 25 janv.23, 02:20
Est-ce qu'il y aura encore des mariages et des naissances et des enterrements ?
C'est quoi pour toi "plus de deuil" ???
Auteur : gadou_bis Date : 25 janv.23, 02:25 Message :
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 02:22
C'est quoi pour toi "plus de deuil" ???
On pourrait interpréter en disant: "les gens ne seront pas triste de partir de la terre".
Mais je suppose que ta réponse est: "Pas d'enterrement"
Mariages ? Naissances ?
Auteur : homere Date : 25 janv.23, 02:38 Message :
a écrit :Donc, mon petit, au début de Rév 21 Dieu promet : la mort ne sera plus. Ca veut dire que c'est encore pour plus tard.
Je pense que vous vous moquez totalement du texte biblique et que vous êtes obsédez par votre propagande.
La destruction de toutes les nation se déroule après les mille ans, ce qui implique que la mort naturelle ou par maladie n'est pas éradiquée pendant les mille ans.
De plus, comment un règne de mille ans sur une terre paradisiaque et menant l'humanité vers la perfection, peut-il se terminer par la destruction de TOUTES les NATIONS
Le chapitre 21 annonce au début des mille ans, la disparition de la mort mais cela ne sera effectif qu'après les mille ans, pas pendant ... c'est RIDICULE !!!
Donc selon VOUS, il y aura des morts tout au long des mille ans
Je me demande si vous le faites exprès ou si votre incompréhension du texte est sincère
a écrit :Donc Rév 21 dit bien que la mort disparaîtra, au futur, et il dit aussi que les méchants mourront.
C'est un futur PROCHE qui est utilisé, puisque le texte de (21,5) affirme, au présent : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" (21,5).
Cette nouveauté est lié e à la disparition de l'ancien monde décrit au chapitre 20 (verset 11) : "Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu" (21,4).
Autre question, pourquoi le chapitre 21 insiste-t-il principalement sur les différences qui existent entre le monde du chapitre 20 et le nouveau monde du chapitre 21 : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction
Pourquoi le monde du chapitre 20 n'est-il décrit comme n'ayant plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ...
Rappel : lL motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Auteur : philippe83 Date : 25 janv.23, 03:39 Message : Oui mais homere en Rev 21:8 çà va mal pour les méchants et en 21:24,26 il y a ENCORE des nations qui marchent sous la lumière divine et en 22:2 il y a guérison pour DES NATIONS. Eh oui après Rev 19 il y a encore des nations puisque 20:3,8 le prouvent et après 20 il y a encore des méchants 21:8 et des nations 21:24,26 et même après 21 il y a guérison... des nations en 22:2.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.23, 03:52 Message : Allez, mon petit, je vais encore t'aider.
Je ne me moque pas du texte, par contre de toi, oui !
La destruction de toutes les nations se déroule à la fin des 1000 ans car dire comme tu le fais, "après les 1000 ans", c'est volontairement subjectif car ça pourrait être longtemps après si on t'écoute.
Dieu relâche Satan à la fin des 1000 ans et immédiatement Satan agit.
Satan égare beaucoup de monde et ça se comprend, tous les morts ont été ressuscités pendant les 1000 ans et beaucoup ont fait le mauvais choix.
Le texte les appelle "les nations" car c'est le mot biblique pour désigner des humains sur la terre.
Seulement des nations existent encore après le chapitre 21 puisque Rév 22:1 parle de leurs guérisons.
Il n'y a qu'une solution à ce que tu ne comprends pas : il reste suffisamment d'humains sur la terre après la guerre contre Satan et les humains qui le suivent pour que la bible les appelle aussi par l'expression: "les nations".
C'est comme ça et c'est logique, tout les ressuscités de Rév 20:11-15 qui ne seront pas condamnés constituent les nations qui seront guéries.
Quel indice nous donne Rév 20 ? Il est pourtant évident : les nations se rassemblent sur la terre pour faire la guerre et comme une nation ne peut pas faire la guerre ailleurs que sur la terre, il se trouve donc des ennemis à ces nations sur la terre, le fameux camps des saints.
Ce sont les nations qui seront bénies en Rév 22:1.
Auteur : homere Date : 25 janv.23, 04:19 Message :
a écrit :Oui mais homere en Rev 21:8 çà va mal pour les méchants
philippes83,
La disparition de la terre et ciel en (20,11) implique une RUPTURE entre l'ancien monde et le le nouveau monde, une impossibilité de passer d'un monde à l'autre.
Dans le monde nouveau, il y pas de méchants, autrement Dieu et la Jérusalem céleste ne pourraient pas faire de la terre leur demeure.
Concernant l'"exclusion" des indignes en tout genre : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
On retrouve le même procédé littéraire en (22,3) : "Il n’y aura plus de malédiction", ce texte indique tout simplement l'absence de malédiction et non la présence de la malédiction qui devrait disparaitre.
a écrit : en 21:24,26 il y a ENCORE des nations qui marchent sous la lumière divine
Il y a une différence radicale de nature entre le "monde d'avant" et le "monde d'après" : le second est une transfiguration du premier, purifiée de toute contradiction, évacuée de toute opposition, apaisée de tout conflit; ce n'est plus le théâtre d'une histoire qui supposerait de nouveaux conflits, ainsi les nations et les rois de la terre qui sont perçus dans l'apocalypse comme des ennemis de Dieu, sont vus comme des serviteurs de Dieu, ce qui n'est pas le cas des chapitres 19 et 20, ce qui prouve que le "monde d'après" du chapitre 21 est en totale RUPTURE avec le "monde d'avant" du chapitre 20.
La déclaration du texte de (21,5) : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" implique à la fois la rupture avec le "monde ancien" (dans le récit du chap. 20) et la ressemblance différenciée du "nouveau" avec l'"ancien" (dans les descriptions des chap. 21--22).
Ajouté 16 minutes 46 secondes après :
a écrit :La destruction de toutes les nations se déroule à la fin des 1000 ans car dire comme tu le fais, "après les 1000 ans", c'est volontairement subjectif car ça pourrait être longtemps après si on t'écoute.
Victoire finale et jugement
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison, et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog.
Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète. Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles (20,7-10).
Que signifie la formule "Quand les mille ans seront accomplis" (TOB) ou "Quand les mille ans seront achevés" (NBS) ; si ce n'est que la période de mille ans est terminée et révolue. Il suffit juste de savoir lire. Donc les évènements qui se déroulent après le repère chronologique du verset 7, se passent "après" les mille ans ou quand "les mille ans sont accomplis" ou "achevés".
a écrit :Il n'y a qu'une solution à ce que tu ne comprends pas : il reste suffisamment d'humains sur la terre après la guerre contre Satan et les humains qui le suivent pour que la bible les appelle aussi par l'expression: "les nations".
Pourriez-vous me citer le texte du chapitre 20 qui mentionne ces survivants à la destruction par le feu
Le texte ne mentionne AUCUN survivant, il se contente de dire "les nations" (avec un article défini "les") dans leur ensemble se rebelle contre les saints et sont détruites. Votre affirmation est GRATUITE et vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Pourquoi y aurait-il des survivants, si la terre et le ciel doivent disparaitre
a écrit :Seulement des nations existent encore après le chapitre 21 puisque Rév 22:1 parle de leurs guérisons.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Nous ne pouvons combler les VIDES du texte par "un scénario fait maison" made in Watch.
a écrit :C'est comme ça et c'est logique, tout les ressuscités de Rév 20:11-15 qui ne seront pas condamnés constituent les nations qui seront guéries.
Quel texte fournit cette information
a écrit : Quel indice nous donne Rév 20 ? Il est pourtant évident : les nations se rassemblent sur la terre pour faire la guerre et comme une nation ne peut pas faire la guerre ailleurs que sur la terre, il se trouve donc des ennemis à ces nations sur la terre, le fameux camps des saints.
Ce sont les nations qui seront bénies en Rév 22:1.
Juges pendant mille ans
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire. Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ?
9 Ce sont les “ saints ” qui, d’après Daniel, règnent dans le Royaume aux côtés de Celui qui est “ semblable à un fils d’homme ”. (Daniel 7:13, 14, 18.) Il s’agit des 24 anciens qui s’assoient sur des trônes célestes en la présence même de Jéhovah (Révélation 4:4).
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.23, 07:04 Message : Bien, je vois que Homère tourne en rond avec son histoire de monde séparés sans aucun lien entre eux.
Je vais le laisser se noyer dans cette hypothèse pour revenir à mon sujet favori : le fait que Dieu ait fait de la constitution de la nation d'Israël une ombre des choses à venir.
Les choses sont simples. Dieu va se servir de la façon dont il va organiser la nation d'Israël vers -1513 av JC, pour en faire une prophétie à l'échelle d'une nation complète.
Attention, cette ombre est un instantanée, c'est à dire que ce n'est pas toute l'histoire d'Israël qui constitue cette ombre, mais le premier jet et uniquement ce premier jet qui démarre au moment où les premiers nés survivent à la dernière plaie d'Egypte et qui se termine quand les 12 tribus prennent possession de leur territoire.
Les mots ont un sens dans cette ombre, ainsi les mots "prêtres, grand prêtre, agneau, temple, premiers-nés, terre promise, tribus, sacrifice sont des termes qui se retrouvent à la fois dans l'explication originelle de la façon dont Dieu voulait que soit organisée la nation d'Israël, dirigée par Moise, mais aussi dans toutes les explications que le NT donnera sur la constitution du nouvel Israel des chrétiens.
Et voici le constat que nous faisons sur ce sujet.
Tous les premiers nés que les agneaux pascals sauveront en -1513 vont constituer une tribu dont le rôle unique et exclusif sera de travailler au tabernacle pour offrir des sacrifices pour les membres des 12 tribus qui se partageront la terre promise.
Chaque année, le grand prêtre entrera dans le très saint pour y offrir un sacrifice pour les péchés de tout le peuple.
Pour les chrétiens, Jésus est l'agneau unique qui a été prophétisé par les agneaux de -1513. Sa mort permet de sauver, dans un premier temps, des premiers-nés afin d'en faire des prêtres au service de l'humanité symbolisée par les 12 tribus. La terre promise est une préfiguration de la nouvelle terre attendue par les chrétiens.
Nous trouvons, à l'époque de Moise, la configuration suivante : 12 tribus occupent la terre promise et 1 tribu est réservée au travail du tabernacle. Les Lévites sont donc au service des 12 tribus et agissent pour leur rapprochement avec Dieu.
Pour les chrétiens, les premiers nés sont des élus qui sont adoptés comme fils par Dieu sur la base du sang de l'Agneau, Jésus, et qui sont réservés à la prêtrise selon la Révélation.
Ces élus sont la postérité promise d'Abraham, avec Jésus à leur tête, et leur mission sera de contribuer à ce que les nations soient bénies.
a suivre.
Auteur : homere Date : 25 janv.23, 21:13 Message :
a écrit :Bien, je vois que Homère tourne en rond avec son histoire de monde séparés sans aucun lien entre eux.
Vous remplacez l'argumentation par le dénigrement car vous n'avez rien à répondre. Je trouve votre façon de répondre assez minable.
Lorsque nous lisons le texte de (20,11 qui décrit la DISPARITION de la terre et du ciel et que nous lisons ensuite le texte de (21,1 qui relate l'apparition de la nouvelle terre et d'un ciel nouveau en faisant référence à la disparition du premier ciel et de la première terre (donc à 20,11), nous constatons une continuité CHRONOLOGIQUE évidente (elle crève les yeux) :
"La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu" (21,1).
Conclusion, le texte de (20,11) décrit bien la disparition d'un "monde ancien" et le texte de (21,1) rapporte l'apparition d'un "monde nouveau" en constatant la disparition du "monde ancien". Il y a bien une continuité CHRONOLOGIQUE, avec une acte passé = disparition de la terre et du ciel et un acte présent = apparition de la nouvelle terre et du nouveau ciel, le premier évènement se déroule après les mille ans et les deuxième, après les milles ans, la disparition de al terre et du ciel et le jugement des morts et la résurrection.
La résurrection et le jugement des morts (20,12-13) se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Question restée sans réponse :
Pourquoi y aurait-il des survivants à la guerre de (20,7-9), si la terre et le ciel doivent disparaitre en (20,11), OU pourraient vivre ces fameux rescapés non mentionnés dans le texte
a écrit :Ces élus sont la postérité promise d'Abraham, avec Jésus à leur tête, et leur mission sera de contribuer à ce que les nations soient bénies.
En quoi se constat conforte et fonde votre théorie de l'existence de deux classes de croyants
a écrit :a écrit :
Quel indice nous donne Rév 20 ? Il est pourtant évident : les nations se rassemblent sur la terre pour faire la guerre et comme une nation ne peut pas faire la guerre ailleurs que sur la terre, il se trouve donc des ennemis à ces nations sur la terre, le fameux camps des saints.
Ce sont les nations qui seront bénies en Rév 22:1.
Juges pendant mille ans
Vous assimilez les "Saints" aux "nations", vous contredisez la Watch qui identifie les "saints" à ceux qui règnent :
8 Après les mille ans, Satan est relâché de l’abîme pour un peu de temps. Pourquoi ? Avant de donner la réponse à cette question, Jean nous renvoie au début de ce millénaire. Nous lisons : “ Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. ” (Révélation 20:4a). Qui sont ceux qui, assis sur des trônes, dominent dans les cieux aux côtés de Jésus glorifié ?
9 Ce sont les “ saints ” qui, d’après Daniel, règnent dans le Royaume aux côtés de Celui qui est “ semblable à un fils d’homme ”. (Daniel 7:13, 14, 18.) Il s’agit des 24 anciens qui s’assoient sur des trônes célestes en la présence même de Jéhovah (Révélation 4:4).
a écrit :Les choses sont simples. Dieu va se servir de la façon dont il va organiser la nation d'Israël vers -1513 av JC, pour en faire une prophétie à l'échelle d'une nation complète.
Conclusion, ne lisez pas le chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrit les mille ans mais suivez les élucubrations spéculatives d'agéganonix.
Auteur : gadou_bis Date : 25 janv.23, 21:24 Message :
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 03:52
Il n'y a qu'une solution à ce que tu ne comprends pas
Est-ce qu'il y aura des mariages et des naissances après les milles ans ?
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 07:22 Message : Examinons maintenant les textes du NT qui montrent qu'il existe une différence dans le futur des justes.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Une phrase nous interpelle particulièrement dans ce texte:
Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Tirons les leçons les plus évidentes de cette phrase :
1) les 144000 sont bien des individus achetés de la terre.
2)les 144000 sont les premiers éléments d'un ensemble plus grand puisqu'ils sont appelés "les premiers fruits", ce qui en suppose d'autres.
3)les 144000 sont les seuls de cet ensemble d'humains à être offerts à Dieu et à Jésus
Nous comprenons donc à travers cette phrase relativement bien explicite que les 144000 achetés de la terre sont un groupe unique sous un certain aspect, mais qui fait partie d'une ensemble plus grand qui comporte les premiers fruits (les 144000) et le reste de la récolte.
Seulement le texte ajoute, concernant les 144000: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
La façon dont la phrase est construite nous permet de discerner la spécificité des 144000. Parmi tous les "fruits" dont parle ce texte, les 144000 sont ceux, et donc les seuls, qui suivent Jésus où qu'il aille, et donc au ciel.
Mais cette spécificité des 144000 ne change rien à la définition du reste des humains tels qu'expliqués dans ce texte, eux aussi sont des fruits et donc des gens qui ont de la valeur pour Dieu.
Seulement eux, ne sont pas ceux qui suivent Jésus au ciel.
à suivre...
Auteur : gadou_bis Date : 26 janv.23, 09:35 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 07:22
Seulement eux, ne sont pas ceux qui suivent Jésus au ciel.
Est-ce qu'ils se marient et ont des enfants après les milles ans ceux qui ne suivent pas Jésus au ciel ?
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 22:13 Message : Examinons un texte fondamental.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah
Suivez bien ce raisonnement :
Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.
Gardez en tête cette notion qui amène la conclusion suivante: tout autre écrivain postérieur à ce texte, de l'AT et encore plus du NT, s'il a fait référence à cette promesse d'une nouvelle terre, n'a pu que faire allusion à ce texte là, car c'est le seul, l'unique, dans l'AT qui promette une nouvelle terre.
Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.
Il va s'agir maintenant d'étudier le texte d'Isaie dans le détail puisque si Pierre nous le désigne bien comme étant celui de la promesse qu'il espère d'une nouvelle terre, il n'a ensuite fait que la résumer en ajoutant que la justice y habitera.
Notez que ce résumé est parfait puisque lorsque vous lisez la prophétie d'Isaie, c'est bien le mot "justice" qui vient à l'esprit quand on lit les caractéristiques de la vie sur cette nouvelle terre.
Vous remarquerez immédiatement qu'il n'est aucunement fait allusion ici à la destruction de notre planète, la description qui est faite ne concerne pas la nature physique d'une nouvelle terre, mais les conditions de vie pratiques et spirituelles des humains qui y vivront.
Il est évident que cette promesse a d'abord été faite pour le peuple d'Israël qui devait retourner dans son pays après la déportation à Babylone. Il s'agit donc tout d'abord d'une prophétie qui a une réalisation partielle et limitée au peuple d'Israël selon la chair.
Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.
Donc Pierre, qui est juif, sait pertinemment que dans le texte d'Isaie, la référence à une "nouvelle terre" ne peut être qu'un symbole à la lumière de la première réalisation de cette promesse.
Cependant, le fait que Pierre, sous inspiration, remettre sur le tapis cette promesse d'une nouvelle terre nous apprend 2 choses.
1) cette prophétie aura une autre réalisation beaucoup plus grande.
2) Cette réalisation aura pour effet de modifier dans un sens lié à plus de Justice, les conditions de vie des hommes sur la terre.
C'est ce que nous verrons dans mon prochain message qui analysera les conditions de vie promises en Isaie..
Auteur : homere Date : 26 janv.23, 22:19 Message :
a écrit :Donc Pierre, qui est juif, sait pertinemment que dans le texte d'Isaie, la référence à une "nouvelle terre" ne peut être qu'un symbole à la lumière de la première réalisation de cette promesse.
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui asfondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 22:56 Message :
homere a écrit : 26 janv.23, 22:19
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui asfondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Ce texte n'est pas l'affirmation de la destruction de la terre, c'est une reprise d'un psaume, le 102ème:
J’ai dit : « Ô mon Dieu, ne me fais pas mourir à la moitié de ma vie, toi dont les années s’étendent sur toutes les générations.
25 Autrefois, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. 26 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ;
comme un vêtement, ils s’useront tous. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils disparaîtront.
27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. 28 Les enfants de tes serviteurs auront une demeure permanente,
et leur descendance sera solidement établie devant toi
Ce Psaume est de David.
Or David a aussi écrit ceci à peine 2 psaumes plus tard.
5 Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement.
6 Tu l’as couverte d’eaux profondes comme d’un vêtement. Les eaux se tenaient au-dessus des montagnes ...
Alors comment comprendre le texte d'hébreux 1.
Il n'est pas là pour indiquer que la terre disparaîtra, mais par une exagération volontaire, une hyperbole, que Dieu est éternel sans rien qui ne lui ressemble, pas même l'Univers ou la terre qui sont naturellement périssables si Dieu laissait faire le temps.
Mais lire, par le même David, que la terre ne sera jamais enlevée de son emplacement nous rassure, Dieu ne le permettra pas.
J'utilise ici une méthode assez logique qui consiste à ne pas utiliser un seul texte ambigu pour affirmer une doctrine, mais à croiser beaucoup de textes, des mêmes écrivains, pour avoir leur vraie croyance.
Paul, qui était un érudit juif, ne pouvait pas ignorer le psaume 104 de David cité ci-dessus, ainsi que la promesse de Dieu de ne plus frapper la terre et les animaux à cause de l'homme en Genèse.
Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait
Auteur : papy Date : 26 janv.23, 23:33 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 22:56
Paul, qui était un érudit juif, ne pouvait pas ignorer le psaume 104 de David cité ci-dessus, ainsi que la promesse de Dieu de ne plus frapper la terre et les animaux à cause de l'homme en Genèse.
Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait
Il peut le faire pour une autre raison en dehors de " à cause des hommes".Alors Agécanonix en disant que Dieu détruirai plus jamais[/b][/size] tous les êtres vivants comme il l’a fait ,tu fais diversion puisqu'il s'agit de la destruction de la surface du sol et non des humains à moins que les animaux soient aussi des humains .
Il n'est écrit nulle part qu'il ne détruirai plus jamais[/b][/size] tous les êtres vivants comme il'a fait.Tu imites bien le CC qui brode autour de la Bible pour en faire une TdG .
Auteur : homere Date : 26 janv.23, 23:51 Message :
a écrit :Ce texte n'est pas l'affirmation de la destruction de la terre, c'est une reprise d'un psaume, le 102ème:
J’ai dit : « Ô mon Dieu, ne me fais pas mourir à la moitié de ma vie, toi dont les années s’étendent sur toutes les générations.
25 Autrefois, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. 26 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ;
comme un vêtement, ils s’useront tous. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils disparaîtront.
27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. 28 Les enfants de tes serviteurs auront une demeure permanente,
et leur descendance sera solidement établie devant toi
Vous êtes incroyable, vous arrivez à réfuter ce qui est écrit NOIR sur BLANC.
Effectivement Hé 1,10-12 reprend le Ps 102 mais dans ces deux textes il est CLAIREMENT indiqué que la terre que Dieu à fondé et le ciel œuvre des mains Dieu vont périr ou disparaitre, cette idée est mentionnée d'une manière EXPLICITE, sans aucune ambiguïté .
Pour vous, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement.
Ainsi vous allez chercher le Ps 2, pour faire dire au Ps 102 et à hé 1,10-12, ce qu'il ne dit pas mais en plus pour déformer ces textes, vous êtes effrayant
Il est écrit NOIR sur BLANC : "Autrefois tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. Ils périront".
a écrit :Alors comment comprendre le texte d'hébreux 1.
Il n'est pas là pour indiquer que la terre disparaîtra, mais par une exagération volontaire, une hyperbole, que Dieu est éternel sans rien qui ne lui ressemble, pas même l'Univers ou la terre qui sont naturellement périssables si Dieu laissait faire le temps.
Vous avez une capacité extraordinaire d'INVENTER des idées absentes des textes biblique.
Ou est-il question en Hé 1,10-12 uniquement d'une terre "naturellement périssables"
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit avec le souci des RESPECTER l'intégrité de ce passage, nous constatons qu'il ANNONCE, concernant la terre que Dieu a fondé au commencement et le ciel œuvre de ses mains : "Ils disparaîtront". C'est une ANNONCE et NON le constat d'une terre naturellement périssable :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
a écrit :J'utilise ici une méthode assez logique qui consiste à ne pas utiliser un seul texte ambigu pour affirmer une doctrine, mais à croiser beaucoup de textes, des mêmes écrivains, pour avoir leur vraie croyance.
Vous utilisez une méthode lecture qui récuse et réfute ce que le texte exprime clairement et explicitement.
Auteur : gadou_bis Date : 26 janv.23, 23:57 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 22:13
la description qui est faite ne concerne pas la nature physique d'une nouvelle terre, mais les conditions de vie pratiques et spirituelles des humains qui y vivront.
Est-ce qu'ils se marieront et auront des enfants ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.23, 10:17 Message : Examinons un texte fondamental.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah
Suivez bien ce raisonnement :
Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.
Gardez en tête cette notion qui amène la conclusion suivante: tout autre écrivain postérieur à ce texte, de l'AT et encore plus du NT, s'il a fait référence à cette promesse d'une nouvelle terre, n'a pu que faire allusion à ce texte là, car c'est le seul, l'unique, dans l'AT qui promette une nouvelle terre.
Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.
Il va s'agir maintenant d'étudier le texte d'Isaie dans le détail puisque si Pierre nous le désigne bien comme étant celui de la promesse qu'il espère d'une nouvelle terre, il n'a ensuite fait que la résumer en ajoutant que la justice y habitera.
Notez que ce résumé est parfait puisque lorsque vous lisez la prophétie d'Isaie, c'est bien le mot "justice" qui vient à l'esprit quand on lit les caractéristiques de la vie sur cette nouvelle terre.
Vous remarquerez immédiatement qu'il n'est aucunement fait allusion ici à la destruction de notre planète, la description qui est faite ne concerne pas la nature physique d'une nouvelle terre, mais les conditions de vie pratiques et spirituelles des humains qui y vivront.
Il est évident que cette promesse a d'abord été faite pour le peuple d'Israël qui devait retourner dans son pays après la déportation à Babylone. Il s'agit donc tout d'abord d'une prophétie qui a une réalisation partielle et limitée au peuple d'Israël selon la chair.
Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.
Donc Pierre, qui est juif, sait pertinemment que dans le texte d'Isaie, la référence à une "nouvelle terre" ne peut être qu'un symbole à la lumière de la première réalisation de cette promesse.
Cependant, le fait que Pierre, sous inspiration, remettre sur le tapis cette promesse d'une nouvelle terre nous apprend 2 choses.
1) cette prophétie aura une autre réalisation beaucoup plus grande.
2) Cette réalisation aura pour effet de modifier dans un sens lié à plus de Justice, les conditions de vie des hommes sur la terre.
maintenant, analysons le texte plus précisément.
Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...
Ils construiront des maisons et y habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits, ils vivront très longtemps, aussi longtemps qu'un arbre, le méchant disparaîtra même s'il aura déjà vécu 100 ans dans cette nouvelle terre. Les humains seront en paix avec les animaux. Dieu sera très proche et surtout très attentif et réactif aux besoins des humains qu'il appelle ici "son peuple".
Nous n'avons pas, dans cette promesse ce qui a été promis aux saints qui doivent suivre Jésus au ciel pour être avec lui pour toujours.
Ces humains sur cette nouvelle terre sont donc différents des saints et pourtant Dieu les appelle "son peuple".
Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.
Rév 21 commente et reprend donc le texte d'Esaïe sur la nouvelle terre.
Auteur : papy Date : 27 janv.23, 21:45 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 10:17
Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...
Luc 22:28-30
“ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Jean 14:1-4
“ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”
Mat 26:29
Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père
Un fait nous saute aux yeux immédiatement, il y en a des choses matérielles dans le royaume de Dieu même des vignes !...n'est ce pas Agécanonix ?
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.23, 01:08 Message :
papy a écrit : 27 janv.23, 21:45
Luc 22:28-30
“ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Jean 14:1-4
“ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”
Mat 26:29
Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père
Un fait nous saute aux yeux immédiatement, il y en a des choses matérielles dans le royaume de Dieu même des vignes !...n'est ce pas Agécanonix ?
Je tiens à remercier papy qui vient de me fournir un magnifique argument pour démontrer l'espérance terrestre.
En effet, nous observons dans ces explications de Jésus que son royaume aura une dimension terrestre.
Personne ici n'imagine que les saints vivront sur la terre. Tout le monde ici est d'accord. Seulement ces textes incluent la terre, et assez directement, dans le territoire de ce royaume.
Voilà qui ressemble à l'idée de Rév 21, la nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre et Dieu qui habite avec les humains...
Auteur : papy Date : 28 janv.23, 02:37 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.23, 01:08
Je tiens à remercier papy qui vient de me fournir un magnifique argument pour démontrer l'espérance terrestre.
En effet, nous observons dans ces explications de Jésus que son royaume aura une dimension terrestre.
Personne ici n'imagine que les saints vivront sur la terre. Tout le monde ici est d'accord. Seulement ces textes incluent la terre, et assez directement, dans le territoire de ce royaume.
Voilà qui ressemble à l'idée de Rév 21, la nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre et Dieu qui habite avec les humains...
Sauf que ....IT2 page 762
Jésus fit savoir aux disciples que le vin qu’il avait bu (lors de cette Pâque précédant le Mémorial) était le dernier produit de la vigne qu’il boirait ‘ jusqu’à ce jour-là où il le boirait, nouveau, avec eux dans le royaume de son Père ’. (Mt 26:29.) Puisqu’il ne boirait pas au ciel de vin à proprement parler, il faisait de toute évidence allusion à ce que le vin symbolisait parfois dans les Écritures, à savoir la joie. Être ensemble dans le Royaume, c’est ce qu’ils attendaient avec la plus grande impatience (Rm 8:23 ; 2Co 5:2). Le roi David écrivit dans un chant que Jéhovah donne aux humains “ le vin qui réjouit le cœur du mortel ”, et son fils Salomon déclara : “ Le vin réjouit la vie. ” — Ps 104:15 ; Ec 10:19.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.23, 04:27 Message : Tu vois, je te titille un peu et hop ! tu trouves la solution.
Tu crois que je l'ignorais peut-être ?
Auteur : papy Date : 28 janv.23, 05:09 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.23, 04:27
Tu vois, je te titille un peu et hop ! tu trouves la solution.
Tu crois que je l'ignorais peut-être ?
Évidement tu finis pas t’emmêler les pinceaux , la vigne c'est symbolique ici mais c'est littéral là au grès de tes convenances.
Arrête de jouer au plus malin dans cette section , tu n'es pas dans la section "TdJ " qui se meurt à petit feu et où tu pouvais te gausser de ta "connaissance watchtowerienne".
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.23, 20:47 Message :
Auteur : homere Date : 29 janv.23, 21:49 Message :
a écrit :Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.
Ainsi le texte d'Hé 1,10-12 est jeté au oubliette, il faut faire comme s'il n'existait pas (tout comme Hé 12,27-28).
Soit ... Prenons acte qu'agécanonix procède à un lecture sélective et à un montage théologique "maison", made in Watch (et moment à des interprétations toute personnelle qui contredisent celles de son organisation.
Intéressons nous au texte de l'épître de Pierre. Si Pierre reprend les termes du texte d'Esaïe, rien ne prouve qu'il en fait la même application, Esaïe est dans le CONTEXTE de la nation d'Israël avec des accents eschatologiques dont Israël serait le centre.
Lisons Pierre 3,10-13 :
"Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert. Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ainsi, comment ne devriez-vous pas vivre ! C'est avec une conduite sainte et avec piété qu'il vous faut attendre et hâter l'avènement du jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Or nous attendons, selon sa promesse, des cieux nouveaux et une terre nouvelle, où la justice habite" (Pi 3,10-13).
Dans quel CONTEXTE, Pierre annonce-t-il "des cieux nouveaux et une terre nouvelle"
Il est bien évident que l'auteur de 2 Pierre, est massivement influencé par le stoïcisme, ce qui l'intéresse dans l'ekpurôsis stoïcienne ("L’ekpurosis (du grec ancien, ἐκπύρωσις, ekpurōsis, conflagration, dérivé du mot πῦρ, feu, lumière) est un concept stoïcien selon lequel le cosmos est détruit cycliquement par une conflagration universelle, à chaque Grande Année. Le cosmos est ensuite recréé pour être à nouveau détruit à la fin du nouveau cycle"), ce n'est pas la répétition à l'infini du même cycle), mais son exploitation à des fins eschatologiques, , pour lesquelles un seul "tour" (de monde) lui suffit: plus exactement un tour et le commencement du suivant (création-déluge-conflagration-création, "nouveaux cieux et nouvelle terre"), mais pas plus.
le texte annonce une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau" ; il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, seules des "vertus" incorruptibles parce qu'immatérielles: c'est bien la discontinuité qui domine. je le répète, rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, "les éléments" ("stoicheia" stoïcien ), ce sont les "éléments" de toute "matière" qui sont "embrasés" et se "dissoudront" = destruction matérielle.
"Pierre" (de 2 Pierre), sous influence stoïcienne, retient les mêmes leçons du stoïcisme ; c'est le cycle des mondes, du déluge (d'eau) à l'ekpurôsis (conflagration universelle, de feu) où tout recommence à nouveau (nouveaux cieux, nouvelle terre). En 2 Pierre, il y a un côté très "physique" et "matériel" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas.
Auteur : gadou_bis Date : 29 janv.23, 22:00 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 10:17
Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...
ça répond à la question: ils auront des enfants.
il reste la dernière question: se marieront ils ?
Mais je suppose que la réponse est oui.
Je récapitule:
- les gens ne meurent plus
- il ont encore des enfants qui grandissent
- qui se marient, et qui ont des enfants
J'ai une petite question supplémentaire:
Est-ce que parmi ces gens, il pourra y avoir des personnes qui "iront au ciel" ?
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.23, 22:49 Message :
"Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert. Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ainsi, comment ne devriez-vous pas vivre ! C'est avec une conduite sainte et avec piété qu'il vous faut attendre et hâter l'avènement du jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Or nous attendons, selon sa promesse, des cieux nouveaux et une terre nouvelle, où la justice habite" (Pi 3,10-13).
Etudier un texte, c'est l'étudier entièrement et donc ne pas choisir une citation hors contexte.
Voici donc le contexte, c'est à dire les versets 3 à 9.
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Alors faisons une vraie analyse de fond.
De quoi parle ce texte : des derniers jours et de ce qui se passera ensuite.verset 3.
Que fait Pierre ? Il établit un parallèle entre les derniers jours attendus et les derniers jours qui ont mené au déluge : verset 5.
Quelle approche Pierre fait-il ? Il va expliquer qu'une terre et un ciel ont disparu au moment du déluge et que cela préfigure la fin de la terre et du ciel actuel.
Maintenant, soyez attentif à la subtilité du texte.
1) Pierre qualifie la terre et le ciel du déluge en utilisant le mot "autrefois", il y avait autrefois un ciel et une terre
2) Pierre qualifie ensuite la terre et le ciel de son époque, au 1er siècle, de terre et de ciel de maintenant.
3) Entre deux, Pierre a expliqué que le ciel et la terre d'autrefois ont été détruits.
Ainsi, très concrètement, Pierre nous explique que la terre de maintenant n'est pas la terre d'aujourd'hui pour une raison très simple : la terre d'autrefois a été détruite.
Pierre est il à ce point inculte, ignore t'il vraiment que le déluge n'a pas fait disparaître notre planète ou le ciel ? Evidemment non.
Pierre sait pertinemment que la terre d'aujourd'hui, au premier degré, est strictement la même que la terre d'autrefois. Notre planète n'a pas disparu.
Pourtant Pierre veut exprimer une idée qui sous entend une destruction, mais certainement pas la destruction du ciel et de la terre par un déluge d'eau. Comment un déluge d'eau pourrait il avoir détruit le ciel avec la Lune, le Soleil et des milliards d'étoiles. C'est ridicule !
Pierre va nous donner la solution: et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau
Analysons cette affirmation:
1) Le mot monde est utilisé par Pierre pour définir le sens des mots "terre et ciel d'autrefois".
2) Pierre nous dit donc que le ciel et la terre d'autrefois, ce monde là, a été submergé par l'eau.
3) Submerger, c'est recouvrir d'eau et dès lors où l'eau se retire, la terre physique existe toujours.
Si donc un monde a été détruit par submersion, et si les eaux se retirent, le monde qui a été détruit reste détruit, mai ce qui reste, la terre, n'a pas été détruit. Le mot "monde" ne peut donc pas désigner la terre et le ciel qui n'ont pas disparu.
Alors, c'est quoi ce monde : Pierre le dit : la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Ainsi, en nous disant que le monde d'autrefois a été détruit par submersion lors du déluge, et en nous disant que le monde d'aujourd'hui subira une destruction par le feu, Pierre ne peut pas dire que la terre physique va être détruite puisque dans son exemple, la terre et le ciel du déluge n'ont pas disparu du tout. Pierre sait, et il sait que nous savons, que la terre physique du déluge est la terre de maintenant et qu'elle n'a pas disparu au temps de Noé.
Par contre, le monde, dans le sens des "humains éloignés de Dieu" a bien disparu avec le déluge et que le monde qui la remplacé s'est retrouvé sur la même terre.
Ainsi, le contexte nous permet de comprendre la citation tronquée de Homère. Pierre ne parlait pas de notre terre, mais du monde qui s'y trouve.
D'ailleurs, réfléchissez à ce raisonnement.
1) Pierre nous parle d'une terre d'autrefois qui a été détruite par le déluge.
2) Pierre nous parle d'une terre d'aujourd'hui qui sera détruite par le feu.
3) Pierre espère un nouvelle terre à venir.
Cela nous fait 3 terres ! et donc 1 de trop.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.23, 22:54 Message : Pourquoi y aura-t-il des enfants dans un monde où la mort n'existe plus ?
Et comme il n'y aura plus de fruits pour la même raison, que mangeront les immortels ?
Auteur : homere Date : 29 janv.23, 23:23 Message :
a écrit :Maintenant, soyez attentif à la subtilité du texte.
1) Pierre qualifie la terre et le ciel du déluge en utilisant le mot "autrefois", il y avait autrefois un ciel et une terre
2) Pierre qualifie ensuite la terre et le ciel de son époque, au 1er siècle, de terre et de ciel de maintenant.
3) Entre deux, Pierre a expliqué que le ciel et la terre d'autrefois ont été détruits.
Vous avez une drôle de façon de lire et d'analyser un texte, vous repoussez d'un revers de la main, ce qui est écrit NOIR sur BLANC, c'est à dire les parties du texte qui soulignent l'aspect "matériel" et "physique" de la destruction de la terre et du ciel ; avec les termes et verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas.
Vous occultez TOUS ces termes et leurs sens, la structure même du texte, pour tenter de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ; PIRE, pour lui faire dire le contraire de son propos.
Tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre ; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus (voûtes, firmaments) et le monde souterrain, au-dessous.
Du point de vu de l'auteur, ces mondes d'autrefois ont disparu, il ne faut commettre l'erreur de lire ce texte en pensant que l'auteur avait une cosmologie moderne.
a écrit :D'ailleurs, réfléchissez à ce raisonnement.
1) Pierre nous parle d'une terre d'autrefois qui a été détruite par le déluge.
2) Pierre nous parle d'une terre d'aujourd'hui qui sera détruite par le feu.
3) Pierre espère un nouvelle terre à venir.
Lisons 2 Pi 3,10 : "Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les élémentsembrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert".
En 2 Pierre, "la terre sera mise à découvert", c'est-à-dire jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu, si l'on retient cette leçon, qu'elle n'est pas détruite, ce serait à la rigueur possible... si le texte n'annonçait précisément dans la foulée une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau" (c'est un ensemble dont rien ne peut être exclu a priori); il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, seules des "vertus" incorruptibles parce qu'immatérielles: c'est bien la discontinuité qui domine.
dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas, c'est détruire et c'est l'expliquer avec force.
Quand vous lisez que Satan sera jeté dans le lac de feu, vous le situez où, ce lac.
Et comment le feu y est il entretenu, gaz, charbon ou bois ?
Vous avez du mal avec le second degré, mais vous savez, il y en a beaucoup dans la bible.
Je remarque que vous ne répondez pas sur le fond de mon explication.
Réfléchissez à ce que vous ne voyez pas, Pierre dit "la terre de maintenant". Il vous donne la clé car pourquoi le mot "maintenant", y en a t'il eu une autre avant ? Pierre dit que oui. Ensuite il suffit de dérouler le raisonnement.
Auteur : homere Date : 29 janv.23, 23:39 Message :
a écrit :dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas, c'est détruire et c'est l'expliquer avec force.
Quand vous lisez que Satan sera jeté dans le lac de feu, vous le situez où, ce lac.
En quoi votre exemple change le sens des termes que l'auteur emploie Que peuvent bien signifier ces mots, sinon ce qu'ils veulent dire :
Dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas ...
le terme "les éléments" (les stoikheia) fait-il référence à ce qui est matériel et physique ou est-ce symbolique
Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).
Lisons 2 Pi 3,10 : "Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert".
En 2 Pierre, "la terre sera mise à découvert", c'est-à-dire jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu, si l'on retient cette leçon, qu'elle n'est pas détruite, ce serait à la rigueur possible... si le texte n'annonçait précisément dans la foulée une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau" (c'est un ensemble dont rien ne peut être exclu a priori); il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, seules des "vertus" incorruptibles parce qu'immatérielles: c'est bien la discontinuité qui domine.
a écrit :Vous avez du mal avec le second degré, mais vous savez, il y en a beaucoup dans la bible.
Le second degré est établi en fonction de votre scénario préétabli et non en fonction de la structure du texte.
Pour vous, les termes n'ont pas de sens, si ce n'est, celui que vous décidez de leurs donner en fonction de votre doctrine "maison".
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.23, 23:39 Message : Le lac de feu vient d'une faute de copie.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.23, 23:52 Message :
homère a écrit :En quoi votre exemple change le sens des termes que l'auteur emploie
si vous l'aviez lu, vous le sauriez.
C'est le monde des humains qui a été détruit au déluge, la terre et le ciel sont restés.
Pierre nous dit que le monde de maintenant va être lui aussi détruit, avec la même force qu'au déluge, d'où les mots très forts.
Seulement, la force du déluge n'a pas détruit la terre. De même la force de la destruction des gens éloignés de Dieu ne détruira pas la terre physique.
Auteur : gadou_bis Date : 30 janv.23, 00:01 Message :
homere a écrit : 29 janv.23, 23:23c'est-à-dire jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu, si l'on retient cette leçon, qu'elle n'est pas détruite, ce serait à la rigueur possible... si le texte n'annonçait précisément dans la foulée une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau" (c'est un ensemble dont rien ne peut être exclu a priori); il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, seules des "vertus" incorruptibles parce qu'immatérielles: c'est bien la discontinuité qui domine.
En cela tu te trompes.
Jésus est passé de l'immatériel au matériel pour vivre parmi les humains.
Ensuite il est mort, puis son corps est ressuscité matériellement, ensuite il est monté sur le nuage matériellement, puis il est redevenu immatériel.
Et pour les chrétiens l'annonce a été faite ainsi:
2 Corinthiens 5:4 Car aussi nous qui sommes dans la tente, nous gémissons, étant chargés; non pas que nous désirions d'être dépouillés, mais nous désirons d'être revêtus, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie.
1 corinthiens 15,3 "les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité."
De même, aujourd'hui, un chrétien est né de nouveau, il est un homme nouveau, mais il est toujours le même, il n'y a pas suppression de l'être mais passage de l'ancien au nouveau.
Il existe donc un processus connu de Dieu pour passer d'un état à l'autre sans passer par la destruction.
Ce processus pourra aussi s'appliquer à la terre, car l'univers est apparu par la parole de Dieu, et il sera aussi changé par sa parole.
Seulement, la force du déluge n'a pas détruit la terre. De même la force de la destruction des gens éloignés de Dieu ne détruira pas la terre physique.
Si tu savais que ce sont les 30 premiers centimètres de la couche terrestre qui permet de nourrir le monde , tu verrais la terre autrement .
Heb 1:10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Auteur : homere Date : 30 janv.23, 00:10 Message :
a écrit :C'est le monde des humains qui a été détruit au déluge, la terre et le ciel sont restés.
Pierre nous dit que le monde de maintenant va être lui aussi détruit, avec la même force qu'au déluge, d'où les mots très forts.
Rappel :
Tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre ; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus (voûtes, firmaments) et le monde souterrain, au-dessous.
La Torah imaginait un monde en trois parties, avec les cieux (shamayim) au-dessus, la terre (eres) au milieu, et le monde souterrain (shéol) dessous : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologi ... 00254_22-0
Du point de vu de l'auteur, ces mondes d'autrefois ont disparu, il ne faut commettre l'erreur de lire ce texte en pensant que l'auteur avait une cosmologie moderne.
a écrit :avec la même force qu'au déluge, d'où les mots très forts
Votre lecture partielle, vous empêche de discerner le CYCLE que propose l'auteur : création-déluge-conflagration-création, "nouveaux cieux et nouvelle terre". La "conflagration" que propose l'auteur se déroule avec une destruction par le FEU et NON par l'eau :
"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu" (2 pi 3,7).
Pour l'auteur, c'est le cycle des mondes, du déluge (d'eau) à l'ekpurôsis (conflagration universelle, de feu) où tout recommence à nouveau (nouveaux cieux, nouvelle terre).
La conflagration universelle de feu avec des termes comme "dissoudre", "fondre", "embrasé" et "enflammer" nous donne une idée assez claire du scénario que propose l'auteur.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 00:56 Message : Bon, je vous laisse à vos hypothèses.
Nos lecteurs feront leur choix entre une théologie mystique qui voit des mondes parallèles partout et la vraie vie..
homère a écrit :Du point de vu de l'auteur, ces mondes d'autrefois ont disparu, il ne faut commettre l'erreur de lire ce texte en pensant que l'auteur avait une cosmologie moderne.
Donc, Dieu n'a pas inspiré Pierre pour écrire ses lettres ? Que venez vous faire ici puisque vous n'êtes pas croyant comme l'était Pierre.
Le sujet qui nous occupe n'a de sens que si vous considérez la bible comme la parole de Dieu. Il est donc inutile de discuter.
Examinons un texte fondamental.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah
Suivez bien ce raisonnement :
Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.
Gardez en tête cette notion qui amène la conclusion suivante: tout autre écrivain postérieur à ce texte, de l'AT et encore plus du NT, s'il a fait référence à cette promesse d'une nouvelle terre, n'a pu que faire allusion à ce texte là, car c'est le seul, l'unique, dans l'AT qui promette une nouvelle terre.
Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.
Il va s'agir maintenant d'étudier le texte d'Isaie dans le détail puisque si Pierre nous le désigne bien comme étant celui de la promesse qu'il espère d'une nouvelle terre, il n'a ensuite fait que la résumer en ajoutant que la justice y habitera.
Notez que ce résumé est parfait puisque lorsque vous lisez la prophétie d'Isaie, c'est bien le mot "justice" qui vient à l'esprit quand on lit les caractéristiques de la vie sur cette nouvelle terre.
Vous remarquerez immédiatement qu'il n'est aucunement fait allusion ici à la destruction de notre planète, la description qui est faite ne concerne pas la nature physique d'une nouvelle terre, mais les conditions de vie pratiques et spirituelles des humains qui y vivront.
Il est évident que cette promesse a d'abord été faite pour le peuple d'Israël qui devait retourner dans son pays après la déportation à Babylone. Il s'agit donc tout d'abord d'une prophétie qui a une réalisation partielle et limitée au peuple d'Israël selon la chair.
Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.
Donc Pierre, qui est juif, sait pertinemment que dans le texte d'Isaie, la référence à une "nouvelle terre" ne peut être qu'un symbole à la lumière de la première réalisation de cette promesse.
Cependant, le fait que Pierre, sous inspiration, remettre sur le tapis cette promesse d'une nouvelle terre nous apprend 2 choses.
1) cette prophétie aura une autre réalisation beaucoup plus grande.
2) Cette réalisation aura pour effet de modifier dans un sens lié à plus de Justice, les conditions de vie des hommes sur la terre.
maintenant, analysons le texte plus précisément.
Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...
Ils construiront des maisons et y habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits, ils vivront très longtemps, aussi longtemps qu'un arbre, le méchant disparaîtra même s'il aura déjà vécu 100 ans dans cette nouvelle terre. Les humains seront en paix avec les animaux. Dieu sera très proche et surtout très attentif et réactif aux besoins des humains qu'il appelle ici "son peuple".
Nous n'avons pas, dans cette promesse ce qui a été promis aux saints qui doivent suivre Jésus au ciel pour être avec lui pour toujours.
Ces humains sur cette nouvelle terre sont donc différents des saints et pourtant Dieu les appelle "son peuple".
Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.
Rév 21 commente et reprend donc le texte d'Esaïe sur la nouvelle terre.
Ajouté 26 minutes 15 secondes après :
Un point d'explication.
Le sujet que j'ai ouvert, le Saint secret, suppose que l'on soit croyant, mais aussi que l'on croit que le NT soit une émanation de ce que Dieu a décidé de faire.
Homère ne croit pas en la bible, il croit que chaque écrivain a raconté sa propre théologie. Il ne pense pas que Dieu a inspiré chacun pour qu'il développe la même théologie sans la moindre différence.
Homère croit cela. C'est son droit, mais cela fausse la discussion qui suppose, comme base de discussion, que la bible ait un seul auteur.
Il est donc inutile pour moi de discuter avec Homère.
Je vais donc le rappeler à chaque intervention de Homère pour que nos lecteurs comprennent l'inutilité, pour moi, de prendre en compte ses arguments qui faussent la discussion.
Par exemple, Homère ne croit pas que Pierre faisait référence au texte d'Esaie quand il a parlé de la nouvelle terre, et il ne croit pas non plus que Jean parlait de la même chose que Pierre quand il a parlé, en Révélation, d'une nouvelle terre.
Partant de là, a quoi sert de discuter sur le sens que donne la bible, toute la bible, à cette expression.
Auteur : homere Date : 30 janv.23, 00:59 Message :
a écrit :Nos lecteurs feront leur choix entre une théologie mystique qui voit des mondes parallèles partout et la vraie vie..
Le dénigrement est le symptôme d'une incapacité à argumenter.
a écrit :Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.
"Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée" (Es 51,6).
"Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur. Egayez-vous plutôt et soyez pour toujours dans l'allégresse à cause de ce que je crée ; car je crée Jérusalem pour l'allégresse et son peuple pour la gaieté. " (Es 65,17-18).
Il est question d'une nouvelle création mais le verset 18 fait allusion à la création de Jérusalem.
a écrit :Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.
Dans les chapitres 21 et 22, il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre, le Dieu descend sur la terre et réside avec les humains, il n' y plus besoin de médiation, les humains ont accès DIRECTE à Dieu : "ils verront son visage" (22,4). Ils n'y a plus de distinction entre les "saints" et les humains", puisqu'il est question uniquement des "serviteurs" de Dieu : "Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte" (22,3).
Quant aux "indignes" d'Apocalypse 21,7, ils appartenaient à "la première terre" ("car le premier ciel et la première terre avaient disparu" - 21,1), donc ils ne sont pas présents dans la nouvelle terre.
Lorsque l'auteur affirme : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" ; il veut exprimer l'idée et la conviction d’une nouveauté totale sans aucune commune mesure et sans aucun point commun avec quoi que ce soit d’existant ou ayant existé comme l'"ancien monde": plus de mer (21,1), plus de mort, de deuil, de cri et de souffrance (21,4), plus de Temple (21,22), ni de soleil ou de lune (21,23), les portes de la cité ne se ferment plus, plus de nuit (21,25), nulle souillure (21,27), plus de malédiction (22,3), plus de nuit, nul besoin de la lumière du soleil ou du flambeau (22,5).
L""exclusion" des indignes : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 02:02 Message : Le sujet que j'ai ouvert, le Saint secret, suppose que l'on soit croyant, mais aussi que l'on croit que le NT soit une émanation de ce que Dieu a décidé de faire.
Ce n'est pas le cas avec Homère.
Auteur : homere Date : 30 janv.23, 02:10 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 02:02
Le sujet que j'ai ouvert, le Saint secret, suppose que l'on soit croyant, mais aussi que l'on croit que le NT soit une émanation de ce que Dieu a décidé de faire.
Ce n'est pas le cas avec Homère.
Si vous êtes un croyant qui bafoue et piétine le texte, quel est l'intérêt d'être un croyant. Je ne vois en quoi le fait d'être un croyant donne une légitimité plus importante dans le débat biblique.
Je respecte infiniment le texte biblique que je lis sans volonté de l'adapter à un scénario préétabli et ou à une doctrine "maison".
A défaut de répondre à mes arguments référencés, vous tentez de me disqualifier dans ce débat, d'une manière assez minable.
a écrit :Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.
Dans les chapitres 21 et 22, il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre, le Dieu descend sur la terre et réside avec les humains, il n' y plus besoin de médiation, les humains ont accès DIRECTE à Dieu : "ils verront son visage" (22,4). Ils n'y a plus de distinction entre les "saints" et les humains", puisqu'il est question uniquement des "serviteurs" de Dieu : "Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte" (22,3).
Quant aux "indignes" d'Apocalypse 21,7, ils appartenaient à "la première terre" ("car le premier ciel et la première terre avaient disparu" - 21,1), donc ils ne sont pas présents dans la nouvelle terre.
Lorsque l'auteur affirme : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" ; il veut exprimer l'idée et la conviction d’une nouveauté totale sans aucune commune mesure et sans aucun point commun avec quoi que ce soit d’existant ou ayant existé comme l'"ancien monde": plus de mer (21,1), plus de mort, de deuil, de cri et de souffrance (21,4), plus de Temple (21,22), ni de soleil ou de lune (21,23), les portes de la cité ne se ferment plus, plus de nuit (21,25), nulle souillure (21,27), plus de malédiction (22,3), plus de nuit, nul besoin de la lumière du soleil ou du flambeau (22,5).
L""exclusion" des indignes : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 02:21 Message :
homere a écrit : 30 janv.23, 02:10
Si vous êtes un croyant qui bafoue et piétine le texte, quel est l'intérêt d'être un croyant. Je ne vois en quoi le fait d'être un croyant donne une légitimité plus importante dans le débat biblique.
Mais ça j'en parlerais avec un croyant ! puisque tout votre raisonnement oublie l'essentiel: Dieu ! Avouez que c'est assez fort !
Homère a écrit :Je respecte infiniment le texte biblique que je lis sans volonté de l'adapter à un scénario préétabli et ou à une doctrine "maison".
alors dites moi qui a écrit la lettre aux hébreux ?
homère a écrit :A défaut de répondre à mes arguments référencés, vous tentez de me disqualifier dans ce débat, d'une manière assez minable.
calmez vous, vous vous ridiculisez.
Auteur : homere Date : 30 janv.23, 02:29 Message :
a écrit :Mais ça j'en parlerais avec un croyant ! puisque tout votre raisonnement oublie l'essentiel: Dieu ! Avouez que c'est assez fort !
Avouez que de faire de Dieu, un élément indispensable pour comprendre et respecter le texte biblique, c'est assez fort !!!
Je respecte infiniment le texte biblique, la pensée que l'auteur a voulu développer en tenant compte de la structure des phrases qui construisent le texte ... Que vient faire Dieu la dedans
Vous êtes un croyant et pourtant, j'ai constaté à de nombreuses reprises que vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, apparemment votre croyance en Dieu ne constitue pas un avantage.
a écrit : alors dites moi qui a écrit la lettre aux hébreux ?
Maintenant, en ce qui concerne l’épître au Hébreux, si Tertullien l'attribuait à Barnabé (De Pudicitia 20), elle a été longuement considérée comme étant de la plume de l’apôtre Paul. Pourtant Origène disait à son sujet : « Pour moi, si je donnais mon avis, je dirais que les pensées sont de l'apôtre; mais la phrase et la composition sont de quelqu'un qui rapporte les enseignements de l'apôtre. » De nos jours, essentiellement depuis les travaux d’Albert Vanhoye, il est unanimement admis que Paul n’en n’est pas l’auteur. Vous avez certainement remarqué que si cette épître contient une pensée paulinienne, le texte « aux Hébreux », contrairement aux lettres, n’est pas signé. Qui a donc écrit le texte « aux Hébreux »? Selon les thèses du père Spicq, l'auteur pourrait être Apollos, alors que d’autres biblistes ont plutôt évoqué Barnabas voire Luc.
Personnellement, je choisis de répondre humblement à votre question en disant tout simplement que l’auteur de l’épître aux Hébreux nous est inconnu.
a écrit :a écrit :
Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.
Dans les chapitres 21 et 22, il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre, Dieu descend sur la terre et réside avec les humains, il n' y plus besoin de médiation, les humains ont accès DIRECT à Dieu : "ils verront son visage" (22,4). Ils n'y a plus de distinction entre les "saints" et les humains", puisqu'il est question uniquement des "serviteurs" de Dieu : "Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte" (22,3).
Quant aux "indignes" d'Apocalypse 21,7, ils appartenaient à "la première terre" ("car le premier ciel et la première terre avaient disparu" - 21,1), donc ils ne sont pas présents dans la nouvelle terre.
Lorsque l'auteur affirme : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" ; il veut exprimer l'idée et la conviction d’une nouveauté totale sans aucune commune mesure et sans aucun point commun avec quoi que ce soit d’existant ou ayant existé comme l'"ancien monde": plus de mer (21,1), plus de mort, de deuil, de cri et de souffrance (21,4), plus de Temple (21,22), ni de soleil ou de lune (21,23), les portes de la cité ne se ferment plus, plus de nuit (21,25), nulle souillure (21,27), plus de malédiction (22,3), plus de nuit, nul besoin de la lumière du soleil ou du flambeau (22,5).
L""exclusion" des indignes : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 03:05 Message : Voilà, tout est dit : vous êtes athée mais au moins assumez le au lieu de vous dissimulez aussi mal.
Nous ne pouvons pas nous comprendre, pour vous le christianisme est un sujet d'étude, pour moi c'est un mode de vie.
Vous y recherchez la pensée des humains qui ont écrit la bible, en les opposants souvent.
J'y recherche ce que Jésus a dit des Ecritures, les citant pour valider sa propre vie et ses actions.
Pour vous une contradiction est normale, pour moi elle est impossible.
Pour vous la doctrine est aléatoire, pour moi elle est la même depuis 4000 ans.
Pour vous ce ne sont que des hommes qui ont écrit, pour moi c'est Dieu qui tenait leur main.
Comment voulez vous que nous puissions arriver à nous entendre sur un sujet sur le saint secret car vous niez que ce soit un secret et vous n'admettez pas qu'il puisse être saint.
Donc, la raison nous pousse à ne pas discuter ensemble puisque nous savons que nous ne serons jamais d'accord.
Vous devriez au moins, sur ce point, être d'accord avec moi.
Pour Info : Albert Vanhoye est un Jésuite. Tu veux que je te cite toutes des doctrines défendues par les Jésuites ? Et toutes leurs actions depuis qu'ils existent. C'est certain, en me citant cet homme comme celui qui a démontré que la lettre aux hébreux n'est pas de Paul, tu as tout fait sauf me convaincre .
Auteur : papy Date : 30 janv.23, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 03:05
J'y recherche ce que Jésus a dit des Ecritures, les citant pour valider sa propre vie et ses actions.
Tu cherche a valider les explications du CC ,le reste est mensonge.
Dans ce cas , expliquez-moi pourquoi Jésus demande de : " 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé"
Alors que vous faites des disciples d'une organisation avec ces 2 questions qui sont posées aux candidats au baptême juste avant leur immersion ?
1. T’es-tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprends-tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
L'Esprit Saint a disparu mais pas l'organisation !
Auteur : gadou_bis Date : 30 janv.23, 03:45 Message :
papy a écrit : 30 janv.23, 03:29
Tu cherche a valider les explications du CC ,le reste est mensonge.
Il est impossible de comprendre la bible en dehors des révélations du CC.
Tu t'es mis à réfléchir par toi-même, et cela t'a perdu.
La preuve: tu n'es plus TJ.
Auteur : homere Date : 30 janv.23, 03:46 Message :
a écrit :Vous y recherchez la pensée des humains qui ont écrit la bible, en les opposants souvent.
Cela me semble être l'ABC d'une lecture d'un texte, essayer de comprendre la pensée de l'auteur sans le trahir.
Vous lises la Bible avec une GRILLE de LECTURE, le texte DOIT obligatoirement s'insérer dans le cadre prédéfinit, ce qui vous amène à faire dire au texte ce qu'il ne dit, voir même à trahir la pensée de l'auteur biblique avec la conviction (fausse) d'avoir exprimé la pensée de Dieu.
Je n'oppose pas les auteurs bibliques mais j'essaie de discerner les nuances qui s'expriment dans leurs écrits, s'il y a des différences d'approches entre certains auteurs de la Bible, je ne vais pas tenter d'harmoniser les textes entre eux et au final ne respecter aucun de ces textes.
Pour moi, les contradictions sont une richesse, chaque auteur biblique exprime leurs visions et leurs idées de Dieu. J'estime qu'il faut lire un texte pour lui-même, en fonction de sa propre pensée sans chercher automatiquement de l'harmoniser avec d'autres textes.
Enfin, les mots ont un sens, un croyant devrait RESPECTER le sens des termes qui forment le texte biblique.
a écrit :Pour vous une contradiction est normale, pour moi elle est impossible.
N'importe quel lecteur de la Bible constatera l'existence de ces contradictions qui sont une RICHESSES.
a écrit :Pour vous ce ne sont que des hommes qui ont écrit, pour moi c'est Dieu qui tenait leur main.
Votre conviction ne constitue pas un argument et un gage de vérité, ni ne vous offre la capacité de lire et de comprendre la Bible.
a écrit :Comment voulez vous que nous puissions arriver à nous entendre sur un sujet sur le saint secret car vous niez que ce soit un secret et vous n'admettez pas qu'il puisse être saint.
Je ne cherche pas à m'entendre avec vous, je souhaiterais que vous RESPECTIEZ le texte biblique, sans invention et sans dénaturer le texte.
a écrit : Albert Vanhoye est un Jésuite.
RIDICULE ... Albert Vanhoye est d'abord un théologien de qualité et compétent. Vous devriez éviter de juger les gens en fonction de l'étiquette mais de ce qu'ils ont écrit.
Auteur : papy Date : 30 janv.23, 04:11 Message :
gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 03:45
Il est impossible de comprendre la bible en dehors des révélations du CC.
C'est le CC qui t'as persuadé de croire tout ce qu'il dit
TdG 15/11/2013 page 20 §17 À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Même les apôtres n'ont jamais eu l'audace d'écrire ce genre de monstruosité.
Auteur : gadou_bis Date : 30 janv.23, 04:17 Message :
papy a écrit : 30 janv.23, 04:11
C'est le CC qui t'as persuadé de croire tout ce qu'il dit
C'est le chemin que Jéhovah a choisi.
Il est d'abord passé par l'archange Michaël, et maintenant il utilise le CC.
Il nous faut soumettre notre logique au CC et non pas soumettre le CC à la logique.
Et lire la bible en conformité avec les révélations du CC, et no pas pour contrôler les textes du CC.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 04:35 Message :
homère a écrit :RIDICULE ... Albert Vanhoye est d'abord un théologien de qualité et compétent. Vous devriez éviter de juger les gens en fonction de l'étiquette mais de ce qu'ils ont écrit.
Pardon ? Un théologien compétant qui défend que Jésus soit Dieu ?
Je ne juge pas cet homme, je juge sa crédibilité, mais si un théologien se trompe déjà sur l'identité de Dieu, c'est mal parti pour me faire croire qu'il est efficace dans sa lecture de la bible.
Paul a souvent utilisé un de ses compagnons pour écrire, sous sa dictée, un certain nombre de ses écrits. Quand il écrivait lui-même, il utilisait de grosses lettres car il y voyait très mal.
La lettre aux Romains est écrite par Tertius sous la dictée de Paul.
Moi, Tertius, qui ai mis cette lettre par écrit, je vous salue dans le Seigneur.
La 1ère aux Corinthiens est aussi écrite sous la dictée par Paul qui la signera cependant de sa propre main.
Voici ma salutation, celle de Paul, écrite de ma propre main
La 2ème aux Corinthiens a probablement été écrite aussi sous la dictée de Paul à Timothée.
De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Timothée
Est-il possible que la lettre aux hébreux ait été écrite sous la dictée par un compagnon de Paul ?
C'est tout à fait possible car ce ne serait pas la première fois.
Cependant, ce ne peut pas être Timothée qui était encore absent à ce moment là.
Frères, je vous recommande d’écouter patiemment cette parole d’encouragement, car la lettre que je vous ai écrite est courte.23 Sachez que notre frère Timothée a été relâché. S’il vient bientôt, je serai avec lui quand je vous verrai.
Les paroles de conclusion du dernier chapitre de la lettre aux Hébreux désignent un homme qui fait autorité.
C'est auprès de lui que Timothée vient juste après sa libération de prison, L'auteur de la lettre aux Hébreux envoie les salutations de tous les frères d'Italie ce qui montre la position d'autorité.
Il n'existe aucun écrit d'Apollos ou de Barnabas et aucune preuve qu'ils entretenaient une correspondance avec les assemblées au même titre que Paul, Pierre, Jacques ou Jean.
Et enfin, il y a la signature de Paul, la phrase qui conclue toutes ses lettres : Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous !
Recherchez bien, c'est une spécificité de Paul, dans toutes ses lettres, alors que Pierre, Jean, Jacques ou Jude utilisent d'autres formules.
C'est vrai aussi du mot "salutations" que Paul utilise 16 fois dans ses lettres contre 6 fois pour le reste du NT.
Si donc quelqu'un a écrit pour Paul la lettre aux Hébreux, Paul était là, par dessus son épaule, à lui dicter 100% du texte.
La différence de style tient au fait que Paul écrivait à un public particulier, à des juifs devenus chrétiens qui raisonnaient encore en juifs.
Auteur : papy Date : 30 janv.23, 06:01 Message :
gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 04:17
C'est le chemin que Jéhovah a choisi.
Il est d'abord passé par l'archange Michaël, et maintenant il utilise le CC.
Il nous faut soumettre notre logique au CC et non pas soumettre le CC à la logique.
Et lire la bible en conformité avec les révélations du CC, et no pas pour contrôler les textes du CC.
Médite un peu sur ce qui suit ,ça t'aidera a sortir de la torpeur que t'as injecté le CC.
Les Béréens avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 07:10 Message : Revenons à l'explication qui a été interrompue inutilement.
Donc, Dieu n'a pas inspiré Pierre pour écrire ses lettres ? Que venez vous faire ici puisque vous n'êtes pas croyant comme l'était Pierre.
Le sujet qui nous occupe n'a de sens que si vous considérez la bible comme la parole de Dieu. Il est donc inutile de discuter.
Examinons un texte fondamental.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
« Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah
Suivez bien ce raisonnement :
Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.
Gardez en tête cette notion qui amène la conclusion suivante: tout autre écrivain postérieur à ce texte, de l'AT et encore plus du NT, s'il a fait référence à cette promesse d'une nouvelle terre, n'a pu que faire allusion à ce texte là, car c'est le seul, l'unique, dans l'AT qui promette une nouvelle terre.
Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.
Il va s'agir maintenant d'étudier le texte d'Isaie dans le détail puisque si Pierre nous le désigne bien comme étant celui de la promesse qu'il espère d'une nouvelle terre, il n'a ensuite fait que la résumer en ajoutant que la justice y habitera.
Notez que ce résumé est parfait puisque lorsque vous lisez la prophétie d'Isaie, c'est bien le mot "justice" qui vient à l'esprit quand on lit les caractéristiques de la vie sur cette nouvelle terre.
Vous remarquerez immédiatement qu'il n'est aucunement fait allusion ici à la destruction de notre planète, la description qui est faite ne concerne pas la nature physique d'une nouvelle terre, mais les conditions de vie pratiques et spirituelles des humains qui y vivront.
Il est évident que cette promesse a d'abord été faite pour le peuple d'Israël qui devait retourner dans son pays après la déportation à Babylone. Il s'agit donc tout d'abord d'une prophétie qui a une réalisation partielle et limitée au peuple d'Israël selon la chair.
Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.
Donc Pierre, qui est juif, sait pertinemment que dans le texte d'Isaie, la référence à une "nouvelle terre" ne peut être qu'un symbole à la lumière de la première réalisation de cette promesse.
Cependant, le fait que Pierre, sous inspiration, remettre sur le tapis cette promesse d'une nouvelle terre nous apprend 2 choses.
1) cette prophétie aura une autre réalisation beaucoup plus grande.
2) Cette réalisation aura pour effet de modifier dans un sens lié à plus de Justice, les conditions de vie des hommes sur la terre.
maintenant, analysons le texte plus précisément.
Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...
Ils construiront des maisons et y habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits, ils vivront très longtemps, aussi longtemps qu'un arbre, le méchant disparaîtra même s'il aura déjà vécu 100 ans dans cette nouvelle terre. Les humains seront en paix avec les animaux. Dieu sera très proche et surtout très attentif et réactif aux besoins des humains qu'il appelle ici "son peuple".
Nous n'avons pas, dans cette promesse ce qui a été promis aux saints qui doivent suivre Jésus au ciel pour être avec lui pour toujours.
Ces humains sur cette nouvelle terre sont donc différents des saints et pourtant Dieu les appelle "son peuple".
Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.
Rév 21 commente et reprend donc le texte d'Esaïe sur la nouvelle terre.
Qu'est ce que cela nous apprend.
Voici l'espérance des Saints :
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde
Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur.
Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde
Voici l'espérance sur la nouvelle terre.
Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
vous notez la différence ? D'un côté, les Saints sont au ciel, avec Jésus et de l'autre les humains sont sur terre, bénis, heureux et protégés par Dieu.
Notez la phrase suivante : Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Comme tout est neuf, le ciel et la terre, c'est la même chose pour Jérusalem. Le texte parle donc bien de la Nouvelle Jérusalem et il indique que ses habitants seront une source d'allégresse.
Mais pour qui ? Car le texte fait bien référence à la terre et Jérusalem n'a jamais été à elle seule, toute la terre.
Ce sont donc bien les habitants de la Nouvelle Jérusalem qui assureront le bonheur des habitants de la terre.
C'est le schéma de Révélation qui indique que des humains sont achetés de la terre pour monter au ciel et gouverner ensuite la terre. Ces humains sont la Nouvelle Jérusalem.
Nous pouvons même situer le moment d'Esaie: c'est quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, que Dieu vient habiter avec les humains, que les humains sont bénis et vivent très longtemps dans leur maison et dans leurs champs et vignes, et alors que le méchant ne pourra pas continuer d'y vivre s'il s'obstine.
Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.
Auteur : gadou_bis Date : 30 janv.23, 10:38 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 07:10
Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.
Après les mille ans, est-ce qu'il y aura encore des gens de la terre qui pourront aller vivre au ciel ?
Est-ce que les bébés qui naitrons après les milles ans auront besoin d'être sauvés ?
Les gens qui feront du mal sur la terre après les milles ans, à qui pourront-ils faire du mal ?
Auteur : homere Date : 30 janv.23, 21:36 Message :
a écrit :Je ne juge pas cet homme, je juge sa crédibilité, mais si un théologien se trompe déjà sur l'identité de Dieu, c'est mal parti pour me faire croire qu'il est efficace dans sa lecture de la bible.
Comme d'habitude, vous restez superficiel et tendancieux.
Vous évaluez les compétences de ce théologien à l'aulne de VOS croyances, vues comme des vérités. De plus Albert Vanhoye ne se trompe pas sur l'identité de Dieu mais estime que le Père et le Fils partage la même NATURE divine, la même substance, ce qui n'a rien à voir avec l'identité.
a écrit : Et enfin, il y a la signature de Paul, la phrase qui conclue toutes ses lettres : Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous !
AUCUN théologien moderne ne fait de Paul l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce n'est pas une simple salutation qui va changer ce fait.
Quelle que soit la dépendance de l'épître aux Hébreux par rapport à une inspiration paulinienne, plus ou moins directe, on ne peut dire qui en est l'auteur. On a avancé les noms de Luc, de Clément de Rome, d'Étienne, d'Aquila et Priscille (Harnack) ; beaucoup d'auteurs (de Tertullien à Dibelius) ont cru qu'il s'agissait de Barnabé, mais il semble aujourd'hui que celui-ci soit supplanté par Apollos (Osty et Spicq ; c'était déjà la thèse de Luther). Qu'Apollos soit l'auteur de l'épître expliquerait le silence de cette dernière sur l'Esprit saint (conformément aux Actes des Apôtres, XVIII, 25 et XIX, 2-3).
a écrit :Notez la phrase suivante : Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Comme tout est neuf, le ciel et la terre, c'est la même chose pour Jérusalem. Le texte parle donc bien de la Nouvelle Jérusalem et il indique que ses habitants seront une source d'allégresse.
Je me demande comment peut-on arriver à la conclusion que le texte Es 65,17-18 fasse allusion à la "Nouvelle Jérusalem", alors que cette expression est ABSENTE du texte. Encore une INVENTION !
Il faut relire Es 65,17-18 dans son CONTEXTE, avant de spéculer et de tirer de conclusions tendancieuses hâtives.
Le chapitre 65 du livre d'Esaïe s'adresse au peuple rebelle :
"J'ai tendu mes mains sans cesse vers un peuple rétif qui suit une voie mauvaise au gré de ses pensées, vers un peuple qui constamment me contrarie en face, sacrifiant dans les jardins et offrant de l'encens sur les briques" (65,2-3).
Ensuite Dieu promet à ce peuple rebelle, la rédemption et un renouveau :
"Je ferai sortir de Jacob une descendance et de Juda le possesseur de mes montagnes ; ceux que j'ai choisis en prendront possession, et mes serviteurs y demeureront" (65,9).
"Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur. Egayez-vous plutôt et soyez pour toujours dans l'allégresse à cause de ce que je crée ; car je crée Jérusalem pour l'allégresse et son peuple pour la gaieté. Je ferai de Jérusalem mon allégresse et de mon peuple ma gaieté ; on n'y entendra plus de pleurs ni de cris. Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours ; car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (65,17-20).
Cette promesse est faite à ce peuple rebelle à qui Dieu promet un renouveau. Il n'est JAMAIS question de la "Nouvelle Jérusalem". Par contre la promesse, "je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle" est associée à la ville terrestre de Jérusalem dans le cadre d'un renouveau promis au peuple élu.
a écrit : Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.
Il faut réaliser les contours, les détours, les contorsions et les spéculations théologiques qu'il faut pour arriver à cette conclusion. Combien il faut torturer le texte biblique et le nombre d'inventions qu'il faut réaliser pour fonder cette croyance.
Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.
a écrit :Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.
L'AT est pluriel et développe plusieurs visions. Certains textes de l'AT prédisent la destruction de la terre et du ciel :
"Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée" (Es 51,6).
"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés" (Ps 102,26-27).
Auteur : gadou_bis Date : 30 janv.23, 21:40 Message :
papy a écrit : 30 janv.23, 06:01
Médite un peu sur ce qui suit ,ça t'aidera a sortir de la torpeur que t'as injecté le CC.
Les Béréens avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
C'est toi qui n'as pas compris.
Nous les témoins de Jéhovah, nous examinons soigneusement ce qu'écrit le CC parceque celà nous permet de comprendre ce qui est écrit dans la bible.
A l'exemple des béréens qui recevait d'abord la parole de Paul, pour pouvoir ensuite examiner les écritures.
Auteur : papy Date : 30 janv.23, 23:23 Message :
gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 21:40
Nous les témoins de Jéhovah, nous examinons soigneusement ce qu'écrit le CC parceque celà nous permet de comprendre ce qui est écrit dans la bible.
Dans ce cas , qu'est-ce que tu attends pour m'expliquer sur base de la Bible la questions 2 du baptême citée ci-dessous.
1. T’es-tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprends-tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.23, 05:36 Message :
homere a écrit : 30 janv.23, 21:36
Comme d'habitude, vous restez superficiel et tendancieux.
Vous évaluez les compétences de ce théologien à l'aulne de VOS croyances, vues comme des vérités. De plus Albert Vanhoye ne se trompe pas sur l'identité de Dieu mais estime que le Père et le Fils partage la même NATURE divine, la même substance, ce qui n'a rien à voir avec l'identité.
AUCUN théologien moderne ne fait de Paul l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce n'est pas une simple salutation qui va changer ce fait.
Quelle que soit la dépendance de l'épître aux Hébreux par rapport à une inspiration paulinienne, plus ou moins directe, on ne peut dire qui en est l'auteur. On a avancé les noms de Luc, de Clément de Rome, d'Étienne, d'Aquila et Priscille (Harnack) ; beaucoup d'auteurs (de Tertullien à Dibelius) ont cru qu'il s'agissait de Barnabé, mais il semble aujourd'hui que celui-ci soit supplanté par Apollos (Osty et Spicq ; c'était déjà la thèse de Luther). Qu'Apollos soit l'auteur de l'épître expliquerait le silence de cette dernière sur l'Esprit saint (conformément aux Actes des Apôtres, XVIII, 25 et XIX, 2-3).
Je me demande comment peut-on arriver à la conclusion que le texte Es 65,17-18 fasse allusion à la "Nouvelle Jérusalem", alors que cette expression est ABSENTE du texte. Encore une INVENTION !
Il faut relire Es 65,17-18 dans son CONTEXTE, avant de spéculer et de tirer de conclusions tendancieuses hâtives.
Le chapitre 65 du livre d'Esaïe s'adresse au peuple rebelle :
"J'ai tendu mes mains sans cesse vers un peuple rétif qui suit une voie mauvaise au gré de ses pensées, vers un peuple qui constamment me contrarie en face, sacrifiant dans les jardins et offrant de l'encens sur les briques" (65,2-3).
Ensuite Dieu promet à ce peuple rebelle, la rédemption et un renouveau :
"Je ferai sortir de Jacob une descendance et de Juda le possesseur de mes montagnes ; ceux que j'ai choisis en prendront possession, et mes serviteurs y demeureront" (65,9).
"Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur. Egayez-vous plutôt et soyez pour toujours dans l'allégresse à cause de ce que je crée ; car je crée Jérusalem pour l'allégresse et son peuple pour la gaieté. Je ferai de Jérusalem mon allégresse et de mon peuple ma gaieté ; on n'y entendra plus de pleurs ni de cris. Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours ; car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (65,17-20).
Cette promesse est faite à ce peuple rebelle à qui Dieu promet un renouveau. Il n'est JAMAIS question de la "Nouvelle Jérusalem". Par contre la promesse, "je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle" est associée à la ville terrestre de Jérusalem dans le cadre d'un renouveau promis au peuple élu.
Il faut réaliser les contours, les détours, les contorsions et les spéculations théologiques qu'il faut pour arriver à cette conclusion. Combien il faut torturer le texte biblique et le nombre d'inventions qu'il faut réaliser pour fonder cette croyance.
Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.
L'AT est pluriel et développe plusieurs visions. Certains textes de l'AT prédisent la destruction de la terre et du ciel :
"Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée" (Es 51,6).
"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés" (Ps 102,26-27).
Déjà répondu 102 ou 103 fois .
Auteur : gadou_bis Date : 31 janv.23, 05:46 Message :
papy a écrit : 30 janv.23, 23:23
Dans ce cas , qu'est-ce que tu attends pour m'expliquer sur base de la Bible la questions 2 du baptême citée ci-dessous.
1. T’es-tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprends-tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
L'organisation de Jéhovah c'est le peuple séparé aujourd'hui.
Comme on entrait autrefois par la circoncision dans le peuple de Jéhovah, on y entre aujourd'hui par le baptême (cf colossiens 2)
Le nom "Jéhovah" est le seul nom divin il réunit tous les autres.
Auteur : papy Date : 31 janv.23, 05:59 Message :
gadou_bis a écrit : 31 janv.23, 05:46
Le nom "Jéhovah" est le seul nom divin il réunit tous les autres.
Celui qui a écrit les actes des apôtres etait donc un apostat !
Actes 2:38
Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint
Actes 10;48
Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ.
Jamais il n'est mentionné dans la Bible que les apôtres baptisaient au nom de Jéhovah.
Auteur : gadou_bis Date : 31 janv.23, 06:02 Message :
papy a écrit : 31 janv.23, 05:59
Celui qui a écrit les actes des apôtres etait donc un apostat !
Actes 2:38
Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint
Actes 10;48
Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ.
Jamais il n'est mentionné dans la Bible que les apôtres baptisaient au nom de Jéhovah.
La révélation est progressive.
Ainsi les témoins de Jéhovah ont mis du temps à recevoir certaines révélations que les apôtres n'avaient pas encor reçues.
Comme Paul a reçu une révélation plus complète qu'Abraham.
Mais il n'y a pas de contradiction.
Auteur : papy Date : 31 janv.23, 06:42 Message :
gadou_bis a écrit : 31 janv.23, 06:02
La révélation est progressive.
Ainsi les témoins de Jéhovah ont mis du temps à recevoir certaines révélations que les apôtres n'avaient pas encor reçues.
Comme Paul a reçu une révélation plus complète qu'Abraham.
Mais il n'y a pas de contradiction.
Enfin quelqu'un d'honnête qui avoue que la TdG a surpassé la Bible et que contrairement à ce qu'a écrit le CC , celui-ci est inspiré et ne commet pas d'erreurs doctrinales.
C'est Agécanonix qui va jubiler après ce scoup !
Auteur : homere Date : 31 janv.23, 21:16 Message :
a écrit :Déjà répondu 102 ou 103 fois .
Belle pirouette pour ne pas affronter la réalité scripturaire qui réclame de lire un texte dans son CONTEXTE immédiat.
Concernant la thèse de la double espérance et de l'existence de deux catégories de croyants :
Il faut réaliser les contours, les détours, les contorsions et les spéculations théologiques qu'il faut pour arriver à cette conclusion. Combien il faut torturer le texte biblique et le nombre d'inventions qu'il faut réaliser pour fonder cette croyance.
Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.
Je rappelle que pour beaucoup d'auteurs bibliques, le salut des élus implique le salut du monde entier, qu'il ne faut pas confondre avec l'invention de J.F RUTHERFORD concernant la double espérance :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
L'objectif final : : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).
Il n'y aura plus de distinction entre le ciel et la terre.
Concernant ce fameux "saint secret", il n'a rien à voir avec ce concept spéculatif de double espérance :
"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance. A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux non-Juifs, comme une bonne nouvelle, la richesse insondable du Christ et de mettre en lumière pour tous la réalisation du mystère caché de tout temps en Dieu, le créateur de tout ; afin que la sagesse de Dieu, dans sa grande diversité, soit maintenant portée, parl'Eglise, à la connaissance des principats et des autorités dans les lieux célestes selon le projet éternel qu'il a réalisé en Jésus-Christ, notre Seigneur" - Ep 3,3-12
A l'idée qu'en Christ Dieu se réconcilie le monde (déjà 2 Corinthiens 5) s'ajoute l'idée d'une médiation supplémentaire, même si en théorie elle n'est pas supplémentaire (puisque l'Eglise n'est pas ailleurs qu'"en Christ" ni autre chose que "Christ").
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.23, 03:16 Message :
Homère a écrit :Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Et voilà !
C'est quoi une espérance différente d'une autre ? C'est un parcours différent.. Si donc un certain nombre de chrétiens sont choisis pour une mission particulière, qui les oblige à aller quelque part et en nombre limité, alors ils auront une espérance différente de ceux qui ne seront pas choisis pour cette mission.
Dans ce texte 144000 saints sont désignés comme ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, et comme les premiers fruits offerts à Dieu.
Les mots indiquent qu'ils sont les seuls à avoir cette espérance.
Or, évidemment, il n'y a pas que 144000 chrétiens qui espèrent en Dieu, le reste des fruits dont parle ce texte.
En effet, si votre marchant de fruit vous dit : tiens, voici les premiers fruits pour toi . Qu'en déduisez vous ? Tout simplement qu'il y en a des autres qu'il n'a pas apporté pour vous.
Quand on utilise le mot "premier", premier né, premier fruit, premier amour, premier frimas, premier jet, première expérience, ont sous entend de facto qu'il y a au moins un second, à ne pas confondre avec le mot "unique".
Qu'est ce que cela nous apprend ? Que d'autres fruits sont prévus par Dieu avec une autre espérance de service.
Et elle est là, la solution. Les saints ont un privilège de service, une forme de mission au service de leurs frères terrestres.
Auteur : homere Date : 01 févr.23, 21:33 Message :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Et voilà !
Par ce : "Et voilà" ; vous vouliez dire que ce texte indique clairement et explicitement l'existence de deux catégories de croyants ayant chacune une espérance différente
Concernant ce fameux "saint secret", il n'a rien à voir avec ce concept spéculatif de la double espérance :
"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance. A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux non-Juifs, comme une bonne nouvelle, la richesse insondable du Christ et de mettre en lumière pour tous la réalisation du mystère caché de tout temps en Dieu, le créateur de tout ; afin que la sagesse de Dieu, dans sa grande diversité, soit maintenant portée, par l'Eglise, à la connaissance des principats et des autorités dans les lieux célestes selon le projet éternel qu'il a réalisé en Jésus-Christ, notre Seigneur" - Ep 3,3-12
A l'idée qu'en Christ Dieu se réconcilie le monde (déjà 2 Corinthiens 5) s'ajoute l'idée d'une médiation supplémentaire, même si en théorie elle n'est pas supplémentaire (puisque l'Eglise n'est pas ailleurs qu'"en Christ" ni autre chose que "Christ").
Pourriez-vous nous donner votre compréhension de ce texte qui traitre du mystère qui a été porté à la connaissance de l'auteur
Ajouté 18 heures 8 minutes 14 secondes après :
a écrit :Or, évidemment, il n'y a pas que 144000 chrétiens qui espèrent en Dieu, le reste des fruits dont parle ce texte.
C'est bien ce que j'affirmais, vous êtes INCAPABLE de citer UN SEUL texte du NT qui indique explicitement et clairement l'existence de deux catégories de croyants avec deux espérances différentes.
Vous citez un texte et vous êtes obligé de proposer une interprétation qui contorsionne le texte dans tous les sens pour arriver à quelque chose qui ressemble de très LOIN à votre thèse.
Rien dans le texte que avez cité ne précise l'existence de deux catégories de croyants ayant deux espérance différentes, c'est VOTRE interprétation "maison" qui permet d'arriver à cette conclusion.
Vous avez passé votre temps à souligner l'aspect SYMBOLIQUE de l'Apocalypse et soudain, ce concept disparait au profit d'une interprétation littéraliste de ce nombre ... C'est vous qui décidez d'une manière arbitraire du sens symbolique d'un texte. Je rappelle que 144 = 12 x 12, or dans l'Apocalypse, la Jérusalem nouvelle mesure 144 coudées et que dans cette ville il y a :
"une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges. Des noms y étaient inscrits, ceux des douze tribus des Israélites : à l'est trois portes, au nord trois portes, au sud trois portes et à l'ouest trois portes. La muraille de la ville avait douze fondations ; elles portaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau" (21,12-14).
Les 144000 sont une armées, c'est implicite dans le fait que (7,4-8) est un RECENCEMENT des tribus d'Israël. Dans l'AT, un RECENCEMENT était toujours un moyen d'évaluer la force militaire de la nation, ou les hommes en âges de combattre étaient comptés. les 144000 sont les martyrs qui ont triomphés en participants à travers leur propres morts à la mort de l'Agneau :
"Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort" (12,11).
Concernant le fait qu'"Ils ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'agneau" (14,4) ; cela signifie qu'au delà de cette "armées" de martyrs, il y aura d'autres croyants qui seront choisis. Notons d'ailleurs que le texte NE DIT PAS que ceux qui devaient être appelés après les "prémices" auraient une espérance terrestre.
Rappelons également que dans la cour céleste, se trouvent les 24 anciens qui devancent les 144000 au ciel et qui correspondent aux fidèles de l'AT qui exercent aussi une foncton royale (24 classes de prêtres selon 1Ch 24.3-19) :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
a écrit :Qu'est ce que cela nous apprend ? Que d'autres fruits sont prévus par Dieu avec une autre espérance de service.
Pouvez-vous nous indiquer ou cette idée ("autre espérance") apparait au chapitre 14 de l'Apocalypse
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.23, 21:57 Message :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Pourtant tout est là, dans ce texte.
Voici tous les renseignements qu'il nous donne.
1) combien de chrétiens sont avec Jésus.
2) A quel endroit ils se trouvent.
3) Ce qu'ils vont y faire.
4) D'où ils viennent.
5) A cause de quoi is sont venus.
6) Le rapport unique qu'ils ont avec Jésus.
7) La raison de leur petit nombre.
8) Le fait qu'ils sont saints et pourquoi .
Cherchez bien, je vous aiderais ensuite.
Auteur : homere Date : 01 févr.23, 22:29 Message :
a écrit :Pourtant tout est là, dans ce texte.
Ou est-il question d'une classe de croyants ayant l'espérance terrestre
a écrit :1) combien de chrétiens sont avec Jésus.
J'ai démontré l'aspect SYMBOLIQUE du nombre 144000 :
144 = 12 x 12, or dans l'Apocalypse, la Jérusalem nouvelle mesure 144 coudées et que dans cette ville il y a :
"une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges. Des noms y étaient inscrits, ceux des douze tribus des Israélites : à l'est trois portes, au nord trois portes, au sud trois portes et à l'ouest trois portes. La muraille de la ville avait douze fondations ; elles portaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau" (21,12-14).
a écrit :2) A quel endroit ils se trouvent.
Les 144000 sont DEVANT le trône de Dieu comme la grande foule :
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).
a écrit :4) D'où ils viennent
Comme la grande foule ("de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues"), les 144000 "ont été achetés de la terre".
a écrit :Le rapport unique qu'ils ont avec Jésus.
Rien n'indique que les 144000 soient les seuls à entretenir ce lien, votre conclusion est un BIAIS de RAISONNEMENT : Ces erreurs d'analyse peuvent par exemple nous conduire à préférer les éléments qui confirment plutôt que ceux qui infirment une hypothèse.
Les 24 anciens sont DEVANT le trône de Dieu comme 144000 et eux-aussi porte une robe blanche occupent une fonction royale :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
a écrit :8) Le fait qu'ils sont saints et pourquoi .
Dans le chapitre 14, l'Agneau et son armée (les 144000) se tiennent sur le mont Sion, lieu de triomphe du roi messianique sur les nations hostiles (voir Ps 2,6). En tant qu'armée les 144000 doivent satisfaire aux exigences de pureté rituelle à ceux qui combattent dans une guerre sainte (voir Dt 23,10-15 ; 1 Sam 21,5 ; 2 sam 11,9-13).
Je rappelle également que la grande foule est vêtue de robes blanches en signe de pureté comme les fidèles martyrs au ciel (6,9-11) et comme ceux qui ont accès à l'arbre de la vie et qui peuvent entrer par les portes dans la ville (22,14).
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.23, 03:09 Message :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Pourtant tout est là, dans ce texte.
Voici tous les renseignements qu'il nous donne.
1) combien de chrétiens sont avec Jésus.
2) A quel endroit ils se trouvent.
3) Ce qu'ils vont y faire.
4) D'où ils viennent.
5) A cause de quoi is sont venus.
6) Le rapport unique qu'ils ont avec Jésus.
7) La raison de leur petit nombre.
8) Le fait qu'ils sont saints et pourquoi .
Cherchez bien, je vous aiderais ensuite.
Bien, Homère n'a rien compris, mais est ce surprenant ?
Voyons le premier point. Combien de chrétiens sont avec Jésus.
C'est écrit: et avec lui 144 000 (...) à part les 144 000
Sont ils vraiment 144000 ou est-ce un nombre symbolique ? Peu importe au final, car l'idée est là, c'est un nombre relativement peu élevé et si ça nous fait cet effet là, celui de se dire "seulement !", c'est que c'était voulu dans ce sens.
Lisez cet autre texte qui nous parle aussi des 144000. Rév 7.
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. » Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Qu'apprenons nous ? Que la Révélation définit clairement que les esclaves de Dieu qui doivent être scellés, et donc validés, seront 144000 ce qui est très peu au regard de l'humanité.
Lisez cet autre texte qui fait référence, justement, à ces esclaves : Rév 6.
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Vous lisez comme moi, il est question d'attendre pour que soit au complet le nombre des esclaves de Dieu, nombre que Rév 14 a défini à 144000.
Quelle leçon ? Au final, on se moque de savoir s'ils seront 144000 ou non, c'est une discussion inutile, mais par contre, nous savons que ce nombre nous oblige à penser qu'ils seront peu nombreux au regard de l'humanité et de tous ceux qui ont eu foi en Jésus.
Mais il est encore possible d'expliquer autrement ce nombre relativement peu élevé.
Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Pour comprendre cette information, il faut une bonne maîtrise de l'AT et de la façon dont les offrandes étaient organisées au temple.
Chacun sait ce qu'est la fête de la pentecôte, ou plutôt ce qu'elle est devenue pour les chrétiens. Par contre beaucoup ignore qu'il s'agit d'une fête juive adossée à tout ce qui était offert au temple.
Ainsi, chaque année, 50 jours après la pâque juive, au moment des toutes premières récoltes, lorsque les tous premiers fruits commençaient à être récoltés, on les offrait à Dieu lors de cette fête.
Nous avons ici une nouvelle ombre des choses à venir puisque le jour de la pentecôte 33, 50 jours après la mort de Jésus, ce sont des humains qui ont été offerts à Dieu, comme des premiers fruits et pour la toute première fois, en ce sens où ce jour là, Dieu les a adoptés comme premiers nés en dispensant sur eux son esprit saint.
Nous comprenons donc que les élus, les saints, de par leur onction par l'esprit saint, constitue un groupe qui va être offert à Dieu par Jésus qui les a acheté avec son sang.
Seulement, lorsque les Israelites offraient les premiers fruits, ils conservaient évidemment le reste de la récolte, seuls les premiers fruits restaient, symboliquement, offerts à Dieu.
Voici donc comment ça se précise: tous les fruits sont d'abord sur la terre, Jésus en achète 144000 avec son sang et les emmène avec lui au ciel pour les offrir à son Père comme esclaves.
Les autres fruits restent sur la terre car ils ne sont pas les premiers fruits.
Cela explique la façon dont la phrase suivante a été écrite : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
La construction de cette phrase est classique, elle est souvent utilisée pour décrire une spécificité, une exclusivité.
Quand vous dites "ce sont ceux", vous créez un particularité. Un exemple: quand vous dites d'un groupe: ce sont ceux qui ont le permis, vous les identifiez comme les seuls à l'avoir, ce qui n'est pas le cas des autres qui deviennent "ceux qui n'ont pas le permis".
Si donc les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, au ciel, tous les autres "fruits" sont ceux qui ne le suivent pas. Et pourtant, ce sont des fruits quand même, restés sur la terre.
Bon, Homère va encore caller ou faire semblant de caller, mais vous, lecteurs, qu'en pensez vous ? C'est logique, non ?
Auteur : homere Date : 02 févr.23, 03:45 Message :
a écrit :Sont ils vraiment 144000 ou est-ce un nombre symbolique ? Peu importe au final, car l'idée est là, c'est un nombre relativement peu élevé et si ça nous fait cet effet là, celui de se dire "seulement !", c'est que c'était voulu dans ce sens.
Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Si le nombre 144000 est symbolique (comme je l'ai démontré), il ne représente plus rien en terme de quantité mais il renvoie à un recensement d'une armée. Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui du livre des Nombres.
Les 144000 sont une armées, c'est implicite dans le fait que (7,4-8) est un RECENCEMENT des tribus d'Israël. Dans l'AT, un RECENCEMENT était toujours un moyen d'évaluer la force militaire de la nation, ou les hommes en âges de combattre étaient comptés. les 144000 sont les martyrs qui ont triomphés en participants à travers leur propres morts à la mort de l'Agneau :
"Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort" (12,11).
a écrit :Qu'apprenons nous ? Que la Révélation définit clairement que les esclaves de Dieu qui doivent être scellés, et donc validés, seront 144000 ce qui est très peu au regard de l'humanité.
Êtes-vous sûr de comprendre le sens du mot SYMBOLIQUE
L'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
a écrit :Quelle leçon ? Au final, on se moque de savoir s'ils seront 144000 ou non, c'est une discussion inutile, mais par contre, nous savons que ce nombre nous oblige à penser qu'ils seront peu nombreux au regard de l'humanité et de tous ceux qui ont eu foi en Jésus.
Les élus sont peu nombreux au regard de l'humanité mais cela n'implique pas l'existence de deux groupes de chrétiens ayant deux espérance différentes.
Comme je l'ai déjà indiqué (soyez attentif) le SALUT des élus sauve le MONDE, donc il n'y pas deux catégories de croyants mais il y a 1) les élus et 2) le MONDE :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2, 2).
Votre GRILLE de LECTURE, vous interdit de comprendre cette idée simple et clairement exprimée dans le NT.
a écrit :Si donc les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, au ciel, tous les autres "fruits" sont ceux qui ne le suivent pas. Et pourtant, ce sont des fruits quand même, restés sur la terre.
BIAIS DE RAISONNEMENT.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.23, 05:31 Message :
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Pourtant tout est là, dans ce texte.
Voici tous les renseignements qu'il nous donne.
1) combien de chrétiens sont avec Jésus.
2) A quel endroit ils se trouvent.
3) Ce qu'ils vont y faire.
4) D'où ils viennent.
5) A cause de quoi is sont venus.
6) Le rapport unique qu'ils ont avec Jésus.
7) La raison de leur petit nombre.
8) Le fait qu'ils sont saints et pourquoi .
Cherchez bien, je vous aiderais ensuite.
Bien, Homère n'a rien compris, mais est ce surprenant ?
Voyons le premier point. Combien de chrétiens sont avec Jésus.
C'est écrit: et avec lui 144 000 (...) à part les 144 000
Sont ils vraiment 144000 ou est-ce un nombre symbolique ? Peu importe au final, car l'idée est là, c'est un nombre relativement peu élevé et si ça nous fait cet effet là, celui de se dire "seulement !", c'est que c'était voulu dans ce sens.
Lisez cet autre texte qui nous parle aussi des 144000. Rév 7.
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. » Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
Qu'apprenons nous ? Que la Révélation définit clairement que les esclaves de Dieu qui doivent être scellés, et donc validés, seront 144000 ce qui est très peu au regard de l'humanité.
Lisez cet autre texte qui fait référence, justement, à ces esclaves : Rév 6.
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Vous lisez comme moi, il est question d'attendre pour que soit au complet le nombre des esclaves de Dieu, nombre que Rév 14 a défini à 144000.
Quelle leçon ? Au final, on se moque de savoir s'ils seront 144000 ou non, c'est une discussion inutile, mais par contre, nous savons que ce nombre nous oblige à penser qu'ils seront peu nombreux au regard de l'humanité et de tous ceux qui ont eu foi en Jésus.
Mais il est encore possible d'expliquer autrement ce nombre relativement peu élevé.
Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Pour comprendre cette information, il faut une bonne maîtrise de l'AT et de la façon dont les offrandes étaient organisées au temple.
Chacun sait ce qu'est la fête de la pentecôte, ou plutôt ce qu'elle est devenue pour les chrétiens. Par contre beaucoup ignore qu'il s'agit d'une fête juive adossée à tout ce qui était offert au temple.
Ainsi, chaque année, 50 jours après la pâque juive, au moment des toutes premières récoltes, lorsque les tous premiers fruits commençaient à être récoltés, on les offrait à Dieu lors de cette fête.
Nous avons ici une nouvelle ombre des choses à venir puisque le jour de la pentecôte 33, 50 jours après la mort de Jésus, ce sont des humains qui ont été offerts à Dieu, comme des premiers fruits et pour la toute première fois, en ce sens où ce jour là, Dieu les a adoptés comme premiers nés en dispensant sur eux son esprit saint.
Nous comprenons donc que les élus, les saints, de par leur onction par l'esprit saint, constitue un groupe qui va être offert à Dieu par Jésus qui les a acheté avec son sang.
Seulement, lorsque les Israelites offraient les premiers fruits, ils conservaient évidemment le reste de la récolte, seuls les premiers fruits restaient, symboliquement, offerts à Dieu.
Voici donc comment ça se précise: tous les fruits sont d'abord sur la terre, Jésus en achète 144000 avec son sang et les emmène avec lui au ciel pour les offrir à son Père comme esclaves.
Les autres fruits restent sur la terre car ils ne sont pas les premiers fruits.
Cela explique la façon dont la phrase suivante a été écrite : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
La construction de cette phrase est classique, elle est souvent utilisée pour décrire une spécificité, une exclusivité.
Quand vous dites "ce sont ceux", vous créez un particularité. Un exemple: quand vous dites d'un groupe: ce sont ceux qui ont le permis, vous les identifiez comme les seuls à l'avoir, ce qui n'est pas le cas des autres qui deviennent "ceux qui n'ont pas le permis".
Si donc les 144000 sont ceux qui suivent Jésus, au ciel, tous les autres "fruits" sont ceux qui ne le suivent pas. Et pourtant, ce sont des fruits quand même, restés sur la terre.
Bon, Homère va encore caller ou faire semblant de caller, mais vous, lecteurs, qu'en pensez vous ? C'est logique, non ?
Comme prévu, Homère a callé.
Parlons de la notion de premiers fruits.
Quand vous dites à quelqu'un que vous aimez que vous allez lui offrir les premiers fruits, vous parlez forcément d'une récolte.
A votre avis, quelle est la différence entre un premier fruit d'une récolte et l'un des derniers fruits.
En fait, du point de vue qualitatif, ce sont les mêmes fruits en ce sens que vous vous êtes donné du mal pour les cultiver et que vous ne jetterez aucun de ces fruits, qu'il soit un des premiers ou l'un des autres.
Apprendre que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu, c'est donc reconnaître une récolte plus large, récolte dont seulement les premiers fruits sont destinés à être offerts à Dieu.
Par contre, le dernier fruit est lui aussi délicieux et attendu.
A quoi correspond cette idée de premiers fruits. Souvenez vous des premiers nés choisis dans toute les tribus d'Israël pour former une tribu de lévites.
Ce sont pourtant tous les Israelites qui constituaient le peuple de Dieu à la sortie d'Egypte, et chaque famille possédait un ou plusieurs premiers nés qui avait été sauvés par l'agneau pascal. Ces premier nés avaient donc été rachetés par Dieu et ils lui appartenaient comme esclaves dans son temple ou sanctuaire.
Seulement Dieu n'avait pas abandonné les 12 autres tribus, même sans leurs premiers nés.
Il s'agit, une fois encore, d'une ombre des choses à venir qui montrait que Dieu, dans son projet pour toute l'humanité, allait d'abord rassembler un premier groupe, les premiers nés, pour une mission spéciale que voici :« N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume
Qu'apprenons nous ici ? Que ceux qui vont hériter du royaume constituent un petit troupeau, ce qui valide l'idée qu'ils sont peu nombreux, comme 144000.
Autre indice de poids : Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits
Nous retrouvons l'idée des premiers nés inscrits dans le ciel dans ce texte. Vous est il déjà arrivé de lire que seul les premiers nés sont dignes d'être sauvés. Dieu a t'il quelque chose contre les non-premiers nés ? Est ce une tare, un péché, une souillure.
Quand vous lisez ce texte, qu'est ce qui justifie, pour vous, l'expression premiers-nés ? Essayez d'y réfléchir ? Toi aussi Homère !
Déjà, la première idée qui nous vient est qu'au ciel il n'y a pas d'assemblée de non premiers nés. Et pourtant, ça existe dans toutes les familles, des non premiers nés, et on ne voit pas pour quelle raison ils seraient ostracisés.
Pourtant Dieu y tient, au ciel seuls des premiers nés sont inscrits pour s'y trouver, il faut donc une inscription et de fait, cette inscription vous met dans une assemblée nommée "premiers-nés".
Seulement, le mot premier-né impose une conséquence: on n'utilise ce mot que s'il existe d'autres enfants ou d'autres individus qui sont nés dans cette famille. C'est ridicule d'appelé "premier-né" un fils unique car le mot "premier" n'a de sens que s'il y a d'autres enfants.
Mais de quoi les saints sont ils les premiers ? L'expression le dit, ils sont les premiers en rapport avec une naissance et évidemment cette naissance est spirituelle.
Ainsi quand nous lisons que les saints sont nés de nouveau, ou qu'ils sont nés de Dieu, nous devrions y ajouter qu'ils sont les premiers-nés de cette famille et donc que d'autres naitront après eux sans être des premiers-nés.
Seulement, Dieu aime tous ses enfants et donner une mission à ses premiers nés n'implique pas que les autres qui suivront seront abandonnés, bien au contraire.
a suivre.
Gageons qu'Homère va encore patauger ..
Auteur : philippe83 Date : 02 févr.23, 05:50 Message : Mat 5:5"heureux les doux de caractères ils hériteront de la terre"
Phil 3:20" quand a nous notre citoyenneté est dans le ciel"
Donc dans le NT deux espérances: des humains qui héritent la terre (reprise de Psaumes 37;11,29 selon de nombreuses versions de la Bible) et des humains qui vivront dans les cieux en tant que citoyen.
C'est pas compliqué.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.23, 08:19 Message :
philippe83 a écrit : 02 févr.23, 05:50
Mat 5:5"heureux les doux de caractères ils hériteront de la terre"
Phil 3:20" quand a nous notre citoyenneté est dans le ciel"
Donc dans le NT deux espérances: des humains qui héritent la terre (reprise de Psaumes 37;11,29 selon de nombreuses versions de la Bible) et des humains qui vivront dans les cieux en tant que citoyen.
C'est pas compliqué.
Bonjour Philippe ! Oui, ça se complique, car il est écrit :
(Matthieu 5:10-12) Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Alors, où est la récompense de celui qui est doux de caractère, ET persécuté à cause de Jésus ? Et les 144000, si ils sont doux de caractère, ils vivront sur terre ? Les 144000 sont justes, ils vivront sur terre ?
Et oui, ça se complique, parce que c'est contradictoire. Ce n'est pas compliqué en revanche, dès lors que l'on comprend que le Psaumes 37 évoquaient les promesses faites aux hébreux, et que c'est un chant. Mais ces promesses ne se sont pas réalisées, car les hébreux n'ont pas été fidèles.
Prendre les promesses faites aux hébreux, et les présenter comme étant des promesses faites aux chrétiens est purement et simplement de la manipulation. Un mensonge !
Il n'y a qu'une seule possibilité, et je l'ai déjà démontré.
En Révélation 13:8, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adorent pas la bête sauvage, et ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Révélation 20:4). Donc, c'est ou la mort pour ceux qui ont adoré la bête sauvage, ou le règne avec Jésus pour ceux qui ne l'ont pas adoré.
De même, en Révélation 9:4-6, seuls les 144000 scellés sont protégés des sauterelles. Si il y avait 2 groupes, pourquoi Dieu s'amuserait à en faire torturer le second pendant 5 mois ? Dans quel but on torture ses propres fidèles ?
En plus, Romains 8 condamne tous ceux qui n'ont pas l'esprit de Dieu, car sans l'esprit de Dieu, on vit selon la chair, et non selon l'esprit.
Cette histoire de 2 groupes n'a bibliquement aucun sens. Mais les TJ se moquent de la Bible. Tous ce que les américains de Warwick décident, surpasse ce qui est écrit dans la Bible.
Ajouté 9 minutes 2 secondes après :
gadou_bis a écrit :La révélation est progressive.
Ainsi les témoins de Jéhovah ont mis du temps à recevoir certaines révélations que les apôtres n'avaient pas encor reçues.
Comme Paul a reçu une révélation plus complète qu'Abraham.
Mais il n'y a pas de contradiction.
Le jéhovisme, une religion à révélation, comme les mormons et l'islam.
On peut donc croire sans preuve, tous les guignols qui prétendent avoir reçu des révélations divines.
C'est vrai que Rutherford recevait des révélations d'anges, comme Joseph Smith du reste. D'ailleurs, la révélation selon laquelle les patriarches devaient revenir en 1925 s'est révélée vraie. N'est ce pas ? On peut donc avoir pleinement confiance dans les autres révélations qu'il a reçu.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.23, 09:57 Message : une question à MLP.
Quand tu lis le livre du Lévitique, est ce que tu te sens concerné au premier degré ?
Ce livre explique tout ce qu'il fallait savoir pour présenter à Dieu tous les sacrifices requis pat la Loi.
Ce livre ne concernait donc pas les 12 tribus puisque, comme son nom l'indique, il s'adressait aux Lévites.
Est ce que pour autant, Dieu n'était pas le Dieu des 12 autres tribus. ?
Quand nous vous expliquons que les élus, les saints, sont les premiers fruits, cela signifie qu'ils ont ceux qui sont rassemblés en premier, chronologiquement, et donc qu'au premier siècle, c'est pour eux que le NT est écrit d'abord.
Alors tu peux nous montrer 10, 20 ou 100 textes où ces chrétiens disent qu'ils espèrent vivre au ciel, nous vous répondons que c'est normal, le NT est fait pour eux.
Tout comme l'AT concernait les israélites, tout comme le Lévitique concernait les lévites, et bien le NT concerne les oints et leur espérance.
Et pourquoi ? Parce qu'ils sont les premiers nés et que nous autres, la grande foule, nous ne devions exister qu'au temps de la fin.
Quand tu veux apporter un argument à quelqu'un, réfléchis avant pour savoir si cet argument change quelque chose à ce qu'il croit, et là, apprendre que les saint vont vivre au ciel, excuses moi MLP, mais ça on le savait...
Par contre ce que je vois c'est que tu crois que tous les chrétiens vivront au ciel...
Mais alors, si tous les chrétiens doivent vivre au ciel, avec qui Dieu va t'il habiter selon Rév 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Notez que c'est Dieu qui vient habiter avec ces humains là, alors que pour les oints, c'est le contraire .
Tu vas me dire que c'est sur la nouvelle terre, mais ça ne change rien, les oints vont au ciel, et une terre, même nouvelle, reste une terre.
a +
Auteur : papy Date : 02 févr.23, 19:09 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 09:57
Tout comme l'AT concernait les israélites, tout comme le Lévitique concernait les lévites, et bien le NT concerne les oints et leur espérance.
Et pourquoi ? Parce qu'ils sont les premiers nés et que nous autres, la grande foule, nous ne devions exister qu'au temps de la fin.
Si donc le NT ne s'adresse qu'aux "oints" pourquoi la WT impose à la grande foule les critères réservés aux oints ?
Où est donc passé le NT de la grande foule ?
Peut-être le livre des Mormons apparu "au temps de la fin" en 1823 ?
Le CC a inventé un artifice pour résoudre cette incohérence:l'expression " par extension".
TdG 15/10/2009 p13 §2
2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)
Auteur : homere Date : 02 févr.23, 21:04 Message :
a écrit :Apprendre que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu, c'est donc reconnaître une récolte plus large, récolte dont seulement les premiers fruits sont destinés à être offerts à Dieu.
Personne ne nie qu'il y aura une récolte plus large, par contre, de ce constat vous tirez une conclusion erronée et qui résulte d'un biais de raisonnement, mais vous trop aveuglez par votre grille de lecture pour le percevoir.
Quel texte du chapitre 14 de l'Apocalypse indique que la récolte qui suit les prémices correspond à une deuxième catégorie de croyants ayant une espérance terrestre
a écrit :Gageons qu'Homère va encore patauger ..
Comme vous êtes INCAPABLE de citer UN SEUL texte du NT qui affirme clairement et explicitement l'existence de deux catégories de croyants ayant des espérances différentes, il vous reste le "dénigrement" et la capacité à contorsionner et à torturer les textes bibliques.
J'ai cité deux textes bibliques qui établissent clairement, sans raisonnement alambiqué, que le salut des élus sauve le MONDE et qu'ainsi la seule distinction qui existe est ENTRE les "élus" et le "monde" :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2, 2).
Votre GRILLE de LECTURE, vous interdit de comprendre cette idée simple et clairement exprimée dans le NT.
Pourrions nous recueillir votre lecture de ces textes
a écrit :Alors tu peux nous montrer 10, 20 ou 100 textes où ces chrétiens disent qu'ils espèrent vivre au ciel, nous vous répondons que c'est normal, le NT est fait pour eux.
Affirmation GRATUITE !
a écrit :Par contre ce que je vois c'est que tu crois que tous les chrétiens vivront au ciel...
Mais alors, si tous les chrétiens doivent vivre au ciel, avec qui Dieu va t'il habiter selon Rév 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Dans le scénario que décrit les chapitre 21 et 22, la distinction entre le ciel et la terre n'existe plus, le ciel vient rejoindre la terre, Dieu et la Jérusalem nouvelle résident avec les humains, l'accès à Dieu est libre et sans médiation ET il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "humains", ils deviennent TOUS uniquement des "serviteurs" de Dieu : "Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front" (22,3-4).
Auteur : philippe83 Date : 02 févr.23, 21:38 Message : Non non MLP le Psaumes ne s'adresse pas qu'aux hébreux puisqu'il est les dit LES JUSTES , les HUMBLES posséderont la terre... penses-tu qu'il faut seulement être juif pour être humble et juste aux yeux de Dieu? Et lorsque Jésus reprend ces paroles il résume par "les doux hériteront la terre". Penses-tu que Jésus ne parlait ici que des doux juifs ou des humains en général qui comprendraient ces paroles?
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.23, 22:24 Message :
homère a écrit :Personne ne nie qu'il y aura une récolte plus large, par contre, de ce constat vous tirez une conclusion erronée et qui résulte d'un biais de raisonnement, mais vous trop aveuglez par votre grille de lecture pour le percevoir.
Ah quand même ! Vous concédez enfin qu'il va y avoir une récolte plus large.. il vous aura fallu du temps !
Donc, à moins de vous contredire, vous concédez aussi que les 144000 sont bien à part du reste de la récolte et cette différence est d'abord chronologique puisqu'ils sont appelés les premiers fruits.
Les autres fruits doivent donc être récoltés après les 144000. Et donc, en mettant à part la notion de ciel ou de terre, vous êtes contraint de reconnaître une différence de taille entre les 144000 et le reste de la récolte : le reste de la récolte n'est pas sur la photo des 144000 avec Jésus au ciel.
Ainsi, pour toute personne normale, ne pas être décrite avec Jésus avec les premiers fruits et donc les premiers choisis, ce n'est pas la même chose que d'y être et donc, sans même aller plus loin, Dieu a fait le choix d'un parcours différents pour les 144000.
Donc, moi qui ne suis pas un des 144000, mon espérance n'est pas d'être à ce moment là avec Jésus, j'ai donc une autre espérance puisque à ce moment là, quand les 144000 seront avec Jésus sur le mont Sion céleste, il faudra bien que le reste de la récolte soit quelque part ailleurs.
Dieu a donc fait le choix de séparer la récolte en 2 parties et seule la première, en petit nombre, pourra se trouver au côté de Jésus comme démontré en Rév 14:1. Donc , il y a 2 possibilités différentes ce qui fait 2 espérances différentes.
Homère a écrit :Quel texte du chapitre 14 de l'Apocalypse indique que la récolte qui suit les prémices correspond à une deuxième catégorie de croyants ayant une espérance terrestre
Le texte est là sous vos yeux mais votre faiblesse sémantique vous empêche de le voir.
Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu
Quelques exemples: marc 4:18.
14 « Le semeur sème la parole. 15 Il y a ceux qui sont au bord de la route où la parole est semée : dès qu’ils l’entendent, Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux. 16 Il y a aussi ceux qui sont semés sur le sol rocailleux : dès qu’ils entendent la parole, ils l’acceptent avec joie. 17 Cependant, ils n’ont pas de racines en eux. Ils tiennent un certain temps, mais dès qu’une épreuve ou une persécution survient à cause de la parole, ils trébuchent. 18 Il y en a d’autres encore qui sont semés parmi les ronces. Ce sont ceux qui ont entendu la parole, 19 mais les inquiétudes de la vie dans ce monde, le pouvoir trompeur de la richesse et toutes sortes de désirs les envahissent et étouffent la parole, qui de ce fait ne produit rien. 20 Enfin, ceux qui ont été semés sur de la bonne terre sont ceux qui écoutent la parole, l’accueillent favorablement et produisent 30 fois, 60 fois ou 100 fois plus. »
C'est la parabole du semeur où Jésus va analyser 100 % des cas qui se présentent après que le semeur ait fait son travail.
Nous avons :
1) il y a ceux qui sont au bord de la route
2) il y a ceux qui sont semés sur le sol rocailleux.
3) il y a ceux qui sont semés parmi les ronces.
4) et il y a ceux qui sont semés sur la bonne terre.
Dans cette parabole chacun a sa place, et surtout ceux qui ne produiront aucun fruit. Soit ils seront semés au bord de la route, soit sur un sol rocailleux, soit parmi les ronces, 3 raisons qui empêcheront de produire.
Jésus les différencie bien, celui qui est semé parmi les ronces ne produit pas pour la même raison que celui qui est semé au bord de la route.
D'ailleurs la construction de la phrase est ainsi faite : il y a ceux qui (...) puis il y a ceux qui (...) puis il y a ceux qui (...) et enfin il y a ceux qui... Additionnés, il y a tout le monde et chaque catégorie est étanche.
Seulement au verset 18, Jésus utilise l'expression " ce sont ceux" après avoir expliqué le cas des ronces.
Nous comprenons facilement dans le texte que ceux qui sont associés aux ronces ne sont pas ceux du bord de la route, ni ceux du sol pierreux. Ils sont spécifiques et Jésus leur réserve à eux seuls, l'explication sur les ronces.
Bref, ils ne peuvent pas être les autres dans l'explication puisque l'expression "ce sont ceux" les désignent eux seuls et pas les autres comme si Jésus les montrait du doigt.
C'est la particularité de l'expression "ce sont ceux" qui a pour but de livrer un renseignement qui concerne exclusivement le groupe désigné.
D'autres exemples bibliques et vous pouvez répéter l'expérience :
Luc 8:21: Il répondit : « Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. »
Romains 2:13: Car ce ne sont pas ceux qui entendent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui pratiquent la loi qui seront déclarés justes
Romains 8:30: De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés
Galates 3:7: Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham
Rév 7:14. « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
Faites le test, demandez vous à chaque fois si on ne pourrait pas ajouter le mot "seulement" dans la phrase comme ceci !
Ma mère et mes frères, ce sont (seulement) ceux qui ...
mais ce sont (seulement) ceux qui pratiquent la loi
ce sont (seulement) ceux qu’il a aussi appelés (...) ce sont (seulement) ceux qu’il a aussi glorifiés
Vous savez bien que ce sont (seulement) ceux qui sont attachés à la foi
Ce sont (seulement) ceux qui viennent de la grande tribulation
Vous constatez comme moi que la lecture est naturelle et logique compte tenu des intentions du texte.
Or, que dit Rév 14 concernant les 144000 qui les différencie du reste de la récolte : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
Nous y voilà, ce qui fait la différence avec les autres fruits, ce qui les différencie, c'est que les 144000 sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille et les autres sont donc ceux qui ne le font pas , en toute logique.
Est ce un jugement de valeur du genre "ils ont failli ou renoncé et donc ils n'ont pas suivi Jésus " ?
Impossible car ils sont eux aussi la récolte, ne pas être un premier fruit ne signifie pas être un fruit pourri, seule la chronologie intervient ici.
Et donc la seule conclusion possible est que ce soit la présence des 144000 au ciel qui soit leur spécificité, ils sont les seuls de la récolte à avoir cette espérance.
Ce qui, de facto, place l'espérance du reste de la récolte sur la terre comme ici.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Alors que les 144000 sont décrits au ciel avec Jésus parce qu'ils sont ceux qui le suivent où qu'il aille, Dieu, de son côté a bien l'intention de côtoyer sur terre des humains à qui il promet des conditions extraordinaire comme la vie éternelle sans malheur.
2 espérances, une seule foi, un seul Dieu, un seul roi..
Homère ne va pas comprendre, le sens des mots est une inconnue pour lui, avec un peu de mauvaise volonté en plus ...
Auteur : homere Date : 02 févr.23, 23:15 Message :
a écrit :Les autres fruits doivent donc être récoltés après les 144000. Et donc, en mettant à part la notion de ciel ou de terre, vous êtes contraint de reconnaître une différence de taille entre les 144000 et le reste de la récolte : le reste de la récolte n'est pas sur la photo des 144000 avec Jésus au ciel.
Je n'ai JAMAIS nié ce fait, les prémices précèdent la suite d'une récolte (c'est une évidence), par contre vous refusez de voir que le statut particulier des 144000 n'est pas lié au fait qu'il auraient une espérance céleste en opposition à un autre groupe de croyants qui auraient une espérance terrestre (D'ailleurs Apocalypse 14 ne dit rien de tel) MAIS que le fond de la vision (ou plutôt de l'audition - chapitre 7) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres.
Les 144000 sont une armées, c'est implicite dans le fait que (7,4-8) est un RECENCEMENT des tribus d'Israël. Dans l'AT, un RECENCEMENT était toujours un moyen d'évaluer la force militaire de la nation, ou les hommes en âges de combattre étaient comptés. les 144000 sont les martyrs qui ont triomphés en participants à travers leur propres morts à la mort de l'Agneau :
"Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort" (12,11).
L'interprétation du symbole des 144000 a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Notes : Apocalypse 7:4
– cent quarante-quatre mille : ce chiffre symbolique (122 x 1 000 ; cf. les douze tribus d’Israël ou les douze apôtres) désigne de toute évidence le peuple de Dieu rassemblé dans sa totalité ou parvenu à son accomplissement ; cf. 14.1,3 ; voir aussi 21.17. https://lire.la-bible.net/verset/Apocalypse/7/4/NBS
a écrit :Donc, moi qui ne suis pas un des 144000, mon espérance n'est pas d'être à ce moment là avec Jésus, j'ai donc une autre espérance puisque à ce moment là, quand les 144000 seront avec Jésus sur le mont Sion céleste, il faudra bien que le reste de la récolte soit quelque part ailleurs.
Vous tirez des conclusions qui n'ont aucun lien avec le texte, rien n'empêche le reste de la récole de se retrouver au ciel aux côtés des 144000, c'est VOTRE à priori doctrinal qui vous conduit à penser le contraire et NON une évidence scripturaire.
a écrit :Nous y voilà, ce qui fait la différence avec les autres fruits, ce qui les différencie, c'est que les 144000 sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille et les autres sont donc ceux qui ne le font pas , en toute logique.
Encore un biais de raisonnement, sur quoi vous basez vous pour affirmer que les reste de la récolte ne suit pas l'Agneau
Rappelons également que dans la cour céleste, se trouvent les 24 anciens qui devancent les 144000 au ciel et qui correspondent aux fidèles de l'AT qui exercent aussi une foncton royale (24 classes de prêtres selon 1Ch 24.3-19) et QUI par conséquent suivent eux-aussi l'Agneau :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
a écrit :Et donc la seule conclusion possible est que ce soit la présence des 144000 au ciel qui soit leur spécificité, ils sont les seuls de la récolte à avoir cette espérance.
Vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Je ne trouve aucun texte du chapitre 14 qui souligne une telle idée, vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire.
a écrit :Alors que les 144000 sont décrits au ciel avec Jésus parce qu'ils sont ceux qui le suivent où qu'il aille, Dieu, de son côté a bien l'intention de côtoyer sur terre des humains à qui il promet des conditions extraordinaire comme la vie éternelle sans malheur.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle ..." (21,2).
a écrit :2 espérances, une seule foi, un seul Dieu, un seul roi..
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel" (Ep 4,4)
a écrit :Homère ne va pas comprendre, le sens des mots est une inconnue pour lui, avec un peu de mauvaise volonté en plus ...
Effectivement, j'ai du mal comprendre une interprétation faite de d'élucubrations, de spéculations, qui contorsionne et torture les textes mais qui surtout fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.23, 04:11 Message : Comme prévu; Homère reste obtu et un peu insultant.
Mais comme il est athée, je considère qu'il n'a pas le contrat moral des chrétiens et je lui pardonne.
Je me suis expliqué sur le fait que le reste de la récolte ne suit pas Jésus, voir mon dernier message.
Et je retourne la politesse à Homer : montrez moi dans Rév 14 où il est écrit qu'en plus des 144000, il y aura le reste de la récolte avec eux.
merci !
Je vous rappelle que les 144000 sont les premiers fruits, n'allez pas me chercher des gens qui seraient au ciel avant les 144000 car dans ce cas, ce serait eux, les premiers fruits. D'accord ?
Autre chose : Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.
Il est intéressant d'apprendre que les 144000 sont les seuls à connaître le chant nouveau, ce qui exclut le reste de la récolte. Une fois encore, les 144000 se distinguent du reste des justes.
Quoi que vous puissiez dire ou faire, vous avez été obligé de concéder 2 chemins différents pour l'ensemble de la récolte. 144000 humains ont un sort qui n'est pas celui des autres. Vous allez vous agiter, m'insulter encore, noyer le poisson, mais nous savons, vous et moi, que j'ai réussi à prouver que Dieu privilégie un groupe par rapport à un autre. Ceux qui ne sont pas avec Jésus sur le mont Sion, sont ailleurs, forcément.
Et à ce moment là, être ailleurs, c'est très révélateur, c'est comme ne pas être à la table des mariés. Certes, on vient à la noce, mais on n'est pas dans le cercle des intimes.
Quand en plus on apprend que ces 144000 seront juges, rois et prêtres, on comprend pourquoi ils ne sont que 144000. Un petit troupeau, comme l'a dit Jésus.
J'attends votre réponse sur la question que je viens de vous poser .
a écrit :"Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel" (Ep 4,4)
Bon, une énième fois: Quand Jésus vient sur terre, il rassemble les premiers fruits et donc les 144000 d'abord.
Bein oui, s'ils sont les premiers, il les rassemble avant les autres.
Quelle est l'espérance des 144000? Nous l'avons vu en Rév 14 : ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel.
Donc quand des membres des 144000 parlent avec d'autres membres des 144000; que croyez vous qu'ils se racontent : des histoires de 144000. Et donc, ils se disent qu'ils ont tous, les 144000, la même espérance, d''où votre texte.
Ainsi les 144000 ont été appelés dans une seule espérance et ils l'ont écrit.
Seulement le reste de la récolte, qui ne fait pas partie des 144000 n'a pas l'espérance de se retrouver avec Jésus sur le mont Sion.
Et ça, vous avez du le reconnaître, Homère, car c'est écrit.
Le simple fait qu'il y ait deux parties à la récolte oblige à admettre que les uns vivront une chose que les autres ne vivront pas, sinon Dieu n'aurait pas montrer à Jean les 144000 avec Jésus, il aurait montré tout le monde.
méditez un peu car vous avez une chance de comprendre...
Auteur : medico Date : 03 févr.23, 05:01 Message : L'insulte c'est l'arme des faibles et une preuve de faiblesse de contre argument.
Celui qui n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui même.
Juste un petit mot pour te dire que j'ai jeté un coup d'œil à la discussion sur l'épine de l'intelligence, et je crois que tu as vraiment bien fait de faire une pause là-bas.
Il semblerait qu'ici aussi certains propos deviennent vraiment indignes alors je tenais à t'assurer de tout mon soutien moral.
Il m'arrive souvent de ne pas être d'accord avec ta compréhension de certaines choses, mais je trouve navrant que certains ne trouvent pas mieux que d'exprimer leur désaccord d'une manière aussi discourtoise. Je suis d'accord avec toi qu'une telle méthode est souvent le résultat d'un défaut d'argumentation.
Bien du courage à toi.
Auteur : papy Date : 03 févr.23, 06:00 Message :
papy a écrit : 02 févr.23, 19:09
Si donc le NT ne s'adresse qu'aux "oints" pourquoi la WT impose à la grande foule les critères réservés aux oints ?
Où est donc passé le NT de la grande foule ?
Peut-être le livre des Mormons apparu "au temps de la fin" en 1823 ?
Le CC a inventé un artifice pour résoudre cette incohérence:l'expression " par extension".
TdG 15/10/2009 p13 §2
2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)
Pas de réponses !!
Auteur : Pollux Date : 03 févr.23, 06:05 Message :
agecanonix a écrit : 03 févr.23, 04:11
Je vous rappelle que les 144000 sont les premiers fruits, n'allez pas me chercher des gens qui seraient au ciel avant les 144000 car dans ce cas, ce serait eux, les premiers fruits. D'accord ?
Les 144 000 sont les nouveaux sacrificateurs. Les anciens étaient déjà là bien avant eux.
Apocalypse 1
5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.23, 06:20 Message :
philippe83 a écrit : 02 févr.23, 21:38
Non non MLP le Psaumes ne s'adresse pas qu'aux hébreux puisqu'il est les dit LES JUSTES , les HUMBLES posséderont la terre... penses-tu qu'il faut seulement être juif pour être humble et juste aux yeux de Dieu? Et lorsque Jésus reprend ces paroles il résume par "les doux hériteront la terre". Penses-tu que Jésus ne parlait ici que des doux juifs ou des humains en général qui comprendraient ces paroles?
Philippe, penses tu que les 144 000 justes vivront sur terre éternellement ?
Auteur : homere Date : 05 févr.23, 23:23 Message :
a écrit :Et je retourne la politesse à Homer : montrez moi dans Rév 14 où il est écrit qu'en plus des 144000, il y aura le reste de la récolte avec eux.
Vous affirmez que le reste de la récolte constitue obligatoirement une autre classe de croyants qui nourriraient une autre espérance que les 144000, c'est à vous de faire la démonstration de VOTRE affirmation, car en Apocalypse 14 ne vient corroborer VOTRE thèse qui est donc une affirmation GRATUITE.
Je ne peux pas affirmer que le reste de la récolte sera avec les 144000, dans la mesure, ou le texte (en l'occurrence le chapitre 14) ne fournit aucune indication à ce sujet. Je ne cherche pas à combler les VIDES du texte en inventant une interprétation absente du texte.
Par contre à de nombreuses reprises, j'ai souligné que les 144000 (nombre symbolique) n'étaient pas les seuls au ciel (sans réponse de votre part), puisque dans la cour céleste, se trouvent les 24 anciens qui devancent les 144000 au ciel et qui correspondent aux fidèles de l'AT qui exercent aussi une fonction royale (24 classes de prêtres selon 1Ch 24.3-19) et QUI par conséquent suivent eux-aussi l'Agneau :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).
Que pensez vous des 24 anciens qui devancent les 144000 au ciel (Une réponse SVP).
a écrit :Je vous rappelle que les 144000 sont les premiers fruits, n'allez pas me chercher des gens qui seraient au ciel avant les 144000 car dans ce cas, ce serait eux, les premiers fruits. D'accord ?
Je n'ai jamais indiqué que les 24 anciens étaient les premiers fruits mais que le texte ne fournit aucun élément qui puisse nous permettre de tire des conclusions concernant le reste de la récolte.
a écrit :Quoi que vous puissiez dire ou faire, vous avez été obligé de concéder 2 chemins différents pour l'ensemble de la récolte. 144000 humains ont un sort qui n'est pas celui des autres. Vous allez vous agiter, m'insulter encore, noyer le poisson, mais nous savons, vous et moi, que j'ai réussi à prouver que Dieu privilégie un groupe par rapport à un autre. Ceux qui ne sont pas avec Jésus sur le mont Sion, sont ailleurs, forcément.
Je reconnais bien volontiers que les 144000 ont un statut particulier mais ce statut particulier des 144000 n'est pas lié au fait qu'il auraient une espérance céleste en opposition à un autre groupe de croyants qui auraient une espérance terrestre (D'ailleurs Apocalypse 14 ne dit rien de tel) MAIS que le fond de la vision (ou plutôt de l'audition - chapitre 7) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres.
Les 144000 sont une armée, c'est implicite dans le fait que (7,4-8) est un RECENCEMENT des tribus d'Israël. Dans l'AT, un RECENCEMENT était toujours un moyen d'évaluer la force militaire de la nation, ou les hommes en âges de combattre étaient comptés. les 144000 sont les martyrs qui ont triomphés en participants à travers leur propres morts à la mort de l'Agneau :
"Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort" (12,11).
L'évolution du christianisme, peut nous incliner à considérer que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
Que pensez-vous de cet argument
a écrit :Seulement le reste de la récolte, qui ne fait pas partie des 144000 n'a pas l'espérance de se retrouver avec Jésus sur le mont Sion.
Et ça, vous avez du le reconnaître, Homère, car c'est écrit.
Vous sortez totalement du texte, rien dans le chapitre 14 ne dit que le reste de la récolte ne fait pas parti de la classe des chrétiens et qu'il n'a pas la même espérance que les 144000.
Concernant le mont Sion, il s'agit d'une situation particulière liée à la guerre eschatologique les 144000 "conscrits" doivent mener avec l'Agneau (ce que le reste de la récolte ne fera pas, ils ne font pas partis des "conscrits", en effet le mont Sion est le lieu de la victoire du roi messianique sur les nations hostiles :
"Pourquoi les nations s'agitent-elles ? Pourquoi les peuples grondent-ils en vain ? Les rois de la terre se postent, les princes se liguent ensemble contre le SEIGNEUR et contre l'homme qui a reçu son onction : Brisons leurs liens, secouons leurs chaînes ! 4Il rit, celui qui habite le ciel, le Seigneur se moque d'eux. Il leur parle dans sa colère, dans sa fureur il les épouvante : C'est moi qui ai investi mon roi sur Sion, ma montagne sacrée !" (Ps 2,1-6).
Comprenez-vous la notion de "conscrits"
a écrit :Le simple fait qu'il y ait deux parties à la récolte oblige à admettre que les uns vivront une chose que les autres ne vivront pas, sinon Dieu n'aurait pas montrer à Jean les 144000 avec Jésus, il aurait montré tout le monde.
Effectivement, les 144000 "conscrits" (les hommes en âges de combattre étaient comptés, donc pas toutes la nation) mèneront avec l'Agneau, le combat eschatologique.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.23, 08:25 Message :
homère a écrit :Vous affirmez que le reste de la récolte constitue obligatoirement une autre classe de croyants qui nourriraient une autre espérance que les 144000, c'est à vous de faire la démonstration de VOTRE affirmation, car en Apocalypse 14 ne vient corroborer VOTRE thèse qui est donc une affirmation GRATUITE.
Déjà, c'est à vous de démontrer que le reste de la récolte est avec les 144000 sur la photo de Rév 14:1.
En tout cas, il y a au moins une chose que le reste de la récolte n'espère pas: c'est être avec les 144000 dans la vision, et c'est être offert à Dieu comme premiers fruits.
De toute évidence, ne pas être un des premiers fruits change votre vie, c'est donc une différence notoire d'espérance, car vous ne pourrez plus dire que tous les chrétiens espèrent la même chose puisque certains espèrent être parmi les premiers fruits alors que les autres ne seront pas admis à vivre ce moment extraordinaire: être offert à Dieu comme premiers fruits.
J'attends donc votre réponse, à défaut, je poursuivrais mes explications sans vous.
Je constate avec plaisir que vous trahissez vos convictions en me citant un psaume. Voilà que vous utilisez des textes issus d'auteurs différents pour initier un raisonnement. Vous disiez pourtant, et pas qu'une seule fois, que vous refusiez toute démonstration qui utiliserait des auteurs différents de la bible puisque vous affirmez qu'ils se contredisent souvent. Il faudrait que vous vous appliquiez les règles que vous imposez aux autres.
Auteur : gzabirji Date : 06 févr.23, 10:32 Message :
papy a écrit : 03 févr.23, 21:14
Agécanonix n'est pas ton ami , c'est un TdJ.
En tout cas, moi j'ai beaucoup d'affection pour lui.
Auteur : prisca Date : 06 févr.23, 20:18 Message : 144 000 est un Nombre Saint car il représente les 12 fils de Jacob saints lesquels mènent 12 000 hommes saints chacun pour qu'ils soient tous ensemble ceux qui forment les
144 000 lesquels sont : ----- la Ville Sainte de Jérusalem -----
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
Notre Jérusalem n'existera plus, elle a rempli son rôle et les 144 000 hommes qui était la revue de l'armée de l'Eternel. " Une revue militaire, ou simplement revue, est une opération protocolaire du monde militaire au cours de laquelle une autorité observe un ensemble de soldats qui se présente devant elle. C'est généralement cette autorité qui se déplace devant les troupes, quant à elles statiques" .
Esaïe 13:4
On entend une rumeur sur les montagnes, Comme celle d'un peuple nombreux; On entend un tumulte de royaumes, de nations rassemblées : L'Eternel des armées passe en revue l'armée qui va combattre.
Qui sont ces soldats ?
5 Ils viennent d'un pays lointain, De l'extrémité des cieux : L'Eternel et les instruments de sa colère Vont détruire toute la contrée.
Quand ?
Quand le Jour de l'Eternel arrive :
6 Gémissez, car le jour de l'Eternel est proche : Il vient comme un ravage du Tout-Puissant. 7 C'est pourquoi toutes les mains s'affaiblissent, Et tout coeur d'homme est abattu. 8 Ils sont frappés d'épouvante; Les spasmes et les douleurs les saisissent; Ils se tordent comme une femme en travail; Ils se regardent les uns les autres avec stupeur; Leurs visages sont enflammés.
9 Voici, le jour de l'Eternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs. 10 Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s'obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté.
11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans. 12 Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, Je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. 13 C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l'Eternel des armées, Au jour de son ardente fureur.
Sur terre, les 144 000 qui étaient là à l'apparition de notre Jérusalem sur terre puisqu'elle est déjà venue du Ciel pour être l'ambassade Céleste afin que D.IEU y fasse sa demeure, sur terre Nouvelle, après que notre terre sera détruite, la Jérusalem Céleste de nouveau viendra s'installer.
D.IEU habite avec les hommes.
Les hommes qui ont succombé sur notre terre car ils ont eu la déplaisante et facheuse constatation d'avoir été repoussés du pied par l'Eternel à cause de leurs péchés, et ils verront leurs larmes essuyés car toutes les choses anciennes seront effacées, le Nouveau Monde est un Monde prometteur où ces pécheurs là pourront se reconstruire. Lire ci dessous.
3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
ET JESUS revient encore pour conduire vers la source de l'eau de la Vie tous ces pécheurs là afin qu'ils se fassent pardonner leurs péchés en écoutant soigneusement leur Berger, ces brebis seront cette fois ci en bonne voie, ce monde là ne ressemblera pas au nôtre, ils seront Sacrificateurs pour Dieu et en tant que prêtres ces pécheurs pourront se construire une santé spirituelle (voir ci dessous)
6 Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Tous ceux qui obéiront à l'ETERNEL sera considérés comme fils quant aux autres, c'est la seconde mort. Ces autres morts spirituels ce sont les prêtres catholiques de notre humanité qui ont trahi l'ETERNEL car malgré que l'Eternel leur a manifesté la Vérité de l'Esprit Saint à leur esprit, eux ont gardé captive la vérité pour dire les mots qui ont fait plaisir au serpent afin de se vendre, comme une prostituée se vend, pour en échange recevoir des faveurs de l'argent tout bien matériel etc... Ils sont la prostituée qui s'est vendue au serpent pour avoir ses faveurs. Les prêtres catholiques sont décrits la dessous
7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Nouvelle Terre (la nôtre est morte) Nouvelle Jérusalem Céleste, précieuse , 12 portes + 12 fils d'Israël (12 anges) et les hommes qui composent les tribus des 12 anges à savoir 12 000 hommes par tribu, ils sont les saints d'Israël. (voir ci dessous)
9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. 10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, 11 ayant la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à celui d'une pierre très précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël : 13 à l'orient trois portes, au nord trois portes, au midi trois portes, et à l'occident trois portes. 14 La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.
15 Celui qui me parlait avait pour mesure un roseau d'or, afin de mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d'un carré, et sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau, et trouva douze mille stades; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17 Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange.
18 La muraille était construite en jaspe, et la ville était d'or pur, semblable à du verre pur. 19 Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de pierres précieuses de toute espèce : le premier fondement était de jaspe, le second de saphir, le troisième de calcédoine, le quatrième d'émeraude, 20 le cinquième de sardonyx, le sixième de sardoine, le septième de chrysolithe, le huitième de béryl, le neuvième de topaze, le dixième de chrysoprase, le onzième d'hyacinthe, le douzième d'améthyste. 21 Les douze portes étaient douze perles; chaque porte était d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, comme du verre transparent.
La Ville toute entière est un Temple raison pour laquelle lorsque nous lisons dans Daniel que les Juifs ont 70 semaines pour reconstruire "notre Jérusalem" c'est eux qui doivent se reconstruire mais pas tellement le Temple de Salomon car toute la Ville est le Temple et pour que le Temple soit un Temple digne, il faut que tous les habitants d'Israël recouvrent une santé spirituelle en cessant les transgressions aux 613 Lois et en faisant repentir des péchés qu'ils ont fait, un nouveau prophète leur ayant été attribué, comme Moise le dit. Ils auront donc ces 70 semaines comme délai pour assainir la Ville afin de la préparer à la venue de l'ETERNEL pour accueillir comme il se doit Notre Père dans Sa Ville et les actuels "anges" à savoir les 144 000 seront sa garnison afin d'établir le principe protocole ROYAL. (lire ci dessous)
22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Auteur : homere Date : 06 févr.23, 21:34 Message :
a écrit :Déjà, c'est à vous de démontrer que le reste de la récolte est avec les 144000 sur la photo de Rév 14:1.
Je n'ai pas à démontrer la fausseté d'une affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire.
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose avec conviction pour en faire une vérité.
a écrit :En tout cas, il y a au moins une chose que le reste de la récolte n'espère pas: c'est être avec les 144000 dans la vision, et c'est être offert à Dieu comme premiers fruits.
Rien dans le chapitre 14 ne permet d'exclure la fait que le reste de la récolte puisse être avec Dieu, RIEN.
En Apocalypse 14, subsiste à l'arrière-plan la même image, rituelle, des "premiers fruits" prélevés en offrande comme représentant la totalité de la récolte, une partie pour le tout.
Il serait intéressant d'analyser d'autres textes qui emploient le terme "prémices" :
1) "Parce qu'il en a décidé ainsi, il nous a fait naître par une parole de vérité, pour que nous soyons en quelque sorte les prémicesde ses créatures" (Jc 1,18).
C'est dans la foi que les croyants sont engendrés par une Parole de recréation, "Prémices" de ses créatures (v. 18) : la communauté (destinatrice de l'épitre) préfigure ce qui adviendra à tous : logique non sectaire parce que inclusive. Répète-ton le, les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS, nous sommes dans une logique qui exclut mais inclusive, les "prémices" et les "créatures" de Dieu ont le MÊME destin.
2) "Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).
Selon ce texte, les "prémices", c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".
Dans ce texte, le terme "prémices" n'engendre pas l'apparition de deux groupes aux destinées différentes mais à la formation d'UN SEUL peuple de Dieu : "Celui qui n’était pas mon peuple, je l’appellerai mon peuple" (Rm 9.25).
Les "prémices" sont à chaque fois différentes, la totalité de référence aussi, mais une perspective ou un horizon "universaliste" domine l'ensemble, ou TOUS, "prémices" et le "reste" sont unis dans une seule et même destinée.
En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.
D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, les "serviteurs" de Dieu verront sont visages.
a écrit :De toute évidence, ne pas être un des premiers fruits change votre vie, c'est donc une différence notoire d'espérance, car vous ne pourrez plus dire que tous les chrétiens espèrent la même chose puisque certains espèrent être parmi les premiers fruits alors que les autres ne seront pas admis à vivre ce moment extraordinaire: être offert à Dieu comme premiers fruits.
Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas.
a écrit :Je constate avec plaisir que vous trahissez vos convictions en me citant un psaume. Voilà que vous utilisez des textes issus d'auteurs différents pour initier un raisonnement. Vous disiez pourtant, et pas qu'une seule fois, que vous refusiez toute démonstration qui utiliserait des auteurs différents de la bible puisque vous affirmez qu'ils se contredisent souvent. Il faudrait que vous vous appliquiez les règles que vous imposez aux autres.
Vous me faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit.
Je me répète, l'étude d'un texte se réalise à plusieurs niveaux :
1) Le texte lui-même, comprendre son sens, la façon dont il s'articule et la pensée de l'auteur.
2) Lire ce texte dans son contexte immédiat.
3) Lire des textes parallèles afin d'affiner notre compréhension et NON pour faire dire au texte le contraire de ce qu'il exprime clairement.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.23, 21:41 Message :
Homère a écrit :Je n'ai pas à démontrer la fausseté d'une affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire.
Donc homère ne peut pas répondre.
dont acte !
Auteur : homere Date : 06 févr.23, 22:18 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.23, 21:41
Donc homère ne peut pas répondre.
dont acte !
Vous ne m'avez pas lu
Rien dans le chapitre 14 ne permet d'exclure la fait que le reste de la récolte puisse être avec Dieu, RIEN.
En Apocalypse 14, subsiste à l'arrière-plan la même image, rituelle, des "premiers fruits" prélevés en offrande comme représentant la totalité de la récolte, une partie pour le tout.
Il serait intéressant d'analyser d'autres textes qui emploient le terme "prémices" :
1) "Parce qu'il en a décidé ainsi, il nous a fait naître par une parole de vérité, pour que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures" (Jc 1,18).
C'est dans la foi que les croyants sont engendrés par une Parole de recréation, "Prémices" de ses créatures (v. 18) : la communauté (destinatrice de l'épitre) préfigure ce qui adviendra à tous : logique non sectaire parce que inclusive. Répète-ton le, les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS, nous sommes dans une logique qui exclut mais inclusive, les "prémices" et les "créatures" de Dieu ont le MÊME destin.
2) "Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).
Selon ce texte, les "prémices", c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".
Dans ce texte, le terme "prémices" n'engendre pas l'apparition de deux groupes aux destinées différentes mais à la formation d'UN SEUL peuple de Dieu : "Celui qui n’était pas mon peuple, je l’appellerai mon peuple" (Rm 9.25).
Les "prémices" sont à chaque fois différentes, la totalité de référence aussi, mais une perspective ou un horizon "universaliste" domine l'ensemble, ou TOUS, "prémices" et le "reste" sont unis dans une seule et même destinée.
En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" (Ils sont “achetés d’entre les humains”) dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.
D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 00:10 Message :
Homère a écrit :Rien dans le chapitre 14 ne permet d'exclure la fait que le reste de la récolte puisse être avec Dieu, RIEN.
Mais tout, en Rév 14, permet de constater que les seuls qui sont avec Jésus sur le mont Sion, et les seuls qui sont appelés "les premiers fruits", sont les 144000.
Et donc pas les autres qui seront effectivement avec Dieu, mais pour eux, c'est Dieu qui viendra habiter sur terre. Rév 21
Auteur : homere Date : 07 févr.23, 00:41 Message :
a écrit :Mais tout, en Rév 14, permet de constater que les seuls qui sont avec Jésus sur le mont Sion, et les seuls qui sont appelés "les premiers fruits", sont les 144000.
Vous focalisez une seul et unique terme pour définir l'identité des 144000 à travers VOTRE grille de lecture.
J'ai prouvé que le terme "prémices" n'implique pas l'existence d'un groupe à part de croyants, j'ai cité Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 qui attestent que l'emploie du terme "prémices" sous entend au contraire un groupe qui ouvre la voie à un autre groupe, donc l'aspect inclusif de ce mot, ainsi en Jacques 1,18 ; les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS ("ses créatures", selon le texte). En Romains 11,14-16 ; les "prémices" c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".
En 1 Corinthiens 15,20.23 c'est "Christ" qui comme ressuscité est "prémices" des morts, donc il est le "commencement" de la résurrection et constitue avec les ressuscités une unité de destin. En Romains 16,5 c'est un converti qui est "prémices" de sa région. en Romains 8,23 c'est l'Esprit qui est les prémices de toute la "création".
En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" (Ils sont “achetés d’entre les humains”) dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.
D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".
Que pensez-vous des textes comme Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 en rapport avec leur utilisation du terme "prémices"
a écrit :Et donc pas les autres qui seront effectivement avec Dieu, mais pour eux, c'est Dieu qui viendra habiter sur terre. Rév 21
Selon apocalypse 21, Dieu et la Jérusalem nouvelle descendent sur la terre, il n' y plus de distinction entre les "humains" et les "saints", entre le ciel et la terre.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 01:36 Message :
homère a écrit :Vous focalisez une seul et unique terme pour définir l'identité des 144000 à travers VOTRE grille de lecture.
Je ne fais que lire : les 144000 sont les premiers fruits.
Et ils sont ceux, et donc les seuls, à suivre Jésus où qu'il aille, selon le texte.
Ils sont même les seuls, et pas les autres, à connaître les paroles du chant nouveau.
Donc les autres fruits ne suivent pas Jésus où qu'il aille puisque visiblement Jésus est sur le mont Sion, et pas eux, les autres fruits ne sont pas les premiers fruits offerts à Dieu, et enfin les autres fruits ne connaissent pas le chant nouveau.
Je pense que c'est assez clair.
homère a écrit :Selon apocalypse 21, Dieu et la Jérusalem nouvelle descendent sur la terre, il n' y plus de distinction entre les "humains" et les "saints", entre le ciel et la terre.
selon votre grille de lecture !
En Rév 21, Dieu promet 2 choses :
1) la fin de la mort pour les humains fidèles.
Rév 21:3-4: « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
2) la mort pour ceux d'entre eux qui se conduiront mal.
Rév 21: Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
A moins que les autres fruits puissent encore mourir à cause d'un manque de foi, il est difficile d'imaginer que les humains de Rév 21 sont au niveau de sainteté des 144000 qui, de plus, ressuscitent immortels sans avoir besoin que la mort disparaisse pour eux.
Auteur : homere Date : 07 févr.23, 01:58 Message :
a écrit :Ils sont même les seuls, et pas les autres, à connaître les paroles du chant nouveau.
Vous refusez de répondre à mon argumentation et vous préférez la fuite en répétant inlassablement comme un robot les mêmes arguments.
J'ai prouvé que le terme "prémices" n'implique pas l'existence d'un groupe à part de croyants, j'ai cité Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 qui attestent que l'emploie du terme "prémices" sous entend au contraire un groupe qui ouvre la voie à un autre groupe, donc l'aspect inclusif de ce mot, ainsi en Jacques 1,18 ; les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS ("ses créatures", selon le texte). En Romains 11,14-16 ; les "prémices" c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".
En 1 Corinthiens 15,20.23 c'est "Christ" qui comme ressuscité est "prémices" des morts, donc il est le "commencement" de la résurrection et constitue avec les ressuscités une unité de destin. En Romains 16,5 c'est un converti qui est "prémices" de sa région. en Romains 8,23 c'est l'Esprit qui est les prémices de toute la "création".
En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" (Ils sont “achetés d’entre les humains”) dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.
D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".
Que pensez-vous des textes comme Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 en rapport avec leur utilisation du terme "prémices"
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 02:48 Message :
homère a écrit :Que pensez-vous des textes comme Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 en rapport avec leur utilisation du terme "prémices"
Mais comment se fesse , Homère ?
Vous mélangez Jean, Jacques et Paul alors que vous m'avez dit multes fois que c'était impossible !
Vous avez des principes à géométrie variable , mon cher !
Auteur : gadou_bis Date : 07 févr.23, 02:57 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 01:36
Je ne fais que lire : les 144000 sont les premiers fruits.
Et ils sont ceux, et donc les seuls, à suivre Jésus où qu'il aille, selon le texte.
Est-ce qu'ils ont traversé la "grande tribulation" ?
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 03:03 Message :
homère a écrit :D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations"
C'est assez intéressant de vous suivre, Homère dans vos réflexions.
La Révélation nous explique que les rois de la terre vont disparaître pour être remplacés par des saints qui deviendront rois et prêtres à la place de ceux qui disparaîtront en Rév 19, et vous vous étonnez que ces nouveaux rois de la terre soient dans la nouvelle Jérusalem à la fin.
Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans ces textes :
Rév 5:9-10: tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre
Rév 19: Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Rév 20: Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
Un roi, ça se remplace et ce n'est pas parce qu'un roi peut périr que celui qui le remplace sera aussi mauvais que lui.
Auteur : homere Date : 07 févr.23, 03:37 Message :
a écrit :Vous mélangez Jean, Jacques et Paul alors que vous m'avez dit multes fois que c'était impossible !
Vous refusez de répondre sur le FOND du sujet et vous pratiquez le tir de diversion ... C'est dommage.
Vous clamez que le concept qu'exprime le terme "prémices" implique obligatoirement l'existence d'un groupe spécifique (en l'occurrence ici, les 1444000) totalement déconnecté d'un autre groupe (le reste de la récolte), Donc il existerait deux catégories de croyants aux espérances opposées (le ciel et la terre), reposant uniquement sur cette notion de "prémices".
Je vous ai prouvé que votre raisonnement est FAUX, non seulement à partir du chapitre 14 de l'Apocalypse mais aussi à partir de l'usage que d'autres auteurs du NT faisait du mot "prémices" comme en Romains 11, ou l'utilisation du mot "prémices" en rapport avec les premiers croyants juifs qui devançait les croyants non-juifs ne créait pas deux peuples, il demeurait UN SEUL peuple comme il y a UN SEUL arbre. (Aucune réponse sur cet argument)
Les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" dans un sens beaucoup avec la réapparition de ceux qu'on croyait disparus, les "nations" et les "rois de la terre", jusque dans les derniers tableaux des chapitres 21 et 22 qui produisent un effet d'universalisme : les peuples, les humains et les nations.
Concernant le chant nouveau :
"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).
"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints. Ils chantent un chant nouveau, en disant : Tu es digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été immolé et tu as acheté pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation" (5,8-9).
Remarquons, que dans le texte de (14,3), que le verbe "apprendre", alors que la scène du chapitre 5 évoquait des personnages déjà célestes, celle du chapitre 14 représente expressément des gens qui viennent "de la terre" et d'"entre les humains", et qui doivent donc "apprendre" la liturgie céleste que connaissaient déjà les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens.
Dans le chapitre 7 de l'Apocalypse, je dirais que c'est plutôt la "grande foule" qui serait les "prémices" des "144.000" (ceux qui sont déjà "sauvés", dans le temple, martyrs ou fidèles morts ayant passé victorieusement l'épreuve, alors que tous les 144000 ne sont pas encore "scellés") -- la qualité de "prémices" de ces derniers se décalant dès lors vers un horizon universel ou presque (celui des derniers tableaux).
Auteur : gadou_bis Date : 07 févr.23, 05:19 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 01:36
Je ne fais que lire : les 144000 sont les premiers fruits.
Et ils sont ceux, et donc les seuls, à suivre Jésus où qu'il aille, selon le texte.
Et ils n'ont pas traversé la "grande tribulation" puisqu'il est aussi ecrit:
rev 7,13 "Et l'un des anciens répondit, me disant: Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus? Et je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. "
l'expression est la même que pour les 144 000.
Où étaient-ils donc pendant la grande tribulation ?
Rev 9,4 "Et il leur fut dit qu'elles ne nuisissent ni à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais aux hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts."
Ils étaient donc bien là....
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 06:24 Message :
gadou_bis a écrit : 07 févr.23, 05:19
Et ils n'ont pas traversé la "grande tribulation" puisqu'il est aussi ecrit:
rev 7,13 "Et l'un des anciens répondit, me disant: Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-ils venus? Et je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. "
l'expression est la même que pour les 144 000.
Où étaient-ils donc pendant la grande tribulation ?
Rev 9,4 "Et il leur fut dit qu'elles ne nuisissent ni à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais aux hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts."
Ils étaient donc bien là....
Tu viens tout seul, comme un grand, de prouver que les 144000 ne peuvent pas être la Grande Foule.
Car en effet, les 144000 ne peuvent pas être ceux qui viennent de la grande tribulation, et par contre ils sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille. Note qu'on ne dit pas que la Grande Foule suit Jésus.
La question est donc de savoir ce qu'est la grande tribulation, et surtout quand elle a lieu.
Bosse un peu le sujet..
Auteur : papy Date : 07 févr.23, 07:17 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 06:24
Note qu'on ne dit pas que la Grande Foule suit Jésus.
" la grande foule des TdJ" ne suit effectivement pas Jésus-Christ mais leurs gourous du CC.
Auteur : gadou_bis Date : 07 févr.23, 09:59 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 06:24
les 144000 ne peuvent pas être ceux qui viennent de la grande tribulation
La question est donc de savoir ce qu'est la grande tribulation, et surtout quand elle a lieu.
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... ibulation/ Évènements qui auront lieu pendant la grande tribulation: Rassemblement des dirigeants du Royaume. Les humains fidèles qui ont été choisis pour régner avec Christ achèveront leur vie terrestre et seront ressuscités pour vivre au ciel (Matthieu 24:31 ; 1 Corinthiens 15:50-53 ; 1 Thessaloniciens 4:15-17).
Donc les 144 000 meurent et sont ressuscités pendant la grande tribulation, on est d'accord ?
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 11:36 Message : Ill y a une raison fondamentale pour que les 144000 ne soient pas la grande foule.
La grande foule survit à la grande tribulation qui a été prophétisée par Jésus en Mat 24, il s'agit donc d'humains qui vivent tous à la même époque et survivent tous ensemble.
Les 144000 sont des saints qui ont vécu depuis le premier siècle.
Donc on ne peut pas dire que les 144000 sont caractérisés par leur survie à la grande tribulation puisque la grande majorité de ces saints sont morts avant cette tribulation qui clôt le temps de la fin. Le choix des 144000 a commencé au premier siècle.
Survivre à la grande tribulation n'est donc pas un élément commun à tous les 144000, alors qu'ils sont les seuls à suivre Jésus au ciel.
Auteur : homere Date : 07 févr.23, 21:52 Message :
a écrit :Les 144000 sont des saints qui ont vécu depuis le premier siècle.
Donc on ne peut pas dire que les 144000 sont caractérisés par leur survie à la grande tribulation puisque la grande majorité de ces saints sont morts avant cette tribulation qui clôt le temps de la fin. Le choix des 144000 a commencé au premier siècle.
Vous plaquez vos croyances sur le scénario de l'Apocalypse afin de dénaturer le sens du texte.
Le livre de l'Apocalypse est seul livre a mentionner ce nombre de 144000 dans le NT, aucun autre auteur du NT ne fait allusion à ce nombre.
Revenons au scénario que propose le chapitre 7, sans préjugé doctrinal et sans grille de lecture préétablie :
1) "Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre. Ils retenaient les quatre vents de la terre, pour qu'aucun vent ne souffle, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,1-4).
Notons qu'il est demandé aux 4 anges "à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer" de se retenir "jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu". donc les 144000 sont sur la TERRE en attente d'être marqué du sceau. Le verset 4 affirme clairement et explicitement : "j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille".
Notons également, que le visionnaire, NE VOIT PAS les 144000 mais il ENTEND le nombre de ceux qui sont marqués du sceau.
2) "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main, et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau (...) Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. !" (7,9-14).
Au verset 9, le visionnaire VOIT une grande foule au ciel devant le trône de Dieu aux côtés des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens qui vient de "la grande détresse" (NBS et TOB : "la grande épreuve"). Après avoir ENTENDU le nombre des 144000 juste avant le déclenchement de la colère divine (7,4), le visionnaire VOIT ces 144000 comparable à une grande foule au ciel : ceux qui sont déjà "sauvés", dans le temple, martyrs ou fidèles morts ayant passé victorieusement l'épreuve.
Donc les 144000 et la grande foule constituent le même groupe mais à des moments différents et des lieux différents.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 23:22 Message : Qui sont les 144000 ?
Révélation 14 répond: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Pas la peine de tourner autour du pot, la définition est là, et elle est claire et précise.
Ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille et donc, toute personne qui suit Jésus au ciel fait partie des 144000.
Prenons plusieurs exemples :
Si le texte disait: ils font partie de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, alors nous en conclurions qu'il y en a d'autres avec eux.
Si le texte disait : ils suivent Jésus où qu'il aille,, alors là aussi, nous pourrions penser qu'ils ne sont pas forcément les seuls. D'autres pourraient faire comme eux.
Mais le texte dit : ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, ce qui signifie que tous ceux qui suivent ainsi Jésus font partie de ce groupe, sans exception, et surtout que tous les autres, s'il y en a d'autres, ne suivent pas Jésus au ciel.
Puis le texte dit: Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits .
Nous avons ici une intention exprimée, les 144000, ceux qui suivent Jésus, ont été achetés d'entre les humains pour pouvoir être offerts à Dieu.
Mais comment ? Sont ils tous les humains ? Non puisque le texte dit qu'ils sont saints et sans tâche. Mais alors sont ils tous les humains fidèles à Dieu ? Non plus pour une raison clairement exprimée dans le texte : ils sont offerts à Dieu en qualité de premiers fruits d'une récolte plus vaste.
Ainsi les 144000 sont les premiers fruits et par voie de conséquence, le reste de la récolte n'est pas les 144000.
Quand un cultivateur d'Israël travaillait son champ et attendait une récolte, la Loi lui demandait d'offrir à Dieu, en les amenant au temple, ombre des choses à venir, les premiers fruits de sa récolte, une façon de remercier Dieu.
Seulement, les autres fruits qui restaient de cette récolte n'étaient pas abandonnés sur pieds et ils n'étaient pas de moins bonne qualité.
Ils n'étaient tout simplement pas offerts à Dieu au temple parce qu'ils arrivaient à maturité trop tard.
Souvenez vous d'un texte que vous ne savez jamais expliquer, celui où Jésus, après avoir dit que Jean Baptiste était le plus grand homme de tous les temps, a pourtant affirmé qu'il serait plus petit que le plus petit de ceux qui constitueraient le royaume de Dieu.
Nous avons d'un côté, Jean Baptiste, magnifié par Jésus, un juste aimé de Dieu, fidèle jusqu'à la mort, et de l'autre côté un membre de ce que Jésus appelle "le royaume", qui s'avère être le plus petit de tous ceux qui sont comme lui, comme les apôtres par exemple.
Et Jésus nous explique que Jean Baptiste n'en sera pas puisque le plus petit du royaume, qui serait Jean Baptiste s'il y était, sera plus grand que lui.
Jean Baptiste ne sera donc pas de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille car dans ce cas Jésus ne l'aurait pas décrit comme cela, il aurait seulement dit qu'il serait un des membres du royaume. Or, il a dit exactement le contraire.
Cet exemple nous apprend que des humains considérés comme très justes ne suivront pas Jésus où qu'il aille puisque Jean Baptiste, malgré ses immenses qualités reconnues par Jésus, ne sera même pas le plus petit du royaume de Dieu puisque ce plus petit sera plus grand que lui à ce moment là.
Nous comprenons, et c'est la seule explication fiable, que les 144000 sont les seuls à suivre Jésus au ciel et que pour autant, d'autres fidèles du passé, ou qui arriveraient après que les 144000 seraient au complet, seront eux aussi considérés comme les fruits d'une récolte qui englobe tous les justes, présents ou passés.
Auteur : gadou_bis Date : 07 févr.23, 23:45 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 11:36
Survivre à la grande tribulation n'est donc pas un élément commun à tous les 144000, alors qu'ils sont les seuls à suivre Jésus au ciel.
C'était exactement là mon propos.
Tu te bases sur "ce sont ceux" pour dire qu'ils sont les seuls et l'expression est la même pour les 144 000 et pour la grande foule.
Si le "ce sont ceux qui suivent Jésus" signifie qu'ils sont les seuls.
Alors le "ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation" signifie aussi qu'ils sont les seuls.
(L'expression grecque est la même, chacun peut vérifier)
Mais puisque tu affirmes que certains des 144 000 viennent de la grande tribulation, alors le "ce sont ceux" ne signifie pas qu'ils sont les seuls.
Et c'est vrai aussi pour "ceux qui suivent Jésus".
Ajouté 6 minutes 31 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 23:22
Pas la peine de tourner autour du pot, la définition est là, et elle est claire et précise.
Tu oublies une phrase "Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. "
Les saints sont-ils tous vierges ?
Pas Pierre en tous cas...
En dehors du fait que les saints ne sont évidement pas tous vierges, pourquoi ne prends tu pas ce terme au sens littéral ?
Auteur : homere Date : 07 févr.23, 23:46 Message :
a écrit :Ainsi les 144000 sont les premiers fruits et par voie de conséquence, le reste de la récolte n'est pas les 144000.
Selon agécanonix, les premiers fruits ne font pas partis de la récolte et ils seraient également différents(par nature) des fruits du reste de la récolte ... C'est la même récolte et toujours les mêmes fruits.
Rappel resté sans réponse :
1) "Parce qu'il en a décidé ainsi, il nous a fait naître par une parole de vérité, pour que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures" (Jc 1,18).
C'est dans la foi que les croyants sont engendrés par une Parole de recréation, "Prémices" de ses créatures (v. 18) : la communauté (destinatrice de l'épitre) préfigure ce qui adviendra à tous : logique non sectaire parce que inclusive. Répète-ton le, les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS, nous sommes dans une logique qui exclut mais inclusive, les "prémices" et les "créatures" de Dieu ont le MÊME destin.
2) "Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).
Selon ce texte, les "prémices", c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".
Dans ce texte, le terme "prémices" n'engendre pas l'apparition de deux groupes aux destinées différentes mais à la formation d'UN SEUL peuple de Dieu : "Celui qui n’était pas mon peuple, je l’appellerai mon peuple" (Rm 9.25).
Les "prémices" sont à chaque fois différentes, la totalité de référence aussi, mais une perspective ou un horizon "universaliste" domine l'ensemble, ou TOUS, "prémices" et le "reste" sont unis dans une seule et même destinée.
En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" (Ils sont “achetés d’entre les humains”) dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.
D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".
Auteur : gadou_bis Date : 08 févr.23, 00:05 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 23:22
Seulement, les autres fruits qui restaient de cette récolte n'étaient pas abandonnés sur pieds et ils n'étaient pas de moins bonne qualité.
Ils n'étaient tout simplement pas offerts à Dieu au temple parce qu'ils arrivaient à maturité trop tard.
Les premiers fruits arrivent avant les autres.
Mais ceux que tu appelles les 144 000 n'arrivent pas avant les autres, ni au salut puisque plusieurs sont sauvé avant même leur naissance, ni au ciel puisque les autres n'iront jamais, en quoi sont-ils avant les autres quelque part ?
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 23:22
un texte que vous ne savez jamais expliquer, celui où Jésus, après avoir dit que Jean Baptiste était le plus grand homme de tous les temps, a pourtant affirmé qu'il serait plus petit que le plus petit de ceux qui constitueraient le royaume de Dieu.
Il n'a pas dit qu'il "serait": "Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui."
Jésus parle au présent car Jean le baptiseur n'était pas entré dans le royaume des cieux au moment ou Jésus parle.
Comme Jésus l'a expliqué à Nicodème, on entre dans le royaume des cieux par la nouvelle naissance. Jean 3,3 "si quelqu’un ne naît pas de nouveau, il ne peut pas voir le royaume de Dieu"
Jean baptiste aura sa nouvelle naissance à la résurrection et entrera dans le royaume des cieux au même titre qu'Abraham et tous les prophètes.
Luc 13,28 "vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors"
Mais tous ceux qui ne sont pas nés de nouveau seront jeté dehors.
J'espère que vous êtes nés de nouveau, vous, les TJ ?
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
homere a écrit : 07 févr.23, 23:46
D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".
Oui, c'est vrai, ils sont au ciel ou sur la terre ?
Auteur : homere Date : 08 févr.23, 00:23 Message :
a écrit :Oui, c'est vrai, ils sont au ciel ou sur la terre ?
Les chapitres 21 et 22 de l'Apocalypse, il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre puisque Dieu et la Jérusalem nouvelle sont descendus sur terre pour résider avec les humains. dans ce nouveau "monde", l'accès à Dieu est direct, il n'y a plus besoin de médiation, il n' y a plus de distinction entre les "saints" et les "humains", Ils sont TOUS des "serviteurs" de Dieu :
"Il n’y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4).
Ce fait souligne l'inutilité d'un débat sur la double espérance. Il y a une perspective ou un horizon "universaliste" domine l'ensemble, ou TOUS, "prémices" et le "reste" sont unis dans une seule et même destinée.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.23, 01:13 Message : Jacques 1:18.
Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés. 17 Tout beau don et tout cadeau parfait viennent d’en haut ; ils descendent du Père des lumières célestes, qui, contrairement aux ombres qui se déplacent, ne varie ni ne change. 18 C’était sa volonté de nous enfanter par la parole de vérité, pour que nous devenions une sorte de prémices de ses créatures.
Ce que nous explique Jacques ici, c'est ce que Jean a écrit en Rév 14.
Jacques emploie l'expression " nous enfanter" qui fait référence à la nouvelle naissance des "saints".
Et il indique que cette nouvelle naissance est faite pour que ces "nés de nouveau" deviennent une sorte de prémices des créatures de Dieu.
A qui Jacques parle t'il ? De la part de Jacques, esclave de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux 12 tribus qui sont dispersées
C'est donc à l'ensemble des 12 tribus spirituelles d'Israel que ce message est envoyé et non pas à une seule assemblée ou à un groupe de quelques élus.
Et cela change tout : si Jacques avait écrit à "Pierre, Paul et Jean " en ne mentionnant que quelques chrétiens seulement, on pourrait penser que la référence aux prémices ne concernait que ces individus là. Il leur dirait : nous autres, Pierre, Paul, Jean et moi nous sommes comme des prémices de tous ceux qui seront comme nous.
Mais ce n'est pas ce qui est écrit car en écrivant aux 12 tribus d'Israël, Jacques affirme que ce sont ces 12 tribus qui sont les prémices des créatures de Dieu.
Ce qui met bien à part ceux qui ne sont pas les 12 tribus spirituelles auxquelles Jean fait référence en Rév 7.
Jacques les appelle " les autres créatures"...
Auteur : homere Date : 08 févr.23, 02:07 Message :
a écrit :Mais ce n'est pas ce qui est écrit car en écrivant aux 12 tribus d'Israël, Jacques affirme que ce sont ces 12 tribus qui sont les prémices des créatures de Dieu.Ce qui met bien à part ceux qui ne sont pas les 12 tribus spirituelles auxquelles Jean fait référence en Rév 7.
Jacques les appelle " les autres créatures"...
Merci d'avoir tenté de répondre à mon argument.
Dommage, vous ne lisez pas un texte pour ce qu'il dit pour ce que vous aimeriez y trouver
Votre grille de lecture contient la thèse "double classes de croyants", donc votre interprétation du texte doit s'adapter à cette donnée.
L'auteur de l'épitre de Jacques opposent d'une part, les croyants qui sont engendrés par une Parole de recréation et d'autre part, "ses créatures" (celles de Dieu). Donc il n'est pas question de deux groupes ou catégories de croyants MAIS d'un côté la communauté des croyants et le monde entier.
La communauté croyants préfigure ce qui adviendra à tous (toutes les créatures de Dieu) : logique non sectaire parce que inclusive. Répétons le, les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS, nous sommes dans une logique qui exclut mais inclusive, les "prémices" et les "créatures" de Dieu ont le MÊME destin :
"Parce qu'il en a décidé ainsi, il nous a fait naître par une parole de vérité, pour que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures" (Jc 1,18).
a écrit :Jacques les appelle " les autres créatures"...
Attention, il est question de la formule : "de ses créatures" (sans exclusion, de la totalité de ses créatures) ET NON de l'expression : "les autres créatures".
Pourriez-vous nous donner votre interprétation de Rm 11,14-16
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.23, 03:05 Message :
Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux. 15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ? 16 De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé
Vous vous attaquez, homère, à un gros morceau.
Le verset 25 est capital car il donne le sens de l'explication qui le précède
Ce que dit Paul semble confus, mais c'est une impression Il dit qu'Israël a été frappé d'insensibilité partielle pour y faire entrer des non-Israelites et que grâce à cette manœuvre, tout Israël sera sauvé
Si par le mot Israël, Paul faisait allusion à la nation selon la chair du premier siècle, cette phrase n'aurait aucun sens car elle signifierait que pour sauver toute la nation, donc même ceux qui ont failli, il faudrait l'appoint de beaucoup de gens des nations qui les remplaceraient
Seulement, dans ce cas là, ceux qui ont failli ne changeraient pas et tout Israël, 100% des juifs, ne serait pas sauvés quand même.
Cela nous montre que Paul ne pense plus à la nation d'Israël selon la chair dans ce texte, mais à l'Israël tel que Dieu l'a prévu en rapport avec son dessein.
Que nous apprend la parabole sur l'olivier qui précède ce texte ? Tout simplement que Dieu va remplacer par des gens des nations, tous les juifs qui étaient prévus, de par leur naissance, pour constituer l'Israël de Dieu, les 144000.
Paul nous explique que l'Israël de Dieu, dans sa totalité, sera sauvé soit parce que les juifs pressentis auront foi en Jésus, soit par que les juifs qui auront été insensibles au ministère de Jésus, seront remplacés par des gens des nations qui eux, auront la foi.
Et en disant à la fin qu'ainsi tout israel sera sauvé, Paul confirme l'idée que cet Israël là est limité en nombre.
Si le nombre de ces israélites spirituels n'était pas défini, s'il pouvait y en avoir autant que l'on veut, il serait inutile d'expliquer qu'il serait nécessaire de trouver un moyen de remplacement pour pallier à la défection de chacun des juifs qui n'auraient pas la foi., poste pour poste comme si le nombre total ne devait pas être modifié par la faillite de certains juifs selon la chair.
En disant : pour que tout Israël soit sauvé, et en imaginant une parabole qui montre un système de remplacement poste pour poste, Paul ne fait que nous dire une chose : Dieu a défini un nombre limité de saints, et il fera tout pour l'atteindre, même si certains "pressentis" finissent par faire défaut. Voilà qui ressemble à l'idée des 144000 dont Rév 7 dit qu'ils sont issus de tout Israël.
Cette parabole est donc une explication sur "comment vont se constituer les saints " pour atteindre les 144000 prévus, et n'a aucun rapport direct avec le texte de Rév 14 qui décrit ce groupe quand il sera finalement constitué et le rôle qu'il aura auprès de Dieu comme premiers fruits d'une récolte qui ira bien au delà de leur propre groupe.
Mais êtes vous capable de sortir de votre schéma de pensée, de votre grille de lecture, etc, etc, etc...
Auteur : homere Date : 08 févr.23, 03:25 Message :
a écrit :Cela nous montre que Paul ne pense plus à la nation d'Israël selon la chair dans ce texte, mais à l'Israël tel que Dieu l'a prévu en rapport avec son dessein.
Que nous apprend la parabole sur l'olivier qui précède ce texte ? Tout simplement que Dieu va remplacer par des gens des nations, tous les juifs qui étaient prévus, de par leur naissance, pour constituer l'Israël de Dieu, les 144000.
Vous êtes incroyables !!
Vous mélangez tout avec une facilité déconcertante
Paul a-t-il fait, une seule fois allusion au nombre 144000
Revenons au point qui nous intéresse, à savoir l'usage que Paul fait du terme "prémices" et ses implications :
"Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémicessont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).
Pour faire simple, selon ce texte, les croyants juifs sont les "prémices" des croyants non-juifs, les "prémices", c'est à dire les juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs.
Le fait que les juifs soient les "prémices" des non-juifs n'engendre pas l'apparition de deux peuples ou de deux catégorie de croyants, en Romains 11, il est question d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".
Conclusion : Affirmer que la notion de "prémices" implique obligatoirement l'apparition de deux catégories de croyants avec des espérances différentes est faux.
Auteur : gadou_bis Date : 08 févr.23, 04:07 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 01:13
Jacques emploie l'expression " nous enfanter" qui fait référence à la nouvelle naissance des "saints".
Et il indique que cette nouvelle naissance est faite pour que ces "nés de nouveau" deviennent une sorte de prémices des créatures de Dieu.
Donc les TJ ne sont pas nés de nouveau.
Il n'entreront jamais dans le royaume de Dieu: Jean 3:3 Jésus répondit et lui dit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Non seulement cela, mais ils n'auront pas non plus la vie éternelle:
Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
1 Corinthiens 15:50 Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité.
Ils restent donc corruptibles.
Et à votre avis quand le roi dit lors du jugement (Matthieu 25,34) "Venez, les bénis de mon Père, héritez du royaume qui vous est préparé dès la fondation du monde;"
Il s'adresse évidement à des personnes nées de nouveau, il ne peut se contredire lui-même.
Ce lien est évidement confirmé par Paul:
Romains 8 : 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Et oui l'héritage du royaume est réservé aux enfants de Dieu, c'est à dire ceux qui sont nés de nouveau car ils sont nés de Dieu.
Qui est-ce ?
Jean 1,13 "Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."
L'écriture se tient toute entière, il n'y a pas de mystère: ceux qui croient en Jésus sont né de Dieu, ils sont les héritiers né de nouveau pour une vie incorruptible.
Et qu'en dit la révélation ? Qui héritera de la nouvelle terre ?
Rev 21,7 "Celui qui vaincra héritera de ces choses, et je lui serai Dieu, et lui me sera fils. Mais quant aux timides, et aux incrédules, et à ceux qui se sont souillés avec des abominations, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et aux magiciens, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang brûlant de feu et de soufre, qui est la seconde mort."
Il n'y a pas 3 catégories, non, il y a les enfants de Dieu et ceux qui ne le sont pas.
Si aujourd'hui les TJ ne veulent pas recevoir Jésus pour devenir enfant de Dieu par la nouvelle naissance, il ne le seront pas non plus plus tard...
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.23, 08:27 Message :
homere a écrit : 08 févr.23, 03:25
Vous êtes incroyables !!
Vous mélangez tout avec une facilité déconcertante
Paul a-t-il fait, une seule fois allusion au nombre 144000
Revenons au point qui nous intéresse, à savoir l'usage que Paul fait du terme "prémices" et ses implications :
"Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémicessont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).
Pour faire simple, selon ce texte, les croyants juifs sont les "prémices" des croyants non-juifs, les "prémices", c'est à dire les juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs.
Le fait que les juifs soient les "prémices" des non-juifs n'engendre pas l'apparition de deux peuples ou de deux catégorie de croyants, en Romains 11, il est question d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".
Conclusion : Affirmer que la notion de "prémices" implique obligatoirement l'apparition de deux catégories de croyants avec des espérances différentes est faux.
Les juifs n'ont ouvert aucune voie aux non juifs, ils ont plutôt raté leur rendez-vous avec Jésus puisque très peu deviendront chrétiens.
C'est Dieu, aidé de Jésus, qui a ouvert la voie pour un Israël dont les juifs ont longtemps cru qu'il naîtrait dans la descendance d'Abraham, se trompant lourdement puisque si Abraham devait être le père de l'Israël prophétisé par Dieu, ce n'est pas du côté de la génétique que se ferait cette filiation avec ce patriarche, mais simplement parce qu'Abraham est le père de ceux qui ont foi, juifs ou non-juifs.
En Rév 14, il n'y a absolument aucune allusion aux juifs ou aux non juifs qui constituent ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Mieux, Rév 7 indique que les 144000 sont issus de 12 tribus d'Israël, alors que Rév 5:9-10 indique que ceux que Jésus a acheté de la terre sont issus de toutes les nations.
Contradiction ? Bien au contraire car cela souligne que les 144000 sont bien l'Israël de Dieu, tout en étant issus de toutes les nations.
C'est la leçon de Romains 11, tout l'Israël voulu par Dieu, au complet, sera sauvé parce que les juifs défaillants auront été remplacés par des non juifs, qui le deviennent spirituellement puisque leur foi en fait des enfants d'Abraham dont la foi a été validé lorsqu'il a obéit à Dieu en sacrifiant son fils Isaac.
Rév 14 ne dit pas que les chrétiens juifs parmi les 144000 sont les premiers fruits, mais que tous les 144000 sont des premiers fruits, sans que les non juifs soient mis à part. Or les 144000 sont issus de toutes nations, peuples et langues et ne deviennent israélites qu'à travers une adoption de la part de Dieu.
La théorie de homère est donc biaisée par sa grille de lecture partisane ...
gadou:
C'est tellement plus subtil que ce que tu crois. Je te souhaite de comprendre un jour, demande le à Jéhovah, la prière sincère peut t'ouvrir les yeux.
Homère a écrit :Paul a-t-il fait, une seule fois allusion au nombre 144000
Je ne comprends pas cet argument . Abraham a t'il cité le nom de Jésus et cela souligne t'il le fait qu'il n'y croyait pas ?
Dès lors où un livre s'appelle "la Révélation", faut il s'étonner qu'il révèle des choses nouvelles ou qu'il les précise ?
Auteur : homere Date : 08 févr.23, 21:29 Message :
a écrit :Les juifs n'ont ouvert aucune voie aux non juifs, ils ont plutôt raté leur rendez-vous avec Jésus puisque très peu deviendront chrétiens.
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement ! Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,11-16).
Paul décrit un scénario en plusieurs étapes :
1) La faute des juifs a permis le salut des non-juifs et la "réconciliation du monde".
2) Les juifs doivent connaitre un "complet relèvement" et la "réintégration" dans le salut.
3) A partir de ce futur "complet relèvement" (et réintégration), Paul considère que les Juifs constituent des "prémices saintes".
Il est intéressant de noter que le fait que les juifs furent des "prémices" n'a pas engendré l'apparition de deux peuples. La notion de "prémices" n'implique pas une différenciation entre deux groupes de croyants.
il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".
a écrit :La théorie de homère est donc biaisée par sa grille de lecture partisane ...
Je n'ai aucune doctrine à défendre, je n'appartiens à aucune organisation religieuse, je n'ai aucune tradition religieuse (Rutherfordienne) à défendre, aucune liste de croyances à mettre en évidence, donc aucune grille de lecture.
Dans le NT on ne trouve rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant l'existence de deux catégories de croyants ayant des espérances différentes. Il faut des explications alambiquées et des contorsions théologiques pour arriver à cette conclusion.
Il y a des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs" mais les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".
1 Jean 2,2 ; reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde", donc il y a d'un côté les "croyants et de l'autre le "monde", le salut des "croyants" entraine le salut du "monde entier".
Les 144000 représentent symboliquement (12x12 = 144) l'ensemble des croyants ou des "saints", la qualité de "prémices" de ces derniers se décalant dès lors vers un horizon universel, celui des derniers tableaux des chapitres 21:22 ; ou il reste un espace avec un centre (la nouvelle Jérusalem, le fleuve, les arbres de vie) et une périphérie (les nations, les rois). TOUS, les "saints" et les "nations" bénéficient de la présence divine.
Pour résumer, là ou le NT exprime un mouvement d'assimilation (juifs/non-juifs - croyants/monde), vous passez votre temps a créer le mouvement inverse, celui de la séparation entre "oints" et "non-oints", différenciation de groupes qui n'existe pas dans le NT. La Watch est à contre-courant du NT.
a écrit :Dès lors où un livre s'appelle "la Révélation", faut il s'étonner qu'il révèle des choses nouvelles ou qu'il les précise ?
Vous avez intitulé ce fil le "saint secret" qui consisterait selon VOUS, en l'apparition de deux catégories de croyants, or ce n'est pas ce que les textes disent :
"Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de Celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire" (Ep 1,8-12 - TMN).
"que c’est par une révélation que le saint secret a été porté à ma connaissance, comme je l’ai écrit auparavant en bref. Donc, en lisant cela, vous pouvez vous rendre compte de ma compréhension du saint secret du Christ. Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse. Je suis devenu ministre de cela selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée par l’action de sa puissance. C’est à moi, qui suis plus petit que le plus petit de tous les saints, que cette faveur imméritée a été donnée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ et que j’amène chacun à voir l’administration du saint secret qui, à travers les siècles, est resté caché en Dieu, le Créateur de toutes choses" (Ep 3,3-9 - TMN).
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans élucubrations et spéculations, nous constatons que le "saint secret" (mystère caché) n'a rien à voir avec la révélation de l'existence de deux classes de croyants ayant des espérances différentes MAIS :
1) "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" (TMN).
2) "à savoir que des gens des nations devaient (être), en union avec Christ" (TMN).
Pourriez-vous nous offrir un commentaire concernant Ep 1,8-12 et Ep 3,3-9, SVP
Auteur : papy Date : 09 févr.23, 00:50 Message : Za 8:23
23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ”
Pour Agécanonis le juif de ce verset représente les 144000.
Il aurait fallut écrire : " ils saisiront le pan d'un homme lévite"....... mais par extension un lévite c'est un juif !
Auteur : prisca Date : 09 févr.23, 01:03 Message : A partir de la 63ème semaine qui suit la reconstruction spirituelle des habitants de Jérusalem puisqu'un prophète (comme Moise et annoncé par lui) leur dira qu'ils ont 70 semaines pour reconstruire Jérusalem afin qu'elle devienne Céleste, pour recevoir avec les honneurs l'Eternel qui viendra y poser ses pieds, l'ETERNEL est avec nous pendant au moins 1335 jours puisque Daniel dit que c'est le nombre de jours qu'il faut compter Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
Jésus est en sacrifice perpétuel du fait que son sacrifice qui était destiné à vous faire écouter et suivre les Commandements de l'Eternel vous l'avez interprété pour dire qu'il est inutile d'écouter et suivre les Commandements de l'Eternel car vous dites que Jésus l'a fait pour vous en ayant été puni à votre place, Jésus en a payé le prix, Jésus vous a cautionnés.
Comme jamais Jésus n'a payé ce prix là, cette rançon là, Jésus est depuis lors en sacrifice, en sacrifice perpétuel.
Ce sacrifice perpétuel s'arrêtera lorsque l'Eternel qui est sur terre dans Jérusalem reconstruite car les Juifs se sont mis à obéir à tous les 613 Commandements, et ceux qui ne le font pas seront punis sévèrement, aura montré du doigt satan qui siège à Rome, fini de dire que Jésus paie pour vous, fini de dire ce mensonge, et à partir de ce moment là, comptez 1335 jours et la fin définitive est là.
Tous les ans tout le Vatican devra monter à Jérusalem pour se prosterner devant l'Eternel pour la fête des Tabernacles.
Autant dire que tout le Vatican va être secoué, va être dans un stress insoutenable.
Les 144 000 eux sont, parmi les Juifs, les plus méritants d'être au plus près du Seigneur.
Auteur : homere Date : 09 févr.23, 01:04 Message :
papy a écrit : 09 févr.23, 00:50
Za 8:23
23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ”
Pour Agécanonis le juif de ce verset représente les 144000.
Il aurait fallut écrire : " ils saisiront le pan d'un homme lévite"....... mais par extension un lévite c'est un juif !
Dans chaque texte, un TdJ DOIT y voir la classe terrestre et la classe céleste, c'est obligation doctrinale.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.23, 01:14 Message :
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence 9 en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, 11 avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, 12 afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire. 13 Mais vous aussi, vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Après avoir cru, vous avez été scellés par son moyen avec l’esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété de Dieu, à sa glorieuse louange.
Voici la traduction mot à mot de Louis Segond
Dieu a répandue abondamment 4052 5656 sur 1519 nous 2248 par 1722 toute 3956 espèce de sagesse 4678 et 2532 d'intelligence 5428, 9 nous 2254 faisant connaître 1107 5660 le mystère 3466 de sa 846 volonté 2307, selon 2596 le 846 bienveillant dessein 2107 qu 3739'il avait formé 4388 5639 en 1722 lui-même 846, 10 1519 pour le mettre à exécution 3622 lorsque les temps 2540 seraient accomplis 4138, de réunir 346 5664 toutes choses 3956 en 1722 Christ 5547, 5037 celles 3588 qui sont dans 1722 les cieux 3772 et 2532 celles 3588 qui sont sur 1909 la terre 1093. 11 En 1722 lui 3739 nous sommes aussi 2532 devenus héritiers 2820 5681, ayant été prédestinés 4309 5685 suivant 2596 la résolution 4286 de celui qui opère 1754 5723 toutes choses 3956 d'après 2596 le conseil 1012 de sa 846 volonté 2307, 12 afin que 1519 nous 2248 servions 1511 5750 à 1519 la louange 1868 de sa 846 gloire 1391, nous qui 3588 d'avance avons espéré 4276 5761 en 1722 Christ 5547. 13 En 1722 lui 3739 vous 5210 aussi 2532, après avoir entendu 191 5660 la parole 3056 de la vérité 225, l'Evangile 2098 de votre 5216 salut 4991, 2532 en 1722 lui 3739 vous avez cru 4100 5660 et vous avez été scellés du 4972 5681 Saint 40-Esprit 4151 qui avait été promis 1860, 14 lequel 3739 est 2076 5748 un gage 728 de notre 2257 héritage 2817, pour 1519 la rédemption 629 de ceux que Dieu s'est acquis 4047, à 1519 la louange 1868 de sa 846 gloire 1391.
Nous y apprenons que Dieu veut réunir toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. Pas question ici de détruire la terre, les choses qui sont sur la terre y resteront et les choses qui sont dans les cieux seront constituées par les 144000 qui sont les humains qui suivront Jésus où qu'il aille.
Les 144000 seront donc rois, prêtres et juges avec pour mission de gouverner la terre afin de réunir ceux qui sont sur la terre dans un même élan que celui des 144000.
Mais chacun à sa place. Les premiers fruits auprès de Dieu et avec Jésus, les autres fruits sur la terre habitée à venir de Hébreux 2:5.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 févr.23, 01:16 Message :
papy a écrit : 09 févr.23, 00:50
Za 8:23
23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ”
Pour Agécanonis le juif de ce verset représente les 144000.
Il aurait fallut écrire : " ils saisiront le pan d'un homme lévite"....... mais par extension un lévite c'est un juif !
Ceci a sans doute inspiré Matthieu :
14.35 Les gens de ce lieu, ayant reconnu Jésus, envoyèrent des messagers dans tous les environs, et on lui amena tous les malades.
14.36 Ils le prièrent de leur permettre seulement de toucher le bord de son vêtement. Et tous ceux qui le touchèrent furent guéris.
Auteur : prisca Date : 09 févr.23, 01:58 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 01:14
Voici la traduction mot à mot de Louis Segond
8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.
13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, 14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
L'Eternel a fait savoir aux Juifs le mystère de sa Volonté, et son plan.
Le plan mis à exécution le moment venu.
Le plan consistant à rassembler le monde autour de Jésus (fini le paganisme).
Le Ciel et la terre sont ainsi au diapason.
En Jésus tous les hommes deviennent "fils" car ils héritent du Père en sagesse et charité.
Les Juifs qui font partie du lot eux ont été prédestinés à servir au plan de l'Eternel, être instrumentalisés suivant le plan de sa Volonté.
Pour que les humains voient chez eux Juifs comment il faut louer la Gloire de D.IEU, eux Juifs qui ont espéré en Christ pour les sauver, il est le Messie.
Les sauver de qui ? De l'obscurantisme paien puisque le plan de D.IEU est de réunir tous les humains dans la foi en D.IEU par Christ instrumentalisé.
Scellés dans l'Esprit Saint.
Pour louer la Gloire de l'Eternel oui les Juifs ont eu le mauvais rôle souvent car à ce moment là, ils étaient instrumentalisés pour être "des exemples pour vous paiens à ne pas suivre".
Pas question de rançon ni de caution ici.
Et pas question de ne pas détruire la terre.
La terre sera détruite parce qu'en plus c'est écrit.
De plus tout le monde comprend la raison de sa destruction, la raison étant que tous vous dites que l'Eternel se paie avec du sang pour rançon et en échange donner liberté aux humains de s'abstenir de ses lois.
Celui qui ne comprend pas ça, il le fait exprès.
Auteur : homere Date : 09 févr.23, 03:33 Message :
a écrit :Nous y apprenons que Dieu veut réunir toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. Pas question ici de détruire la terre, les choses qui sont sur la terre y resteront et les choses qui sont dans les cieux seront constituées par les 144000 qui sont les humains qui suivront Jésus où qu'il aille.
Les 144000 seront donc rois, prêtres et juges avec pour mission de gouverner la terre afin de réunir ceux qui sont sur la terre dans un même élan que celui des 144000.
Mais chacun à sa place. Les premiers fruits auprès de Dieu et avec Jésus, les autres fruits sur la terre habitée à venir de Hébreux 2:5.
Vous faites ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas, c'est assez effrayant
Rien dans le texte d'Ep 1,8-12, ne vous permet d'affirmer : "les choses qui sont dans les cieux seront constituées par les 144000", c'est une affirmation gratuite qui ne correspond pas avec la vision théologique de l'épître aux Ephésiens, vous voyez du 144000 partout, même quand il absent du texte.
Reprenons le texte :
"Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de Celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire" (Ep 1,8-12 - TMN).
La formule de la TMN : "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" ; nous retrouvons l'idée de "récapituler" TOUTES LES CHOSES qui constituent le ciel et la terre, il n'est pas spécifié les 144000 ou autres choses de précis.
L'idée qui est exprimée en Ep 1,8-12 est comparable celle que nous retrouvons en Col 1.16-20 :
"car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1.16-20 - NBS).
L'expression : "réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux" ; ne vise pas à différencier ou séparer deux groupes de croyants mais AU CONTRAIRE à réunir le ciel et la terre.
Si nous revenons au texte d'Ep 3,5-6 ; nous retrouvons ce mouvement de réunification, d'assimilation et de récapitulation :
"Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle" (3,5-6).
Donc, le "saint secret" signifie que les non-juifs ont le même héritage que les juifs., donc rien à voir avec la notion de deux groupes de croyants avec des espérances différentes.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.23, 03:56 Message : Je vois les 144000 partout parce que s'ils n'y étaient pas, la Révélation contredirait tout le reste de la bible.
Je vous retourne donc le reproche : vous voyez les 144000 nulle part !
En effet, personne ne peut nier que les 144000 existent bien puisque la Révélation de Jésus les a désignés comme étant ceux qui le suivent où qu'il aille.
Si donc Jésus valide les 144000, il n'a pas décidé leur existence au moment où Jean reçoit la révélation, il n'a fait que la révéler et donc, en toute logique, il faut rechercher dans les autres livres de la bible la trace de ces 144000.
Comment expliquez vous que vous ne trouviez aucune allusion aux 144 000 dans votre lecture du reste de la bible ?
Jésus a cité le prophète Daniel, ce qui valide sa qualité de juste, utilisé par Dieu, pour annoncer l'avenir.
Or, une prophétie de ce juste a clairement fait référence à l'intervention de Dieu et à l'action de Jésus sur la terre.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Décryptons cette prophétie.
L'Ancien des jours est évidemment Jéhovah, le fils d'homme est sans aucun doute Jésus
Jésus reçoit la domination et un royaume ce qui indique que nous ne parlons pas d'une domination naturelle de Jésus car dans ce cas le texte ne dirait pas qu'il reçoit la domination et le royaume.
Le but n'est pas de détruire les nations, mais de les amener à tous le servir, comme c'est écrit.
Et enfin cette domination n'aura pas de fin.
Puis Daniel apporte un complément d'information.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Evidemment, comme Daniel commente ici la même prophétie, il s'agit du même royaume et nous comprenons que Jésus ne sera pas le seul à diriger ce royaume.
Notez que les saints reçoivent aussi le royaume, et eux aussi se voient attribuer par Dieu la domination.
Et remarquez la dernière phrase : et tous les royaumes les serviront et leur obéiront
Nou avons donc un texte très clair, très précis, qui définit l'existence d'un royaume confié à Jésus et à des "saints", royaume qui anéantira tous les royaumes humains pour littéralement les remplacer et réussir finalement à faire en sorte que toutes les humains de la terre, les nations, accepteront de les servir et de leur obéir, ce qui implique 2 choses : la terre ne disparaît pas et des humains obéissent à Jésus et aux "saints".
C'est exactement la grille de lecture ( ) des témoins de Jéhovah, et de toute évidence, elle est biblique.
Et les 24 anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes se sont prosternés et ont adoré Dieu, 17 en disant : « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Nous sommes ici au moment où Dieu a décidé d'intervenir.
Il va se mettre en colère pour détruire ceux qui détruisent la terre, il est donc stupide d'imaginer que Dieu souhaite détruire la terre lui aussi.
Mais le plus beau n'est pas là : le texte donne une liste où sont énumérés tous ceux que Dieu va récompenser.
Il y a les prophètes, ainsi que les saints + tous ceux qui craignent son nom.
Il s'agit d'une énumération, les prophètes ne sont pas les saints et l'utilisation du mot "et" ou du mot "ainsi que" indique qu'il s'agit de plusieurs groupes distincts d'individus.
Nous savons qui sont les saints, il s'agit des frères du Christ qui doivent régner avec lui. Nous savons qui sont les prophètes (mat 22:40).
Mais il reste une catégorie " ceux qui craignent le nom de Dieu "
Ainsi, en plus des "saints", Dieu va récompenser ceux qui craignent son nom: les voilà, le reste de la récolte.
C'est quoi "craindre le nom de Dieu" ? C'est le respecter et le magnifier. Question : qui le fait ? Qui magnifie le nom de Jéhovah ?
Auteur : papy Date : 09 févr.23, 04:25 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 03:56
Et franchement, c'est pas difficile.
1975 c'était aussi facile........ mais ridicule.
Auteur : homere Date : 12 févr.23, 21:22 Message :
a écrit :Je vois les 144000 partout parce que s'ils n'y étaient pas, la Révélation contredirait tout le reste de la bible.
Le b.a.-ba de la théologie, c'est de ne pas mettre sous la plume d'un auteur biblique des notions et des termes qu'il n'a jamais employé, dans le cas contraire, cela ouvre la porte à toutes les dérives possibles, vous en êtes la preuve vivante.
a écrit :Je vous retourne donc le reproche : vous voyez les 144000 nulle part !
Je vois les 144000, lorsqu'il en est fait mention d'une manière explicite et non en fonction d'une croyance qui attribue au 144000 un statut particulier que l'Apocalypse ne lui donne pas.
Comment l'auteur de l'épître aux Ephésiens peut-il croire aux 144000, alors qu'ils n'en n'a jamais fait mention mais PIRE, alors qu'il affirme que les croyants ont UNE SEULE espérance
a écrit :En effet, personne ne peut nier que les 144000 existent bien puisque la Révélation de Jésus les a désignés comme étant ceux qui le suivent où qu'il aille.
L'expression : "ceux qui le suivent où qu'il aille", ne fournit aucune indication sérieuse et explicite quant au statut des 144000 comme étant un groupe à part et distinct des autres croyants, au contraire ce nombre symbolise l'ensemble de croyants chrétiens. Les fidèles du passé précèdent les 144000 au ciel sous la forme des 24 anciens.
Jean 10,4 décrit l'ensemble des croyants (chrétiens) comme agissant de la même manière :
« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis mais qui escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. Celui qui garde la porte lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix ; les brebis qui lui appartiennent, il les appelle, chacune par son nom, et il les emmène dehors. Lorsqu’il les a toutes fait sortir, il marche à leur tête, et elles le suivent parce qu’elles connaissent sa voix" (jean 10,1-4).
a écrit :Il s'agit d'une énumération, les prophètes ne sont pas les saints et l'utilisation du mot "et" ou du mot "ainsi que" indique qu'il s'agit de plusieurs groupes distincts d'individus.
Effectivement, il est question de plusieurs groupes distincts, mais votreGRILLE de LECTURE, vous impose de conclure que ces groupes ont des prérogatives et des espérances différentes or, le texte ne dit rien de tel, c'est biais de raisonnement, vous tirez des conclusions absentes du texte. Les "saints" et les "prophètes" ont la même récompense.
Nous nous éloignons de notre sujet et des textes qui font allusion directement à ce "saint secret" :
La formule de la TMN : "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" ; nous retrouvons l'idée de "récapituler" TOUTES LES CHOSES qui constituent le ciel et la terre, il n'est pas spécifié les 144000 ou autres choses de précis.
L'idée qui est exprimée en Ep 1,8-12 est comparable celle que nous retrouvons en Col 1.16-20 :
"car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1.16-20 - NBS).
L'expression : "réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux" ; ne vise pas à différencier ou séparer deux groupes de croyants mais AU CONTRAIRE à réunir le ciel et la terre.
Que signifie pour vous, le fait que Dieu veuille révéler un "saints secret, à savoir : "réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux"
Auteur : prisca Date : 12 févr.23, 22:43 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 03:56
Je vois les 144000 partout ....
C'est obsessionnel, on s'en était aperçu.
Mais ça se soigne tu sais.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.23, 21:15 Message :
homère a écrit :Le b.a.-ba de la théologie, c'est de ne pas mettre sous la plume d'un auteur biblique des notions et des termes qu'il n'a jamais employé, dans le cas contraire, cela ouvre la porte à toutes les dérives possibles, vous en êtes la preuve vivante.
Voilà ce qui nous distingue. Dieu est pour vous un objet d'étude (théologie), puisque vous n'êtes pas croyant.
Pour un TJ, c'est une personne qui ne se contredit jamais, qui a un dessein depuis l'origine et qui n'en a jamais dévié.
Je n'étudie pas Paul, Pierre, Jacques ou Jean, mais la parole de Dieu;
Voilà la raison pour laquelle vous répondre n'a aucun sens, vous ne croyez pas qu'Abraham croyait vraiment en Jésus et toute votre résistance aux écrits de Daniel en a été la démonstration.
Ici, j'écris pour des gens qui considèrent la bible come inspirée, pas vous, et donc vous répondre, c'est comme répondre en français à quelqu'un qui ne veut comprendre que le Javanais.
Dans un prochain message je démontrerais à quel point Daniel et Jean ont eu les mêmes visions et comment elles se complètent et s'alimentent chacune. Evidemment, cette explication ne vous sera pas destinée.
bonne journée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.23, 21:27 Message : L'Apocalypse n'est devenue canonique qu'au concile de Tolède en 633.
Elle a été rejetée par Luther, Calvin, et Zwingli.
Auteur : homere Date : 13 févr.23, 23:16 Message :
a écrit :Je n'étudie pas Paul, Pierre, Jacques ou Jean, mais la parole de Dieu;
Il est dommage que vous ne répondiez pas sur le FOND mais que vous essayez de me discréditer et me disqualifier sur le seul fait que je ne considère pas la Bible comme la parole de Dieu ... C'est un faible et léger.
Même si vous étudiez la Bible comme étant la parole de Dieu, cela ne vous immunise pas contre le fait d'ne faire une lecture TENDANCIEUSE et qui TRAHIT la pensée de l'auteur du texte biblique.
Mettre sur le crédit d'un auteur biblique, des concepts et des termes totalement étranger à sa théologie, revient à le trahir.
Vous analysez le concept de "saint secret" en nous proposant un scénario que l'auteur de l'épître aux Ephésiens ne connait pas, quand celui-ci assimile ce "saint secret" au fait de "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre", VOUS lisez et comprenez = 144000 et grande foule, alors que l'auteur n'y fait jamais référence.
a écrit :Dans un prochain message je démontrerais à quel point Daniel et Jean ont eu les mêmes visions et comment elles se complètent et s'alimentent chacune. Evidemment, cette explication ne vous sera pas destinée.
Je crains le pire ...
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 00:56 Message :
Homere a écrit :Il est dommage que vous ne répondiez pas sur le FOND mais que vous essayez de me discréditer et me disqualifier sur le seul fait que je ne considère pas la Bible comme la parole de Dieu ... C'est un faible et léger.
C'est fondamental.
Vous croyez en 40 écrivains qui auraient écrit 66 livres en ayant chacun une théologie différente.
Nous croyons en 1 seul inspirateur qui a insufflé le même message à 40 écrivains avec une progression dans la révélation du même message.
Donc vous et moi ne pouvons pas discuter car le faire suppose un socle commun que nous n'avons pas.
Depuis le début vous êtes hors sujet car il est inutile de discuter du saint secret avec vous puisque que ne pensez pas qu'il existe.
C'est la raison pour laquelle je vous réponds quand j'ai du temps, comme ici.
Je suis fidèle au thème de ce topic, le saint secret, et effectivement, je vais expliquer comment 2 visions distantes de 6 siècles sont en fait 2 visions du même événement . Daniel et Jean ont vu la même chose, les mêmes personnages et ce qui diffère dans leurs récits, ce sont seulement les mots pour les exprimer.
Et le plus beau, c'est que cela était complètement inconnu des grands théologiens comme vous, ce qui vient alimenter la notion de "secret" révélé au bon moment.
Homère a écrit :Vous analysez le concept de "saint secret" en nous proposant un scénario que l'auteur de l'épître aux Ephésiens ne connait pas, quand celui-ci assimile ce "saint secret" au fait de "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre", VOUS lisez et comprenez = 144000 et grande foule, alors que l'auteur n'y fait jamais référence
Vous y êtes presque: réunir toutes choses dans le christ, les choses dans le ciel et qui y restent (144000) et les choses qui sont sur la terre et qui y restent, (la grande foule).
Paul ne savait pas que les 144000 seraient 144000, mais il savait que les saints seraient tous au ciel pour y régner et y juger le monde.
Donc, s'il avait pu lire la Révélation, il n'aurait appris qu'une seule chose: qu'il serait avec Jésus avec 143999 autres saints.
Auteur : homere Date : 14 févr.23, 01:29 Message :
a écrit :Je suis fidèle au thème de ce topic, le saint secret, et effectivement, je vais expliquer comment 2 visions distantes de 6 siècles sont en fait 2 visions du même événement . Daniel et Jean ont vu la même chose, les mêmes personnages et ce qui diffère dans leurs récits, ce sont seulement les mots pour les exprimer.
Vous oubliez de préciser que le scénario que vous nous présentez ne correspond pas à la vision que décrit l'auteur de l'épître aux Ephésiens lorsqu'il fait allusion à ce fameux "saints secret", votre scénario est une INVENTION, un montage composé de plusieurs textes, un patchwork théologique qui est totalement ABSENT du NT.
Je reproduits deux textes qui définissent le "saint secret" et nous pouvons constater que l'auteur de l'épître aux Ephésiens ne propose rien qui ressemble de prés ou de loin au scénario de la Watch :
"Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre. Oui, dans le Christ, avec qui nous sommes en union et désignés comme héritiers, ayant été destinés d’avance selon le projet de Celui qui accomplit toutes choses comme il le décide selon sa volonté, afin que, nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ, nous servions à la louange de sa gloire" (Ep 1,8-12 - TMN).
"que c’est par une révélation que le saint secret a été porté à ma connaissance, comme je l’ai écrit auparavant en bref. Donc, en lisant cela, vous pouvez vous rendre compte de ma compréhension du saint secret du Christ. Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse. Je suis devenu ministre de cela selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée par l’action de sa puissance. C’est à moi, qui suis plus petit que le plus petit de tous les saints, que cette faveur imméritée a été donnée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ et que j’amène chacun à voir l’administration du saint secret qui, à travers les siècles, est resté caché en Dieu, le Créateur de toutes choses" (Ep 3,3-9 - TMN).
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans élucubrations et spéculations, nous constatons que le "saint secret" (mystère caché) n'a rien à voir avec la révélation de l'existence de deux classes de croyants ayant des espérances différentes MAIS :
1) "réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" (TMN).
2) "à savoir que des gens des nations devaient (être), en union avec Christ" (TMN).
a écrit :Vous y êtes presque: réunir toutes choses dans le christ, les choses dans le ciel et qui y restent (144000) et les choses qui sont sur la terre et qui y restent, (la grande foule).
Paul ne savait pas que les 144000 seraient 144000, mais il savait que les saints seraient tous au ciel pour y régner et y juger le monde.
Donc, s'il avait pu lire la Révélation, il n'aurait appris qu'une seule chose: qu'il serait avec Jésus avec 143999 autres saints.
Vous êtes à côté de la plaque, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, prenez vos désirs doctrinaux pour la réalité scripturaire.
Votre doctrine établit une différenciation et une séparation entre le ciel et la terre ET entre ceux qui ont une espérance céleste avec ceux qui ont y=une espérance terrestre, alors que l'épître aux Ephésiens souligne la volonté de Dieu de réunir le ciel et la terre ; voilà ce "saint secret" révélé.
Votre explication insère des concepts que l'auteur n'exprime jamais : 1) ciel = 144000 et 2) terre = grande foule.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 02:47 Message : Quand Jean voit la grande foule et qu'un ange lui demande s'il sait de qui il s'agit, Jean répond qu'il l'ignore.
Ne demandez pas à Paul de savoir avant Jean ce que Dieu lui révèle plusieurs décennies après la mort de Paul.
Il n'y a donc rien d'anormal à ce que Paul; n'utilise pas les mots "144 000 et grande foule", par contre, il sait ce que Dieu fera pour ces deux groupes.
Auteur : papy Date : 14 févr.23, 03:23 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.23, 02:47
Quand Jean voit la grande foule et qu'un ange lui demande s'il sait de qui il s'agit, Jean répond qu'il l'ignore.
par contre, il sait ce que Dieu fera pour ces deux groupes.
Il n'écrit rien pour le 2ème groupe , pourquoi ?
A part le joker "par extension" tu as une explication "logique" ?
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 06:02 Message :
papy a écrit : 14 févr.23, 03:23
Il n'écrit rien pour le 2ème groupe , pourquoi ?
Il écrit concernant le 2ème groupe.
Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Rév 5:9-10.
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Rév 21:3-4
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Esaie 65
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées,
et elles ne viendront pas remuer le cœur. 18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
20 « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
21 On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
22 On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
23 Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
24 Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
25 Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Il s'agit d'une promesse à double accomplissement, d'abord pour la nation d'Israel de retour de Babylone.
Mais Pierre la reprend pour le compte des chrétiens en 2 Pierre 3:13: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Comme Pierre espérait vivre au ciel avec Jésus et comme la promesse d'Isaie est à 100 % terrestre, nous avons ce que tu demandais, papy, un texte qui parle au second groupe. En tout cas, il me parle, à moi et à plus de 8 millions de TJ.
Auteur : papy Date : 14 févr.23, 08:31 Message : actes 2:38
Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint
A qui s'adresse Pierre, au premier ou au 2ème groupe ?
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 09:16 Message :
papy a écrit : 14 févr.23, 08:31
actes 2:38
Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint
A qui s'adresse Pierre, au premier ou au 2ème groupe ?
Au premier siècle, c'est au 1er groupe sauf pour Jean Baptiste qui fait partie du 2ème groupe puisque Jésus explique qu'il n'est pas dans le premier groupe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.23, 09:23 Message :
Agecanonix a écrit :Comme Pierre espérait vivre au ciel avec Jésus et comme la promesse d'Isaie est à 100 % terrestre, nous avons ce que tu demandais, papy, un texte qui parle au second groupe.
La promesse d'Esaïe ne concernait que les descendants de Jacob. Si deuxième groupe, il y a, les TJ qui ne sont pas descendants de Jacob n'en font pas partie.
Agecanonix a écrit :En tout cas, il me parle, à moi et à plus de 8 millions de TJ.
Et c'est bien le problème, car vous vous prenez pour des hébreux, ce que vous n'êtes pas. Donc, vous prenez les promesses faites aux hébreux pour des promesses qui vous concernent, ce qui est complètement absurde.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 09:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.23, 09:23
La promesse d'Esaïe ne concernait que les descendants de Jacob. Si deuxième groupe, il y a, les TJ qui ne sont pas descendants de Jacob n'en font pas partie.
Comme dirait K...., c'est une opinion
Il est évident que Pierre savait que les chrétiens seraient issus de toutes les nations puisque c'est lui qui a baptisé le premier non juif.
Et pourtant il cite Esaie 65 et le projette dans l'avenir.
Or que dit le texte : que des humains vivront sur une terre paradisiaque (maison, vigne, nourriture, animaux) qu'ils y auront des enfants (la pour le coup il va falloir nous expliquer cela si tout le monde est au ciel) , que les méchants n'y survivront pas (la aussi, des méchants qui le deviennent au ciel, c'est pas banal).
Alors pourquoi Jacob ? Parce que Jacob c'est Israël et que les 12 tribus représentent toutes les nations.. Nous l'avons vu avec la façon dont la nation d'Israël a été organisée en héritant de la TERRE promise.
Tout est cohérent depuis le début.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.23, 10:02 Message :
Agecanonix a écrit :Comme dirait K...., c'est une opinion
Non, c'est écrit noir sur blanc :
(Esaïe 65:9) Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.
Promesse faite à la postérité de Jacob. Alors si pour toi, la postérité de Jacob, ce sont les TJ, et les injustes.
Rappelons que les 12 tribus symboliques sont au ciel et non sur terre. Mais j'imagine que c'est un détail pour toi n'est ce pas.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 10:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.23, 10:02
Non, c'est écrit noir sur blanc :
(Esaïe 65:9) Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.
Promesse faite à la postérité de Jacob. Alors si pour toi, la postérité de Jacob, ce sont les TJ, et les injustes.
Rappelons que les 12 tribus symboliques sont au ciel et non sur terre. Mais j'imagine que c'est un détail pour toi n'est ce pas.
Pour info: beaucoup de prophéties sont à double détente avec une réalisation presque immédiate comme ici. En effet, Israël (ou Jacob) était déporté à Babylone et Dieu lui promettait une nouvelle terre pour son retour au pays.
Mais Pierre, qui s'exprime en chrétien, sait évidemment que la population concernée par la seconde réalisation concerne tous les humains et non plus une seule nation. (lire de contexte de 2 Pierre 3)
Le simple fait que Pierre fasse référence à cette promesse et qu'il utilise le futur avec une échelle qui concerne toute l'humanité, et pas seulement la nation d'Israël, qu'il ne cite pas du tout dans ce chapitre, démontre que pour cet apôtre, la promesse possède une dimension qui explose le simple cadre d'une seule nation, Israël.
Par ailleurs, comme la nation d'Israël est une image de toutes les nations, la 13ème tribu, les Lévites, symbolisant les 144000, il n'y a rien d'étonnant à ce que la nation d'Israël serve dans ce texte d'Isaie de support prophétique pour symboliser tous les humains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.23, 11:02 Message :
Agecanonix a écrit :beaucoup de prophéties sont à double détente avec une réalisation presque immédiate comme ici.
Mais cette prophétie ne s'est jamais réalisée justement. Dieu a fait beaucoup de promesses aux hébreux, mais elles étaient toujours sous condition.
Comme elle ne s'est pas réalisée, elle a été transférée à une nouvelle génération qui sera sur la nouvelle terre.
Agecnanonix a écrit :Par ailleurs, comme la nation d'Israël est une image de toutes les nations, la 13ème tribu, les Lévites, symbolisant les 144000, il n'y a rien d'étonnant à ce que la nation d'Israël serve dans ce texte d'Isaie de support prophétique pour symboliser tous les humains.
Totalement illogique, puisque ce sont les 144000 qui représentent la totalité des 12 tribus. Une nation totalement composée de prêtres, comme cela a été clairement prophétisé, 2 fois :
(Exode 19:6) Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. [...]
Auteur : homere Date : 14 févr.23, 21:20 Message :
a écrit :Quand Jean voit la grande foule et qu'un ange lui demande s'il sait de qui il s'agit, Jean répond qu'il l'ignore.
Vous lisez toujours très partiellement les textes et vous tirez des conclusions artificielles, tednacieuses.
Jean ne connait pas cette grande foule car c'est la première fois qu'il la VOIT, en (7,4) il ENTEND le nombre de cette grande foule mais il ne la voit pas :
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille" (7,4).
Je rappelle que RIEN dans le texte ne définit cette grande foule comme étant une catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, c'est un parti-pris doctrinal qui ne repose sur aucune preuve textuelle. La Watch situe cette grande foule sur la TERRE, alors que le texte place ce groupe DEVANT le trône de Dieu en même temps que les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens ET dans le sanctuaire (NAOS) que le texte de (11,19) situe au ciel.
a écrit : Ne demandez pas à Paul de savoir avant Jean ce que Dieu lui révèle plusieurs décennies après la mort de Paul.
Dieu a révélé à Jean que les "vainqueurs" ou les "saints" donc ceux qui portent des robes blanches constituent une grande foule, rien de plus.
Quant à Paul, il n'a JAMAIS distingué 2 catégorie de croyants, une classe de chrétiens ayant l'espérance céleste et une autre l'espérance terrestre :
"Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14).
L'aberration majeure du baptême jéhoviste dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême "chrétien" à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire, ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité :
"Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu ? Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie" (Rm 6,3-4).
"Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, prit du pain ; après avoir rendu grâce, il le rompit et dit : « C'est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » Il fit de même avec la coupe, après le dîner, en disant : « Cette coupe est l'alliance nouvelle en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. » Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, c'est la mort du Seigneur que vous annoncez, jusqu'à ce qu'il vienne" (1 Co 11,23-26).
Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").
Paul ne distingue aucune groupe de croyants spécifiques en interne de l'Eglise, sauf à vouloir à tout les voir mais ça, c'est autre chose ...
a écrit :Il n'y a donc rien d'anormal à ce que Paul; n'utilise pas les mots "144 000 et grande foule", par contre, il sait ce que Dieu fera pour ces deux groupes.
Si Paul n'utilise le nombre 144000, vous n'avez aucune raison scripturaire de mettre sous sa plume ce nombre, cela d'autant plus que comme je l'ai démontré ci-dessus, Paul NE distingue pas deux groupes de croyants au sein de l'Eglise.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 22:43 Message : Je vous ai promis une comparaison entre Daniel et Révélation.
Voici ce que voit Daniel :
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume
Résumons.
Nous sommes au ciel, Dieu y siège, il est appelé l'Ancien des jours, ce qu'il est vraiment.
Un fils d'homme, c'est un dire un personnage issu du monde des humains peut accéder jusqu'à l'ancien des jours, au ciel.
Une fois devant Dieu, on remet à ce fils d'homme la domination, l'honneur et un royaume.
Il a une mission : tous les peuples doivent le servir ainsi que toutes nations et toutes langues.
Ce royaume, cette domination n'aura pas de fin.
Puis Daniel apprend autre chose.
Il a vu 4 bêtes, qui sont 4 dominations qui se succèderont jusqu'au moment où le fils d'homme recevra son royaume. Le fils d'homme sera assisté par un peuple, ou un groupe que le texte appelle les "saints du suprême", ce qui indique qu'ils appartiennent à Dieu d'une façon ou d'une autre, et non pas au fils d'homme.
Par contre, ils reçoivent le même royaume que le fils d'homme, qu'ils possèderont aussi, avec évidemment la même mission.
Maintenant que voit Jean en Révélation.
La même chose mais en beaucoup plus détaillé.
Il y voit le trône de Dieu et "celui qui est assis dessus", c'est ainsi qu'il désignera Dieu tout au long de cette révélation.
Il y voit un agneau qui accède au lieu où se trouve Dieu pour y recevoir des sceaux, une forme d'ordre de mission.
On y apprend qu'il a acheté pour Dieu des humains pour en faire un peuple qui gouvernera la terre. Ces humains appartiennent donc à Dieu.
On y découvre la guerre qui concrétise la fin de tous les royaumes humains et leur remplacement par un royaume confié à Jésus et à ceux que Jean appelle aussi, comme Daniel, les "saints".
On y découvre le projet de Dieu pour la terre quand il déclare y habiter avec les humains en leur offrant la vie éternelle contre leur soumission au royaume dirigé par Jésus et par les "saints".
Nous avons donc les mêmes évènements et le même final: Un fils d'homme (agneau), des saints (les 144000) qui reçoivent l'autorité pour gouverner la terre et faire que les humains soient librement soumis à Dieu pour toujours.
Comme dans Daniel, le peuple des saints du suprême sont bien à part des nations dont ils vont recevoir avec le fils d'homme, la domination. Et comme en Daniel, les nations restent sur la terre qui ne disparaît absolument pas ..
C'est comme avec une empreinte digitale, au bout de plusieurs concordances, il s'agit du même moment.
1) un fils d'homme qui monte au ciel.
2) un peuple de saints.
3) ces saints appartiennent à Dieu.
4) l'usage de bêtes pour symboliser des dominations
5) la fin de toutes les nations issues des bêtes à un moment précis.
6) la naissance d'un royaume confié à un individu et à un peuple à part.
7) Dieu qui bénit des humains sur terre qui acceptent de se soumettre au Royaume confié au fils d'homme et aux saints.
8) la durée illimitée du royaume confié au fils d'homme.
Rien que le 1er point, trouvez moi un autre humain qui puisse, chez les chrétiens, accéder au trône de Dieu, sans être Jésus, tout en yant été un "fils d'homme".
a +
Auteur : homere Date : 14 févr.23, 23:42 Message :
a écrit :Rien que le 1er point, trouvez moi un autre humain qui puisse, chez les chrétiens, accéder au trône de Dieu, sans être Jésus, tout en yant été un "fils d'homme".
"Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône" (3,21).
Les vainqueurs partagent aussi le trône du Père.
A quelle conclusion vous amène votre longue démonstration
a écrit :7) Dieu qui bénit des humains sur terre qui acceptent de se soumettre au Royaume confié au fils d'homme et aux saints.
Nous retrouvons la même distinction entre les "saints" (croyants) et le "monde" (les peuples ou les nations), la différenciation ne se manifeste pas en interne au sein de la communauté des croyants.
Le salut des croyants implique le salut du monde entier.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.23, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.23, 22:43
Je vous ai promis une comparaison entre Daniel et Révélation.
Voici ce que voit Daniel :
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume
Résumons.
Nous sommes au ciel, Dieu y siège, il est appelé l'Ancien des jours, ce qu'il est vraiment.
Un fils d'homme, c'est un dire un personnage issu du monde des humains peut accéder jusqu'à l'ancien des jours, au ciel.
Une fois devant Dieu, on remet à ce fils d'homme la domination, l'honneur et un royaume.
Il a une mission : tous les peuples doivent le servir ainsi que toutes nations et toutes langues.
Ce royaume, cette domination n'aura pas de fin.
Puis Daniel apprend autre chose.
Il a vu 4 bêtes, qui sont 4 dominations qui se succèderont jusqu'au moment où le fils d'homme recevra son royaume. Le fils d'homme sera assisté par un peuple, ou un groupe que le texte appelle les "saints du suprême", ce qui indique qu'ils appartiennent à Dieu d'une façon ou d'une autre, et non pas au fils d'homme.
Par contre, ils reçoivent le même royaume que le fils d'homme, qu'ils possèderont aussi, avec évidemment la même mission.
Maintenant que voit Jean en Révélation.
La même chose mais en beaucoup plus détaillé.
Il y voit le trône de Dieu et "celui qui est assis dessus", c'est ainsi qu'il désignera Dieu tout au long de cette révélation.
Il y voit un agneau qui accède au lieu où se trouve Dieu pour y recevoir des sceaux, une forme d'ordre de mission.
On y apprend qu'il a acheté pour Dieu des humains pour en faire un peuple qui gouvernera la terre. Ces humains appartiennent donc à Dieu.
On y découvre la guerre qui concrétise la fin de tous les royaumes humains et leur remplacement par un royaume confié à Jésus et à ceux que Jean appelle aussi, comme Daniel, les "saints".
On y découvre le projet de Dieu pour la terre quand il déclare y habiter avec les humains en leur offrant la vie éternelle contre leur soumission au royaume dirigé par Jésus et par les "saints".
Nous avons donc les mêmes évènements et le même final: Un fils d'homme (agneau), des saints (les 144000) qui reçoivent l'autorité pour gouverner la terre et faire que les humains soient librement soumis à Dieu pour toujours.
Comme dans Daniel, le peuple des saints du suprême sont bien à part des nations dont ils vont recevoir avec le fils d'homme, la domination. Et comme en Daniel, les nations restent sur la terre qui ne disparaît absolument pas ..
C'est comme avec une empreinte digitale, au bout de plusieurs concordances, il s'agit du même moment.
1) un fils d'homme qui monte au ciel.
2) un peuple de saints.
3) ces saints appartiennent à Dieu.
4) l'usage de bêtes pour symboliser des dominations
5) la fin de toutes les nations issues des bêtes à un moment précis.
6) la naissance d'un royaume confié à un individu et à un peuple à part.
7) Dieu qui bénit des humains sur terre qui acceptent de se soumettre au Royaume confié au fils d'homme et aux saints.
8) la durée illimitée du royaume confié au fils d'homme.
Rien que le 1er point, trouvez moi un autre humain qui puisse, chez les chrétiens, accéder au trône de Dieu, sans être Jésus, tout en yant été un "fils d'homme".
a +
Notez qu'en Daniel et en Révélation, les humains sont déclarés comme se soumettant volontairement au royaume.
Daniel écrit : afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous.
Révélation écrit : À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.
Révélation ajoute concernant les nations: Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Sachant que les saints sont décrits comme assis sur le trône avec Jésus (Rév 3:21) , on comprend facilement que les nations qui vont guérir, ne peuvent pas être en même temps des gens ayant besoin de guérir et des saints immortels depuis leur résurrection, assis avec Jésus sur son trône.
Mais par contre, la présence des nations dans la ville descendue sur la terre indique leur attitude de soumission volontaire au Royaume confié à Jésus et aux saints.
Auteur : homere Date : 15 févr.23, 01:16 Message :
a écrit :Mais par contre, la présence des nations dans la ville descendue sur la terre indique leur attitude de soumission volontaire au Royaume confié à Jésus et aux saints.
La soumission des "nations" se fait après l'instauration de la nouvelle terre, ce qui nous intéresse, c'est de savoir si aujourd'hui au sein de l'Eglise ou de la communauté des croyants, il y a deux catégories de chrétiens, ou pour reprendre la terminologie jéhoviste : deux classes de chrétiens.
Je rappelle que ces "nations" sont détruites par le feu à la fin des mille ans.
RAPPEL :
L'aberration majeure du baptême jéhoviste dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême "chrétien" à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire, ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité :
"Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu ? Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie" (Rm 6,3-4).
"Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, prit du pain ; après avoir rendu grâce, il le rompit et dit : « C'est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » Il fit de même avec la coupe, après le dîner, en disant : « Cette coupe est l'alliance nouvelle en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. » Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, c'est la mort du Seigneur que vous annoncez, jusqu'à ce qu'il vienne" (1 Co 11,23-26).
Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").
Paul ne distingue aucune groupe de croyants spécifiques en interne de l'Eglise, sauf à vouloir à tout les voir mais ça, c'est autre chose ...
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.23, 02:04 Message : L'Eglise catholique fait ce distinguo à l'intérieur de l'Eglise entre le Clergé et les laïques, pourtant tous chrétiens, c'est un vestige de la doctrine originelle.
Auteur : homere Date : 15 févr.23, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.23, 02:04
L'Eglise catholique fait ce distinguo à l'intérieur de l'Eglise entre le Clergé et les laïques, pourtant tous chrétiens, c'est un vestige de la doctrine originelle.
Je me moque éperdument des pratiques de l'Eglise catholique.
Je ne vois rien dans le NT qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant le concept de deux classes de croyants.
Il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".
1 Jean 2,2 reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
Concernant les 144000, à partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.23, 02:56 Message :
homere a écrit : 15 févr.23, 02:51
Je ne vois rien dans le NT qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant le concept de deux classes de croyants.
1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
1 Cor 3.1 Frères, quand je me suis adressé à vous, je n’ai pas pu vous parler comme à des spirituels, mais comme à des êtres seulement charnels, comme à des petits enfants dans le Christ.
3.2 C’est du lait que je vous ai donné, et non de la nourriture solide ; vous n’auriez pas pu en manger, et encore maintenant vous ne le pouvez pas,
Auteur : gzabirji Date : 15 févr.23, 03:23 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 févr.23, 02:56
1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
1 Cor 3.1 Frères, quand je me suis adressé à vous, je n’ai pas pu vous parler comme à des spirituels, mais comme à des êtres seulement charnels, comme à des petits enfants dans le Christ.
3.2 C’est du lait que je vous ai donné, et non de la nourriture solide ; vous n’auriez pas pu en manger, et encore maintenant vous ne le pouvez pas,
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.23, 04:43 Message : Pour comprendre la position des TJ, il faut déjà assimiler le fait que toute la bible est une révélation progressive de Dieu.
Ce que sait Abraham, c'est que par sa postérité toutes les nations seront sauvées, il ignore complètement qu'en acceptant, grâce à sa foi remarquable, de sacrifier son fils, il est devenu bien plus que le père d'une nation, mais in fine, le père de tous ceux qui auront la foi.
Et il ignore que cette promesse d'une postérité permettant la bénédiction de toutes les nations, n'est pas totalement liée à sa descendance génétique.
Ce que sait David, c'est simplement que la dynastie qu'il va produire conduira à un roi qui dominera le monde.
Ce que savent les apôtres au contact de Jésus, c'est que ce dernier héritera d'un royaume et qu'ils y auront leur place comme rois.
Si vous aviez interrogé ces apôtres à ce moment là, aucun ne vous aurait dit que des gens des nations auraient la même possibilité. qu'eux.
Puis, en 36, Pierre reçoit l'ordre de baptiser un non juif, un romain, Corneille.
Tout cela illustre la progressivité de la révélation divine qui, à chaque fois, apporte un renseignement supplémentaire, sans jamais contredire ce qu'il a dit auparavant.
Homère, dans sa théologie, n'intègre pas la notion du temps qui passe et des révélations qui s'enchaînent avec le temps.
Par exemple, faut il s'étonner que Paul ignore que les élus seront 144000 alors que Dieu ne le révèle qu'à Jean, à la fin du premier siècle.
C'est évidemment stupide que Homère exige de Paul ce que Jean ignore lui aussi du vivant de Paul, révélation qu'il aura à la fin de sa vie.
Par contre, ce qui est absolument indispensable, c'est que les révélations que Jean va recevoir, ne viennent pas contredire celles de Paul, car nous l'avons vu, la révélation est progressive mais jamais contradictoire.
Nous avons un bel exemple de cette idée avec Daniel qui reçoit une vision qui correspond en partie à celle de Jean, en Révélation.
L'intérêt de la vision de Daniel réside dans le fait qu'il n'annonce pas du tout la destruction de la terre et encore moins celle de toute l'humanité. Les peuples, nations et langues finissent soumis et en paix dans la vision de Daniel et du fait qu'il est impossible que Dieu se parjure, la vision de Jean, en Révélation doit elle aussi annoncer un avenir heureux aux nations.
J'ai lu que Homère nous dit que les nations sont détruites par le feu à la fin des 1000 ans. Evidemment, il oublie que d'autres nations reçoivent la vie éternelle lorsque Dieu vient habiter avec les humains et lorsque ces nations accèdent à la nouvelle Jérusalem, descendue sur la terre.
Homère ne comprend pas que le mot nation est généraliste. Il désigne des humains unis dans un même projet.
Ainsi, quand Jésus attaque les nations à Armageddon, des humains survivent puisque les versets suivants indique que Dieu veut protéger ces nations pendant les 1000 ans.
Ce sont donc des nations, mais ceux qui les composent ne sont pas, et pour cause, ceux qui sont morts à Armageddon.
Puis ces nations traversent les 1000 ans.
Satan vient ensuite pour les corrompre et ceux qui le suivent constituent à nouveau des nations qui vont disparaître par le feu.
Seulement, Satan n'a pas corrompu tout le monde et encore moins tué tout le monde sur terre puisque la révélation nous apprend que Satan et les humains qui le suivent sont tués au moment où il entre en guerre sur toute la terre.
En guerre contre qui ?
Et bien contre Jésus et les saints puisqu'ils sont rois et gouvernent la terre, mais aussi contre d'autres humains.
Et oui, tout comme les humains survivants d'Armageddon ont constitué les nations des 1000 ans, de même les survivants de la guerre de Satan, à la fin des 1000 ans cette fois, constituent les nations qui reçoivent la vie éternelle en Rév 22:1.
A ces 2 moments précis, on a à chaque fois l'impression que les nations disparaissent, et à chaque fois elles réapparaissent. La raison ?
C'est simplement parce que le mot nation n'a pas le même sens que celui que nous connaissons. Il ne désigne pas des pays spécifiques, comme la France, mais des ensembles d'humains, indistincts, sur la terre.
Ainsi, des ensembles d'humains (nations) disparaissent à Armageddon, mais les survivants constituent de nouveaux ensembles d'humains (nations), parmi eux des ensembles d'humains (nations) se constituent, suivent Satan à la fin des 1000 ans et disparaissent aussi, laissant des survivants, protégés par les saints, qui seront les ensembles d'humains (nations) qui recevront la vie éternelle en Rév 22.
La bible ne connait que 2 groupes d'humains, les nations et Israël. Là où, pour nous, une nation est liée à un territoire, un pays, une géographie, pour la révélation, et plus encore, une nation est simplement un ensemble d'humains liés par un but commun.
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.23, 05:09 Message :
Agecanonix a écrit :Pour comprendre la position des TJ, il faut déjà assimiler le fait que toute la bible est une révélation progressive de Dieu.
Et c'est Rutherford qui a reçu d'un ange, la dernière révélation concernant la grande foule.
Auteur : papy Date : 15 févr.23, 05:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.23, 05:09
Et c'est Rutherford qui a reçu d'un ange, la dernière révélation concernant la grande foule.
Il a même décidé que les autorités supérieures mentionnés dans la Bible n’étaient pas les gouvernements.
Il pouvait ainsi faire rentrer de l'alcool au bethel.Après sa mort les autorités supérieures étaient de nouveau les gouvernements.
La lumière va croissante ........hic !
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.23, 06:51 Message : Tiens. un point Godwin
Auteur : papy Date : 15 févr.23, 10:30 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.23, 06:51
Tiens. un point Godwin
N'est-ce pas encore et toujours un saint secret dans l'organisation ?
Point godwin pour qui le veux bien n'est-ce pas Agé ?
Auteur : homere Date : 15 févr.23, 21:18 Message :
a écrit :C'est évidemment stupide que Homère exige de Paul ce que Jean ignore lui aussi du vivant de Paul, révélation qu'il aura à la fin de sa vie.
Vous déformez mes propos, c'est une habitude chez vous.
Vous nous proposez un "échafaudage" théologique qui est un assemblage arbitraire de plusieurs textes qui n'ont aucun rapport entre eux, SAUF celui que vous lui donnez.
Je n'exige rien, je CONSTATE que chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
1 Jean 2,2 reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".
En 2 Co 5,18-19 ; "le ministère de la réconciliation" que mènent les élus permet de réconcilier le monde avec Dieu, "sans tenir compte aux humains de leurs fautes".
a écrit :Par contre, ce qui est absolument indispensable, c'est que les révélations que Jean va recevoir, ne viennent pas contredire celles de Paul, car nous l'avons vu, la révélation est progressive mais jamais contradictoire.
Ou est-il écrit que la révélation est progressive
Chaque génération de croyants pensaient vivre la fin des temps :
"Heureux celui qui lit à haute voix les paroles de la prophétie, comme ceux qui les entendent et qui gardent ce qui y est écrit ! Car le temps est proche" (Ap 1,3).
Que le "bientôt" qui ponctue l'Apocalypse de Jean soit à entendre dans un sens strict, ordre est donné au visionnaire de NE PAS SCELLER le livre, "car le temps est proche" (22,10).
a écrit :Homère ne comprend pas que le mot nation est généraliste. Il désigne des humains unis dans un même projet.
La preuve qui fonde votre assertion
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.23, 21:34 Message :
homère a écrit :Je n'exige rien, je CONSTATE que chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".
C'est quoi ce texte un peu gnangnan ! on se croirait chez les Jésuites !
"Horizon universel" : vous me citez le texte qui emploie ce mot ? Idem pour "récapitulation", où le trouvez vous ?
Vous me dites que je rassemble des textes, mais ici, vous rassemblez des mots issus de textes différents et même sans texte du tout.
Vous répétez toujours la même chose, mais vous n'avez jamais démontré que j'ai tort sur Daniel et sur Jean.
Vous n'êtes pas capable non plus d'expliquer pour quelles raisons les nations sont finalement bénies à la fin des fins, sans nous raconter une fable qui supposerait que le texte n'ait aucun sens ou que Jean soit fou.
Je suis satisfait par vos réponses, pas au sens où vous l'entendez, mais parce que la différence entre vos contradictions et la logique du texte que je défends, va dans mon sens.
En fait, j'ai besoin de vous comme un sparring partner.
Continuez !
Vous me demandez où est la progressivité de la révélation.
Posez vous la question (si vous osez);
Tous les chrétiens au nombre de 120 qui reçoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte, opération qui démontre leur adoption comme frères du Christ, ont ils la moindre idée sur le fait que des gens des nations les rejoindront par dizaines de milliers ?
La réponse est non ! Ils l'ignorent tous, absolument tous, des apôtres au dernier converti.
Vous me faites tout un discours sur le saint secret et vous n'êtes pas capable de comprendre que s'il a été secret un long moment, c'est que personne ne l'avait compris, et que si Dieu le révèle un jour, c'est qu'il a décidé de révéler une nouvelle idée inconnue auparavant.
La révélation d'un secret est la définition parfaite de l'idée de progressivité de la doctrine. Dieu révèle à Pierre qui le met en oeuvre, et à Paul, qui l'explique, l'idée nouvelle que les non juifs sont eux aussi admis dans la congrégation.
Il y a donc un avant, et un après cette révélation. Cela s'appelle une révélation progressive.
Faut vraiment tout vous expliquer !!!
Auteur : papy Date : 15 févr.23, 21:49 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.23, 21:34
C'est quoi ce texte un peu gnangnan ! on se croirait chez les Jésuites !
"Horizon universel" : vous me citez le texte qui emploie ce mot ? Idem pour "récapitulation", où le trouvez vous ?
Ben !... c'est peut-être comme le collège central ,où le trouve-t-on dans la Bible ?
Auteur : homere Date : 16 févr.23, 00:04 Message :
a écrit :C'est quoi ce texte un peu gnangnan ! on se croirait chez les Jésuites !
"Horizon universel" : vous me citez le texte qui emploie ce mot ? Idem pour "récapitulation", où le trouvez vous ?
Vous mesurez la pertinence de mon propos à l'aulne de votre IGNORANCE et vous nous proposez une FABLE ... "Il était une fois ...".
"Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, 10pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapitulertout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,9-10).
Notes : Éphésiens 1:10
– récapituler… ou, peut-être, rassembler, parachever ; le même verbe grec est traduit par résumer en Rm 13.9 ; il est apparenté au mot rendu par point capital en Hé 8.1, qui est lui-même dérivé du terme traduit plus loin par tête (Ep 1.22n). – dans les cieux / sur la terre Col 1.16s.
"Horizon universel" = : "récapitulertout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre".
a écrit :Vous me dites que je rassemble des textes, mais ici, vous rassemblez des mots issus de textes différents et même sans texte du tout.
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,1).
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,19-20).
a écrit :Vous répétez toujours la même chose, mais vous n'avez jamais démontré que j'ai tort sur Daniel et sur Jean.
Votre scénario est un montage artificiel qui ne repose sur aucun élément scripturaire.
Le livre de Daniel fait parti du genre littéraire de l'apocalypse qui a inspiré LES auteurs des Apocalypses chrétiennes comme l'Apocalypse de Jean.
a écrit : Vous n'êtes pas capable non plus d'expliquer pour quelles raisons les nations sont finalement bénies à la fin des fins, sans nous raconter une fable qui supposerait que le texte n'ait aucun sens ou que Jean soit fou.
Vous confondez tout et vous mélangez tout.
Je constate tout simplement que le chapitre 19 se termine par une extermination des nations, sans que le texte précise la présence de rescapés, que ces nations réapparaissent au chapitre 20 (sans explication), mais sont à nouveau toutes détruites par le feu à la fin des mille ans, sans survivant et enfin ces nations réapparaissent au chapitre 21 dans le nouveau monde et sont bénis par Dieu mais elles restent des NATIONS et des PEUPLES ("ils seront ses peuples" -21,3).
L'Apocalypse exprime l'impossibilité de conclure, retards répétés de la fin imminente, réouverture d'un cycle" de destruction sur un autre, réapparition de ceux qu'on croyait disparus, jusque dans les derniers tableaux apaisés d'éternité, etc., elle produit un effet d'universalisme comme malgré elle, à son corps défendant.
a écrit :Je suis satisfait par vos réponses, pas au sens où vous l'entendez, mais parce que la différence entre vos contradictions et la logique du texte que je défends, va dans mon sens.
Vos convictions ne transforment pas un argument fallacieux en vérité.
a écrit :Vous me faites tout un discours sur le saint secret et vous n'êtes pas capable de comprendre que s'il a été secret un long moment, c'est que personne ne l'avait compris, et que si Dieu le révèle un jour, c'est qu'il a décidé de révéler une nouvelle idée inconnue auparavant.
Une observation, la formule "saint secret" est une spécificité de la TMN.
Si vous lisiez plus attentivement les textes, sans à priori doctrinal et sans préjugé sectaire, vous comprendriez que c'est en Christ que ce "mystère" a été révélé, à ces disciples :
"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance" (Ep 3,3-7).
Notons ce que dit l'auteur : "Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations", ce mystère n'a pas été révélé "progressivement" mais (selon l'auteur) MAINTENANT (l'époque de l'auteur) "à ses saints apôtres et prophètes".
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 00:14 Message :
Homère a écrit :Concernant les 144000, à partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Que c'est d'un compliqué ! Et où trouve t'on les preuves de cette explication dans le texte ?
144000 sur la terre . les preuves
grande foule au ciel. les preuves.
La grande foule au ciel avant les 144000. les preuves. les raisons. la logique sur la finalité de sauver la grande foule avant les 144000 ?
Tout ça, vous l'escamotez sans l'expliquer, bible en main évidemment !
Auteur : prisca Date : 16 févr.23, 00:45 Message :
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,1).
Mal traduit par la TMN.
Le verset véritable dit :
2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Faire l'expiation (TMN) et être victime expiatoire (SEGOND) c'est différent.
1/ Faire l'expiation c'est mourir (expier) et faire mourir par la mort "la mort spirituelle" (expier)
2/ Etre victime expiatoire c'est être une victime de la mort (expier) à cause de la mort spirituelle. C'est mourir à cause du péché dans le but qu'il y ait expiation de la mort spirituelle pour accession à la vie spirituelle.
Et en ce sens c'est vrai par le raisonnement de surcroit car "en mourant est ce que Jésus enlèverait du péché chez les gens" ? Par quel miracle ?
Non Jésus meurt et les gens sont autant pécheurs qu'auparavant, donc aucun résultat probant.
Mais pour qu'il y ait résultat probant les catholiques (vos fondateurs puisque votre doctrine à vous TJ vous l'avez reposée sur la leur) ont dit autre chose, à savoir que Jésus, à cause du péché, est mort, et a fait mourir le péché dans ses membres qui, emportés dans la mort, ont emmenés les péchés avec, dans le sous sol, aux enfers, où là Jésus a transporté les péchés des humains pour les laisser en enfer ces péchés (c'est une image dantesque de l'enfer).
C'est ce que le catholicisme dit.
Donc le catholicisme fait de la philosophie sur l'accablement par Jésus de la mort pour transport du péché aux enfers.
Ce n'est que de la philosophie, mais tangiblement comment ça se passe ?
Ca se passe que les catholiques (tout comme vous) vous dites ensemble que l'ETERNEL a puni Jésus à la place des humains qui eux se retrouvent être amnistiés.
L'amnistie laisse libres de pécher des pécheurs et c'est ce qu'il s'est passé car vous tous, puisque dans l'idée vous vous dites que Jésus a payé à votre place, non pas que vous allez vous forcer de pécher vous n'êtes pas fous, vous avez été éduqués par des parents responsables et vous vivez en ne péchant pas, c'est la bienséance, mais si toutefois vous faites un péché par ci, par là, aucun problème dans votre mental puisque JESUS a payé pour vous vous vous dites.
Donc chaque humain a participé à faire naitre le Sodome et le Gomorrhe d'aujourd'hui puisqu'aucun homme ne vit dans la crainte de D.IEU puisque justement c'est tout l'inverse dans leur mental, ils pensent que Jésus a su convaincre DIEU LE PERE de donner sa Miséricorde inconditionnelle, et qui dit Miséricorde inconditionnelle dit LAXISME et qui dit LAXISME dit vivre sans les Lois et qui dit vivre sans les Lois dit vivre en pécheurs avec aucune limite.
Ainsi aujourd'hui vos enfants ont des portables avec des applications qui repèrent autour d'eux des jeunes gens comme eux qui veulent forniquer une heure ou deux, ils se donnent rendez vous, ils forniquent et puis ils ne se connaissent plus.
Ou alors vos enfants ils veulent changer de sexe, et vous les encouragez.
Ou alors pollution.
Ou alors crimes.
Ou alors pédophilies partout.
Ou alors et bien notre monde qui ressemble trait pour trait à Sodome et Gomorrhe du temps de Loth, et qui ressemble trait pour trait à la Rome antique.
ps : lorsque je dis "vous" ce n'est pas vous qui me lisez, mais les parents en général ne sont à l'abri de rien car des enfants bien élevés peuvent tomber en déchéance, comme prendre de la cocaine, du chemsex (qui est d'actualité à cause de Pierre Palmade) comme forniquer une heure ou deux, ou comme les tout jeunes enfants regarder du porno sur leur portable, ou avoir envie de changer de sexe, ou regarder deux hommes qui s'embrassent à la télévision dans une pub, ou être victimes de prêtres, ou partir à la guerre car les gouvernants sont des mégalomanes, ou mourir sous une bombe, ou mourir de faim, ou mourir car le monde les pousse au suicide.......
Vous ne pouvez pas parler de la Bible sans regarder l'état du monde, c'est impossible, incompatible.
Sortez de vos bulles.
Il s'agit de vos enfants et petits enfants.
Arrêtez de vouloir tirer la couverture à vous, pensez à votre prochain.
Les 144 000 peu importe, l'important c'est l'état du monde et c'est ce que nous en avons fait.
Les responsables c'est nous car nous avons été laxistes, encouragés par les prêtres catholiques, qui les premiers ont dit le mensonge : Jésus a payé pour nous.
Alors qu'en vérité Jésus a payé pour nous libérer de satan, Constantin, et lui, le fondateur du catholicisme, et en tant qu'empereur, il a ordonné que soit suivi le Christianisme et que soient abandonnées toutes les croyances paiennes des dieux qui se comptent par milliers.
SAUF que face à lui = les évêques catholiques qui, pour être agréables à leur empereur, ont fait naitre le mensonge que Jésus a payé les péchés à la place des humains au lieu de dire que Jésus a payé de sa vie pour le vaincre lui Constantin.
Oui toute votre doctrine tombe à l'eau, mais il ne vaut pas mieux une doctrine qui tombe à l'eau que vous qui tombiez dans le feu d'Armageddon car vous avez voulu être dans l'adoration du serpent par contumace ?
Auteur : homere Date : 16 févr.23, 01:13 Message :
a écrit :Que c'est d'un compliqué ! Et où trouve t'on les preuves de cette explication dans le texte ?
Je vous ai déjà fourni les preuves à maintes reprises mais vous ne me lisez pas, en bon apologiste vous êtes obsédé par votre propagande en ayant aucun intérêt pour les idées d'autrui.
Tout ce qui sort de votre logiciel doctrinal, vous parait "compliqué", vous jugez la pertinence des arguments proposés à l'aulne de votre IGNORANCE et sur la base de votre logiciel doctrinal made in Watch.
Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition du chapitre 7,4ss) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" (12000 de chaque tribu) des armées d'Israël sur le modèle de celui du livres des Nombres.
a écrit :144000 sur la terre . les preuves
Vous pensez m'avoir à l'usure mais vous vous trompez
Si vous savez lire comme constaterez que dans le chapitre 7, les 144000 sont sur la TERRE :
"Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre. Ils retenaient les quatre vents de la terre, pour qu'aucun vent ne souffle, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,1-4).
Selon ce texte, les 144000 sont sur la terre afin d'être marqué du sceau de Dieu, à cet effet, un ange demande aux "quatre anges debout aux quatre coins de la terre" de "ne faites pas de mal à la terre" jusqu'à que cette opération soit terminée.
a écrit :grande foule au ciel. les preuves.
Si les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3), la grande foule est au ciel :
1) DEVANT le trône de Dieu au côté des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens ;
2) Dans le sanctuaire que les textes de (11,19 et 14,17) situe au ciel ;
3) La grande foule porte les signes du martyre : "robes blanches", tout comme les martyrs de (6,9-11) qui sont au ciel sous l'autel.
a écrit :La grande foule au ciel avant les 144000. les preuves. les raisons. la logique sur la finalité de sauver la grande foule avant les 144000 ?
Je vous mets au défi de produire une seule de mes citations qui exprime l'idée que vous avez reproduit ci-dessus. Vous déformez systématiquement les propos de vos interlocuteurs.
Par contre, j'ai indiqué que les 24 anciens qui représentent apparemment les fidèles de l'AT, en effet les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité...
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
a écrit :Tout ça, vous l'escamotez sans l'expliquer, bible en main évidemment !
Je cite systématiquement des textes en référence en face de mes arguments, en ce qui vous, concerne, vous préférez le procès d'intention à l'argumentation.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 01:24 Message :
homère a écrit :Une observation, la formule "saint secret" est une spécificité de la TMN.
Si vous lisiez plus attentivement les textes, sans à priori doctrinal et sans préjugé sectaire, vous comprendriez que c'est en Christ que ce "mystère" a été révélé, à ces disciples :
"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance" (Ep 3,3-7).
Notons ce que dit l'auteur : "Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations", ce mystère n'a pas été révélé "progressivement" mais (selon l'auteur) MAINTENANT (l'époque de l'auteur) "à ses saints apôtres et prophètes"
Tous ça c'est bien beau, mais à quoi ça sert toute cette théologie avec des mots savants issus des Jésuites.
Ce que nous voulons savoir, nous, les petites gens, c'est ce que Dieu a prévu pour nous, pas des bondieuseries que personne ne captent qui à chaque fois ne nous apprennent strictement rien. C'est de la masturbation intellectuelle.
Paul, Pierre, Jean étaient des gens comme nous, les petites gens et ils savaient ce que nous attendons de Dieu, et donc des trucs universels, des mondes séparés, des machins d'intellos refoulés, c'est pas le christianisme de ces pécheurs, gens du peuple.
Et en plus tu ne captes même pas ce que je dis. Dieu a révélé sa volonté progressivement et quand Pierre a compris qu'il lui fallait baptiser les non juifs, c'est immédiatement qu'il l'a capté. Mais 5 minutes avant, il en ignorait tout.
la progressivité n'est pas que Pierre ou Paul aient mis des plombes à comprendre, ils l'ont immédiatement compris, par contre elle existe parce qu'avant de comprendre Pierre et Paul t'auraient juré que seuls les juifs seront appelés par Dieu.
C'est navrant que je doive t'expliquer ça comme pour un enfant . Donc la doctrine progresse par révélations successives, par contre, quand Dieu révèle une avancée, ceux qui la reçoivent comprennent immédiatement le changement.
Concentre toi un peu car là je commence à te comparer à Prisca...
Auteur : prisca Date : 16 févr.23, 01:26 Message :
Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition du chapitre 7,4ss) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" (12000 de chaque tribu) des armées d'Israël sur le modèle de celui du livres des Nombres.
Les Nombres avaient recensé, au moment d'Armageddon, c'est le recensement aussi.
Eternel des Armées c'est à Armageddon.
Les 144 000 sont triés sur le volet pour représenter la garde rapprochée de l'ETERNEL à Armageddon.
Et ce sont 12 000 Juifs pour chaque tribu d'Israël SAUF Dan qui est "l'oint retranché".
9 Ainsi parle l'Eternel des armées : Fortifiez vos mains, vous qui entendez aujourd'hui ces paroles de la bouche des prophètes qui parurent au temps où fut fondée la maison de l'Eternel des armées, où le temple allait être bâti.
10 Car avant ce temps, le travail de l'homme ne recevait pas sa récompense, et le salaire des bêtes était nul; il n'y avait point de paix pour ceux qui entraient et sortaient, à cause de l'ennemi, et je lâchais tous les hommes les uns contre les autres.
11 Maintenant je ne suis pas pour le reste de ce peuple comme j'étais dans le temps passé, dit l'Eternel des armées.
12 Car les semailles prospéreront, la vigne rendra son fruit, la terre donnera ses produits, et les cieux enverront leur rosée; je ferai jouir de toutes ces choses le reste de ce peuple.
13 De même que vous avez été en malédiction parmi les nations, maison de Juda et maison d'Israël, de même je vous sauverai, et vous serez en bénédiction. Ne craignez pas, et que vos mains se fortifient !
14 Car ainsi parle l'Eternel des armées : Comme j'ai eu la pensée de vous faire du mal lorsque vos pères m'irritaient, dit l'Eternel des armées, et que je ne m'en suis point repenti,
15 ainsi je reviens en arrière et j'ai résolu en ces jours de faire du bien à Jérusalem et à la maison de Juda. Ne craignez pas!
16 Voici ce que vous devez faire : dites la vérité chacun à son prochain; jugez dans vos portes selon la vérité et en vue de la paix;
17 que nul en son coeur ne pense le mal contre son prochain, et n'aimez pas le faux serment, car ce sont là toutes choses que je hais, dit l'Eternel.
18 La parole de l'Eternel des armées me fut adressée, en ces mots :
19 Ainsi parle l'Eternel des armées : Le jeûne du quatrième mois, le jeûne du cinquième, le jeûne du septième et le jeûne du dixième se changeront pour la maison de Juda en jours d'allégresse et de joie, en fêtes de réjouissance. Mais aimez la vérité et la paix.
20 Ainsi parle l'Eternel des armées : Il viendra encore des peuples et des habitants d'un grand nombre de villes.
21 Les habitants d'une ville iront à l'autre, en disant : Allons implorer l'Eternel et chercher l'Eternel des armées ! Nous irons aussi!
22 Et beaucoup de peuples et de nombreuses nations viendront chercher l'Eternel des armées à Jérusalem et implorer l'Eternel.
23 Ainsi parle l'Eternel des armées : En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront : Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.
Auteur : homere Date : 16 févr.23, 01:43 Message :
a écrit :Tous ça c'est bien beau, mais à quoi ça sert toute cette théologie avec des mots savants issus des Jésuites.
Ce que nous voulons savoir, nous, les petites gens, c'est ce que Dieu a prévu pour nous, pas des bondieuseries que personne ne captent qui à chaque fois ne nous apprennent strictement rien. C'est de la masturbation intellectuelle.
Paul, Pierre, Jean étaient des gens comme nous, les petites gens et ils savaient ce que nous attendons de Dieu, et donc des trucs universels, des mondes séparés, des machins d'intellos refoulés, c'est pas le christianisme de ces pécheurs, gens du peuple.
Et en plus tu ne captes même pas ce que je dis. Dieu a révélé sa volonté progressivement et quand Pierre a compris qu'il lui fallait baptiser les non juifs, c'est immédiatement qu'il l'a capté. Mais 5 minutes avant, il en ignorait tout.
la progressivité n'est pas que Pierre ou Paul aient mis des plombes à comprendre, ils l'ont immédiatement compris, par contre elle existe parce qu'avant de comprendre Pierre et Paul t'auraient juré que seuls les juifs seront appelés par Dieu.
C'est navrant que je doive t'expliquer ça comme pour un enfant . Donc la doctrine progresse par révélations successives, par contre, quand Dieu révèle une avancée, ceux qui la reçoivent comprennent immédiatement le changement.
Concentre toi un peu car là je commence à te comparer à Prisca...
Je vous propose une argumentation construite et référencée et VOUS, vous êtes dans le verbiage (Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose) en invoquant "les petites gens", "la masturbation intellectuelle", les "gens du peuple" ... Vous avez désertez le terrain de la pensée et de la théologie, vous confondez la réalité scripturaire et vos convictions doctrinales.
Que le "bientôt" qui ponctue l'Apocalypse de Jean soit à entendre dans un sens strict, c'est tout à fait évident avec l'ordre qui est donné au visionnaire de NE PAS SCELLER le livre, "car le temps est proche" (22,10). Il ne s'agit évidemment pas d'un texte pour 2000 ans plus tard :
"Heureux celui qui lit à haute voix les paroles de la prophétie, comme ceux qui les entendent et qui gardent ce qui y est écrit ! Car le temps est proche" (1,3).
a écrit :C'est navrant que je doive t'expliquer ça comme pour un enfant . Donc la doctrine progresse par révélations successives, par contre, quand Dieu révèle une avancée, ceux qui la reçoivent comprennent immédiatement le changement.
Si vous lisiez plus attentivement les textes, sans à priori doctrinal et sans préjugé sectaire, vous comprendriez que c'est en Christ que ce "mystère" a été révélé, à ces disciples :
"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance" (Ep 3,3-7).
Notons ce que dit l'auteur : "Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations", ce mystère n'a pas été révélé "progressivement" mais (selon l'auteur) MAINTENANT (l'époque de l'auteur) "à ses saints apôtres et prophètes"
Que pensez-vous de l'expression : "Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations"
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 04:44 Message : Pour me différencier de Homère, je vais dorénavant commencer mes explications par l'expression : dans la vraie vie..
Ainsi, vous comprendrez que je refuse la "théologie", cette science de l'homme qui prétend étudier Dieu, rien que cela, pour m'intéresser à ce que Dieu a dit, ce qui me semble plus respectueux.
Dans la vraie vie, Jésus n'a pas expliqué la séparation entre 2 mondes à ce malfaiteur qui ne voulait qu'être rassuré, et au lieu d'un cours de théologie, Jésus lui a simplement dit qu'il serait au paradis avec lui.
Pour ce juif simple du peuple, le paradis éveillait en lui le souvenir du jardin d'Eden, et à part les théologiens, chacun comprend ici que Jésus avait autre chose à faire que de vouloir philosopher, il souhaitait aller droit au but : être compris de cet homme en souffrance pour lui donner un espoir.
Voilà ma différence avec Homère. Il ne croit pas un seul instant que Jésus ait jamais existé, il ne croit pas que ce malfaiteur ait vécu, il n'imagine pas que cette conversation ait eu lieu. Pour Homère, c'est une œuvre littéraire imaginée dans la tête d'un individu qui écrira cette histoire comme un autre écrivain pourrait écrire une fiction.
Un chrétien, de son côté, va imaginer la détresse de ce malfaiteur et admirer l'amour de Jésus qui, à ce moment là, avait tellement de bonnes raisons pour se concentrer sur son propre sort. Cette simple référence au paradis était suffisante puisque tout juif du peuple savait ce que signifiait ce mot dans les écrits sacrés.
Voilà comment un chrétien lit la bible
Dans la vraie vie, quand bien même vous êtes un frère du Christ, la mort de vos proches vous atteint comme tout le monde.
C'est pour faire autre chose que de la théologie que Paul en 1 Thes 4 va rassurer ses frères en leur expliquant ce qui attend les saints qui mourront avant que Jésus ne reviennent lors de sa parousie. Là aussi Paul est factuel, pas de philosophie, pas de théologie à 2 balles, une simple affirmation : les morts chrétiens le resteront jusqu'à la parousie et les élus vivants à ce moment là ne seront pas privilégiés et rejoindront le Christ avec les autres dans la même période sans favoritisme lié à leur état de vivants à ce moment là.
Dans la vraie vie, quand Paul apprend que certains corinthiens ne croyaient pas à la résurrection, il leur écrit tout un raisonnement qui n'est pas de la théologie, mais plus simplement un argumentaire puissant sur l'incompatibilité de croire en la résurrection de Jésus, tout en ne croyant pas que la résurrection soit possible.
Là encore, tout est factuel, logique et compréhensible à la différence de la théologie qui a la fâcheuse idée de tout compliquer.
Dans la vraie vie, quand Paul a besoin d'expliquer à d'autres chrétiens que les gens des nations sont aussi adoptés par Dieu, il leur explique simplement, sans faire une once de théologie, sur la base d'un raisonnement simple et logique.
A chaque fois l'intention de Paul n'est pas de briller par sa connaissance, ni de donner un cours de philosophie, elle est de se faire comprendre et lorsque vous comprenez cela d'un homme comme lui, mais aussi comme Pierre, Jean et les autres, vous savez, parce que c'est la vraie vie, que l'explication la plus simple est forcément la meilleur.
Pourquoi ? Parce que lorsque vous souhaitez sincèrement convaincre, comme Paul, alors vos arguments sont simples, le plus simple possible puisque votre but n'est pas d'en mettre plein la vue, mais de gagner vos frères et soeurs.
Un théologien comme Homère, ne recherche pas la simplicité, et même, au final, il serait déçu que ce soit simple, car il aime philosopher.
Pour quelle raison les premiers chrétiens n'intéressaient personne au début : trop simple..
Il a fallu compliqué un peu. Un criminel attaché sur un poteau, ça n'enflammait personne, mais faites en un Dieu et vous serez pris au sérieux.
Voilà les raisons pour lesquelles Homère et moi ne parlons pas la même langue: j'ai la foi, il est athée. Je vois Jésus, il étudie un mythe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.23, 05:34 Message :Dans la vraie vie, quand le collège central a besoin d'expliquer le mot "génération", il lui faut un tableau, après avoir fourni 5 explications différentes.
Dans la vraie vie, quand le collège central a besoin d'expliquer que Jésus est revenu invisiblement en 1914, il lui faut des chapitres entiers d'explications.
Comme quoi, dans la vraie vie, Agecanonix se moque du monde.
Auteur : Pollux Date : 16 févr.23, 05:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.23, 05:34Dans la vraie vie, quand le collège central a besoin d'expliquer que Jésus est revenu invisiblement en 1914, il lui faut des chapitres entiers d'explications.
Avec des kilomètres d'explications on pourrait arriver à "prouver" n'importe quelle croyance biblique ou son contraire.
Cette discussion en est un bon exemple.
Auteur : gzabirji Date : 16 févr.23, 05:58 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 04:44
Jésus n'a pas expliqué la séparation entre 2 mondes à ce malfaiteur qui ne voulait qu'être rassuré, et au lieu d'un cours de théologie, Jésus lui a simplement dit qu'il serait au paradis avec lui.
Pour ce juif simple du peuple, le paradis éveillait en lui le souvenir du jardin d'Eden, et à part les théologiens, chacun comprend ici que Jésus avait autre chose à faire que de vouloir philosopher, il souhaitait aller droit au but : être compris de cet homme en souffrance pour lui donner un espoir.
Bonjour Agecanonix.
As-tu remarqué qu'entre la question posée par le "bon larron" et la réponse fournie par Jésus il y a un gros parallèle entre "Royaume" et "Paradis" ?
De mon point de vue, il n'y a aucune différence entre les deux, et donc les deux termes sont interchangeables.
Qu'en est-il selon toi ? Vois-tu une différence entre les deux termes ? Si c'est le cas, alors vois-tu une raison particulière pour laquelle Jésus n'aurait pas repris le terme "Royaume" du larron, pour lui répondre plutôt avec celui de "Paradis"?
Note : oui, je sais, je pose des questions plutôt inhabituelles, mais importantes à mes yeux, et je compte sur toi pour me donner un point de vue "personnel" plutôt que quelque chose que tu aurais lu quelque part. Si tu n'es pas sûr de ta réponse, n'hésite pas à le préciser également, je ne t'en ferai pas le reproche, bien au contraire (ce n'est pas mon genre).
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 09:44 Message :
gzabirji a écrit : 16 févr.23, 05:58
Bonjour Agecanonix.
As-tu remarqué qu'entre la question posée par le "bon larron" et la réponse fournie par Jésus il y a un gros parallèle entre "Royaume" et "Paradis" ?
De mon point de vue, il n'y a aucune différence entre les deux, et donc les deux termes sont interchangeables.
Qu'en est-il selon toi ? Vois-tu une différence entre les deux termes ? Si c'est le cas, alors vois-tu une raison particulière pour laquelle Jésus n'aurait pas repris le terme "Royaume" du larron, pour lui répondre plutôt avec celui de "Paradis"?
Note : oui, je sais, je pose des questions plutôt inhabituelles, mais importantes à mes yeux, et je compte sur toi pour me donner un point de vue "personnel" plutôt que quelque chose que tu aurais lu quelque part. Si tu n'es pas sûr de ta réponse, n'hésite pas à le préciser également, je ne t'en ferai pas le reproche, bien au contraire (ce n'est pas mon genre).
gza, je réponds toujours d'un point de vue personnel, rassures toi et surtout mes réponses n'engagent pas les TJ . Je peux me tromper.
Comme beaucoup de notions, celle du royaume contient des nuances qui se révèlent en fonction de ceux qui utilisent ce mot là.
Typiquement, l'utilisation du mot royaume par le bon larron ne peut pas nous servir à en comprendre le sens car cet homme ne pouvait pas en connaître la définition. Même les apôtres tâtonnaient sur ce sujet à ce moment là, encore plus un individu qui utilisait ce mot pour l'avoir entendu peut-être quelques minutes avant.
Il y a deux notions dans les textes qui utilisent ce mot :
Soit le royaume est abordé de façon "fonctionnelle", c'est le système que Dieu a choisi de confier à Jésus et aux saints pour gouverner la terre. Dans ce cas là on entend dire que le royaume s'est approché, par exemple, ce qui ne peut être le cas d'un territoire, mais plutôt d'un concept.
Soit le royaume est assimilé à son territoire, le paradis du bon larron, le lieu où Abraham s'assiéra à une table comme le diront Jésus et Paul. Dans ces cas là, le royaume est vu à travers son territoire administré comme étant la nouvelle terre promise.
Seul Mathieu utilise la formule "royaume des cieux", pas les autres évangiles ni dans le reste du NT
Je n'y vois pas une indication démontrant que ses "habitants" seraient au ciel, mais que ses "dirigeants" y seraient.
Le sens serait que le royaume qui dirigerait la terre serait administré à partir des cieux.
C'est comme parler de l'Empire de Rome en désignant les pays sous sa domination: tous ne sont pas Rome, mais c'est Rome qui, à distance, gouverne tout cela. C'est donc l'Empire (le royaume) de Rome.
Le fait qu'au mêmes références de Matthieu les autres évangiles aient choisi "le royaume de Dieu" renforce cette idée car en mettant "Dieu", ces 3 autres évangélistes privilégient l'autorité à la géographie.
A ta question sur le choix du mot paradis, j'y vois l'explication suivante.
Cet homme n'était pas chrétien et certainement pas un élu et je trouve révélateur que Jésus utilise un mot qu'il ne prononcera jamais en face de ses disciples. Jamais il ne leur promettra un paradis. Bizarre non ? Sauf si le paradis n'est pas pour eux.
J'y vois la preuve que s'il le dit à ce larron, et pas aux disciples, c'est que cette espérance d'un paradis ne concernait que ce larron. A lui le paradis et le sens de jardin d'Eden que l'AT lui donne, aux disciples le royaume des cieux.
Si royaume = paradis, Jésus n'avait aucune raison de répondre "paradis" quand on lui demandait "royaume". Il a volontairement changé le mot et cela doit avoir du sens.
J'espère t'avoir aidé un peu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.23, 13:15 Message :
gzabirji a écrit :De mon point de vue, il n'y a aucune différence entre les deux, et donc les deux termes sont interchangeables.
C'est tout à fait exact ! Le paradis de Dieu est clairement situé au ciel (Apocalypse 2:7), qui est aussi clairement l'endroit où se situe le royaume de Dieu, qui selon Jésus, n'est pas de CE monde (autrement dit, le monde physique).
Les chrétiens n'ont jamais attendu un jardin sur terre, puisque ça franchement, ce n'est pas ce qui manque. L'intérêt du jardin de Dieu, c'est qu'il a les arbres de vie, et qui dit arbre de vie, dit aussi, vie éternelle. Et pour accéder aux arbres de vie, il faut être dans le royaume.
Auteur : papy Date : 16 févr.23, 21:07 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 09:44
Si royaume = paradis, Jésus n'avait aucune raison de répondre "paradis" quand on lui demandait "royaume". Il a volontairement changé le mot et cela doit avoir du sens.
Dans ce cas de figure il aurait dû dire : "Dans le paradis de mon Royaume".
Auteur : homere Date : 16 févr.23, 21:37 Message :
a écrit :Soit le royaume est assimilé à son territoire, le paradis du bon larron, le lieu où Abraham s'assiéra à une table comme le diront Jésus et Paul. Dans ces cas là, le royaume est vu à travers son territoire administré comme étant la nouvelle terre promise.
Je suis toujours aussi surpris par une personne qui critique ce qu'il considère péjorativement comme complexité théologique, tout en revendiquant une simplicité qui le relie au réel MAIS qui est contraint de produire des raisonnements ALAMBIQUES qui impliquent des contorsions dans tous les sens des textes bibliques pour leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas.
Cette méthode de lecture ne correspond pas à une certaine simplicité qui réclamerait une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE des textes mais à une volonté d'intégrer le texte biblique dans une GRILLE de LECTURE made in Watch.
Quel texte du NT assimile le royaume à son territoire, comprendre un paradis terrestre
Aucun
Dans le NT nous retrouvons deux textes qui font allusion à un "paradis" :
"Je connais un homme dans le Christ... voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu'au troisième ciel. Et je sais qu'un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme d'énoncer" (2 Co 12,2-4).
"Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (Ap 2,7).
Ces 2 textes relient le terme "paradis" au ciel, jamais à la terre.
Concernant Abraham, il n'est pas dit qu'il vivra dans le territoire terrestre du royaume (comprendre "paradis") mais que qu'il serait dans le "royaume des cieux" :
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
Il faut accepter l'évidence scripturaire lorsqu'elle est aussi explicite.
a écrit :Cet homme n'était pas chrétien et certainement pas un élu et je trouve révélateur que Jésus utilise un mot qu'il ne prononcera jamais en face de ses disciples. Jamais il ne leur promettra un paradis. Bizarre non ? Sauf si le paradis n'est pas pour eux.
Vous dans la pure spéculation et vous pensez à la place de Jésus !!!
"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" (Mc 9,38-41).
Dans ce texte, il est question d'un homme qui chasse les démons par le nom Jésus mais qui ne suivait pas Jésus et qui ne faisait pas parti de ses disciples. face à la volonté de ses disciples d'empêcher cet homme (non disciple de Jésus) d'accomplir des exorcismes au nom de Jésus, celui-ci répond : "celui qui n'est pas contre nous est pour nous", ce qui implique qu'une adhésion au groupe des disciples n'est pas une absolue nécessité, d'ailleurs Jésus conclut en affirmant qu'un simple geste de soutien aux disciples sans une adhésion particulière engendre une récompense : "Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense".
Je vous encourage à accepter le sens explicite et clair des textes.
a écrit :J'y vois la preuve que s'il le dit à ce larron, et pas aux disciples, c'est que cette espérance d'un paradis ne concernait que ce larron. A lui le paradis et le sens de jardin d'Eden que l'AT lui donne, aux disciples le royaume des cieux.
" Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” - Luc 23:43
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 21:45 Message :
MLP a écrit :C'est tout à fait exact ! Le paradis de Dieu est clairement situé au ciel (Apocalypse 2:7), qui est aussi clairement l'endroit où se situe le royaume de Dieu, qui selon Jésus, n'est pas de CE monde (autrement dit, le monde physique)
Tu fais allusion à la réponse de Jésus à Pilate, le jour de sa mort.
Et effectivement, le royaume n'était pas de ce monde pour 2 raisons:
1) ce royaume doit remplacer les royaumes de ce monde comme expliqué en Daniel 2:44.
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.
2) ce royaume n'existait pas encore. Luc 8:38
le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il viendra (futur)dans la gloire de son Père avec les saints anges.
Un royaume à venir qui remplacera tous les royaumes humains, c'est au final un royaume qui gouvernera la terre, mais plus tard.
Il ne pouvait pas faire partie du monde du 1er siècle puisqu'il était à venir.. Hébreux 2:5.
5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Et donc une terre habitée à venir, pas au 1er siècle...
Auteur : homere Date : 16 févr.23, 22:01 Message :
a écrit :Un royaume à venir qui remplacera tous les royaumes humains, c'est au final un royaume qui gouvernera la terre, mais plus tard.
Il ne pouvait pas faire partie du monde du 1er siècle puisqu'il était à venir.. Hébreux 2:5.
5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Lisez-vous vraiment les textes ou isolez-vous un verset de son contexte immédiat pour lui dire ce qu'il ne dit pas
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-8).
Comment comprenez-vous la formule : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis"
Auteur : gzabirji Date : 16 févr.23, 22:03 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 09:44
gza, je réponds toujours d'un point de vue personnel, rassures toi et surtout mes réponses n'engagent pas les TJ . Je peux me tromper.
Formidable.
Comme beaucoup de notions, celle du royaume contient des nuances qui se révèlent en fonction de ceux qui utilisent ce mot là.
Typiquement, l'utilisation du mot royaume par le bon larron ne peut pas nous servir à en comprendre le sens car cet homme ne pouvait pas en connaître la définition. Même les apôtres tâtonnaient sur ce sujet à ce moment là, encore plus un individu qui utilisait ce mot pour l'avoir entendu peut-être quelques minutes avant.
Il y a deux notions dans les textes qui utilisent ce mot :
Soit le royaume est abordé de façon "fonctionnelle", c'est le système que Dieu a choisi de confier à Jésus et aux saints pour gouverner la terre. Dans ce cas là on entend dire que le royaume s'est approché, par exemple, ce qui ne peut être le cas d'un territoire, mais plutôt d'un concept.
Soit le royaume est assimilé à son territoire, le paradis du bon larron, le lieu où Abraham s'assiéra à une table comme le diront Jésus et Paul. Dans ces cas là, le royaume est vu à travers son territoire administré comme étant la nouvelle terre promise.
Seul Mathieu utilise la formule "royaume des cieux", pas les autres évangiles ni dans le reste du NT
Je n'y vois pas une indication démontrant que ses "habitants" seraient au ciel, mais que ses "dirigeants" y seraient.
Le sens serait que le royaume qui dirigerait la terre serait administré à partir des cieux.
C'est comme parler de l'Empire de Rome en désignant les pays sous sa domination: tous ne sont pas Rome, mais c'est Rome qui, à distance, gouverne tout cela. C'est donc l'Empire (le royaume) de Rome.
Je comprends.
Le fait qu'au mêmes références de Matthieu les autres évangiles aient choisi "le royaume de Dieu" renforce cette idée car en mettant "Dieu", ces 3 autres évangélistes privilégient l'autorité à la géographie.
Je vois ce que tu veux dire. Je te donne mon point de vue en passant : de mon point de vue, il n'y a aucune différence entre les deux. Royaume de dieu ou royaume des cieux, c'est exactement la même chose. Heureusement d'ailleurs, car sinon cela signifierait que Matthieu a corrompu les paroles de Jésus en remplaçant dieu par cieux dans l'évangile qui porte son nom.
A ta question sur le choix du mot paradis, j'y vois l'explication suivante.
Cet homme n'était pas chrétien et certainement pas un élu et je trouve révélateur que Jésus utilise un mot qu'il ne prononcera jamais en face de ses disciples. Jamais il ne leur promettra un paradis. Bizarre non ? Sauf si le paradis n'est pas pour eux.
Je comprends ton raisonnement, Agecanonix. Je serais cependant moins catégorique que toi dans la mesure où les évangiles ne nous révèlent qu'une infime partie de ce que Jésus a fait et enseigné, comme tu le sais également. J'aurais donc écrit : "Jésus utilise un mot qu'il ne prononcera jamais en face de ses disciples, du moins dans les évangiles qui nous sont parvenus et que l'Église catholique a considérés comme canoniques". Tu vois la différence, sans doute. Sache que par exemple selon l'évangile de Thomas Jésus a bien parlé du "paradis" à ses disciples.
J'y vois la preuve que s'il le dit à ce larron, et pas aux disciples, c'est que cette espérance d'un paradis ne concernait que ce larron. A lui le paradis et le sens de jardin d'Eden que l'AT lui donne, aux disciples le royaume des cieux.
Je comprends bien le principe, mais étant donné les éléments précisés juste au-dessus, personnellement je ne me permettrais pas d'y voir une "preuve", le terme me paraissant ici bien trop catégorique.
Si royaume = paradis, Jésus n'avait aucune raison de répondre "paradis" quand on lui demandait "royaume". Il a volontairement changé le mot et cela doit avoir du sens.
C'est une hypothèse, en effet. L'autre hypothèse étant que justement les deux termes sont tout à fait interchangeables, comme "royaume des cieux" et "royaume de dieu".
J'espère t'avoir aidé un peu.
Tout à fait. Et encore merci d'avoir présenté aussi clairement ta vision des choses.
De mon côté, tu remarqueras que ma vision va toujours au plus simple. Pour te donner un exemple, lorsque je regarde un chêne, je vois le gland. Je m'attache a retrouver la nature des choses, leur essence. Je te dis ça pour qu'il te soit plus aisé de comprendre la manière dont je raisonne, et dont raisonnent ceux que nous appelons "éveillés", pour le cas où tu en croiserais lorsque tu prêches dans la vie de tous les jours. (nous avons tendance à nous multiplier ces derniers temps )
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 22:43 Message :
homere a écrit : 16 févr.23, 22:01
Lisez-vous vraiment les textes ou isolez-vous un verset de son contexte immédiat pour lui dire ce qu'il ne dit pas
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-8).
Comment comprenez-vous la formule : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis"
Dites moi, vous, comment vous le comprenez au lieu de jouer les énigmatiques, et dites le avec vos mots au lieu de copier coller des gens que personne ne connaît.
gzabirji
merci pour ta réponse. Concernant ceux que tu appelles les "éveillés", je suis assez éloigné de ce concept qui donne l'impression d'être élitiste.
Je ne suis rien qu'un homme, je ne me considère pas plus éveillé qu'un autre même si je suis conscient de savoir beaucoup de choses. Cependant, cela me m'autorise pas à me considérer autrement qu'un esclave de Dieu qui ne veut pas s'attribuer un quelconque mérite car comme le dit la bible: je ne sais rien de moi-même.
Je ne veux même pas discuter de cette notion d'éveillé.
Je n'aime pas, pour être franc, tout ce qui pousse certains à se dire "choisis" spécialement pour vous écraser du haut de leur privilège supposé. Un vrai "choisi" ne le crie pas sur les toits, n'en fait pas un argument d'autorité, bien au contraire.
Certains ici, résolument hostiles aux TJ, se disaient "élus" il y a quelques années, et ce qu'ils sont devenus me conforte dans l'impression que j'ai concernant de telles prétentions.
Je pense à Paul qui va s'écraser volontairement quand le CC du premier siècle va décider du sort de la circoncision. Bien qu'apôtre choisi spécialement par Jésus pour aller vers les nations, Paul se comporte avec une humilité remarquable et accepte la décision du CC sans intervenir autrement que par un témoignage de ce qu'il avait vu dans son ministère.
Maintenant je ne juge personne, qui suis je pour le faire ?
Auteur : homere Date : 16 févr.23, 23:32 Message :
a écrit :Dites moi, vous, comment vous le comprenez au lieu de jouer les énigmatiques, et dites le avec vos mots au lieu de copier coller des gens que personne ne connaît.
Agécanonix,
Dans un premier temps, je souhaiterais vous encourager à lire systématiquement un texte dans son CONTEXTE IMMEDIAT, c'est le meilleur moyen d'éviter un contre-sens. Lire un texte isolé de son contexte immédiat peut être un piège en nous amenant à nous focaliser sur une expression comme "monde à venir" qui pourrait sous-entendre qu'il est question d'un monde qui n'existe pas et qui apparaitra dans un temps futur.
Ceci étant dit, revenons au texte, effectivement celui-ci fait allusion à un "monde à venir" mais il constate ce que Dieu à déjà fait pour le Fils : "tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds" (2,7-8).
Le texte va plus loin, il souligne que : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8). La domination du Fils est totale et absolue.
Le verset 9 attire notre attention sur un point crucial : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,9). En effet, même si TOUT est soumis au Fils, c'est une réalité que les croyants ne peuvent pas percevoir dès à présent ou maintenant, cette perception est une possibilité future, c'est pour cela qu'il est question d'un "monde à venir", ce monde sera une réalité pour les croyants dans le futur mais il existe déjà.
Selon l'épître aux Hébreux le Fils a créé DES mondes (1,2 et 11,3), il y a le "monde" fait à la main (1,10ss et 9,11), c'est à dire la création matérielle, tangible et provisoire ET les réalités célestes (8,5 et 9,23), monde invisible (pour l'instant), éternel et inébranlable (12,27-28).
L'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble du livre, c'est que la mort du Christ permet le passage du temporel à l'éternel au-delà du voile de la "chair" :
"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair" (10,19-20).
Ce "monde à venir" qui est une réalité présente mais imperceptible, deviendra une réalité céleste lorsque qu'ils passerons au-delà du voile de la "chair", pour avoir "libre accès au sanctuaire".
C'est compliqué, mais l'épître aux Hébreux est complexe.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 23:47 Message :
Homère a écrit :Ceci étant dit, revenons au texte, effectivement celui-ci fait allusion à un "monde à venir" mais il constate ce que Dieu à déjà fait pour le Fils : "tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds" (2,7-8).
Le texte va plus loin, il souligne que : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8). La domination du Fils est totale et absolue.
Le verset 9 attire notre attention sur un point crucial : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,9). En effet, même si TOUT est soumis au Fils, c'est une réalité que les croyants ne peuvent pas percevoir dès à présent ou maintenant, cette perception est une possibilité future, c'est pour cela qu'il est question d'un "monde à venir", ce monde sera une réalité pour les croyants dans le futur mais il existe déjà.
Vous reconnaissez donc, c'est un point positif, que le texte parle d'une terre habitée à venir. En effet, si vous voulez que nous discutions, utilisez le sens des mots grecs utilisés et non pas leur traduction dans une autre langue qui agit comme un filtre déformant.
Donc, Paul a bien utilisé un mot grec qui signifie, dans TOUS les textes de la bible, "terre habitée".
Donc, nous somme d'accord, Paul fait référence à un monde à venir, mais avec un mot qui contient la référence à la terre.
Puis vous dites que Dieu a agi pour Jésus: "tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds" et Paul ajoute : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis"
Vous vous en servez pour échapper à la logique du texte qui est celle-ci.
Dieu a tout soumis à Jésus, il n'y a rien qui ne lui soit pas soumis, et pourtant la terre ne l'est pas en ce moment, ce qui est normal puisque c'est une terre habitée à venir qui lui sera soumise.
Paul reconnaît donc une exception à la soumission de tout à Jésus, la terre de son époque, et il l'explique en disant que le projet de la soumettre se concrétisera à l'avenir puisqu'il s'agit de la terre habitée du futur.
voilà voili.
Auteur : homere Date : 17 févr.23, 00:06 Message :
a écrit :Vous reconnaissez donc, c'est un point positif, que le texte parle d'une terre habitée à venir. En effet, si vous voulez que nous discutions, utilisez le sens des mots grecs utilisés et non pas leur traduction dans une autre langue qui agit comme un filtre déformant.
A quel moment ai-je fait allusion à "une terre habitée à venir" comme destination des croyants
L'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble du livre, c'est que la mort du Christ permet le passage du temporel à l'éternel au-delà du voile de la "chair" :
"Ainsi donc, frères, nous avons l'assurance d'un libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus, accès qu'il a inauguré pour nous comme un chemin nouveau et vivant au travers du voile, c'est-à-dire de sa chair" (10,19-20).
Ce "monde à venir" qui est une réalité présente mais imperceptible, deviendra une réalité lorsque qu'ils passerons au-delà du voile de la "chair", pour avoir "libre accès au sanctuaire".
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.23, 00:25 Message : Je ne vous parle pas d'Hébreux 10, mais d'Hébreux 2.
Vous ne l'avez pas remarqué ?
Pourquoi noyer le poisson ?
Auteur : homere Date : 17 févr.23, 00:33 Message :
a écrit :Je ne vous parle pas d'Hébreux 10, mais d'Hébreux 2.
Je vous ai proposé une analyse détaillée d'Hé 2,5-9, l'avez-vous remarqué
Ensuite, j'ai tenté de mettre en évidence l'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble de l'épître aux Hébreux, l'avez-vous remarqué
J'ai cité de nombreux textes de l'épître aux Hébreux mais vous ne me répondez pas sur le FOND.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.23, 01:01 Message :
homere a écrit : 17 févr.23, 00:33
Je vous ai proposé une analyse détaillée d'Hé 2,5-9, l'avez-vous remarqué
Ensuite, j'ai tenté de mettre en évidence l'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble de l'épître aux Hébreux, l'avez-vous remarqué
J'ai cité de nombreux textes de l'épître aux Hébreux mais vous ne me répondez pas sur le FOND.
Je ne vous répond pas parce que, comme vous certainement, je ne réponds qu'à ceux qui ont de vrais arguments et donc je vous place entre papy et prisca dans mon échelle de compétence.
vous avez une théorie, c'est bien.. c'est de la théologie et je n'aime pas cette prétention de l'homme d'étudier Dieu.
De ma part, je vous ai lu au début, ne vous inquiétez pas, vous avez eu votre chance, mais j'ai fait le tour de vos conclusions et je n'ai plus cette envie d'en discuter avec vous puisque vous niez systématiquement les faits.
Vous savez, il y a une notion de plaisir dans un débat, et je n'en trouve plus à discuter avec vous parce que vous niez les évidences les plus basiques, un peu comme MLP.
Que voulez vous donc que je vous réponde sachant que devant un texte qui vous dit que Jésus soumettra une terre habitée à venir, dans sa langue originale, vous préférez une traduction qui a changé le sens du mot grec par un autre mot (monde) moins précis.
C'est votre droit, mais c'est le mien aussi de vous abandonner à cette médiocrité...
Auteur : homere Date : 17 févr.23, 01:05 Message :
a écrit :vous avez une théorie, c'est bien.. c'est de la théologie et je n'aime pas cette prétention de l'homme d'étudier Dieu.
Comment décririez-vous votre façon d'aborder l'étude de la Bible, puisque ce n'est pas une façon d'étudier Dieu
a écrit :Que voulez vous donc que je vous réponde sachant que devant un texte qui vous dit que Jésus soumettra une terre habitée à venir, dans sa langue originale, vous préférez une traduction qui a changé le sens du mot grec par un autre mot (monde) moins précis.
Je préfère une traduction (la quasi totalité des traductions hormis la TMN) qui respecte le sens que l'auteur de l'épître aux Hébreux donne au terme grec qui donne le mot "monde" en tenant compte du contexte immédiat d'Hé 2,5 et de l'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble de l'épître aux Hébreux.
Vous préférez isoler un mot tiré d'un seul et unique texte que vous coupez de son contexte, c'est votre méthode pour déformer le texte biblique mais ce n'est pas la mienne.
Je rappelle que selon l'épître aux Hébreux, le "monde à venir", c'est la cité permanente : "Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (13,14).
Question : Hormis Hé 2,5, pourriez-vous nous citer un seul autre texte de l'épître aux Hébreux qui fasse allusion à une espérance terrestre, ce texte est-il le seul a le faire
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.23, 01:33 Message :
homère a écrit :Comment décririez-vous votre façon d'aborder l'étude de la Bible, puisque ce n'est pas une façon d'étudier Dieu
je n'étudie pas Dieu, puisque pour moi la bible est sa parole, c'est lui qui m'enseigne . nuance !
Homère a écrit :Je préfère une traduction (la quasi totalité des traductions hormis la TMN) qui respecte le sens que l'auteur de l'épître aux Hébreux donne au terme grec qui donne le mot "monde" en tenant compte du contexte immédiat d'Hé 2,5 et de l'idée générale, qui se dégage assez clairement de l'ensemble de l'épître aux Hébreux.
Sauf que le sens, c'est vous qui le donnez.
Vous m'avez demandé une explication, et vous n'y avez pas répondu, pourquoi perdrais je mon temps ?
Et surtout, ce qui vous disqualifie, c'est votre refus de lire, dans son sens original, le texte de Hébreux 2:5. Pour moi, c'est une faute immense car vous savez que la terre est impliquée dans ce texte et le nier est gravissime.
Auteur : papy Date : 17 févr.23, 01:39 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 01:01
Je ne vous répond pas parce que, comme vous certainement, je ne réponds qu'à ceux qui ont de vrais arguments et donc je vous place entre papy et prisca dans mon échelle de compétence.
Ton échelle de compétence en dit long sur ta position dans l’échelle du pharisianisme moderne.
1 Cor 10:12
Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber .....de l'échelle du christianisme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.23, 02:31 Message :
Agecnanonix a écrit :Vous savez, il y a une notion de plaisir dans un débat, et je n'en trouve plus à discuter avec vous parce que vous niez les évidences les plus basiques, un peu comme MLP.
Dis celui qui lui même nie des évidences des plus basiques pour inventer des histoires abracadabrantesques. Et dire que c'est le même qui croit que le mot "génération" n'a pas la signification la plus basique, mais un sens caché dévoilé 5 fois par le collège central.
J'ignore comment Agecanonix fait pour se croire crédible, avec toutes ses contradictions. Ses "exigences" ne valent que pour les autres, mais lui ainsi que le collège central en sont exemptés.
Auteur : homere Date : 17 févr.23, 02:50 Message :
a écrit :Et surtout, ce qui vous disqualifie, c'est votre refus de lire, dans son sens original, le texte de Hébreux 2:5. Pour moi, c'est une faute immense car vous savez que la terre est impliquée dans ce texte et le nier est gravissime.
On ne traduit pas la Bible avec un dictionnaire, autrement, tout le monde serait traducteur.
Les traducteurs se sont demandés quel usage particulier l'auteur de l'épître aux Hébreux fait-il du terme ‘‘oikoumenē’’, car ils avaient constaté que l'auteur employait
d’une manière métaphorique ce terme comme une référence à l’âge nouveau.
L’auteur de l'épître aux Hébreux emploie les mots, ‘‘aiōnos’’ (1:2; 6:5; 11:3) et ‘‘oikoumenē’’ (1,6 et 2,5) comme des termes synonymes.
"Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !" (1,6).
Notes : Hébreux 1:6
– le monde : ici comme en 2.5, il s’agit du terme grec rendu dans le reste du N.T. par terre habitée (Mt 24.14n) ; si le verbe traduit précédemment par introduire se réfère à l’intronisation du Christ (après sa mort), il faut ici entendre monde dans un sens analogue à celui qu’il a en 2.5 (monde à venir).
Quand l'auteur de l'épître aux Hébreux fait allusion au "monde à venir", il emploie indifféremment les termes ‘‘aiōnos’’ et ‘‘oikoumenē’’ :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir (‘‘oikoumenē’’) dont nous parlons" (2,5).
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir (‘‘aiōnos’’)" (6,5).
Je rappelle que le "monde à venir", c'est la "cité permanente" et pas la terre :
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (13,14).
Vous faites le choix de traduire l'épître aux Hébreux avec uniquement un dictionnaire, la quasi totalité des traducteurs ont opté pour une approche qui tienne compte de la façon spécifique que l'auteur a d'utiliser le terme ‘‘oikoumenē’’ comme équivalence du mot ‘‘aiōnos’’.
Il suffit de lire les de (1,2) et de (11,3) pour constater cette équivalence, ces textes décrivent la création de la terre avec le terme ‘‘aiōnos’’ = l’âge nouveau.
Je conclus en affirmant qu'aucun texte de l'épître aux Hébreux fait de la terre la destination des croyants, la terre fait parti des choses provisoires et temporaires qui doivent disparaitre, les croyants doivent connaitre "libre accès au sanctuaire" à travers le voile de leur chair (10,19-20).
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.23, 06:55 Message : Voyons comment le lettre aux hébreux fait référence à la terre habitée à venir.
Hébreux 1:2 : Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses
Ce texte est une reprise du psaume 2:7 et visez un peu ce que dit le verset 8 de ce psaume.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Nous y apprenons que la terre tient toujours sa place dans le projet divin puisqu'elle constitue l'héritage de Jésus et que Paul se nourrissait de ce psaume qu'il citera souvent.
Dès le second verset de cette lettre aux Hébreux, la terre apparaît donc comme une composante importante des actions de Jésus.
De même, Hébreux 5 reprend ce psaume : De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père
La leçon de tout cela: le Psaume 2 fait partie des références de l'AT que Paul a utilisé le plus dans sa lettre aux hébreux. Si donc, Paul l'a à ce point utilisé, c'est que la leçon de ce psaume doit s'appliquait à la doctrine chrétienne.
Et quel est le message du Psaume 2 ?
Jésus recevra la terre en héritage, elle lui appartiendra. Il y jugera les nations et les humains seront invités, à ce moment là, à embrasser le fils.
Voici la fin du texte:
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez,
Vous remarquez comme moi le choix qui est laissé par Dieu aux humains: vous acceptez la correction, vous servez Jéhovah en vous réjouissant, vous honorez le fils et alors cela ira bien pour vous, sinon .... vous périrez.
Le contexte indique t'il que ces menaces s'appliquent aux saints ? Qui oserait le prétendre ? Homère peut-être, nous verrons.
En fait ces menaces ne peuvent concerner que des humains, sur la terre, quand Jésus viendra agir sur la terre à venir pour la soumettre.
D'où Hébreux 2:5 qui reprend parfaitement cette leçon : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Il y a un indice dans ce texte: l'expression "dont nous parlons". Et de quoi a donc parlé Paul avant Hébreux 2:5 ? Et bien du Psaume 2 qui raconte parfaitement comment Jésus va, à l'avenir, soumettre la terre habitée dont il va hériter.
Il ressort donc du Psaume 2, cité par Paul, que Jésus va réaliser ce Psaume qui concerne la terre dont il doit hériter, et la fin de ce Psaume Dieu nous rassure sur le fait que Jésus proposera d'abord le salut aux humains qu'il souhaitera soumettre, humains qui ne peuvent pas être les saints puisque ces derniers seront à ses côtés à ce moment là.
Et oui, quand vous lisez que Jésus va frapper les nations avec une baguette ou un sceptre de fer, c'est au Psaume 2 aussi que nous devons cette expression reprise en rév 19 , mais aussi en Rév 2 quand les saints, vainqueurs, s'entendent promettre ceci:
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Vous avez compris je pense : les saints ne peuvent pas être ceux à qui Jésus demande de se soumettre sur la terre en les menaçant du bâton de fer car les saints seront eux aussi avec lui avec leur bâton de fer.
Evidemment, ceux qui se soumettront à Jésus, sur la terre, seront devenus des chrétiens puisqu'aucun salut n'est possible sans la foi.
Comme vous le voyez, je ne suis qu'au tout début de la lettre aux Hébreux, à peine au premier chapitre, et nous savons déjà que Paul y parle de la terre habitée à venir.
Auteur : papy Date : 17 févr.23, 09:08 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 06:55
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père[/color][/list][/list]
1Jean 5:4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Est-ce que le vainqueur du psaume est identique au vainqueur de Jean ?
Auteur : Estrabosor Date : 18 févr.23, 03:52 Message :
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
[/list]
Vous avez compris je pense : les saints ne peuvent pas être ceux à qui Jésus demande de se soumettre sur la terre en les menaçant du bâton de fer car les saints seront eux aussi avec lui avec leur bâton de fer.
Evidemment, ceux qui se soumettront à Jésus, sur la terre, seront devenus des chrétiens puisqu'aucun salut n'est possible sans la foi.
Donc si quelqu'un vous dit "je vais t'éclater la tête façon puzzle avec une barre de fer" c'est qu'il veut votre bien
Le symbole d'un récipient d'argile brisé ne peut être qu'une image de destruction et en aucun cas de bénédiction.
Ajouté 57 secondes après :
papy a écrit : 17 févr.23, 09:08
1Jean 5:4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Est-ce que le vainqueur du psaume est identique au vainqueur de Jean ?
Très bonne question à laquelle je crains que tu n'aies pas de réponse....
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.23, 07:54 Message :
Estrabosor a écrit : 18 févr.23, 03:52
Donc si quelqu'un vous dit "je vais t'éclater la tête façon puzzle avec une barre de fer" c'est qu'il veut votre bien
Le symbole d'un récipient d'argile brisé ne peut être qu'une image de destruction et en aucun cas de bénédiction.
Il suffit de lire le Psaume 2. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie...
Tu le vois bien, Estra, le sceptre de fer !
Apparemment c'est mal parti pour les nations .
Mais n'allons pas trop vite et lisons la suite.
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Tiens tiens, pas de raclée définitive mais une négociation en position de force. Nous retenons donc qu'une échappatoire est possible, il suffit de se soumettre.
Alors, oui, certains ne saisiront pas leur chance et goûteront du bâton, mais au final, comme conclut le texte : Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu
Il faut bien, Estra, que cette conclusion ait un sens dans cette prophétie, non ?
Tu sais, ton animosité contre moi ne doit pas forcément te faire t'opposer à tout ce que je dis, tu sais bien que je ne dis pas que des bêtise. Et ici je suis assez convaincu de viser juste. On pourrait peut-être se calmer un peu.
Auteur : Estrabosor Date : 18 févr.23, 08:53 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 07:54
Il suffit de lire le Psaume 2. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie...
Tu le vois bien, Estra, le sceptre de fer !
Apparemment c'est mal parti pour les nations .
Mais n'allons pas trop vite et lisons la suite.
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Tiens tiens, pas de raclée définitive mais une négociation en position de force. Nous retenons donc qu'une échappatoire est possible, il suffit de se soumettre.
Alors, oui, certains ne saisiront pas leur chance et goûteront du bâton, mais au final, comme conclut le texte : Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu
Il faut bien, Estra, que cette conclusion ait un sens dans cette prophétie, non ?
Ah tiens, c'est étrange, d'un seul coup Agécanonix ne tient plus compte du temps utilisé car au début du Psaume c'est bien le futur qui est employé mais ensuite le présent !
Et au cas où le lecteur serait distrait, ce présent est souligné par "Maintenant donc". Eh oui, il suffit de lire ce qui est écrit, je n'invente rien.
Un pot de terre cassé est détruit et ce texte s'entend donc comme la destruction des nations, c'est tout.
Comment les rois qui s'opposent au Christ en Apocalypse et finissent mangés par les oiseaux du ciel pourraient ils ensuite se réfugier en Dieu !
Apocalypse 19:14Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
17Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, 18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
20Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. 21Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.
Et oui, là encore une verge de fer et là non plus, pas de porte de sortie.
Donc, ce que l'Apocalypse dit et répète de manière limpide, vous cherchez simplement à le contredire.
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 07:54Tu sais, ton animosité contre moi
S'il vous plait, arrêtez de toujours tout ramener à votre petite personne !
Qui que ce soit qui aurait dit cette énormité, je l'aurais relevé !
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.23, 09:56 Message : Tu vas encore une fois être ridicule ! Dommage !
voici le psaume 2.
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. » Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ;
acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Vous remarquez le temps employé, le futur, et nous en concluons logiquement que tous les évènements au futur se produiront au même moment. Le texte fixe le temps où tout cela commencera par l'expression: à cette époque là.
Et donc à cette époque là Dieu parlera dans sa colère, terrifiera les peuples, indiquera qu'il a installé son fils qui les brisera avec un sceptre de fer en disant au présent puisqu'on y sera, à cette époque là: maintenant soyez intelligent, soit vous honorez le fil, soit vous périssez.
Et au final, ceux qui se réfugieront en Dieu connaîtront le bonheur.
Comment savons que cela se passera ainsi. (Révélation 12:5) Et elle a donné naissance à un garçon, oui à un fils, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône.
L'intérêt de ce texte réside dans le choix du mot grec ποιμαίνω (poimaino) - Strong 4165 que nous retrouvons dans l'expression "faire paître"
Faire paître est une action toujours positive qui ne correspond pas à la mise à mort des animaux que l'on traite ainsi et l'utilisation du bâton nous rappelle aussi l'outil que tous les bergers utilisaient dans leur activité pastorale. D'ailleurs, si tu fais une recherche tu verras que le mot grec rendu ici par bâton désigne justement celui des bergers.
Comme tu vas contester sans vérifier, je te soumets Rév 7:17: Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra (poimaino) et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Comme tu peux le constater il s'agit de la grande foule dont le texte dit que Jésus les fera paître aussi.
Alors pourquoi une bâton de fer. On peut faire paître fermement un ensemble de nations, Jésus pourra même faire périr certains individus comme dit le Psaume 2, mais fondamentalement, l'action de faire paître est une action qui mène les brebis sur un pâturage pour leur bien.
Un dernier texte contient la même idée: Rév 19.15 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra (poimaino) avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
Tout semble violent ici, n'est ce pas, il s'agit d'Armageddon. Beaucoup de gens vont mourir, hélas. Mais pas tout le monde puisque tu sais qu'après ces évènements, Dieu va décider une action très forte pour protéger ce que Jean nomme "les nations", il neutralise Satan pendant les 1000 ans.
Et oui, beaucoup d'humains vont survivre en assez grand nombre pour être appelés "les nations" et s'arranger pour que Satan ne les importune plus pendant 1000 années, ça ressemble bien au verbe "mener paître" car ce n'est pas moi qui peut t'apprendre, Estra, qu'un berger est d'abord un protecteur qui protège farouchement ses brebis en les protégeant par exemple du loup pendant 1000 ans.
Ce que je retiens, c'est qu'à chaque fois que la bible parle du bâton de fer, c'est en rapport avec l'action de mener paître les nations et qu'ensuite nous observons que ces nations sont toujours en vie, bien protégées même.
Donc oui le bâton va fracasser certains, mais oui aussi, il aidera à faire paître des nations sachant que faire paître n'a jamais fait mourir personne.
estra a écrit :S'il vous plait, arrêtez de toujours tout ramener à votre petite personne !
Alors cessez de citer mon pseudo à chaque fois, de juger mes intentions, mes motivations, et restez sur le champ des idées..
Auteur : Estrabosor Date : 18 févr.23, 10:51 Message : Il suffit de s'en tenir au texte, quand on décrit au futur une action et qu'on passe au présent en employant "maintenant donc" c'est qu'il est question de l'action à faire maintenant et pas dans le futur !
Le texte est construit exactement de la même façon que si une baby sitter disait à des enfants "vos parents vont rentrer et ils voudront vérifier que vous avez fait vos devoirs et rangé vos chambres. Vous avez passé votre temps à jouer et à mettre du désordre !
Maintenant donc, mettez-vous au travail pour que vos parents ne vous privent pas de dessert en rentrant et sans doute aurez vous une récompense."
Eh bien, ce qu'Agécanonix essaye de nous faire croire c'est que le "maintenant donc" désigne le moment où les parents seront rentrès !
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 09:56Alors cessez de citer mon pseudo à chaque fois, de juger mes intentions, mes motivations, et restez sur le champ des idées..
Je n'avais ni mentionné votre pseudo ni fait le moindre commentaire sur vous dans mon premier commentaire ! La preuve !
Estrabosor a écrit : 18 févr.23, 03:52
Donc si quelqu'un vous dit "je vais t'éclater la tête façon puzzle avec une barre de fer" c'est qu'il veut votre bien
Le symbole d'un récipient d'argile brisé ne peut être qu'une image de destruction et en aucun cas de bénédiction.
Ajouté 57 secondes après :
Très bonne question à laquelle je crains que tu n'aies pas de réponse....
Ni mention de votre pseudo, ni attaque personnelle, ni animosité, juste un commentaire sur votre commentaire.... mais bon....
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.23, 21:16 Message :
Estrabosor a écrit : 18 févr.23, 10:51
Je n'avais ni mentionné votre pseudo ni fait le moindre commentaire sur vous dans mon premier commentaire ! La preuve !
Vous maniez la langue de bois avec dextérité. Et si on regardait TOUS vos commentaires cette fois ci. !
Pour votre pauvre réponse sur Psaume 2, mon dernier commentaire reste suffisant.
J'y ajoute ceci: le Psaume 2 est une prophétie majeure, un peu comme le Psaume 110 ou Esaïe 65. Elle fait partie du top 10 des prophéties reprises et assimilées par les chrétiens. Beaucoup de textes s'y réfèrent, ce sont des prophéties-mères qui ont été à la base de démonstrations multiples par les chrétiens comme Paul ou Jean.
Et l'intérêt de la chose est de constater qu'ils ont fait le choix de l'expression "mener paître" pour qualifier l'action de Jésus quand il arrivera avec son bâton de fer. Or, mener paître est une référence à la vie pastorale et constitue une action qui dure, à la différence d'une mise à mort immédiate. On ne peut pas fracasser quelqu'un et le mener paître, et donc le nourrir ensuite.
Le choix d'une action ferme mais utile à ceux que Jésus va mener paître indique que les chrétiens optaient pour la leçon de Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
J'ai posé la question à ma tendre épouse sur la façon dont elle comprenait l'association des expressions "mener paitre" et "bâton de fer".
Elle m'a dit qu'il y avait du "doux" et du "dur" dans cette expression comme dans celle qui parle d'une "main de fer dans un gant de velours".
Elle ma dit cette expression : je vous protège mais cette fois ci, il faut filer droit. Amour et fermeté quand il faut.
Auteur : papy Date : 18 févr.23, 22:43 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 21:16
Vous maniez la langue de bois avec dextérité. Et si on regardait TOUS vos commentaires cette fois ci. !
agecanonix a écrit : ↑sam. févr. 18, 2023 9:56 pm
Alors cessez de citer mon pseudo à chaque fois, de juger mes intentions, mes motivations, et restez sur le champ des idées..
A chacun sa langue , qui de bois , qui de parano !
Auteur : Estrabosor Date : 19 févr.23, 00:50 Message : Bonjour à tous,
Oui Papy, cela faisait un bon moment que je n'étais pas intervenu sur ce sujet et à ma première participation et alors que je commente uniquement un post, voila l'habituel délire de persécution qui recommence....
Ce n'est pas comme si c'était la première fois
a écrit : 18 févr.23, 09:56Tu vas encore une fois être ridicule ! Dommage !
Mais je ne me sens pas seul puisque l'Organisation des Témoins de Jéhovah fait exactement la même analyse que moi de Psaumes 2:10 en effet, elle dit que c'est maintenant qu'il faut agir et qu'il sera donc trop tard quand Jésus arrivera.
23 Ce psaume vibrant se termine par ces mots : “ Heureux tous ceux qui se réfugient en lui [Jéhovah]. ” (Psaume 2:12b). Tous les humains ont encore le temps de se mettre en sécurité, même les dirigeants qui, jusqu’à présent, ont soutenu les projets des nations. Ils peuvent fuir vers Jéhovah, qui leur offre un refuge sous l’autorité du Royaume. Mais ils doivent agir avant que le Royaume messianique n’écrase les nations qui s’opposent à lui.w04 15/7
Article plus récent : Avec bonté, Jéhovah laisse une chance à ses opposants. Ils peuvent encore changer d’avis et accepter son royaume. Mais le temps se fait court. Nous vivons les « derniers jours » de ce monde (2 Tim. 3:1 ; Is. 61:2). Il est plus urgent que jamais pour les humains de découvrir la vérité et de faire le bon choix.w21 septembre p. 15-16
Maintenant, revenons sur ce fameux sceptre de fer, je disais que cela était synonyme de destruction, voici ce qu'en disent les Témoins de Jéhovah 17 Dans l’Antiquité, le sceptre était un symbole du pouvoir royal. Certains sceptres étaient en fer, comme celui dont il est question ici. Le langage figuré qui est utilisé présage la facilité avec laquelle Christ le Roi détruira les nations. En effet, un coup puissant porté avec un sceptre de fer fracasserait irrémédiablement le récipient en terre cuite d’un potier.w04 15/7 p. 15/16
Donc, sur ces deux points, les Témoins de Jéhovah disent la même chose que moi,
que le sceptre de fer sur l'argile est synonyme de destruction,
que le "maintenant" du Psaumes désigne l'attitude à avoir avant.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.23, 01:16 Message :
Estrabosor a écrit : 19 févr.23, 00:50
Mais je ne me sens pas seul puisque l'Organisation des Témoins de Jéhovah fait exactement la même analyse que moi de Psaumes 2:10 en effet, elle dit que c'est maintenant qu'il faut agir et qu'il sera donc trop tard quand Jésus arrivera.
23 Ce psaume vibrant se termine par ces mots : “ Heureux tous ceux qui se réfugient en lui [Jéhovah]. ” (Psaume 2:12b). Tous les humains ont encore le temps de se mettre en sécurité, même les dirigeants qui, jusqu’à présent, ont soutenu les projets des nations. Ils peuvent fuir vers Jéhovah, qui leur offre un refuge sous l’autorité du Royaume. Mais ils doivent agir avant que le Royaume messianique n’écrase les nations qui s’opposent à lui.w04 15/7
Article plus récent : Avec bonté, Jéhovah laisse une chance à ses opposants. Ils peuvent encore changer d’avis et accepter son royaume. Mais le temps se fait court. Nous vivons les « derniers jours » de ce monde (2 Tim. 3:1 ; Is. 61:2). Il est plus urgent que jamais pour les humains de découvrir la vérité et de faire le bon choix.w21 septembre p. 15-16
Ah si tu comprenais les TG aussi vite que tu les trouves !!!
Comme nous sommes au temps de la fin, comme Jésus est déjà le roi ,depuis le début de sa présence, qui va faire paître les nations , ce qui implique un temps de présence, il est normal que pendant ce temps, il soit encore possible aux humains de trouver refuge sous l'autorité du royaume.
Il y a donc une offre de soumission et une échéance, la destruction de ceux qui refuseront.. Ainsi, comme je le dis depuis plusieurs messages, tout le monde ne meurt pas à Armageddon puisque ceux qui se soumettront sont déclarés heureux.
Où vois tu une contradiction ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.23, 01:51 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi, comme je le dis depuis plusieurs messages, tout le monde ne meurt pas à Armageddon puisque ceux qui se soumettront sont déclarés heureux.
Effectivement, seuls ceux dont le nom est dans le livre de vie de l'agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8) et échapperont à la mort dans le feu et le soufre.
Dommage pour les TJ !
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.23, 06:04 Message : Tordons le cou à cette légende. Lisons une partie de Rév 13.
Puis j’ai vu une autre bête sauvage monter de la terre. Elle avait deux cornes comme celles d’un agneau, mais elle s’est mise à parler comme un dragon. 12 Elle exerce tout le pouvoir de la première bête sauvage sous les yeux de celle-ci. Et elle amène la terre et ses habitants à adorer la première bête sauvage, qui a guéri de sa blessure mortelle. 13 Et elle accomplit de grands signes, faisant même descendre sur la terre du feu du ciel, sous les yeux des humains.
14 Par les signes qu’il lui est permis d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, elle égare les habitants de la terre, tout en leur disant de faire une image de la bête sauvage qui a reçu le coup d’épée mais qui a repris vie. 15 Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage
16 Elle oblige tous les gens — petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves — à recevoir une marque sur la main droite ou sur le front, 17 pour que personne ne puisse acheter ou vendre s’il n’a pas la marque, c’est-à-dire le nom de la bête sauvage ou le nombre correspondant à ce nom
Résumons.
Une bête sauvage monte de la terre, elle obtient le pouvoir d'une bête qui l'a précédée. elle égare les habitants de la terre et demande à faire une image de la bête sauvage précédente. Elle insuffle la vie à cette image de la bête sauvage et ordonne de tuer tous ceux qui refuseront d'adorer l'image de la bête sauvage. Elle va jusqu'à obliger à porter une marque sur la main droite ou sur le front, marque qui est le nom de la bête sauvage.
Tous les humains habitants sur terre vont ils céder et porter cette marque ?
Rév 14:9 nous apprend : Un autre ange, un troisième, les a suivis. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau
Nous remarquons une première chose : nous sommes au chapitre 14 de Révélation et donc chronologiquement après le chapitre 13 qui voit la création de la marque en question. Nous lisons donc dans ce verset 9 de Rév 14 la situation qui existe à ce moment là.
Et nous apprenons une chose fondamentale: un ange prononce une mise en garde qui se résume à ceci: si vous adorait la bête sauvage et son image et si vous recevez la marque, alors vous allez subir la colère de Dieu.
Pour ceux d'entre vous qui maîtrisent le français, vous remarquez sans aucun doute que nous avons une mise en garde basée sur une supposition. L'ange ne dit pas : vous avez la marque, mais si vous avez la marque. Ce n'est donc pas fait pour tout le monde.
C'est d'autant plus évident que le verset 6 qui précède ce texte nous apprend : Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
Vous lisez comme moi, tous les habitants de la terre reçoivent un message qualifié de "bonne nouvelle". Il n'est pas question des "saints" ici, mais de tous les humains, sans exception. Et que leur dit cet ange ? Craignez Dieu et rendez-lui gloire.
Cela signifie que tous les humains n'ont pas reçu la marque de la bête sauvage à ce moment là, ou, au pire, il leur est possible de la faire disparaître pour être sauvé en craignant Dieu et en lui rendant gloire.
Et surtout, cette offre est faite chronologiquement après les évènements de Rév 13.
et voilà !
Auteur : gzabirji Date : 19 févr.23, 06:44 Message :
Et voilà ! (il y a une petite faute de conjugaison dans la partie bleue du paragraphe où tu parles d'Apocalypse 14:9, je le signale parce que justement tu évoques ensuite ceux qui maîtrisent le français)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.23, 06:58 Message : Réponse ridicule d'agecanonix. Il est écrit que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage SAUF ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau. Donc il est évident que ce ne seront pas tous.
Mais il n'est pas non plus précisé QUAND tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage. Donc, l'ange qui apporte la bonne nouvelle le fait forcément avant que les habitants adorent la bête sauvage et pas après. Le SI à justement ce sens.
C'est un avertissement, et un avertissement se fait forcément AVANT et pas après, sinon il ne sert à rien.
"Si quelqu'un bois cette eau, il tombera malade". C'est un avertissement. Forcément, quand l'ange annonce l'évangile, c'est pour prévenir de quelque chose qui ne s'est pas encore produit.
La chronologie de l'apocalypse n'est pas aussi linéaire et Agecanonix le sait très bien. La début d'apocalypse 14 parle des 144 000 sur le mont Sion, alors que ce sont en même temps les seuls à ne pas adorer la bête sauvage. Ils sont donc toujours sur terre lorsque l'ange donne cet avertissement qui pourtant se situe après dans le chapitre 14.
Au final, les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau.
Auteur : gzabirji Date : 19 févr.23, 07:12 Message :
merci pour ta réponse. Concernant ceux que tu appelles les "éveillés", je suis assez éloigné de ce concept qui donne l'impression d'être élitiste.
Je ne suis rien qu'un homme, je ne me considère pas plus éveillé qu'un autre même si je suis conscient de savoir beaucoup de choses. Cependant, cela me m'autorise pas à me considérer autrement qu'un esclave de Dieu qui ne veut pas s'attribuer un quelconque mérite car comme le dit la bible: je ne sais rien de moi-même.
Je ne veux même pas discuter de cette notion d'éveillé.
Je n'aime pas, pour être franc, tout ce qui pousse certains à se dire "choisis" spécialement pour vous écraser du haut de leur privilège supposé. Un vrai "choisi" ne le crie pas sur les toits, n'en fait pas un argument d'autorité, bien au contraire.
Certains ici, résolument hostiles aux TJ, se disaient "élus" il y a quelques années, et ce qu'ils sont devenus me conforte dans l'impression que j'ai concernant de telles prétentions.
Je comprends. Je ne vais pas trop t'embêter avec ça, rassure-toi, mais je profite de l'occasion pour apporter une sorte de correction concernant ton point de vue sur les éveillés. Il s'agit en réalité de l'inverse de ce que tu perçois. Le principe-même de l'éveil, c'est de réaliser qu'aucun humain n'est au-dessus ni en-dessous d'un autre.
Contrairement aux chrétiens, nous témoignons qu'aucun être humain ne mérite d'être détruit ni de subir des tourments éternels. Si quelqu'un veut nous faire du mal, nous "pardonnons" comme Jésus le faisait, y compris vis à vis de ceux qui l'ont cloué au bois.
Notre logique est imparable : si dieu nous pousse à pardonner sans limites, c'est que lui-même le fait également. Dieu ne demande pas quelque chose qu'il ne ferait pas lui-même.
Croire que dieu va nous sauver tandis que d'autres seront détruits ou châtiés éternellement constitue selon nous une manifestation d'orgueil et de présomption totalement charnelles, animales.
Je sais bien qu'en lisant ces mots il te vient immédiatement à l'esprit plusieurs passages bibliques qui contredisent notre point de vue.
Tu peux donc librement reprocher aux éveillés de ne pas respecter ce qui est marqué dans la bible, nous comprenons très bien ce reproche-là. Mais nous taxer d'élitisme, de "choisis" ou de plus méritants que d'autres ne correspond pas à la réalité. À la limite, le terme "privilégié" peut convenir, tout comme un citoyen français comme toi et moi pourrait se sentir légitimement privilégié de ne pas être né en Corée du Nord ou dans les plaines chinoises du Xinjang où toutes religions et spiritualités sont systématiquement réprimées.
Voilà, je tenais à apporter ces quelques précisions et je te remercie d'y avoir prêté attention.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.23, 09:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.23, 06:58
Réponse ridicule d'agecanonix. Il est écrit que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage SAUF ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau. Donc il est évident que ce ne seront pas tous.
Tu dis que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, et tu veux en faire une règle qui ne pourra pas changer.
Déjà, ce ne sont pas tous les habitants de la terre qui adorent cette bête pour la raison évidente contenue au verset 15. Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage
Il y a donc des humains qui refusent d'adorer cette image et le texte ne dit pas qu'il s'agit des saints.
MLP a écrit :Mais il n'est pas non plus précisé QUAND tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage. Donc, l'ange qui apporte la bonne nouvelle le fait forcément avant que les habitants adorent la bête sauvage et pas après. Le SI à justement ce sens.
L'ange intervient évidemment après que la marque ait été décidée car nous remarquons que la marque n'existe qu'à partir du verset 16.
Puis l'ange intervient et incite les humains à ne pas avoir la marque sur eux, c'est donc qu'à ce moment là, tous les habitants de la terre n'ont pas encore adoré la bête sauvage, ou alors qu'ils peuvent y renoncer.
Comment sait-on que cette action de l'ange aura du succès. Tout simplement en Rév 15, soit 2 chapitres plus loin, après que le vigne de la terre aura été vendangée, expression qui symbolise une destruction massive.
Rév 15:4 nous apprend, après tout ça, et au futur, ce qui en fait non pas une description temporelle mais une prophétie infaillible: Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés.
Ainsi, l'invitation de l'ange, à destination des nations, trouve un écho puisque 2 chapitres plus loin, Jean apprend que finalement, au bout du bout, les nations se prosterneront devant Dieu,
MLP a écrit :C'est un avertissement, et un avertissement se fait forcément AVANT et pas après, sinon il ne sert à rien.
"Si quelqu'un bois cette eau, il tombera malade". C'est un avertissement. Forcément, quand l'ange annonce l'évangile, c'est pour prévenir de quelque chose qui ne s'est pas encore produit.
Je prends ton exemple : si vous adorez la bête sauvage, vous mourrez, c'est effectivement un avertissement mais par contre : les nations se prosterneront devant Dieu, c'est la preuve que l'avertissement a servi à quelque chose...
MLP a écrit :La chronologie de l'apocalypse n'est pas aussi linéaire et Agecanonix le sait très bien. La début d'apocalypse 14 parle des 144 000 sur le mont Sion, alors que ce sont en même temps les seuls à ne pas adorer la bête sauvage. Ils sont donc toujours sur terre lorsque l'ange donne cet avertissement qui pourtant se situe après dans le chapitre 14.
Au final, les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau.
Effectivement, la chronologie de la Révélation n'est pas linéaire, mais Rév 15:4 n'est pas une observation faite au cours d'une vision, c'est une prophétie, un message prononcé au cours du chapitre 15 certes, mais qui ne se réalise pas dans ce chapitre, il indique ce qui arrivera finalement.
Dieu annonce donc que les nations se prosterneront devant lui, un succès pour le travail de l'ange.
gzabirji
J'ai bien compris ta position et il vaut mieux que nous n'en discutions pas car je la trouve en opposition complète avec le christianisme qui prône effectivement le pardon, et même un pardon très large, mais qui se prononce aussi sur la responsabilité des humains face à leurs actions et à leur refus de les changer en bien.
Tu as bien fait de dire que c'était contraire au christianisme. Pour être franc, c'est une insulte au Dieu des chrétiens.
Je n'en dirais pas plus, et c'est inutile que tu me répondes.
Restons en là pour conserver notre amitié intacte.
Auteur : gzabirji Date : 19 févr.23, 09:27 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 09:04
Restons en là pour conserver notre amitié intacte.
Pas de problème, merci pour ta réponse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.23, 12:27 Message :
Agecanonix a écrit :Tu dis que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage, et tu veux en faire une règle qui ne pourra pas changer.
Parce que c'est ce qui est écrit. De quel droit te permets tu de changer ce qui est écrit ?
Agecanonix a écrit :Il y a donc des humains qui refusent d'adorer cette image et le texte ne dit pas qu'il s'agit des saints.
Le texte dit que ce sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Que tu le veuilles ou non, c'est ce qui est écrit, et aucun verset ne parle de ceux qui ne SONT PAS inscrits dans le livre de vie de l'Agneau comme n'adorant pas la bête sauvage.
Agecanonix a écrit :L'ange intervient évidemment après que la marque ait été décidée car nous remarquons que la marque n'existe qu'à partir du verset 16.
La marque n'existe pas à partir d'un verset, mais à partir d'une situation.
Agecanonix a écrit :Puis l'ange intervient et incite les humains à ne pas avoir la marque sur eux, c'est donc qu'à ce moment là, tous les habitants de la terre n'ont pas encore adoré la bête sauvage, ou alors qu'ils peuvent y renoncer.
Ca s'appelle un avertissement, et un avertissement, on le fait AVANT, pas quand c'est déjà fait puisqu'il ne sert plus à rien.
Et de toute façon, on sait à l'avance que les seuls qui n'adoreront pas la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. A moins que tu penses que la bible ment.
Agecanonix a écrit :Comment sait-on que cette action de l'ange aura du succès. Tout simplement en Rév 15, soit 2 chapitres plus loin, après que le vigne de la terre aura été vendangée, expression qui symbolise une destruction massive.
Evidemment qu'elle aura du succès, auprès de ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. On le sait, puisque c'est écrit clairement.
Agecanonix a écrit :Ainsi, l'invitation de l'ange, à destination des nations, trouve un écho puisque 2 chapitres plus loin, Jean apprend que finalement, au bout du bout, les nations se prosterneront devant Dieu,
Et oui, se prosterneront, ce qui ne veut pas dire qu'elles seront épargnés. Comme elles ont adoré la bête sauvage, elles doivent périr.
Agecanonix a écrit :Je prends ton exemple : si vous adorez la bête sauvage, vous mourrez, c'est effectivement un avertissement mais par contre : les nations se prosterneront devant Dieu, c'est la preuve que l'avertissement a servi à quelque chose...
Mais pas la preuve qu'elles seront épargnés, car tous ceux qui ont adoré la bête sauvage doivent finir dans le feu et le soufre. C'est écrit noir sur blanc, et aucun verset ne prétend que ces nations qui se prosternent devant Dieu seront épargnés.
Agecanonix a écrit :Effectivement, la chronologie de la Révélation n'est pas linéaire, mais Rév 15:4 n'est pas une observation faite au cours d'une vision, c'est une prophétie, un message prononcé au cours du chapitre 15 certes, mais qui ne se réalise pas dans ce chapitre, il indique ce qui arrivera finalement.
Mais se prosterner devant Dieu n'est pas synonyme d'être épargné. Il faut que tu sois logique : il est écrit que TOUTES LES NATIONS viendront et se prosterneront devant Dieu. Ca voudrait dire que Dieu épargne TOUTES LES NATIONS, ce qui n'a pas de sens par rapport à la suite des événements. D'ailleurs, les TJ n'enseignent pas que Dieu sauvera TOUTES LES NATIONS, mais les TJ seulement et exclusivement. Aux dernières nouvelles, les TJ ne sont pas TOUTES LES NATIONS.
Tu vois donc que ce que tu essayes de faire croire n'a aucun sens. C'est complètement grotesque !
On en revient donc à ce qui est clairement écrit et qui n'est démenti par aucun verset : les seuls à ne pas adorer le bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Les TJ sont donc par définition des adorateurs de la bête sauvage et finiront dans le feu et le soufre.
Auteur : homere Date : 19 févr.23, 21:15 Message :
a écrit :Hébreux 1:2 : Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses
Ce texte est une reprise du psaume 2:7 et visez un peu ce que dit le verset 8 de ce psaume.
Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Nous y apprenons que la terre tient toujours sa place dans le projet divin puisqu'elle constitue l'héritage de Jésus et que Paul se nourrissait de ce psaume qu'il citera souvent.
Je reste admiratif devant votre capacité a faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas, vous réalisez des prouesses
Hé 1,2 dit à aucun moment que la terre est la destination des croyants, mais vous arrivez à lui faire dire en faisant référence au Psaume 2, que l'auteur de l'épître aux Hébreux cite partiellement et uniquement pour attirer notre attention sur le mot : "héritier".
Mais vous êtes un MAGICIEN de la théologie, vous faites apparaitre dans un texte ce qui n'existe pas, par contre vous passez à côté de l'essentiel, car vous êtes trop préoccupé par le fait de trouver ans le texte (coûte que coûte) la présence d'une espérance terrestre. Lison Hé 1,2 :
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).
Nous constatons que :
1) L'auteur ne fait JAMAID de la terre le lieu de l'espérance des croyants, c'est une invention.
2) La citation du Ps 2, vise uniquement à souligner l'idée que Dieu a constitué le Fils comme "héritier" : héritier de tout 2.8 : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis".
3) Le Fils a créé "les mondes" (au pluriel), donc il existe (dés l'origine) plusieurs mondes : a) le monde des "ombres", tangibles, matériel, provisoire et ébranlable ET b) le monde permanent, éternel et inébranlable.
4) Le verset 2, emploie le mot grec qui a donné le terme éons (les mondes ou les âges, les temps) pour désigner la création de terre, ce qui souligne que l'auteur utilise comme synonyme les termes ‘‘aiōnos’’ (1:2; 6:5; 11:3) et ‘‘oikoumenē’’ (1,6 et 2,5).
Je repose ma question :
Hormis Hé 2,5, pourriez-vous nous citer un seul autre texte de l'épître aux Hébreux qui fasse allusion à une espérance terrestre, ce texte est-il le seul a le faire
Une autre question :
Pourquoi chaque fois que l'auteur de l'épître aux Hébreux fait allusion à ce est A VENIR, cela est-il toujours relié à la cité permanente et céleste (6:5 et 13:14)
a écrit :Jésus recevra la terre en héritage, elle lui appartiendra. Il y jugera les nations et les humains seront invités, à ce moment là, à embrasser le fils.
Voici la fin du texte:
Pourriez-vous nous indiquer OU dans l'épître aux Hébreux retrouvons une telle idée exprimée
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.23, 22:34 Message : En Hébreux 2:5... la bonne blague ! Vous ne l'avez pas encore remarqué ! C'est pas faute de vous le montrer.
Auteur : prisca Date : 19 févr.23, 23:04 Message :5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Comme lorsque nous disons "ce ne sont pas des anges ces gens là".
La terre nouvelle accueillera donc des pécheurs.
Normal, les saints sont au Paradis.
C'est facile pourtant.
Deux lieux :
► Le Paradis pour les saints
► La terre pour les pécheurs.
Le Paradis c'est une terre aussi, mais paradisiaque. La différence avec la terre des pécheurs (qui ne sont pas des anges donc) c'est que sur terre Paradis la mort n'existe plus, c'est la jeunesse éternelle, autant dire que normalement ça devrait vous tenter, mais vous avez l'air de tenir à la terre des morts, pourtant vous voyez bien que tout est archaïque sur terre des morts.
Le pétrole ? Mais c'est archaïque d'avoir besoin des énergies fossiles !
Non pas de pétrole au Paradis c'est trop polluant et puis c'est une énergie dépassée, car au Paradis l'Eternel a prévu des déplacements plus bios.
Auteur : homere Date : 19 févr.23, 23:35 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 22:34
En Hébreux 2:5... la bonne blague ! Vous ne l'avez pas encore remarqué ! C'est pas faute de vous le montrer.
Si je suis votre raisonnement, l'auteur de l'épître aux Hébreux aurait fait une seule et unique fois allusion à l'espérance terrestre, sans jamais désigner la catégorie ou la classe de croyants concernée par cette espérance. Cela parait peu cohérent et injustifié de citer UNE SEULE et UNIQUE fois l'espérance terrestre sans mentionner cette classe spécifique de chrétien concerné par cette espérance terrestre.
Si Je résume votre thèse, l'auteur de l'épître aux Hébreux, ne désigne JAMAIS spécifiquement la catégorie de croyants concernée par l'espérance terrestre et il n'aurait allusion à cette espérance UNE SEULE et UNIQUE fois.
Pourquoi l'auteur ne désigne jamais spécifiquement cette classe terrestre
Ce constat constitue la FAIBLESSE de votre thèse, en effet, il suffit de considérer la totalité des textes de l'épître aux Hébreux qui annoncent ce monde A VENIR, pour constater que qu'il est uniquement relié aux réalités célestes :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,4-5).
"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (13,14).
Question : Pourquoi dans le contexte direct d'Hé 2,5 ; l'auteur précise "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,8)
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.23, 01:10 Message : Pourquoi vous répondrai je ? Si je vous cite Jean, vous me direz qu'il avait une théologie différente de Paul, si je vous cite Paul dans une autre de ses lettres, vous me direz qu'll n'a pas écrit Hébreux, vous discréditez systématiquement tout texte qui vous dérange.
Je réponds néanmoins à quelques unes de vos remarques.
Vous me dites que Paul ne parlerait de la terre habitée à venir qu'une seule fois. Je vous répond que Jean n'a parlé d'Armageddon qu'une seule fois sans qu'il ne vous vienne à l'esprit que cette notion n'existe pas !
Je vous réponds qu'une seule fois suffirait, c'est la parole de Dieu et rien n'est du au hasard, d'autant qu'en plus, au chapitre 1, la référence au Psaume 2 dit exactement la même chose; voir un de mes messages précédents.
La lettre aux Hébreux possède comme toute lettre normale un destinataire, qui est "les saints". Quand j'écris une lettre à ma famille, à mes frères par exemple, je leur dit des choses qui les concernent, c'est logique.
Et quelqu'un, hors destinataire, qui lira la lettre se dira qu'elle n'est pas à 100% pour lui.
En hébreux Paul s'adresse à des élus qui ont une origine juive, deux critères déjà très sélectifs, vous l'avouerez. Il leur explique ce que Dieu demande de leur part, la foi et un engagement à côté de Jésus. Dans une lettre aussi ciblée que celle là, il n'y a rien d'étonnant à ce que le sujet sur l'avenir, dans le futur, de gens différents de ces chrétiens juifs ne soit pas celui qui revient en permanence.
Par contre la phrase : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons, est amplement suffisante et explicite pour donner un avenir à cette terre habitée.
Et enfin pourquoi cette phrase ? Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Mettons là à côté de hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir (...)Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Avouez que c'est clair, non ? La terre habitée à venir sera soumise à Jésus, et maintenant, nous ne le voyons pas encore... pourquoi, parce que "maintenant", ce n'est "à venir"..
Paul constate simplement que cette soumission est pour le futur et devra attendre même si tout est soumis à Jésus;
Et pourquoi ? Hébreux répond : : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Tu as remarqué les mots " jusqu’à ce que je " Jésus doit donc attendre. Et donc la terre habitée lui sera soumise plus tard, pas maintenant, car Jésus doit attendre jusqu'à ce que Dieu lui dise que c'est le moment.
et voilà !
Auteur : homere Date : 20 févr.23, 01:43 Message :
a écrit :Avouez que c'est clair, non ? La terre habitée à venir sera soumise à Jésus, et maintenant, nous ne le voyons pas encore... pourquoi, parce que "maintenant", ce n'est "à venir"..
Toujours la même lecture partielle et superficielle.
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8).
Selon l'auteur la domination absolue du Fils était déjà une réalité : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8).
Je rappelle que pour l'auteur, il deux mondes :
1) Le monde des "ombres", matériel, tangibles, provisoire et ébranlable, appelé à disparaitre ;
2) Le monde des réalités célestes, éternel, et permanent.
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel.
Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28 -NBS).
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce. Par elle, servons Dieu d’une manière qui lui soit agréable, avec soumission et avec crainte" (Hé 12,26-28 - TOB).
a écrit :Et pourquoi ? Hébreux répond : : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Ce texte n'annule pas Hé 2,8 : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis".
De plus, Hé 1,13 est une citation du Ps 110.1 afin de prouver la supériorité du Fils sur les anges.
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.23, 02:21 Message :
homere a écrit : 20 févr.23, 01:43
Toujours la même lecture.
Ben ouais ! ça t'étonne ?
homère a écrit :Selon l'auteur la domination absolue du Fils était déjà une réalité : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" (2,8)
Sauf que, car il y a toujours un sauf que.
Paul, en Hébreux 1:13 cite le psaume 110 dans la phrase suivante : Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Quel est l'enseignement des chrétiens sur ce psaume ?
Jésus a commence en Math 22:44: “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?
Puis Pierre l'a repris lors de la Pentecôte : En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’” 36 Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »
Puis Paul y a fait allusion en 1 Cor 15: Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Mais surtout, le rédacteur de la lettre aux hébreux, comme tu dis, l'a cité au chapitre 10. Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Alors, devant ce texte, tu vas encore me dire que je ne lis pas le texte comme il faut ? Je lis bien pourtant : et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds
Alors, il attend ou il n'attend pas ? Et ça colle avec ce que je vous ai expliqué sur le fait que puisque Jésus doit attendre, il est normal que "maintenant" la terre (à venir donc) n'est pas encore soumise.
Tu vas trouver quoi, maintenant comme excuse ?
tiens tiens, il est 20h17, et Homère n'a pas répondu alors qu'il est resté connecté assez longtemps cet APM.
Serait il tombé sur un os ici ? C'est certain qu'il va devoir produire un miracle pour nous faire oublier Hébreux 10:13.
Mais je ne me fais pas de soucis, il va nous sortir quelque chose de son chapeau !
Seulement là, pour le coup, il va devoir se décarcasser !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 févr.23, 10:50 Message : Dans la logique d'Agecanonix, comme il est écrit que la terre habitée sera soumise à Christ, ça implique qu'elle soit habitée par une sous classe de chrétiens dont la bible ne parle pas, puisque Rutherford aurait reçu cette information secrète, cachée depuis 1900 ans, par un oint ressuscité en 1919.
Evidemment, il n'y a aucun rapport entre les deux, mais puisqu'il faut accorder foi aux inventions de Rutherford, il faut bien trouver une justification biblique à son délire. Donc, "terre habitée" devient "paradis terrestre pour une sous classe de chrétiens".
Auteur : homere Date : 20 févr.23, 22:04 Message :
a écrit :Alors, il attend ou il n'attend pas ? Et ça colle avec ce que je vous ai expliqué sur le fait que puisque Jésus doit attendre, il est normal que "maintenant" la terre (à venir donc) n'est pas encore soumise.
Toujours la même méthode de lecture, vous éludez une partie du texte, vous isolez une autre partie du texte et vous convoquez des textes issus de différents livres pour aboutir à une théologie patchwork (une soupe insipide) qui dénature tous les textes ... C'est assez effrayant.
Hé 2,5-8 est clair et explicite :
"tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis"
Dieu a TOUT soumis sous l'autorité du Fils, rien n'échappe à cette domination mais "maintenant", "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis".
Face à cette évidence scripturaire, vous tentez maladroitement de camoufler ce que le texte exprime clairement , d'ailleurs, pour vous, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime explicitement.
Je vous encourage à lire le texte d'Hé 2,5-8 dans la perspective de l'auteur de l'épître aux Hébreux, c'est plus judicieux que de faire un "échafaudage" théologique.
La question de "l'âge-monde à venir" est plus complexe qui pourrait s'entendre a priori dans un sens temporel : futur, que l'on considère qu'il n'est pas encore là ou qu'il a déjà commencé. Mais son usage par l'épître aux Hébreux est beaucoup plus problématique, dans la mesure où celle-ci témoigne d'une tout autre notion du temps : Par exemple « aujourd’hui » (1.5 ; 3.7, 13, 15 ; 4.7 [à deux reprises] ; 5.5 ; 13.8) qui est à la fois celui où l'on entend la parole de Dieu et celui de l'engendrement du Fils ce qui dépasse la perspective d'une eschatologie futuriste ordinaire. :
"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils" (1,5).
"il institue encore un jour — « aujourd'hui » — en disant bien longtemps après, par David, comme il a été dit plus haut : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, ne vous obstinez pas" (4,7).
La question majeure est d'apprécier l'usage particulier que l'épître aux Hébreux fait du "futur", dans l'épître aux Hébreux l'accent et la perspective s'inversent: il ne s'agit pas d'insister sur le fait que l'"éternité" est "à venir", mais au contraire de montrer que l'"à-venir" n'est autre que l'éternel qui précède et surplombe, qui était avant toute "histoire" et s'exprime tout au long de celle-ci, aussi bien dans le Melchisédek de la Genèse que dans la foi des anciens, dans les "ombres" du tabernacle et des sacrifices, dans l'"une-fois-pour-toutes" de Jésus à la fin des temps-mondes et dans l'"aujourd'hui" de la foi, de l'écoute et de l'obéissance des croyants, qui se confond avec l'"aujourd'hui" de l'engendrement du Fils.
LIRE :
Le terme aujourd’hui (3.13, 15 ; 4.7) est un des termes principaux du passage. Sa fonction première, comme dans le Psaume 95, est d’actualiser l’événement historique du refus d’Israël d’entrer en Canaan. « Attention, prévient l’auteur, n’imitez pas aujourd’hui le comportement qui, hier, a valu à vos pères de connaître le châtiment divin ! » À ce premier sens, l’auteur de l’épître en ajoute un second. En mettant en exergue le mot aujourd’hui, il lui confère un statut particulier, celui de désigner le temps de la révélation. « Aujourd’hui, Dieu parle. Écoutez et obéissez de peur de subir sa colère ! » Ce temps de la révélation semble faire écho aux premiers versets de l’épître où le Fils est la révélation finale dans ces temps qui sont les derniers (1.2).
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 00:10 Message :
Tu es coincé . Tu oublies très astucieusement le commentaire de Paul en Hébreux 10: Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Ce n'est pas une citation mais un commentaire de Paul, c'est lui qui écrit: et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds
Et je ne vais pas chercher dans un autre livre ce commentaire de Paul, nous sommes bien dans la lettre aux Hébreux, le livre qui a dit : ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, en constatant : actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises, et pourquoi donc ? : il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds
Le même livre, le même thème et une logique absolue.
Auteur : homere Date : 21 févr.23, 00:34 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 00:10
Tu es coincé . Tu oublies très astucieusement le commentaire de Paul en Hébreux 10: Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Ce n'est pas une citation mais un commentaire de Paul, c'est lui qui écrit: et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds
Et je ne vais pas chercher dans un autre livre ce commentaire de Paul, nous sommes bien dans la lettre aux Hébreux, le livre qui a dit : ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, en constatant : actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises, et pourquoi donc ? : il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds
Le même livre, le même thème et une logique absolue.
Pour rappel, le Psaume 110 (109 LXX) est le plus cité du NT, dans des sens très différents, et il ne faut pas confondre tous les usages qui en sont faits: en 1 Corinthiens 15 le sens est clairement "eschatologique", et le "dernier" (eskhatos) des "ennemis" est identifié (à "la mort"). En Hébreux 1,13 il s'agit de montrer la supériorité du Fils sur les anges, ici par son statut permanent (assis à la droite) opposé au caractère pour ainsi-dire ponctuel et fonctionnel des "anges" ("envoyés", selon le sens de ml'k = aggelos comme des "esprits" = "vents", selon le Psaume 104,4, rwh = pneuma), au service des "héritiers" du salut (qui du coup leur sont aussi supérieurs, avec le Christ homme et fils d'homme, cf. la suite au chap. 2); en 10,13 le langage paraît eschatologique parce qu'il est question d'attendre (sens courant d'ek-dekhomai), et il provient certainement du "fonds commun" du christianisme primitif où l'interprétation eschatologique du Psaume 110 est dominante, sinon exclusive. Mais la perspective très particulière (médio-platonicienne) de l'épître aux Hébreux détourne ce langage dans un autre sens, puisqu'au fond pour lui il n'y a rien à "attendre", sinon l'accès à l'éternel qui est déjà ouvert par la mort du Christ, immédiat dans la "foi", et déjà au-delà de toute "fin du monde" (non seulement de la terre, mais aussi du ciel). On peut bien appeler ça une perspective eschatologique, dernière au sens absolu, mais c'est tout sauf un "scénario" enchaînant des événements dans une succession temporelle (ça c'est ou c'était le "monde" des "ombres"). D'"ennemis" il n'est question que dans les deux citations du Psaume, l'auteur d'Hébreux ne cherche nullement à les identifier...
"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. C’est elle qui valut aux anciens un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences." (11,3 - TOB).
La pluralité des "âges" ou "mondes" (aiôna au pluriel, comme en 1,2) correspond à l'opposition du :
1) du monde "visible" = tangible, matériel et aussi provisoire.
2) du monde de l'"invisible" = éternel, permanente, comme derrière les "ombres" il y a des "corps" et éternels.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 00:35 Message : Il n'empêche que tu es coincé et tu le sais !
En hébreux 10 ce n'est pas une citation mais un commentaire de Paul. Tu ne peux pas dire qu'il cite en l'air le Psaume 10 puisque la phrase qui dit : Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds n'est pas une citation du texte, mais une explication sur son sens:
Tu ne trouves pas cette phrase : et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis dans le psaume 110 qui dit : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Donc Paul valide bien l'idée que Jésus attend, concernant la terre au moins, au premier siècle.
Plus tu insistes et plus ça se voit .
Auteur : homere Date : 21 févr.23, 00:43 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 00:35
Il n'empêche que tu es coincé et tu le sais !
Vous ne me lisez pas et vous ne cherchez pas à comprendre le concept de temporalité de l'auteur de l'épître aux Hébreux, c'est malheureux pour vous.
Avez-vous remarqué que dans l'épître aux Hébreux il est questions a pluralité des "âges" ou "mondes"
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).
"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. C’est elle qui valut aux anciens un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences." (11,3 - TOB).
Avez-vous remarqué qu'en (11,3), il est question "des réalités que l’on ne voit pas" et du "monde visible" (ce qui suppose l'existence d'un monde "invisible")
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 00:44 Message : Tu es coincé, et ça se voit dans ta volonté de changer de sujet.
Auteur : homere Date : 21 févr.23, 01:28 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 00:44
Tu es coincé, et ça se voit dans ta volonté de changer de sujet.
Je ne change pas de sujet mais je tente de vous intéresser à la théologie et à la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux ...Manifestement cela ne vous intéresse pas.
Si vous répondez à mes questions, je vous expliquerais en quoi je suis pleinement dans le sujet. Merci pour votre collaboration.
Avez-vous remarqué que dans l'épître aux Hébreux il est questions a pluralité des "âges" ou "mondes"
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (1,2).
"La foi est une manière de posséder déjà ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas. C’est elle qui valut aux anciens un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences." (11,3 - TOB).
Avez-vous remarqué qu'en (11,3), il est question "des réalités que l’on ne voit pas" et du "monde visible" (ce qui suppose l'existence d'un monde "invisible")
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 02:32 Message : Non homère, ça ne m'intéresse pas, ce que j'ai démontré suffit à mon bonheur.
Tout un pan de ta démonstration vient de s'effondrer et nous savons maintenant que tes arguments sur Hébreux 2:5 sont anéantis.
Tu n'oseras plus jamais me les resservir, à d'autres sans doute, mais plus à moi.
Il y a donc bien un terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et en affirmant, à ta grande surprise, que Jésus devait attendre pour que cette soumission soit possible, Paul a expliqué la raison pour laquelle il remarquait que cet évènement n'avait pas encore eu lieu à son époque.
C'est bien d'une future terre habitée dont il est question, et quelque soit tes histoires de mondes, on y trouvera toujours une terre habitée à venir soumise au Christ.
Nous savons maintenant la raison pour laquelle, au Psaume 110, Dieu demande à Jésus d'attendre, car c'est bien le sens de la phrase "assieds toi jusqu'à "
Ce que Jésus attend donc est révélé en Hébreux, c'est que Dieu lui soumettre la terre habitée à venir. Tout le reste, peut-être, lui est confié immédiatement, c'est un autre débat, mais en tout cas, la raison de son attente est bien cette terre habitée à venir.
Le terre habitée à venir est donc bien le centre de toute cette histoire, c'est elle qui suscite cette attente.
et voilà !!
Auteur : gzabirji Date : 21 févr.23, 02:58 Message :
homere a écrit : 21 févr.23, 01:28
Avez-vous remarqué qu'en (11,3), il est question "des réalités que l’on ne voit pas" et du "monde visible" (ce qui suppose l'existence d'un monde "invisible")
L'expression "monde visible" est totalement absente du texte grec de Hébreux 11:3. Il s'agit d'une extrapolation de la TOB.
Preuve supplémentaire qu'avec des traductions modernes de la bible, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 févr.23, 03:12 Message :
Agecanonix a écrit :Ce que Jésus attend donc est révélé en Hébreux, c'est que Dieu lui soumettre la terre habitée à venir.
Mais passer de "terre habitée à venir", à "terre transformée en paradis devant héberger une sous classe de chrétiens indignes de régner avec Jésus", il y a un monde.
Auteur : homere Date : 21 févr.23, 03:14 Message :
a écrit :L'expression "monde visible" est totalement absente du texte grec de Hébreux 11:3. Il s'agit d'une extrapolation de la TOB.
Effectivement, La TOB, ici, commente plus qu'elle ne traduit.
En un peu plus serré: "Or la foi est la sub-stance (hupo-stasis, hypo-stase) des choses espérées, la preuve (elegkhos) de ce qu'on ne voit pas. (...) Par la foi nous concevons (noein: nous pensons, mais au sens fort, non d'une simple opinion opposable au savoir) que les âges (aiôna) ont été disposés par une parole (ou un dit, rhèma) de dieu, de sorte que ce qu'on voit n'est pas issu de l'apparent (phainomena, phénomène[s])."
Le commentaire d'un ami théologien :
Encore une fois il faut se référer au dualisme platonicien (au sens large) sous-jacent à tout le livre : derrière les "choses" sensibles, visibles, tangibles, etc., mais aussi provisoires, il y a des "idées" intelligibles et permanentes, comme derrière les "ombres" il y a des "corps" (cf. la "caverne" de La République); pour l'auteur, la "foi" est précisément le signe de l'intelligible éternel dans le sensible transitoire . Non seulement dans un sens "subjectif" (par la foi j'accède à l'intelligible éternel depuis le sensible transitoire), mais aussi dans un sens "objectif" (il y a de la foi dans le monde sensible, prête à renoncer à tout le sensible au nom d'un intelligible non sensible, preuve qu'il y a bien un tel intelligible éternel: c'est le sens de toute la "liste" des croyants-témoins qui suit et culmine avec les "martyrs", "témoins" par excellence).
a écrit :Preuve supplémentaire qu'avec des traductions modernes de la bible, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi.
Je ne partage pas votre analyse, la TOB commente plus qu'elle ne traduit mais elle ne trahit pas la pensée de l'auteur.
A la décharge de la TOB, le dualisme platonicien de l'épître aux Hébreux est complexe et difficile à traduire :
a écrit :Tout un pan de ta démonstration vient de s'effondrer et nous savons maintenant que tes arguments sur Hébreux 2:5 sont anéantis.
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
a écrit :C'est bien d'une future terre habitée dont il est question, et quelque soit tes histoires de mondes, on y trouvera toujours une terre habitée à venir soumise au Christ.
Dans la vision de l'auteur de l'épître aux Hébreux la terre fait partie des "ombres", des choses temporaires, matérielles et appelées à disparaitre, comme le ciel :
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (12,26-28).
Ce qui est ébranlé (la terre et le ciel) doit DISPARAITRE pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé, la cité permanente, à savoir un royaume inébranlable.
Votre thèse repose sur UNE SEULE et UNIQUE formule "terre habitée" que vous déconnecté de l'usage particulier qu'en fait l'auteur de l'épître aux Hébreux, c'est dommage, vous passez à côté de l'essentiel.
Selon le chapitre 11 de l'épître aux Hébreux les fidèles de l'AT attendent une "patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (11,16).
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 04:45 Message : Je vous laisse entre vous, j'ai eu ma victoire, je m'en satisfais.
Nous verrons la suite plus tard.
Auteur : homere Date : 21 févr.23, 21:02 Message :
a écrit :Je vous laisse entre vous, j'ai eu ma victoire, je m'en satisfais.
Votre réflexion situe bien le niveau de votre démarche, vous n'êtes pas intéressé par la globalité de la pensée de l'auteur, ni par la compréhension de l'articulation de sa pensée, mais vous recherchez des textes que vous isolez de leurs contextes et vous faites un focus sur une seule et unique formule afin de vous donner le sentiment d'avoir fait triompher votre esprit partisan et d'avoir obtenu votre victoire ... C'est assez minable comme démarche.
Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il
Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il
Rutherford avait la réponse mais ne l'a jamais exprimée en public.
Le mystère demeure donc .
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 21:59 Message : point Godwin de papy.
Auteur : homere Date : 21 févr.23, 22:15 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 21:59
point Godwin de papy.
Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il
Auteur : gadou_bis Date : 21 févr.23, 22:31 Message :
homere a écrit : 21 févr.23, 21:02quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il
Il la nomme "nous" cette catégorie de croyants !
Heb 12,26-28 " il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciell. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé"
C'est ce même nous qui désigne les saints, rachetés par le sacrifice de Jésus-Christ:
Heb 10 12-22 "cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds. Car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont en train d’être sanctifiés. ...Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint ... approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale"
Mais pourquoi est-il écrit qu'il attend, il attend pour faire quoi ?
Il attend que ses ennemis soient tous sous ses pieds pour inaugurer le nouveau ciel et la nouvelle terre: choses inébranlables, royaume des saints élus !
Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.23, 01:20 Message : Je l'ai déjà démontre, c'est la référence, 2 fois en Hébreux, au Psaume 2.
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente,
6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
9 Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
10 Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
11 Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Que raconte t'il ?
Une opposition des nations et des peuples contre Jéhovah et son fils. Jéhovah y est décrit comme installant son roi, qu'il appelle son fils, sur Sion, symbole du royaume de Dieu.
Le texte imagine une déclaration de Jéhovah disant à son fils que la terre va devenir sa propriété et qu'il y imposera sa domination.
Et en rapport avec cette domination et cette action de Jésus, les rois et les nations sont invités à accepter la correction, à servir Jéhovah et à se réjouir en honorant le fils. Ne pas le faire serait périr mais ce psaume s'achève sur une note optimiste : il y aura de la joie pour ceux qui tiendront compte de cette invitation.
Paul, en hébreu, reprend d'abord le début du texte : Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père »
Cela signifie qu'il valide l'ensemble du texte car celui-ci est un tout qui ne peut pas être reconnu pour le début et rejeté pour la fin.
Citer un texte; c'est le valider dans sa totalité car la citation est une sorte d'argument d'autorité où vous dites : ce que je dis est valide parce que le texte auquel je me réfère est une autorité.
Or s'il l'est pour la partie où Dieu dit qu'il est devenu le Père, il l'est aussi pour la partie où Dieu encourage les nations a accepter Jésus comme roi légitime.
Et c'est là que s'inscrit parfaitement hébreux 2:5, qui n'est donc pas seul, puisque le psaume explique que Dieu a clairement indiqué que des humains futurs (et donc une terre habitée) seront invités à se soumettre à son fils, propriétaire de la terre.
D'où: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Il y a donc un lien logique dans les 2 premiers chapitres de la lettre aux Hébreux, et le texte de Hébreux 2:5 s'y inscrit parfaitement.
Auteur : homere Date : 22 févr.23, 01:27 Message :
a écrit :Il y a donc un lien logique dans les 2 premiers chapitres de la lettre aux Hébreux, et le texte de Hébreux 2:5 s'y inscrit parfaitement.
Agécanonix,
Vous ne répondez pas à ma question qui est pourtant simple.
Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il
Si l'auteur de l'épître aux Hébreux fait référence à la "terre habitée" (spécificité de la TMN), il doit également fait allusion directement à la classe de chrétiens qui nourrit une espérance terrestre, sans passer par le psaume 2.
a écrit :Et c'est là que s'inscrit parfaitement hébreux 2:5, qui n'est donc pas seul, puisque le psaume explique que Dieu a clairement indiqué que des humains futurs (et donc une terre habitée) seront invités à se soumettre à son fils, propriétaire de la terre.
Ma question portait uniquement sur l'épître aux Hébreux. La doctrine de la double espérance et de l'existence de deux catégories de croyants semblent être une doctrine centrale, ce qui implique que l'auteur de l'épître aux Hébreux après avoir fait allusion à la "terre habitée à venir" doit désigner la clase de chétiens qui doit vivre sur cette terre.
Quel texte de l'épître aux Hébreux mentionne cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.23, 01:27 Message : On a bien compris comme je l'ai dit, qu'Agecanonix passe de "terre habitée" à "terre transformée en paradis et habitée par une sous-classe de chrétiens".
Seulement, il y aura toujours le même problème qui rend cette hypothèse impossible : selon Apocalypse 13:8, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage, et donc, seuls eux survivront.
Agecanonix tente chaque fois de contourner le problème, en inventant des scénarii inconnus de la Bible, mais chaque fois il se plante lamentablement. Car évidemment, il ne pourra jamais convaincre personne avec des inventions, sauf si ces personnes rejettent la Bible pour lui faire aveuglément confiance.
Auteur : gadou_bis Date : 22 févr.23, 02:01 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 01:20
D'où: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Il y a donc un lien logique dans les 2 premiers chapitres de la lettre aux Hébreux, et le texte de Hébreux 2:5 s'y inscrit parfaitement.
Le texte est effectivement cohérent, et il explore une même réalité sous différent angles: Le salut éternel du peuple de Dieu.
Hébreux 2,8-16 "Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons;...car en lui assujettissant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais maintenant nous ne voyons pas encoreque toutes choses lui soient assujetties; mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, ... certes, il ne prend pas les anges, mais il prend la semence d'Abraham."
Le texte indique clairement que l'assujetissement est effectif, mais que nous ne le voyons pas encore.
Et que cet assujetissement est pour la descendance d'Abraham.
Hébreux 4,3 "Craignons donc qu'une promesse ayant été laissée d'entrer dans son repos, quelqu'un d'entre vous paraisse ne pas l'atteindre; car nous aussi, nous avons été évangélisés de même que ceux-là; mais la parole qu'ils entendirent ne leur servit de rien, n'étant pas mêlée avec de la foi dans ceux qui l'entendirent. Car nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, comme il a dit: "Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos", bien que les oeuvres aient été faites dès la fondation du monde. ... il reste donc un repos sabbatique pour le peuple de Dieu. Car celui qui est entré dans son repos, lui aussi s'est reposé de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes propres."
Le repos est effectif et nous y entrons déjà, mais il sera parfait quand nous nous reposerons après la résurrection.
Et ce repos et pour tous ceux qui croient: le peuple de Dieu.
Hébreux 8,13 " Car c'est ici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël après ces jours-là, dit le *Seigneur: En mettant mes lois dans leur entendement, je les écrirai aussi sur leurs coeurs, et je leur serai pour Dieu, et ils me seront pour peuple, et ils n'enseigneront point chacun son concitoyen et chacun son frère, disant: Connais le *Seigneur; car ils me connaîtront tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux; car je serai clément à l'égard de leurs injustices, et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités". En disant: "une nouvelle", il a rendu ancienne la première: or ce qui devient ancien et qui vieillit, est près de disparaître."
Là encore, le nouveau est déjà là maintenant, la nouvelle alliance pour le peuple de Dieu.
Déjà présente en nos coeur, mais pas encore visible aux yeux de tous.
Hébreux 12,27 "maintenant il a promis, disant: "Encore une fois je secouerai non seulement la terre, mais aussi le ciel". Or ce "Encore une fois" indique le changement des choses muables, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, retenons la grâce"
Ce texte indique tout aussi clairement que les choses inébranlables sont déjà là et vont rester, et c'est ce royaume déjà présent mais invisible dont héritent les saints déjà aujourd'hui.
Auteur : homere Date : 22 févr.23, 02:09 Message :
a écrit :Le texte est effectivement cohérent, et il explore une même réalité sous différent angles: Le salut éternel du peuple de Dieu.
Hébreux 2,8-16 "Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons;...car en lui assujettissant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties; mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, ... certes, il ne prend pas les anges, mais il prend la semence d'Abraham."
Le texte indique clairement que l'assujetissement est effectif, mais que nous ne le voyons pas encore.
Cette évidence scripturaire n'est pas perceptible par Agécanonix, pourtant c'est écrit noir sur blanc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.23, 02:55 Message :
homere a écrit : 22 févr.23, 02:09
Cette évidence scripturaire n'est pas perceptible par Agécanonix, pourtant c'est écrit noir sur blanc.
Beaucoup d'évidences scripturaires échappent à Agecanonix, puisqu'il est focalisé uniquement sur les inventions du collège central, en faisant totalement abstraction de ce qui est pourtant clairement écrit.
Auteur : homere Date : 22 févr.23, 21:03 Message :Quel texte de l'épître aux Hébreux mentionne cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre, comment l'auteur désigne ce groupe spécifique de croyants
L'auteur les désigne comme se soumettant à Jésus. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Auteur : gadou_bis Date : 22 févr.23, 22:09 Message :
homere a écrit :Quel texte de l'épître aux Hébreux mentionne cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre ?
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 22:00Hébreux 2:5.
L'auteur les désigne comme se soumettant à Jésus. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Bravo !
Le texte complet: "5 Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons; .... 16 Car, certes, il ne prend pas les anges, mais il prend la semence d'Abraham. "
Précision supplémentaire au verset 17: "C'est pourquoi il dut, en toutes choses, être rendu semblable à ses frères, afin qu'il fût un miséricordieux et fidèle souverain sacrificateur dans les choses qui concernent Dieu, pour faire propitiation pour les péchés du peuple."
Donc agecanonix nous affirme que ce sont les frères du Christ, l'israël de Dieu, qui ont l'espérance terrestre.
On est en progrès !!
Auteur : homere Date : 22 févr.23, 22:15 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 22:00Hébreux 2:5.
L'auteur les désigne comme se soumettant à Jésus. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
En Héb 2,5 ; il est question (selon uniquement la TMN) de la "terre habitée à venir" mais ce texte ne désigne le pas la classe de chrétiens qui nourrirait cette espérance terrestre. Si votre interprétation est exacte, nous devrions nous attendre à ce que l'auteur de l'épitre aux Hébreux après avoir fait allusion à l'espérance terrestre, mentionne clairement la catégorie de croyants qui vivra sur cette fameuse "terre habitée à venir". L'absence de la mention de cette classe de chrétiens serait incompréhensible, j'imagine mal, l'auteur faire cette impasse en rapport avec une doctrine aussi centrale : un secret révélé.
Donc je repose ma question :
Quel texte de l'épître aux Hébreux mentionne cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre, comment l'auteur désigne ce groupe spécifique de croyants
Je ne vais pas répondre à ton commentaire. Je veux simplement que tu saches le sentiment qu'il m'a inspiré .
C'est du n'importe quoi.. après, si tu n'as que ça, c'est une bonne nouvelle pour moi mais il va te falloir expliquer comment la descendance d'Abraham pourrait être sur une terre habitée à venir et pourquoi il sera nécessaire que Jésus les soumette.
Tu devrais en discuter avec Homère, même avec son niveau, il va t'étriller.
bonne chance .
Auteur : homere Date : 22 févr.23, 22:23 Message :
a écrit :Tu devrais en discuter avec Homère, même avec son niveau, il va t'étriller.
Un aveu d'impuissance et incapacité à répondre à une simple question :
Quel texte de l'épître aux Hébreux mentionne cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre, comment l'auteur désigne ce groupe spécifique de croyants
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.23, 22:29 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 22:00Hébreux 2:5.
L'auteur les désigne comme se soumettant à Jésus. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Donc, tous les gens qui se soumettrons à Christ sur cette terre habitée font partie d'une sous classe de chrétiens ?
Si Abraham, Noé, David, Jean Baptiste se soumettent à Christ sur cette terre habitée, alors ils font partie d'une sous classe de chrétiens ?
Si Pol Pot, Staline, Saddam Hussein se soumettent à Christ sur cette terre habitée, alors c'est qu'ils font partie d'une sous classe de chrétiens ?
Voyons Agecanonix ! Tu vois bien que ça n'a aucun sens ! Il n'y a aucun lien entre le fait que la future terre sera soumise à Christ et une sous classe de chrétiens. C'est complètement absurde !
Auteur : prisca Date : 22 févr.23, 22:49 Message : Si nous mettons cette phrase dans sa forme positive au lieu de dire : Hébreux 2:5. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir nous dirions Hébreux 2:5 c'est à des démons qu'il a soumis la terre habitée à venir.
Aie la pilule passe mal.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.23, 22:54 Message :
a écrit :En Héb 2,5 ; il est question (selon uniquement la TMN) de la "terre habitée à venir" mais ce texte ne désigne le pas la classe de chrétiens qui nourrirait cette espérance terrestre. Si votre interprétation est exacte, nous devrions nous attendre à ce que l'auteur de l'épitre aux Hébreux après avoir fait allusion à l'espérance terrestre, mentionne clairement la catégorie de croyants qui vivra sur cette fameuse "terre habitée à venir". L'absence de la mention de cette classe de chrétiens serait incompréhensible, j'imagine mal, l'auteur faire cette impasse en rapport avec une doctrine aussi centrale : un secret révélé.
En hébreux 2:5, dans tous les textes grecs du NT les plus anciens, reconnus unanimement, l'auteur a utilisé le mot "terre habitée" .
C'est comme ça .
Dans la bible, cette formule est toujours utilisée, comme en Mat 24:14 pour désigner les endroits de notre planète qui sont peuplés.
Comme en français, le grec dispose aussi de mots composés qui sont nés de l'union d'autres mots grecs plus simples.
Ici nous retrouvons dans ce mot grec deux racines: celle qui désigne la terre et celle qui désigne des habitants.
Maintenant qui a raison ? Une traduction qui reste fidèle au sens des mots, ou des traductions qui font passer la doctrine générale de leurs Eglises en gommant le côté "terrestre" du mot original. Homère a fait ce choix.
Ce qui est révélateur, c'est que homère a besoin de cette modification du sens du mot grec original pour éliminer la leçon de Hébreux 2:5.
Seulement même si vous remplacez à tort le mot "terre habitée" par "monde", vous restez avec cette affirmation : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis "le monde" à venir.
Malgré le tour de pass-pass de Homère, Paul nous explique quand même qu'un monde a venir sera soumis à Jésus alors qu'homère continue de nous affirmer que dès le premier siècle tout était déjà soumis à Jésus.
Si ce monde était celui où se trouveraient les élus, les saints, pourquoi le soumettre dans le futur seulement, tous les saints ne sont ils pas soumis à Jésus de leur vivant sur terre ?
Si ce monde est au ciel et non sur terre, qu'est ce qui justifierait que Jésus le soumette, serait-il insoumis ? N'est il pas au ciel ? Et pourquoi le soumettre plus tard ? Car le texte nous dit bien qu'il s'agit d'une terre habitée à venir ?
Le nombre de contradictions qui se révèlent avec la traduction de Homère du mot grec "terre-habitée", est énorme car il suppose que même le monde futur, que Homère décrit au ciel, l'endroit où Dieu règne depuis toujours, est corrompu puisqu'il aurait besoin d'être assujetti à Jésus, et encore, pas tout de suite.
En traduisant naturellement le mot grec "terre-habitée" seule la terre est concernée par le besoin d'être soumise à Jésus.
Si vous prononciez un discours dans lequel vous diriez que vous êtes un humain, et que certains traducteurs remplaceraient ce sens en traduisant que vous êtes un martien, que penseriez vous ? Que les traducteurs sont nuls.
Et qu'au final, le texte qui fait foi n'est pas le leur mais le votre. Or Paul a écrit "terre habitée".
Auteur : prisca Date : 22 févr.23, 23:12 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 22:54
Malgré le tour de pass-pass de Homère, Paul nous explique quand même qu'un monde a venir sera soumis à Jésus alors qu'homère continue de nous affirmer que dès le premier siècle tout était déjà soumis à Jésus.
Tu as raison et Homère a raison.
La terre à venir sera soumise à Jésus puisqu'il faudra emmener "tous ces démons vers des sources d'eau vive pour les purifier dans un savoir inépuisable" et c'est le chemin de la guérison, Jésus est le Pasteur de ces brebis.
Et notre terre a été soumise à Jésus qui a emmené "tous ces démons vers des sources d'eau vive pour purification .............. et ceci dès lors Jésus a tout accompli, dès le premier siècle, inutile de perdre du temps, la guérison n'attend pas.
Quant à ceux qui sont guéris, ils sont allés au Ciel.
Le Ciel qui n'accueille pas des esprits éthérés mais des esprits habillés d'un vêtement dont nous ne connaissons pas la composition.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.23, 23:19 Message :
Agecanonix a écrit :En traduisant naturellement le mot grec "terre-habitée" seule la terre est concernée par le besoin d'être soumise à Jésus.
Sauf qu'on ne dit pas PAR QUI elle sera habitée. C'est toi qui prétends sans la moindre preuve à l'appui, qu'elle sera habitée par une sous-classe de chrétiens. "Terre habitée" n'implique pas l'existence d'une sous-classe de chrétiens. D'autant, comme je l'ai déjà démontré de façon incontestable, que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau survivront (Apocalypse 13:8), ce qui ne constitue qu'un seul groupe, et non deux.
Auteur : prisca Date : 22 févr.23, 23:20 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 22:54
.... tous les saints ne sont ils pas soumis à Jésus de leur vivant sur terre ?
...
Jean 14:3,18 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.…
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.23, 23:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.23, 23:19
Sauf qu'on ne dit pas PAR QUI elle sera habitée. C'est toi qui prétends sans la moindre preuve à l'appui, qu'elle sera habitée par une sous-classe de chrétiens. "Terre habitée" n'implique pas l'existence d'une sous-classe de chrétiens. D'autant, comme je l'ai déjà démontré de façon incontestable, que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau survivront (Apocalypse 13:8), ce qui ne constitue qu'un seul groupe, et non deux.
tu veux leurs n° de sécu en plus.
Je vois une terre habitée assujettie à Jésus, or les saints sont au ciel et co-héritiers de Jésus, c'est donc autre chose, forcément.
Pourquoi une sous classe : tu as une curieuse conception du christianisme. Dis moi, il y a bien 12 apôtres, et selon toi, ceux qui ne le sont pas sont une sous classe ? Développe !
Moi, carrément, je ne veux pas aller au ciel, je veux la terre.. et je prie Dieu de m'offrir ma place sur terre. C'est mon espérance et crois moi je n'envie pas les oints.. J'envie leur foi, leur engagement, leur exemple, mais pour tous les TJ qui espèrent la terre, ne t'en fais pas, nous avons coché la terre comme récompense souhaitée.
Arrête d'importer dans le christianisme des questions de jalousie, tu ne nous diviseras pas.
Auteur : homere Date : 22 févr.23, 23:30 Message :
a écrit :Et qu'au final, le texte qui fait foi n'est pas le leur mais le votre. Or Paul a écrit "terre habitée".
J'ai démontré que l'auteur de l'épître aux Hébreux fait un usage spécifique, particulier et métaphorique du terme grec que la TMN (et seulement et uniquement cette traduction), rend par "terre habitée à venir". La Watch isole une formule en occultant la vision d'ensemble de l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce qui est la meilleur façon de dénaturer le texte et de ne pas comprendre le sens spécifique que l'auteur lui donne.
Je ne vais pas revenir sur ma démonstration.
Je reviens à ma question restée sans réponse :
Si nous imaginons que la formule "terre habitée à venir" soit la bonne traduction, nous devrions trouver dans l'épître aux Hébreux la mention de la catégorie de croyants appelés à vivre sur cette "terre habitée à venir": dans quel texte de l'épître aux Hébreux trouve-t-on mention cette cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre
Une réponse SVP.
Auteur : papy Date : 22 févr.23, 23:45 Message :
homere a écrit : 22 févr.23, 23:30
Une réponse SVP.
Depuis le temps que tu discutes avec Agécanonix tu n'es pas encore parvenu à le connaitre ?
Il ne répond jamais lorsqu'il est coincé mais j'admire ta patience .
Auteur : gadou_bis Date : 22 févr.23, 23:51 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 23:28
Moi, carrément, je ne veux pas aller au ciel, je veux la terre.. et je prie Dieu de m'offrir ma place sur terre. C'est mon espérance et crois moi je n'envie pas les oints.. J'envie leur foi, leur engagement, leur exemple, mais pour tous les TJ qui espèrent la terre, ne t'en fais pas, nous avons coché la terre comme récompense souhaitée.
Ce qui est étrange c'est que tu ne saches pas que le ciel se promène sur la terre depuis toujours.
Dieu marche sur la terre, les anges se promènent sur la terre, les démons aussi d'ailleurs (mais plus pour longtemps).
Dans la nouvelle terre Dieu habitera avec les hommes, le ciel sera la terre. Ce que tu dis n'a pas de sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.23, 23:51 Message :
Agecanonix a écrit :Je vois une terre habitée assujettie à Jésus, or les saints sont au ciel et co-héritiers de Jésus, c'est donc autre chose, forcément.
Oui, forcément, mais cela n'implique pas que ce soit une sous classe de chrétiens.
Agecanonix a écrit :Pourquoi une sous classe : tu as une curieuse conception du christianisme. Dis moi, il y a bien 12 apôtres, et selon toi, ceux qui ne le sont pas sont une sous classe ? Développe !
Non, car que tu sois apôtre ou pas, tu es enfant de Dieu, et tu hériteras du royaume comme les autres, et tu régneras comme les autres avec le Christ.
Ce n'est pas le cas de la sous classe de chrétiens inventée par Rutherford, qui eux n'ont droit qu'au paradis terrestre.
Agecanonix a écrit :Moi, carrément, je ne veux pas aller au ciel, je veux la terre.. et je prie Dieu de m'offrir ma place sur terre.
Le problème, c'est que c'est le ciel ou la mort. Donc, la place que tu auras ne sera pas SUR terre, mais SOUS terre.
Rappelle toi que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner avec le Christ. C'est écrit noir sur blanc en Apocalypse 20:4. Et ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage finissent dans le feu et le soufre (Apocalypse 14:9-11). Il n'y a pas d'autre possibilité. Le ciel ou la mort.
Agecanonix a écrit :Arrête d'importer dans le christianisme des questions de jalousie, tu ne nous diviseras pas.
Ce n'est pas mon intention, puisque dans le christianisme, le vrai, il n'y a que des chrétiens qui vont régner avec le Christ. Il n'y a que dans le jéhovisme qu'il existe une sous classe de "chrétiens" qui n'appartiennent pas à Christ, ce qui est un comble. Mais comme c'est la mort qui les attends (Romains 8:1), la division se fait toute seule, entre ceux qui choisissent la mort avec la Watchtower, et ceux qui choisissent la vie avec Christ.
Auteur : prisca Date : 23 févr.23, 00:13 Message :
Je vois une terre habitée assujettie à Jésus, or les saints sont au ciel et co-héritiers de Jésus, c'est donc autre chose, forcément.
Apocalypse 22:11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
4 catégories.
1/ injuste
2/ souillé
3/ juste
4/ saint
1/ injuste = pécheur (croyant et/ou athée)
2/ souillé = pécheur récidiviste (celui qui a reçu la Grâce mais qui la bafoue, il est le chien qui remange son vomi, la truie lavée qui se roule dans le bourbier)
3/ juste = non pécheur (croyant et/ou athée)
4/ saint = non pécheur croyant (sachant que non pécheur = juste et juste = pratiquer la justice et pratiquer la justice = ne pas dire que rançon a été payée à D.IEU car c'est injuste)
1/ injustes = résurrection pour le Jugement au Ciel devant l'ETERNEL + retour sur une terre pour y être des Sacrificateurs à qui est donnée la Grâce du Salut au moyen de la foi Sacerdotale.
2/ souillés = ceux qui ont ressuscité pour le Jugement au Ciel devant l'ETERNEL et qui sont revenus revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs à qui a été donnée la Grâce du Salut au moyen de la foi Sacerdotale mais qui ont encore péché (pécheurs récidivistes, refus de la Grâce par l'acte du péché, leur seconde condition de pécheurs est pire que la première, ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint qui leur avait été donné) = sentence = l'étang de feu et de soufre la seconde mort.
3/ justes = qui marchent sur la sanctification indispensable pour obtenir l'état de sainteté obligatoire pour aller au Ciel. Ils devront atteindre le seuil d'acceptabilité pour être reconnus saints pour aller à la Vie au Ciel pour l'Eternité, mais s'ils n'ont pas atteint ce stade = comme les injustes 1/ ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans octroyés pour se racheter au moyen de la Grâce donnée par la foi Sacerdotale et durant ces mille ans interdiction de pécher sinon pour eux aussi c'est = sentence = l'étang de feu et de soufre la seconde mort.
4/ saints = résurrection pour la Vie au Ciel pour l'Eternité.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.23, 00:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.23, 23:51
Oui, forcément, mais cela n'implique pas que ce soit une sous classe de chrétiens.
Nous non plus, on est donc d'accord .
Auteur : prisca Date : 23 févr.23, 00:27 Message : C'est une sous classe puisque les saints sont au Ciel.
Il leur manque "la perfection".
Comment les justes savent qu'ils ont atteint "la perfection" ?
Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Par conséquent lorsque D.IEU vous parlera vous saurez que vous avez atteint la perfection.
Auteur : homere Date : 23 févr.23, 01:38 Message :Si nous imaginons que la formule "terre habitée à venir" soit la bonne traduction, nous devrions trouver dans l'épître aux Hébreux la mention de la catégorie de croyants appelés à vivre sur cette "terre habitée à venir": dans quel texte de l'épître aux Hébreux trouve-t-on mention cette cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre
Une réponse SVP.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.23, 01:46 Message : Agecanonix est coincé depuis des lustres. Il affirme des choses qu'il ne peut pas prouver bibliquement. Pour lui "terre habitée" suppose "terre habitée par une seconde classe de chrétiens".
Evidemment, avec ce genre de méthode, on peut affirmer tout et n'importe quoi. La terre peut très bien être habitée par des martiens soumis à Christ.
Auteur : homere Date : 23 févr.23, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.23, 01:46
Agecanonix est coincé depuis des lustres. Il affirme des choses qu'il ne peut pas prouver bibliquement. Pour lui "terre habitée" suppose "terre habitée par une seconde classe de chrétiens".
Evidemment, avec ce genre de méthode, on peut affirmer tout et n'importe quoi. La terre peut très bien être habitée par des martiens soumis à Christ.
Il est quand même étonnant que l'auteur de l'épître aux hébreux fasse allusion (selon la Watch) à une espérance terrestre mais ne mentionne JAMAIS l'existence de la catégorie de croyants ayant l'espérance terrestre (puisque nous restons sans réponse de la part de notre ami agécanonix). Si un "saint secret" a été révélé progressivement pendant des siècles pour mettre à jour l'apparition de deux classes de croyants, les auteurs du NT devraient faire mention de ces deux classes d'une manière abondante or, les TdJ sont en peine de citer un seul texte de l'épître aux Hébreux qui désigne cette classe de chrétiens ayant cette espérance terrestre.
Pour revenir à notre texte d'Hé 2,5 ; il ne faut isoler ce texte du reste de l'épître et l'insérer dans la vision globale que propose l'auteur. Le monde à venir est une expression parallèle à (13,14) où il est question de la cité permanente, qui est à venir. Selon la vision de l'auteur, ce monde à venir a déjà été inauguré, et permet aux chrétiens de goûter dès à présent les puissances à venir (6.5) :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (6,4-5).
Si nous intégrons la formule "monde à venir" dans le contexte de l'épître, nous comprenons qu'il est question de la cité permanente à à venir (13,14) et que l'auteur fait une utilisation métaphorique du terme grec, par contre si nous avons une grille de lecture (made in Watch) avec la mention "double espérance", cette expression signifiera obligatoirement, espérance terrestre et l'existence de deux classes de croyants.
Auteur : gadou_bis Date : 23 févr.23, 04:05 Message :
homere a écrit : 23 févr.23, 03:04
Il est quand même étonnant que l'auteur de l'épître aux hébreux fasse allusion (selon la Watch) à une espérance terrestre mais ne mentionne JAMAIS l'existence de la catégorie de croyants ayant l'espérance terrestre (puisque nous restons sans réponse de la part de notre ami agécanonix).
Pourtant c'est tellement évident !
A qui a été soumise la terre habitée actuelle ? A Adam et à ses descendant, le psaume 8 est une citation de genèse 1:
psaume 8 "Tu l'as fait de peu inférieur aux anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur; Tu l'as fait dominer sur les oeuvres de tes mains; tu as mis toutes choses sous ses pieds"
Genèse 1 " il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."
Ce sont donc Jésus et sa famille, les saints, à qui est soumise cette terre et qui l'habitent.
Exactement comme la terre actuelle est soumise aux gens qui l'habitent.
Pour l'auteur de l'épitre aux hébreux il ne fait aucun doute que l'héritage, la nouvelle terre, est ce qu'attendait Abraham, c'st le pays de la promesse, le repos du chapitre 4, etc...
Ajouté 32 minutes 41 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.23, 23:51
Oui, forcément, mais cela n'implique pas que ce soit une sous classe de chrétiens.
Mais non ! Le ciel sera sur la terre, les saints seront sur cette nouvelle terre avec Jésus.
Les saints auront différentes responsabilités, certes, comme déjà actuellement, mais il n'y aura pas de sous-classe.
Agecanonix perverti allègrement les images pourtant simples de l'AT.
Dans l'AT le peuple de Dieu c'est Israël, et la terre qui est soumise à Israël c'est Canaan, comment se passe la soumission ? On chasse les méchants et on installe le peuple de Dieu.
Aujourd'hui les nations sont cohéritière de la promesse faite à Abraham, les nations et Israël héritent donc ensemble de la nouvelle terre qui leur est soumise, comme Canaan fut soumis aux hébreux.
La terre est dite nouvelle car elle est purifiée, comme la terre après le déluge est déclarée nouvelle, comme le coeur purifié du chrétien est déclaré nouveau, etc...
Auteur : prisca Date : 23 févr.23, 06:12 Message :
Mais non ! Le ciel sera sur la terre, les saints seront sur cette nouvelle terre avec Jésus.
....
Non madame, euh monsieur, enfin je ne sais pas, en tout cas c'est non.
La perfection de la Création se poursuit par une catégorisation carrée des gens, il n'y a pas de place au "petit bonheur la chance" donc lorsque Jésus dit : Jean 14:3,18 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.… à qui cela s'adresse t il ?
Aux saints.
Et tu crois que les saints sont sur terre ?
Et les pécheurs tu en fais quoi ?
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.23, 06:57 Message :
homere a écrit : 23 févr.23, 01:38Si nous imaginons que la formule "terre habitée à venir" soit la bonne traduction, nous devrions trouver dans l'épître aux Hébreux la mention de la catégorie de croyants appelés à vivre sur cette "terre habitée à venir": dans quel texte de l'épître aux Hébreux trouve-t-on mention cette cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre
Une réponse SVP.
Explique moi la logique de cette affirmation ? Dès lors où des gens sont déclarés soumis à Jésus sur une terre habitée à venir, tout est dit.
Il ne peut pas s'agir des saints qui ne sont pas soumis à Jésus mais cohéritiers de Jésus. Alors, qui sont-ils ?
Des gens soumis, sur terre, à Jésus. Voilà comment les appelle Paul. Et je m'y vois bien !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.23, 07:29 Message : Sauf que tu ne peux pas y être Agecanonix. Des gens soumis oui, mais tu ne peux pas y être selon la Bible, car à moins que tu appartiennes à Christ, tu seras condamné (Romains 8:1).
Les vrais chrétiens vont diriger cette terre et pas y habiter. Voilà pourquoi la Bible ne parle pas d'un groupe de chrétiens devant vivre sur terre. C'est le ciel ou la mort. C'est très clair dans la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.23, 07:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.23, 07:29
Sauf que tu ne peux pas y être Agecanonix. Des gens soumis oui, mais tu ne peux pas y être selon la Bible, car à moins que tu appartiennes à Christ, tu seras condamné (Romains 8:1).
Les vrais chrétiens vont diriger cette terre et pas y habiter. Voilà pourquoi la Bible ne parle pas d'un groupe de chrétiens devant vivre sur terre. C'est le ciel ou la mort. C'est très clair dans la Bible.
Et bien nous verrons ! Je suis assez confiant . Si les vrais chrétiens dirigent la terre avec Jésus, c'est tout ce que j'espère.
Vise un peu ce qu'en dit Pierre : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Si la justice y habite, c'est une bonne nouvelle, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.23, 08:32 Message : Ce n'est pas une bonne nouvelle pour toi, puisque tu finiras dans le feu et le soufre.
Tu es confiant dans le collège central, mais pas en Jésus-Christ, ni en Dieu ni en sa parole. Parce que selon la Bible, si tu n'appartiens pas à Christ, c'est bien la mort qui t'attends.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.23, 09:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.23, 08:32
Ce n'est pas une bonne nouvelle pour toi, puisque tu finiras dans le feu et le soufre.
Tu es confiant dans le collège central, mais pas en Jésus-Christ, ni en Dieu ni en sa parole. Parce que selon la Bible, si tu n'appartiens pas à Christ, c'est bien la mort qui t'attends.
Vous êtes bizarre les gars.. vous souhaitez la mort des gens.. et par Dieu en plus ! tu n'étais pas athée ?
Alors je te rassure, si Jésus a acheté les 144000, Dieu a un projet pour les autres et je te le prouve avec TES arguments.
Tu es d'accord pour dire que les ressuscités de Rév 20 sont des saints
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Ces gens là sont donc des saints et nous sommes au début des 1000 ans. Ils ont donc été achetés pour se trouver là.
Par contre, tu crois que Rév 21 se déroule après les 1000 ans.
Or, voici une promesse faite en Rév 21. « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple "
Donc, comme tu vois, alors que les saints (des achetés) ressuscitent au début des 1000 ans, au ciel, toi tu penses qu'à la fin des 1000 ans Dieu promet à des humains qu'ils seront son peuple et au futur en plus.
SON peuple: ils lui appartiennent donc mais pas en même temps que les saints. Toi tu crois que c'est après les 1000 ans, moi je pense que ça se fera avant.
Mais ici, ce qui compte, c'est ce que TOI tu crois. non ?
Auteur : gadou_bis Date : 23 févr.23, 12:36 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 07:45
Vise un peu ce qu'en dit Pierre : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Si la justice y habite, c'est une bonne nouvelle, non ?
Certes oui, et tu noteras que Pierre dit "nous" attendons, c'est à dire que lui Pierre attend un nouvelle terre pour y jouir de la justice qui y habitera. Il vivra heureux sur cette nouvelle terre sous ce nouveau ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.23, 13:07 Message :
Agecanonix a écrit :Par contre, tu crois que Rév 21 se déroule après les 1000 ans.
Et non mon pauvre Agecanonix. Apocalypse 21:1-4 se déroule bien au début des 1000 ans. Les humains qui ont été sauvés (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) sont rentrés dans la ville (Apocalypse 22:14) et sont donc en présence de Dieu dont ils verront la face. Le tabernacle de Dieu qui est dans le ciel et dans la ville est donc avec les humains. Pour eux qui sont désormais au ciel, il n'y aura plus ni cri, ni douleur, et la mort ne sera plus.
Ça ne se passe donc pas sur terre, mais bien au ciel.
SON peuple désignent donc bien les saints qui sont désormais au ciel, car comme on le sait, Dieu a prévu que son peuple soit une nation sainte exclusivement composée de prêtres. Cela est prophétisé 2 fois.
Donc, si tu affirmes que le peuple de Dieu n'est pas un peuple composé exclusivement de prêtres, alors tu affirmes que Dieu est un menteur. Et traiter Dieu de menteur, à mon avis, ça ne va pas de mettre dans ses bonnes grâces.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.23, 23:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 févr.23, 13:07
Et non mon pauvre Agecanonix. Apocalypse 21:1-4 se déroule bien au début des 1000 ans.
hourra !
Et bé, il en aura fallu du temps pour que tu sois d'accord avec les témoins de Jéhovah.
Magnifique, formidable, extraordinaire, nous voilà alliés, mon très cher frère, pour défendre cette vérité.
Peux tu me dire ce qui te fait penser que Rév 21 a lieu au début des 1000 ans ? la nouvelle terre ? La ville qui descend sur terre ? Dieu qui habite avec des humains sur terre ? La promesse de vie éternelle faites aux humains sur terre ?
J'ai hâte de comprendre ton raisonnement !
Je vais laisser tomber Homère avec sa théorie bizarre des 2 mondes. J'ai du travail avec MLP et surtout avec sa nouvelle théorie car je suis certain de l'avoir lu nous expliquer avec une conviction extraordinaire, que les nations sur terre au début des 1000 ans étaient des humains créés à ce moment là. Une nouvelle humanité, pas des ressuscités, non non, des nouveaux humains..
S'en souvient il seulement ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 00:48 Message :
Agecanonix a écrit :Et bé, il en aura fallu du temps pour que tu sois d'accord avec les témoins de Jéhovah.
C'est tout le contraire ! Je ne suis absolument pas d'accord avec les TJ qui pensent que les événements décrits se déroulent sur terre, alors qu'on parle clairement de ceux qui sont au ciel.
Agecanonix a écrit :Peux tu me dire ce qui te fait penser que Rév 21 a lieu au début des 1000 ans ?
C'est simple ! Tu as 8 versets ou groupes de versets qui parlent de la disparition et du périssement du ciel et de la terre.
Matthieu 24:35
2 Pierre 3:7,10
Hébreux 1:10-11
Psaumes 102:25-27
Hébreux 12:26-27
Esaïe 51:6
Apocalypse 20:11
Apocalypse 21:1
Grace à 2 Pierre 7:10, on sait que cette disparition aura lieu « au jour du Seigneur / de YHWH ». Et grâce à Apocalypse 21:1, on sait que la création de la nouvelle terre et du nouveau ciel est la conséquence de la disparition de la première terre et du premier ciel.
Comme le « jour du Seigneur / de YHWH » a lieu au début des 1000 ans, forcément, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent aussi au début des 1000 ans.
Agecanonix a écrit : J'ai du travail avec MLP et surtout avec sa nouvelle théorie car je suis certain de l'avoir lu nous expliquer avec une conviction extraordinaire, que les nations sur terre au début des 1000 ans étaient des humains créés à ce moment là. Une nouvelle humanité, pas des ressuscités, non non, des nouveaux humains..
S'en souvient il seulement ?
Bah oui ! C'est l'évidence même si tu comprends le concept de "nouveau". Imagine que je te dise que j'ai un nouvelle voiture, mais que je vienne avec l'ancienne, même repeinte. Tu me diras que ce n'est pas une nouvelle, mais bien l'ancienne.
Et bien là c'est la même chose. Il n'y a pas plus ridicule que d'affirmer que la nouvelle terre et le nouveau ciel sont les mêmes que la première terre et le premier ciel, car évidemment, toute personne censée te répondra que ce sont les mêmes, et évidemment, elle aura raison. On ne parlerait pas de nouvelle terre et de nouveau ciel si c'était les mêmes rénovés ou revisités.
Pire ! Il est clairement écrit que Dieu CRÉE une nouvelle terre et un nouveau ciel. C'est donc une nouvelle CRÉATION. Il faut être un peu bête pour penser qu'une nouvelle CRÉATION n'est en fait que ce qui existait déjà. Ca n'a pas de sens.
Or, quand Dieu a créé la première terre, il ne l'a pas laissé vide. Il y a mis des végétaux, des animaux, et des humains. Donc, si il CRÉE une nouvelle terre, ce n'est pas pour la laisser vide. Ce serait absurde. Il va donc faire ce qu'il a déjà fait, c'est à dire y mettre des végétaux, des animaux, et des humains. Simple bon sens !
Tu vois, tout est logique !
De plus, je te rappelle qu'il ne reste pas de survivants sur terre, car il est écrit noir sur blanc que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8). De fait, seuls eux survivront. Et où les retrouvent on les vainqueurs de la bête sauvage ? A régner avec Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4), et sur la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 15:2) en train de chanter avec des harpes, exactement comme les 144000.
Admets le ! Il n'existe aucun verset parlant de vainqueurs de la bête sauvage qui resteraient sur terre et qui ne régneraient pas avec le Christ. En inventer revient simplement à mentir, et à faire croire que ce que Dieu n'a pas prévu va se réaliser.
Je suis donc totalement cohérent et en accord avec la Bible :
1) Disparition de la première terre et du premier ciel, sachant que tous les humains qui ont adoré la bête sauvage ont péri (Apocalypse 14:9-11) et que ceux qui ne l'ont pas adoré vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4 ; Apocalypse 15:2).
2) Création de la nouvelle terre et du nouveau ciel, avec forcément l'aménagement de cette nouvelle terre comme la première, car la laisser vide n'a aucun intérêt.
C'est imparable !
Déjà que tu n'arrives pas à prouver qu'il restera des survivants sur terre. Tu es obligé d'inventer un scénario qui n'existe pas dans le texte, et qui dont n'a clairement pas été prévu. Ensuite, il te faudra détourner le sens de "nouveau" et "créé" pour faire croire que ça désigne quelque chose d'ancien et de déjà existant. Et là, je ne vois vraiment pas qui va te prendre au sérieux.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.23, 00:56 Message :
très drôle.
J'ai hâte de savoir ce qu'en pensent Gadou, Homère et EStra !!!
Voilà un belle discussion en perspective.
Je retiens ta réponse que tu ne pourras plus nier maintenant : Comme le « jour du Seigneur / de YHWH » a lieu au début des 1000 ans, forcément, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent aussi au début des 1000 ans.
Il va te falloir prouver que la bible enseigne que Dieu va recréer une humanité pour la détruire à nouveau à la fin des 1000 ans.
Et qu'en plus, il le fera exprès en remettant Satan dans le circuit.
Il va aussi te falloir prouver que ces nouveaux humains seront créés malades puisque Rév 22 indique qu'ils auront besoin d'une guérison.
Tu as des arguments pour ça et surtout des textes ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 01:12 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.23, 00:56J'ai hâte de savoir ce qu'en pensent Gadou, Homère et EStra !!!
Tiens donc ! Leur avis t'intéresse subitement !
agecanonix a écrit : 24 févr.23, 00:56
Je retiens ta réponse que tu ne pourras plus nier maintenant : Comme le « jour du Seigneur / de YHWH » a lieu au début des 1000 ans, forcément, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent aussi au début des 1000 ans.
Mais pourquoi voudrais tu que je nie le scénario de la bible ? C'est toi qui nies le scénario de la Bible :
1) Disparition de la première terre et du premier ciel, sachant que tous les humains qui ont adoré la bête sauvage ont péri (Apocalypse 14:9-11) et que ceux qui ne l'ont pas adoré vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4 ; Apocalypse 15:2).
2) Création de la nouvelle terre et du nouveau ciel, avec forcément l'aménagement de cette nouvelle terre comme la première, car la laisser vide n'a aucun intérêt.
Comme je te l'ai dit, même si tu te moques, tu n'arriveras jamais à prouver le contraire bibliquement. Tu ne peux que te contenter de scénarii fantaisistes que tu inventes, et de détournement de mot. Alors qu'un enfant de 5 ans est capable de comprendre que "nouveau" ne peut pas désigner ce qui est ancien, et que "créé" n'implique pas quelque chose qui existe déjà. C'est tellement élémentaire que débattre là dessus est une perte de temps.
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il va te falloir prouver que la bible enseigne que Dieu va recréer une humanité pour la détruire à nouveau à la fin des 1000 ans.
Et qu'en plus, il le fera exprès en remettant Satan dans le circuit.
Je n'ai pas à prouver ce qui est clairement écrit.
Agecanonix a écrit :Il va aussi te falloir prouver que ces nouveaux humains seront créés malades puisque Rév 22 indique qu'ils auront besoin d'une guérison.
Donc, on ne peut guérir que des gens créent malades.
Agecanonix a écrit :Tu as des arguments pour ça et surtout des textes ?
Il suffit de lire ce qui est écrit. Si toi tu arrives à prouver que "nouveau" signifie "ancien" et que l'on créé ce qui existe déjà, on pourra aller plus loin.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.23, 01:12 Message :
MLP a écrit :Comme je te l'ai dit, même si tu te moques, tu n'arriveras jamais à prouver le contraire bibliquement.
Comment te dire ça sans te vexer ? En fait, et ne le prend pas mal mon bon ami, c'est déjà fait.
Je t'ai mis 3 raisons dans mon dernier message que tu ne pourras pas contredire bible en main. J'ai bien dit avec la bible.
Et je t'en prépare d'autres . Mais j'aimerais entendre Gadou ou Homère sur ton hypothèse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 01:35 Message :
Agecanonix a écrit :Comment te dire ça sans te vexer ? En fait, et ne le prend pas mal mon bon ami, c'est déjà fait.
Tu as prouvé que "nouveau" voulait dire "ancien", et que "créé" ilmpliquait quelque chose qui existe déjà ?
Je demande à lire ça !
Agecanonix a écrit :Je t'ai mis 3 raisons dans mon dernier message que tu ne pourras pas contredire bible en main. J'ai bien dit avec la bible.
3 raisons qui ne sont que ton avis personnel, alors qu'il suffit simplement de lire la Bible et d'accepter ce qui est écrit.
La Bible ne me contredit pas et tu le sais très bien ! La preuve, tu n'as fournis AUCUN VERSET BIBLIQUE qui contredise ce que j'ai écrit.
En revanche, moi j'attends toujours que tu prouves que "nouveau" signifie "ancien", et qu'on peut créé ce qui existe déjà.
Ajouté 6 minutes 24 secondes après :
a écrit :Mais j'aimerais entendre Gadou ou Homère sur ton hypothèse.
Ce n'est pas MON hypothèse, mais ce qui est écrit dans la Bible.
Ca m'étonnerait qu'Homère et Gadou affirment tous les deux que "nouveau" signifie "ancien", et que Dieu créé un ciel et une nouvelle terre qui existent déjà. Nonobstant leurs croyances respectives, si l'on s'en tient au sens des mots, ma logique est implacable.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.23, 01:58 Message :
MLP a écrit :3 raisons qui ne sont que ton avis personnel, alors qu'il suffit simplement de lire la Bible et d'accepter ce qui est écrit.
La Bible ne me contredit pas et tu le sais très bien ! La preuve, tu n'as fournis AUCUN VERSET BIBLIQUE qui contredise ce que j'ai écrit.
C'est tout ce que tu as à dire ?
Mes trois arguments font référence à Rév 20 et 22. Tu ne les as pas reconnues ? Tu ignores qu'à la fin des 1000 ans, tes nouveaux humains sont exterminés, tu ignores que c'est parce que Satan a été libéré pour ça et tu ignores que les arbres de vie sont pour la guérisons des nations ?
Et bé ! pour un spécialiste, tu te poses là !
Et en plus, tu ne fournis aucun texte de ces chapitres pour ton hypothèse.
Voilà ! j'ai ma réponse, tu n'as rien . Pas la peine d'en mettre une tartine , c'est plié !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 02:05 Message :
Agecanonix a écrit :Il va te falloir prouver que la bible enseigne que Dieu va recréer une humanité pour la détruire à nouveau à la fin des 1000 ans.
Agecanonix, tu ne fais pas un enfant POUR QU'IL MEURE. C'est une conséquence du fait qu'il soit né. Donc, Dieu ne créé pas des humains POUR LES DETRUIRE à la fin des 1000 ans. Pendant 1000 ans, ces humains vont vivre et certainement mourir. Mais à la fin des 1000 ans, puisque Dieu a décidé de relâcher Satan, la conséquence, ce sera qu'ils vont se rebeller et périr.
Si tu lâches des limaces et des escargots dans un potager, la conséquence sera qu'ils vont tout bouffer. Pas besoin d'être un génie pour le comprendre. Et pourtant, ça ne veut pas dire que ce potager, tu l'as cultivé pour qu'il soit dévoré. Tu auras récolté pendant des mois ou des années. Mais si tu estimes qu'un jour tu dois lâcher des limaces et des escargots, tu le fais, avec les conséquences prévisibles que tu connais.
C'est donc ta lecture des événements qui est mauvaise. Il suffit d'accepter le texte tel qu'il est, au lieu de mettre un "POUR" qui n'a pas sa place.
Agecanonix a écrit :Il va aussi te falloir prouver que ces nouveaux humains seront créés malades puisque Rév 22 indique qu'ils auront besoin d'une guérison.
Là encore, tu affirmes ce que le texte n'affirme pas, à savoir que les humains sont créent malades. Il n'est parlé que de guérison des nations. Ca n'implique ni qu'elles sont créent malades, ni que ce soit des survivants. De toute façon, la preuve a déjà été faite que ça ne pouvait pas être des survivants.
Agecanonix a écrit :tu ne fournis aucun texte de ces chapitres pour ton hypothèse.
Et toi ? Quelle texte tu fournis pour ton hypothèse selon laquelle "nouveau" signifie "ancien", et qu'on peut créé ce qui existe déjà ?
Effectivement, tu n'as rien. Pour moi c'est plié !
Auteur : gadou_bis Date : 24 févr.23, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 00:48
C'est simple ! Tu as 8 versets ou groupes de versets qui parlent de la disparition et du périssement du ciel et de la terre.
Matthieu 24:35
2 Pierre 3:7,10
Hébreux 1:10-11
Psaumes 102:25-27
Hébreux 12:26-27
Esaïe 51:6
Apocalypse 20:11
Apocalypse 21:1
Grace à 2 Pierre 7:10, on sait que cette disparition aura lieu « au jour du Seigneur / de YHWH ». Et grâce à Apocalypse 21:1, on sait que la création de la nouvelle terre et du nouveau ciel est la conséquence de la disparition de la première terre et du premier ciel.
Comme le « jour du Seigneur / de YHWH » a lieu au début des 1000 ans, forcément, la nouvelle terre et le nouveau ciel apparaissent aussi au début des 1000 ans.
Le jour de YHWH (à ne pas confondre avec la journée du Seigneur-Jésus), c'est le jugement définitif, il n'y a pas un seul passage pour en parler comme d'un jour de fête:
Esaïe 13,6 "Hurlez, car le jour de l'Éternel est proche! Il viendra comme une destruction du Tout-puissant."
Jérémie 46:10 car ce jour est le jour du Seigneur, l'Éternel des armées, un jour de vengeance, pour se venger de ses ennemis. Et l'épée dévorera, et elle sera rassasiée et abondamment abreuvée de leur sang; car il y a un sacrifice au Seigneur, l'Éternel des armées, dans le pays du nord, près du fleuve Euphrate.
Ezéchiel 30,3-5 " Car le jour est proche; oui, le jour de l'Éternel est proche, un jour de nuées: c'est le temps des nations. Et l'épée viendra sur l'Égypte, et il y aura de l'angoisse dans l'Éthiopie, quand ils tomberont blessés à mort en Égypte, et qu'on ôtera sa multitude, et que ses fondements seront détruits. Cush, et Puth, et Lud, et tout le peuple mélangé, et Cub, et les fils du pays de l'alliance, tomberont par l'épée avec eux."
Ezéchiel 38,6-8 " Et j'enverrai un feu en Magog et parmi ceux qui habitent les îles en sécurité; et ils sauront que je suis l'Éternel. ...Voici, cela vient et s'accomplit, dit le Seigneur, l'Éternel: c'est ici le jour dont j'ai parlé."
Sophonie 1,6-9 Fais silence, devant le Seigneur, l'Éternel! car le jour de l'Éternel est proche; car l'Éternel a préparé un sacrifice, il a sanctifié ses conviés. Et il arrivera, au jour du sacrifice de l'Éternel, que je punirai les princes et les fils du roi, et tous ceux qui se vêtent de vêtements étrangers. Et je punirai, en ce jour-là, tous ceux qui sautent par-dessus le seuil, ceux qui remplissent la maison de leur seigneur de violence et de fraude.
Sophonie 1,14-16 "Le grand jour de l'Éternel est proche; il est proche et se hâte beaucoup. La voix du jour de l'Éternel: l'homme vaillant poussera là des cris amers. Ce jour est un jour de fureur, un jour de détresse et d'angoisse, un jour de dévastation et de ruine, un jour de ténèbres et d'obscurité, un jour de nuées et d'épaisses ténèbres, un jour de trompette et de retentissement contre les villes fortifiées et contre les créneaux élevés."
Joël 3,4" le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que vienne le grand et terrible jour de l'Éternel."
Joël 1:15 Hélas, quel jour! car le jour de l'Éternel est proche, et il viendra comme une destruction du Tout-puissant.
Amos 5:18-20 Malheur à vous qui désirez le jour de l'Éternel! A quoi vous servira le jour de l'Éternel? Il sera ténèbres, et non lumière,... Le jour de l'Éternel n'est-il pas ténèbres, et non lumière? et profonde obscurité, et non splendeur?
Abdias 1:15 Car le jour de l'Éternel est proche, contre toutes les nations: comme tu as fait, il te sera fait; ta récompense retombera sur ta tête.
1 thessaloniciens 5,2 "vous savez vous-mêmes parfaitement que le jour du Seigneur vient comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront: "Paix et sûreté", alors une subite destruction viendra sur eux, comme les douleurs sur celle qui est enceinte, et ils n'échapperont point."
2 Pierre 3,10 Or le jour du *Seigneur viendra comme un voleur; et, dans ce jour-là, les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les oeuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement.
C'est l'exhaustivité, je crois, des passages qui mentionnent le jour du Seigneur.
Ceux-ci nous montre bien de quoi parle Pierre, non pas de la disparition de la planète, mais de la disparition des méchants de la terre(les humains) et du ciel(les démons) et de la suppression de toutes leur folie.
Je vais reprendre la liste que tu as mise, et t'expliquer ce que veux dire "nouveau" dans le texte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 02:47 Message :
gadou_bis a écrit :Ceux-ci nous montre bien de quoi parle Pierre, non pas de la disparition de la planète
Qui a parlé de la disparition de la planète ? Il n'est parlé que de la disparition du ciel et de la terre, c'est à dire le ciel et la terre de la création. Pierre parle bien de la terre « sortie de l'eau et formée au moyen de l'eau ».
(2 Pierre 3:5) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
C'est donc cette terre là qui est réservée pour le feu. Confirmé par Hébreux 1:10-11. C'est bien la terre qui a été fondée qui périra.
Inutile d'aller chercher une explication compliquée à quelque chose qui est écrit simplement.
Auteur : gadou_bis Date : 24 févr.23, 02:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 00:48
C'est simple ! Tu as 8 versets ou groupes de versets qui parlent de la disparition et du périssement du ciel et de la terre.
Matthieu 24:35
2 Pierre 3:7,10
Hébreux 1:10-11
Psaumes 102:25-27
Hébreux 12:26-27
Esaïe 51:6
Apocalypse 20:11
Apocalypse 21:1
Voyons de quoi parle chacun de ces versets.
Psaumes 102:25-27 "Tu as jadis fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Eux, ils périront, mais toi, tu subsisteras; et ils vieilliront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés;"
Cette comparaison avec le vêtement est assez explicite.
Est-ce que le ciel et la terre sont les vêtements de YHWH ?
Est-ce que ce n'est pas plutôt tout ce qui se trouve sur la planète qui est son vêtement ?
Esaïe 51,5-6 "Ma justice est proche, mon salut est sorti, et mes bras jugeront les peuples; les îles s'attendront à moi et auront leur attente en mon bras. Élevez vos yeux vers les cieux, et regardez vers la terre, en bas; car les cieux s'évanouiront comme la fumée, et la terre vieillira comme un vêtement, et ceux qui y habitent mourront également; mais mon salut sera à toujours, et ma justice ne défaudra pas."
Même comparaison avec le vêtement.
Une indication supplémentaire: "les îles s'attendront à moi" Il dit "les îles" mais il parle de leurs habitants, nous savons bien que le sol, lui, ne s'attend à rien.
Cela est encore confirmé "la terre vieillira, ceux qui y habitent mourront" c'est deux choses sont juxtaposées pour en indiquer le sens proche.
Matthieu 24,34-35 " Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. "
On voit encore ici le parallèle entre "la génération passera" "le ciel et la terre passeront", et l'exemple qui est pris c'est celui de Noé: continuité de la planète terre, mais destruction de l'humanité.
2 Pierre 3,5-13 des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies. ...
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
De nouveau, ici, le sens est clair pour celui qui se donne la peine de lire attentivement.
Même comparaison avec le déluge, et il est bien précisé "Le monde d'alors", mais il s'agit du système établit sur la terre, et non pas de a planète.
Il fait bien le parallèle entre le "feu" et le "jugement", et la terre qui doit être purifiée des hommes impies.
Hébreux 1 reprend le psaume.
Hébreux 12,26-28 lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable
L'exemple que prend l'apôtre c'est la montagne fumante du Sinaï. La montagne était couverte de feu et tremblait, mais elle n'a pas été supprimée, c'est sa surface qui a été bouleversée.
Et il précise bien: ce sont les choses qui ne devaient durer qu'un temps qui sont supprimées, pour que celles qui devaient durer toujours subsistent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 02:55 Message :
gadou_bis a écrit :Cette comparaison avec le vêtement est assez explicite.
Exactement ! Le nouveau vêtement n'est pas l'ancien. Si la première terre et l'ancienne terre sont un vêtement, alors les changer consiste à les retirer et à les remplacer par des nouveaux.
gadou_bis a écrit :Même comparaison avec le déluge, et il est bien précisé "Le monde d'alors", mais il s'agit du système établit sur la terre, et non pas de a planète.
C'est toi qui parles de planète. Moi je lis "terre et ciel", et comme il s'agit de la « terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau », il ne s'agit pas d'un "système établit sur la terre" à moins que tu sois capable de prouver qu'un "système établit sur la terre" ait été tiré de l'eau et formé au moyen de l'eau.
Auteur : gadou_bis Date : 24 févr.23, 02:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 01:35
Tu as prouvé que "nouveau" voulait dire "ancien", et que "créé" ilmpliquait quelque chose qui existe déjà ?
En fait tu te trompes parceque tu veux lirela bible à la lettre comme si c'était une notice.
La bible utilise une forme de langage imagée et hyperbolique.
Pour ce qui est du nouveau, voici comment tu vas comprendre:
Jean 3,3 "Jésus répondit et lui dit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu."
Est-ce que Jésus parle d'une personne qui ne serait plus la même que précédemment ?
C'est la même personne, mais elle est radicalement changée.
2 corinthiens 5,16-18 "désormais, nous ne connaissons personne selon la chair; et, si même nous avons connu Christ selon la chair, toutefois maintenant nous ne le connaissons plus ainsi.
En sorte que si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création: les choses vieilles sont passées; voici, toutes choses sont faites nouvelles; et toutes sont du Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ"
Voilà l'explication la plus évidente: "une nouvelle création" désigne des personnes qui ont été complètement purifiées, plus rien n'est du mauvais, tout vient de Dieu.
Voilà ce que veut dire "nouveau".
Ainsi en sera-t-il du ciel et de la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 03:37 Message :
gadou_bis a écrit :Voilà l'explication la plus évidente: "une nouvelle création" désigne des personnes qui ont été complètement purifiées, plus rien n'est du mauvais, tout vient de Dieu.
Voilà ce que veut dire "nouveau".
Confondre ce qui s'applique à une personne, avec ce qui s'applique à un objet, franchement !
Gadou, ce genre d'explication basique, c'est pour ceux qui ne savent pas réfléchir.
Quand on parle de la disparition d'une chose physique remplacée par une nouvelle chose physique, chacun est capable de comprendre que ce n'est pas l'ancienne chose qui est nettoyée et purifiée. C'est ridicule !
C'est comme si tu me disais que tu as un nouveau vêtement chaque fois que tu laves l'ancien. C'est grotesque !
Ajouté 35 minutes 5 secondes après :
Juste pour ton information gadou, "être né de nouveau" signifie "être né de Dieu". Devenir donc enfant de Dieu. Tout enfant est une nouvelle création. Il ne s'agit pas de purification, mais simplement de "naître de Dieu".
(Jean 1:12-13) Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
On ne parle donc pas d'un ancien enfant de Dieu purifié, mais d'un nouvel enfant de Dieu, né de Dieu. Tout simplement !
NOUVEAU restera toujours nouveau. Vouloir lui donner une autre sens est absurde et on tombe dans le ridicule.
Auteur : gadou_bis Date : 24 févr.23, 03:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 03:37 Confondre ce qui s'applique à une personne, avec ce qui s'applique à un objet, franchement !
Gadou, ce genre d'explication basique, c'est pour ceux qui ne savent pas réfléchir.
Tu te trompes grandement.
Tu as rejeté l'enseignement TJ, mais tu as conservé leur manière de penser: la manière humaine.
La bible est spirituelle et parle un langage spirituel.
Et précisément la bible parle d'objet pour parler des personnes.
Exemples:
Quand Dieu dit "que la lumière soit" Il pense à son Fils Jésus-Christ qui est la lumière venue dans les ténèbres.
Quand Dieu dit "que le sec paraisse" il pense au coeur de l'être humain, lieu dans lequel il le rencontrera après l'avoir fait sortir de sa perdition.
Quand Dieu dit "Maudit est le sol, il te fera pousser des épines et des ronces" Il pense à ce coeur humain qui produira naturellement le péché.
Etc...
Jusqu'à la nouvelle Jérusalem qui est l'épouse de son fils, celle-là qui s'est faite belle pour l'union de l'homme avec Dieu.
Si tu n'as pas compris que les choses créées parlent toutes du projet de Dieu pour l'homme, tu ne peux pas comprendre la bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 04:55 Message : Gadou, garde ce discours pour des gens sans cerveau ! Je lis simplement ce qui est écrit et qui est facilement compréhensible. Pourquoi aller chercher un sens caché à quelque chose de facilement comprehensible ?
N'importe qui peut comprendre que celui qui est né de Dieu est né de nouveau et que c'est une nouvelle création. Chaque enfant est une nouvelle création. Il n'y a aucun mystère là dedans.
Ce n'est donc pas un ancien enfant de Dieu qui a été purifié. C'est juste un nouvelle enfant de Dieu.
Il faut vraiment arrêter de prendre les gens pour des "cons" en leur donnant des explications qui ne tiennent pas la route.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.23, 06:15 Message :
MLP a écrit :Il faut vraiment arrêter de prendre les gens pour des "cons" en leur donnant des explications qui ne tiennent pas la route.
C'est une belle autocritique !
Auteur : gadou_bis Date : 24 févr.23, 06:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 04:55
Gadou, garde ce discours pour des gens sans cerveau ! Je lis simplement ce qui est écrit et qui est facilement compréhensible. Pourquoi aller chercher un sens caché à quelque chose de facilement comprehensible ?
Parceque le maître, Jésus lui-même l'a expliqué en disant: il vous faut manger mon corps et boire mon sang, puis il a expliqué mes paroles sont spirituelles.
Si on lit comme toi, on prend Jésus pour un incitateur au canibalisme.
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 04:55
N'importe qui peut comprendre que celui qui est né de Dieu est né de nouveau et que c'est une nouvelle création. Chaque enfant est une nouvelle création. Il n'y a aucun mystère là dedans.
Qui est le "né de nouveau" ?
Si je dit "je" suis né de nouveau, est ce que ce je c'est le même que dans autrefois J'étais perdu ?
Si il y a chhangement du "Je" alors ce n'est ^pas une nouvelle naissance, mais c'est simplement un naissance.
Pourqu'il y ai une nouvelle naissance, c'est à dire une seconde naissance, il faut nécessairement que ce soit le même individu qui est né la première et la seconde fois.
Il n'y a donc pas changement d'individu, mais nouveauté du même individu.
Ainsi en va-t-il de la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 06:37 Message : C'est un nouvel enfant pour Dieu ! Donc, ce n'est pas un enfant de Dieu qui est purifié. C'est quand même facile à comprendre. Nouvelle créature = nouvel e fant de Dieu.
Ajouté 1 minute 14 secondes après :
agecanonix a écrit : 24 févr.23, 06:15
C'est une belle autocritique !
Dit celui qui croit à la génération élastique, comme si ce n'était pas prendre les gens pour des "cons".
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.23, 07:56 Message : En général la vulgarité nait quand les arguments manquent !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 08:37 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.23, 07:56
En général la vulgarité nait quand les arguments manquent !
Les arguments manquent bien chez toi, sans pour autant qu'il y ait vulgarité.
Ajouté 13 minutes 11 secondes après :
gadou_bis a écrit :Qui est le "né de nouveau" ?
Si je dit "je" suis né de nouveau, est ce que ce je c'est le même que dans autrefois J'étais perdu ?
Gadou, franchement !
Tu confonds "né de nouveau" avec "nouveau né". "De nouveau" signifie qu'il y a renouvellement d'une chose. Si je dis que c'est un "nouveau né", ce n'est n'est pas un né qui est renouvelé. Si je dis que c'est un nouveau téléphone, ce n'est pas un téléphone qui est renouvelé ou purifié. Nouveau signifie que ce n'est pas l'ancien. Un nouveau né n'est pas un ancien né ! C'est quand même évident !
gadou_bis a écrit :Pourqu'il y ai une nouvelle naissance, c'est à dire une seconde naissance, il faut nécessairement que ce soit le même individu qui est né la première et la seconde fois.
Il n'y a donc pas changement d'individu, mais nouveauté du même individu.
Les adultes ne naissent pas. Ce sont les enfants qui naissent. Et donc, la "nouvelle naissance" est donc la naissance d'un "nouvelle enfant" de Dieu. Dans nouvelle naissance, c'est l'enfant qui est nouveau, et pas l'adulte. L'adulte est né de la chair. L'enfant est né de Dieu.
Je n'imaginais pas qu'il faille expliquer à quelqu'un que quelque chose de nouveau est forcément différent de l'ancien. C'est quand même extraordinaire.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.23, 09:06 Message : Je laisse Gadou te répondre, il se débrouille très bien .
J'interviendrais après : ou pas, car je me demande si ça en vaut la peine puisque tu es certainement le seul au monde à croire en cette nouvelle création.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 10:34 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.23, 09:06
Je laisse Gadou te répondre, il se débrouille très bien .
Il est empêtré dans un truc où il tente en vain d'expliquer que "naître de nouveau", c'est comme "être nouveau". Le pauvre !
agecanonix a écrit : 24 févr.23, 09:06
J'interviendrais après : ou pas, car je me demande si ça en vaut la peine puisque tu es certainement le seul au monde à croire en cette nouvelle création.
Peut-être parce que je suis le seul à avoir l'intelligence suffisante pour comprendre quelque chose d'aussi simple, alors que vous tentez tous d'expliquer que "nouveau, c'est la même chose qu'ancien", et qu'une nouvelle création, c'est quelque chose qui existait déjà.
En même temps, toi on te dit qu'une génération est élastique, et tu y crois. On ne peut pas dire qu'il y a beaucoup de concurrence avec moi.
Auteur : gadou_bis Date : 24 févr.23, 12:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 10:34Il est empêtré dans un truc où il tente en vain d'expliquer que "naître de nouveau", c'est comme "être nouveau". Le pauvre !
Donc tu es bien d'accord: être né de nouveau ce n'est pas être un autre.
Ainsi en va-t-il de la nouvelle terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 13:24 Message :
gadou_bis a écrit : 24 févr.23, 12:13
Donc tu es bien d'accord: être né de nouveau ce n'est pas être un autre.
Ainsi en va-t-il de la nouvelle terre.
Mais la terre ne naîtra pas de nouveau.
Franchement gadou ! On te parle de créer une nouvelle terre. Peu importe ce que tu créés, forcément c'est que ça n'existait pas avant. Sinon ce ne serait pas une création.
Je ne comprends pas que vous souteniez qu'une création d'une nouvelle terre, c'est la même ancienne terre purifiée. Ça n'a aucun sens. En quoi est-elle nouvelle et crée dans ce cas ? Il suffisait de dire que c'était la même purifiée, au lieu de dire que c'est la création d'une nouvelle.
Auteur : gadou_bis Date : 24 févr.23, 13:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 13:24
Mais la terre ne naîtra pas de nouveau.
Franchement gadou ! On te parle de créer une nouvelle terre. Peu importe ce que tu créés, forcément c'est que ça n'existait pas avant. Sinon ce ne serait pas une création.
Je ne comprends pas que vous souteniez qu'une création d'une nouvelle terre, c'est la même ancienne terre purifiée. Ça n'a aucun sens. En quoi est-elle nouvelle et crée dans ce cas ? Il suffisait de dire que c'était la même purifiée, au lieu de dire que c'est la création d'une nouvelle.
Mais le texte biblique parle de nouvelle création pour la nouvelle naissance (2 cor 5) comme j'ai déjà cité.
Que tu juges le texte biblique peu clair, c'est une chose.
Mais le texte ce discute par rapport à lui-même, pas par rapport à toi.
Ce qui est nouveau ce n'est pas la terre elle-même en tant que planète, mais c'est ce qui s'y passe qui est nouveau, c'est le fonctionnement qui est nouveau.
Le terme "terre" dans la bible ne désigne pas le globe terrestre, mais cela désigne la partie émergée, la surface.
Tu peux le lire dès la genèse où il est précisé que Dieu fait surgir la terre de la mer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 13:47 Message :
Agecanonix a écrit :puisque tu es certainement le seul au monde à croire en cette nouvelle création.
Bah, j'ai cherché, et apparemment, je ne suis pas le seul. Il y en a un qui croit que c'est tout l'univers qui sera recréé. Comme quoi, l'idée est loin d'être exotique.
Mais bon ! Sois honnête ! Si ça venait du collège central, tu aurais applaudi des 2 mains.
La réalité, c'est que du point de vue purement biblique, c'est incontestable. Il faut changer le sens des mots pour faire croire que ce qui est écrit n'est pas ce qui est prévu. Moi je n'ai pas à faire cette manipulation. Je suis le seul qui accepte le texte tel qu'il est.
Auteur : gadou_bis Date : 24 févr.23, 13:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 13:47Je suis le seul qui accepte le texte tel qu'il est.
Au contraire tu ne prends pas le texte tel qu'il est, je te l'ai montré, tu lis le texte avec des lunettes occidental qui ne conviennent pas au texte.
Si tu considère l'ensemble du texte comme je te l'ai bien montré avec nombreuses citations, tu es obligé de comprendre que le texte ne doit pas être lu de façon directe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 14:03 Message :
gadou_bis a écrit :Mais le texte biblique parle de nouvelle création pour la nouvelle naissance (2 cor 5) comme j'ai déjà cité.
Bah oui gadou, car un enfant est par définition, une nouvelle création. Il n'existait pas avant.
Donc une nouvelle terre ne peut pas être l'ancienne qui existait avant.
gadou_bis a écrit :Le terme "terre" dans la bible ne désigne pas le globe terrestre, mais cela désigne la partie émergée, la surface.
Tu peux le lire dès la genèse où il est précisé que Dieu fait surgir la terre de la mer.
Précisément ! Et c'est pourquoi la nouvelle terre émergera aussi de la mer, vu que c'est de cette façon que Dieu crée le ciel et la terre.
gadou_bis a écrit :Ce qui est nouveau ce n'est pas la terre elle-même en tant que planète, mais c'est ce qui s'y passe qui est nouveau, c'est le fonctionnement qui est nouveau.
Le problème gadou, c'est que lorsque Dieu créa la première terre, ce n'est pas un fonctionnement qu'il a créé. Donc, il n'y a aucune raison de penser que la création d'une nouvelle terre soit différente de la création de la première. C'est vraiment se compliquer la vie, alors qu'il suffit juste d'accepter le texte pour ce qu'il dit sans chercher un sens différent.
Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
a écrit :Au contraire tu ne prends pas le texte tel qu'il est, je te l'ai montré, tu lis le texte avec des lunettes occidental qui ne conviennent pas au texte.
Si tu considère l'ensemble du texte comme je te l'ai bien montré avec nombreuses citations, tu es obligé de comprendre que le texte ne doit pas être lu de façon directe.
Prendre le texte tel qu'il est consiste à ne pas changer le sens des mots au gré de ses envies.
La création de la nouvelle terre et du nouveau ciel ne peut pas être différent de la création de la première terre et du premier ciel.
C'est toi qui cherches à donner un sens différent. Moi je prends le texte tel qu'il est. Point !
Auteur : Pollux Date : 24 févr.23, 16:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 08:37
Les adultes ne naissent pas. Ce sont les enfants qui naissent. Et donc, la "nouvelle naissance" est donc la naissance d'un "nouvelle enfant" de Dieu. Dans nouvelle naissance, c'est l'enfant qui est nouveau, et pas l'adulte. L'adulte est né de la chair. L'enfant est né de Dieu.
Exact.
Auteur : prisca Date : 24 févr.23, 23:49 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.23, 09:06
Je laisse Gadou te répondre, il se débrouille très bien .
J'interviendrais après : ou pas, car je me demande si ça en vaut la peine puisque tu es certainement le seul au monde à croire en cette nouvelle création.
Non agecanonix, MonstreLePuissant n'est pas seul au monde à croire à cette nouvelle création.
Il y a moi aussi.
Pourquoi ça te pose un problème agecanonix ?
Tu ne sais pas que "le Paradis" est promis aux gens qui ont la foi+les oeuvres ?
C'est le B-A ...BA de la foi en D.IEU.
Et tu ne vois pas que la terre n'est pas créée pour que tout soit non périssable ?
Tu vois bien que les fruits pourrissent, que les corps vieillissent, que la maladie ronge, que la terre n'est pas faite pour y vivre "éternellement".
Ca saute aux yeux que tout sur terre est éphémère.
Tu crois toi qu'au Jour du Jugement vous qui serez morts, vous vous relèverez dans un corps immortel, et que vos enfants resteront donc des enfants pour l'éternité, et que vos grands parents resteront des grands parents pour l'éternité, et ceux qui ont la chance d'avoir un corps immortel alors qu'ils sont morts à 20 ans, ils auront 20 ans pour l'éternité ?
Parce que ce que vous recherchez c'est rester en famille mais dans une famille il y a des tranches d'ages.
Tu n'es pas sympa avec les vieillards que tu aimerais avoir près de toi pour l'éternité et qu'ils restent des vieillards.
Non "les terres" sont faites pour accueillir la vie mais éphémère car ce sont des lieux pour que les gens apprennent à se rendre "parfaits comme l'Eternel est parfait".
Ensuite, lorsqu'ils ont atteint ce seuil, car c'est de l'acquis, ils s'en vont.
Téléportation et hop les 2 pieds sur une autre planète qui elle est régie par des lois de la physique qui assure la pérénité du vivant, et l'absence de maladies, de souffrance : le Paradis.
Juste vous faites un voyage, pourquoi ça te gêne ? Et le voyage il dure un 8ème de seconde donc tu vois c'est rapide...
Vraiment tu ne montres pas de la bonne volonté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 févr.23, 23:57 Message : Ce qui est sûr, c'est qu'il n'existe aucune justification valable pour faire croire que la création du nouveau ciel et de la nouvelle terre, sera différente de la création du premier ciel et de la première terre.
Il n'y a aucune raison de changer le sens des mots. C'est purement et simplement de la manipulation.
Acceptons ce qui est écrit, puisque ce qui est écrit est clair.
Moi je suis cohérent, totalement en accord avec la Bible, et je n'ai aucun besoin de manœuvre frauduleuse. Je dis exactement et précisément ce que dit la Bible. Vous ne pouvez pas me le reprocher.
Auteur : prisca Date : 25 févr.23, 00:22 Message : Si donc par conséquent notre terre est détruite et qu'une nouvelle terre accueillera des gens, qui sont ces gens.
Apocalypse 12:9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Ces gens sont :
- le serpent ancien qui a pris du volume puisque le voilà nommé "dragon" mais pas "petit dragon" mais "grand dragon" donc encore du volume qui se rajoute à quelque chose de très volumineux, un serpent nouvelle génération, un point zéro.
Et ce grand dragon qui fut le serpent ancien donc de la Genèse, a fait ce qu'une avalanche fait, il a grossi donc en volume puisqu'au passage il a acheté les âmes des gens pour les vendre à l'enfer (666).
Il était séducteur, oui, vous lui confieriez vos enfants tellement que vous êtes touchés par sa bonhomie, et même si vous n'êtes pas catholiques il vous attendrit, même moi quelque fois je me dis, il a l'air si gentil et pourtant......
Il a été précipité sur terre nouvelle pape François (nous faisons comme si c'était déjà arrivé car le temps est fugace) lui et tous ses suppôts de satan c à d :
- prêtres
-évêques
- archevêques
-diacres
-abbés
-cardinaux
- et tous les fidèles
- sans oublier les prêtres orthodoxes et tous les fidèles.
Ils seront les habitants de cette toute nouvelle terre.
Et nous ? Nous qui ne sommes pas des prêtres et des soeurs ?
Et bien les saints restent au Ciel.
Et les pécheurs seront les prêtres de ces ex curés et bonnes soeurs, les rôles sont renversés.
nota bene :
J'ai oublié de dire qu'avant d'être précipités sur nouvelle terre ils iront d'abord dans l'étang de feu et de soufre sur notre terre, pardon.
Auteur : gadou_bis Date : 25 févr.23, 21:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 14:03
Bah oui gadou, car un enfant est par définition, une nouvelle création. Il n'existait pas avant.
Donc une nouvelle terre ne peut pas être l'ancienne qui existait avant.
J'ai déjà réfuté cet argument.
La nouvelle naissance dont parle Jésus n'est pas un autre être, c'est la même personne mais elle est nouvelle.
Quand un enfant né une première fois c'est un être qui n'existait pas avant et qui se trouve là.
Quand un individu se tourne vers le Seigneur il reçoit une nouvelle naissance, mais c'est ce même enfant qui est déjà né une première fois qui naît cette seconde fois.
Ce qui est nouveau ce n'est pas l'être lui-même, mais c'est la qualité de sa vie qui est nouvelle. Il était animé d'une vie périssable, et il de vient animé d'une vie éternelle.
De la même façon, la terre d'aujourd'hui est animée d'une vie périssable: tout y meurt, pourri, se périme, se détruit, etc... Mais la nouvelle création insufflera dans cette même terre une vie éternelle, tout terreur, toute destruction auront disparu.
Comme l'obscurité disparaît à la lumière, ainsi les désolation de cette terre disparaîtront ! Gloire à Dieu !
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 14:03
Précisément ! Et c'est pourquoi la nouvelle terre émergera aussi de la mer, vu que c'est de cette façon que Dieu crée le ciel et la terre.
C'est une vérité dont tu ne connais pas la portée.
Je t'explique.
La mer dans l'écriture est une image du monde sans Dieu. C'est pour cela que genèse 1 commence avec la mer qui est là avant la création et couverte d'obscurité.
Et la création consiste à faire insérer la lumière(Jésus) dans cette obscurité, puis introduire le royaume de Dieu (Jésus et son enseignement) comme ciel séparant les eaux, puis à faire émerger de la mer une terre: des coeurs purifiés qui forment un lieu où Dieu pourra se rencontrer avec l'homme.
Ainsi la nouvelle terre est déjà en train d'émerger de la mer.
Et la révélation annonce: "la mer ne sera plus" car dans cette nouvelle terre il n'y aura plus que des gens qui connaissent et aiment leur Dieu.
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 14:03
Le problème gadou, c'est que lorsque Dieu créa la première terre, ce n'est pas un fonctionnement qu'il a créé. Donc, il n'y a aucune raison de penser que la création d'une nouvelle terre soit différente de la création de la première. C'est vraiment se compliquer la vie, alors qu'il suffit juste d'accepter le texte pour ce qu'il dit sans chercher un sens différent.
Encore une fois je te le redis, dans les écritures, le nouveau c'est la vie qui vient animer l'ancien.
Nouvelle naissance, nouveau coeur, nouveauté de vie, etc... Tu peux vérifier toi-même.
Ce n'est pas moi qui cherche un sens différent, c'est toi qui veut appliquer un sens que tu a préconçu alors que tu devrais plutôt te soumettre au texte, car ce texte est bien antérieur à ta civilisation.
MonstreLePuissant a écrit : 24 févr.23, 14:03
Prendre le texte tel qu'il est consiste à ne pas changer le sens des mots au gré de ses envies.
La création de la nouvelle terre et du nouveau ciel ne peut pas être différent de la création de la première terre et du premier ciel.
C'est toi qui cherches à donner un sens différent. Moi je prends le texte tel qu'il est. Point !
Ils sont différents car le premier est périssable, mais le deuxième est éternel. Faire de l'éternelle à partir du périssable, c'est une création.
Et ce n'est pas mois qui change le texte au grès de mes envies: au contraire je lis le texte et je lis l'explication du texte contenu dans le texte lui-même, ce qui est la façon normale de lire un texte.
Mais toi tu lis le texte et tu lui applique des conceptions d'une autre civilisation, des conceptions qui sont étrangères au texte; tu le dénatures.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.23, 00:28 Message :
gadou_bis a écrit :J'ai déjà réfuté cet argument.
La nouvelle naissance dont parle Jésus n'est pas un autre être, c'est la même personne mais elle est nouvelle.
Pourtant, c'est écrit noir sur blanc que c'est une nouvelle créature.
(1 Corinthiens 5:17) Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Tu regarde du point de vue humain, et toi tu vois la même créature, alors qu'il faut regarder du point de vue de Dieu, qui lui voit une nouvelle créature qui n'est pas née de la chair, mais de Dieu. En plus, la distinction est clairement faite entre les choses anciennes qui sont passées et les choses qui sont devenues nouvelles.
gadou_bis a écrit :Quand un individu se tourne vers le Seigneur il reçoit une nouvelle naissance, mais c'est ce même enfant qui est déjà né une première fois qui naît cette seconde fois.
(Galates 6:15) Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature.
Regarde du point de vue de Dieu. La chair périssable est emmenée à disparaître, donc, ce n'est pas elle la nouvelle créature qui résulte de cette nouvelle naissance.
La nouvelle créature est née de Dieu, donc ce n'est pas celle qui est née de la chair.
gadou_bis a écrit :C'est une vérité dont tu ne connais pas la portée.
Je t'explique.
La mer dans l'écriture est une image du monde sans Dieu. C'est pour cela que genèse 1 commence avec la mer qui est là avant la création et couverte d'obscurité.
Sérieux gadou !?
Au départ, il n'y a que les eaux, et pas la mer.
(Genèse 1:2) La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Ensuite, il sépare les eaux par une étendue. L'étendue s'appelle "ciel", et les eaux du dessous s'appellent "mer". Voilà ce qui est raconté, et que tu n'as même pas compris alors qu'il suffit de savoir lire.
Tu prétends m'expliquer une vérité alors que tu es incapable de t'en tenir au texte. On dirait Agecanonix !
gadou_bis a écrit :Encore une fois je te le redis, dans les écritures, le nouveau c'est la vie qui vient animer l'ancien.
Nouvelle naissance, nouveau coeur, nouveauté de vie, etc... Tu peux vérifier toi-même.
Ne soit pas ridicule gadou ! Quand on parle de "nouvelle alliance", tu veux vraiment me faire croire que c'est l'ancienne alliance animée par la vie ? La "nouvelle lune", c'est l'ancienne lune animée par la vie ? La "nouvelle Jérusalem", c'est l'ancienne Jérusalem animée par la vie ?
Rien que ça prouve que tu racontes n'importe quoi et qu'il est totalement faux d'affirmer que "dans les écritures, le nouveau c'est la vie qui vient animer l'ancien". Désolé, mais ce n'est pas crédible !
De la même façon que la nouvelle alliance vient remplacer l'ancienne, que la nouvelle Jérusalem doit remplacer l'ancienne, que la nouvelle personnalité vient remplacer l'ancienne, la nouvelle terre viendra remplacer l'ancienne. De la même façon que seul subsistera la nouvelle créature née de Dieu parce que l'ancienne créature née de la chair disparaitra.
(1 Corinthiens 15:53) Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
gadou_bis a écrit :Ce n'est pas moi qui cherche un sens différent, c'est toi qui veut appliquer un sens que tu a préconçu alors que tu devrais plutôt te soumettre au texte, car ce texte est bien antérieur à ta civilisation.
Sauf que le texte prouve que tu as tort, et que des choses nouvelles viennent bel et bien remplacer les anciennes.
gadou_bis a écrit :Ils sont différents car le premier est périssable, mais le deuxième est éternel. Faire de l'éternelle à partir du périssable, c'est une création.
Mais où donc as tu lu que la nouvelle terre serait éternelle ? Montre moi un seul verset parlant de nouvelle terre et nouveau ciel qui seront éternels ?
Quand Dieu a créé le premier ciel et la première terre, il s'est contenté de séparer des eaux. Il lui suffit juste de refaire la même chose, car j'imagine que les eaux ne manquent pas.
Soumets toi au texte au lieu d'inventer n'importe quoi ! Il est écrit noir sur blanc que le ciel et la terre fondés par Dieu périront.
(Hébreux 1:10:11) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, [...]
Pas "ils seront animés par la vie". Quand les gens ont péri lors du déluge, ils ont été "animés par la vie" ? Il faut aussi t'expliquer le sens de "périr" ou tu comptes chercher une définition spéciale, pour ne pas accepter le texte tel qu'il est ?
Franchement, les gars, pourquoi vous est-il si difficile de lire simplement ce qui est écrit sans chercher à le déformer ?
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.23, 00:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28Franchement, les gars, pourquoi vous est-il si difficile de lire simplement ce qui est écrit sans chercher à le déformer ?
Bonjour à tous,
MLP, la question est vite répondue, parce que lire ce qui est écrit, c'est à la portée d'à peu près n'importe qui, par contre, si toi tu sais voir entre les lignes quelque chose que beaucoup n'ont pas vu, là, c'est différent, tu fais partie d'une élite, des sachants, c'est beaucoup plus valorisant.
Le problème c'est qu'à ce petit jeu, beaucoup, à force de lire ce qu'il y a entre les lignes finissent pas contredire ce qui est écrit noir sur blanc sur les lignes....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.23, 02:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28Franchement, les gars, pourquoi vous est-il si difficile de lire simplement ce qui est écrit sans chercher à le déformer ?
" Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours. " - Psaume 78:69
" Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement. " - Psaume 104:5
" Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours. " - Ecclésiaste 1:4
Auteur : gzabirji Date : 26 févr.23, 03:06 Message :
Estrabosor a écrit : 26 févr.23, 00:54
Bonjour à tous,
MLP, la question est vite répondue, parce que lire ce qui est écrit, c'est à la portée d'à peu près n'importe qui, par contre, si toi tu sais voir entre les lignes quelque chose que beaucoup n'ont pas vu, là, c'est différent, tu fais partie d'une élite, des sachants, c'est beaucoup plus valorisant.
Estrabosor, je constate que tu tiens à peu près le même discours dans les topics que j'ai ouverts. Dès lors que quelqu'un défend un point de vue particulier que tu ne partages pas, tu le taxes systématiquement de vouloir s'élever au-dessus des autres, de vouloir se "valoriser", etc, je n'ai pas fait l'effort de mémoriser toutes les formules que tu utilises pour te livrer à un tel procès d'intention.
Il ne t'a sans doute pas échappé que les chrétiens Témoins de Jéhovah font tout leur possible pour partager et diffuser leurs croyances pour qu'un maximum de personnes y adhérent elles aussi. Ce n'est pas ce qu'une personne qui voudrait se hisser au-dessus des autres ferait. Au contraire, elle ferait tout pour conserver son privilège de savoir ce que les autres ignorent.
D'autre part, Jésus a clairement affirmé que le "chemin" qui mène à la vie est resserré, la porte étroite, et que peu nombreux sont ceux qui s'y engagent.
Le fait de faire partie d'un groupe qui se distingue de la masse n'est donc aucunement un signe d'orgueil, une volonté de rabaisser autrui ou je ne sais quoi d'autre de ce genre, mais une situation qui apparaît inéluctable dans les évangiles.
Personnellement, j'aurais vraiment aimé que les chrétiens Témoins de Jéhovah se distinguent encore plus de la masse, notamment en refusant en bloc de se faire injecter le poison anti-covid. Là j'aurais dit "bravo !" et j'aurais applaudi des deux mains.
À notre époque, suivre la masse est devenu extrêmement dangereux, que ce soit spirituellement ou physiquement. Il serait peut-être temps que tu en prennes conscience au lieu de vilipender ceux dont les convictions les distinguent du reste du monde.
Auteur : gadou_bis Date : 26 févr.23, 03:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Pourtant, c'est écrit noir sur blanc que c'est une nouvelle créature. (1 Corinthiens 5:17) Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Soit tu es vraiment benêt, soit tu fais semblant.
Tu sais très bien que Paul parle à des personnes qui ont le souvenir de ce qu'elles étaient avant et il leur explique ce qu'elles sont maintenant.
C'est la preuve évidente de la continuité entre les deux.
Si tu ne comprends pas cela qu'est-ce qu'on peut faire pour toi ?
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Tu regarde du point de vue humain, et toi tu vois la même créature, alors qu'il faut regarder du point de vue de Dieu, qui lui voit une nouvelle créature qui n'est pas née de la chair, mais de Dieu. En plus, la distinction est clairement faite entre les choses anciennes qui sont passées et les choses qui sont devenues nouvelles. (Galates 6:15) Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature.
Le "point de vue de Dieu" c'est une invention de notre civilisation, mais tu ne trouves pas cela dans la bible.
Dieu voit les choses exactement comme elle sont, il les voit de l'extérieur et de l'intérieur, il n'a donc pas de "point de vue", il voit parfaitement de tous les "point de vue" possibles.
Oui: c'est une nouvelle création, et non: Dieu ne supprime pas une âme pour en mettre une autre à la place, il purifie l'âme et vivifie l'esprit pour que l'être devienne une nouvelle création.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Regarde du point de vue de Dieu. La chair périssable est emmenée à disparaître, donc, ce n'est pas elle la nouvelle créature qui résulte de cette nouvelle naissance.
La nouvelle créature est née de Dieu, donc ce n'est pas celle qui est née de la chair.
Là tu parles du corps, l'habitation de l'être, ce corps que nous avons aujourd'hui. Si tu ne fait pas de différence entre l'être et son corps c'est à cause de l'influence de l'enseignement TJ que tu as subit, mais la bible fait clairement la différence.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Au départ, il n'y a que les eaux, et pas la mer.
(Genèse 1:2) La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Ensuite, il sépare les eaux par une étendue. L'étendue s'appelle "ciel", et les eaux du dessous s'appellent "mer". Voilà ce qui est raconté, et que tu n'as même pas compris alors qu'il suffit de savoir lire.
Tu le fais exprès ???
Les eaux d'en bas sont la mer, c'est clair comme de l'eau de roche !
Ce sont bien les eaux originales du début du passage qu'il sépare en deux, et la partie de dessous, il l'appelle mer...
Explique moi comment ce ne serait pas celles du départ ?
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Tu prétends m'expliquer une vérité alors que tu es incapable de t'en tenir au texte.
Chacun pourra voir que moi je me tiens au texte et je laisse le texte s'expliquer lui-même.
Alors que toi tu lis le texte avec un biais.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Ne soit pas ridicule gadou ! Quand on parle de "nouvelle alliance", tu veux vraiment me faire croire que c'est l'ancienne alliance animée par la vie ? La "nouvelle lune", c'est l'ancienne lune animée par la vie ? La "nouvelle Jérusalem", c'est l'ancienne Jérusalem animée par la vie ?
La nouvelle lune c'est la même lune qu'avant, mais bon, passons...
La nouvelle Jérusalem n'est pas la ville de Jérusalem ancienne, ça c'est clair.
Mais c'est la continuité de sa population.
Comme le Christ le dit: Luc 13:34 "Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, "
Tu vois bien que la ville de Jérusalem ce n'est pas la construction, ce sont ses habitants.
C'est bien que tu abordes de sujet. Pourquoi une ville dans le ciel. La ville c'est une construction pour rassembler des gens qui veulent vivre ensemble, ce n'est pas naturel. Les chrétiens rassemblés à cause de leur amour les uns pour les autres contribuent à former cette construction que Dieu aime: la nouvelle Jérusalem.
Oui, c'est l'ancienne Jérusalem: des gens rassemblés pour leurs propres intérêts, qui, animée par la vie de Dieu, devient des gens rassemblés par amour les uns pour les autres.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Rien que ça prouve que tu racontes n'importe quoi et qu'il est totalement faux d'affirmer que "dans les écritures, le nouveau c'est la vie qui vient animer l'ancien". Désolé, mais ce n'est pas crédible !
Chacun pourra prendre conscience, et voir qui lit le texte pour ce qu'il dit...
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
De la même façon que la nouvelle alliance vient remplacer l'ancienne, que la nouvelle Jérusalem doit remplacer l'ancienne, que la nouvelle personnalité vient remplacer l'ancienne, la nouvelle terre viendra remplacer l'ancienne. De la même façon que seul subsistera la nouvelle créature née de Dieu parce que l'ancienne créature née de la chair disparaitra.
(1 Corinthiens 15:53) Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Oui, c'est de la même façon, et chacun peut regarder et constater qu'aucun chrétien n'a été supprimé à sa conversion... Alors, ton discours n'a pas de sens.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Mais où donc as tu lu que la nouvelle terre serait éternelle ?
Montre moi un seul verset parlant de nouvelle terre et nouveau ciel qui seront éternels ?
Esaïe 66,22 Car, comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais, subsisteront devant moi, dit l'Éternel, ainsi subsisteront votre semence et votre nom.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Quand Dieu a créé le premier ciel et la première terre, il s'est contenté de séparer des eaux. Il lui suffit juste de refaire la même chose, car j'imagine que les eaux ne manquent pas.
Il peut faire ce qu'il veut, oui, mais il a voulu autre chose...
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 00:28
Soumets toi au texte au lieu d'inventer n'importe quoi ! Il est écrit noir sur blanc que le ciel et la terre fondés par Dieu périront.
(Hébreux 1:10:11) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, [...]
Oui, toi aussi tu périra, et pourtant après la mort tu comparaitra devant Dieu, sera-ce toi ? Ou sera-ce quelqu'un d'autre, vu que tu aura déjà péri ?
L'écriture affirme que ce sera toi !
Je sais que tu ne le crois pas, et cela influence toute ta lecture.
J'aime assez bien ce que tu viens d'écrire ! amitié sincère.
Concernant l'hypothèse de MLP, je me demande même si ça vaut la peine d'y répondre.
Pourquoi Jésus serait il mort pour tout le monde s'il suffisait à Dieu de détruire tout le monde pour tout recréer à partir de zéro.
Et puis, et je l'ai déjà expliqué, Rév 20 explique qu'il existe des nations au début des 1000 ans et il explique qu'une grande partie d'entre elles seront détruites à cause de Satan.
Donc, dans ce cas, pour la seconde fois, Satan gagnerait. Dieu serait aussi naïf pour se faire avoir 2 fois en le prophétisant en plus ?
Car cela pose cette constatation évidente : tous les nouveaux humains de MLP seraient comme Adam à sa naissance, vierges de tous péchés et donc le sacrifice de Jésus ne pourrait rien pour eux puisque Jésus ne peut sauver que les enfants d'Adam.
Mais bon, c'est probablement trop compliqué pour MLP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.23, 05:25 Message :
gadou_bis a écrit :Tu sais très bien que Paul parle à des personnes qui ont le souvenir de ce qu'elles étaient avant et il leur explique ce qu'elles sont maintenant.
C'est la preuve évidente de la continuité entre les deux.
Si tu ne comprends pas cela qu'est-ce qu'on peut faire pour toi ?
La continuité ? C'est pourtant clairement écrit !
(Jean 3:6) Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Or, celui qui est né de Dieu est esprit, pas chair. Ce sont donc bien 2 créatures différentes, et pas une seule. Si tu ne comprends pas cela qu'est-ce qu'on peut faire pour toi ?
gadou_bis a écrit :Oui: c'est une nouvelle création, et non: Dieu ne supprime pas une âme pour en mettre une autre à la place, il purifie l'âme et vivifie l'esprit pour que l'être devienne une nouvelle création.
C'est quoi cette histoire de supprimer une âme pour en mettre une à la place ? Et c'est quoi cette histoire de purifier l'âme et vivifier l'esprit ?
(Jean 3:6) Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Je ne vois pas comment ça peut être plus clair. Ce qui est né de Dieu est esprit. Donc, c'est une autre création que la création dans la chair. Ce n'est pas la création dans la chair purifié et vivifié, puisque je n'ai jamais vu quelqu'un devenir subitement un esprit après avoir reçu sa nouvelle naissance.
gadou_bis a écrit :Là tu parles du corps, l'habitation de l'être, ce corps que nous avons aujourd'hui. Si tu ne fait pas de différence entre l'être et son corps c'est à cause de l'influence de l'enseignement TJ que tu as subit, mais la bible fait clairement la différence.
C'est Jésus en personne qui fait cette différence :
(Jean 3:6) Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Tu vas me dire que Jésus a menti, qu'il se trompe ? Donc, selon Jésus lui même, si tu es né de Dieu (né de l'esprit), tu es esprit. Est ce que les chrétiens sont subitement devenus esprits à la Pentecôte lorsqu'ils ont reçu leur nouvelle naissance ? Non ! Pourquoi ? Parce que c'est Dieu lui même qui fait naître de son esprit ces nouvelles créatures qui sont ses enfants.
(Jean 1:12-13) Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13 lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Donc, ils ne sont pas chair, ils sont esprit. C'est juste que pour le moment, le chrétien n'habite pas encore cette nouvelle création parce qu'il est toujours dans la chair. Paul l'explique clairement :
(2 corinthiens 5:1-2) Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. 2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, 3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
L'édifice qui est l'ouvrage de Dieu, la demeure éternelle, c'est cette nouvelle création qui attend le chrétien.
gadou_bis a écrit :Tu le fais exprès ???
Les eaux d'en bas sont la mer, c'est clair comme de l'eau de roche !
Ce sont bien les eaux originales du début du passage qu'il sépare en deux, et la partie de dessous, il l'appelle mer...
Explique moi comment ce ne serait pas celles du départ ?
C'est exactement ce que je t'ai dit, d'où ton erreur d'affirmer que la mer existait dès le départ. C'est FAUX ! C'est comme si tu prends un tronc d'arbre et que tu en fais un canoé. Tu ne vas pas le me dire que le canoé et le tronc d'arbre qui a servi à le faire sont la même chose. Quand tu as coupé l'arbre, ce n'est pas le canoé que tu as coupé.
Donc, quand Dieu a séparé les eaux, ce n'est pas la mer qu'il a séparé, car la mer n'existait pas plus que le canoé. C'est après avoir séparé les eaux que la mer a pu exister, tout comme c'est après avoir façonné l'arbre que le canoé a pu exister. C'est quand même facile à comprendre.
gadou_bis a écrit :Chacun pourra voir que moi je me tiens au texte et je laisse le texte s'expliquer lui-même.
Alors que toi tu lis le texte avec un biais.
C'est tout le contraire que les gens verront, puisque moi je n'ai pas à contredire le texte pour le faire correspondre à une doctrine, ni à changer le sens de chaque mot dérangeant.
gadou_bis a écrit :La nouvelle lune c'est la même lune qu'avant, mais bon, passons...
Non, c'est un état de la Lune qui se renouvelle tous les 28 jours. Donc, ce n'est jamais 2 fois la même nouvelle lune.
gadou_bis a écrit :La nouvelle Jérusalem n'est pas la ville de Jérusalem ancienne, ça c'est clair.
Merci de le reconnaître.
gadou_bis a écrit :Tu vois bien que la ville de Jérusalem ce n'est pas la construction, ce sont ses habitants.
Quand on parle des murs et des portes de la nouvelle Jérusalem, tu penses qu'on parle de ses habitants aussi ? Les habitants ont des murs et des portes ?
(Apocalypse 21:12-14) Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël : 13 à l'orient trois portes, au nord trois portes, au midi trois portes, et à l'occident trois portes. 14 La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.
gadou_bis a écrit :Chacun pourra prendre conscience, et voir qui lit le texte pour ce qu'il dit...
Bah, c'est celui qui n'a pas besoin de changer le sens des mots pour leur faire dire autre chose. Tu es obligé de changer le sens de "nouveau", de "terre", de "périr" pour donner du crédit à ta doctrine. Moi je lis le texte tel qu'il est et tout tient la route à la perfection.
gadou_bis a écrit :Oui, c'est de la même façon, et chacun peut regarder et constater qu'aucun chrétien n'a été supprimé à sa conversion... Alors, ton discours n'a pas de sens.
Parce que c'est à la résurrection et pas à la conversion. Paul le dit clairement pourtant !
gadou_bis a écrit :Esaïe 66,22 Car, comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais, subsisteront devant moi, dit l'Éternel, ainsi subsisteront votre semence et votre nom.
Subsister et subsister éternellement, c'est différent ! Donc, force est de constater que cette nouvelle terre et ce nouveau ciel ne seront pas éternels.
gadou_bis a écrit :Il peut faire ce qu'il veut, oui, mais il a voulu autre chose...
Manifestement non, sinon il n'aurait pas annoncé et prophétisé 8 fois la disparition et le périssement de la terre.
gadou_bis a écrit :Oui, toi aussi tu périra, et pourtant après la mort tu comparaitra devant Dieu, sera-ce toi ? Ou sera-ce quelqu'un d'autre, vu que tu aura déjà péri ?
L'écriture affirme que ce sera toi !
Quel rapport ? Tu crois à la résurrection de la terre après avoir péri ? Autant des versets parlent de la résurrection pour les humains, autant il n'existe aucun verset parlant de résurrection de la terre et du ciel.
Donc, ciel et terre qui périssent sont remplacés par nouvelle terre et nouveau ciel. C'est clair comme de l'eau de roche.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.23, 05:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 05:25Moi je lis le texte tel qu'il est et tout tient la route à la perfection.
Votre " tout tient la route à la perfection " ne s'harmonise pas avec TOUTE la Bible. Pas moins de 3 versets viennent vous contredire concernant l'avenir de la Terre et prouver ainsi que votre méthode d'étude de la Bible - ou du moins la compréhension que vous avez des versets sur lesquels vous vous fondez - n'est pas la bonne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.23, 05:41 Message :
Agecanonix a écrit :Pourquoi Jésus serait il mort pour tout le monde s'il suffisait à Dieu de détruire tout le monde pour tout recréer à partir de zéro.
(Apocalypse 21:5) Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles.
Mais bon, apparemment, comme gadou, tu as des problèmes à comprendre le concept de "nouveauté".
Agecanonix a écrit :Et puis, et je l'ai déjà expliqué, Rév 20 explique qu'il existe des nations au début des 1000 ans et il explique qu'une grande partie d'entre elles seront détruites à cause de Satan.
Justement ! Dieu créé une nouvelle terre, y met des choses nouvelles (Apocalypse 21:5), et tout se passera pour le mieux, jusqu'à l'apparition de Satan. Quel est le but ? Prouver que sans Satan, tout se passerait bien. Aux yeux de tous, c'est Satan le problème, et pas la création de Dieu. Cela permet de justifier sa sentence.
Agecanonix a écrit :Donc, dans ce cas, pour la seconde fois, Satan gagnerait. Dieu serait aussi naïf pour se faire avoir 2 fois en le prophétisant en plus ?
Et bien, si tu veux prouver que ce n'est pas toi le responsable d'un désastre, il suffit de reproduire l'expérience. Tu fais un reset, tu regardes ce qui se passe, et ensuite, tu introduis l'élément perturbateur. Tu prouves que l'élément perturbateur est bien la cause du problème et pas toi.
Agecanonix a écrit :Car cela pose cette constatation évidente : tous les nouveaux humains de MLP seraient comme Adam à sa naissance, vierges de tous péchés et donc le sacrifice de Jésus ne pourrait rien pour eux puisque Jésus ne peut sauver que les enfants d'Adam.
Exactement ! Jésus n'est venu sauver que ceux qui ont été condamnés à cause du péché d'Adam. C'est quand même logique. Il ne va pas venir sauver des gens qui n'ont pas été condamnés.
Agecanonix a écrit :Mais bon, c'est probablement trop compliqué pour MLP
Ou trop simple pour toi, vu que tu aimes bien ce qui est compliqué, comme la génération élastique de 1914.
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.23, 05:43 Message :
gzabirji a écrit : 26 févr.23, 03:06Il ne t'a sans doute pas échappé que les chrétiens Témoins de Jéhovah font tout leur possible pour partager et diffuser leurs croyances pour qu'un maximum de personnes y adhérent elles aussi. Ce n'est pas ce qu'une personne qui voudrait se hisser au-dessus des autres ferait. Au contraire, elle ferait tout pour conserver son privilège de savoir ce que les autres ignorent.
Ah bon, Gadou Bis et P.risca sont Témoin de Jéhovah ?
Première nouvelle !
Parce que c'est avec eux que MLP parlait lorsque j'ai fait ce commentaire, Agécanonix n'intervenait plus et Gérard n'était pas encore passé.....
Conclusion, tu dénonces les procès d'intention en en faisant un toi même.... dommage
Auteur : papy Date : 26 févr.23, 06:15 Message : Gsabirji a écrit: " ne t'a sans doute pas échappé que les chrétiens Témoins de Jéhovah font tout leur possible pour partager et diffuser leurs croyances."
Ça fait plus de 20 ans que les publications de la WT ne mentionne plus le mot " chrétien" lorsqu'elle parle des TdJ.
Auteur : Pollux Date : 26 févr.23, 06:25 Message :
gzabirji a écrit : 26 févr.23, 03:06
Personnellement, j'aurais vraiment aimé que les chrétiens Témoins de Jéhovah se distinguent encore plus de la masse, notamment en refusant en bloc de se faire injecter le poison anti-covid. Là j'aurais dit "bravo !" et j'aurais applaudi des deux mains.
Il faut te plaindre à Jéhovah. C'est lui qui transmet les consignes au CC.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.23, 06:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 févr.23, 05:33
Votre " tout tient la route à la perfection " ne s'harmonise pas avec TOUTE la Bible. Pas moins de 3 versets viennent vous contredire concernant l'avenir de la Terre et prouver ainsi que votre méthode d'étude de la Bible - ou du moins la compréhension que vous avez des versets sur lesquels vous vous fondez - n'est pas la bonne.
Ah, parce que le but, c'est harmoniser toute la Bible ? Donc, quand la bible se contredit on fait quoi ? Parce que c'est là où il convient de faire preuve d'intelligence, car les pensées de Salomon ou les chants de David ne sont pas les paroles de Dieu. Parce que ce qui est plus récent peut venir effacer ce qui est plus ancien. C'est ce qui s'appelle "avoir une lecture intelligente de la Bible".
Prenons par exemple Psaumes 93:1 dans la TMN :
(Psaume 93:1) Jéhovah est devenu Roi ! Il est revêtu de grandeur ; Jéhovah est revêtu de force ; il la porte comme une ceinture. La terre est solidement établie ; elle ne peut pas être ébranlée.
Pourtant :
(Esaïe 13:13) C’est pourquoi je ferai trembler le ciel, et la terre, ébranlée, quittera sa place sous l’effet de la fureur de Jéhovah des armées au jour de son ardente colère.
(Hébreux 12:26-27) Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel.
(Psaumes 104:5) Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement.
Pourtant :
(Isaïe 13:13) C’est pourquoi je ferai trembler le ciel, et la terre, ébranlée, quittera sa place sous l’effet de la fureur de Jéhovah des armées au jour de son ardente colère.
(Ecclésiaste 1:4) Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours.
Pourtant !
(Hébreux 1:10-12) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
(Esaïe 51:6) Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée.
On a bien des versets qui se contredisent clairement. Pour les TJ, harmoniser la Bible consiste à donner plus d'importance aux chants de David et aux pensées de Salomon, qu'aux prophéties plus récentes, qu'elles viennent de Jésus en personne, des apôtres ou d'Esaïe qui est quand même reconnu comme prophète, ce qui n'est ni le cas de David, ni le cas de Salomon.
Alors comment avoir une lecture intelligence de la Bible ?
Ca consiste à prioriser les auteurs, et à tenir compte de l'époque de la rédaction, puisqu'une information plus récente peut venir contredire une plus ancienne.
Ce que Dieu affirme est plus importante que ce que peuvent affirmer Salomon ou David.
Ce que Esaïe prophétise, est plus important que ce que peuvent affirmer Salomon ou David, puisque non seulement il est prophète, qu'il prophétise sur la fin des temps, mais en plus, les informations qu'il donne sont plus récentes.
Ce que prophétisent les apôtres comme Pierre et Paul, est plus important que ce que peuvent affirmer Salomon ou David, puisqu'ils prophétisent eux aussi sur la fin et que leurs informations sont plus récentes.
Ce que prophétise Jésus que ce soit de son vivant, ou que ce soit rapporté dans l'Apocalypse par Jean, est plus important que ce que peuvent affirmer Salomon ou David, puisqu'il prophétise lui aussi sur la fin et que ses informations sont plus récentes.
Si les TJ ne lapident pas les adultères, c'est parce qu'ils ont tenu compte de l'information la plus récente, au lieu de rester sur la plus ancienne, la loi de Moïse. Ils savent donc bien qu'une information plus récente peut venir contredire une information plus ancienne, mais refusent totalement de le faire quand il s'agit de l'avenir de la terre. Peu importe ce que peuvent affirmer Esaïe, Pierre, Paul, Jean, et Jésus lui même, qui prophétisent tous sur le temps de la fin, ce qui compte, ce sont les chants de David (Psaumes), et les pensées personnelles de Salomon (Ecclésiaste) qui datent de plusieurs siècles avant.
Moi, je n'appelle pas ça, avoir une lecture intelligente de la Bible. C'est même le comble de la bêtise d'ignorer l'information la plus récente, sans vouloir vexer personne. Car clairement, ce n'est pas moi qui contredit la Bible. C'est Esaïe, Jésus, Pierre, Paul et Jean qui contredisent Salomon et David.
Donc, qu'on ne viennent pas me dire que c'est moi qui contredit la Bible, si vous n'avez pas l'intelligence suffisante pour tenir compte de l'information la plus récente, au lieu d'harmoniser dans le sens qui vous arrange.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.23, 06:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 06:29Donc, quand la bible se contredit on fait quoi ?
A vous de nous le dire vu que vous vous targuez ici d'être celui qui comprend mieux la Bible que tout le monde. En tous les cas, si vous souhaitez convaincre un vrai chrétien avec ce type de postulat vous êtes clairement mal barré. La Bible, pour lui, c'est la Parole de Dieu et elle ne se contredit pas. Si deux versets écrits à plusieurs dizaine de siècles d'intervalle ou même juste quelques années semblent se contredire, pour vous le problème c'est la Bible, pour le vrai chrétien le problème vient de l'interprétation qu'il fait de ce qu'il est en train de lire. Votre lecture très littérale de la Bible est la raison de toutes vos erreurs d'interprétation. Peut-être qu'un jour vous finirez par vous en rendre compte.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 06:29ce qui est plus récent peut venir effacer ce qui est plus ancien
J'aime bien l'usage du " peut " que vous faites ici alors que vous même, dans votre doctrine, vous remplacez systématiquement tout ce qui est ancien par ce qui est récent.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 06:29Ca consiste à prioriser les auteurs, et à tenir compte de l'époque de la rédaction, puisqu'une information plus récente peut venir contredire une plus ancienne.
Pour vous, il y a une quarantaine d'auteurs à l'origine de la Bible. Pour le vrai chrétien, il n'y en a qu'un, Dieu. Pour un vrai chrétien, vous êtes en train d'essayer de le persuader que Dieu se serait contredit. Et bien peut-être que ça a marché sur vous, mais ça ne marchera pas sur un vrai chrétien.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 06:29Donc, qu'on ne viennent pas me dire que c'est moi qui contredit la Bible, si vous n'avez pas l'intelligence suffisante pour tenir compte de l'information la plus récente, au lieu d'harmoniser dans le sens qui vous arrange.
J'ai lu votre message et j'y ai vu deux choses. Premièrement une personne qui nie ce qui est écrit noir sur blanc en prétextant que a) la Bible se contredit et que b) les données sont anciennes donc inexploitables pour deuxièmement, ne prendre que ce qui arrange sa doctrine.
Et en passant, l'argumentum ad novitatem est un sophisme.
Auteur : Pollux Date : 26 févr.23, 06:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 06:29
Parce que ce qui est plus récent peut venir effacer ce qui est plus ancien. C'est ce qui s'appelle "avoir une lecture intelligente de la Bible".
Je plussoie.
Hébreux 8:13
En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Auteur : gadou_bis Date : 26 févr.23, 07:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 05:25
Je ne vois pas comment ça peut être plus clair. Ce qui est né de Dieu est esprit. Donc, c'est une autre création que la création dans la chair. Ce n'est pas la création dans la chair purifié et vivifié, puisque je n'ai jamais vu quelqu'un devenir subitement un esprit après avoir reçu sa nouvelle naissance.
Très intéressante cette question.
Dans le deuxième récit de la création de l'homme, Dieu nous décrit comment un homme est rendu vivant: Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante.
Il est donc clair pour tous que le corps d'Adam n'a pas été "créé", il a été formé à partir de la terre.
De même l'âme d'Adam n'a pas été "créée" c'est Dieu qui a mit quelque chose de lui dans ce "pot" de terre pour la rendre "animée".
Quand Dieu donne son Esprit-Saint à une personne, cette personne devient animée de la vie de Jésus-Christ. Elle est donc bien une nouvelle création, mais pas au sen où toi tu le comprends.
L'apôtre Paul explique ce que cela signifie dans 1 cor 15: c'est ainsi aussi qu'il est écrit: "Le premier homme Adam devint une âme vivante", le dernier Adam, un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, mais ce qui est animal; ensuite ce qui est spirituel. Le premier homme est tiré de la terre,-poussière; le second homme est venu du ciel. Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. Et comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
Adam a été formé du sol, et nous lui ressemblons dans sa forme, nous portons son image.
C'est dans cette forme que Dieu a mit la vie depuis son ciel.
De la même façon c'est aussi dans notre forme qui est poussière que Dieu met son Esprit de vie.
Dieu nous parle, notamment par la bible, si nous recevons ce qu'il nous dit cela devient en nous la vie par la puissance de l'esprit vivifiant de Jésus-Christ.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 05:25Est ce que les chrétiens sont subitement devenus esprits à la Pentecôte lorsqu'ils ont reçu leur nouvelle naissance ?
Qu'elle est belle cette question !
C'est exactement ce que les TJ n'ont pas compris.
Les chrétiens sont déjà ressuscités.
La conversion c'est le fait de se tourner vers Dieu pour son salut.
Il y a des gens qui ne veulent pas être sauvés, il ne se tournent pas vers Dieu.
Il y a ceux qui veulent se sauver eux-mêmes, ils ne se tournent pas non plus vers Dieu.
Mais tous ceux qui se tournent vers lui reçoivent une nouvelle vie par l'action de son esprit en eux.
Alors oui ! Les vrais chrétiens sont seulement ceux qui sont déjà ressuscités par l'action de l'Esprit de Dieu en eux. Ils ont déjà une nouvelle vie, ils sont déjà une nouvelle création.
Les chrétiens ne deviennent pas des esprits, ils deviennent une création spirituelle, et à la résurrection ils reçoivent des corps spirituels lesquels corps ont un esprit, comme Dieu lui-même est le vivant et a un esprit.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 05:25
C'est exactement ce que je t'ai dit, d'où ton erreur d'affirmer que la mer existait dès le départ. C'est FAUX ! C'est comme si tu prends un tronc d'arbre et que tu en fais un canoé. Tu ne vas pas le me dire que le canoé et le tronc d'arbre qui a servi à le faire sont la même chose. Quand tu as coupé l'arbre, ce n'est pas le canoé que tu as coupé.
Intéressant, donc tu es d'accord que les nouveaux cieux et la nouvelle terre émanent de ceux qui les précèdent ? On avance !
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 05:25
Quand on parle des murs et des portes de la nouvelle Jérusalem, tu penses qu'on parle de ses habitants aussi ? Les habitants ont des murs et des portes ?
Pourquoi serait-elle la femme de l'agneau, s'il ne s'agit pas des croyants ?
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 05:25
Tu es obligé de changer le sens de "nouveau", de "terre", de "périr" pour donner du crédit à ta doctrine.
Quand tu lis "la femme de l'agneau" tu penses à un mouton et une brebis ?
Jésus est l'agneau de Dieu. Oui c'est écrit tel que. Et non, Jésus n'est pas frisé ni ne bêle.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 05:25
Moi je lis le texte tel qu'il est et tout tient la route à la perfection.
Ceci est un mensonge, car non seulement tu affirmes que la bible se contredit, mais en plus tu ne crois pas à son message.
Tu ne vois pas de tenue de route parfaite via ta lecture de la bible, et tu le sais très bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.23, 07:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :En tous les cas, si vous souhaitez convaincre un vrai chrétien avec ce type de postulat vous êtes clairement mal barré.
Les vrai chrétiens ont déjà compris. Les TJ qui ne sont pas de vrais chrétiens vont persister dans l'erreur comme d'habitude.
Gérard C. Endrifel a écrit :La Bible, pour lui, c'est la Parole de Dieu et elle ne se contredit pas.
Elle se contredit si on met au même niveau les différentes déclarations. Ce que quelqu'un d'intelligent ne fera pas, heureusement.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si deux versets écrits à plusieurs dizaine de siècles d'intervalle ou même juste quelques années semblent se contredire, pour vous le problème c'est la Bible, pour le vrai chrétien le problème vient de l'interprétation qu'il fait de ce qu'il est en train de lire.
C'est vrai que les interprétations faites par les TJ de la Bible ont la réputation d'être toujours bonne. 6 interprétations différentes du mot "génération" viennent d'ailleurs le confirmer.
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre lecture très littérale de la Bible est la raison de toutes vos erreurs d'interprétation.
C'est sûr que 6 interprétation différentes du mot "génération" prouvent que les TJ ne font pas d'erreurs d'interprétation grâce à leur lecture non littérale de la Bible.
Gérard C. Endrifel a écrit :J'aime bien l'usage du " peut " que vous faites ici alors que vous même, dans votre doctrine, vous remplacez systématiquement tout ce qui est ancien par ce qui est récent.
Et oui, on appelle ça "être intelligent". Penser qu'une prophétie plus récente ne vient pas remplacer un chant ou des pensées personnelles ne me semble pas très malin.
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour vous, il y a une quarantaine d'auteurs à l'origine de la Bible. Pour le vrai chrétien, il n'y en a qu'un, Dieu.
Dieu est tellement l'auteur de la Bible pour les TJ, qu'ils se permettent de la modifier, d'ajouter des mots, de retirer des passages au gré de leurs envies. Si ça ce n'est pas la preuve qu'ils pensent réellement que Dieu est l'auteur de la Bible.
Cela dit, les fameux "vrais chrétiens" naviguent d'erreurs en erreurs depuis 150 ans.
Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai lu votre message et j'y ai vu deux choses. Premièrement une personne qui nie ce qui est écrit noir sur blanc en prétextant que a) la Bible se contredit et que b) les données sont anciennes donc inexploitables pour deuxièmement, ne prendre que ce qui arrange sa doctrine.
Bah, moi je vois une personne suffisamment intelligente pour comprendre qu'une prophétie plus récente qui de plus, provient de Jésus, des apôtres, et d'un prophète reconnu comme Esaïe, a plus de poids que les pensées personnelles de Salomon et les chants de David.
Mais bon ! Les TJ ont toujours eu un problème de hiérarchisation de l'information. Le collège central a raison sur Jésus, les apôtres, les prophètes, et même Dieu en personne. Il faut harmoniser la Bible avec les doctrines du collège central, plutôt que d'harmoniser les doctrines avec la Bible.
Tu pars en randonnée. On te donne une ancienne carte des lieux, et une nouvelle, qui provient de la même entreprise. Les TJ sont les seuls à vouloir harmoniser les deux cartes, et à prendre les sentiers de l'ancienne carte, plutôt que ceux de la plus récente. Personne ne trouverait ça intelligent, sauf eux. Du coup, ils se perdent encore et encore, et ils continuent de trouver que c'est normal. Mais comme toujours, ceux qui arrivent vivants au bout, sont ceux qui se sont montrés les plus malins, et non ceux qui ont fait les malins en persistant à suivre les sentiers de l'ancienne carte. Comprenne qui pourra !
Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
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gadou_bis a écrit :Ceci est un mensonge, car non seulement tu affirmes que la bible se contredit,
C'est le piège dans lequel vous êtes tous tombés. Penser que la Bible est parfaite, malgré le fait qu'elle ait été écrite par des hommes, copiés, recopiés, modifiés un nombre de fois incalculable ! Et si les TJ se permettent de la modifier, c'est qu'ils en sont conscients, tout en prétendant qu'elle vient de Dieu et qu'elle ne contient pas d'erreurs ou de contradictions. Je n'ai pas votre naïveté, ni votre hypocrisie, heureusement !
gadou_bis a écrit :Tu ne vois pas de tenue de route parfaite via ta lecture de la bible, et tu le sais très bien.
Je peux t'assurer que si !
Auteur : prisca Date : 26 févr.23, 07:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 06:29
Prenons par exemple Psaumes 93:1 dans la TMN :
(Psaume 93:1) Jéhovah est devenu Roi ! Il est revêtu de grandeur ; Jéhovah est revêtu de force ; il la porte comme une ceinture. La terre est solidement établie ; elle ne peut pas être ébranlée.
D'un point de vue de la cosmologie, la terre ne pourra jamais se détruire. Elle a été faite pour durer éternellement.
a écrit :Pourtant :
(Esaïe 13:13) C’est pourquoi je ferai trembler le ciel, et la terre, ébranlée, quittera sa place sous l’effet de la fureur de Jéhovah des armées au jour de son ardente colère.
(Hébreux 12:26-27) Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel.
Parce que l'Eternel a pris la décision Lui de l'ébranler.
Tu achètes une montre Suisse qui est garantie à vie, jamais elle ne se cassera. Elle est faite pour durer éternellement, et tu y a mis le prix.
Si toi tu décides de la taper à coups de marteau, elle sera cassée.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.23, 07:50 Message : c'est magnifique
merci MLP, j'ai rarement l'occasion de rire et ça fait du bien.
j'avais prévu un texte, mais en te lisant je me suis dit que tu n'étais vraiment pas dangereux pour les TJ.
Je te fais donc grâce de tous mes arguments car au fond, tes circonvolutions t'ont obligé à reconnaître une chose qui vaut tout l'or du monde.
En effet, tu viens de reconnaître que les 3 textes que Gérard t'a produits montrent bien que la terre durera pour toujours. Et oui, tes excuses bidons sur les livres plus anciens ou plus récents montre que tu as compris ces textes.
Et donc le reste est du billard pour un TJ qui n'admettra jamais que Dieu se contredise dans sa parole.
Tu est donc devenu un lion sans dent pour tous mes frères qui pourraient te lire.
Et donc le reste est du billard pour un TJ qui n'admettra jamais que Dieu se contredise dans sa parole
Et quand on dit que ceux qui croiront pourraient prendre des serpents et avaler du poison sans que cela leur cause du tort,c'est aussi la parole de Dieu ?
Auteur : Pollux Date : 26 févr.23, 08:27 Message :
prisca a écrit : 26 févr.23, 07:44
D'un point de vue de la cosmologie, la terre ne pourra jamais se détruire. Elle a été faite pour durer éternellement.
En cocosmologie pricaïenne peut-être mais dans la réalité le Soleil va finir par grossir et brûler la Terre (dans quelques milliards d'années).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.23, 08:55 Message :
Agecanonix a écrit :En effet, tu viens de reconnaître que les 3 textes que Gérard t'a produits montrent bien que la terre durera pour toujours.
Bah non, puisque j'ai donné les textes qui prouvent le contraire, et qui sont plus récents, et qui sont prophétiques. J'ai démontré clairement que le choix des TJ d'ignorer les paroles prophétiques les conduisait à commettre des erreurs. Et je pense que chacun a compris pourquoi.
Agecanonix a écrit :Et oui, tes excuses bidons sur les livres plus anciens ou plus récents montre que tu as compris ces textes.
C'est pourquoi j'ai insisté sur une lecture intelligente de la Bible. Mais l'intelligence n'est manifestement pas donné à tout le monde.
Agecanonix a écrit :Et donc le reste est du billard pour un TJ qui n'admettra jamais que Dieu se contredise dans sa parole.
Les TJ croient qu'une génération est élastique, et que les serpents parlaient. Je n'ai donc aucune raison de m'inquiéter.
Agecanonix a écrit :Tu est donc devenu un lion sans dent pour tous mes frères qui pourraient te lire.
Seulement pour ceux dont l'intelligence est insuffisante pour comprendre ces choses simples. Et ceux qui préfèrent aveuglément faire confiance au collège central.
Je peux t'assurer que sur les autres, ça fonctionne très bien, pour peu qu'ils fassent preuve de bon sens et d'intelligence.
Tu sais, tous les TJ ont tenu le même discours que toi, convaincus que rien ne les ébranlerait. J'en connais des années ou des dizaines d'années plus tard qui ne sont plus TJ. Il y en a sur ce forum, et ailleurs. Tu aurais donc tort d'être trop sûr de toi. Je ne connais personne qui soit venu d'une autre confession sur ce forum, et qui soit devenu TJ. Au contraire, ceux qui sont arrivés TJ ne le sont plus aujourd'hui pour certains. Donc, ne te réjouis pas trop vite ! Le travail se fait petit à petit. On est dans "les évadés".
Auteur : gadou_bis Date : 26 févr.23, 19:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.23, 08:55Je ne connais personne qui soit venu d'une autre confession sur ce forum, et qui soit devenu TJ. Au contraire, ceux qui sont arrivés TJ ne le sont plus aujourd'hui pour certains.
Est-ce difficile de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Auteur : papy Date : 26 févr.23, 20:24 Message :
papy a écrit : 26 févr.23, 08:12
Et quand on dit que ceux qui croiront pourraient prendre des serpents et avaler du poison sans que cela leur cause du tort,c'est aussi la parole de Dieu ?
Pas de réponse ?
Auteur : gadou_bis Date : 26 févr.23, 20:52 Message :
papy a écrit : 26 févr.23, 20:24
Et quand on dit que ceux qui croiront pourraient prendre des serpents et avaler du poison sans que cela leur cause du tort,c'est aussi la parole de Dieu ?
Pas de réponse ?
Oui, c'est la parole de Dieu !
Puis-je te demander-ce qui t'a fait sortir des TJ, toi ?
Est-ce une dure expérience personnelle, qui a précédé ta réflexion ?
Ou est-ce qu'il n'y avait pas de problèmes particuliers mais tu t'es rendu compte que c'était faux ?
Je n'ai lu que des ex-TJ qui étaient dans le premier cas, jusqu'à présent...
Auteur : homere Date : 26 févr.23, 21:22 Message :
a écrit :En effet, tu viens de reconnaître que les 3 textes que Gérard t'a produits montrent bien que la terre durera pour toujours. Et oui, tes excuses bidons sur les livres plus anciens ou plus récents montre que tu as compris ces textes.
Vous traduisez tout en forme de "victoire", sans vous préoccuper du sens des différents textes, de ce qui les rapproche et les différencie.
Vous refusez d'accepter l'idée que les textes ce contredisent, ce qui est manifeste comme un nez rouge comme au milieu du visage.
Vous ne réalisez pas que vous procédez à une harmonisation des textes dans le sens (uniquement) de votre grille de lecture made in Watch mais que d'autres formes d'harmonisation sont possibles.
Certains textes de la Bible annoncent clairement et explicitement la destruction du ciel et de la terre et d'autres exprimes l'idée contraire. Il faut lire chaque texte pour lui-même, accepter son sens naturel et le lire dans sn contexte.
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (hé 1,10-12).
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).
Auteur : papy Date : 26 févr.23, 21:33 Message :
gadou_bis a écrit : 26 févr.23, 20:52
Oui, c'est la parole de Dieu !
Dans quelle version de la Bible ?
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
gadou_bis a écrit : 26 févr.23, 20:52
Puis-je te demander-ce qui t'a fait sortir des TJ, toi ?
L'arrogance du CC qui impose son diktat sans vergogne.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.23, 23:49 Message :
papy a écrit : 26 févr.23, 21:33
L'arrogance du CC qui impose son diktat sans vergogne.
parce que vous, vous feriez mieux ?
Quand on critique un homme, attention à l'effet miroir. De la façon dont tu juges tu seras jugé...
Auteur : gadou_bis Date : 26 févr.23, 23:58 Message :
papy a écrit : 26 févr.23, 21:33
Dans quelle version de la Bible ?
Marc 16,18 tous les textes grecs. (pour ceux qui acceptent l'authenticité de cette finale)
papy a écrit : 26 févr.23, 21:33
L'arrogance du CC qui impose son diktat sans vergogne.
agecanonix a écrit : 26 févr.23, 23:49
parce que vous, vous feriez mieux ?
Quand on critique un homme, attention à l'effet miroir. De la façon dont tu juges tu seras jugé...
J'allais le dire: c'est exactement ce qui s'est passé pour le CC, ils ont fustigé l'église catholique et ils sont tombés dans les mêmes pièges:
1 - la bible c'est l'affaire des prêtres
2 - hors de l'église point de salut
3 - la parole des papes est inspirée.
Copie conforme !!
Tout ça à cause de quoi ? LE POUVOIR !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.23, 00:13 Message :
gadou_bis a écrit :Est-ce difficile de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Ou on est intelligent, ou on ne l'est pas. Moi je suis sorti de tout ça quand j'ai décidé d'être totalement honnête avec moi même. Donc, soutenir des absurdités, croire aveuglément à la Bible tombée du ciel comme le Coran et qui ne comporterait aucune erreur ou aucune contradiction, franchement, je laisse ça à d'autres. Je préfère garder les yeux ouverts et regarder les choses telles qu'elles sont.
__________________
homere a écrit :Certains textes de la Bible annoncent clairement et explicitement la destruction du ciel et de la terre et d'autres exprimes l'idée contraire. Il faut lire chaque texte pour lui-même, accepter son sens naturel et le lire dans sn contexte.
C'est trop demander à un témoin de Jéhovah, dont la spécialité est justement de transformer la Bible pour la faire correspondre aux doctrines du collège central.
J'ai clairement démontré qu'il y avait contradiction dans le Bible, qui je le rappelle, n'a pas été écrite sous la dictée. Quand David écrit ses chants, il ne le fait pas sous la dictée. Il n'écrit pas mot pour mot ce qu'il entend de Dieu. Ce sont donc ses propres idées qu'ils retranscrit dans ces chants, comme n'importe qui le ferait dans un chant. De même Salomon retranscrit ses idées personnelles dans Ecclésiaste. Ce ne sont pas mot pour mot les mots de Dieu.
Bref ! N'importe qui avec une intelligence suffisante serait capable de comprendre cela. De fait, il relativisera les paroles de David et Salomon, et donnera plus d'importance aux paroles prophétiques d'Esaïe, de Paul, Pierre, Jean, et Jésus lui même, parce que c'est du bon sens.
Quand Jésus contredit ce qui a été écrit précédemment, la logique veut que l'on donne crédit à Jésus, et que l'on oublie ce qui a été dit précédemment :
(Matthieu 5:31, 32) “ Il a aussi été dit : ‘ Celui qui divorce d’avec sa femme, qu’il lui donne un acte de divorce. ’ 32 Cependant moi je vous dis que tout homme qui divorce d’avec sa femme — excepté pour cause de fornication — l’expose à devenir adultère, et celui qui se marie avec une femme divorcée commet l’adultère.
Et les TJ savent très bien le faire quand ça les arrange. Mais concernant le sort de la terre, là, ils font l'inverse, et prétendent qu'il n'y a aucune contradiction dans les textes. Il faut donc déformer les paroles prophétiques d'Esaïe, de Paul, Pierre, Jean et Jésus, pour les faire correspondre aux croyances personnelles de David, qui d'ailleurs dit une chose et son contraire quelques chapitres plus loin.
Tout ça est un manque criant d'intelligence et de bon sens ! Mais les TJ nous ont habitué à ce genre de choses. Donc, ne soyons pas étonnés. Après tout, ils croient encore que Rutherford était inspiré par des anges.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
agecanonix a écrit :Quand on critique un homme, attention à l'effet miroir. De la façon dont tu juges tu seras jugé...
Et c'est bien ce qui arrive aujourd'hui au collège central, après avoir critiqué les catholiques, et les églises protestantes, bref, tout le monde !
Ils font donc l'objet des mêmes critiques, et ce n'est que le juste retour des choses.
Auteur : gadou_bis Date : 27 févr.23, 00:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.23, 00:13
Ou on est intelligent, ou on ne l'est pas. Moi je suis sorti de tout ça quand j'ai décidé d'être totalement honnête avec moi même. Donc, soutenir des absurdités, croire aveuglément à la Bible tombée du ciel et qui ne comporterait aucune erreur ou aucune contradiction, franchement, je laisse ça à d'autres. Je préfère garder les yeux ouverts et regarder les choses telles qu'elles sont.
Personnellement je ne crois pas à une bible "tombée du ciel", et je suis sûr qu'aucun humain n'est censé croire ce texte par décret de vérité.
J'ai vu que c'est un texte que le créateur utilise pour donner la vie, que ce n'est pas le seul, mais que c'est le plus complet.
J'y puise la vie pour moi-même, et j'aime essayer d'en faire profiter les autres.
Mais, pour y puiser la vie, je le lis en tant que texte spirituel qui traite des choses de spirituelles.
Quand je cherche une solution pour mon travail (je suis programmeur informatique) je ne cherche pas la solution dans la bible... Par contre elle peut me donner l'attitude à avoir pour obtenir une solution...
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 00:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.23, 00:13
Ou on est intelligent, ou on ne l'est pas. Moi je suis sorti de tout ça quand j'ai décidé d'être totalement honnête avec moi même.
Bonjour à tous,
Je ne pense pas qu'il faille forcément associer le fait d'être intelligent et le fait d'être honnête avec soi même
Auteur : papy Date : 27 févr.23, 00:46 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.23, 23:49
Quand on critique un homme, attention à l'effet miroir. De la façon dont tu juges tu seras jugé...
Quand le CC juge le monde ,tu ne fais pas tant d'histoire.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 00:55 Message :
gadou_bis a écrit : 26 févr.23, 20:52Est-ce une dure expérience personnelle, qui a précédé ta réflexion ?
Ou est-ce qu'il n'y avait pas de problèmes particuliers mais tu t'es rendu compte que c'était faux ?
Je n'ai lu que des ex-TJ qui étaient dans le premier cas, jusqu'à présent...
Nous sommes pourtant plusieurs à être dans la seconde catégorie sur ce forum.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.23, 01:16 Message :
Estrabosor a écrit : 27 févr.23, 00:40
Je ne pense pas qu'il faille forcément associer le fait d'être intelligent et le fait d'être honnête avec soi même
Tu as raison. Mais justement, si certains sont assez intelligents pour voir les incohérences flagrantes dans tout ce qu'ils enseignent, ils n'ont pas le courage d'être honnêtes avec eux mêmes. Ils préfèrent jouer les moutons derrière le collège central. C'est sûrement plus rassurant, mais délétère.
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
gadou_bis a écrit :Personnellement je ne crois pas à une bible "tombée du ciel", et je suis sûr qu'aucun humain n'est censé croire ce texte par décret de vérité.
C'est pourtant ce que font les TJ qui croient que le texte jusqu'à la moindre lettre vient directement de Dieu, sauf bien sûr ce qu'ils ont décidé qui ne venait pas de Dieu et qu'ils suppriment allègrement.
Auteur : prisca Date : 27 févr.23, 04:34 Message :
Pollux a écrit : 26 févr.23, 08:27
En cocosmologie pricaïenne peut-être mais dans la réalité le Soleil va finir par grossir et brûler la Terre (dans quelques milliards d'années).
Non.
Ce sont tes chevilles qui enflent pas le soleil.
Puisque l'Eternel a dit que la terre a été faite pour durer.
Si tu es athée cependant ..... mais bon, tu vantes toujours tes qualités "d'ange" donc on se demande ce qu'il se passe vraiment dans ta tête bouillonnante. Peut être que ça fond la dedans. Attention à la surchauffe.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 10:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 févr.23, 01:16
Tu as raison. Mais justement, si certains sont assez intelligents pour voir les incohérences flagrantes dans tout ce qu'ils enseignent, ils n'ont pas le courage d'être honnêtes avec eux mêmes. Ils préfèrent jouer les moutons derrière le collège central. C'est sûrement plus rassurant, mais délétère.
Ce n'est pas propre aux Témoins de Jéhovah, le fait de remettre en cause ce que l'on croit, ce que l'on pense n'est pas si courant que ça et c'est plutôt moqué comme attitude.
On dira "c'est une girouette", "il a mangé son chapeau" "il ne sait pas ce qu'il veut" "c'est une nouvelle lubie" etc.
alors que dans le cas inverse on dit "il est déterminé", "il n'a jamais varié dans son positionnement" "il ne change pas" "il a de solides convictions" etc. c'est positif.
Ca n'a l'air de rien mais c'est important pour beaucoup le regard de la société, le fameux "oui mais si je fais ça, qu'est ce qu'on va dire de moi.
Auteur : gadou_bis Date : 27 févr.23, 10:53 Message :
Estrabosor a écrit : 27 févr.23, 10:13
Ce n'est pas propre aux Témoins de Jéhovah, le fait de remettre en cause ce que l'on croit, ce que l'on pense n'est pas si courant que ça et c'est plutôt moqué comme attitude.
La remise en question peut-elle être permanente sur tous les sujets ?
On peut ne pas se poser de question sur un sujet qu'on estime acquis tout en étant prêt à se remettre en question si on est percuté.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 23:06 Message :
gadou_bis a écrit : 27 févr.23, 10:53
La remise en question peut-elle être permanente sur tous les sujets ?
On peut ne pas se poser de question sur un sujet qu'on estime acquis tout en étant prêt à se remettre en question si on est percuté.
Bonjour à tous,
Oui Gadou Bis, tu as totalement raison et l'existence serait invivable si on remettait en permanence tout en cause.
Je ne parlais pas de ça mais du fait d'être capable, à un moment ou à un autre, de remettre en cause une certitude.
Pour ma part, je m'efforce de ne jamais considérer comme certitude ce qui est un sentiment, une opinion, une croyance.
Auteur : homere Date : 27 févr.23, 23:45 Message : L’esprit témoigne avec notre esprit
« L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (ROMAINS 8:16).
COMMENT QUELQU’UN SAIT-IL QU’IL EST OINT ?
8 Aujourd’hui, la plupart des serviteurs de Jéhovah ont peut-être du mal à comprendre ce qui arrive à une personne au moment où Jéhovah l’oint. C’est normal, parce qu’eux-mêmes n’ont pas été oints. Jéhovah a créé les humains pour qu’ils vivent éternellement sur la terre, pas dans le ciel (Genèse 1:28 ; Psaume 37:29). Mais il a choisi certains humains pour être rois et prêtres au ciel. Donc, quand il oint ces humains, cela change leur façon de penser et leur espérance. Résultat : ils pensent que leur avenir sera au ciel (lire Éphésiens 1:18).
9 Mais comment un chrétien (ou une chrétienne) sait-il qu’il a été invité à aller au ciel ? Remarque ce que Paul a dit aux frères oints de Rome, qui étaient « appelés à être saints ». Il leur a dit : « Vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “Abba, Père !” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu » (Romains 1:7 ; 8:15, 16). Donc, c’est par le moyen de son esprit saint que Jéhovah fait comprendre clairement à un chrétien qu’il est invité à gouverner comme roi au ciel avec Jésus (1 Thessaloniciens 2:12).
10 Les chrétiens qui reçoivent cette invitation de Jéhovah n’ont pas besoin que quelqu’un leur dise qu’ils ont été oints. Jéhovah fait qu’ils se sentent sûrs. L’apôtre Jean dit aux chrétiens oints : « Vous avez une onction qui vient du saint (Jéhovah vous a oints) ; tous, vous avez la connaissance. » Il dit aussi : « Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure (reste) en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne. » Et enfin : « L’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses» (1 Jean 2:20, 27). Les chrétiens oints ont besoin d’être enseignés par Jéhovah tout comme n’importe qui d’autre. Mais ils n’ont pas besoin que quelqu’un leur confirme qu’ils sont oints. Jéhovah a utilisé la plus puissante des forces, c’est-à-dire son esprit saint, pour leur faire comprendre tout à fait clairement qu’ils sont oints !
Même si l'on déduit le supplément de niaiserie du "français facile", il est remarquable que la Watch ne se gêne plus du tout pour contredire formellement les versets bibliques qu'elle cite verbatim (ici p. ex.: "l'onction vous enseigne toutes choses" - devient : "l'onction ne vous enseigne pas toutes choses, elle ne vous enseigne que l'onction"). Formidable tranquillité d'avoir affaire à un public captif, en sachant que la moindre question signalera aussitôt son auteur comme un "apostat" potentiel dont on pourra aisément se débarrasser, avec pour effet de rendre le public restant encore plus captif. Dans une telle configuration, c'est la paresse intellectuelle des rédacteurs qui atteint des sommets.
Auteur : gadou_bis Date : 28 févr.23, 03:34 Message :
homere a écrit : 27 févr.23, 23:45
L’esprit témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu
Est-ce que les TJ non oint peuvent dire "Père" à Jéhovah, vu qu'ils n'ont pas l'Esprit ?
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 03:59 Message :
gadou_bis a écrit : 28 févr.23, 03:34
Est-ce que les TJ non oint peuvent dire "Père" à Jéhovah, vu qu'ils n'ont pas l'Esprit ?
Et toi ?
Auteur : gadou_bis Date : 28 févr.23, 04:27 Message :
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 04:34 Message :
gadou_bis a écrit : 28 févr.23, 04:27
Qu'est-ce que tu en penses ?
A première vue ?
Non.
Auteur : gadou_bis Date : 28 févr.23, 04:40 Message :
prisca a écrit : 28 févr.23, 04:34
A première vue ?
Non.
Et Jésus, était-il un enfant de Dieu ?
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 04:55 Message :
gadou_bis a écrit : 28 févr.23, 04:40
Et Jésus, était-il un enfant de Dieu ?
Non.
Auteur : gzabirji Date : 28 févr.23, 05:08 Message : Sinon, y'a un truc sympa qui existe sur le site et qui permet d'éviter de parasiter un topic intéressant comme celui-ci, avec des posts de 3 ou 4 mots.
Ça s'appelle le "tchat".
Merci pour votre compréhension.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.23, 06:17 Message :
gzabirji a écrit : 28 févr.23, 05:08
Sinon, y'a un truc sympa qui existe sur le site et qui permet d'éviter de parasiter un topic intéressant comme celui-ci, avec des posts de 3 ou 4 mots.
Ça s'appelle le "tchat".
Merci pour votre compréhension.
Très bien vu !
En fait ça va dans tous les sens et les interventions n'ont plus comme but que de s'en prendre aux TJ, quelque soit le sujet.
Je vais revenir au thème , le saint secret et à l'existence d'au moins 2 espérances, sinon plus .
Pour cela il faudra définir ce qu'est une espérance, et s'il est possible d'espérer un avenir différent d'un autre individu, tout en ayant avec lui une espérance commune et en étant chrétien comme lui, et même fils de Dieu comme lui.
Cela va demander une flexibilité cognitive que certains ne pourront pas développer ici puisque leur seul but sera : comme dire du mal des TJ ? Ce qui est une fixette obsessionnelle qui nuit à la compréhension de notions spirituelles un peu plus compliquées.
Attendons nous à atteindre de nouveaux points Godwin qui vont certainement fuser.
a +
Auteur : gadou_bis Date : 28 févr.23, 06:50 Message :
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 06:17
Pour cela il faudra définir ce qu'est une espérance, et s'il est possible d'espérer un avenir différent d'un autre individu, tout en ayant avec lui une espérance commune et en étant chrétien comme lui, et même fils de Dieu comme lui.
Là je dis amen ! Oui les enfants de Dieu auront des avenirs différents.
Mais depuis le début de ce fil, ce n'est pas là le noeud du débat.
Le problème dont nous débattons depuis le début c'est le ciel et la terre.
Selon toi il y a des humains qui passeront leur éternité dans le nouveau ciel, avec une disposition ainsi défini par toi: comme aujourd'hui il y a un ciel bleu au-dessus d'une terre surmontée d'un vide sidéral et les célestes habitent cet espace sidéral et dirigent la terre de la-haut.
Cette conception de ce qu'est le ciel est tellement refroidissante qu'il est naturel que personne n'ai envie de vivre dans ce vide sidéral noir et froid, tout le monde préfère la terre.
L'image que tu mets en exergue: les lévites et les autres israélites ne correspond absolument pas à cette disposition puisqu'ils vivaient sur la même terre avec des rôles différents. Et non pas sur des espaces physiquement séparés.
La différence Juifs/nations ne correspond pas plus: même terre aussi.
Même la révélation aux chapitres 21/22 montrent la nouvelle Jérusalem sur la terre, avec Dieu et Jésus en elle, avec un fleuve et des arbres et des fruits qui servent les habitants de la terre, et c'est là qu'ils viennent adorer.
Et même les 144 000 ne sont jamais vu au ciel, mais ils sont vu sur la terre au ch 7, sur la montagne au ch 14. Et même au ch 20, le camps des saints est sur la terre puisqu'il est attaqué par les armées rebelles.
Tes propositions sont donc tellement à côté du texte que personne ne comprend ton entêtement.
ça me fait très plaisir que tu me places aux côtés de Jésus dans ton coeur. Merci !
J'ai dit ça ?
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
gadou_bis a écrit : 28 févr.23, 06:50
Cette conception de ce qu'est le ciel est tellement refroidissante qu'il est naturel que personne n'ai envie de vivre dans ce vide sidéral noir et froid, tout le monde préfère la terre.
Tu crois vraiment à ce que tu dis ?
Que c'est le vide sidéral qui attend les saints ?
Avec ou sans scaphandre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.23, 08:37 Message :
Estrabosor a écrit :Ce n'est pas propre aux Témoins de Jéhovah, le fait de remettre en cause ce que l'on croit, ce que l'on pense n'est pas si courant que ça et c'est plutôt moqué comme attitude.
Je serais tenté de croire au contraire, que savoir se remettre en question est une qualité. Ca ne veut pas forcément dire changer, mais le simple fait de se questionner, de réévaluer ses croyances et ses convictions est important. Beaucoup ne le font pas par paresse, pour ne surtout pas avoir à changer. C'est comme ces couples qui restent ensemble, tout en sachant qu'ils n'ont plus rien à faire ensemble. La perspective du changement les freine totalement.
Auteur : Estrabosor Date : 28 févr.23, 10:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 févr.23, 08:37
Je serais tenté de croire au contraire, que savoir se remettre en question est une qualité. Ca ne veut pas forcément dire changer, mais le simple fait de se questionner, de réévaluer ses croyances et ses convictions est important. Beaucoup ne le font pas par paresse, pour ne surtout pas avoir à changer. C'est comme ces couples qui restent ensemble, tout en sachant qu'ils n'ont plus rien à faire ensemble. La perspective du changement les freine totalement.
Totalement d'accord !
Mais je pense qu'il ne s'agit pas que de paresse mais d'une certaine vision de la vie.
Beaucoup ont pour principe "je n'ai pas fait tout ça pour rien" et regardent donc l'investissement affectif et autre plutôt que de regarder devant.
Cela me rappelle mon grand père qui venait de réchapper d'un anévrisme à l'aorte devant le professeur qui lui demandait d'arrêter de fumer
Oh vous savez docteur, ça fait 60 ans que je fume alors ça ne va pas servir à grand chose d'arrêter maintenant !
Si lui a dit le médecin, à ne pas encore plus aggraver la situation !
Au fond, c'est étrange, sur la route, si tu vois que tu as pris la mauvaise direction, même si tu as fait un très grand nombre de kilomètres, tu vas dés que possible changer de route mais dans la vie beaucoup préfèrent rester sur la même route parce que bon, ils n'ont quand même pas fait tout ce chemin pour rien, autant continuer.....
Mais l'essentiel n'est il pas d'être en accord avec soi même même s'il ne reste qu'un jour à vivre ?
Auteur : homere Date : 28 févr.23, 20:59 Message :
a écrit :Je vais revenir au thème , le saint secret et à l'existence d'au moins 2 espérances, sinon plus .
Pourriez-vous citer un seul texte du NT qui relie d'une manière explicite et directe, le "saint secret" à l'existence de deux espérances
Auteur : papy Date : 28 févr.23, 21:39 Message :
Estrabosor a écrit : 28 févr.23, 10:05
Au fond, c'est étrange, sur la route, si tu vois que tu as pris la mauvaise direction, même si tu as fait un très grand nombre de kilomètres, tu vas dés que possible changer de route mais dans la vie beaucoup préfèrent rester sur la même route parce que bon, ils n'ont quand même pas fait tout ce chemin pour rien, autant continuer.....
Tant que tu fais confiance aux indications du GPS trafiqué par la WT , tu crois être sur la .......voie étroite qui même à la vie.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.23, 22:31 Message : Qu'est ce qu'une espérance ?
Sentiment de confiance en l'avenir, qui porte à attendre avec confiance la réalisation de ce qu'on désire.
Il s'ensuit que le mot "espérance", dans la bible ou ailleurs, n'est pas forcément lié au lieu ou à la façon dont nous vivrons plus tard.
Quand, par exemple, Jésus dit à ses disciples de quelle façon ils doivent prier, dans le "notre Père", il ne parle pas de vivre au ciel ou sur la terre, mais d'un espérance plus fondamentale : que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne et que sa volonté soit faite sur la terre aussi.
Ce n'est pas une phrase "bateau", une formule banale d'introduction, un truc pour commencer une prière, c'est l'espérance pour laquelle Jésus demande de prier en priorité. C'est l'espérance des chrétiens.
Et remarquez qu'elle n'est pas autocentrée sur les élus mais sur Dieu et son projet. Son nom, celui du Père, son royaume, et l'avenir de la terre.
Beaucoup lise la phrase (que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel) comme une banalité, une formule qui souhaiterait simplement que d'autres deviennent chrétiens.
Cependant, et ça va vous parler, c'est le mot "comme" qui est utilisé par Jésus et vous nous tannez tellement sur le sens de ce mot pour que je ne vous épargne pas ce retour de bâton. En effet, pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel, il faudrait que toute la terre soit obéissante à Dieu puisque le ciel lui est totalement soumis.
En fait, qu'exprime Jésus dans le début du "notre Père" : 3 éléments futurs: le nom de Dieu sera sanctifié dans le futur, le royaume viendra dans le futur et la volonté de Dieu sera faite sur la terre dans le futur avec la même ampleur qu'elle le sera aussi au ciel.
Jésus vient de définir ici l'espérance de tous les chrétiens, quels que soit leurs missions futures.
Ainsi, quand vous lisez chez Paul par exemple que ceux à qui il écrivait avaient une seule espérance, demandez vous de quelle espérance il est question.
Un exemple :
Imaginez un magnifique projet architectural auquel des milliers de gens vont participer: il y aura des architectes, des ingénieurs du bâtiment, des cadres, des chefs d'équipes, des ouvriers spécialisés et des manœuvres...
On ne va pas embaucher les ouvriers et les manœuvres en premier, vous vous en doutez bien. C'est d'abord tout l'encadrement qui va être "choisi" pour réunir les ingénieurs, les architectes et les cadres, tous ceux dont le travail est considéré comme préparatoire: ce sont les frères du Christ qui sont choisis depuis le premier siècle.
Puis, une fois que tous ces élus sont choisis et rassemblés (présence de Jésus et résurrection) , tous les chefs d'équipe, tous les ouvriers et tous les manœuvres sont eux aussi choisis. Ce sont des humains sur terre. (ils vont prêcher) Leur engagement ou contrat d'embauche fait d'eux des collaborateurs (chrétiens) au projet au même titre que les cadres ou les ingénieurs dont ils sont les bras et les jambes pour réaliser le projet.
Maintenant qu'elle est l'espérance ou le projet de tout ce monde : c'est le projet architectural. Que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne et que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Mais à côté de cela, serez vous étonnés d'entendre un architecte ou un ingénieur dire à ses collègues architectes ou ingénieurs que leur espérance commune est de bien réussir les plans et les calculs de force qui rendront le projet solide ?
Evidemment non car un architecte a, par dessus tout, la même espérance fondamentale et finale qu'un ouvrier ou un manœuvre : la construction du projet, et en même temps il a une espérance opératoire qui est propre à tous les architectes du projet.
La seule question à se poser est chronologique: pour que mon raisonnement soit juste, il faudrait que le projet de Dieu ait une vraie dimension chronologique, qu'il ne soit pas déjà accompli au premier siècle, qu'il faille attendre quelque chose, sans laquelle rien ne pourrait démarrer.
Comme par exemple que le nombre complet des frères du Christ soit atteint.
Comme par exemple que la bonne nouvelle du royaume soit prêchée sur toute la terre pour que vienne la fin.
Comme par exemple que Dieu attende pour sauver un maximum d'humains.
Si vous connaissez bien le NT, vous savez que le peuple chrétien du premier siècle était en attente du jour.
Et dans cette attente, une seule espérance : le Nom, le Royaume et la volonté de Dieu finalement sur la terre. C'est l'espérance générale, ultime, le reste des espérances étant fonctionnelles, selon les attributions de service, sur terre ou au ciel.
Auteur : homere Date : 28 févr.23, 22:46 Message :
a écrit :Ainsi, quand vous lisez chez Paul par exemple que ceux à qui il écrivait avaient une seule espérance, demandez vous de quelle espérance il est question.
Pourriez-vous citer un seul texte du NT qui relie d'une manière explicite et directe, le "saint secret" à l'existence de deux espérances
Autre question : Pourquoi l'auteur de l'épître aux Ephésiens lorsque 'il affirme qu'il y a UNE SEULE espérance ne mentionne pas la deuxième espérance (terrestre) afin de nous révéler le "saint secret" dans sa totalité
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.23, 23:18 Message :
a écrit :Qu'est ce qu'une espérance ?
Sentiment de confiance en l'avenir, qui porte à attendre avec confiance la réalisation de ce qu'on désire.
Il s'ensuit que le mot "espérance", dans la bible ou ailleurs, n'est pas forcément lié au lieu ou à la façon dont nous vivrons plus tard.
Quand, par exemple, Jésus dit à ses disciples de quelle façon ils doivent prier, dans le "notre Père", il ne parle pas de vivre au ciel ou sur la terre, mais d'un espérance plus fondamentale : que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne et que sa volonté soit faite sur la terre aussi.
Ce n'est pas une phrase "bateau", une formule banale d'introduction, un truc pour commencer une prière, c'est l'espérance pour laquelle Jésus demande de prier en priorité. C'est l'espérance des chrétiens.
Et remarquez qu'elle n'est pas autocentrée sur les élus mais sur Dieu et son projet. Son nom, celui du Père, son royaume, et l'avenir de la terre.
Beaucoup lise la phrase (que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel) comme une banalité, une formule qui souhaiterait simplement que d'autres deviennent chrétiens.
Cependant, et ça va vous parler, c'est le mot "comme" qui est utilisé par Jésus et vous nous tannez tellement sur le sens de ce mot pour que je ne vous épargne pas ce retour de bâton. En effet, pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel, il faudrait que toute la terre soit obéissante à Dieu puisque le ciel lui est totalement soumis.
En fait, qu'exprime Jésus dans le début du "notre Père" : 3 éléments futurs: le nom de Dieu sera sanctifié dans le futur, le royaume viendra dans le futur et la volonté de Dieu sera faite sur la terre dans le futur avec la même ampleur qu'elle le sera aussi au ciel.
Jésus vient de définir ici l'espérance de tous les chrétiens, quels que soit leurs missions futures.
Ainsi, quand vous lisez chez Paul par exemple que ceux à qui il écrivait avaient une seule espérance, demandez vous de quelle espérance il est question.
Un exemple :
Imaginez un magnifique projet architectural auquel des milliers de gens vont participer: il y aura des architectes, des ingénieurs du bâtiment, des cadres, des chefs d'équipes, des ouvriers spécialisés et des manœuvres...
On ne va pas embaucher les ouvriers et les manœuvres en premier, vous vous en doutez bien. C'est d'abord tout l'encadrement qui va être "choisi" pour réunir les ingénieurs, les architectes et les cadres, tous ceux dont le travail est considéré comme préparatoire: ce sont les frères du Christ qui sont choisis depuis le premier siècle.
Puis, une fois que tous ces élus sont choisis et rassemblés (présence de Jésus et résurrection) , tous les chefs d'équipe, tous les ouvriers et tous les manœuvres sont eux aussi choisis. Ce sont des humains sur terre. (ils vont prêcher) Leur engagement ou contrat d'embauche fait d'eux des collaborateurs (chrétiens) au projet au même titre que les cadres ou les ingénieurs dont ils sont les bras et les jambes pour réaliser le projet.
Maintenant qu'elle est l'espérance ou le projet de tout ce monde : c'est le projet architectural. Que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne et que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Mais à côté de cela, serez vous étonnés d'entendre un architecte ou un ingénieur dire à ses collègues architectes ou ingénieurs que leur espérance commune est de bien réussir les plans et les calculs de force qui rendront le projet solide ?
Evidemment non car un architecte a, par dessus tout, la même espérance fondamentale et finale qu'un ouvrier ou un manœuvre : la construction du projet, et en même temps il a une espérance opératoire qui est propre à tous les architectes du projet.
La seule question à se poser est chronologique: pour que mon raisonnement soit juste, il faudrait que le projet de Dieu ait une vraie dimension chronologique, qu'il ne soit pas déjà accompli au premier siècle, qu'il faille attendre quelque chose, sans laquelle rien ne pourrait démarrer.
Comme par exemple que le nombre complet des frères du Christ soit atteint.
Comme par exemple que la bonne nouvelle du royaume soit prêchée sur toute la terre pour que vienne la fin.
Comme par exemple que Dieu attende pour sauver un maximum d'humains.
Si vous connaissez bien le NT, vous savez que le peuple chrétien du premier siècle était en attente du jour.
Et dans cette attente, une seule espérance : le Nom, le Royaume et la volonté de Dieu finalement sur la terre. C'est l'espérance générale, ultime, le reste des espérances étant fonctionnelles, selon les attributions de service, sur terre ou au cie
Examinons Ephésiens 4 dans le cadre de l'explication ci-dessus.
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelé.
Qui est le destinataire de cette lettre :
De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et qui sont fidèles en union avec Christ Jésus
Ce sont donc des saints, des frères du Christ.
Quelle est la fonction future de ces chrétiens ?
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis en nous accordant toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en union avec Christ. En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour.
Ils vont donc se retrouver au ciel avec Jésus comme rois et prêtres (Rév 5:9-10)
A quoi vont ils participer ?
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence 9 en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre
Ces chrétiens ont été choisis pour devenir des "saints", pour se retrouver au ciel avec Jésus dans une situation prévue par Dieu depuis la fondation du monde et afin de réunir toutes choses dans le Christ, celle qui sont sur la terre et celles qui sont au ciel.
Nous avons donc l'espérance, pour reprendre notre exemple, des architectes et de ingénieurs de notre construction et ainsi, quand ils s'écrivent des lettres, ils se parlent librement de leur mission à eux, qui constitue leur espérance.
Mais pour autant, cette espérance est leur espérance fonctionnelle, elle ne remplace pas celle du "notre Père", elle ne fait qu'y participer.
D'autres que les frères du Christ ont aussi la même espérance fondamentale puisqu'elle parle d'aux : que ta volonté soit faite sur la terre (les chrétiens humains) comme au ciel (les frères du Christ avec Jésus)
Ne confondons pas les espérances fonctionnelles d'avec l'espérance fondamentale. Mat 6:9.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.23, 23:29 Message : Rappelons quand même que la deuxième espérance a été révélée à Rutherford par un oint ressuscité. Donc, cette deuxième espérance n'est pas dans la Bible. Agecanonix comme à son habitude, tente de fabriquer de toute pièce cette espérance dans la Bible. Pourquoi alors, Rutherford aurait reçu l'information, lui qui recevait tellement de bonnes informations de ses anges, si elle etait déjà présente dans la Bible ?.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.23, 23:31 Message : Et revoila le point Godwin.
J'en déduis que les arguments sont épuisés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.23, 23:34 Message : Non, c'est un argument imparable ! C'est à Rutherford que ce secret à été révélé en 1935. Donc, il n'avait pas été révélé avant dans la Bible. Simple bon sens !
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.23, 23:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 févr.23, 23:34
Non, c'est un argument imparable ! C'est à Rutherford que ce secret à été révélé en 1935. Donc, il n'avait pas été révélé avant dans la Bible. Simple bon sens !
Double point Godwin. Décidemment tu es à la ramasse !!
Auteur : homere Date : 28 févr.23, 23:45 Message :
a écrit :Qui est le destinataire de cette lettre :
De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et qui sont fidèles en union avec Christ Jésus
Ce sont donc des saints, des frères du Christ.
Je pense que vous lisez l'épître aux Ephésiens avec les "lunettes" de la Watch, ce qui implique vous comprenez le texte à travers la grille de lecture de la Watch.
La lettre aux Ephésiens est adressée aux "saints" parce que TOUS les croyants sont des "saints" et c'est pour cela que l'auteur indique qu'il n'y a qu'UNE SEUL espérance, tout comme il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, l'auteur n'imaginait pas qu'il y avait une deuxième foi :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (Ep 4,4-6).
L'un des buts principaux de l'épître aux Ephésiens C'est le "deux en un", qui consiste à résorber toutes les dualités et les oppositions pour reconstituer l'unité perdue :
"Car c'est lui qui est notre paix, lui qui a fait que les deux soient un, en détruisant le mur de séparation, l'hostilité. Il a, dans sa chair" (Ep 2,14)
La dualité que l'épître aux Ephésiens retient ici, c'est celle que "l'Eglise" peut prétendre avoir surmontée, à savoir la différence entre "juifs" et "païens" mais il sétend à tout, la foi, l'espérance, le baptême ... TOUT va dans le sens du "un" et du "un seul".
Quel texte de l'épître aux Éphésiens fait allusion à la classe terrestre de croyants
a écrit :Non, c'est un argument imparable ! C'est à Rutherford que ce secret à été révélé en 1935. Donc, il n'avait pas été révélé avant dans la Bible. Simple bon sens !
MLP,
Le motivation principale de Rutherford était fonder son autorité (ou celle d'une minorité) sur la masse des simples fidèles. N'oublions pas que pendant des décennies la Watch avait affirmé que l'année 1935 marquée la fin de l'appel céleste, une façon d'éliminer la concurrence potentielle, Rutherford avait calculé sa doctrine, au milieu des années 1930, pour que quasiment plus personne n'intègre le groupe des "oints" susceptibles de discuter ses décisions, et que tous les nouveaux venus soient aiguillés d'emblée vers une classe subalterne :
Durant les années 20 et au début des années 30, la classe de Jean avait mis l’accent sur l’espérance céleste, tant dans les publications que dans l’œuvre de prédication. L’effectif des 144 000 n’était, semble-t-il, pas encore au complet. Toutefois, avec le temps, un nombre croissant de ceux qui acceptaient le message et participaient avec zèle à l’œuvre de témoignage en sont venus à manifester un grand intérêt pour la vie éternelle dans le Paradis terrestre. Ils ne désiraient pas aller au ciel. Ce n’était pas là leur appel. Ils ne faisaient pas partie du petit troupeau, mais des autres brebis (Luc 12:32 ; Jean 10:16). Le fait qu’en 1935 on les a identifiés à la grande foule des autres brebis indiquait que le rassemblement des 144 000 était alors près de s’achever.
19 Les rapports appuient-ils cette conclusion ? Oui. En 1938, 59 047 Témoins de Jéhovah participaient au ministère dans le monde entier. Sur ce nombre, 36 732 prenaient les emblèmes lors de la célébration annuelle du Mémorial de la mort de Jésus, montrant ainsi qu’ils avaient une vocation céleste. Depuis, le nombre de ces participants n’a cessé de diminuer, principalement parce que des Témoins de Jéhovah fidèles ont achevé leur vie terrestre dans la mort. En 2005, il n’y a eu que 8 524 participants aux emblèmes lors du Mémorial, soit 0,05 % seulement des 16 390 116 personnes qui ont assisté à cette célébration à travers le monde.
Fait significatif, le nombre des participants aux emblèmes diminua, alors que celui des assistants augmenta. Au Mémorial de 1939, on dénombra 1 510 assistants dont 631 seulement prirent les emblèmes.
Tel était le sous-titre de La Tour de Garde du 1er avril 1938. Dans ce périodique, les “autres brebis’, souvent désignées par le terme “Jonadabs”, étaient nettement invitées à assister au Mémorial, invitation qui ne leur avait pas été faite auparavant. La question de savoir qui devait prendre les emblèmes semait la confusion dans l’esprit de nombre de frères. Mais un discours de frère Harbeck, responsable du bureau central européen, en Suisse, aida beaucoup de frères à mieux comprendre la question. Frère Louis Piéchota nous parle du discours que frère Harbeck donna à Sin-le-Noble, disant:
“Avant son exposé, il demanda à l’assistance qui pensait avoir reçu l’appel céleste. De très nombreuses mains se levèrent. Puis frère Harbeck développa son sujet et décrivit les nombreuses bénédictions qui attendent les humains dans le paradis restauré. À la fin de son discours, il posa cette question à l’assistance: ‘Qui d’entre vous aimerait vivre dans ce paradis restauré?’ De nombreuses mains se levèrent. L’orateur ajouta alors: ‘Si vous espérez vivre sur la terre dans un paradis, c’est la preuve que vous n’avez pas reçu l’appel céleste!’”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 févr.23, 23:59 Message :
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 23:36
Double point Godwin. Décidemment tu es à la ramasse !!
Point Godwin du point Godwin. Autrement dit, tu n'as rien à dire, parce que tu sais que j'ai raison.
Pauvre Agecanonix, je te plains.
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
Je le répète : pendant près de 2000 ans, aucun théologien n'a jamais vu cette double espérance dans la Bible, parce qu'elle n'existe pas.
C'est Rutherford inspiré par un oint ressuscité qui a reçu l'information qu'il y aurait 2 espérances.
Agecanonix va donc chercher dans la Bible de quoi confirmer le secret reçu par Saint Rutherford en 1935, mais évidemment, ne trouve rien, puisque ce secret n'avait pas été révélé avant 1935.
Le motivation principale de Rutherford était de fonder son autorité (ou celle d'une minorité) sur la masse des simples fidèles. N'oublions pas que pendant des décennies la Watch avait affirmé que l'année 1935 marquée la fin de l'appel céleste, une façon d'éliminer la concurrence potentielle, Rutherford avait calculé sa doctrine, au milieu des années 1930, pour que quasiment plus personne n'intègre le groupe des "oints" susceptibles de discuter ses décisions, et que tous les nouveaux venus soient aiguillés d'emblée vers une classe subalterne, ces croyants TdJ étaient guidés vers la classe terrestre, cen'était pas un mouvement naturel :
Durant les années 20 et au début des années 30, la classe de Jean avait mis l’accent sur l’espérance céleste, tant dans les publications que dans l’œuvre de prédication. L’effectif des 144 000 n’était, semble-t-il, pas encore au complet. Toutefois, avec le temps, un nombre croissant de ceux qui acceptaient le message et participaient avec zèle à l’œuvre de témoignage en sont venus à manifester un grand intérêt pour la vie éternelle dans le Paradis terrestre. Ils ne désiraient pas aller au ciel. Ce n’était pas là leur appel. Ils ne faisaient pas partie du petit troupeau, mais des autres brebis (Luc 12:32 ; Jean 10:16). Le fait qu’en 1935 on les a identifiés à la grande foule des autres brebis indiquait que le rassemblement des 144 000 était alors près de s’achever.
19 Les rapports appuient-ils cette conclusion ? Oui. En 1938, 59 047 Témoins de Jéhovah participaient au ministère dans le monde entier. Sur ce nombre, 36 732 prenaient les emblèmes lors de la célébration annuelle du Mémorial de la mort de Jésus, montrant ainsi qu’ils avaient une vocation céleste. Depuis, le nombre de ces participants n’a cessé de diminuer, principalement parce que des Témoins de Jéhovah fidèles ont achevé leur vie terrestre dans la mort. En 2005, il n’y a eu que 8 524 participants aux emblèmes lors du Mémorial, soit 0,05 % seulement des 16 390 116 personnes qui ont assisté à cette célébration à travers le monde.
Fait significatif, le nombre des participants aux emblèmes diminua, alors que celui des assistants augmenta. Au Mémorial de 1939, on dénombra 1 510 assistants dont 631 seulement prirent les emblèmes.
Tel était le sous-titre de La Tour de Garde du 1er avril 1938. Dans ce périodique, les “autres brebis’, souvent désignées par le terme “Jonadabs”, étaient nettement invitées à assister au Mémorial, invitation qui ne leur avait pas été faite auparavant. La question de savoir qui devait prendre les emblèmes semait la confusion dans l’esprit de nombre de frères. Mais un discours de frère Harbeck, responsable du bureau central européen, en Suisse, aida beaucoup de frères à mieux comprendre la question. Frère Louis Piéchota nous parle du discours que frère Harbeck donna à Sin-le-Noble, disant:
“Avant son exposé, il demanda à l’assistance qui pensait avoir reçu l’appel céleste. De très nombreuses mains se levèrent. Puis frère Harbeck développa son sujet et décrivit les nombreuses bénédictions qui attendent les humains dans le paradis restauré. À la fin de son discours, il posa cette question à l’assistance: ‘Qui d’entre vous aimerait vivre dans ce paradis restauré?’ De nombreuses mains se levèrent. L’orateur ajouta alors: ‘Si vous espérez vivre sur la terre dans un paradis, c’est la preuve que vous n’avez pas reçu l’appel céleste!’”
Avec une seule et simple question l'orateur TRANSFORME des chrétiens "oints" en chrétiens "non oints"
Auteur : agecanonix Date : 01 mars23, 02:40 Message :
a écrit :Qu'est ce qu'une espérance ?
Sentiment de confiance en l'avenir, qui porte à attendre avec confiance la réalisation de ce qu'on désire.
Il s'ensuit que le mot "espérance", dans la bible ou ailleurs, n'est pas forcément lié au lieu ou à la façon dont nous vivrons plus tard.
Quand, par exemple, Jésus dit à ses disciples de quelle façon ils doivent prier, dans le "notre Père", il ne parle pas de vivre au ciel ou sur la terre, mais d'un espérance plus fondamentale : que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne et que sa volonté soit faite sur la terre aussi.
Ce n'est pas une phrase "bateau", une formule banale d'introduction, un truc pour commencer une prière, c'est l'espérance pour laquelle Jésus demande de prier en priorité. C'est l'espérance des chrétiens.
Et remarquez qu'elle n'est pas autocentrée sur les élus mais sur Dieu et son projet. Son nom, celui du Père, son royaume, et l'avenir de la terre.
Beaucoup lise la phrase (que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel) comme une banalité, une formule qui souhaiterait simplement que d'autres deviennent chrétiens.
Cependant, et ça va vous parler, c'est le mot "comme" qui est utilisé par Jésus et vous nous tannez tellement sur le sens de ce mot pour que je ne vous épargne pas ce retour de bâton. En effet, pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel, il faudrait que toute la terre soit obéissante à Dieu puisque le ciel lui est totalement soumis.
En fait, qu'exprime Jésus dans le début du "notre Père" : 3 éléments futurs: le nom de Dieu sera sanctifié dans le futur, le royaume viendra dans le futur et la volonté de Dieu sera faite sur la terre dans le futur avec la même ampleur qu'elle le sera aussi au ciel.
Jésus vient de définir ici l'espérance de tous les chrétiens, quels que soit leurs missions futures.
Ainsi, quand vous lisez chez Paul par exemple que ceux à qui il écrivait avaient une seule espérance, demandez vous de quelle espérance il est question.
Un exemple :
Imaginez un magnifique projet architectural auquel des milliers de gens vont participer: il y aura des architectes, des ingénieurs du bâtiment, des cadres, des chefs d'équipes, des ouvriers spécialisés et des manœuvres...
On ne va pas embaucher les ouvriers et les manœuvres en premier, vous vous en doutez bien. C'est d'abord tout l'encadrement qui va être "choisi" pour réunir les ingénieurs, les architectes et les cadres, tous ceux dont le travail est considéré comme préparatoire: ce sont les frères du Christ qui sont choisis depuis le premier siècle.
Puis, une fois que tous ces élus sont choisis et rassemblés (présence de Jésus et résurrection) , tous les chefs d'équipe, tous les ouvriers et tous les manœuvres sont eux aussi choisis. Ce sont des humains sur terre. (ils vont prêcher) Leur engagement ou contrat d'embauche fait d'eux des collaborateurs (chrétiens) au projet au même titre que les cadres ou les ingénieurs dont ils sont les bras et les jambes pour réaliser le projet.
Maintenant qu'elle est l'espérance ou le projet de tout ce monde : c'est le projet architectural. Que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne et que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Mais à côté de cela, serez vous étonnés d'entendre un architecte ou un ingénieur dire à ses collègues architectes ou ingénieurs que leur espérance commune est de bien réussir les plans et les calculs de force qui rendront le projet solide ?
Evidemment non car un architecte a, par dessus tout, la même espérance fondamentale et finale qu'un ouvrier ou un manœuvre : la construction du projet, et en même temps il a une espérance opératoire qui est propre à tous les architectes du projet.
La seule question à se poser est chronologique: pour que mon raisonnement soit juste, il faudrait que le projet de Dieu ait une vraie dimension chronologique, qu'il ne soit pas déjà accompli au premier siècle, qu'il faille attendre quelque chose, sans laquelle rien ne pourrait démarrer.
Comme par exemple que le nombre complet des frères du Christ soit atteint.
Comme par exemple que la bonne nouvelle du royaume soit prêchée sur toute la terre pour que vienne la fin.
Comme par exemple que Dieu attende pour sauver un maximum d'humains.
Si vous connaissez bien le NT, vous savez que le peuple chrétien du premier siècle était en attente du jour.
Et dans cette attente, une seule espérance : le Nom, le Royaume et la volonté de Dieu finalement sur la terre. C'est l'espérance générale, ultime, le reste des espérances étant fonctionnelles, selon les attributions de service, sur terre ou au cie
Examinons Ephésiens 4 dans le cadre de l'explication ci-dessus.
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelé.
Qui est le destinataire de cette lettre :
De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et qui sont fidèles en union avec Christ Jésus
Ce sont donc des saints, des frères du Christ.
Quelle est la fonction future de ces chrétiens ?
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis en nous accordant toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en union avec Christ. En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour.
Ils vont donc se retrouver au ciel avec Jésus comme rois et prêtres (Rév 5:9-10)
A quoi vont ils participer ?
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence 9 en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre
Ces chrétiens ont été choisis pour devenir des "saints", pour se retrouver au ciel avec Jésus dans une situation prévue par Dieu depuis la fondation du monde et afin de réunir toutes choses dans le Christ, celle qui sont sur la terre et celles qui sont au ciel.
Nous avons donc l'espérance, pour reprendre notre exemple, des architectes et de ingénieurs de notre construction et ainsi, quand ils s'écrivent des lettres, ils se parlent librement de leur mission à eux, qui constitue leur espérance.
Mais pour autant, cette espérance est leur espérance fonctionnelle, elle ne remplace pas celle du "notre Père", elle ne fait qu'y participer.
D'autres que les frères du Christ ont aussi la même espérance fondamentale puisqu'elle parle d'aux : que ta volonté soit faite sur la terre (les chrétiens humains) comme au ciel (les frères du Christ avec Jésus)
Ne confondons pas les espérances fonctionnelles d'avec l'espérance fondamentale. Mat 6:9.
Répondons à un argument à 2 balles proposé par MLP.
Parce que les TJ auraient compris l'espérance terrestre en 1935, cela prouverait qu'elle n'existait pas au premier siècle.
On touche le fond de l'intelligence ici. Je vous laisse y réfléchir quelques jours et j'y reviendrais pour la logique.
Mais en attendant, existe t'il une espérance différente au premier siècle ?
En voici un témoignage : Actes 24:15:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Réfléchissons : un frère du Christ est il un injuste ? Ne les appelle t'on pas les "saints". Ne dit on pas que leurs péchés sont pardonnés de leur vivant, qu'ils sont nés de nouveau, qu'ils sont des frères du Christ, des fils de Dieu.
Une fois que l'on sait cela, on imagine que dans la phrase "il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes", les saints sont parmi les justes.
Seulement, ce texte nous apprend aussi que l'espérance de ces chrétiens concerne aussi les injustes.
En d'autres termes si ce texte dit : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection des justes , il dit aussi : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection des injustes
Or, ce qui est placé ici comme une espérance, c'est à dire un événement à venir que l'on considère comme heureux, c'est aussi la résurrection d'individus qui ne seront pas des saints, d'individus injustes ou non justes.
Quand vous lisez le récit de la résurrection des morts, en Rév 20; résurrection qui ne peut pas être celle des justes, puisqu'elle a lieu avant dans le texte, vous remarquez que tous les autres morts sont là.
D'ailleurs le texte dit : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône
Or que se passe t'il lors de ce jugement. Dieu juge tout le monde sur leurs actions puis inscrit des noms dans le livre de vie. Et ensuite il se passe ceci : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Ce qui veut dire que les autres, ceux dont le nom sera inscrit, auront la vie éternelle.
Qu'est ce que cela confirme ? Que si les justes, les saints, ressuscitent en premier, sans jugement (c'est important :sans jugement) , selon Rév 20:4, et qu'ensuite seulement les autres morts ressuscitent aussi mais pour être jugés, nous avons ici les justes et les injustes d'Actes 24 et que la bonne nouvelle qui apparaît dans le livre des actes consiste dans le fait que certains injustes auront leurs noms trouvés dans le livre de vie avec la vie éternelle avec.
Or un injuste ne peut pas être un saint, un frère du Christ. Il y a donc une autre espérance fonctionnelle.
Auteur : prisca Date : 01 mars23, 03:09 Message :Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts,1 Pierre 1:3
11 Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance, 12 en sorte que vous ne vous relâchiez point, et que vous imitiez ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses. Hébreux 6
19 Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile, 20 là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek. Hébreux 6
C'est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus-Christ apparaîtra.1 Pierre 1:13
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. Actes 24:15
De fil en aiguille....
Parce que Jésus a ouvert la porte qui trace le chemin puisque par sa Crucifixion Jésus a vaincu le paganisme et ainsi la Parole de l'Eternel nous parvient par la Bible et avec elle tout le process qui nous accessible et sur lequel nous devons nous tenir, nous sommes régénérés car avant nous étions paiens, mais maintenant nous sommes croyants en D.IEU, car nous avons espéré sortir de la mort du corps et voilà qu'en ressuscitant Jésus nous a prouvé que l'on peut être mort un jour et puis vivant 3 jours plus tard.....
Tous nous devons vivre dans cette espérance mais il faut pour cela imiter ceux qui ont la foi et la persévérance dans les Lois de D.IEU afin d'être déclarés dignes du Seigneur.
Cette espérance est une ancre de l'âme, l'image est magnifique, c'est l'espérance qui attache l'âme près de D.IEU car Jésus nous a précédés pour nous montrer le chemin puisqu'il est Notre Grand Sacrificateur, Notre Grand Prêtre Pasteur pour nous les brebis.
Et cette seule espérance il faut toujours la tenir ferme car tous les humains sont sous la GRACE le Pardon la Miséricorde laquelle Grâce se matérialisera lorsque Jésus reviendra sur terre.
Car c'est en D.IEU que nous espérons un Jugement favorable car nous espérons nous classer parmi les justes, les justes qui ressusciteront pour la VIE au Ciel car sur la terre c'est la mort, et pour les pécheurs c'est aussi la résurrection, mais pour eux ce sera le Jugement lequel leur dira qu'il faudra qu'il fasse un retour sur terre de la mort pour y recevoir la FOI car c'est au moyen de la FOI que la Grâce s'exerce, laquelle Grâce les poussera au Sacerdoce car ils règneront pour D.IEU et pour CHRIST sur terre en tant que prêtres du Seigneur, Ouvriers de la Vigne.
Auteur : gadou_bis Date : 01 mars23, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:40Or un injuste ne peut pas être un saint, un frère du Christ.
Donc toi, agencanonix, tu es un injuste qui n'a jamais été pardonné, tes péchés pèsent sur toi, ta condamnation reste écrite dans le ciel, la colère de Dieu est encore sur toi, tu as refusé que Jésus efface tes péchés, tes péchs sont la devant tes yeux et témoignent contre toi...
Les saints, eux, sont des injustes dont l'injustice a été ôtée, selon ce qu'écrit Pierre:
1 Pierre 3:18 car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, le juste pour les injustes, afin qu'il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l'Esprit,
Quelle est l'espérance des injustes ?
Ephésiens 2:12 vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n'ayant pas d'espérance, et étant sans Dieu dans le monde.
Auteur : homere Date : 01 mars23, 03:17 Message :
a écrit :Parce que les TJ auraient compris l'espérance terrestre en 1935, cela prouverait qu'elle n'existait pas au premier siècle.
Le plus important c'est comprendre les circonstances de cette nouveauté doctrinale qui avait échappé à Russell. Ce n'est pas une meilleur compréhension de la Bible qui a guidé Rutherford (qui était un piètre théologien) mais Rutherford avait calculé sa doctrine, au milieu des années 1930, pour que quasiment plus personne n'intègre le groupe des "oints" susceptibles de discuter ses décisions, et que tous les nouveaux venus soient aiguillés d'emblée vers une classe subalterne, ces croyants TdJ étaient guidés (de force) vers la classe terrestre, ce n'était pas un mouvement naturel puisque cette nouvelle compréhension générait la "confusion" :
La France
QUI DOIT Y PARTICIPER?
Tel était le sous-titre de La Tour de Garde du 1er avril 1938. Dans ce périodique, les “autres brebis’, souvent désignées par le terme “Jonadabs”, étaient nettement invitées à assister au Mémorial, invitation qui ne leur avait pas été faite auparavant. La question de savoir qui devait prendre les emblèmes semait la confusion dans l’esprit de nombre de frères. Mais un discours de frère Harbeck, responsable du bureau central européen, en Suisse, aida beaucoup de frères à mieux comprendre la question. Frère Louis Piéchota nous parle du discours que frère Harbeck donna à Sin-le-Noble, disant:
“Avant son exposé, il demanda à l’assistance qui pensait avoir reçu l’appel céleste. De très nombreuses mains se levèrent. Puis frère Harbeck développa son sujet et décrivit les nombreuses bénédictions qui attendent les humains dans le paradis restauré. À la fin de son discours, il posa cette question à l’assistance: ‘Qui d’entre vous aimerait vivre dans ce paradis restauré?’ De nombreuses mains se levèrent. L’orateur ajouta alors: ‘Si vous espérez vivre sur la terre dans un paradis, c’est la preuve que vous n’avez pas reçu l’appel céleste!’”
En 1938, de nombreux TdJ pensaient qu'ils avaient l'appel céleste mais cela ne cadrait pas avec la doctrine de Rutherford, donc il a fallut les FORCER à renoncer à cet appel, d'ailleurs il a suffit de poser une simple question (‘Qui d’entre vous aimerait vivre dans ce paradis restauré?’) pour les faire renoncer à cet appel.
a écrit :Or que se passe t'il lors de ce jugement. Dieu juge tout le monde sur leurs actions puis inscrit des noms dans le livre de vie. Et ensuite il se passe ceci : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu. Ce qui veut dire que les autres, ceux dont le nom sera inscrit, auront la vie éternelle.
Vous êtes INCAPABLE de citer un seul texte du NT qui atteste de l'existence de deux classes de chrétiens, vous êtes CONTRAINT de produire un raisonnement à rallonge et alambiqué pour nous faire avaler cette théorie.
Vous avez également des difficultés à lire un texte sans le déformer, en apocalypse 20, il n'est pas question de Dieu qui juge et qui ensuite inscrit des noms dans le livre de vie MAIS il y a dans le récit une "incohérence" majeure qui réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Vous déformez systématiquement le texte, les noms sont déjà écrits dans le livre de vie : "Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu" (20,15).
a écrit :Qu'est ce que cela confirme ? Que si les justes, les saints, ressuscitent en premier, sans jugement (c'est important :sans jugement) , selon Rév 20:4, et qu'ensuite seulement les autres morts ressuscitent aussi mais pour être jugés, nous avons ici les justes et les injustes d'Actes 24 et que la bonne nouvelle qui apparaît dans le livre des actes consiste dans le fait que certains injustes auront leurs noms trouvés dans le livre de vie avec la vie éternelle avec.
Or un injuste ne peut pas être un saint, un frère du Christ. Il y a donc une autre espérance fonctionnelle.
Vous mélangez tout, votre théologie c'est une vraie ratatouille
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
On a là une synthèse originale 1) de l'idée pharisienne de résurrection universelle qui est par définition liée à la notion de jugement dernier (et donc de séparation, voir déjà Daniel 12) et 2) de l'idée johannique que les élus sont sauvés avant le jugement dernier, en dehors et indépendamment de celui-ci.
La "résurrection des justes et des injustes" est inséparable du jugement dernier (dans la veine de Daniel 12, mais aussi de Matthieu 25, "les moutons et les chèvres"); elle correspond dans le scénario d'Apocalypse 20 à la résurrection des "autres morts" (v. 5), celle qui est décrite aux v. 12-13 comme un jugement binaire (à deux issues): "selon leurs actions" (= "justes" ou "injustes"), les morts sont destinés ou bien au "lac de feu" (= la géhenne évangélique) ou bien au "monde à venir" ("nouveaux cieux et nouvelle terre" dans la suite).
Auteur : prisca Date : 01 mars23, 03:21 Message :Un injuste c'est :
► Un athée bon ou mauvais peu importe mais comme il est athée il est dans la catégorie injuste
► Un croyant mauvais c à d menteur, hypocrite, manipulateur et surtout polythéiste car un vrai croyant est monothéiste autant dire que comme catholiques protestants mormons et témoins de Jéhovah ce sont tous des polythéistes puisqu'ils admettent que l'Eternel a un fils et donc un fils de Dieu est un Dieu lui aussi, dans cette catégorie, tous sont injustes. Il est facile d'être bon croyant, il suffit juste d'être monothéiste.
Les injustes reçoivent la Grâce, la Miséricorde dans le Sang de Jésus, c'est la Nouvelle Alliance.
Non pas pour aller au Ciel séance tenante non puisqu'ils sont injustes, mais pour être des Sacrificateurs qui, repartis revivre sur la terre de la mort, dès que l'Eternel les appelle au Sacerdoce, ils ont reçu de D.IEU donc la FOI GRATUITE car la Grâce se matérialise à l'aide de la FOI GRATUITE et ensuite, puisque D.IEU se manifeste à eux, ils ont le sentiment d'être regardés par le Seigneur, et comme ils ont ce sentiment là, ils vont faire attention, ils ne pècheront plus, ainsi ils se rendront "justes" à leur tour, ils connaitront UN SECOND JUGEMENT DERNIER et cette fois ci ils pourront aller à la Vie au Ciel.
Auteur : papy Date : 01 mars23, 06:47 Message :
prisca a écrit : 01 mars23, 03:21
Il est facile d'être bon croyant, il suffit juste d'être monothéiste.
En résumé, un bon croyant est un juif.
Qu'est ce que tu fais dans cette section ?
La promotion du judaïsme ?
Si c'est le cas , c'est un gros fiasco !
Auteur : Pollux Date : 01 mars23, 07:39 Message :
prisca a écrit : 01 mars23, 03:21
Il est facile d'être bon croyant, il suffit juste d'être monothéiste.
Affirmation qui ne se trouve nulle part dans le NT.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars23, 07:46 Message :
a écrit :Qu'est ce qu'une espérance ?
Sentiment de confiance en l'avenir, qui porte à attendre avec confiance la réalisation de ce qu'on désire.
Il s'ensuit que le mot "espérance", dans la bible ou ailleurs, n'est pas forcément lié au lieu ou à la façon dont nous vivrons plus tard.
Quand, par exemple, Jésus dit à ses disciples de quelle façon ils doivent prier, dans le "notre Père", il ne parle pas de vivre au ciel ou sur la terre, mais d'un espérance plus fondamentale : que le nom de Dieu soit sanctifié, que son royaume vienne et que sa volonté soit faite sur la terre aussi.
Ce n'est pas une phrase "bateau", une formule banale d'introduction, un truc pour commencer une prière, c'est l'espérance pour laquelle Jésus demande de prier en priorité. C'est l'espérance des chrétiens.
Et remarquez qu'elle n'est pas autocentrée sur les élus mais sur Dieu et son projet. Son nom, celui du Père, son royaume, et l'avenir de la terre.
Beaucoup lise la phrase (que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel) comme une banalité, une formule qui souhaiterait simplement que d'autres deviennent chrétiens.
Cependant, et ça va vous parler, c'est le mot "comme" qui est utilisé par Jésus et vous nous tannez tellement sur le sens de ce mot pour que je ne vous épargne pas ce retour de bâton. En effet, pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel, il faudrait que toute la terre soit obéissante à Dieu puisque le ciel lui est totalement soumis.
En fait, qu'exprime Jésus dans le début du "notre Père" : 3 éléments futurs: le nom de Dieu sera sanctifié dans le futur, le royaume viendra dans le futur et la volonté de Dieu sera faite sur la terre dans le futur avec la même ampleur qu'elle le sera aussi au ciel.
Jésus vient de définir ici l'espérance de tous les chrétiens, quels que soit leurs missions futures.
Ainsi, quand vous lisez chez Paul par exemple que ceux à qui il écrivait avaient une seule espérance, demandez vous de quelle espérance il est question.
Un exemple :
Imaginez un magnifique projet architectural auquel des milliers de gens vont participer: il y aura des architectes, des ingénieurs du bâtiment, des cadres, des chefs d'équipes, des ouvriers spécialisés et des manœuvres...
On ne va pas embaucher les ouvriers et les manœuvres en premier, vous vous en doutez bien. C'est d'abord tout l'encadrement qui va être "choisi" pour réunir les ingénieurs, les architectes et les cadres, tous ceux dont le travail est considéré comme préparatoire: ce sont les frères du Christ qui sont choisis depuis le premier siècle.
Puis, une fois que tous ces élus sont choisis et rassemblés (présence de Jésus et résurrection) , tous les chefs d'équipe, tous les ouvriers et tous les manœuvres sont eux aussi choisis. Ce sont des humains sur terre. (ils vont prêcher) Leur engagement ou contrat d'embauche fait d'eux des collaborateurs (chrétiens) au projet au même titre que les cadres ou les ingénieurs dont ils sont les bras et les jambes pour réaliser le projet.
Maintenant qu'elle est l'espérance ou le projet de tout ce monde : c'est le projet architectural. Que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne et que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Mais à côté de cela, serez vous étonnés d'entendre un architecte ou un ingénieur dire à ses collègues architectes ou ingénieurs que leur espérance commune est de bien réussir les plans et les calculs de force qui rendront le projet solide ?
Evidemment non car un architecte a, par dessus tout, la même espérance fondamentale et finale qu'un ouvrier ou un manœuvre : la construction du projet, et en même temps il a une espérance opératoire qui est propre à tous les architectes du projet.
La seule question à se poser est chronologique: pour que mon raisonnement soit juste, il faudrait que le projet de Dieu ait une vraie dimension chronologique, qu'il ne soit pas déjà accompli au premier siècle, qu'il faille attendre quelque chose, sans laquelle rien ne pourrait démarrer.
Comme par exemple que le nombre complet des frères du Christ soit atteint.
Comme par exemple que la bonne nouvelle du royaume soit prêchée sur toute la terre pour que vienne la fin.
Comme par exemple que Dieu attende pour sauver un maximum d'humains.
Si vous connaissez bien le NT, vous savez que le peuple chrétien du premier siècle était en attente du jour.
Et dans cette attente, une seule espérance : le Nom, le Royaume et la volonté de Dieu finalement sur la terre. C'est l'espérance générale, ultime, le reste des espérances étant fonctionnelles, selon les attributions de service, sur terre ou au cie
Examinons Ephésiens 4 dans le cadre de l'explication ci-dessus.
Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelé.
Qui est le destinataire de cette lettre :
De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Éphèse et qui sont fidèles en union avec Christ Jésus
Ce sont donc des saints, des frères du Christ.
Quelle est la fonction future de ces chrétiens ?
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis en nous accordant toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en union avec Christ. En effet, il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui, afin que nous soyons saints et sans défaut devant lui dans l’amour.
Ils vont donc se retrouver au ciel avec Jésus comme rois et prêtres (Rév 5:9-10)
A quoi vont ils participer ?
Cette faveur imméritée, Dieu l’a fait abonder pour nous en toute sagesse et intelligence 9 en nous faisant connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est conforme à son bon plaisir par lequel il a décidé 10 d’établir une administration au terme des temps fixés, pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre
Ces chrétiens ont été choisis pour devenir des "saints", pour se retrouver au ciel avec Jésus dans une situation prévue par Dieu depuis la fondation du monde et afin de réunir toutes choses dans le Christ, celle qui sont sur la terre et celles qui sont au ciel.
Nous avons donc l'espérance, pour reprendre notre exemple, des architectes et de ingénieurs de notre construction et ainsi, quand ils s'écrivent des lettres, ils se parlent librement de leur mission à eux, qui constitue leur espérance.
Mais pour autant, cette espérance est leur espérance fonctionnelle, elle ne remplace pas celle du "notre Père", elle ne fait qu'y participer.
D'autres que les frères du Christ ont aussi la même espérance fondamentale puisqu'elle parle d'aux : que ta volonté soit faite sur la terre (les chrétiens humains) comme au ciel (les frères du Christ avec Jésus)
Ne confondons pas les espérances fonctionnelles d'avec l'espérance fondamentale. Mat 6:9.
Répondons à un argument à 2 balles proposé par MLP.
Parce que les TJ auraient compris l'espérance terrestre en 1935, cela prouverait qu'elle n'existait pas au premier siècle.
On touche le fond de l'intelligence ici. Je vous laisse y réfléchir quelques jours et j'y reviendrais pour la logique.
Mais en attendant, existe t'il une espérance différente au premier siècle ?
En voici un témoignage : Actes 24:15:
Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Réfléchissons : un frère du Christ est il un injuste ? Ne les appelle t'on pas les "saints". Ne dit on pas que leurs péchés sont pardonnés de leur vivant, qu'ils sont nés de nouveau, qu'ils sont des frères du Christ, des fils de Dieu.
Une fois que l'on sait cela, on imagine que dans la phrase "il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes", les saints sont parmi les justes.
Seulement, ce texte nous apprend aussi que l'espérance de ces chrétiens concerne aussi les injustes.
En d'autres termes si ce texte dit : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection des justes , il dit aussi : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection des injustes
Or, ce qui est placé ici comme une espérance, c'est à dire un événement à venir que l'on considère comme heureux, c'est aussi la résurrection d'individus qui ne seront pas des saints, d'individus injustes ou non justes.
Quand vous lisez le récit de la résurrection des morts, en Rév 20; résurrection qui ne peut pas être celle des justes, puisqu'elle a lieu avant dans le texte, vous remarquez que tous les autres morts sont là.
D'ailleurs le texte dit : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône
Or que se passe t'il lors de ce jugement. Dieu juge tout le monde sur leurs actions puis inscrit des noms dans le livre de vie. Et ensuite il se passe ceci : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Ce qui veut dire que les autres, ceux dont le nom sera inscrit, auront la vie éternelle.
Qu'est ce que cela confirme ? Que si les justes, les saints, ressuscitent en premier, sans jugement (c'est important :sans jugement) , selon Rév 20:4, et qu'ensuite seulement les autres morts ressuscitent aussi mais pour être jugés, nous avons ici les justes et les injustes d'Actes 24 et que la bonne nouvelle qui apparaît dans le livre des actes consiste dans le fait que certains injustes auront leurs noms trouvés dans le livre de vie avec la vie éternelle avec.
Or un injuste ne peut pas être un saint, un frère du Christ. Il y a donc une autre espérance fonctionnelle.
J'ai lu un commentaire de Homère me reprochant d'argumenter pour démontrer que les injustes ressusciteront et recevront la vie éternelle si Dieu trouve leur nom dans le livre de vie. En fait, ce n'est pas la longueur ou la complexité d'une argumentation qui en fait sa valeur, c'est sa logique.
Tout le monde sait que justes et injustes ressusciteront, et tout le monde sait que les morts seront jugés selon leurs actions. Rév 20 confirme que certains injustes auront la vie éternelle. Cela prouve qu'ils ne sont pas des saints car les saints ne sont pas jugés à leur résurrection.
Si ces injustes sont jugés, et pas les saints, et si ces injustes reçoivent la vie éternelle 1000 ans après les saints, alors, de toute évidence, ils ont une espérance différente car aucun saint ne ressuscite en même temps que les morts de Rév 20:11
Voyons un raisonnement tout simple dont la concision devrait plaire à Homère.
Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois 16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Vous notez la dernière phrase ? Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction
Le texte dit-il que les nations ne seront plus les nations ?
Le texte dit-il que les nations deviendront les enfants d'Abraham ?
Le texte dit-il que les nations deviendront la postérité d'Abraham ?
C'est non aux 3 questions, les nations restent les nations, elles ne deviennent pas la postérité promise.
En fait le texte dit, tout simplement, que la postérité d'Abraham permettra aux nations d'être bénies.
Et la seule question qui vaille est celle-ci : qui est la postérité ?
Paul, commentant cette promesse a écrit aux Galates : Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. Il n’est pas dit « et à tes postérités », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta postérité », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Cela signifie t'il que seul Jésus est la postérité ? Oui et non en ce sens où la postérité n'existerait pas sans Jésus car il en est le chef.
Aux Galates toujours, Paul a précisé :
Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il faut donc appartenir à Jésus et donc avoir été acheté par lui pour constituer avec lui la postérité d'Abraham.
Le texte nous révèle le sens à comprendre quand il dit vous êtes tous un en union avec Christ Jésus
Nous comprenons donc que la postérité est l'ensemble qui comprend Jésus et tous ceux qui lui appartiennent et qui sont un avec lui.
Qui sont-ils ? Paul, aux Hébreux lève le voile : Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères » 12 quand il dit : « Je veux annoncer ton nom à mes frères
Que nous apprend ce texte ? Que Jésus est venu rassembler des humains, en les payant de son sang, pour en faire ses frères, ce qui se comprend dans la symbolique de la postérité puisque, au final, c'est un ensemble de frères du Christ qui constitue la postérité ou descendance d'Abraham. (vous notez le lien entre cette fratrie et l'idée de descendance ou postérité de la promesse )
Que reste t'il à la fin ? Une postérité composée des frères du Christ et toutes les nations de la terre qui seront bénies par cette postérité.
Les nations cessent-elles d'être les nations ?. Visez ce texte du dernier chapitre du dernier livre de la bible, la Révélation et constatez ce qu'il nous apprend sur les nations.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Qu'apprenons nous ?
Nous avons ici la réalisation de la promesse faite à Abraham. Les nations sont bien là, Jésus aussi, et grâce à l'eau de la vie qui sort de son trône, les nations sont bénies puisque leur guérison est produite par des arbres de vie qui s'alimentent dans le fleuve d'eau de la vie.
Et les nations restent les nations. Or, il n'y a pas de nations au ciel. C'est impossible.
a suivre...
Auteur : prisca Date : 01 mars23, 07:53 Message :
papy a écrit : 01 mars23, 06:47
En résumé, un bon croyant est un juif.
Qu'est ce que tu fais dans cette section ?
La promotion du judaïsme ?
Si c'est le cas , c'est un gros fiasco !
Un bon croyant est monothéiste et cela est valable pour tout humain de tous bords de la planète.
Surtout les Chrétiens doivent être monothéistes, pour nous Juifs c'est facile, mais ce sont eux les Chrétiens qui sont à l'épreuve, pas nous.
Ajouté 49 secondes après :
Pollux a écrit : 01 mars23, 07:39
Affirmation qui ne se trouve nulle part dans le NT.
C'est d'une telle évidence.
Sauf pour les aveugles.
Auteur : Pollux Date : 01 mars23, 08:08 Message :
prisca a écrit : 01 mars23, 07:53
C'est d'une telle évidence.
Sauf pour les aveugles.
Affirmation gratuite.
Auteur : prisca Date : 01 mars23, 08:18 Message :
Pollux a écrit : 01 mars23, 08:08
Affirmation gratuite.
C'est comme si tu disais que le soleil c'est ta belle mère. Grotesque de dire que l'on peut avoir 2 dieux. Les paiens eux le croient mais les paiens jamais ils ne verront D.IEU. C'est si évident que je me demande où tu as la tête.... tu la fous mal de dire que tu es un ange si tu crois à Zeus et Neptune ou tartanpion... Tu peux déjà te classer parmi les "injustes" et tu reviendras sur une terre pour y être un prêtre, alors prépare toi à cette idée, fais ta prière.
Auteur : homere Date : 01 mars23, 20:59 Message :
a écrit :En fait le texte dit, tout simplement, que la postérité d'Abraham permettra aux nations d'être bénies.
Pour la concision, vous repasserez ... Vous êtes toujours incapable de citer un seul texte qui atteste de l'existence de deux classes de croyants, vous êtes contraint de nous imposer un raisonnement à rallonge et avec des commentaires qui sont des biais de raisonnement.
Vous ne comprenez pas que la "postérité" qui permet la bénédiction des "nations" n'implique pas l'existence de deux espérances mais le fait que le salut des élus sauve le monde entier :
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8,21).
"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,17-19).
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 jean 2,2).
A aucun moment il est question de deux classes de chrétien mais du salut des élus qui sauve le monde. Votre grille de lecture vous IMPOSE d'assimiler ces "nations" à une autre classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre mais un lecture ordinaire, sans parti prix doctrinale ne comprendras jamais ces textes comme la Watch.
N'oublions pas la finalité du dessein divin qui consiste à "récapituler" et à "réunir" toutes les choses au ciel et sur la terre, donc d'effacer toutes les distinctions :
"Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,9-10).
Même si dans un premier temps le NT distingue les "élus" et le "monde", au bout du compte, cette différence n'existera plus, tout sera réuni en Christ, le ciel et la terre.
Auteur : prisca Date : 01 mars23, 23:09 Message : La postérité d'Abraham est contenue dans les descendants d'Isaac et les descendants d'Ismaël.
Cette postérité donc, des Juifs et des Musulmans permettra à toutes les nations d'être bénies.
Les points communs entre Juifs et Musulmans est le monothéisme.
Comme le Nouveau Testament vous pousse à être polythéistes puisque vous voyez Jésus comme un Dieu puisqu'en tant que fils d'un Dieu, il est à vos yeux un autre Dieu, ça coule de source, en vous appuyant sur Juifs et Musulmans qui eux vous poussent à dire non, nous postérité d'Abraham, nous vous permettrons d'être bénis sinon vous risquez d'être maudits.
Pour ne pas être maudits en disant que Jésus est un fils de l'Eternel qui vit au Ciel avec Dieu le Père, sinon vous êtes polythéistes, dites que l'ETERNEL a élaboré un plan pour faire croire aux paiens de la Rome antique que Jésus est un Dieu car les gens de l'antiquité eux croient au dieux et demi dieux nés des dieux, et ainsi en étant enthousiastes envers Jésus chez qui ils voient un grand Dieu du fait des nombreux miracles, ils voudront avoir le soutien de ce Dieu Jésus pour que dans leur vie tous leurs souhaits soit exaucés, ainsi ils prendront à coeur de construire le catholicisme Romain pour honorer ce Dieu vraiment incomparable, et ils laisseront choir tous leurs multiples dieux qui ne servent absolument à rien pour n'avoir d'yeux que pour le Dieu Jésus.
C'est un plan.
Nous Juifs nous le savons, les Musulmans ne le savent pas, mais ils le sauront plus tard.
Puisque je suis avec vous, profitez pour changer votre fusil d'épaule sinon vous ne pourrez jamais connaitre le Salut en "saints" vous connaitrez le Salut en "pécheurs" en passant par la case "prêtres revenus sur terre pour recevoir la foi car la Grâce se manifeste par la foi Sacerdotale" avec le risque que cela comporte, à savoir si vous péchez alors que vous êtes des prêtres, vous êtes des blasphémateurs contre l'Esprit Saint et c'est le feu à la fin de l'humanité à laquelle vous appartiendrez.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 mars23, 23:31 Message : Quelle que soit votre religion et votre culture chacun sera jugé selon ses oeuvres .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars23, 00:24 Message :
ESTHER1 a écrit : 01 mars23, 23:31
Quelle que soit votre religion et votre culture chacun sera jugé selon ses oeuvres .
Quelle extraordinaire découverte !
Auteur : prisca Date : 02 mars23, 00:52 Message :
ESTHER1 a écrit : 01 mars23, 23:31
Quelle que soit votre religion et votre culture chacun sera jugé selon ses oeuvres .
Oui chacun est jugé selon ses oeuvres mais les oeuvres ne sauvent pas.
Les oeuvres donneront à chacun des fruits sur l'arbre, reste la foi indispensable pour être proclamés saints.
De bon athées ne seront jamais des saints car la sainteté est spirituelle et la spiritualité c'est la foi en D.IEU.
En D.IEU Unique je le précise, donc les Chrétiens sont en très mauvaise posture du fait qu'ils voient Jésus comme un Dieu.
Les TJ voient Jésus comme étant Lui Même l'Archange Mickaël mais ils voient Jésus comme étant un Dieu puisqu'ils croient que Jésus est Fils de l'Eternel donc, adieu veaux vaches moutons ...... que des rêves qui s'évanouissent.... lorsque l'Eternel posera ses pieds sur Sion....
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars23, 01:06 Message : Bonjour à tous,
Pour rappel, dans la Bible ce sont 8 enfants d'Abraham qui sont nommés au total :
Abraham a eu
1 enfant avec sa première femme: Isaac,
6 enfants avec sa deuxième femme
Genèse 25:1 Abraham prit encore une femme, nommée Ketura. 2 Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.
Un fils illégitime avec sa servante : Ismaël
sans compter les enfants de ses concubines dont on ne connaît pas le nombre.
Pour ce qui est de la postérité choisie, il suffit de lire ce qui est écrit :
Genèse 25:5 Abraham donna tous ses biens à Isaac. 6 Il fit des dons aux fils de ses concubines;
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 01:50 Message :
Homère a écrit :Vous ne comprenez pas que la "postérité" qui permet la bénédiction des "nations" n'implique pas l'existence de deux espérances mais le fait que le salut des élus sauve le monde entier :
Donc selon vous, le salut des élus sauve le monde entier.
Je vois dans votre texte d'un côté, les élus, et de l'autre, le monde entier.
Et le monde entier, ce sont les nations de la promesse.
Auteur : homere Date : 02 mars23, 02:10 Message :
a écrit :Donc selon vous, le salut des élus sauve le monde entier.
Je vois dans votre texte d'un côté, les élus, et de l'autre, le monde entier.
Et le monde entier, ce sont les nations de la promesse.
J'ai cité des textes explicites qui prouvent que le salut des élus sauve le monde (entier), il n'est donc pas question de deux catégories de croyants mais d'un côté des "élus" et de l'autre le "monde" (Votre grille de lecture vous IMPOSE d'interpréter ces deux entités, les "élus" et le "monde" comme étant deux groupes de croyants) :
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8,21).
"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,17-19).
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 jean 2,2).
Que pensez-vous de ces textes
Avez-vous remarqué que nous avons d'un côté les croyants et de l'autre le monde
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars23, 02:12 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars23, 01:50
Donc selon vous, le salut des élus sauve le monde entier.
Je vois dans votre texte d'un côté, les élus, et de l'autre, le monde entier.
Et le monde entier, ce sont les nations de la promesse.
Il est question de nations bénies, et non de nations sauvés.
(Genèse 22:18) Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
(Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
(Genèse 18:18) Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre.
(Genèse 28:14) Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité.
(Genèse 26:4) Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité,
(Actes 3:25) Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.
(Galates 3:8) Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!…
"Toutes les nations" ne peut pas représenter un autre groupe de croyants, puisque les croyants ne forment pas "toutes les nations".
Auteur : papy Date : 02 mars23, 03:43 Message :
prisca a écrit : 02 mars23, 00:52
Oui chacun est jugé selon ses oeuvres mais les oeuvres ne sauvent pas.
Je croyais que tu avais écrit qu'être monothéiste suffisait pour être sauvé .
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 07:56 Message :
homère a écrit :J'ai cité des textes explicites qui prouvent que le salut des élus sauve le monde (entier)
Oui, et cela fait des élus un groupe de chrétiens qui sauvent le monde avec Jésus... 144000 oints qui sauvent le monde. Ces chrétiens et le monde sont donc séparés.
C'est pourtant clair...
Auteur : prisca Date : 02 mars23, 08:12 Message :
papy a écrit : 02 mars23, 03:43
Je croyais que tu avais écrit qu'être monothéiste suffisait pour être sauvé .
Il faut la foi en D.IEU et les oeuvres.
Auteur : homere Date : 02 mars23, 21:00 Message :
a écrit :Oui, et cela fait des élus un groupe de chrétiens qui sauvent le monde avec Jésus... 144000 oints qui sauvent le monde. Ces chrétiens et le monde sont donc séparés. C'est pourtant clair...
Il n'est pas questions de deux groupes de croyants mais des croyants dans leur ensemble d'un côté et de l'autre le monde qui ne constitue pas une autre catégorie de croyants mais bénéficie du salut des élus.
Si nous relisons les textes, sans grille de lecture mais pour ce qu'ils disent, nous constatons qu'en Rm 8,21, nous avons la "création" et les "enfants de Dieu" ; en 2 Co 5,17-19, nous avons le "nous" (les croyants à qui a été confié le ministère de réconciliation) et le "monde" et enfin en 1 jean 2,1-2, nous avons "les nôtres" (les péchés des croyants) et le "monde entier".
Conclusion, il n'est JAMAIS question de deux groupes de croyants ayant des espérances différentes mais de l'ensemble de croyants qui par leur salut sauve le monde entier.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 22:55 Message :
homère a écrit :Il n'est pas questions de deux groupes de croyants mais des croyants dans leur ensemble d'un côté et de l'autre le monde qui ne constitue pas une autre catégorie de croyants mais bénéficie du salut des élus.
Tu es en train de manger ton chapeau ici.
Tu nous dis qu'il y a un ensemble de croyants, les élus, d'un côté, et après tu nous dis qu'il y a le reste de monde qui ne sont pas des élus, mais qui bénéficieront de la même chose que les élus.
si c'est pas deux parcours différents, c'est quoi ?
Auteur : papy Date : 02 mars23, 23:19 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars23, 22:55
Tu es en train de manger ton chapeau ici.
Tu nous dis qu'il y a un ensemble de croyants, les élus, d'un côté, et après tu nous dis qu'il y a le reste de monde qui ne sont pas des élus, mais qui bénéficieront de la même chose que les élus.
si c'est pas deux parcours différents, c'est quoi ?
La Bible :Les chrétiens et le monde =2
Les TdJ :Les chrétiens , les oints et le monde =3
C'est pourtant clair Agé !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mars23, 23:21 Message : Le reste du monde hérite aussi du royaume et va régner avec le Christ ? Serait ce une nouvelle lumière ?
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 23:26 Message :
papy a écrit : 02 mars23, 23:19
La Bible :Les chrétiens et le monde =2
Les TdJ :Les chrétiens , les oints et le monde =3
C'est pourtant clair Agé !
Ben non car le texte dit : par ta postérité les nations seront bénies.
1 postérité = 1 les nations = 2 et une nation bénie c'est une nation heureuse...
Maintenant si tu veux 3 espérances ..... ça va plaire à Homère ...
MLP a écrit :Le reste du monde hérite aussi du royaume et va régner avec le Christ ? Serait ce une nouvelle lumière ?
Non, il est béni.. C'est déjà pas mal...sinon si tout le monde avait le même cursus, alors pourquoi une postérité qui bénit les autres ?
Auteur : prisca Date : 02 mars23, 23:59 Message : C'est un calcul binaire.
► 1 - les gens sont acceptés pour la VIE (la Vie qui n'est pas sur terre car tout le monde sait très bien que sur terre tout meurt). Et pour être acceptés à la VIE au Ciel (le Ciel qui n'est pas l'espace sidéral comme gadou_bis le croit mais le Ciel étant "un lieu au dessus de nos têtes" pour dire "une planète qui se situe au dessus de nos têtes planète qui elle se situe dans l'espace sidéral oui mais nous qui aurons un corps avec de la matière puisque ressuscités, pas de la matière organique je vous l'accorde puisqu'il n'y a pas de chair et de sang sur cette planète VIE, mais une matière, (ne cherchez pas à comprendre cette matière nous est inconnue, tout ce que vous connaissez ici ce n'est pas comme si vous connaissiez tout !) et pour y aller sur cette planète là ce sera un voyage (oui à D.IEU l'impossible n'est pas tenu donc vous qui vous évertuez à ne voir que des scientifiques parmi les humains vous ne voyez même pas que la terre et tout ce qu'elle contient c'est une confection autrement scientifique car Notre Père est par excellence la SUPRA INTELLIGENCE) et donc........... pour être acceptés à la VIE sur cette planète régie par des lois de la physique qui vous sont complètement inconnues, il faut - croire en D.IEU (D.IEU Unique car si vous croyez que D.IEU a un fils et un fils de D.IEU serait automatiquement un Dieu, oui Estrabozor ça coule de source, si D.IEU a un Fils a lui il est un Dieu cqfd) et dans cette condition synallagmatique de dire que D.IEU est Unique vous n'avez pas d'autre choix que de dire que Jésus est Avatar de la force persuasive de D.IEU + pour être acceptés à la VIE il faut les oeuvres, les oeuvres étant l'obéissance aux Lois de D.IEU. Si vous ne remplissez pas ces conditions exit du Paradis pour retour sur terre de la mort, une terre comme la nôtre.
► 2 - Tous ceux qui ne remplissements pas les conditions requises énumérées ci dessus retour sur terre de la mort où JESUS (qui reviendra pour vous) vous conduira vers des sources d'eau de la Vie afin que vous vous épanchiez afin de vous laver à l'intérieur car comme vous serez des pécheurs, JESUS NE VIENT sur terre que pour les pécheurs, pour personne d'autre.
Auteur : homere Date : 03 mars23, 00:07 Message :
a écrit :si c'est pas deux parcours différents, c'est quoi ?
BIAIS de RAISONNEMENT : Un biais cognitif est une déviation dans le traitement cognitif d'une information. Le terme biais fait référence à une déviation systématique de la pensée logique et rationnelle par rapport à la réalité. Les biais cognitifs conduisent le sujet à accorder des importances différentes à des faits de même nature et peuvent être repérés lorsque des paradoxes ou des erreurs apparaissent dans un raisonnement ou un jugement.
La notion de deux parcours différents n'implique l'existence de deux groupes de croyants, c'est prendre ses désirs pour la réalité.
Comment lisez-vous 2 Cor 5,17-19 :
"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,17-19).
A qui correspond le "nous" à qui a été donné le ministère de la réconciliation et le "monde" avec qui Dieu veut se réconcilier "sans tenir compte aux humains de leurs fautes"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars23, 00:18 Message :
Agecanonix a écrit :Non, il est béni.. C'est déjà pas mal...sinon si tout le monde avait le même cursus, alors pourquoi une postérité qui bénit les autres ?
Mais ce sont TOUTES LES NATIONS qui sont bénies, et non un second groupe de croyants avec une autre espérance. N'est ce pas ?
Auteur : agecanonix Date : 03 mars23, 00:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mars23, 00:18
Mais ce sont TOUTES LES NATIONS qui sont bénies, et non un second groupe de croyants avec une autre espérance. N'est ce pas ?
Donc tu renonces à penser que toutes les nations disparaissent à Armageddon.
Auteur : prisca Date : 03 mars23, 00:36 Message : Toutes les nations seront bénies et non pas maudites grâce à Abraham car Abraham a mis au monde 2 fils avec des caractéristiques, Isaac qui donnera les Juifs monothéistes, et Ismaël qui donnera les Musulmans monothéistes, et les autres (à savoir le reste du monde) comme ils prendront à coeur de suivre leur exemple (de monothéisme) ils seront bénis aussi, ce qui donnera que toutes les nations seront bénies grâce à la progéniture d'Abraham.
Mais comme tu le sais, ce n'est pas une prophétie mais une construction théorique de la bénédiction à travers le Judaïsme et l'Islam sauf que les chrétiens font la sourde oreille et à ce titre ils ne seront pas bénis mais maudits car comme tu le sais aussi, le monde est sous la puissance du malin, à savoir du mensonge puisque le malin c'est le père du mensonge.
Les Chrétiens sont rebelles à la Vérité.
Ils veulent être polythéistes à tout prix.
Auteur : Pollux Date : 03 mars23, 00:40 Message :
prisca a écrit : 02 mars23, 23:59
... et pour y aller sur cette planète là ce sera un voyage (oui à D.IEU l'impossible n'est pas tenu donc vous qui vous évertuez à ne voir que des scientifiques parmi les humains vous ne voyez même pas que la terre et tout ce qu'elle contient c'est une confection autrement scientifique car Notre Père est par excellence la SUPRA INTELLIGENCE) et donc...........
Raisonnement priscaïen => À Dieu rien n'est impossible donc tous mes délires vont se réaliser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars23, 00:42 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars23, 00:33
Donc tu renonces à penser que toutes les nations disparaissent à Armageddon.
Tu confonds "bénies" et "sauvées". Tu sais très bien que selon la Bible, aucune nation ne survit à Harmagueddon. C'est une invention !
Sais tu au moins comment toutes les nations seront bénies grâce à la postérité d'Abraham ?
Auteur : prisca Date : 03 mars23, 00:42 Message :
Pollux a écrit : 03 mars23, 00:40
Raisonnement priscaïen => À Dieu rien n'est impossible donc tous mes délires vont se réaliser.
Toute la Bible concentre notre attention sur "la RESURRECTION" et la résurrection ce n'est pas pour rester sur une terre où tout est putrescible, la Résurrection c'est pour évoluer dans un milieu propice pour que tout soit éternel.
Tout croyant sait qu'il y a le PARADIS
Auteur : agecanonix Date : 03 mars23, 00:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mars23, 00:42 Tu confonds "bénies" et "sauvées". Tu sais très bien que selon la Bible, aucune nation ne survit à Harmagueddon. C'est une invention !
Sais tu au moins comment toutes les nations seront bénies grâce à la postérité d'Abraham ?
donc Dieu bénit les nations en les détruisant !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars23, 00:48 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars23, 00:43
donc Dieu bénit les nations en les détruisant !!!
Parce que tu n'as pas compris de quelles nations on parle et ni QUAND !
Crois tu que les 8 millions de TJ sont "LES NATIONS" ou "TOUTES LES NATIONS" ?
Auteur : agecanonix Date : 03 mars23, 01:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mars23, 00:48 Parce que tu n'as pas compris de quelles nations on parle et ni QUAND !
Crois tu que les 8 millions de TJ sont "LES NATIONS" ou "TOUTES LES NATIONS" ?
tu oublies les milliards de ressuscités à venir !
Auteur : homere Date : 03 mars23, 01:32 Message :
a écrit :donc Dieu bénit les nations en les détruisant !!!
Vos réponses manquent de nuances et de pertinence !!!
Ce qui est intéressant, c'est l'HORIZON du salut, sa finalité, pour Paul il est clair que le monde entier doit être sauvé malgré la condamnation divine au préalable :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Dans l'Apocalypse, c'est différent, le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20, les "rois de la terre" détruit au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 21. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde", nous discernons un UNIVERSALISME dans l'Apocalypse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars23, 10:57 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:25
tu oublies les milliards de ressuscités à venir !
Mais la Bible ne parle pas de milliards de ressuscités vivants sur terre pendant 1000 ans. Pas un seul verset dans toute la Bible n'en parle. C'est la Watchtower qui invente ça.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars23, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mars23, 10:57
Mais la Bible ne parle pas de milliards de ressuscités vivants sur terre pendant 1000 ans. Pas un seul verset dans toute la Bible n'en parle. C'est la Watchtower qui invente ça.
Rév 21: : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur
Ces humains, qui ont souffert puisqu'on leur promet que ça va changer, qui ont connu la mort puisqu'on leur promet qu'elle n'existera plus, c'est qui à ton avis ??
Les 144000 ? Impossible car ils sont rois à ce moment là, ils sont avec Jésus sur le mont Sion céleste et ils sont ceux qui gouverneront la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars23, 08:40 Message :
Agecanonix a écrit :Ces humains, qui ont souffert puisqu'on leur promet que ça va changer, qui ont connu la mort puisqu'on leur promet qu'elle n'existera plus, c'est qui à ton avis ??
Les 144000 ? Impossible car ils sont rois à ce moment là, ils sont avec Jésus sur le mont Sion céleste et ils sont ceux qui gouverneront la terre.
Ils sont rois à ce moment là ?
Et donc, il y a un verset qui dit que le tabernacle de Dieu ne peut pas être avec les 144000 parce qu'ils sont rois à ce moment là. Ceux des 144000 qui ont été tués à cause de Jésus n'ont jamais connu la mort ? N'ont jamais connu pleurs, souffrance, cris, douleurs ?
Sérieux Agecanonix ! Qui est le peuple de Dieu depuis que Jésus est mort ? N'est-il pas clairement écrit que le peuple de Dieu est un peuple de prêtres exclusivement ?
(Exode 19:6) Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. [...]
(1 Pierre 2:9-10) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, [...] Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; [...]
Donc, ces humains qui sont devenus rois et prêtres, et qui donc ont le droit d'entrer dans le tabernacle, sont désormais le peuple de Dieu.
Rappelle toi ! Tu as dit toi même que Rév. 21 se déroulait au début des 1000 ans. Donc, c'est bien au début des 1000 ans qu'ils deviennent rois et prêtres, et que désormais pour eux, la mort ne sera plus. C'est logique !
Auteur : prisca Date : 04 mars23, 08:54 Message :(Exode 19:6) Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. [...]
(1 Pierre 2:9-10) 9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Il s'agit des Juifs qui n'était pas autrefois (sous Pharaon) un peuple puisque sous domination de pharaon et qui sont maintenant le peuple de D.IEU, une nation sainte Jérusalem.
Auteur : homere Date : 07 mars23, 22:57 Message : Comme le montre le livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, pages 147 à 151,les faits indiquent que vers 1934 Dieu a tourné son attention vers le rassemblement de la “grande foule” de ceux qui survivront à la “grande tribulation” prochaine pour entrer dans le nouvel ordre de choses terrestre. À cette époque-là, le nombre total de ceux qui étaient appelés pour le Royaume céleste, c’est-à-dire 144 000, était atteint (Rév. 7:9-14 ; 14:1-3). Il fallait donc désormais s’attendre à ce que d’autres chrétiens ne reçoivent cet appel que dans le cas où certains des 144 000 se révéleraient infidèles (voir Révélation 3:11). Comme le montre La Tour de Garde du 15 février 1975, pages 120 à 122, en disant : “Il y a beaucoup d’invités, mais peu d’élus”, Jésus ne laissait pas entendre que la majorité de ceux qui seraient oints se montreraient infidèles et devraient être remplacés. Par le mot “beaucoup”, Jésus désignait les millions de membres de la nation juive. C’est à eux que l’“invitation” de Dieu fut adressée en premier lieu, mais relativement peu d’entre eux furent élus pour être cohéritiers de Christ. — Mat. 22:14.
Que nous ayons une espérance terrestre ou céleste, nous devrions tous rejeter la présomption et nous efforcer en toutes choses et en tout temps de refléter avec dignité les voies et les qualités de notre Père céleste. Pour ce qui est d’être oint en vue de l’appel céleste, nous comprendrons que ce n’est pas la participation au pain et au vin emblématiques qui a de l’importance, mais plutôt l’action et la décision de Dieu. Peu importe également qu’une personne prétende être un fils oint de Dieu ; ce qui compte c’est d’avoir “l’esprit de Christ” et d’endurer les épreuves pour finalement remporter la victoire, afin de devenir un fils spirituel de Dieu. — Rév. 2:7, 11, 17, 26 ; 3:11, 21 ; 21:7.
Auteur : homere Date : 09 mars23, 20:59 Message : Quand un Témoin ou qui que ce soit d’autre demande, “Comment quelqu’un sait-il s’il fait partie de la classe des “oints” et a l’espérance céleste ? ; la réponse habituelle est la citation de la déclaration de Paul aux Romains, chapitre huit, versets 16,17 :
L’Esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Voici ce qu’a été et est encore l’enseignement officiel : seuls les 144.000 “oints” peuvent avoir une telle “attestation de l’esprit”, et elle leur dit qu’ils font partie du groupe des 144.000 qui est le seul à pouvoir espérer une vie céleste. On considère que tous les autres sont des enfants de Dieu potentiels et leur espérance doit être terrestre.
En lisant le contexte, à partir du tout début du chapitre, il était évident pour Ed que l’apôtre Paul parlait en effet de deux classes. Il n’était pas question de deux classes divisées quant à leur espérance d’une vie soit céleste, soit terrestre dans le futur.
A l’évidence, les deux classes étaient plutôt: ceux guidés par l’esprit de Dieu, d’une part, et ceux dominés par la chair pécheresse, d’autre part.
Le contraste indiqué par l’apôtre n’était pas entre l’espoir d’une vie au ciel ou d’une vie sur terre, mais entre la vie et la mort même, entre l’amitié avec Dieu ou l’inimitié contre Dieu. Comme les versets 6 à 9 le disent :
Penser à la chair, en effet, signifie la mort, mais penser à l’esprit signifie vie et paix ; parce que penser à la chair signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être. Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent plaire à Dieu. Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.
Dans sa discussion, Paul ne se demandait pas s’il y avait une vie céleste ou une vie terrestre, mais simplement si on vivait par l’esprit de Dieu ou au contraire suivant les désirs de la chair. Paul a bien fait comprendre que c’était une chose ou l’autre: ou bien on avait l’esprit de Dieu et on en produisait les fruits, ou bien on était ennemi de Dieu et on n’appartenait pas au Christ. Sans cet esprit il ne pouvait y avoir “la vie et la paix”, seulement la mort. Si on avait l’esprit de Dieu, alors
on était fils de Dieu, comme Paul le dit (verset 14):
Car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.
(CRISE DE CONSCIENCE - R.FRANZ)
Auteur : gadou_bis Date : 09 mars23, 21:48 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:25
tu oublies les milliards de ressuscités à venir !
Jésus a dit : "Car à la résurrection, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel" (Matthieu 22,30)
Il n'existe pas d'autres résurrection que celle là dans les écritures.
Est-ce ton espérance ?
« Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
Votre avis ?
Auteur : gzabirji Date : 13 mars23, 20:31 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars23, 20:18
Bien, reprenons !
« Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
Votre avis ?
Les autres brebis, ce sont les êtres humains qui ne s'identifient pas à des personnages juifs.
Pour le dire autrement, ce sont des êtres humains qui ont subi un conditionnement social et religieux différent du judaïsme.
Ici, Jésus parle d'un "enclos", à savoir l'enclos juif. Dans la spiritualité de l'éveil, nous utilisons le terme "enfermement", ce qui revient exactement au même.
Contrairement à ce que certains chrétiens affirment, il n'y a pas deux enclos, mais une multitude d'enclos : l'enclos juif, l'enclos catholique, l'enclos évangélique, l'enclos musulman, l'enclos Watchtower, l'enclos athée, etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars23, 21:59 Message :
gzabirji a écrit :Contrairement à ce que certains chrétiens affirment, il n'y a pas deux enclos, mais une multitude d'enclos : l'enclos juif, l'enclos catholique, l'enclos évangélique, l'enclos musulman, l'enclos Watchtower, l'enclos athée, etc...
Sans oublier l'enclos complotiste.
Ajouté 2 minutes 8 secondes après :
agecanonix a écrit : 13 mars23, 20:18
Bien, reprenons !
« Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
Votre avis ?
A part les TJ qui préfèrent croire gourou Rutherford, tout le monde sait que Jésus parlait des non-juifs qui devaient rejoindre l'enclos des juifs pour ne former qu'un seul troupeau.
Et ça a commencé avec Pierre et Corneille.
Auteur : agecanonix Date : 13 mars23, 22:02 Message : Y a t'il dans ce texte de Jean 10 une référence directe aux non juifs ?
Dans ce cas, le débat serait plié. Dans le cas contraire il faudrait l'examiner en détail..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars23, 22:12 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars23, 22:02
Y a t'il dans ce texte de Jean 10 une référence directe aux non juifs ?
Dans ce cas, le débat serait plié. Dans le cas contraire il faudrait l'examiner en détail..
Le débat est déjà plié, car le reste de l'histoire prouve que les non juifs ont bien rejoint les juifs et sont devenus des brebis de Jésus. Les apôtres l'ont compris depuis à l'époque. Même si Jésus ne l'a pas dit explicitement, la suite des événements à bien montré qu'il ne pouvait s'agir que de ça.
Croire que Jésus a prononcé cette parole pour ses disciples pour qu'ils ne les comprennent jamais n'a pas de sens. Faire croire que Jésus a prononcé ces paroles pour que gourou Rutherford inspiré par des anges puisse faire le lien 20 siècles plus tard avec une soi disant grande foule sur terre, c'est prendre les gens pour des idiots.
Je préfère encore faire confiance aux apôtres inspirés par l'esprit saint, plutôt qu'à Rutherford inspiré par des anges et dont toutes les prédictions ont lamentablement échoués. Ou on fait confiance à un gourou commettant des erreurs doctrinales, mythomane et adepte de la boisson, ou on fait confiance aux apôtres. Le choix d'une personne censée est vite fait.
Auteur : gzabirji Date : 13 mars23, 22:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars23, 21:59
Sans oublier l'enclos complotiste.
Oui, tout à fait. Il existe des gens mentalement conditionnés pour voir des complots partout au mépris du bon sens. On peut donc effectivement parler d'un enclos complotiste.
De même, il existe ce que nous appelons les "moutons blancs" qui nient tout complot, même ceux qui sont historiquement démontrés, et qui sont persuadés que l'industrie pharmaceutique est dirigée par des gens honnêtes et philanthropes. Ceux-là aussi sont enfermés dans leur propre enclos.
Dans le milieu de l'éveil, nous prenons parfois l'analogie des poupées russes, ce qu'on peut ici appeler des "sous-enclos". Par exemple, quelqu'un peut être enfermé dans le grand enclos catholique, à l'intérieur duquel il est enfermé dans un enclos complotiste, à l'intérieur duquel il est enfermé dans un enclos platiste, etc...
Auteur : agecanonix Date : 13 mars23, 22:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars23, 22:12
Le débat est déjà plié, car le reste de l'histoire prouve que les non juifs ont bien rejoint les juifs et sont devenus des brebis de Jésus. Les apôtres l'ont compris depuis à l'époque. Même si Jésus ne l'a pas dit explicitement, la suite des événements à bien montré qu'il ne pouvait s'agir que de ça.
Croire que Jésus a prononcé cette parole pour ses disciples pour qu'ils ne les comprennent jamais n'a pas de sens. Faire croire que Jésus a prononcé ces paroles pour que gourou Rutherford inspiré par des anges puisse faire le lien 20 siècles plus tard avec une soi disant grande foule sur terre, c'est prendre les gens pour des idiots.
Je préfère encore faire confiance aux apôtres inspirés par l'esprit saint, plutôt qu'à Rutherford inspiré par des anges et dont toutes les prédictions ont lamentablement échoués. Ou on fait confiance à un gourou commettant des erreurs doctrinales, mythomane et adepte de la boisson, ou on fait confiance aux apôtres. Le choix d'une personne censée est vite fait.
Donc tu ne sais pas prouver que Jean 10 parlait des non juifs. Jésus en a t'il parlé ailleurs dans les évangiles ?
J'ai beau chercher, s'il l'a fait, c'est au second ou troisième degré..
Il va falloir examiner le texte en détail alors. hummmm, je me régale d'avance....
Auteur : gzabirji Date : 13 mars23, 22:33 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars23, 22:22
Donc tu ne sais pas prouver que Jean 10 parlait des non juifs. Jésus en a t'il parlé ailleurs dans les évangiles ?
J'ai beau chercher, s'il l'a fait, c'est au second ou troisième degré..
Il va falloir examiner le texte en détail alors. hummmm, je me régale d'avance....
Je serai de la partie, cette fois-ci. Les autres topics où je participe sont en mode vitesse de croisière, avec peu de participants, alors je vais avoir un peu de temps.
Mon objectif n'est pas de dire "tu as tort parce que ceci et cela, Rutherford blablabla..." mais de présenter systématiquement une compréhension alternative des écrits chrétiens, qu'on appelle la compréhension "ontologique" des Saintes Écritures. Si tu ne sais pas de quoi il s'agit, tu ne vas pas tarder à comprendre, ne t'inquiète pas. Et en plus, je ne te ferai pas perdre de temps car il n'existe que très peu d'arguments rationnels s'opposant à cette compréhension très particulière. Le seul moyen d'y opposer des arguments vraiment contradictoires serait d'examiner toi-même ce qu'il se produit à l'intérieur de toi, au plus profond de ton "âme", ce que tu te refuses à faire jusqu'à présent. Tu n'auras donc même pas besoin de répondre à ce que je vais écrire ici.
Si déjà tu as l'honnêteté de le lire, ce sera déjà très bien.
Auteur : agecanonix Date : 13 mars23, 22:35 Message : Voici la traduction nouvelle de Segond.
1Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. 3C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix. 5Ils ne suivront jamais un étranger ; ils le fuiront, parce qu'ils ne connaissent pas la voix des étrangers.
6Jésus leur tint ce discours figuré, mais eux ne surent pas ce qu'il leur disait.
7Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. 9C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10Le voleur ne vient que pour voler, abattre et détruire ; moi, je suis venu pour qu'ils aient la vie et l'aient en abondance.
11C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons. 12Quand il voit venir le loup, l'employé, celui qui n'est pas berger et pour qui il ne s'agit pas de ses propres moutons, s'enfuit en abandonnant les moutons. Et le loup s'en empare, il les disperse. 13C'est un employé : il n'a pas le souci des moutons.
14C'est moi qui suis le bon berger. Je connais mes moutons, et mes moutons me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme, moi, je connais le Père ; et je me défais de ma vie pour mes moutons. 16J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Vous n'y voyez aucune référence aux non juifs, ni directement, ni en parlant des nations.
Auteur : gzabirji Date : 13 mars23, 22:48 Message : Ah, j'oubliais quelque chose : il est fort possible que je te pose des questions sur ta compréhension de telle ou telle partie d'un verset que tu exposes, en particulier si j'observe que tu fais l'économie d'en parler spontanément. N'y vois aucune provocation, mon objectif est seulement d'exposer ma compréhension, libre à chacun ensuite d'en faire ce que bon lui semble.
Ajouté 8 minutes 35 secondes après :
Pour le passage que tu cites, tel quel et sorti de son contexte, je confirme qu'il n'est pas du tout précisé que l'enclos en question soit celui des juifs ou du judaïsme.
Qu'en pensent les autres ? (on le sait déjà à l'avance mais bon...)
Un petit conseil d'ami, Agecanonix. Les autres vont tenter d'afficher directement des versets de Paul pour expliquer qui sont les autres brebis, etc. Stp ne te laisse pas embarquer immédiatement dans leurs analyses. Mets-les de côté provisoirement de manière à poursuivre tranquillement ton propre développement. Sinon ça va partie direct dans tous les sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars23, 23:04 Message :
Agecanonix a écrit :Vous n'y voyez aucune référence aux non juifs, ni directement, ni en parlant des nations.
On n'y voit pas non plus de référence à un groupe de TJ non oints devant vivre dans un paradis terrestre. Groupe inventé en 1935 par gourou Rutherford qui rappelons le, était inspiré par des anges.
Les TJ sont habitués aux explications alambiquées, comme la génération élastique de 1914. Moins ça a de sens, plus ils y croient.
Alors qu'il existe un principe qui s'appelle le rasoir d'Ockham.
Les TJ ont l'habitude d'écarter l'explication la plus simple, pour chercher une explication cachée que seuls eux seraient capables de comprendre.
Auteur : prisca Date : 13 mars23, 23:14 Message :
1 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. 2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis.
Ces versets veulent dire que pas n'importe qui peut se proclamer "Pasteur".
3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors..... 7 Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
Les brebis ont cheminé jusqu'à la porte du Paradis guidés par le "Pasteur" désigné par le Seigneur (puisque personne ne peut s'autoproclamer "pasteur" il serait un voleur d'âmes) et Jésus est la Porte des brebis car elles ne rentreront au Paradis que si Jésus les jugera "justes".
Cette disposition est pour les non Juifs (les paiens).
8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés. 9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. 10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
Tous les gens qui se sont auto proclamés juges à la place de Jésus sont des voleurs et des brigands, ils ont proclamé "saints" des gens alors qu'ils n'ont pas le statut pour le faire (les prêtres catholiques Romains sont visés).
Mais un bon nombre de gens n'ont pas écouté ces gens qui jugent à la place de l'Eternel car leur discours est bancal.
Alors Jésus invite les gens à ne voir que par Jésus qui est la PORTE et Jésus invite les gens à apostasier ces faux pasteurs qui perdent les âmes par du mensonge.
Les voleurs d'âmes, les prêtres catholiques Romains ne sont venus que pour voler égorger et détruire les âmes des gens, les faire mourir spirituellement mais Jésus est venu pour sauver les brebis.
Nous comprenons que Jésus est venus nous sauver des prêtres catholiques Romains qui tuent les âmes par du mensonge en s'autoproclamant juges eux mêmes de qui est saint et qui ne l'est pas.
Cette disposition est pour tout le monde, car Juifs et non Juifs sont sauvés.
Parce que le but est de savoir de qui JESUS nous sauve.
Jésus nous sauve du menteur en matière spirituelle qui tue les âmes en leur faisant croire à ses mensonges.
Raison pour laquelle Babylone la grande est le Vatican.
Il faudrait que vous soyez dans le camp de l'ETERNEL votre mutisme s'interprète comme de l'adhésion au mal.
Qui n'est pas avec JESUS est contre JESUS.
Choisissez votre camp car au Jour du Jugement, votre Omerta vous la paierez.
Auteur : gzabirji Date : 13 mars23, 23:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars23, 23:04
Les TJ ont l'habitude d'écarter l'explication la plus simple, pour chercher une explication cachée que seuls eux seraient capables de comprendre.
C'est pénible, ces smileys à tout va. N'es-tu vraiment pas capable de tenir une discussion normale et de faire preuve de maturité ? Quel âge as-tu ?
Auteur : agecanonix Date : 13 mars23, 23:31 Message :
1Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. 3C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix. 5Ils ne suivront jamais un étranger ; ils le fuiront, parce qu'ils ne connaissent pas la voix des étrangers.
6Jésus leur tint ce discours figuré, mais eux ne surent pas ce qu'il leur disait.
7Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. 9C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10Le voleur ne vient que pour voler, abattre et détruire ; moi, je suis venu pour qu'ils aient la vie et l'aient en abondance.
11C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons. 12Quand il voit venir le loup, l'employé, celui qui n'est pas berger et pour qui il ne s'agit pas de ses propres moutons, s'enfuit en abandonnant les moutons. Et le loup s'en empare, il les disperse. 13C'est un employé : il n'a pas le souci des moutons.
14C'est moi qui suis le bon berger. Je connais mes moutons, et mes moutons me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme, moi, je connais le Père ; et je me défais de ma vie pour mes moutons. 16J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Regardons d'abord les mouvements : Le premier enclos existe et attend la venue du berger. Un portier (Jean Baptiste ?) va lui ouvrir la porte et on comprend qu'il va le faire une seule fois pour toutes. Ensuite, le berger fait sortir ses moutons à lui, et pas ceux des autres.
L'enclos est donc une image d'un ensemble plus grand qui ne contient pas que les moutons de Jésus, d'autres s'y trouvent.
Nous comprenons que Jésus vient chercher ses moutons dans un ensemble qui en comporte d'autres, que la porte lui est ouvert une seule fois et qu'ensuite il fait sortir ses moutons.
L'enclos est donc le symbole de la nation juive d'où sont issus les chrétiens qui en sortiront une fois pour toute, conduits par Jésus.
Il existe un autre enclos qui ne peut pas être le premier, car nous apprenons que Jésus en est devenu la porte, alors qu'il ne l'était pas pour le premier enclos. C'est donc un second enclos réservé aux seules brebis de Jésus.
En effet, si la porte est Jésus, les moutons des autres bergers ne peuvent pas s'y trouver alors que c'était le cas du premier enclos dont Jésus n'était pas la porte. En disant qu'il appelle ses propres moutons dans le premier enclos, et non pas tous les moutons, le texte valide l'idée que l'enclos contient les moutons de Jésus, mais pas que...
Mais il y a plus important encore : nous sommes d'accord pour dire que le premier enclos représente le monde juif avec sa loi et son alliance avec Dieu, et nous sommes d'accord aussi pour dire que les chrétiens juifs en sont sortis définitivement. C'est pour cela que le texte indique que Jésus les fait sortir de cet enclos. Mais jamais entrer...
Ici, sortir signifie quitter la Loi et ses préceptes. Or, remarquez ce que dit le texte sur le second enclos : les moutons peuvent entrer et sortir de cet enclos dont Jésus est devenu la porte, sans besoin de portier.
Cela indique que les moutons ont été extraits du premier enclos par Jésus, une fois pour toutes, et qu'ensuite il les a conduit dans son propre enclos, dont il est la porte, enclos qui est devenu leur lieu à eux duquel ils peuvent entrer et sortir selon la volonté de leur berger, Jésus.
Nous avons donc un second enclos.
S'il n'y en avait qu'un seul, alors qu'il s'agit de quitter le judaïsme, il faudrait expliquer comment Jésus pourrait faire entrer des chrétiens non juifs dans cette ancienne alliance. Le premier enclos, s'il est le monde juif, ne peut pas être l'enclos du verset 7 car cela signifierait que Jésus fait entrer des chrétiens non juifs dans un enclos juif et uniquement juif..
Il s'agit bien d'un enclos non juif ou plus exactement de l'enclos chrétien qui contient des disciples juifs et non juifs, sans distinction.
Et vient ensuite le verset où Jésus, achevant de parler du second enclos, ajoute qu'il possède un autre enclos différent du second et dans lequel il mettra d'autres brebis.
Rappelons que seul le premier enclos concerne les juifs, que le second inclus les non juifs, et que donc le 3ème concerne d'autres que les chrétiens juifs et non juifs du second enclos.
Je vous laisse digérer tout cela.
Auteur : papy Date : 14 mars23, 00:06 Message :
gzabirji a écrit : 13 mars23, 23:16
C'est pénible, ces smileys à tout va. N'es-tu vraiment pas capable de tenir une discussion normale et de faire preuve de maturité ? Quel âge as-tu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars23, 01:07 Message :
gzabirji a écrit : 13 mars23, 23:16
C'est pénible, ces smileys à tout va. N'es-tu vraiment pas capable de tenir une discussion normale et de faire preuve de maturité ? Quel âge as-tu ?
C'est vrai que le sujet intitulé "Macron, t'es un c.. " montre à quel point toi tu fais preuve de maturité.
Ajouté 36 minutes 38 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il s'agit bien d'un enclos non juif ou plus exactement de l'enclos chrétien qui contient des disciples juifs et non juifs, sans distinction.
Et vient ensuite le verset où Jésus, achevant de parler du second enclos, ajoute qu'il possède un autre enclos différent du second et dans lequel il mettra d'autres brebis.
Rappelons que seul le premier enclos concerne les juifs, que le second inclus les non juifs, et que donc le 3ème concerne d'autres que les chrétiens juifs et non juifs du second enclos.
Comment faire compliqué quand on peut faire simple ?
Premier enclos : l'enclos des juifs.
Autre enclos : enclos des non juifs.
Jésus avait des brebis dans l'enclos des juifs, et des brebis dans l'enclos des non juifs. Il a commencé par emmener les brebis de l'enclos des juifs, et il affirme qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos (celui des juifs), et qu'il doit les emmener elles aussi pour ne former qu'un seul troupeau dont il est le berger.
L'erreur d'agecanonix, c'est de croire que Jésus est la porte d'un enclos. D'ailleurs, il écrit :
agecanonix a écrit :Il existe un autre enclos qui ne peut pas être le premier, car nous apprenons que Jésus en est devenu la porte, alors qu'il ne l'était pas pour le premier enclos.
Est ce que Jésus prétend être la porte d'un enclos ? Absolument pas ! Il dit :
(Jean 10:7) Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
Jésus n'est donc pas la porte d'un enclos, mais la porte des brebis. Jésus ne prétend d'ailleurs pas les enfermer dans un enclos. Il est seulement écrit que les brebis le suivent, car il est le berger. Et ce berger les emmène vers des pâturages. C'est exactement la même chose que lorsqu'il dit : « je suis le chemin » (Jean 14:6).
Donc, concrètement, jamais Jésus n'évoque un deuxième enclos dont il serait la porte. Cela sort tout droit de l'imagination d'agecanonix.
D'ailleurs, on remarquera la manipulation dans le texte de la nouvelle TMN :
(Jean 10:16) « Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger.
Alors que dans l'ancienne :
(Jean 10:16) “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Chacun peut aller vérifier dans la Strong's que la définition de "ago" n'est pas "entrer", mais "conduire, emmener, diriger".
Ainsi donc, la WT tente de faire croire que Jésus met des brebis dans un enclos, alors que jamais Jésus ne prétend une telle chose. Donc, l'histoire de 3 enclos d'Agecanonix n'est que pure invention. Il y a toujours eu 2 enclos, un juif et un non juif, et c'était quelque chose d'extraordinaire à l'époque de voir que Jésus avait réunis ces deux groupes pour n'en faire qu'un seul en Christ.
(Ephésiens 2:14-18) Car il est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, 15 l'inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix, 16 et de les réconcilier, l'un et l'autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié. 17 Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près; 18 car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.
Donc, que Jésus en parle aux disciples à l'époque, est tout à fait normal. Qu'il ne l'ai pas évoqué du tout, c'est ça qui aurait été anormal. Or, il n'y a que là que Jésus évoque le fait que des non juifs rejoindront son troupeau, même si il ne l'a pas évoqué explicitement. Mais les apôtres l'ont compris plus tard.
1Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. 3C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix. 5Ils ne suivront jamais un étranger ; ils le fuiront, parce qu'ils ne connaissent pas la voix des étrangers.
6Jésus leur tint ce discours figuré, mais eux ne surent pas ce qu'il leur disait.
7Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. 9C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10Le voleur ne vient que pour voler, abattre et détruire ; moi, je suis venu pour qu'ils aient la vie et l'aient en abondance.
11C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons. 12Quand il voit venir le loup, l'employé, celui qui n'est pas berger et pour qui il ne s'agit pas de ses propres moutons, s'enfuit en abandonnant les moutons. Et le loup s'en empare, il les disperse. 13C'est un employé : il n'a pas le souci des moutons.
14C'est moi qui suis le bon berger. Je connais mes moutons, et mes moutons me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme, moi, je connais le Père ; et je me défais de ma vie pour mes moutons. 16J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Regardons d'abord les mouvements : Le premier enclos existe et attend la venue du berger. Un portier (Jean Baptiste ?) va lui ouvrir la porte et on comprend qu'il va le faire une seule fois pour toutes.
Oui. Je ne comprends pas pourquoi tu parles ici de Jean Baptiste entre parenthèses puisque dans ce passage Jésus déclare noir sur blanc à deux reprises qu'il est lui-même la porte.
Ensuite, le berger fait sortir ses moutons à lui, et pas ceux des autres.
Interprétation sujette à caution. Nulle part ici Jésus ne parle de faire un tri. D'autre part, la version araméenne parle du "troupeau", ce qui laisse penser que tous les moutons de cet enclos appartiennent au berger.
L'enclos est donc une image d'un ensemble plus grand qui ne contient pas que les moutons de Jésus, d'autres s'y trouvent.
Ce n'est pas mentionné textuellement. L'enclos dont Jésus parle ici contient des moutons, un "troupeau", et Jésus fait sortir ce troupeau qui lui appartient.
Nous comprenons que Jésus vient chercher ses moutons dans un ensemble qui en comporte d'autres, que la porte lui est ouvert une seule fois et qu'ensuite il fait sortir ses moutons.
Pour ce premier enclos, il n'est question que de moutons qui appartiennent au berger, et il n'est mentionné aucun autre mouton. En revanche, il peut y avoir de faux bergers.
L'enclos est donc le symbole de la nation juive d'où sont issus les chrétiens qui en sortiront une fois pour toute, conduits par Jésus.
Ce raisonnement est une déduction à partir d'une prémisse hautement contestable qui voudrait que ce premier enclos soit constitué de moutons appartenant au berger, mais aussi d'autres moutons qui ne lui appartiennent pas, ce qui n'est pas du tout mentionné dans le texte.
Il existe un autre enclos qui ne peut pas être le premier
Là encore, nulle part Jésus ne déclare qu'il n'y aurait qu'un seul autre enclos. Il ne parle d'ailleurs même pas du tout d'un autre enclos. Cependant, je suis d'accord avec toi que puisqu'il y a des moutons qui ne sont pas dans le premier enclos, on peut raisonnablement penser qu'ils ne sont quand-même pas laissés totalement libres dans la nature. Toutefois, affirmer qu'il n'existe qu'un seul autre enclos n'est absolument pas soutenu par ce passage biblique. C'est une affirmation totalement arbitraire.
car nous apprenons que Jésus en est devenu la porte, alors qu'il ne l'était pas pour le premier enclos.
What ? C'est au verset 7 que Jésus déclare être la porte. Quelle porte ? Celle qu'il a déjà mentionnée à plusieurs reprises dans les versets précédents.
C'est donc un second enclos réservé aux seules brebis de Jésus.
Encore une fois, tu présupposes qu'il n'y a qu'un seul autre enclos, ce qui n'est pas du tout indiqué dans le texte.
En effet, si la porte est Jésus, les moutons des autres bergers ne peuvent pas s'y trouver alors que c'était le cas du premier enclos dont Jésus n'était pas la porte.
Ce raisonnement ne repose que sur des présupposés qui ne sont pas du tout attestés par le texte lui-même.
En disant qu'il appelle ses propres moutons dans le premier enclos, et non pas tous les moutons, le texte valide l'idée que l'enclos contient les moutons de Jésus, mais pas que...
C'est une possibilité que le texte moderne autorise, mais on ne peut pas être catégorique, d'autant que les versions anciennes parlent de "troupeau". Et même en ne considérant que le texte moderne, il n'est nulle part question de moutons qui n'appartiennent pas à Jésus.
Mais il y a plus important encore : nous sommes d'accord pour dire que le premier enclos représente le monde juif avec sa loi et son alliance avec Dieu
Oui, ça c'est la lecture au premier degré et elle reste valide.
et nous sommes d'accord aussi pour dire que les chrétiens juifs en sont sortis définitivement. C'est pour cela que le texte indique que Jésus les fait sortir de cet enclos. Mais jamais entrer...
Il entrera et sortira. (verset 9)
Ici, sortir signifie quitter la Loi et ses préceptes. Or, remarquez ce que dit le texte sur le second enclos : les moutons peuvent entrer et sortir de cet enclos dont Jésus est devenu la porte, sans besoin de portier.
Même erreur que plus haut. Qu'est-ce qui te fait affirmer que le verset 9 concerne les moutons dont Jesus ne révèle l'existence qu'au verset 16 ? N'est-il pas bien plus logique et naturel qu'il s'agisse plutôt des moutons dont Jésus parle depuis le verset 1 ?
Cela indique que les moutons ont été extraits du premier enclos par Jésus, une fois pour toutes, et qu'ensuite il les a conduit dans son propre enclos, dont il est la porte, enclos qui est devenu leur lieu à eux duquel ils peuvent entrer et sortir selon la volonté de leur berger, Jésus.
Ça ne tient pas debout car trop de présupposés impossibles à confirmer par le texte lui-même, et surtout cette bizarrerie de versets qui concerneraient quelque chose dont Jésus ne parle qu'au verset 16, bizarrerie totalement contre-intuitive et en dépit de la logique la plus évidente.
Nous avons donc un second enclos.
Ou plusieurs.
S'il n'y en avait qu'un seul, alors qu'il s'agit de quitter le judaïsme, il faudrait expliquer comment Jésus pourrait faire entrer des chrétiens non juifs dans cette ancienne alliance.
Je suis d'accord qu'il y a plusieurs enclos. Mais affirmer qu'il y en a seulement deux n'est pas appuyé par le texte lui-même.
Le premier enclos, s'il est le monde juif, ne peut pas être l'enclos du verset 7 car cela signifierait que Jésus fait entrer des chrétiens non juifs dans un enclos juif et uniquement juif..
Ce raisonnement-là se tient, mais il présupposes une interprétation sujette à caution de l'expression "entrer et sortir".
Et vient ensuite le verset où Jésus, achevant de parler du second enclos, ajoute qu'il possède un autre enclos différent du second et dans lequel il mettra d'autres brebis.
Ah, ok, donc il n'y pas seulement deux enclos finalement...
Rappelons que seul le premier enclos concerne les juifs, que le second inclus les non juifs, et que donc le 3ème concerne d'autres que les chrétiens juifs et non juifs du second enclos.
Je vous laisse digérer tout cela.
Ok, donc il n'y aurait pas deux, mais trois enclos finalement.
J'attire quand-même l'attention sur le fait qu'en lisant tout le passage, Jésus ne parle que d'un seul enclos. Il parle tout d'abord des moutons de cet enclos, du verset 1 jusqu'au verset 15, et ce n'est qu'au verset 16 qu'il parle non pas d'un ou de deux autres enclos, mais d'autres moutons. Jamais Jésus ne mentionne un autre enclos que le premier.
Auteur : prisca Date : 14 mars23, 02:34 Message :
gzabirji a écrit : 14 mars23, 02:24
Bonjour Agecanonix.
.............
Ah, ok, donc il n'y pas seulement deux enclos finalement...
Ok, donc il n'y aurait pas deux, mais trois enclos finalement.
J'attire quand-même l'attention sur le fait qu'en lisant tout le passage, Jésus ne parle que d'un seul enclos. Il parle tout d'abord des moutons de cet enclos, du verset 1 jusqu'au verset 15, et ce n'est qu'au verset 16 qu'il parle non pas d'un ou de deux autres enclos, mais d'autres moutons. Jamais Jésus ne mentionne un autre enclos que le premier.
Mais c'est bien sûr mon cher Watson, agecanonix croit qu'il y a 3 types de brebis alors qu'une brebis est une brebis.
Il y a :
► les brebis
► les boucs (que les TJ appellent "les béliers je crois" mais remarque qu'ils ne disent pas les brebis "mais les moutons" les TJ donc ils ont plutôt l'esprit de contrariété on va dire)
Les gens de la droite = les brebis
Les gens de la gauche = les boucs.
C'est tout.
Matthieu 25:33
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Pourquoi faire compliqué lorsque c'est si simple.
Auteur : gzabirji Date : 14 mars23, 02:49 Message :
prisca a écrit : 14 mars23, 02:34
Mais c'est bien sûr mon cher Watson, agecanonix croit qu'il y a 3 types de brebis alors qu'une brebis est une brebis.
Il y a :
► les brebis
► les boucs (que les TJ appellent "les béliers je crois" mais remarque qu'ils ne disent pas les brebis "mais les moutons" les TJ donc ils ont plutôt l'esprit de contrariété on va dire)
Les gens de la droite = les brebis
Les gens de la gauche = les boucs.
C'est tout.
Matthieu 25:33
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Pourquoi faire compliqué lorsque c'est si simple.
Tu n'y es pas. Agecanonix a cité la bible NBS (Nouvelle Bible Segond). Mais je suis d'accord avec toi que de parler de moutons au lieu des habituelles brebis, ça fait un peu bizarre. D'habitude, c'est plutôt les "complotistes" tels que moi qui parlons des moutons blancs, noirs et jaunes, et ce n'est pas vraiment considéré comme un compliment, surtout pour les moutons blancs qui sont les pires.
Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons.
Jésus est le berger, et le texte dit qu'il entre par la porte.. Il n'est donc pas la porte du 1er enclos.
Par contre, il est bien la porte du 2ème enclos dont il commence à parler au verset 7 c'est moi qui suis la porte
Soit bien attentif au texte, tout est dans les détails...
Tu n'es pas assez rigoureux, tu zappes l'essentiel et je ne vois pas de logique à ton interprétation.
Par exemple sur le fait que Jésus appelle ses brebis et qu'elles reconnaissent sa voix. Le texte dit littéralement.
il appelle 2564 5719 par 2596 leur nom 3686 les brebis 4263 qui lui appartiennent 2398, et 2532 il les 846 conduit dehors 1806 5719. 4 2532 Lorsqu'il 3752 a fait sortir 1544 5632 toutes ses propres 2398 brebis 4263, il marche 4198 5736 devant 1715 elles
Sais tu ce qu'est un pléonasme ? C'est dire inutilement la même chose comme "monter en haut", car évidemment on monte toujours vers le haut.
Si Jésus pensait que toutes les brebis de l'enclos lui appartiennent, il ne dirait pas qu'il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, mais simplement qu'il appelle les brebis par leur nom.
De même, il ne dirait pas ensuite qu'il fait sortir toutes ses brebis, mais qu'il fait sortir toutes les brebis.
Ces deux tournures de phrases en grec sont trop lourdes et inutiles si toutes les brebis de l'enclos sont les siennes.
Imagine cette phrase. Il y a un immense parking rempli de voiture et je décide de retirer les voitures qui m'appartiennent.
C'est exactement la même construction que celle de Jean et on comprend immédiatement que seules quelques voitures m'appartiennent.
Au final, tout réside dans le fait qu'il y ait 3 enclos et surtout que l'enclos des versets 1 à 6 ne soit pas celui du verset 7.
Auteur : papy Date : 14 mars23, 03:51 Message : 6 L’apôtre Pierre a été envoyé vers la maison de Corneille, un Gentil incirconcis. Il s’est alors rendu compte que Dieu est impartial. Il a alors ordonné que Corneille et sa maisonnée soient baptisés. Le christianisme s’étendait désormais à beaucoup plus de monde ; la possibilité d’entendre la vérité et de l’accepter s’offrait à des gens de toutes les nations (Actes 10:9-48). À présent, la bonne nouvelle s’adressait au monde entier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars23, 04:08 Message :
agecanonix a écrit :Au final, tout réside dans le fait qu'il y ait 3 enclos et surtout que l'enclos des versets 1 à 6 ne soit pas celui du verset 7.
Sauf qu'il n'y a pas 3 enclos. Tout réside donc dans un mensonge inventé de toute pièce selon lequel il y aurait 3 enclos. Mais Jésus ne parle que d'un seul enclos contenant les juifs, et éventuellement d'un autre contenant les non juifs.
Jésus est la porte des brebis, et non la porte d'un enclos.
(Jean 10:7) Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
En fait, l'idée de Jésus, c'est que tous, juifs et non juifs soient réunis en Christ. Mais les TJ eux, sont les seuls à ne pas être réunis en Christ.
Rappelons que Jésus donne la vie éternelle à ses brebis, et les TJ eux mêmes affirment ne pas être des brebis de Jésus. Par quel miracle aurait-il la vie éternelle sans appartenir à Christ ?
(Jean 10:26-28) Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous ne faites pas partie de mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.
Auteur : agecanonix Date : 14 mars23, 05:11 Message :
1Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. 3C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix. 5Ils ne suivront jamais un étranger ; ils le fuiront, parce qu'ils ne connaissent pas la voix des étrangers.
6Jésus leur tint ce discours figuré, mais eux ne surent pas ce qu'il leur disait.
7Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. 9C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages. 10Le voleur ne vient que pour voler, abattre et détruire ; moi, je suis venu pour qu'ils aient la vie et l'aient en abondance.
11C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons. 12Quand il voit venir le loup, l'employé, celui qui n'est pas berger et pour qui il ne s'agit pas de ses propres moutons, s'enfuit en abandonnant les moutons. Et le loup s'en empare, il les disperse. 13C'est un employé : il n'a pas le souci des moutons.
14C'est moi qui suis le bon berger. Je connais mes moutons, et mes moutons me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme, moi, je connais le Père ; et je me défais de ma vie pour mes moutons. 16J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Reprenons.
je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit.
Déjà, notons qu'il n'y a qu'une seule porte, et non pas une porte pour le berger et une porte pour les brebis.
Cette tournure de phrase différencie bien Jésus de la porte car Jésus ne peut pas entrer par la porte s'il est en même temps la porte.
Le texte ajoute : mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit
Jésus ne va pas s'escalader lui même.
Par contre le texte indique au verset 7 : C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé
Ici Jésus est la porte et personne ne lui ouvre. Le portier a disparu. Les brebis sont donc chrétiennes.
Notez que personne d'autre que Jésus n'entre légitimement dans le premier enclos. Le texte dit même que Jésus arrive, que le portier lui ouvre la porte et qu'ensuite: il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors. 4Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix.
Jésus vient donc chercher ses brebis et aucun retour dans cet enclos n'est prévu. Le texte ajoute : Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux
Cette phrase n'est logique que si toutes les brebis doivent sortir de l'enclos à ce moment là car on insiste ici sur le fait que toutes doivent sortir, ce qui n'aurait aucun sens dans la description du second enclos, dès le verset 7, puisque celui là permet aux brebis de rentrer et de sortir selon la volonté du berger. Dans ce cas là, sortir "toutes" les brebis ne servirait à rien puisque l'enclos serait un lieu de protection et certaines brebis pourraient y rester en toute sécurité.
a suivre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars23, 05:34 Message :
agecanonix a écrit :Cette tournure de phrase différencie bien Jésus de la porte car Jésus ne peut pas entrer par la porte s'il est en même temps la porte.
Comme on pouvait s'y attendre, Agecanonix n'a rien compris. Jésus ne prétend pas être la porte d'un enclos, mais la porte des brebis.
agecanonix a écrit :Cette phrase n'est logique que si toutes les brebis doivent sortir de l'enclos à ce moment là car on insiste ici sur le fait que toutes doivent sortir, ce qui n'aurait aucun sens dans la description du second enclos, dès le verset 7, puisque celui là permet aux brebis de rentrer et de sortir selon la volonté du berger. Dans ce cas là, sortir "toutes" les brebis ne servirait à rien puisque l'enclos serait un lieu de protection et certaines brebis pourraient y rester en toute sécurité.
Sauf qu'au verset 7, Jésus ne fait mention d'aucun enclos. C'est une pure invention. Jésus ne dit pas "qui entre dans mon enclos sera sauvé", mais "qui entre par moi sera sauvé" (Jean 10:9).
Petit rappel :
(Matthieu 7:13-14) Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
C'est Jésus qui est la porte étroite (Jean 10:7) et le chemin qui mène à la vie éternelle (Jean 14:6).
C'est par cette porte et ce chemin que doivent passer toutes ses brebis. Il n'est pas question d'un enclos, mais d'une porte (Jésus) qui mène sur un chemin (Jésus), et ce chemin mène à la vie éternelle (les pâturages).
Auteur : gzabirji Date : 14 mars23, 06:07 Message :
Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons.
Jésus est le berger, et le texte dit qu'il entre par la porte.. Il n'est donc pas la porte du 1er enclos.
Eh bien si. Évidemment, pour quiconque lit la bible selon la lettre, il est impossible d'être à la fois la porte et celui qui la franchit. Mais si tu lis selon l'esprit, alors ça devient une simple évidence.
Par contre, il est bien la porte du 2ème enclos dont il commence à parler au verset 7 c'est moi qui suis la porte
Soit bien attentif au texte, tout est dans les détails...
Nulle part dans ce passage il n'est question d'un autre enclos.
Tu n'es pas assez rigoureux, tu zappes l'essentiel et je ne vois pas de logique à ton interprétation.
Oui, bah c'est normal vu que je ne t'ai pas encore donné mon interprétation. Pour l'instant je me contente de commenter la tienne et de relever ce qui m'apparaît comme des incohérences.
Par exemple sur le fait que Jésus appelle ses brebis et qu'elles reconnaissent sa voix. Le texte dit littéralement.
il appelle 2564 5719 par 2596 leur nom 3686 les brebis 4263 qui lui appartiennent 2398, et 2532 il les 846 conduit dehors 1806 5719. 4 2532 Lorsqu'il 3752 a fait sortir 1544 5632 toutes ses propres 2398 brebis 4263, il marche 4198 5736 devant 1715 elles
Quelque chose me dit que tu sais très bien qu'il ne s'agit pas du tout ici d'une traduction littérale. Ça se voit du premier coup d'œil. Par exemple, le Strong 2398 est traduit par "qui lui appartiennent" dans la première phrase, tandis que ce même Strong est rendu par "toutes ses propres" dans la phrase d'après.
Voici une traduction beaucoup plus sémitique, à savoir celle de Claude Tresmontant. Pour être plus exact, il s'agit plutôt d'une "rétro-traduction" à partir de l'hébreu biblique :
"à celui là il ouvre le gardien de la porte et le troupeau entend sa voix et les bêtes de son troupeau il les appelle par leur nom et il les fait sortir lorsqu'il a fait sortir tout le troupeau qui est à lui devant la face des bêtes de son troupeau il marche et son troupeau marche derrière lui parce qu'ils connaissent sa voix."
Je reconnais qu'il s'agit d'une traduction un peu" brut de pomme", mais c'est censée être la plus proche de la langue parlée par Jésus il y a 2000 ans.
Et comme tu peux le constater, on n'y trouve pas la moindre allusion à des brebis qui appartiendraient à quelqu’un d'autre que le berger.
Tu me demandes gentiment d'être attentif aux détails. Je veux bien, mais pourquoi aux détails de la traduction que tu as choisie ? Pourquoi pas les détails bien différents des mille et une autres traductions disponibles ?
Tu vois, Agecanonix, c'est précisément le problème de ceux qui lisent le texte selon la lettre. La lettre est parfois très différente d'une version à une autre, alors comment faire ?
Personnellement j'ai la réponse, mais toi ?
Sais tu ce qu'est un pléonasme ? C'est dire inutilement la même chose comme "monter en haut", car évidemment on monte toujours vers le haut.
Si Jésus pensait que toutes les brebis de l'enclos lui appartiennent, il ne dirait pas qu'il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, mais simplement qu'il appelle les brebis par leur nom.
Je suis sûr que tu dois savoir que la langue de la bible aime bien les pléonasmes. Par exemple, de mémoire, il est dit du prophète Daniel qu'il s'agenouillait sur ses genoux.
Si je peux me permettre de te faire une suggestion, c'est justement de ne pas t'attacher aux détails de la lettre, mais seulement de retenir les idées principales. Ici, le texte nous dit :
1) le gardien ouvre la porte au berger
2) le troupeau entend la voix du berger
3) le berger appelle par leur nom les bêtes de son troupeau
4) le berger fait sortir tous les moutons
5) le berger conduit les moutons
6) les moutons suivent le berger
7) les moutons connaissent la voix du berger
C'est déjà pas mal, tu ne trouves pas ? Et là ça fonctionne avec pratiquement n'importe quelle traduction.
Si maintenant tu commences à aller chercher des poils sur les virgules, c'est un choix et je le respecte, mais tu t'exposes alors à être contredit très facilement par telle ou telle autre traduction.
De même, il ne dirait pas ensuite qu'il fait sortir toutes ses brebis, mais qu'il fait sortir toutes les brebis.
Déjà le "toutes" n'est pas dans le texte grec, je te prie de bien vouloir vérifier. Ensuite puisqu'il s'agit de son troupeau et de ses brebis, il est normal que le texte insiste sur ce point précis, non pas pour qu'on se mette à supposer qu'il y aurait des brebis qui ne lui appartiennent pas, mais justement l'inverse, à savoir que ce troupeau lui appartient.
Ces deux tournures de phrases en grec sont trop lourdes et inutiles si toutes les brebis de l'enclos sont les siennes.
En français moderne oui, je te l'accorde, mais pas dans le langage de l'époque.
Imagine cette phrase. Il y a un immense parking rempli de voiture et je décide de retirer les voitures qui m'appartiennent.
C'est exactement la même construction que celle de Jean et on comprend immédiatement que seules quelques voitures m'appartiennent.
Ce n'est pas la même construction que celle de Jean, puisque rédigé en grec biblique (à ne surtout pas confondre avec le Koïné), mais je vois ce que tu veux dire. C'est juste un problème de traduction.
Au final, tout réside dans le fait qu'il y ait 3 enclos et surtout que l'enclos des versets 1 à 6 ne soit pas celui du verset 7.
Je ne suis pas d'accord dans la mesure où Jésus ne mentionne ici qu'un seul enclos.
S'il avait voulu parler de trois enclos distincts, il s'y serait pris autrement, à moins d'en arriver à croire que Jésus s'amusait à brouiller les pistes. Est-ce ce que tu penses ? C'est une question importante car cela conditionne toute notre approche des paroles de Jésus.
En fait il y a deux possibilités :
- Soit Jésus était une sorte de Père Fouras qui s'ingéniait à parler en énigmes juste pour le plaisir d'obliger ses auditeurs à se torturer les méninges pour réussir à le comprendre.
- Soit Jésus parlait de choses profondes, intérieures, qui ne peuvent pas être directement perçues par le mental. C'est la fameuse compréhension "ontologique" dont je t'ai parlé.
Auteur : Estrabosor Date : 14 mars23, 06:37 Message : Et voila ce qui arrive lorsqu'une parabole qui s'adresse à des paysans tombe dans les mains de gens qui ne comprennent rien à ce monde de la terre.
Lorsqu'un berger vient chercher ses moutons pour les amener paître, il n'est évidemment pas question d'en laisser un derrière puisque celui ci serait privé de nourriture !
L'enclos est là pour protéger les brebis des dangers de la nuit mais la journée est consacrée à la recherche de nourriture.
Donc le soir le berger veille à ce que tous les animaux soient rentrés et le matin à ce que tous soient sortis et le suivent !
Jésus en se comparant à la fois au berger et à la fois à la porte, montre le rôle essentiel qu'il joue pour les brebis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars23, 06:48 Message :
gzabirji a écrit :Soit Jésus était une sorte de Père Fouras qui s'ingéniait à parler en énigmes juste pour le plaisir d'obliger ses auditeurs à se torturer les méninges pour réussir à le comprendre.
Pour les TJ, dès qu'un verset contredit la doctrine, il doit être réinterpréter, ce qui aboutit à faire l'auteur dire ou écrire quelque chose d'incompréhensible dont il faut chercher le sens caché, afin qu'il colle avec la doctrine.
Ici, Agecanonix invente un enclos dont Jésus ne parle pas. Ailleurs, la génération devient élastique. "Devant le trône" ne veut pas dire devant le trône, mais devant Dieu. "Dans le sanctuaire" veut dire dans un temple multidimensionnelle. "Terre" ne veut pas dire Terre, mais "société humaine". "Mourir" ne veut pas dire "mourir", mais rester mort longtemps. Et finalement "ensemble avec eux" veut dire "l'un après l'autre".
Bref ! C'est un jeu de manipulation dans lequel les auteurs s'ingénient à dire et écrire des choses pour que seuls les TJ soient capables de les comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 14 mars23, 10:12 Message : Dans cette histoire, il faut tenir compte de beaucoup de facteurs.
Déjà que Jésus ne dit pas être la porte du premier enclos. Il explique qu'un portier lui ouvre cette porte , que lui, Jésus, n'essaie pas de l'escalader, ce qui exclut complètement et définitivement que Jésus soit cette porte.
Il y a donc une rupture de sens entre les versets 1 à 6 où Jésus parle d'un enclos dont il ne peut pas être la porte, et les versets 7 et suivants où Jésus explique cette fois ci qu'il est devenu la porte des brebis.
Le seconde rupture de sens tient dans le fait qu'aux versets 1 à 6, la mission de Jésus est de venir chercher les brebis pour les faire sortir du premier enclos définitivement.
Il vient les chercher, quelqu'un lui ouvre, il appelle ses brebis, elles le reconnaissent, et il quitte ce premier enclos avec elle sans y revenir.
Observez comme moi une rupture dans le texte qui fait une pause avant le verset 7 en disant : .Jésus leur donna cette comparaison, mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait.
Le verset 7 n'est donc pas forcément la suite logique des versets précédents.
Puis vient une 3ème rupture de sens. Et celle là, elle est fameuse:
En effet, aux versets 1 à 6 Jésus arrive dans un enclos où se trouvent déjà des brebis, il vient les chercher.
Par contre, après le verset 7 nous lisons ceci : Je suis la porte ; celui qui entre par moi sera sauvé
Ici, la démarche est radicalement inversée. Une brebis doit entrer par Jésus, dans l'enclos, pour être sauvée. Le salut tient donc dans le fait de pénétrer dans l'enclos par Jésus et non pas d'en sortir avec lui.
Je suis étonné que des esprits aussi éclairés que les vôtres n'aient jamais saisi cet élément fondamental du texte.
Et enfin j'insiste sur ce texte : Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle par leur nom et il les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et elles le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix.
Cette phrase fait d'abord allusion aux brebis, dans un sens général, qui écoutent sa voix. Toutes les brebis du monde écoutent la voix de tous les bergers, même si ces bergers ne sont pas les leurs. Par contre, toutes les brebis du monde reconnaissent la voix de leur berger et ne suivront que leurs bergers.
Puis le texte se focalise sur ses brebis à lui, en disant que celles là il les appelle par leur nom et que celles là reconnaissent sa voix et le suivent.
Voici une traduction qui rend le texte assez fidèlement
Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent et les mène dehors. 4Lorsqu'il a fait sortir toutes celles qui lui appartiennent, il marche devant elles ; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
Par 2 fois le texte insiste pour dire que Jésus appelle les brebis qui lui appartiennent. On n'insiste pas de cette façon si au final ce renseignement est inutile au motif que toutes les brebis lui appartiendraient. Il y a donc un tri, seules celles qui lui appartiennent sortent avec Jésus de cet enclos, les autres y restent.
Donc je persiste et signe pour dire qu'il y a 3 enclos en tout.
1) un enclos dans lequel Jésus arrive pour rassembler et faire sortir ses brebis. Le salut est la sortie.
2) un enclos dans lequel les brebis doivent dans un premier temps entrer par Jésus pour être sauver. Le salut est l'entrée.
3) un 3ème enclos pour d'autres brebis qui arriveront plus tard et que Jésus fera entrer plus tard.
a écrit :Quelque chose me dit que tu sais très bien qu'il ne s'agit pas du tout ici d'une traduction littérale. Ça se voit du premier coup d'œil. Par exemple, le Strong 2398 est traduit par "qui lui appartiennent" dans la première phrase, tandis que ce même Strong est rendu par "toutes ses propres" dans la phrase d'après.
Sens du mot 2398 : son (sa, ses...), loin de, propre, les siens, lui appartiennent, à lui
Il m'apparaît évident que l'expression "qui lui appartiennent" signifie "ses brebis" ou "ses propres brebis", comme dans cette traduction interlinéaire Segond..
Un autre détail qui a son importance. Dans les versets 1 à 6 Jésus a besoin de spécifier que certaines brebis lui appartiennent, suggérant que d'autres ne sont pas à lui.
Or, dans la suite du texte, des versets 7 à 15, plus jamais Jésus de parlera de brebis en ajoutant l'expression "qui lui appartiennent".
Pourquoi ? Parce que là, c'est inutile de le spécifier puisque, comme il est la porte de ce second enclos, toutes les brebis entrent par lui et lui appartiennent donc sans exception.
a écrit :C'est la fameuse compréhension "ontologique" dont je t'ai parlé.
Elle ne m'intéresse pas et je ne te suivrais pas dans ce débat. Je suis disciple de Jésus, pas de Parménide.
Auteur : papy Date : 14 mars23, 19:45 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars23, 10:12
Je suis disciple de Jésus, pas de Parménide.
Tu es un disciple de Panurge (WT) et pas de Jésus
Auteur : homere Date : 14 mars23, 21:44 Message : Grâce à un autre rai de lumière, on a compris que Jésus ne parlait pas de deux, mais de trois enclos (Jean, chapitre 10). Ce sont: 1) l’enclos juif dont Jean le baptiseur était le portier, 2) l’enclos des héritiers du Royaume oints de l’esprit, et 3) l’enclos des “autres brebis”, qui ont l’espérance terrestre. — Jean 10:2, 3,
7 Mais que dire de l’enclos dont nous avons parlé, celui qui est associé à l’alliance de la loi mosaïque? En l’an 29, après qu’il eut été baptisé par Jean, oint d’esprit saint par Jéhovah et tenté au terme de 40 jours passés dans le désert de Judée, Jésus Christ se présenta devant l’enclos d’Israël en qualité de berger spirituel. Du reste, il déclara expressément qu’il avait été envoyé “aux brebis perdues de la maison d’Israël”. (Matthieu 10:6; 15:24.) Jusqu’à son baptême, il n’avait été que l’un des nombreux Israélites groupés dans l’“enclos”, dans le cadre de l’alliance mosaïque. Mais maintenant qu’il était oint et engendré par l’esprit de Jéhovah, Jésus Christ pouvait venir à l’enclos dans son nouveau rôle d’“excellent berger”. — Jean 10:11.
8 Jean le Baptiseur fut le premier à reconnaître en lui le vrai Berger nommé par le Berger suprême, Jéhovah. Jésus n’était pas là pour piller l’enclos, mais pour y accomplir une mission légitime. Il pouvait se présenter devant l’enclos d’Israël comme un berger spirituel honorable. Conformément à la prophétie couchée par écrit en Malachie 4:5 (voir Matthieu 11:12-14; Luc 1:13-17), Jean avait été établi “portier” de cet enclos par le Berger suprême (Jean 1:15, 17, 19-28; 10:3). Or, il accepta volontiers les lettres de créance de Jésus Christ, le Sous-berger choisi par Jéhovah en personne, et il se montra aussitôt disposé à le laisser passer et à saluer en lui le Messie promis, le Berger qui devait appeler ses “brebis” par leur nom et les mener paître à l’extérieur.
9 Jésus répondait parfaitement à ce portrait qu’il avait lui-même tracé du vrai ou de l’excellent berger, selon Jean 10:1-5: “En toute vérité je vous le dis: celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui l’escalade ailleurs, celui-là est un voleur et un pillard. Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. C’est à lui qu’ouvre le portier, et les brebis écoutent sa voix, et il appelle ses propres brebis par leur nom et les mène dehors. Quand il a fait sortir toutes les siennes, il va devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. Non, elles ne suivront pas un étranger, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers.”
10 Dans l’Antiquité, le berger israélite était très proche de ses brebis. Il poussait en guise d’appel général un cri qui lui était propre; quand elles l’entendaient, les brebis savaient qu’elles devaient se rassembler pour profiter de ses soins. Par ailleurs, il donnait un nom à chaque bête, de sorte qu’elle lui obéissait lorsqu’il l’appelait en particulier. De plus, les brebis reconnaissaient entre mille le registre et le timbre de voix de leur berger; aussi ne répondaient-elles jamais à la voix d’un étranger.
Malachie 4:5 ne désigne pas Jean le Baptiseur comme étant portier de cet enclos qui ne correspond à l’alliance de la Loi ; nous sommes face à une construction artificielle qui repose sur des affirmations gratuites et qui fait dire aux textes ce qu'ils n'ont JAMAIS exprimé.
Sur quoi se base l'auteur pour affirmer que le "premier" enclos correspondrait à l’alliance de la Loi
En quoi le contenu de Malachie 4:5 désigne-t-il Jean le Baptiseur comme le portier de cette enclos
"Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable" (Ml 5,4).
Auteur : agecanonix Date : 14 mars23, 22:22 Message : je constate que Homère ne se mouille pas.
Donc je ne lui réponds pas. logique, non ?
Auteur : homere Date : 14 mars23, 22:33 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars23, 22:22
je constate que Homère ne se mouille pas.
Donc je ne lui réponds pas. logique, non ?
Vous êtes RIDICULE ... J'analyse l'interprétation de votre organisation, les fondements scripturaires que pose l'auteur de l'article, ENSUITE, je vous donnerais ma compréhension.
L'interprétation de la Watch, veut qu'il y ait 3 enclos dont la première correspondrait à l’alliance de la Loi et dont le "portier serait Jean le Baptiste. Face à ces affirmations, des questions se posent :
Sur quoi se base l'auteur pour affirmer que le "premier" enclos correspondrait à l’alliance de la Loi
En quoi le contenu de Malachie 4:5 désigne-t-il Jean le Baptiseur comme le portier de cette enclos
"Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable" (Ml 5,4).
Auteur : agecanonix Date : 14 mars23, 22:47 Message : Et donc pas de réponse.. dites moi donc qui est le portier, selon vous et au moins on pourra comparer..
Auteur : homere Date : 14 mars23, 23:07 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars23, 22:47
Et donc pas de réponse.. dites moi donc qui est le portier, selon vous et au moins on pourra comparer..
Décidément, vous êtes constamment dans la dérobade, la fuite, la pirouette, lorsque l'on vous place face aux interprétations de la Watch en vous demandant de nous expliquer les fondements scripturaires de ces compréhensions.
En ce qui me concerne, il m'apparait être une ERREUR de vouloir identifier chaque personnage d'une parabole, la Watch elle-même le reconnait mais elle reste prisonnière d'une tradition et d'interprétations du passé qu'elle doit aujourd'hui réviser progressivement :
Comme on pouvait s’y attendre, Jéhovah a aidé « l’esclave fidèle et avisé » à être de plus en plus sage au fil des années. Cette sagesse l’incite à y regarder à deux fois avant de définir un récit biblique comme un drame prophétique, à moins d’être bibliquement fondé à le faire. De plus, pour beaucoup, certaines relations type-antitype établies par le passé étaient visiblement trop difficiles à comprendre. Plus d’un se perdait dans des détails du genre « qui représente qui et pourquoi » ; beaucoup avaient donc du mal à les retenir et à en tirer profit. Plus regrettable, la recherche poussée d’éventuels accomplissements prophétiques pouvait obscurcir, voire éclipser l’enseignement pratique et moral des récits. C’est pourquoi nous constatons qu’aujourd’hui, nos publications tirent plutôt des histoires bibliques un enseignement simple et pratique concernant la foi, l’endurance, l’attachement à Dieu et d’autres qualités fondamentales.
Toutefois, même lorsque la Bible dit qu’une personne est le type d’une autre, il ne faut pas en conclure que chaque détail ou chaque épisode de sa vie représente quelque chose de plus grand. Par exemple, bien que Paul dise que Melkisédec est un type de Jésus, il ne dit rien sur l’épisode où Melkisédec a apporté du pain et du vin à Abraham après sa victoire sur quatre rois. Par conséquent, rien dans la Bible ne permet de trouver un sens caché à cet épisode (Gen. 14:1, 18).
Il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, qui peuvent présenter des analogies formelles, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes (Jean 10, Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".
Auteur : agecanonix Date : 14 mars23, 23:17 Message : Donc Jésus a parlé qu'un portier ouvrirait au berger, et vous nous dites que Jésus lui-même ignorait son identité car ce serait une fake news..
Donc c'est de la faute à Jésus qui nous aurait baladé avec cette idée de portier.
Et ça vous satisfait comme explication, affirmer que Jésus est un mytho ?
Quand on va sur ce chemin, on peut tout se permettre, tout serait mensonge de la part de Jésus qui serait un menteur.
C'est bien Homère, vous me facilitez le travail.
Auteur : papy Date : 14 mars23, 23:21 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars23, 22:47
Et donc pas de réponse.. dites moi donc qui est le portier, selon vous et au moins on pourra comparer..
Pourquoi pas Pierre ?
D’une manière semblable, les “clefs du Royaume” remises à Pierre ne représentent pas le pouvoir de signifier au ciel quels péchés devraient être remis ou retenus. Elles représentent bien plutôt le grand privilège qu’a eu Pierre d’ouvrir la voie menant au ciel, en dispensant par son ministère la connaissance divinement révélée. Il ouvrit cette voie pour la première fois en faveur des Juifs et prosélytes juifs; il le fit ensuite pour les Samaritains, et enfin pour les Gentils. — Actes 2:1-41; 8:14-17; 10:1-48.
Auteur : Pollux Date : 14 mars23, 23:29 Message : Pierre a perdu ses clé puisque dans l'Apocalypse c'est Jésus qui les as en main avant de remettre la clé du puits de l'abîme à un ange.
Auteur : agecanonix Date : 14 mars23, 23:31 Message : C'est bien d'essayer Papy. D'autres ont une explication différente ?
Je note de mon côté que la présence d'un portier et donc de quelqu'un qui a pour mission d'ouvrir la porte à Jésus indique que Jésus devait se faire reconnaître du portier. Passer par la porte était une obligation faite à Jésus qui devait s'y plier. Si Jésus avait escaladé la porte, n'attendant pas le portier, il aurait désobéi à celui qui avait prévu un portier.
La porte et la sollicitation du portier étaient donc des exercices imposés à Jésus, bien qu'il soit le berger.
Jésus n'était donc pas le propriétaire du premier enclos car dans ce cas, il aurait ouvert lui-même la porte.
L'enclos appartient donc à Jéhovah, même si les brebis sont celles de Jésus.
agecanonix a écrit : 14 mars23, 10:12Déjà que Jésus ne dit pas être la porte du premier enclos. Il explique qu'un portier lui ouvre cette porte , que lui, Jésus, n'essaie pas de l'escalader, ce qui exclut complètement et définitivement que Jésus soit cette porte.
Admettons. À partir du verset 7, Jésus déclare être la porte, et en même temps il affirme être le berger. Comment expliques-tu ça ?
Voici une traduction qui rend le texte assez fidèlement
Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent et les mène dehors. 4Lorsqu'il a fait sortir toutes celles qui lui appartiennent, il marche devant elles ; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
Ok... Puisque tu estimes que cette traduction (qui provient de la Bible à la colombe) est assez fidèle, alors peux-tu m'expliquer d'où vient le "toutes" du verset 4, lorsqu'il est dit "toutes celles qui lui appartiennent?
Donc je persiste et signe pour dire qu'il y a 3 enclos en tout.
J'ai pris soin de suivre le lien de l'article que Homere a mis en référence (merci à Homere pour ça au passage ). Cet article renvoie à un autre article de 1984 que j'ai lu intégralement, ainsi que l'article d'après que j'ai lu intégralement aussi. Ces deux articles expliquent la même chose que toi.
Bien que tu aies le mérite d'expliquer les choses dans tes propres termes, tu m'avais assuré que tes explications provenaient toujours de ta réflexion personnelle. Dois-je en douter, mon ami ?
Concernant la compréhension ontologique de ce passage de Jean chapitre 10, tu me réponds :
Elle ne m'intéresse pas et je ne te suivrais pas dans ce débat. Je suis disciple de Jésus, pas de Parménide.
Je ne suis pas non plus disciple de Parménide même si je le considère comme un génie et un promoteur de l'éveil.
Il n'existe aucun disciple éveillé, car dès lors qu'on s'éveille on cesse d'être disciple. (logiôn)
Mais s'agissant d'un topic que tu as toi-même ouvert, je vais respecter ta volonté et m'abstenir de te présenter la compréhension ontologique des passages bibliques que tu exposes. Ça ne m'empêchera pas de participer à la discussion, à ma manière, c'est à dire en tentant systématiquement d'élever le débat à un niveau moins intellectuel et donc plus spirituel. Je le vois comme une expérience et un défi que je relève volontiers, sans rien savoir ni même présumer du résultat.
Je le fais par plaisir.
Sache en tout cas que je veillerai à ce que mon personnage ne te manque pas de respect. Si jamais je devais déraper dans ce domaine, ne serait-ce que par maladresse, alors n'hésite surtout pas à me le faire remarquer, auquel cas je te présenterai sans tarder mes excuses.
Auteur : agecanonix Date : 14 mars23, 23:59 Message : Le texte de Jean 10 ne s'arrête pas où vous le pensez, il se poursuit ainsi.
Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas mes brebis. 27 Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle, et elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. 29 Ce que mon Père m’a donné est plus précieux que toutes les autres choses. Et personne ne peut arracher les brebis de la main du Père. 30 Moi et le Père, nous sommes un.
Nous sommes quelques heures sans doute après cette parabole sur les brebis.
Ici, Jésus revient sur ce qu'il a dit concernant les brebis.
Il fait déjà un distinguo, qui est une sorte de suite, en disant que ceux qui ne le croient pas ne sont pas ses brebis. Notez qu'il ne dit pas qu'ils ne sont pas des brebis, mais ses brebis.
Voilà qui nous apprend que la qualité de brebis, dans cette parabole, n'est pas réservée aux seuls chrétiens, mais à tout un groupe plus grand, et que pour être reconnues comme disciples de Jésus, les brebis, en générale, doivent devenir ses brebis.
Voilà qui confirme que le premier enclos est plus large que vous ne le pensez, et qu'il contient les brebis de la nation d'Israël, telles que Jésus les a appelées plusieurs fois, et qu'il vient y chercher, pour les faire sortir, ses brebis à lui.
Ajouté 11 minutes 50 secondes après :
gzabirji a écrit : 14 mars23, 23:33
Bonjour Agecanonix
Admettons. À partir du verset 7, Jésus déclare être la porte, et en même temps il affirme être le berger. Comment expliques-tu ça ?
Je n'ai pas à le justifier puisque c'est écrit. Je ne suis pas dans la tête de Jésus et donc j'accepte ce qu'il dit et la façon dont il le dit.
Quand au pourquoi il le dit comme ça, je viens d'en parler plus haut.
gzabirji a écrit : Ok... Puisque tu estimes que cette traduction (qui provient de la Bible à la colombe) est assez fidèle, alors peux-tu m'expliquer d'où vient le "toutes" du verset 4, lorsqu'il est dit "toutes celles qui lui appartiennent?
C'est une logique de traduction. On imagine mal qu'il abandonne une partie de ses brebis. Pas toi ?
gzabirji a écrit : J'ai pris soin de suivre le lien de l'article que Homere a mis en référence (merci à Homere pour ça au passage ). Cet article renvoie à un autre article de 1984 que j'ai lu intégralement, ainsi que l'article d'après que j'ai lu intégralement aussi. Ces deux articles expliquent la même chose que toi.
Bien que tu aies le mérite d'expliquer les choses dans tes propres termes, tu m'avais assuré que tes explications provenaient toujours de ta réflexion personnelle. Dois-je en douter, mon ami ?
Absolument pas. Par contre je suis heureux que tu l'ai constaté car je suis arrivé au même résultat par mes propres moyens.
gzabirji a écrit :Concernant la compréhension ontologique de ce passage de Jean chapitre 10, tu me réponds :
Je ne suis pas non plus disciple de Parménide même si je le considère comme un génie et un promoteur de l'éveil.
Il n'existe aucun disciple éveillé, car dès lors qu'on s'éveille on cesse d'être disciple. (logiôn)
Mais s'agissant d'un topic que tu as toi-même ouvert, je vais respecter ta volonté et m'abstenir de te présenter la compréhension ontologique des passages bibliques que tu exposes. Ça ne m'empêchera pas de participer à la discussion, à ma manière, c'est à dire en tentant systématiquement d'élever le débat à un niveau moins intellectuel et donc plus spirituel. Je le vois comme une expérience et un défi que je relève volontiers, sans rien savoir ni même présumer du résultat.
Je le fais par plaisir.
C'est comme tu veux.
gzabirji a écrit :Sache en tout cas que je veillerai à ce que mon personnage ne te manque pas de respect. Si jamais je devais déraper dans ce domaine, ne serait-ce que par maladresse, alors n'hésite surtout pas à me le faire remarquer, auquel cas je te présenterai sans tarder mes excuses.
ça me changera de l'habitude. merci.
Auteur : homere Date : 15 mars23, 00:21 Message :
a écrit :Donc Jésus a parlé qu'un portier ouvrirait au berger, et vous nous dites que Jésus lui-même ignorait son identité car ce serait une fake news..
Vous me faites ENCORE dire ce que je n'ai pas dis.
J'affirme que les paraboles ont pour objectif de nous enseigner des leçons et qu'à ce titre, il ne faut pas identifier chaque personnage d'une parabole, d'ailleurs même la Watch reconnait ce point :
il ne faut pas en conclure que chaque détail ou chaque épisode de sa vie représente quelque chose de plus grand : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... antitypes/
Comment la Watch fait-elle pour identifier les "autres brebis" à une classe terrestre, alors que le texte n'y fait même pas allusion
3 À ce point de son discours, Jésus fit cette déclaration remarquable et généreuse: “Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” (Jean 10:16). De qui parlait-il?
4 Puisque ces “autres brebis” ne sont pas de “cet enclos”, elles ne font pas partie de “l’Israël de Dieu” dont les membres attendent un héritage céleste. De fait, les Israélites spirituels constituent tout au plus un “petit troupeau”, car en Luc 12:32 Jésus s’adresse ainsi aux disciples appelés à recevoir l’esprit saint le jour de la Pentecôte: “Ne crains pas, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.” En tout, le “petit troupeau” de “brebis” destiné à hériter le Royaume céleste et à régner auprès de Jésus Christ, l’excellent Berger, ne doit compter que 144 000 Israélites spirituels. — Révélation 7:1-8; 14:1-5.
L'auteur de l'article occulte le fait que les "autres brebis" et les brebis de l'enclos forment UN SEUL TROUPEAU avec UN SEUL BERGER.
Quel verset du chapitre 10 de l'évangile de Jean fait allusion à une espérance terrestre qui concernerait les "autres brebis"
a écrit :Absolument pas. Par contre je suis heureux que tu l'ai constaté car je suis arrivé au même résultat par mes propres moyens.
Avant 1984, date à laquelle la Watch a révisé son interprétation, vous aviez la même compréhension
Auteur : papy Date : 15 mars23, 00:33 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars23, 23:59
Absolument pas. Par contre je suis heureux que tu l'ai constaté car je suis arrivé au même résultat par mes propres moyens.
Avant ou après le CC ?
Auteur : agecanonix Date : 15 mars23, 01:20 Message : Chacun remarquera que le texte de Jean 10 n'aborde jamais la question des humains non juifs qui deviendraient chrétiens.
On ne peut pas dire que Jésus y ait fait la moindre allusion.
Le mot clé autour duquel tourne toute cette explication est le mot "brebis" associé aux mots "berger" et "enclos".
A aucun moment il n'est question de l'arrivée des nations parmi les brebis.
De même, remarquez que l'enclos du verset 7 n'est pas un enclos d'origine mais un enclos de destination. L'objectif n'est pas d'en sortir mais avant tout d'y entrer "par Jésus" et d'y vivre en y établissant sa demeure.
En disant qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, Jésus dit en même temps qu'elle sont d'un autre enclos, créant un enclos parallèle qui lui appartient aussi et dont il est aussi le berger.
Si donc l'enclos du verset 7 est un enclos de destination, l'enclos des autres brebis est aussi un enclos de destination.
Or chacun sait que dès le premier jour où un non juif est devenu chrétien, aucune séparation n'a existé entre brebis juives et non juives.
Les chrétiens non juifs n'ont donc pas été introduit par Jésus dans un autre enclos que celui des chrétiens juifs.
C'est donc que le second enclos du verset 7 comprend déjà tous les chrétiens juifs et non-juifs.
Ce qui nous amène à croire que le 3ème enclos, dont l'existence est au futur, sera un enclos qui appartiendra aussi à Jésus pour des brebis qui ne seront pas les mêmes, en terme d'espérance, que les brebis du second enclos.
Alors, pourquoi le texte indique t'il qu'un jour toutes les brebis des enclos de destination seront un seul troupeau avec un seul berger.
C'est tout le projet de Dieu, réunir toutes choses en Christ.
Jésus se projette donc au moment du royaume de Dieu confié à Jésus et aux brebis du second enclos. Ce royaume offrira aux humains la liberté glorieuse des enfants de Dieu, les élevant au niveau de fils de Dieu, comme les 144000 qui ne sont que les premiers fruits de cette récolte massive finale.
Auteur : gzabirji Date : 15 mars23, 01:39 Message :
gzabirji a écrit : ... Puisque tu estimes que cette traduction (qui provient de la Bible à la colombe) est assez fidèle, alors peux-tu m'expliquer d'où vient le "toutes" du verset 4, lorsqu'il est dit "toutes celles qui lui appartiennent?
agecanonix a écrit : 14 mars23, 23:59C'est une logique de traduction. On imagine mal qu'il abandonne une partie de ses brebis. Pas toi ?
Je veux bien qu'un traducteur rajoute des mots lorsque c'est indispensable en français, comme en 2 Timothée 3:16,17 où le verbe "être" est absent du texte grec.
Mais ici, rajouter un "toutes" qui n'a absolument rien d'indispensable, je ne peux pas appeler ça une traduction fidèle.
Imagine que j'ajoute un "toutes" au verset 2, qui donnerait : "Mais celui qui entre par la porte est le berger de toutes les brebis.", tu y verrais certainement une corruption du texte.
Je note en outre que ta compréhension purement intellectuelle du texte ne te permet pas d'expliquer comment Jésus peut être à la fois la porte et le berger. C'est normal. Je tenais juste à ce que tu prennes concience des limites imposées par une lecture de la bible selon la lettre plutôt que selon l'Esprit.
Non pas que tu en aies réellement pris conscience, mais j'espère que ça viendra. L'amour espère tout, dit-on.
Ce qui nous amène à croire que le 3ème enclos, dont l'existence est au futur, sera un enclos qui appartiendra aussi à Jésus pour des brebis qui ne seront pas les mêmes, en terme d'espérance, que les brebis du second enclos.
Ils y a donc des brebis à poils et des brebis à plumes.
Te rends-tu compte du niveau d'imagination absurde que tu dois atteindre pour finaliser ta BD ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars23, 01:45 Message :
agecanonix a écrit :A aucun moment il n'est question de l'arrivée des nations parmi les brebis.
Pas plus qu'il n'est question de TJ non oints.
agecanonix a écrit :De même, remarquez que l'enclos du verset 7 n'est pas un enclos d'origine mais un enclos de destination.
Il n'est fait mention d'aucun enclos au verset 7. Pure invention !
agecanonix a écrit :En disant qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, Jésus dit en même temps qu'elle sont d'un autre enclos, créant un enclos parallèle qui lui appartient aussi et dont il est aussi le berger.
Complètement ridicule ! De la même façon qu'il a fait sortir du premier enclos ses brebis, il fait sortir de l'autre enclos ses brebis, et elles forment un seul troupeau, qu'il emmène vers les pâturages (la vie éternelle).
agecanonix a écrit :Si donc l'enclos du verset 7 est un enclos de destination, l'enclos des autres brebis est aussi un enclos de destination.
Complètement ridicule ! Il n'y a aucun enclos de destination. Jésus emmène ses brebis vers des pâturages. Quand un berger conduit ses brebis pâturer, elles sont en liberté et non dans un enclos.
agecanonix a écrit :C'est donc que le second enclos du verset 7 comprend déjà tous les chrétiens juifs et non-juifs.
Il n'y a pas d'enclos au verset 7. Tu inventes un enclos dont Jésus ne parle pas.
agecanonix a écrit :Ce qui nous amène à croire que le 3ème enclos, dont l'existence est au futur, sera un enclos qui appartiendra aussi à Jésus pour des brebis qui ne seront pas les mêmes, en terme d'espérance, que les brebis du second enclos.
Pure invention ! De toute façon, les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection. C'est écrit noir sur blanc !
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ce qui invalide le fait qu'il puisse y avoir des brebis de Jésus avec une autre espérance.
agecanonix a écrit :Alors, pourquoi le texte indique t'il qu'un jour toutes les brebis des enclos de destination seront un seul troupeau avec un seul berger.
Il n'y a pas d'enclos de destination, c'est une pure invention !
Tout ça est tellement ridicule ! Je me demande comment on peut accorder le moindre crédit aux inventions d'Agecanonix ! C'est franchement pathétique.
Auteur : homere Date : 15 mars23, 02:00 Message :
a écrit :Le mot clé autour duquel tourne toute cette explication est le mot "brebis" associé aux mots "berger" et "enclos".
Dans Jean 10, Jésus parle du don de sa vie à 4, voire 5 reprises, aux versets 11, 15, 17, 18 (2 x). Le paragraphe tout entier est polarisé par cette expression :
"Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons" (10,11).
"je me défais de ma vie pour mes moutons" (10,15).
"Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre. Personne ne me l'enlève, mais c'est moi qui m'en défais, de moi-même ; j'ai le pouvoir de m'en défaire et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père" (10,17-18).
a écrit :Chacun remarquera que le texte de Jean 10 n'aborde jamais la question des humains non juifs qui deviendraient chrétiens.
Chacun remarquera que le texte de Jean 10 n'aborde jamais la question de l'espérance terrestre, ni l'idée d'une classe terrestre.
Notons, toutefois Jean 10,19 qui désigne les interlocuteurs de Jésus : "Il y eut encore division parmi les Juifs à cause de ces paroles".
L'évangile de Jean et les épîtres aux Colossiens-Ephésiens vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes ("juifs" et "non-juifs") qui ne valent plus que comme "origines" :
"Car c'est lui qui est notre paix, lui qui a fait que les deux soient un, en détruisant le mur de séparation, l'hostilité. Il a, dans sa chair, réduit à rien la loi avec ses commandements et leurs prescriptions, pour créer en lui, avec les deux, un seul homme nouveau, en faisant la paix, et pour réconcilier avec Dieu les deux en un seul corps, par la croix, en tuant par elle l'hostilité" (Ep 2,14-16).
a écrit :En disant qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos, Jésus dit en même temps qu'elle sont d'un autre enclos, créant un enclos parallèle qui lui appartient aussi et dont il est aussi le berger.
Vous déformez le texte ... En Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos" au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos), et des moutons ou brebis qui en sortent, il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas (= ne viennent pas) "de cet enclos" sont (= viennent) d'un autre "enclos", encore moins qu'ils y vont (destination): leur seule destination s'appelle "un seul troupeau, un seul berger", dans une fusion typiquement johannique (le Christ et les siens, comme le Père et le Fils, sont "un [seul]").
La seule finalité et destination des brebis et des autres brebis : un seul troupeau, un seul berger.
Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non d'enfermement, même si le futur se dit aussi, remarquablement, "entrer et sortir" (v. 9) -- il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars23, 02:13 Message :
homere a écrit :La seule finalité et destination des brebis et des autres brebis : un seul troupeau, un seul berger.
Evidemment ! Mais comme Agecanonix doit soutenir la doctrine ridicule inventée par Rutherford qui rappelons le, était inspiré par des anges, il est obligé d'inventer un enclos de destination, alors que tout le monde peut lire que la destination, ce sont les pâturages, et non un enclos.
(Jean 10:9) Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
Massacrer les textes, ça n'a jamais fait peur aux TJ. C'est leur spécialité.
Mais je le répète, et cela fait s'écrouler leur fausse doctrine : les brebis qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection, comme cela est écrit noir sur blanc.
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Agecanonix va sûrement tenter de démontrer qu'on peut être une brebis de Jésus sans pour autant lui appartenir. Le ridicule ne tue pas, heureusement pour lui.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars23, 07:45 Message : Qu'est ce qu'un enclos de destination. (le mot est de moi, vous pouvez en choisir un autre)
C'est un enclos dont l'entrée ou l'autorisation d'entrée est signe d'approbation de la part de Jésus.
Quand le texte dit: Je suis la porte ; celui qui entre par moi (la porte) sera sauvé, nous comprenons facilement que le plus dur est d'y entrer et que cela assure la vie éternelle aux brebis qui y parviennent.
Que le texte dise ensuite que les brebis entrent et sortent pour aller se nourrir ne change pas cette vérité : y entrer est ce qui sauve.
C'est donc un enclos de destination, un endroit où il faut pouvoir entrer et une manière d'être sauvé.
L'expression " entrer par moi (Jésus)" en dit long, elle souligne qu'il faut être chrétien.
Ce qui n'est pas le cas du premier enclos où non seulement on n'entre pas par Jésus, puisque Jésus n'est pas la porte de cet enclos, mais celui qui l'utilise pour entrer lui même.
C'est la toute la subtilité du texte, le tout étant que vous la saisissiez.
Dans le second enclos, la porte est Jésus et entrer dans l'enclos, pour une brebis, c'est entrer par Jésus. Tous ceux qui entrent sont donc des chrétiens élus.
Dans le premier enclos, avec le même symbolisme, la porte n'étant pas Jésus, soit la porte est une autre personne par laquelle Jésus entre dans l'enclos, soit on a besoin d'un portier qui ouvre la porte à Jésus. C'est cette seconde option qui a été choisie.
Ainsi, pour le premier enclos, un portier ouvre la porte à Jésus, portier qui accomplit la volonté de Dieu pour le faire, d'où l'idée de Jean Baptiste, puis Jésus pénètre seul dans l'enclos, appelle ses brebis à lui, puis repart avec elle.
Dans ces 6 premiers versets, aucune brebis n'entre dans l'enclos ni avec, ni par Jésus qui n'est pas la porte. Par contre, elles sortent toutes en suivant Jésus. La mission de Jésus était donc de les faire sortir.
Ensuite vient la référence à un autre enclos pour d'autres brebis. En disant , "et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos" Jésus fait référence au second enclos de destination puisqu'il est celui dont il vient de parler. L'expression "cet enclos" ne peut pas désigner le premier.
Seulement, la formule employée met en parallèle le second enclos avec celui des "autres brebis" en mettant comme seule différence la notion de temps, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres.
En d'autres termes Jésus dit : plus tard, en plus de l'enclos des brebis dont je viens de parler, il y en aura un autre pour d'autres brebis.
Cet enclos est il un enclos réservé aux non juifs devenus chrétiens ?. Non !! pour au moins deux raisons.
Si Jésus disposait d'un enclos où entreraient par lui des brebis non israélites, cela signifierait que les chrétiens juifs et non juifs ne cohabitaient pas ensemble. En effet, les uns entreraient dans un enclos réservé aux seuls juifs et les autres disposeraient d'un enclos réservé aux non juifs. Or ça n'a jamais existé, dès le début, le premier non juif à devenir chrétien a été intégré à la congrégation chrétienne composée à ce moment là de juifs seulement.
Ce qui cloche dans l'explication sur les non juifs, c'est l'existence d'un enclos appartenant à Jésus rien que pour eux.
Si cette explication était la bonne Jésus aurait dit : et j'ai d'autres brebis qui entreront elles aussi dans cet enclos et non pas, et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos puisqu'en disant que ces brebis sont à lui, Jésus indique que leur enclos est également à lui.
Ce serait donc un enclos tout aussi béni que le premier, mais réservé aux non juifs. Ca n'a jamais existé, les chrétiens du premier siècle, juifs ou non juifs se réunissaient tous ensemble, vivaient et servaient Dieu dans une même communauté. Paul écrira que pour les chrétiens, il n'y avait ni juif, ni grec..et donc forcément 1 seul enclos.
Cela signifie que le second enclos de Jean 10:7 contient déjà des chrétiens juifs et non juifs et que les autres brebis qui ne sont pas de cet enclos en possède un pour eux sans que le critère pour y entrer soit le fait d'être juif ou non.
Je développerais plus tard.
Retenez de tout cela que le 2ème et le 3 ème enclos sont des enclos de destination ou des enclos où la vie éternelle est obtenue par ceux qui passent par Jésus. Le but est bien d''y entrer. alors que pour le premier enclos, la mission de Jésus est d'en faire sortir ses brebis pour les faire entrée dans son enclos à lui...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars23, 08:01 Message :
agecanonix a écrit :Qu'est ce qu'un enclos de destination. (le mot est de moi, vous pouvez en choisir un autre)
C'est un enclos dont l'entrée ou l'autorisation d'entrée est signe d'approbation de la part de Jésus.
Et on appelle ça une invention, vu que Jésus ne parle pas d'enclos, et que la destination est clairement désignée comme étant : les pâturages.
Mais bon, ce n'est pas comme si les TJ en avaient quelque chose à faire du texte. Pas étonnant que le jéhovisme soit en déclin, à force de prendre les gens pour des neuneus illettrés.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars23, 09:44 Message :
MLP a écrit :Et on appelle ça une invention, vu que Jésus ne parle pas d'enclos,
ah bon ??? tu es bien le seul à ne pas les avoir vus !
Poursuivons.
16 « Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
Ici Jésus indique qu'il a d'autres brebis qui, au moment où il parle, ne sont pas de l'enclos dont il vient de discuter.
Ce qui signifie, puisque toutes les brebis ont forcément un enclos, que ces autres brebis possèdent un autre enclos et que Jésus a bien l'intention de les y faire entrer aussi.
La fin de la phrase est significative. En disant "celles là aussi", le texte montre que Jésus les considère comme différentes. Et en ajoutant qu'elles écouteront sa voix, au futur, Jésus nous indique que cette écoute se fera plus tard.
Il y a en effet une rupture chronologique dans le texte. En effet, en parlant des brebis du second enclos, Jésus dit " Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent ", au présent, alors qu'en parlant des autres brebis il dit : elles écouteront ma voix au futur.
Ces brebis du futur sont donc dans un autre enclos que les brebis du temps de Jésus.
Et pour que ces brebis du futur soient des non juifs, il faudrait qu'il ait existé un traitement différent, dans l'Eglise primitive, pour les chrétiens non juifs par rapport aux chrétiens juifs, ce qui n'a jamais existé. Tous étaient entrés dans le même enclos.
Il nous faut donc découvrir qui sont ces brebis du futur qui ne sont pas de l'enclos n°2.
Que pensez vous de Jean Baptiste. Était il une brebis ? Sans le moindre doute !! et pourtant Jésus nous a appris que cette brebis ne serait pas avec les autres chrétiens élus dans le royaume de Dieu.
Imaginons comme Jésus que tous les élus qui se retrouveront dans le royaume des cieux soient symboliquement dans un enclos.
Nous pourrions dire que Jean Baptiste est une brebis qui n'est pas de cet enclos, mais que pourtant, puisqu'il est une brebis malgré tout, il faudra bien qu'il entre dans un enclos, un autre...sans être pour autant au ciel avec ceux du 2ème enclos.
CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars23, 10:12 Message :
agecanonix a écrit : 15 mars23, 09:44
ah bon ??? tu es bien le seul à ne pas les avoir vus !
Tu les as vu toi ? Avec tes yeux ?
Je pense que tu m'as compris. Au verset 7, Jésus ne parle pas d'enclos, et ne prétend pas enfermer ses brebis dans un enclos. Au contraire, il dit qu'il les conduit, et la destination finale n'est autre que les pâturages, c'est à dire, la vie éternelle.
(Jean 10:9) Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
Encore une fois, tu ne peux pas dire que les brebis qui appartiennent à Jésus ont une espérance différente, puisque ceux qui lui appartiennent ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Prétendre être une brebis de Jésus sans lui appartenir (et donc, ressusciter à la première résurrection) est le comble du ridicule.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars23, 10:24 Message : La phrase clé du texte est : Je suis la porte ; celui qui entre par moi sera sauvé
Il faut donc d'abord que les brebis entrent, forcément dans l'enclos, pour être sauvé. Ensuite, une fois que c'est fait, la brebis sort ou entre comme elle le veut, cela n'a plus d'importance, elle est sauvée.
Tu as remarqué la porte ? il y a donc bien un enclos.
Tu as lu comme moi qu'il est question d'entrer et de sortir à volonté ? mais entrer et sortir de quoi si ce n'est de l'enclos.
Tu dis n'importe quoi, comme d'habitude . Evidemment qu'il y a un enclos et qu'y entrer c'est être sauvé. Les pâturages, c'est pour rester en vie pas pour être sauvé puisque c'est entrer par Jésus, la porte, dans cet enclos, qui sauve.
Pour le reste, tu ne m'as pas compris.. Tu es donc hors sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars23, 13:06 Message :
agecanonix a écrit :Il faut donc d'abord que les brebis entrent, forcément dans l'enclos,
Sauf qu'il n'y a pas d'enclos. Jésus dit "je suis la porte des brebis" et non "je suis la porte de l'enclos". C'est comme lorsqu'il dit "je suis le chemin".
agecanonix a écrit :Tu as remarqué la porte ? il y a donc bien un enclos.
Quand tu passes la porte d'une salle du royaume, tu rentres dans un enclos ?
agecanonix a écrit :Tu as lu comme moi qu'il est question d'entrer et de sortir à volonté ? mais entrer et sortir de quoi si ce n'est de l'enclos.
Tu n'as rien compris Agecanonix. Jésus parle de trouver des pâturages. Est ce que les brebis qui vont pâturer sont dans un enclos ? Bien sûr que non ! Le rôle du berger est de les conduire jusqu'aux pâturages, qui est la destination finale, et non de les enfermer dans un enclos, ce qui est grotesque.
Encore une fois, il est écrit noir sur blanc que la destination, ce sont les pâturages, et non pas un enclos.
(Jean 10:9) Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
agecanonix a écrit :Tu dis n'importe quoi, comme d'habitude . Evidemment qu'il y a un enclos et qu'y entrer c'est être sauvé.
C'est n'importe quoi ! C'est entrer par la porte qui est Jésus qui sauve, et non pas entrer dans un enclos dont Jésus ne parle jamais. Jésus conduit les brebis, donc elle ne peuvent pas être dans un enclos. Elles sont forcément sur le chemin sur lequel Jésus les conduit.
agecanonix a écrit :Les pâturages, c'est pour rester en vie pas pour être sauvé puisque c'est entrer par Jésus, la porte, dans cet enclos, qui sauve.
Où as tu lu que les pâturages, c'était pour rester en vie ? Les pâturages, c'est la destination finale, qui est la vie éternelle.
(Jean 10:27-28) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
As tu bien lu ? ELLE ME SUIVENT ! Des brebis dans un enclos ne suivent personne. Ca signifie que Jésus les conduit, et non qu'elles sont dans un enclos.
De même, il est écrit que Jésus les mène dehors.
(Jean 10:3) il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors
Dehors, ce n'est pas à l'intérieur d'une autre enclos.
Mets toi à la place d'un berger 2 secondes, et peut-être que tu comprendras. Toi qui est expert en tout, mais manifestement, le métier de berger t'est inconnu.
agecanonix a écrit :Pour le reste, tu ne m'as pas compris.. Tu es donc hors sujet.
Au contraire ! Je prouve que ton hypothèse ne tient pas la route, car les brebis qui appartiennent à Jésus doivent ressusciter à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Rien que ça devrait te faire réfléchir à l'incohérence de cette doctrine absurde qui a été inspirée à Rutherford par des anges.
Auteur : gzabirji Date : 15 mars23, 18:54 Message : Je suis totalement en désaccord avec MonstreLePuissant sur bien des choses dans d'autres topics, et ça ne risque pas de changer de sitôt.
On ne pourra donc pas m'accuser de "copinage" si je dis que sur cette question du berger, de l'enclos et des pâturages son explication est très largement plus fidèle au texte que celle d'Agecanonix. C'est même une évidence qui "crève les yeux".
On a donc d'un côté une lecture du texte naturelle, spontanée et intuitive, celle de quasiment tout le monde. Et de l'autre côté la lecture de Agecanonix qui est contre-intuitive, qui va chercher des césures dans les phrases, des poils sur les virgules, tout ça pour lui faire dire quelque chose qui serait un enseignement occulte puisque inaccessible même à sa propre religion jusqu'à la fin du XXe siècle.
Il faut aussi avoir à l'esprit que pendant plus de cinquante ans les chrétiens se sont transmis les enseignements de Jésus de façon orale uniquement. Si donc des chrétiens évoquaient entre eux ces paroles de Jésus concernant les brebis, on peut très facilement imaginer que ce n'était pas du "mot-à-mot" tel que Agecanonix le conçoit 2000 ans plus tard.
La compréhension naturelle du texte, même si ça reste du premier degré, telle que l'a exprimée MonstreLePuissant et d'autres ici, ainsi que moi-même, est très facilement transmissible oralement, ce qui n'est pas du tout le cas des explications très alambiquées de Agecanonix.
Auteur : homere Date : 15 mars23, 21:19 Message :
a écrit :On a donc d'un côté une lecture du texte naturelle, spontanée et intuitive, celle de quasiment tout le monde. Et de l'autre côté la lecture de Agecanonix qui est contre-intuitive, qui va chercher des césures dans les phrases, des poils sur les virgules, tout ça pour lui faire dire quelque chose qui serait un enseignement occulte puisque inaccessible même à sa propre religion jusqu'à la fin du XXe siècle.
gzabirji,
Je partage votre analyse, d'ailleurs vous employez une formule que j'utilise souvent : une lecture "naturelle" du texte et effectivement, une lecture naturelle, directe et simple du texte, sans à priori doctrinal ne soutient pas la vision de la Watch qui fait apparaitre 3 enclos dans un texte qui fait allusion à un UN SEUL ENCLOS.
En Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos" au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos), et des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas (= ne viennent pas) "de cet enclos" soient (= viennent) d'un autre "enclos", encore moins qu'ils y aillent (destination): leur seule destination (ce qu'ils deviennent) s'appelle "un seul troupeau, un seul berger" dans une fusion typiquement johannique (le Christ et les siens, comme le Père et le Fils, sont "un [seul]". Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non de clôture ou d'enfermement, même si le futur se dit aussi, remarquablement, "entrer et sortir" (v. 9).
Il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie, mais les deux "groupes" qu'il distingue exceptionnellement au v. 16, par leur provenance (humaine ou terrestre, car tous aussi bien sont "de Dieu" ou d'"en haut", non "de ce monde") et non dans leur destination, ne font pas le moindre doute, cf. 11,52.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars23, 21:41 Message : Alors simplifions.
Dans les versets 1 à 6 Jésus explique une chose toute simple:
Il existe un enclos, une porte avec un portier, des brebis qui sont déjà dans l'enclos, et un berger qui vient les chercher pour les faire sortir.
Ce que le texte ne dit pas :
1) que des brebis entrent dans cet enclos, car elles y sont déjà quand commence la parabole.
2) que toutes les brebis appartiennent au berger.
3) qu'une fois sorties, les brebis doivent y retourner.
Dans les versets 7 à 15 nous apprenons que le berger ne vient pas pour faire sortir ses brebis mais pour les faire entrer ce qui signifie la vie éternelle pour eux, nous apprenons aussi que cette fois ci, le berger est la porte et que les rôles ont changés.
En effet, dans le premier enclos, la porte est ouverte par un portier pour laisser entrer Jésus et seulement Jésus, alors que pour le second enclos, Jésus n'entre pas dans l'enclos mais il est la porte qui sert à faire entrer, cette fois ci, ses brebis.
Nous avons donc clairement le scénario suivant.
Un berger arrive à l'extérieur d'un 1er enclos, il veut y entrer, il trouve la porte et un tiers, un portier, lui ouvre cette porte. Le berger entre dans l'enclos et cherche ses brebis qu'il appelle. Ses brebis reconnaissent sa voix et le suivent à l'extérieur de l'enclos.
Dans cette première parabole, le berger est extérieur à l'enclos, il n'en fait pas partie et le mouvement général tend à faire sortir les brebis mais aussi le berger.
Dans la seconde parabole, le berger fait partie de l'enclos, il en est la porte. Nulle part il ne quitte cette fonction et même quand les brebis sortent pour aller paître, le texte ne dit pas que Jésus les conduit. Il reste la porte.
Dans cette seconde parabole, la porte est capitale, d'une part parce quelle représente Jésus, mais aussi parce qu'elle est la clé de la vie éternelle : il faut entrer dans l'enclos par Jésus pour être sauvé.
Il y a donc trop de différences fondamentales pour que l'enclos des versets 1 à 6 soit celui dont la porte est Jésus à partir du verset 7.
Que gzabirji trouve que MLP explique bien cette parabole ne m'étonne pas vraiment, il y a entre MLP et gzabirji la même propension à accepter des scenarii un peu bizarres. Il fallait bien que ces deux là se rejoignent un jour.
C'est sans animosité gzabirji mais décider à l'instinct n'est pas une solution pour moi. Je suis persuadé que Jésus a choisi avec soin ses paraboles, qu'il a fait exprès de les rendre incompréhensibles pour une lecture instinctive et au premier degré.
Et la clé de cette énigme est la porte et son rôle complètement différent pour ces 2 enclos..
Je ne vais pas plus commenter ta position, c'est à mes yeux déjà fait.
Auteur : homere Date : 15 mars23, 22:01 Message :
a écrit :Dans les versets 7 à 15 nous apprenons que le berger ne vient pas pour faire sortir ses brebis mais pour les faire entrer ce qui signifie la vie éternelle pour eux, nous apprenons aussi que cette fois ci, le berger est la porte et que les rôles ont changés.
En effet, dans le premier enclos, la porte est ouverte par un portier pour laisser entrer Jésus et seulement Jésus, alors que pour le second enclos, Jésus n'entre pas dans l'enclos mais il est la porte qui sert à faire entrer, cette fois ci, ses brebis.
La Watch confond une allégorie et un propos imagé comme en Jean 10, dans un propos imagé chaque détail n'a une signification définie.
"C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages" (10,9).
Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non de clôture ou d'enfermement.
a écrit :Il y a donc trop de différences fondamentales pour que l'enclos des versets 1 à 6 soit celui dont la porte est Jésus à partir du verset 7.
Ces différences sont dans la tête des auteurs de la Watch pas dans le texte, en Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos", au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos), et des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas de cet enclos" soient (= viennent) d'un autre "enclos" ... C'est une invention made in Watch.
"Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit" (10,1).
Auteur : agecanonix Date : 15 mars23, 22:06 Message :
homere a écrit : 15 mars23, 22:01
La Watch confond une allégorie et un propos imagé comme en Jean 10, dans un propos imagé chaque détail n'a une signification définie.
"C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages" (10,9).
Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non de clôture ou d'enfermement.
il n'y a aucun enfermement dans cette parabole, les brebis entrent et sortent de l'enclos à volonté, mais par Jésus, la porte.
Etre à l'extérieur n'est pas une faute, il s'y trouve les pâturages, mais entrer ou sortir sans passer par la porte est grave.
Rassure toi donc et cherche la porte.
Auteur : homere Date : 15 mars23, 22:08 Message :
a écrit :il n'y a aucun enfermement dans cette parabole, les brebis entrent et sortent de l'enclos à volonté, mais par Jésus, la porte.
Etre à l'extérieur n'est pas une faute, il s'y trouve les pâturages, mais entrer ou sortir sans passer par la porte est grave.
Rassure toi donc et cherche la porte.
Comment la Watch faites-elle pour arriver à la conclusion (en Jean 10) que les "autres brebis" (c'est la votre objectif) constituent une classe de chrétiens ayant une espérance terrestre
Auteur : agecanonix Date : 15 mars23, 22:53 Message : En fait, tout vient de cette phrase :
Et j’ai d’autres brebis, Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
De toute évidence, Jésus attend des brebis différentes des autres.
D'ailleurs il le dit lui-même; ce sont d'autres brebis...
et il ajoute un élément capital : qui ne sont pas de cet enclos
Et comme cet enclos est un enclos où on rentre, ces autres brebis n'entreront pas dans celui là.
Si c'était un enclos dont on ne fait que sortir, comme le premier, on pourrait penser que l'enclos des autres brebis serait les nations, ou quelque chose en rapport avec les non juifs. Mais l'allusion à "cet enclos" fait référence à celui où l'on rentre d'abord.
C'est la différence entre un enclos où l'on nait et un enclos où l'on entre, le premier est lié au hasard de la naissance, né juif ou non, le second est un enclos de choix et d'appel, on veut y entrer parce qu'on y est invité.
Le 3ème enclos, celui des autres brebis, est donc aussi un enclos où l'on entre par choix. Et comme au premier siècle il n'y avait aucune distinction entre juifs chrétiens et non juifs chrétiens, absolument aucune, l'histoire de 2 enclos différents pour ces chrétiens appelés ne tient pas.
Pas d'apartheid chez Jésus.
En fait, Jésus a lancé un pavé dans la marre en affirmant que le plus grand homme de foi que la terre avait porté ne serait pas au ciel dans le royaume puisque le plus petit de ce royaume serait plus grand que lui.
Il nous rassurait en expliquant que d'autres que les "choisis" ou "élus" avaient été remarqués par Dieu pour leur foi, et qu'ils seraient récompensés, sans pour autant être admis dans la structure dirigeante du royaume.
Il y a donc une autre voie, qui passe par Jésus aussi, qui n'est pas celle des élus.. il est donc normal qu'un texte qui nous parle d'autres brebis, dans un autre enclos, nous fasse réagir.
Il faut bien trouver une place à Jean Baptiste puisqu'elle n'est pas avec le plus petit dans le royaume des cieux.
Auteur : homere Date : 16 mars23, 00:02 Message :
a écrit :En fait, tout vient de cette phrase :
Et j’ai d’autres brebis, Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
Je me demande si vous réalisez les pirouettes et les acrobaties théologiques auxquelles vous êtes contraint pour arriver à votre conclusion
Une lecture simple, directe et naturelle du texte, indique qu'il y a d'autres brebis (dans la différenciation que pratique le NT, sûrement les "non-juifs) et le texte précise : "celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer", dans l'enclos dont parle le v 1. Le texte ne dit pas dans un autre enclos maisn il emploie le terme "aussi" qui fait référence au seul et unique enclos qui existe. D'ailleurs rappelons la finalité (que vous occultez) : "elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars23, 00:06 Message :
agecanonix a écrit :Que gzabirji trouve que MLP explique bien cette parabole ne m'étonne pas vraiment, il y a entre MLP et gzabirji la même propension à accepter des scenarii un peu bizarres. Il fallait bien que ces deux là se rejoignent un jour.
C'est gzabirji qui accepte des scenarii des plus loufoques, et si même lui n'adhère pas au tien, c'est qu'il est réellement totalement déconnecté de la réalité.
agecanonix a écrit :Je suis persuadé que Jésus a choisi avec soin ses paraboles, qu'il a fait exprès de les rendre incompréhensibles pour une lecture instinctive et au premier degré.
Et c'est Jésus qui a envoyé un ange fournir à Rutherford la bonne compréhension en 1935.
Mais qu'est ce que tu es naïf ma parole !
agecanonix a écrit :Il y a donc une autre voie, qui passe par Jésus aussi, qui n'est pas celle des élus.. il est donc normal qu'un texte qui nous parle d'autres brebis, dans un autre enclos, nous fasse réagir.
Sauf que, ce scenario est totalement invalidé par Paul, qui affirme que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Comment peut-on prétendre être une brebis de Jésus, sans lui appartenir ? Ca n'a aucun sens ! Il n'y a que les TJ pour accepter des choses aussi loufoques et contradictoires. Heureusement, de plus en plus de gens s'en rendent compte, et abandonnent cette secte pernicieuse qui propage le mensonge à tout va.
Et j’ai d’autres brebis, Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
De toute évidence, Jésus attend des brebis différentes des autres.
D'ailleurs il le dit lui-même; ce sont d'autres brebis...
et il ajoute un élément capital : qui ne sont pas de cet enclos
L'autre enclos c'est celui des morts spirituels. Les "autres brebis" dont parle Jésus sont celles qui seront transférées dans son enclos au Jugement dernier.
Auteur : homere Date : 16 mars23, 00:17 Message :
a écrit :Il faut bien trouver une place à Jean Baptiste puisqu'elle n'est pas avec le plus petit dans le royaume des cieux.
Concernant l'idée de la Watch, qui voudrait que Malachie désignerait Jean le Baptiseur comme le portier de cette enclos, je rappelle que son identification à l'Elie de Malachie (3,23 dans les bibles françaises) est très peu probable, puisqu'elle est expressément niée dans le quatrième évangile (1,21ss) :
"Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : Toi, qui es-tu ? Il le reconnut, il ne le nia pas, il reconnut : Moi, je ne suis pas le Christ. Ils lui demandèrent : Alors quoi ? Toi, es-tu Elie ? Il dit : Je ne le suis pas. — Est-ce toi qui es le Prophète ? Il répondit : Non. Ils lui dirent alors : Qui es-tu ? — que nous puissions donner une réponse à ceux qui nous ont envoyés ! Que dis-tu de toi-même ? Il dit : Moi, je suis celui qui crie dans le désert : Rendez droit le chemin du Seigneur, comme a dit le prophète Esaïe" (Jean 1,19-23).
Dans le raisonnement alambiqué que propose la Watch, je ne trouve toujours pas une allusion (en Jean 10) à une espérance terrestre et à une classe de chrétiens ayant cette espérance :
3 À ce point de son discours, Jésus fit cette déclaration remarquable et généreuse: “Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” (Jean 10:16). De qui parlait-il?
4 Puisque ces “autres brebis” ne sont pas de “cet enclos”, elles ne font pas partie de “l’Israël de Dieu” dont les membres attendent un héritage céleste. De fait, les Israélites spirituels constituent tout au plus un “petit troupeau”, car en Luc 12:32 Jésus s’adresse ainsi aux disciples appelés à recevoir l’esprit saint le jour de la Pentecôte: “Ne crains pas, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.” En tout, le “petit troupeau” de “brebis” destiné à hériter le Royaume céleste et à régner auprès de Jésus Christ, l’excellent Berger, ne doit compter que 144 000 Israélites spirituels. — Révélation 7:1-8; 14:1-5.
La Watch est INCAPABLE sur la seule base du chapitre de 10 de l'évangile de Jean d'identifier les "autres brebis" à une sous catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, il lui faut un échafaudage théologique composés de textes choisis et hétéroclites pour fabriquer une grille de lecture conforme à sa doctrine des deux classes.
Affirmer que : "ces “autres brebis” ne sont pas de “cet enclos”, elles ne font pas partie de “l’Israël de Dieu” dont les membres attendent un héritage céleste", revient à occulter que Jésus indique : "celles-là aussi, il faut que je les amène (dans l'enclos) et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger".
Comment les TdJ comprennent-ils la formule : "elles deviendront un seul troupeau"
Concernant les "autres brebis", ou Jésus doit-il les amener quand il affirme : "celles-là aussi, il faut que je les amène"
Auteur : agecanonix Date : 16 mars23, 00:55 Message : L'identification du portier est à la marge.
Le plus important est qu'il y ait un portier...
Ce n'est pas Jésus car le portier lui ouvre, ce n'est pas Dieu, Jésus ne l'aurait pas réduit à ce rôle. Qui est-ce donc ?
Et surtout qu'est ce que cela dit car si un enclos vous appartient, vous n'avez pas besoin qu'un portier vous autorise à entrer.
Auteur : homere Date : 16 mars23, 01:08 Message :
a écrit :L'identification du portier est à la marge.
Donc l'interprétation de la Watch est fausse
Comment les TdJ comprennent-ils la formule : "elles deviendront un seul troupeau"
Concernant les "autres brebis", ou Jésus doit-il les amener quand il affirme : "celles-là aussi, il faut que je les amène"
tu n'es pas mon maître et ce fil a été initié par moi.
Tu n'as donc pas autorité pour exiger de moi des réponses en utilisant de "gros caractères" qui sont en plus un code exprimant la colère.
Je vais donc suivre mon plan et répondre à tes questions quand je le voudrais et si je le veux...
gzabirji
attention à l'idée que le texte se lirait naturellement dans un sens. Je n'ai pas ce sentiment et j'ai trouvé pour quelle raison.
En effet, ma lecture se fait directement sur le texte grec dans une traduction interlinéaire alors que la votre se fait dans des traductions produites par des religions qui défendent une autre analyse. Le texte est donc forcément orienté même très subtilement.
Auteur : homere Date : 16 mars23, 01:20 Message :
a écrit :Je vais donc suivre mon plan et répondre à tes questions quand je le voudrais et si je le veux...
Mon petit doigt me dit que vous ne répondrez pas ces questions, vous êtes un spécialiste de la dérobade et du tir de diversion
Auteur : agecanonix Date : 16 mars23, 01:26 Message :
homere a écrit : 16 mars23, 01:20
Mon petit doigt me dit que vous ne répondrez pas ces questions, vous êtes un spécialiste de la dérobade et du tir de diversion
Comme si j'aurais pu entamer cette discussion sans imaginer aborder le texte sur les autres brebis. Allons Homère, un peu de subtilité !
mais dites moi, comment vous l'interprétez, vous ?
Auteur : homere Date : 16 mars23, 01:45 Message :
a écrit :mais dites moi, comment vous l'interprétez, vous ?
Vous répondez aux questions que l'on vous pose par d'autres questions ... Drôle de méthode
J'ai déjà exprimé clairement ma compréhension :
1) Contrairement à la Watch qui interprète chaque détail de Jean 10, il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé (le quatrième évangile préfère paroimia, v. 6, cf. 16,25.29, à parabolè) la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie.
2) En Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos", au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos), et des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas de cet enclos" soient (= viennent) d'un autre "enclos". Cette analyse est le fruit d'une lecture naturelle et directe du texte qui refuse d'introduire tout concept étranger au chapitre 10.
3) La seule destination de l'ensemble des brebis s'appelle "un seul troupeau, un seul berger", dans une fusion typiquement johannique (le Christ et les siens, comme le Père et le Fils, sont "un [seul]".
4) Les "autres brebis" sont les non-juifs qui sont admis au sein de la communauté des croyants. Jean 4,22 affirme : "le salut vient des Juifs" ; c’est donc aux Juifs que la Bonne Nouvelle est adressée en priorité.
Bien sûr, il n'est pas question en Jean 10 ; de trois enclos, c'est une INVENTION (de F.W.FRANZ) qui n'a rien à voir avec le texte.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars23, 02:22 Message : C'est très bien, maintenant nous avons nos deux façons de voir les choses.
Vous vous basez sur une hypothèse :
il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie.
Mais rien dans le texte ne permet de la valider.
Votre réponse me satisfait, elle est suffisante pour moi pour que nos lecteurs comparent et je suis confiant dans la pertinence de mes explications car si Jésus a voulu des détails, c'est qu'ils avaient leur importance.
fin de ma réponse sur votre hypothèse.
Auteur : homere Date : 16 mars23, 03:01 Message :
a écrit :Vous vous basez sur une hypothèse :
il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie.
Mais rien dans le texte ne permet de la valider.
"Jésus leur tint ce discours figuré, mais eux ne surent pas ce qu'il leur disait" (10,6).
Notes : Jean 10:6 discours figuré : le mot grec signifie habituellement proverbe, aphorisme (2P 2.22) ; il comporte chez Jean un élément de mystère (cf. 16.25,29) ; cf. les paraboles (autre terme grec) des évangiles synoptiques.
Je trouve amusant que vous affirmiez que rien dans le texte ne permet de valider mon hypothèse
En effet qu'est ce qui vous permet dans le texte de Jean 10 de soutenir que l’“enclos” de Jean 10:1 correspond à l’alliance de la Loi ?
Sur quel verset du chapitre 10 de Jean vous basez-vous pour affirmer que les "autres brebis" correspondent à une classe de croyants ayant l'espérance céleste
a écrit :Votre réponse me satisfait, elle est suffisante pour moi pour que nos lecteurs comparent et je suis confiant dans la pertinence de mes explications car si Jésus a voulu des détails, c'est qu'ils avaient leur importance.
Je laisse la Watchtower vous répondre :
« Une « parabole » est une comparaison ou un rapprochement, un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle» it 1 p.832.
Comme on pouvait s’y attendre, Jéhovah a aidé « l’esclave fidèle et avisé » à être de plus en plus sage au fil des années. Cette sagesse l’incite à y regarder à deux fois avant de définir un récit biblique comme un drame prophétique, à moins d’être bibliquement fondé à le faire. De plus, pour beaucoup, certaines relations type-antitype établies par le passé étaient visiblement trop difficiles à comprendre. Plus d’un se perdait dans des détails du genre « qui représente qui et pourquoi » ; beaucoup avaient donc du mal à les retenir et à en tirer profit. Plus regrettable, la recherche poussée d’éventuels accomplissements prophétiques pouvait obscurcir, voire éclipser l’enseignement pratique et moral des récits. C’est pourquoi nous constatons qu’aujourd’hui, nos publications tirent plutôt des histoires bibliques un enseignement simple et pratique concernant la foi, l’endurance, l’attachement à Dieu et d’autres qualités fondamentales.
Toutefois, même lorsque la Bible dit qu’une personne est le type d’une autre, il ne faut pas en conclure que chaque détail ou chaque épisode de sa vie représente quelque chose de plus grand. Par exemple, bien que Paul dise que Melkisédec est un type de Jésus, il ne dit rien sur l’épisode où Melkisédec a apporté du pain et du vin à Abraham après sa victoire sur quatre rois. Par conséquent, rien dans la Bible ne permet de trouver un sens caché à cet épisode (Gen. 14:1, 18).
Auteur : agecanonix Date : 16 mars23, 04:08 Message : Mais pour quelle raison vous en faites un problème de religion ?.
Les TJ comprennent ce texte comme je le comprends , en quoi ça vous empêche de dormir, vous êtes athée ?
Regardez moi, j'ai lu votre interprétation et je n'en fais pas un fromage. En fait je m'en fous et je ne vais pas aller sur des forums pour dire tout le mal que je pense de votre religion, sur tous les sujets, sans aucune exception. Je me tape de ce que vous croyez et demain je l'aurais oublié. C'est aussi simple que cela !
Que faites vous sur ce forum, vous qui vous cachez soigneusement tout en maniant mieux qu'un TJ la bibliothèque JW.
Vous avancez caché, Homère, mais avec un but : contredire systématiquement ce que croient, ce que font, ce que pensent les TJ.
Vous croyez que cela passe inaperçu ?
Vous êtes un apostat, c'est clair, Mr ToutleMonde ne perdrait pas son temps comme vous le faites pour critiquer à ce point une communauté qu'il n'aurait jamais côtoyée.
Je voulais que vous sachiez que je ne suis pas dupe, quelque chose vous lie aux témoins de Jéhovah et vous le cachez soigneusement..
Ajouté 6 minutes 34 secondes après :
Y a t'il quelque chose d'anormal dans la façon dont je lis la phrase suivante :
celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
J'y vois d'autres brebis qui seront rassemblées un jour avec celles du second enclos pour "au final" ne plus former qu'un seul troupeau avec un seul berger Jésus.
Je ne vois pas le problème.. je suis une autre brebis, je suis avec les élus dans la même assemblée qu'eux, mon berger est Jésus . Exactement ce qu'explique Jésus pour le futur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars23, 05:04 Message :
agecanonix a écrit :Je ne vois pas le problème.. je suis une autre brebis, je suis avec les élus dans la même assemblée qu'eux, mon berger est Jésus . Exactement ce qu'explique Jésus pour le futur.
Sauf que ça ne colle pas avec ce que dit Paul qui affirme que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Est ce Paul le menteur ? Oui, selon le collège central, qui pourtant n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales.
Auteur : gadou_bis Date : 16 mars23, 05:21 Message :
agecanonix a écrit : 16 mars23, 04:08
Y a t'il quelque chose d'anormal dans la façon dont je lis la phrase suivante :
celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
J'y vois d'autres brebis qui seront rassemblées un jour avec celles du second enclos pour "au final" ne plus former qu'un seul troupeau avec un seul berger Jésus.
Je ne vois pas le problème.. je suis une autre brebis, je suis avec les élus dans la même assemblée qu'eux, mon berger est Jésus . Exactement ce qu'explique Jésus pour le futur.
Je ne suis pas TJ, et je n'e l'ai jamais été. Mais je prie que tes yeux soient ouverts sur le ciel et sur Dieu.
Le ciel n'est pas l'azur au-dessus de ta tête, ni l'obscurité profonde où brille les étoiles, ni l'espace infini au delà de l'univers.
Le ciel c'est la présence du Dieu créateur.
Le ciel tu peux y entrer déjà aujourd'hui en vivant sur cette terre en présence du Dieu saint, et pour l'éternité sur la nouvelle terre.
Le passage que tu cites est encadré par ceci: (Jean 10,11 et 10,27-30) Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger donne sa vie pour les brebis. ... Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle, et elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main. Ce que mon Père m’a donné est plus précieux que toutes les autres choses. Et personne ne peut arracher les brebis de la main du Père. Moi et le Père, nous sommes un. »
Si tu es une brebis du Seigneur, il a donné sa vie pour toi, tu es racheté par sa mort, tu as la vie éternelle, tu ne seras jamais détruit.
Je prie que tu boives ces paroles du Sauveur, qu'elles entrent en toi pour devenir ce fleuve d'eau vive intarissable qui coulera de ton ventre !
Auteur : Pollux Date : 16 mars23, 05:26 Message :
homere a écrit : 16 mars23, 00:17
Concernant l'idée de la Watch, qui voudrait que Malachie désignerait Jean le Baptiseur comme le portier de cette enclos, je rappelle que son identification à l'Elie de Malachie (3,23 dans les bibles françaises) est très peu probable, puisqu'elle est expressément niée dans le quatrième évangile (1,21ss) :
"Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : Toi, qui es-tu ? Il le reconnut, il ne le nia pas, il reconnut : Moi, je ne suis pas le Christ. Ils lui demandèrent : Alors quoi ? Toi, es-tu Elie ? Il dit : Je ne le suis pas.
Pour le savoir il aurait fallu qu'il en reçoive la révélation. Jésus par contre le savait puisqu'il affirme:
Matthieu 11
13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars23, 07:01 Message :
gadou_bis a écrit : 16 mars23, 05:21
Je ne suis pas TJ, et je n'e l'ai jamais été. Mais je prie que tes yeux soient ouverts sur le ciel et sur Dieu.
Le ciel n'est pas l'azur au-dessus de ta tête, ni l'obscurité profonde où brille les étoiles, ni l'espace infini au delà de l'univers.
Tu ne considères pas la bible comme la parole de Dieu. D'où pourrais tu être chrétien ?.
Et ça n'explique pas pourquoi tu en veux spécialement aux TJ dont tu manies la bibliothèque avec habileté.
Tu as un contentieux avec eux, c'est certain et donc je ne te crois pas. Je suis même certain que tu es athée. Tu as trop insisté pour démonter le livre de Daniel pour être croyant..
mais bon, c'est ta vie, mais ça explique aussi la raison pour laquelle je ne me précipite pas sur tes réponses.
Fais l'expérience: cite moi un sujet sur lequel tu aurais défendu une doctrine TJ, n'importe laquelle... c'est fou ce que c'est révélateur...
Auteur : prisca Date : 16 mars23, 07:05 Message :
14 Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Les brebis de Jésus sont les Juifs.
Les autres brebis qui sont d'une autre bergerie ce sont les paiens.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars23, 08:29 Message : Je vais vous parler d'un texte dont la structure est bizarre. Je vous l'explique pour info simplement.
le voici.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Il y a une structure verbale assez particulière dans ce texte, du genre : il y aura ceci, ensuite cela, puis cela encore.
Pour qu'une telle phrase ait un sens, il faut de la cohérence dans le sujet. On ne mélange pas les radis et les carottes, comme on dit aux enfants.
voici la phrase du texte avec ses codes strong: dans le Christ tous seront ramenés à la vie, mais 1161 chacun 1538 en 1722 son 2398 rang 5001. Christ 5547 comme prémices 536, puis 1899 ceux qui appartiennent 3588 à Christ 5547, lors de 1722 son 846 avènement 3952. 24 Ensuite 1534 viendra la fin 5056, quand 3752 il remettra 3860 5632 le royaume 932 à celui qui est Dieu 2316 et 2532 Père 3962
Or sachez que cela peut se traduire ainsi: dans le Christ tous seront ramenés à la vie, mais chacun en son rang. Christ comme prémices , puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement, et ensuite le reste (de la série) , quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père
Et oui, le mot grec a aussi le sens "du reste" et le verbe "venir" n'apparaît pas dans le texte grec, c'est un ajout.
Ainsi, le grec 5056 a pour sens, entre autre : le dernier dans toute succession ou séries et surtout le dictionnaire auquel je me réfère indique que le mot traduit par fin ne concerne pas la fin d'une période de temps. La fin d'une liste, mais pas la fin d'une période de temps. Intéressant non ? Or c'est le sens que lui donnent les traductions modernes. https://www.lueur.org/bible/strong/telos-g5056
Et dans ce cas là, le dernier dans cette succession ou séries est de même nature que les autres qui le précèdent.
L'avantage de cette traduction se trouve dans le fait que l'énumération des ressuscités est cohérente . On parle des ressuscités du début à la fin de cette énumération chronologique, or à la fin, c'est un 3ème groupe de ressuscités différents de ceux qui appartiennent au Christ...
Voilà, je vous ai proposé cette curiosité de traduction possible. Je ne la défendrais pas plus que cela mais je la trouve cohérente.
Auteur : papy Date : 16 mars23, 08:59 Message : On atteint là un niveau jamais atteint par agecanonix dans la dissonance cognitive..
Il va bientôt lire "jw.org " dans un verset biblique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars23, 13:56 Message :
papy a écrit : 16 mars23, 08:59
On atteint là un niveau jamais atteint par agecanonix dans la dissonance cognitive..
Il va bientôt lire "jw.org " dans un verset biblique.
Agecanonix sait très bien que personne ici ne va le croire tellement son explication est alambiquée et dénuée de sens. En plus, il fait comme si lui comprenait les paroles de Jésus, alors que Rutherford a reçu la révélation d'un ange. Rutherford à été incapable de découvrir par lui même l'existence de la deuxième espérance dans ces versets, mais Agecanonix lui trouve tout seul, sans l'aide personne. Tout ça est ridicule !
D'ailleurs, je rappelle au passage que les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
C'est écrit, c'est clair, c'est incontestable, sauf à se ridiculiser en prétendant qu'on peut être une brebis de Jésus sans lui appartenir.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars23, 20:28 Message : Je parle ici, évidemment, aux gens qui sont spirituellement vivants, aux gens curieux, qui aiment la bible et qui y trouvent du plaisir.
Je ne dis pas, et je l'ai clairement expliqué dans mon texte, que 1 Cor 15 se traduit comme je l'ai dit , mais que du point de vue du choix des mots grecs et de la construction de la phrase, on peut traduire autrement.
la phrase : de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
peut se traduire ainsi: de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, le reste, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
La phrase serait cohérente car elle dresse, ainsi traduite, une liste de ressuscités qui se succèdent, et elle respecte le sens du mot grec traduit par "fin" dont le dictionnaire biblique "strong" indique qu'il ne peut correspondre à une donnée chronologique, ce que les traductions modernes font, curieusement.
Il y a, comme ça, dans la bible, des textes curieux, dont on se dira peut-être un jour qu'ils étaient là, sous nos yeux, discrets mais pourtant si puissants.
ps : quand MLP ne sait pas quoi dire, mais qu'il a pourtant envie d'être mauvais et méchant, il nous fait son point Godwin à lui. Il nous parle de Rutherford. C'est pour moi un indicateur que le monstre puissant est impuissant sur le sujet en discussion.
peut se traduire ainsi: de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, le reste, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
Dans ce cas le reste est de même nature que les premiers.
Quand je mange les restes d'un repas , il reste identique au repas en question.
Donc la " grande foule " = les oints .
De même qu'en effet tous meurent, tous seront ramenés à la vie.
Alors pourquoi enseigner que des gens ne seront pas ramenés à la vie ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 mars23, 23:08 Message :
agecanonix a écrit :Je ne dis pas, et je l'ai clairement expliqué dans mon texte, que 1 Cor 15 se traduit comme je l'ai dit , mais que du point de vue du choix des mots grecs et de la construction de la phrase, on peut traduire autrement.
Quand un texte ne convient pas à Agecanonix et contredit la doctrine, il va chercher comment en modifier le sens. C'est là où est sa faiblesse, car ça prouve qu'il tente de manipuler le texte, et qui dit manipulation dit mensonge.
Chacun se rappelle ici de 1 Thessaloniciens 4:15-17 et de la virgule miraculeuse insérée dans le texte pour en modifier le sens. Un vrai massacre !
agecanonix a écrit :La phrase serait cohérente car elle dresse, ainsi traduite, une liste de ressuscités qui se succèdent, et elle respecte le sens du mot grec traduit par "fin" dont le dictionnaire biblique "strong" indique qu'il ne peut correspondre à une donnée chronologique, ce que les traductions modernes font, curieusement.
Quand il remet le royaume à son Dieu et Père, on est après les 1000 ans, n'est ce pas ? Donc, pour toi, le reste de ceux qui appartiennent à Christ ressuscitera après la fin des 1000 ans. Ce n'est donc plus au début, comme l'enseigne la Watchtower. Tu es donc en contradiction avec le collège central. C'est bon à savoir, car ce n'est pas la première fois.
Chaque fois que tu contredis sciemment le collège central, c'est une victoire.
agecanonix a écrit :quand MLP ne sait pas quoi dire, mais qu'il a pourtant envie d'être mauvais et méchant, il nous fait son point Godwin à lui. Il nous parle de Rutherford.
Je ne suis pas méchant, je dis la vérité. Il faut bien que d'éventuels nouveaux lecteurs qui ne sont pas au courant, prennent conscience que cette doctrine provient d'un type inspiré par des anges, et que les TJ sont encore assez naïfs pour le croire. Et que toi, tu es prêt à tout pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, quitte à contredire le collège central par la même occasion, histoire de soutenir la révélation angélique de Rutherford.
gzabirji croit qu'on n'a pas marché sur la Lune. Même si je me moque de sa croyance, je le respecte, parce que je sais que si on lui prouve le contraire, il changera d'avis (même si ce n'est pas mon boulot de le faire changer d'avis). Mais que quelqu'un comme toi soit assez naïf pour croire que Rutherford était inspiré par des anges, là ça me dépasse.
Ajouté 8 minutes 15 secondes après :
gzabirji a écrit :De même qu'en effet tous meurent, tous seront ramenés à la vie.
Alors pourquoi enseigner que des gens ne seront pas ramenés à la vie ?
Parce que c'est un mensonge de plus. Evidemment, Agecanonix va te trouver un sens au mot qui t'expliquera que "tous", c'est "une partie seulement". On le connaît déjà, ça fait des décennies qu'on le pratique. Sa malhonnêteté intellectuelle est sans limite, dès qu'il s'agit de défendre les doctrines de la Watchtower.
Et dire que ces lettres ont été écrites pour des gens simples, et souvent illettrés, dont lues. Est ce que dans une lecture simple, les gens seraient allés chercher des sens cachés comme le suggère Agecanonix ? Bien sûr que non ! Mais quand il faut soutenir une doctrine coûte que coûte, on est prêt à tout.
Si Agecanonix croit qu'il sera récompensé pour toutes ses manipulations et ses mensonges, il risque d'avoir une sacrée surprise à la fin.
Auteur : Pollux Date : 16 mars23, 23:39 Message :
agecanonix a écrit : 16 mars23, 20:28
peut se traduire ainsi: de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, le reste, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
Si ceux qui lui appartiennent ressuscitent lors de son avènement, "le reste" c'est forcément ceux qui ne lui appartiennent pas.
C'est comme lorsqu'on mange des Smarties ou des M & Ms. Si on choisi les rouges en premier ceux qui vont rester à la fin ne seront pas rouges.
Ajouté 1 minute 52 secondes après :
gzabirji à Agecanonix a écrit : 16 mars23, 22:14
De même qu'en effet tous meurent, tous seront ramenés à la vie.
Alors pourquoi enseigner que des gens ne seront pas ramenés à la vie ?
Je l'ai déjà fait remarquer plusieurs fois mais personne n'en tient compte. Les croyants religieux sont trop attachés à leur doctrine de destruction/perdition pour la remettre en question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars23, 00:43 Message :
pollux a écrit :Si ceux qui lui appartiennent ressuscitent lors de son avènement, "le reste" c'est forcément ceux qui ne lui appartiennent pas.
C'est comme lorsqu'on mange des Smarties ou des M & Ms. Si on choisi les rouges en premier ceux qui vont rester à la fin ne seront pas rouges.
Agecanonix le sait très bien, tout comme il sait que son explication est totalement bidon.
Pour que ce soit le reste de ceux qui appartiennent à Christ, il aurait fallu que le verset précise "une partie de ceux qui appartiennent à Christ". Mais il est écrit "ceux qui appartiennent à Christ". Si reste il y a, les autres n'appartiennent pas à Christ. Agecanonix est suffisamment intelligent pour le comprendre. Il essaye donc sciemment de tromper les lecteurs, en espérant qu'ils soient assez bêtes pour le croire.
Bref ! Je rappelle pourquoi la doctrine des autres brebis dans un autre enclos ne tient pas la route : parce que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (et non une partie de ceux qui appartiennent à Christ).
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
La manipulation de texte tentée par Agecanonix le met plus d'en l'embarras qu'autre chose, car ça montre le vrai visage des TJ, incapables de s'en ternir au texte, tout en prétendant ne se fonder que sur la Bible.
Auteur : prisca Date : 17 mars23, 01:21 Message : Jean 17
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité : ta parole est la vérité. 18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
Qui n'est pas de ce monde ?
Les gens de la Jérusalem Céleste.
Vous voyez une Jérusalem sur terre.
Vous avez lu que la Jérusalem Céleste descend du Ciel.
Est ce que vous croyez que ce sont des murs qui descendent du Ciel ?
Ca sert à quoi des murs ?
Non ce sont des gens qui descendent du Ciel.
Donc ceux qui appartiennent à Christ en tout premier lieu ce sont les Juifs.
Après c'est vous.
Sauf les prêtres catholiques et leurs fidèles car eux ce sont des impardonnables, inexcusables.
Auteur : Estrabosor Date : 17 mars23, 01:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mars23, 00:43(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
La manipulation de texte tentée par Agecanonix le met plus d'en l'embarras qu'autre chose, car ça montre le vrai visage des TJ, incapables de s'en ternir au texte, tout en prétendant ne se fonder que sur la Bible.
Bonjour à tous,
On peut d'ailleurs faire le parallèle avec Apocalypse 20 et, là encore, on retrouve la notion d'ensemble des humains "tous meurent" en 1 Corinthiens et en Apocalypse 20:5Les autres morts 12Et je vis les morts, les grands et les petits
Au passage, on peut noter que Jean utilise ἔζησαν (revivre) et Paul ζωοποιηθήσονται (être rendu vivant) or, pourquoi Jean aurait il utilisé "revivre" si, comme le prétendent les Témoins de Jéhovah, il s'agit d'"être rendu vivant" après le jugement ?
Le terme "revivre" désigne l'action de vivre à nouveau contrairement à "être rendu vivant" qui peut avoir un sens spirituel.
Auteur : gadou_bis Date : 17 mars23, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : 16 mars23, 07:01
Tu ne considères pas la bible comme la parole de Dieu. D'où pourrais tu être chrétien ?.
Je considère que Dieu nous parle par la bible.
Les lecteurs peuvent apprécier lequel de nous deux est le plus conforme aux textes...
agecanonix a écrit : 16 mars23, 07:01
Et ça n'explique pas pourquoi tu en veux spécialement aux TJ dont tu manies la bibliothèque avec habileté.
Je n'en veux pas du tout aux TJ.
Mais j'en veux à leur doctrine qui va contre le Christ et contre les chrétiens.
Parceque j'aime la vérité, tout simplement.
agecanonix a écrit : 16 mars23, 07:01
Tu as un contentieux avec eux, c'est certain et donc je ne te crois pas. Je suis même certain que tu es athée. Tu as trop insisté pour démonter le livre de Daniel pour être croyant..
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre.
Je n'ai jamais démonté le livre de Daniel: il est parole de Dieu pour moi.
agecanonix a écrit : 16 mars23, 07:01
Fais l'expérience: cite moi un sujet sur lequel tu aurais défendu une doctrine TJ, n'importe laquelle... c'est fou ce que c'est révélateur...
C'est une question intéressante.
Je défends la création contre l'évolution, par exemple.
Je défends le Dieu unique contre la trinité, aussi.
...
Auteur : agecanonix Date : 17 mars23, 02:04 Message : Il y a une autre traduction possible.
de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
nous serions très proche des traductions modernes et le texte dirait (vérifiez le bien) il y aura un ordre dans les résurrections, d'abord celle de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, et puis (une dernière) à la fin ...
de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, 24 puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
Grâce au Sang de l'Agneau tous les hommes seront ramenés à la vie.
Mais dans cet ordre : les prémices (au pluriel donc pas Christ mais "ceux dans le Christ" à savoir LES PECHEURS du fait que Jésus est venu sur terre pour sauver ceux qui étaient perdus.
Le but est le Sauvetage des pécheurs, Jésus est venu spécialement pour cela.
Ensuite ceux qui appartient à Christ durant sa présence donc durant sa présence sur terre qui appartient à Christ ? La réponse est : Les Juifs.
Et nous remarquons le parallèle de 1 Thessaloniciens 4 du verset 16 au 17.
► Ceux que Christ est venu sauver ce sont : LES PECHEURS (morts en Christ = morts spirituellement en Christ en qui ils n'ont pas voulu croire ni pratiquer la Parole).
► Ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence : "les vivants" en Christ puisque Paul dit dans ce verset Ensuite, nous les vivants, qui serons restés,
"nous" Paul s'inclut et comme Paul est Juif, donc il y a Paul et ceux comme lui à savoir Juifs.
Auteur : gadou_bis Date : 17 mars23, 02:19 Message :
agecanonix a écrit : 16 mars23, 20:28
peut se traduire ainsi: comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence, puis, le reste, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Pèreaprès avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
Il y a, comme ça, dans la bible, des textes curieux, dont on se dira peut-être un jour qu'ils étaient là, sous nos yeux, discrets mais pourtant si puissants.
Et la suite: " Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds: le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort. "
Alors oui c'est un texte très puissant car il est repris intégralement dans rev 20:
rev 20,4 "et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection."
rev 20,13 "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs oeuvres. Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu"
On a donc la résurrection des saints avant le règne de Christ, puis son règne pendant mille ans, ensuite la fin, après les mille ans et la destruction du dernier ennemi: la mort. Avec exactement cette même expression: "Le reste".
Mais il y a plus beau encore: "ceux qui appartiennent au Christ" voilà ceux qui sont ressuscité dans le premier groupe.
Qui sont-ils ?
Jean 10 va nous le dire: '"Moi, je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour les brebis; 12 mais l'homme qui reçoit des gages, et qui n'est pas le berger, à qui les brebis n'appartiennent pas en propre, voit venir le loup, et laisse les brebis, et s'enfuit; et le loup les ravit, et il disperse les brebis. ...Moi, je suis le bon berger, et je connais les miens et je suis connu des miens, 15 le Père me connaît et moi je connais le Père; et je mets ma vie pour les brebis. 16 Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut que je les amène, elles aussi; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger."
Ainsi ce sont toutes les brebis des deux troupeaux réunis en un seul qui appartiennent au bon berger, pour lesquels il a donné sa vie.
Et qui a affirmé qu'il en faisait partie de ce deuxième troupeau ?
Ainsi Jésus-Christ a donné sa vie pour lui, donc il lui appartient comme l'affirme Paul:
2 cor 5,15 "Et il est mort pour tous afin que ceux qui vivent ne vivent plus pour eux-mêmes, mais pour celui qui est mort pour eux et a été ressuscité."
rev 20,4 "et Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans : 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection."
Les "morts en Christ" (les prémices) eux ils revinrent sur terre après être allés au Ciel pour y être jugés (injustes)
ILS REPARTENT du Ciel du fait qu'ils sont pécheurs et doivent être des justes à leur tour, par équité envers les justes, se rendre justes aussi donc au moyen de la foi que l'Eternel leur donne qui les poussera à faire les oeuvres.
Et ils régnèrent en tant que ministres du culte Sacerdotal durant mille ans sur terre, poussés au Sacerdoce puisque c'est par la foi que les pécheurs sont sauvés, c'est un don de D.IEU, cela ne vient pas d'eux.
Tandis que les autres pécheurs eux ne revinrent pas à la vie sur terre pour y être des ministres du culte Sacerdotal car eux, les autres morts, ils sont impardonnables.
Ajouté 1 minute 54 secondes après :
gadou_bis a écrit : 17 mars23, 02:19
......"ceux qui appartiennent au Christ" voilà ceux qui sont ressuscité dans le premier groupe.
Qui sont-ils ?
Les pécheurs.
Ajouté 4 minutes 19 secondes après :
gadou_bis a écrit : 17 mars23, 02:19
.....deuxième troupeau ?
Il n'y a pas de second troupeau.
Les pécheurs ressuscitent les premiers, les non pécheurs ressuscitent en second ---- ENSEMBLE ils sont enlevés dans les nuées-------------
Les pécheurs repartent sur une terre pour y être des prêtres pour y recevoir la foi afin d'être sauvés.
Tandis que les autres pécheurs eux n'ont pas la chance de repartir sur terre pour y être des prêtres car ils sont impardonnables et ils n'obtiennent pas la Grâce.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars23, 02:49 Message :
agecanonix a écrit :nous serions très proche des traductions modernes et le texte dirait (vérifiez le bien) il y aura un ordre dans les résurrections, d'abord celle de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, et puis (une dernière) à la fin ...
Sauf, que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (pas une partie). Il n'y a aucun doute là dessus. La dernière résurrection, elle a lieu après les 1000 ans. Tout ceci est confirmé par Apocalypse 20:4-5.
Ton histoire de brebis de Jésus qui ressusciteraient en 2 temps (une première partie à la parousie, et un reste après les 1000 ans), ne tient absolument pas la route. Ton explication ne convaincra personne et tu le sais très bien. Rends toi à l'évidence et abandonne cette fausse doctrine. Il y a tellement de versets qui prouvent qu'elle est fausse, et chaque fois que tu tentes de t'en dépêtrer, tu t'enfonces encore plus dans le mensonge et la manipulation.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars23, 03:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mars23, 02:49
Sauf, que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (pas une partie). Il n'y a aucun doute là dessus. La dernière résurrection, elle a lieu après les 1000 ans. Tout ceci est confirmé par Apocalypse 20:4-5.
Si, pour une fois, tu essayez de comprendre un texte.
J'ai écrit : nous serions très proche des traductions modernes et le texte dirait (vérifiez le bien) il y aura un ordre dans les résurrections, d'abord celle de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, et puis (une dernière) à la fin ...
La résurrection de ceux qui appartiennent à Jésus a bien lieu en premier, après celle de Jésus. et la dernière, à la fin, n'est pas celle de ceux qui appartiennent à Christ.
C'est ce qui se passe en Révélation 20.
D'abord la résurrection des élus qui deviennent rois et prêtres, puis celle des justes et des injustes qui seront finalement jugés.
Comme en 1 Cor 15. C'est exactement la même logique.
Une dernière précision : le texte dit : En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie
Il est donc bien question de tous les morts, j'insiste , tous les morts, élus, justes et injustes dans cette explication de 1 Cor 15. Ainsi, quand Paul écrit il y aura un ordre dans les résurrections, d'abord celle de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, et puis (une dernière) à la fin ., alors cette dernière résurrection est celle des justes et des injustes, pas celle de ceux qui appartiennent à Christ qui a eu lieu juste avant dans le texte.
Ton argument vient donc de tomber. patatra !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars23, 03:49 Message : Mais Agecanonix, c'est toi qui ne comprends pas !
Si ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection, alors ce ne sont pas ceux qui ressuscitent après les 1000 ans.
Par conséquent, toutes les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection, ce qui signifie qu'elles vont régner avec lui, et que les autres brebis qui lui appartiennent ne sont pas un groupe à part.
Échec et mat !
Auteur : agecanonix Date : 17 mars23, 05:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mars23, 03:49
Mais Agecanonix, c'est toi qui ne comprends pas !
Si ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection, alors ce ne sont pas ceux qui ressuscitent après les 1000 ans.
Par conséquent, toutes les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection, ce qui signifie qu'elles vont régner avec lui, et que les autres brebis qui lui appartiennent ne sont pas un groupe à part.
Échec et mat !
Toutes les brebis ointes d'esprit saint ressuscitent à la première résurrection.. elles appartiennent au Christ.
Restent les humains qui ressuscitent après, des justes et des injustes. Comme Jean Baptiste. Ceux qui sont reconnus à la fin comme justes, seront donc des brebis aussi, mais d'un autre groupe.
re échec et re mat .
Ajouté 16 minutes 59 secondes après :
Visez un peu la chronologie de 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Donc dans un premier temps, ceux qui appartiennent au Christ ressuscitent. Comme le dit MLP, ce sont des brebis qui obtiennent aussitôt la vie éternelle et ça se passe durant la présence de Jésus.
Puis vient le temps du royaume de Dieu pendant lequel Jésus reçoit tout pouvoir et notamment celui de soumettre la mort, autrement dit, de la supprimer..
Seulement la question qui se pose est : pour qui ?
Dieu est éternel, Jésus aussi, ceux qui appartiennent au Christ ont la vie éternelle à leur résurrection. Pour tous ceux là la mort n'est pas une menace . Et pourtant, Jésus a pour mission d'avoir supprimé la mort à la fin de son règne et donc à la fin des 1000 ans.
Pour qui donc ? Forcément pour des brebis..et pas pour celles qui ne meurent plus depuis leur résurrection au début des 1000 ans.
re-re échec et re re mat.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars23, 05:04 Message :
Agecanonix a écrit :Toutes les brebis ointes d'esprit saint ressuscitent à la première résurrection.. elles appartiennent au Christ.
Où Jésus parle t-il de brebis ointes et de brebis non ointes ?
Il est écrit "ceux qui appartiennent à Christ" sans distinction. Tu introduis une distinction qui n'existe nulle part dans toute la Bible.
Tu ne trompes personne ! Tu ne peux pas t'en sortir en inventant des brebis oints et non ointes ?
Ton échec est évident pour tous !
Auteur : agecanonix Date : 17 mars23, 05:08 Message : Aucune réponse à mes deux échec et mat.
game over mon cher MLP
Il te reste à gigoter un peu pour faire passer la pilule, mais tu verras, c'est comme une gastro, ça finit par passer...
Auteur : prisca Date : 17 mars23, 05:23 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 05:04
Toutes les brebis ointes d'esprit saint ressuscitent à la première résurrection.. elles appartiennent au Christ.
Hé non c'est le contraire.
Luc 19 : 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.
Tu es un Chrétien qui ne sait pas que Jésus est venu pour prendre avec Lui les pécheurs ?
Auteur : Pollux Date : 17 mars23, 05:34 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 05:04
Donc dans un premier temps, ceux qui appartiennent au Christ ressuscitent. Comme le dit MLP, ce sont des brebis qui obtiennent aussitôt la vie éternelle et ça se passe durant la présence de Jésus.
Puis vient le temps du royaume de Dieu pendant lequel Jésus reçoit tout pouvoir et notamment celui de soumettre la mort, autrement dit, de la supprimer..
Jésus a reçu ses pouvoirs il y a 2000 ans:
Matthieu 28
18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
a écrit :Seulement la question qui se pose est : pour qui ?
Dieu est éternel, Jésus aussi, ceux qui appartiennent au Christ ont la vie éternelle à leur résurrection. Pour tous ceux là la mort n'est pas une menace . Et pourtant, Jésus a pour mission d'avoir supprimé la mort à la fin de son règne et donc à la fin des 1000 ans.
Pour qui donc ? Forcément pour des brebis..et pas pour celles qui ne meurent plus depuis leur résurrection au début des 1000 ans.
Ses brebis ont déjà obtenu la vie éternelle au début des 1000 ans et leur cas est réglé (1ère résurrection).
À la fin des 1000 ans il reste les autres brebis et c'est à leur tour de l'obtenir (2e résurrection).
Luc 19 : 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.
Tu es un Chrétien qui ne sait pas que Jésus est venu pour prendre avec Lui les pécheurs ?
144 000 sélectionnés au début des mille ans et le reste à la fin.
Auteur : gadou_bis Date : 17 mars23, 05:35 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 05:04
Donc dans un premier temps, ceux qui appartiennent au Christ ressuscitent. Comme le dit MLP, ce sont des brebis qui obtiennent aussitôt la vie éternelle et ça se passe durant la présence de Jésus.
Puis vient le temps du royaume de Dieu pendant lequel Jésus reçoit tout pouvoir et notamment celui de soumettre la mort, autrement dit, de la supprimer..
Tu contredis en plein le texte: Jésus remet le royaume à Dieu seulement après avoir réduit tous les ennemis dont la mort à néant:
" à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. "
Le texte est parfaitement clair: le règne de Jésus-Christ dure jusqu'à l'abolition de la mort.
Il dure donc pendant les mille ans, et ensuite il remet le royaume à son Père.
Apocalypse 20 et 1 corinthiens 15 disent la même chose.
Mais toi tu contredis les deux, c'est bizarre quand même...
Romains 8,9 "Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ"
Jean 8:47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. C’est pourquoi vous, vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu
Ces textes sont similaires et entrent en résonnance avec:
Jean 10,16 "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix"
Tous les textes convergent dans ce sens: soit tu écoute la voix du bon berger et cela veut dire que tu appartiens à Christ, soit tu ne lui appartient pas, et donc tu n'écoutes pas.
Et si tu lui appartiens, alors il a mis sur toi son sceau: l'Esprit-Saint.
Celui qui croit en Jésus-Christ est racheté par son sacrifice à la croix, celui qui refuse le sacrifice de Christ à la croix ne lui appartient pas et va à la perdition.
C'est tellement évident....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars23, 05:57 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 05:08
Aucune réponse à mes deux échec et mat
Te vanter ne servira à rien, puisque tout le monde peut voir comment tu t'es vautré. Pas une seule personne ne t'a donné raison. Au contraire, tu leur as offert un spectacle lamentable, de toi tentant de faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit.
Les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection. C'est clair, simple et net, et ta vaine tentative de distinguer brebis ointes et brebis non ointes, ne convaincra que ceux qui n'ont aucun respect pour le texte, c'est à dire, les gens comme toi et le collège central.
Auteur : prisca Date : 17 mars23, 06:03 Message :22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
Tous c'est tous.
Pécheurs y compris.
23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ,
PREMICES ne veut pas dire "premiers" au bout du compte.
PREMICES veut dire que CHRIST est les prémices des pécheurs (ceux qui sont morts spirituellement parlant) -- CHRIST est le Sauveur d'abord des pécheurs cela signifie.
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Ensuite en second lieu "ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence sur terre" = les vivants comme Paul et ceux qui lui ressemblent au point de vue de la qualité de la foi.
24 Puis, la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
Puis à la fin l'ETERNEL réduira à néant les blasphémateurs qui eux n'ont ni droit à la résurrection, ni droit à partir au Ciel pour être jugés, ils sont déjà jugés d'avance impardonnables.
Ajouté 4 minutes 37 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 mars23, 05:57
Les brebis de Jésus ressuscitent à la première résurrection. C'est clair, simple et net,
Les brebis de Jésus sont 1/ ceux qui ressuscitent les premiers et 2/ ceux qui ressuscitent les seconds pour être emmenés ENSEMBLE dans le ciel à la rencontre de Jésus.
Les morts en Christ et les vivants en Christ.
"morts spirituels" et "vivants spirituels".
Les morts spirituels sont donc les pécheurs PARDONNES et les vivants spirituels ce sont les saints comme Paul.
Il n'y a pas de mille ans au milieu, tout le monde part en même temps, et les blasphémateurs quant à eux ils meurent dans le feu et seconde mort. Ils sont "les autres morts spirituels" qui eux ne revivront pas sur une planète pour y être des prêtres EUX à l'inverse des pécheurs lambdas.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars23, 06:23 Message :
gadou_bis a écrit : 17 mars23, 05:35
Tu contredis en plein le texte: Jésus remet le royaume à Dieu seulement après avoir réduit tous les ennemis dont la mort à néant:
Tu m'as mal compris car je pense la même chose.
La disparition de la mort est même sa dernière action.. après quoi il remet le royaume à son Dieu et Père.
MLP
N'insiste pas, tu te fais du mal à force de ressasser ton échec.
Si la mort disparait à la fin du règne de Jésus c'est que plus personne ne meurt après.
Seulement, cela veut dire que la mort est encore possible avant et donc pendant le règne de Jésus.
Seulement, ceux qui peuvent mourir ne peuvent pas être des chrétiens qui appartiennent à Jésus car ils ressuscitent immortels.
Il reste donc cette question. Si Jésus supprime la mort à la fin des 1000 ans, c'est pour qui ?
Et comme supprimer la mort équivaut à offrir la vie éternelle, se peut il que Dieu offre la vie éternelle à autre chose que des brebis ?
Vous avez la réponse
Echec et mat, et pas qu'un peu.
Auteur : Estrabosor Date : 17 mars23, 06:28 Message :
agecanonix a écrit : 16 mars23, 08:29Il y a une structure verbale assez particulière dans ce texte, du genre : il y aura ceci, ensuite cela, puis cela encore.
Pour qu'une telle phrase ait un sens, il faut de la cohérence dans le sujet. On ne mélange pas les radis et les carottes, comme on dit aux enfants.
Donc, si on suit le raisonnement d'Agécanonix, alors on ne peut pas croire à deux espérances puisqu'à ce moment là, on mélangerait les radis et les carottes.
Sur le même principe, Jésus n'étant pas mort spirituellement, la résurrection désigne bien le fait de revenir à la vie pour tous et il ne peut donc être question de personnes ressuscitées mais pas encore revenues à la vie.
En réalité, si on suit simplement ce que dit la Bible, il n'y a pas besoin de mélanger les radis et les carottes, il y a une seule catégorie, les humains qui sont morts et qui sont ressuscités, justes et injustes, appartenant à Christ ou pas.
Auteur : gadou_bis Date : 17 mars23, 06:29 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 06:23
Tu m'as mal compris car je pense la même chose.
La disparition de la mort est même sa dernière action.. après quoi il remet le royaume à son Dieu et Père.
Ok, donc on est d'accord, ce deuxième groupe ne ressuscite qu'après les milles ans, ils ne seront donc pas vivant à aucun moment durant les mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars23, 06:51 Message :
Estrabosor a écrit : 17 mars23, 06:28
Donc, si on suit le raisonnement d'Agécanonix, alors on ne peut pas croire à deux espérances puisqu'à ce moment là, on mélangerait les radis et les carottes.
je regrette le temps où un certain "né de nouveau" était capable de vraies analyses.
Voici le texte, en substance; Tous les morts ressusciteront mais dans un certain ordre : d'abord Jésus, ensuite ceux qui lui appartiennent durant sa présence, puis à la fin.
La question est donc la résurrection, dans son sens général...
estra a écrit :En réalité, si on suit simplement ce que dit la Bible, il n'y a pas besoin de mélanger les radis et les carottes, il y a une seule catégorie, les humains qui sont morts et qui sont ressuscités, justes et injustes, appartenant à Christ ou pas.
Très bien ! tu ne t'es même pas rendu compte que je disais la même chose ! Paul nous parle de la résurrection, et donc du simple fait de revivre.
Ajouté 11 minutes 34 secondes après :
gadou_bis a écrit : 17 mars23, 06:29
Ok, donc on est d'accord, ce deuxième groupe ne ressuscite qu'après les milles ans, ils ne seront donc pas vivant à aucun moment durant les mille ans.
Tu sais que non, alors pourquoi cette tentative un peu stupide. Le 2ème groupe ressuscite pendant les 1000 ans car il doit être pris en main par Jésus et par les oints dont Révélation dit qu'ils reçoivent autorité comme juges dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Je suis pragmatique, quand je lis que les frères du Christ vont juger, je cherche qui ils vont juger...Et comme ils sont juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans du règne de Jésus, je me dis que des humains seront sur terre pendant ces 1000 ans.
Et enfin, s'il y a des résurrections après les 1000 ans, ces humains ne seront pas sous l'autorité de Jésus qui remet tout pouvoir à son Dieu, ce qui n'aurait aucun sens car leur résurrection est directement liée à l'action de Jésus. Il est tout à fait légitime que ce soit Jésus qui gère leur résurrection.
Auteur : Pollux Date : 17 mars23, 07:05 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 06:23
Si la mort disparait à la fin du règne de Jésus c'est que plus personne ne meurt après.
Seulement, cela veut dire que la mort est encore possible avant et donc pendant le règne de Jésus.
Seulement, ceux qui peuvent mourir ne peuvent pas être des chrétiens qui appartiennent à Jésus car ils ressuscitent immortels.
La vie éternelle est possible uniquement au Ciel. Sur Terre il n'y a que des mortels.
a écrit :Il reste donc cette question. Si Jésus supprime la mort à la fin des 1000 ans, c'est pour qui ?
Pour tous les humains restés sur Terre, lesquels accéderont au Ciel après leur mort et obtiendront la vie éternelle à leur tour.
Auteur : gadou_bis Date : 17 mars23, 07:44 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 06:51
Le 2ème groupe ressuscite pendant les 1000 ans car il doit être pris en main par Jésus et par les oints dont Révélation dit qu'ils reçoivent autorité comme juges dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Je suis pragmatique, quand je lis que les frères du Christ vont juger, je cherche qui ils vont juger...Et comme ils sont juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans du règne de Jésus, je me dis que des humains seront sur terre pendant ces 1000 ans.
Et enfin, s'il y a des résurrections après les 1000 ans, ces humains ne seront pas sous l'autorité de Jésus qui remet tout pouvoir à son Dieu, ce qui n'aurait aucun sens car leur résurrection est directement liée à l'action de Jésus. Il est tout à fait légitime que ce soit Jésus qui gère leur résurrection.
Rev 20,5 "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Qui a raison, toi ou Jean ?
Vu que ton raisonnement vient à l'encontre du texte c'est qu'il y a un truc faux dans tes affirmations.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars23, 07:49 Message :
agecanonix a écrit :Et comme supprimer la mort équivaut à offrir la vie éternelle, se peut il que Dieu offre la vie éternelle à autre chose que des brebis ?
Complètement ridicule ! On parle de Jésus, et des brebis qui APPARTIENNENT A CHRIST. Ces brebis dont il est écrit noir sur blanc qu'elle ressuscitent à la première résurrection.
Si tu parles de brebis qui n'appartiennent pas à Jésus, alors là, on n'est dans un autre cas de figure, car les brebis de Jean 10:16 appartiennent à Jésus, et non à Tartampion ou à la Watchtower.
Tu es coincé Agecanonix, depuis longtemps ! Les brebis de Jésus, celle qui lui appartiennent ressuscitent à la première résurrection. C'est clair, net et limpide !
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Quel échec lamentable pour toi ! Tout le monde ici peut le voir, même si tu fais le fier, ce n'est qu'une illusion.
Ajouté 2 minutes 16 secondes après :
Agecanonix a écrit :Le 2ème groupe ressuscite pendant les 1000 ans car il doit être pris en main par Jésus et par les oints dont Révélation dit qu'ils reçoivent autorité comme juges dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Il n'y a aucun verset biblique parlant d'un deuxième groupe devant être pris en main par Jésus et les oints. Pure invention ! Dès que tu es coincé, tu inventes une histoire qui n'a rien de biblique.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars23, 11:41 Message : Je vois que tu as compris. Tu joues à celui qui y croit encore, mais tu as compris. Je le sais.
Tu vas voir, tu vas t'y faire, après tout, c'est plutôt une bonne nouvelle..
Echec et mat mon ami...
Ajouté 17 minutes 57 secondes après :
gadou_bis a écrit : 17 mars23, 07:44
Rev 20,5 "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Qui a raison, toi ou Jean ?
Vu que ton raisonnement vient à l'encontre du texte c'est qu'il y a un truc faux dans tes affirmations.
Qui a raison ? Mais Jean et moi..
Pour Dieu, être vivant est une chose, reprendre vie en est une autre. Le premier est physique, l'autre est spirituel, presque juridique.
Tu peux être vivant et reprendre vie plus tard. C'est le cas de tout chrétien élu, avant de le devenir il est mort dans ses péchés, et il reprend vie quand il est élu par Dieu.
Un ressuscité, pendant les 1000 ans est biologiquement vivant, mais il ne reprend vie qu'à l'énoncé du jugement qui a constaté que son nom a été écrit dans le livre de vie.
C'est vrai dans l'autre sens aussi, Jésus l'a expliqué. Abraham est mort mais pour Dieu il est vivant car c'est certain, cet homme a son nom dans le livre de vie.
C'était le cas pour Adam, d'une autre façon. Il était vivant le lendemain de son péché et même bien des années plus tard, et pourtant pour Dieu Adam est mort à l'instant où il a péché.
Si donc un humain ressuscite pendant les 1000 ans, il n'a pas encore pris vie, la vie véritable, immortelle, avant la fin des 1000 ans.
Je rappelle à MLP que nous avons bien des humains qui reprennent vie, et pas n'importe quelle vie. Cela fait d'eux des brebis..d'autres brebis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars23, 12:05 Message :
agecanonix a écrit :Je vois que tu as compris. Tu joues à celui qui y croit encore, mais tu as compris. Je le sais.
Bah, tu ne sais rien du tout ! Tu es coincé, et tu le sais. Tu tentes en vain de faire bonne figure, mais c'est inutile, puisque tout le monde a vu à quel point tu t'es vautré dans tes explications.
ECHEC ET MAT !!!
agecanonix a écrit :Je rappelle à MLP que nous avons bien des humains qui reprennent vie, et pas n'importe quelle vie. Cela fait d'eux des brebis..d'autres brebis.
Affirmation qui n'est fondée sur aucun verset biblique. Je rappelle une fois de plus, que LES AUTRES BREBIS SONT CELLES DE JÉSUS. Elles lui appartiennent, et comme elles lui appartiennent, elles ressuscitent à la première résurrection, comme cela est écrit noir sur blanc.
(1 Corinthiens 15:23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Nier cette évidence ne te grandit pas !
Affirmer sans aucun verset biblique que le seul fait de reprendre vie à la fin des mille ans fait de ces humains des brebis de Jésus, c'est ridicule. Je te rappelle un autre verset :
(Romains 8:9) [...] Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Or, nous savons que les TJ n'ont pas l'esprit de Christ, ni celui de Dieu d'ailleurs. Donc, ils ne peuvent pas prétendre être des brebis de Jésus. Ca aussi, c'est clair, net et précis.
Tu peux aller te rhabiller, la partie est finie !
GAME OVER !!!
Auteur : Estrabosor Date : 17 mars23, 19:04 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 06:51Très bien ! tu ne t'es même pas rendu compte que je disais la même chose ! Paul nous parle de la résurrection, et donc du simple fait de revivre.
Bonjour à tous,
C'est un mensonge, Agécanonix ne parle pas du simple fait de revivre, de résurrection, sa réponse à Gadou le prouve.
Si Agécanonix parlait du simple fait de revivre alors il dirait comme Paul et Jean que la résurrection a lieu après les mille ans !
Non, Agécénonix place la résurrection, le fait de revivre, pendant les mille ans donc, pour lui, ce n'est pas de résurrection dont Paul et Jean parlent de revenir à la vie après les mille ans, lorsque Jésus remet toutes choses à son père.
Il s'agit donc bien de mélanger radis et carottes puisque, selon Agécanonix, dans sa liste, Paul parlerait de résurrection puis parlerait, selon Agécanonix, du fait d'avoir gagné sa résurrection définitive après le millénium.
Donc, Agécanonix ne respecte pas la rêgle qu'il a lui même reconnu dans le texte de Paul !
Mais comme d'habitude, il se réfugie dans l'insulte, la moquerie etc. pour essayer de détourner l'attention du fond.
agecanonix a écrit : 17 mars23, 11:41
Pour Dieu, être vivant est une chose, reprendre vie en est une autre. Le premier est physique, l'autre est spirituel, presque juridique.
Tu peux être vivant et reprendre vie plus tard. C'est le cas de tout chrétien élu, avant de le devenir il est mort dans ses péchés, et il reprend vie quand il est élu par Dieu.
Sauf que Paul parle de Jésus comme de prémices.
Il est donc bien question de résurrection, de reprendre vie, pas de la notion d'être vivant aux yeux de Dieu puisque Jésus a toujours été vivant aux yeux de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars23, 20:42 Message : mon petit MLP
je sais c'est dur de reconnaître une défaite, surtout quand on a choisi de s'appeler "monstre puissant", ce qui en dit long sur ton ego.
Mais bon, tu t'y feras ...
tu es échec et mat...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars23, 00:10 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 20:42
mon petit MLP
je sais c'est dur de reconnaître une défaite, surtout quand on a choisi de s'appeler "monstre puissant", ce qui en dit long sur ton ego.
Mais bon, tu t'y feras ...
tu es échec et mat...
J'ai bien peur que cette "défaite" n'existe que dans ta tête, tout comme les brebis ointes et non ointes, que tu as inventé de toute pièce. A moins que tu ais reçu une révélation angélique, comme ton gourou Rutherford.
Va te cacher Agecanonix ! C'est fini pour toi. Personne ne t'a donné raison, alors que personne n'a contesté ce que j'ai écrit bien au contraire. Ça en dit long sur la pertinence de tes explications.
Petite question pour toi : si tu appartiens à Christ, alors peux tu nous confirmer que tu as l'esprit de Christ et l'esprit de Dieu qui font de toi un enfant de Dieu, héritier du royaume. Merci par avance de ta réponse franche et sincère.
Je répète pour faire simple : es tu habité par l'esprit de Christ et l'esprit de Dieu ?
Tu prétends être une brebis de Jésus, si c'est le cas, alors tu n'auras aucun mal à me répondre.
Auteur : prisca Date : 18 mars23, 00:56 Message : Il n'y a pas de mille ans, vous vous êtes trompés.
Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Déjà que veut dire "morts" dans ce verset ?
"Morts" veut dire pécheurs.
Car CQFD tout le monde va mourir, c'est l'Armageddon.
Et parmi tous les morts (les décédés) il y a :
► Des morts en Christ
► Des vivants en Christ
► Des autres morts en Christ
Donc "morts" ne veut pas dire "décédés" mais veut dire "morts spirituels".
Donc "vivants" ne veut pas dire "EN VIE" puisque tout le monde est décédé c'est l'ARMAGUEDDON mais veut dire "vivants spirituels".
L'Armageddon vient nous surprendre donc comme les gens sont, ils seront jugés selon ce qu'ils sont.
► Les morts en Christ, ce sont ceux qui ont fait vivre le péché Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. DONC cqfd ceux qui se regardent comme vivants au péché, ils sont des morts en Christ. C'est un raisonnement croisé.
► Les vivants en Christ 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. Ils ont fait mourir le péché donc ils peuvent se considérer comme "vivants en Christ" (cf Paul l'apôtre).
► Les autres morts en Christ, ce sont ceux qui ont fait vivre le péché malgré qu'ils aient reçu la Grâce du Seigneur, péché contre l'ESPRIT SAINT qu'il ont reçu (donc impardonnables).
Ces "autres morts en Christ" Jean a vu qu'ils ne revinrent pas EUX à la vie sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis à l'inverse des "morts en Christ" qui eux ont eu accès au Pardon y revinrent pour y être des prêtres durant ce laps de temps (C'EST une comparaison)
Pas d'espacement -----> mais une comparaison.
exemple :
Demain je vais à la kermesse du village durant 3 heures.
Mes amis n'iront pas à la kermesse du village jusqu'à ce que les 3 heures soient accomplies finies accordées pour la kermesse du village.
Cela ne signifie pas qu'ils iront après que les 3 heures se soient écoulées.
Cela signifie qu'eux mes amis n'y ont pas droit à la kermesse du village car ils ne sont pas des habitants du village, la kermesse n'étant réservée qu'aux habitants du village.
Et voilà, nous avons atteint une nouvelle fois ton point Goldwin... tu as cité Rutherford.
C'est signe d'énervement chez toi.
Et oui, mon grand, c'est comme ça, tu es échec et mat à ça ne passe pas !!
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars23, 02:33 Message :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 11:41
Un ressuscité, pendant les 1000 ans est biologiquement vivant, mais il ne reprend vie qu'à l'énoncé du jugement qui a constaté que son nom a été écrit dans le livre de vie.
Cette résurrection ne correspond pas à la description qu'en fait Jésus:
Matthieu 22,30 : à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Ni à celle qu'en fait l'apôtre:
" Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel." (1 cor 15,43)
De plus dans révélation 20 où ne voit que deux résurrection: 1 avant les milles ans et une après les milles ans.
De même dans 1 cor 15, le passage qui nous occupe.
Non, la seul et unique raison qui vous fait proposer une résurrection physique non spirituelle c'est une erreur quelque part dans votre doctrine, et à cause de cette erreur vous êtes obligé d'ajouter des choses à la bible sinon c'est illogique.
Ce que vous n'avez pas voulu comprendre est pourtant écrit du premier verset de la bible jusqu'au dernier verset: Jésus-Christ
Il n'y a de salut en aucun autre que Jésus-Christ. C'est un salut gratuit et complet par la foi en Jésus-Christ qui meurt pour nos péchés et ressuscité pour notre justification.
Celui qui croit cela est né de nouveau, il a la vie éternelle.
Celui qui ne croit pas cela est condamné.
Vous croyez en Jésus-Christ, mais vous avez cru aussi à l'enseignement TJ comme quoi vous n'avez pas l'Esprit, comme quoi Jésus ne vous a pas racheté.
Ce qui ne se trouve nulle part dans la bible, c'est un ajout fait par un dirigeant qui voulait diriger tout seul, et ceci est tellement notoire qu'on se demande comment quelqu'un a pu croire qu'un type pareil donnerait la vérité de Dieu.
Auteur : prisca Date : 18 mars23, 02:42 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars23, 02:33
Il n'y a de salut en aucun autre que Jésus-Christ. C'est un salut gratuit et complet par la foi en Jésus-Christ qui meurt pour nos péchés et ressuscité pour notre justification.
Celui qui croit cela est né de nouveau, il a la vie éternelle.
Celui qui ne croit pas cela est condamné.
Ce n'est pas exact.
Celui qui croit en Jésus, écoute sa Parole, met sa Parole en pratique ► Il devient "vivant pour DIEU en CHRIST"► conséquence : il va à la Vie Eternelle.
Celui qui n'a pas fait cela il est sauvé par la GRACE car la GRACE c'est le coeur de la Chrétienté
Donc lorsque tu dis que si quelqu'un n'a pas foi en Christ il est condamné tu es dans le mensonge.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars23, 03:08 Message :
Et voilà, nous avons atteint une nouvelle fois ton point Goldwin... tu as cité Rutherford.
C'est signe d'énervement chez toi.
Et oui, mon grand, c'est comme ça, tu es échec et mat à ça ne passe pas !!
Mais victoire est totale car je savais que tu étais incapable de répondre à ma question.
Je la repose : Puisque tu prétends être une brebis de Jésus et lui appartenir, confirmes tu oui ou non que tu as l'esprit de Dieu et l'esprit de Christ qui habitent en toi, faisant de toi un enfant de Dieu et un cohéritier de Christ ?
Merci pour ta réponse franche et sincère.
PS: Tu es un bien mauvais psychologue (et pas que mauvais en psychologie d'ailleurs), si tu crois que chaque fois que je parle de Rutherford, c'est parce que je suis énervé. Tu n'as pas le pouvoir de me faire m'énerver. Tu n'es qu'un simple TJ.
PS2 : Le point Goodwin Rutherford n'existe que pour toi. Ne crois pas que c'est ce qui va m'empêcher d'évoquer l'inspiration angélique de Rutherford. Alors peut-être que ça te gêne que je révèle à tous la vérité, mais je ne vois pas pourquoi, puisque tu crois réellement qu'il était inspiré par des anges.
Auteur : prisca Date : 18 mars23, 04:43 Message : Celui qui croit en Jésus, écoute sa Parole, met sa Parole en pratique ► Il devient "vivant pour DIEU en CHRIST"► conséquence : il va à la Vie Eternelle.
Celui qui n'a pas fait cela il est sauvé par la GRACE car la GRACE c'est le coeur de la Chrétienté
La Grâce ces gens là ils l'obtiennent au Ciel lorsque face au Trône de l'ETERNEL ils apprennent qu'ils l'ont obtenue, et "heureux et saints" car heureux d'avoir su qu'ils ont obtenu la Grâce et "saints" car ayant blanchi leur robe dans le Sang de l'Agneau, les voilà purs puisque blanchis, donc oints, MAIS ils doivent, PAR EQUITE envers ceux qui ont été sur terre de bons Chrétiens qui ont cru en Jésus, écouté sa Parole, mis en pratique la Parole de Jésus, donc "vivants aux yeux de D.IEU en Christ en qui ils ont donné toute leur âme" ----- ces pécheurs là grâciés doivent à leur tour être sans péché, et ils revivent sur une terre pour y être des prêtres avec mille ans accordés pour s'accomplir.
Ils pratiqueront la "loi de la foi" car c'est la foi qui guidera leur raison, la foi étant l'amour que l'ETERNEL leur donne et qu'ils ressentent, et c'est l'amour qu'ils éprouvent pour l'ETERNEL au point de veiller chaque jour à écouter ses Lois.
MAIS comme tu as pu t'en apercevoir, ceux de notre humanité, les prêtres, ils ont commis le péché impardonnable car malgré qu'ils entendent l'ETERNEL leur porter soutien par sa Parole dans leur for intérieur, eux, ils ont menti, et le mensonge étant de satan, ils sont donc satan, raison pour laquelle Jésus revient pour montrer du doigt celui qui est à leur tête, à savoir le pape François pour le confondre et dire au monde qu'il a été le diable.
Tous ceux qui reposent leurs doctrines sur celle du catholicisme sont perdus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 mars23, 05:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mars23, 03:08Ne crois pas que c'est ce qui va m'empêcher d'évoquer l'inspiration angélique de Rutherford.
Sauf que chez vous, ça fait très longtemps qu'on est passé de l'évocation à l'obsession. Vous êtes complètement malade, totalement obsédé par Rutherford, mais ça, je crois que tout le monde s'en est rendu compte sauf vous.
Cela dit, vaudriez mieux pour vous que vous soyez obsédé parce que dans le cas contraire, vous faites dans le harcèlement et là, faudra y mettre un terme si vous voulez voir vos messages intacts
Auteur : papy Date : 18 mars23, 06:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 mars23, 05:59
Sauf que chez vous, ça fait très longtemps qu'on est passé de l'évocation à l'obsession. Vous êtes complètement malade, totalement obsédé par Rutherford, mais ça, je crois que tout le monde s'en est rendu compte sauf vous.
Il y a de quoi être obsédé par un leader de la WT qui a interdit de représenter Jésus avec une barbe pour assouvir son opposition à Russel le barbu et a trafiquer la Bible pour pouvoir s'approvisionner en alcool.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 mars23, 06:30 Message :
papy a écrit : 18 mars23, 06:10
Il y a de quoi être obsédé (...)
Dans ce cas il faut se faire soigner.
Auteur : papy Date : 18 mars23, 06:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 mars23, 06:30
Dans ce cas il faut se faire soigner.
Quand ce sont les membres du CC font une obsession sur certains sujets , tu leur conseilles aussi de se faire soigner ?
Auteur : Estrabosor Date : 18 mars23, 08:55 Message : Bonsoir à tous,
Il y a quelque chose qui m'échappe, il serait donc anormal, sur un fil consacré à une invention de Rutherford de parler de Rutherford ?
D'autre part, le harcélement est une violence répétée à l'égard de quelqu'un.
Est ce que Gérard considère que parler de Rutherford à un TJ est violent ?
Plutôt curieux ! Que je sache cette personne n'a pas été excommuniée et les Témoins de Jéhovah n'ont jamais pris de distances avec lui ou son héritage.
Bien au contraire puisqu'on peut lire : 17 Joseph Rutherford, dont nous avons parlé au début de cet article, est un autre fidèle serviteur contemporain puissamment utilisé par Jéhovah Dieu. Il a été un courageux défenseur de la vérité biblique et en particulier du nom de Jéhovah.
w93 1/12 p. 18
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars23, 09:24 Message : Il semblerait que ceux qui parlent de Rutherford soient des malades, et des harceleurs. Quelle drôle d'idée ?! Il semblerait même que mes messages soient menacés de censure, si je parle de Rutherford. J'ai comme l'impression que pour certains ici, Rutherford est devenu le "Mohammed Saw" des témoins de Jéhovah. Le personnage est tellement illustre, qu'en parler serait l'équivalent d'un blasphème, au point de mériter la censure, voire la mort. Heureusement que les TJ sont majoritairement pacifistes, sinon je risquerais de finir assassiné à la Kalachnikov.
Ca pose question quand même ! Les TJ ne finiront jamais de m'étonner.
Auteur : prisca Date : 18 mars23, 09:38 Message : En matière de secret, la réponse est effectivement dans l'Apocalypse.
Comme nous lisons dans l'Apocalypse qu'il y a 7 églises, nous savons qui sont ces 7 églises puisque l'apôtre Paul s'adresse aux 7 églises à travers de ses épitres, à savoir :
► 1 église de Rome (Paul aux Romains)
► 2 église de Corinthe (Paul aux Corinthiens)
► 3 église de Galatie (Paul aux Galates)
► 4 église d'Ephèse (Paul aux Ephésiens)
► 5 église de Philippe (Paul aux Philippiens)
► 6 église de Colosses (Paul aux Colossiens)
► 7 église de la Thessalonique (Paul aux Thessaloniciens)
Avec la description de chacune de ces églises dans Apocalypse 2 et 3 nous pouvons apprendre sur elles.
1 Ecris à l'ange de l'Eglise d'Ephèse --- c'est la seule que nous pouvons identifier sans difficulté ---- 8 Ecris à l'ange de l'Eglise de Smyrne
12 Ecris à l'ange de l'Eglise de Pergame
18 Ecris à l'ange de l'Eglise de Thyatire
1 Ecris à l'ange de l'Eglise de Sardes
7 Ecris à l'ange de l'Eglise de Philadelphie
14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée
Prenons par exemple "l'église de Sardes"
Nous lisons sur elle chapitre 3 Apocalyspe : 4 Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes.
Alors que nous avons lu dans l'Epitre de Paul :
1 Corinthiens 8:7 Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.
Ce travail de rapprochement demande de la minutie.
L'église de Sardes est l'église de Corinthe.
Il faut faire de même avec les 6 autres.
Le Saint Secret c'est comprendre déjà que l'Eternel a un plan et ce plan passe par un scénario qui met en scène Jésus qui passe pour être son fils mais qui ne l'est pas car l'ETERNEL est seul Dieu dans l'univers, un fils de Dieu est obligatoirement un Dieu donc pour rendre plausible l'Evangile dans lequel nous lisons que Jésus semble être son Fils, il faut se dire que l'Evangile a été écrit pour les paiens dans un script adapté à leurs coutumes et traditions de demi dieux, dieux, déesses etc....
Scénariser c'est s'adapter.
Lorsque vous parlez à quelqu'un qui n'a pas les mêmes traditions que vous, pour vous faire accepter, vous allez scénariser.
Si ces gens sont en danger de mort vous allez les mettre au pied du mur en leur ayant concocté un scénario pour les dissuader de mourir.
Par amour pour vos ancêtres les paiens l'ETERNEL a scénarisé ainsi vous pouvez dire fièrement : Je suis monothéiste, j'ai compris ce Saint Secret.
Mais des secrets il y en a beaucoup, en fait, tout est mystérieux dans la Bible mais il suffit juste de rendre Gloire à D.IEU en étant monothéiste et le Seigneur vous dira d'Esprit Saint à votre esprit toute la vérité et à ce moment là nous pourrons tous parler la même langue.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 mars23, 09:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mars23, 09:24(...)en parler serait(...)
Justement, vous ne faites pas qu'en parler. Si c'était le cas, nous n'en serions pas là. Depuis des mois, 9 fois sur 10 vous rabâchez les mêmes choses sur Rutherford ou faites allusion à lui dans n'importe quel topic de la section Watchtower. Vous faites une véritablement fixette sur ce type que vous instrumentalisez pour alimenter vos railleries. C'est tellement systématique et répétitifs que c'est nécessairement soit obsessionnel, soit du harcèlement.
Quoi qu'il en soit, il faut que ça s'arrête. De vous même ou d'une autre manière, je m'en fous. C'est pas la première fois que j'en parle mais comme le gamin en vous ne percute pas, alors on va faire autrement. Non qu'il soit interdit de parler de Rutherford, mais s'il y avait une once d'honnêteté ici, on admettra volontiers que vous allez beaucoup trop loin.
Auteur : gzabirji Date : 18 mars23, 09:53 Message : Sur les topics que j'entretiens, MonstreLePuissant ne peut pas s'empêcher de placer "complotiste" dans toutes ses interventions, parfois plusieurs fois par message, ce qu'on appelle le "complosophisme". Idéal pour ne pas avoir à argumenter sur le fond ou simplement sur les faits.
Ici, c'est Rutherford qui revient ad nauseam comme si c'était un argument.
Argumentum ad Rutherfordam...
Auteur : Pollux Date : 18 mars23, 10:31 Message :
prisca a écrit : 18 mars23, 09:38
L'église de Sardes est l'église de Corinthe.
N'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars23, 11:06 Message : Voilà qui ne fait que confirmer ce que je viens de dire. Il y aurait donc dans la charte une interdiction d'utiliser le mot "Rutherford" et "complotiste" ? Il y aurait une limitation d'emploi de ces deux mots ? Ou n'est ce pas plutôt parce que des sentiments personnels de certaines personnes viennent interférer ? La question est posée.
Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
gzabirji a écrit : 18 mars23, 09:53
Sur les topics que j'entretiens, MonstreLePuissant ne peut pas s'empêcher de placer "complotiste" dans toutes ses interventions, parfois plusieurs fois par message, ce qu'on appelle le "complosophisme". Idéal pour ne pas avoir à argumenter sur le fond ou simplement sur les faits.
Ici, c'est Rutherford qui revient ad nauseam comme si c'était un argument.
Argumentum ad Rutherfordam...
gzabirji, je n'ai jamais eu aucun intention d'argumenter sur le fond concernant tes sujets. Je pense que c'est du temps perdu, et ce serait t'encourager dans ton délire complotiste. Ne m'en veut pas. Et il faut appeler un chat un chat. De même que je ne réponds pas à Prisca, parce que ce serait tout autant l'encourager dans ses propres délires.
Cela dit, mis à part ça, en tant que personne, je n'ai aucun reproche à te faire.
J'argumente volontiers sur les sujets d'Agecanonix, mais manifestement, ça ne plait pas à tout le monde, et on me menace de censure, par le simple fait de parler d'un fait connu des TJ concernant l'un de leur gourou, un certain JR.
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars23, 12:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 mars23, 05:59
Sauf que chez vous, ça fait très longtemps qu'on est passé de l'évocation à l'obsession. Vous êtes complètement malade, totalement obsédé par Rutherford, mais ça, je crois que tout le monde s'en est rendu compte sauf vous.
Cela dit, vaudriez mieux pour vous que vous soyez obsédé parce que dans le cas contraire, vous faites dans le harcèlement et là, faudra y mettre un terme si vous voulez voir vos messages intacts
Vous êtes Tj vous aussi, Gerard ?
agecanonix parle de "point godwin" concernant l'évocation de Rutherford.
Mais normalement le point godwin c'est quand on traite son adversaire de "Hitler" ou "Nazi".
Pourquoi ? Parceque Le nazisme de Hitler est reconnu par tous comme une horreur absolue.
Mais qu'en est-il de Rutherford ? Est-il reconnu par tous comme l'horreur absolue ?
Non ! Il est suivi par les Tj, les particularités de leur doctrine son issues de ses révélation à lui quasi exclusivement.
De même, vous aussi vous tiquez sur ce point, comme si c'était insultant pour vous de rappeler l'omniprésence de cet homme dans les doctrines spécifiques TJ.
En clair, vous et agecanonix, montrez que vous n'êtes pas du tout à l'aise au sujet de cet énergumène, et par conséquent de ses doctrine. Et il faut avouer qu'il y a de quoi être mal à l'aise !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars23, 13:19 Message :
gadou_bis a écrit :En clair, vous et agecanonix, montrez que vous n'êtes pas du tout à l'aise au sujet de cet énergumène, et par conséquent de ses doctrine. Et il faut avouer qu'il y a de quoi être mal à l'aise !
C'est l'évidence même ! Du coup, on utilise la menace de façon à ce que je n'évoque plus JR (Ewing) dans mes messages.
Auteur : Estrabosor Date : 18 mars23, 19:12 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars23, 12:43De même, vous aussi vous tiquez sur ce point, comme si c'était insultant pour vous de rappeler l'omniprésence de cet homme dans les doctrines spécifiques TJ.
Bonjour à tous,
Le but de ce topic, comme des démonstrations des publications TJ sur le sujet, est justement de faire oublier l'origine spirite de cet enseignement.
Oui, j'ai bien dit SPIRITE puisque Rutherford a dit avoir reçu ces révélations de TJ décédés et, selon lui, ressuscités sous forme d'être spirituel.
Cette information n'est pas présente dans la littérature jéhoviste, il faut, pour l'avoir, se référer aux écrits de Rutherford ce que ne fera pas le TJ lambda à qui on préconise de s'en tenir aux publications récentes.
Donc, en rappelant la vérité sur l'origine de cet enseignement, MLP nuit à la propagande jéhoviste présentant cet enseignement comme le produit d'une longue et profonde étude de la Bible.
La réalité c'est que les Témoins de Jéhovah ont cherché dans la Bible de quoi justifier un enseignement donné par un esprit et c'est cette réalité là qu'Agécanonix et Gérard ne supportent pas de voir rappelée par MLP !
Auteur : gzabirji Date : 18 mars23, 19:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mars23, 11:06
gzabirji, je n'ai jamais eu aucun intention d'argumenter sur le fond concernant tes sujets. Je pense que c'est du temps perdu, et ce serait t'encourager dans ton délire complotiste. Ne m'en veut pas. Et il faut appeler un chat un chat. De même que je ne réponds pas à Prisca, parce que ce serait tout autant l'encourager dans ses propres délires.
Je comprends le principe.
Ce que je ne comprends pas, du coup, c'est pourquoi tu n'appliques pas le même principe avec Agecanonix. Cela fait des années et des années que tu t'opposes à ses enseignements, et visiblement c'est totalement contre-productif. Alors pourquoi continues-tu quand-même ? Sois honnête dans ta réponse stp.
Auteur : papy Date : 18 mars23, 19:57 Message : Ne suffirait-il pas d'ouvrir un sujet sur Rutherford pour être en conformité " absolue " avec les règles du forum et débattre du vrai et du faux concernant tout ce qu'on a pu écrire sur le premier président de la WT ?
Les TdJ pourront ainsi défendre leur fondateur .
Mais je crains que le sujet n’intéressera pas les TdJ comme celui concernant " les privilèges chez les TdJ " .
Auteur : Estrabosor Date : 18 mars23, 20:34 Message :
papy a écrit : 18 mars23, 19:57
Ne suffirait-il pas d'ouvrir un sujet sur Rutherford pour être en conformité " absolue " avec les règles du forum
Papy, en quoi n'est ce pas en conformité avec les règles du forum ?
Auteur : papy Date : 18 mars23, 20:42 Message :
Estrabosor a écrit : 18 mars23, 20:34
Papy, en quoi n'est ce pas en conformité avec les règles du forum ?
En rien ! c'est ironique , c'est la raison pour laquelle j'ai écris " absolue" en gras avec un
Je caressais le modérateur dans le sens du poil !
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars23, 21:13 Message :
Estrabosor a écrit : 18 mars23, 19:12
Oui, j'ai bien dit SPIRITE puisque Rutherford a dit avoir reçu ces révélations de TJ décédés et, selon lui, ressuscités sous forme d'être spirituel.
C'était l'information qui me manquait avant de venir sur ce forum.
Les anges déchus sont des êtres puissant, et ceux qui s'y soumettent font des oeuvres très grandes.
C'est pour cela qu'il est écrit:
Genèse 6,4 "après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu'elles leur eurent donné des enfants: ceux-ci furent les vaillants hommes de jadis, des hommes de renom."
Dans l'histoire du Christianisme, en prétendant partir de la bible, il y a eu:
La dame blanche (soit-disant Marie), qui a forgé la superstition du catholicisme
Le soit-disant ange Gabriel, qui a forgé l'islam
Le soit-disant Moroni qui a forgé le mormonisme
Et donc, ce soit-disant ange de Rutherford qui a fondé les TJ.
Auteur : prisca Date : 18 mars23, 21:57 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars23, 21:13
C'était l'information qui me manquait avant de venir sur ce forum.
Les anges déchus sont des êtres puissant, et ceux qui s'y soumettent font des oeuvres très grandes.
C'est pour cela qu'il est écrit:
Genèse 6,4 "après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu'elles leur eurent donné des enfants: ceux-ci furent les vaillants hommes de jadis, des hommes de renom."
Dans l'histoire du Christianisme, en prétendant partir de la bible, il y a eu:
La dame blanche (soit-disant Marie), qui a forgé la superstition du catholicisme
Le soit-disant ange Gabriel, qui a forgé l'islam
Le soit-disant Moroni qui a forgé le mormonisme
Et donc, ce soit-disant ange de Rutherford qui a fondé les TJ.
Ca n'existe pas, ce sont des croyances paiennes.
Puisque la réincarnation existe, notre "Moi" reprend vie dans une nouvelle chair dès notre décès.
Et puis surtout la création de l'Eternel est perfection et ordre. L'Eternel ne va pas laisser invisibles des gens qui vont hanter ou avoir quelque pouvoir comme tu dis "anges déchus puissants" c'est du vaudou ton histoire à la limite.
Et en plus tu dis qu'il faut faire des rituels pour qu'ils donnent des oeuvres très grandes, vraiment c'est rare quand je trouve une allumée de ton genre mais quand j'en trouve une il faut le lui dire car elle met de fausses idées dans la tête des gens.
Ou alors il faut te lire au second degré et comprendre que tu te moques de ces superstitions ? Non apparemment car tu cites Genèse 6 - 4 pour étayer ce point de vue grotesque, donc je pense que tu es à côté de la plaque. Tu y crois à ce que tu racontes.
Auteur : abcis Date : 18 mars23, 22:15 Message : Petite précision , Rutherford n'est pas le fondateur ni le premier président de la WT mais celui qui a changé le nom de "étudiants de la bible" en "Témoins de Jehovah"
Auteur : papy Date : 18 mars23, 22:37 Message :
abcis a écrit : 18 mars23, 22:15
Petite précision , Rutherford n'est pas le fondateur ni le premier président de la WT mais celui qui a changé le nom de "étudiants de la bible" en "Témoins de Jehovah"
Merci pour la correction.
Les Etudiants de la Bible aujourd’hui http://www.dawnbible.com/fr/question.htm
Peu après la mort du Pasteur Ch. T. Russell, en 1916, J.F. Rutherford a pris le contrôle de la Watch Tower Bible and Tract Society, centralisant l’autorité qu’il exerçait sur toutes les assemblées. C’est de cette nouvelle autorité centrale que sont venus des changements qui ont même frappé les gens comme le fait de refuser des transfusions sanguines ou de refuser de saluer le drapeau. Sans bruit et intelligemment, des changements primordiaux ont été accomplis dans les doctrines de base. Cependant, ces changements étaient incompatibles avec les conclusions d’études bibliques de la plupart des Etudiants de la Bible ; alors, en 1917, les Etudiants de la Bible commencèrent à se séparer de cet arrangement autoritaire qui s’opposait à eux. Bientôt, il y eut de nombreux groupes autonomes et indépendants qui coopérèrent avec d’autres groupes du monde entier. Il n’y pas, aujourd’hui, de relation entre les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah.
Auteur : gzabirji Date : 18 mars23, 23:17 Message : Je trouve injuste d'accuser Agecanonix de vouloir absolument et systématiquement défendre les enseignements de Rutherford.
Rien que sur la question des enclos, on voit très bien que Agecanonix défend plutôt la "nouvelle compréhension" qui date de 1984, et qui contredit frontalement celle de Rutherford.
Je n'ai pas fait de recherches particulières à ce sujet, mais je ne serais pas du tout étonné que Rutherford ne vît qu'un seul enclos en Jean chapitre 10, comme nous tous actuellement.
En somme, sur cet enseignement comme sans doute sur d'autres, ce sont ceux qui s'opposent ici aux enseignements des chrétiens Témoins de Jéhovah qui sont plus proches de Rutherford que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes.
Auteur : Estrabosor Date : 18 mars23, 23:56 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars23, 21:13Et donc, ce soit-disant ange de Rutherford qui a fondé les TJ.
C'est lui qui a donné le nom de Témoins de Jéhovah mais l'organisation existait avant.
A propos des "révélations" angéliques de Rutherford, il est allé très loin puisque dans son livre "préservation" où il fait une "étude" du livre de Ruth, il va jusqu'à faire un parallèle entre la disparition du mari d'Elimeleck le mari de Naomi et la disparition de l'aide de l'Esprit Saint en 1918.
Selon lui, à partir de 1918 et de la venue de Jésus dans son temple, c'en était fini de l'Esprit Saint en tant qu'avocat, aide et réconfort.
Après 1918, les anges étaient censés remplacer l'Esprit Saint selon Rutherford qui s'appuyait sur Psaume 91:11Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;
J'arrête là le hors sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars23, 01:17 Message :
gzabirji a écrit : 18 mars23, 19:50
Je comprends le principe.
Ce que je ne comprends pas, du coup, c'est pourquoi tu n'appliques pas le même principe avec Agecanonix. Cela fait des années et des années que tu t'opposes à ses enseignements, et visiblement c'est totalement contre-productif. Alors pourquoi continues-tu quand-même ? Sois honnête dans ta réponse stp.
Contre-productif ? Je respecte ton point de vue, mais pour moi au contraire, c'est très productif.
Je vais être clair ! Les enseignement de prisca, ou des platistes, ou des complotistes de tout bord sont en général inoffensifs, sauf pour ceux veulent prouver que la terre est plate dans une fusée artisanale. Ceux qui veulent les croire deviennent juste un peu plus paranos, mais ça s'arrête là.
L'enseignement jéhoviste lui, est un enseignement perverti, qui conduit les gens à la mort, de différentes façons. En cas de refus de transfusion sanguine par exemple. Mais il faut aussi voir le nombre de suicides qu'il peut y avoir chez les anciens adeptes du fait de leur politique ignoble d'ostracisation. Mais c'est aussi la mort du point de vue du christianisme lui même, car la doctrine de JR (maintenant on sait qui sait) empêche aux TJ de devenir eux mêmes enfants de Dieu, ce qui reste le seul moyen d'être sauvé (Romains 8:1). Même si je n'y crois pas moi même, ceux qui y croient doivent discerner de faux enseignement de JR, de celui de Jésus et des apôtres. Si tu parcours les groupes d'anciens TJ, tu verras à quel point leur souffrance peut être grande après avoir quitté le mouvement, et comment les abus sexuels non dénoncés et couverts par les anciens, ont pu briser leur vie.
Donc, fondamentalement, dénoncer les fausses croyances jéhovistes, c'est tenter d'éviter à d'autres de se laisser berner par les TJ et le collège central, ceci afin qu'ils s'épargnent eux mêmes des souffrances.
Quant à Agecanonix, il est facile de le mettre en défaut. Et dans ce cas, sa réaction est toujours d'aller chercher comment traduire autrement tel ou tel verset, afin de lui donner le sens qui l'arrange, et qui ne contredit pas la doctrine officielle. Si il se satisfait de ce procédé très malhonnête, les autres peuvent voir par eux mêmes, à quoi jouent les TJ pour rester accrocher à leur doctrine, plutôt que de ce conformer à la Bible.
Donc au contraire, c'est très productif. Car objectivement, Agecanonix malgré tous ses discours et ses démonstrations fleuves, n'a jamais convaincu personne ici avec ses arguments. Peut-être dans sa cambrousse, avec des gens qui n'ont que son point de vue et peu d'éducation, il arrivera à faire avaler n'importe quoi. Mais sur ce forum, il y a quand même des gens intelligents, qui peuvent lui opposer des arguments sérieux. De fait, certains sont arrivés sur ce forum en étant TJ, et finalement, ne le sont plus, ou ne le sont plus que sur papier. Avoir d'autres points de vue permet d'ouvrir les yeux.
Enfin, discuter me permet à moi même d'apprendre et d'affuter mes arguments au point qu'ils deviennent imparables. Et j'en ai la certitude quand Agecanonix se tortille dans tous les sens pour trouver un moyen de trahir le texte, en lui cherchant une compréhension qui lui convienne, faisant fi de l'idée que l'auteur lui même voulait soutenir.
Ajouté 16 minutes 22 secondes après :
gzabirji a écrit :Je trouve injuste d'accuser Agecanonix de vouloir absolument et systématiquement défendre les enseignements de Rutherford.
Rien que sur la question des enclos, on voit très bien que Agecanonix défend plutôt la "nouvelle compréhension" qui date de 1984, et qui contredit frontalement celle de Rutherford.
Détrompe toi ! Cette histoire d'enclos n'est qu'une façon de confirmer par la Bible, la compréhension des 2 classes que JR aurait reçu en 1935, d'un oint ressuscité. Donc, Agecanonix cherche comment trahir le texte et les paroles de Jésus, pour y insérer la croyance de JR que les TJ ont conservé, et qui doit être le plus grand mensonge chrétien de tous les temps.
Sauf que je l'ai coincé avec 1 Corinthiens 15:23, puisque Paul affirme que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection. Donc, il s'est lancé dans des explications que seul lui était capable de comprendre en cherchant quel nouveau sens il pouvait donner à ce verset pour qu'il ne le contredise pas. Mais il s'est retrouvé avec un nouveau problème, puisqu'il est écrit en Romains 8:9 que ceux qui appartiennent à Christ ont l'esprit de Christ, ce que 8 millions de TJ affirment ne pas avoir.
De fait, on a 8 millions de TJ qui prétendent appartenir à Christ, mais qui ne ressuscitent pas à la première résurrection (première contradiction avec la Bible), et qui n'ont pas l'esprit de Christ (deuxième contradiction avec la Bible). Toutes ces contradictions découlent du simple fait que la doctrine de JR inspiré par un oint TJ ressuscité est totalement fausse (comme toutes ses prédictions du reste), et inventée par JR pour des raisons purement politiques.
Auteur : Estrabosor Date : 19 mars23, 01:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mars23, 01:01Donc, fondamentalement, dénoncer les fausses croyances jéhovistes, c'est tenter d'éviter à d'autres de se laisser berner par les TJ et le collège central, ceci afin qu'ils s'épargnent eux mêmes des souffrances.
Tout à fait MLP !
Lorsque quelqu'un dénonce une arnaque, ce n'est pas parce qu'il nourrit l'espoir de faire changer l'escroc mais bien pour aider les gens à ne pas tomber dans le panneau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars23, 01:23 Message :
estrabosor a écrit :Oui, j'ai bien dit SPIRITE puisque Rutherford a dit avoir reçu ces révélations de TJ décédés et, selon lui, ressuscités sous forme d'être spirituel.
Cette information n'est pas présente dans la littérature jéhoviste, il faut, pour l'avoir, se référer aux écrits de Rutherford ce que ne fera pas le TJ lambda à qui on préconise de s'en tenir aux publications récentes.
Non, cela existe bel et bien dans la littérature Jéhoviste.
a écrit :*** w09 15/1 p. 31 § 6 Points marquants du livre de la Révélation — I ***
7:13, 14. Les 24 anciens représentent les 144 000 dans leur gloire céleste, une position dans laquelle ils n’occupent pas uniquement les fonction de rois mais aussi celles de prêtres. Ils ont été préfigurés par les prêtres de l’Israël antique, que le roi David avait organisés en 24 divisions. C’est un des anciens qui révèle à Jean l’identité de la grande foule. Par conséquent, la résurrection des chrétiens oints doit avoir commencé quelque temps avant 1935. Pourquoi cela ? Parce que c’est cette année-là que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre. — Luc 22:28-30 ; Rév. 4:4 ; 7:9.
a écrit :*** w07 1/1 p. 28 § 11 “ La première résurrection ” est en cours ! ***
11 Dans ce cas, que pouvons-nous déduire du fait que, dans la vision, ce soit l’un des 24 anciens qui explique à Jean ce qu’est la grande foule ? Il semble que les ressuscités qui font partie du groupe des 24 anciens pourraient jouer un rôle dans la communication des vérités divines de nos jours. Pourquoi ce détail est-il important ? Parce que l’identité exacte de la grande foule a été révélée aux serviteurs oints de Dieu se trouvant sur la terre en 1935. Si l’un des 24 anciens a été utilisé pour transmettre cette vérité importante, cela implique qu’il avait été ressuscité au ciel au plus tard en 1935. Cela voudrait dire que la première résurrection a commencé à un moment se situant entre 1914 et 1935.
Donc, les TJ croient effectivement à l'origine spirite de cette révélation reçue par JR. Mais comme c'est une mauvaise publicité, on tente de me censurer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars23, 01:53 Message :
Estrabosor a écrit : 19 mars23, 01:35
Merci MLP d'avoir corrigé mon erreur.
Le fait est que même si ce n'est pas caché, l'immense majorité des TJ d'aujourd'hui ignorent ce fait, et l'origine spirite de cette révélation sur l'identité de la grande foule. Ce n'est donc pas pour rien que je rappelle que cette doctrine découle de quelqu'un qui prétendait être inspiré par des anges, et qui prétendait recevoir des messages de morts, fussent ils prétendument ressuscités.
Russell était franc-maçon (1), et JR communiquait avec les esprits. Drôle d'origine pour la "vraie religion" approuvée par Dieu.
Auteur : prisca Date : 19 mars23, 02:26 Message :Lévitique 19:31
Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux. Je suis l'Eternel, votre Dieu.
Auteur : Estrabosor Date : 19 mars23, 21:56 Message : Bonjour à tous,
Après cette intermède dominical rutherfordien, revenons à nos moutons :
agecanonix a écrit : 17 mars23, 11:41
Pour Dieu, être vivant est une chose, reprendre vie en est une autre. Le premier est physique, l'autre est spirituel, presque juridique.
Tu peux être vivant et reprendre vie plus tard. C'est le cas de tout chrétien élu, avant de le devenir il est mort dans ses péchés, et il reprend vie quand il est élu par Dieu.
Un ressuscité, pendant les 1000 ans est biologiquement vivant, mais il ne reprend vie qu'à l'énoncé du jugement qui a constaté que son nom a été écrit dans le livre de vie.
C'est vrai dans l'autre sens aussi, Jésus l'a expliqué. Abraham est mort mais pour Dieu il est vivant car c'est certain, cet homme a son nom dans le livre de vie.
C'était le cas pour Adam, d'une autre façon. Il était vivant le lendemain de son péché et même bien des années plus tard, et pourtant pour Dieu Adam est mort à l'instant où il a péché.
Si donc un humain ressuscite pendant les 1000 ans, il n'a pas encore pris vie, la vie véritable, immortelle, avant la fin des 1000 ans.
Tout d'abord, Agécanonix fait comme si c'était un fait que dans la Bible, "reprendre vie" ne désigne pas le fait d'être vivant biologiquement or c'est là son interprétation clairement démentie par la Bible.
En effet, Jean est le seul à utiliser ἔζησαν, il le fait à deux reprises dans le même texte :
Apocalypse 20: 4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie (ἔζησαν), et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie (ἔζησαν) jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.…
Si Agécanonix avait raison, alors cela voudrait dire que ceux qui règnent étaient morts aux yeux de Dieu et ne sont devenus vivants qu'au moment de régner avec Christ !
D'autre part, Agécanonix nous explique ici qu'Abraham, bien que mort est vivant aux yeux de Dieu et pourtant, Agécanonix dit qu'Abraham fait partie des autres morts qui ne sont vivants aux yeux de Dieu qu'après l'épreuve finale !
Donc Abraham toujours vivant aux yeux de Dieu reviendrait à la vie aux yeux de Dieu......
Vivant et pas vivant à la fois ?
Abraham ou le nouveau chat de Schrödinger.....
Enfin, évidemment, concernant le passage de 1 Corinthiens 15 dans une suite, on ne peut pas parler de deux retours à la vie différents, soit on parle de revenir biologiquement à la vie, soit d'être vivant aux yeux de Dieu.
Or, Jésus étant le premier de la liste, il ne peut pas s'agir de revenir à la vie aux yeux de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars23, 22:56 Message : Bonjour à tous,
Estrabosor a parfaitement analysé le problème. L'explication d'agecanonix est totalement incohérente, et il le sait. Évidemment, en bon TJ qu'il est, il nous prend pour des cruches, et espère réellement qu'on croira son explication alambiquée qui ne repose sur rien, sinon son imagination et celle des gourous de la Watchtower.
Le rasoir d'Ockham nous oblige dans tous les cas, à écarter son explication improbable, car encore une fois, ça voudrait dire que le ou les auteurs de ces textes étaient de grands pervers qui ont pris soin d'utiliser des mots, des expressions, et des tournures de phrases pour nous induire volontairement en erreurs. Tout ça pour que JR le spirite, Agecanonix et ses comparses du collège central, découvrent la "vérité" deux millénaires plus tard.
Tout ça n'est pas très sérieux. Cette religion ne prospére que parce qu'il y a des gens vraiment naïfs qui croient réellement que JR communiquait avec les esprits, et qui au lieu de s'en inquièter, trouvent cela tout à fait normal. Ce sont les mêmes qui viendront nous dire qu'ils vivent selon les normes divines, comme si le spiritisme en faisait partie.
Auteur : homere Date : 19 mars23, 23:23 Message : La difficulté réside dans le fait de lire le texte biblique avec une grille de lecture doctrinale, ce qui aboutit à des CONTRES-SENS incroyables :
1) La formule : "J’ai d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos" indique que les "autres brebis" sont d'une autre provenance (non-juifs), non d'une autre destination (espérance terrestre), c'est un contre-sens absolu.
2) L'expression : "ils deviendront un seul troupeau, un seul berger" souligne l'unité de croyants qui forment SEUL troupeau, sans distinction or, la Watch comprend que cela signifie qu'il y aurait TROIS enclos, c'est un contre-sens absolu. La seule destination des brebis, s'appelle "un seul troupeau, un seul berger".
Le contre-sens monumental produit par la Watch me semble être la mise en avant d'une problématique artificielle et superficielle : ciel ou terre comme choix entre deux destinations (façon la mer ou la montagne pour les vacances).
Dès qu'on sort de la problématique, on constate que le "ciel" n'est pas du tout une obsession du NT. Le "ciel" c'est le lieu de Dieu, du Christ après sa résurrection-élévation-ascension, éventuellement avant sa (première) venue, mais c'est un lieu dont il doit (re-)venir. Les croyants peuvent l'y rejoindre s'ils meurent avant, mais c'est provisoire, en attente d'une eschatologie générale dont l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout (ainsi dans l'Apocalypse où la Nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Ce qui détermine la foi chrétienne, sans préjudice de sa diversité, ce n'est pas un rapport au ciel mais un rapport au Christ et par lui à Dieu, rapport qui finit aussi par s'exprimer sur un mode spatial -- en ou dans le Christ qui lui-même récapitule l'espace et le temps, le céleste et le terrestre.
La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".
Auteur : gzabirji Date : 20 mars23, 02:02 Message :
Estrabosor a parfaitement analysé le problème. L'explication d'agecanonix est totalement incohérente, et il le sait. Évidemment, en bon TJ qu'il est, il nous prend pour des cruches, et espère réellement qu'on croira son explication alambiquée qui ne repose sur rien, sinon son imagination et celle des gourous de la Watchtower.
Agecanonix sait parfaitement qu'il ne convaincra aucun d'entre nous.
De ce que je perçois et de ce qu'il a expliqué lui-même, il prend plaisir à confronter ses raisonnements aux nôtres. Cela lui permet d'affiner ses arguments et finalement de se conforter dans ses croyances. D'autre part, il pense aux lecteurs qui s'intéressent à ce topic sans forcément y participer, et espère éventuellement pouvoir en convaincre ne serait-ce qu'un seul.
De notre côté il est évident que nous sommes assez lucides pour reconnaître qu'aucun argument intellectuel, même le plus évident, ne saura pousser Agecanonix à ne serait-ce qu'envisager de remettre en question ses croyances.
Alors nous disons agir nous aussi en pensant aux lecteurs visiteurs, pour qu'aucun d'eux ne tombe dans le piège des explications alambiquées de Agecanonix.
À nous en croire les uns et les autres, nous sommes tous des bons Samaritains, en somme. Rien que ça...
Je nous conseille plutôt d'être honnête envers nous-même, et de voir s'il n'y aurait un soupçon d'hypocrisie derrière tout ça. J'inclus mon propre personnage dans le lot, ça va de soi.
Attention : ce n'est pas un reproche. C'est juste une expérience. Il est bon de s'interroger sur pourquoi on agit, sur nos mobiles profonds.
Lorsqu'on gratte le vernis, qu'est-ce qui apparaît ?
Le rasoir d'Ockham nous oblige dans tous les cas, à écarter son explication improbable, car encore une fois, ça voudrait dire que le ou les auteurs de ces textes étaient de grands pervers qui ont pris soin d'utiliser des mots, des expressions, et des tournures de phrases pour nous induire volontairement en erreurs. Tout ça pour que JR le spirite, Agecanonix et ses comparses du collège central, découvrent la "vérité" deux millénaires plus tard.
Oui, ce que tu expliques ici est essentiel.
J'apporterais simplement une nuance lorsque tu parles du rasoir d'Ockham, ce n'est pas quelque chose qui nous "oblige". C'est seulement une règle qui se vérifie la plupart du temps, mais pas systématiquement. Il faut donc en tenir compte, tu as parfaitement raison, mais ça reste un argument intellectuel dont Agecanonix ne verra que les failles.
De mon point de vue, si nous voulons être plus efficace, il faut s'adresser non pas à sa tête mais à son cœur.
J'ai évoqué cette question du cœur directement avec Agecanonix, et il n'aime pas du tout ça. Et c'est bon signe. C'est le signe qu'il y a déjà un vrai combat entre son mental et son cœur. Pour l'instant le mental l'emporte haut la main en faisant taire son cœur, y'a pas photo.
Mais pour le dire de façon poétique, son cœur se sentirait plus soutenu et plus fort si nous y associions le nôtre.
Si nous réfléchissons avec notre cœur, alors nous pourrons tenter de toucher le sien.
Après, je reconnais qu'agir ainsi est assez compliqué pour ceux ici qui vont jusqu'à rejeter l'existence de dieu. Mais pour les autres, c'est à dire ceux qui se disent croyants, c'est à notre portée. Ça devrait même être notre mode de communication le plus naturel.
Auteur : homere Date : 20 mars23, 03:28 Message : "vous ne vous rendez pas compte qu'il est avantageux pour vous qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne soit pas perdue tout entière. Or il ne dit pas cela de lui-même ; mais, comme il était grand prêtre cette année-là, il annonça, en prophète, que Jésus allait mourir pour la nation — et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,50-52).
"Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas ; là où, moi, je suis, vous, vous ne pouvez pas venir. Les Juifs se dirent entre eux : Où va-t-il se rendre, pour que, nous, nous ne le trouvions pas ? Va-t-il se rendre chez ceux qui sont dispersés parmi les Grecs et instruire les Grecs ? Que signifie cette parole qu'il a dite : « Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas ; là où, moi, je suis, vous, vous ne pouvez pas venir. » (Jean 7,33-36).
Nous retrouvons bien le rapport juifs et non-juifs qui doivent être instruits par les disciples de Jésus, puisque le grand prêtre annonça en prophète (l'écriture johannique, qui prête à n'importe quel locuteur, de préférence hostile ou indifférent (cf. aussi Pilate), des propos ambigus dont un sens possible dépasserait toute intention vraisemblable, seul l'esprit de la communauté "johannique", et par conséquent le narrateur, puis l'auditeur ou le lecteur, sachant en discerner la "vraie" portée...) que : Jésus allait mourir pour la nation mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Conclusion, dans l'évangile de Jean avons bien cette notion et cette volonté de rassembler la nation (juive) et dans l'unité les enfants de Dieu dispersés (les non-juifs).
Auteur : gadou_bis Date : 20 mars23, 03:34 Message :
gzabirji a écrit : 20 mars23, 02:02
De notre côté il est évident que nous sommes assez lucides pour reconnaître qu'aucun argument intellectuel, même le plus évident, ne saura pousser Agecanonix à ne serait-ce qu'envisager de remettre en question ses croyances.
Il l'a déjà fait et le refera encore !
gzabirji a écrit : 20 mars23, 02:02
Alors nous disons agir nous aussi en pensant aux lecteurs visiteurs
Il n'y a pas de lecteur en dehors de ceux qui conversent.
gzabirji a écrit : 20 mars23, 02:02
Lorsqu'on gratte le vernis, qu'est-ce qui apparaît ?
La sous-couche !
gzabirji a écrit : 20 mars23, 02:02
si nous voulons être plus efficace, il faut s'adresser non pas à sa tête mais à son cœur. ... Ça devrait même être notre mode de communication le plus naturel.
Si nous réfléchissons avec notre cœur, alors nous pourrons tenter de toucher le sien.
Le formatage subtil de l'organisation des TdJ empêche tout sentimentalisme en provenance de tout ce qui n'est pas TdJ.
TdG 01/06/1970
Même le sort des enfants des Cananéens renferme un enseignement pour nous. Ils ne furent pas épargnés lors de l’exécution de leurs parents iniques. Ce fait est plein de signification, et si nous ne laissons pas le sentimentalisme obscurcir notre esprit, nous pouvons profiter grandement du principe démontré dans cet épisode.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars23, 05:15 Message :
gzabirji a écrit :J'apporterais simplement une nuance lorsque tu parles du rasoir d'Ockham, ce n'est pas quelque chose qui nous "oblige". C'est seulement une règle qui se vérifie la plupart du temps, mais pas systématiquement. Il faut donc en tenir compte, tu as parfaitement raison, mais ça reste un argument intellectuel dont Agecanonix ne verra que les failles.
Agecnaonix ne verra que ce que le collège central lui impose de voir, et rien d'autre. Tout est sous ses yeux ! J'ai évoqué le rasoir d'Ockcam, car la probabilité que les auteurs des textes aient volontairement brouillé le sens des mots et des expressions qu'ils ont employé, est quasiment nulle, et qu'il est donc totalement malhonnête de vouloir par ce procédé, faire croire qu'ils ont dit autre chose que ce qu'ils ont réellement voulu dire par les mots et les expressions qu'ils ont employés. Parce que là, Agecanonix et ses comparses veulent réellement nous faire croire que la Bible a été écrite pour que seuls eux puissent la comprendre 2000 ans plus tard.
De mon point de vue, ce n'est pas sérieux ! JR a réussi l'exploit de leur faire avaler n'importe quoi.
Auteur : gzabirji Date : 20 mars23, 08:45 Message :
Auteur : agecanonix Date : 20 mars23, 21:41 Message :
gz a écrit :Agecanonix sait parfaitement qu'il ne convaincra aucun d'entre nous.
De ce que je perçois et de ce qu'il a expliqué lui-même, il prend plaisir à confronter ses raisonnements aux nôtres. Cela lui permet d'affiner ses arguments et finalement de se conforter dans ses croyances. D'autre part, il pense aux lecteurs qui s'intéressent à ce topic sans forcément y participer, et espère éventuellement pouvoir en convaincre ne serait-ce qu'un seul.
tu as parfaitement compris.
Vous n'avez strictement aucune chance de me convaincre pour plusieurs raisons que je vous détaillerais après.
Pour moi, vous êtes des sparring partner, j'ai besoin de vos arguments pour affiner les miens. Il n'y a plus, aujourd'hui, aucune chance pour que l'un d'entre vous parviennent à me faire douter un seul instant. Quand je dis à certains qu'ils sont échec et mat, ce n'est pas une parole en l'air, c'est que je suis arrivé au niveau où c'est fini, où cette personne peut rajouter tout ce qu'elle veut, cela ne servira plus à rien.
Je pense à MLP, ou à Homère. dont je pense qu'ils sont devenus des lions sans dents et sans griffes. Pour eux, c'est terminé, game over, je connais leur mécanique intellectuelle et je l'ai décryptée. Ils ne peuvent plus me surprendre...
Par contre, j'aime bien les taquiner, revenir sur des sujets déjà vus sous une approche différente.
Et aussi, je pense que certains lecteurs pourront traîner sur ce forum atypique et apprendre des choses.
Je crois au mécanisme des secrets révélés au fur et à mesure. C'est une erreur de penser que cette méthode employée par Dieu s'est achevée au 1 er siècle, c'est ne pas avoir lu Daniel 12:9
Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin, Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront
Cette affirmation ne peut avoir de sens que si la bible contient autre chose que des banalités ou des textes immédiatement accessibles.
Il s'y trouve encore des secrets ce qui emporte l'idée que des dizaines voir plus de générations ont lu la bible sans les voir.. Ce serait trop facile !
Auteur : Estrabosor Date : 20 mars23, 21:51 Message :
homere a écrit : 19 mars23, 23:23Ce qui détermine la foi chrétienne, sans préjudice de sa diversité, ce n'est pas un rapport au ciel mais un rapport au Christ et par lui à Dieu, rapport qui finit aussi par s'exprimer sur un mode spatial -- en ou dans le Christ qui lui-même récapitule l'espace et le temps, le céleste et le terrestre.
La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".
Bonjour à tous,
Oui Homère, c'est un point essentiel et, justement, si Jésus a pris l'image des brebis, c'est parce que les brebis suivent le berger.
Ce ne sont pas des chèvres, animal plus indépendant qui n'hésite pas à aller voir ailleurs sans se préoccuper de ses congénères ou du chevrier, ce ne sont pas non plus des vaches qu'on place dans un enclos et qu'on laisse là paître, non, ce sont des brebis, des animaux grégaires qui suivent le berger ou la brebis dominante.
Ce que tout berger sait, c'est qu'une brebis laissera tout pour suivre le berger ou la brebis dominante, même si elle est en train de manger, même si le coin lui plaît, elle suivra le mouvement.
Donc, pour les auditeurs de Jésus, la notion de brebis impliquait avant tout la relation au berger et de le suivre en permanence.
agecanonix a écrit : 20 mars23, 21:41Vous n'avez strictement aucune chance de me convaincre pour plusieurs raisons que je vous détaillerais après.
Pour ma part, je n'ai nullement l'intention de convaincre qui que ce soit.
C'est à chacun de faire ses choix, d'analyser les choses à sa manière, je n'ai pas la prétention de dire à qui que ce soit quoi penser et je n'en vois d'ailleurs pas l'intérêt.
Nous sommes ici sur un forum de discussion donc où chacun apporte des éléments de réflexion, après, chacun, et c'est heureux, en fait ce qu'il veut.
Quelqu'un m'enverrait un message pour me dire "tu m'as convaincu" que je lui dirais "ah non, c'est toi qui a fait tes choix, c'est ta vie, pas la mienne, je n'ai fait que donner mon point de vue".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars23, 22:27 Message :
Agecanonix a écrit :
Je crois au mécanisme des secrets révélés au fur et à mesure. C'est une erreur de penser que cette méthode employée par Dieu s'est achevée au 1 er siècle, c'est ne pas avoir lu Daniel 12:9
On avait bien compris que tu croyais aux révélations spirites de JR, ce qui pour un véritable chrétien te disqualife, le spiritisme ne faisant pas partie des méthodes de révélation employées par Dieu.
La communication avec les morts, c'est du domaine de Satan.
Tu es libre de croire ce que tu veux. C'est ta vie et tu rendras des comptes pour tous tes mensonges. L'important est d'éviter que des personnes trop naïves ne tombent dans le piège grossier de la Watchtower.
Auteur : homere Date : 20 mars23, 22:43 Message :
a écrit :Vous n'avez strictement aucune chance de me convaincre pour plusieurs raisons que je vous détaillerais après.
Ce qui m'intéresse, c'est le sens du texte biblique, la volonté de vous convaincre n'a jamais fait parti de mon logiciel, je n'y trouve aucun intérêt, le prosélytisme n'a jamais été ma tasse de thé.
Le sens du texte biblique vous intéresse-t-il OU êtes-vous obsédé par le fait de convertir
La difficulté réside dans le fait de lire le texte biblique avec une grille de lecture doctrinale, ce qui aboutit à des CONTRES-SENS incroyables :
1) La formule : "J’ai d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos" indique que les "autres brebis" sont d'une autre provenance (non-juifs), non d'une autre destination (espérance terrestre), c'est un contre-sens absolu.
2) L'expression : "ils deviendront un seul troupeau, un seul berger" souligne l'unité de croyants qui forment SEUL troupeau, sans distinction or, la Watch comprend que cela signifie qu'il y aurait TROIS enclos, c'est un contre-sens absolu. La seule destination des brebis, s'appelle "un seul troupeau, un seul berger".
Le contre-sens monumental produit par la Watch me semble être la mise en avant d'une problématique artificielle et superficielle : ciel ou terre comme choix entre deux destinations (façon la mer ou la montagne pour les vacances).
Dès qu'on sort de la problématique, on constate que le "ciel" n'est pas du tout une obsession du NT. Le "ciel" c'est le lieu de Dieu, du Christ après sa résurrection-élévation-ascension, éventuellement avant sa (première) venue, mais c'est un lieu dont il doit (re-)venir. Les croyants peuvent l'y rejoindre s'ils meurent avant, mais c'est provisoire, en attente d'une eschatologie générale dont l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout (ainsi dans l'Apocalypse où la Nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Ce qui détermine la foi chrétienne, sans préjudice de sa diversité, ce n'est pas un rapport au ciel mais un rapport au Christ et par lui à Dieu, rapport qui finit aussi par s'exprimer sur un mode spatial -- en ou dans le Christ qui lui-même récapitule l'espace et le temps, le céleste et le terrestre.
La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars23, 23:21 Message :
agecanonix a écrit :Je crois au mécanisme des secrets révélés au fur et à mesure. C'est une erreur de penser que cette méthode employée par Dieu s'est achevée au 1 er siècle, c'est ne pas avoir lu Daniel 12:9
Et c'est une erreur de ne pas avoir lu :
(Galates 1:8) Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! 9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !
Dans l'évangile reçu et enseigné par les apôtres, il n'y a pas de grande foule devant vivre sur terre. Il n'y a au contraire que la vie éternelle pour ceux qui sont en Christ (Romains 8:1).
Auteur : homere Date : 21 mars23, 00:31 Message :
a écrit :Je crois au mécanisme des secrets révélés au fur et à mesure. C'est une erreur de penser que cette méthode employée par Dieu s'est achevée au 1 er siècle, c'est ne pas avoir lu Daniel 12:9
Je pense que vous lisez partiellement les textes et souvent d'une manière tendancieuse :
"Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes, scellées, jusqu'au temps de la fin. Une multitude sera purifiée, blanchie et épurée ; les méchants agiront en méchants, et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront du discernement comprendront. Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! Et toi, marche jusqu'à la fin ; tu te reposeras et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours" (Daniel 12,9-13).
Une lecture complète et objective du texte nous amène à discerner que :
Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.
a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.
b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.
c) 1290 jours (12,11).
d)1 335 jours (12,12).
Les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12), viennent après que la révélation faite à Daniel a été close (12,9), ils situent la FIN à l'époque du rédacteur et non pour un avenir lointain.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars23, 02:14 Message : Je vois que mon dernier message vous a fort inspiré.
Pour quelle raison votre méthode est elle dangereuse ?
Vous laissez vos sentiments influer sur votre intelligence. Regardez ici, vous avez tous un point commun, votre hostilité aux TJ, les uns pour des raisons d'ego, d'autres pour des questions de jalousie, etc.. homère, estra, gadou, papy, keinlezard, MLP, vous avez tous un compte à régler avec les TJ...
Je dirais que le ciel est bleu qu'immédiatement vous viendriez tous nous expliquer qu'll est gris clair.
Quand vos sentiments vous dominent, votre capacité de réflexion perd de sa qualité. Regardez MLP, ça le tue tellement de reconnaître que les nations de Rév 20:1 sont des survivants de la guerre du Christ de Rév 19, qu'il nous invente une nouvelle création de l'homme au début des 1000 ans, mais attention, pas un homme et une femme qui auraient des enfants, mais immédiatement des millions d'humains formant des nations qui devraient être protégés de Satan. Et oui, mon gros béta, tu crois cela !
Et de nous claironner qu'il a forcément raison, déclenchant chez moi un des plus beau fou rire de ma vie, soit dit en passant.
Et que font estra, homère, papy et quelques autres en lisant cette plaisanterie ? Rien. J'en aurais dit 1 millième que tout le monde me serait tombé dessus à bras raccourci.
Voilà votre belle hypocrisie, messieurs, vous vouez les TJ à la haine pour leur doctrine et pour rester bien unis entre vous, vous acceptez des doctrines d'un ridicule infini.
Vos sentiments vous ont pervertis, vous sacrifiez même votre vérité à la haine contre les TJ. Vous avez vendu votre âme à vos sentiments négatifs.
L'étude de la bible ne supporte qu'un seul sentiment, l'amour pour Dieu. Ensuite un texte écrit doit être étudié avec méthode et certainement par des sentiments, car ces sentiments ne sont pas un gage d'honnêteté, bien souvent. On croit à ce qu'on veut croire, et se laisser guider par cette déviance amène toujours à l'erreur.
J'ai posé à gadou une question que je croyais poser à Homère. Sur quel sujet avec vous un jour été d'accord avec moi ? Aucun.
Cherchez bien, aucun... c'est révélateur de ce qui fait votre croyance .
Ajouté 20 minutes 38 secondes après :
Remarquez que la théorie de MLP vous aide bien pour la raison suivante.
1) il y a bien la guerre d'Armageddon en Rév 19
2) les 1000 ans commencent bien au début du chapitre 20.
3) les saints ressuscitent bien aussi juste avant le chapitre 20 pour se retrouver au ciel avec Jésus comme juges, rois et prêtres.
et pourtant il y a bien des nations sur la terre pendant les 1000 ans
Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Elles vous dérangent ces nations là ! Parce que pendant qu'elles se trouvent sur la terre, les saints, eux, sont déjà au ciel.
MLP, qui n'est pas stupid-e a bien compris la portée de ce raisonnement infaillible qui vous oblige à considérer qu'après la guerre d'Armageddon, il y aura sur terre suffisamment d'humains pour que l'on parle de nations.
Et attention, des humains qui y restent pendant les 1000 ans, bien protégés de Satan, et jusqu'à la fin du règne de Jésus.
Quelle solution avez vous trouvé pour vous sortir de cette évidence biblique ?
Homère a choisi de dire que la bible déraille. Mouais ! pas très crédible que de dire à Jésus qu'il est un piètre communiquant. Il va certainement apprécier !!
MLP a tenté l'humour : Dieu créerait des millions de nouveaux humains au début des 1000 ans, sans aucun lien avec les humains que nous sommes, une nouvelle création, pour se planter une nouvelle fois, et de la même façon à la fin des 1000 ans avec Satan qui gagnerait encore la bataille de la fidélité.
Quand aux autres, silence radio, ces nations dérangent énormément au point de fermer sa conscience à cette évidence.
Pourquoi ? Parce que des nations sur terre avec Jésus et les saints qui constituent le royaume de Dieu, cela fait 2 espérances. Je sais, ça fait mal de le lire, mais c'est comme ça.
Auteur : gzabirji Date : 21 mars23, 02:29 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14L'étude de la bible ne supporte qu'un seul sentiment, l'amour pour Dieu.
Bonjour Agecanonix.
J'ai lu entièrement ton message mais c'est cette phrase-là que j'ai retenue, car très nettement au-dessus du reste, de mon point de vue. Je suis même étonné que tu l'ai écrite, tant tu rechignes habituellement à coucher par écrit des expressions d'amour.
Alors permets-moi cette modeste question :
Comment sais-tu que ta propre étude de la bible est motivée par ton amour pour dieu ?
Je précise ma question : Comment sais-tu que tu n'es pas toi aussi motivé au moins en partie par des sentiments bien moins nobles que l'amour, comme tu en fais le constat chez la plupart de tes contradicteurs ?
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 02:45 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14
gadou, ...vous avez tous un compte à régler avec les TJ...
Compte à régler ???
Pas plus qu'avec les islamistes, les adorateurs de Marie, les mormons, les athées, les bouddhistes, et j'en passe !
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14
Et que font estra, homère, papy et quelques autres en lisant cette plaisanterie ? Rien. J'en aurais dit 1 millième que tout le monde me serait tombé dessus à bras raccourci.
Pour la simple raison que MLP se fiche éperdument de ses propres théories, contrairement à toi.
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14
L'étude de la bible ne supporte qu'un seul sentiment, l'amour pour Dieu.
Dit celui qui n'a pas envie de vivre auprès de Dieu... Et qui pense que c'est réciproque !
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14
1) il y a bien la guerre d'Armageddon en Rév 19
2) les 1000 ans commencent bien au début du chapitre 20.
Oui, et ils se terminent avant la seconde résurrection, et il n'y en a pas entre les deux.
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14
3) les saints ressuscitent bien aussi juste avant le chapitre 20 pour se retrouver au ciel avec Jésus comme juges, rois et prêtres.
Non, à aucun moment, le ciel n'est mentionné.
Et le camp de saints est forcement sur la terre puisqu'à la fin des mille ans il est assailli par les armées terrestres.
Donc là c'est toi qui refuses positivement le texte.
De plus la résurrection est bel et bien mentionné au chapitre 20, et nulle part au 19.
C'est factuel.
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14
et pourtant il y a bien des nations sur la terre pendant les 1000 ans
Elles vous dérangent ces nations là ! Parce que pendant qu'elles se trouvent sur la terre, les saints, eux, sont déjà au ciel.
Si les saints sont au ciel, comment leur camp peut-être assailli depuis la terre ???
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14
considérer qu'après la guerre d'Armageddon, il y aura sur terre suffisamment d'humains pour que l'on parle de nations.
Et attention, des humains qui y restent pendant les 1000 ans, bien protégés de Satan, et jusqu'à la fin du règne de Jésus.
Tout à fait.
Mais ce seront les millions de personnes qui n'ont pas eu la possibilité de choisir Jésus-Christ avant son retour.
Pour ceux qui l'ont rejeté, qui ont positivement refusé d'être au bénéfice de son sacrifice, Armageddon sera leur fin.
agecanonix a écrit : 21 mars23, 02:14
des nations sur terre avec Jésus et les saints qui constituent le royaume de Dieu, cela fait 2 espérances. Je sais, ça fait mal de le lire, mais c'est comme ça.
Cela ne fait pas deux "espérances":
- Il y a ceux qui n'avaient pas d'espérance mais qui n'ont pas eut le loisir d'en avoir une.
- Ceux qui ont saisi l'espérance proposé par le Christ.
Il y a donc une seule espérance, même s'il y a plusieurs sorts.
Pendant ces milles ans, ces nations ont le loisir de choisir Christ pour être intégré aux saints, ou de le refuser pour être détruits. Ils ont donc la même espérance, la même possibilité de salut, le même moyen de salut: le sacrifice du Christ.
L'étude de la bible ne supporte qu'un seul sentiment, l'amour pour Dieu.
Même la TMN donne cet avertissement qu'Agécanonix ignore .
1 Jean 4:20
Si quelqu’un déclare : “J’aime Dieu ”, et pourtant a de la haine pour son frère, c’est un menteur. Car celui qui n’aime pas son frère, qu’il a vu, ne peut pas aimer Dieu, qu’il n’a pas vu.
Doit-on en conclure qu'Agécanonix est un menteur ?
Voilà votre belle hypocrisie, messieurs, vous vouez les TJ à la haine pour leur doctrine et pour rester bien unis entre vous, vous acceptez des doctrines d'un ridicule infini.
Quand les TdJ ont annoncé la fin du monde pour 1975 , tout ce monde qui devait périr en 1975 n'avait pas besoin d'unité pour se moquer de cette prophétie d'un ridicule infini.
Avant de retirer la paille de l’œil des membres du forum , tu ferais bien d'enlever les poutres de ton oeil .
Auteur : homere Date : 21 mars23, 03:08 Message :
a écrit :Elles vous dérangent ces nations là ! Parce que pendant qu'elles se trouvent sur la terre, les saints, eux, sont déjà au ciel.
1) Les SAINTS sont SUR la terre : le camps des SAINTS (20,9).
2) Dès qu'on sort de la problématique, on constate que le "ciel" n'est pas du tout une obsession du NT. Le "ciel" c'est le lieu de Dieu, du Christ après sa résurrection-élévation-ascension, éventuellement avant sa (première) venue, mais c'est un lieu dont il doit (re-)venir. Les croyants peuvent l'y rejoindre s'ils meurent avant, mais c'est provisoire, en attente d'une eschatologie générale dont l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout (ainsi dans l'Apocalypse où la Nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Ce qui détermine la foi chrétienne, sans préjudice de sa diversité, ce n'est pas un rapport au ciel mais un rapport au Christ et par lui à Dieu, rapport qui finit aussi par s'exprimer sur un mode spatial -- en ou dans le Christ qui lui-même récapitule l'espace et le temps, le céleste et le terrestre.
La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".
Auteur : agecanonix Date : 21 mars23, 04:13 Message : C'est marrant comme vous réagissez tous au quart de tour à chaque fois que je poste. Et il n'y en a pas deux qui disent la même chose.
Elle est belle votre unité ! et votre crédibilité !!!
Homère vient d'en inventer une nouvelle pour régler le problème des nations. Les saints sont sur terre pendant les 1000 ans. Gadou n'est pas d'accord, mais qu'importe, c'est le TJ qu'il faut flinguer ...
Seulement, si les saints sont sur terre pendant le règne de Jésus, il va falloir changer beaucoup de textes car franchement, jusqu'ici, vous défendiez tous l'idée que le salut serait au ciel. Vous vous souvenez 1 Thess 4 ?
Et même dans ce cas, un peu loufoque, il reste quand même les nations qui sont sur terre pendant les 1000 ans et qui ne sont pas des saints.
Que font elles là puisqu'il ne s'agit pas des saints et pourquoi ont elles survécu à Armageddon ? Une nouvelle création ?
Heureusement que je suis là pour animer ce forum WT, sans moi, ce serait fini...
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 04:32 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars23, 04:13
Seulement, si les saints sont sur terre pendant le règne de Jésus, il va falloir changer beaucoup de textes car franchement, jusqu'ici, vous défendiez tous l'idée que le salut serait au ciel. Vous vous souvenez 1 Thess 4 ?
1 thes 4 : "le Seigneur lui-même,... descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air , et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Jésus descend du ciel, il vient sur les nuages, visible depuis la terre et les ressuscités montent sur les nuages avec lui et non pas dans le ciel.
Où vont-ils ensuite ? Au ciel ou sur la terre ? Ce texte là n'en dit rien.
Il précise simplement qu'on reste avec le Seigneur sans préciser l'endroit.
Le retour du Seigneur est toujours annoncé sur la terre, que ce soit dans l'ancien ou dans le nouveau testament.
Et jamais on ne le voit repartir, ni dans l'ancien ni dans le nouveau testament.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars23, 04:58 Message :
agecanonix a écrit :Elle est belle votre unité !
Nous sommes unis pour dénoncer les mensonges que tu propages ici.
agecanonix a écrit :et votre crédibilité !!!
C'est vrai que quelqu'un qui prétend recevoir des messages des morts et des anges est beaucoup plus crédible.
agecanonix a écrit :il reste quand même les nations qui sont sur terre pendant les 1000 ans et qui ne sont pas des saints.
La Bible ne parle pas d'un reste de nations sur terre.
agecanonix a écrit :Que font elles là puisqu'il ne s'agit pas des saints et pourquoi ont elles survécu à Armageddon ?
Survécu à Harmaggeddon ? Non, ça c'est dans ta tête, parce que le texte dit exactement le contraire.
a écrit :Une nouvelle création ?
Ca, c'est écrit noir sur blanc.
(Ésaïe 65:17) Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre;
Pourquoi refuser de croire ce qui est clairement écrit, pour préférer ce qui n'est pas écrit, comme la survie de nations à Armaggedon ?
La seule raison pour laquelle tu crois à la survie d'une grande foule à Armaggedon, c'est parce qu'un type inspiré par des anges et des morts en a décidé, et que tu es assez naïf pour lui faire aveuglément confiance.
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 05:33 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mars23, 04:32
1 thes 4 : "le Seigneur lui-même,... descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air , et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Jésus descend du ciel, il vient sur les nuages, visible depuis la terre et les ressuscités montent sur les nuages avec lui et non pas dans le ciel.
Où vont-ils ensuite ? Au ciel ou sur la terre ? Ce texte là n'en dit rien.
Il précise simplement qu'on reste avec le Seigneur sans préciser l'endroit.
Le retour du Seigneur est toujours annoncé sur la terre, que ce soit dans l'ancien ou dans le nouveau testament.
Et jamais on ne le voit repartir, ni dans l'ancien ni dans le nouveau testament.
Le monde entier ressuscite, les justes pour la Vie Eternelle, les injustes pour le Jugement, et le monde entier part dans les nuées à la rencontre de Jésus dans le ciel pour repartir des nuages sur la terre ?
Non c'est faux.
Les gens partent au Ciel (au Paradis avec Jésus) bien sûr !
(tout le monde SAUF les blasphémateurs bien entendu car eux ils ne ressuscitent pas)
L'ETERNEL A FAIT EXPRES DE VOUS LAISSER LE LIBRE CHOIX POUR QUE CEUX QUI SONT HONNETES REAGISSENT AVEC HONNETETE ET CEUX QUI NE LE SONT PAS ILS VONT DIRE QUE TOUS LES RESSUSCITES RETOURNENT SUR LA TERRE POUR Y VIVRE.
CA vous servira à quoi d'aller sur les nuages pour revenir sur la terre ? Prendre l'air des hauteurs ?
La Bible est le Livre d'Excellence qui va séparer le blé de l'ivraie c'est à dire "les honnêtes gens" des "faux jetons".
Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.
Le but ?
Que les gens honnêtes se distinguent des faux jetons (bis repetita)
Auteur : Pollux Date : 21 mars23, 06:05 Message :
prisca a écrit : 21 mars23, 05:33
CA vous servira à quoi d'aller sur les nuages pour revenir sur la terre ? Prendre l'air des hauteurs ?
Effectivement, c'est complètement absurde, tout autant que ta croyance que le monde entier s'envolerait dans les nuages pour rejoindre Christ.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 06:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 04:58
La Bible ne parle pas d'un reste de nations sur terre.
Bien sur que si. Les nations qui vont attaquer le camps des saints ne peuvent être les descendants des ressuscités.
Jésus l'a affirmé: les ressuscités ne se marient pas et n'ont donc pas d'enfant.
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 04:58
Survécu à Harmaggeddon ? Non, ça c'est dans ta tête, parce que le texte dit exactement le contraire.
Non, le texte indique que ce sont les armées qui vont contre Jésus qui sont tuées à Armageddon, pas les autres.
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 04:58(Ésaïe 65:17) Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre;
Non, ça c'est après les mille ans: dans la nouvelle terre il n'y a plus de mer, or il se trouve qu'à la fin des mille ans la mer rend les morts qui sont en elle.
CQFD
Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
Pollux a écrit : 21 mars23, 06:05
Effectivement, c'est complètement absurde, tout autant que ta croyance que le monde entier s'envolerait dans les nuages pour rejoindre Christ.
Ce qui est absurde c'est de ne pas savoir où se trouve le ciel de Dieu.
Ni les nuages, ni la lune, ni le soleil, ni les étoiles ne se trouvent dans le ciel de Dieu, cela est d'une telle évidence...
Auteur : Pollux Date : 21 mars23, 06:32 Message :
gadou_bis a écrit : 21 mars23, 06:16
Ce qui est absurde c'est de ne pas savoir où se trouve le ciel de Dieu.
Ni les nuages, ni la lune, ni le soleil, ni les étoiles ne se trouvent dans le ciel de Dieu, cela est d'une telle évidence...
Il sont où ta Terre desséchée et ton ciel vide ? Dans le Shéol ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars23, 07:06 Message :
gadou_bis a écrit :Bien sur que si. Les nations qui vont attaquer le camps des saints ne peuvent être les descendants des ressuscités.
Jésus l'a affirmé: les ressuscités ne se marient pas et n'ont donc pas d'enfant.
Tu confonds ce qui est écrit, avec ce que tu veux croire. Donc, non, la Bible ne parle pas de survivants. Les hommes sur terre aujourd'hui ne sont pas des survivants d'une guerre précédente.
gadou_bis a écrit :Non, le texte indique que ce sont les armées qui vont contre Jésus qui sont tuées à Armageddon, pas les autres.
Tous ceux qui ont adorés la bête sauvage périssent (Apocalypse 14:9-11). Et les seuls à ne pas avoir adoré la bête sauvage vont régner avec Jésus (Apocalypse 20:4). Donc, il n'y a pas de nations survivantes. Seuls les 144000 (qui sont une seule nation sainte) échappent au carnage.
gadou_bis a écrit :Non, ça c'est après les mille ans: dans la nouvelle terre il n'y a plus de mer, or il se trouve qu'à la fin des mille ans la mer rend les morts qui sont en elle.
Aucun rapport !
Auteur : Estrabosor Date : 21 mars23, 07:36 Message : Bonsoir à tous,
Félicitations à Agécanonix qui, comme à son habitude lorsqu'il ne veut pas répondre à un argument, détourne le sujet en parlant de haine des TJ, en jugeant les uns les autres, en cherchant à opposer les uns aux autres.
Un grand classique.
Auteur : papy Date : 21 mars23, 07:48 Message :
Estrabosor a écrit : 21 mars23, 07:36
Bonsoir à tous,
Félicitations à Agécanonix qui, comme à son habitude lorsqu'il ne veut pas répondre à un argument, détourne le sujet en parlant de haine des TJ, en jugeant les uns les autres, en cherchant à opposer les uns aux autres.
Un grand classique.
Les TdJ s’imaginent ( Agécanonix plus que les autres) que ces paroles les concerne.
Mat 10: 22 Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom .
Sauf que c'est Jésus qui parle et pas ....Jéhovah
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 10:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 07:06
Tu confonds ce qui est écrit, avec ce que tu veux croire.
Pas du tout, à moins que je ne sache pas lire mais ceci est bien écrit: Matthieu 22:30 "car, dans la résurrection, on ne se marie ni on n'est donné en mariage, mais on est comme des anges de Dieu dans le ciel."
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 07:06 Donc, non, la Bible ne parle pas de survivants.
Bien sur que si:
Zacharie 14,2 et 16 "j'assemblerai toutes les nations contre Jérusalem, pour le combat;... Et il arrivera que tous ceux qui resteront de toutes les nations qui seront venues contre Jérusalem, monteront d'année en année pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles."
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 07:06
Les hommes sur terre aujourd'hui ne sont pas des survivants d'une guerre précédente.
39-45 ?
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 07:06
Et les seuls à ne pas avoir adoré la bête sauvage vont régner avec Jésus (Apocalypse 20:4).
Non, la phrase indique une seule catégorie de personne qui sont les témoins de Jésus et qui ont été décapités, c'est pourquoi ils ressuscitent, elle ne fait pas allusion à ceux qui ne sont pas témoins de Jésus, mais qui n'ont quand même pas adoré la bête.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars23, 11:33 Message :
gadou_bis a écrit :Pas du tout, à moins que je ne sache pas lire mais ceci est bien écrit: Matthieu 22:30 "car, dans la résurrection, on ne se marie ni on n'est donné en mariage, mais on est comme des anges de Dieu dans le ciel."
Ce n'est pas de cela dont je te parle.
gadou_bis a écrit :Bien sur que si:
Zacharie 14,2 et 16 "j'assemblerai toutes les nations contre Jérusalem, pour le combat;... Et il arrivera que tous ceux qui resteront de toutes les nations qui seront venues contre Jérusalem, monteront d'année en année pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles."
Il n'est pas question de survivants dans ce verset.
gadou_bis a écrit :39-45 ?
Peu importe !
gadou_bis a écrit :Non, la phrase indique une seule catégorie de personne qui sont les témoins de Jésus et qui ont été décapités, c'est pourquoi ils ressuscitent, elle ne fait pas allusion à ceux qui ne sont pas témoins de Jésus, mais qui n'ont quand même pas adoré la bête.
Si ça ne te parait pas clair, à moi ça parait très clair.
(Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau (Apocalypse 13:8).
Donc, pas de survivants, à part ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau. Et ils vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4).
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 11:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 11:33
Il n'est pas question de survivants dans ce verset.
Soit tu n'as pas lu le passage (Zacharie 14,16), soit tu ne sait pas lire.
Zacharie 14:16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 11:33
Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau (Apocalypse 13:8).
Ta compréhension est mauvaise.
Le mot de liaison fait le rapport entre ceux qui adorent la bête et ceux dont le nom n'est pas inscrit.
C'est à dire que tous ceux qui adorent la bête n'ont pas leur nom inscrit dans ce livre.
Mais ça ne veut pas dire que tous ceux dont le nom n'est pas inscrit adorent la bête.
Tu vois la nuance ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars23, 15:42 Message :
gadou_bis a écrit :Il n'est pas question de survivants dans ce verset.
Soit tu n'as pas lu le passage (Zacharie 14,16), soit tu ne sait pas lire.
Zacharie 14:16
Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
Ne soit pas ridicule gadou_bis ! Ce sont des prophéties qui ne peuvent plus se réaliser. Imagine !
(Zacharie 16:18-19) Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles. 19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
De quel peuple d'Egypte on parle là ? Des égyptiens d'aujourd'hui, ou de l'époque ? Tu crois qu'on va encore offrir des sacrifices dans le temple de Jérusalem ?
Le christianisme est passé par là. Il n'y a pas de nations qui monteront contre Jérusalem, et pour cause. La guerre contre Dieu se passe à HArmaggeddon, et pas à Jérusalem, ni contre Jérusalem.
Tu es à côté de la plaque.
gadou_bis a écrit :Ta compréhension est mauvaise.
Le mot de liaison fait le rapport entre ceux qui adorent la bête et ceux dont le nom n'est pas inscrit.
C'est à dire que tous ceux qui adorent la bête n'ont pas leur nom inscrit dans ce livre.
Mais ça ne veut pas dire que tous ceux dont le nom n'est pas inscrit adorent la bête.
Tu vois la nuance ?
Et les TOUS, il est là pour faire beau ?
(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Tu me fais un coup à la Agecanonix. Les mots ont un sens différent, et "tous" signifie "pas tous". A partir du moment où tu commences à changer le sens des mots qui dérangent, tu n'es plus crédible.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 20:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 15:42
Ne soit pas ridicule gadou_bis ! Ce sont des prophéties qui ne peuvent plus se réaliser. Imagine !
Tu es à côté de la plaque.
C'est ta lecture de la bible qui est biaisée par ton absence de spiritualité.
Je te donne un exemple:
Matthieu 2,16-18 "Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. 17 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète : 18 On a entendu des cris à Rama, Des pleurs et de grandes lamentations : Rachel pleure ses enfants, Et n'a pas voulu être consolée, Parce qu'ils ne sont plus."
Rachel était morte depuis longtemps n'est-ce pas ?
Tu pourras comprendre la bible le jour tu autoriseras le langage spirituel...
Tans que tu veux lire la notice d'une machine, tu n'y comprendras rien.
MonstreLePuissant a écrit : 21 mars23, 15:42
Et les TOUS, il est là pour faire beau ?
(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Tu me fais un coup à la Agecanonix. Les mots ont un sens différent, et "tous" signifie "pas tous". A partir du moment où tu commences à changer le sens des mots qui dérangent, tu n'es plus crédible.
Tu le vois bien toi-même dans le texte: "Tous les habitants de la terre" et pourtant les saints sont exclus, n'est-ce pas ?
Donc c'est un "tous" avec des exceptions.
Auteur : homere Date : 21 mars23, 21:14 Message :
a écrit :Homère vient d'en inventer une nouvelle pour régler le problème des nations. Les saints sont sur terre pendant les 1000 ans. Gadou n'est pas d'accord, mais qu'importe, c'est le TJ qu'il faut flinguer ...
Apocalypse 20,9 fait allusion aux "camps des saints" : Comment comprenez-vous cette formule
Je vous signale que les "saints" étaient déjà en attente de leur résurrection selon apocalypse 6,9-11 ; le ciel n'est pas une destination mais une étape avant une résurrection SUR la terre (selon le scénario de l'Apocalypse) :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
Dans l'Apocalypse l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout, ainsi la Nouvelle Jérusalem descend du ciel et Dieu réside avec les humains, les notions de terre et de ciel n'existent plus. Le Christ récapitule en lui le céleste et le terrestre : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).
a écrit :Et même dans ce cas, un peu loufoque, il reste quand même les nations qui sont sur terre pendant les 1000 ans et qui ne sont pas des saints.
Il faut noter que les "nations" ne sont JAMAIS présentées dans le chapitre 20 de l'Apocalypse comme une nouvelle société humaine disposée à servir Dieu ou qui seraient nommée la "grande foule". Les "nations" sont sous la domination des "saints" qui exerce leur pouvoir depuis le "camps des saints". Je rappelle que ces "nations" sont totalement détruites selon apocalypse 20,9-10.
a écrit :Que font elles là puisqu'il ne s'agit pas des saints et pourquoi ont elles survécu à Armageddon ? Une nouvelle création ?
Le chapitre 20 de l'Apocalypse n'indique nul part que les "nations" seraient des survivantes d'Armageddon, la seule chose que nous pouvons remarquer, c'est qu'il y a une rupture narrative entre le chapitre 19 qui décrit une extermination universelle et la réapparition des "nations" dans le chapitre 20 sans explication.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 21:26 Message :
homere a écrit : 21 mars23, 21:14Je rappelle que ces "nations" sont totalement détruites selon apocalypse 20,9-10.
Ce sont les armées qui monte contre le camps, et non pas tous les individus de la terre qui sont détruit ici.
Le chapitre 38 d'Ezéchiel qui décrit la même scène indique clairement des survivants.
homere a écrit : 21 mars23, 21:14
Le chapitre 20 de l'Apocalypse n'indique nul part que les "nations" seraient des survivantes d'Armageddon, la seule chose que nous pouvons remarquer, c'est qu'il y a une rupture narrative entre le chapitre 19 qui décrit une extermination universelle et la réapparition des "nations" dans le chapitre 20 sans explication.
Le chapitre 19 décrit une bataille qui implique des armées en un lieu, et non pas l'ensemble du monde. Il est donc naturel de comprendre que ceux qui meurent ce sont les armées.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars23, 21:37 Message : Bien, je vois que tout le monde phosphore beaucoup
Eliminons les théories loufoques qui ne méritent pas une ligne pour les contredire.
Non, Dieu ne recrée pas de nouveaux humains, comme en Eden, au début des 1000 ans, par millions, pour qu'immédiatement il soit question de nations en Rév 20:1.
Je laisse donc MLP essayer de vous convaincre, je trouve cela amusant pour ma part.
Non, Jésus sait encore ce qu'il dit en Rév 19 à 22, il n'a pas perdu les pédales et ce qu'il dit est forcément cohérent et logique. Il n'y a donc absolument aucune contradiction dans ces textes .
Non, les frères du Christ ne vivront pas sur la terre pendant que Jésus sera roi du royaume de Dieu. Leur place, pendant les 1000 ans est au ciel même s'ils dirigeront la terre comme rois, juges et prêtres, 3 fonctions qui n'ont de logique que si elles s'exercent sur des tiers.
Non être rois, juges et prêtres n'est pas purement honorifique, puisque Rév 5:9-10 ajoute à cette description que ces rois là gouverneront la terre, ce qui donne du sens pratique à ces fonctions.
Vous vous refilez tous la patate chaude que constituent les nations de Rév 20:1 et 2 et les nations de Rév 22:1,2, nations protégées de Satan pour le premier texte, et nations bénies et recevant la vie éternelle pour le second.
Ces nations là sont donc aimées de Dieu, et surtout elles restent des nations, en contraste avec l'Israël de Dieu constitué des 144000.
Non Homère, tu n'es pas plus cohérent que Jésus, ni plus intelligent, tu es juste incapable de le comprendre.. Des nations disparaissent au chapitre 19, mais il reste assez d'humains pour que Jean puisse dire que ces nations doivent être protégées en Rév 20:1,2.
Une nation est un ensemble d'humains, si tu élimines la moitié de ces humains, il reste l'autre moitié et elle s'appelle aussi "les nations".
C'est comme une plante dont tu coupes les feuilles attaquées par une maladie, les feuilles sont la plante, et quand tu a coupé les feuilles malades, ce qui reste est toujours la plante.
C'est pourtant assez basique à comprendre.
Une nation est forcément sur terre, et donc les humains survivants s'y trouveront.
a +
Auteur : gzabirji Date : 21 mars23, 22:31 Message : Bonjour Agecanonix.
J'espère que tu vas bien.
Je poste à nouveau ma question en espérant une petite réponse de ta part...
gzabirji a écrit : 21 mars23, 02:29
Alors permets-moi cette modeste question :
Comment sais-tu que ta propre étude de la bible est motivée par ton amour pour dieu ?
Je précise ma question : Comment sais-tu que tu n'es pas toi aussi motivé au moins en partie par des sentiments bien moins nobles que l'amour, comme tu en fais le constat chez la plupart de tes contradicteurs ?
Si tu désires que je précise encore davantage avant de répondre, n'hésite pas à me le dire.
Auteur : gadou_bis Date : 21 mars23, 22:36 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars23, 21:37
Non, les frères du Christ ne vivront pas sur la terre pendant que Jésus sera roi du royaume de Dieu. Leur place, pendant les 1000 ans est au ciel
Quelle est ta base ici ?
Comment leur camps peut-il être attaqué depuis la terre s'ils sont au ciel ?
agecanonix a écrit : 21 mars23, 21:37
Ces nations là sont donc aimées de Dieu,
En apocalypse 20, une grande partie de ces nations vont faire la guerre aux saint(sur la terre évidement) et être détruites.
En apocalypse 22, oui elles sont aimées de Dieu. Ce qui plante bien le contraste entre les deux.
agecanonix a écrit : 21 mars23, 21:37
et surtout elles restent des nations, en contraste avec l'Israël de Dieu constitué des 144000.
Les nations sont greffées sur Israël, rappelle toi !
C'est toi qui fait ce contraste, alors qu'au contraire Dieu fait l'union. Israël aussi est une nation.
Le mot "nation" désigne leur origine, mais le mot "peuple de Dieu" indique leur destination.
On lit cela tout au long des écrits des apôtres.
agecanonix a écrit : 21 mars23, 21:37
Une nation est forcément sur terre, et donc les humains survivants s'y trouveront.
Et donc, comment elles attaquent le camps des saints ?
Non, Dieu ne recrée pas de nouveaux humains, comme en Eden, au début des 1000 ans, par millions, pour qu'immédiatement il soit question de nations en Rév 20:1.
Il n'y a pas de "début des 1000 ans pour des gens et ensuite à la fin d'autres gens" puisque "morts et vivants" ressuscitent sur terre et ensemble ils partent pour rejoindre Jésus sur les nuées qui les emmènera tous au Ciel.
"morts et vivants" veut dire "pécheurs et saints".
"pécheurs" ressuscitent pour le Jugement au Ciel.
"saints" ressuscitent pour la Vie au Ciel.
Les "autres pécheurs" autres morts, eux ne ressusciteront pas pour aller au Jugement au Ciel et pour revivre sur terre durant l'accomplissement des mille ans, car eux ils sont "impardonnables".
"les pécheurs" sont pardonnables, donc ils ne vont pas dans l'étang de feu la seconde mort.
A la place ils ressuscitent pour le Jugement au Ciel qui leur dira qu'ils devront repartir sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans d'accomplissement.
A l'inverse "les autres morts" (les autres morts spirituels à savoir donc pécheurs) eux ne partiront pas sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans d'accomplissement.
Vous, par exemple, vous êtes dans la catégorie "pécheurs" car vous n'avez pas reçu l'Esprit Saint.
Jean 14 : 26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Pour être "saints" et avoir droit donc à la Vie Eternelle au Ciel, il faut avoir reçu l'Esprit Saint et les personnes savent qu'elles ont reçu l'Esprit Saint lorsque l'Esprit Saint leur parle.
Le Paradis n'est pas sur terre.
Le Paradis est au Ciel.
"Au Ciel" veut dire "au dessus de nos têtes" une ou plusieurs planètes "Paradis".
Ces planètes n'ont pas les mêmes lois de la physique que la planète terre.
Les lois de la physique de ces planètes Paradis permettent l'immortalité.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars23, 23:09 Message :
gadou a écrit :Comment leur camps peut-il être attaqué depuis la terre s'ils sont au ciel ?
Veux tu vraiment le savoir et ton amour pour Dieu est il plus fort que ta conviction actuelle.
Je veux bien te l'expliquer mais es tu prêt à l'entendre ?
Es tu déjà d'accord pour reconnaître, avec les conséquences que cela implique, que le texte d'origine ne comporte ni chapitre, ni verset et donc que rien ne nous autorise à penser que les chapitres 20 et 21 sont séparés ?
Dis moi si tu es prêt à en tirer les conséquences .
Auteur : homere Date : 21 mars23, 23:44 Message :
a écrit :Non, les frères du Christ ne vivront pas sur la terre pendant que Jésus sera roi du royaume de Dieu. Leur place, pendant les 1000 ans est au ciel même s'ils dirigeront la terre comme rois, juges et prêtres, 3 fonctions qui n'ont de logique que si elles s'exercent sur des tiers.
votre profession de foi ne constitue pas un argument recevable et convaincant.
Le chapitre 20 de l'apocalypse fait allusion au "camps des saints", donc c'est lieu habité et occupé par les "saints".
a écrit :Vous vous refilez tous la patate chaude que constituent les nations de Rév 20:1 et 2 et les nations de Rév 22:1,2, nations protégées de Satan pour le premier texte, et nations bénies et recevant la vie éternelle pour le second.
Ces nations là sont donc aimées de Dieu, et surtout elles restent des nations, en contraste avec l'Israël de Dieu constitué des 144000.
Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse indique que ces "nations" sont bénies, aimées de Dieu et reçoivent la vie éternelle
a écrit :Non Homère, tu n'es pas plus cohérent que Jésus, ni plus intelligent, tu es juste incapable de le comprendre.. Des nations disparaissent au chapitre 19, mais il reste assez d'humains pour que Jean puisse dire que ces nations doivent être protégées en Rév 20:1,2.
Vous ne lisez pas les textes pour ce qu'ils disent pour ce que aimeriez y trouver.
Quel texte du chapitre 19 indique qu'il aurait des survivants à l'extermination universel
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
Vous faites une lecture HARMONISANTE dans le sens de votre doctrine, en comblant les vides du textes et en y rajoutant votre conception doctrinale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars23, 00:17 Message :
gadou_bis a écrit :C'est ta lecture de la bible qui est biaisée par ton absence de spiritualité.
Pollux et prisca se croient aussi très spirituels, ce qui ne les empêche pas de raconter n'importe quoi comme toi. [EDIT]
gadou_bis a écrit :Tu le vois bien toi-même dans le texte: "Tous les habitants de la terre" et pourtant les saints sont exclus, n'est-ce pas ?
Donc c'est un "tous" avec des exceptions.
Précisément ! Si les seuls à survivre sont les saints, ceux qui vont régner avec le Christ, ceux qui deviennent des esprits, ceux qui ne peuvent avoir d'enfants, alors il ne peut pas y avoir de nations survivantes sur terre.
______________________
agecanonix a écrit :Eliminons les théories loufoques qui ne méritent pas une ligne pour les contredire.
Tu veux sûrement parler de la théorie de la génération élastique, et de la [EDIT]
agecanonix a écrit :Non, Dieu ne recrée pas de nouveaux humains, comme en Eden, au début des 1000 ans, par millions, pour qu'immédiatement il soit question de nations en Rév 20:1.
Complètement ridicule !
(Genèse 9:18) Et les fils de Noé qui sortirent de l’arche étaient Sem, Cham et Japhet. Plus tard, Cham fut le père de Canaan. 19 Ces trois étaient les fils de Noé, et c’est à partir de ceux-là que se répandit la population de toute la terre.
(Genèse 10:1-5) Et ceci est l’histoire des fils de Noé, Sem, Cham et Japhet. Or il leur naissait des fils après le déluge. 2 Les fils de Japhet furent Gomer, Magog, Madaï, Yavân, Toubal, Méshek et Tiras. 3 Et les fils de Gomer furent Ashkenaz, Riphath et Togarma. 4 Et les fils de Yavân furent Élisha, Tarsis, Kittim et Dodanim. 5 À partir de ceux-là la population des îles des nations se dissémina dans leurs pays, chacun selon sa langue, selon leurs familles, d’après leurs nations.
3 générations, et la Bible parle déjà de nations. Donc, en moins de 100 ans, on obtient des nations. C'est 10% du temps des 1000 ans. Ca ne pose aucun problème. Dieu n'a pas besoin de créer des millions d'hommes et de femmes.
agecanonix a écrit :Une nation est forcément sur terre, et donc les humains survivants s'y trouveront.
Donc, le peuple de Dieu, la nation sainte, sera aussi sur terre ? C'est de la terre que les 144000 dirigeront la terre ? Intéressant, car tu contredis la doctrine jéhoviste.
Auteur : Estrabosor Date : 22 mars23, 01:06 Message : Bonjour à tous,
Jésus a parlé des pharisiens qui filtraient le moucheron et avalait le chameau, n'est ce pas ce que fait Agécanonix sur ce fil ?
Il nous parle des nations, du règne de mille ans.... mais il oublie l'essentiel
Quelles que soient ces nations, elles ne sont pas chrétiennes puisque la seule espérance chrétienne, le seul évangile : c'est de naître de nouveau pour être à jamais avec Jésus Christ.
Aucun autre évangile chrétien, aucune autre espérance chrétienne que celle-ci.
Donc, au final, les Témoins de Jéhovah à force de chercher à donner une interprétation au moindre mot en finissent par rejeter l'essentiel, l'unique espérance chrétienne : être avec Jésus pour l'éternité.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 02:12 Message :
Estrabosor a écrit : 22 mars23, 01:06
Bonjour à tous,
Jésus a parlé des pharisiens qui filtraient le moucheron et avalait le chameau, n'est ce pas ce que fait Agécanonix sur ce fil ?
Et si tu apprenais à tenir parole ! tu nous expliques moultes fois la main sur le cœur, que tu respectes les gens, et tu viens nommément de me traiter de pharisien avec tout ce que ce mot implique dans la bible.
Bravo: mais nous ne sommes pas loin de Mathieu:
que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême ; et que celui qui lui dit : « Ignoble fou ! » risque la géhenne de feu
Moi je te pardonne, mais attention à la ligne rouge...
Ajouté 3 minutes 45 secondes après :
C'est marrant, je pose une question à Gadou et c'est MLP et Homère qui répondent.
Comme je considère que MLP et Homère ont des hypothèses qui n'ont plus besoin d'être combattues, tellement elles sont bizarres, j'attends la réponse de gadou...
C'est chacun votre tour les amis, y en a pas pour tout le monde !!
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars23, 02:24 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars23, 23:09
Veux tu vraiment le savoir et ton amour pour Dieu est il plus fort que ta conviction actuelle.
Je veux bien te l'expliquer mais es tu prêt à l'entendre ?
Es tu déjà d'accord pour reconnaître, avec les conséquences que cela implique, que le texte d'origine ne comporte ni chapitre, ni verset et donc que rien ne nous autorise à penser que les chapitres 20 et 21 sont séparés ?
Dis moi si tu es prêt à en tirer les conséquences .
De la première lettre à la dernière: ni chapitre ni verset, mais l'ordre d'écriture des textes a été conservée !
Si tu as une explication cohérente avec l'ensemble du texte de ce livre, je la croirais.
Auteur : gzabirji Date : 22 mars23, 02:46 Message : Et ma question alors ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars23, 02:51 Message :
agecanonix a écrit :Comme je considère que MLP et Homère ont des hypothèses qui n'ont plus besoin d'être combattues
Tout comme l'hypothèse d'un type inspiré par des anges et des morts. Tellement c'est loufoque !
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 03:32 Message : Voici donc le texte brut, comme il a été écrit, sans aucune marque ou intervention postérieure à sa rédaction. Je reviens à la ligne à la fin de chaque phrase.
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.
Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.
Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.
Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval.
Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.
Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.
Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus.
La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie.
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
Le lac de feu représente la deuxième mort.
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Et Dieu lui-même sera avec eux.
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. »
Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »
Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
J'ai repéré, sans rien changer, les moments où Jean passe d'une vision à une autre, on les retrouve à chaque fois qu'il dit "j'ai vu".
La première partie facilement indentifiable est celle-ci.
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.
Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.
Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.
Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval.
Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.
Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.
Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Nous sommes juste avant les 1000 ans. C'est la bataille du Christ contre les rois de la terre et leurs armées et cela se termine par plusieurs jugements prononcés en même temps : la bête sauvage et le faux prophètes sont jetés dans le lac de feu, les rois et leurs armées disparaissent et Satan est jeté dans l'abîme. La raison ! Il ne doit plus être en mesure d'égarer les nations épargnées pendant toute la période des 1000 ans.
Cela a donc lieu juste avant que les 1000 ans ne commencent.
Mais par contre, observe ce que dit et voit Jean. Il voit quand l'ange jette Satan dans l'abîme, mais pas le reste qu'il explique seulement.
Voici le texte:
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
En bleu, ce qu'il voit, en rouge, ce qu'il explique sans le voir..
Prenons la suite du texte:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Tu remarques que cette partie commence par 2 expressions "et j'ai vu", et en fait une seule car en disant "oui j'ai vu" Jean fait référence et confirme la première.
Alors que voit Jean ?
Il voit ce qui est en bleu ci dessous.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Par contre, il ne voit pas la partie en rouge, il l'explique.
Remarque ceci: quand Jean a vu Satan être jeté dans l'abîme, il a ensuite donné, sans la voir, une explication sur ce qui se passerait à la fin des 1000 ans. il a donc donné une explication qui a concerné la totalité des 1000 ans, une partie qu'il a vu et une autre qu'il a expliqué seulement.
Puis Jean est revenu en arrière quand il dit avoir vu la résurrection des saints dont le but était qu'ils règnent pendant les 1000 ans.
Sa vision l'a donc ramené juste avant les 1000 ans, en même temps que le moment où Satan a été jeté dans l'abîme.
En effet pour pouvoir observer une résurrection qui ramène à la vie des saints qui vont régner 1000 ans, il faut que cette vision ait lieu juste avant que ne commence ces 1000 ans, sinon ces ressuscités ne règneraient pas 1000 ans. C'est élémentaire, n'est ce pas.
Ce qui nous apprend que la seconde vision, celle des saints qui ressuscitent, commence au même moment que celle où Satan est jeté dans l'abîme pour ces 1000 années.
Les visions ne se suivent donc pas chronologiquement, mais se superposent avec un même départ.
Regarde la seconde vision, celle de la première résurrection, tu ne trouves pas l'expression "et j'ai vu", qui montre un changement de vision, avant l'explication de la mort de Satan. Et comme la première vision, la seconde commence juste avant les 1000 ans pour se terminer à la fin. Nous avons donc 2 visions parfaitement parallèles.
Jean a donc reçu des visions séparées qui lui expliquaient des événements qui auraient lieu en même temps. Il aurait donc pu inverser ces visions, mettre celle de la résurrection des saints avant celle de Satan jeté dans l'abîme car les deux commencent et s'achèvent en même temps..
La question est donc de savoir si la 3ème vision suit le même parcours en commençant au début des 1000 ans pour se terminer à la fin.
La réponse est possiblement oui (elle l'est pour moi). voici le texte.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus.
La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie.
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
Le lac de feu représente la deuxième mort.
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Le texte commence lui aussi au début des 1000 ans, période qui va constituer une sorte de mise à l'épreuve des ressuscités, justes et injustes. (en bleu)
Quand à la fin des 1000 ans, en rouge, elle arrive quand on ouvre le rouleau de vie qui permet un jugement positif ou non des ressuscités sur la base de leurs actions.
Une 3ème fois, Jean voit une vision parallèle, chronologiquement, aux 2 premières et qui commence et s'achève pratiquement aux mêmes moments.
C'est donc le cas aussi avec la quatrième vision :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Et Dieu lui-même sera avec eux.
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. »
Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »
Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
En bleu ce que Jean a vu et entendu.
Nous sommes bien au début des 1000 ans, et cette vision est bien parallèle à la 2ème vision.
Un preuve : la terre a disparu dès le début de la 3ème vision, idem pour la 4ème. Elles sont donc parallèles et commencent en même temps.
Je te laisse digérer, prends ton temps, ne cherche pas systématiquement à me contredire, laisse parler la bible.
Réponse à gz.
Quand on traite quelqu'un de pharisien, on montre qu'on ne l'aime pas. Quand on pardonne à celui qui vous a traité de pharisien, on aime.
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars23, 04:43 Message : NOTA: Jean n'écrit pas au fur et à mesure qu'il voit, mais il écrit après avoir vu l'ensemble, ce qui lui permet d'insérer des explications.
agecanonix a écrit : 22 mars23, 03:32
La question est donc de savoir si la 3ème vision suit le même parcours en commençant au début des 1000 ans pour se terminer à la fin.
Le texte commence lui aussi au début des 1000 ans, période qui va constituer une sorte de mise à l'épreuve des ressuscités, justes et injustes. (en bleu)
Quand à la fin des 1000 ans, en rouge, elle arrive quand on ouvre le rouleau de vie qui permet un jugement positif ou non des ressuscités sur la base de leurs actions.
Tu te rends bien compte que du coup il n'y a plus qu'une seule résurrection dans ton récit: celle avant les mille ans.
Le problème c'est que Jean dit: "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."
Tu t'en sors en disant qu'il ressuscitent pour la terre mais pas pour Dieu.
Mais cela ne se voit dans aucun texte.
De plus tu ne donnes aucune explication pour le camps des saints qui serait au ciel attaqué depuis la terre ?
Voici donc le texte brut, comme il a été écrit, sans aucune marque ou intervention postérieure à sa rédaction. Je reviens à la ligne à la fin de chaque phrase.
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.
Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.
Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.
Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval.
Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.
Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.
Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus.
La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie.
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
Le lac de feu représente la deuxième mort.
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Et Dieu lui-même sera avec eux.
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. »
Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »
Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
J'ai repéré, sans rien changer, les moments où Jean passe d'une vision à une autre, on les retrouve à chaque fois qu'il dit "j'ai vu".
La première partie facilement indentifiable est celle-ci.
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée.
Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.
Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre.
Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval.
Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.
Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.
Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Nous sommes juste avant les 1000 ans. C'est la bataille du Christ contre les rois de la terre et leurs armées et cela se termine par plusieurs jugements prononcés en même temps : la bête sauvage et le faux prophètes sont jetés dans le lac de feu, les rois et leurs armées disparaissent et Satan est jeté dans l'abîme. La raison ! Il ne doit plus être en mesure d'égarer les nations épargnées pendant toute la période des 1000 ans.
Cela a donc lieu juste avant que les 1000 ans ne commencent.
Mais par contre, observe ce que dit et voit Jean. Il voit quand l'ange jette Satan dans l'abîme, mais pas le reste qu'il explique seulement.
Voici le texte:
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
En bleu, ce qu'il voit, en rouge, ce qu'il explique sans le voir..
Prenons la suite du texte:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Tu remarques que cette partie commence par 2 expressions "et j'ai vu", et en fait une seule car en disant "oui j'ai vu" Jean fait référence et confirme la première.
Alors que voit Jean ?
Il voit ce qui est en bleu ci dessous.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
(Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.
Leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Par contre, il ne voit pas la partie en rouge, il l'explique.
Remarque ceci: quand Jean a vu Satan être jeté dans l'abîme, il a ensuite donné, sans la voir, une explication sur ce qui se passerait à la fin des 1000 ans. il a donc donné une explication qui a concerné la totalité des 1000 ans, une partie qu'il a vu et une autre qu'il a expliqué seulement.
Puis Jean est revenu en arrière quand il dit avoir vu la résurrection des saints dont le but était qu'ils règnent pendant les 1000 ans.
Sa vision l'a donc ramené juste avant les 1000 ans, en même temps que le moment où Satan a été jeté dans l'abîme.
En effet pour pouvoir observer une résurrection qui ramène à la vie des saints qui vont régner 1000 ans, il faut que cette vision ait lieu juste avant que ne commence ces 1000 ans, sinon ces ressuscités ne règneraient pas 1000 ans. C'est élémentaire, n'est ce pas.
Ce qui nous apprend que la seconde vision, celle des saints qui ressuscitent, commence au même moment que celle où Satan est jeté dans l'abîme pour ces 1000 années.
Les visions ne se suivent donc pas chronologiquement, mais se superposent avec un même départ.
Regarde la seconde vision, celle de la première résurrection, tu ne trouves pas l'expression "et j'ai vu", qui montre un changement de vision, avant l'explication de la mort de Satan. Et comme la première vision, la seconde commence juste avant les 1000 ans pour se terminer à la fin. Nous avons donc 2 visions parfaitement parallèles.
Jean a donc reçu des visions séparées qui lui expliquaient des événements qui auraient lieu en même temps. Il aurait donc pu inverser ces visions, mettre celle de la résurrection des saints avant celle de Satan jeté dans l'abîme car les deux commencent et s'achèvent en même temps..
La question est donc de savoir si la 3ème vision suit le même parcours en commençant au début des 1000 ans pour se terminer à la fin.
La réponse est possiblement oui (elle l'est pour moi). voici le texte.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus.
La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie.
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
Le lac de feu représente la deuxième mort.
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Le texte commence lui aussi au début des 1000 ans, période qui va constituer une sorte de mise à l'épreuve des ressuscités, justes et injustes. (en bleu)
Quand à la fin des 1000 ans, en rouge, elle arrive quand on ouvre le rouleau de vie qui permet un jugement positif ou non des ressuscités sur la base de leurs actions.
Une 3ème fois, Jean voit une vision parallèle, chronologiquement, aux 2 premières et qui commence et s'achève pratiquement aux mêmes moments.
C'est donc le cas aussi avec la quatrième vision :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple.
Et Dieu lui-même sera avec eux.
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. »
Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »
Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
En bleu ce que Jean a vu et entendu.
Nous sommes bien au début des 1000 ans, et cette vision est bien parallèle à la 2ème vision.
Un preuve : la terre a disparu dès le début de la 3ème vision, idem pour la 4ème. Elles sont donc parallèles et commencent en même temps.
Je te laisse digérer, prends ton temps, ne cherche pas systématiquement à me contredire, laisse parler la bible.
Réponse à gz.
Quand on traite quelqu'un de pharisien, on montre qu'on ne l'aime pas. Quand on pardonne à celui qui vous a traité de pharisien, on aime.
Moi je te pardonne, mais attention à la ligne rouge...
Ca existe ?
Ajouté 1 minute 37 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars23, 00:17
Pollux et prisca se croient aussi très spirituels, ...
Oui je suis très drôle à mes heures perdues.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 06:03 Message :
gadou_bis a écrit : 22 mars23, 04:43
NOTA: Jean n'écrit pas au fur et à mesure qu'il voit, mais il écrit après avoir vu l'ensemble, ce qui lui permet d'insérer des explications.
Tu te rends bien compte que du coup il n'y a plus qu'une seule résurrection dans ton récit: celle avant les mille ans.
Le problème c'est que Jean dit: "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."
Tu t'en sors en disant qu'il ressuscitent pour la terre mais pas pour Dieu.
Mais cela ne se voit dans aucun texte.
De plus tu ne donnes aucune explication pour le camps des saints qui serait au ciel attaqué depuis la terre ?
J'y viendrais au camps des saints.
il y a 2 résurrections, une pour les saints et l'autre pour le reste des morts. Celle pour les saints a lieu avant les 1000 ans car ils doivent régner 1000 ans, ce qui oblige à ce qu'il soient vivants avant.
L'autre, pour le reste des morts, a lieu pendant les 1000 ans.
Pour quelle raison Jean insère t'il des explications, est-ce après avoir vu toutes les visions, est ce après chaque vision, personne ne le sait mais ce qui est certain, c'est qu'il voit une vision, qu'il lui donne une explication et qu'ensuite il voit une autre vision, etc.. et surtout il revient de façon certaine au même moment pour les 2 premières visions. Alors pourquoi pas les autres.
Si tu mets toutes ces visions en parallèle et non pas l'une derrière l'autre, tu comprendras que dès le début des 1000 ans la terre disparaît et la nouvelle terre arrive, que la Jérusalem céleste descend sur la terre et donc que les saints peuvent y installer un camps.
La seule question est de savoir si cette descente est réelle ou spirituelle, mais dans les 2 cas, si les saints (la nouvelle Jérusalem) descendent sur la terre, ils y auront une action qui ressemble bien à celui des rois que le texte dit qu'ils sont.
Tout est harmonisé quand tu mets les textes en parallèles, rien n'est cohérent si tu crois que les événements se suivent chronologiquement.
Par exemple, quand la fin de Rév 20 indique que la mort disparaît dans le lac de feu, le texte serait contredit par Rév 21:3 et 4 si la 4ème vision avait lieu après la 3ème.
En effet, Dieu ne peut pas promettre que la mort n'existera plus dans une vision qui se déroulerait quand la mort a déjà disparu.
a +
Auteur : gzabirji Date : 22 mars23, 06:20 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 03:32
Réponse à gz.
Quand on traite quelqu'un de pharisien, on montre qu'on ne l'aime pas. Quand on pardonne à celui qui vous a traité de pharisien, on aime.
Oui, c'est très bien, Agecanonix, bravo pour ça. Mais est-ce le vrai pardon dont tu parles ? Tu sais, celui qui efface complètement comme avec une éponge...
Et surtout : pourquoi s'imposer une "ligne rouge"?
Ah, je sais, tu crois que le pardon de dieu est lui aussi limité, c'est ça ? Et donc toi aussi tu mets des limites à ton pardon ?
Si je me trompe, dis-le moi.
De mon côté, je sais que le pardon de dieu est sans limite. Comment je le sais ? Parce que j'en fais personnellement l'expérience intime et profonde. De même, je peux affirmer que le si le pardon de dieu est sans limite, c'est parce qu'il est entièrement motivé par l'amour. Amour et pardon divins sont infinis, et ils sont même exactement la même chose.
Je sais que cette dernière déclaration va paraître bizarre sur le plan intellectuel, mais c'est pourtant ce que je vis, alors je le dis quand-même.
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars23, 06:32 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 06:03
Tout est harmonisé quand tu mets les textes en parallèles, rien n'est cohérent si tu crois que les événements se suivent chronologiquement.
Ni "tout", ni "rien", mais autant prendre les choses une par une.
Est-ce que la guerre du chapitre 19v11-21 est la même que celle du chapitre 20v7-10 ?
objection 1: la bête et le faux prophète sont ceux qui ont persécuté les saints, peuvent ils mourir dans une bataille après les mille ans ?
Auteur : Pollux Date : 22 mars23, 06:39 Message :
gzabirji a agecanonix a écrit : 22 mars23, 06:20
Et surtout : pourquoi s'imposer une "ligne rouge"?
Ah, je sais, tu crois que le pardon de dieu est lui aussi limité, c'est ça ? Et donc toi aussi tu mets des limites à ton pardon ?
Et toi tu imposes une limite à Dieu en lui refusant le droit de condamner.
a écrit :De mon côté, je sais que le pardon de dieu est sans limite. Comment je le sais ? Parce que j'en fais personnellement l'expérience intime et profonde.
Tu n'es pas dans sa tête pour décider à sa place.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 08:00 Message : Je vois que tu poses des questions qui montrent que tu ne comprends pas le texte.. ta question pour savoir si la guerre de Rév 19 est la même que celle de Rév 20 est assez bizarre.
base toi sur les 1000 ans, avant, pendant ou à la fin. Tu auras ta réponse.
La guerre du chap 19 a lieu avant le commencement des 1000 ans, celle du chap 20 se déroule à la fin des 1000 ans. Rien à voir.
gzabirji ton approche est hors sujet et donc pas de réponse de ma part.
je n'aime pas ta façon d'écrire Dieu avec une minuscule.. un minimum de respect, SVP.
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars23, 10:18 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 08:00 ta question pour savoir si la guerre de Rév 19 est la même que celle de Rév 20 est assez bizarre.
base toi sur les 1000 ans, avant, pendant ou à la fin. Tu auras ta réponse.
Bien, pourtant il n'y a aucune coupure particulière dans le texte....
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 10:34 Message :
gadou_bis a écrit : 22 mars23, 10:18
Bien, pourtant il n'y a aucune coupure particulière dans le texte....
Bon je vois que tu es réticent.
je n'insiste pas.
Laissons tomber.
Auteur : Estrabosor Date : 22 mars23, 18:50 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 02:12
Et si tu apprenais à tenir parole ! tu nous expliques moultes fois la main sur le cœur, que tu respectes les gens, et tu viens nommément de me traiter de pharisien avec tout ce que ce mot implique dans la bible.
Bravo: mais nous ne sommes pas loin de Mathieu:
que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême ; et que celui qui lui dit : « Ignoble fou ! » risque la géhenne de feu
Moi je te pardonne, mais attention à la ligne rouge...
Bonjour à tous,
Ai-je traité Agécanonix de pharisien ? En aucun cas, j'ai simplement contextualisé la citation.
Si j'avais dit "c'est au corbeau que le renard de la fable dit..." est ce qu'Agécanonix aurait dit que je le traitais de corbeau ?
En fait, cela ne m'a même pas effleuré l'esprit.
Mais bon, encore une fois, toujours la même technique : attaquer la personne, jouer les offensés pour faire oublier le commentaire auquel on ne veut pas répondre.
Donc, je répète : quelque soit l'interprétation qu'on puisse faire de telle ou telle prophétie, de tel ou tel verset, il n'y a qu'UN SEUL évangile chrétien, une seule bonne nouvelle pour le chrétien, celle qu'il peut vivre éternellement avec Jésus.
C'est cela l'espérance chrétienne, être une brebis de Jésus et le suivre là où il va.
Qu'importe les prophéties faites aux hébreux, qu'importe ce que sont les nations, ce qui compte pour le chrétien, c'est ce qu'a dit le Christ et l'évangile qu'il a porté.
Agécanonix ne peut rien objecter puisqu'il sait que c'est la vérité, la seule espérance chrétienne c'est celle apportée par Jésus dans le Nouveau Testament.
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars23, 21:07 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 10:34
Bon je vois que tu es réticent.
je n'insiste pas.
Laissons tomber.
J'ai trouvé intéressant ta proposition. Et j'ai examiné le texte. LA proposition est évidement pas du tout naturelle, mais j'aime examiner les choses sous différents angles.
Hier soir j'avais la flegme de reprendre chaque point, et je l'ai encore aujourd'hui.
C'est pour cela que je préférais les prendre un par un.
Mon deuxième point: la nouvelle terre et le nouveau ciel peuvent-ils se placer avant les mille ans de règne ? Avant la dernière grande révolte ?
Où est-ce que tu situes les mille ans et la dernière révolte au chapitre 21 ?
Auteur : gzabirji Date : 22 mars23, 21:24 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 08:00gzabirji ton approche est hors sujet et donc pas de réponse de ma part.
Mon approche est loin d'être hors-sujet, mon ami. Le fameux "saint secret" qui fait l'objet du thème de ton topic n'est tout simplement pas celui que tu tentes de mettre en lumière. Contrairement à ce que tu crois, ce saint secret n'a rien à voir avec une compréhension mentale intellectuelle et tarabiscotée issue d'une étude au microscope des textes bibliques en allant chercher des poils sur des virgules.
Non, ce fameux "saint secret" est autrement plus noble et accessible à tous, y compris les plus modestes. Je dirais même "surtout" les plus modestes. C'est ma conviction et j'estime avoir le droit d'en parler ici, au moins un minimum.
je n'aime pas ta façon d'écrire Dieu avec une minuscule.. un minimum de respect, SVP.
Ah bah ça il faudra t'y faire. Je ne mets plus de majuscule non plus à "bible". Contrairement à beaucoup ici, je ne vois pas dieu comme une personne. Le voir comme une personne, je trouve ça extrêmement réducteur, et beaucoup plus insultant qu'une histoire de majuscule.
Quand je te dis que tout est une affaire de perception...
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 21:24 Message : Quelle est le message de la bible ?
L'homme est né sur terre, il devait y vivre éternellement s'il n'avait pas voulu agir indépendamment de Dieu.
Il avait la vie éternelle qu'il a perdue à cause de sa désobéissance. "tu mourras, si tu pèches"
Mais cela n'a jamais fait changer Dieu d'avis: les hommes sont créés pour vivre éternellement sur la terre, ils le feront quand ils auront compris l'amour de Dieu pour eux et qu'ils auront admis qu'ils sont incapables de se diriger sans lui à leur tête. " il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas"
Pour y parvenir Dieu a décidé d'associer des humains justes à son projet. Il les choisit lui-même, un par un pour les adopter comme des fils et des filles et leur donner une mission. Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports, pour pouvoir devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle au service de Dieu, afin d’offrir un sacrifice de réconciliation pour les péchés du peuple Notez ici la différence marquée entre les frères du Christ, et le peuple.
Le choix des élus commence au premier siècle où tous les chrétiens sont des élus, dès lors où ils sont choisis après la mort de Jésus, mort qui constitue la base de cette élection. Ainsi, malgré ses qualités spirituelles indéniables, Jean Baptiste, mort avant Jésus, ne pouvait pas être un élu. "le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui"
L'ensemble des chrétiens choisis par Dieu deviennent des frères du Christ, unis à lui et constituent la postérité d'Abraham. Cette postérité a pour mission, non pas de se bénir elle-même, c'est Dieu qui l'a fait, mais de bénir les nations.
Nous voyons donc apparaître ici le concept de nations bénies par la postérité. Cette différence de positionnement est une notion qui perdure jusqu'au tout dernier chapitre de la Révélation où nous assistons à leur bénédiction.
Le contexte nous apprend que les 144000 (l'épouse du Christ, la Nouvelle Jérusalem), sont descendus sur la terre, que Dieu les accompagne et promet la disparition de la mort aux humains qui s'y trouvent. Or, ces humains qui accèdent aux arbres de vie sont appelés "les nations" en Rév 22.
Elle se réalise là, précisément, la promesse faite à Abraham, une postérité (les frères du Christ) qui aide à la bénédiction des nations.
Même si nous divergeons sur le sens de l'expression "nouvelle terre", c'est bien d'une terre dont il s'agit et habiter sur une terre, c'est toujours réservé aux humains.
Or, Jésus a bien promis ceci : Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place.3 De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.4 Et là où je vais, vous en connaissez le chemin. »
Et Pierre a bien compris ceci : Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts,4pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel,
Paul n'était pas en reste. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ainsi, si les frères du Christ le rejoignent au ciel pour toujours, et si les nations reçoivent sur terre la vie pour toujours, nous avons deux groupes de chrétiens qui bénéficient de l'amour de Dieu tous ensemble.
Parlant aussi des humains à qui il vient de promettre la vie éternelle dans la nouvelle terre, Dieu leur ajoute cette promesse : Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.
La grande foule et les autres brebis, une fois sauvées, entreront aussi dans la famille divine comme fils de Dieu, eux aussi. D'ailleurs, par anticipation, les TJ s'appellent frères et soeurs quelque soit leur espérance.
Je rassure donc Estra, les nations seront chrétiennes, les 144000 étant définis comme les premiers fruits en Rév 14.
Si les premiers fruits d'un récolte sont des pommes, le reste de la récolte est aussi constituée de pommes: même qualité . Seulement les premiers fruits sont pour Dieu qui les accueille au ciel, les autres, qui arrivent à maturation après, sont pour le jardin de Dieu, la terre..
Dieu n'aime pas moins que les autres les fruits qui vivront dans son jardin terrestre.. Ils ont même été créés pour cela dès l'origine.
Et la boucle est bouclée..
Auteur : homere Date : 22 mars23, 21:44 Message :
a écrit :Et la boucle est bouclée..
Comme on l'a souvent remarqué, l'incapacité des TdJ à lire les textes comme ils sont est conditionnée par un "grand récit" qui surplombe et oblitère toute tentative de lecture simple. Quel que soit le livre ou le passage examiné, il faut toujours en revenir à une paraphrase de la Genèse assortie de versets de diverses provenances pour résumer "le message de la Bible" en un "problème" (le péché, l'imperfection, le "défi" de Satan à Jéhovah) et une "solution" (la "rançon", le "royaume" compris comme un gouvernement pour rétablir le projet originel de Dieu pour la terre). Evidemment cette "grande histoire" n'est écrite nulle part dans la Bible, elle est constituée d'un patchwork de versets assemblés arbitrairement, mais une fois constituée et installée dans la tête du lecteur celui-ci sera prêt à admettre n'importe quelle explication de n'importe quel texte qui semble le faire rentrer quelque part dans le schéma général. Et tant que ce schéma ne saute pas on n'en sort pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars23, 21:45 Message :
Agecanonix a écrit :Quelle est le message de la bible ?
La question est : quel est l'évangile du Christ ?
Jésus n'a pas prêché le message de la Bible compris par les TJ, ni aucun apôtre. Mais l'évangile du Christ, oui.
Et quel est l'évangile du Christ ? Tu seras sauvé si tu as foi en Christ, tu seras enfant de Dieu et cohéritier de Christ et tu régneras avec lui (Romains 8).
Il n'y a pas d'autre évangile, sauf pour ceux qui auraient reçu des révélations de oints ressuscités. Mais comme Paul demande de n'accepter aucun autre évangile, quelqu'un avec un peu de jugeote rejetera cet autre évangile mensonger.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 21:45 Message :
gzabirji a écrit : 22 mars23, 21:24
Mon approche est loin d'être hors-sujet, mon ami. Le fameux "saint secret" qui fait l'objet du thème de ton topic n'est tout simplement pas celui que tu tentes de mettre en lumière. Contrairement à ce que tu crois, ce saint secret n'a rien à voir avec une compréhension mentale intellectuelle et tarabiscotée issue d'une étude au microscope des textes bibliques en allant chercher des poils sur des virgules.
Non, ce fameux "saint secret" est autrement plus noble et accessible à tous, y compris les plus modestes. Je dirais même "surtout" les plus modestes. C'est ma conviction et j'estime avoir le droit d'en parler ici, au moins un minimum.
Ah bah ça il faudra t'y faire. Je ne mets plus de majuscule non plus à "bible". Contrairement à beaucoup ici, je ne vois pas dieu comme une personne. Le voir comme une personne, je trouve ça extrêmement réducteur, et beaucoup plus insultant qu'une histoire de majuscule.
Quand je te dis que tout est une affaire de perception...
Fais ce que tu veux, je ne te lis pas. Donc adresse toi aux autres, ils pourront peut être t'aider. Mais il me semble que tu t'es déjà pas mal "frité" avec eux. bonne chance..
gadou a écrit :Mon deuxième point: la nouvelle terre et le nouveau ciel peuvent-ils se placer avant les mille ans de règne ? Avant la dernière grande révolte ?
Où est-ce que tu situes les mille ans et la dernière révolte au chapitre 21 ?
Si tu prends la 3ème vision, celle du trône blanc, et la 4ème vision, celle de la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, c'est dès le départ que l'ancienne terre et le nouveau ciel disparaissent.
Si comme je le pense ces 2 visions commencent au début des 1000 ans, alors oui, elles se placent au début des 1000 ans.
C'est le meilleur moment, Jésus et les saints commencent à régner, les nations survivantes sont protégées grâce à la neutralisation de Satan pendant les 1000 ans.
Quel est le meilleur moment pour ressusciter tous les morts non saints, si ce n'est quand Jésus règne et gouverne la terre avec les élus ?
Jésus a t'il oui ou non reçu toute autorité ? Si les morts ressuscités ne revivaient pas pendant son règne, alors 90% des humains ne vivraient jamais sous le royaume de Dieu confié à Jésus. Tu trouves ça logique, c'est bien Jésus qui est mort pour permettre cette résurrection, et il ne serait plus roi quand viendrait le moment de juger les morts ?
Demande toi pourquoi la première chose que dit Jean pour décrire la résurrection des saints, c'est qu'ils reçoivent le pouvoir de juger dès le début.. Mais juger qui ? Ils ne vont pas se juger eux mêmes, ils sont saints et immortels. Alors qui ? Surtout que Rév 5:9-10 a spécifié qu'ils gouverneront la terre pendant ces 1000 ans avec Jésus.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars23, 21:49 Message :
Agecanonix a écrit :Quel est le meilleur moment pour ressusciter tous les morts non saints, si ce n'est quand Jésus règne et gouverne la terre avec les élus ?
Ce n'est donc pas fondé sur la Bible, mais sur une opinion personnelle du "meilleur moment" pour la résurrection.
Agecanonix a écrit :Jésus a t'il oui ou non reçu toute autorité ? Si les morts ressuscités ne revivaient pas pendant son règne, alors 90% des humains ne vivraient jamais sous le royaume de Dieu confié à Jésus. Tu trouves ça logique, c'est bien Jésus qui est mort pour permettre cette résurrection, et il ne serait plus roi quand viendrait le moment de juger les morts ?
Mais où est-il écrit que tous les humains devraient vivre sous le royaume de Dieu ?
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars23, 21:51 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:24
Et Pierre a bien compris ceci : Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts,4pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel,
Tu as arrêté la citation trop tôt sans faire exprès:
lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui êtes gardés pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps !... l'épreuve de votre foi, ... ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra
Tous les textes concordent avec celui-là.
Oui l'héritage est aujourd'hui dans les cieux, mais au retour du Seigneur, à la résurrection, l'héritage sera révélé, c'est à dire qu'il sera terrestre.
D'ailleurs tu aurais dû te douter que Dieu avait créé tous les êtres humains sans exception pour la terre !
Et je te rappelle que tu as changé ta conviction: tu as compris que le camps des saint est sur la terre, et la nouvelle Jérusalem est sur la terre.
Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel" et nous allons àç sa rencontre "en l'air" => donc pas du tout dans le ciel !
Et à aucun moment Jésus ne "remonte" au ciel après son apparition...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars23, 22:03 Message :
gadou_bis a écrit :Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel"
Les TJ ne croient pas que Jésus descendra du ciel, ni même que la nouvelle Jérusalem descendra du ciel.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 22:15 Message :
homere a écrit : 22 mars23, 21:44
Comme on l'a souvent remarqué, l'incapacité des TdJ à lire les textes comme ils sont est conditionnée par un "grand récit" qui surplombe et oblitère toute tentative de lecture simple. Quel que soit le livre ou le passage examiné, il faut toujours en revenir à une paraphrase de la Genèse assortie de versets de diverses provenances pour résumer "le message de la Bible" en un "problème" (le péché, l'imperfection, le "défi" de Satan à Jéhovah) et une "solution" (la "rançon", le "royaume" compris comme un gouvernement pour rétablir le projet originel de Dieu pour la terre). Evidemment cette "grande histoire" n'est écrite nulle part dans la Bible, elle est constituée d'un patchwork de versets assemblés arbitrairement, mais une fois constituée et installée dans la tête du lecteur celui-ci sera prêt à admettre n'importe quelle explication de n'importe quel texte qui semble le faire rentrer quelque part dans le schéma général. Et tant que ce schéma ne saute pas on n'en sort pas.
Cher lecteur qui s'est perdu ici.
vous avez l'occasion, en lisant ce texte de Homère, de voir les arguments qu'il oppose aux TJ. Alors je vous dis "chiche"...
Posez ce texte devant un TJ, lorsqu'il viendra sonner à votre porte. Proposez ce texte tel quel, sans rien y changer, soyez intraitable, exigez des réponses précises, émanant non pas d'un seul texte de la bible, mais de plusieurs à chaque fois, émanant de plusieurs écrivains aussi.
C'est pour vous une occasion en or, vous avez un texte qui émane d'un opposant radical aux TJ, le top de ce qu'il a trouvé pour me contredire. Homère y a mis toute ses tripes, tous les arguments dont il me parle depuis des années : pas de problème avec le péché, pas de problème avec l'imperfection, pas d'opposition entre Dieu et Satan, pas de fil conducteur dans la bible, pas de cohérence entre ses écrivains, pas de projet pour la terre, etc...
Allez y ! Osez aborder un TJ quand il se trouve au présentoir, dites lui franchement que vous avez un texte sur lequel vous exigez des réponses étayées, donnez lui le texte pour qu'il se prépare, et laissez lui le temps d'une bonne préparation. Demandez lui quand il sera à nouveau devant son présentoir et ce jour là, ménagez vous un RDV où vous disposerez de temps pour aller au fond des choses.
Je rêve d'un tel défi...OSEZ...
Ajouté 7 minutes 12 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 mars23, 21:51
Tu as arrêté la citation trop tôt sans faire exprès:
lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui êtes gardés pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps !... l'épreuve de votre foi, ... ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra
Tous les textes concordent avec celui-là.
Oui l'héritage est aujourd'hui dans les cieux, mais au retour du Seigneur, à la résurrection, l'héritage sera révélé, c'est à dire qu'il sera terrestre.
D'ailleurs tu aurais dû te douter que Dieu avait créé tous les êtres humains sans exception pour la terre !
Et je te rappelle que tu as changé ta conviction: tu as compris que le camps des saint est sur la terre, et la nouvelle Jérusalem est sur la terre.
Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel" et nous allons àç sa rencontre "en l'air" => donc pas du tout dans le ciel !
Et à aucun moment Jésus ne "remonte" au ciel après son apparition...
Je te crois capable de comprendre cette erreur de ta part. Je te laisse le temps d'une recherche.
Je ne crois pas que le camps des saints soit sur la terre...je crois au symbolisme de cette expression. Si je devais te contredire à chaque élément que tu ne comprends pas, on n'en finirait pas.. C'est pour cela que je laisse passer certaines erreurs.
Alors ne t'inquiète pas pour moi, les saints sont au ciel pour toujours et ils y restent, ce qui ne les empêche pas de gouverner la terre et d'y installer un camps qui leur appartienne...
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars23, 22:27 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:45
Si tu prends la 3ème vision, celle du trône blanc, et la 4ème vision, celle de la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, c'est dès le départ que l'ancienne terre et le nouveau ciel disparaissent.
Dans la 3eme ils disparaissent mais n'apparaissent pas après.
Dans la quatrième ils apparaissent sans avoir disparu avant.
ça ressemble plutôt à une suite en lecture naturelle...
De plus, dans le 2ème les saints règnent 1000 ans, alors que dans le 4ème c'est aux siècle des siècles.
Les deux mêmes expression se trouve dans le 2ème au sujet du Diable: il est relâché au bout 1000 ans, puis il va en enfer pour "les siècles de siècles".
Il y a donc une grande différence entre "1000 ans" et "Les siècles des siècles".
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:45
Si comme je le pense ces 2 visions commencent au début des 1000 ans, alors oui, elles se placent au début des 1000 ans.
C'est le meilleur moment, Jésus et les saints commencent à régner, les nations survivantes sont protégées grâce à la neutralisation de Satan pendant les 1000 ans.
Quel est le meilleur moment pour ressusciter tous les morts non saints, si ce n'est quand Jésus règne et gouverne la terre avec les élus ?
Mais le problème c'est que cette résurrection n'est jamais mentionnée nulle part.
Or quand même ce ne serait pas un évènement mineur.
Il est pourtant bien précisé la résurrection des saints, et la non résurrection des "autres morts" avant l'épuisement des milles ans...
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:45
Jésus a t'il oui ou non reçu toute autorité ? Si les morts ressuscités ne revivaient pas pendant son règne, alors 90% des humains ne vivraient jamais sous le royaume de Dieu confié à Jésus.
C'est pourtant bien ce que dit Paul en 1 cor 15 => une fois que tous les ennemis sont détruits, la mort arrivant en dernier, il remet le royaume à Dieu.
La destruction de la mort correspond évidement à la résurrection générale de tous les être humains pour le jugement.
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:45
Tu trouves ça logique, c'est bien Jésus qui est mort pour permettre cette résurrection, et il ne serait plus roi quand viendrait le moment de juger les morts ?
Non, Jésus est mort pour sauver, sa mort sauve ceux de la première résurrection, ceux qui ne passent pas en jugement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Les autres sont tous ressuscités, mais pour le jugement.
Jean 5:29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:45
Demande toi pourquoi la première chose que dit Jean pour décrire la résurrection des saints, c'est qu'ils reçoivent le pouvoir de juger dès le début.. Mais juger qui ? Ils ne vont pas se juger eux mêmes, ils sont saints et immortels. Alors qui ? Surtout que Rév 5:9-10 a spécifié qu'ils gouverneront la terre pendant ces 1000 ans avec Jésus.
Là je suis tout à fait d'accord.
Mais il jugeront le reste des nations, ceux qui ne sont pas venu faire la guerre à Jésus avec les armées de la bête.
Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:24
Quelle est le message de la bible ?
L'homme est né sur terre, il devait y vivre éternellement...les hommes sont créés pour vivre éternellement sur la terre
agecanonix a écrit : 22 mars23, 22:15
les saints sont au ciel pour toujours et ils y restent
Quand on lit ça, on comprend très bien ton problème.
Dieu a condamné des humains "les saints" à ne jamais pouvoir accomplir leur destinée.
Qui voudrait en faire partie ? Personne !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars23, 22:40 Message :
gadou_bis a écrit :Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel" et nous allons àç sa rencontre "en l'air" => donc pas du tout dans le ciel !
C'est précisé ici :
(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
C'est donc bien le ciel la destination des saints, quand ils montent dans la nuée, comme Jésus, et comme en 1 Thessaloniciens 4:17.
je suis un peu fatigué de devoir toujours expliquer la même chose.
je vois que tu ne fais pas les efforts que j'espérais chez toi.
C'est dommage mais je pense que tu peux comprendre sans moi.
Et si Dieu veut que tu comprennes, il le fera avec ou sans moi.
De mon côté, j'ai la réponse à tous tes arguments, je suis donc en paix.. a toi de jouer ...
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars23, 22:49 Message :
gadou_bis a écrit :Mais le problème c'est que cette résurrection n'est jamais mentionnée nulle part.
Or quand même ce ne serait pas un évènement mineur.
Il est pourtant bien précisé la résurrection des saints, et la non résurrection des "autres morts" avant l'épuisement des milles ans...
Les TJ se moquent totalement de ce qui est écrit. Ils ne sont guidés que par leur logiciel, et donc, peu importe que ce ne soit pas écrit ou que même le contraire soit écrit. C'est ce qu'homere dénonce lui aussi.
C'est pourquoi les TJ ne peuvent convaincre que des gens peu exigeants qui eux non plus, n'en ont rien à faire de ce qui est écrit ou pas.
Auteur : gzabirji Date : 22 mars23, 23:19 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 22:15
Allez y ! Osez aborder un TJ quand il se trouve au présentoir, dites lui franchement que vous avez un texte sur lequel vous exigez des réponses étayées, donnez lui le texte pour qu'il se prépare, et laissez lui le temps d'une bonne préparation. Demandez lui quand il sera à nouveau devant son présentoir et ce jour là, ménagez vous un RDV où vous disposerez de temps pour aller au fond des choses.
Je rêve d'un tel défi...OSEZ...
Personnellement ça ne me poserait aucun problème, sauf si le "TJ" en question raisonne de la même manière que toi, tel un robot, de manière uniquement intellectuelle, et qu'il oppose un refus à tout dialogue où nous aborderions des questions plus profondes, comme l'amour divin inconditionnel ou même l'amour du prochain.
Si ce TJ est aussi mal à l'aise que toi sur des questions aussi fondamentales, alors ça risque de poser un problème.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars23, 23:26 Message :
gzabirji a écrit : 22 mars23, 23:19
Personnellement ça ne me poserait aucun problème, sauf si le "TJ" en question raisonne de la même manière que toi, tel un robot, de manière uniquement intellectuelle, et qu'il oppose un refus à tout dialogue où nous aborderions des questions plus profondes, comme l'amour divin inconditionnel ou même l'amour du prochain.
Si ce TJ est aussi mal à l'aise que toi sur des questions aussi fondamentales, alors ça risque de poser un problème.
C'est surtout que ce TJ devrait être tout aussi malhonnête qu'Agecanonix, cherchant à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, et rejetant ce qui est clairement écrit. Il est impossible de faire tenir la doctrine jéhoviste en étant de bonne foi. C'est pourquoi, une fois qu'un TJ a décidé d'être de bonne foi, il ne peut plus adhérer aux doctrines mensongères de cette organisation.
Auteur : gadou_bis Date : 22 mars23, 23:43 Message :
(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
C'est donc bien le ciel la destination des saints, quand ils montent dans la nuée, comme Jésus,
Et comme ELi dans son char de feu, n'est-ce pas ?
Il ne s'agit pas de la résurrection générale, ils vont au ciel en attendant de revenir sur terre avec Jésus.
Est-ce que, dans l'enseignement TJ, les deux prophètes sont les 144000 ?
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars23, 22:40
et comme en 1 Thessaloniciens 4:17.
Non, ce passage indique que Jésus est d'abord descendu du ciel, et ensuite on va à sa rencontre, donc pas au ciel.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars23, 23:55 Message :
gzabirji a écrit : 22 mars23, 23:19
Personnellement ça ne me poserait aucun problème, sauf si le "TJ" en question raisonne de la même manière que toi, tel un robot, de manière uniquement intellectuelle, et qu'il oppose un refus à tout dialogue où nous aborderions des questions plus profondes, comme l'amour divin inconditionnel ou même l'amour du prochain.
Si ce TJ est aussi mal à l'aise que toi sur des questions aussi fondamentales, alors ça risque de poser un problème.
Tu voudrais que je te réponde, n'est ce pas ? Et bien non, ton approche complotiste et irrationnelle ne m'intéresse pas.
Mais vas y, discute avec MLP, je vous observe.. ca me détend !!
MLP a écrit :C'est pourquoi, une fois qu'un TJ a décidé d'être de bonne foi, il ne peut plus adhérer aux doctrines mensongères de cette organisation.
La preuve que non ! moi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars23, 00:08 Message :
gadou_bis a écrit :Et comme ELi dans son char de feu, n'est-ce pas ?
Eli est monté au ciel dans une nuée, comme Jésus ? Tu es sûr ?
gadou_bis a écrit :Il ne s'agit pas de la résurrection générale, ils vont au ciel en attendant de revenir sur terre avec Jésus.
Il s'agit de la résurrection des saints. La destination, c'est bien le ciel. Ils ne peuvent pas revenir sur terre avec Jésus, puisqu'il faut déjà que Jésus viennent sur terre pour qu'ils ressuscitent sur terre, avant de monter au ciel.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
gadou_bis a écrit :Est-ce que, dans l'enseignement TJ, les deux prophètes sont les 144000 ?
L'enseignement TJ, c'est du grand n'importe quoi. L'interprétation de l'Apocalypse a été donnée par qui à ton avis ? Saint-Joseph !
gadou_bis a écrit :Non, ce passage indique que Jésus est d'abord descendu du ciel, et ensuite on va à sa rencontre, donc pas au ciel.
A sa rencontre dans les airs. Donc, la rencontre ne se fait pas sur terre.
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
agecanonix a écrit :La preuve que non ! moi !
Keinlezard, papy, Estrabolio, Luxus, sont quand même la preuve du contraire. Quant à toi, ta mauvaise foi est légendaire.
Je répète mon invitation. Osez interroger le prochain TJ que vous croiserez sur les arguments bibliques qui montrent la justesse de ses croyances.
Pourquoi 144000 seulement, pour quoi faire, quand, pour quelle raison ? Quelles sont ces nations qui reçoivent la vie éternelle à la toute fin de la bible aidées par les 144000.
Quel est le rôle merveilleux de Jésus; Osez entrer dans une salle du royaume le 4 avril au moment où le soleil se couchera, écoutez le discours qui vous expliquera son rôle hier et aujourd'hui. Donnez vous cette chance..
agecanonix a écrit : 22 mars23, 22:15
Cher lecteur qui s'est perdu ici.
vous avez l'occasion, en lisant ce texte de Homère, de voir les arguments qu'il oppose aux TJ. Alors je vous dis "chiche"...
Posez ce texte devant un TJ, lorsqu'il viendra sonner à votre porte. Proposez ce texte tel quel, sans rien y changer, soyez intraitable, exigez des réponses précises, émanant non pas d'un seul texte de la bible, mais de plusieurs à chaque fois, émanant de plusieurs écrivains aussi.
C'est pour vous une occasion en or, vous avez un texte qui émane d'un opposant radical aux TJ, le top de ce qu'il a trouvé pour me contredire. Homère y a mis toute ses tripes, tous les arguments dont il me parle depuis des années : pas de problème avec le péché, pas de problème avec l'imperfection, pas d'opposition entre Dieu et Satan, pas de fil conducteur dans la bible, pas de cohérence entre ses écrivains, pas de projet pour la terre, etc...
Allez y ! Osez aborder un TJ quand il se trouve au présentoir, dites lui franchement que vous avez un texte sur lequel vous exigez des réponses étayées, donnez lui le texte pour qu'il se prépare, et laissez lui le temps d'une bonne préparation. Demandez lui quand il sera à nouveau devant son présentoir et ce jour là, ménagez vous un RDV où vous disposerez de temps pour aller au fond des choses.
Je rêve d'un tel défi...OSEZ...
Bah justement cela est fait régulièrement parfois c'est me diffusé sur internet
Et je pense également que tout ceux qui ici furent TJ ou le sont encore et qui ont eu ce genre de personne en prédication n'ont eu comme seule réaction que celle de tourner les talons .. ou de promettre "de regarder" pour au final ne jamais le faire
Pour ma part je préchais régulièrement avec des Anciens du temps ou j'étais sur Paris entre Blanche et Clichy ... et c'était la pratique courante
lorsque les questions ne correspondaient pas au crédo Jéhoviste !
rajoutons, en appartée que je t'ai régulièrement proposer de venir exposer tes idées créationnistes à Gif sur Yvette à la Salle de la Terrasse Avenue de la Terrasse - 91190 Gif-sur-Yvette et ce depuis que je te fréquentes et qu'à ce jour tu n'as jamais fait le moindre mouvement ... ce que l'on peut rapprocher des vidéos youtube et des expériences vécues ... donc comme d'habitude de là à dire que les TJ fuieraient ... il n'y a qu'un pas qui n'est pas bien compliquer de franchir puisque c'est eux même que le font !
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars23, 01:01 Message :
Je répète mon invitation. Osez interroger le prochain TJ que vous croiserez sur les arguments bibliques qui montrent la justesse de ses croyances.
Pourquoi 144000 seulement, pour quoi faire, quand, pour quelle raison ? Quelles sont ces nations qui reçoivent la vie éternelle à la toute fin de la bible aidées par les 144000.
Quel est le rôle merveilleux de Jésus; Osez entrer dans une salle du royaume le 4 avril au moment où le soleil se couchera, écoutez le discours qui vous expliquera son rôle hier et aujourd'hui. Donnez vous cette chance..
En fait, en général, les TJ fuient, ou te traitent de suppôt de Satan avant de fuir. Ceux qui ne le font pas inventent des histoires à dormir debout qui disent totalement le contraire de ce qui est écrit dans la Bible, et donc, ils ne convainquent qu'eux mêmes.
Il est facile de coincer un TJ quand on connaît la Bible. Il n'y a alors que 2 possibilités : il est honnête et il reconnaît qu'il contredit la Bible. Ou alors, il est de mauvaise foi, et se moque totalement de contredire la Bible, ce qui le classe automatiquement dans la fausse religion, car c'est ce que font les fausses religions.
Agecanonix d'ailleurs, chaque fois qu'il est coincé, change le sens des mots et des expressions pour leur faire dire ce qui l'arrange. C'est une pratique qui ne peut que produire des mensonges et des fausses doctrines.
Auteur : agecanonix Date : 23 mars23, 01:12 Message :
MLP a écrit :Agecanonix d'ailleurs, chaque fois qu'il est coincé, change le sens des mots et des expressions pour leur faire dire ce qui l'arrange. C'est une pratique qui ne peut que produire des mensonges et des fausses doctrines.
Dit celui qui, pour contrer les TJ, est obligé de croire à la génération spontanée de millions de gens formant des nations tellement imparfaites qu'il croit qu'elles seront détruites 1000 ans plus tard.
Et pof, il croit ensuite à une autre génération spontanée de nations qui cette fois ci, obtiennent la vie éternelle en Rév 22.
Si ça c'est ce que MLP imagine capable de me coincer, c'est seulement par un fou rire qu'il pourra y arriver.
Lecteurs: osez demander une explication à un TJ que vous connaissez en lui indiquant que vous êtes sincères, et en l'étant vraiment.
Auteur : papy Date : 23 mars23, 01:29 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars23, 01:12
Lecteurs: osez demander une explication à un TJ que vous connaissez en lui indiquant que vous êtes sincères, et en l'étant vraiment.
Préférez "un pionnier" plus compétant qu'agecanonix !
Auteur : homere Date : 23 mars23, 01:30 Message :
a écrit :Lecteurs: osez demander une explication à un TJ que vous connaissez en lui indiquant que vous êtes sincères, et en l'étant vraiment.
Vous aurez l'explication suivante :
Le Jour du Jugement de mille ans
Qui reste-t-il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ont déjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041
Moment hautement acrobatique, pour la Watchtower, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...
Bien entendu, tout cela n'a guère de rapport avec le "scénario" que pourrait se construire un lecteur de l'Apocalypse en rapprochant tant bien que mal ses différents passages (ce qui est déjà hasardeux): la "grande foule" du chapitre 7, devant le trône, apparaît en meilleure posture que les "144.000" qui ne sont pas encore scellés (qu'il s'agisse de deux groupes différents ou du même à différentes étapes, ça a pu varier d'une rédaction et d'une lecture à l'autre), et au chapitre 20 tous les "sauvés" sont pris dans la "première résurrection", antérieure au "millenium" qui précède lui-même la "fin du monde" (ciel et terre) et le jugement hors monde des (autres) morts, avant le nouveau ciel et la nouvelle terre (chap. 21).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars23, 01:34 Message :
agecanonix a écrit :Dit celui qui, pour contrer les TJ, est obligé de croire à la génération spontanée de millions de gens formant des nations tellement imparfaites qu'il croit qu'elles seront détruites 1000 ans plus tard.
Tu es seul à croire ça, puisque ce n'a jamais été ce que j'ai dit.
agecanonix a écrit :Et pof, il croit ensuite à une autre génération spontanée de nations qui cette fois ci, obtiennent la vie éternelle en Rév 22.
Ni ça non plus !
agecanonix a écrit :Si ça c'est ce que MLP imagine capable de me coincer, c'est seulement par un fou rire qu'il pourra y arriver.
Tu es coincé chaque fois que tu es obligé d'inventer un scénario qui n'existe pas dans la Bible, ou lorsque tu es obligé de changer le sens des mots ou des expressions. Il n'y a pas que moi qui arrive à te coincer, rassure toi !
agecanonix a écrit :Lecteurs: osez demander une explication à un TJ que vous connaissez en lui indiquant que vous êtes sincères, et en l'étant vraiment.
Le lecteur a déjà compris comment les TJ sont manipulateurs et malhonnêtes.
agecanonix a écrit : 23 mars23, 01:12
Dit celui qui, pour contrer les TJ, est obligé de croire à la génération spontanée de millions de gens formant des nations tellement imparfaites qu'il croit qu'elles seront détruites 1000 ans plus tard.
et la génération elastique ... apres la génération de ceux qui ne mourraient pas , apres la génération des méchant , apres la génération de ceux ayant vécu / né ou se souvenant de 1914 ???
Et à chaque nouvelle "interprétation" de la fameuse génération les TJ disent "j'y crois" ...
agecanonix a écrit : 23 mars23, 01:12
Et pof, il croit ensuite à une autre génération spontanée de nations qui cette fois ci, obtiennent la vie éternelle en Rév 22.
Si ça c'est ce que MLP imagine capable de me coincer, c'est seulement par un fou rire qu'il pourra y arriver.
Lecteurs: osez demander une explication à un TJ que vous connaissez en lui indiquant que vous êtes sincères, et en l'étant vraiment.
Et en demandant aux TJ qui répondent d'être tout aussi sincère .. ce qui est éminemment plus compliqué à obtenir car le TJ crois sincèrement que le CC a la vérité qu'il recrache comme un perroquet .. mais quant à savoir ce que lui le TJ , pense sincèrement des "vérités" dudit CC ... cela est une autre paire de manches
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 23 mars23, 02:24 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars23, 00:13
Pourquoi 144000 seulement, pour quoi faire, quand, pour quelle raison ? Quelles sont ces nations qui reçoivent la vie éternelle à la toute fin de la bible aidées par les 144000.
C'est simplement pour dire qu'avant que le mal prenne le dessus, il faut que le peuple de Dieu soit au complet.
Parceque la révélation utilise les mêmes chiffres symboliques que l'ancien testament tout du long de son développement.
12*12*1000=>12 étant le chiffre de l'organisation terrestre et 1000 qui est un chiffre qui signifie "beaucoup".
La preuve que c'est symbolique: il n'y a jamais eu 12 tribus, il y en avait 13... Et la liste ne comporte pas Ephraïm.
En plus ils sont 12000 par tribu, or il n'y a pas de "tribu" chez les chrétiens.
Ce chiffre est à nouveau utilisé pour décrire la nouvelle Jérusalem: 12000 stades, 144 coudées, évidement c'est symbolique !!
Il suffit aussi de lire les descriptions "scellés au front""Ceux-ci sont ceux qui ne se sont point souillés avec les femmes, car ils sont vierges;"
Evidement c'est symbolique !
agecanonix a écrit : 23 mars23, 00:13
Quel est le rôle merveilleux de Jésus;
Voilà encore une chose merveilleuse à ne pas piétiner.
Jésus donne la vie éternelle à tout ceux qui veulent bien la recevoir, pas seulement à 144000 personnes "élues".
Il est mort sur la croix pour toi, pour que tu aie la vie éternelle, c'est écrit en toute lettre.
Jean 5:40 -et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie.
Et quand il reviendra ce sera pour établir son règne sur la terre, il reviendra et ne repartira pas ! Au contraire, car Dieu aussi descendra s'installer sur la terre comme nous le décrit la révélation.
Mais il y a plus encore: Jésus est là aujourd'hui. Il est devant ta porte, il frappe. Tu peux l'inviter à entrer. La lumière brillera alors dans ton être comme au premier matin du monde, comme au jour de la naissance du messie ! Jésus dans ton coeur c'est la vie éternelle, c'est une source qui coule vers tes amis pour les rafraîchir eux aussi !
Auteur : gzabirji Date : 23 mars23, 02:42 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 23:55
Tu voudrais que je te réponde, n'est ce pas ? Et bien non, ton approche complotiste et irrationnelle ne m'intéresse pas.
J'ai parlé de ça l'autre jour avec Pat1633 sur le tchat. Vous affirmez à qui veut bien l'étendre que "le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.". Et vous avez parfaitement raison.
Je pourrais même affirmer qu'il s'agit ici du plus gros complot qui ait jamais touché les humains, puisqu'il est censé avoir commencé avec Adam et Ève et qu'il perdure jusqu'à aujourd'hui. Un chrétien devrait donc être un complotiste par nature, un "méga-complotiste" même, et surtout éviter de pointer du doigt des "petits" complotistes tels que moi qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.
Mais mon argument tombe à l'eau, je l'avoue humblement. Il tombe à l'eau car vous ne croyez même pas vraiment ce que vous affirmez. Si vraiment vous croyiez réellement que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant, comment auriez-vous accepté si facilement de vous faire injecter ce poison qu'ils appellent "vaccin", et de la part du plus gros escroc et meurtrier pharmaceutique que la terre ait jamais porté, à savoir Pfizer ?
Même pas un petit brin de méfiance ? Non non, on plonge les yeux fermés...
Alors dans ces conditions j'accepte volontiers d'être qualifié de complotiste et d'irrationnel. C'est quasiment devenu un compliment par les temps qui courent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars23, 02:45 Message :
gadou_bis a écrit :Mais il y a plus encore: Jésus est là aujourd'hui. Il est devant ta porte, il frappe. Tu peux l'inviter à entrer. La lumière brillera alors dans ton être comme au premier matin du monde, comme au jour de la naissance du messie ! Jésus dans ton coeur c'est la vie éternelle, c'est une source qui coule vers tes amis pour les rafraîchir eux aussi !
L'esprit de Christ et l'esprit du Père ne viennent pas habiter les TJ. Donc, comment pourraient ils comprendre cela ? C'est pour cela qu'ils sont condamnés (Romains 8:1).
Ajouté 2 minutes 22 secondes après :
gzabirji a écrit :Si vraiment vous croyiez réellement que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant, comment auriez-vous accepté si facilement de vous faire injecter ce poison qu'ils appellent "vaccin", et de la part du plus gros escroc et meurtrier pharmaceutique que la terre ait jamais porté, à savoir Pfizer ?
Franchement, tu fais une fixette sur ce vaccin. Je me demande si les frères Bodganov n'auraient pas préféré être vaccinés et vivants, plutôt que non vaccinés et morts.
Auteur : gadou_bis Date : 23 mars23, 02:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mars23, 02:45
Je me demande si les frères Bodganov n'auraient pas préféré être vaccinés et vivants, plutôt que non vaccinés et morts.
Ou encore mieux: et vaccinés et morts....
Auteur : gzabirji Date : 23 mars23, 03:13 Message : J'ai évoqué la vaccination anti-covid uniquement pour souligner que de ne pas vraiment croire à ce qu'on prêche, ça peut coûter très cher, et dès aujourd'hui. J'aurais pu prendre d'autres exemples mais celui-ci me paraît le plus actuel. Ne déviez pas du sujet avec ça svp, merci.
Auteur : homere Date : 23 mars23, 03:47 Message : 6 Au dire des Églises de la chrétienté, l’“enclos” dont Jésus parlait devait regrouper uniquement des chrétiens juifs. Les “autres brebis” seraient des chrétiens non-juifs ou gentils, et tous ces croyants, Juifs et Gentils, formeraient “un seul troupeau” rassemblé dans un même enclos spirituel sous la conduite d’“un seul berger”. Mais cette interprétation contredit d’autres passages de la Bible qui ont trait au même sujet. Bien que l’apôtre Jean n’en fasse pas mention dans son Évangile, Jésus parla d’un paradis terrestre administré par son Royaume et de “brebis” qui ne faisaient pas partie du “petit troupeau” de ses cohéritiers célestes. Selon Matthieu, il conclut sa prophétie sur le “signe” de sa présence et de la conclusion du système de choses avec la parabole des brebis et des chèvres. Or, les “brebis” en question devaient être distinctes des “frères” spirituels du Christ auxquels elles font du bien. — Luc 23:43; Mat. 24:3; 25:31-46.
7 L’apôtre Jean connaissait bien cette parabole. C’est lui qui, avec Pierre, André et Jacques, son frère, avait amené Jésus à prononcer cette prophétie, lorsqu’il l’avait interrogé en privé sur le “signe”. Jean a donc entendu tout ce que Jésus annonça en la circonstance (Marc 13:3, 4), et, lorsqu’il rapporta les paroles de son Maître sur les “autres brebis”, il s’est sans doute rappelé la parabole des brebis et des chèvres. C’est également lui qui, à un âge avancé, reçut la Révélation où il était annoncé que les 12 tribus de l’Israël spirituel compteraient seulement 144 000 membres. Jean savait donc que l’“enclos” du “petit troupeau” ne réunirait qu’un nombre limité de tous les hommes qui seraient sauvés.
Le paragraphe suivant suggère au lecteur que Jean "pourrait bien s'être rappelé" en mettant ces paroles de Jésus par écrit. S'étant référé à la parabole des brebis et des chèvres en Mathieu 25.
Cette tentative par le rédacteur de l'article de lire dans les pensées ne prouvent rien; c'est aussi inutile, puisque les paroles de Jean 10:16, ne sont pas nées de la pensée de Jean, mais avec celle de Jésus. La déclaration suppose aussi que Jean comprenait les 144,000 de la Révélation comme l'organisation de la Watch Tower le comprend. De nouveau, le rédacteur a recours à l'utilisation du raisonnement circulaire.
Le circulaire circule d'autant mieux qu'il s'autorise à passer non seulement d'un texte à l'autre, mais de chaque texte à son interprétation watchtowérienne tenue pour acquise, et de tous à une histoire imaginaire, écrite nulle part mais supposée vraie, censée totaliser les quatre évangiles -- ce que Jésus aurait vraiment dit et fait, quitte à lui faire dire et faire deux, trois ou quatre fois à peu près les mêmes choses pour que tout s'y retrouve...
On oublie que l'évangile (dit) "selon Jean" est anonyme, que rien (hormis une "tradition non biblique", retenue pour le coup !) n'identifie son "auteur" présumé au "Jean" des Synoptiques, ni à celui de l'Apocalypse, pour promener tranquillement le personnage d'un texte à l'autre, en supputant qu'il se souvient dans un texte de ce qu'il a entendu dans un autre... On pourrait d'ailleurs pousser la logique et la bêtise encore un peu plus loin en se demandant si Jésus a "dit" Jean 10 avant ou après Matthieu 24--25 // (situés, eux, à la fin de son "ministère"); il n'avait en tout cas pas encore monté le show de l'Apocalypse...
L'agitation de la Watch autour de cette affaire révèle au moins qu'un problème est ressenti ou pressenti, à défaut d'être franchement posé: son interprétation n'aurait pas eu la moindre chance d'être comprise au temps même de l'écriture du texte, pas plus par son auteur que par ses destinataires...
Auteur : gadou_bis Date : 23 mars23, 04:28 Message :
homere a écrit : 23 mars23, 03:47
6 Au dire des Églises de la chrétienté, l’“enclos” dont Jésus parlait devait regrouper uniquement des chrétiens juifs. Les “autres brebis” seraient des chrétiens non-juifs ou gentils, et tous ces croyants, Juifs et Gentils, formeraient “un seul troupeau” rassemblé dans un même enclos spirituel sous la conduite d’“un seul berger”. Mais cette interprétation contredit d’autres passages de la Bible qui ont trait au même sujet.
J'aimerai bien connaître les passage qui sont contredits par cette explication.
homere a écrit : 23 mars23, 03:47
Bien que l’apôtre Jean n’en fasse pas mention dans son Évangile, Jésus parla d’un paradis terrestre administré par son Royaume et de “brebis” qui ne faisaient pas partie du “petit troupeau” de ses cohéritiers célestes.
Ah ce fameux Matthieu 25 chéri des TJ.
Matthieu 25,34 "Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, les bénis de mon Père, héritez du royaume qui vous est préparé dès la fondation du monde;"
Colossiens 3:24 sachant que du Seigneur vous recevrez la récompense de l'héritage: vous servez le Seigneur Christ.
Jacques 2:5 Écoutez, mes frères bien-aimés: Dieu n'a-t-il pas élu les pauvres quant au monde, riches en foi et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment?
Hébreux 12:28 C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, retenons la grâce par laquelle nous servions Dieu d'une manière qui lui soit agréable, avec révérence et avec crainte.
Et oui, dans Matthieu 25 il n'y a que deux catégories de personnes. Et l'héritage du royaume est promis toujours aux mêmes: les justes, les saints.
Objection des TJ: il y a les frères du Christ aussi !
Matthieu 25,40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Mais oui ! les frères du Christ font du bien aux frères du Christ. C'est écrit partout, regardez:
Luc 9:48 et il leur dit: Quiconque recevra ce petit enfant en mon nom, me reçoit; et quiconque me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Car celui qui est le plus petit parmi vous tous, c'est celui-là qui est grand.
A qui parle-t-il ? A ses disciples. Les petits sont "parmi vous tous" et celui qui les reçoit l'est aussi.
Galates 6:10 Ainsi donc, comme nous en avons l'occasion, faisons du bien à tous, mais surtout à ceux de la maison de la foi.
Mais alors, comment n'ont-ils pas reconnu le Christ dans leur frères ?
Ils n'avaient jamais vu le Christ, ils n'ont vu que leurs frères.
Cette merveilleuse parabole casse le mythe du mystique.
En effet: c'est à ceux que l'on côtoie qu'on fait du bien, sans avoir en arrière pensée que ce ne serait pas eux mais le Christ.
L'intention de notre coeur est de leur faire du bien à eux personnellement, par amour pour eux personnellement.
Il ne s'agit pas de faire du bien pour une récompense, ou parcequ'on voit le Seigneur dans notre frère.
Non, nous voyons notre frère et nous l'aimons lui, et c'est cela que le Seigneur prend pour lui à notre insu.
Auteur : agecanonix Date : 23 mars23, 07:19 Message : Si je vous lis tous, absolument aucun d'entre vous ne croit la même chose que les autres..
MLP croit en une nouvelle création de l'homme à vitesse grand V puisqu'à peine opérée, il y a suffisamment d'humains sur terre pour parler de nations..
Gadou qui croient que l'espérance des frères du Christ est de vivre sur la terre.
Keinlezard qui ne croit rien mais entend bien le faire croire aux autres.
gzabirji qui croit en l'amour d'un Dieu qui n'est pas une personne.
Homère qui croira tout ce qui ne sera pas cru par les TJ.
Et Estra qui ne croit plus mais qui croit faire œuvre utile en me ciblant comme pharisien en jurant que c'est gentil de sa part.
Quand à papy, il ne croit pas en Rutherford, son point Godwin..
C'est donc un bel amusement que de vous lire quand vous dites tous que j'interprète mal les textes alors que tous vous vous contredisez tous...
Ce que cela apprend, c'est que lorsque vous affirmez que les textes doivent se comprendre de telle façon, tous les autres pensent différemment de vous ce qui rend cet argument complètement stupid-e...
Auteur : papy Date : 23 mars23, 08:00 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars23, 07:19
Quand à papy, il ne croit pas en Rutherford, son point Godwin..
Celui qui croit en Rutherford est un apostat puisque ce n'est plus la même vérité .
Tu es donc aussi un apostat
Auteur : prisca Date : 23 mars23, 08:42 Message : Prisca croit que tu vas grincer des dents.
Quand à Paul, il dit bien "Jésus descend du ciel" et nous allons àç sa rencontre "en l'air" => donc pas du tout dans le ciel !
Et à aucun moment Jésus ne "remonte" au ciel après son apparition...
Ahhhhhhhhhh
D'après toi, c'est la résurrection, tous les morts ressuscitent, ils vont à la rencontre de Jésus dans le Ciel qui descend sur terre, et les ressuscités redescendent sur terre en même temps que Jésus.
Pourquoi 8 milliards d'humains (sous déduction des blasphémateurs qui ne ressuscitent pas) vont ils faire ce voyage dans les airs pour redescendre ensuite ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars23, 09:16 Message :
agecanonix a écrit :MLP croit en une nouvelle création de l'homme à vitesse grand V puisqu'à peine opérée, il y a suffisamment d'humains sur terre pour parler de nations..
Même pas ! Et dans la Bible, il ne suffit que de 3 générations pour que l'on parle de nations.
agecanonix a écrit :C'est donc un bel amusement que de vous lire quand vous dites tous que j'interprète mal les textes alors que tous vous vous contredisez tous...
Ce que cela apprend, c'est que lorsque vous affirmez que les textes doivent se comprendre de telle façon, tous les autres pensent différemment de vous ce qui rend cet argument complètement stupid-e...
C'est vrai qu'il n'est jamais arrivé à la Watchtower de comprendre un texte différemment. Etonnamment, là ce n'était plus stupid-e.
Auteur : gadou_bis Date : 23 mars23, 09:38 Message :
prisca a écrit : 23 mars23, 08:42
D'après toi, c'est la résurrection, tous les morts ressuscitent, ils vont à la rencontre de Jésus dans le Ciel qui descend sur terre, et les ressuscités redescendent sur terre en même temps que Jésus.
Pourquoi 8 milliards d'humains (sous déduction des blasphémateurs qui ne ressuscitent pas) vont ils faire ce voyage dans les airs pour redescendre ensuite ?
Le temps que Jésus nettoie la terre, ensuite ils s'installent.
Auteur : prisca Date : 23 mars23, 09:55 Message :
gadou_bis a écrit : 23 mars23, 09:38
Le temps que Jésus nettoie la terre, ensuite ils s'installent.
Je suis aux antipodes de tout ce que vous dites.
La Moisson
La terre il faut la considérer comme une serre incubatrice où les humains doivent atteindre un seuil de recevabilité pour être fin prêts pour passer à l'étape suivante : la Résurrection pour la Vie, la Vie qui ne se déroulera pas sur terre car la terre n'a pas pour vocation d'accueillir l'immortalité du fait que tout y est périssable.
Marc 4:29 et, dès que le fruit est mûr, on y met la faucille, car la moisson est là.
Dès que les gens sont murs (mâtures) , ils partent.
Les autres gens qui eux ne sont pas murs (mâtures) , ils sont coupés (du reste des gens mâtures) mais ils ne sont pas mis au feu.
Car ne pas grandir spirituellement ce n'est pas un péché, c'est un manque de maturité tout simplement.
Ceux là ils retournent sur une terre du périssable pour y être des curés.
Comme l'ETERNEL leur donne une aide conséquente : la foi gratuite, ils n'ont plus qu'à oeuvrer pour grandir spirituellement.
Quant aux curés qui ont fait vivre le mensonge, c'est un refus de la Grâce et c'est puni d'étang de feu et de seconde mort.
Eux sont l'ivraie, mis dans le feu.
La seconde mort c'est retourner encore une fois sur terre du périssable, et donc comme c'est "ne pas aller à la Vie Eternelle sur terre Paradis une seconde fois" aller sur terre du périssable une seconde fois, c'est mourir encore une fois, c'est la seconde mort.
Sur terre du périssable, ils seront les humains qui devront tout recommencer de zéro.
Auteur : Pollux Date : 23 mars23, 10:05 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:24
Quelle est le message de la bible ?
L'homme est né sur terre, il devait y vivre éternellement s'il n'avait pas voulu agir indépendamment de Dieu.
Tu pars sur une fausse prémisse. C'était prévu depuis le début qu'Adam devrait quitter le nid familial (le Paradis).
Genèse 2
24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Le père ici c'est Dieu.
Auteur : gadou_bis Date : 23 mars23, 11:10 Message :
prisca a écrit : 23 mars23, 09:55
Je suis aux antipodes de tout
on avait remarqué...
Auteur : Pollux Date : 23 mars23, 11:22 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 21:24
Je rassure donc Estra, les nations seront chrétiennes, les 144000 étant définis comme les premiers fruits en Rév 14.
Assurément pas. Les 144 000 sont les nouveaux sacrificateurs et non pas les premiers:
Apocalypse 1
5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
Apocalypse 20
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Jean fait partie des anciens sacrificateurs (c'est écrit au passé) tandis que les 144 000 font partie des nouveaux (c'est écrit au futur).
Auteur : prisca Date : 23 mars23, 11:22 Message :
gadou_bis a écrit : 23 mars23, 11:10
on avait remarqué...
C'est bien normal puisque justement l'ETERNEL vient sur terre pour que vous arrêtiez de persévérer dans votre voie qui n'aboutit à rien, que du temps perdu, les âmes ne se guérissent pas, vous avez tous pris appui sur le paganisme catholique Romain et comme eux vous vénérez 2 dieux en ayant estimé que la rançon que Jésus paie (sa Vie) a été donnée à son Père pour que vous puissiez pécher en toute tranquillité.
Mais ce n'est pas grave, vous êtes pardonnés car vous ne savez pas ce que vous faites, trop immatures, mais lorsque vous reviendrez sur terre pour y être des prêtres, là l'occasion vous sera donnée d'avoir accès à l'intelligible connaissance à laquelle vous n'êtes pas prêts encore d'accéder.
Auteur : papy Date : 23 mars23, 19:31 Message :
prisca a écrit : 23 mars23, 11:22
, là l'occasion vous sera donnée d'avoir accès à l'intelligible connaissance à laquelle vous n'êtes pas prêts encore d'accéder.
Si c'est celle que toi tu as déjà reçue..non merci .
Auteur : agecanonix Date : 23 mars23, 20:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mars23, 09:16 Même pas ! Et dans la Bible, il ne suffit que de 3 générations pour que l'on parle de nations.
Tu viens de reconnaître toi-même, par cet argument à 3 balles, que tu crois en une création de nations d'humains, nations au pluriel, dès le début des 1000 ans.
Car le pluriel de nations, en Rév 20:1,2, suppose la création de chacune de ces nations bien à part de celle des autres.
Tu auras donc des centaines de nouveaux Adam et Eve, bien distincts les uns des autres qui constitueront chacun dans leur coin, leur nations à eux en 3 générations.
Et puis, toujours selon ton hypothèse, au bout des 1000 ans, Dieu détruit tout ce monde là. Il saurait donc déjà, des milliers d'années avant, que sa nouvelle création serait encore un échec et il le ferait quand même.
Puis, tu es obligé de reconnaître, selon la même logique, que Dieu va recommencer une 3ème fois, à créer de nouvelles nations, avant Rév 22:1 et 2 puisqu'elles réapparaissent.. Et toujours aussi rapidement.
Mais attention, cette fois ci Dieu créera des nations malades, qui auront besoin d'être guéries pour recevoir la vie éternelle. Donc, plus besoin de pécher, Dieu crée selon toi des hommes immédiatement imparfaits.
Et tu veux être pris au sérieux plus que prisca. Allons, MLP !!! ce sont des voix qui t'inspirent ???
ps: je dis ça pour créer une effet Godwin, tu sais, Rutherford et tout le reste !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars23, 21:55 Message :
Agecanonix a écrit :tu viens de reconnaître toi-même, par cet argument à 3 balles, que tu crois en une création de nations d'humains, nations au pluriel, dès le début des 1000 ans.
Toujours pas ! En fait, tu n'as jamais pris la peine d'essayer de comprendre, tout en prétendant savoir ce que je crois. Et du coup, chaque fois, tu es complètement à côté de la plaque. A quoi bon commenter les sottises que tu racontes à propos de ce que tu crois avoir compris, vu que ce n'est pas du tout ce que je pense ?
Des personnes plus intelligentes que toi comprendront facilement mon propos. Toi tu en es encore à croire à la génération élastique. Comment pourrais tu comprendre le concept de "nouvelle création" ?
Auteur : Estrabosor Date : 23 mars23, 22:06 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars23, 07:19 Estra qui ne croit plus mais qui croit faire œuvre utile en me ciblant comme pharisien en jurant que c'est gentil de sa part.
Bonjour à tous,
En une seule phrase, trois mensonges ! Un record !
agecanonix a écrit : 23 mars23, 07:19 Estra qui ne croit plus mais qui croit faire œuvre utile en me ciblant comme pharisien
Je n'ai pas dit qu'Agécanonix était un pharisien, je ne l'ai même pas sous-entendu. Premier mensonge
Je défie quiconque de trouver sur ce forum un commentaire de ma part où je jure !
Je ne jure JAMAIS donc c'est encore un mensonge d'Agécanonix, le deuxième
agecanonix a écrit : 23 mars23, 07:19que c'est gentil de sa part.
Je n'ai jamais prétendu vouloir être gentil avec cette personne ni même lui dire des choses gentilles.Troisième mensonge de la phrase
Je n'ai pas plus prétendu aimer Agécanonix comme il l'a affirmé précédemment. (oui ça fait quatre mensonges mais celui-ci n'était pas dans la même phrase que les trois autres)
Comme je l'ai déjà dit, je souhaite tout le bonheur du monde à tous, j'espère le meilleur pour chacun ceci étant dit, j'ai par contre de la répulsion et je pèse mes mots, pour de rares personnes dont fait partie Agécanonix.
Répulsion ? Oui, c'est ce que j'éprouve devant quelqu'un qui ment par plaisir.
J'ai en horreur les gens qui mentent, manipulent et cherchent à humilier les autres.
Bref, ceci ayant été éclairci, comme je l'ai dit, et même les Témoins de Jéhovah le reconnaissent, l'espérance dont parle le Nouveau Testament c'est la bonne nouvelle que des humains peuvent être adoptés par Dieu et devenir des frères du Christ.
C'est là le seul évangile du NT et, paradoxe des paradoxes, le nouvel "évangile" porté par les Témoins de Jéhovah : celui de ne pas être adoptés par Dieu, de ne pas devenir frères du Christ, est apparu sous la plume du "juge" Rutherford, ce même Rutherford rejetant l'idée de l'action de l'Esprit Saint après 1919 et parlant de révélations angéliques.
Paradoxe des paradoxes puisque, comme l'a rappelé MLP, Paul avait mis en garde :
Galates 1:8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…
Je précise que ce n'est qu'il y a quelques jours que j'ai appris que sous la direction de Rutherford, les Témoins de Jéhovah ne croyaient pas en l'action de l'Esprit Saint pour les guider !
Comment donc un TJ peut-il prétendre que c'est l'Esprit Saint qui a guidé les TJ alors que ceux-ci niaient l'action de cet Esprit ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars23, 22:30 Message :
Estrabosor a écrit :
Je précise que ce n'est qu'il y a quelques jours que j'ai appris que sous la direction de Rutherford, les Témoins de Jéhovah ne croyaient pas en l'action de l'Esprit Saint pour les guider !
Comment donc un TJ peut-il prétendre que c'est l'Esprit Saint qui a guidé les TJ alors que ceux-ci niaient l'action de cet Esprit ?
Il ne peut rien sortir de bon de quelqu'un qui rejette l'action de l'esprit saint, et qui reçoit des révélations des anges et de morts ressuscités.
Aucune révélation de Saint Joseph ne s'est révélée juste. Son interprétation de l'apocalypse est une vraie fumisterie. Et sa révélation sur la grande foule, une vaste blague.
Lui n'est plus là, mais il reste encore des gens assez naïfs pour croire que les révélations des anges et des morts venaient réellement de Dieu. Dans ce cas, comment expliquent ils l'échec de toutes les prédictions de Saint Joseph ?
Et tu veux être pris au sérieux plus que prisca. Allons, MLP !!! ce sont des voix qui t'inspirent ???
Les premiers seront les derniers.
Vous êtes enflés d'orgueil ?
Vous êtes dans le dénigrement de qui ne vous ressemble pas ?
Vous êtes méprisants alors qu'en plus un chrétien doit être charitable ?
1 Corinthiens 13 -
1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. 2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. 3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
4 La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, 5 elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, 6 elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; 7 elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
8 La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. 9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.
Et si c'est moi qui ai eu raison depuis toutes ces années vous allez me manger dans la main après ? Non car je suis votre servante.
Vous vous parlez pour la gloriole, moi je parle pour vos âmes, c'est la différence.
Auteur : Gorgonzola Date : 23 mars23, 22:38 Message :
prisca a écrit : 23 mars23, 22:34
Et si c'est moi qui ai eu raison depuis toutes ces années vous allez me manger dans la main après ? Non car je suis votre servante.
Vous vous parlez pour la gloriole, moi je parle pour vos âmes, c'est la différence.
On ne se dit pas mécanicien quand on a jamais mis les mains dans un moteur.
agecanonix a écrit : 23 mars23, 07:19
Si je vous lis tous, absolument aucun d'entre vous ne croit la même chose que les autres..
MLP croit en une nouvelle création de l'homme à vitesse grand V puisqu'à peine opérée, il y a suffisamment d'humains sur terre pour parler de nations..
Gadou qui croient que l'espérance des frères du Christ est de vivre sur la terre.
Keinlezard qui ne croit rien mais entend bien le faire croire aux autres.
gzabirji qui croit en l'amour d'un Dieu qui n'est pas une personne.
Homère qui croira tout ce qui ne sera pas cru par les TJ.
Et Estra qui ne croit plus mais qui croit faire œuvre utile en me ciblant comme pharisien en jurant que c'est gentil de sa part.
Quand à papy, il ne croit pas en Rutherford, son point Godwin..
C'est donc un bel amusement que de vous lire quand vous dites tous que j'interprète mal les textes alors que tous vous vous contredisez tous...
Ce que cela apprend, c'est que lorsque vous affirmez que les textes doivent se comprendre de telle façon, tous les autres pensent différemment de vous ce qui rend cet argument complètement stupid-e...
Outre l'absence complète d'argument. Mais cela doit il nous étonner de ta part ?
Les attaques ad personam puisque ce n'est que ce qui te reste pour dénigrer les autres. Mais cela doit il vraiment nous étonner de ta part ?
Voici donc que tu nous accuses incidemment de nous respecter les uns les autres puisque n'ayant aucun le même avis et pourtant discourant ensemble.
Mais cela doit il , logiquement , nous étonner de ta part ?
Je note avec amusement qu’après prétendre que je "croirais en la science" que j'aurais pour religion "l'évolution" ... maintenant "je ne croirais en rien"
Ce n'est toujours pas la cohérence dans ton discours qui semble te gêner
Mais, cela doit il , après tout ce temps , nous étonner de ta part ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 24 mars23, 02:51 Message : C'est assez plaisant de lire ta réponse, Keinlezard.
Je n'ai fait que dire ce que pense tous ces participants à notre discussion, et tu considères que ce sont des insultes.
C'est donc que tu penses que ce que croient tous ces participants est stupid-e.
Et oui, si tu trouvais que MLP est intelligent à penser que Dieu va créer de nouveaux humains, tu ne dirais pas que je l'insulte en le rappelant. Tu dirais comme lui. Et là, voilà que ce serait insultant de répéter simplement ce qu'il croit.
Et donc, toi aussi, tu trouves cela idiot, sans oser lui dire.
Ajouté 9 minutes 47 secondes après :
estra a écrit :Répulsion ? Oui, c'est ce que j'éprouve devant quelqu'un qui ment par plaisir.
J'ai en horreur les gens qui mentent, manipulent et cherchent à humilier les autres.
Voilà qui explique tes arguments plus qu'approximatifs quand il s'agit de me répondre.
Je me suis déjà étonné de voir estra très nettement inférieur en terme de logique que "né de nouveau" il y a quelques années. ET je sais pour quelle raison maintenant.
La répulsion, synonyme de haine, empêche toute réflexion objective. Estra est tombé du côté obscur, ses réponses et ses réflexions ont pour carburant sa répulsion.
Il le sait depuis longtemps, il avait même indiqué ne plus me lire et ne plus me parler, mais à chaque fois la répulsion s'est rendue maître de sa volonté.
De mon côté, j'aimais "né de nouveau" et je regrette qu'il soit devenu "estra".
dommage
Ajouté 4 minutes 51 secondes après :
MLP a écrit :Toujours pas ! En fait, tu n'as jamais pris la peine d'essayer de comprendre, tout en prétendant savoir ce que je crois. Et du coup, chaque fois, tu es complètement à côté de la plaque. A quoi bon commenter les sottises que tu racontes à propos de ce que tu crois avoir compris, vu que ce n'est pas du tout ce que je pense ?
Des personnes plus intelligentes que toi comprendront facilement mon propos. Toi tu en es encore à croire à la génération élastique. Comment pourrais tu comprendre le concept de "nouvelle création" ?
Curieuse réponse ! Au lieu de tourner autour du pot, dis nous d'où viennent les nations de Rév 20:1 et 2, dis moi ce qu'elles deviennent à la fin des 1000 ans, et dis moi pour quoi elles sont encore là en Rév 22:1 et 2.
En 3 lignes, sans fuir comme tu viens de le faire car nos lecteurs sont incapables, en te lisant, de savoir où j'aurais menti...
Auteur : gadou_bis Date : 24 mars23, 02:59 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars23, 07:19
Gadou qui croient que l'espérance des frères du Christ est de vivre sur la terre.
2 Pierre 3:13 Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite.
Sa promesse concerne bien la terre, et c'est cela que nous attendons.
Romain 8,18-21 Car j'estime que les souffrances du temps présent ne sont pas dignes d'être comparées avec la gloire à venir qui doit nous être révélée. Car la vive attente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été assujettie à la vanité (non de sa volonté, mais à cause de celui qui l'a assujettie), dans l'espérance que la création elle-même aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour jouir de la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
La création sera délivrée pour profiter des enfants de Dieu, c'est notre attente partagée.
Marc 14:25 En vérité, je vous dis que je ne boirai plus du fruit de la vigne, jusqu'à ce jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Même jésus attend ce moment où nous boiront ensemble ce vin nouveau sur la nouvelle terre.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars23, 03:01 Message : Tu as le droit d'y croire....
J'ai le droit d'en douter...
Auteur : gadou_bis Date : 24 mars23, 03:32 Message :
agecanonix a écrit : 24 mars23, 03:01
Tu as le droit d'y croire....
J'ai le droit d'en douter...
Tu crois que la terre est faite pour l'homme et vice versa.
Et tu affirmes que Dieu n'en ferait pas profiter ses saints ?
Je trouve dommage de douter de la bonté de Dieu !!
Auteur : keinlezard Date : 24 mars23, 03:35 Message :
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51
C'est assez plaisant de lire ta réponse, Keinlezard.
Je n'ai fait que dire ce que pense tous ces participants à notre discussion, et tu considères que ce sont des insultes.
insultes ???
Tu peux me dire exactement où , j'aurais affirmé une telle chose ?
je parles d'absence d'arguments ... jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas une insulte .. et au pire ce serait contre toi
je parle d'attaques ad personam ... qui est une technique de manipulation rhétorique .. bien connue et document qui par ailleurs n'est pas plus une
insulte
Je mentionne les "accusations" dont tu nous affubles .. encore une fois , il n'y a pas la insulte ... mais mensonges ... donc toujours à ton encontre
Donc exactement à quel endroit , considère-je que ce sont des insultes ?
Il serait temps que tu te remettes sérieusement en question mon ami ...
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51
C'est donc que tu penses que ce que croient tous ces participants est stupid-e.
???
C'est toujours étonnant et rafraîchissant de constater à quel point tu es à la ramasse sur tous les sujets ...
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51
Et oui, si tu trouvais que MLP est intelligent à penser que Dieu va créer de nouveaux humains, tu ne dirais pas que je l'insulte en le rappelant. Tu dirais comme lui. Et là, voilà que ce serait insultant de répéter simplement ce qu'il croit.
??? Chacun n'a t il donc pas le droit de penser se qu'il veut ?
De plus, toute chose restant égales par ailleurs, quoique puissent penser Pierre , Paul ou Jacques , je n'ai vu personne ici , tenter d'imposer un point de vue erroné comme la seule vérité possible et certifiée !
Ce n'est pas un hasard si tu ne te prononce pas sur le rappel que j'ai fait des itération de la "génération" que tu tiens et a tenu pour vraies et certifiées bibliquement exactes toute années confondues , et toutes interpretation confondues également.
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51
Et donc, toi aussi, tu trouves cela idiot, sans oser lui dire.
Je ne me suis jamais retenu de dire à quiconque qu'une chose était idiote ... c'est d'ailleurs la philosophie de ma signature et des Règles de Crocker !
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51
Voilà qui explique tes arguments plus qu'approximatifs quand il s'agit de me répondre.
Dit notre super diplomé qui lui même n'est pas avare d'arguments approximatifs lorsqu'il ne sont pas purement et simplement hors sujet
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51
Je me suis déjà étonné de voir estra très nettement inférieur en terme de logique que "né de nouveau" il y a quelques années. ET je sais pour quelle raison maintenant.
Pour ce qui est de "cette logique" nous avons , je crois en toi , un mètre étalon ... que dis-je un parangon !
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51
La répulsion, synonyme de haine, empêche toute réflexion objective. Estra est tombé du côté obscur, ses réponses et ses réflexions ont pour carburant sa répulsion.
Il le sait depuis longtemps, il avait même indiqué ne plus me lire et ne plus me parler, mais à chaque fois la répulsion s'est rendue maître de sa volonté.
De mon côté, j'aimais "né de nouveau" et je regrette qu'il soit devenu "estra".
je pense que l'on peut dire sans trop nous avancer .. que c'est ton unique problème ... et qu'au final on s'en tamponne de tes états d’âmes
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51
En 3 lignes, sans fuir comme tu viens de le faire car nos lecteurs sont incapables, en te lisant, de savoir où j'aurais menti...
étonnant de lire cela chez celui qui ne nous explique pas clairement les "versions" des "générations" ou qui fait le mort dès qu'on lui rappelle les "messages promis à propos de la révolution Bolloré Bonnasié" .. qui à fait plouf ... et ce ne sont que les derniers en date ...
Tu traines un nombre impressionnant de "question" que tu fuis comme la peste alors lire cela sous ta plume et assez réjouissant
Cordialement
Auteur : prisca Date : 24 mars23, 03:48 Message : Jamais vous vous êtes posé la question pourquoi les Juifs sont restés Juifs ?
En fait, il n'y a que vous qui comptez, les autres, ils n'existent pas.
Ca s'appelle comment ça ?
Imbu de soi ?
Oui c'est ça.
Et c'est une attitude Chrétienne ?
Non.
Vous voulez avoir la part belle en ayant cette attitude dédaigneuse ? Vous plaisantez.
Auteur : Thomas Date : 24 mars23, 03:57 Message :
agecanonix a écrit : 22 mars23, 22:15
Allez y ! Osez aborder un TJ quand il se trouve au présentoir, dites lui franchement que vous avez un texte sur lequel vous exigez des réponses étayées, donnez lui le texte pour qu'il se prépare, et laissez lui le temps d'une bonne préparation. Demandez lui quand il sera à nouveau devant son présentoir et ce jour là, ménagez vous un RDV où vous disposerez de temps pour aller au fond des choses.
Je rêve d'un tel défi...OSEZ...
Une idée pour ceux qui seraient intéressés de relever ce défi
Ces dernières semaines j'ai parlé à pas moins de 5 TJ au présentoir à propos du Mémorial. A chaque fois je leur demande de m'expliquer ces paroles de Jésus :
"car ceci représente mon sang, le “sang de l’alliance”, qui va être versé en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés." - Matthieu 26:28
Je leur demande simplement quelle est cette alliance dont Jésus parle ? Jusqu'à maintenant aucun n'a su me dire qu'il s'agissait de la nouvelle alliance prophétisée par Jérémie en Jr 31. A chaque fois ils me parlent de l'alliance de Jésus avec ses apôtres (pour qu'ils soient juges sur 12 trônes), ce qui n'a absolument rien à voir. C'est moi qui suis obligé de leur expliquer à chaque fois et de leur montrer le renvoi à Jérémie 31 dans leur propre Bible .
Si jamais ils répondent correctement qu'il s'agit de la nouvelle alliance, lisez la prophétie de Jérémie ensemble :
« Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai avec le peuple d’Israël et avec le peuple de Juda une alliance nouvelle. 32 Cette alliance ne sera pas comme celle que j’ai faite avec leurs ancêtres, le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d’Égypte, “mon alliance qu’ils ont rompue, alors que moi, j’étais leur véritable maître”, déclare Jéhovah. »
33 « Car voici l’alliance que je ferai avec le peuple d’Israël après ces jours-là, déclare Jéhovah : Je mettrai ma loi au-dedans d’eux et je l’écrirai dans leur cœur. Oui, je deviendrai leur Dieu, et ils deviendront mon peuple. »
34 « Et ils n’enseigneront plus chacun son prochain et chacun son frère en disant : “Vous devez connaître Jéhovah !”, car ils me connaîtront tous, du plus insignifiant au plus important d’entre eux, déclare Jéhovah. Je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. »
Puis demandez-leur : qui est aujourd'hui ce peuple dont Jéhovah est le Dieu et qui voit ses péchés pardonnés ? Et quel est le rapport avec le sang de Jésus (rapport au Mémorial) ?
N'importe quel chrétien qui va de temps en temps à l'église pourrait répondre à ces questions les doigts dans le nez. C'est quand même incroyable que des TJ de 50 ans et + aillent au "Mémorial" et en fassent la pub sans savoir ce qu'est la nouvelle alliance. En même temps s'il savaient ils n'iraient plus lol
Auteur : gadou_bis Date : 24 mars23, 04:08 Message :
prisca a écrit : 24 mars23, 03:48
Jamais vous vous êtes posé la question pourquoi les Juifs sont restés Juifs ?
C'est une légende:
Des millions de personnes ont des origines juives sans être elles-mêmes juives.
Et plein d'autres se sont fait juives alors qu'elles sont d'origine non juive.
Abraham n'étai pas juif (évidement)
La grand mère de David était une moabite. Etc... Etc...
Et les apôtres sont on ne peu plus clairs: "Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Et Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je comprends que Dieu ne fait pas acception de personnes, mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice, lui est agréable.
Les juifs sont une ethnie, plus ou moins mélangée, comme les peules ou les mandchous ou les basques
Dieu a choisi Abraham et ses enfants pour être la lignée de Jésus, et en cela c'est une ethnie particulièrement précieuse, mais pas pour le reste !
Auteur : philippe83 Date : 24 mars23, 05:12 Message : Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout...
Auteur : prisca Date : 24 mars23, 05:24 Message :
gadou_bis a écrit : 24 mars23, 04:08
C'est une légende:
Des millions de personnes ont des origines juives sans être elles-mêmes juives.
Et plein d'autres se sont fait juives alors qu'elles sont d'origine non juive.
Abraham n'étai pas juif (évidement)
La grand mère de David était une moabite. Etc... Etc...
Et les apôtres sont on ne peu plus clairs: "Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Et Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je comprends que Dieu ne fait pas acception de personnes, mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice, lui est agréable.
Les juifs sont une ethnie, plus ou moins mélangée, comme les peules ou les mandchous ou les basques
Dieu a choisi Abraham et ses enfants pour être la lignée de Jésus, et en cela c'est une ethnie particulièrement précieuse, mais pas pour le reste !
Galates 2:8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens,-
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars23, 06:02 Message :
philippe83 a écrit : 24 mars23, 05:12
Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout...
Bonjour Philippe !
Est ce que par hasard, tu ignorerais que cette alliance a été étendue aux non juifs ? Jésus n'a t-il pas parlé des autres brebis qui devaient rejoindre son troupeau ?
Auteur : agecanonix Date : 24 mars23, 06:38 Message :
philippe83 a écrit : 24 mars23, 05:12
Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout...
Thomas agit dans l'ombre, il se garde bien de dire qu'il est un apostat et il pose ses questions de façon insidieuse, volontairement orientées .
De plus, on peut être âgé de 50 ans et être TJ depuis peu. Chaque TJ a son domaine de prédilection, certains seront attirés par les prophéties, les autres par les proverbes ou les psaumes, d'autres encore par la logique du plan divin, etc...
Chacun d'entre ceux qu'il essaye de piéger pourrait poser, eux aussi, à Thomas, des questions auxquelles ils seraient incapable de répondre.
Ce genre d'exercice démontre un sentiment de supériorité qui n'a rien de bien chrétien.
amitié Philippe, comment vas tu depuis ..... ce que tu sais...
Auteur : papy Date : 24 mars23, 07:01 Message :
agecanonix a écrit : 24 mars23, 06:38
Thomas agit dans l'ombre, il se garde bien de dire qu'il est un apostat
Wahou ! L'horreur ....Un apostat !
Auteur : agecanonix Date : 24 mars23, 07:26 Message : Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterais un par un et les déposerais dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me saura possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans.
Auteur : medico Date : 24 mars23, 07:49 Message : 250 pages pour tourner en rond.
Auteur : agecanonix Date : 24 mars23, 07:51 Message :
medico a écrit : 24 mars23, 07:49
250 pages pour tourner en rond.
c'est pas mal !
Auteur : papy Date : 24 mars23, 09:44 Message :
medico a écrit : 24 mars23, 07:49
250 pages pour tourner en rond.
Elles font font font les petites marionnettes ,elles font font font 3 petits tours et puis fanfaron .
Auteur : Estrabosor Date : 24 mars23, 09:59 Message :
agecanonix a écrit : 24 mars23, 02:51La répulsion, synonyme de haine
Désolé mais c'est totalement faux.
La haine, c'est vouloir du mal voire la mort de quelqu'un, c'est avoir vis à vis d'une personne un sentiment d'antipathie.
La répulsion, c'est simplement du dégoût pour une personne, une attitude de celle-ci.
Ce sont donc deux choses différentes, la haine étant un sentiment, liée à l'affect la répulsion étant une réaction.
Dans le cas d'un autiste, c'est quasiment une réaction physique, épidermique, je ne saurais pas l'expliquer,
Je n'éprouve aucune forme de haine à votre égard par contre, et dès mon arrivée sur ce forum, j'ai été choqué par votre attitude.
Pour rappel, dès mon tout premier message, vous m'aviez agressé car m'ayant déjà jugé simplement sur mon pseudo et je vous ai assez vite mis en ignoré.
Donc le coup du "je t'appréciais quand tu étais "né de nouveau", ça me fait doucement rigoler !
Bref, concernant vos mensonges que vous dites ne pas voir, vous affirmez que je vous ai traité de pharisien, c'est faux, c'est vous qui interprétez, vous dites que j'ai juré que c'était amical, je n'ai jamais juré et je n'ai jamais parlé d'amitié ou d'amour à votre égard dans ce commentaire.
Mais bon, je suis habitué depuis le temps..... c'est lorsque j'ai dû changer de pseudo, puisque je ne pouvais plus me connecter avec l'ancien, que j'ai recommencé à vous lire puisque vous n'étiez pas dans mes ignorés avec ce nouveau pseudo.
C'est en effet une erreur de ma part (une grosse)de ne pas avoir tout de suite remis votre pseudo dans mes ignorés, erreur que j'éviterai à l'avenir car, contrairement à ce que vous pensez, je n'ai aucun problème à ne pas lire certaines personnes et en particulier des gens comme vous.
Bonne continuation, je vous replace dans mes ignorés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars23, 10:45 Message :
medico a écrit : 24 mars23, 07:49
250 pages pour tourner en rond.
Ca veut surtout dire qu'Agecnaonix n'a convaincu personne malgré ses "arguments".
Auteur : agecanonix Date : 24 mars23, 11:57 Message : Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Ajouté 20 minutes 5 secondes après :
Estra a écrit :Bonne continuation, je vous replace dans mes ignorés.
Voilà une sage décision.. j'ai donc bien analysé votre comportement.
Auteur : papy Date : 24 mars23, 19:44 Message :
agecanonix a écrit : 24 mars23, 11:57
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Que nous apprend ce verset ?
Que les tous les fruits sont des humains.
Les premiers fruits sont donc .......des humains.
Ces premiers fruits de la récolte vont........sur l'étagère.
Les autres fruits ne sont pas encore sur l'étagère mais ils y seront après la récolte.
L'étagère sera donc remplie de fruits identiques, il n'y aura pas de poires si le verger ne comporte que des pommiers .
Il y aura donc des chrétiens (des pommes) arrivés en premier sur l'étagère et les nations (des pommes) plus tard .
La seule différence entre les deux groupes c'est le moment où ils arrives sur l'étagère.
Celui qui y dépose des poires est un imposteur.
Auteur : Estrabosor Date : 24 mars23, 21:06 Message : Bonjour à tous,
.
Tu as raison Papy, mais tu oublies que sous la Loi, certains fruits étaient offerts à Dieu.
Les Témoins de Jéhovah s'appuient donc sur cela pour dire que, tout comme les prémices des récoltes étaient offertes au temple et pas toute la récolte, de même, il y a deux classes, les prémices allant dans le temple de Dieu, le reste de la récolte ayant une autre destination.
Seulement, cette vision des choses omet un détail, c'est que le reste de la récolte allait aussi au temple, de façon symbolique puisque des pains devaient être faits avec une partie du reste de la récolte et être portés au temple.
Donc, au final, les prémices n'étaient qu'une partie de ce qui allait au temple.
Mais, le plus intéressant est ce que dit Jésus lui même, dans sa parabole du bon grain et de l'ivraie, il ne mentionne que deux catégories, le blé qui est récolté et l'ivraie qui est brûlée, exactement comme lorsqu'il dit que de deux hommes au moulin, l'un sera pris, l'autre abandonné.
Est ce que Jésus aurait pu parler ainsi s'il devait y avoir une troisième catégorie d'humains : ceux qui ne seraient ni abandonnés, ni pris ?
Bien sur que non, Jésus l'aurait forcément précisé d'une façon ou d'une autre et cela aurait été facile de dire dans la parabole du bon grain et de l'ivraie "récoltez les premiers épis mûrs pour les offrir au temple et ensuite, récoltez tous les épis pour les mettre dans le grenier", seulement voila, Jésus ne l'a pas fait.
Mais bon, sans doute ignorait-il le "saint secret" des Témoins de Jéhovah !
Auteur : prisca Date : 24 mars23, 23:24 Message : Sauf que le verset ne parle pas de "fruits" mais de prémices.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.
prémices qui veut dire : les meilleurs.
Auteur : papy Date : 25 mars23, 00:01 Message :
prisca a écrit : 24 mars23, 23:24
Sauf que le verset ne parle pas de "fruits" mais de prémices.
4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; 5 et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.
prémices qui veut dire : les meilleurs.
Etant donné que nous raisonnons à partir de la section WT , ton argument ne tient pas .
w07 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***
Rappelons que les chrétiens qui sont réellement oints ne réclament pas une attention particulière. Ils ne croient pas que, parce qu’ils sont oints, leur compréhension des choses spirituelles est forcément plus fine que celle de certains membres expérimentés de la grande foule. Ils ne croient pas davantage qu’ils ont nécessairement plus d’esprit saint que leurs compagnons qui font partie des autres brebis.
Auteur : prisca Date : 25 mars23, 00:53 Message :
papy a écrit : 25 mars23, 00:01
Etant donné que nous raisonnons à partir de la section WT , ton argument ne tient pas .
w07 1/5 p. 31 Questions des lecteurs ***
Rappelons que les chrétiens qui sont réellement oints ne réclament pas une attention particulière. Ils ne croient pas que, parce qu’ils sont oints, leur compréhension des choses spirituelles est forcément plus fine que celle de certains membres expérimentés de la grande foule. Ils ne croient pas davantage qu’ils ont nécessairement plus d’esprit saint que leurs compagnons qui font partie des autres brebis.
Pourtant la compréhension des choses spirituelles, d'après eux, se fait à l'aide de l'Esprit Saint.
Et ils disent l'avoir reçu non ?
En tout cas, pour "prémices" ils ont regardé le dictionnaire lequel dit :
1. HIST. RELIG. Dans l'Antiquité, premiers fruits de la terre, premiers nés d'un troupeau, destinés aux offrandes religieuses. Les victimes immolées, signes d'abondance dont les prémices appartenaient aux dieux (...) il fallait oublier tout cela [dans le christianisme] (Nerval, Chât. Bohême, Annexes, 1855, p.231).[L'Athénien] a le culte des morts et il les craint. Une de ses lois l'oblige à leur offrir chaque année les prémices de sa récolte; une autre lui défend de prononcer un seul mot qui puisse provoquer leur colère (Fustel de Coul., Cité antique, 1864, p.277):
Donc preuve en est que l'Esprit Saint ne les aide pas à comprendre car ils s'attachent à traduire "prémices" par "premiers fruits de la terre" alors que le verset parle "d'hommes".
Les "premiers de la récolte" : la récolte étant la Moisson, ce sont des hommes, les meilleurs d'entre les hommes -- les meilleurs.
Si Estrabolio parle de fleurs il est complètement à côté. Il ne s'agit pas d'offrande mais de Moisson. C'est pour Estrabolio que je suis intervenue.
Le plus sage c'est de toujours regarder la Bible ailleurs que dans jw.org, car jw. org est surprenante au point de vue de la traduction qui souvent n'est pas une traduction mais au fond ce que les TJ veulent ce que le verset doit dire pour les arranger.
Auteur : agecanonix Date : 25 mars23, 01:05 Message : Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. ....
Les 144 000 est la Garde Rapprochée de JESUS composée des 12 éléments choisis parmi les Juifs des 12 tribus d'Israël, à raison de 12 000 hommes par tribu, hormis Dan qui est "oint retranché" à cause de sa traitrise.
La Jérusalem Céleste qui est sur terre s'est préparée comme une épouse se prépare pour son époux, les Juifs auront eu 70 semaines pour cesser toutes les transgressions et les péchés, ils auront eu 62 semaines dans les 70 semaines pour reconstruire le Temple de Salomon, donc à la fois ils obéissent aux 613 Lois et à la fois ils reconstruisent le Temple, sur les ordres de ce prophète annoncé par Moise dans Deutéronome 18 - 15 L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez ! .
Sept semaines avant la 70ème semaine, à savoir à la 64ème semaine comme Pollux me l'a fait remarquer puisqu'il faut compter la 70ème semaine échue, l'ETERNEL est sur terre.
La ville Sainte étant prête pour accueillir le Seigneur.
Avec les honneurs.
Auteur : Pollux Date : 25 mars23, 07:34 Message : Jésus n'a besoin d'aucun temple.
Auteur : prisca Date : 25 mars23, 07:42 Message :
Pollux a écrit : 25 mars23, 07:34
Jésus n'a besoin d'aucun temple.
Zacharie 14 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Zacharie 14 16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles. 17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
Zacharie 14 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Zacharie 14 16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles. 17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
Les Tabernacles c'est le Temple.
Actes 17
24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
Auteur : prisca Date : 25 mars23, 08:01 Message :
Pollux a écrit : 25 mars23, 07:53Actes 17
24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
A la Fin des Temps oui.
Durant le cours de l'humanité non.
Auteur : Pollux Date : 25 mars23, 08:18 Message :
prisca a écrit : 25 mars23, 08:01
A la Fin des Temps oui.
Durant le cours de l'humanité non.
Et à la fin des temps la marmotte va vraiment mettre son chocolat dans le papier d'alu.
Durant le cours de l'humanité non.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mars23, 10:08 Message :
prisca a écrit : 25 mars23, 00:53Si Estrabolio parle de fleurs il est complètement à côté. Il ne s'agit pas d'offrande mais de Moisson. C'est pour Estrabolio que je suis intervenue.
Où ai-je parlé de fleurs ????
ça devient surréaliste !
prisca a écrit : 25 mars23, 00:53
Pourtant la compréhension des choses spirituelles, d'après eux, se fait à l'aide de l'Esprit Saint.
Et ils disent l'avoir reçu non ?
En tout cas, pour "prémices" ils ont regardé le dictionnaire
Eh bien non, ils ont lu le lévitique et les évangiles, chose que vous n'avez visiblement pas fait !
On apportait les premières gerbes de céréales, les premiers fruits, le premier né d'un animal en sacrifice au temple.
C'est dans la Loi que vous prétendez respecter.
-Jésus est mort au moment des prémices d'orge puisque la première gerbe d'orge était apportée au temple le lendemain de Pessah, Jésus est donc les prémices, le premier comme la première gerbe d'orge.
-l'Esprit Saint est venu sur les premiers disciples pour la fête des prémices, la pentecôte, où on offrait les premières gerbes de blé, ces chrétiens furent donc les prémices, les premiers à recevoir l'Esprit Saint
c'est après cela que la moisson proprement dite pouvait commencer et, toujours dans la logique biblique, elle doit se terminer par la dernière fête de l'année, la fête des tabernacles ou des huttes, le moment de réjouissance quand tout a été récolté.
Mais, avant la fête des tabernacles, il y a une fête particulière, la fête de la sonnerie de trompettes ou de cors qui arrive le premier tishri, celle ci aussi sert d'illustration de ce que la Bible annonce.
Elle était très particulière puisque le mois ne commençait que lorsque la lune apparaissait à Jérusalem, donc on ne savait pas à quelle heure ni même quel jour cela se produirait puisque, si le ciel était nuageux, la proclamation du nouveau mois pouvait avoir lieu tard dans la nuit ou même le lendemain soir voir plus.
Les israëlites devaient veiller car dés que la lune était vue à Jérusalem, le sabbat et la fête commençait.
Paul parle de la dernière trompette, Jésus parle d'un moment dont personne ne connaît ni le jour, ni l'heure, ce qui rappelle cette fête.
Donc, si on résume, toutes les fêtes d'Israël ont une application chrétienne et il s'agit bien de prémices au sens des premiers dans le temps et non de prémices au sens qualitatif.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars23, 10:11 Message : Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars23, 10:46 Message : Quelqu'un se tape la lecture des pavés indigestes d'agecanonix ? Juste pour savoir !
Auteur : Estrabosor Date : 26 mars23, 19:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mars23, 10:46
Quelqu'un se tape la lecture des pavés indigestes d'agecanonix ? Juste pour savoir !
Bonjour à tous,
3 personnes sur ce forum pratiquent cette forme de trollage qui consiste à poster et reposter des textes très longs pour couper le fil de discussion lorsqu'il leur est défavorable et qu'on ne voit que leur contribution qui est, à leurs yeux, la seule chose de valeur sur ce forum.
Les autres membres du forum respectent simplement les aléas d'un forum de discussion, c'est à dire que nos commentaires restent un instant et disparaissent au profit d'autres ce qui est le principe même d'une conversation.
Imaginez si, dans la vie, quelqu'un, chaque fois qu'il prenait la parole, récapitulait ce qu'il avait dit auparavant
Auteur : papy Date : 26 mars23, 19:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mars23, 10:46
Quelqu'un se tape la lecture des pavés indigestes d'agecanonix ? Juste pour savoir !
Ecl 12: à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair.
Auteur : homere Date : 26 mars23, 20:40 Message :
a écrit :Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Comment et dans quel texte, l'auteur de l'épître aux Hébreux désigne-t-il la catégorie de croyants ayant une espérance terrestre
Auteur : agecanonix Date : 26 mars23, 20:45 Message : Je savais que ça vous plairait ! Non, je vous en prie, ne me remerciez pas !
Auteur : homere Date : 26 mars23, 20:59 Message :
agecanonix a écrit : 26 mars23, 20:45
Je savais que ça vous plairait ! Non, je vous en prie, ne me remerciez pas !
Toujours pas de réponse :
Comment et dans quel texte, l'auteur de l'épître aux Hébreux désigne-t-il la catégorie de croyants ayant une espérance terrestre
MonstreLePuissant a écrit : 26 mars23, 10:46
Quelqu'un se tape la lecture des pavés indigestes d'agecanonix ? Juste pour savoir !
J'essaie parfois ... mais là , le sujet étant à la fois indigeste , au vue du nombre d'interprétation possible et fonction de la """traduction""" utilisé
j'avoue que je ne l'ai fait qu'une fois ... sur son premier argument ... qui ma paru assez curieux parce qu'il y expliquait qu'il apportait la preuve de
je cite
je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
sauf qu'il n'y a rien de tel dans son premier argument ... vue la longueur du truc ... je me suis dit , je l'avoue que si le reste était aussi indigeste et à coté de la plaque ... c'était une perte de temps ...
Mais j'ai essayé ... j'espère toujours un peu qu'il aura un truc "interressant" à exposer ... et naif et confiant dans l'homme j'espère également une prise de conscience de sa part
Après tout juste apres médico a parfaitement résumé le sujet d'Agecanonix
je cite également
250 pages pour tourner en rond.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 mars23, 22:00 Message : En fait, 250 pages où vous avez tous tourné en rond sous ma baguette.
Vous n'avez pas encore compris ce que je veux. Je suis venu ici avec des raisonnements que je vous ai proposés et que vous avez tous contestés, les uns pour telle raison, les autres pour telle autre raison.
J'ai donc examiné les unes après les autres chacune de vos contre-propositions. On est passé par toutes les hypothèses, certaines très farfelues, comme celle de MLP qui voit le mot création en Rév 20:1 et 2, ou très compliquées comme celle d'Homère avec ses mondes différents et ses éternels recommencements. GZ nous a même avancé l'idée d'un Dieu d'amour qui ne serait pas une personne.
J'ai donc appris de vous tous et j'ai confronté ma foi de TJ à vos objections.
Le résultat est que je suis beaucoup plus TJ maintenant, après vous avoir lu, qu'avant.
Keinlezard nous dit ne rien comprendre à mes arguments. Mais c'est parfaitement normal, c'est devenu trop compliqué pour lui, il y a longtemps qu'il ne raisonne plus à ce niveau et dans cette dimension.
En ce moment, je compile dans un seul message à spoiler, tous les raisonnements que j'ai peaufinés à partir de vos objections. Ils me servent ici, mais pas que, il n'y a pas que ce forum sur le net.
Je vais par exemple ajouter une ligne ou deux à l'argument utilisant Hébreux 2:5. Homère me demande ou je vois, en Hébreux, une espérance terrestre. Mais ici : Hébreux 2:5: " Dieu a soumis la terre habitée à venir à Jésus."
Pour ces humains là, qui habiteront la terre, vous ne trouvez pas qu'être dirigés par Jésus et lui être soumis, ce sera plutôt une chance ?
Vous l'imaginez comment Jésus avec des humains qui se soumettent volontairement à lui.. Qui, parmi les croyants, ne signerait pas tout de suite pour avoir Jésus comme roi, sur terre, sans avoir à mourir.
Homère va me dire : pas ce texte là ! C'est comme ça, il a décidé. Mais pourquoi pas ce texte là ? Tout y est : La terre avec des habitants, la soumission et donc l'acceptation, et Jésus, le maître et Roi de tout cela.
En fait, lisez bien ce texte. Tout y est. Jésus dirigera la terre à venir qui sera habitée par des humains soumis. Que voulez vous d'autre comme preuve ?
Je vais donc continuer ma progression, grâce à vous et pour cela je vous dis un grand merci.
Auteur : homere Date : 26 mars23, 22:13 Message :
a écrit :Je vais par exemple ajouter une ligne ou deux à l'argument utilisant Hébreux 2:5. Homère me demande ou je vois, en Hébreux, une espérance terrestre. Mais ici : Hébreux 2:5: " Dieu a soumis la terre habitée à venir à Jésus."
Je ne vous ai pas demandé ou je vois, en Hébreux, une espérance terrestre mais dans quel texte l'auteur de cet épître fait allusion à ce groupe de croyants ayant une espérance terrestre, comment les nomme-t-il ou parle-t-il ?
Si l'auteur (selon vous) décrit un espérance terrestre (ce qui est une aberration dans une épître ou la terre fait partie des choses provisoires appelées à disparaitre), il doit également faire allusion à cette "classe" de chrétiens ayant l'espérance terrestre, pourriez-vous nous citer ce ou ces texte(s) ou il nous parle de cette "classe" ou catégorie de croyants
Auteur : agecanonix Date : 26 mars23, 22:21 Message : C'est simple.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Je vais donc simplifier pour vous.
Une terre habitée, c'est une terre avec des habitants. Une terre habitée soumise, ce sont des humains qui ont choisi de se soumettre.
Une terre habitée soumise, c'est aussi une terre qui a conservé ses habitants contre leur soumission.
Une terre habitée soumise au Christ, c'est une bénédiction pour elle.
Comme vous voyez Homère, Paul a bien identifié des humains soumis au Christ qui habiteront sur la terre, mais plus tard, quand Dieu donnera son feu vert...Psaume 110
Auteur : homere Date : 26 mars23, 22:42 Message :
a écrit :C'est simple.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Je vais donc simplifier pour vous.
Une terre habitée, c'est une terre avec des habitants. Une terre habitée soumise, ce sont des humains qui ont choisi de se soumettre.
La double espérances et la double classes de chrétiens sont des doctrines centrales chez les TDJ or l'auteur aurait fait une seule et unique fois allusion à cette double espérance, sans jamais nommer précisément la "classe terrestre", alors qu'au chapitre 11, il cite les fidèles du passé ... Comment expliquez-vous ce phénomène
Auteur : agecanonix Date : 26 mars23, 22:54 Message :
homere a écrit : 26 mars23, 22:42
La double espérances et la double classes de chrétiens sont des doctrines centrales chez les TDJ or l'auteur aurait fait une seule et unique fois allusion à cette double espérance, sans jamais nommer précisément la "classe terrestre", alors qu'au chapitre 11, il cite les fidèles du passé ... Comment expliquez-vous ce phénomène
Quelque part, une seule fois suffirait, si elle est bien claire comme en Hébreux 2:5.
Mais il y a plein d'autres fois, c'est l'objet de ma réponse "fleuve".
En tout cas, c'est bien, vous validez Hébreux 2:5. Par ailleurs, c'est très difficile de faire autrement.
Notez que plus personne ne nie ici qu'il y ait des survivants différents des 144000. La seule question est de savoir s'ils sont chrétiens, eux aussi..
Mais que vous le vouliez ou non, la mort disparaît pour les humains aussi dans la bible...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars23, 23:12 Message :
Agecanonix a écrit :Notez que plus personne ne nie ici qu'il y ait des survivants différents des 144000. La seule question est de savoir s'ils sont chrétiens, eux aussi..
Si, moi entre autres, puisque bibliquement, c'est impossible, sauf à inventer des scénarios et faire mentir la Bible, Jésus y compris.
Mais comme on préfère faire confiance à des morts ressuscités plutôt qu'à Jésus.
Auteur : homere Date : 26 mars23, 23:30 Message :
a écrit :Quelque part, une seule fois suffirait, si elle est bien claire comme en Hébreux 2:5.
Dans le chapitre 11 de l'épître aux Hébreux, l'auteur aurait pu désigner clairement les fidèles du passé comme des futurs occupants de la "terre habitée", pourquoi ne le fait-il pas
Pourquoi l'auteur de l'épître aux Hébreux ne place pas Abraham sur cette future terre habitée (seul la TMN rend ce texte de la sorte)
a écrit :En tout cas, c'est bien, vous validez Hébreux 2:5. Par ailleurs, c'est très difficile de faire autrement.
Pas du tout, votre compréhension est à contre-sens et à contre-courant de la vison de l'épître aux Hébreux qui assimile la terre aux choses provisoires et temporaires appelées à disparaitre :
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte" (Hé 12,26-28).
Avez-noté que que l'auteur oppose ce qui est "ébranlable" donc provisoire et qui doit être mis à l'écart, DISPAITRE comme la terre et le royaume inébranlable qui demeure
Vous efforcez-vous d'occulter et d'éluder ce texte d'Hé 12,26-28
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Ce n'est pas à des anges que la terre habitée sera attribuée, mais à des pécheurs.
Ces pécheurs qui, étant revenus revivre sur terre nouvelle, seront conduits vers des sources d'eau de la Vie par CHRIST qui les y conduira puisque CHRIST est Bon Berger qui mène ses brebis se nourrir.
Car ces gens là furent les pécheurs de notre humanité éteinte, ayant ressuscité pour le Jugement, impropres pour le Paradis, étant revenus revivre sur cette nouvelle terre pour y être des prêtres (Sacrificateurs).
Ainsi ils seront sauvés par la Grâce au moyen de la foi Sacerdotale.
Car vous TJ vous dites que les prêtres règneront au Ciel, mais au Ciel pas besoin de prêtres puisque c'est le Paradis, car c'est pour soigner qui au Paradis ? Personne. Pour dire la messe à qui au Paradis ? Personne. Pour procéder au Sacrifice d'animaux au Paradis ? Mais il n'y a pas de chair et de sang au Paradis donc ils vont faire quoi vos Sacrificateurs au Paradis s'il n'y a rien à sacrifier ?
Allo, réveillez vous.
Auteur : philippe83 Date : 27 mars23, 02:02 Message : Et Héb 12:26-28 occulte t-il Agée 2:6,7? Le 'maintenant' cela veut dire quoi que les cieux et la terre littéraux ont disparue au moment du 'maintenant' ou y a t-il un autre sens à donner? Les différentes traductions ne rendent pas toutes de la même manière ces versets aller sur le site ref bibliques et voyez on peu alors comprendre autrement que homère cette approche. Homère à quand ton explication de Heb 2:5 que te propose Age? Tu bascules très vite à autre chose...à chaque fois, puisque ce n'est pas la première fois que cette même approche est aborder dans ce sujet. 250 PAGES remonte le sujet pour éviter les redites et les pertes de temps.
Auteur : Thomas Date : 27 mars23, 02:30 Message :
philippe83 a écrit : 24 mars23, 05:12
Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout...
Tu ne sais pas que dans la nouvelle alliance tous ceux qui croient en Jésus sont fils et filles spirituels d'Abraham (donc enfants d'Israël, relis Galates 3 et Romains 4), et oh comme c'est extraordinaire, c'est AUSSI cette même foi en Jésus qui permet le pardon des péchés ! Malheureusement si Jérémie 31 ne te concerne pas, tu ne fais pas partie du peuple de Dieu et tu n'as aucun moyen d'obtenir le pardon de tes fautes
agecanonix a écrit :
Thomas agit dans l'ombre, il se garde bien de dire qu'il est un apostat et il pose ses questions de façon insidieuse, volontairement orientées .
Les TJ sont apostats pour le reste de la chrétienté, et que font les TJ pour les "faire raisonner" ? Ils posent des questions "volontairement orientées".
agecanonix a écrit :
De plus, on peut être âgé de 50 ans et être TJ depuis peu. Chaque TJ a son domaine de prédilection, certains seront attirés par les prophéties, les autres par les proverbes ou les psaumes, d'autres encore par la logique du plan divin, etc...
Non non, l'une des personnes avec lesquelles je discute, ainsi que sa femme, ont vraiment + de 40 ans de TJ.
agecanonix a écrit :
Chacun d'entre ceux qu'il essaye de piéger pourrait poser, eux aussi, à Thomas, des questions auxquelles ils seraient incapable de répondre.
Allô ! On parle de la signification de la coupe de vin lors du dernier repas, à moins de 2 semaines du Mémorial, et personne ne sait l'expliquer, c'est grave quand même !
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Ajouté 19 minutes 35 secondes après :
agecanonix a écrit : 24 mars23, 07:26
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Pourquoi réinventer ce que Paul explique très bien quelques versets avant :
Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi. - Galates 3:8, 9
Selon Paul, les nations sont déjà en train d'être bénies, en ce qu'elles ont la possibilité d'intégrer le peuple de Dieu aux côtés des Juifs qui acceptent Jésus.
agecanonix a écrit : 24 mars23, 07:26
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Bonne nouvelle : cette promesse en cours d'accomplissement depuis 2000 ans ! Et heureusement pour nous, non-Juifs, sans quoi nous n'aurions pas accès aux promesses de la nouvelle alliance !
Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi. - Galates 3:8, 9
agecanonix a écrit : 24 mars23, 07:26
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui.
...
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus, qui ne lui appartiennent pas, ça n'existe pas !
Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui reste en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là produit beaucoup de fruits ; car en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu’un ne reste pas en union avec moi, il est jeté dehors comme un sarment et se dessèche. Et on ramasse les sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. - Jean 15
Auteur : homere Date : 27 mars23, 02:46 Message :
philippe83 a écrit : 27 mars23, 02:02
Et Héb 12:26-28 occulte t-il Agée 2:6,7? Le 'maintenant' cela veut dire quoi que les cieux et la terre littéraux ont disparue au moment du 'maintenant' ou y a t-il un autre sens à donner? Les différentes traductions ne rendent pas toutes de la même manière ces versets aller sur le site ref bibliques et voyez on peu alors comprendre autrement que homère cette approche. Homère à quand ton explication de Heb 2:5 que te propose Age? Tu bascules très vite à autre chose...à chaque fois, puisque ce n'est pas la première fois que cette même approche est aborder dans ce sujet. 250 PAGES remonte le sujet pour éviter les redites et les pertes de temps.
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Hé 12,26-28 - TMN).
En lisant ce texte dans la TMN, il apparait que ces versets opposent ce qui est "ébranlé" qui doivent connaitre la "suppression", aux choses qui ne sont pas ébranlées doivent continuer d’exister. La terre fait partie des choses ébranlées qui doivent disparaitre :
"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).
a écrit : Homère à quand ton explication de Heb 2:5 que te propose Age?
J'ai déjà expliqué à maintes reprises ce texte et l'usage très particulier que fait l'auteur du terme oikoumene qu'il assimile aiōnos (“les âges”) :
"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5)
La TMN est SEULE traduction à rendre Hé 2,5 avec la formule "terre habitée", elle se sert uniquement d'un dictionnaire et occulte le sens particulier que l'auteur donne à ce terme oikoumene.
C'est pour cela que j'ai relevé que Hé 2,5 serait le SEUL et UNIQUE texte à faire allusion à l'espérance céleste et qu'il n'y aurait d'autres textes qui désigneraient clairement et spécifiquement la classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre.
Dans le chapitre 11 de l'épître aux Hébreux, l'auteur aurait pu désigner clairement les fidèles du passé comme des futurs occupants de la "terre habitée", pourquoi ne le fait-il pas
Pourquoi l'auteur de l'épître aux Hébreux ne place pas Abraham sur cette future terre habitée (seul la TMN rend ce texte de la sorte)
Auteur : gadou_bis Date : 27 mars23, 02:59 Message :
Thomas a écrit : 27 mars23, 02:30
Des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus, qui ne lui appartiennent pas, ça n'existe pas !
Il y a 250 pages sur le sujet à cause de la longueur des interventions d'agecanonix.
Pour noyer le poisson il faut beaucoup d'eau....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars23, 03:43 Message : Les TJ sont obligés de faire beaucoup de gesticulations pour faire les textes dire autre chose que ce qu'ils disent. Ca qui donne les fameux pavés agecanoniens, qu'Agecanonix nous cuisine chaque fois qu'il veut enfumer quelqu'un.
Ajouté 6 minutes 32 secondes après :
Thomas a écrit :Des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus, qui ne lui appartiennent pas, ça n'existe pas !
D'autant qu'il est écrit noir sur blanc que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Les TJ sont les seuls "chrétiens" qui n'appartiennent pas à Christ, tout en prétendant être une brebis de Jésus. Mais comment peut-on être une brebis de Christ sans appartenir à Christ ? Encore un mystère jéhoviste.
D'autant qu'il est écrit noir sur blanc que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection.
"les morts en Christ".
Et que sont "des morts en Christ" ?
Ils sont le contraire de "vivants en Christ".
Et que sont "des vivants en Christ" ? Comme Paul ? Des saints.
Donc l'inverse des saints, ce sont, ce sont, ce sont ....... des pécheurs....
Ceux qui appartiennent à Christ et qui ressuscitent les premiers............... ce sont les pécheurs............ car Jésus est venu sur terre pour sauver qui ?
Sauver qui ?
Je vous le donne en mille .............................***** les pécheurs ****
Hé oui....
Auteur : agecanonix Date : 27 mars23, 06:17 Message : L'un d'entre vous a t'il déjà compris qu'Abraham avait reçu plusieurs promesses différentes.
Celle-ci : Genèse 12:3
Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
Celle ci : Genèse 18:18
En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.
Nous avons ici une promesse faite à Abraham et sa répétition. Dans ces 2 textes, le moyen, c'est Abraham. Aucune mention d'une postérité.
Et effectivement Abraham est l'homme qui a permis que toutes les nations de la terre soient bénies un jour..
Seulement, une autre promesse, différente, est venu s'ajouter et non pas remplacer celles que nous venons de voir.
Genèse 22:18.
Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique,17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis.18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.”
Cette fois ci, le moyen n'est plus Abraham, mais sa descendance.
J'ai lu que Thomas a cité Galates 3:8 et 9.
Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi. -
Or, ce texte cite Genèse 18:18 et Genèse 12:3, mais pas Genèse 22. Or Genèse 12 et 18 ne parlent d'aucune postérité, c'est Abraham qui est le moyen du salut.
Ainsi Paul relie le fait que des gens des nations seraient déclarés justes sur la base de la foi, non pas à la descendance, mais à Abraham, ce dernier étant le père de tous ceux qui ont foi.
Qu'explique Paul en Galates 3:1 à 9 ? Que c'est la foi qui sauve et non pas la Loi. Le texte se termine ainsi : Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi
Il n'est donc à aucun moment fait référence à la postérité dans le contexte qui précède la citation choisie, hors contexte, par Thomas.
Ce n'est qu'à partir du verset 14 que le texte intègre l'action de Jésus pour ensuite citer, non pas Genèse 12 ou Genèse 18, mais uniquement Genèse 22 où le moyen n'est plus Abraham, mais Jésus et ceux qui lui appartiennent.
Thomas est donc hors sujet, il confond 2 promesses.
Toute sa construction ne repose plus sur la bible.
Ainsi comme les promesses faites à Abraham, et citées par Thomas, ont pour objet la foi des chrétiens juifs ou non, et seulement la foi en opposition à la Loi, alors oui, la promesse faite à Abraham que sa foi sauverait des gens des nations se réalisait déjà au premier siècle.
Par Abraham, par son moyen, pas son exemple de foi, les nations étaient bénies dès le premier siècle par le fait que des non juifs devenaient des chrétiens élus. Nous sommes d'accord.
Cependant, cette promesse faite à Abraham s'arrêtait là, elle ne concernait pas encore Jésus.
L'erreur de Thomas est de confondre 2 promesses différentes alors qu'elles ont pour objets 2 notions différentes. Genèse 12 et 18 nous apprennent que Abraham est le père de tous les humains qui ont foi, alors que Génèse 22 nous apprend en qui il faut avoir foi pour être sauvé.
Ainsi, les nations qui seront bénies par la postérité seront elles aussi des enfants d'Abraham, par leur foi, tout en n'étant pas la postérité d'Abraham.
Si vous comprenez qu'être un enfant d'Abraham, c'est avoir la foi, et simplement la foi, vous comprendrez que tous les chrétiens oints ou non sont des enfants d'Abraham. Par contre, la postérité d'Abraham de la promesse est beaucoup plus réduite puisque Paul insiste pour dire que seul Jésus est cette postérité en y ajoutant ceux qui lui sont unis, formant avec lui un seul "individu".
Je ne change donc absolument rien à mon explication.
T a écrit :Des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus, qui ne lui appartiennent pas, ça n'existe pas !
Ben si. La preuve:
Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Donc 144000 oints, achetés par Jésus.
Et je dirais seulement 144000 !. Est ce symbolique ? Non puisque même le texte s'en étonne et qu'une solution est exprimée: ils sont peu nombreux car ils sont offerts à Dieu comme premiers fruits.
Voilà pourquoi 144000 seulement, le reste de la récolte n'est pas offert à Dieu.
Seulement médites sur la phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu
Ainsi, nous apprenons que la raison de leur achat par Jésus est qu'il les offre à Dieu. Il les a achetés pour cela, et ça explique qu'ils ne soient que 144000.
Ce qui amène la conclusion logique suivante : si Jésus a besoin d'acheter des humains pour les offrir à Dieu, il n'a pas besoin d'acheter ceux qu'il ne va pas offrir à Dieu ce qui fait que le reste de la récolte, les non-offerts à Dieu, n'ont pas besoin d'être achetés par Jésus, en tout cas pas avant ce moment là.
J'insiste aussi sur cette expression : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille
L'expression "ce sont ceux" est toujours limitative et signifie qu'ils sont les seuls qui suivent Jésus au ciel.
une preuve, ce texte : De plus, une voix venant du ciel dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. »
Littéralement "celui-ci est mon fils" avec comme mot grec le singulier de "ce sont ceux..." Combien de personnes concernées ici par ce témoignage divin. Un seul. Le grec "ce sont ceux" est donc bien limitatif.
Nous comprenons donc que les 144000 sont ceux, les seuls, qui suivent Jésus au ciel..et ils ont été achetés pour cela par Jésus, d'où le nombre relativement restreint..
Auteur : papy Date : 27 mars23, 08:25 Message : Quand est-ce que la WT va éditer une bible qui s'adresse aux " oints" et une autre pour " la grande foule"
En effet certains versets s'adressent uniquement aux " oints" et par extension " à la grande foule"(selon la WT).
Quels sont les versets qui s'adressent uniquement à la grande foule ?
Pour la Wt il y a l'ancien testament et les deux nouveaux imbriqués l'un dans l'autre .
Pour les démêler l'un de l'autre , prière de s'adresser à Agécanonix et vous comprendrez le saint secret qui fut soufflé par un ange à maitre Rutherford ...et oui , encore lui !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars23, 09:24 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement médites sur la phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu
Ainsi, nous apprenons que la raison de leur achat par Jésus est qu'il les offre à Dieu. Il les a achetés pour cela, et ça explique qu'ils ne soient que 144000.
Bizarre ! J'aurai parié avoir lu que les 144000 ont été rachetés pour Dieu ET POUR L'AGNEAU. Jésus s'offre donc à lui même les 144000.
Agecanonix a écrit :Ce qui amène la conclusion logique suivante : si Jésus a besoin d'acheter des humains pour les offrir à Dieu, il n'a pas besoin d'acheter ceux qu'il ne va pas offrir à Dieu ce qui fait que le reste de la récolte, les non-offerts à Dieu, n'ont pas besoin d'être achetés par Jésus, en tout cas pas avant ce moment là.
Mais le reste de la récolte, ce ne sont pas des chrétiens, puisque justement, les chrétiens ont été rachetés pour Dieu et pour l'Agneau. Ils constituent la nation sainte, une nation de prêtres qui doit servir dans le temple.
Agecanonix a écrit :L'expression "ce sont ceux" est toujours limitative et signifie qu'ils sont les seuls qui suivent Jésus au ciel.
Et de fait, les seuls à survivre. Puisque l'on sait que ce sont les seuls qui n'ont pas adoré la bête sauvage (Apocalypse 13:8) et qui vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4). Les autres, tous les autres, finissant dans le feu et le souffre (Apocalypse 14:9-11), dont les 8 millions de TJ qui n'appartiennent pas à Christ (Romains 8:1).
Agecanonix a écrit :Nous comprenons donc que les 144000 sont ceux, les seuls, qui suivent Jésus au ciel..et ils ont été achetés pour cela par Jésus, d'où le nombre relativement restreint..
Exactement ! Résultat : tous les autres mourront.
Auteur : gadou_bis Date : 27 mars23, 09:35 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
Si vous comprenez qu'être un enfant d'Abraham, c'est avoir la foi, et simplement la foi, vous comprendrez que tous les chrétiens oints ou non sont des enfants d'Abraham.
Les chrétiens non oint, ça n'existe pas.
Les TJ se réclament du nom du Dieu d'Israël.
Ils ne s'estiment pas dignes du nom de Jésus-Christ.
Comment pourraient-ils se dire chrétiens ?
La foi d'Abraham ce n'est pas croire en Jéhovah.
C'est croire en Jésus-Christ.
Jean 3:36
Qui croit au Fils a la vie éternelle; mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 6:47
En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle.
1 Jean 5,11
Celui qui croit au Fils de Dieu, a le témoignage au dedans de lui-même; celui qui ne croit pas Dieu, l'a fait menteur, car il n'a pas cru au témoignage que Dieu a rendu au sujet de son Fils. Et c'est ici le témoignage: que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils: Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Romains 3,22
la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence, 23 car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 -étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, 25 lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, 26 afin de montrer, dis-je, sa justice dans le temps présent, en sorte qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus.
Ephésiens 4,5
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel. 5 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. 6 Il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars23, 09:58 Message : Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars23, 10:02 Message :
Agecanonix a écrit :Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Alors, là, j'aimerais bien avoir le verset qui dit que les nations gouvernées par Jésus et les 144000 auront la vie éternelle, vu qu'à la fin des 1000 ans, ils sont tous exterminés. Comment leur extermination par du feu descendu du ciel peut être assimilé à la vie éternelle ?
Auteur : agecanonix Date : 27 mars23, 10:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 mars23, 10:02 Alors, là, j'aimerais bien avoir le verset qui dit que les nations gouvernées par Jésus et les 144000 auront la vie éternelle, vu qu'à la fin des 1000 ans, ils sont tous exterminés. Comment leur extermination par du feu descendu du ciel peut être assimilé à la vie éternelle ?
Tu es obligé, et c'est vraiment marrant pour moi, d'imaginer une nouvelle création d'humains au début de Rév 20:1 puisque le texte indique qu'il existe encore des nations pendant les 1000 ans et que tu refuses d'y croire.
Puis tu nous dis qu'elles sont toutes détruites à la fin des 1000 ans.
Seulement, Rév 22 nous explique que les nations sont guéries à la fin des fins. Elles reçoivent la vie éternelle puisqu'elles mangent les fruits des arbres de vie.
Comment tu vas expliquer que des nations détruites sont guéries définitivement quand tout est fini.
Quand tu auras une vraie réponse, tu pourras m'en poser une autre, entre temps je te prends pour un personnage aussi curieux que prisca.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars23, 13:15 Message :
Agecanonix a écrit :Tu es obligé, et c'est vraiment marrant pour moi, d'imaginer une nouvelle création d'humains au début de Rév 20:1 puisque le texte indique qu'il existe encore des nations pendant les 1000 ans et que tu refuses d'y croire.
1) Je ne suis obligé de rien, je me contente de lire ce qui est écrit : Dieu CRÉE une nouvelle terre et un nouveau ciel. Pour toi, Dieu ne créé ni une nouvelle terre, ni un nouveau ciel, mais garde les anciens, alors qu'il est écrit noir sur blanc que : « le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus (Apocalypse 21:1) ».
Tu es donc toi, obligé de changer le sens de mots et de prétendre que Dieu a menti, et qu'il n'a pas CRÉÉ une nouvelle terre et un nouveau ciel.
2) Tu prétends qu'il existe ENCORE des nations, or, ce n'est pas ce que dit le texte. Oui, il y aura des nations pendant les 1000 ans, mais il n'y a rien dans le texte qui affirme que ces nations sont des survivants de quoi que ce soit.
Agecanonix a écrit :Puis tu nous dis qu'elles sont toutes détruites à la fin des 1000 ans.
Le texte ne laisse pas entendre qu'il y aura des survivants. Donc, je n'en invente pas. Tu sais, moi aucun ange ne vient me parler. Ce n'est pas comme d'autres.
Agecanonix a écrit :Seulement, Rév 22 nous explique que les nations sont guéries à la fin des fins.
Pure invention ! A aucun moment il n'est question de nations guéries à la fin des fins.
Agecanonix a écrit :Elles reçoivent la vie éternelle puisqu'elles mangent les fruits des arbres de vie.
Il est écrit :
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Donc, les seuls à avoir accès à l'arbre de vie sont ceux qui ont lavé leur longue robe, et qui ont aussi le droit d'entrer dans la ville sainte. A quel moment dit-on que LES NATIONS ont lavé leur longue robe ? J'aimerai bien avoir ce verset.
Par ailleurs, on sait que les seuls à pouvoir rentrer dans la ville sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Les mêmes qui n'ont pas adoré la bête sauvage et qui vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:5). A qui donc espères tu faire croire que ceux qui ont accès aux arbres de vie, et ceux qui rentrent dans la ville sont les nations, alors qu'il est écrit noir sur blanc que ce sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau et ceux qui ont lavé leur longue robe ?
Franchement, tu prends les gens pour des idiots.
Agecanonix a écrit :Comment tu vas expliquer que des nations détruites sont guéries définitivement quand tout est fini.
Je ne vois aucun verset parlant de nations définitivement guéries quand tout est fini. Peux tu reproduire le verset qui en parle ? Car là, c'est ton imagination qui parle et non la Bible.
Agecanonix a écrit :Quand tu auras une vraie réponse, tu pourras m'en poser une autre
J'ai déjà donné ma réponse. Je me moque qu'elle te convienne ou pas. Le but est d'ouvrir les yeux de ceux qui lisent, afin qu'ils puissent voir à quel point tu inventes tout et n'importe quoi pour soutenir une doctrine née d'un prétendu oint ressuscité selon un type qui était inspiré par des anges. C'est dire le crédit qu'on peut lui accorder.
Agecanonix a écrit :entre temps je te prends pour un personnage aussi curieux que prisca.
Je te rassure, tu as dépassé prisca depuis longtemps. Tu es un mélange entre prisca, Pollux, indian, et désormais gzarbirji.
Auteur : homere Date : 27 mars23, 20:47 Message : La Watch crée une problématique étrangère au NT en opposant le ciel et la terre comme des destinations possibles des croyants, problématique que le NT ne nourrit JAMAIS.
Dès qu'on sort de la problématique, on constate que le "ciel" n'est pas du tout une obsession du NT. Le "ciel" c'est le lieu de Dieu, du Christ après sa résurrection-élévation-ascension, éventuellement avant sa (première) venue, mais c'est un lieu dont il doit (re-)venir. Les croyants peuvent l'y rejoindre s'ils meurent avant, mais c'est provisoire, en attente d'une eschatologie générale dont l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout (ainsi dans l'Apocalypse où la Nouvelle Jérusalem descend du ciel) :
"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).
"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,19-20).
Finalité suprême : "pour que Dieu soit tout en tous" (1 Cor 15,28).
La finalité du dessein divin tel qu'il est exposé dans le NT consiste à REUNIR le ciel et la terre, à effacer la distinction entre le ciel et le terre. Le débat théologique qu'introduit la Watch est un CONTRE-SENS absolu théologique, elle est à côté de la plaque.
Ce qui détermine la foi chrétienne, sans préjudice de sa diversité, ce n'est pas un rapport au ciel mais un rapport au Christ et par lui à Dieu, rapport qui finit aussi par s'exprimer sur un mode spatial -- en ou dans le Christ qui lui-même récapitule l'espace et le temps, le céleste et le terrestre.
La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".
Auteur : gadou_bis Date : 27 mars23, 21:37 Message :
homere a écrit : 27 mars23, 20:47
La Watch crée une problématique étrangère au NT en opposant le ciel et la terre comme des destinations possibles des croyants, problématique que le NT ne nourrit JAMAIS.
...
La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".
Bien dit.
Comme Mahomet supprima la foi en Jésus-Christ, suite à sa rencontre avec le démon, et fit adorer un Allah.
De même Rutherford supprima la foi en Jésus-Christ, suite à sa rencontre avec le démon, et fit adorer un Jéhovah.
Comme Mahomet refusa le Fils de Dieu disant que Dieu n'a pas de fils, Rutherford refusa aussi le Fils de Dieu disant qu'il s'agissait d'un ange.
Jésus-Christ est annoncé dans les écritures d'un bout à l'autre parcequ'il est le seul et unique moyen d'accéder au Père.
L'Adversaire a toujours cherché à détourner les humains de Jésus-Christ, depuis le début jusqu'à la fin.
La plupart des TJ ont abandonné le témoignage de Jésus-Christ pour être témoins de Jéhovah.
La plupart des TJ ne croient pas être rachetés par le sang (la mort) de Jésus-Christ, ils cherchent à être rachetés par leurs propres oeuvres (comme les musulmans).
Depuis le début le serpent a essayé de faire croire que Dieu cachait un saint secret, le secret de la connaissance, qui permettait d'accéder à Dieu sans manger Jésus-Christ.
Mais non ! La vie ne se trouve nulle part sinon en Jésus-Christ seul:
1 Corinthiens 16:22 -Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur Jésus Christ, qu'il soit anathème
1 Corinthiens 12:3 nul ne peut dire "Seigneur Jésus", si ce n'est par l'Esprit Saint.
Romains 8,8 " ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu. Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui. Mais si Christ est en vous, le corps est bien mort à cause du péché, mais l'Esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts vivifiera vos corps mortels aussi, à cause de son Esprit qui habite en vous."
Il n'y a pas de saint secret, la révélation est complète, il suffit de croire, de venir manger l'arbre de vie, le pain de vie, Jésus-Christ !
Auteur : philippe83 Date : 27 mars23, 22:36 Message : Bonjour Homère,
Dis-moi Heb 12 est-il en relation avec Agée 2? Ensuite je regrette pour toi mais jai sous les yeux deux dictionnaire grec français qui confme que le terme Oukoumenê à le sens premier de 'terre habitée' je t'invite à considérer le dict grec-français de Maurice Carrez en page 174(1) =tere habitée (2) monde à venir . Ensuite le récent dictionnaire du NT de E.Richard Pigeon en page 270 au mot HABITER le point 7 Oukoumenê=' terre habitée, monde habité'.
Donc la Tmn n'est pas si retord que tu le laisses entendre oh contraire a moins que Carrez et Pigeon font du buzz dans leurs dictionnaires...
Ajouté 4 minutes 13 secondes après :
Slut Age,
Merci beaucoup de prendre de mes nouvelles Pour tout te dire j'avance à mon rythme et pour la première fois cette je serais sans ma tendre et bien aimée au mémorial c'est pas évident (40 ans de mémorial ensemble) même si je n'avais pas la même espérance qu'elle comme tu le sais j'ai mal dans mon coeur mes les enfants et toute l'assemblée m'entorent et Jéhovah fait le reste et je le ressent très fort. Continue ton beau combat de la foi mon fréro et que Jéhovah te garde.
Auteur : Estrabosor Date : 27 mars23, 23:44 Message : Oui Philippe, toujours éprouvants les moments où se rappelle un peu plus l'absence d'un être cher.
Auteur : Thomas Date : 27 mars23, 23:47 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
L'un d'entre vous a t'il déjà compris qu'Abraham avait reçu plusieurs promesses différentes.
Celle-ci : Genèse 12:3
Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
Celle ci : Genèse 18:18
En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.
Nous avons ici une promesse faite à Abraham et sa répétition. Dans ces 2 textes, le moyen, c'est Abraham. Aucune mention d'une postérité.
Et effectivement Abraham est l'homme qui a permis que toutes les nations de la terre soient bénies un jour..
Et comment Abraham a-t-il permis que toutes les nations de la terre soient bénies un jour ? Par sa postérité, qui est Christ, selon Paul ! C'est la même promesse, seulement elle est devenue plus précise avec le temps, de Genèse 12 à Genèse 22. C'est pourtant évident ! Tellement évident que même tes chefs religieux ne font pas cette distinction :
JW.ORG fait bien le lien entre Genèse 12 et Genèse 22, en disant que Genèse 22 est la même promesse, mais "élargie" (l'alliance Abrahamique).
Tu frôles l'apostasie agécanonix ! Cette invention de deux promesses différentes n'a aucun fondement, ni dans la Bible ni même dans les doctrines de ton organisation.
Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis. - Gal 3
Cela a eu lieu. La promesse faite à Abraham est en train de s'accomplir. Sinon sur quelle base, toi et moi, en tant que non-Juifs, pourrions-nous prétendre participer aux promesses faites à Israël (y compris Esaïe 11 ou Esaïe 65 que les TJ aiment tant citer) ??
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
Or, ce texte cite Genèse 18:18 et Genèse 12:3, mais pas Genèse 22. Or Genèse 12 et 18 ne parlent d'aucune postérité, c'est Abraham qui est le moyen du salut.
Et comment Abraham, mort depuis des milliers d'années, peut-il bénir qui que soit aujourd'hui si ce n'est par sa postérité, qui est Christ (Gal 3:16) ? Vas-y explique-moi stp
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
Ainsi Paul relie le fait que des gens des nations seraient déclarés justes sur la base de la foi, non pas à la descendance, mais à Abraham, ce dernier étant le père de tous ceux qui ont foi.
Qu'explique Paul en Galates 3:1 à 9 ? Que c'est la foi qui sauve et non pas la Loi. Le texte se termine ainsi : Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi
Eh oui, c'est vrai !
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Gal 3:7
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
Par Abraham, par son moyen, pas son exemple de foi, les nations étaient bénies dès le premier siècle par le fait que des non juifs devenaient des chrétiens élus. Nous sommes d'accord.
Non. "Par son moyen" = "par sa postérité" et pas "par son exemple de foi". La bénédiction d'Abraham est accessible grâce à sa postérité, Christ. C'est la même promesse comme l'affirme aussi JW.ORG.
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
L'erreur de Thomas est de confondre 2 promesses différentes alors qu'elles ont pour objets 2 notions différentes. Genèse 12 et 18 nous apprennent que Abraham est le père de tous les humains qui ont foi, alors que Génèse 22 nous apprend en qui il faut avoir foi pour être sauvé.
Pas du tout. Genèse 12 et 18 nous apprennent que par Abraham toutes les nations seront bénies tandis que Genèse 22 (et Gal 3) nous explique comment, car Abraham n'a béni aucune nation de son vivant, et comment pouvait-il bénir qui que ce soit au premier siècle ?
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
Ainsi, les nations qui seront bénies par la postérité seront elles aussi des enfants d'Abraham, par leur foi, tout en n'étant pas la postérité d'Abraham.
Qu'est-ce qu'une postérité ? Une descendance. Tu fais partie de la descendance d'Abraham ? Tu es Juif ? Non. Et pourtant tu as accès au bénédictions par la postérité d'Abraham, qui est Christ. Et par ta foi tu intègres toi-même ce peuple de Dieu, tu hérites des promesses de la nouvelle alliance. Promesse accomplie !
D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. -Gal 3:29
Toutes les promesses de Dieu (ancienne alliance/ancien testament et nouvelle alliance/nouveau testament) concernent Israël, le peuple de Dieu. Sans Jésus, toi et moi n'aurions aucun moyen de nous les attribuer. De quel droit pourrait-on dire qu'Esaïe 65, par exemple, est pour nous ? Aucun ! Et pourtant Paul explique que, grâce à Jésus, la postérité d'Abraham, toutes les nations (les français, les anglais, les chinois...) sont bénies car elles peuvent, au même titre qu'Israël, bénéficier des promesses de Dieu, et intégrer Son peuple ! C'est cela le "saint secret" que Paul explique, c'est comme cela que la promesse faite à Abraham s'accomplit !! Est-ce que tu comprends ça ?
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
Si vous comprenez qu'être un enfant d'Abraham, c'est avoir la foi, et simplement la foi, vous comprendrez que tous les chrétiens oints ou non sont des enfants d'Abraham.
Alerte apostasie ! Ce n'est pas ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Seuls les "oints" sont des enfants d'Abraham selon l'organisation.
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17
Par contre, la postérité d'Abraham de la promesse est beaucoup plus réduite puisque Paul insiste pour dire que seul Jésus est cette postérité en y ajoutant ceux qui lui sont unis, formant avec lui un seul "individu".
Ici je suppose que tu parles uniquement des "oints" ? Si oui tu es obligé d'inventer des chrétiens qui sont fils spirituels d'Abraham tout en ne faisant pas partie de sa postérité, comme tu inventes des chrétiens qui appartiennent à Jésus mais qui n'appartiennent pas à Jésus, ou des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus et qui seront jetés au feu (Jean 15:1-7) comment veux-tu être crédible ?
Je ne préfère pas t'expliquer Rev 14 tout de suite vu comment tu galères déjà avec des textes qui ne sont ni prophétiques ni symboliques.
Auteur : Estrabosor Date : 28 mars23, 00:02 Message :
Thomas a écrit : 27 mars23, 23:47Alerte apostasie ! Ce n'est pas ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Seuls les "oints" sont des enfants d'Abraham selon l'organisation.
Bonjour Thomas,
Tout à fait ! La preuve, le livre "Étude perspicace des Écritures" (volume 2) p. 927
Par conséquent, la promesse divine — “ je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ” — a un accomplissement spirituel et signifie que d’autres, qui ‘ appartiennent à Christ ’, sont ajoutés pour faire partie de la semence d’Abraham (Gn 22:17 ; Mc 9:41 ; 1Co 15:23). Dieu n’indiqua pas leur nombre, mais le laissa pour les humains aussi indéterminé que le nombre des étoiles et des grains de sable. Ce n’est qu’en 96 de n. è., dans la Révélation donnée à l’apôtre Jean, qu’il révéla que l’Israël spirituel, ceux qui sont “ scellés ” de l’esprit de Dieu, gage de leur héritage céleste, compte 144 000 personnes. — Ép 1:13, 14 ; Ré 7:4-8 ; 2Co 1:22 ; 5:5.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 00:22 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Argument/preuve n°6
Le cas Jean Baptiste.
Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.
Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.
Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.
Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.
Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.
Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Réponse à Thomas et Estra
Abraham est le père de tous ceux qui ont foi, Romains 4:11 ( pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi) et le père de la postérité dont Jésus est le fédérateur.
Seulement, comme nous venons de le lire, Jean Baptiste est un enfant d'Abraham, par sa naissance et surtout par la foi en Dieu authentique qui le caractérisait. Mais il n'a jamais été élu comme frère du Christ.
On peut donc être un descendant d'Abraham par la foi sans être un membre de la postérité par le choix de Dieu.
Je ne contredis donc pas cet article de la WT que je connais et qui ne parle que de la postérité réunie en Jésus.
Alors ne t'en fais pas, Thomas, je ne suis pas apostat. Ca se saurait !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars23, 00:30 Message :
Agecanonix a écrit :Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Ni Daniel, ni Jean Baptiste n'ont été invités à rejoindre la nouvelle alliance puisqu'elle n'existait pas encore. Donc, que leur récompense soit différente, c'est normal. Ils ne vont pas régner avec le Christ. Mais, depuis l'instauration de la nouvelle alliance, il n'y a pas d'autre possibilité. Ou on rentre dans la nouvelle alliance, et on vit, ou on n'y rentre pas, et on meurt. Il n'y a pas de 3ème possibilité.
Seuls ceux qui sont en Christ échappent à la condamnation (Romains 8:1).
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 00:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars23, 00:30
Ni Daniel, ni Jean Baptiste n'ont été invités à rejoindre la nouvelle alliance puisqu'elle n'existait pas encore. Donc, que leur récompense soit différente, c'est normal. Ils ne vont pas régner avec le Christ. Mais, depuis l'instauration de la nouvelle alliance, il n'y a pas d'autre possibilité. Ou on rentre dans la nouvelle alliance, et on vit, ou on n'y rentre pas, et on meurt. Il n'y a pas de 3ème possibilité.
Seuls ceux qui sont en Christ échappent à la condamnation (Romains 8:1).
Je vois que je suis parvenu à ce que je voulais avec toi.
Jean Baptiste a donc une récompense différente, tu viens de l'écrire. Tous ces justes ne règneront donc pas avec Jésus. Ils ne seront donc pas avec les 144000.
J'ai donc démontré 2 espérances différentes.. Peu importe ton explication sur la suite, je m'en fiche un peu beaucoup, j'ai réussi à te faire admettre deux espérances. C'est déjà une victoire, et de taille.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars23, 01:20 Message :
Agecanonix a écrit :Jean Baptiste a donc une récompense différente, tu viens de l'écrire. Tous ces justes ne règneront donc pas avec Jésus. Ils ne seront donc pas avec les 144000.
Comme si on ne le savait pas déjà. Quel scoop !
Pour faire partie des 144000, il fait être enfant de Dieu, ce qui implique de recevoir l'esprit d'adoption, et Jean-Baptiste n'était pas enfant de Dieu. C'est aussi le seul moyen d'être sauvé depuis l'instauration de la nouvelle alliance.
Agecanonix a écrit :J'ai donc démontré 2 espérances différentes..
Mais pas pour les chrétiens, or, c'est bien ce qui nous intéresse. La sort de ceux qui étaient sous l'ancienne alliance n'est pas un problème, puisqu'ils ressusciteront pour leur jugement après les 1000 ans.
Agecanonix a écrit :Peu importe ton explication sur la suite, je m'en fiche un peu beaucoup, j'ai réussi à te faire admettre deux espérances. C'est déjà une victoire, et de taille.
Tu t'es donné du mal pour rien, puisque ce qui nous intéresse, ce sont les chrétiens, et là, tu as échoué lamentablement à démontrer qu'il y avait 2 espérances. A moins que tu considères les TJ comme des hébreux, et là, effectivement, tu as raison.
Je sais bien que tu te fiches de ce qui est écrit dans la Bible, et c'est justement ce qui est évident pour tout le monde, et pour n'importe quel lecteur.
Mais je le répète : Si on n'est pas en Christ, on est condamné. Seul ceux qui sont en Christ échappent à la condamnation. C'est écrit noir sur blanc.
(Romains 8:1) Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
Si tu vois une victoire pour toi, tant mieux ! Moi je vois que tu t'opposes à la Bible, et colportes des mensonges.
Ajouté 30 minutes 33 secondes après :
Petite question : puisque les TJ ne sont ni sous l'ancienne alliance, ni sous la nouvelle, quelle alliance les lie à Dieu ?
Auteur : Thomas Date : 28 mars23, 01:33 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 00:22Réponse à Thomas et Estra
Abraham est le père de tous ceux qui ont foi, Romains 4:11 ( pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi) et le père de la postérité dont Jésus est le fédérateur.
Seulement, comme nous venons de le lire, Jean Baptiste est un enfant d'Abraham, par sa naissance et surtout par la foi en Dieu authentique qui le caractérisait. Mais il n'a jamais été élu comme frère du Christ.
On peut donc être un descendant d'Abraham par la foi sans être un membre de la postérité par le choix de Dieu.
Je ne contredis donc pas cet article de la WT que je connais et qui ne parle que de la postérité réunie en Jésus.
Alors ne t'en fais pas, Thomas, je ne suis pas apostat. Ca se saurait !
Tes soit-disant arguments ne sont que des petits morceaux de versets piochés à droite et à gauche dans la Bible, que tu interprètes à ta sauce, pour faire une belle salade niçoise . C'est un château de cartes démoli par n'importe quelle épître de Paul. Il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit (Galates, Romains, peu importe) pour tout comprendre. Mon Dieu est Celui qui s'exprime clairement, qui a su transmettre les vérités essentielles de façon à ce qu'elles soient compréhensible par toutes sortes de personnes, rien qu'en lisant le texte pour ce qu'il dit, par exemple :
"J'ai la foi" -> je suis enfant de Dieu, né de nouveau (Jean 1:12)
"J'ai la foi" -> je suis fils spirituel d'Abraham, héritier des promesses (Galates 3)
"J'ai la foi" -> je reçois le Saint-Esprit (Romains 8)
"J'ai la foi" -> je suis uni à Jésus (Jean 15)
"J'ai la foi" -> j'ai la vie éternelle (Jean 3)
etc etc etc
Toi, tu adores le dieu des devinettes et des cachotteries, le dieu du Da Vinci Code, le dieu qui a laissé les chrétiens dans l'obscurité jusqu'en 1930, le dieu des "BAC +8". Il nous aurait laissé un puzzle à rassembler nous-mêmes, pour mener une longue enquête pendant des années, ou (pour les paresseux) faire confiance aveuglément à une organisation de Dieu auto-proclamée pour enfin accéder au Savoir, comprendre le "Saint Secret".
Les apôtres inspirés du Saint-Esprit n'ont jamais enseigné ce que tu écrit, et toi, dépourvu du Saint-Esprit, tu saurais ? Quel clown tu fais !
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 mars23, 01:20Ajouté 30 minutes 33 secondes après :
Petite question : puisque les TJ ne sont ni sous l'ancienne alliance, ni sous la nouvelle, quelle alliance les lie à Dieu ?
Aucune ! Ils sont en "concubinage" avec Dieu
En vrai ils sont dans l'alliance du salut par leur "coopération" avec ceux qui sont sous la nouvelle alliance. Tout un concept !
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
Estrabosor a écrit : 28 mars23, 00:02
Bonjour Thomas,
Tout à fait ! La preuve, le livre "Étude perspicace des Écritures" (volume 2) p. 927
Par conséquent, la promesse divine — “ je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ” — a un accomplissement spirituel et signifie que d’autres, qui ‘ appartiennent à Christ ’, sont ajoutés pour faire partie de la semence d’Abraham (Gn 22:17 ; Mc 9:41 ; 1Co 15:23). Dieu n’indiqua pas leur nombre, mais le laissa pour les humains aussi indéterminé que le nombre des étoiles et des grains de sable. Ce n’est qu’en 96 de n. è., dans la Révélation donnée à l’apôtre Jean, qu’il révéla que l’Israël spirituel, ceux qui sont “ scellés ” de l’esprit de Dieu, gage de leur héritage céleste, compte 144 000 personnes. — Ép 1:13, 14 ; Ré 7:4-8 ; 2Co 1:22 ; 5:5.
Merci Estra. On apprend donc qu'il y a exactement 144000 étoiles dans les cieux et 144000 grains de sable au bord de la mer ! Je suis sûr que c'est ce qu'Abraham avait en tête quand il a reçu la promesse
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 01:48 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Argument/preuve n°6
Le cas Jean Baptiste.
Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.
Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.
Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.
Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.
Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.
Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Argument/preuve n°7
Nous allons une fois encore nous référer au livre de la Révélation au chapitre 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Posons un premier jalon.
Au chapitre 20, nous apprenons ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Qu'apprenons nous ?
1) que l'action se passe avant les 1000 ans, en effet pour régner 1000 ans il faut être là avant qu'ils ne débutent.
2) que la première résurrection concerne des saints qui ont rendu témoignage à Jésus, des chrétiens donc.
3) que ces saints ressuscitent immortels, même la seconde mort ne pourra rien contre eux.
Nous avons donc ici la résurrection des chrétiens élus, dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus.
Revenons au premier texte de Rév 21 où Dieu promet que la mort disparaîtra. Nous avons deux options.
Soit Révélation 21 a lieu au début des 1000 ans, soit il a lieu à la fin des 1000 ans. Les avis divergent et je vais donc examiner ces deux options pour arriver à la même conclusion.
Cas ou Rév 21 a lieu au début des 1000 ans. A ce moment là, les saints sont ressuscités, ils règnent en étant immortels.
Nous lisons pourtant en Rév 21 que Dieu vient habiter avec les humains, et qu'il leur promet que la mort et son cortège de douleur disparaîtront.
A quoi ça sert de promettre, au futur, que la mort va disparaître si elle a déjà disparu ?
Cas où Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. La question est encore plus évidente, Dieu promettrait que la mort va disparaître dans le futur à des humains, sur terre, alors que les chrétiens élus seraient déjà immortels depuis 1000 ans.
Nous en concluons assez facilement que les humains de Rév 21:3-4 ne sont pas les élus qui deviennent rois dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Seulement un fait demeure : Dieu descend du ciel pour leur promettre la vie éternelle, car vous imaginez bien que promettre à des humains que la mort va disparaître, revient à leur promettre qu'ils ne mourront jamais. C'est logique, non ?
Seulement, une vérité incontournable nous oblige à une conclusion: la vie éternelle n'est possible que si l'on a foi en Jésus, il n'y a pas d'autre chemin, c'est absolument obligatoire. Pour être sauvés, ces humains, sur terre, sont forcément chrétiens et Dieu vient le leur dire lui-même.
Et pourtant, ces chrétiens, sur terre, ne peuvent pas être les élus, les 144000, qui eux sont au ciel et immortels dès le début des 1000 ans.
Vous comprenez pour quelle raison les 144000 sont décrits comme les premiers fruits offerts par Jésus à Dieu. Ces humains de Révélation 21 sont le reste de la récolte.
Seulement le texte est clair: ils sont sur la terre et pour longtemps. C'est la seconde espérance.
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Ajouté 11 minutes 9 secondes après :
Je ne réponds pas à Thomas pour plusieurs raisons.
1) il est un apostat.
2) il ne réfute aucun argument/preuve mais se contente de dire qu'il n'est pas d'accord, ce qui n'est pas une preuve.
3) il choisit la provocation ce qui n'a jamais apporté la moindre réfutation à quoi que ce soit.
4) j'ai pas envie, j'ai mieux à faire.
Un petit indice seulement : Josué 11: Ils vinrent donc avec toutes leurs armées. Les soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer, et ils avaient un très grand nombre de chevaux et de chars
Il s'agit d'une armée de coalition qui s'est avancée contre Josué. A votre avis, vous pensez vraiment qu'il y avait autant de soldats que des grains de sable au bord de la mer ?
Il y aurait donc 100 milliards de grains de sable dans 1 m3 de sable. Alors, littérale ou imagée ?
Auteur : Thomas Date : 28 mars23, 02:09 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 01:48
Je ne réponds pas à Thomas pour plusieurs raisons.
1) il est un apostat.
2) il ne réfute aucun argument/preuve mais se contente de dire qu'il n'est pas d'accord, ce qui n'est pas une preuve.
3) il choisit la provocation ce qui n'a jamais apporté la moindre réfutation à quoi que ce soit.
4) j'ai pas envie, j'ai mieux à faire.
La fondation de tes arguments, c'est ta lecture particulière de la Révélation, que je ne partage pas (pour moi les 1000 ans sont symboliques, par exemple).
Je te l'ai déjà expliqué, quand on interprète la Bible il faut partir des textes les plus clairs (non prophétiques, non symboliques), en comprendre le sens, pour ensuite s'attaquer aux textes symboliques/prophétiques pour les aligner avec ce qu'on a compris des textes clairs.
Toi tu as la démarche inverse et, ce faisant, tu construis ton argumentation sur du sable. Tu crois voir quelque chose dans certains versets de la Révélation et tu vas ensuite compiler tout un tas de textes pris à droite à gauche, sortis de leur contexte, et tu vas les présenter comme une confirmation de ton postulat de départ. On a du biais de confirmation, du raisonnement circulaire, bref, tout ce qu'un étudiant de la Bible sérieux doit éviter.
On t'a montré ici à longueur de pages qu'il n'y a qu'une sorte de chrétiens,: ceux qui sont unis à Christ par leur foi, ceux qui lui appartiennent, ceux qui sont en alliance avec Dieu pour être son peuple saint (pardonné de ses fautes par le sang de Jésus)... On t'a montré que ceux qui ne sont pas dans cette situation vis-à-vis de Dieu sont voués à la destruction. Que te faut-il de plus ? Tu ne réfutes rien sur le fond, tu te contentes de copier/coller les mêmes choses sans arrêt.
Ajouté 1 minute 59 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 01:48
Un petit indice seulement : Josué 11: Ils vinrent donc avec toutes leurs armées. Les soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer, et ils avaient un très grand nombre de chevaux et de chars
Il s'agit d'une armée de coalition qui s'est avancée contre Josué. A votre avis, vous pensez vraiment qu'il y avait autant de soldats que des grains de sable au bord de la mer ?
Il y aurait donc 100 milliards de grains de sable dans 1 m3 de sable. Alors, littérale ou imagée ?
C'est imagé = image d'un "très grand nombre". Or toi tu dis que c'est l'image d'un petit nombre ! Bref, tu t'enfonces.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars23, 02:30 Message :
Thomas a écrit :On t'a montré ici à longueur de pages qu'il n'y a qu'une sorte de chrétiens,: ceux qui sont unis à Christ par leur foi, ceux qui lui appartiennent, ceux qui sont en alliance avec Dieu pour être son peuple saint (pardonné de ses fautes par le sang de Jésus)... On t'a montré que ceux qui ne sont pas dans cette situation vis-à-vis de Dieu sont voués à la destruction. Que te faut-il de plus ? Tu ne réfutes rien sur le fond, tu te contentes de copier/coller les mêmes choses sans arrêt.
Trop facile ! Il préfère croire un type qui recevait des messages angéliques et des messages des morts prétendument ressuscités, plutôt que Jésus et les apôtres. Et si pour cela, il doit trouver d'autres sens à chaque expression et prendre des versets à droite et à gauche, sans oublier d'inventer des histoires de toute pièce, il y va gaiement, en espérant que 2 ou 3 couillons qui ne connaissent rien à la Bible le croient sur parole.
Auteur : homere Date : 28 mars23, 02:33 Message : La Watch est INCAPABLE de citer un seul texte du NT qui indiquerait explicitement et d'une manière directe l'existence de deux catégories ou classes de chrétiens. Pour compenser ce VIDE théologique, la Watch (et ses apologistes) nous propose des raisonnements alambiqués, artificiels et incohérents.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 03:34 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Argument/preuve n°6
Le cas Jean Baptiste.
Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.
Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.
Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.
Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.
Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.
Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Argument/preuve n°7
Nous allons une fois encore nous référer au livre de la Révélation au chapitre 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Posons un premier jalon.
Au chapitre 20, nous apprenons ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Qu'apprenons nous ?
1) que l'action se passe avant les 1000 ans, en effet pour régner 1000 ans il faut être là avant qu'ils ne débutent.
2) que la première résurrection concerne des saints qui ont rendu témoignage à Jésus, des chrétiens donc.
3) que ces saints ressuscitent immortels, même la seconde mort ne pourra rien contre eux.
Nous avons donc ici la résurrection des chrétiens élus, dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus.
Revenons au premier texte de Rév 21 où Dieu promet que la mort disparaîtra. Nous avons deux options.
Soit Révélation 21 a lieu au début des 1000 ans, soit il a lieu à la fin des 1000 ans. Les avis divergent et je vais donc examiner ces deux options pour arriver à la même conclusion.
Cas ou Rév 21 a lieu au début des 1000 ans. A ce moment là, les saints sont ressuscités, ils règnent en étant immortels.
Nous lisons pourtant en Rév 21 que Dieu vient habiter avec les humains, et qu'il leur promet que la mort et son cortège de douleur disparaîtront.
A quoi ça sert de promettre, au futur, que la mort va disparaître si elle a déjà disparu ?
Cas où Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. La question est encore plus évidente, Dieu promettrait que la mort va disparaître dans le futur à des humains, sur terre, alors que les chrétiens élus seraient déjà immortels depuis 1000 ans.
Nous en concluons assez facilement que les humains de Rév 21:3-4 ne sont pas les élus qui deviennent rois dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Seulement un fait demeure : Dieu descend du ciel pour leur promettre la vie éternelle, car vous imaginez bien que promettre à des humains que la mort va disparaître, revient à leur promettre qu'ils ne mourront jamais. C'est logique, non ?
Seulement, une vérité incontournable nous oblige à une conclusion: la vie éternelle n'est possible que si l'on a foi en Jésus, il n'y a pas d'autre chemin, c'est absolument obligatoire. Pour être sauvés, ces humains, sur terre, sont forcément chrétiens et Dieu vient le leur dire lui-même.
Et pourtant, ces chrétiens, sur terre, ne peuvent pas être les élus, les 144000, qui eux sont au ciel et immortels dès le début des 1000 ans.
Vous comprenez pour quelle raison les 144000 sont décrits comme les premiers fruits offerts par Jésus à Dieu. Ces humains de Révélation 21 sont le reste de la récolte.
Seulement le texte est clair: ils sont sur la terre et pour longtemps. C'est la seconde espérance.
. Argument/preuve n°8
Je reviens ici sur un autre texte de Révélation: (20:11)
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Vous remarquerez que nous avons dans ce texte une explication qui concernent les morts et qu'à aucun moment il n'est question de résurrection, mais seulement de jugement.
Pourtant nous comprenons aussi, par simple déduction, qu'un certain nombre de ces morts vont être jugés favorablement et recevoir la vie éternelle.
En effet, voici le scénario : les morts sont jugés et en fonction de ce jugement, le livre de vie verra le nom des justes s'y inscrire.
Par contre, comme dit le texte : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Nous avons donc bien des justes et des injustes parmi tous ces morts qui seront jugés et un certain nombre reçoivent la vie éternelle à la fin.
Mais qui sont-ils ? Forcément des humains dont le sort n'est pas scellé quand ils se retrouvent devant le trône blanc.
Sont ils des chrétiens élus ? Impossible car par définition un élu est choisi par Dieu sur la base de sa conduite et s'il est resté élu jusqu'à sa mort, il ressuscite immédiatement immortel.
D'ailleurs la résurrection des élus se passe comme ceci. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous savons donc de façon certaine que les humains qui obtiennent la vie éternelle lors du jugement dernier ne peuvent pas être des élus, des frères du Christ, qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.
Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ. Ces justes sont donc devenus chrétiens, mais pas élus sinon ils ne seraient pas jugés 1000 ans après la résurrection de leurs frères en Christ.
Et c'est là qu'est la subtilité de ce texte : Les morts qui sont jugés sont tous ceux qui ne pouvaient pas être ressuscités pour être saints et pour recevoir immédiatement la vie éternelle, beaucoup n'y arriveront même pas. Mais ceux qui y parviendront devront obligatoirement avoir foi en Jésus.
Seulement, par définition, s'ils étaient des élus, ils auraient eu la foi avant de mourir. Ils ne seraient pas jugés 1000 ans après les autres.
Il n'y a que 2 solutions, toutes les 2 vraies.
1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.
Ce texte ne prouve pas la première, même si elle la rend possible. Par contre elle impose la seconde selon la logique suivante.
Les morts sont jugés 1000 ans après les élus, ils n'en sont donc pas.
Il s'agit de tous les autres morts selon Rév 20:5.
Parmi eux des justes et des injustes et à la fin la mort ou la vie éternelle.
Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
Pour la majorité des morts, avoir la foi ne pourrait arriver qu'après leur résurrection.
C'est donc après leur résurrection que l'immense majorité des gens sauvés deviennent chrétiens.
Nous avons donc 2 espérances:
Celle des élus choisis par Dieu comme chrétiens oints, ils sont 144000.
Celle des justes qui deviendront chrétiens non élus après leur résurrection car s'ils l'avaient été avant (et élus), ils n'auraient pas eu à être jugés.
a suivre
Ajouté 8 minutes 39 secondes après :
T a écrit :On t'a montré ici à longueur de pages qu'il n'y a qu'une sorte de chrétiens,: ceux qui sont unis à Christ par leur foi, ceux qui lui appartiennent, ceux qui sont en alliance avec Dieu pour être son peuple saint (pardonné de ses fautes par le sang de Jésus)... On t'a montré que ceux qui ne sont pas dans cette situation vis-à-vis de Dieu sont voués à la destruction. Que te faut-il de plus ? Tu ne réfutes rien sur le fond, tu te contentes de copier/coller les mêmes choses sans arrêt.
Je vous retourne le compliment. Vous n'êtes pas capable de croire tous la même chose et tu viens donner des leçons de cohérence ?
Je n'ai pas à réfuter vos croyances, Jésus ne discutait pas des croyances païennes, à ce que je sache .
La vérité s'impose sans réfutation des erreurs, il suffit de laisser la logique de Dieu agir.
Nos lecteurs et les autres pour qui je compile ces arguments sauront en apprécier la sincérité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars23, 03:41 Message :
Agecanonix a écrit :Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ.
Vu que chacun est jugé lors de ce jugement selon ses actions, et non selon sa foi en Jésus, il est évident que des fidèles du passé seront sauvés sans même avoir entendu parler une seule fois de Jésus. Leurs actions, et leur foi en Dieu ont suffit.
Agecanonix a écrit :Ces justes sont donc devenus chrétiens
Pure invention !
Agecanonix a écrit :1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
Ca signifierait que ce sont des chrétiens qui n'appartiennent pas à Christ, et qui ne sont pas des brebis de Jésus, ce qui est complètement absurde. Sachant que les chrétiens appartiennent à Christ, ils ressuscitent à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23).
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Agecanonix a écrit :2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.
Hypothèse grotesque, puisque l'on n'a pas besoin d'avoir foi en Jésus-Christ pour être sauvé avant l'entrée en vigueur de la nouvelle alliance. De plus, c'est un jugement selon les actions, et non selon la foi.
Agecanonix a écrit :Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
Mais ça ne s'applique que depuis que la nouvelle alliance est en vigueur. Pas avant !
Agecanonix a écrit :Nos lecteurs et les autres pour qui je compile ces arguments sauront en apprécier la sincérité.
J'entends tes arguments mais je n'y réponds pas. J'estime que c'est inutile car si les lecteurs m'ont suivi jusque là et s'ils ont compris les arguments que je propose, c'est qu'ils ont le niveau pour comprendre où sont tes erreurs.
Et notamment sur cette question : peut on être sauvé sans croire en Jésus ?
Tout ton raisonnement repose sur le fait que tu dises que c'est possible. Beaucoup de chrétiens ne te suivront pas. C'est pour eux que j'écris.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars23, 07:08 Message :
Agecanonix a écrit :
Et notamment sur cette question : peut on être sauvé sans croire en Jésus ?
Tout ton raisonnement repose sur le fait que tu dises que c'est possible. Beaucoup de chrétiens ne te suivront pas. C'est pour eux que j'écris.
Je ne connais aucun chrétien qui prétend que pour être sauvé, il faut vivre 1000 ans dans un paradis terrestre et avoir foi en Jésus-Christ.
Dans l'AT, on était déclaré juste par la foi et l'obéissance à Dieu. Cela suffit pour avoir la vie éternelle. Prétendre que tous les justes du passé sont au même niveau que les pires criminels parce que ni les uns, ni les autres n'ont eu foi en Jésus-Christ, c'est absurde. Je ne connais personne qui te suivra sur ce terrain là tellement c'est grotesque.
A partir de Jésus, c'est bien la foi en lui qui justifie. Et il n'y a qu'une possibilité : aller régner avec lui.
Auteur : Estrabosor Date : 28 mars23, 07:51 Message : J'aime bien l'image prise par Thomas du Da Vinci Code, c'est tout à fait ça, chercher quelque chose de caché que pas un chrétien n'a pu voir pendant presque 2000 ans, même pas les "oints".
Non seulement une vérité bien cachée mais, en plus, un Jésus qui fait tout pour que l'on se trompe puisque lui, ne prend toujours que deux possibilités et pas trois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars23, 07:59 Message : Je ne sais pas si Agecanonix se rend compte de ce qu'il essaye de faire avaler. Selon lui, Abraham et Noé sont dans la même situation de Staline et Pol Pot, parce qu'aucun n'a eu foi en Jésus-Christ.
Quel est l'intérêt d'avoir eu foi en Dieu et d'avoir été obéissant, puisqu'au final, on n'est pas mieux loti que les pires criminels, tyrans, violeurs et pédophiles ? Selon Agecanonix, tous seront récompensés par la vie éternelle dans un paradis terrestre, parce qu'aucun n'a eu foi en Jésus-Christ, et qu'ils ne peuvent pas être sauvés sans ça.
Mais si tu ressuscites pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre, c'est que tu es sauvé. Car c'est loin d'être une punition et loin d'être une condamnation.
On est sauvé quand on échappe à la seconde mort. Donc, selon Agecanonix, tout ces gens qui n'ont même pas eu foi en Jésus-Christ seront quand même sauvés, puisqu'ils seront récompensés par la vie éternelle dans un paradis terrestre, au moins jusqu'à la fin des 1000 ans.
Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
Agecanonix a écrit :Et notamment sur cette question : peut on être sauvé sans croire en Jésus ?
Tout ton raisonnement repose sur le fait que tu dises que c'est possible. Beaucoup de chrétiens ne te suivront pas. C'est pour eux que j'écris.
Que les chrétiens qui croient qu'Abraham et Noé ne seront pas sauvés parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus-Christ se manifestent.
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
Estrabosor a écrit : 28 mars23, 07:51
J'aime bien l'image prise par Thomas du Da Vinci Code, c'est tout à fait ça, chercher quelque chose de caché que pas un chrétien n'a pu voir pendant presque 2000 ans, même pas les "oints".
Non seulement une vérité bien cachée mais, en plus, un Jésus qui fait tout pour que l'on se trompe puisque lui, ne prend toujours que deux possibilités et pas trois.
Pourquoi faire confiance à Jésus, alors qu'on a quelqu'un qui est enseigné par des anges et des morts ressuscités ? Il vaut mieux lui faire confiance sachant que toutes ses prédications ont toujours réussi, ce qui est la preuve que les informations qu'il recevait des anges étaient vraies.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 09:00 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Argument/preuve n°6
Le cas Jean Baptiste.
Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.
Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.
Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.
Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.
Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.
Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Argument/preuve n°7
Nous allons une fois encore nous référer au livre de la Révélation au chapitre 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Posons un premier jalon.
Au chapitre 20, nous apprenons ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Qu'apprenons nous ?
1) que l'action se passe avant les 1000 ans, en effet pour régner 1000 ans il faut être là avant qu'ils ne débutent.
2) que la première résurrection concerne des saints qui ont rendu témoignage à Jésus, des chrétiens donc.
3) que ces saints ressuscitent immortels, même la seconde mort ne pourra rien contre eux.
Nous avons donc ici la résurrection des chrétiens élus, dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus.
Revenons au premier texte de Rév 21 où Dieu promet que la mort disparaîtra. Nous avons deux options.
Soit Révélation 21 a lieu au début des 1000 ans, soit il a lieu à la fin des 1000 ans. Les avis divergent et je vais donc examiner ces deux options pour arriver à la même conclusion.
Cas ou Rév 21 a lieu au début des 1000 ans. A ce moment là, les saints sont ressuscités, ils règnent en étant immortels.
Nous lisons pourtant en Rév 21 que Dieu vient habiter avec les humains, et qu'il leur promet que la mort et son cortège de douleur disparaîtront.
A quoi ça sert de promettre, au futur, que la mort va disparaître si elle a déjà disparu ?
Cas où Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. La question est encore plus évidente, Dieu promettrait que la mort va disparaître dans le futur à des humains, sur terre, alors que les chrétiens élus seraient déjà immortels depuis 1000 ans.
Nous en concluons assez facilement que les humains de Rév 21:3-4 ne sont pas les élus qui deviennent rois dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Seulement un fait demeure : Dieu descend du ciel pour leur promettre la vie éternelle, car vous imaginez bien que promettre à des humains que la mort va disparaître, revient à leur promettre qu'ils ne mourront jamais. C'est logique, non ?
Seulement, une vérité incontournable nous oblige à une conclusion: la vie éternelle n'est possible que si l'on a foi en Jésus, il n'y a pas d'autre chemin, c'est absolument obligatoire. Pour être sauvés, ces humains, sur terre, sont forcément chrétiens et Dieu vient le leur dire lui-même.
Et pourtant, ces chrétiens, sur terre, ne peuvent pas être les élus, les 144000, qui eux sont au ciel et immortels dès le début des 1000 ans.
Vous comprenez pour quelle raison les 144000 sont décrits comme les premiers fruits offerts par Jésus à Dieu. Ces humains de Révélation 21 sont le reste de la récolte.
Seulement le texte est clair: ils sont sur la terre et pour longtemps. C'est la seconde espérance.
. Argument/preuve n°8
Je reviens ici sur un autre texte de Révélation: (20:11)
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Vous remarquerez que nous avons dans ce texte une explication qui concernent les morts et qu'à aucun moment il n'est question de résurrection, mais seulement de jugement.
Pourtant nous comprenons aussi, par simple déduction, qu'un certain nombre de ces morts vont être jugés favorablement et recevoir la vie éternelle.
En effet, voici le scénario : les morts sont jugés et en fonction de ce jugement, le livre de vie verra le nom des justes s'y inscrire.
Par contre, comme dit le texte : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Nous avons donc bien des justes et des injustes parmi tous ces morts qui seront jugés et un certain nombre reçoivent la vie éternelle à la fin.
Mais qui sont-ils ? Forcément des humains dont le sort n'est pas scellé quand ils se retrouvent devant le trône blanc.
Sont ils des chrétiens élus ? Impossible car par définition un élu est choisi par Dieu sur la base de sa conduite et s'il est resté élu jusqu'à sa mort, il ressuscite immédiatement immortel.
D'ailleurs la résurrection des élus se passe comme ceci. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous savons donc de façon certaine que les humains qui obtiennent la vie éternelle lors du jugement dernier ne peuvent pas être des élus, des frères du Christ, qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.
Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ. Ces justes sont donc devenus chrétiens, mais pas élus sinon ils ne seraient pas jugés 1000 ans après la résurrection de leurs frères en Christ.
Et c'est là qu'est la subtilité de ce texte : Les morts qui sont jugés sont tous ceux qui ne pouvaient pas être ressuscités pour être saints et pour recevoir immédiatement la vie éternelle, beaucoup n'y arriveront même pas. Mais ceux qui y parviendront devront obligatoirement avoir foi en Jésus.
Seulement, par définition, s'ils étaient des élus, ils auraient eu la foi avant de mourir. Ils ne seraient pas jugés 1000 ans après les autres.
Il n'y a que 2 solutions, toutes les 2 vraies.
1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.
Ce texte ne prouve pas la première, même si elle la rend possible. Par contre elle impose la seconde selon la logique suivante.
Les morts sont jugés 1000 ans après les élus, ils n'en sont donc pas.
Il s'agit de tous les autres morts selon Rév 20:5.
Parmi eux des justes et des injustes et à la fin la mort ou la vie éternelle.
Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
Pour la majorité des morts, avoir la foi ne pourrait arriver qu'après leur résurrection.
C'est donc après leur résurrection que l'immense majorité des gens sauvés deviennent chrétiens.
Nous avons donc 2 espérances:
Celle des élus choisis par Dieu comme chrétiens oints, ils sont 144000.
Celle des justes qui deviendront chrétiens non élus après leur résurrection car s'ils l'avaient été avant (et élus), ils n'auraient pas eu à être jugés.
a suivre
Ajouté 8 minutes 39 secondes après :
Je vous retourne le compliment. Vous n'êtes pas capable de croire tous la même chose et tu viens donner des leçons de cohérence ?
Je n'ai pas à réfuter vos croyances, Jésus ne discutait pas des croyances païennes, à ce que je sache .
La vérité s'impose sans réfutation des erreurs, il suffit de laisser la logique de Dieu agir.
Nos lecteurs et les autres pour qui je compile ces arguments sauront en apprécier la sincérité.
Argument/preuve n°9
Que deviennent les ressuscités justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Ben la bonne blague!!! ils vivent éternellement.!!!
Mais où ? Il n'y a que deux solutions possibles; Soit au ciel, soit sur terre, il n'y a pas d'autres choix. Et ça tombe bien, Rév 21:1 nous apprend l'apparition d'une nouvelle terre.
Prenons l'hypothèse que tout le monde, sauf moi, accepte ici. La nouvelle terre serait une nouvelle planète qui remplacerait notre terre qui serait détruite.
Mais à quoi servirait une nouvelle terre si personne n'allait y vivre. Ainsi, accepter l'hypothèse d'une nouvelle terre oblige à croire en une espérance terrestre pour ceux qui y vivront.
Nous venons de faire la preuve d'une espérance terrestre pour des humains qui recevraient la vie éternelle.
Petit à petit se dessine la doctrine des témoins de Jéhovah, les chrétiens élus au ciel et le reste des humains jugés comme justes sur la nouvelle terre.
Vous voyez qu'il ne faut pas chercher trop loin les preuves et les arguments pour démontrer une espérance terrestre. Elle est là, dans la bible, depuis plus de 2000 ans, mais il fallait que la connaissance apparaisse suite à ce que Paul appellera l'apostasie en 2 Thess 2:3.
Vous savez qu'on trouve les traces de la double espérance dans les dogmes de l'Eglise Catholique. C'est la séparation entre le Clergé et les ouailles. Les 144000 sont devenus toute la hiérarchie catholique du curé au pape, et les ouailles sont le peuple, les non consacrés.
Mais allons un peu plus loin dans notre recherche du saint secret.
C'est en Rév 21:1 qu'apparaît la nouvelle terre et c'est juste après que Dieu vient habiter avec les humains. Il leur fait passer un message et quelques avertissements.
Le message, c'est que Dieu leur promet la vie éternelle, en effet il leur annonce que la mort va disparaître. Puis, quelques versets plus loin, il les prévient :
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
Oups ! C'est assez sérieux. Dieu promet à la fois la vie éternelle pour certains que nous imaginons facilement comme étant obéissants et soumis, et la destruction toute aussi éternelle pour les meurtriers, les spirites, les menteurs, etc...
MLP nous affirme que ces humains là sont une nouvelle création. Apparemment, elle est loin d'être parfaite.
Que faites vous quand vous mettez votre main dans le feu.. Vous la retirez rapidement ! Et vous vient il à l'idée de remettre votre main histoire de bien souffrir une seconde fois : Y en a qui ont essayé ! Ils ont eu des problèmes; Mais c'est vous qui voyez !
Seulement l'hypothèse de MLP nous explique que Dieu détruirait notre terre à cause des méchants pour en créer une nouvelle dans laquelle il placerait des humains tout aussi méchants, au point où dès le départ il serait obligé de les menacer.
Vous parlez d'une nouvelle terre !
Voilà qui enterre l'hypothèse éphémère de MLP
Que retenir ? Que sur la nouvelle terre habiteront des humains qui n'auront pas encore régler tous leurs problèmes comportementaux.
Dieu leur promet la vie éternelle mais vous avez remarqué aussi qu'il y met des conditions qui nécessitent que ces humains changent et abandonnent leurs péchés. Cette période est donc une moment accordé aux humains pour adopter un comportement chrétien.
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars23, 09:17 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, accepter l'hypothèse d'une nouvelle terre oblige à croire en une espérance terrestre pour ceux qui y vivront.
Comme si les humains qui vivent actuellement sur la terre sont des humains qui avaient une espérance terrestre. Elle est bien bonne celle là !
agecanonix a écrit :Petit à petit se dessine la doctrine des témoins de Jéhovah, les chrétiens élus au ciel et le reste des humains jugés comme justes sur la nouvelle terre.
Et les injustes aussi, selon la doctrine jéhoviste. Pas besoin d'avoir une espérance terrestre, puisque même les pires criminels sans espérance se retrouvent au même endroit que les justes, dans un paradis terrestre avec la vie éternelle.
agecanonix a écrit :Vous voyez qu'il ne faut pas chercher trop loin les preuves et les arguments pour démontrer une espérance terrestre. Elle est là, dans la bible, depuis plus de 2000 ans, mais il fallait que la connaissance apparaisse suite à ce que Paul appellera l'apostasie en 2 Thess 2:3.
Il fallait que des anges et des morts prétendument ressuscités dévoilent cette information à un type. Surtout, soyons naïfs et croyons le sur parole.
Ce n'est pas comme si Paul avait écrit :
(Galates 1:8-9) Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! 9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !
Gageons qu'un vrai chrétien s'en tiendra à l'enseignement de Jésus et des apôtres, et ne croira pas à un enseignement apporté par des anges et des morts prétendument ressuscités 20 siècles plus tard.
Auteur : homere Date : 28 mars23, 20:19 Message :
a écrit :Mais où ? Il n'y a que deux solutions possibles; Soit au ciel, soit sur terre, il n'y a pas d'autres choix. Et ça tombe bien, Rév 21:1 nous apprend l'apparition d'une nouvelle terre.
Vous posez un FAUX DILEMME qui est le résultat de votre GRILLE de LECTURE.
Comme je l'ai déjà indiqué, le NT ne traite pas de cette opposition ciel/terre, car la finalité du dessein divin aboutit à à la REUNION du ciel et de la terre :
"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).
"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,19-20).
Finalité suprême : "pour que Dieu soit tout en tous" (1 Cor 15,28).
La finalité du dessein divin tel qu'il est exposé dans le NT consiste à REUNIR le ciel et la terre, à effacer la distinction entre le ciel et le terre. Le débat théologique qu'introduit la Watch est un CONTRE-SENS absolu théologique, elle est à côté de la plaque.
Vous pouvez EMPILER tous arguments artificiels que vous voulez (jusqu'à l'écœurement), cela ne changera rien au sens de ces textes.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 20:53 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Argument/preuve n°6
Le cas Jean Baptiste.
Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.
Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.
Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.
Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.
Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.
Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Argument/preuve n°7
Nous allons une fois encore nous référer au livre de la Révélation au chapitre 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Posons un premier jalon.
Au chapitre 20, nous apprenons ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Qu'apprenons nous ?
1) que l'action se passe avant les 1000 ans, en effet pour régner 1000 ans il faut être là avant qu'ils ne débutent.
2) que la première résurrection concerne des saints qui ont rendu témoignage à Jésus, des chrétiens donc.
3) que ces saints ressuscitent immortels, même la seconde mort ne pourra rien contre eux.
Nous avons donc ici la résurrection des chrétiens élus, dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus.
Revenons au premier texte de Rév 21 où Dieu promet que la mort disparaîtra. Nous avons deux options.
Soit Révélation 21 a lieu au début des 1000 ans, soit il a lieu à la fin des 1000 ans. Les avis divergent et je vais donc examiner ces deux options pour arriver à la même conclusion.
Cas ou Rév 21 a lieu au début des 1000 ans. A ce moment là, les saints sont ressuscités, ils règnent en étant immortels.
Nous lisons pourtant en Rév 21 que Dieu vient habiter avec les humains, et qu'il leur promet que la mort et son cortège de douleur disparaîtront.
A quoi ça sert de promettre, au futur, que la mort va disparaître si elle a déjà disparu ?
Cas où Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. La question est encore plus évidente, Dieu promettrait que la mort va disparaître dans le futur à des humains, sur terre, alors que les chrétiens élus seraient déjà immortels depuis 1000 ans.
Nous en concluons assez facilement que les humains de Rév 21:3-4 ne sont pas les élus qui deviennent rois dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Seulement un fait demeure : Dieu descend du ciel pour leur promettre la vie éternelle, car vous imaginez bien que promettre à des humains que la mort va disparaître, revient à leur promettre qu'ils ne mourront jamais. C'est logique, non ?
Seulement, une vérité incontournable nous oblige à une conclusion: la vie éternelle n'est possible que si l'on a foi en Jésus, il n'y a pas d'autre chemin, c'est absolument obligatoire. Pour être sauvés, ces humains, sur terre, sont forcément chrétiens et Dieu vient le leur dire lui-même.
Et pourtant, ces chrétiens, sur terre, ne peuvent pas être les élus, les 144000, qui eux sont au ciel et immortels dès le début des 1000 ans.
Vous comprenez pour quelle raison les 144000 sont décrits comme les premiers fruits offerts par Jésus à Dieu. Ces humains de Révélation 21 sont le reste de la récolte.
Seulement le texte est clair: ils sont sur la terre et pour longtemps. C'est la seconde espérance.
. Argument/preuve n°8
Je reviens ici sur un autre texte de Révélation: (20:11)
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Vous remarquerez que nous avons dans ce texte une explication qui concernent les morts et qu'à aucun moment il n'est question de résurrection, mais seulement de jugement.
Pourtant nous comprenons aussi, par simple déduction, qu'un certain nombre de ces morts vont être jugés favorablement et recevoir la vie éternelle.
En effet, voici le scénario : les morts sont jugés et en fonction de ce jugement, le livre de vie verra le nom des justes s'y inscrire.
Par contre, comme dit le texte : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Nous avons donc bien des justes et des injustes parmi tous ces morts qui seront jugés et un certain nombre reçoivent la vie éternelle à la fin.
Mais qui sont-ils ? Forcément des humains dont le sort n'est pas scellé quand ils se retrouvent devant le trône blanc.
Sont ils des chrétiens élus ? Impossible car par définition un élu est choisi par Dieu sur la base de sa conduite et s'il est resté élu jusqu'à sa mort, il ressuscite immédiatement immortel.
D'ailleurs la résurrection des élus se passe comme ceci. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous savons donc de façon certaine que les humains qui obtiennent la vie éternelle lors du jugement dernier ne peuvent pas être des élus, des frères du Christ, qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.
Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ. Ces justes sont donc devenus chrétiens, mais pas élus sinon ils ne seraient pas jugés 1000 ans après la résurrection de leurs frères en Christ.
Et c'est là qu'est la subtilité de ce texte : Les morts qui sont jugés sont tous ceux qui ne pouvaient pas être ressuscités pour être saints et pour recevoir immédiatement la vie éternelle, beaucoup n'y arriveront même pas. Mais ceux qui y parviendront devront obligatoirement avoir foi en Jésus.
Seulement, par définition, s'ils étaient des élus, ils auraient eu la foi avant de mourir. Ils ne seraient pas jugés 1000 ans après les autres.
Il n'y a que 2 solutions, toutes les 2 vraies.
1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.
Ce texte ne prouve pas la première, même si elle la rend possible. Par contre elle impose la seconde selon la logique suivante.
Les morts sont jugés 1000 ans après les élus, ils n'en sont donc pas.
Il s'agit de tous les autres morts selon Rév 20:5.
Parmi eux des justes et des injustes et à la fin la mort ou la vie éternelle.
Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
Pour la majorité des morts, avoir la foi ne pourrait arriver qu'après leur résurrection.
C'est donc après leur résurrection que l'immense majorité des gens sauvés deviennent chrétiens.
Nous avons donc 2 espérances:
Celle des élus choisis par Dieu comme chrétiens oints, ils sont 144000.
Celle des justes qui deviendront chrétiens non élus après leur résurrection car s'ils l'avaient été avant (et élus), ils n'auraient pas eu à être jugés.
Argument/preuve n°9
Que deviennent les ressuscités justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Ben la bonne blague!!! ils vivent éternellement.!!!
Mais où ? Il n'y a que deux solutions possibles; Soit au ciel, soit sur terre, il n'y a pas d'autres choix. Et ça tombe bien, Rév 21:1 nous apprend l'apparition d'une nouvelle terre.
Prenons l'hypothèse que tout le monde, sauf moi, accepte ici. La nouvelle terre serait une nouvelle planète qui remplacerait notre terre qui serait détruite.
Mais à quoi servirait une nouvelle terre si personne n'allait y vivre. Ainsi, accepter l'hypothèse d'une nouvelle terre oblige à croire en une espérance terrestre pour ceux qui y vivront.
Nous venons de faire la preuve d'une espérance terrestre pour des humains qui recevraient la vie éternelle.
Petit à petit se dessine la doctrine des témoins de Jéhovah, les chrétiens élus au ciel et le reste des humains jugés comme justes sur la nouvelle terre.
Vous voyez qu'il ne faut pas chercher trop loin les preuves et les arguments pour démontrer une espérance terrestre. Elle est là, dans la bible, depuis plus de 2000 ans, mais il fallait que la connaissance apparaisse suite à ce que Paul appellera l'apostasie en 2 Thess 2:3.
Vous savez qu'on trouve les traces de la double espérance dans les dogmes de l'Eglise Catholique. C'est la séparation entre le Clergé et les ouailles. Les 144000 sont devenus toute la hiérarchie catholique du curé au pape, et les ouailles sont le peuple, les non consacrés.
Mais allons un peu plus loin dans notre recherche du saint secret.
C'est en Rév 21:1 qu'apparaît la nouvelle terre et c'est juste après que Dieu vient habiter avec les humains. Il leur fait passer un message et quelques avertissements.
Le message, c'est que Dieu leur promet la vie éternelle, en effet il leur annonce que la mort va disparaître. Puis, quelques versets plus loin, il les prévient :
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
Oups ! C'est assez sérieux. Dieu promet à la fois la vie éternelle pour certains que nous imaginons facilement comme étant obéissants et soumis, et la destruction toute aussi éternelle pour les meurtriers, les spirites, les menteurs, etc...
MLP nous affirme que ces humains là sont une nouvelle création. Apparemment, elle est loin d'être parfaite.
Que faites vous quand vous mettez votre main dans le feu.. Vous la retirez rapidement ! Et vous vient il à l'idée de remettre votre main histoire de bien souffrir une seconde fois : Y en a qui ont essayé ! Ils ont eu des problèmes; Mais c'est vous qui voyez !
Seulement l'hypothèse de MLP nous explique que Dieu détruirait notre terre à cause des méchants pour en créer une nouvelle dans laquelle il placerait des humains tout aussi méchants, au point où dès le départ il serait obligé de les menacer.
Vous parlez d'une nouvelle terre !
Voilà qui enterre l'hypothèse éphémère de MLP
Que retenir ? Que sur la nouvelle terre habiteront des humains qui n'auront pas encore régler tous leurs problèmes comportementaux.
Dieu leur promet la vie éternelle mais vous avez remarqué aussi qu'il y met des conditions qui nécessitent que ces humains changent et abandonnent leurs péchés. Cette période est donc une moment accordé aux humains pour adopter un comportement chrétien.
Argument/preuve n°10
Qui sera ressuscité ? En effet, en fonction du profil de chaque classe de ressuscités, nous aurons des indications sérieuses sur leur avenir.
Les Saints : c'est le cas le plus évident car il est très documenté.
Les saints doivent ressusciter lors de la présence de Jésus Christ, au temps de la fin. 1 Thess 4 image cet événement en parlant de Jésus qui vient dans les nuées pour les chercher et les emmener au ciel.
C'est Rév 20 :4 à 6 qui situe et décrit assez précisément la résurrection des saints et leurs rôles après leur retour à la vie:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Les saints ressuscitent donc immortels, sans jugement qui suivrait, et ils vont agir comme "juges, rois et prêtres" pendant 1000 années.
Par définition, un juge juge.. Je sais, c'est une évidence, mais visiblement pas pour tout le monde ici car à cette évidence, il faut ajouter celle-ci : un juge juge, mais surtout un juge juge des gens..
Il faut donc s'attendre à ce que ces rois, ces prêtres, et ces juges aient des responsabilités de gouvernance à la fois civiles, judiciaire set spirituelles sur ceux sur qui ils auront autorité.
Le texte dit aussi : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
En grec comme en français, quand vous dites "les autres" morts, c'est que vous avez divisés l'ensemble des morts en au moins deux parties, et que vous traitez le cas de tous ceux qui restent.
Nous apprenons donc que Dieu a décidé de ressusciter d'autres morts qui ne sont pas des saints. Voilà qui est rassurant pour l'immensité des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste.
C'est ce que Actes 24:15 confirme : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Raisonnons. Comme le texte a divisé en 2 l'ensemble des morts, les saints et le reste des morts et comme les saints ressuscitent en premier, alors nous en déduisons que les injustes font partie de la seconde résurrection.
Mais sont ils les seuls ? N'y aurait il pas aussi des justes avec eux, mais des justes qui ne pourraient pas ressusciter comme "saints" puisque être saint n'est pas à la base un mérite accessible à tous, mais un choix de Dieu. Chacun sait que David ou Daniel n'étaient pas des saints puisque le texte de Rév 20 indique que les saints sont des chrétiens.
Ainsi, comme certains justes, non saints, comme Jean Baptiste, ne ressusciteront pas avec les vrais saints, il faut bien qu'ils ressuscitent à un autre moment, et comme il n'y a qu'un seul autre moment, nous savons qu'il y aura des justes et des injustes lors de la seconde résurrection qui aboutira à un jugement à la fin des 1000 ans.
Maintenant que nous savons qui ressuscitera pour être jugé à la fin des 1000 ans, voyons qui ne le sera pas.
Le cas du malfaiteur A un homme qui n'était pas un disciple de Jésus, loin s'en faut, et qui avait un lourd passé criminel, Jésus a promis : tu seras avec moi dans le paradis.
Que s'est il donc passé à ce moment là pour qu'une telle promesse soit prononcée ? Cet homme était un vrai criminel, pas un voleur de pommes, il va lui-même reconnaître qu'il méritait la mort à cause de ses crimes. La Loi ne mettait à mort que les coupables de crimes de sang.
Jésus promet donc le paradis à un criminel notoire. Voilà qui va faire frémir MLP.. Evidemment, cet homme n'était pas et ne pouvait pas être un "saint" car les premiers d'entre eux n'ont été oints d'esprit saint que 50 jours lus tard, lors de la Pentecôte.
Il s'agissait d'un injuste de toute évidence. Cela nous renseigne sur le sens très étendu que Jésus donne à l'expression "injuste".
Pour autant, les péchés des injustes sont ils hors limites ? Certainement pas puisque la bible nous parle de péchés impardonnables et donc de péchés qui n'offrent aucun espoir de résurrection. Elle nous apprend que c'est Dieu qui décide de la gravité des péchés tout en insistant sur le fait que son jugement sera juste. Il a pour ça un pouvoir infaillible: il lit dans les cœurs. Jésus a reçu ce pouvoir. Voila qui devrait rassurer MLP.
Car MLP nous dit que cette hypothèse permettrait la résurrection de tyrans. Il ne me semble pas impossible d'imaginer que Dieu les connait aussi, n'est ce pas, et qu'il a apprécié à leurs justes valeurs tous leurs agissements, non ?
Comme c'est lui, Dieu, qui décide qui sera ressuscité ou non, je décide de faire confiance à son jugement et à celui de son fils qui a montré qu'un criminel notoire était rachetable, d'un côté, et qu'un traître ne l'était pas, de l'autre. Comme quoi une présélection s'opère avant les résurrections.
Je rappelle à toute fin utile que la résurrection est un phénomène qui est né du sacrifice de Jésus. Il n'y a des saints que parce que Jésus est mort pour les acheter, et donc sans la mort du Christ, aucun humain n'irait au ciel. Et si c'est vrai pour les saints, c'est encore plus vrai pour les justes non saints et pour les injustes.
Ainsi, si le briguant injuste et criminel sera ressuscité dans le paradis, c'est bien parce que Jésus est mort pour lui et ainsi, la valeur du sacrifice de Jésus s'est bien appliqué à lui aussi comme aux saints, à un criminel..
En d'autres termes, la résurrection n'existait pas avant que Jésus ne vienne (la vraie résurrection) et elle n'aurait jamais existée sans sa mort. Elle est donc l'outil de Dieu pour offrir une chance aux morts du passé et elle s'inscrit dans le mécanisme de la rançon.
Il est donc hyper logique, et biblique, d'imaginer que le criminel ressuscitera et ne sera pas jugé immédiatement pour les crimes qui ont causé sa mort. La promesse de Jésus serait en fait un cauchemar qui dirait à ce criminel: tu vas mourir, tu vas ressusciter, on va te juger une seconde fois et tu vas remourir sans que rien ne puisse changer quoi que ce soit.
Et où se place la valeur du sacrifice de Jésus ?. Ne dit on pas qu'il efface les péchés ? Appliquez le à ce criminel, et vous comprendrez que Jésus lui avait pardonné son crime et qu'à la résurrection cet homme ne serait plus accusé des mêmes crimes. Son casier sera vierge.
Seulement, un casier vierge ne fait pas un juste pour autant, car il ne fait qu'effacer et non pas changer. Ce n'est pas une phrase de Jésus qui a rendu cette homme juste, à la résurrection il devra le devenir ce qui nécessite du temps : 1000 ans devraient suffir.
a suivre
Auteur : homere Date : 28 mars23, 21:24 Message :
a écrit :Nous apprenons donc que Dieu a décidé de ressusciter d'autres morts qui ne sont pas des saints. Voilà qui est rassurant pour l'immensité des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste.
Les SAINTS sont sur la terre : "Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).
Les "nations" produisent une attaque et se rebellent contre les SAINTS qui sont dans "le camp des saints" qui est sur la TERRE.
a écrit : Mais sont ils les seuls ? N'y aurait il pas aussi des justes avec eux, mais des justes qui ne pourraient pas ressusciter comme "saints" puisque être saint n'est pas à la base un mérite accessible à tous, mais un choix de Dieu. Chacun sait que David ou Daniel n'étaient pas des saints puisque le texte de Rév 20 indique que les saints sont des chrétiens.
Les fidèles du passé sont au ciel AVANT les 144000, ils sont dépeints sous les traits des 24 anciens :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
Les vingt quatre Anciens représentent les classes sacerdotales d’Israël :
"le vingt-troisième, à Delaya, le vingt-quatrième, à Maazia. C'est ainsi qu'ils furent chargés de leur service, pour entrer dans la maison du SEIGNEUR selon la règle instituée pour eux par l'intermédiaire d'Aaron, leur père, comme le SEIGNEUR, le Dieu d'Israël, l'avait ordonné" (1Ch 24.3-19).
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)
Auteur : Thomas Date : 28 mars23, 22:04 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 03:34
Nos lecteurs et les autres pour qui je compile ces arguments sauront en apprécier la sincérité.
Sincérité n'a jamais été synonyme de vérité.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 22:06 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Argument/preuve n°6
Le cas Jean Baptiste.
Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.
Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.
Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.
Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.
Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.
Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Argument/preuve n°7
Nous allons une fois encore nous référer au livre de la Révélation au chapitre 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Posons un premier jalon.
Au chapitre 20, nous apprenons ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Qu'apprenons nous ?
1) que l'action se passe avant les 1000 ans, en effet pour régner 1000 ans il faut être là avant qu'ils ne débutent.
2) que la première résurrection concerne des saints qui ont rendu témoignage à Jésus, des chrétiens donc.
3) que ces saints ressuscitent immortels, même la seconde mort ne pourra rien contre eux.
Nous avons donc ici la résurrection des chrétiens élus, dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus.
Revenons au premier texte de Rév 21 où Dieu promet que la mort disparaîtra. Nous avons deux options.
Soit Révélation 21 a lieu au début des 1000 ans, soit il a lieu à la fin des 1000 ans. Les avis divergent et je vais donc examiner ces deux options pour arriver à la même conclusion.
Cas ou Rév 21 a lieu au début des 1000 ans. A ce moment là, les saints sont ressuscités, ils règnent en étant immortels.
Nous lisons pourtant en Rév 21 que Dieu vient habiter avec les humains, et qu'il leur promet que la mort et son cortège de douleur disparaîtront.
A quoi ça sert de promettre, au futur, que la mort va disparaître si elle a déjà disparu ?
Cas où Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. La question est encore plus évidente, Dieu promettrait que la mort va disparaître dans le futur à des humains, sur terre, alors que les chrétiens élus seraient déjà immortels depuis 1000 ans.
Nous en concluons assez facilement que les humains de Rév 21:3-4 ne sont pas les élus qui deviennent rois dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Seulement un fait demeure : Dieu descend du ciel pour leur promettre la vie éternelle, car vous imaginez bien que promettre à des humains que la mort va disparaître, revient à leur promettre qu'ils ne mourront jamais. C'est logique, non ?
Seulement, une vérité incontournable nous oblige à une conclusion: la vie éternelle n'est possible que si l'on a foi en Jésus, il n'y a pas d'autre chemin, c'est absolument obligatoire. Pour être sauvés, ces humains, sur terre, sont forcément chrétiens et Dieu vient le leur dire lui-même.
Et pourtant, ces chrétiens, sur terre, ne peuvent pas être les élus, les 144000, qui eux sont au ciel et immortels dès le début des 1000 ans.
Vous comprenez pour quelle raison les 144000 sont décrits comme les premiers fruits offerts par Jésus à Dieu. Ces humains de Révélation 21 sont le reste de la récolte.
Seulement le texte est clair: ils sont sur la terre et pour longtemps. C'est la seconde espérance.
. Argument/preuve n°8
Je reviens ici sur un autre texte de Révélation: (20:11)
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Vous remarquerez que nous avons dans ce texte une explication qui concernent les morts et qu'à aucun moment il n'est question de résurrection, mais seulement de jugement.
Pourtant nous comprenons aussi, par simple déduction, qu'un certain nombre de ces morts vont être jugés favorablement et recevoir la vie éternelle.
En effet, voici le scénario : les morts sont jugés et en fonction de ce jugement, le livre de vie verra le nom des justes s'y inscrire.
Par contre, comme dit le texte : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Nous avons donc bien des justes et des injustes parmi tous ces morts qui seront jugés et un certain nombre reçoivent la vie éternelle à la fin.
Mais qui sont-ils ? Forcément des humains dont le sort n'est pas scellé quand ils se retrouvent devant le trône blanc.
Sont ils des chrétiens élus ? Impossible car par définition un élu est choisi par Dieu sur la base de sa conduite et s'il est resté élu jusqu'à sa mort, il ressuscite immédiatement immortel.
D'ailleurs la résurrection des élus se passe comme ceci. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous savons donc de façon certaine que les humains qui obtiennent la vie éternelle lors du jugement dernier ne peuvent pas être des élus, des frères du Christ, qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.
Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ. Ces justes sont donc devenus chrétiens, mais pas élus sinon ils ne seraient pas jugés 1000 ans après la résurrection de leurs frères en Christ.
Et c'est là qu'est la subtilité de ce texte : Les morts qui sont jugés sont tous ceux qui ne pouvaient pas être ressuscités pour être saints et pour recevoir immédiatement la vie éternelle, beaucoup n'y arriveront même pas. Mais ceux qui y parviendront devront obligatoirement avoir foi en Jésus.
Seulement, par définition, s'ils étaient des élus, ils auraient eu la foi avant de mourir. Ils ne seraient pas jugés 1000 ans après les autres.
Il n'y a que 2 solutions, toutes les 2 vraies.
1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.
Ce texte ne prouve pas la première, même si elle la rend possible. Par contre elle impose la seconde selon la logique suivante.
Les morts sont jugés 1000 ans après les élus, ils n'en sont donc pas.
Il s'agit de tous les autres morts selon Rév 20:5.
Parmi eux des justes et des injustes et à la fin la mort ou la vie éternelle.
Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
Pour la majorité des morts, avoir la foi ne pourrait arriver qu'après leur résurrection.
C'est donc après leur résurrection que l'immense majorité des gens sauvés deviennent chrétiens.
Nous avons donc 2 espérances:
Celle des élus choisis par Dieu comme chrétiens oints, ils sont 144000.
Celle des justes qui deviendront chrétiens non élus après leur résurrection car s'ils l'avaient été avant (et élus), ils n'auraient pas eu à être jugés.
Argument/preuve n°9
Que deviennent les ressuscités justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Ben la bonne blague!!! ils vivent éternellement.!!!
Mais où ? Il n'y a que deux solutions possibles; Soit au ciel, soit sur terre, il n'y a pas d'autres choix. Et ça tombe bien, Rév 21:1 nous apprend l'apparition d'une nouvelle terre.
Prenons l'hypothèse que tout le monde, sauf moi, accepte ici. La nouvelle terre serait une nouvelle planète qui remplacerait notre terre qui serait détruite.
Mais à quoi servirait une nouvelle terre si personne n'allait y vivre. Ainsi, accepter l'hypothèse d'une nouvelle terre oblige à croire en une espérance terrestre pour ceux qui y vivront.
Nous venons de faire la preuve d'une espérance terrestre pour des humains qui recevraient la vie éternelle.
Petit à petit se dessine la doctrine des témoins de Jéhovah, les chrétiens élus au ciel et le reste des humains jugés comme justes sur la nouvelle terre.
Vous voyez qu'il ne faut pas chercher trop loin les preuves et les arguments pour démontrer une espérance terrestre. Elle est là, dans la bible, depuis plus de 2000 ans, mais il fallait que la connaissance apparaisse suite à ce que Paul appellera l'apostasie en 2 Thess 2:3.
Vous savez qu'on trouve les traces de la double espérance dans les dogmes de l'Eglise Catholique. C'est la séparation entre le Clergé et les ouailles. Les 144000 sont devenus toute la hiérarchie catholique du curé au pape, et les ouailles sont le peuple, les non consacrés.
Mais allons un peu plus loin dans notre recherche du saint secret.
C'est en Rév 21:1 qu'apparaît la nouvelle terre et c'est juste après que Dieu vient habiter avec les humains. Il leur fait passer un message et quelques avertissements.
Le message, c'est que Dieu leur promet la vie éternelle, en effet il leur annonce que la mort va disparaître. Puis, quelques versets plus loin, il les prévient :
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
Oups ! C'est assez sérieux. Dieu promet à la fois la vie éternelle pour certains que nous imaginons facilement comme étant obéissants et soumis, et la destruction toute aussi éternelle pour les meurtriers, les spirites, les menteurs, etc...
MLP nous affirme que ces humains là sont une nouvelle création. Apparemment, elle est loin d'être parfaite.
Que faites vous quand vous mettez votre main dans le feu.. Vous la retirez rapidement ! Et vous vient il à l'idée de remettre votre main histoire de bien souffrir une seconde fois : Y en a qui ont essayé ! Ils ont eu des problèmes; Mais c'est vous qui voyez !
Seulement l'hypothèse de MLP nous explique que Dieu détruirait notre terre à cause des méchants pour en créer une nouvelle dans laquelle il placerait des humains tout aussi méchants, au point où dès le départ il serait obligé de les menacer.
Vous parlez d'une nouvelle terre !
Voilà qui enterre l'hypothèse éphémère de MLP
Que retenir ? Que sur la nouvelle terre habiteront des humains qui n'auront pas encore régler tous leurs problèmes comportementaux.
Dieu leur promet la vie éternelle mais vous avez remarqué aussi qu'il y met des conditions qui nécessitent que ces humains changent et abandonnent leurs péchés. Cette période est donc une moment accordé aux humains pour adopter un comportement chrétien.
Argument/preuve n°10
Qui sera ressuscité ? En effet, en fonction du profil de chaque classe de ressuscités, nous aurons des indications sérieuses sur leur avenir.
Les Saints : c'est le cas le plus évident car il est très documenté.
Les saints doivent ressusciter lors de la présence de Jésus Christ, au temps de la fin. 1 Thess 4 image cet événement en parlant de Jésus qui vient dans les nuées pour les chercher et les emmener au ciel.
C'est Rév 20 :4 à 6 qui situe et décrit assez précisément la résurrection des saints et leurs rôles après leur retour à la vie:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Les saints ressuscitent donc immortels, sans jugement qui suivrait, et ils vont agir comme "juges, rois et prêtres" pendant 1000 années.
Par définition, un juge juge.. Je sais, c'est une évidence, mais visiblement pas pour tout le monde ici car à cette évidence, il faut ajouter celle-ci : un juge juge, mais surtout un juge juge des gens..
Il faut donc s'attendre à ce que ces rois, ces prêtres, et ces juges aient des responsabilités de gouvernance à la fois civiles, judiciaire set spirituelles sur ceux sur qui ils auront autorité.
Le texte dit aussi : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
En grec comme en français, quand vous dites "les autres" morts, c'est que vous avez divisés l'ensemble des morts en au moins deux parties, et que vous traitez le cas de tous ceux qui restent.
Nous apprenons donc que Dieu a décidé de ressusciter d'autres morts qui ne sont pas des saints. Voilà qui est rassurant pour l'immensité des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste.
C'est ce que Actes 24:15 confirme : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Raisonnons. Comme le texte a divisé en 2 l'ensemble des morts, les saints et le reste des morts et comme les saints ressuscitent en premier, alors nous en déduisons que les injustes font partie de la seconde résurrection.
Mais sont ils les seuls ? N'y aurait il pas aussi des justes avec eux, mais des justes qui ne pourraient pas ressusciter comme "saints" puisque être saint n'est pas à la base un mérite accessible à tous, mais un choix de Dieu. Chacun sait que David ou Daniel n'étaient pas des saints puisque le texte de Rév 20 indique que les saints sont des chrétiens.
Ainsi, comme certains justes, non saints, comme Jean Baptiste, ne ressusciteront pas avec les vrais saints, il faut bien qu'ils ressuscitent à un autre moment, et comme il n'y a qu'un seul autre moment, nous savons qu'il y aura des justes et des injustes lors de la seconde résurrection qui aboutira à un jugement à la fin des 1000 ans.
Maintenant que nous savons qui ressuscitera pour être jugé à la fin des 1000 ans, voyons qui ne le sera pas.
Le cas du malfaiteur A un homme qui n'était pas un disciple de Jésus, loin s'en faut, et qui avait un lourd passé criminel, Jésus a promis : tu seras avec moi dans le paradis.
Que s'est il donc passé à ce moment là pour qu'une telle promesse soit prononcée ? Cet homme était un vrai criminel, pas un voleur de pommes, il va lui-même reconnaître qu'il méritait la mort à cause de ses crimes. La Loi ne mettait à mort que les coupables de crimes de sang.
Jésus promet donc le paradis à un criminel notoire. Voilà qui va faire frémir MLP.. Evidemment, cet homme n'était pas et ne pouvait pas être un "saint" car les premiers d'entre eux n'ont été oints d'esprit saint que 50 jours lus tard, lors de la Pentecôte.
Il s'agissait d'un injuste de toute évidence. Cela nous renseigne sur le sens très étendu que Jésus donne à l'expression "injuste".
Pour autant, les péchés des injustes sont ils hors limites ? Certainement pas puisque la bible nous parle de péchés impardonnables et donc de péchés qui n'offrent aucun espoir de résurrection. Elle nous apprend que c'est Dieu qui décide de la gravité des péchés tout en insistant sur le fait que son jugement sera juste. Il a pour ça un pouvoir infaillible: il lit dans les cœurs. Jésus a reçu ce pouvoir. Voila qui devrait rassurer MLP.
Car MLP nous dit que cette hypothèse permettrait la résurrection de tyrans. Il ne me semble pas impossible d'imaginer que Dieu les connait aussi, n'est ce pas, et qu'il a apprécié à leurs justes valeurs tous leurs agissements, non ?
Comme c'est lui, Dieu, qui décide qui sera ressuscité ou non, je décide de faire confiance à son jugement et à celui de son fils qui a montré qu'un criminel notoire était rachetable, d'un côté, et qu'un traître ne l'était pas, de l'autre. Comme quoi une présélection s'opère avant les résurrections.
Je rappelle à toute fin utile que la résurrection est un phénomène qui est né du sacrifice de Jésus. Il n'y a des saints que parce que Jésus est mort pour les acheter, et donc sans la mort du Christ, aucun humain n'irait au ciel. Et si c'est vrai pour les saints, c'est encore plus vrai pour les justes non saints et pour les injustes.
Ainsi, si le briguant injuste et criminel sera ressuscité dans le paradis, c'est bien parce que Jésus est mort pour lui et ainsi, la valeur du sacrifice de Jésus s'est bien appliqué à lui aussi comme aux saints, à un criminel..
En d'autres termes, la résurrection n'existait pas avant que Jésus ne vienne (la vraie résurrection) et elle n'aurait jamais existée sans sa mort. Elle est donc l'outil de Dieu pour offrir une chance aux morts du passé et elle s'inscrit dans le mécanisme de la rançon.
Il est donc hyper logique, et biblique, d'imaginer que le criminel ressuscitera et ne sera pas jugé immédiatement pour les crimes qui ont causé sa mort. La promesse de Jésus serait en fait un cauchemar qui dirait à ce criminel: tu vas mourir, tu vas ressusciter, on va te juger une seconde fois et tu vas remourir sans que rien ne puisse changer quoi que ce soit.
Et où se place la valeur du sacrifice de Jésus ?. Ne dit on pas qu'il efface les péchés ? Appliquez le à ce criminel, et vous comprendrez que Jésus lui avait pardonné son crime et qu'à la résurrection cet homme ne serait plus accusé des mêmes crimes. Son casier sera vierge.
Seulement, un casier vierge ne fait pas un juste pour autant, car il ne fait qu'effacer et non pas changer. Ce n'est pas une phrase de Jésus qui a rendu cette homme juste, à la résurrection il devra le devenir ce qui nécessite du temps : 1000 ans devraient suffire.
Argument/preuve n°11
Laissons maintenant Paul nous enseigner. En Ephésiens 1.
Car, par le sang versé du Christ, nous sommes délivrés du mal et nos péchés sont pardonnés. Dieu nous a ainsi manifesté la richesse de sa grâce, 8qu'il nous a accordée avec abondance en nous procurant une pleine sagesse et une pleine intelligence. 9Dans sa bienveillance, il nous a fait connaître le projet de salut qu'il avait décidé par avance de réaliser par le Christ. 10Ce projet, que Dieu conduira à son accomplissement à la fin des temps, consiste à rassembler tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous une seule tête, le Christ.
11Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise, car Dieu nous a choisis par avance, selon ce qu'il a décidé ; et Dieu réalise toutes choses conformément à ce qu'il a décidé et voulu. 12Louons donc la grandeur de Dieu, nous qui avons été les premiers à mettre notre espérance dans le Christ !
Analysons les mots employés.
le projet de salut qu'il avait décidé par avance de réaliser par le Christ
Dieu a donc véritablement un projet de salut, il n'entend pas laisser les choses en l'état et ce monde ne correspond pas à ce qu'il approuve et encore moins à ce qu'il avait prévu. Retenons l'idée de projet.
Ce projet, que Dieu conduira à son accomplissement à la fin des temps, consiste à rassembler tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous une seule tête, le Christ.
Nous apprenons et confirmons ici que Dieu a un projet qu'il maîtrise chronologiquement et surtout que sa réalisation est future, planifiée et actée. C'est donc une projet concret et non pas une sorte de "bondieuserie" qui serait interne à chaque humain.
Nous apprenons que le projet de Dieu est de mettre le ciel et la terre, non pas ensemble, mais sous une seule tête, celle de Jésus.
Il n'y a donc pas une fusion de la terre et du ciel en une seule entité, mais la décision d'un commandement unique, Jésus.
Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise
Les élus, les saints ou les frères du Christ s'inscrivent donc bien dans le projet de Dieu et leur union avec Jésus constitue leur part dans ce projet qui concerne la terre et le ciel.
Cette traduction n'est pas celle de la TMN, vous ne pouvez donc pas affirmer qu'elle serait pro TJ.
Je vous propose un exemple neutre.
Dans une école il y a des classes de CM1 et de CM2. Le directeur décide de les rassembler sous l'autorité d'un seul maître.
Pensez vous qu'il n'y aura plus ni CM1 ni CM2 mais une classe CM? , ou pensez vous que le seul changement concernera le fait qu'il n'y aura plus qu'un seul maître, mais avec toujours des élèves de CM1 et des élèves de CM2 avec deux programmes différents.
Ce qui nous aide à faire la part des choses, c'est que le texte de Paul affirme que les élus, les saints, reçoivent collectivement leur part à eux, dans ce projet. Cela suggère que d'autres humains recevront d'autres parts, différentes de celle des oints.
Vous l'avez compris, ce texte explique simplement que la terre et les cieux seront mis sous l'autorité de Jésus sans pour autant fusionner ou disparaître en formant un nouvel élément. On peut le croire, chacun est libre, mais on ne peut pas dire que ce texte le prouve.
Pour finir de valider cette explication, citons Rév 5:9-10: (correction)
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Voilà la part des élus, être avec Jésus, à la tête de tout ce qui existe, et comme "tout" ça veut dire "tout", cela comprendra la terre aussi.
Seulement pour que Jésus soit à la fois la tête des cieux et de la terre, ce qui est le projet de Dieu, projet final et définitif, il faut du monde sur la terre comme au ciel.. et donc une espérance terrestre aussi.
Auteur : Thomas Date : 28 mars23, 22:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne connais aucun chrétien qui prétend que pour être sauvé, il faut vivre 1000 ans dans un paradis terrestre et avoir foi en Jésus-Christ.
Dans l'AT, on était déclaré juste par la foi et l'obéissance à Dieu. Cela suffit pour avoir la vie éternelle. Prétendre que tous les justes du passé sont au même niveau que les pires criminels parce que ni les uns, ni les autres n'ont eu foi en Jésus-Christ, c'est absurde. Je ne connais personne qui te suivra sur ce terrain là tellement c'est grotesque.
......
Que les chrétiens qui croient qu'Abraham et Noé ne seront pas sauvés parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus-Christ se manifestent.
En effet, la foi des justes de l'ancien testament est la foi dans les promesses de Dieu (voir Hébreux 11). Ces promesses qui trouvent leur réalisation... en Jésus-Christ ("en effet, il est le « oui » qui confirme toutes les promesses de Dieu" 2Co 1:20). Les justes de l'ancien testament avaient donc, d'une certaine manière, foi en Jésus, en tant que Messie promis, Sauveur, Libérateur, Roi d'Israël... Leur coeur était tourné vers lui même s'ils ne connaissaient pas encore son nom.
Avoir foi en Jésus, pour un chrétien, c'est la même chose : c'est la foi dans les promesses de Dieu... accomplies en Jésus-Christ. Nous voyons en Jésus notre Sauveur, notre Libérateur, notre Roi... Notre coeur est tourné vers lui.
C'est pour cela que le Nouveau Testament ne fait pas de distinction entre la foi des justes de l'ancien testament et la foi des chrétiens. Tous sont déclarés justes par la même foi. Tous, comme Abraham, attendent "la patrie céleste, la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l’architecte et le constructeur" (Hébreux 11:10, 16).
Et tous seront jugés sur les oeuvres en effet, mais des oeuvres purifiées/remplacées par celles de Christ, le Juste. Ainsi ils ne seront pas condamnés (Rm 5:19, 8:1).
homere a écrit :
Vous posez un FAUX DILEMME qui est le résultat de votre GRILLE de LECTURE.
Comme je l'ai déjà indiqué, le NT ne traite pas de cette opposition ciel/terre, car la finalité du dessein divin aboutit à à la REUNION du ciel et de la terre :
Exactement ! Le projet de Dieu, depuis le début est vivre au milieu de sa création, sans barrière. Plus de séparation entre le monde de Dieu et le monde des humains. C'est ce qui arrivera dans la nouvelle création
Voici le tabernacle de Dieu parmi les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux, [il sera leur Dieu]. - Rev 21:3
Heureux ceux qui lavent leur robe : ils auront droit à l’arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville ! - Rev 22:14
Ca a quand même une autre tête que le purgatoire des TJ !
Ajouté 10 minutes 37 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 22:06
Pour finir de valider cette explication, Paul l'a répétée autrement un peu plus loin au verset 22.
Dieu a mis toutes choses sous les pieds du Christ et il l'a donné à l'Église comme la tête de tout ce qui existe.
Vous l'avez sans doute compris, Paul est encore en train de commenter le Psaume 110 en parlant de mettre toutes choses sous les pieds du Christ, et il ajoute que l'Eglise (l'ensemble des élus) sera aussi à la tête de tout ce qui existe.
Voilà la part des élus, être avec Jésus, à la tête de tout ce qui existe, et comme "tout" ça veut dire "tout", cela comprendra la terre aussi.
Seulement pour que Jésus soit à la fois la tête des cieux et de la terre, ce qui est le projet de Dieu, projet final et définitif, il faut du monde sur la terre comme au ciel.. et donc une espérance terrestre aussi.
TMN Eph 1:22:
Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds et l’a fait chef sur toutes choses concernant l’assemblée
Tu parles de CM1 on est plutôt sur du niveau CP, là. Et le reste est du même tonneau.
Auteur : homere Date : 28 mars23, 22:32 Message :
a écrit :Nous apprenons que le projet de Dieu est de mettre le ciel et la terre, non pas ensemble, mais sous une seule tête, celle de Jésus.
Il n'y a donc pas une fusion de la terre et du ciel en une seule entité, mais la décision d'un commandement unique, Jésus.
Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise
Les élus, les saints ou les frères du Christ s'inscrivent donc bien dans le projet de Dieu et leur union avec Jésus constitue leur part dans ce projet qui concerne la terre et le ciel.
Je me demande si vous êtes capable de lire un texte pour ce qu'il dit clairement sans le dénaturer
Comment définissez-vous le sens du verbe "rassembler" (Mettre ensemble des choses).
"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - NBS).
"réunir l’univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - TOB).
Les verbes "récapituler" et "réunir" sont explicites, il est question de "rassembler" (TMN) le ciel et la terre, c'est que confirme la suite du texte :
"Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,22-23).
Notes : Éphésiens 1:23
- la plénitude (v. 10n), substantif dérivé du verbe traduit par remplir, peut désigner aussi bien ce qui remplit que ce qui est rempli. – celui qui remplit tout en tous : autre traduction : celui (ou ce) qui est à tous égards (cf. 4.15) rempli de tout (ou de tous) ; cf. 4.10 ; 1Co 15.28 ; Col 2.9 ; 3.11 ; voir aussi Jr 23.24 ; Jn 1.16 ; 17.11,20-26.
La Watch passe à côté de l'essentiel à travers un FAUX DILEMME et un faux débat : terre/ciel. La finalité du dessein divin vise à EFFACER cette différence ciel/terre et à TOUT réunir (récapituler, rassembler) en Christ.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 22:53 Message : Thomas
Tu as raison sur Eph 1:22, je corrige .
Mais je n'ai pas vraiment besoin de ce texte car beaucoup d'autres mettent l'Eglise à la tête de la terre. Rév 5:9 et 10 par exemple.
Auteur : Pollux Date : 28 mars23, 22:54 Message :
homere a écrit : 28 mars23, 21:24
Les SAINTS sont sur la terre : "Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).
Pour monter sur la surface de la Terre il faut d'abord se trouver en dessous ...
Auteur : Thomas Date : 28 mars23, 23:04 Message :
homere a écrit : 28 mars23, 22:32
Je me demande si vous êtes capable de lire un texte pour ce qu'il dit clairement sans le dénaturer
Comment définissez-vous le sens du verbe "rassembler" (Mettre ensemble des choses).
"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - NBS).
"réunir l’univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - TOB).
Les verbes "récapituler" et "réunir" sont explicites, il est question de "rassembler" (TMN) le ciel et la terre, c'est que confirme la suite du texte :
"Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,22-23).
Notes : Éphésiens 1:23
- la plénitude (v. 10n), substantif dérivé du verbe traduit par remplir, peut désigner aussi bien ce qui remplit que ce qui est rempli. – celui qui remplit tout en tous : autre traduction : celui (ou ce) qui est à tous égards (cf. 4.15) rempli de tout (ou de tous) ; cf. 4.10 ; 1Co 15.28 ; Col 2.9 ; 3.11 ; voir aussi Jr 23.24 ; Jn 1.16 ; 17.11,20-26.
La Watch passe à côté de l'essentiel à travers un FAUX DILEMME et un faux débat : terre/ciel. La finalité du dessein divin vise à EFFACER cette différence ciel/terre et à TOUT réunir (récapituler, rassembler) en Christ.
Notre agécanonix, qui aime pourtant les ombres, passe complètement à côté de l'ombre du tabernacle qui représentait concrètement la présence de Dieu au milieu de son peuple. C'est exactement la même image qui est reprise dans la Révélation ("le tabernacle sera avec les humains", "Dieu sera avec eux"). Dieu sera avec les humains mais cette fois ce sera réel, plus seulement une ombre ! Le ciel sera uni à la terre.
Or dans le paradis des TJ Dieu est toujours séparé, dans son monde, plus loin de son peuple qu'il ne l'était dans l'ancien testament via le tabernacle. Allez comprendre...
Ajouté 5 minutes 24 secondes après :
Merci d'avoir corrigé mais ce n'est pas beaucoup mieux :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 22:06car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Seulement pour que Jésus soit à la fois la tête des cieux et de la terre, ce qui est le projet de Dieu, projet final et définitif, il faut du monde sur la terre comme au ciel.. et donc une espérance terrestre aussi.
Bah non, pas forcément. La mission d'Adam et Eve était de régner sur la terre. C'est juste un retour au commandement originel. Il peut s'agir de régner sur la terre (en tant que création), pas sur d'autres humains.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 23:05 Message :
Homère a écrit :Comment définissez-vous le sens du verbe "rassembler"
Un exemple : quand Israel entrait en guerre, souvent les 12 tribus se rassemblaient . Pour autant, une benjaminite restait benjaminite et sa tribu restait bien différente des autres.
Le rassemblement n'implique pas la fusion, quand un enfant rassemble ses billes, elles sont toutes ensembles, mais pas fusionnées en une seule bille.
Tu vois, c'est simple.
Quand tu lis ce texte d'Esaie : Je connais leurs œuvres et leurs pensées ; aussi je viens rassembler des gens de toutes nations et langues, et ceux-ci viendront voir ma gloire. », tu comprends que ces gens sont ensembles, mais qu'ils restent différents.
Tu donnes au mot "rassembler" un sens qu'il n'a pas forcément.
Auteur : gadou_bis Date : 28 mars23, 23:10 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 23:05
Un exemple : quand Israel entrait en guerre, souvent les 12 tribus se rassemblaient . Pour autant, une benjaminite restait benjaminite et sa tribu restait bien différente des autres.
Comme les 144 000 n'est-ce pas, ils sont chacun de leur tribu (et aucun d'Ephraïm)
Auteur : homere Date : 28 mars23, 23:22 Message :
a écrit :Un exemple : quand Israel entrait en guerre, souvent les 12 tribus se rassemblaient . Pour autant, une benjaminite restait benjaminite et sa tribu restait bien différente des autres.
Le rassemblement n'implique pas la fusion, quand un enfant rassemble ses billes, elles sont toutes ensembles, mais pas fusionnées en une seule bille.
Votre lecture est PARTIELLE, le texte explique bien le sens du verbe "rassembler" (réunir/récapituler), puisque la finalité est la suivante : "la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,22).
Ce texte est comparable à celui de 1 Cor 15,28 : "pour que Dieu soit tout en tous".
La finalité du dessein divin consiste à abolir la distance, la séparation qui existent entre le ciel et la terre mais aussi entre les humains, Dieu/Christ vont "remplir" tout l'espace, tout sera réunit en Dieu.
D'ailleurs il est à noter que l'un des buts principaux de l'épître aux Ephésiens se résume par la formule du "deux en un" : "lui qui a fait que les deux soient un" (2,14).
La formule, en soi, est un énoncé parfait du "mystère" qui consiste à résorber toutes les dualités et les oppositions pour reconstituer l'unité perdue, et elle peut donc s'appliquer à beaucoup de choses: à la distinction des sexes ou des statuts sociaux (cf. Galates 3), du ciel et de la terre (Colossiens 1 / Ephésiens 1), de l'esprit et de la chair, etc ...
La dualité que l'épître aux Ephésiens retient ici, c'est celle que "l'Eglise" peut prétendre avoir surmontée, à savoir la différence entre "juifs" et "païens", mais elle a l'avantage de désigner un fait d'expérience, présent et concret, qui se prête néanmoins à la symbolisation de l'universel : le signe de la récapitulation et de la réconciliation de l'univers en Christ.
"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - NBS).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars23, 23:29 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus promet donc le paradis à un criminel notoire. Voilà qui va faire frémir MLP.. Evidemment, cet homme n'était pas et ne pouvait pas être un "saint" car les premiers d'entre eux n'ont été oints d'esprit saint que 50 jours lus tard, lors de la Pentecôte.
Il s'agissait d'un injuste de toute évidence. Cela nous renseigne sur le sens très étendu que Jésus donne à l'expression "injuste".
Pour autant, les péchés des injustes sont ils hors limites ? Certainement pas puisque la bible nous parle de péchés impardonnables et donc de péchés qui n'offrent aucun espoir de résurrection. Elle nous apprend que c'est Dieu qui décide de la gravité des péchés tout en insistant sur le fait que son jugement sera juste. Il a pour ça un pouvoir infaillible: il lit dans les cœurs. Jésus a reçu ce pouvoir. Voila qui devrait rassurer MLP.
Car MLP nous dit que cette hypothèse permettrait la résurrection de tyrans. Il ne me semble pas impossible d'imaginer que Dieu les connait aussi, n'est ce pas, et qu'il a apprécié à leurs justes valeurs tous leurs agissements, non ?
Comme c'est lui, Dieu, qui décide qui sera ressuscité ou non, je décide de faire confiance à son jugement et à celui de son fils qui a montré qu'un criminel notoire était rachetable, d'un côté, et qu'un traître ne l'était pas, de l'autre. Comme quoi une présélection s'opère avant les résurrections.
Comme on peut le voir, pas un seul verset biblique dans cette explication d'Agecanonix, car évidemment, tout ça n'est fondé sur rien. C'est juste une histoire qu'Agecanonix se raconte pour se sortir de la contradiction que produit la doctrine jéhoviste. Mais examinons ça point par point :
1) Un seul péché est impardonnable : le blasphème contre l'esprit saint.
(Marc 3:29) mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.
Agecanonix a donc inventé de toute pièce des péchés (au pluriel) qui ne sont pas pardonnables, et qui selon lui, n'offrirait pas d'espoir de résurrection. Pourtant, Jésus est clair ! Il n'y a qu'un seul et unique péché impardonnable : le blasphème contre l'esprit saint.
Difficile dès lors de faire croire que Staline, Hitler, Gengis Khan ou Saddam Hussein, ont blasphémé contre l'esprit saint.
2) Personne n'est exclu de la résurrection.
Selon Agecanonix, Dieu déciderait qui est ressuscité ou non. Evidemment, cela ne se fonde sur aucun verset biblique, mais seulement sur l'imagination d'Agecanonix. En plus d'être contredit plusieurs fois par la Bible.
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
C'est donc bien "tous" qui revivront en Christ, et pas une partie. Personne n'est donc exclu de la résurrection.
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Agecanonix prétend que Dieu juge certaines personnes et les condamne en les privant de résurrection. C'est impossible, puisque le Père ne juge personne selon Jésus lui même.
(1 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Si quelqu'un n'est pas ressuscité, comment fait-il pour comparaître devant le tribunal de Christ ? Or, c'est bien tous qui doivent comparaître devant ce tribunal. Il est donc impossible que quelqu'un ne soit pas ressuscité pour son jugement.
Conclusion : plutôt que de croire les histoires inventées par Agecanonix pour justifier une fausse doctrine, il faut faire confiance à la Bible, et constater que le scénario qu'il propose contredit au moins 3 versets bibliques.
Auteur : homere Date : 28 mars23, 23:45 Message : "pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" (Ep 1,10 - TMN).
Comment un TdJ comprend-t-il la formule "pour réunir toutes choses DANS le Christ"
Si le ciel et la terre sont réunis DANS le Christ, c'est qu'il n' y a plus rien qui les distingue.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars23, 23:50 Message : Je vous encourage tous, pour que nos discussions soient pertinentes, à réfléchir à ce que vous répondez car je me rends compte que vous pourriez éviter les arguments à 2 balles.
Par exemple gadou qui nous parle d'Ephraim; C'est quoi le rapport avec mon argumentation ?
Par exemple aussi l'argument hyper rabâché par MLP qui explique que les saints seront jugés.
Mais bien sur, gros béta, tout le monde sera jugé, mais ce que l'on sait, c'est que les saints ne seront pas jugés après leur résurrection.
Alors il te reste avant, ou juste avant leur mort.
Tu te souviens que Rév 7 parle de les sceller. Donc à un moment de leur vie, tout près de leur mort, ils sont scellés et donc validés ce qui équivaut à un jugement. Par contre ils ressuscitent déjà "saints" et immortels.
Je sais que ça contredit ta tambouille, mais c'est comme ça.
Seulement ce serait bien pour tout le monde que vous méditiez un peu sur vos arguments. Regardez le temps qu'on perd avec le mot "ressembler" alors que franchement, si rassembler signifiait fusionner, en changeant la nature des choses, ce serait catastrophique pour beaucoup de choses.
Donc quand un mot vous semble intéressant, avant de vous précipiter à dire une bêtise, prenez un dictionnaire et des exemples courants.
Si vous rassemblez 10 billets de 10 €, obtenez vous 1 billet de 100 € ?
Et ils continuaient d’être attentifs à l’enseignement des apôtres, de se rassembler, de prendre des repas et de prier.
Quand un individu voyait des chrétiens en nombre se rassembler comme dans ce texte, au final observait il qu'il ne sortait qu'une seule personne, toutes les autres ayant fusionné en elle ?
Je vous le dis: ouvrez de temps en temps un dictionnaire.
Auteur : gadou_bis Date : 28 mars23, 23:57 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 23:50
gadou qui nous parle d'Ephraim; C'est quoi le rapport avec mon argumentation ?
Ton argumentation est toujours la même depuis le début, répondue 150 fois, on pourrai faire comme toi, recoller à chaque fois la totalité des réponses dans un poste de 2000 lignes, ce serait benêt...
...j'essaie d'aller un peu plus en profondeur.
Pourquoi les 144000 sont ils 12 tribu, et pas un seul groupe ?
Pourquoi Levi en est une partie si Levi représente l'ensemble ?
Pourquoi Ephraïm ne fait pas partie des 144000 ?
Auteur : homere Date : 29 mars23, 00:05 Message :
a écrit :Si vous rassemblez 10 billets de 10 €, obtenez vous 1 billet de 100 € ?
Votre refus de lire le texte pour ce qu'il dit est-il volontaire
Relisons les textes dans la TMN :
"pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" (Ep 1,10 - TMN).
"la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous" (Ep 1,23 - TMN).
Il est question que TOUTES CHOSES soient réunies DANS le Christ, ainsi le ciel et la terre sont "récapitulés" DANS le Christ, au point que le Christ soit le "plénitude" qui remplit toutes choses en tous.
Il ne s'agit d'un banal rassemblement mais d'une FUSION EN Christ qui remplit toutes choses :
" là où il n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncision ni incirconcision, ni étranger, ni Scythe, ni esclave, ni homme libre ;mais Christ est toutes choses et en tout" (Col 3,11 -TMN).
C' est un énoncé parfait du "mystère" qui consiste à résorber toutes les dualités et les oppositions pour reconstituer l'unité perdue, et elle peut donc s'appliquer à beaucoup de choses: à la distinction des sexes ou des statuts sociaux (cf. Galates 3), du ciel et de la terre (Colossiens 1 / Ephésiens 1), de l'esprit et de la chair ...
Pour reprendre votre exemple, si je dis que je réunis 10 billets de 10 € DANS un billet de 100 € car ce billet de 100 € est la plénitude de celui qui remplit tous les billets, j'en conclus que TOUS billets de 10 € fusionnent DANS le billet de 100 € ...
L'épître aux Ephésiens résume la finalité du dessein divin :
"un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous" (4,6 - TMN).
"afin que Dieu soit tout pour tous" (1 Cor 15,28 - TMN)
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 00:17 Message :
homère a écrit :Comment un TdJ comprend-t-il la formule "pour réunir toutes choses DANS le Christ"
Et bien tout simplement. Un TJ ne croit pas que Jésus va manger la terre, le ciel et tout le reste pour les ranger en lui.
Tu as une lecture au premier degré. Quand je dis que j'espère dans le Christ, je ne dis pas que j'intègre son corps pour espérer. Le mot "dans" désigne l'objet de mon espérance et non pas mon déplacement physique pour pénètrer son corps.
C'est dingue que je doive t'expliquer cela. tu as quel âge ?
Gadou. tu écris ce que tu veux, et moi ce que je veux. D'accord ?
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
J'ai du travail au jardin
je vous laisse phosphorer
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars23, 00:22 Message :
Agecanonix a écrit :Par exemple aussi l'argument hyper rabâché par MLP qui explique que les saints seront jugés.
Mais bien sur, gros béta, tout le monde sera jugé, mais ce que l'on sait, c'est que les saints ne seront pas jugés après leur résurrection.
Alors il te reste avant, ou juste avant leur mort.
Tout le monde sera jugé par Jésus, ce qui implique que tout le monde ressuscite. Donc, ton histoire inventée de personne interdite par Dieu de résurrection parce qu'il les aura jugé ne tient pas la route.
Quant aux saints, bien sûr qu'ils seront jugés après leur résurrection, puisqu'ils doivent se retrouver devant le tribunal de Christ. Si tu ne sais pas ce qu'est un tribunal, alors c'est plutôt grave.
Agecanonix a écrit :Tu te souviens que Rév 7 parle de les sceller. Donc à un moment de leur vie, tout près de leur mort, ils sont scellés et donc validés ce qui équivaut à un jugement.
Complètement ridicule, car Apocalypse 7 parle de recevoir le sceau de Dieu sur leur front. Et ils sont scellés par qui et quand ?
(Apocalypse 7:2-3) Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Donc, c'est un ange qui les scelle les élus au front, et cela se passe sur terre, après la grande tribulation. Rien à voir avec l'onction de l'esprit saint. Là, pas besoin d'ange.
Encore une fois, ton scénario ne tient pas la route face à la Bible.
Lorsque quelqu'un reçoit l'onction de l'esprit saint, il ne comparait devant aucun tribunal. Ce n'est donc pas un jugement, car un jugement a lieu devant un tribunal. C'est comme ça !
Agecanonix a écrit :Je sais que ça contredit ta tambouille, mais c'est comme ça.
C'est plutôt la Bible qui te contredit. La preuve, tu es incapable de fournir le plus petit verset biblique pour soutenir cette histoire inventée de toute pièce. Tu es incapable de faire la différence entre l'onction de l'esprit saint et le sceau apposé au front des 144000 par un ange.
Tu ne peux pas convaincre quelqu'un en niant les textes, et en ne les comprenant même pas. Sauf des gens très naïfs et très bêtes.
Auteur : homere Date : 29 mars23, 00:27 Message :
a écrit :Et bien tout simplement. Un TJ ne croit pas que Jésus va manger la terre, le ciel et tout le reste pour les ranger en lui.
C'est bien ce que je dis, vous êtes à contre courant du texte biblique et dans le contre sens en permanence :
"Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,9-10).
Vous ne percevez pas la dimension "mystique" du texte ("le mystère de sa volonté") et vous occultez (volontairement) le sens de la formule "pour réunir toutes choses dans le Christ" (TMN) qui éclairée par le verset 23 : "la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous" (1,23 -TMN).
Vous éludez, occultez et minorez la portée de ce texte : "remplit toutes choses en tous" (1,23 - TMN), qui est portant explicite, la formule, en soi, est un énoncé parfait du "mystère" qui consiste à résorber toutes les dualités et les oppositions pour reconstituer l'unité perdue, et elle peut donc s'appliquer à beaucoup de choses: à la distinction des sexes ou des statuts sociaux (cf. Galates 3), du ciel et de la terre (Colossiens 1 / Ephésiens 1), de l'esprit et de la chair.
L'épître aux Ephésiens résume la finalité du dessein divin :
"un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous" (4,6 - TMN).
"afin que Dieu soit tout pour tous" (1 Cor 15,28 - TMN)
Auteur : Pollux Date : 29 mars23, 00:31 Message : C'est plutôt dans l'étang de feu qu'on risque de fusionner, non ?
Auteur : Thomas Date : 29 mars23, 00:55 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus promet donc le paradis à un criminel notoire.
Rappelons que pour les TJ ce "criminel" qui a eu foi en Jésus ira dans un purgatoire de 1000 ans pour faire ses preuves avant de recevoir, s'il a été sage, la vie éternelle.
Rappelons aussi que pour les TJ le deuxième criminel, qui s'est moqué de Jésus, sera ressuscité dans le même purgatoire de 1000 ans pour faire ses preuves avant de recevoir, s'il a été sage, la vie éternelle.
Bref : la promesse de Jésus n'a aucun sens, aucune valeur.
Agecanonix a écrit :Evidemment, cet homme n'était pas et ne pouvait pas être un "saint" car les premiers d'entre eux n'ont été oints d'esprit saint que 50 jours lus tard, lors de la Pentecôte.
Il s'agissait d'un injuste de toute évidence. Cela nous renseigne sur le sens très étendu que Jésus donne à l'expression "injuste".
Cette homme a eu foi en Jésus, il a donc été déclaré juste, innocent, lavé de ses péchés (Rm 3:21-28). C'est un JUSTE. Il est sauvé, point barre.
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi - Romains 3:28
L'autre, qui ne s'est pas repenti, est un INJUSTE. Et le sort des injustes, c'est la destruction, pas le purgatoire :
Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? - 1 Corinthiens 6:9
Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement - 2 Pierre 2:9
Voila donc une vraie différence entre les deux criminels. La promesse de Jésus prend tout son sens et sa valeur !
Auteur : gadou_bis Date : 29 mars23, 01:32 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars23, 00:17
Gadou. tu écris ce que tu veux, et moi ce que je veux. D'accord ?
Je viens sur ce fil pour comprendre la pensée TJ, ses mécanismes et ses failles, pas pour exposer une vérité.
J'essaie donc d'obtenir de toi quelques réponses supplémentaires, parfois ça marche, d'autre fois non...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars23, 02:33 Message :
gadou_bis a écrit : 29 mars23, 01:32
Je viens sur ce fil pour comprendre la pensée TJ, ses mécanismes et ses failles, pas pour exposer une vérité.
J'essaie donc d'obtenir de toi quelques réponses supplémentaires, parfois ça marche, d'autre fois non...
Là Agecanonix est en mode : « j'impose la vérité que seuls les TJ ont compris, même si toute la Bible montre le contraire, et que je suis obligé d'inventer des scénarios improbables pour y croire moi même ».
Agecanonix sait très bien qu'il ne bernera personne avec ses explications fantaisistes. Si des "anges" et des morts ressuscités enseignaient des vérités, ça se saurait depuis longtemps.
Auteur : philippe83 Date : 29 mars23, 03:40 Message : petit clin d'oeil pour toi homère selon tes dires la Tmn est la seule à utiliser 'terre habitée' en Hebreux 2:5... Eh bien non pas la seule! (il ne faut jamais dire jamais)..Version de Joseph Bryant Rotherham the Emphaized New Testament= "the coming habitable earth " dans le texte principale. Et comme tu l'a remarqués en plus du dictionnaire de Age je t'en ai proposé deux autres en français qui confirme que le premier sens de Oukoumenê est "terre habité.Sur ce ...
Ajouté 11 minutes 58 secondes après :
Et je rajoute la concordance en français de Soeur Jeanne d'Arc édition du cerf 1983 page 325 'monde' cosmos 2) monde -la terre habitée:oïcoumenè
Auteur : gadou_bis Date : 29 mars23, 03:42 Message :
philippe83 a écrit : 29 mars23, 03:28
petit clin d'oeil pour toi homère selon tes dires la Tmn est la seule à utiliser 'terre habitée' en Hebreux 2:5... Eh bien non pas la seule! (il ne faut jamais dire jamais)..Version de Joseph Bryant Rotherham the Emphaized New Testament= "the coming habitable earth " dans le texte principale. Et comme tu l'a remarqués en plus du dictionnaire de Age je t'en ai proposé deux autres en français qui confirme que le premier sens de Oukoumenê est "terre habité.Sur ce ...
L'explication biblique est extrêmement simple et tombe sous le sens, je l'ai déjà remonté et personne n'a pu contredire.
Pour mémoire:
Hébreux 2,5 Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons; 6 mais quelqu'un a rendu ce témoignage quelque part, disant: "Qu'est-ce que l'homme que tu te souviennes de lui, ou le fils de l'homme que tu le visites? 7 Tu l'as fait un peu moindre que les anges; tu l'as couronné de gloire et d'honneur, et l'as établi sur les oeuvres de tes mains; 8 tu as assujetti toutes choses sous ses pieds";
Il s'agit d'une citation du psaume 8, qui fait lui même référence à genèse 1,26: "Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. 27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre. "
Ainsi il y a une seule classe d'êtres humains, et ils dominent sur toute la terre habitée, et non pas les uns sur les autres.
La référence est on ne peut plus simple et claire.
De plus elle efface les revendications TJ quand à un ange qui serait leur Seigneur, car la terre n'a pas été assujettie aux anges, mais aux hommes tous sans distinction.
Le projet de Dieu annoncé en genèse 1 n'avait pas varié au psaume 8 et reste encore identique en hébreux 2.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 03:55 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Argument/preuve n°6
Le cas Jean Baptiste.
Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.
Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.
Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.
Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.
Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.
Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Argument/preuve n°7
Nous allons une fois encore nous référer au livre de la Révélation au chapitre 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Posons un premier jalon.
Au chapitre 20, nous apprenons ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Qu'apprenons nous ?
1) que l'action se passe avant les 1000 ans, en effet pour régner 1000 ans il faut être là avant qu'ils ne débutent.
2) que la première résurrection concerne des saints qui ont rendu témoignage à Jésus, des chrétiens donc.
3) que ces saints ressuscitent immortels, même la seconde mort ne pourra rien contre eux.
Nous avons donc ici la résurrection des chrétiens élus, dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus.
Revenons au premier texte de Rév 21 où Dieu promet que la mort disparaîtra. Nous avons deux options.
Soit Révélation 21 a lieu au début des 1000 ans, soit il a lieu à la fin des 1000 ans. Les avis divergent et je vais donc examiner ces deux options pour arriver à la même conclusion.
Cas ou Rév 21 a lieu au début des 1000 ans. A ce moment là, les saints sont ressuscités, ils règnent en étant immortels.
Nous lisons pourtant en Rév 21 que Dieu vient habiter avec les humains, et qu'il leur promet que la mort et son cortège de douleur disparaîtront.
A quoi ça sert de promettre, au futur, que la mort va disparaître si elle a déjà disparu ?
Cas où Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. La question est encore plus évidente, Dieu promettrait que la mort va disparaître dans le futur à des humains, sur terre, alors que les chrétiens élus seraient déjà immortels depuis 1000 ans.
Nous en concluons assez facilement que les humains de Rév 21:3-4 ne sont pas les élus qui deviennent rois dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Seulement un fait demeure : Dieu descend du ciel pour leur promettre la vie éternelle, car vous imaginez bien que promettre à des humains que la mort va disparaître, revient à leur promettre qu'ils ne mourront jamais. C'est logique, non ?
Seulement, une vérité incontournable nous oblige à une conclusion: la vie éternelle n'est possible que si l'on a foi en Jésus, il n'y a pas d'autre chemin, c'est absolument obligatoire. Pour être sauvés, ces humains, sur terre, sont forcément chrétiens et Dieu vient le leur dire lui-même.
Et pourtant, ces chrétiens, sur terre, ne peuvent pas être les élus, les 144000, qui eux sont au ciel et immortels dès le début des 1000 ans.
Vous comprenez pour quelle raison les 144000 sont décrits comme les premiers fruits offerts par Jésus à Dieu. Ces humains de Révélation 21 sont le reste de la récolte.
Seulement le texte est clair: ils sont sur la terre et pour longtemps. C'est la seconde espérance.
. Argument/preuve n°8
Je reviens ici sur un autre texte de Révélation: (20:11)
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Vous remarquerez que nous avons dans ce texte une explication qui concernent les morts et qu'à aucun moment il n'est question de résurrection, mais seulement de jugement.
Pourtant nous comprenons aussi, par simple déduction, qu'un certain nombre de ces morts vont être jugés favorablement et recevoir la vie éternelle.
En effet, voici le scénario : les morts sont jugés et en fonction de ce jugement, le livre de vie verra le nom des justes s'y inscrire.
Par contre, comme dit le texte : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Nous avons donc bien des justes et des injustes parmi tous ces morts qui seront jugés et un certain nombre reçoivent la vie éternelle à la fin.
Mais qui sont-ils ? Forcément des humains dont le sort n'est pas scellé quand ils se retrouvent devant le trône blanc.
Sont ils des chrétiens élus ? Impossible car par définition un élu est choisi par Dieu sur la base de sa conduite et s'il est resté élu jusqu'à sa mort, il ressuscite immédiatement immortel.
D'ailleurs la résurrection des élus se passe comme ceci. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous savons donc de façon certaine que les humains qui obtiennent la vie éternelle lors du jugement dernier ne peuvent pas être des élus, des frères du Christ, qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.
Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ. Ces justes sont donc devenus chrétiens, mais pas élus sinon ils ne seraient pas jugés 1000 ans après la résurrection de leurs frères en Christ.
Et c'est là qu'est la subtilité de ce texte : Les morts qui sont jugés sont tous ceux qui ne pouvaient pas être ressuscités pour être saints et pour recevoir immédiatement la vie éternelle, beaucoup n'y arriveront même pas. Mais ceux qui y parviendront devront obligatoirement avoir foi en Jésus.
Seulement, par définition, s'ils étaient des élus, ils auraient eu la foi avant de mourir. Ils ne seraient pas jugés 1000 ans après les autres.
Il n'y a que 2 solutions, toutes les 2 vraies.
1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.
Ce texte ne prouve pas la première, même si elle la rend possible. Par contre elle impose la seconde selon la logique suivante.
Les morts sont jugés 1000 ans après les élus, ils n'en sont donc pas.
Il s'agit de tous les autres morts selon Rév 20:5.
Parmi eux des justes et des injustes et à la fin la mort ou la vie éternelle.
Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
Pour la majorité des morts, avoir la foi ne pourrait arriver qu'après leur résurrection.
C'est donc après leur résurrection que l'immense majorité des gens sauvés deviennent chrétiens.
Nous avons donc 2 espérances:
Celle des élus choisis par Dieu comme chrétiens oints, ils sont 144000.
Celle des justes qui deviendront chrétiens non élus après leur résurrection car s'ils l'avaient été avant (et élus), ils n'auraient pas eu à être jugés.
Argument/preuve n°9
Que deviennent les ressuscités justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Ben la bonne blague!!! ils vivent éternellement.!!!
Mais où ? Il n'y a que deux solutions possibles; Soit au ciel, soit sur terre, il n'y a pas d'autres choix. Et ça tombe bien, Rév 21:1 nous apprend l'apparition d'une nouvelle terre.
Prenons l'hypothèse que tout le monde, sauf moi, accepte ici. La nouvelle terre serait une nouvelle planète qui remplacerait notre terre qui serait détruite.
Mais à quoi servirait une nouvelle terre si personne n'allait y vivre. Ainsi, accepter l'hypothèse d'une nouvelle terre oblige à croire en une espérance terrestre pour ceux qui y vivront.
Nous venons de faire la preuve d'une espérance terrestre pour des humains qui recevraient la vie éternelle.
Petit à petit se dessine la doctrine des témoins de Jéhovah, les chrétiens élus au ciel et le reste des humains jugés comme justes sur la nouvelle terre.
Vous voyez qu'il ne faut pas chercher trop loin les preuves et les arguments pour démontrer une espérance terrestre. Elle est là, dans la bible, depuis plus de 2000 ans, mais il fallait que la connaissance apparaisse suite à ce que Paul appellera l'apostasie en 2 Thess 2:3.
Vous savez qu'on trouve les traces de la double espérance dans les dogmes de l'Eglise Catholique. C'est la séparation entre le Clergé et les ouailles. Les 144000 sont devenus toute la hiérarchie catholique du curé au pape, et les ouailles sont le peuple, les non consacrés.
Mais allons un peu plus loin dans notre recherche du saint secret.
C'est en Rév 21:1 qu'apparaît la nouvelle terre et c'est juste après que Dieu vient habiter avec les humains. Il leur fait passer un message et quelques avertissements.
Le message, c'est que Dieu leur promet la vie éternelle, en effet il leur annonce que la mort va disparaître. Puis, quelques versets plus loin, il les prévient :
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
Oups ! C'est assez sérieux. Dieu promet à la fois la vie éternelle pour certains que nous imaginons facilement comme étant obéissants et soumis, et la destruction toute aussi éternelle pour les meurtriers, les spirites, les menteurs, etc...
MLP nous affirme que ces humains là sont une nouvelle création. Apparemment, elle est loin d'être parfaite.
Que faites vous quand vous mettez votre main dans le feu.. Vous la retirez rapidement ! Et vous vient il à l'idée de remettre votre main histoire de bien souffrir une seconde fois : Y en a qui ont essayé ! Ils ont eu des problèmes; Mais c'est vous qui voyez !
Seulement l'hypothèse de MLP nous explique que Dieu détruirait notre terre à cause des méchants pour en créer une nouvelle dans laquelle il placerait des humains tout aussi méchants, au point où dès le départ il serait obligé de les menacer.
Vous parlez d'une nouvelle terre !
Voilà qui enterre l'hypothèse éphémère de MLP
Que retenir ? Que sur la nouvelle terre habiteront des humains qui n'auront pas encore régler tous leurs problèmes comportementaux.
Dieu leur promet la vie éternelle mais vous avez remarqué aussi qu'il y met des conditions qui nécessitent que ces humains changent et abandonnent leurs péchés. Cette période est donc une moment accordé aux humains pour adopter un comportement chrétien.
Argument/preuve n°10
Qui sera ressuscité ? En effet, en fonction du profil de chaque classe de ressuscités, nous aurons des indications sérieuses sur leur avenir.
Les Saints : c'est le cas le plus évident car il est très documenté.
Les saints doivent ressusciter lors de la présence de Jésus Christ, au temps de la fin. 1 Thess 4 image cet événement en parlant de Jésus qui vient dans les nuées pour les chercher et les emmener au ciel.
C'est Rév 20 :4 à 6 qui situe et décrit assez précisément la résurrection des saints et leurs rôles après leur retour à la vie:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Les saints ressuscitent donc immortels, sans jugement qui suivrait, et ils vont agir comme "juges, rois et prêtres" pendant 1000 années.
Par définition, un juge juge.. Je sais, c'est une évidence, mais visiblement pas pour tout le monde ici car à cette évidence, il faut ajouter celle-ci : un juge juge, mais surtout un juge juge des gens..
Il faut donc s'attendre à ce que ces rois, ces prêtres, et ces juges aient des responsabilités de gouvernance à la fois civiles, judiciaire set spirituelles sur ceux sur qui ils auront autorité.
Le texte dit aussi : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
En grec comme en français, quand vous dites "les autres" morts, c'est que vous avez divisés l'ensemble des morts en au moins deux parties, et que vous traitez le cas de tous ceux qui restent.
Nous apprenons donc que Dieu a décidé de ressusciter d'autres morts qui ne sont pas des saints. Voilà qui est rassurant pour l'immensité des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste.
C'est ce que Actes 24:15 confirme : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Raisonnons. Comme le texte a divisé en 2 l'ensemble des morts, les saints et le reste des morts et comme les saints ressuscitent en premier, alors nous en déduisons que les injustes font partie de la seconde résurrection.
Mais sont ils les seuls ? N'y aurait il pas aussi des justes avec eux, mais des justes qui ne pourraient pas ressusciter comme "saints" puisque être saint n'est pas à la base un mérite accessible à tous, mais un choix de Dieu. Chacun sait que David ou Daniel n'étaient pas des saints puisque le texte de Rév 20 indique que les saints sont des chrétiens.
Ainsi, comme certains justes, non saints, comme Jean Baptiste, ne ressusciteront pas avec les vrais saints, il faut bien qu'ils ressuscitent à un autre moment, et comme il n'y a qu'un seul autre moment, nous savons qu'il y aura des justes et des injustes lors de la seconde résurrection qui aboutira à un jugement à la fin des 1000 ans.
Maintenant que nous savons qui ressuscitera pour être jugé à la fin des 1000 ans, voyons qui ne le sera pas.
Le cas du malfaiteur A un homme qui n'était pas un disciple de Jésus, loin s'en faut, et qui avait un lourd passé criminel, Jésus a promis : tu seras avec moi dans le paradis.
Que s'est il donc passé à ce moment là pour qu'une telle promesse soit prononcée ? Cet homme était un vrai criminel, pas un voleur de pommes, il va lui-même reconnaître qu'il méritait la mort à cause de ses crimes. La Loi ne mettait à mort que les coupables de crimes de sang.
Jésus promet donc le paradis à un criminel notoire. Voilà qui va faire frémir MLP.. Evidemment, cet homme n'était pas et ne pouvait pas être un "saint" car les premiers d'entre eux n'ont été oints d'esprit saint que 50 jours lus tard, lors de la Pentecôte.
Il s'agissait d'un injuste de toute évidence. Cela nous renseigne sur le sens très étendu que Jésus donne à l'expression "injuste".
Pour autant, les péchés des injustes sont ils hors limites ? Certainement pas puisque la bible nous parle de péchés impardonnables et donc de péchés qui n'offrent aucun espoir de résurrection. Elle nous apprend que c'est Dieu qui décide de la gravité des péchés tout en insistant sur le fait que son jugement sera juste. Il a pour ça un pouvoir infaillible: il lit dans les cœurs. Jésus a reçu ce pouvoir. Voila qui devrait rassurer MLP.
Car MLP nous dit que cette hypothèse permettrait la résurrection de tyrans. Il ne me semble pas impossible d'imaginer que Dieu les connait aussi, n'est ce pas, et qu'il a apprécié à leurs justes valeurs tous leurs agissements, non ?
Comme c'est lui, Dieu, qui décide qui sera ressuscité ou non, je décide de faire confiance à son jugement et à celui de son fils qui a montré qu'un criminel notoire était rachetable, d'un côté, et qu'un traître ne l'était pas, de l'autre. Comme quoi une présélection s'opère avant les résurrections.
Je rappelle à toute fin utile que la résurrection est un phénomène qui est né du sacrifice de Jésus. Il n'y a des saints que parce que Jésus est mort pour les acheter, et donc sans la mort du Christ, aucun humain n'irait au ciel. Et si c'est vrai pour les saints, c'est encore plus vrai pour les justes non saints et pour les injustes.
Ainsi, si le briguant injuste et criminel sera ressuscité dans le paradis, c'est bien parce que Jésus est mort pour lui et ainsi, la valeur du sacrifice de Jésus s'est bien appliqué à lui aussi comme aux saints, à un criminel..
En d'autres termes, la résurrection n'existait pas avant que Jésus ne vienne (la vraie résurrection) et elle n'aurait jamais existée sans sa mort. Elle est donc l'outil de Dieu pour offrir une chance aux morts du passé et elle s'inscrit dans le mécanisme de la rançon.
Il est donc hyper logique, et biblique, d'imaginer que le criminel ressuscitera et ne sera pas jugé immédiatement pour les crimes qui ont causé sa mort. La promesse de Jésus serait en fait un cauchemar qui dirait à ce criminel: tu vas mourir, tu vas ressusciter, on va te juger une seconde fois et tu vas remourir sans que rien ne puisse changer quoi que ce soit.
Et où se place la valeur du sacrifice de Jésus ?. Ne dit on pas qu'il efface les péchés ? Appliquez le à ce criminel, et vous comprendrez que Jésus lui avait pardonné son crime et qu'à la résurrection cet homme ne serait plus accusé des mêmes crimes. Son casier sera vierge.
Seulement, un casier vierge ne fait pas un juste pour autant, car il ne fait qu'effacer et non pas changer. Ce n'est pas une phrase de Jésus qui a rendu cette homme juste, à la résurrection il devra le devenir ce qui nécessite du temps : 1000 ans devraient suffire.
Argument/preuve n°11
Laissons maintenant Paul nous enseigner. En Ephésiens 1.
Car, par le sang versé du Christ, nous sommes délivrés du mal et nos péchés sont pardonnés. Dieu nous a ainsi manifesté la richesse de sa grâce, 8qu'il nous a accordée avec abondance en nous procurant une pleine sagesse et une pleine intelligence. 9Dans sa bienveillance, il nous a fait connaître le projet de salut qu'il avait décidé par avance de réaliser par le Christ. 10Ce projet, que Dieu conduira à son accomplissement à la fin des temps, consiste à rassembler tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous une seule tête, le Christ.
11Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise, car Dieu nous a choisis par avance, selon ce qu'il a décidé ; et Dieu réalise toutes choses conformément à ce qu'il a décidé et voulu. 12Louons donc la grandeur de Dieu, nous qui avons été les premiers à mettre notre espérance dans le Christ !
Analysons les mots employés.
le projet de salut qu'il avait décidé par avance de réaliser par le Christ
Dieu a donc véritablement un projet de salut, il n'entend pas laisser les choses en l'état et ce monde ne correspond pas à ce qu'il approuve et encore moins à ce qu'il avait prévu. Retenons l'idée de projet.
Ce projet, que Dieu conduira à son accomplissement à la fin des temps, consiste à rassembler tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous une seule tête, le Christ.
Nous apprenons et confirmons ici que Dieu a un projet qu'il maîtrise chronologiquement et surtout que sa réalisation est future, planifiée et actée. C'est donc une projet concret et non pas une sorte de "bondieuserie" qui serait interne à chaque humain.
Nous apprenons que le projet de Dieu est de mettre le ciel et la terre, non pas ensemble, mais sous une seule tête, celle de Jésus.
Il n'y a donc pas une fusion de la terre et du ciel en une seule entité, mais la décision d'un commandement unique, Jésus.
Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise
Les élus, les saints ou les frères du Christ s'inscrivent donc bien dans le projet de Dieu et leur union avec Jésus constitue leur part dans ce projet qui concerne la terre et le ciel.
Cette traduction n'est pas celle de la TMN, vous ne pouvez donc pas affirmer qu'elle serait pro TJ.
Je vous propose un exemple neutre.
Dans une école il y a des classes de CM1 et de CM2. Le directeur décide de les rassembler sous l'autorité d'un seul maître.
Pensez vous qu'il n'y aura plus ni CM1 ni CM2 mais une classe CM? , ou pensez vous que le seul changement concernera le fait qu'il n'y aura plus qu'un seul maître, mais avec toujours des élèves de CM1 et des élèves de CM2 avec deux programmes différents.
Ce qui nous aide à faire la part des choses, c'est que le texte de Paul affirme que les élus, les saints, reçoivent collectivement leur part à eux, dans ce projet. Cela suggère que d'autres humains recevront d'autres parts, différentes de celle des oints.
Vous l'avez compris, ce texte explique simplement que la terre et les cieux seront mis sous l'autorité de Jésus sans pour autant fusionner ou disparaître en formant un nouvel élément. On peut le croire, chacun est libre, mais on ne peut pas dire que ce texte le prouve.
Pour finir de valider cette explication, citons Rév 5:9-10: (correction)
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Voilà la part des élus, être avec Jésus, à la tête de tout ce qui existe, et comme "tout" ça veut dire "tout", cela comprendra la terre aussi.
Seulement pour que Jésus soit à la fois la tête des cieux et de la terre, ce qui est le projet de Dieu, projet final et définitif, il faut du monde sur la terre comme au ciel.. et donc une espérance terrestre aussi.
Argument/preuve n°12
La nouvelle terre.
Pierre a écrit ceci :
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Quelle promesse ? Utilisez un outil de recherche et demandez lui s'il existe une promesse qui aurait pour objet une "nouvelle terre".
Il va vous fournir Esaie 65, Esaie 66 et Révélation 21. C'est tout. La promesse doit donc se trouver dans un de ces 3 versets, mais attention, ce texte doit être antérieur au moment où Pierre écrit sa lettre, ce qui élimine Révélation.
Des 2 textes qui restent, Esaie 65 et 66, c'est le premier qui développe vraiment une promesse, la voici.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ;
on ne se rappellera pas les choses passées,
et elles ne viendront pas remuer le cœur.
18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie,
et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ;
on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
20 « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours,
ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune,
et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
21 On construira des maisons et on y habitera,
on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
22 On ne construira pas pour qu’un autre habite,
on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre,
et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
23 Ils ne se fatigueront pas pour rien,
ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur,
car eux et leurs enfants
sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
24 Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ;
alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
25 Le loup et l’agneau brouteront ensemble,
le lion mangera de la paille comme le taureau,
et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Le moins que l'on puisse dire ici, c'est que la nouvelle terre que Dieu va créer va permettre une vie bien humaine et bien terrestre, on y croisera des nourrissons, des jeunes vieillards de 100 ans, on y travaillera la vigne, on y construira des maisons, la vie y sera très longue, on y sera, avec nos enfants, bénis par Dieu. Dieu sera à l'écoute des humains et réagira très rapidement pour les secourir. L'homme sera en paix avec les animaux.
Voilà donc la promesse à laquelle Pierre pensait quand il en a parlé dans sa lettre et on comprend que Pierre y ait accolé le mot "justice".
Difficile maintenant d'affirmer que le NT ne parle pas d'un paradis sur terre. Vous l'avez sous les yeux.
Trouvons nous une correspondance avec cette promesse en Rév 21. Evidemment oui.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous y retrouvons tous les marqueurs d'Esaie 65, je les liste ci-dessous.
Une nouvelle terre, la ville de Jérusalem et son rôle, des humains qui vivront très longtemps, des méchants qui seront enlevés, la bénédiction et même l'extrême proximité de Jéhovah, les choses anciennes qui ont disparues.
De toute évidence, que ce soit Pierre ou Jean, les 2 pensaient à Isaie 65 quand ils ont parlé de la nouvelle terre.
Pierre et Jean ont donc bien expliqué qu'une future terre habitée serait soumise au Christ et que tout ira bien sur cette terre pendant ce règne.
Il y a donc bien une espérance terrestre pour des humains qu'Isaie appelle "les bénis de Jéhovah".
Alors, messieurs, vous qui vous croyez "élus", faites une petite place à vos frères que Dieu destine à vivre sur la terre.. Un peu de fraternité et de générosité, vous n'êtes pas seuls à être bénis par Dieu.
Au lieu de chouiner comme si on vous avez pris votre sucette, applaudissez à cette bonne nouvelle..
Auteur : gadou_bis Date : 29 mars23, 04:44 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars23, 03:55
Des 2 textes qui restent, Esaie 65 et 66, c'est le premier qui développe vraiment une promesse, la voici.
...je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie,
et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ;
on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
...Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre,
et mes élus profiteront pleinement de leur travail.
...On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Le moins que l'on puisse dire ici, c'est que la nouvelle terre que Dieu va créer va permettre une vie bien humaine et bien terrestre, on y croisera des nourrissons, des jeunes vieillards de 100 ans, on y travaillera la vigne, on y construira des maisons, la vie y sera très longue, on y sera, avec nos enfants, bénis par Dieu. Dieu sera à l'écoute des humains et réagira très rapidement pour les secourir. L'homme sera en paix avec les animaux.
Alors, messieurs, vous qui vous croyez "élus", faites une petite place à vos frères que Dieu destine à vivre sur la terre.. Un peu de fraternité et de générosité, vous n'êtes pas seuls à être bénis par Dieu.
J'ai souligné ce qui pourrait échapper à ceux qui refusent de lire les textes bibliques:
Il s'agit du peuple de Dieu, peuple de Jérusalem, ses élus, sa montagne sainte: comment être plus clair ?
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 04:53 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n° 1
Genèse 22:18:
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.
Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3
16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.
Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.
1) Jéhovah qui fait le serment.
2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.
Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.
Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.
Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.
Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.
Nous verrons par la suite comment la bible en parle.
L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans. Les nations bénies ne sont donc pas la postérité, cette postérité a donc une autre espérance et une autre mission que les nations qu'elles permettront de bénir.
Argument/preuve n°2
Nous retrouvons cette preuve en Rév14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.
En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.
Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.
Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel
C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.
La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.
Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.
Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.
Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.
Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.
Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.
Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:
De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.
Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal
Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.
Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.
Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.
Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.
Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?
Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.
C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...
Nous avons donc démontré 2 espérances..
Argument/preuve n°3
Hébreux 1 et 2
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? (...) Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Etudions l'expression "terre habitée à venir", elle correspond à cette phrase, en grec : οἰκουμένην τὴν μέλλουσαν
Littéralement, le mot οἰκουμένην signifie à proprement dit : la terre qui est habitée, la terre dans un état d'habitation.
100% des textes du NT qui utilisent ce mot font référence à la terre dans son état d'habitation. Il ne s'agit pas d'un synonyme du mot terre, comme planète ou astre, mais d'une référence à la façon dont les hommes occupent la terre.
Ainsi, à chaque fois que ce mot apparaît, il faut intégrer l'idée maîtresse qu'il s'agit d'une référence à la présence des humains sur la terre.
Quand il y a une οἰκουμένην, il y a toujours "la terre", et "des habitants", c'est obligatoire.
Que signifie donc la phrase de Hébreux 2:5 associée au psaume 110 dont il s'inspire ? Que Jésus se verra soumettre les habitants de la terre dans un avenir non défini dans le texte, mais qui correspondra à la fin de l'attente que le Psaume 110 explique comme un ordre reçu par Jésus de la part de Dieu.
Cela explique qu'un peu plus loin, en Hébreux, Paul constate cette attente en indiquant qu'à son époque Jésus n'était pas le maître de la terre habitée de son époque . Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Cette phrase confirme notre analyse. Si Paul n'imaginait pas que notre terre et ses habitants seront un jour soumis au Christ; il ne dirait pas que cela ne se voyait pas encore à son époque. En effet, le mot "encore" est l'indication que cela se fera un jour, mais pas encore.
La leçon: pour qu'un jour, au terme d'une attente imposée par Dieu, Jésus se voit remettre une terre soumise, il faudra bien qu'il s'y trouve des humains qui auront accepté cette soumission.
Attention, la soumission peut être volontaire et heureuse, la preuve, le texte de 1 Cor 15 où nous apprenons qu'à la fin de son règne Jésus va se soumettre à son Dieu et Père. Il ne faut donc pas penser que la soumission est forcément acquise après des actes de contrainte.
Nous avons donc, en Hébreux 2:5, une référence directe à la terre habitée qui sera un jour remplie d'humains soumis au Christ.
Paul; commentant le même Psaume 110 qui fait partie de ce 3ème argument, nous a produit un commentaire lourd d'enseignement en 1 Cor 15.
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Vous reconnaissez sans doute, en surgras dans ce texte, le fameux Psaume 110: Dieu a soumis toutes choses sous ses pieds.
Or, que fait donc Jésus de cette soumission des humains ? Le texte le dit : le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous avons donc la terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus et au final, au terme de cette soumission, la mort disparaîtra.
Le règne de Jésus sera donc bienveillant à l'égard de la majorité des humains qui lui seront soumis sur la terre habitée qui bénéficiera de ces conditions positives.
Des humains qui ne meurent plus à la fin du règne de Jésus ne peuvent pas être ceux qui appartiennent au Christ et qui, avant même le début du règne de Jésus , obtiennent une vie sans fin. Pour eux, la mort n'est plus une ennemie, ils sont immortels.
Nous avons donc deux espérances différentes, celle de élus, et celle des humains qui seront soumis à Jésus durant son règne et qui n'obtiendront la vie éternelle qu'à la fin de ce règne quand la mort disparaîtra enfin.
Argument/preuve n° 4
Cet argument se base sur le mot qui a été choisi par Dieu, au premier siècle, pour définir les humains qu'il choisirait pour les unir étroitement à Jésus, son fils. La bible les nomme "frères du Christ".
La logique de ce choix se trouve en Hébreux 2
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »(...) Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham. 17 Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports (...) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste (...)
Nous avons dans ce texte plusieurs marqueurs importants : la notion de frères, la référence à la postérité d'Abraham et celle à l'appel céleste.
Nous en concluons que ceux qui reçoivent l'appel céleste sont appelés "frères du Christ" parce qu'ils intègrent une fratrie qui est nécessaire dans la logique de la postérité ou descendance d'Abraham. En effet, cette descendance impose un lien "fraternel" entre ses membres pour que tous ceux là puissent être reconnus comme descendant d'Abraham et héritier de la promesse.
Leur père est évidemment Jéhovah. Romains 8:15 nous renseigne amplement.
Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! »16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Un chrétien devient donc un "frère" du Christ lorsque Jéhovah l'adopte comme fils et donc comme frère de son premier fils, Jésus.
C'est cette fratrie qui, unie à Jésus, constitue la postérité d'Abraham par laquelle Dieu a promis que toutes les nations seraient bénies.
Retenons cette vérité essentielle : dans le NT, un frère est un chrétien élu.
Examinons maintenant Mat 25.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
« Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Examinons le contexte.
Jésus vient de prononcer une prophétie suite à une question de ses apôtres. Quel sera le signe de ta présence et de la fin de ce monde. Jésus répond aux chapitre 24 et 25 de Matthieu, ce qui situe le texte ci-dessus dans le cadre chronologique de la fin du monde.
Le début du texte est assez évident, ce qui va se passer aura lieu lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et s'assiéra sur son trône.
Il n'y a donc aucune ambiguïté, le contexte est bien le moment où Jésus reçoit autorité sur le royaume de Dieu.
Et que fait-il ? Il va juger la totalité de l'humanité, le texte disant "toutes les nations". Notez le bien, ce sont toutes les nations et non pas tous les chrétiens qui sont jugés ici, et toutes les nations, c'est bien "toutes les nations".
Sur quelle base va t'il juger toutes les nations ? Tout simplement sur le bien qu'elles auront fait, ou non, à d'autres humains que Jésus appelle "ses frères", il est même précis, il indique qu'il s'agit du plus petit de ses frères.
Il existe donc bien, dans l'esprit de Jésus, une catégorie d'humains qu'il appelle ses frères et il entend bien juger les nations sur leur comportement vis à vis de ses frères.
Le texte est écrit dans un langage direct, les rôles sont bien définis, il y a bien d'un côté les nations et de l'autre les frères du Christ.
Que nous apprend donc ce texte : qu'au temps de la fin il y aura toujours des frères du Christ choisis par Dieu et que Jésus décidera du sort de tous les humains par rapport à leur comportement à l'égard de ces frères.
Une hypothèse a été avancée pour expliquer autrement ce texte: les nations seraient tous les chrétiens et le jugement concernerait leurs relations entre eux.
Seulement, si Jésus avait voulu parler de ses disciples seulement, pourquoi parler de toutes les nations.
Pour répondre à cette question, la solution se trouve dans le contexte : quel sens Jésus donne t'il au mot "nations" dans les minutes qui ont précédé mat 25.
Voici quelques textes du chapitre 24:
Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume
et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom
Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le contexte immédiat de Mat 25 ne plaide absolument pas pour que le mot "nations" soit une façon de désigner les chrétiens du temps de la fin. La phrase et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom nous indique plutôt que cette expression concerne des non élus.
Nous revenons donc à l'hypothèse de départ.
Jésus rassemble bien tous les humains , toutes les nations, et il les juge sur leurs actions menées en rapport avec ses frères, les élus.
Selon quel principe ? Celui de Mat 10:42.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous remarquez le terme "quelqu'un", volontairement imprécis qui signifie "quiconque", sans apporter la moindre condition.
Donc un non disciple pourrait recevoir une récompense pour avoir décidé d'aider un disciple, parce que c'est un disciple.
Il y a donc une voie de salut pour des non disciples, des non-frères du Christ, et cette voie de salut serait ouverte à ceux qui, constatant qu'ils ont en face d'eux un frère du Christ, décideront, pour cette raison, de l'aider.
Rév 25 nous décrit donc bien des humains, vivants, sur terre, au moment où Jésus devient roi, qui reçoivent la vie éternelle sur la base de l'aide qu'ils auront apportée aux frères du Christ.
Argument/preuve n°5
C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.
Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.
Jean le savait : il écrit en Rév 1:9: Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume
Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
"assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,
Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.
Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000
Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.
Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.
Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.
D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .
Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.
Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Argument/preuve n°6
Le cas Jean Baptiste.
Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui
Qu'est ce que cela veut dire ?
Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.
Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.
Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.
Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.
Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.
Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.
Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Argument/preuve n°7
Nous allons une fois encore nous référer au livre de la Révélation au chapitre 21.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Posons un premier jalon.
Au chapitre 20, nous apprenons ceci :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Qu'apprenons nous ?
1) que l'action se passe avant les 1000 ans, en effet pour régner 1000 ans il faut être là avant qu'ils ne débutent.
2) que la première résurrection concerne des saints qui ont rendu témoignage à Jésus, des chrétiens donc.
3) que ces saints ressuscitent immortels, même la seconde mort ne pourra rien contre eux.
Nous avons donc ici la résurrection des chrétiens élus, dont le texte dit qu'ils régneront avec Jésus.
Revenons au premier texte de Rév 21 où Dieu promet que la mort disparaîtra. Nous avons deux options.
Soit Révélation 21 a lieu au début des 1000 ans, soit il a lieu à la fin des 1000 ans. Les avis divergent et je vais donc examiner ces deux options pour arriver à la même conclusion.
Cas ou Rév 21 a lieu au début des 1000 ans. A ce moment là, les saints sont ressuscités, ils règnent en étant immortels.
Nous lisons pourtant en Rév 21 que Dieu vient habiter avec les humains, et qu'il leur promet que la mort et son cortège de douleur disparaîtront.
A quoi ça sert de promettre, au futur, que la mort va disparaître si elle a déjà disparu ?
Cas où Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. La question est encore plus évidente, Dieu promettrait que la mort va disparaître dans le futur à des humains, sur terre, alors que les chrétiens élus seraient déjà immortels depuis 1000 ans.
Nous en concluons assez facilement que les humains de Rév 21:3-4 ne sont pas les élus qui deviennent rois dès leur résurrection juste avant les 1000 ans.
Seulement un fait demeure : Dieu descend du ciel pour leur promettre la vie éternelle, car vous imaginez bien que promettre à des humains que la mort va disparaître, revient à leur promettre qu'ils ne mourront jamais. C'est logique, non ?
Seulement, une vérité incontournable nous oblige à une conclusion: la vie éternelle n'est possible que si l'on a foi en Jésus, il n'y a pas d'autre chemin, c'est absolument obligatoire. Pour être sauvés, ces humains, sur terre, sont forcément chrétiens et Dieu vient le leur dire lui-même.
Et pourtant, ces chrétiens, sur terre, ne peuvent pas être les élus, les 144000, qui eux sont au ciel et immortels dès le début des 1000 ans.
Vous comprenez pour quelle raison les 144000 sont décrits comme les premiers fruits offerts par Jésus à Dieu. Ces humains de Révélation 21 sont le reste de la récolte.
Seulement le texte est clair: ils sont sur la terre et pour longtemps. C'est la seconde espérance.
. Argument/preuve n°8
Je reviens ici sur un autre texte de Révélation: (20:11)
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Vous remarquerez que nous avons dans ce texte une explication qui concernent les morts et qu'à aucun moment il n'est question de résurrection, mais seulement de jugement.
Pourtant nous comprenons aussi, par simple déduction, qu'un certain nombre de ces morts vont être jugés favorablement et recevoir la vie éternelle.
En effet, voici le scénario : les morts sont jugés et en fonction de ce jugement, le livre de vie verra le nom des justes s'y inscrire.
Par contre, comme dit le texte : tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Nous avons donc bien des justes et des injustes parmi tous ces morts qui seront jugés et un certain nombre reçoivent la vie éternelle à la fin.
Mais qui sont-ils ? Forcément des humains dont le sort n'est pas scellé quand ils se retrouvent devant le trône blanc.
Sont ils des chrétiens élus ? Impossible car par définition un élu est choisi par Dieu sur la base de sa conduite et s'il est resté élu jusqu'à sa mort, il ressuscite immédiatement immortel.
D'ailleurs la résurrection des élus se passe comme ceci. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous savons donc de façon certaine que les humains qui obtiennent la vie éternelle lors du jugement dernier ne peuvent pas être des élus, des frères du Christ, qui ont été ressuscités 1000 ans plus tôt.
Pourtant ils sont déclarés justes et dignes de vivre éternellement. Et nous retrouvons une seconde fois la règle immuable qui veut que pour être sauvé, il faut avoir la foi en Jésus Christ. Ces justes sont donc devenus chrétiens, mais pas élus sinon ils ne seraient pas jugés 1000 ans après la résurrection de leurs frères en Christ.
Et c'est là qu'est la subtilité de ce texte : Les morts qui sont jugés sont tous ceux qui ne pouvaient pas être ressuscités pour être saints et pour recevoir immédiatement la vie éternelle, beaucoup n'y arriveront même pas. Mais ceux qui y parviendront devront obligatoirement avoir foi en Jésus.
Seulement, par définition, s'ils étaient des élus, ils auraient eu la foi avant de mourir. Ils ne seraient pas jugés 1000 ans après les autres.
Il n'y a que 2 solutions, toutes les 2 vraies.
1) soit ils étaient chrétiens de leur vivant, sans être des élus..
2) soit ils sont devenus chrétiens (non élus) après leur résurrection et avant leur jugement.
Ce texte ne prouve pas la première, même si elle la rend possible. Par contre elle impose la seconde selon la logique suivante.
Les morts sont jugés 1000 ans après les élus, ils n'en sont donc pas.
Il s'agit de tous les autres morts selon Rév 20:5.
Parmi eux des justes et des injustes et à la fin la mort ou la vie éternelle.
Pour obtenir la vie éternelle il faut avoir la foi en Jésus, il n'y a aucun autre chemin.
Pour la majorité des morts, avoir la foi ne pourrait arriver qu'après leur résurrection.
C'est donc après leur résurrection que l'immense majorité des gens sauvés deviennent chrétiens.
Nous avons donc 2 espérances:
Celle des élus choisis par Dieu comme chrétiens oints, ils sont 144000.
Celle des justes qui deviendront chrétiens non élus après leur résurrection car s'ils l'avaient été avant (et élus), ils n'auraient pas eu à être jugés.
Argument/preuve n°9
Que deviennent les ressuscités justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Ben la bonne blague!!! ils vivent éternellement.!!!
Mais où ? Il n'y a que deux solutions possibles; Soit au ciel, soit sur terre, il n'y a pas d'autres choix. Et ça tombe bien, Rév 21:1 nous apprend l'apparition d'une nouvelle terre.
Prenons l'hypothèse que tout le monde, sauf moi, accepte ici. La nouvelle terre serait une nouvelle planète qui remplacerait notre terre qui serait détruite.
Mais à quoi servirait une nouvelle terre si personne n'allait y vivre. Ainsi, accepter l'hypothèse d'une nouvelle terre oblige à croire en une espérance terrestre pour ceux qui y vivront.
Nous venons de faire la preuve d'une espérance terrestre pour des humains qui recevraient la vie éternelle.
Petit à petit se dessine la doctrine des témoins de Jéhovah, les chrétiens élus au ciel et le reste des humains jugés comme justes sur la nouvelle terre.
Vous voyez qu'il ne faut pas chercher trop loin les preuves et les arguments pour démontrer une espérance terrestre. Elle est là, dans la bible, depuis plus de 2000 ans, mais il fallait que la connaissance apparaisse suite à ce que Paul appellera l'apostasie en 2 Thess 2:3.
Vous savez qu'on trouve les traces de la double espérance dans les dogmes de l'Eglise Catholique. C'est la séparation entre le Clergé et les ouailles. Les 144000 sont devenus toute la hiérarchie catholique du curé au pape, et les ouailles sont le peuple, les non consacrés.
Mais allons un peu plus loin dans notre recherche du saint secret.
C'est en Rév 21:1 qu'apparaît la nouvelle terre et c'est juste après que Dieu vient habiter avec les humains. Il leur fait passer un message et quelques avertissements.
Le message, c'est que Dieu leur promet la vie éternelle, en effet il leur annonce que la mort va disparaître. Puis, quelques versets plus loin, il les prévient :
À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
Oups ! C'est assez sérieux. Dieu promet à la fois la vie éternelle pour certains que nous imaginons facilement comme étant obéissants et soumis, et la destruction toute aussi éternelle pour les meurtriers, les spirites, les menteurs, etc...
MLP nous affirme que ces humains là sont une nouvelle création. Apparemment, elle est loin d'être parfaite.
Que faites vous quand vous mettez votre main dans le feu.. Vous la retirez rapidement ! Et vous vient il à l'idée de remettre votre main histoire de bien souffrir une seconde fois : Y en a qui ont essayé ! Ils ont eu des problèmes; Mais c'est vous qui voyez !
Seulement l'hypothèse de MLP nous explique que Dieu détruirait notre terre à cause des méchants pour en créer une nouvelle dans laquelle il placerait des humains tout aussi méchants, au point où dès le départ il serait obligé de les menacer.
Vous parlez d'une nouvelle terre !
Voilà qui enterre l'hypothèse éphémère de MLP
Que retenir ? Que sur la nouvelle terre habiteront des humains qui n'auront pas encore régler tous leurs problèmes comportementaux.
Dieu leur promet la vie éternelle mais vous avez remarqué aussi qu'il y met des conditions qui nécessitent que ces humains changent et abandonnent leurs péchés. Cette période est donc une moment accordé aux humains pour adopter un comportement chrétien.
Argument/preuve n°10
Qui sera ressuscité ? En effet, en fonction du profil de chaque classe de ressuscités, nous aurons des indications sérieuses sur leur avenir.
Les Saints : c'est le cas le plus évident car il est très documenté.
Les saints doivent ressusciter lors de la présence de Jésus Christ, au temps de la fin. 1 Thess 4 image cet événement en parlant de Jésus qui vient dans les nuées pour les chercher et les emmener au ciel.
C'est Rév 20 :4 à 6 qui situe et décrit assez précisément la résurrection des saints et leurs rôles après leur retour à la vie:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Les saints ressuscitent donc immortels, sans jugement qui suivrait, et ils vont agir comme "juges, rois et prêtres" pendant 1000 années.
Par définition, un juge juge.. Je sais, c'est une évidence, mais visiblement pas pour tout le monde ici car à cette évidence, il faut ajouter celle-ci : un juge juge, mais surtout un juge juge des gens..
Il faut donc s'attendre à ce que ces rois, ces prêtres, et ces juges aient des responsabilités de gouvernance à la fois civiles, judiciaire set spirituelles sur ceux sur qui ils auront autorité.
Le texte dit aussi : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
En grec comme en français, quand vous dites "les autres" morts, c'est que vous avez divisés l'ensemble des morts en au moins deux parties, et que vous traitez le cas de tous ceux qui restent.
Nous apprenons donc que Dieu a décidé de ressusciter d'autres morts qui ne sont pas des saints. Voilà qui est rassurant pour l'immensité des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste.
C'est ce que Actes 24:15 confirme : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Raisonnons. Comme le texte a divisé en 2 l'ensemble des morts, les saints et le reste des morts et comme les saints ressuscitent en premier, alors nous en déduisons que les injustes font partie de la seconde résurrection.
Mais sont ils les seuls ? N'y aurait il pas aussi des justes avec eux, mais des justes qui ne pourraient pas ressusciter comme "saints" puisque être saint n'est pas à la base un mérite accessible à tous, mais un choix de Dieu. Chacun sait que David ou Daniel n'étaient pas des saints puisque le texte de Rév 20 indique que les saints sont des chrétiens.
Ainsi, comme certains justes, non saints, comme Jean Baptiste, ne ressusciteront pas avec les vrais saints, il faut bien qu'ils ressuscitent à un autre moment, et comme il n'y a qu'un seul autre moment, nous savons qu'il y aura des justes et des injustes lors de la seconde résurrection qui aboutira à un jugement à la fin des 1000 ans.
Maintenant que nous savons qui ressuscitera pour être jugé à la fin des 1000 ans, voyons qui ne le sera pas.
Le cas du malfaiteur A un homme qui n'était pas un disciple de Jésus, loin s'en faut, et qui avait un lourd passé criminel, Jésus a promis : tu seras avec moi dans le paradis.
Que s'est il donc passé à ce moment là pour qu'une telle promesse soit prononcée ? Cet homme était un vrai criminel, pas un voleur de pommes, il va lui-même reconnaître qu'il méritait la mort à cause de ses crimes. La Loi ne mettait à mort que les coupables de crimes de sang.
Jésus promet donc le paradis à un criminel notoire. Voilà qui va faire frémir MLP.. Evidemment, cet homme n'était pas et ne pouvait pas être un "saint" car les premiers d'entre eux n'ont été oints d'esprit saint que 50 jours lus tard, lors de la Pentecôte.
Il s'agissait d'un injuste de toute évidence. Cela nous renseigne sur le sens très étendu que Jésus donne à l'expression "injuste".
Pour autant, les péchés des injustes sont ils hors limites ? Certainement pas puisque la bible nous parle de péchés impardonnables et donc de péchés qui n'offrent aucun espoir de résurrection. Elle nous apprend que c'est Dieu qui décide de la gravité des péchés tout en insistant sur le fait que son jugement sera juste. Il a pour ça un pouvoir infaillible: il lit dans les cœurs. Jésus a reçu ce pouvoir. Voila qui devrait rassurer MLP.
Car MLP nous dit que cette hypothèse permettrait la résurrection de tyrans. Il ne me semble pas impossible d'imaginer que Dieu les connait aussi, n'est ce pas, et qu'il a apprécié à leurs justes valeurs tous leurs agissements, non ?
Comme c'est lui, Dieu, qui décide qui sera ressuscité ou non, je décide de faire confiance à son jugement et à celui de son fils qui a montré qu'un criminel notoire était rachetable, d'un côté, et qu'un traître ne l'était pas, de l'autre. Comme quoi une présélection s'opère avant les résurrections.
Je rappelle à toute fin utile que la résurrection est un phénomène qui est né du sacrifice de Jésus. Il n'y a des saints que parce que Jésus est mort pour les acheter, et donc sans la mort du Christ, aucun humain n'irait au ciel. Et si c'est vrai pour les saints, c'est encore plus vrai pour les justes non saints et pour les injustes.
Ainsi, si le briguant injuste et criminel sera ressuscité dans le paradis, c'est bien parce que Jésus est mort pour lui et ainsi, la valeur du sacrifice de Jésus s'est bien appliqué à lui aussi comme aux saints, à un criminel..
En d'autres termes, la résurrection n'existait pas avant que Jésus ne vienne (la vraie résurrection) et elle n'aurait jamais existée sans sa mort. Elle est donc l'outil de Dieu pour offrir une chance aux morts du passé et elle s'inscrit dans le mécanisme de la rançon.
Il est donc hyper logique, et biblique, d'imaginer que le criminel ressuscitera et ne sera pas jugé immédiatement pour les crimes qui ont causé sa mort. La promesse de Jésus serait en fait un cauchemar qui dirait à ce criminel: tu vas mourir, tu vas ressusciter, on va te juger une seconde fois et tu vas remourir sans que rien ne puisse changer quoi que ce soit.
Et où se place la valeur du sacrifice de Jésus ?. Ne dit on pas qu'il efface les péchés ? Appliquez le à ce criminel, et vous comprendrez que Jésus lui avait pardonné son crime et qu'à la résurrection cet homme ne serait plus accusé des mêmes crimes. Son casier sera vierge.
Seulement, un casier vierge ne fait pas un juste pour autant, car il ne fait qu'effacer et non pas changer. Ce n'est pas une phrase de Jésus qui a rendu cette homme juste, à la résurrection il devra le devenir ce qui nécessite du temps : 1000 ans devraient suffire.
Argument/preuve n°11
Laissons maintenant Paul nous enseigner. En Ephésiens 1.
Car, par le sang versé du Christ, nous sommes délivrés du mal et nos péchés sont pardonnés. Dieu nous a ainsi manifesté la richesse de sa grâce, 8qu'il nous a accordée avec abondance en nous procurant une pleine sagesse et une pleine intelligence. 9Dans sa bienveillance, il nous a fait connaître le projet de salut qu'il avait décidé par avance de réaliser par le Christ. 10Ce projet, que Dieu conduira à son accomplissement à la fin des temps, consiste à rassembler tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous une seule tête, le Christ.
11Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise, car Dieu nous a choisis par avance, selon ce qu'il a décidé ; et Dieu réalise toutes choses conformément à ce qu'il a décidé et voulu. 12Louons donc la grandeur de Dieu, nous qui avons été les premiers à mettre notre espérance dans le Christ !
Analysons les mots employés.
le projet de salut qu'il avait décidé par avance de réaliser par le Christ
Dieu a donc véritablement un projet de salut, il n'entend pas laisser les choses en l'état et ce monde ne correspond pas à ce qu'il approuve et encore moins à ce qu'il avait prévu. Retenons l'idée de projet.
Ce projet, que Dieu conduira à son accomplissement à la fin des temps, consiste à rassembler tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous une seule tête, le Christ.
Nous apprenons et confirmons ici que Dieu a un projet qu'il maîtrise chronologiquement et surtout que sa réalisation est future, planifiée et actée. C'est donc une projet concret et non pas une sorte de "bondieuserie" qui serait interne à chaque humain.
Nous apprenons que le projet de Dieu est de mettre le ciel et la terre, non pas ensemble, mais sous une seule tête, celle de Jésus.
Il n'y a donc pas une fusion de la terre et du ciel en une seule entité, mais la décision d'un commandement unique, Jésus.
Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise
Les élus, les saints ou les frères du Christ s'inscrivent donc bien dans le projet de Dieu et leur union avec Jésus constitue leur part dans ce projet qui concerne la terre et le ciel.
Cette traduction n'est pas celle de la TMN, vous ne pouvez donc pas affirmer qu'elle serait pro TJ.
Je vous propose un exemple neutre.
Dans une école il y a des classes de CM1 et de CM2. Le directeur décide de les rassembler sous l'autorité d'un seul maître.
Pensez vous qu'il n'y aura plus ni CM1 ni CM2 mais une classe CM? , ou pensez vous que le seul changement concernera le fait qu'il n'y aura plus qu'un seul maître, mais avec toujours des élèves de CM1 et des élèves de CM2 avec deux programmes différents.
Ce qui nous aide à faire la part des choses, c'est que le texte de Paul affirme que les élus, les saints, reçoivent collectivement leur part à eux, dans ce projet. Cela suggère que d'autres humains recevront d'autres parts, différentes de celle des oints.
Vous l'avez compris, ce texte explique simplement que la terre et les cieux seront mis sous l'autorité de Jésus sans pour autant fusionner ou disparaître en formant un nouvel élément. On peut le croire, chacun est libre, mais on ne peut pas dire que ce texte le prouve.
Pour finir de valider cette explication, citons Rév 5:9-10: (correction)
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Voilà la part des élus, être avec Jésus, à la tête de tout ce qui existe, et comme "tout" ça veut dire "tout", cela comprendra la terre aussi.
Seulement pour que Jésus soit à la fois la tête des cieux et de la terre, ce qui est le projet de Dieu, projet final et définitif, il faut du monde sur la terre comme au ciel.. et donc une espérance terrestre aussi.
Argument/preuve n°12
La nouvelle terre.
Pierre a écrit ceci :
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Quelle promesse ? Utilisez un outil de recherche et demandez lui s'il existe une promesse qui aurait pour objet une "nouvelle terre".
Il va vous fournir Esaie 65, Esaie 66 et Révélation 21. C'est tout. La promesse doit donc se trouver dans un de ces 3 versets, mais attention, ce texte doit être antérieur au moment où Pierre écrit sa lettre, ce qui élimine Révélation.
Des 2 textes qui restent, Esaie 65 et 66, c'est le premier qui développe vraiment une promesse, la voici.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ;
on ne se rappellera pas les choses passées,
et elles ne viendront pas remuer le cœur.
18 Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie,
et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
19 Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ;
on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
20 « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours,
ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse.
Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune,
et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
21 On construira des maisons et on y habitera,
on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
22 On ne construira pas pour qu’un autre habite,
on ne plantera pas pour que d’autres mangent.
Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre,
et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
23 Ils ne se fatigueront pas pour rien,
ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur,
car eux et leurs enfants
sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
24 Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ;
alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
25 Le loup et l’agneau brouteront ensemble,
le lion mangera de la paille comme le taureau,
et le serpent mangera de la poussière.
On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Le moins que l'on puisse dire ici, c'est que la nouvelle terre que Dieu va créer va permettre une vie bien humaine et bien terrestre, on y croisera des nourrissons, des jeunes vieillards de 100 ans, on y travaillera la vigne, on y construira des maisons, la vie y sera très longue, on y sera, avec nos enfants, bénis par Dieu. Dieu sera à l'écoute des humains et réagira très rapidement pour les secourir. L'homme sera en paix avec les animaux.
Voilà donc la promesse à laquelle Pierre pensait quand il en a parlé dans sa lettre et on comprend que Pierre y ait accolé le mot "justice".
Difficile maintenant d'affirmer que le NT ne parle pas d'un paradis sur terre. Vous l'avez sous les yeux.
Trouvons nous une correspondance avec cette promesse en Rév 21. Evidemment oui.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous y retrouvons tous les marqueurs d'Esaie 65, je les liste ci-dessous.
Une nouvelle terre, la ville de Jérusalem et son rôle, des humains qui vivront très longtemps, des méchants qui seront enlevés, la bénédiction et même l'extrême proximité de Jéhovah, les choses anciennes qui ont disparues.
De toute évidence, que ce soit Pierre ou Jean, les 2 pensaient à Isaie 65 quand ils ont parlé de la nouvelle terre.
Pierre et Jean ont donc bien expliqué qu'une future terre habitée serait soumise au Christ et que tout ira bien sur cette terre pendant ce règne.
Il y a donc bien une espérance terrestre pour des humains qu'Isaie appelle "les bénis de Jéhovah".
Alors, messieurs, vous qui vous croyez "élus", faites une petite place à vos frères que Dieu destine à vivre sur la terre.. Un peu de fraternité et de générosité, vous n'êtes pas seuls à être bénis par Dieu.
Au lieu de chouiner comme si on vous avez pris votre sucette, applaudissez à cette bonne nouvelle..
Argument/preuve n°13
Si un texte de l'AT a fait l'unanimité chez les chrétiens, c'est bien le Psaume 110. Et surtout Paul qui la décliné de toutes les façons.
Notamment en 1 Cor 15.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Nous y trouvons une chronologie.
Jésus ressuscite en premier, puis ceux qui lui appartiennent, les saints qui reçoivent la vie éternelle dès leur résurrection, et ensuite le reste des morts ceux pour lesquels Jésus va vaincre la mort juste avant de rendre le royaume à son Dieu et Père.
Nous avons donc ici exprimée l'existence d'une espérance qui n'est pas celle des saints, mais d'individus pour lesquels Jésus devra agir à la fin de son règne pour supprimer ce qui les menacera encore, et eux seulement, à savoir la mort.
Qui sont ils ? Vous avez repéré la citation faite du psaume 110 dans ce texte ? Paul est donc en train d'expliquer cette prophétie en affirmant qu'elle se terminera par la fin de la mort.
Vous vous souvenez d'Hébreux 2:5 qui stipule " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons".
Qu'est ce que cela veut dire "dont nous parlons" ?? Qu'il vient d'en parler.
Or, que trouvons nous quelques lignes avant, en Hébreux 1:13 ? La prophétie du Psaume 110 qui indique que Dieu va tout soumettre à Jésus. Nous comprenons que quelques versets plus loin, Paul nous explique que ce n'est pas à des anges qu'il a soumis, non pas la terre du passé, non pas la terre du premier siècle, mais la terre à venir, du futur.
Si Jésus doit soumettre cette terre à venir, et si comme nous l'avons vu, il doit supprimer la mort à la fin de son règne, la mort qui n'existe que sur la terre, nous comprenons qu'à la fin de son règne, les humains, sur cette terre habitée, vivront éternellement.
C'est donc une seconde espérance.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 05:16 Message :
gadou_bis a écrit : 29 mars23, 04:44
J'ai souligné ce qui pourrait échapper à ceux qui refusent de lire les textes bibliques:
Il s'agit du peuple de Dieu, peuple de Jérusalem, ses élus, sa montagne sainte: comment être plus clair ?
Tu vas comprendre. Ce peuple là est toujours mortel et il peut encore pécher, il y a encore des pécheurs sur cette nouvelle terre.
Le péché est encore possible.
Il est donc impossible que cette prophétie concerne des saints incorruptibles et immortels, et, qui plus est, qui auraient des enfants.
C'est ce qui se passe pendant les 1000 ans, les humains sont bénis mais ils peuvent encore pécher, la preuve, les milliers d'humains qui suivent Satan à la fin des 1000 ans. C'est pour cela que les saints ressuscitent pour être des juges (et donc des cas à juger), des rois, et des prêtres (et donc des pardons à accorder).
amitié.
Auteur : gadou_bis Date : 29 mars23, 05:36 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars23, 05:16
Tu vas comprendre. Ce peuple là est toujours mortel et il peut encore pécher, il y a encore des pécheurs sur cette nouvelle terre.
Le péché est encore possible.
Il est donc impossible que cette prophétie concerne des saints incorruptibles et immortels, et, qui plus est, qui auraient des enfants.
C'est ce qui se passe pendant les 1000 ans, les humains sont bénis mais ils peuvent encore pécher, la preuve, les milliers d'humains qui suivent Satan à la fin des 1000 ans. C'est pour cela que les saints ressuscitent pour être des juges (et donc des cas à juger), des rois, et des prêtres (et donc des pardons à accorder).
amitié.
Cela ne concerne pas les nations, ce sont seulement les "élus" c'est uniquement son peuple et le verset 9 l'indique aussi clairement "Et je ferai sortir de Jacob une semence, et de Juda un possesseur de mes montagnes, et mes élus posséderont le pays et mes serviteurs y demeureront. "
Et la suite au 66 "Et ils amèneront tous vos frères, d'entre toutes les nations, en offrande à l'Éternel, sur des chevaux, et sur des chars, et dans des voitures couvertes, et sur des mulets, et sur des dromadaires, à ma montagne sainte, à Jérusalem, dit l'Éternel, comme les fils d'Israël apportent l'offrande dans un vase pur à la maison de l'Éternel. 21 Et j'en prendrai aussi d'entre eux pour sacrificateurs, pour Lévites, dit l'Éternel.
22 Car, comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais, subsisteront devant moi, dit l'Éternel, ainsi subsisteront votre semence et votre nom. 23 Et il arrivera que, de nouvelle lune à nouvelle lune, et de sabbat en sabbat, toute chair viendra pour se prosterner devant moi, dit l'Éternel. "
Non seulement il est bien précisé qu'il s'agit du peuple et non des nations, mais en plus il y a des sacrificateurs et des lévites.
Auteur : Pollux Date : 29 mars23, 06:20 Message :
Thomas a écrit : 29 mars23, 00:55
Cette homme a eu foi en Jésus, il a donc été déclaré juste, innocent, lavé de ses péchés (Rm 3:21-28). C'est un JUSTE. Il est sauvé, point barre.
Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi - Romains 3:28
L'autre, qui ne s'est pas repenti, est un INJUSTE. Et le sort des injustes, c'est la destruction, pas le purgatoire :
Doctrine inique insensée. Je ne comprends pas comment on peut prêcher ce genre de choses et se croire juste.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 09:02 Message :
Pollux a écrit : 29 mars23, 06:20
Doctrine inique insensée. Je ne comprends pas comment on peut prêcher ce genre de choses et se croire juste.
Tu as parfaitement raison. C'est inique.
Les 2 brigands sont tous les 2 injustes et les 2 ressusciteront dans le même paradis La différence est seulement que Jésus a pu le dire à l'un des deux, mais l'autre aussi en profitera.
Je ne sais pas si Thomas imagine ce que c'est que d'être cloué sur un poteau pour y mourir après qu'on vous aura brisé les jambes pour vous empêcher de vous reposer dessus pour éviter l'étouffement.
Dire que le second brigand est voué à la destruction parce que dans ces circonstances il n'a pas eu la foi, c'est d'une inhumanité désolante.
Thomas se sert de ce texte : Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi - Romains 3:28
Mais il n'en comprend pas la moitié du sens.
Elle est peut-être là, précisément, la grosse différence avec les TJ.
Je prétends que Dieu s'oblige à offrir à tous les humains, et dans des circonstances apaisées, les moyens d'avoir la foi, alors que la religion de Thomas abandonne les humains aux hasards et les considère comme responsables de leur manque de foi quand rien ne pouvait les aider dans ce sens. C'est ainsi que de façon aussi inique et dépourvue de la moindre empathie, Thomas vient de nous montrer tout l'amour qu'il a en disant : L'autre, qui ne s'est pas repenti, est un INJUSTE. Et le sort des injustes, c'est la destruction
L'explication que je vais te donner va surement passer au dessus de la tête de Thomas, qui se croit sauvé par son statut d'élu.
Je dis que Dieu a non seulement fourni la rançon mais qu'en plus il a tout organisé pour que chaque humain puisse avoir l'information qui pourrait le sauver.
Où serait l'amour et la justice d'une disposition qui aurait découvert un médicament infaillible contre le cancer, si ce médicament n'était disponible qu'à un ou deux pays alors qu'il y aurait de quoi en fournir à tous les humains.
De la même façon, où serait l'amour et la justice de Dieu si, ayant pourvu à la rançon pour sauver tous les humains, il ne s'arrangeait pas pour que tout le monde sache ce qu'il doit faire pour être sauvé.
Voyons tous les cas de figure.
Si tu as vécu à une époque ou dans une région où le christianisme n'existait pas, ou pas encore, comment pouvais tu avoir foi en Jésus ?
Dieu a prévu quelque chose pour toi.
Si tu a vécu ou si tu vies dans des régions où se trouvent des chrétiens, Dieu a prévu quelque chose pour toi.
Si tu vies dans des conditions très difficiles, si tu souffres, si tu n'es pas en état pour comprendre le message biblique, Dieu a prévu quelque chose pour toi.
Le but de Dieu c'est de te présenter la bonne nouvelle dans les meilleures conditions possibles pour que tu ais 100% de possibilité pour comprendre son message et pour ensuite faire un choix totalement éclairé.
Alors, comment s'y prend il ? D'abord, tous les morts, dont les 2 brigands, seront ressuscités et revivront sur la terre le temps qu'il faudra pour comprendre le mécanisme de la rançon. Dieu a choisi un cadre apaisé, le paradis pour le brigand, où rien ne viendra les empêcher de comprendre ce que Dieu leur proposera.
Puis Dieu a choisi des élus, non pas pour jouer les cadors et juger un pauvre brigand, mais pour une mission bien particulière : prêcher la bonne nouvelle.
Réfléchis à Mat 24:14 où Dieu missionne les chrétiens élus pour annoncer le Royaume qui arrive à toutes les nations, c'est donc bien la preuve que Dieu s'est donné pour objectif de prévenir tous les humains avant d'agir.
Je le répète : Dieu s'est donné pour objectif de donner une chance véritable et efficace à tout humain ayant vécu sur terre.
La religion de Thomas est une religion de winner, qui se placent au dessus des autres, leur imputant leur ignorance de la rançon alors même que la majorité des humains n'ont jamais eu la moindre chance de savoir comment avoir la foi qui sauve.
Et cette religion impute cette injustice à Dieu en plus, tu n'aurais la foi que si Dieu te choisissait pour avoir la foi. Il te sauverait donc avant que tu n'ais la foi ce qui est une déviance du texte qu'il a cité : Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi
Comment te résumer tout cela ? Par l'exemple du second brigand.
Il n'avait pas la foi, mais comment avoir la foi quand on ne vous en a jamais parlé. Il va donc ressusciter dans le même paradis que son compagnon, et recevoir la connaissance. C'est ensuite sur ce qu'il fera de cette connaissance qu'il sera jugé sur ses actions futures car là, il ne pourra plus invoquer l'ignorance.
S'il a une foi qui le fait changer, alors cet homme sera déclaré juste par sa foi et ses péchés passés seront pardonnés.
Tout autre hypothèse condamne 90% des humains ayant vécu sur terre, or Jésus est mort pour tous et donc tous doivent avoir la possibilité de connaître la foi dans des conditions les meilleures possibles.
Au final, tout le monde saura et tout le monde choisira en conscience et en vérité, si tu restes injuste, c'est que tu auras décidé de le rester.
Ajouté 16 minutes 35 secondes après :
gadou_bis a écrit : 28 mars23, 23:57
Ton argumentation est toujours la même depuis le début, répondue 150 fois, on pourrai faire comme toi, recoller à chaque fois la totalité des réponses dans un poste de 2000 lignes, ce serait benêt...
...j'essaie d'aller un peu plus en profondeur.
Pourquoi les 144000 sont ils 12 tribu, et pas un seul groupe ?
gadou, tu viens de dire une grosse bêtise .. les 144000 ne sont pas 12 tribus. Lis bien... Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Ils sont issus de 12 tribus ce qui n'est pas la même chose que dire qu'ils sont 12 tribus.
Parmi les 12 tribus qui peuvent compter des millions de personnes, Dieu en a choisi 12000 par tribus.
Je vais en faire un 14ème argument..
Auteur : gadou_bis Date : 29 mars23, 09:20 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars23, 09:02
Ils sont issus de 12 tribus ce qui n'est pas la même chose que dire qu'ils sont 12 tribus.
Parmi les 12 tribus qui peuvent compter des millions de personnes, Dieu en a choisi 12000 par tribus.
Oui, donc 12000 israélites et non pas nations.
Si tu dis qu'il sont choisi parmi les TJ, alors les TJ sont les 12 tribus et non pas les nations.
Si tu dis que les images sont limitées, alors tu admets qu'il ne s'agit pas de logique mais de choix d'interprétation théologique.
(Ce qu'en réalité tu sais très bien...)
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 09:32 Message : Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.
Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.
Je les numéroterais un par un et les déposerais dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n°14
Un texte de Rév 7 pourrait passer inaperçus, examinons les donc.
Rév 7:4.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Une petite phrase mais beaucoup d'enseignement.
Il s'agit ici des 144000 que Jean voit en Rév 14, avec Jésus, sur le mont Sion céleste et qui sont décrits comme étant ceux qui suivent Jésus au ciel pour être offert à Dieu comme premiers fruits.
Ils sont donc peu nombreux et nous en connaissons la raison: ils sont les premiers fruits d'une récolte qui elle, ne sera pas offerte à Dieu.
Dans ce texte de Rév 7 nous apprenons que les 144000 sont issus de 12 tribus d'Israël, ce qui veut dire qu'ils en sont originaires, mais ce qui ne veut pas dire qu'ils sont ces 12 tribus, en tout cas dans ce symbolisme là.
Ainsi les israélites qui ne sont pas choisis pour former ces 144000 restent dans leurs tribus respectives qui, symboliquement, ne disparaissent pas lors de cette opération.
A la fin de cette opération nous avons d'un côté les 144000, et de l'autre côté les 12 tribus qui existent encore avec chacune 12000 membres en moins.
Seulement, chacun comprend que nous avons ici un Israël idéalisé et utilisé comme symbole puisqu'en Rév 5:9-10, il est clairement expliqué que les humains rachetés par Jésus sont issus de toutes les nations.
Les 12 tribus sont donc un symbole et comme il est idéalisé, elles représentent des humains fidèles à Dieu, car dans le cas contraire, la référence aux 12 tribus serait impossible.
Nous avons donc 144000 israélites qui sont choisis parmi 12 tribus d'Israël bénies par Dieu, et ces 144000 sont emmenés au ciel avec Jésus pour être offerts à Dieu et le servir dans son temple.
Que représentent donc les 12 tribus, une fois que les 144000 en sont sortis ?
Des humains qui ne suivent pas Jésus au ciel et qui ne sont pas offerts à Dieu comme premiers fruits.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars23, 09:34 Message :
Agecanonix a écrit :Parmi les 12 tribus qui peuvent compter des millions de personnes, Dieu en a choisi 12000 par tribus.
Sauf que tu le sais très bien, le peuple de Dieu est une nation de sacrificateurs, de prêtres. Donc, les 144 000 sont la totalité du peuple de Dieu et il n'y en a pas d'autre.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Agecanonix a écrit :
Des humains qui ne suivent pas Jésus au ciel et qui ne sont pas offerts à Dieu comme premiers fruits.
Et ces humains là finissent dans le feu et le soufre.
Auteur : Pollux Date : 29 mars23, 11:13 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars23, 09:02
Alors, comment s'y prend il ? D'abord, tous les morts, dont les 2 brigands, seront ressuscités et revivront sur la terre le temps qu'il faudra pour comprendre le mécanisme de la rançon. Dieu a choisi un cadre apaisé, le paradis pour le brigand, où rien ne viendra les empêcher de comprendre ce que Dieu leur proposera.
C'est plus sensé que ce que raconte Thomas mais ça diffère de ma croyance selon laquelle le mauvais brigand ne ressuscitera qu'à la fin des 1000 ans avec le reste de l'humanité mauvaise qui aura droit à une amnistie inconditionnelle. Pour moi il n'y a aucune destruction définitive de qui que ce soit.
Auteur : homere Date : 29 mars23, 20:14 Message :
a écrit :Argument/preuve n°14
Cet empilement de pseudos arguments ne vise qu'à cacher l'ABSENCE criante dans le NT d'un seul texte qui affirmerait clairement qu'il y aurait deux classes de chrétiens, donc il faut combler ce VIDE, cette faiblesse théologique par une abondance de textes qui forment un n échafaudage théologique artificiel.
Il y a un seul corps et un seul Esprit ; de même, Dieu vous a appelés à une seule espérance lorsqu’il vous a fait venir à lui. Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, qui agit par tous et qui est en tous. - Ephésiens 4:4-6.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 20:23 Message :
homere a écrit : 29 mars23, 20:14
Cet empilement de pseudos arguments ne vise qu'à cacher l'ABSENCE criante dans le NT d'un seul texte qui affirmerait clairement qu'il y aurait deux classes de chrétiens, donc il faut combler ce VIDE, cette faiblesse théologique par une abondance de textes qui forment un n échafaudage théologique artificiel.
Te voilà bien muet tout d'un coup ! C'est impressionnant de remarquer ton absence de réaction.
Auteur : papy Date : 29 mars23, 20:27 Message :
homere a écrit : 29 mars23, 20:14
Cet empilement de pseudos arguments ne vise qu'à cacher l'ABSENCE criante dans le NT d'un seul texte qui affirmerait clairement qu'il y aurait deux classes de chrétiens, donc il faut combler ce VIDE, cette faiblesse théologique par une abondance de textes qui forment un n échafaudage théologique artificiel.
Il y a un seul corps et un seul Esprit ; de même, Dieu vous a appelés à une seule espérance lorsqu’il vous a fait venir à lui. Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, qui agit par tous et qui est en tous. - Ephésiens 4:4-6.
Il y a une autre raison.
La section" TdJ " étant couverte de deux doigts de poussière , Agécanonix est venu étendre sa toile dans la section "WT" pour y monopoliser l'attention sur son " saint secret" et éluder les autres sujets où il n'intervient pas faute d'arguments solides.
Auteur : homere Date : 29 mars23, 20:59 Message :
a écrit :Te voilà bien muet tout d'un coup ! C'est impressionnant de remarquer ton absence de réaction.
Je ne vais pas lire vos posts à rallonge qui donnent la nausée et qui sont des échafaudages théologies artificiels qui veulent masquer l'ABSENCE TOTALE dans le NT d'un seul verset qui atteste explicitement de l'existence deux de classes de croyants/chrétiens, il y a un VIDE théologique que vous devez comblez par des raisonnements alambiqués et arbitraires sans lien avec le SENS des textes lus hors contexte. Si vous aviez trouvé UN SEUL texte dans le NT qui fonde cette croyance en l'existence deux de classes de chrétiens, vous n'auriez pas besoin de nous INONDER par cet EMPILEMENT de pseudos arguments.
Votre méthode consiste, en outre de compenser le VIDE par l'EMPILEMENT, d'occulter de nombreux textes qui invalident votre thèse (enfin celle de la Watch que vous reprenez mot pour mot en nous faisant croire que cela résulte de votre étude personnelle), ainsi quand on vous cite les textes suivants, vous les ignorez et vous continuez votre travail d'apologiste de la Watch qui refuse l'échange et qui crie victoire à tous bouts de champs (c'est assez minable !) :
Les fidèles du passé sont au ciel AVANT les 144000, ils sont dépeints sous les traits des 24 anciens :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
Les vingt quatre Anciens représentent les classes sacerdotales d’Israël :
"le vingt-troisième, à Delaya, le vingt-quatrième, à Maazia. C'est ainsi qu'ils furent chargés de leur service, pour entrer dans la maison du SEIGNEUR selon la règle instituée pour eux par l'intermédiaire d'Aaron, leur père, comme le SEIGNEUR, le Dieu d'Israël, l'avait ordonné" (1Ch 24.3-19).
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)
Ces textes parlent d'eux-mêmes, ils n'ont pas besoin d'être commentés, ils affirment clairement que les fidèles du passé seront DANS le royaume des CIEUX.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars23, 21:06 Message : Agecanonix sait très bien que ses arguments sont bidons et réfutés par la Bible. 14 arguments dont tous sont sortis de son imagination, aucun de la Bible elle-même.
Quand on croit des "anges" et des "morts ressuscités" plutôt que Jésus et les apôtres, forcément, il faut contredire la Bible et inventer des histoires à dormir debout.
Auteur : Thomas Date : 29 mars23, 21:24 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars23, 09:02
Tu as parfaitement raison. C'est inique.
Les 2 brigands sont tous les 2 injustes et les 2 ressusciteront dans le même paradis La différence est seulement que Jésus a pu le dire à l'un des deux, mais l'autre aussi en profitera.
(...)
Je prétends que Dieu s'oblige à offrir à tous les humains, et dans des circonstances apaisées, les moyens d'avoir la foi, alors que la religion de Thomas abandonne les humains aux hasards et les considère comme responsables de leur manque de foi quand rien ne pouvait les aider dans ce sens. C'est ainsi que de façon aussi inique et dépourvue de la moindre empathie, Thomas vient de nous montrer tout l'amour qu'il a en disant : L'autre, qui ne s'est pas repenti, est un INJUSTE. Et le sort des injustes, c'est la destruction
L'explication que je vais te donner va surement passer au dessus de la tête de Thomas, qui se croit sauvé par son statut d'élu.
Je dis que Dieu a non seulement fourni la rançon mais qu'en plus il a tout organisé pour que chaque humain puisse avoir l'information qui pourrait le sauver.
Où serait l'amour et la justice d'une disposition qui aurait découvert un médicament infaillible contre le cancer, si ce médicament n'était disponible qu'à un ou deux pays alors qu'il y aurait de quoi en fournir à tous les humains.
De la même façon, où serait l'amour et la justice de Dieu si, ayant pourvu à la rançon pour sauver tous les humains, il ne s'arrangeait pas pour que tout le monde sache ce qu'il doit faire pour être sauvé.
C'est bien gentil tout ça mais ce n'est pas dans la Bible.
1) La Bible dit que tous les humains sont coupables et méritent la punition (Rm 3)
2) La Bible dit que les humains (ancien ou nouveau testament) sont déclarés justes/innocents par la foi.
3) Le contraire d'un juste est un injuste. Donc un injuste est un non-croyant.
4) La Bible ne promet pas une période probatoire aux injustes, elle les condamne :
Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? - 1 Corinthiens 6:9
Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement - 2 Pierre 2:9
5) Romains chapitres 1 et 2 parle précisément de ceux (non-Juifs) qui n'ont jamais eu accès à la connaissance de Dieu. Paul leur trouve-t-il des excuses ? Annonce-t-il qu'ils auront une deuxième chance ! NON ! Voici ce qu'il écrit :
C’est pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de l’impureté, selon les désirs de leur cœur, pour qu’ils déshonorent leurs propres corps. 25 Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge ; et c’est la création qu’ils ont vénérée et à qui ils ont offert un service sacré, et non le Créateur, lequel est loué pour toujours. Amen. 26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de désirs sexuels honteux, car leurs femmes ont laissé les relations sexuelles naturelles pour avoir des relations contre nature ; 28 Comme ils n’ont pas jugé bon de reconnaître Dieu, Dieu les a abandonnés au pouvoir d’une mentalité désapprouvée, de sorte qu’ils font des choses qui ne conviennent pas. (...) Or, nous savons que Dieu juge en accord avec la vérité et qu’il condamne ceux qui pratiquent de telles choses. (...) Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. Et il rendra à chacun selon ses actes : la vie éternelle à ceux qui cherchent la gloire, l’honneur et la vie impérissable par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 mais, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura la colère et la fureur. Il y aura la détresse et l’angoisse sur toute personne qui fait le mal (...) Car tous ceux qui ont péché sans la loi mourront aussi sans la loi - Rm 1, 2
Alors ? Quand va se produire ce jugement qui promet la "colère et la fureur", "la détresse et l’angoisse" sur toutes ces personnes ? Quand ??
agecanonix a écrit :la religion de Thomas abandonne les humains aux hasards et les considère comme responsables de leur manque de foi quand rien ne pouvait les aider dans ce sens.
Comme chacun pourra le constater ma religion est la même que celle de l'apôtre Paul. Et au passage bien sûr que les humains sont responsables de leur manque de foi, c'est même pour cela qu'ils sont condamnés à mort, non (Rm 5:12) ? C'est quand même incroyable de devoir réexpliquer des choses aussi basiques ! Dieu n'abandonne pas non plus les humains aux hasards puisque c'est lui-même qui décide qui il "abandonne" au pouvoir du péché et qui il sauve, par pure grâce. Il reste Souverain sur chaque vie humaine. S'il a voulu sauver un chinois en -200, il s'est arrangé pour se faire connaître à Lui, d'une manière ou d'une autre. N'en serait-il pas capable ?
La Bible ne parle absolument nulle part d'une deuxième chance pour qui que ce soit. Elle parle d'un jugement sur les oeuvres de cette vie. Jugement qui débouche soit à la vie éternelle, soit à la punition éternelle (celle que nous méritons tous à la base).
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel. - Daniel 12:2
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 22:24 Message : Allez, je vous explique autrement le 14 ème argument.
Rév 7 nous apprend ceci :
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,
de la tribu de Ruben 12 000,
de la tribu de Gad 12 000,
6 de la tribu d’Aser 12 000,
de la tribu de Nephtali 12 000,
de la tribu de Manassé 12 000,
7 de la tribu de Siméon 12 000,
de la tribu de Lévi 12 000,
de la tribu d’Issachar 12 000,
8 de la tribu de Zabulon 12 000,
de la tribu de Joseph 12 000,
de la tribu de Benjamin 12 000 scellés
Qu'apprenons nous ?
Que les 144000 ne sont pas les 12 tribus d'Israël, mais qu'ils en viennent à proportion de 12 000 par tribus.
Puisque dans cette vision, les 144000 ne sont pas la totalité des tribus, la question qui se pose légitimement et logiquement, c'est de savoir ce qui arrivera aux 12 tribus une fois que les 144000 en seront sortis.
Rien dans ce texte ne laisse entendre que les 12 tribus sont rejetées par Dieu et qu'il n'a réussi qu'à trouver 12000 oints par tribus.
On a plutôt l'impression que ces tribus sont approuvées par Dieu et qu'il y choisit par tribus, les 12 000 dont il a besoin.
Ne nous inquiétons pas de savoir si le nombre 144000 est symbolique, reconnaissons seulement que c'est peu et que ça correspond bien à l'idée de choisir uniquement les premiers fruits dont parle Rév 14.
Seulement, vous vous doutez bien que Dieu et Jésus n'ont pas expliqué pour rien que les 144000 seraient issus de 12 tribus d'Israël sans pour autant être la totalité de ces tribus.
Il ne faut pas être curieux pour ne pas remarquer cette idée capitale. Et ne dites pas que la question ne se pose pas, elle coule de source.
C'est comme apprendre que des millions d'étudiants ont le diplôme pour entrer dans la fonction publique et constater qu'on en choisit seulement 100 000. C'est l'effet que doit produire ce texte : pourquoi 12000 seulement par tribus et qu'arrive t'il aux autres ?
On pourrait arrêter là et sans doute allez vous le faire, seulement, un événement en tout point identique est arrivé aux 12 tribus d'Israël à la fondation de cette nation.
Pour un juif qui connait son histoire, comme pour un chrétien qui lit régulièrement sa bible, il est déjà arrivé que Dieu choisisse dans toutes les tribus quelques milliers d'individus pour les prendre à son service exclusif, et les circonstances de cet événement trouvent bien plus qu'un écho dans ce qui arrive aux 144000 dans la révélation.
Voici d'abord le récit de la Révélation :
Jésus, que la Révélation appelle l'Agneau, meurt pour racheter 12000 individus dans chacune des 12 tribus d'un Israël idéalisé. Ces 144000, au total, suivent, et eux seuls, l'Agneau dans les cieux et deviennent comme lui des prêtres au service de Jéhovah, dans son temple céleste. Ils sont offerts à Dieu comme étant les premiers fruits d'une récolte. Ils seront juges, rois et prêtres et gouverneront la terre
Voici maintenant ce qui est arrivé à Israel en -1513 av JC.
Un agneau, l'animal, a été sacrifié, par famille, puis consommé pour sauver tous les premiers nés israélites (premiers fruits). Cela se passe le 14 Nisan -1513. (Jésus meurt aussi un 14 Nisan ).
Quelques temps plus tard Dieu déclare que les premiers nés de toutes les tribus lui appartiennent, ils ont été achetés par le sang des agneaux offerts pour les protéger de la dernière plaie d'Egypte.
Cela correspond aussi à quelques milliers d'individus par tribus.(12000 en Révélation).
Pour des raisons purement pratiques, Dieu accepte que tous les premiers nés soient remplacés par les membres d'une seule tribu, les lévites. Cette tribu devient donc la propriété de Dieu, elle lui est offerte et elle va se consacrer au culte et à l'enseignement spirituel du peuple, elle aura aussi une fonction de juge.
Au final, et symboliquement, une 13ème tribu composée de membres des 12 tribus d'Israël du départ se voit mise à part, comme offerte à Dieu et va être la seule à gérer le domaine sacrificiel de cette nation en remplissant aussi les rôles de juges et d'enseignants. (comme les 144000 en Révélation )
Si vous trouvez qu'il n'y a là qu'un pur hasard, et je ne suis pas allé dans les détails, je vous conseille d'y réfléchir à 2 fois, car tout y est, la date, l'agneau, les premiers nés, la mise à part, le sang du sacrifice, les 12 tribus, le cadeau à Dieu, les fonctions, etc...
Mais aussi la question qui tue. Lorsque cela s'est passé en -1513, les 12 tribus dont les premiers nés ont formé la tribu de Lévi, étaient elle bénies ou abandonnée par Dieu comme si seuls les premiers-nés pouvaient être sauvés ?
Et si comme moi et comme le texte le montre, vous vous dites que finalement la tribu de Lévi était là pour permettre le bonheur spirituel des 12 autres tribus, alors vous comprendrez la raison pour laquelle la révélation en parle comme des premiers fruits.
Et cerise sur le gâteau, devinez qu'elle a été la récompense des 12 tribus au final : la terre promise. Avouez que ça ne s'invente pas !
Vous allez probablement chipoter sur des détails, seulement, à partir de maintenant, cette explication, vous l'aurez dans un coin de votre tête. Elle vous travaillera, c'est certain, car elle est trop logique...
Auteur : homere Date : 29 mars23, 22:40 Message : Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres (1.1-46). De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches. Peut-être le rédacteur final de l'Apocalypse lisait-il déjà la vision dans un sens très différent des premiers concepteurs de celle-ci.
c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
En ce qui concerne l'Apocalypse et ses "144.000", ce qui paraît évident c'est qu'il y a un déplacement de scène, de situation, de point de vue et de perspective entre le chapitre 7 et le chapitre 14: dans le premier ils ne sont pas encore tous "scellés", ils sont encore menacés par des dangers "terrestres" et "historiques" dont ils doivent expressément être protégés; dans le second (sur le mont Sion) tout est accompli, ils ont tous les noms écrits sur leur front -- ils sont davantage comme la "grande foule" qui avait (déjà) passé l'épreuve dans la suite du chapitre 7. Le "mont Sion" semble donc représenter ici un point de vue "accompli", céleste, final ou éternel.
Répétons le, il est probable que l'interprétation des "144.000" ait changé au cours même de la rédaction de l'Apocalypse: ce qui pouvait représenter le "reste (fidèle) d'Israël" (au sens propre ou ethnique) dans un texte juif ou judéo-chrétien glisse forcément vers un sens "spirituel" ou "symbolique" (l'Eglise comme verus Israel) dans un texte développé et reçu par une Eglise principalement pagano-chrétienne en voie d'unification.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 22:44 Message :
homere a écrit : 29 mars23, 22:40
Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres (1.1-46). De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches. Peut-être le rédacteur final de l'Apocalypse lisait-il déjà la vision dans un sens très différent des premiers concepteurs de celle-ci.
c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...
Bon, c'est bien beau mais c'est nettement insuffisant. On chipote sur des détails qui ne changent pas le tableau.
Pourquoi 144000 et pas plus, et que deviennent les 12 tribus sans les 144000 ?
Evitons les raisonnements extérieurs au texte et les suppositions (a pu).
En fait, l'explication bizarre de Homère ne fait que déplacer le problème.
S'il s'agissait d'un recensement militaire, la question du pourquoi 12000 par tribus et celle de ce qui arrive après aux 12 tribus, se poseraient encore.
Nous aurions toujours 144000 d'un côté et 12 tribus bénies de l'autre, et donc 2 espérances..
Et enfin affirmer que dans le texte de Révélation les choses ont évolué, c'est admettre que l'explication d'Homère contredit d'autres explications du même livre. La ficelle est un peu trop grosse mais c'est au moins un aveu de contradiction.
Auteur : homere Date : 29 mars23, 23:04 Message :
a écrit :Bon, c'est bien beau mais c'est nettement insuffisant. On chipote sur des détails qui ne changent pas le tableau. Pourquoi 144000 et pas plus, et que deviennent les 12 tribus sans les 144000 ?
Je pense que vous ne lisez pas les autres attentivement et que vous n'êtes intéressé par les textes uniquement en rapport avec votre doctrine mais par leur sens dans leur contexte., c'est assez pitoyable. Je ne sais qui chipote ou pas
Le fond de la vision du chapitre 7 (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres (1.1-46). Dans le contexte du chapitre 7, les 144.000 sont une "armées", dans l'ancien testament, un recensement est une évaluation de la force militaire de la nation.
Pourquoi 144.000
Il ne vous a pas échappé que 144 = 12 x 12 qui sont des nombres symboliques très utilisés dans le livre de l'Apocalypse, il suffit de lire la description de la nouvelle Jérusalem pour constater les nombreux emplois de ces nombres :
"L'Esprit Saint vient en moi et il me transporte sur une grande montagne. Elle est très haute. Il me montre la ville sainte, Jérusalem qui descend du ciel, envoyée par Dieu. La gloire de Dieu l'éclaire de sa lumière. Elle brille comme une pierre précieuse, comme une pierre verte aussi transparente que du verre. Les murs de la ville sont hauts et épais. La ville a 12 portes, et 12 anges les gardent. Sur les portes, des noms sont écrits, ce sont les noms des 12 tribus du peuple d'Israël. Il y a trois portes de chaque côté de la ville : trois à l'est, trois au nord, trois au sud, trois à l'ouest. Les murs de la ville sont posés sur 12 pierres de fondation, et sur ces pierres, il y a les noms des 12 apôtres de l'Agneau.
L'ange qui me parle tient quelque chose pour mesurer : c'est un roseau en or. Il mesure la ville, ses portes et ses murs. La ville est carrée : sa longueur est égale à sa largeur. L'ange la mesure avec le roseau : il y a 12 000 mesures en longueur, en largeur et en hauteur. L'ange mesure les murs : 144 mesures. L'ange utilise les mesures habituelles. Les murs de la ville sont construits en pierres précieuses vertes. La ville est en or pur, aussi transparent que du verre. Les pierres de fondation qui portent les murs de la ville sont décorées avec des pierres précieuses de toutes sortes. La première pierre de fondation est une pierre précieuse verte, la deuxième est bleue, la troisième a plusieurs couleurs. La quatrième est bleu-vert, la cinquième est rouge comme le sang, la sixième est rouge foncé. La septième est vert clair, la huitième est rose, la neuvième est jaune. La dixième est jaune-vert, la onzième est rouge-orange, la douzième est violette. Les 12 portes sont 12 perles, et chaque porte est faite d'une seule perle. La place de la ville est en or pur transparent comme du verre" (21,10-21).
Les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" dans un sens beaucoup plus large. L'Apocalypse dans son idéologie de base ne semble guère portée sur l'universalisme du salut, elle est plutôt vindicative (châtiments successifs, étang de feu, tourments éternels), mais par un phénomène dilatoire, impossibilité de conclure, retards répétés de la fin imminente, réouverture d'un "cycle" (approximatif) sur un autre, réapparition de ceux qu'on croyait disparus, jusque dans les derniers tableaux apaisés d'éternité, etc., elle produit un effet d'universalisme comme malgré elle, à son corps défendant.
Auteur : agecanonix Date : 29 mars23, 23:10 Message : Ca ne règle pas le problème.
Pourquoi si peu et que deviennent les 12 tribus après ..
Votre histoire de recensement oublie beaucoup de choses.
Si pour vous, appeler Jésus l'Agneau tout au long de la Révélation est un pur hasard, je vous plains.
Mais bon, j'attends les réponses des autres pour en mettre une seconde couche.
Auteur : Thomas Date : 29 mars23, 23:15 Message :
agecanonix a écrit : 29 mars23, 22:24
Allez, je vous explique autrement le 14 ème argument.
Vous allez probablement chipoter sur des détails, seulement, à partir de maintenant, cette explication, vous l'aurez dans un coin de votre tête. Elle vous travaillera, c'est certain, car elle est trop logique...
Cette explication n'a aucun sens.
Les Témoins de Jéhovah enseignent que Israël, dans le Nouveau Testament (nouvelle alliance), sont les membres oints, les 144000, et seulement eux. Les autres Témoins de Jéhovah, eux, sont considérés comme les "gens des nations". Il ne font pas partie du peuple de Dieu au sens de la nouvelle alliance.
Les gens des nations = les autres Témoins de Jéhovah
Seulement dans la Révélation, ça coince, et là, d'un seul coup les 144000 ne sont plus Israël mais une petite partie d'Israël ! Allez comprendre !
Auteur : homere Date : 29 mars23, 23:17 Message :
a écrit :Pourquoi si peu et que deviennent les 12 tribus après ..
Votre histoire de recensement oublie beaucoup de choses.
Dans le cadre d'une guerre (eschatologique), une nation procède à un recensement des hommes valides et en âges de sa battre, donc c'est une minorité de la nation qui va à la guerre , dans le chapitre 7, la description des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres, donc les 144000 du chapitre 7 = uniquement les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique, donc une minorité. Ensuite on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court. Cela me parait simple à comprendre mais comme cela n'alimente pas votre EMPILEMENT, vous n'êtes pas satisfait.
En ce qui concerne l'Apocalypse et ses "144.000", ce qui paraît évident c'est qu'il y a un déplacement de scène, de situation, de point de vue et de perspective entre le chapitre 7 et le chapitre 14: dans le premier ils ne sont pas encore tous "scellés", ils sont encore menacés par des dangers "terrestres" et "historiques" dont ils doivent expressément être protégés; dans le second (sur le mont Sion) tout est accompli, ils ont tous les noms écrits sur leur front -- ils sont davantage comme la "grande foule" qui avait (déjà) passé l'épreuve dans la suite du chapitre 7. Le "mont Sion" semble donc représenter ici un point de vue "accompli", céleste, final ou éternel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars23, 00:34 Message :
Thomas a écrit : 29 mars23, 23:15
Donc dans la théologie TJ on a :
Israël = les 144000
Les gens des nations = les autres Témoins de Jéhovah
Seulement dans la Révélation, ça coince, et là, d'un seul coup les 144000 ne sont plus Israël mais une petite partie d'Israël ! Allez comprendre !
Comme d'habitude, c'est du bricolage. Mais il faut rappeler que le projet de Dieu depuis le départ, c'est une nation de prêtres exclusivement.
(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Le peuple de Dieu est donc un cette nation sainte, composée de prêtres exclusivement. Les 144000 ne sont donc pas une partie du peuple de Dieu, mais la totalité du peuple de Dieu, qui est tout Israël selon le modèle prophétique.
C'est pourquoi quiconque ne fait pas partie de ces 144000 est destiné à mourir. C'est pourquoi ils sont torturés par les sauterelles en Apocalypse 9:4-6.
(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Si il y avait des fidèles en dehors des 144000, pourquoi dieu les ferait torturer pendant 5 mois ? Imaginez les 8 millions de TJ non oints, torturés exactement comme les autres, puisque eux non plus ne recevront pas le sceau de Dieu au front.
L'hypothèse d'Agecanonix se heurte à cette évidence que seuls les 144000 sont protégés et font partie du peuple de Dieu. Il va évidemment l'ignorer, mais ce qui est écrit est écrit.
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
Agecanonix a écrit :Evitons les raisonnements extérieurs au texte et les suppositions (a pu).
Toi le spécialiste des raisonnements extérieurs au texte et le grand spécialiste des suppositions, tu oses demander ça ?
Auteur : homere Date : 30 mars23, 00:51 Message : Le concept de double classes de chrétiens est totalement étranger au livre de l'Apocalypse, nous y retrouvons d'un côté les "vainqueurs" ou les "saints" ET d'un autre côté, les NATIONS qui ne sont JAMAIS assimilées à la grande foule (qui est au ciel) et ni à une nouvelle société humaine bénie par Dieu durant les 1000 ans dans le chapitre 20.
Auteur : Pollux Date : 30 mars23, 01:00 Message :
Thomas a écrit : 29 mars23, 21:24Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement - 2 Pierre 2:9
Il n'existe aucune Bible à part la TMN qui utilise le mot détruits dans ce verset. Les autres traductions parlent de punir, châtier ou réserver/garder pour le jour du Jugement.
On peut donc conclure qu'il s'agit d'une falsification.
D'ailleurs on ne peut pas être tourmenté durant des siècles lorsqu'on est détruit ...
Apocalypse 10
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Auteur : Thomas Date : 30 mars23, 01:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars23, 00:34
Comme d'habitude, c'est du bricolage. Mais il faut rappeler que le projet de Dieu depuis le départ, c'est une nation de prêtres exclusivement.
(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Le peuple de Dieu est donc un cette nation sainte, composée de prêtres exclusivement. Les 144000 ne sont donc pas une partie du peuple de Dieu, mais la totalité du peuple de Dieu, qui est tout Israël selon le modèle prophétique.
Eh oui ! C'est pourquoi le peuple de Dieu est constitué de tous ceux qui sont "saints", de tous ceux qui ont "obtenu miséricorde". Et la seule façon d'être sanctifiés et d'obtenir miséricorde c'est par la foi en Jésus. Le peuple de Dieu, ce sont tous ceux qui placent leur foi en Jésus, pour être lavés et purifiés de leurs péchés. On en revient à la nouvelle alliance :
« Car voici l’alliance que je ferai avec le peuple d’Israël après ces jours-là, déclare Jéhovah : Je mettrai ma loi au-dedans d’eux et je l’écrirai dans leur cœur. Oui, je deviendrai leur Dieu, et ils deviendront mon peuple. » 34 « Et ils n’enseigneront plus chacun son prochain et chacun son frère en disant : “Vous devez connaître Jéhovah !”, car ils me connaîtront tous, du plus insignifiant au plus important d’entre eux, déclare Jéhovah. Je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. » - Jr 31
Quiconque n'est pas dans cette alliance, pas dans ce peuple, n'obtient pas le pardon de ses péchés. Il reste coupable et injuste aux yeux de Dieu, avec le sort qui s'en suivra.
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
Pollux a écrit : 30 mars23, 01:00
Il n'existe aucune Bible à part la TMN qui utilise le mot détruits dans ce verset. Les autres traductions parlent de punir, châtier ou réserver/garder pour le jour du Jugement.
On peut donc conclure qu'il s'agit d'une falsification.
D'ailleurs on ne peut pas être tourmenté durant des siècles lorsqu'on est détruit ...
Apocalypse 10
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Je le sais bien . J'ai cité la TMN uniquement pour éviter de faire dévier le sujet sur ça.
Auteur : philippe83 Date : 30 mars23, 03:13 Message : Et cela continue avec la Tmn...Après homère voici pollux....Quelques éléments de réflexion. Dict Baiily kolasis peut aussi avoir le sens de 1) action d'élaguer élagage 2) châtier..page 1113 Le dict Vine's expositary page 497 punish 1kolasô :primarily denotes curtail, ...ALLER VOIR EN ANGLAIS QUE SIGNIFIE "curtail"et j'en ai d'autres. La version du NT Gres-Anglais Diaglott rend par "cutt of" en 2 Pi 2:9 et que veut dire "cutt of' en anglais? TU VOIS POLLUX IL NE FAUT JAMAIS DIRE :qu'il n'existe aucune Bible..." et le mot 'falsification' devient alors un non sujet mais plutôt un jugement partisan ....PROV 18:17
Auteur : agecanonix Date : 30 mars23, 04:51 Message : Bien, j'enfonce le clou un peu plus..
Personne ne nie la donnée principale de l'argument 14.
Les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël et ne sont donc pas cet Israël là.
Mais les 144000 sont pourtant un Israël.
Nous avons donc bien d'un côté un petit Israël composé de 12 fois 12000 membres d'un Israël plus grand .
En effet, si vous prenez une partie (12000) de 12 tribus d'un Israël composé de millions d'individus, vous obtenez un Israël plus réduit.
Dans l'image, c'est l'Israël complet qui est le peuple de Dieu, et ce sont les 12x12000 qui sont les premiers fruits de cet Israël qui sont offerts à Dieu.
Quoi que vous puissiez inventer ou avancer comme argument, les faits sont là: les 144000 sont issus d'un ensemble plus grand d'humains fidèles.
Que vous les appeliez comme vous voulez, ces 144000 sont bien à part des membres des 12 tribus non choisis.
Il y a donc bien d'un côté un Israël dont 144000 individus ont été mis à part, et de l'autre côté les 144000 qui restent israélites mais avec une mission à part.
Et pour cette mission les 144000 ont un avenir différent.
Si vous voulez contrer cette démonstration, ce n'est pas en raisonnant sur le nombre 144000 que vous arriverez à quelque chose, c'est en démontrant qu'il n'y a pas deux groupes différents dans l'idée que 144000 ont été choisis dans les 12 tribus de cet Israël là.
Si vous ne parvenez pas à démontrer qu'il n'y a pas 2 groupes ici, vous êtes coincés car cette fois ci, le groupe dont sont issus les 144000 ne peut pas être critiqué, ce sont bien des justes, le peuple de Dieu.
Est ce que je contredis le CC ici. Evidemment non car comme représentants, à hauteur de 12000 par tribus, de la totalité de l'Israël décrit ici, les 144000 sont légitimement un Israël eux aussi. Ils en sont les premiers fruits.
Je ne vois pas comment vous pourriez vous en sortir, les 144000 sont bien une petite partie de la nation d'Israël décrite ici.
Il ne faut donc pas ignorer que le reste de cette nation sera aussi récompensé, mais pas avec les 144000.
Il y a donc 2 espérances différentes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars23, 05:08 Message :
Agecanonix a écrit :Si vous voulez contrer cette démonstration, ce n'est pas en raisonnant sur le nombre 144000 que vous arriverez à quelque chose, c'est en démontrant qu'il n'y a pas deux groupes différents dans l'idée que 144000 ont été choisis dans les 12 tribus de cet Israël là.
Si il y a 2 groupes différents, alors pourquoi Dieu choisit de torturer l'autre groupe de fidèles, au point qu'il veuille se donner la mort ?
(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Agecanonix a écrit :Je ne vois pas comment vous pourriez vous en sortir, les 144000 sont bien une petite partie de la nation d'Israël décrite ici.
Non, c'est TOUT Israël, puisque Dieu veut une nation de prêtres exclusivement.
(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
C'est la raison pour laquelle il fait torturer ceux qui ne sont pas scellés. Parce qu'il ne font pas partie de son peuple. C'est très simple pourtant !
Agecanonix a écrit :Il ne faut donc pas ignorer que le reste de cette nation sera aussi récompensé
Oui, la torture pendant 5 mois, c'est une super récompense !
Agecanonix a écrit :Il y a donc 2 espérances différentes.
La 2ème espérance, c'est se faire torturer pendant 5 mois au point de vouloir mourir ?
Auteur : agecanonix Date : 30 mars23, 06:13 Message :La rançon, comment ça marche !
Son fondement est la mort de Jésus, il a donné sa vie pour tous les humains, ou pour être plus précis, pour chaque humain.
Le salut va apparaître du sentiment qui va naître chez chaque humain quand il comprendra après l'avoir appris tout ce que ce geste nous dit sur l'amour de Dieu. La bible appelle ce sentiment "la foi", c'est une confiance motivée par l'amour que nous accordons à Jésus et surtout à son Père pour nous mener à l'état d'homme spirituel.
Nous l'avons dit, il faut apprendre puis comprendre ce geste d'amour, c'est le challenge que Dieu s'est donné pour que le sacrifice de son fils ne soit pas perdu. Tous les humains doivent savoir pour pouvoir changer
Ce que j'ai lu de Thomas me désole. Il a passé son temps à nous dire que les injustes vont morfler..
Quand je lis le message de Jésus, je lis autre chose : c'est comment tout faire pour qu'aucun injuste ne morfle.
C'est notre différence. Les TJ sont axés sur la mission qui permettra de sauver un maximum d'injustes, Thomas est à la fois résigné et fataliste, voir même indifférent au sort des injustes.
Je l'invite à relire la parabole du fils prodigue, je trouve que Jésus y fixe nos priorités qui sont d'accueillir tout injuste qui veut changer.
Dieu n'a pas l'intention d'abandonner le moindre humain sans lui avoir permis d'acquérir la foi.
Pour cela, la mort ne sera pas une barrière à ce projet et ceux qui n'auront pas pu connaître la foi de leur vivant, pourront le faire en ressuscitant. Dieu les replacera dans un contexte terrestre qui permettra leur évangélisation. Ensuite, chacun fera son choix.
Alors oui, il y aura à la fin des injustes qui disparaîtront, mais avant tout cela, des millions d'injustes seront devenus justes car il suffisait simplement qu'ils connaissent Jésus.
Rappelez vous, le christianisme, c'est comment sauver un maximum d'humains, justes et injustes, et Dieu s'en donnera les moyens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars23, 06:34 Message :
Agecanonix a écrit :Les TJ sont axés sur la mission qui permettra de sauver un maximum d'injustes, Thomas est à la fois résigné et fataliste, voir même indifférent au sort des injustes.
Oui, mais les TJ ne se fondent pas sur la Bible, et donc, ça ne vaut pas un clou. Thomas se fonde sur la Bible, et non sur les révélations des anges, ou de morts ressuscités, ce qui lui donne quand même beaucoup plus de crédit.
Auteur : Estrabosor Date : 30 mars23, 08:19 Message : Bonsoir à tous,
Juste un petit rappel à propos des prêtres et du tabernacle.
Les prêtres n'étaient pas là que pour faire des sacrifices pour les péchés, ils étaient aussi là pour louer Dieu et c'est à ça que servait l'autel à parfums.
Jésus ayant donné sa vie une fois pour toutes, il n'y a plus de sacrifices donc, être prêtre n'a plus qu'une fonction : louer Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 30 mars23, 08:30 Message : Faisons une expérience, mettons bout à bout tous les renseignements que donne la Révélation sur les 144000.
Tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
l’Agneau sur le mont Sion, et avec lui 144 000 Et ils chantent et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Il s'agit donc d'humains achetés de la terre, issus de toutes les nations, de toutes les tribus d'Israël, qui doivent être scellés ou validés, qui vont juger, agir comme prêtres et être des rois dans le but de gouverner la terre pendant 1000 années, avec Jésus. Ils ont été choisis pour être offerts à Dieu comme les premiers fruits d'une récolte beaucoup plus grande et pour cela ils ont reçu la possibilité de suivre Jésus au ciel. Enfin, ils ressuscitent les premiers, juste avant les 1000 ans pour commencer immédiatement à gouverner la terre.
Ajoutons quelques autres renseignements.
Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous au royaume (...) De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
le vainqueur ne subira pas la deuxième mort
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer
Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu
Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Nous y apprenons que Jean fait partie des 144000 ainsi que les membres des 7 assemblées qui sont destinataires de la Révélation.
Ils reçoivent comme promesse, s'ils sont vainqueurs, d'être immortels, d'avoir pouvoir sur les nations, d'être une colonne dans le temple de Dieu, de s'asseoir avec Jésus sur son trône.
Comme vous le remarquez les 144000 sont des chrétiens élus pour accomplir une mission bien précise.
Ils vont gouverner la terre, juger des humains et accomplir le rôle de prêtres pour les mêmes humains.
Ils seront sur le même trône que Jésus pour agir , avec un pouvoir coercitif contre les membres des nations qui refuseront la soumission à ce royaume de Dieu.
Ceux qui imaginent que les 144000 seront des faibles brebis que Jésus mènerait paître devraient bien relire ces textes.
Le rôle des prêtres dans l'antique Israël.
1) instruire le peuple
2) juger le peuple
3) jouer les médiateurs entre Dieu et les hommes pour les sacrifices.
4) louer et adorer Dieu
.
Le rôle des prêtres au sein des 144000.
1) instruire les humains dont les ressuscités
2) juger les humains jusqu'à leur perfection.
3) appliquer aux humains et aux ressuscités les bienfaits du sacrifice de Jésus.
4) louer et adorer Dieu.
Auteur : papy Date : 30 mars23, 08:53 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars23, 08:30
Ajoutons quelques autres renseignements.
Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous au royaume (...) De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie
le vainqueur ne subira pas la deuxième mort
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer
Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu
Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Nous y apprenons que Jean fait partie des 144000 ainsi que les membres des 7 assemblées qui sont destinataires de la Révélation.
Ils reçoivent comme promesse, s'ils sont vainqueurs, d'être immortels, d'avoir pouvoir sur les nations, d'être une colonne dans le temple de Dieu, de s'asseoir avec Jésus sur son trône.
Agécanonix a pris bien soin de ne pas inclure ces versets dans sa liste et pour cause , cela signifierai que " la grande foule " des TdJ n'a pas foi que Jésus est fils de Dieu puisque seulement 144000 sont vainqueur .
1 Jean 5: 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars23, 09:20 Message :
agecanonix a écrit :Le rôle des prêtres au sein des 144000.
1) instruire les humains dont les ressuscités
2) juger les humains jusqu'à leur perfection.
3) appliquer aux humains et aux ressuscités les bienfaits du sacrifice de Jésus.
4) louer et adorer Dieu.
Tout ça n'est qu'invention (1 à 3). Les TJ (ou les anges et les morts ressuscités) ont beaucoup d'imagination, mais il n'y a rien dans les textes bibliques qui viennent confirmer tout ça.
Rappelons que ceux qui n'ont pas été scellés seront tourmentés pendant 5 mois, au point de vouloir mourir. Difficile de faire croire que Dieu veut torturer son propre peuple. Evidemment, Agecanonix préfère occulter ce fait tellement évident.
(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Mais quand on soutient des mensonges, et qu'on veut à tout prix s'y accrocher, on ne voit que ce qu'on veut voir.
Auteur : prisca Date : 30 mars23, 09:43 Message : La question sur la rançon évoquée par agecanonix est des plus obscures.
Mais nous n'en sommes plus à une obscurité de plus ou de moins, on ne peut plus les compter, elles sont légion.
C'est, dans le langage courant spirituel, vivre dans les ténèbres.
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
Nous sommes ici au chapitre 14 de la Révélation.
Et nous apprenons qu'un ange a une bonne nouvelle à annoncer aux nations ou habitants de la terre.
C'est intéressant car évidemment, ces habitants de la terre ne sont pas les 144000 que Jean vient juste de décrire au ciel au côté de Jésus.
L'expression "bonne nouvelle à annoncer aux humains" sous-entend que ce qui va être expliqué constituent pour ces humains un point positif.
On imagine mal que dire aux humains "vous allez tous mourir" soit une bonne nouvelle pour eux. N'est ce pas ?
Et quelle est cette bonne nouvelle ? L'heure de juger est arrivée. et il est donc très révélateur de comprendre que pour l'ange qui annonce cette nouvelle, cette dernière sera considérée comme "bonne" par des habitants de la terre.
Nous avons donc ici un commentaire positif concernant au moins une partie de l'humanité qui ressentira comme positif le fait que Dieu se prépare à les juger.
Vous imaginez bien que si juger équivalait à mourir, personne n'imaginerait que cette nouvelle serait "bonne".
Ce qui nous apprend assez facilement que l'ange et celui qui l'envoie ne considèrent pas que le jugement annoncé sera négatif pour tous .
Si donc les 144000 sont au ciel avec Jésus et si certains humains sont jugés d'une façon qui en fait pour eux une bonne nouvelle, alors nous avons encore, et pour la 15ème fois, la preuve de 2 espérances différentes.
Ce qui est également intéressant, c'est que l'ange indique aux humains comment être sauvés, en craignant Dieu, alors que depuis le chapitre 7 nous savons que tous les 144000 sont scellés.
Si donc, tous les 144000 sont au complet et si les humains sont invités à être sauvés, il faut bien qu'ils aient une espérance à eux, différente de celle des 144000 déjà rassemblés..
On ne propose pas sincèrement le salut à des humains si l'on est incapable de leur offrir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars23, 11:03 Message :
agecanonix a écrit :C'est intéressant car évidemment, ces habitants de la terre ne sont pas les 144000 que Jean vient juste de décrire au ciel au côté de Jésus.
Raté une fois de plus ! Car plus loin, on peut lire :
(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Les seuls à pouvoir mourir dans le Seigneur sont ceux qui sont dans le Seigneur, ce qui signifie que les 144000 sont bel et bien encore sur terre.
On peut encore lire :
(Apocalypse 14:9) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.
Or, on sait selon Apocalypse 13:8 que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, c'est à dire, les 144000.
Donner un tel avertissement à des gens qui ne sont plus sur terre serait complètement stupide. C'est la preuve que les 144000 sont toujours sur terre.
Autre preuve, c'est que la moisson n'a pas encore eu lieu, puisqu'elle vient après :
(Apocalypse 14:14-16) Je regardai, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, ayant sur sa tête une couronne d'or, et dans sa main une faucille tranchante. 15 Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée : Lance ta faucille, et moissonne; car l'heure de moissonner est venue, car la moisson de la terre est mûre. 16 Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée.
Et pour rappel, la moisson, c'est la séparation des fils du royaume des fils du malin, les fils du royaume étant bien évidemment ceux qui héritent du royaume de leur Père.
(Matthieu 13:36-43) Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent : Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ. 37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Agecanonix nous a encore fourni un argument totalement bidon qui ne colle absolument pas avec la Bible. Au contraire, un lecture honnête de la Bible démontre clairement qu'il ne peut y avoir qu'un seul groupe de sauvés, les 144000, et personne d'autre.
Mais bon, ce n'est pas comme si les TJ étaient honnêtes. Même quand tout est devant leurs yeux, ils préfèrent ignorer ces versets, et persister dans le mensonge.
Auteur : Pollux Date : 30 mars23, 11:20 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars23, 08:30
Nous y apprenons que Jean fait partie des 144000 ...
Jean ne peut pas faire partie des 144 000 puisque lui et ses frères étaient déjà sacrificateurs avant même la rédaction de ces lignes:
Apocalypse 1:6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
Les 144 000 quant à eux ne le seront qu'après la première résurrection (c'est-à-dire 2000 ans plus tard ...):
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Il y a là un "bogue" que tu refuses de considérer ...
Auteur : gadou_bis Date : 30 mars23, 20:20 Message :
agecanonix a écrit : 30 mars23, 10:25
Si donc les 144000 sont au ciel avec Jésus
Les 144 000 ne sont mentionnés que deux fois dans toute l'écriture.
Rev 7:
Les 144 000 sont sur la terre avant la tempête et pas encore tous scellé (rev7)
Et au ciel il y a la multitude des rachetés qui louent Dieu dans son temple.
Rev 14:
Les 144 000 sont sur la montagne de Sion, cette fois ils sont tous scellés.
Ils entendent le cantique qui vient du ciel et ils l'apprennent depuis la terre.
Le parallèle est constant. Et il n'y a pas de 144 000 au ciel.
Auteur : Thomas Date : 30 mars23, 20:36 Message :
philippe83 a écrit : 30 mars23, 03:13
Et cela continue avec la Tmn...Après homère voici pollux....Quelques éléments de réflexion. Dict Baiily kolasis peut aussi avoir le sens de 1) action d'élaguer élagage 2) châtier..page 1113 Le dict Vine's expositary page 497 punish 1kolasô :primarily denotes curtail, ...ALLER VOIR EN ANGLAIS QUE SIGNIFIE "curtail"et j'en ai d'autres. La version du NT Gres-Anglais Diaglott rend par "cutt of" en 2 Pi 2:9 et que veut dire "cutt of' en anglais? TU VOIS POLLUX IL NE FAUT JAMAIS DIRE :qu'il n'existe aucune Bible..." et le mot 'falsification' devient alors un non sujet mais plutôt un jugement partisan ....PROV 18:17
"Elaguer" un être humain c'est quoi ? Lui couper les bras et les jambes ??
agecanonix a écrit :
Ce que j'ai lu de Thomas me désole. Il a passé son temps à nous dire que les injustes vont morfler..
Ce n'est pas moi qui le dit, les textes sont clairs. Tu te crois meilleur juge que Dieu, pas moi.
agecanonix a écrit :
Quand je lis le message de Jésus, je lis autre chose : c'est comment tout faire pour qu'aucun injuste ne morfle.
Une grande partie des paroles de Jésus concerne la condamnation et la punition des injustes, relis ta Bible.
agecanonix a écrit :
Je l'invite à relire la parabole du fils prodigue, je trouve que Jésus y fixe nos priorités qui sont d'accueillir tout injuste qui veut changer.
Tout injuste qui veut changer, bien entendu. Seulement Jésus lui-même et les apôtres ont enseigné que tous les humains, par défaut, sont injustes, sauf ceux que Dieu lui-même attire vers Jésus. Dieu n'oublie personne j'en suis convaincu !
Par rapport aux 144000, rappelons comment la Bible les définit :
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves (serviteurs) de notre Dieu. " 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Les 144000 sont définis comme étant les serviteurs de Dieu (et pas "des" serviteurs de Dieu). Logiquement tous ceux qui ne sont pas scellés ne sont pas des serviteurs de Dieu (d'où le sort funeste qui est réservé à tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu dans la suite du texte). Toujours pas de troisième voie, donc. On est serviteur de Dieu et sauvé, sinon on est perdus.
papy a écrit :
Agécanonix a pris bien soin de ne pas inclure ces versets dans sa liste et pour cause , cela signifierai que " la grande foule " des TdJ n'a pas foi que Jésus est fils de Dieu puisque seulement 144000 sont vainqueur .
1 Jean 5: 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Oui, l'apôtre Jean a défini les vainqueurs comme étant tous ceux qui ont foi en Jésus. Toujours pas de troisième voie, donc. On a foi en Jésus et on est vainqueurs, sinon on est perdants.
agecanonix a écrit :
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
C'est intéressant car évidemment, ces habitants de la terre ne sont pas les 144000 que Jean vient juste de décrire au ciel au côté de Jésus.
Les 144000 ne sont jamais décrits comme étant au ciel. Ce passage décrit l'évangile qui est proclamé aux humains par les croyants (sur terre) avant la fin. Et la bonne nouvelle est bonne pour tous ceux qui la croiront et qui seront sauvés bien entendu.
Auteur : homere Date : 30 mars23, 20:36 Message :
a écrit :Si donc les 144000 sont au ciel avec Jésus et si certains humains sont jugés d'une façon qui en fait pour eux une bonne nouvelle, alors nous avons encore, et pour la 15ème fois, la preuve de 2 espérances différentes.
Il est NAVRANT et pitoyable de constater comment un lecteur de la Bible arrive à des conclusions absentes d'un texte qu'il est entrain de lire
Le chapitre 14 de l'Apocalypse paraît assez décousue, et le rapport entre ses différentes unités : ex. ici la vision des 144.000, 14,1-5, et les proclamations des trois anges, 6ss, lâche ou ténu, sinon tout à fait inexistant. Cela n'empêche pas les TdJ de tirer des conclusions artificielles concernant une pseudo double classes de croyants en utilisant tous les biais de raisonnement possibles qui vont ainsi les amener à favoriser des hypothèses et des jugements qui renforcent leur point de vue, au détriment d'une analyse objective.
Aucun verset du chapitre 14 de l'Apocalypse n'affirme qu'il existerait une double classes de chrétiens, il faut torturer, triturer, dénaturer le texte et faire des acrobaties théologiques pour arriver à cette conclusion.
Je rappelle que le "ciel" dans l'apocalypse n'est pas une destination définitive mais un lieu d'attente de la résurrection :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
Les "âmes" des fidèles martyrs qui ont été tués à cause du témoignage sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, d'ailleurs nous retrouvons les SAINTS sur la terre, dans le "camps des saints".
Auteur : Estrabosor Date : 30 mars23, 22:55 Message : Bonjour à tous,
Thomas a écrit : 30 mars23, 20:36Ce n'est pas moi qui le dit, les textes sont clairs. Tu te crois meilleur juge que Dieu, pas moi.
C'est tout à fait ça, c'est juger de ce que ne peut pas faire Jésus même si c'est en contradiction avec ce qu'a dit Jésus lui même.
Par exemple, Jésus dit clairement que de deux hommes, l'un sera pris, l'autre abandonné, il n'y a pas de troisième voie.
Jésus avait une occasion en or de parler d'une autre espérance avec la parabole du blé et de l'ivraie puisqu'il aurait pu très bien dire qu'une partie du blé serait offerte au temple et l'autre mise au grenier or il n'en est rien, Jésus dit bien :Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars23, 23:48 Message : Les TJ ont inventé leur propre évangile, et leur propre dieu (Jéhovah). Inspirés par des anges et des morts ressuscités, ils rejettent l'évangile du Christ. Donc, même si la Bible les contredit clairement, ils ne s'en émeuvent absolument pas. Ou Agecanonix zappe les versets gênants, ou il trouve un moyen d'en forcer le sens quitte à trahir la pensée de l'auteur. Et quand ça ne suffit pas, il bricole, prenant des versets à droite et à gauche pour tirer une conclusion des plus loufoques.
Les TJ ne sont pas intéressés par la vérité ni l'évangile du Christ. Ils sont là pour défendre l'évangile de Rutherford. Et c'est tout !
Auteur : Pollux Date : 30 mars23, 23:48 Message :
Thomas a écrit : 30 mars23, 20:36
Ce n'est pas moi qui le dit, les textes sont clairs.
Tout devient clair en effet lorsqu'on considère seulement les textes qui vont dans le sens de nos croyances et qu'on ferme les yeux sur ceux qui dérangent ...
Auteur : gadou_bis Date : 31 mars23, 00:45 Message :
Pollux a écrit : 30 mars23, 23:48
Tout devient clair en effet lorsqu'on considère seulement les textes qui vont dans le sens de nos croyances et qu'on ferme les yeux sur ceux qui dérangent ...
Le raisonnement inversé est aussi une méthode efficace:
Jésus est mort pour qui ? Pour les injustes.
Qui ira au paradis ? Les justes.
Conclusion: Jésus est mort pour ceux qui n'iront pas au paradis...
Qui est le peuple de Dieu ? Les enfants d'Abraham
Qui sont les enfants d'Abraham ? Ceux qui ont été choisis parmi les nations
Qui sont les nations ? Ceux qui ne sont pas issus d'Abraham
Conclusion: Les enfants d'Abraham ne sont pas issus d'Abraham.
Les discours d'agecanonix comme ceux de Prisca regorgent de ce genre de raisonnement en cercle où on oublie qu'il existe des états passés et des états nouveaux, et qu'on peut rappeler l'origine (état passé) ou la destination (état présent ou à venir) selon le contexte...
Auteur : Thomas Date : 31 mars23, 01:20 Message :
Pollux a écrit : 30 mars23, 23:48
Tout devient clair en effet lorsqu'on considère seulement les textes qui vont dans le sens de nos croyances et qu'on ferme les yeux sur ceux qui dérangent ...
Si tu as une contradiction biblique à proposer je suis preneur.
Si Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume je crois comme lui. Si Pierre dit que les injustes seront "détruits" au jour du jugement alors je le crois aussi. Pourquoi voudrais-tu que je croie autre chose ?? Parce ce que sinon Dieu il est trop vilain méchant ?? Sa justice ne choquait pas les apôtres, elle ne me choque pas non plus.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars23, 01:23 Message : Ca part dans tous les sens, il est donc inutile que je réponde à tous vos messages puisque personne ne croit la même chose.
je vais donc produire le 16ème argument / preuve.
Daniel 7
« Dans les visions que j’ai eues durant la nuit, je regardais et, voyez ! les quatre vents du ciel soulevaient la mer immense. 3 Et quatre bêtes énormes sont sorties de la mer ; chacune était différente des autres.
4 « La première ressemblait à un lion, mais elle avait des ailes d’aigle. Tandis que je regardais, ses ailes ont été arrachées ; elle a été soulevée de terre et mise debout sur deux pieds comme un homme, et on lui a donné un cœur d’homme.
5 « Et, regardez ! une autre bête, une deuxième, semblable à un ours. Elle se dressait sur un côté et elle avait trois côtes dans la gueule, entre les dents ; et on lui a dit : “Lève-toi, mange beaucoup de chair.”
6 « Après cela j’ai continué de regarder et, voyez ! une autre bête, semblable à un léopard, mais elle avait sur le dos quatre ailes comme celles d’un oiseau. Cette bête avait quatre têtes, et on lui a donné le pouvoir de dominer.
7 « Après cela, dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu une quatrième bête, effrayante, terrifiante et extraordinairement forte, et elle avait de grandes dents en fer. Elle dévorait et broyait, et ce qui restait, elle le piétinait. Elle était différente des bêtes précédentes ; et elle avait dix cornes. 8 Pendant que j’observais ces cornes, regardez ! une autre corne, une petite, a poussé au milieu d’elles, et trois des premières cornes ont été arrachées devant elle. Et regardez ! cette corne avait des yeux comme des yeux d’humains et une bouche qui parlait avec arrogance.
9 « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts.
11 « J’ai continué de regarder à cause du bruit des paroles pleines d’arrogance que la corne prononçait ; tandis que je regardais, la bête a été tuée, et son cadavre a été jeté dans le feu et détruit. 12 Quant aux autres bêtes, leur domination leur a été enlevée, mais leur vie a été prolongée pour un temps et une période.
13 « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume.
23 « Voici l’explication que j’ai reçue : “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous avons ici une prophétie qui nous mène depuis l'époque de Daniel jusqu'au royaume de Dieu.
Daniel voit en vision 4 bêtes sauvages, ce sont 4 royaumes et non pas seulement 4 rois, un royaume pouvant survivre à son premier monarque.
C'est l'histoire du monde qui est écrite ici à travers l'identification de 4 royaumes. Mais là n'est pas notre sujet.
Ce qui va nous intéresser ici, ce sont les événements qui vont arriver au moment où le royaume de Dieu va apparaître pour remplacer tous ces royaumes là.
En fait, ce texte de Daniel est parallèle et complémentaire à celui de la Révélation de Jean.
Seulement, à la différence de la Révélation qui ne fait que décrire les visions, Daniel, de son côté, va recevoir l'explication de ce qu'il a vu.
Voici la première de ces explications.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Simplifions pour mieux comprendre.
Un fils d'homme arrive jusqu'à Dieu, dans les cieux. Dieu y est appelé l'Ancien des jours. Il décide d'offrir la domination, l'honneur et un royaume à ce fils d'homme. Son but : tous les peuples, toutes les nations et tous les gens vont servir ce fils d'homme.
Ce ne sera pas pour le temps de la vie d'un homme, mais pour toujours, ce qui donne à ce fils d'homme la vie sans fin.
Daniel va recevoir un complément d'information.
“Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous apprenons ici que le fils d'homme ne sera pas le seul à hériter du royaume de Dieu. Un peuple, composé de saints, sera aussi avec lui et recevra lui aussi l'obéissance des humains qui le serviront.
Voilà qui correspond parfaitement à la foi des témoins de Jéhovah.
Si vous prétez bien attention à ce texte, vous observerez que le dernier roi va être détruit, mais que tous les royaumes vont ensuite se rallier au fils de l'homme et aux saints pour leur obéir et les servir.
Il y a donc des survivants à la fin du dernier roi du dernier royaume contrairement à ce qu'affirme MLP.
Quand vous lisez le récit de la venue du fils de l'homme dans les cieux, vous retrouvez Rév 5, quand vous voyez l'Ancien des jours offrir la domination des tous les royaumes de la terre au fils d'homme, vous retrouvez le psaume 110 et la fameuse phrase de Paul en Hébreux 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Quand vous lisez l'explication sur les saints qui reçoivent le royaume et l'obéissance des peuples, vous retrouvez Rév 5:9-10. tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
En fait, Daniel 7 est une vision qui a les mêmes codes et les mêmes enseignements que la Révélation.
Mais son avantage, c'est de nous offrir un autre point de vue des mêmes événements. Par exemple, si MLP doutait que les nations que l'on retrouve pendant les 1000 ans était composées de survivants de la bataille d'Armageddon, Daniel lui donne la réponse dans cette phrase: la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Et j'en viens aux 2 espérances. A votre avis, ces humains, très nombreux, qui décident de servir le fils d'homme, Jésus, et les saints, deviennent ils eux aussi des rois ? Pas du tout, il est dit qu'ils vont obéir et servir Jésus et les saints, et non pas hériter avec eux.
Leur avenir est donc sur la terre. Et rebelotte, nous avons encore et toujours 2 espérances..
Auteur : homere Date : 31 mars23, 01:30 Message :
a écrit :Leur avenir est donc sur la terre. Et rebelotte, nous avons encore et toujours 2 espérances..
Dans les textes que vous nous avez cité, trouve-t-on le terme "espérance"
Auteur : Thomas Date : 31 mars23, 01:32 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 01:23
Mais son avantage, c'est de nous offrir un autre point de vue des mêmes événements. Par exemple, si MLP doutait que les nations que l'on retrouve pendant les 1000 ans était composées de survivants de la bataille d'Armageddon, Daniel lui donne la réponse dans cette phrase: la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Et j'en viens aux 2 espérances. A votre avis, ces humains, très nombreux, qui décident de servir le fils d'homme, Jésus, et les saints, deviennent ils eux aussi des rois ? Pas du tout, il est dit qu'ils vont obéir et servir Jésus et les saints, et non pas hériter avec eux.
Leur avenir est donc sur la terre. Et rebelotte, nous avons encore et toujours 2 espérances..
Eh non : toujours pas 2 espérances pour les chrétiens, puisque ce sont précisément les chrétiens qui deviennent saints par leur foi en Christ, qui les lave de leurs péchés. Les "saints du Suprême" sont donc les croyants.
nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes - Hébreux 10:10
Il éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez à quel genre d’espérance il vous a appelés, quelle glorieuse richesse il réserve en héritage aux saints 19 et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. - Eph 1:18, 19
Je fais la même prière pour tous mes amis TJ : "Que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez à quel genre d’espérance il vous a appelés !!"
Auteur : papy Date : 31 mars23, 01:45 Message :Qulques extraits de TdG pour le fun !
TdG du 15/09/2013
Dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul ne s’adresse pas à des non-chrétiens ni à la population en général, mais à ses frères oints (Rom. 1:7)
TdG 15/08/2012 p11
3 L’exhortation de Paul, “ conduisez-vous en citoyens ”, vise principalement les chrétiens qui régneront au ciel avec Christ (Phil. 3:20). Toutefois, elle s’adresse aussi, par extension, aux futurs sujets terrestres du Royaume de Dieu, car ils servent le même Roi, Jéhovah, et doivent respecter les mêmes principes (Éph. 4:4-6).
TdG 15/10/2012 p14 §8
Pour ne pas céder à cet esprit, rappelons-nous que la Bible décrit Jésus comme ayant “ dans sa main droite sept étoiles ”. Ces “ étoiles ” représentent les surveillants oints et, par extension, tous les surveillants des congrégations
TdG 15/10/2009 p13 §2
2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)
Auteur : gadou_bis Date : 31 mars23, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 01:23
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”[/color][/list]Nous avons ici une prophétie qui nous mène depuis l'époque de Daniel jusqu'au royaume de Dieu.
Un royaume sur la terre. C'est clair ici et cela corrobore la "grande montagne qui recouvre toute la terre " au chapitre 4.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars23, 01:59 Message :
Thomas a écrit : 31 mars23, 01:32
Eh non : toujours pas 2 espérances pour les chrétiens, puisque ce sont précisément les chrétiens qui deviennent saints par leur foi en Christ, qui les lave de leurs péchés. Les "saints du Suprême" sont donc les croyants.
nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes - Hébreux 10:10
Il éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez à quel genre d’espérance il vous a appelés, quelle glorieuse richesse il réserve en héritage aux saints 19 et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. - Eph 1:18, 19
Je fais la même prière pour tous mes amis TJ : "Que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous compreniez à quel genre d’espérance il vous a appelés !!"
Evidemment que les saints du suprême sont des croyants chrétiens.. Tu en doutais ?
Mais que fais tu des humains dont le texte dit qu'ils leur obéiront...
Ceux là survivent et à ce que je sache, obéir et servir Jésus, le fils d'homme, c'est bien être chrétien et avoir foi en lui..
Sinon, dis moi ce que tu fais d'autre pour Jésus, tu lui obéis et tu le sers, ce qui suppose que tu crois qu'il existe et qu'il mérité tout cela.
Si tu te considères comme chrétien en obéissant et en servant Jésus, eux aussi.
Auteur : Thomas Date : 31 mars23, 02:10 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 01:59
Evidemment que les saints du suprême sont des croyants chrétiens.. Tu en doutais ?
Ce ne sont pas des chrétiens, ce sont les chrétiens.
Un chrétien qui n'est pas saint, par définition ça n'existe pas !
agecanonix a écrit : 31 mars23, 01:59
Mais que fais tu des humains dont le texte dit qu'ils leur obéiront...
On peut faire tout un tas d'hypothèses mais ce qui est sûr c'est que ce ne sont pas des saints, donc pas des chrétiens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars23, 02:12 Message :
agecanonix a écrit :Si vous prétez bien attention à ce texte, vous observerez que le dernier roi va être détruit, mais que tous les royaumes vont ensuite se rallier au fils de l'homme et aux saints pour leur obéir et les servir.
Il y a donc des survivants à la fin du dernier roi du dernier royaume contrairement à ce qu'affirme MLP.
Mais on ne parle pas de survivants. C'est toi qui les inventes. On sait qu'il y aura une nouvelle création, donc, forcément, de nouvelles nations et de nouveaux royaumes qui obéiront. Pas besoin de survivants.
Le problème, c'est que tu crois que Dieu a menti en affirmant qu'il CRÉERA une nouvelle terre et un nouveau ciel.
Auteur : gadou_bis Date : 31 mars23, 02:15 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 01:59
Mais que fais tu des humains dont le texte dit qu'ils leur obéiront...
Ceux là survivent et à ce que je sache, obéir et servir Jésus, le fils d'homme, c'est bien être chrétien et avoir foi en lui..
Non, ce n'est pas être chrétien, ils seront obligés de lui obéir.
Ce sont toutes les personnes qui n'avaient pas eu l'occasion de croire en Jésus-Christ.
En aucun cas des personnes qui ont refusé d'être associé à Jésus-Christ.
Soit-dit en passant les TJ qui ne veulent pas vivre avec Christ ne sont certainement pas chrétiens. On peut à la rigueur les dire déistes...
Auteur : Pollux Date : 31 mars23, 02:26 Message :
Thomas a écrit : 31 mars23, 01:20
Si tu as une contradiction biblique à proposer je suis preneur.
Si Paul dit que les injustes n'hériteront pas du Royaume je crois comme lui.
Il y a des héritiers et des serviteurs:
Ésaïe 65:9
Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.
Mais toi tu dis: tous ceux qui n'héritent pas seront détruits ...
a écrit :Si Pierre dit que les injustes seront "détruits" au jour du jugement alors je le crois aussi.
Mais quand Paul dit que tous revivront en Christ tu ne le crois pas.
1 Corinthiens 15:22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
"revivre en Christ" = "recevoir la vie éternelle"
Auteur : agecanonix Date : 31 mars23, 02:33 Message :
gadou_bis a écrit : 31 mars23, 02:15
Non, ce n'est pas être chrétien, ils seront obligés de lui obéir.
Ce sont toutes les personnes qui n'avaient pas eu l'occasion de croire en Jésus-Christ.
En aucun cas des personnes qui ont refusé d'être associé à Jésus-Christ.
Soit-dit en passant les TJ qui ne veulent pas vivre avec Christ ne sont certainement pas chrétiens. On peut à la rigueur les dire déistes...
ah bon ! et où tu lis ça. Surtout que le royaume est réputé éternel.
Tu viens de nous inventer un goulag chrétien, seuls les gardiens ont changé.
Mon pauvre gadou, à quoi tu en es réduit...
Et dire que tu nous disais hier que les injustes seront détruits, et maintenant tu nous ponds qu'ils obéiront pour toujours à Jésus.
Tu nous dis que ces personnes ont refusé d'être associé à Jésus, je ne vois rien dans le texte qui te permette cette invention surtout que ces humains, sur terre, sont décrits comme lui obéissant et le servant, comme des chrétiens.
Auteur : gadou_bis Date : 31 mars23, 02:47 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 02:33
ah bon ! et où tu lis ça. Surtout que le royaume est réputé éternel.
Tu viens de nous inventer un goulag chrétien, seuls les gardiens ont changé.
Il les paîtra avec un verge de fer, ça ne te dis rien ?
Et la grande révolte au bout des mille ans, ce sont des chrétiens ?
agecanonix a écrit : 31 mars23, 02:33
avec Pollux les injustes sont détruit, avec moi, ils servent Jésus et lui obéissent.
Non, jamais les injustes ne servent Jésus.
Soit ils se convertissent et servent Jésus avec joie, ils ne sont plus des injustes mais sont devenus des justes.
Soit ils refusent d'aimer Jésus, ils ne veulent pas être avec lui, in fine il seront exclus définitivement.
Jésus est mort pour les injustes, afin qu'ils deviennent des justes.
Tout le monde est injuste à la naissance, et chacun peut devenir juste grâce à la mort de Jésus.
Mais ceux qui ne veulent pas être lavés, être rachetés, ceux là reste sous la condamnation.
agecanonix a écrit : 31 mars23, 02:33
Tu nous dis que ces personnes ont refusé d'être associé à Jésus, je ne vois rien dans le texte qui te permette cette invention surtout que ces humains, sur terre, sont décrits comme lui obéissant et le servant, comme des chrétiens.
Au contraire j'affirme que ce sont ceux qui ne l'ont pas refusé, mais qui n'ont pas eu non plus l'occasion de l'accepter.
C'est à eux qu'une nouvelle possibilité de devenir juste est présentée.
Mais pour ceux qui l'ont refusé, il n'y a pas de nouvelle chance.
Auteur : papy Date : 31 mars23, 03:26 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 02:33
ah bon ! et où tu lis ça.
Agécanonix qui ose écrire cela !
C'est la perle du jour !
Auteur : agecanonix Date : 31 mars23, 04:16 Message : Nous avons une bonne question à résoudre.
combien de possibilités pour les humains. gadou en trouve 3
1) les chrétiens élus
2) les non chrétiens qu'on obligera à obéir pour toujours.
3) les injustes qui seront détruits.
Il me semblait pourtant qu'il y avait soit les justes, soit les injustes.
Tout cela est parti de Daniel 7 qui a expliqué qu'après la fin du dernier roi hostile à Dieu, tous les humains survivants obéiront et serviront Jésus et les saints en restant sur la terre.
Ca tombe bien le Psaume 2 a prophétisé sur le moment où Dieu instaurera son royaume en le confiant au fils d'homme.
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, 6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
9 Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
10 Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! 11 Servez Jéhovah avec crainte
et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement
Ce psaume se présente comme si nous assistions à la conversation entre l'Ancien de jour et le fils d'homme de Daniel 7.
Nous avons donc Dieu qui confirme qu'il va installer son roi, qu'il le reconnait comme son fils, et qu'il lui donne tous les moyens pour prendre possession de son royaume. D'où le sceptre de fer.
la question est donc de savoir si ce sceptre de fer va s'abattre sur les habitants de la terre en permanence comme le pense gaadou, ou s'il va s'abattre simplement au tout début, pour virer ceux qui n'accepteront pas l'autorité de Jésus.
Et le texte nous aide.
Oui, le sceptre va s'abattre sur ceux qui se diront Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes !, mais le texte nous apprend ensuite quelque chose de merveilleux : Dieu tend la main aux humains, il les invite à se réjouir de ce qui arrive, à corriger leurs actes, à honorez le fils.
Et la promesse qui leur est faite est celle-ci : si vous honorez le fils, si vous servez Jéhovah alors la colère de Dieu s'apaisera et vous ne périrez pas.
Et comment savons nous que beaucoup d'humains accepteront cette main tendue ? C'est Daniel 7 qui le confirme en parlant des humains qui serviront le fils d'homme et les saints.
Donc oui, les humains qui ne réagiront pas favorablement périront, mais ceux qui honoreront le fils resteront en vie. Ce sera pour eux comme une récompense.. C'est quand même sympa d'avoir Jésus comme roi, vous allez finir par le vexer !!!
Auteur : papy Date : 31 mars23, 05:08 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 04:16
C'est quand même sympa d'avoir Jésus comme roi, vous allez finir par le vexer !!!
J'ai l'impression qu'il n'y a pas de miroir chez toi !
Auteur : Pollux Date : 31 mars23, 06:52 Message :
gadou_bis a écrit : 31 mars23, 02:47
agecanonix a écrit : ↑31 mars 2023, 08:33
avec Pollux les injustes sont détruit, avec moi, ils servent Jésus et lui obéissent.
Je ne sais pas qui a inventé ce mensonge (toi ou agecanonix) mais c'est exactement le contraire de ce que je dis depuis que je suis inscrit sur ce forum.
Ce que je dis c'est que:
TOUS CEUX QUI NE SONT PAS SAUVÉS À LA PREMIÈRE RÉSURRECTION LE SERONT À LA DEUXIÈME !
Est-ce que c'est assez clair comme ça ?
Auteur : agecanonix Date : 31 mars23, 07:43 Message :
Pollux a écrit : 31 mars23, 06:52
Je ne sais pas qui a inventé ce mensonge (toi ou agecanonix) mais c'est exactement le contraire de ce que je dis depuis que je suis inscrit sur ce forum.
Bonsoir Pollux, Gadou affirme que j'ai écrit ceci :
a écrit :agecanonix a écrit : ↑31 mars 2023, 08:33
avec Pollux les injustes sont détruit, avec moi, ils servent Jésus et lui obéissent.
C'est une invention de sa part, je sais que tu crois que tout le monde sera sauvé.
Gadou a inventé ce message de toute pièce en me l'attribuant.
Pourquoi, je me le demande ! mais sache que je connais tes croyances..
Auteur : gadou_bis Date : 31 mars23, 08:30 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 07:43
Gadou a inventé ce message de toute pièce en me l'attribuant.
certainement pas, mais visiblement le message a été effacé...
Je ne vois pas, ni pourquoi, ni comment je l'aurais inventé.
Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 04:16
combien de possibilités pour les humains. gadou en trouve 3
1) les chrétiens élus
2) les non chrétiens qu'on obligera à obéir pour toujours.
3) les injustes qui seront détruits.
Tu as collé ta lecture sur moi, ais je n'ai pas écrit ça.
Tout être humain nait injuste.
Tout être humain peut être justifié par le sacrifice de Jésus.
Tout être humain(ou presque) bénéficie d'un délai pour en profiter.
Quand Jésus reviens, il y a alors trois catégorie:
- Les injustes qui ont été rendus justes par Jésus.
- Les injustes qui sont encore de le délai qu'il leur est accordé pour se tourner vers Dieu.
- Les injustes qui ont refusé de s'unir à Jésus, qui ont méprisé son sacrifice.
C'est cette troisième catégorie qui sera détruite au retour du Seigneur, parcequ'il lui font la guerre.
Il me semblait pourtant qu'il y avait soit les justes, soit les injustes.
Tout cela est parti de Daniel 7 qui a expliqué qu'après la fin du dernier roi hostile à Dieu, tous les humains survivants obéiront et serviront Jésus et les saints en restant sur la terre.
Ca tombe bien le Psaume 2 a prophétisé sur le moment où Dieu instaurera son royaume en le confiant au fils d'homme.
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, 6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
9 Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
10 Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! 11 Servez Jéhovah avec crainte
et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement
Ce psaume se présente comme si nous assistions à la conversation entre l'Ancien de jour et le fils d'homme de Daniel 7.
Nous avons donc Dieu qui confirme qu'il va installer son roi, qu'il le reconnait comme son fils, et qu'il lui donne tous les moyens pour prendre possession de son royaume. D'où le sceptre de fer.
la question est donc de savoir si ce sceptre de fer va s'abattre sur les habitants de la terre en permanence comme le pense gaadou, ou s'il va s'abattre simplement au tout début, pour virer ceux qui n'accepteront pas l'autorité de Jésus.
Et le texte nous aide.
Oui, le sceptre va s'abattre sur ceux qui se diront Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes !, mais le texte nous apprend ensuite quelque chose de merveilleux : Dieu tend la main aux humains, il les invite à se réjouir de ce qui arrive, à corriger leurs actes, à honorez le fils.
Et la promesse qui leur est faite est celle-ci : si vous honorez le fils, si vous servez Jéhovah alors la colère de Dieu s'apaisera et vous ne périrez pas.
Et comment savons nous que beaucoup d'humains accepteront cette main tendue ? C'est Daniel 7 qui le confirme en parlant des humains qui serviront le fils d'homme et les saints.
Donc oui, les humains qui ne réagiront pas favorablement périront, mais ceux qui honoreront le fils resteront en vie. Ce sera pour eux comme une récompense.. C'est quand même sympa d'avoir Jésus comme roi, vous allez finir par le vexer !!!
[/quote]
Auteur : agecanonix Date : 31 mars23, 08:39 Message : Abordons un 17ème argument/preuve.
Romains 8
En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon. 24 Car nous avons été sauvés en ayant cette espérance. Mais quand on voit ce que l’on espérait, ce n’est plus une espérance ; en effet, ce que l’on voit, l’espère-t-on encore ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous continuons à l’attendre vivement et avec endurance
Résumons : les chrétiens élus attendent une manifestation de gloire qui les concerne. En fait, la création attend cette révélation des fils de Dieu.
Cette création sera, elle aussi, libérée de l'esclavage de la dégénérescence et elle aussi aura la liberté glorieuse des fils de Dieu.
Voici comment je comprends ce texte et je vous dirais ensuite pour quelle raison j'ai fait ce choix.
Les chrétiens élus seront un jour révélés dans la gloire et la création (les autres humains) attend ce jour. Mais elle aussi, un jour, elle sera libérée et accédera à la liberté des fils de Dieu.
Posons les incontournables :
1) la création, dit le texte, n'attend pas d'être révélée elle même, elle attend d'abord la révélation des fils de Dieu. Si donc, la création doit elle aussi être libérée un jour, ce sera après la révélation des fils de Dieu, moment de gloire qui figure en premier dans l'attente chronologique de la création.
2) les fils de Dieu sont désignés ici comme un groupe, un ensemble, la création attend donc la révélation de ce groupe.
3) Nous sentons bien dans ce texte que le groupe des élus, les fils de Dieu se distinguent bien de la création. Ainsi, la création attend leur gloire. Remarquez cette distinction dans cette phrase du texte : toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes
Nous remarquons très fortement ici que Paul sépare bien le groupe des fils de Dieu de l'ensemble création car dans cette phrase il montre bien une séparation en dsant : la création souffre, mais nous aussi nous souffrons.
Evidemment, Paul nous parle d'humains à travers le mot création, appelons les "les autres humains" et mettons ce mot dans le texte à la place du mot création.
En effet, j’estime que les souffrances de l’époque présente ne sont rien comparées à la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car les autres humains attendent vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, les autres humains ont été soumis à une existence inutile, non par leur propre volonté, mais par la volonté de celui qui les a soumis compte tenu de l’espérance que voici : 21 les autres humains eux aussi seront libérés de l’esclavage de la dégénérescence et auront la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute les humains ne cessent de gémir ensemble et de souffrir ensemble. 23 Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon.
En lisant ce texte, je pense que vous vous rendez compte que si le mot création désigne bien les autres humains, par dissociation avec ceux que Paul désigne par le pronom "nous", alors nous avons un magnifique texte annonçant une autre espérance qui existera dans le futur.
Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
gadou a écrit :certainement pas, mais visiblement le message a été effacé...
Je ne vois pas, ni pourquoi, ni comment je l'aurais inventé.
si j'avais effacé une partie du message, cela serait indiqué avec le jour et l'heure.
tu as peut-être copié mon texte alors que j'étais en train de l'écrire . Il m'arrive souvent de revenir sur un texte après l'avoir publié.
C'est quand j'y ajoute une idée supplémentaire ou quand j'y corrige une faute.
Seulement, je ne me souviens ni d'avoir écrit cette remarque, ni de l'avoir effacé.
Je ne vais pas en faire un fromage mais je veux que tu dises à Pollux que je n'ai jamais écrit cela...
Auteur : Estrabosor Date : 31 mars23, 08:46 Message :
papy a écrit : 31 mars23, 05:08J'ai l'impression qu'il n'y a pas de miroir chez toi !
Oui Papy parce que c'est peut être "sympa" pour les TJ d'avoir Jésus comme roi mais rappelons au passage qu'ils ne le souhaitent que pour mille ans.
Après, Jésus et ses frères pourront aller voir ailleurs, les humains n'auront plus besoin d'eux selon les TJ.
Jésus est donc ramené à un rôle strictement utilitaire tout comme ses frères avec un CDD de mille ans.
Auteur : Pollux Date : 31 mars23, 13:20 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 08:39
Seulement, je ne me souviens ni d'avoir écrit cette remarque, ni de l'avoir effacé.
Bon, je crois qu'on va classer ça dans la filière des mystères non résolus.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars23, 23:56 Message :
gadou a écrit :Tout être humain nait injuste.
Tout être humain peut être justifié par le sacrifice de Jésus.
Tout être humain(ou presque) bénéficie d'un délai pour en profiter.
Quand Jésus reviens, il y a alors trois catégorie:
- Les injustes qui ont été rendus justes par Jésus.
- Les injustes qui sont encore de le délai qu'il leur est accordé pour se tourner vers Dieu.
- Les injustes qui ont refusé de s'unir à Jésus, qui ont méprisé son sacrifice.
Et tu n'as oublié personne ? C'est pourtant énorme !!! J'en reviens pas !
Auteur : papy Date : 01 avr.23, 00:26 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars23, 23:56
J'en reviens pas !
Heureusement , tu serais un cas unique...un zombie ?
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.23, 03:43 Message :
gadou a écrit :Tout être humain nait injuste.
Tout être humain peut être justifié par le sacrifice de Jésus.
Tout être humain(ou presque) bénéficie d'un délai pour en profiter.
Quand Jésus reviens, il y a alors trois catégorie:
- Les injustes qui ont été rendus justes par Jésus.
- Les injustes qui sont encore de le délai qu'il leur est accordé pour se tourner vers Dieu.
- Les injustes qui ont refusé de s'unir à Jésus, qui ont méprisé son sacrifice.
Les injustes qui ont été rendus justes par Jésus. nous sommes d'accord, il s'agit notamment des élus.
Les injustes qui ont refusé de s'unir à Jésus, qui ont méprisé son sacrifice: on est d'accord aussi
Les injustes qui sont encore de le délai qu'il leur est accordé pour se tourner vers Dieu s'ils sont encore dans le délai pour se tourner vers Dieu, c'est qu'ils sont vivants et c'est qu'ils ont reçu un délai.
Mais qu'en est il des injustes qui sont morts sans avoir eu de délai ?
Un délai, c'est du temps pour changer à partir du moment où l'on sait.
Tu viens de prononcer le mot sans t'en rendre compte: un délai. Il faut un délai aux injustes qui n'en ont pas eu avant de mourir toujours injustes, c'est d'ailleurs l'immense majorité des morts depuis toujours.
Pour obtenir ce délai, il faut évidemment du temps et comment donner du temps à un mort pour qu'il puisse changer ? Une seule solution: le ressusciter.
Et tu ne trouves pas que 1000 ans serait un bon délai, sous le règne bienveillant mais ferme de Jésus qui fera tout pour faciliter ceux qui veulent changer, tout en étant inflexible face aux injustes qui s'opposeront à lui (d'où ce qui arrive à certains humains à la fin des 1000 ans)
Voilà ce qui explique que bien que Jésus gouvernera la terre pendant les 1000 ans, certains humains suivront Satan, libéré par Dieu, dans le but de tenter de les égarer. Et il y parviendra pour certains, mais qui peut imaginer que tous le suivront. Cette période de 1000 ans aura permis de révéler ce que chaque humain aura dans le cœur, au terme du délai laissé aux injustes.
C'est pour cette raison que nous pensons que le jugement des morts, des autres morts, commence sur la terre peu après le début des 1000 ans, que les saints sont des juges qui gouvernent la terre, que le délai tient compte de l'imperfection toujours réels des ressuscités qui reviendront à la perfection au fur et à mesure qu'ils aimeront Jésus et Jéhovah. C'est ainsi qu'ils profiteront de leur délai.
Tout sera fini à la fin des 1000 ans, cette période aura été suffisante pour écrire le nom des justes dans le livre de vie.
A ce moment là, les ressuscités déclarés justes reprendront vie, même s'ils auront été ressuscité bien avant, car la vie qu'ils reprendront sera celle qu'ils avaient perdue dès leur naissance, la vie éternelle. Ils reprendront la vie éternelle.
Pollux.
Ce que tu crois, c'est ce que j'espère et ce que Dieu voudrait réussir. Mais n'oublions pas le libre arbitre, il est impossible à Dieu de rendre juste un individu qui ne le veut pas. C'est la rançon de la décision de Dieu de faire de nous des êtres indépendants au niveau des émotions. On ne peut pas obliger un humain à aimer.
Si un humain décide de s'affranchir de l'amour que Dieu exige des humains, à moins de lui créer une planète pour lui tout seul, il ne pourra pas vivre au milieu des autres car il serait comme un loup au milieu de brebis. La méchanceté n'est pas un état qui ne cause aucun dommage collatéral, elle tue le bonheur des autres.
Dieu fera tout pour sauver tous les injustes, il leur donnera toutes les chances pour changer, mais il devra penser au bonheur des justes quand il décidera le sort d'un injuste.
Auteur : gadou_bis Date : 01 avr.23, 03:59 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.23, 03:43
Tu viens de prononcer le mot sans t'en rendre compte: un délai. Il faut un délai aux injustes qui n'en ont pas eu avant de mourir toujours injustes, c'est d'ailleurs l'immense majorité des morts depuis toujours.
Dieu connait ce délai et ce qu'il en est de l'immense majorité des morts.
Mais ceux qui ont connaissance du sacrifice de Jésus-Christ et qui annoncent qu'il n'est pas pour le rachat de tous mais seulement pour 144 000, ceux-là que vont-ils dire au Père de notre Seigneur Jésus-Christ ?
Hébreux 10:29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?
Ne méprisez pas son sacrifice, n'outragez pas sa grâce, ne pensez pas que son sang ne vaut rien pour vous !
Et je vous en conjure, ne prêchez pas contre lui !
1 Pierre 1,18 "vous avez été rachetés de votre vaine conduite qui vous avait été enseignée par vos pères, non par des choses corruptibles, de l'argent ou de l'or, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous, qui, par lui, croyez en Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance fussent en Dieu."
2 Cor 5,14 "Car l'amour du Christ nous étreint, en ce que nous avons jugé ceci, que si un est mort pour tous, tous donc sont morts, et qu'il est mort pour tous, afin que ceux qui vivent ne vivent plus eux-mêmes, mais celui qui pour eux est mort et a été ressuscité. ... En sorte que si quelqu'un est en Christ, c'est une nouvelle création"
Voilà la nouvelle création, entrez y maintenant ! La porte est grande ouverte !
Acceptez Jésus-Christ pour le rachat de vos vie, et vivez !
Venez nombreux, des millions ont déjà été racheté par son sang, et il reste encore de la place !
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.23, 04:19 Message :
gadou a écrit :Dieu connait ce délai et ce qu'il en est de l'immense majorité des morts.
Mais ceux qui ont connaissance du sacrifice de Jésus-Christ et qui annoncent qu'il n'est pas pour le rachat de tous mais seulement pour 144 000, ceux-là que vont-ils dire au Père de notre Seigneur Jésus-Christ ?
Où tu as lu cela ? Tu t'es encore fait avoir par des apostats. Quand tu veux apprendre des choses sur les TJ, et surtout sur ce qu'ils croient, ne demande pas aux apostats, ils sont mal placés pour te renseigner.
Tous les jours, dans mes prières, je remercie Dieu d'avoir offert son fils pour me sauver, moi aussi et ceux que j'aime, élus ou non.
Le rachat s'applique à moi aussi, à tous les humains. C'est toi qui veut le garder pour toi tout seul, ce sont les TJ qui pensent à tout le monde.
Je te rappelle que Rév 14 explique que les 144000 sont les premiers fruits, et bien, si Dieu le veut, je serais dans le reste de la récolte.
Jésus est comme devant un verger de fruits et il a décidé d'offrir les premiers fruits mûrs à son Père. Pour y arriver, il les choisit un par un, sur tous les arbres, et il ne prend que les plus mûrs.
Seulement, les autres fruits ne sont pas moins bons, ils sont simplement plus tardifs. Ils seront cueillis plus tard quand les 144000 auront tous été scellés.
Mais au final, moi aussi je serais un fils de Dieu, je fais partie de la création qui attend d'abord la révélation des premiers fruits et qui, ensuite, obtiendra aussi cette liberté.
Tous les justes font partie du même peuple mais certains sont à l'avant garde, comme des éclaireurs, avec pour mission de diriger et de préparer la terre pour leurs frères qui suivront. Je fais partie de la seconde vague, et la 3ème sera tous les ressuscités.
Arrêtes donc de te croire un cador parce que tu penses avoir l'élection, qui est le plus humble de toi et moi ici, celui qui s'y voit déjà ou celui qui sait rester à sa place, remerciant Dieu de lui en avoir préparé une..
Et enfin, n'écoute pas les apostats ex-TJ. Demande toi ce que les apostats auraient dit de Jésus et des apôtres au premier siècle si tu les avais écouté.
amitié même si tu critiques beaucoup et méchamment ma famille spirituelle.
Auteur : gadou_bis Date : 01 avr.23, 04:39 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.23, 04:19
Tous les jours, dans mes prières, je remercie Dieu d'avoir offert son fils pour me sauver, moi aussi et ceux que j'aime, élus ou non.
Le rachat s'applique à moi aussi, à tous les humains. C'est toi qui veut le garder pour toi tout seul, ce sont les TJ qui pensent à tout le monde.
Le rachat est pour tous le monde, c'est aussi ce que je prêche.
agecanonix a écrit : 01 avr.23, 04:19
Je te rappelle que Rév 14 explique que les 144000 sont les premiers fruits, et bien, si Dieu le veut, je serais dans le reste de la récolte.
Quand tu parles de récolte, c'est quoi exactement ? La résurrection ?
agecanonix a écrit : 01 avr.23, 04:19
Mais au final, moi aussi je serais un fils de Dieu,
Amen !
agecanonix a écrit : 01 avr.23, 04:19
Et enfin, n'écoute pas les apostats ex-TJ. Demande toi ce que les apostats auraient dit de Jésus et des apôtres au premier siècle si tu les avais écouté.
amitié même si tu critiques beaucoup et méchamment ma famille spirituelle.
Toutes mes excuses.
J'ai vraiment du mal à m'y retrouver dans tes explications.
C'est pareil avec mon ami TJ à Montauban (ma ville).
On croit tous les deux être sauvé par Jésus-Christ, on sert tous les deux le Seigneur Dieu, mais lui pense que je suis perdu...
Je ne vois vraiment pas pourquoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.23, 04:42 Message :
Agecanonix a écrit :
Je te rappelle que Rév 14 explique que les 144000 sont les premiers fruits, et bien, si Dieu le veut, je serais dans le reste de la récolte.
Non, tu seras mort parce que tu as cru aux mensonges des anges et ses morts ressuscités, qui t'ont éloigné du véritable évangile du Christ.
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
gadou_bis a écrit :
On croit tous les deux être sauvé par Jésus-Christ, on sert tous les deux le Seigneur Dieu, mais lui pense que je suis perdu...
Je ne vois vraiment pas pourquoi ?
Parce qu'il croit que seuls les TJ détiennent la vérité et seront sauvés, alors qu'ils n'appartiennent même pas à Christ, condition sine qua non, pour échapper à la condamnation.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.23, 04:53 Message :
gadou a écrit :Quand tu parles de récolte, c'est quoi exactement ? La résurrection ?
Non, mais elle y contribue.
La récolte c'est l'ensemble des humains qui seront sauvés. On vient de voir que Rév 14 dit que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu. La récolte, ce sont ces fruits là, mais comme il est dit qu'ils sont les premiers, c'est qu'il y en a d'autres.
Je suis de la seconde partie de la récolte, si Dieu le veut, celle des humains qui survivront à Armageddon.
La 3ème se fera pendant les 1000 ans où les ressuscités auront un délai pour devenir de bon fruits, eux aussi.
Mais au final, une seule espérance, devenir des fils de Dieu. C'est pour cela que vos textes sur une seule espérance ne nous dérangent pas du tout. Nous y croyons aussi.
Seulement Dieu a voulu que les 144000 soient des éclaireurs car ils ont une mission: préparer la terre pour leurs frères qui arriveront après.
amitié.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.23, 05:00 Message :
Agecanonix a écrit :
Je suis de la seconde partie de la récolte, si Dieu le veut, celle des humains qui survivront à Armageddon.
Tu es de ceux qui vont adorer la bête sauvage et finir dans le feu et le soufre.
Agecanonix a écrit :
La 3ème se fera pendant les 1000 ans où les ressuscités auront un délai pour devenir de bon fruits, eux aussi.
Pure invention ! N'existe nulle part dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Mais au final, une seule espérance, devenir des fils de Dieu. C'est pour cela que vos textes sur une seule espérance ne nous dérangent pas du tout. Nous y croyons aussi.
Mais pourquoi Dieu empêcherait certains de devenir enfants de Dieu aujourd'hui, alors qu'ils le peuvent ? Pourquoi les faire attendre ? Ça n'a aucun sens !
Agecanonix a écrit :Seulement Dieu a voulu que les 144000 soient des éclaireurs car ils ont une mission: préparer la terre pour leurs frères qui arriveront après.
Pure invention encore une fois.
Auteur : Pollux Date : 01 avr.23, 06:37 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.23, 03:43
Ce que tu crois, c'est ce que j'espère et ce que Dieu voudrait réussir. Mais n'oublions pas le libre arbitre, il est impossible à Dieu de rendre juste un individu qui ne le veut pas.
On n'est pas dans le même paradigme et on a donc des points vue différents.
Pour moi la résurrection de vie a lieu au ciel. Sur Terre c'est la résurrection de Jugement et c'est synonyme de réincarnation.
a écrit :On ne peut pas obliger un humain à aimer.
En une seule vie non mais avec plusieurs vies successives durant 1000 ans les retardataires vont finir par apprendre.
Auteur : gadou_bis Date : 01 avr.23, 08:10 Message :
agecanonix a écrit : 01 avr.23, 04:53
La récolte c'est l'ensemble des humains qui seront sauvés.
Sauvés de quoi ?
Auteur : prisca Date : 01 avr.23, 09:48 Message : Sauvés de vous.
Et enfin, n'écoute pas les apostats ex-TJ. Demande toi ce que les apostats auraient dit de Jésus et des apôtres au premier siècle si tu les avais écouté.
Agécanonix compare Jésus et ses apôtres au CC des TdJ.
Pourtant la différence est flagrante , je dirais mais à l'extrême opposé !
Jésus a dit : " Je suis le chemin , la vérité et la vie.
Le CC dit : " Il existe aujourd’hui un “esclave fidèle et avisé” sur la terre à qui ‘sont confiés tous les intérêts terrestres de Jésus’ "
ou encore : " Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Et même :" À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain."
ou encore : " il nous faut nous associer à l’instrument que Dieu emploie, savoir son organisation … si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu ».
( La Tour de Garde, 15 mai 1983, page 12).
Les TdJ devraient méditer sur ce qu'a écrit la WT et qui se retourne contre eux à savoir :
« La vérité ne doit jamais craindre l’erreur. Par contre l’erreur consciente de son insécurité est contrainte de peur d’être dévoilée de persécuter la vérité. L’erreur va de pair avec l’oppression. La Vérité et la liberté ne craignent pas l’investigation. …Toute organisation hostile à la liberté agit contre Dieu."
Réveillez-vous 08/01/1961 page 9.
1) les chrétiens élus
2) les non chrétiens qu'on obligera à obéir pour toujours.
3) les injustes qui seront détruits.
1/Ceux que tu appelles "chrétiens élus" ce sont ceux qui ont respecté le 1er Commandement de Jésus (...Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.) et ceux qui ont respecté le 2ème Commandement de Jésus ( Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi )
Par conséquent lorsque vous dites que l'ETERNEL a besoin de la torture d'un innocent pour se payer d'une rançon afin de donner en échange liberté aux humains otages de ses Lois, sous la contrainte de les suivre pour espérer la Vie Eternelle ► vous détestez l'Eternel car qui aime l'Eternel ne peut pas Lui faire cet affront◄
Et le second Commandement qui consiste à obéir à toutes les Lois comme Jésus le dit, car aimer son prochain c'est : ne pas le tuer, ne pas le voler, ne pas le tromper, ne pas le trahir donc : s'appuyer sur toutes les Lois pour savoir "comment aimer son prochain" et bien vous n'y obéissez pas car les Lois vous ne les avez jamais écoutées, ne serait ce que vous abstenir du sang dans votre nourriture des animaux, vous ne le faites pas, et cela consiste à DE LA DESOBEISSANCE, tout comme Adam qui n'a voulu en faire qu'à sa tête.
2/ Les non chrétiens ne seront obligés en rien puisque justement le JOUR du Jugement c'est de juger tels qu'ils sont pour qu'ils soient répartis. Jamais JESUS ne vivra avec les humains car tu n'es pas équitable, les gens qui ont eu la foi sans vivre avec JESUS ont bien su eux obéir au 2 Commandements de Jésus et toi tu voudrais que Jésus vienne vivre avec les autres humains pour les obliger à obéir alors qu'il leur sera très facile d'obéir parce que Jésus serait là ? Tu n'as aucune sagacité dans le raisonnement, tu fais des discours à ne plus en finir, truffés d'absurdités.
3/ Les injustes ne sont pas détruits car JUSTEMENT LA CHRETIENTE ce sont les PECHEURS (donc les injustes) qui sont sauvés c'est le coeur du Christianisme le sauvetage des injustes, et tu le sais que ceux qui font le mal, ils ressuscitent pour le Jugement, Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. donc pour moi tu es un menteur, doublé d'un hypocrite et avec ta manipulation tu veux simplement nourrir ton égo et tu perds les âmes des gens faibles qui eux pourraient croire à tes balivernes.
Auteur : papy Date : 01 avr.23, 23:12 Message :
prisca a écrit : 01 avr.23, 22:25
les Lois vous ne les avez jamais écoutées, ne serait ce que vous abstenir du sang dans votre nourriture des animaux, vous ne le faites pas,
Tu parles ou plutôt tu écris comme à coup d'épée .
Auteur : prisca Date : 02 avr.23, 01:54 Message :
papy a écrit : 01 avr.23, 23:12
Tu parles ou plutôt tu écris comme à coup d'épée .
J'écris comme Parole à deux tranchants d'une épée ? Oui bien sûr car les croyants ne peuvent porter ce titre de croyants que s'ils sont dans l'obéissance envers l'Eternel cqfd.
Tous les autres qui font des simagrées ce sont des faux jetons.
Actes 15 s'adresse aux paiens n'est ce pas ? (voir ci dessous) alors pourquoi ils ne mettent pas à exécution les consignes ?
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
Auteur : Pollux Date : 02 avr.23, 01:57 Message :
papy à prisca a écrit : 01 avr.23, 23:12
Tu parles ou plutôt tu écris comme à coup d'épée .
Dans l'eau ...
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.23, 07:59 Message : Cela fait des mois que nous parlons du saint secret, mais jamais de façon globale. Nous nous contentons des détails .
Je vais essayer
(vous pouvez lever les yeux au ciel) de vous expliquer comment je vois ce saint secret.
1) l'homme a péché, il devait vivre éternellement sur la terre, mais en se coupant volontairement de Dieu, il s'est débranché de la source de la vie. Paul a écrit que la mort est entrée dans le monde avec le péché.
2) Dieu ne renonce pas, il met au point un projet dont le but est de revenir, pour chaque humain, (sauf pour Adam qui a failli) quelques minutes avant le péché de notre ancêtre commun. retenez ce point 2, nous en reparleront au point 13.
3) Dieu a besoin d'humains pour y parvenir : il choisit un homme dont il éprouve à l'extrême la foi. C'est Abraham. Sa foi est si exceptionnelle que Dieu décide que cet homme sera considéré comme le père de tous ceux qui ont foi en lui.
En fait, le symbolique est extraordinaire. C'est sur le mont Morija, où Salomon construira pour Dieu le temple 1000 ans plus tard, qu'Abraham accepte de sacrifier son fils. Dieu l'en empêche
4) Dieu fait ce jour là une promesse à Abraham. Les nations seront bénies par sa postérité. Cela ne signifie pas que tous les descendants d'Abraham auront le pouvoir de bénir les nations, mais qu'un seul d'entre eux le pourra ainsi que ceux qui se joindront à lui sur intervention de Dieu.
5) Arrive un jour où les descendants d'Abraham sont si nombreux que Dieu décide d'en faire un peuple, une nation.
A cette occasion, il montre son projet. En choisissant dans chaque tribu d'Israël des premiers-nés qui seront mis à part pour le servir, Dieu montre qu'au moment où la postérité sera identifiée, en la personne de Jésus, il choisira, le moment venu, dans la nation d'Israël des premiers nés qui constitueront eux aussi un groupe à part. Ce sont donc, non pas tous les israélites, mais un certain nombre seulement qui seront choisis.
6) Seulement Dieu savait à l'avance que cette nation d'Israël ne produirait pas le nombre nécessaire de premiers nés symboliques, pour plusieurs raisons. Par exemple, il savait que son fils viendrait dans l'hostilité des israélites du premier siècle puisqu'il venait pour mourir sous leurs coups.
7) Dieu a donc prévu un remplacement . Il l'explique en indiquant que la filiation avec Abraham se fait par la foi, Abraham étant le père de ceux qui ont foi, il l'explique aussi par Paul qui parlera de ce remplacement presque poste par poste, des israélites selon la chair défaillants par des non juifs devenus chrétiens et donc fils d'Abraham aussi.
8) Pour que tout cela soit possible, Jésus a donné sa vie pour le rachat des péchés de tous les humains et en premier de ceux qui constituent le groupe réduit de la postérité d'Abraham qui, lui, va permettre la bénédiction des nations selon la promesse.
9) Ce groupe de premiers nés est constitué de frères du Christ au titre que Dieu les a adoptés comme fils faisant d'eux, spirituellement, des frères de Jésus.
10) Dieu a fixé un jour où il va intervenir énergiquement pour mettre en œuvre son projet.
11) Le groupe des élus, les 144000 est destiné à gouverner la terre sous les ordres de Jésus, en y éliminant la méchanceté et en favorisant le bonheur des justes. Cette disposition a pour but de proposer la vie éternelle à tous les humains, selon 2 processus complémentaires.
1) Tous les morts, justes et injustes ressusciteront et pourront pendant 1000 années faire un choix éclairés et sincères concernant le projet de vie que leur proposera Jésus.
2) Tous les humains qui arriveront vivants au moment d'Armageddon seront jugés par Jésus suite à une évangélisation mondiale ordonnées par Jésus.
12) La postérité, les 144000 sont des fils de Dieu chargés de faire de tous les autres humains des fils de Dieu aussi. Ils sont les premiers fruits, l'avant garde pour leurs frères
13) Passent les 1000 ans ou les survivants d'Armageddon et les ressuscités apprennent ce qu'ils doivent savoir sur l'amour de Dieu et de son fils. Seulement aucun d'entre eux n'a fait la preuve de sa fidélité et de son choix. C'est facile de rester fidèle sans opposition.
C'est là que le point 2 va se réaliser, la confrontation avec Satan, relâché par Dieu, à la fin des 1000 ans. Ce maître du mensonge va exercer ses talents sur chaque humain pour les attirer à lui. La foi de chacun sera éprouvée.
12) Ceux qui resteront fidèles auront leur nom écrit dans le livre de vie. Ils vivront pour toujours sur la terre. Tout rentrera dans l'ordre.
La parenthèse "Satan, péché, mort" sera refermée.
Si vous souhaitez une vraie discussion, indiquez moi sur quels points vous êtes d'accord, et sur quels points vous pensez avoir une approche différente, je pourrais ainsi vous répondre individuellement .
Par contre je ne me sens pas obligé de vous répondre à tous, seuls les contre arguments sérieux et objectifs m'intéresseront.
Auteur : Estrabosor Date : 02 avr.23, 08:02 Message :
prisca a écrit : 02 avr.23, 01:54Actes 15 s'adresse aux paiens n'est ce pas ? (voir ci dessous) alors pourquoi ils ne mettent pas à exécution les consignes ?
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
Arriver à accuser les Témoins de Jéhovah de consommer du sang comme ici ou d'adorer Jésus comme ailleurs, prouve que P.risca ne tient absolument aucun compte de ce que les autres disent.
Du grand n'importe quoi et surtout un énorme mépris des autres.
Le moindre des respects c'est de connaître l'opinion de l'autre avant de le critiquer !
Auteur : gadou_bis Date : 02 avr.23, 11:16 Message :
agecanonix a écrit : 02 avr.23, 07:59
comment je vois ce saint secret.
Comment l'Esprit-Saint a communiqué ce secret.
Ephésiens 3,9 "Il m'a accordé de mettre en lumière, pour tous les humains, la façon dont Dieu réalise son projet de salut caché en lui-même qui est le créateur de tout l'univers, il a tenu caché ce projet depuis toujours ; ainsi, maintenant, grâce à l'Église, les autorités et les puissances dans les cieux connaissent la sagesse infiniment variée de Dieu. Tout cela est conforme au projet éternel de Dieu, qu'il a réalisé en Jésus Christ notre Seigneur. Dans le Christ et par la foi, nous avons la liberté de nous présenter devant Dieu avec une pleine confiance. "
1 corinthiens 2,7 "< j'annonce la sagesse du projet de salut de Dieu, cachée aux êtres humains. Dieu l'avait déjà préparée avant la création du monde pour nous faire participer à sa gloire. ...Or, c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit saint. En effet, l'Esprit peut tout examiner, même ce qui est le plus profondément caché en Dieu. "
Colossiens 1,25 "La mission que Dieu m'a confiée à votre égard : annoncer pleinement son message ; ce message c'est le projet de salut qu'il a tenu caché depuis toujours à toute l'humanité, mais qu'il a révélé maintenant aux croyants. Car Dieu a voulu leur faire connaître ce projet de salut, si riche et si magnifique, élaboré en faveur de tous les peuples. Et voici en quoi consiste ce projet : le Christ est en vous ! Vous avez l'assurance d'avoir part à la gloire de Dieu."
Les deux premiers chapitre de la genèse annoncent le projet par des images:
Ch1 - le cadre
La lumière qui perce les ténèbres: Jésus-Christ qui vient dans le monde.
Le ciel étendu entre les eaux: Jésus-Christ qui vient sur la terre et annonce le royaume céleste de Dieu.
La terre qui jaillit de l'eau: Jésus-Christ qui est descendu dans les profondeur de l'abîme pour fonder un sol stable où l'homme pourra rencontrer Dieu.
Les plantes portant leur semence: Jésus-Christ qui meurt pour donner la vie de résurrection à un grand nombre.
Le soleil: Jésus-Christ qui montre la justice de Dieu. La lune: Jésus-Christ qui reflète Dieu son Père dans la nuit de ce monde.
L'homme: le dominateur Jésus-Christ avec son épouse, avec ses enfants.
Les étoiles: Abel, Enoch, Noé, Abraham, Joseph, Moïse, Josué, Samuël, David, Eli, ... Paul, Jean, etc... Les hommes que Dieu a choisi pour briller encore après leur mort montrant la direction aux humains.
Ch2 - le coeur
Jésus-Christ le bien aimé du Père
Eden, le jardin de délice où Jésus rencontrera son épouse.
Adam dont une côte est tiré pour faire exister Eve: Jésus-Christ qui va dans la mort pour que son assemblée existe de lui et par lui pour une union sacrée d'amour parfait.
Les arbres: La loi qui tue et la grâce qui fait vivre: choisissez !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.23, 11:42 Message :
gadou_bis a écrit :Comment l'Esprit-Saint a communiqué ce secret.
Selon les TJ, le saint secret aurait été communiqué par un oint TJ ressuscité. Pas par l'esprit saint.
Auteur : homere Date : 03 avr.23, 20:21 Message : Je rappelle que selon le NT, le salut des "élus" (des croyants) implique le salut du monde "entier" :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,2).
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Romains 8,21).
Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. Le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ.
Dans le NT, il n'est JAMAIS question de deux classes ou catégories de croyants mais d'un côté des "élus" et de l'autre côté du "monde", le salut des "élus sauve le monde.
Auteur : Pollux Date : 03 avr.23, 23:19 Message :
homere a écrit : 03 avr.23, 20:21
Je rappelle que selon le NT, le salut des "élus" (des croyants) implique le salut du monde "entier" :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,2).
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Romains 8,21).
Exact: tous obtiendront la vie éternelle en Christ (mais pas tous en même temps).
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Auteur : philippe83 Date : 04 avr.23, 01:25 Message : Ah bon homère...
Alors tu classe où les enfants du diable? Ils viennent d'où, de quel monde 'entier' sont-ils rachetés? Et pourquoi alors sont-ils décrit comme les enfants du diable puisque selon toi semble t-il tout le monde est racheté? Et selon 1 Jean 3:10-13 il y a bien deux classes alors non?
Enfin selon 2 Thess 1:8,9 pourquoi ceux qui ne connaissent pas Dieu et n'obéissent pas à la bonne nouvelle vont connaître par Christ la destruction éternelle si tout le monde doit être rachetés dans ce monde éloignés de Dieu?
Auteur : prisca Date : 04 avr.23, 01:34 Message :
homere a écrit : 03 avr.23, 20:21
Je rappelle que selon le NT, le salut des "élus" (des croyants) implique le salut du monde "entier" :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,2).
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Romains 8,21).
Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. Le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ.
Dans le NT, il n'est JAMAIS question de deux classes ou catégories de croyants mais d'un côté des "élus" et de l'autre côté du "monde", le salut des "élus sauve le monde.
C'est le principe de la libération d'un détenu qui a été rendu à la liberté à la condition qu'il s'en tienne aux lois désormais.
A la fin du monde, les pécheurs sont sous la grâce amnistiante, tout comme le détenu qui aurait été libéré par la grâce présidentielle par exemple, sauf que les pécheurs ne vont pas au Paradis pour autant, tout comme le prisonnier libéré par la grâce présidentielle ne va pas soudainement être ministre de l'état, car ils doivent tous faire preuve de civisme, bonne conduite.
Les pécheurs pour se racheter reviennent sur une terre habitable pour y être des prêtres, ainsi ces pécheurs en sursis, avec la foi, ils auront fait les 3/4 du chemin, il ne leur restera plus qu'à avoir une bonne conduite.
Le détenu libéré pareillement sera soumis aux lois et il devra montrer une nature exempte de péché pour être réinséré et peut être même il pourra avoir des postes élevés dans la société suite à sa reconversion.
Si en ayant été graciés le détenu comme aussi bien les pécheurs récidivent, alors là c'est impardonnable.
Le détenu retourne en prison et verra sa peine alourdie à cause de la récidive, quant aux prêtres qui ne se sont pas donné la peine d'avoir une conduite irréprochable, eux mourront dans l'étang de feu la seconde mort car la Grâce est obtenue une fois, mais pas deux fois,... tout comme le détenu ne peut pas obtenir la grâce présidentielle une seconde fois... tout le monde le comprend.
Auteur : homere Date : 04 avr.23, 01:54 Message :
philippe83 a écrit : 04 avr.23, 01:25
Ah bon homère...
Alors tu classe où les enfants du diable? Ils viennent d'où, de quel monde 'entier' sont-ils rachetés? Et pourquoi alors sont-ils décrit comme les enfants du diable puisque selon toi semble t-il tout le monde est racheté? Et selon 1 Jean 3:10-13 il y a bien deux classes alors non?
Enfin selon 2 Thess 1:8,9 pourquoi ceux qui ne connaissent pas Dieu et n'obéissent pas à la bonne nouvelle vont connaître par Christ la destruction éternelle si tout le monde doit être rachetés dans ce monde éloignés de Dieu?
Avant de vous répondre je souhaiterais que vous réfléchissiez sur les textes que j'ai cité : Comment comprenez-vous ces textes ?
Ensuite, je m'engage à répondre à vos questions.
Voici les textes que j'ai cité, avant de me poser des questions, je trouve plus intéressant que vous partagiez avec nous vos façon de comprendre ces textes :
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,2).
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Romains 8,21).
"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,19-20).
Auteur : gadou_bis Date : 04 avr.23, 02:32 Message :
homere a écrit : 04 avr.23, 01:54
je souhaiterais que vous réfléchissiez sur les textes que j'ai cité : Comment comprenez-vous ces textes ?
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,2).
"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,19-20).
Il s'agit du monde vivant aujourd'hui.
Dieu leur fait du bien aujourd'hui, il ne leur fait pas selon leur péché, et il leur propose d'être eux aussi réconcilié de leur côté.
Le péché mérite la mort, et si Dieu n'a pas foudroyé Adam sur place c'est parcequ'il avait en vu le sacrifice de Jésus-Christ pour les péchés du monde entier.
Et c'est pour cela qu'aujourd'hui Dieu laisse vivre les gens. (lui les laisse vivre, mais il y en à d'autres que lui qui les tuent)
Mais c'est uniquement "en Jésus" qu'il y a réconciliation, ceux qui refusent Jésus jusqu'au bout perdent leur salut.
homere a écrit : 04 avr.23, 01:54
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Romains 8,21).
Ici il s'agit de l'après, après la résurrection des saints, la terre sera renouvelé. Les malédictions posées sur la terre "Elle produira des épines et des ronces", sur Eve "Elle enfantera dans la douleur", et sur Adam "tu travailleras péniblement tous tes jours" seront alors supprimées pour être remplacée par des bénédictions.
Mais avant cela il y aura la destruction de ce qui doit être détruit pour que cela devienne possible: parmi lesquels les ennemis de Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.23, 04:27 Message :
philippe83 a écrit : 04 avr.23, 01:25
Ah bon homère...
Alors tu classe où les enfants du diable? Ils viennent d'où, de quel monde 'entier' sont-ils rachetés? Et pourquoi alors sont-ils décrit comme les enfants du diable puisque selon toi semble t-il tout le monde est racheté? Et selon 1 Jean 3:10-13 il y a bien deux classes alors non?
Enfin selon 2 Thess 1:8,9 pourquoi ceux qui ne connaissent pas Dieu et n'obéissent pas à la bonne nouvelle vont connaître par Christ la destruction éternelle si tout le monde doit être rachetés dans ce monde éloignés de Dieu?
Mais en fait, c'est tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ qui sont condamnés, tous ceux ne sont pas enfants du royaume et enfants de Dieu.
Auteur : Pollux Date : 04 avr.23, 04:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.23, 04:27
Mais en fait, c'est tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ qui sont condamnés, tous ceux ne sont pas enfants du royaume et enfants de Dieu.
Ils sont condamnés pour 1000 ans. Personne n'est détruit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.23, 04:54 Message :
Pollux a écrit : 04 avr.23, 04:41
Ils sont condamnés pour 1000 ans. Personne n'est détruit.
Pollux a écrit : 03 avr.23, 23:191 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.23, 05:17 Message : Où lis tu « Ils sont condamnés pour 1000 ans. Personne n'est détruit. » ?
Auteur : prisca Date : 04 avr.23, 05:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.23, 04:27
Mais en fait, c'est tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ qui sont condamnés, tous ceux ne sont pas enfants du royaume et enfants de Dieu.
Toi par exemple ?
Auteur : Pollux Date : 04 avr.23, 05:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.23, 05:17
Où lis tu « Ils sont condamnés pour 1000 ans. Personne n'est détruit. » ?
Ceux qui n'ont pas droit à la première résurrection sont condamnés à la seconde mort => l'étang de feu.
Apocalypse 20 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
(...)
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Et ils reviennent à la vie après 1000 ans:
Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Auteur : prisca Date : 04 avr.23, 05:56 Message : Ceux qui ont droit à la 1ère résurrection ne sont effectivement pas destinés à l'étang de feu, la seconde mort, eux ils en réchappent.
Ils en réchappent parce qu'ils ont reçu le Pardon Eternel.
Pécheurs graciés eux ne sont pas réprimandés.
Tandis que les autres morts en Christ eux vont dans l'étang de feu la seconde mort car eux ne reçoivent pas le Pardon du fait qu'ils sont impardonnables.
Eux de la 1ère résurrection revivent sur terre après être partis du Ciel où ils passèrent en Jugement.
Ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs pour mille ans.
Les autres morts en Christ eux ne revivent pas sur une terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans car eux ils sont impardonnables.
Non pas qu'ils restent mille ans au Ciel pour partir ensuite les morts en Christ, non.
Les morts en Christ une fois passés au Tribunal du Christ aussitôt ils revivent sur terre en ayant mille ans accordés sur terre pour se faire pardonner. Ils sont des Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST durant mille ans en tant que ministres du culte Chrétien, ils règnent. Ils ont pour mission d'évangéliser, et à la fois, une pierre deux coups, ils se rachètent de leurs fautes en étant au service du Christ.
Par la suite ils sont toujours Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST sauf que tout s'est joué durant ces mille ans durant lesquels ils se sont accomplis, après mille ans, ils ne peuvent plus jamais avoir une chance de se refaire une santé spirituelle.
Dans les mille ans octroyés ils doivent avoir une attitude digne, respectueuse et responsable, après c'est trop tard.
Auteur : homere Date : 04 avr.23, 20:27 Message :
a écrit :Mais en fait, c'est tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ qui sont condamnés, tous ceux ne sont pas enfants du royaume et enfants de Dieu.
MLP,
Selon ma compréhension, je pense que le NT est plus nuancé et complexe que ce qu'une première lecture supposerait.
Il me semble que le NT est traversé par la notion de "salut universel" qu'elle soit volontairement ou involontairement exprimée, en finalité Dieu ne peut se résoudre à détruite l'humanité, même s'il estime que cette humanité mérite la mort.
L'exemple le plus concret me semble être l'Apocalypse, qui décrit la destruction des nations à plusieurs reprises (dans la description des sept sceaux, des sept trompettes, des sept coupes, au chapitre 16, 19 et 20), pourtant chaque fois, nous retrouvons les "nations" intactes au chapitre suivant, par exemple l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20, l'extermination des "nations" au chapitre 20, se concluent par la résurrection de TOUS les morts ("la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux") et nous retrouvons à nouveau les "nations" et les "rois de la terre" intacts au chapitre 21.
Concernant Paul, le concept de '"salut universel" est totalement assumé mais son raisonnement se place à plusieurs niveau, l'HORIZON de sa vison aboutit au salut de TOUS les humains, c'est "grâce" qui les sauve :
"en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice" (Rm 4,3-5).
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Pour Paul, le salut des "élus" (et surtout la "grâce) sauve le monde et permet le ministère de la réconciliation :
"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19).
Dans les épîtres aux Éphésiens et Colossiens, le salut est même COSMIQUE, il englobe la terre et le ciel :
"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).
"et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,20).
Même si de nombreux textes annoncent ou décrivent la destruction des "méchants", en finalité, l'HORIZON du dessein divin consiste à ce "que Dieu soit tout en tous" (1 Cor 15,28).
Auteur : gadou_bis Date : 04 avr.23, 20:36 Message :
homere a écrit : 04 avr.23, 20:27
Même si de nombreux textes annoncent ou décrivent la destruction des "méchants", en finalité, l'HORIZON du dessein divin consiste à ce "que Dieu soit tout en tous" (1 Cor 15,28).
Une fois que les méchants sont soit détruits soit sauvés, il ne reste plus que des enfants de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.23, 21:07 Message : Voici, dans le spoiler ci-dessous, les différentes étapes du saint secret de Dieu, expliqué en 14 points.
1) l'homme a péché, il devait vivre éternellement sur la terre, mais en se coupant volontairement de Dieu, il s'est débranché de la source de la vie. Paul a écrit que la mort est entrée dans le monde avec le péché.
2) Dieu ne renonce pas, il met au point un projet dont le but est de revenir, pour chaque humain, (sauf pour Adam qui a failli) quelques minutes avant le péché de notre ancêtre commun. retenez ce point 2, nous en reparleront au point 13.
3) Dieu a besoin d'humains pour y parvenir : il choisit un homme dont il éprouve à l'extrême la foi. C'est Abraham. Sa foi est si exceptionnelle que Dieu décide que cet homme sera considéré comme le père de tous ceux qui ont foi en lui.
En fait, le symbolique est extraordinaire. C'est sur le mont Morija, où Salomon construira pour Dieu le temple 1000 ans plus tard, qu'Abraham accepte de sacrifier son fils. Dieu l'en empêche
4) Dieu fait ce jour là une promesse à Abraham. Les nations seront bénies par sa postérité. Cela ne signifie pas que tous les descendants d'Abraham auront le pouvoir de bénir les nations, mais qu'un seul d'entre eux le pourra ainsi que ceux qui se joindront à lui sur intervention de Dieu.
5) Arrive un jour où les descendants d'Abraham sont si nombreux que Dieu décide d'en faire un peuple, une nation.
A cette occasion, il montre son projet. En choisissant dans chaque tribu d'Israël des premiers-nés qui seront mis à part pour le servir, Dieu montre qu'au moment où la postérité sera identifiée, en la personne de Jésus, il choisira, le moment venu, dans la nation d'Israël des premiers nés qui constitueront eux aussi un groupe à part. Ce sont donc, non pas tous les israélites, mais un certain nombre seulement qui seront choisis.
6) Seulement Dieu savait à l'avance que cette nation d'Israël ne produirait pas le nombre nécessaire de premiers nés symboliques, pour plusieurs raisons. Par exemple, il savait que son fils viendrait dans l'hostilité des israélites du premier siècle puisqu'il venait pour mourir sous leurs coups.
7) Dieu a donc prévu un remplacement . Il l'explique en indiquant que la filiation avec Abraham se fait par la foi, Abraham étant le père de ceux qui ont foi, il l'explique aussi par Paul qui parlera de ce remplacement presque poste par poste, des israélites selon la chair défaillants par des non juifs devenus chrétiens et donc fils d'Abraham aussi.
8) Pour que tout cela soit possible, Jésus a donné sa vie pour le rachat des péchés de tous les humains et en premier de ceux qui constituent le groupe réduit de la postérité d'Abraham qui, lui, va permettre la bénédiction des nations selon la promesse.
9) Ce groupe de premiers nés est constitué de frères du Christ au titre que Dieu les a adoptés comme fils faisant d'eux, spirituellement, des frères de Jésus.
10) Dieu a fixé un jour où il va intervenir énergiquement pour mettre en œuvre son projet.
11) Le groupe des élus, les 144000 est destiné à gouverner la terre sous les ordres de Jésus, en y éliminant la méchanceté et en favorisant le bonheur des justes. Cette disposition a pour but de proposer la vie éternelle à tous les humains, selon 2 processus complémentaires.
1) Tous les morts, justes et injustes ressusciteront et pourront pendant 1000 années faire un choix éclairés et sincères concernant le projet de vie que leur proposera Jésus.
2) Tous les humains qui arriveront vivants au moment d'Armageddon seront jugés par Jésus suite à une évangélisation mondiale ordonnées par Jésus.
12) La postérité, les 144000 sont des fils de Dieu chargés de faire de tous les autres humains des fils de Dieu aussi. Ils sont les premiers fruits, l'avant garde pour leurs frères
13) Passent les 1000 ans ou les survivants d'Armageddon et les ressuscités apprennent ce qu'ils doivent savoir sur l'amour de Dieu et de son fils. Seulement aucun d'entre eux n'a fait la preuve de sa fidélité et de son choix. C'est facile de rester fidèle sans opposition.
C'est là que le point 2 va se réaliser, la confrontation avec Satan, relâché par Dieu, à la fin des 1000 ans. Ce maître du mensonge va exercer ses talents sur chaque humain pour les attirer à lui. La foi de chacun sera éprouvée.
14) Ceux qui resteront fidèles auront leur nom écrit dans le livre de vie. Ils vivront pour toujours sur la terre. Tout rentrera dans l'ordre.
La parenthèse "Satan, péché, mort" sera refermée.
Dieu a donc établi un plan, un projet qui nécessitait beaucoup de temps pour notamment la constitution d'un cadre propice à la venue de ce qu'il appellera la postérité.
Cette postérité sera la pièce maîtresse de ce dispositif. Constituée de Jésus et d'un groupe défini, choisi, préparé et mis à part pour une mission spéciale, ce dispositif devait être, à minima attendu, mais aussi reconnu dès lors où il apparaîtrait.
En fait, la nation d'Israel était comme le premier étage d'une fusée, indispensable pendant un temps, puis complètement inutile ensuite, sauf à être connu pour son aspect prophétique.
La meilleure preuve se trouve dans le fait que les premiers chrétiens vont totalement s'affranchir de la Loi (juive) assez rapidement après la mort de Jésus, la considérant comme accomplie, et donc dépassée par les nouvelles lois chrétiennes.
En quelques décennies, cela en sera fini de cette Loi de Moise pour les chrétiens, seuls ses principes perdureront.
Toutefois, aucun chrétien ne critiquera cette Loi, la considérant comme une erreur, bien au contraire, elle sera toujours analysée comme indispensable et adaptée à la mission qui était la sienne, mener à Christ et au groupe dont il aurait la charge.
Mais non seulement cela, car la Loi sera aussi, outre qu'elle permettait la vie de tout un peuple, un formidable prophétie grandeur XXL de ce que Dieu projetait de faire, tout comme une maquette assez détaillée d'un bâtiment peut permettre d'en comprendre les composants et les contours assez fidèlement.
C'est cette explication qui fera l'objet de la suite de cette explication.
Auteur : homere Date : 04 avr.23, 21:46 Message :
a écrit :Une fois que les méchants sont soit détruits soit sauvés, il ne reste plus que des enfants de Dieu.
De toute façon, la création dans son ensemble (entendre "univers") connaitra la liberté des enfants de Dieu :
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8,21).
Le destin du monde se trouve dépendant de la réalisation de toutes les promesses qui s’attachent à la condition de fils de Dieu : d’où cette vive et anxieuse attente. il y a dans ce texte une dimension cosmique. C'est l'adoption comme fils de Dieu de certains humains qui sauve la "création" ou le monde.
Je rappelle le texte suivant :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.23, 22:10 Message :
homere a écrit :
Selon ma compréhension, je pense que le NT est plus nuancé et complexe que ce qu'une première lecture supposerait.
Il ne sert à rien de menacer de finir dans le feu et le soufre, si c'est au final pour sauver tout le monde.
La réconciliation se fait une fois que Dieu s'est débarrassé des impies et des injustes. C'est aussi à cela que sert le jugement.
homere a écrit :L'exemple le plus concret me semble être l'Apocalypse, qui décrit la destruction des nations à plusieurs reprises (dans la description des sept sceaux, des sept trompettes, des sept coupes, au chapitre 16, 19 et 20), pourtant chaque fois, nous retrouvons les "nations" intactes au chapitre suivant, par exemple l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20, l'extermination des "nations" au chapitre 20, se concluent par la résurrection de TOUS les morts ("la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux") et nous retrouvons à nouveau les "nations" et les "rois de la terre" intacts au chapitre 21.
Il n'y a pas de nations que l'on retrouve intactes. Tu ne fais pas la distinction entre l'ancienne terre qui disparaît et la nouvelle terre qui est créée. C'est une nouvelle création et non les vestiges de l'ancienne.
Les nations sont détruites sur l'ancienne terre. Au chapitre 21, ce sont de nouvelles nations sur la nouvelle terre.
Il y a bien la résurrection après les 1000 ans, pour le jugement de ceux qui ne sont pas encore dans le lac de feu et de soufre, car ceux qui y sont ne sont pas dans la tombe. Donc, là encore, il y a condamnation à la seconde mort pour certains. On est loin, très loin d'un salut universel.
Auteur : homere Date : 04 avr.23, 22:47 Message :
a écrit :Il ne sert à rien de menacer de finir dans le feu et le soufre, si c'est au final pour sauver tout le monde.
La réconciliation se fait une fois que Dieu s'est débarrassé des impies et des injustes. C'est aussi à cela que sert le jugement.
MLP,
Je comprends ton raisonnement mais je ne le partage pas (ce qui enrichit le débat). Pour Paul, il me semble, que l'emploie du terme "création" ("Ktisis") permet de communiquer une compréhension "cosmique" de la chute de l’homme dans le péché et de sa restauration pour la gloire de Dieu. La chute de l'homme a entrainé la "création" dans la perdition, la volonté divine implique la restauration (dès l'origine) de cette "création", elle attend la révélation des fils de Dieu.
Tu noteras (idée qui pourrais te choquer) que Romains 11,32, indique que c'est Dieu qui a enfermé TOUS les humains dans le refus d'obéir afin d'exercer ensuite sa compassion à TOUS ces mêmes humains :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Nous retrouvons la même idée en Romains 9 :
"Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" (Rm 9,21-23).
Ce texte indique clairement que Dieu à fait le choix souverain de façonner (avec la même pâte) certains humains pour la "perdition" et d'autres pour la "compassion", car il manifeste son pouvoir souverain : "il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,18).
Selon Paul, Dieu veut démontrer que : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (Rm 9,16).
Les œuvres et la volonté des humains ne participent pas au salut, c'est Dieu qui fait le choix de manifester sa compassion or, il a décidé de placer sous sa "grâce" TOUS le humains :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Dieu a fait le choix de NE PAS TENIR COMPTE (en finalité) AUX HUMAINS DE LEURS FAUTES :
"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19).
a écrit :Les nations sont détruites sur l'ancienne terre. Au chapitre 21, ce sont de nouvelles nations sur la nouvelle terre.
Effectivement, le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien : il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19 mais il n'en demeure pas moins vrai, que malgré tout, ces peuples, ces "nations" et "rois" sont présents sur cette nouvelle terre/ciel. Je ne dis pas que l'Apocalypse développe l'idée d'un salut universel (comme Paul) mais le fait que Dieu n'arrive pas à se résoudre à faire disparaitre totalement les "nations" et les "rois".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.23, 00:13 Message :
homere a écrit :Effectivement, le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien : il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19 mais il n'en demeure pas moins vrai, que malgré tout, ces peuples, ces "nations" et "rois" sont présents sur cette nouvelle terre/ciel. Je ne dis pas que l'Apocalypse développe l'idée d'un salut universel (comme Paul) mais le fait que Dieu n'arrive pas à se résoudre à faire disparaitre totalement les "nations" et les "rois".
On retrouve sur la nouvelle terre DES nations et DES rois, parce que c'est le système d'organisation des humains. Mais ils n'ont rien à voir avec ceux qui ont déjà péri sur l'ancienne terre.
homere a écrit :Dieu a fait le choix de NE PAS TENIR COMPTE (en finalité) AUX HUMAINS DE LEURS FAUTES :
Pourquoi un jugement de condamnation au feu et au souffre si c'est pour sauver tout le monde ? Les paroles de Jésus sont pourtant très claires, et si lui parle de condamnation, ce n'est pas Paul qui peut venir dire le contredire. A moins que tu considères que Paul est le Seigneur à la place du Christ.
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Il faut que tu comprennes le principe. A cause d'Adam, tous les hommes sont condamnés à mort. Mais Dieu a compassion, et l'on passe d'une condamnation collective, à un jugement individuel selon les actions.
Il ne s'agit donc pas de sauver tout le monde, mais de permettre à tout le monde d'être sauvé en fonction de ses actions.
"Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,19).
C'est le principe du jugement, mais Dieu ne tient pas compte des fautes à la condition d'être obéissant, et d'avoir foi. C'est ainsi que l'on devient juste, car les injustes eux périront. Seuls les justes survivent.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Auteur : homere Date : 05 avr.23, 00:26 Message :
a écrit :Il ne s'agit donc pas de sauver tout le monde, mais de permettre à tout le monde d'être sauvé en fonction de ses actions.
Je t'invite à relire ce texte, il est clairement indiqué que Dieu veut se réconcilier avec le MONDE sans tenir compte de leurs fautes (c'est écrit noir sur blanc) :
"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,17-19)
Il n'est pas question d'être sauvé en fonction de ses actions mais d'un Dieu qui ne tient pas compte des fautes du MONDE, ce qui est différent. La réconciliation des "élus" avec Dieu permet la mise ne action du "ministère de la réconciliation" qui permet de réconcilier le MONDE avec Dieu qui ne tient pas compte des fautes.
Le salut est un DON de Dieu, il ne se gagne pas, ne se mérite pas selon certains textes du NT (c'est écrit noir sur blanc) :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.23, 00:39 Message :
homere a écrit :Il n'est pas question d'être sauvé en fonction de ses actions
Donc, Jésus et Paul ont menti selon toi ?
(Révélation 2:20-23) 20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Matthieu 12:36-37) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Remarque bien que c'est le même Paul en Romains, qui dit qu'il y aura « colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal » et qui dit que « chacun doit recevoir ce qui lui revient ».
Si ça ne te parait pas assez clair, qu'il y a bien une jugement selon les actions, je ne vois pas quoi te dire de plus.
Réconcilier le monde avec Dieu ne signifie pas "sauver tout le monde", sinon il n'y aurait pas de jugement individuel selon les actions.
Auteur : homere Date : 05 avr.23, 00:50 Message :
a écrit :Donc, Jésus et Paul ont menti selon toi ?
Non, je dis que le raisonnement théologique de certains écrivains du NT se fait à plusieurs niveaux, c'est pour cela que je fais allusion à l'HORIZON du dessein divin, à sa FINALITE. Les textes parlent d'eux-mêmes :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
Après avoir affirmé : "Ils sont donc inexcusables" (Rm 1,20), Paul en finalité affirme : "
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32).
Paul est tellement conscient que sa vision puisse être choquante qu'il se sent obligé d'attirer notre attention sur un aspect important sur l'agir de Dieu :
"O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles!" (Rm 11,33)
En réalité AUCUN humain ne peut gagner son salut (même si Dieu nous juge en fonction de nos actions), donc Dieu accorde gratuitement ce salut :
"et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ" (Rm 3,24).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.23, 01:40 Message :
homere a écrit :En réalité AUCUN humain ne peut gagner son salut (même si Dieu nous juge en fonction de nos actions), donc Dieu accorde gratuitement ce salut :
C'est pareil, car il n'y a salut que si Dieu le veut. Mais c'est Jésus qui juge, et donc, c'est lui qui juge en fonction des actions.
homere a écrit :je dis que le raisonnement théologique de certains écrivains du NT se fait à plusieurs niveaux, c'est pour cela que je fais allusion à l'HORIZON du dessein divin, à sa FINALITE
L'horizon théologique a toujours été le même. Les injustes condamnés au feu et au soufre, les justes à la vie éternelle. Ca n'a jamais changé.
Auteur : prisca Date : 05 avr.23, 02:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.23, 22:10
Il ne sert à rien de menacer de finir dans le feu et le soufre, si c'est au final pour sauver tout le monde.
L'ETERNEL nous juge sur nos actions. (nos oeuvres).
Ceux qui observent un comportement irrépréhensible sont vainqueurs.
Mais il faut aussi avoir la foi en D.IEU.
Les Oeuvres + la Foi.
► Ceux qui correspondent à ce profil ressuscitent pour la Vie Eternelle au Ciel bien entendu car sur terre les gens ne peuvent pas y vivre éternellement du fait que tout y est périssable. Ces gens là sont appelés "des vivants pour D.IEU en Christ" (des oints, des saints).
► Ceux qui ne sont pas parvenus à avoir ce profil ils ressuscitent pour le Jugement au Ciel toujours mais eux sont impropres pour la Vie Eternelle, ils retournent donc revivre sur une terre, mais pas livrés à eux mêmes, mais poussés au Sacerdoce, ils deviendront des prêtres et des soeurs.
► Si en étant revenus revivre sur terre pour se racheter à leurs mérites mais avec la foi qui les aide à être des gens irrépréhensibles puisque D.IEU est présent dans leur vie, si en étant ainsi ils pèchent encore : c'est le feu et le soufre pour eux car il est impardonnable de recevoir l'Amour de D.IEU et de pécher.
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).
La Grâce les injustes la reçoivent au Ciel car au Ciel ils apprennent qu'ils ont blanchi leur robe dans le Sang de l'Agneau, ils ont été rendus purs.
Mais par équité envers les justes qui eux sont purs à leur mérite, les injustes retournent vivre sur terre où là la GRACE sera agissante puisque c'est au moyen de la foi, don de D.IEU qui ne vient pas d'eux mais de l'ETERNEL donc que ces injustes seront sauvés puisque "cette foi" les poussera au Sacerdoce et en tant que prêtres et soeurs de l'église Catholique, ils prendront à coeur d'avoir un comportement irréprochable en remerciement envers le Seigneur de leur avoir donné la FOI car qu'est ce que la FOI ? C'est un grand amour qu'ils éprouvent pour D.IEU et à ce titre, par hommage pour D.IEU ils veilleront à adopter une attitude digne chaque jour.
Si en prêtres et en soeurs ils pèchent alors qu'ils ont connu la FOI don de D.IEU qui les a poussés à développer un amour inconditionnel pour l'ETERNEL là c'est impardonnable, c'est le feu.
C'est ce qu'il se passera pour "nos prêtres et soeurs du Catholicisme" puisque d'une humanité à l'autre, le principe se répète.
"Nos prêtres et soeurs du Catholicisme" auraient pu être dignes et être reconnus comme "justes" sauf qu'ils n'ont pas vaincu leur rachat, et ils connaitront donc l'étang de feu la seconde mort.
Raison pour laquelle celui qui siège dans Babylone la Grande est la bête, le 8ème roi, le pape François puisque c'est lui qui les dirige, tout comme l'empereur Constantin les avait dirigés dans le temps passé.
Auteur : homere Date : 05 avr.23, 02:02 Message : Il y a différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul : l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", ou le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit comme l'affirme Paul en Romains 10, mais exclusivement de ce que l'on FAIT.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.23, 02:31 Message : Voici, dans le spoiler ci-dessous, les différentes étapes du saint secret de Dieu, expliqué en 14 points.
1) l'homme a péché, il devait vivre éternellement sur la terre, mais en se coupant volontairement de Dieu, il s'est débranché de la source de la vie. Paul a écrit que la mort est entrée dans le monde avec le péché.
2) Dieu ne renonce pas, il met au point un projet dont le but est de revenir, pour chaque humain, (sauf pour Adam qui a failli) quelques minutes avant le péché de notre ancêtre commun. retenez ce point 2, nous en reparleront au point 13.
3) Dieu a besoin d'humains pour y parvenir : il choisit un homme dont il éprouve à l'extrême la foi. C'est Abraham. Sa foi est si exceptionnelle que Dieu décide que cet homme sera considéré comme le père de tous ceux qui ont foi en lui.
En fait, le symbolique est extraordinaire. C'est sur le mont Morija, où Salomon construira pour Dieu le temple 1000 ans plus tard, qu'Abraham accepte de sacrifier son fils. Dieu l'en empêche
4) Dieu fait ce jour là une promesse à Abraham. Les nations seront bénies par sa postérité. Cela ne signifie pas que tous les descendants d'Abraham auront le pouvoir de bénir les nations, mais qu'un seul d'entre eux le pourra ainsi que ceux qui se joindront à lui sur intervention de Dieu.
5) Arrive un jour où les descendants d'Abraham sont si nombreux que Dieu décide d'en faire un peuple, une nation.
A cette occasion, il montre son projet. En choisissant dans chaque tribu d'Israël des premiers-nés qui seront mis à part pour le servir, Dieu montre qu'au moment où la postérité sera identifiée, en la personne de Jésus, il choisira, le moment venu, dans la nation d'Israël des premiers nés qui constitueront eux aussi un groupe à part. Ce sont donc, non pas tous les israélites, mais un certain nombre seulement qui seront choisis.
6) Seulement Dieu savait à l'avance que cette nation d'Israël ne produirait pas le nombre nécessaire de premiers nés symboliques, pour plusieurs raisons. Par exemple, il savait que son fils viendrait dans l'hostilité des israélites du premier siècle puisqu'il venait pour mourir sous leurs coups.
7) Dieu a donc prévu un remplacement . Il l'explique en indiquant que la filiation avec Abraham se fait par la foi, Abraham étant le père de ceux qui ont foi, il l'explique aussi par Paul qui parlera de ce remplacement presque poste par poste, des israélites selon la chair défaillants par des non juifs devenus chrétiens et donc fils d'Abraham aussi.
8) Pour que tout cela soit possible, Jésus a donné sa vie pour le rachat des péchés de tous les humains et en premier de ceux qui constituent le groupe réduit de la postérité d'Abraham qui, lui, va permettre la bénédiction des nations selon la promesse.
9) Ce groupe de premiers nés est constitué de frères du Christ au titre que Dieu les a adoptés comme fils faisant d'eux, spirituellement, des frères de Jésus.
10) Dieu a fixé un jour où il va intervenir énergiquement pour mettre en œuvre son projet.
11) Le groupe des élus, les 144000 est destiné à gouverner la terre sous les ordres de Jésus, en y éliminant la méchanceté et en favorisant le bonheur des justes. Cette disposition a pour but de proposer la vie éternelle à tous les humains, selon 2 processus complémentaires.
1) Tous les morts, justes et injustes ressusciteront et pourront pendant 1000 années faire un choix éclairés et sincères concernant le projet de vie que leur proposera Jésus.
2) Tous les humains qui arriveront vivants au moment d'Armageddon seront jugés par Jésus suite à une évangélisation mondiale ordonnées par Jésus.
12) La postérité, les 144000 sont des fils de Dieu chargés de faire de tous les autres humains des fils de Dieu aussi. Ils sont les premiers fruits, l'avant garde pour leurs frères
13) Passent les 1000 ans ou les survivants d'Armageddon et les ressuscités apprennent ce qu'ils doivent savoir sur l'amour de Dieu et de son fils. Seulement aucun d'entre eux n'a fait la preuve de sa fidélité et de son choix. C'est facile de rester fidèle sans opposition.
C'est là que le point 2 va se réaliser, la confrontation avec Satan, relâché par Dieu, à la fin des 1000 ans. Ce maître du mensonge va exercer ses talents sur chaque humain pour les attirer à lui. La foi de chacun sera éprouvée.
14) Ceux qui resteront fidèles auront leur nom écrit dans le livre de vie. Ils vivront pour toujours sur la terre. Tout rentrera dans l'ordre.
La parenthèse "Satan, péché, mort" sera refermée.
Dieu a donc établi un plan, un projet qui nécessitait beaucoup de temps pour notamment la constitution d'un cadre propice à la venue de ce qu'il appellera la postérité.
Cette postérité sera la pièce maîtresse de ce dispositif. Constituée de Jésus et d'un groupe défini, choisi, préparé et mis à part pour une mission spéciale, ce dispositif devait être, à minima attendu, mais aussi reconnu dès lors où il apparaîtrait.
En fait, la nation d'Israel était comme le premier étage d'une fusée, indispensable pendant un temps, puis complètement inutile ensuite, sauf à être connu pour son aspect prophétique.
La meilleure preuve se trouve dans le fait que les premiers chrétiens vont totalement s'affranchir de la Loi (juive) assez rapidement après la mort de Jésus, la considérant comme accomplie, et donc dépassée par les nouvelles lois chrétiennes.
En quelques décennies, cela en sera fini de cette Loi de Moise pour les chrétiens, seuls ses principes perdureront.
Toutefois, aucun chrétien ne critiquera cette Loi, la considérant comme une erreur, bien au contraire, elle sera toujours analysée comme indispensable et adaptée à la mission qui était la sienne, mener à Christ et au groupe dont il aurait la charge.
Mais non seulement cela, car la Loi sera aussi, outre qu'elle permettait la vie de tout un peuple, un formidable prophétie grandeur XXL de ce que Dieu projetait de faire, tout comme une maquette assez détaillée d'un bâtiment peut permettre d'en comprendre les composants et les contours assez fidèlement.
Voici dont l'idée que je défends.
Les événements qui constituent la naissance de la nation d'Israël, à savoir sa libération d'Egypte, le choix de son organisation, sa Loi, sa structure, tous ces éléments là, sur une très courte période de temps allant de la pâque -1513 à l'alliance (appelée ancienne alliance) contractée peu de temps après, tout cela est une image des choses à venir.
L'idée est de Paul, dans 3 textes:
Colossiens 2:16: Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 10:1: En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Hébreux 8:5: Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes
Voici la définition du mot grec utilisé par Paul dans ces 3 textes et que nous retrouvons traduit ici par le mot "ombre".
ombre causée par l'interception de la lumière
une image projetée par un objet et représentant la forme de cet objet
un croquis, un profil, une silhouette, une esquisse
Nous comprenons donc que pour Paul, la Loi était une sorte d'esquisse, un croquis des choses futures, comme l'ombre d'un objet que le soleil projette sur un mur, ombre qui permet de deviner l'objet en question sans le voir.
Nous allons donc rechercher toutes les caractéristiques de cette période très courte, une par une, pour en tirer les leçons qui s'imposent.
Un agneau qui sauve des vies.
Nous sommes juste après la 9ème plaie d'Egypte, Jéhovah à montré sa puissance et sa détermination à sauver la totalité des 12 tribus qui vont constituer son peuple.
La demande de Dieu a été, et demeure toujours que tous les israélites sortent d'Egypte pour se rendre en terre promise. Il n'est pas question de réduire cette exigence de Dieu à une seule tribu où à un groupe réduit d'israélites choisis parmi les 12 tribus. C'est tout le peuple qui va sortir, personne ne sera laissé en Egypte.
Seulement la 10ème plaie va concerner la vie de tous les premiers nés du pays, israélites ou non. Dieu prépare donc un moyen pour que les premiers nés de son peuple échappent à la mort. Un agneau sera sacrifié dans chaque famille, puis consommé avec tout un cérémonial dont le but est de démontrer la foi des habitants de chaque foyer.
La plaie a lieu comme prévu et tous les premiers nés protégés par la disposition ci-dessus résumée, sont saufs.
L'histoire pourrait s'arrêter là et peu nombreux sont ceux qui en connaissent la suite, seulement Dieu n'en a pas fini avec ces premiers-nés.
Il considère qu'ils lui appartiennent car il les aurait acheté à travers l'agneau pascal.
Exode 13:11. « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés (...) Ils appartiennent à Jéhovah
Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Chacun remarquera que tous les israélites entrent en terre promise, mais que seuls les premiers nés sont mis à part pour Dieu.
Mais ce n'est pas tout: Si Dieu indique que les premiers nés lui appartiennent, c'est pour une raison et dans un but. Il a décidé d'en faire une tribu purement sacerdotale qui aura à sa charge tous les aspects cultuels de la nation toute entière.
Seulement, pour des raisons purement pratiques, Dieu va décidé que la tribu de Lévi va remplacer, à l'unité près, tous les premiers nés des 12 tribus qui ont été rachetés. Voici comment s'est fait cet échange.
Exode 3. Puis Jéhovah dit à Moïse : « Enregistre tous les fils premiers-nés des Israélites âgés d’un mois et plus, compte-les et dresse une liste de leurs noms. 41 Tu devras prendre pour moi les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites et prendre les animaux domestiques des Lévites à la place de tous les premiers-nés des animaux domestiques des Israélites. Je suis Jéhovah. » 42 Moïse enregistra donc tous les premiers-nés des Israélites, comme Jéhovah le lui avait ordonné. 43 Le nombre de tous les fils premiers-nés d’un mois et plus qui furent enregistrés par leur nom s’éleva à 22 273.
44 Jéhovah dit encore à Moïse : 45 « Prends les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites et prends les animaux domestiques des Lévites à la place de leurs animaux domestiques. Les Lévites devront m’appartenir. Je suis Jéhovah. 46 Comme prix de rachat des 273 premiers-nés des Israélites qui sont en excédent sur le nombre des Lévites, 47 tu prendras cinq sicles par personne, d’après le sicle de référence du lieu saint. Un sicle, c’est 20 guéras. 48 Tu donneras l’argent à Aaron et à ses fils comme prix de rachat de ceux qui sont en excédent sur leur nombre. » 49 Moïse prit donc l’argent du prix de rachat auprès de ceux qui étaient en excédent sur le nombre des Lévites. 50 Il prit l’argent auprès des premiers-nés des Israélites : 1 365 sicles, d’après le sicle de référence du lieu saint. 51 Puis Moïse donna l’argent du prix de rachat à Aaron et à ses fils, selon la parole de Jéhovah, comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse
Ainsi, à l'unité près, tous les premiers nés sauvés par l'agneau pascal ont été échangés par des lévites, et comme il y avait 273 premiers nés de plus que les lévites, une somme d'argent a été versée aux lévites pour compenser la différence.
Voilà une chose sérieuse pour Dieu.
Que vont devenir les lévites ? Déjà, en mettant à part la tribu de Lévi pour une mission bien à part, il ne restait plus que 11 tribus pour l'autre mission, prendre possession de la terre promise. Une modification est donc nécessaire.
Voici les 12 fils de Jacob qui constituent les chefs des familles lorsque tous entrent en Egypte, accueillis par Joseph.
Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Zabulon, Issachar, Dan, Gad, Aser, Nephtali, Joseph, Benjamin. Genèse 49:8-28
Voici cependant les 12 tribus officielles qui se partagent la terre promise.
Ruben, Siméon, Juda, Zabulon, Issachar, Dan, Gad, Aser, Nephtali, Manassé, Ephraïm, Benjamin. Nombres 1.
Lévi a disparu, et Joseph a été avantagé puisque ses 2 fils, Manassé et Ephraïm, obtiennent chacun le statut de tribu.
Voilà qui prouve que la Tribu de Lévi a bien été mise à part.
En fait, les 12 tribus officielles, dont ne fait pas partie celle de Lévi, se voient offert un 12ème chacune de la terre promise.
Ce qu'elles reçoivent c'est une région avec toutes les villes qui s'y trouvent. Ainsi, si vous additionner les territoires des 12 tribus officielles, vous obtenez 100 % du territoire de la terre promise.
La tribu de Lévi, elle, n'obtient que des villes et une petite surface autour selon les règles de Nombres 35:6.
« Les villes que vous donnerez aux Lévites seront 6 villes de refuge, où l’auteur d’un homicide pourra s’enfuir, ainsi que 42 autres villes. 7 En tout, vous donnerez aux Lévites 48 villes avec leurs pâturages. 8 Les villes que vous leur donnerez proviendront de la propriété des Israélites. Aux tribus nombreuses, vous en prendrez beaucoup et, aux tribus peu nombreuses, vous en prendrez peu. Chaque tribu donnera aux Lévites quelques villes, en proportion de l’héritage qu’elle recevra. »
Le partage est décrit en Nombres 21.
Ce que nous retenons de cette disposition, c'est que la tribu mise à part de Lévi n'obtient aucun territoire, mais simplement des villes dans les territoires des 12 autres tribus.
Voici la répartition des territoires voulue par Jéhovah et remarquez que Lévi n'y est pas cité.
Nombres 34: Moïse donna donc ces instructions aux Israélites : « C’est là le pays que vous vous répartirez par tirage au sort, le pays que Jéhovah a commandé de donner aux neuf tribus et demie. 14 Car la tribu des Rubénites, selon leurs groupes de familles, la tribu des Gadites, selon leurs groupes de familles, et la demi-tribu de Manassé ont déjà reçu leur héritage. 15 Les deux tribus et demie ont déjà reçu leur héritage à l’est de la région du Jourdain, à la hauteur de Jéricho, vers le soleil levant. »
Voici donc le tableau tel que Dieu l'a décidé en -1513 av JC.
Par un agneau Dieu achète la vie des premiers-nés des 12 tribus d'Israël et décide de les mettre à part pour qu'ils le servent exclusivement. Il les échange contre les Lévites qui perdent leur statut de tribus d'Israël devant hériter de la terre promise et il remplace cette tribu en doublant l'héritage dévolu à Joseph.
Le groupe des Lévites va se consacrer exclusivement à l'aspect cultuel au service de Jéhovah et pour le bien des 12 tribus qui reçoivent chacune 1/12ème de la terre promise.
S'agissant d'une ombre des choses à venir, nous devons retrouver, dans la construction chrétienne, un groupe d'individus mis à part, que l'on appellera "premiers-nés" et qui devrait hériter d'autre chose que la terre en étant la propriété de Dieu acheté d'entre les humains.
Un groupe dont le but ne serait pas de vivre en terre promise, à la différence de leurs frères, qui eux, occuperait cet espace.
Nous verrons la prochaine fois si la bible nus permet de confirmer cette hypothèse...
Auteur : homere Date : 05 avr.23, 02:47 Message : Il y a différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul : l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", ou le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit comme l'affirme Paul en Romains 10, mais exclusivement de ce que l'on FAIT.
Au chapitre 7 de l'évangile de Matthieu nous retrouvons cette parabole: celui qui bâtit sur le roc et celui qui bâtit sur le sable ont entendu et savent la même chose, mais le premier fait et le second ne fait pas tout ce passage est violemment antipaulinien, tout comme le texte de Matthieu qui affirme : "ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! / celui qui fait la volonté de mon Père" à comparer avec avec Romains 10 : écoute de l'évangile => foi du cœur => confession de la bouche [dire] de Jésus Seigneur => salut.
Auteur : Thomas Date : 05 avr.23, 03:39 Message :
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31
5) Arrive un jour où les descendants d'Abraham sont si nombreux que Dieu décide d'en faire un peuple, une nation.
A cette occasion, il montre son projet. En choisissant dans chaque tribu d'Israël des premiers-nés qui seront mis à part pour le servir, Dieu montre qu'au moment où la postérité sera identifiée, en la personne de Jésus, il choisira, le moment venu, dans la nation d'Israël des premiers nés qui constitueront eux aussi un groupe à part. Ce sont donc, non pas tous les israélites, mais un certain nombre seulement qui seront choisis.
Son projet n'était pas ça, pas du tout. Son projet était celui-ci (Ex 19) :
5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m’appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;
6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d’Israël.
Le projet de Dieu était que TOUT LE PEUPLE devienne saint et que TOUS puissent s'approcher de Lui, vivre dans Sa présence (comme les prêtres).
Ce projet trouve sa réalisation en Christ qui rend saints tous ceux qui croient en lui, par le pardon de leurs fautes. C'est ainsi que dans la nouvelle alliance le peuple de Dieu, composé de tous ceux qui ont mis leur foi en Jésus, est un peuple Saint, au milieu duquel Dieu habitera pour l'éternité (Rev 21:2, 3).
C'est l'apôtre Pierre qui donne la clé (1 Pi 2) : 7 L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules,
La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient
Est devenue la principale de l’angle,
Et une pierre d’achoppement
Et un rocher de scandale.
8 Ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Tous ceux qui "obtiennent miséricorde" grâce à leur foi en Christ font partie intégrante de ce peuple saint !
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31
Cette postérité sera la pièce maîtresse de ce dispositif. Constituée de Jésus et d'un groupe défini, choisi, préparé et mis à part pour une mission spéciale, ce dispositif devait être, à minima attendu, mais aussi reconnu dès lors où il apparaîtrait.
Non. Pas de "groupe défini" dans la postérité. Elle n'est composée que de Jésus :
Il n’est pas dit: et aux descendances, comme s’il s’agissait de plusieurs, mais comme il s’agit d’une seule: et à ta descendance, c’est-à-dire à Christ. - Gal 3:16
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31
Voici dont l'idée que je défends.
Les événements qui constituent la naissance de la nation d'Israël, à savoir sa libération d'Egypte, le choix de son organisation, sa Loi, sa structure, tous ces éléments là, sur une très courte période de temps allant de la pâque -1513 à l'alliance (appelée ancienne alliance) contractée peu de temps après, tout cela est une image des choses à venir.
L'idée que tu défends n'a pas été défendue par les apôtres. Elle est donc à rejeter.
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31
L'idée est de Paul, dans 3 textes:
Colossiens 2:16: Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 10:1: En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Hébreux 8:5: Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes
Voici la définition du mot grec utilisé par Paul dans ces 3 textes et que nous retrouvons traduit ici par le mot "ombre".
Aucun de ces trois textes ne parle de la Pâque ni de ce qui se passe juste après. Ces textes parlent de l'ancienne alliance.
Par contre plein d'autres textes parlent de la Pâque et du sacrifice de l'Agneau, pourquoi ne les prends-tu pas en considération ?
Jean 1:29 : Jean-Baptiste s'exclame en voyant Jésus : "Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde". Jésus est comparé à l'agneau de la Pâque, sacrifié pour les péchés du monde, pas pour mettre à part une catégorie d'humains !
1 Corinthiens 5:7, 8 : Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé. 8 Célébrons donc la fête, non avec du vieux levain, non avec un levain de malice et de méchanceté, mais avec les pains sans levain de la pureté et de la vérité. Même idée, l'apôtre Paul fait le rapprochement entre le sacrifice de l'agneau et le pardon des péchés et à la sanctification offerts à tous ceux qui ont foi. Paul ne parle pas ici d'une catégorie de chrétiens qui auront une mission spéciale.
Parlons aussi de Jésus, qui, lors de son dernier repas, s'est clairement identifié à l'agneau de la Pâque. Et qu'a-t-il dit à propos de son sang ? car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés. (Mt 26:28). Encore une fois le sacrifice de l'agneau Jésus est lié au salut, au pardon des péchés, et pas à la mise à part d'une petite caste d'élus.
Ainsi ni Jean-Baptiste, ni l'apôtre Paul, ni Jésus lui-même n'ont rapproché les événements de la première Pâque à la mise à part de quelques élus. Tous sont unanimes : cette première Pâque figurait la substitution de Jésus en tant qu'agneau sacrifié, mourant à la place des humains qui mettent leur foi en lui, permettant le pardon de leurs fautes.
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31
S'agissant d'une ombre des choses à venir, nous devons retrouver, dans la construction chrétienne, un groupe d'individus mis à part, que l'on appellera "premiers-nés" et qui devrait hériter d'autre chose que la terre en étant la propriété de Dieu acheté d'entre les humains.
Un groupe dont le but ne serait pas de vivre en terre promise, à la différence de leurs frères, qui eux, occuperait cet espace.
Non. Cette disposition était temporaire, à cause du fait que, sans Jésus, les Israélites n'avaient aucun moyen d'être vraiment "saints". Cette prêtrise était une parenthèse et, comme l'explique la lettre aux Hébreux, elle a été complètement remplacée par Jésus, et seulement lui. Aucun apôtre n'a enseigné ce que tu enseignes. Au contraire, ils avaient compris que le projet de Dieu était que TOUT LE PEUPLE devienne saint (Ex 19:6). Pas de tribu, pas de classe, pas d'élus : un seul peuple saint.
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 02:31
Nous verrons la prochaine fois si la bible nus permet de confirmer cette hypothèse...
C'est déjà très mal engagé !
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.23, 04:26 Message : Voici, dans le spoiler ci-dessous, les différentes étapes du saint secret de Dieu, expliqué en 14 points.
1) l'homme a péché, il devait vivre éternellement sur la terre, mais en se coupant volontairement de Dieu, il s'est débranché de la source de la vie. Paul a écrit que la mort est entrée dans le monde avec le péché.
2) Dieu ne renonce pas, il met au point un projet dont le but est de revenir, pour chaque humain, (sauf pour Adam qui a failli) quelques minutes avant le péché de notre ancêtre commun. retenez ce point 2, nous en reparleront au point 13.
3) Dieu a besoin d'humains pour y parvenir : il choisit un homme dont il éprouve à l'extrême la foi. C'est Abraham. Sa foi est si exceptionnelle que Dieu décide que cet homme sera considéré comme le père de tous ceux qui ont foi en lui.
En fait, le symbolique est extraordinaire. C'est sur le mont Morija, où Salomon construira pour Dieu le temple 1000 ans plus tard, qu'Abraham accepte de sacrifier son fils. Dieu l'en empêche
4) Dieu fait ce jour là une promesse à Abraham. Les nations seront bénies par sa postérité. Cela ne signifie pas que tous les descendants d'Abraham auront le pouvoir de bénir les nations, mais qu'un seul d'entre eux le pourra ainsi que ceux qui se joindront à lui sur intervention de Dieu.
5) Arrive un jour où les descendants d'Abraham sont si nombreux que Dieu décide d'en faire un peuple, une nation.
A cette occasion, il montre son projet. En choisissant dans chaque tribu d'Israël des premiers-nés qui seront mis à part pour le servir, Dieu montre qu'au moment où la postérité sera identifiée, en la personne de Jésus, il choisira, le moment venu, dans la nation d'Israël des premiers nés qui constitueront eux aussi un groupe à part. Ce sont donc, non pas tous les israélites, mais un certain nombre seulement qui seront choisis.
6) Seulement Dieu savait à l'avance que cette nation d'Israël ne produirait pas le nombre nécessaire de premiers nés symboliques, pour plusieurs raisons. Par exemple, il savait que son fils viendrait dans l'hostilité des israélites du premier siècle puisqu'il venait pour mourir sous leurs coups.
7) Dieu a donc prévu un remplacement . Il l'explique en indiquant que la filiation avec Abraham se fait par la foi, Abraham étant le père de ceux qui ont foi, il l'explique aussi par Paul qui parlera de ce remplacement presque poste par poste, des israélites selon la chair défaillants par des non juifs devenus chrétiens et donc fils d'Abraham aussi.
8) Pour que tout cela soit possible, Jésus a donné sa vie pour le rachat des péchés de tous les humains et en premier de ceux qui constituent le groupe réduit de la postérité d'Abraham qui, lui, va permettre la bénédiction des nations selon la promesse.
9) Ce groupe de premiers nés est constitué de frères du Christ au titre que Dieu les a adoptés comme fils faisant d'eux, spirituellement, des frères de Jésus.
10) Dieu a fixé un jour où il va intervenir énergiquement pour mettre en œuvre son projet.
11) Le groupe des élus, les 144000 est destiné à gouverner la terre sous les ordres de Jésus, en y éliminant la méchanceté et en favorisant le bonheur des justes. Cette disposition a pour but de proposer la vie éternelle à tous les humains, selon 2 processus complémentaires.
1) Tous les morts, justes et injustes ressusciteront et pourront pendant 1000 années faire un choix éclairés et sincères concernant le projet de vie que leur proposera Jésus.
2) Tous les humains qui arriveront vivants au moment d'Armageddon seront jugés par Jésus suite à une évangélisation mondiale ordonnées par Jésus.
12) La postérité, les 144000 sont des fils de Dieu chargés de faire de tous les autres humains des fils de Dieu aussi. Ils sont les premiers fruits, l'avant garde pour leurs frères
13) Passent les 1000 ans ou les survivants d'Armageddon et les ressuscités apprennent ce qu'ils doivent savoir sur l'amour de Dieu et de son fils. Seulement aucun d'entre eux n'a fait la preuve de sa fidélité et de son choix. C'est facile de rester fidèle sans opposition.
C'est là que le point 2 va se réaliser, la confrontation avec Satan, relâché par Dieu, à la fin des 1000 ans. Ce maître du mensonge va exercer ses talents sur chaque humain pour les attirer à lui. La foi de chacun sera éprouvée.
14) Ceux qui resteront fidèles auront leur nom écrit dans le livre de vie. Ils vivront pour toujours sur la terre. Tout rentrera dans l'ordre.
La parenthèse "Satan, péché, mort" sera refermée.
Dieu a donc établi un plan, un projet qui nécessitait beaucoup de temps pour notamment la constitution d'un cadre propice à la venue de ce qu'il appellera la postérité.
Cette postérité sera la pièce maîtresse de ce dispositif. Constituée de Jésus et d'un groupe défini, choisi, préparé et mis à part pour une mission spéciale, ce dispositif devait être, à minima attendu, mais aussi reconnu dès lors où il apparaîtrait.
En fait, la nation d'Israel était comme le premier étage d'une fusée, indispensable pendant un temps, puis complètement inutile ensuite, sauf à être connu pour son aspect prophétique.
La meilleure preuve se trouve dans le fait que les premiers chrétiens vont totalement s'affranchir de la Loi (juive) assez rapidement après la mort de Jésus, la considérant comme accomplie, et donc dépassée par les nouvelles lois chrétiennes.
En quelques décennies, cela en sera fini de cette Loi de Moise pour les chrétiens, seuls ses principes perdureront.
Toutefois, aucun chrétien ne critiquera cette Loi, la considérant comme une erreur, bien au contraire, elle sera toujours analysée comme indispensable et adaptée à la mission qui était la sienne, mener à Christ et au groupe dont il aurait la charge.
Mais non seulement cela, car la Loi sera aussi, outre qu'elle permettait la vie de tout un peuple, un formidable prophétie grandeur XXL de ce que Dieu projetait de faire, tout comme une maquette assez détaillée d'un bâtiment peut permettre d'en comprendre les composants et les contours assez fidèlement.
Voici dont l'idée que je défends.
Les événements qui constituent la naissance de la nation d'Israël, à savoir sa libération d'Egypte, le choix de son organisation, sa Loi, sa structure, tous ces éléments là, sur une très courte période de temps allant de la pâque -1513 à l'alliance (appelée ancienne alliance) contractée peu de temps après, tout cela est une image des choses à venir.
L'idée est de Paul, dans 3 textes:
Colossiens 2:16: Que personne donc ne vous juge à propos de ce que vous mangez et buvez, ou à propos de l’observance d’une fête, de la nouvelle lune ou d’un sabbat. 17 Ces choses étaient une ombre des choses à venir, mais la réalité, c’est le Christ
Hébreux 10:1: En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu
Hébreux 8:5: Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes
Voici la définition du mot grec utilisé par Paul dans ces 3 textes et que nous retrouvons traduit ici par le mot "ombre".
ombre causée par l'interception de la lumière
une image projetée par un objet et représentant la forme de cet objet
un croquis, un profil, une silhouette, une esquisse
Nous comprenons donc que pour Paul, la Loi était une sorte d'esquisse, un croquis des choses futures, comme l'ombre d'un objet que le soleil projette sur un mur, ombre qui permet de deviner l'objet en question sans le voir.
Nous allons donc rechercher toutes les caractéristiques de cette période très courte, une par une, pour en tirer les leçons qui s'imposent.
Un agneau qui sauve des vies.
Nous sommes juste après la 9ème plaie d'Egypte, Jéhovah à montré sa puissance et sa détermination à sauver la totalité des 12 tribus qui vont constituer son peuple.
La demande de Dieu a été, et demeure toujours que tous les israélites sortent d'Egypte pour se rendre en terre promise. Il n'est pas question de réduire cette exigence de Dieu à une seule tribu où à un groupe réduit d'israélites choisis parmi les 12 tribus. C'est tout le peuple qui va sortir, personne ne sera laissé en Egypte.
Seulement la 10ème plaie va concerner la vie de tous les premiers nés du pays, israélites ou non. Dieu prépare donc un moyen pour que les premiers nés de son peuple échappent à la mort. Un agneau sera sacrifié dans chaque famille, puis consommé avec tout un cérémonial dont le but est de démontrer la foi des habitants de chaque foyer.
La plaie a lieu comme prévu et tous les premiers nés protégés par la disposition ci-dessus résumée, sont saufs.
L'histoire pourrait s'arrêter là et peu nombreux sont ceux qui en connaissent la suite, seulement Dieu n'en a pas fini avec ces premiers-nés.
Il considère qu'ils lui appartiennent car il les aurait acheté à travers l'agneau pascal.
Exode 13:11. « Quand Jéhovah te fera entrer dans le pays des Cananéens, qu’il a juré, à toi et à tes ancêtres, de te donner, 12 il faudra que tu voues à Jéhovah tous les fils premiers-nés (...) Ils appartiennent à Jéhovah
Nombres 3:13: Car tous les premiers-nés sont à moi. Le jour où j’ai frappé tous les premiers-nés d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tous les premiers-nés d’Israël, tant parmi les hommes que parmi les animaux. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. »
Chacun remarquera que tous les israélites entrent en terre promise, mais que seuls les premiers nés sont mis à part pour Dieu.
Mais ce n'est pas tout: Si Dieu indique que les premiers nés lui appartiennent, c'est pour une raison et dans un but. Il a décidé d'en faire une tribu purement sacerdotale qui aura à sa charge tous les aspects cultuels de la nation toute entière.
Seulement, pour des raisons purement pratiques, Dieu va décidé que la tribu de Lévi va remplacer, à l'unité près, tous les premiers nés des 12 tribus qui ont été rachetés. Voici comment s'est fait cet échange.
Exode 3. Puis Jéhovah dit à Moïse : « Enregistre tous les fils premiers-nés des Israélites âgés d’un mois et plus, compte-les et dresse une liste de leurs noms. 41 Tu devras prendre pour moi les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites et prendre les animaux domestiques des Lévites à la place de tous les premiers-nés des animaux domestiques des Israélites. Je suis Jéhovah. » 42 Moïse enregistra donc tous les premiers-nés des Israélites, comme Jéhovah le lui avait ordonné. 43 Le nombre de tous les fils premiers-nés d’un mois et plus qui furent enregistrés par leur nom s’éleva à 22 273.
44 Jéhovah dit encore à Moïse : 45 « Prends les Lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites et prends les animaux domestiques des Lévites à la place de leurs animaux domestiques. Les Lévites devront m’appartenir. Je suis Jéhovah. 46 Comme prix de rachat des 273 premiers-nés des Israélites qui sont en excédent sur le nombre des Lévites, 47 tu prendras cinq sicles par personne, d’après le sicle de référence du lieu saint. Un sicle, c’est 20 guéras. 48 Tu donneras l’argent à Aaron et à ses fils comme prix de rachat de ceux qui sont en excédent sur leur nombre. » 49 Moïse prit donc l’argent du prix de rachat auprès de ceux qui étaient en excédent sur le nombre des Lévites. 50 Il prit l’argent auprès des premiers-nés des Israélites : 1 365 sicles, d’après le sicle de référence du lieu saint. 51 Puis Moïse donna l’argent du prix de rachat à Aaron et à ses fils, selon la parole de Jéhovah, comme Jéhovah l’avait ordonné à Moïse
Ainsi, à l'unité près, tous les premiers nés sauvés par l'agneau pascal ont été échangés par des lévites, et comme il y avait 273 premiers nés de plus que les lévites, une somme d'argent a été versée aux lévites pour compenser la différence.
Voilà une chose sérieuse pour Dieu.
Que vont devenir les lévites ? Déjà, en mettant à part la tribu de Lévi pour une mission bien à part, il ne restait plus que 11 tribus pour l'autre mission, prendre possession de la terre promise. Une modification est donc nécessaire.
Voici les 12 fils de Jacob qui constituent les chefs des familles lorsque tous entrent en Egypte, accueillis par Joseph.
Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Zabulon, Issachar, Dan, Gad, Aser, Nephtali, Joseph, Benjamin. Genèse 49:8-28
Voici cependant les 12 tribus officielles qui se partagent la terre promise.
Ruben, Siméon, Juda, Zabulon, Issachar, Dan, Gad, Aser, Nephtali, Manassé, Ephraïm, Benjamin. Nombres 1.
Lévi a disparu, et Joseph a été avantagé puisque ses 2 fils, Manassé et Ephraïm, obtiennent chacun le statut de tribu.
Voilà qui prouve que la Tribu de Lévi a bien été mise à part.
En fait, les 12 tribus officielles, dont ne fait pas partie celle de Lévi, se voient offert un 12ème chacune de la terre promise.
Ce qu'elles reçoivent c'est une région avec toutes les villes qui s'y trouvent. Ainsi, si vous additionner les territoires des 12 tribus officielles, vous obtenez 100 % du territoire de la terre promise.
La tribu de Lévi, elle, n'obtient que des villes et une petite surface autour selon les règles de Nombres 35:6.
« Les villes que vous donnerez aux Lévites seront 6 villes de refuge, où l’auteur d’un homicide pourra s’enfuir, ainsi que 42 autres villes. 7 En tout, vous donnerez aux Lévites 48 villes avec leurs pâturages. 8 Les villes que vous leur donnerez proviendront de la propriété des Israélites. Aux tribus nombreuses, vous en prendrez beaucoup et, aux tribus peu nombreuses, vous en prendrez peu. Chaque tribu donnera aux Lévites quelques villes, en proportion de l’héritage qu’elle recevra. »
Le partage est décrit en Nombres 21.
Ce que nous retenons de cette disposition, c'est que la tribu mise à part de Lévi n'obtient aucun territoire, mais simplement des villes dans les territoires des 12 autres tribus.
Voici la répartition des territoires voulue par Jéhovah et remarquez que Lévi n'y est pas cité.
Nombres 34: Moïse donna donc ces instructions aux Israélites : « C’est là le pays que vous vous répartirez par tirage au sort, le pays que Jéhovah a commandé de donner aux neuf tribus et demie. 14 Car la tribu des Rubénites, selon leurs groupes de familles, la tribu des Gadites, selon leurs groupes de familles, et la demi-tribu de Manassé ont déjà reçu leur héritage. 15 Les deux tribus et demie ont déjà reçu leur héritage à l’est de la région du Jourdain, à la hauteur de Jéricho, vers le soleil levant. »
Voici donc le tableau tel que Dieu l'a décidé en -1513 av JC.
Par un agneau Dieu achète la vie des premiers-nés des 12 tribus d'Israël et décide de les mettre à part pour qu'ils le servent exclusivement. Il les échange contre les Lévites qui perdent leur statut de tribus d'Israël devant hériter de la terre promise et il remplace cette tribu en doublant l'héritage dévolu à Joseph.
Le groupe des Lévites va se consacrer exclusivement à l'aspect cultuel au service de Jéhovah et pour le bien des 12 tribus qui reçoivent chacune 1/12ème de la terre promise.
S'agissant d'une ombre des choses à venir, nous devons retrouver, dans la construction chrétienne, un groupe d'individus mis à part, que l'on appellera "premiers-nés" et qui devrait hériter d'autre chose que la terre en étant la propriété de Dieu acheté d'entre les humains.
Un groupe dont le but ne serait pas de vivre en terre promise, à la différence de leurs frères, qui eux, occuperait cet espace.
Thomas m'oppose ces deux textes en Exode 19 :
5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m’appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;
6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d’Israël.
J'ai longtemps buté sur cet argument, je me demandais comment la tribu de Lévi pouvait être mise à part si tout Israël devait devenir un royaume de prêtres (sacrificateurs)
Et finalement j'ai trouvé la réponse : le futur royaume de prêtres est en fait, non pas l'ombre des choses à venir, mais les choses à venir elles mêmes.
Notez que jamais les 12 vraies tribus d'Israël n'ont été un royaume de prêtres, ce qui signifie que Dieu n'a pas réalisé cette prophétie sur les 12 vraies tribus. Nous sommes donc dans le domaine prophétique: le projet de Dieu est bien de faire d'Israël un royaume de prêtre.
Alors que de son côté, la façon dont Dieu a organisé son peuple, avec Lévi bien à part, est resté inchangé jusqu'à la venue de Jésus et donc la fin de la Loi. Jamais un lévite n'est devenu roi tout en étant prêtre.
L'ombre est donc bien avec la tribu de Lévi en - 1513, et la réalisation concerne un Israël qui deviendra un royaume de prêtres.
Comment cela s'est il donc passé. Au premier siècle Jésus vient chercher et acheter les premiers nés grâce à son sang offert à Dieu comme celui d'un Agneau. C'est ce nom que porte Jésus dans toute la révélation ce qui est bien plus qu'un indice.
100 % de son ministère terrestre est consacré aux seules tribus d'Israël, tous les apôtres sont israélites, sans exception.
Dans l'absolue, toute la nation d'Israël aurait pu (et moralement du) être derrière Jésus et devenir un royaume de prêtres. Et c'est cette nation d'élus que représentaient les Lévites dans l'ombre des choses à venir.
Ce que nous propose Thomas est au final l'explication au premier degré du projet de Dieu qui a choisi, à l'époque de Moise, un peuple qui, un jour, le moment venu, deviendra un royaume de prêtres, à la différence de tous les autres peuples des nations qui ne sont pas concernés par l'alliance que Dieu a contracté en -1513 avec les 12 tribus de l'époque.
Par contre, la division du peuple en 12 + 1 tribus, avec les lévites à part, est une ombre qui focalise sur l'ensemble des nations de la terre et non pas seulement sur Israël.
Ainsi la promesse d'un royaume de prêtres est comme une photo d'un Israël idéalisé à venir, alors que l'organisation du peuple en 13 tribus est une photo qui est prise de beaucoup plus loin, et qui englobe toutes les nations.
Ainsi les 12 tribus représentent toutes les nations qui seront bénies par la postérité, et la tribu de Lévi représente la postérité ou le royaume de prêtres qui est le projet final de Dieu.
En confondant l'ombre avec ce qu'elle représente, Thomas passe à côté du saint secret.
Et si vous me dites que Jésus a choisi également des gens des nations, je vous invite à méditer sur l'image des 2 oliviers et du véritable remplacement poste pour poste, des Israelites selon la chair par des gens des nations qui deviennent, à ce moment là, eux aussi, de véritable israélites, selon la définition chrétienne.
Comment vous expliquer simplement. Dieu utilise une ombre, une sorte de croquis, pour nous expliquer son projet, à un certain moment, puis, à un autre moment, il prophétise au premier degré. Donc oui, Dieu était sérieux en disant que si Israël lui restait fidèle, il deviendrait un royaume de prêtres.
En effet, la congrégation des élus chrétiens est bien devenue l'Israël de cette promesse, constituée d'humains achetés par le sang de l'Agneau, Jésus. Et cette congrégation était préfigurée par une ombre des choses à venir, à travers la tribu de Lévi qui devait son existence à l'agneau qui avait sauvé les premiers nés de l'époque.
Nous avons donc deux prophéties qui ne sont pas parallèles, l'une d'entre elles étant une ombre de la seconde, une ombre prise de beaucoup plus loin et expliquant que le royaume de prêtres agira pour le bonheur des nations sur une terre promise.
Maintenant que nous avons éliminé l'argument de Thomas, voyons les similitudes qui valident l'ombre et l'existence de l'ombre.
1) Nous l'avons vu, Jésus est appelé l'Agneau, Jean Baptiste l'appelant même "l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde".
2) Les chrétiens élus sont appelés "premiers-nés" en Hébreux 12:
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel...
3) Les chrétiens élus ont également été achetés pour Dieu. Rév 14. Notez l'association d'idée "premiers nés" et "premiers fruits"
les 144000 (..) Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu
4) Les chrétiens élus sont symboliquement issus des 12 tribus d'Israel. Rév 7.
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
5) Les chrétiens élus seront un royaume de prêtres et gouverneront la terre. Rév 5
Et j’ai vu (...) un agneau qui paraissait avoir été tué. (...) car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Si vous êtes objectif, vous avez déjà compris qu'il existe trop de points communs, entre la tribu sacerdotale de Lévi et son histoire dès -1513, et tous ces textes chrétiens qui rassemblent une symbolique trop identique.
Vous comprenez aussi que le projet de Dieu consiste bien, au final, à ce qu'un groupe d'humains particuliers devienne un royaume de prêtres pour gouverner la terre. Il s'agit du projet alors que les événements de -1513 en sont une ombre.
Auteur : Pollux Date : 05 avr.23, 06:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.23, 22:10
Il ne sert à rien de menacer de finir dans le feu et le soufre, si c'est au final pour sauver tout le monde.
Les injustes par contre seront tourmentés durant 1000 ans, ce qui est loin d'être négligeable. Ils n'auront donc pas été sauvés du châtiment mais seront graciés à la fin des 1000 ans.
Auteur : prisca Date : 05 avr.23, 08:15 Message : Injustes est synonyme de pécheurs.
Ils ne seront pas tourmentés du tout, au contraire, ils ressuscitent pour le Jugement.
Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Que se passe t il au Ciel ?
Apocalypse 7:14
Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Ils sont au Ciel car il y a "des vieillards qui s'expriment".
13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ?
Qu'est ce que "des vieillards" ? Ce sont de vieilles âmes qui résident au Ciel depuis très longtemps.
Mais les injustes qui ont été pardonnés dans le Sang de l'Agneau ne restent pas au Ciel car comme les versets ci-après le disent, ils serviront D.IEU jour et nuit dans son Temple, (son Eglise) et Jésus les conduira sur terre aux sources des eaux de la vie, eux qui ont pleuré abondament alors qu'ils avaient cru que tout était perdu pour eux, ils sont toutes sortes de gens, des criminels de toutes espèces, des gens qui n'espéraient pas un tel traitement de faveur.
15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.23, 08:18 Message : Je vais simplifier encore ma réponse pour Thomas.
Dieu a décidé de faire naître un peuple du patriarche Abraham pour en faire un royaume de prêtres qui permettra la bénédiction des nations.
Quand Jésus est venu, la nation d'Israël aurait du le suivre et constituer ce peuple de rois prêtres.
Evidemment, Jéhovah savait que tous les israélites selon la chair ne le suivraient pas, malgré qu'ils auraient pendant 7 années, la priorité absolue pour intégrer le groupe des premiers nés.
La parabole des 2 oliviers est venue expliquer la solution prévue depuis toujours par Dieu:
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier,18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte.19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. »20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte.21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre.24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré,26 et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Lisez bien lentement ce texte. Je vous propose un résumé;
Des branches ont été arrachées de l'olivier naturel et toi, issu de l'olivier sauvage, tu as été greffé. Cependant ne sois pas arrogant envers les branches arrachées, l'important c'est la racine . C'est exact de dire que tu as remplacé les branches arrachées à cause de leur manque de foi, mais ne sois pas méprisant pour elles, ce qui leur est arrivé peut se produire pour toi aussi. Dieu ne t'épargnera pas si ta foi disparaît comme la leur. Et d'ailleurs, ceux qui ont été arrachés peuvent être à nouveau greffés s'ils ne persistent pas dans leur manque de foi puisque leur retour est plus naturel que ta greffe à toi qui est issu d'un olivier sauvage et donc différent. Il ne faut pas ignorer un saint secret : tout l'Israël prévu par Dieu sera sauvé, même s'il faudra que des gens des nations viennent en nombre suffisant et complet combler les défections.
Nous avons donc bien un Israël complet, composé d'Israelites selon la chair et de chrétiens issus des nations qui deviendra un royaume de prêtres. C'est le véritable Israël de Dieu, descendant d'Abraham non pas par le sang, mais par la foi puisqu'il est le père de ceux qui ont foi.
Seulement, il reste à bénir les nations et c'est cet Israël là qui doit le faire, c'est lui, avec Jésus à sa tête, qui doit bénir les nations.
Ce que Paul nous explique à travers cette parabole sur les oliviers, ce n'est pas comment l'humanité sera sauvée, mais c'est comment la postérité va se constituer pour seulement ensuite participer à la bénédiction des nations. La postérité, l'Israël de Dieu, n'est que le moyen qui permettra la bénédiction de tous les humains, et non pas le but à atteindre.
Le fait que le NT se concentre presque exclusivement sur ce moyen, sur cet Israël, n'a rien d'inédit. Chaque chose en son temps, d'abord la première étape qui concernait la constitution d'un peuple en alliance avec Dieu, puis le choix d'une dynastie qui mènerait au Christ, puis la seconde étape qui devait rassembler toutes les branches naturelles ou non d'un olivier symbolique.
C'est donc logique que le rassemblement des nations qui se produit lorsque tout Israël sera au complet, n'était pas d'actualité au premier siècle.
Auteur : prisca Date : 05 avr.23, 08:21 Message :
homere a écrit : 05 avr.23, 02:47
Il y a différentes "pistes de salut" dans le N.T., il suffit de relire le Sermon sur la montagne -- Matthieu 5 à 7 -- pour trouver une "voie" diamétralement opposée à celle de Paul : l'obéissance radicale à la Loi telle que l'interprète "Jésus", ou le "salut" dépend non de ce que l'on entend, de ce que l'on confesse ou de ce que l'on croit comme l'affirme Paul en Romains 10, mais exclusivement de ce que l'on FAIT.
Au chapitre 7 de l'évangile de Matthieu nous retrouvons cette parabole: celui qui bâtit sur le roc et celui qui bâtit sur le sable ont entendu et savent la même chose, mais le premier fait et le second ne fait pas tout ce passage est violemment antipaulinien, tout comme le texte de Matthieu qui affirme : "ceux qui me disent Seigneur ! Seigneur ! / celui qui fait la volonté de mon Père" à comparer avec avec Romains 10 : écoute de l'évangile => foi du cœur => confession de la bouche [dire] de Jésus Seigneur => salut.
Oui il y a 2 sortes de Salut.
► Ceux qui auront cru en Jésus écouté sa Parole, qui l'auront mise en pratique, et qui auront donc écouté les Lois, eux seront sauvés car ils étaient pécheurs auparavant, mais ayant fait mourir l'homme ancien, les voilà de nouveaux hommes promis à la Vie Eternelle au Ciel -- des saints hommes et femmes vainqueurs de la mort puisqu'ils iront à la Vie Eternel au Paradis ----
► Et il y a ceux qui n'ont pas suivi ce cursus et eux seront sauvés par la Grâce, mais la Grâce ne leur donne pas pour autant l'accès à la Vie Eternelle, la Grâce qui se matérialise par la foi Sacerdotale (la prêtrise) les poussera à avoir un comportement irréprochable. La Loi de la foi les poussera à être irréprochable car ce qui les dirigera ce sera l'amour qu'ils éprouveront pour D.IEU dont ils ressentent la présence vivante dans leur vie. C'est pour cela que Paul parle de l'absence d'un comportement dans la loi car ces gens là reviendront vivre sur une terre où la foi les aidera à bien se tenir.
Auteur : Pollux Date : 05 avr.23, 09:32 Message :
prisca a écrit : 05 avr.23, 08:15
Qu'est ce que "des vieillards" ? Ce sont de vieilles âmes qui résident au Ciel depuis très longtemps.
Ce qui contredit ce que tu racontais avant, c'est-à-dire que personne n'est encore allé au ciel à part Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 05 avr.23, 09:35 Message :
Pollux a écrit : 05 avr.23, 09:32
Ce qui contredit ce que tu racontais avant, c'est-à-dire que personne n'est encore allé au ciel à part Jésus.
Prisca se contredit ? Pas possible !
Auteur : prisca Date : 05 avr.23, 12:07 Message : Un peu de sagacité....
Notre terre n'est ni la première ni la seule terre et bien évidemment donc de nombreuses terres habitées ont donné des justes partis pour la Vie Éternelle sur terres Paradis ces planètes où la mort n'existe pas.
Les vieillards sont donc des gens ayant vécu sur de très anciennes terres habitées.
Sur notre terre encore personne n'est monté au Ciel à part Jésus, est ce à dire que même Marie est sur terre encore.
Paul Pierre Jean Jacques et tous les autres également en sachant toutefois que c'est leur esprit qui est sur terre eux ayant une autre apparence puisque nés de nouveaux parents géniteurs.
Auteur : papy Date : 05 avr.23, 18:52 Message :
prisca a écrit : 05 avr.23, 12:07
Un peu de sagacité....
Auteur : homere Date : 05 avr.23, 20:50 Message : Paul a une façon particulière de présenter ssa vision du salut dans l'épître aux Romains, l'auteur nous promène en zigzag :
1. Les paiens sont condamnables
2. Les juifs sont encore plus condamnables
3. Tous les hommes, sans exception, le sont,
MAIS vlà-t'y pas que Dieu décide de les justifier tous, par pure grâce! (3,21ss) :
"tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ" (Rm 3,22-23).
..
Auteur : Pollux Date : 05 avr.23, 22:45 Message : C'est évident qu'on est justifié par la grâce sauf que les 144 000 vont y avoir droit 1000 ans avant les autres en mérite de leurs oeuvres.
Paul par contre semblait tout ignorer de cette période de 1000 ans et des 144 000 puisqu'il n'en a jamais fait mention. Il en était encore à parler de ruine éternelle pour ceux qui ne connaissent pas Dieu ... C'est l'Apocalypse de Jean qui corrige le tir en mettant la révélation à jour.
Auteur : Thomas Date : 05 avr.23, 23:53 Message : Je trouve quand même incroyable (et révélateur) le fait qu'agécanonix essaie d'expliquer Exode 19:6 sans citer une seule fois l'apôtre Pierre qui nous en donne l'explication. Alors reprenons et laissons parler la Bible.
La promesse était la suivante :
Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. - Exode 19:6
Dieu annonce la couleur dès le début : la tribu sacerdotale n'avait pas vocation à perdurer. C'était un arrangement temporaire. Si la tribu sacerdotale doit être l'ombre de quelque chose, c'est de Jésus Christ. Cela est confirmé dans le nouveau testament : la lettre aux Hébreux (chapitres 7-10) explique que toute la prêtrise lévitique est remplacée par l'oeuvre de Jésus, une fois pour toutes.
Mais alors c'est quoi "une nation sainte" ? La sainteté est le contraire du péché. Un peuple saint est donc un peuple débarrassé une fois pour toutes de ses péchés. Etre saint est la condition indispensable pour vivre en bonne entente avec Dieu (Vous serez saints, car je suis saint (Lv 19:2)). Etre saint, aux yeux de Dieu, c'est être lavé de ses péchés, pour toujours.
Mais comment Dieu va-t-il "rendre saint" son peuple ? C'est ici qu'intervient la nouvelle alliance (Jr 31:33-34) :
Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Nous avons donc Dieu (YHWH) qui promet à son peuple qu'il va pardonner leur faute pour toujours. Voilà comment Dieu va rendre son peuple sans péché, saint.
Mais par quel moyen Dieu va-t-il rendre saint son peuple ? C'est Jésus qui nous donne la réponse (Mt 26:28) :
car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour beaucoup, pour le pardon des péchés.
La seule alliance qui parle du pardon des péchés est celle prophétisée par Jérémie : la nouvelle alliance. Par ces paroles Jésus annonce que son sacrifice va marquer l'entrée en vigueur de cette nouvelle alliance, pour le pardon des péchés. En effet le nouveau testament enseigne que Jésus a expié les péchés de tous ceux qui acceptent ce sacrifice.
Terminons donc avec l'apôtre Pierre qui nous offre une magnifique synthèse de tout ça (1 Pierre 2:4-10) :
Approchez-vous de Christ, la pierre vivante rejetée par les hommes mais choisie et précieuse devant Dieu,
5 et vous-mêmes, en tant que pierres vivantes, laissez-vous édifier pour former une maison spirituelle, un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ.
6 En effet, il est dit dans l’Écriture : Je mets dans Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse. Celui qui croit en elle n’en aura jamais honte.
7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.
Pierre fait ici la synthèse parfaite de la promesse d'Exode 19:6 et de la nouvelle alliance ! Pas besoin de jouer au Sherlock Holmes de la Bible, il nous explique tout :
Foi en Jésus => pardon des péchés ("obtenu compassion") => saint => membre du peuple saint de Dieu, celui promis en Exode.
Mais il reste une question : en quoi les chrétiens sont-ils des "prêtres" ? Relisez le texte de Pierre il nous l'explique très bien au v5 : "un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ" et au v9 : "un peuple racheté afin de proclamer les louanges". Ainsi les chrétiens sont des prêtres de Dieu (déjà aujourd'hui et pour l'éternité) en ce qu'il offrent des "sacrifices spirituels" à leur Dieu (louange, adoration, relation privilégiée avec Dieu...)
Le culte chrétien consiste, selon Paul, à "offrir leur corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu" (tiens tiens on retrouve la sainteté). Paul parlera plus loin (15:15, 16) de l'œuvre d'évangélisation comme d'un "service sacré", "afin que les non-Juifs soient une offrande agréable, devenue sainte par l’action de l’Esprit saint". C'est ainsi que les chrétiens sont aujourd'hui des "prêtres".
Et voila comment s'accomplit, selon les apôtres, la promesse d'Exode 19:6. Le peuple saint de Dieu, ce sont les chrétiens rendus saints par l'œuvre d'expiation de Jésus.
Bonus
Notez que si on pousse jusqu'à la Révélation on trouve la fameuse "grande foule" qui "servent Dieu jour et nuit dans son temple" (donc des prêtres !), et pourquoi ?
Ils ont lavé leur robe, ils l’ont blanchie dans le sang de l’Agneau. C’est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple. - Rev 7:14, 15
"lavé leur robe, ils l’ont blanchie dans le sang de l’Agneau" = "ils ont eu foi en Jésus et ont été lavés de leurs péchés" "C'est pourquoi" --> ils deviennent des prêtres et servent Dieu jour et nuit dans son temple.
C'est le lien de cause à effet dont parlait Pierre et qui s'applique à tous ceux qui croient en l'œuvre de Jésus !
Ainsi de la promesse d'Exode jusqu'aux dernières pages de la Bible le plan de Dieu est clairement exposé : se constituer un peuple saint qui le servira et le louera pour l'éternité dans une création renouvelée, dans Sa présence
Heureux ceux qui lavent leur robe : ils auront droit à l’arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville !
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agecanonix a écrit : 05 avr.23, 04:26
Ainsi les 12 tribus représentent toutes les nations qui seront bénies par la postérité, et la tribu de Lévi représente la postérité ou le royaume de prêtres qui est le projet final de Dieu.
Ce n'est pas dans la Bible. Quel apôtre a enseigné cela ? Comment tout le peuple devient-il saint ?
La postérité qui doit bénir les nations n'est pas une "tribu de Lévi spirituelle", c'est Jésus (Gal 3:16), et la lettre aux Hébreux explique que la tribu de Lévi a été remplacée par... Jésus. Tu vois tout est cohérent, tes montages compliqués ne résistent pas à la simplicité de la Bible.
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 04:26
En confondant l'ombre avec ce qu'elle représente, Thomas passe à côté du saint secret.
Les apôtres ont très bien expliqué quelles étaient les "ombres" et ce qu'elles représentent. Toi tu en bricoles de nouvelles avec 3 versets et 2 bouts de ficelle, ça ne tient pas la route.
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 04:26
En effet, la congrégation des élus chrétiens est bien devenue l'Israël de cette promesse, constituée d'humains achetés par le sang de l'Agneau, Jésus. Et cette congrégation était préfigurée par une ombre des choses à venir, à travers la tribu de Lévi qui devait son existence à l'agneau qui avait sauvé les premiers nés de l'époque.
Non, encore une fois tu inventes des explications qui n'existent que dans ton imagination. La tribu de Lévi a été remplacée par une seule et unique personne : Jésus.
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 04:26
La parabole des 2 oliviers est venue expliquer la solution prévue depuis toujours par Dieu:
....
Nous avons donc bien un Israël complet, composé d'Israelites selon la chair et de chrétiens issus des nations qui deviendra un royaume de prêtres. C'est le véritable Israël de Dieu, descendant d'Abraham non pas par le sang, mais par la foi puisqu'il est le père de ceux qui ont foi.
Voilà !! Exactement !! Le peuple saint de Dieu est constitué de tous ceux qui ont foi en Christ (Juifs + Gentils).
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 04:26
Seulement, il reste à bénir les nations et c'est cet Israël là qui doit le faire, c'est lui, avec Jésus à sa tête, qui doit bénir les nations.
Mais non ! Paul explique en Gal 3:8 et 9 que la bénédiction des nations est déjà en cours grâce à la postérité : Jésus. Leur bénédiction, c'est justement de pouvoir être greffés sur "l'arbre du salut", et de bénéficier de toutes les promesses jusque là réservées aux Juifs ! Ce n'est quand même pas rien !!
agecanonix a écrit : 05 avr.23, 04:26
Le fait que le NT se concentre presque exclusivement sur ce moyen, sur cet Israël, n'a rien d'inédit. Chaque chose en son temps, d'abord la première étape qui concernait la constitution d'un peuple en alliance avec Dieu, puis le choix d'une dynastie qui mènerait au Christ, puis la seconde étape qui devait rassembler toutes les branches naturelles ou non d'un olivier symbolique.
C'est donc logique que le rassemblement des nations qui se produit lorsque tout Israël sera au complet, n'était pas d'actualité au premier siècle.
Joli raisonnement circulaire !
Auteur : Pollux Date : 06 avr.23, 00:06 Message :
Thomas a écrit : 05 avr.23, 23:53
La tribu de Lévi a été remplacée par une seule et unique personne : Jésus.
Jésus n'est pas de la tribu de Lévi:
Hébreux 7
Hébreux 7:14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.23, 00:27 Message : Merci Thomas pour tes explications très claires.
Les TJ sont obligés d'aller inventer tout et n'importe quoi avec abondance d'explications, tout ça pour ne pas accepter ce qui est clairement écrit. Rutherford a vraiment fait de gros dégâts avec sa doctrine, et aujourd'hui, les TJ sont coincés avec, tentant comme ils peuvent de trouver des preuves bibliques pour soutenir la fausse doctrine des deux espérances.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.23, 01:11 Message : Je simplifie encore plus pour Thomas.
Dieu a choisi un peuple pour qu'un jour, lorsque le Christ viendrait, ce peuple devienne un royaume de prêtres.
Ce peuple, c'est la nation d'Israël composée de 12 tribus et de Lévites.
Jusqu'à la venue de Jésus, ce peuple n'a jamais été un royaume de prêtre. La prophétie était donc pour plus tard.
Quand Jésus est venu, il s'est exclusivement adressé aux tribus d'Israël, aucun non juif n'est devenu chrétien. Il y a donc d'abord eu un rassemblement des israélites selon la chair pour en faire un royaume de prêtres comme prophétisé.
Seulement, tous les israélites selon la chair qui auraient pu faire partie de ce royaume de prêtres ne l'ont pas accepté, ce qui a eu pour effet qu'ils ont été remplacés par des gens des nations à partir de 36.
A partir de ce moment là tout humain pouvait faire partie de ce royaume de prêtres à venir si Dieu l'appelait.
Concrètement, les gens des nations ont remplacé les israélites selon la chair défaillants.
Pour que cela soit légal et conforme à la prophétie, Dieu a expliqué qu'être descendant ou enfant d'Abraham n'était pas biologique mais spirituel. Ainsi, Abraham étant au yeux de Dieu l'humain dont la foi avait été portée à son maximum, sacrifice de son fils Isaac), et donc tous les humains qui auraient foi en Jésus et que Dieu appellerait seraient légitimement des enfants du patriarche.
Ce qu'explique Pierre dans sa lettre en 1 Pierre 2:9
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu ; autrefois on ne vous avait pas fait miséricorde, mais maintenant vous avez obtenu miséricorde.
Nous retrouvons citée ici la déclaration d'Exode 19 que nous avons citée plus haut.
Notez que Pierre s'adresse aux chrétiens de son temps sans faire de distinction entre les chrétiens juifs et les chrétiens des nations.
Et il leur applique la prophétie d'Exode 19, preuve qu'elle ne se limitait pas aux seuls israélites et surtout qu'un remplacement était prévu pour les éléments défaillants.
Notez aussi cette expression : Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu
Voilà qui démontre un changement de nature de ce groupe d'humains, autrefois dispersés dans toutes les nations et aujourd'hui un royaume de prêtres.
Pierre vient donc parfaitement confirmer l'analyse que j'ai faite plus haut.
Donc oui, la nation d'Israël, devait constituer un royaume de prêtres, dirigé par Jésus après sa mort, et oui aussi, des chrétiens issus des nations ont remplacé ceux des israélites qui ne se sont pas montrés dignes d'être appelés pour former ce peuple.
Le royaume de prêtres n'est donc pas une ombre des choses à venir, mais la réalité à venir.
Par contre, la tribu de Lévi et la façon dont elle est devenue un groupe bien à part de la nation d'Israël, est bien une ombre des choses à venir. Les 12 tribus symbolisant les nations.
a suivre.
Auteur : Thomas Date : 06 avr.23, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 01:11
Je simplifie encore plus pour Thomas.
Dieu a choisi un peuple pour qu'un jour, lorsque le Christ viendrait, ce peuple devienne un royaume de prêtres.
Ce peuple, c'est la nation d'Israël composée de 12 tribus et de Lévites.
Jusqu'à la venue de Jésus, ce peuple n'a jamais été un royaume de prêtre. La prophétie était donc pour plus tard.
Quand Jésus est venu, il s'est exclusivement adressé aux tribus d'Israël, aucun non juif n'est devenu chrétien. Il y a donc d'abord eu un rassemblement des israélites selon la chair pour en faire un royaume de prêtres comme prophétisé.
Seulement, tous les israélites selon la chair qui auraient pu faire partie de ce royaume de prêtres ne l'ont pas accepté, ce qui a eu pour effet qu'ils ont été remplacés par des gens des nations à partir de 36.
A partir de ce moment là tout humain pouvait faire partie de ce royaume de prêtres à venir si Dieu l'appelait.
Concrètement, les gens des nations ont remplacé les israélites selon la chair défaillants.
Exactement, et c'est en cela qu'il ont été bénis par la postérité (Jésus) ! Gal 3:8, 9
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 01:11
Pour que cela soit légal et conforme à la prophétie, Dieu a expliqué qu'être descendant ou enfant d'Abraham n'était pas biologique mais spirituel. Ainsi, Abraham étant au yeux de Dieu l'humain dont la foi avait été portée à son maximum, sacrifice de son fils Isaac), et donc tous les humains qui auraient foi en Jésus et que Dieu appellerait seraient légitimement des enfants du patriarche.
La foi en Jésus suffit, c'est déjà un appel en soi (Jn 6:44). Tous les humains qui ont foi en Jésus sont descendants spirituels d'Abraham et, à ce titre, membres du peuple de Dieu (Israël spirituel). Gal 3, Rm 4... Il me semble que tu étais d'accord avec ça dans les pages précédentes.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 01:11
Ce qu'explique Pierre dans sa lettre en 1 Pierre 2:9
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu ; autrefois on ne vous avait pas fait miséricorde, mais maintenant vous avez obtenu miséricorde.
Nous retrouvons citée ici la déclaration d'Exode 19 que nous avons citée plus haut.
Notez que Pierre s'adresse aux chrétiens de son temps sans faire de distinction entre les chrétiens juifs et les chrétiens des nations.
Et il leur applique la prophétie d'Exode 19, preuve qu'elle ne se limitait pas aux seuls israélites et surtout qu'un remplacement était prévu pour les éléments défaillants.
Notez aussi cette expression : Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu
Voilà qui démontre un changement de nature de ce groupe d'humains, autrefois dispersés dans toutes les nations et aujourd'hui un royaume de prêtres.
Pierre vient donc parfaitement confirmer l'analyse que j'ai faite plus haut.
Donc oui, la nation d'Israël, devait constituer un royaume de prêtres, dirigé par Jésus après sa mort, et oui aussi, des chrétiens issus des nations ont remplacé ceux des israélites qui ne se sont pas montrés dignes d'être appelés pour former ce peuple.
Le royaume de prêtres n'est donc pas une ombre des choses à venir, mais la réalité à venir.
Oui, tout à fait, je dirais même que c'est une réalité déjà présente, les chrétiens étant déjà des prêtres comme je l'ai montré. Ce nouveau peuple de Dieu est constitué de Juifs et de Gentils. Maintenant il te reste à démontrer qu'on peut être chrétien sans être lavé de ses péchés (saint), sans être dans la nouvelle alliance, sans faire partie du peuple de Dieu. Bon courage.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 01:11
Par contre, la tribu de Lévi et la façon dont elle est devenue un groupe bien à part de la nation d'Israël, est bien une ombre des choses à venir. Les 12 tribus symbolisant les nations.
Et le voilà reparti
Références bibliques ? Quel apôtre explique ça stp ?
Auteur : homere Date : 06 avr.23, 01:40 Message :
a écrit :agecanonix a écrit : ↑06 avr. 2023, 07:11
Par contre, la tribu de Lévi et la façon dont elle est devenue un groupe bien à part de la nation d'Israël, est bien une ombre des choses à venir. Les 12 tribus symbolisant les nations.
Il était une fois ...
Auteur : prisca Date : 06 avr.23, 01:52 Message :
homere a écrit : 05 avr.23, 20:50
Paul a une façon particulière de présenter ssa vision du salut dans l'épître aux Romains, l'auteur nous promène en zigzag :
1. Les paiens sont condamnables
2. Les juifs sont encore plus condamnables
3. Tous les hommes, sans exception, le sont,
MAIS vlà-t'y pas que Dieu décide de les justifier tous, par pure grâce! (3,21ss) :
"tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ" (Rm 3,22-23).
..
Oui parce que figure d'Adam a fait son apparition. Le verset ci dessous nous le dit.
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Faire figure de veut dire : ressembler.
La mort spirituelle a régné d'Adam à Moïse (oui bien évidemment car la mort spirituelle c'est vivre dans le péché mais dès lors que Moïse énonce les Lois, les gens vont pouvoir faire fuir le péché en obéissant aux Lois)
Même ceux qui n'ont pas été en contact avec le serpent lui même comme Adam l'a été (en contact) le péché s'est répandu comme trainée de poudre partout.
Lequel Adam transgresseur, pécheur est cet Adam ressemblant à cet autre Adam qui devait venir.
"devait venir" nous démontre que le fait est inéluctable, inévitable, Adam (un homme) encore une fois va s'acoquiner avec le serpent.
De ce fait, encore une fois le péché bouscule le monde comme trainée de poudre car tous ont suivi "le modèle Adam" les gens étant autant pécheurs que cet homme là apparu au 4ème siècle.
Par conséquent Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Si donc aucun homme sur terre n'est juste, alors tous les hommes seront sauvés par la Grâce.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.23, 01:54 Message :
Thomas a écrit :Références bibliques ? Quel apôtre explique ça stp ?
L'apôtre Saint Rutherford a expliqué cela en 1935.
Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Alors les témoins de Jéhovah non plus, et tout ce qu'ils disent n'est qu'affabulation, ils se font des plans sur la comète.
Ils seront sauvés par la Grâce comme tous les humains de la terre hormis les blasphémateurs.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.23, 04:01 Message : C'est le moment d'étudier galates 3:8 et 9 qui fait référence à Genèse 12:3 et 18:18.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
L'erreur de beaucoup est de confondre ce texte avec celui de Genèse 22:18.
Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Le texte de Galates indique que l'acteur sera Abraham, "par ton moyen" , alors que Genèse 22:18 stipule que le moyen sera la postérité.
Donc Abraham permet la postérité et la postérité permet la bénédiction des nations. Nous sommes donc à 2 échelons différents.
Que nous explique Paul en citant Genèse 12:3 et 18:18 ?
Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à cette influence mauvaise, vous devant qui Jésus Christ a été clairement dépeint comme cloué au poteau ? 2 Je n’ai qu’une question à vous poser : avez-vous reçu l’esprit parce que vous avez accompli les œuvres de la loi, ou bien parce que vous avez eu foi dans ce que vous avez entendu ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé en vous laissant guider par l’esprit, finissez-vous en vous laissant guider par la chair ? 4 Avez-vous subi tant de souffrances pour rien ? Si encore c’était pour rien ! 5 Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? 6 C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
Le thème est assez simple à trouver. Paul reproche aux chrétiens galates de chercher le salut par une obéissance à la Loi de Moise.
Paul leur dit que le salut vient par la foi. Et il dit cette phrase capitale : ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.
Puis, s'exprimant sur Abraham, il indique que les gens des nations seraient comme lui déclarés justes sur la base de leur foi. Et c'est vrai puisque tous les chrétiens oints ou non sont pour la plupart issus des nations et sont donc sur le point de vue de la foi, des enfants d'Abraham. Cela ne s'applique d'ailleurs pas qu'aux chrétiens, tous les justes qui ont vécu avant la venue de Jésus sont aussi des enfants d'Abraham.
Paul n'a pas cité Jésus, la postérité, une seule fois dans ce texte, c'est bien d'Abraham et de sa foi dont il est question.
Par contre, l'autre prophétie de Genèse 22:18 n'a pas Abraham comme facteur déterminant, Paul écrit ceci :
Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Cette fois-ci, le personnage central n'est plus Abraham, mais la "postérité" que Paul identifie à Jésus.
Ainsi, si la foi d'Abraham a permis qu'il soit le Père de tous ceux qui ont foi, chrétiens ou non, élus ou non, la postérité d'Abraham, elle, a fait l'objet d'une autre promesse prononcée longtemps après les premières, et qui fait entrer au centre de la scène, un personnage qui n'est plus Abraham.
Il s'agit donc d'un autre sujet soulevé par Paul dont le but est d'identifier la postérité qui permettra la bénédiction des nations.
Et il le fait à la fin du chapitre :
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Tout est dans ce texte.
Déjà Paul indique que les élus sont fils de Dieu, et donc qu'ils ne sont plus ni juif, ni grec, ni d'aucune nation. Ils ont dépassé ce stade, même celui d'homme ou de femme, pour la raison essentielle qu'ils sont un avec Jésus, ou plus précisément, qu'ils ne forment qu'un seul corps avec lui en lui appartenant. Et c'est la raison pour laquelle Paul ose aller jusqu'à affirmer que ceux qui ne sont plus ni juif ni grec sont vraiment la postérité d'Abraham, héritier à ce titre de la promesse qui disait à Abraham que sa postérité permettrait la bénédiction des nations.
C'est donc bien la postérité qui bénira les nations, et non pas les nations qui seront la postérité car dans ce cas, toutes les nations devraient devenir héritières, comme les élus, les appelés, des promesses les concernant.
Notez que la promesse d'Abraham ne dit pas que les nations vont disparaître en tant que telle, elles resteront des nations alors que nous avons vu que ceux qui appartiennent à Christ ne sont plus des membres d'une quelconque nation, ni juif ni grec.
Nous retrouvons donc bien une postérité qui n'est pas identifiable à une nation terrestre, un seul corps avec Jésus, et des nations qui le restent mais avec une bénédiction apportée par la postérité.
Retenons donc qu'Abraham a reçu 2 promesses, une dont il est l'acteur et l'autre dont la postérité est l'acteur. Confondre les deux initie une erreur de compréhension.
Pour résumer la 1ère promesse, retenons qu'Abraham y est décrit comme le Père de tous ceux qui ont foi, quelque soit l'époque et donc de façon généralisée. Paul s'en sert pour affirmer que seul la foi sauve et non pas la Loi.
Alors que la 2ème promesse concerne la postérité d'Abraham, et non pas le patriarche qui n'y fait rien. Cette postérité y est décrite comme ayant elle aussi la foi, ce qui en fait à ce titre des enfants d'Abraham. Cependant Paul situe à un autre niveau ce qui arrive à ces chrétiens oints dont le texte dit qu'ils sont un seul corps avec Jésus, ce qui n'était pas le cas pour tous les hommes de foi jusque là .
a suivre.
Auteur : Pollux Date : 06 avr.23, 05:29 Message :
prisca a écrit : 06 avr.23, 01:56Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Alors les témoins de Jéhovah non plus, et tout ce qu'ils disent n'est qu'affabulation, ils se font des plans sur la comète.
... dit celle qui prétend que les Juifs sont tous des justes.
Ajouté 13 minutes 24 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 01:11
Par contre, la tribu de Lévi et la façon dont elle est devenue un groupe bien à part de la nation d'Israël, est bien une ombre des choses à venir. Les 12 tribus symbolisant les nations.
Bien vu.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.23, 09:49 Message : Cela fait beaucoup de temps que nous parlons du sujet, et systématiquement, dans tous les textes que nous avons examinés il ressort une vérité essentielle.
S'il existe des élus appelés à devenir des fils de Dieu, des frères du Christ, il existe toujours des Jean Baptiste plus petit que le plus petit du royaume, des brebis qui seront sauvées pour avoir aidé jusqu'au plus petit des frères du Christ, des nations que la postérité d'Abraham bénira, une terre habitée qui sera soumise au Christ, une terre qui sera gouvernée par ceux que Jésus a achetés, des nations qui guériront grâce aux arbres de vie, une création qui finira elle aussi à avoir la liberté des fils de Dieu, une récolte dont les premiers fruits seront offerts à Dieu, des royaumes qui obéiront et serviront le peuple des saints du Suprême et le fils d'homme qui les dirigera, des autres brebis qui viendront former un seul troupeau avec les premières, des humains pour qui Dieu promettra que la mort disparaîtra alors que les élus seront déjà immortels bien avant, etc, etc, etc ....
Et à chaque fois, un petit groupe, et, tout près, une masse énorme d'humains, les uns gouvernant les autres, assurant leur bonheur, comme une postérité d'Abraham qui les bénirait, eux, toutes les nations de la terre.
Messieurs qui vous pensez élus, ne soyez pas égoïstes, le cœur de Dieu est capable d'aimer plus d'humains que vous. Jésus a offert sa vie pour tous, et il a reçu un royaume où vous serez rois, si votre appel est vrai, mais un royaume qui gouvernera la terre avec les qualités de Jésus, justice, amour, empathie, patience.. Vous en faites un camp de concentration. Il est où, votre amour, sans lequel vous ne pouvez pas être appelés.
Ne résistez pas à l'esprit saint, celui qui a dirigé la rédaction de la bible. Car vous résistez, et malheureusement volontairement face à toutes ces évidences.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.23, 13:25 Message :
Agecanonix a écrit :Ne résistez pas à l'esprit saint,
Ou aux anges, ou aux morts ressuscités puisque cette doctrine des 2 classes ne vient pas de l'esprit saint. Malgré toutes ces pages, tu n'as convaincu personne.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.23, 21:03 Message : Je reviens sur l'idée précédente.
Si, à chaque fois que l'on aborde la raison de l'appel des élus, dans la bible, le texte ne se focalisait que sur leur récompense, comme vivre heureux au ciel, vivre avec Dieu, avec Jésus, ne plus jamais mourir, etc, alors on pourrait se dire que ce salut là est la finalité du plan de Dieu. (relisez bien cette phrase, elle est importante).
Je le dis autrement: si concernant les chrétiens dont le NT affirme que Dieu les appelle spécialement et individuellement, le discours était que c'est ça, la récompense, vivre au ciel avec Jésus pour toujours, on pourrait admettre, comme vous le faites, que ce qui leur arrive est le sort de tous les justes.
Seulement, à chaque fois que Jésus ou le NT parle de leur avenir, après leur résurrection, c'est pour soit les distinguer des autres justes, soit leur expliquer qu'ils auront des choses à faire, des choses positives pour les autres humains, soit leur dire que les autres humains seront sauvés sur leur positionnement par rapport à eux.
J'illustre:
Quand Rév 5:9-10, Jean apprend que la raison du rachat des élus est qu'ils vont gouverner la terre, nous comprenons que leur achat de la terre n'est pas seulement une récompense, mais une mission. La récompense étant même peut-être de réussir leur mission.
Vous voyez, dans ce texte, l'auteur place les élus, les 144000 dans un cadre qui implique leur action pour les humains qui eux ne seront pas avec ces élus en train de gouverner la terre, mais sur terre en train d'être gouvernés.
Quand vous lisez ce texte, tous, de MLP à Estra, ce qui est un comble, vous ne lisez que le début de la phrase "avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation", mais vous occultez volontairement la fin de la phrase "et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre."
Vous avez sur ce texte une cécité volontaire qui n'accepte que de voir ce qui vous plait: l'achat des élus, et qui refuse de lire les raisons de cet achat : tu as fait d'eux un royaume de prêtres et ils gouverneront la terre.
Pourtant, c'est clair. C'est tellement clair qu'aucun d'entre vous ne s'est jamais aventuré à contredire ce texte. Cela fait des dizaines de fois que je le cite sur ce forum, que je le commente, que je fais ressortir le mot "gouverner", et jamais l'un d'entre vous n'a tenté une autre explication.
Ah oui, j'ai eu les sempiternelles réflexions de Homère sur le CC, sa lecture, mais jamais un commentaire qui s'interrogerait de comprendre ce que vient faire ici cette affirmation " et ils gouverneront la terre".
C'est comme si vos bibles ne comportaient pas ces mots.
Un autre exemple: Quand vous refusez de croire que les justes de tous les temps, chrétiens ou non, auront des parcours différents avec des récompenses différentes, ce qui crée 2 espérances différentes, et que vous lisez Rév 20:4 à 6 où nous apprenons que les justes bénéficieront de 2 résurrections différentes et espacées dans le temps, comment pouvez vous affirmer ensuite qu'il n'y a qu'une seule espérance pour les justes ?
Je prends David, un juste, et je prends Paul, un autre juste. Ont ils un avenir identique ? Evidemment non, David n'a pas été choisi pour devenir comme Paul un frère du Christ. David, au sens propre du terme n'était pas chrétien, choisi comme chrétien, baptisé comme chrétien, actif comme chrétien. C'était un juste, comme Jean Baptiste.
Or que nous apprend la révélation, que la première résurrection est pour les saints, qu'ils sont chrétiens et qu'ils vont être rois et prêtres avec Jésus pendant les 1000 ans. Et si vous n'avez pas encore oublié Rév 5:9-10, vous savez aussi que pour être rois et prêtres, il faut avoir été racheté par le sang du Christ. Ainsi les saints sont chrétiens à 1000 %, plus chrétiens qu'eux tu meurs.
Qu'est ce que cela nous apprend ? Ce que je dis au début de ce texte: à chaque fois que l'on parle de la mission des élus, ils sont là pour les autres.
En Rév 20 ils ressuscitent avant les autres, et s'ils sont juges, rois et prêtres, c'est bien pour d'autres, comment pouvez vous imaginer que l'on puisse être juge, roi et prêtre sur personne.
Ainsi Paul ressuscitera en premier pour être juge, roi et prêtre, et David ressuscitera ensuite sans être roi juge et prêtre et sans gouverner la terre pendant les 1000 ans.
Alors, qu'est ce qu'on fait ?
On dit qu'avoir été racheté et ressuscité en premier pour devenir immortel immédiatement, roi, juge et prêtre et gouverner la terre pendant 1000 ans avec Jésus, c'est la même chose qu'être ressuscité après ces élus pour être ensuite jugé sur ses actions sans devenir ensuite roi, juge et prêtre avec Jésus pendant 1000 ans ? Vous croyez vraiment que c'est la même chose ?
Ne serait ce que ne pas ressusciter en même temps, ça ne vous titille pas la curiosité ?
Parce que moi, si on me disait que j'ai le choix entre une résurrection qui me donne la vie immortelle sans jugement, et une résurrection où je serais ensuite jugé sur mes actes pour recevoir à la fin la vie éternelle, si, et seulement si, le jugement a été favorable, je ne penserais pas que c'est la même espérance.
Et si en plus d'un côté seulement c'est pour gouverner la terre, franchement, vous choisiriez quelle résurrection, la première ou la deuxième? J'ai dit "franchement" !
Si donc, comme j'en suis certain, vous choisissez la première résurrection, en vous, au fond de votre conscience, vous savez que l'espérance de la première résurrection n'est pas celle de ceux qui ressusciteront lors de la seconde résurrection, même si au final ils auront peut-être la vie éternelle.
Et ça, au fond de vous, indépendamment de vos palabres, vous savez que ça prouve deux espérances...Vous le savez...
Auteur : Thomas Date : 06 avr.23, 21:43 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
C'est le moment d'étudier galates 3:8 et 9 qui fait référence à Genèse 12:3 et 18:18.
"C'est le moment de faire diversion"
J'ai déjà expliqué page 258 pourquoi cette histoire de "deux promesses différentes" n'a aucun sens. Mais c'est pas grave, je vais recommencer.
Voici Genèse 12:3 Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui te maudiront, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
Voici Genèse 18:18 Abraham deviendra une nation grande et puissante, et toutes les nations de la terre seront bénies en lui.
Et voici Genèse 22:18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta descendance, parce que tu m’as obéi.
Il s'agit de la même promesse, à chaque fois de plus en plus précise. Voyez comment 18:18 fait le lien entre les deux autres
12:3 --> bénédiction en Abraham
18:18 --> Abraham deviendra une nation grande et puissante => bénédiction en lui
22:18 --> bénédiction en la descendance d'Abraham
Je cite : "À plusieurs reprises, Jéhovah a réitéré sa promesse à Abraham, ajoutant chaque fois des détails"
agécanonix est donc complètement en roue libre. Mais continuons...
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Paul leur dit que le salut vient par la foi. Et il dit cette phrase capitale : ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.
Excellent ! Retenons cette vérité capitale pour la suite.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Puis, s'exprimant sur Abraham, il indique que les gens des nations seraient comme lui déclarés justes sur la base de leur foi. Et c'est vrai puisque tous les chrétiens oints ou non sont pour la plupart issus des nations et sont donc sur le point de vue de la foi, des enfants d'Abraham. Cela ne s'applique d'ailleurs pas qu'aux chrétiens, tous les justes qui ont vécu avant la venue de Jésus sont aussi des enfants d'Abraham.
Merci de donner raison à l'apôtre Paul (non mais quel melon, je vous jure )
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Paul n'a pas cité Jésus, la postérité, une seule fois dans ce texte, c'est bien d'Abraham et de sa foi dont il est question.
Je réitère ma question de la page 259 : comment Abraham (mort depuis des milliers d'années) et sa foi peuvent-ils bénir qui que ce soit aujourd'hui ? Par quel moyen ? C'est de la magie ??
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Par contre, l'autre prophétie de Genèse 22:18 n'a pas Abraham comme facteur déterminant, Paul écrit ceci :
Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Cette fois-ci, le personnage central n'est plus Abraham, mais la "postérité" que Paul identifie à Jésus.
Ainsi, si la foi d'Abraham a permis qu'il soit le Père de tous ceux qui ont foi, chrétiens ou non, élus ou non, la postérité d'Abraham, elle, a fait l'objet d'une autre promesse prononcée longtemps après les premières, et qui fait entrer au centre de la scène, un personnage qui n'est plus Abraham.
Il s'agit donc d'un autre sujet soulevé par Paul dont le but est d'identifier la postérité qui permettra la bénédiction des nations.
Qui bénit, c'est du présent. Paul explique que la promesse s'accomplit. Cette postérité qui bénit les nations est Jésus. Et comment ces nations sont-elles bénies aujourd'hui ? Paul l'a expliqué juste avant : en étant déclarées justes sur la base de la foi, grâce à l'oeuvre de la postérité : Jésus. Du début à la fin de Galates 3, Paul explique que tous ceux qui ont foi sont bénis, enfants de Dieu, descendance spirituelle d'Abraham, membres du peuple de Dieu.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Et il le fait à la fin du chapitre :
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Tout est dans ce texte.
Déjà Paul indique que les élus sont fils de Dieu, et donc qu'ils ne sont plus ni juif, ni grec, ni d'aucune nation. Ils ont dépassé ce stade, même celui d'homme ou de femme, pour la raison essentielle qu'ils sont un avec Jésus, ou plus précisément, qu'ils ne forment qu'un seul corps avec lui en lui appartenant. Et c'est la raison pour laquelle Paul ose aller jusqu'à affirmer que ceux qui ne sont plus ni juif ni grec sont vraiment la postérité d'Abraham, héritier à ce titre de la promesse qui disait à Abraham que sa postérité permettrait la bénédiction des nations.
Déjà il ne s'agit pas d'élus mais de tous ceux qui ont foi. Souviens-toi, tu l'as dit toi-même : "ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham". Ce sont les croyants, les chrétiens. Tu as affirmé toi-même que tous ceux qui ont foi sont fils d'Abraham. Et Paul explique que ceux-là sont fils de Dieu, appartiennent à Christ. Ce sont toujours les mêmes depuis le début : tous ceux qui ont foi.
Jésus n'a-t-il pas dit, en parlant de lui-même : Mais à tous ceux qui l’ont acceptée, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le droit de devenir enfants de Dieu ?
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
C'est donc bien la postérité qui bénira les nations, et non pas les nations qui seront la postérité car dans ce cas, toutes les nations devraient devenir héritières, comme les élus, les appelés, des promesses les concernant.
La promesse de la postérité qui bénira les nations est accomplie, finito ! Faut se mettre à jour mon vieux !
Tous les chrétiens sont appelés et élus (Jn 6:44). Et évidemment que les chrétiens sont héritiers des promesses ! Tu crois que tu vivras dans le paradis d'Esaïe 65 ? De quel droit peux-tu y prétendre si tu n'es pas héritier de ces promesses ?? De quel droit peux-tu avoir cette espérance si tu ne fais pas partie des descendants d'Abraham, du peuple de Dieu ? Si tu n'hérites pas des promesses de l'ancien testament (réservées à Israël) tu n'as aucun espoir, ta foi est vide !
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Retenons donc qu'Abraham a reçu 2 promesses, une dont il est l'acteur et l'autre dont la postérité est l'acteur. Confondre les deux initie une erreur de compréhension.
Il n'y a pas d'autre choix que de les confondre puisque c'est la même promesse, même JW.org le reconnaît.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Pour résumer la 1ère promesse, retenons qu'Abraham y est décrit comme le Père de tous ceux qui ont foi, quelque soit l'époque et donc de façon généralisée. Paul s'en sert pour affirmer que seul la foi sauve et non pas la Loi.
Et comment les nations sont-elles bénies en Abraham ? Par quel moyen ?
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Alors que la 2ème promesse concerne la postérité d'Abraham, et non pas le patriarche qui n'y fait rien.
Et dans la première, il fait quoi exactement, Abraham ?
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 04:01
Cette postérité y est décrite comme ayant elle aussi la foi, ce qui en fait à ce titre des enfants d'Abraham. Cependant Paul situe à un autre niveau ce qui arrive à ces chrétiens oints dont le texte dit qu'ils sont un seul corps avec Jésus, ce qui n'était pas le cas pour tous les hommes de foi jusque là .
Paul montre, en accord avec Jésus, que tous ceux qui ont foi font partie du peuple de Dieu, qui est l'Israël spirituel, composé des descendants spirituels d'Abraham. Paul explique que toutes ces personnes, par leur foi, appartiennent à Christ (ce sont SES brebis), sont enfants de Dieu (Jn 1:12, 13), et sont héritiers de toutes les promesses de l'ancien testament qui étaient jusque là réservées à l'Israël selon la chair.
a écrit :Messieurs qui vous pensez élus, ne soyez pas égoïstes, le cœur de Dieu est capable d'aimer plus d'humains que vous. Jésus a offert sa vie pour tous, et il a reçu un royaume où vous serez rois, si votre appel est vrai, mais un royaume qui gouvernera la terre avec les qualités de Jésus, justice, amour, empathie, patience.. Vous en faites un camp de concentration. Il est où, votre amour, sans lequel vous ne pouvez pas être appelés.
Donc d'un côté nous avons agécanonix qui dit aux chrétiens :
- Vous n'appartenez pas à Jésus
- Vous n'êtes pas unis à Jésus
- Vous n'êtes pas enfants de Dieu
- Vous n'appartenez pas au peuple de Dieu
- Vous n'êtes pas héritiers des promesses
Et moi qui leur dit
- Vous appartenez à Jésus
- Vous êtes unis à Jésus
- Vous êtes enfants de Dieu
- Vous appartenez au peuple de Dieu
- Vous êtes héritiers des promesses
Jésus donne le droit à tous ceux qui croient en lui de devenir enfants de Dieu, mais agécononix leur dit "popopop, non non, ce n'est pas pour vous"
Jésus dit que tous ceux qui ne sont pas unis à lui seront jetés au feu (Jn 15). Mais agécanonix leur dit "non non, pas besoin d'être unis à Jésus, ne vous inquiétez pas, tout va bien se passer"
Et c'est moi le grand méchant, quel farceur
Auteur : gadou_bis Date : 06 avr.23, 22:49 Message :
Thomas a écrit : 06 avr.23, 21:43
Et moi qui leur dit
- Vous appartenez à Jésus
- Vous êtes unis à Jésus
- Vous êtes enfants de Dieu
- Vous appartenez au peuple de Dieu
- Vous êtes héritiers des promesses
Jésus donne le droit à tous ceux qui croient en lui de devenir enfants de Dieu,
Merci pour cet exposé très clair. J'approuve totalement, et je n'ai rien à ajouter.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.23, 23:36 Message : Je ne réponds pas à Thomas, il suit son chemin et moi le mien.
Je prends un autre exemple.
Ce qui se passe en Mat 25 quand Jésus arrive dans sa gloire. Nous y apprenons que Jésus rassemble toutes les nations devant lui.
Le contexte interdit radicalement de penser que les nations seraient en fait l'ensemble des chrétiens qui vont être jugés à ce moment là par Jésus.
Ce sont bien toutes les nations, et donc tous les humains vivants à ce moment là. A aucun moment non plus le texte ne prétend qu'il s'agirait des morts ou des ressuscités.
Ce renseignement serait trop important et Jésus n'aurait pas oublié de le signaler.
Le texte dit seulement : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui
Evidemment, jamais la bible n'a fait allusion à l'existence de nations au ciel. Ainsi, le cadre reste bien la terre.
D'ailleurs analysez bien le moment de cette action : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire.
Qu'est ce que cela signifie ?
Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire
Vous comprenez bien que la dynamique indique une venue de Jésus vers la terre, symbolique ou non, et que les peuples où les nations qui sont concernés par cette venue sont bien sur la terre.
Puis le texte indique que parmi tous ces habitants des nations, certains sont des brebis et d'autres sont des chèvres. Une brebis ne le devient pas à ce moment là, elle l'est déjà avant et Jésus ne vient que pour récompenser les brebis et condamner les chèvres.
Et il va simplifier au maximum les raisons de son choix. Ce n'est pas la foi qui est avancée comme la raison de cette récompense, c'est l'amour dont seront l'objet ceux que Jésus appelle dans ce texte "ses frères" et même "les plus petits de ses frères".
En clair Jésus dit : je vous sauve, vous, les brebis parce que vous avez aidé même le plus petit de mes frères et en le faisant, vu notre proximité, un seul corps, vous m'avez aidé, moi.
Si Jésus s'adressait à tous ses frères et à eux seulement, si les nations étaient seulement l'ensemble des chrétiens élus alors il faudrait en tirer les conséquences..
1) la première serait un formidable échec de Dieu car les chèvres seraient dans cette hypothèse, des élus qui auraient failli.
2) Jésus ne dirait pas : je vous sauve parce que vous avez aidé MES frères, mais parce que vous avez aidé NOS frères ou Vos frères.
La lecture naturelle du texte est beaucoup plus simple : Jésus dit : vous avez aidé mes frères, je vous sauve pour cela.
Les frères de Jésus sont donc le révélateur des intentions des gens des nations: vous les avez aidés, c'est bien, vous n'avez rien fait pour eux, tant pis pour vous !
Est ce aussi curieux. Absolument pas car l'idée a déjà été émise par Jésus dans le même évangile Mat 10.
Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense
Vous notez ici encore la séparation des rôles ?
Il y a "si quelqu'un" et il y a "un disciple". Le "quelqu'un" n'est pas le disciple, par contre il agit pour le disciple parce qu'il sait que c'est un disciple.
Quelle leçon en tirer ? Une nouvelle fois, il existe 2 groupes dans ce texte: les gens des nations qui aident les frères du Christ, et ces frères du Christ dont Jésus prend soin.
Vous voyez, comme à chaque fois, quand les frères du Christ sont cités dans un texte, un autre groupe, les brebis des nations, n'est jamais loin.
Doit on s'étonner de l'étonnement des brebis à être sauvées pour cette raison ? Quel serait donc notre étonnement si les brebis étaient des frères du Christ. Ce serait ubuesque que d'imaginer que ces frères élus s'étonnerait d'une telle action de Jésus.
Ainsi, l'étonnement des brebis est beaucoup plus admissible chez des non élus.
Et enfin, cette réflexion du texte : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde
Ce texte est rassurant, car il indique que les brebis non ointes vont aussi hériter du royaume, sachant qu'un royaume c'est un gouvernement (Jésus et les 144000 oint), une capitale (La nouvelle Jérusalem) et un territoire ( la terre) et qu'un royaume sans territoire, ça n'existe pas.
Un dernier exemple: imaginez un israélite nommé Agé au moment de l'entrée en terre promise 40 ans après la sortie d'Egypte.
Il va hériter comme tous ses frères des 13 autres tribus de ce que Dieu a préparé pour lui depuis la promesse faite à Abraham.
Cela veut il dire qu'il va être forcément roi, juge, prêtre ou grand prêtre ? Absolument pas !
Age va simplement vivre sur sa terre comme promis, c'est son héritage.
Ajouté 20 minutes 30 secondes après :
Thomas a écrit :Et moi qui leur dit
- Vous appartenez à Jésus
- Vous êtes unis à Jésus
- Vous êtes enfants de Dieu
- Vous appartenez au peuple de Dieu
- Vous êtes héritiers des promesses
Tu te prends pour Jésus avec ton "et moi je vous dis" !! Un peu d'humilité svp...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 00:27 Message :
Agecanonix a écrit :
Je ne réponds pas à Thomas, il suit son chemin et moi le mien.
Et oui, quand on veut persister dans l'erreur.
Heureusement, tu ne convaincras personne et tu le sais.
Ajouté 22 minutes 43 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ce texte est rassurant, car il indique que les brebis non ointes vont aussi hériter du royaume, sachant qu'un royaume c'est un gouvernement (Jésus et les 144000 oint), une capitale (La nouvelle Jérusalem) et un territoire ( la terre) et qu'un royaume sans territoire, ça n'existe pas.
Sauf qu'on sait que c'est impossible, car Paul a écrit :
(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu
Donc, des gens en chair et en os ne peuvent pas hériter de ce territoire que tu assimiles au royaume.
Mais bon ! Comme d'habitude, c'est Paul le menteur, et Agecanonix qui a raison.
Ajouté 27 minutes 36 secondes après :
Agecanonix a écrit :Ce renseignement serait trop important et Jésus n'aurait pas oublié de le signaler.
Tout comme si il y avait une deuxième classe de chrétiens devant vivre sur terre, Jésus n'aurait pas oublié de le signaler. Mais il faut attendre 1935 pour qu'un mort ressuscité dévoile cette information à Saint Rutherford, ce qui signifie que ni Jésus, ni les apôtres n'en ont jamais fait mention.
Mais manifestement, tu n'es pas étonné que Jésus ait oublié de le signaler. Ca ne fonctionne que lorsque ça t'arrange.
Agecanonix a écrit :Puis le texte indique que parmi tous ces habitants des nations, certains sont des brebis et d'autres sont des chèvres. Une brebis ne le devient pas à ce moment là, elle l'est déjà avant et Jésus ne vient que pour récompenser les brebis et condamner les chèvres.
Mais ce sont les brebis de qui, si ce ne sont les brebis de Jésus ? Or, que savons nous des brebis de Jésus ? Qu'elle ressuscitent à la première résurrection.
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Donc, ces brebis sont forcément en partie des ressuscités, puisque cela se produit lors de l'avènement de Jésus (cf 1 Thessaloniciens 4:15-17).
Agecanonix a écrit :Doit on s'étonner de l'étonnement des brebis à être sauvées pour cette raison ? Quel serait donc notre étonnement si les brebis étaient des frères du Christ. Ce serait ubuesque que d'imaginer que ces frères élus s'étonnerait d'une telle action de Jésus.
Ainsi, l'étonnement des brebis est beaucoup plus admissible chez des non élus.
C'est encore plus ridicule de penser que des TJ qui connaissent ce texte par coeur et qui sont convaincus d'aider les frères de Christ, seraient eux étonnés.
Agecanonix a écrit :Jésus ne dirait pas : je vous sauve parce que vous avez aidé MES frères, mais parce que vous avez aidé NOS frères ou Vos frères.
Conjecture et non pertinent, vu que Jésus parlait de lui à la 3ème personne parfois. Donc, qu'ils disent "mes" au lieu de "nos" n'est pas une indication selon laquelle ce ne serait pas ses frères.
Tu te prends pour Jésus avec ton "et moi je vous dis" !! Un peu d'humilité svp...
Depuis quand "moi je vous dis" signifie "Jésus vous dit" ?
Tu délires mon pauvre Agécanonix!
Auteur : Pollux Date : 07 avr.23, 00:42 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 23:36
Ce qui se passe en Mat 25 quand Jésus arrive dans sa gloire. Nous y apprenons que Jésus rassemble toutes les nations devant lui.
Le contexte interdit radicalement de penser que les nations seraient en fait l'ensemble des chrétiens qui vont être jugés à ce moment là par Jésus.
Ce sont bien toutes les nations, et donc tous les humains vivants à ce moment là. A aucun moment non plus le texte ne prétend qu'il s'agirait des morts ou des ressuscités.
Tu crois sérieusement que l'humanité au complet* va se rassembler devant Jésus sur Terre ?
On ne doit pas vivre sur la même planète ...
* 7,8 milliards de personnes
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 01:18 Message : Imagine dans 500 ans, Jésus ne sera toujours pas venu, combien on sera sur terre. Ou ailleurs car on aura peut-être colonisé d'autres planètes. Va savoir ? Je me demande combien de temps ce mensonge va encore perdurer.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.23, 02:02 Message :
Pollux a écrit : 07 avr.23, 00:42
Tu crois sérieusement que l'humanité au complet* va se rassembler devant Jésus sur Terre ?
On ne doit pas vivre sur la même planète ...
* 7,8 milliards de personnes
et tu crois peut-être que c'est au sens propre ? Allons, Pollux, soyons sérieux !
Ajouté 4 minutes 49 secondes après :
MLP a écrit :Heureusement, tu ne convaincras personne et tu le sais.
Si tu savais, en 55 ans, combien de personnes ma femme et moi nous avons convaincues !!! C'est au niveau d'une assemblée, et c'est pas fini, nous étudions encore avec de futurs TJ.
En tout cas bien plus que chacun d'entre vous ! Peut-être même de vous tous réunis !
Auteur : Pollux Date : 07 avr.23, 02:04 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.23, 01:57
et tu crois peut-être que c'est au sens propre ? Allons, Pollux, soyons sérieux !
Dans quel sens faut-il le comprendre alors ?
Moi je le comprends dans le sens que le Jugement aura lieu au ciel et non sur Terre.
Auteur : Thomas Date : 07 avr.23, 02:13 Message :
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 21:03
Quand Rév 5:9-10, Jean apprend que la raison du rachat des élus est qu'ils vont gouverner la terre, nous comprenons que leur achat de la terre n'est pas seulement une récompense, mais une mission. La récompense étant même peut-être de réussir leur mission.
Vous voyez, dans ce texte, l'auteur place les élus, les 144000 dans un cadre qui implique leur action pour les humains qui eux ne seront pas avec ces élus en train de gouverner la terre, mais sur terre en train d'être gouvernés.
Quand vous lisez ce texte, tous, de MLP à Estra, ce qui est un comble, vous ne lisez que le début de la phrase "avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation", mais vous occultez volontairement la fin de la phrase "et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre."
Vous avez sur ce texte une cécité volontaire qui n'accepte que de voir ce qui vous plait: l'achat des élus, et qui refuse de lire les raisons de cet achat : tu as fait d'eux un royaume de prêtres et ils gouverneront la terre.
Pourtant, c'est clair. C'est tellement clair qu'aucun d'entre vous ne s'est jamais aventuré à contredire ce texte. Cela fait des dizaines de fois que je le cite sur ce forum, que je le commente, que je fais ressortir le mot "gouverner", et jamais l'un d'entre vous n'a tenté une autre explication.
Ah oui, j'ai eu les sempiternelles réflexions de Homère sur le CC, sa lecture, mais jamais un commentaire qui s'interrogerait de comprendre ce que vient faire ici cette affirmation " et ils gouverneront la terre".
C'est comme si vos bibles ne comportaient pas ces mots.
Il n'y a aucune difficulté avec ce texte.
J'ai déjà montré avec la Bible comment les chrétiens sont déjà des prêtres aujourd'hui. C'est le peuple de Dieu, le "royaume de prêtres" annoncé en Ex 19:6. Ce que dit la Révélation, c'est qu'ils continueront de l'être pour l'éternité, tout simplement.
Quant à "régner sur la terre", les sauvés règneront sur la création tout comme Adam et Eve devaient, eux aussi, régner sur la création. C'était le projet initial de Dieu. C'est un retour au point de départ, Adam et Eve n'avaient pas pour vocation à régner sur un autre groupe d'humains ! Sauf qu'il s'agira là de la nouvelle création où terre et ciel, monde de Dieu et monde des Hommes, seront enfin réunis.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 21:03Un autre exemple: Quand vous refusez de croire que les justes de tous les temps, chrétiens ou non, auront des parcours différents avec des récompenses différentes, ce qui crée 2 espérances différentes, et que vous lisez Rév 20:4 à 6 où nous apprenons que les justes bénéficieront de 2 résurrections différentes et espacées dans le temps, comment pouvez vous affirmer ensuite qu'il n'y a qu'une seule espérance pour les justes ?
Tout dépend de ta lecture personnelle de la Révélation. Pour l'amillénariste que je suis la première résurrection est spirituelle, la deuxième est corporelle. Ce sont les mêmes personnes dans les deux cas.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 21:03
Je prends David, un juste, et je prends Paul, un autre juste. Ont ils un avenir identique ? Evidemment non, David n'a pas été choisi pour devenir comme Paul un frère du Christ. David, au sens propre du terme n'était pas chrétien, choisi comme chrétien, baptisé comme chrétien, actif comme chrétien. C'était un juste, comme Jean Baptiste.
David ou Jean-Baptiste ont, tout comme les chrétiens, été déclarés justes par leur foi. Hébreux 11 nous montre que les fidèles de l'ancien testament ont la même espérance que les chrétiens : la cité céleste. Plus que la foi en Jésus, c'est la foi dans les promesses qui compte (Hé 11:13). Foi dans les promesses à venir dans l'ancien testament, foi dans les (mêmes) promesses accomplies dans le nouveau testament.
Je reformule : les fidèles de l'ancien testament et les chrétiens ont la même foi. Foi dirigée vers le Messie/Sauveur/Roi/Seigneur à venir pour les premiers, foi dans le Messie/Sauveur/Roi/Seigneur qui est venu pour les seconds. Une même foi, et une même espérance !
C’est dans la foi qu’ils sont tous morts, sans avoir reçu les biens promis, mais ils les ont vus et salués de loin, et ils ont reconnu qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu’ils cherchent une patrie.
15 S’ils avaient eu la nostalgie de celle qu’ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d’y retourner.
16 Mais en réalité, ils désirent une meilleure patrie, c’est-à-dire la patrie céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité. - Hé 11
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 21:03
Or que nous apprend la révélation, que la première résurrection est pour les saints, qu'ils sont chrétiens et qu'ils vont être rois et prêtres avec Jésus pendant les 1000 ans. Et si vous n'avez pas encore oublié Rév 5:9-10, vous savez aussi que pour être rois et prêtres, il faut avoir été racheté par le sang du Christ. Ainsi les saints sont chrétiens à 1000 %, plus chrétiens qu'eux tu meurs.
Non, il n'y a pas de chrétiens plus chrétiens, plus saints ou plus prêtres que d'autres. Tous font partie du même peuple sanctifié/racheté par le sang de Jésus.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 21:03
Qu'est ce que cela nous apprend ? Ce que je dis au début de ce texte: à chaque fois que l'on parle de la mission des élus, ils sont là pour les autres.
En Rév 20 ils ressuscitent avant les autres, et s'ils sont juges, rois et prêtres, c'est bien pour d'autres, comment pouvez vous imaginer que l'on puisse être juge, roi et prêtre sur personne.
Le NT explique que les chrétiens sont déjà des prêtres. Les chrétiens sont prêtres pour Dieu, dans le sens où ils Lui ont consacré leur vie, et qu'ils vivent une relation étroite avec Lui via le St Esprit... Je pourrais même te montrer avec la Bible, à l'occasion, comment Adam et Eve étaient eux aussi d'une certaine façon des prêtres !
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 21:03
Ainsi Paul ressuscitera en premier pour être juge, roi et prêtre, et David ressuscitera ensuite sans être roi juge et prêtre et sans gouverner la terre pendant les 1000 ans.
Bah non, Paul et David ressusciteront en même temps et auront la même récompense. Pourquoi créer une différence et une inégalité où il n'y en a pas ? Même foi, même espérance, même récompense.
agecanonix a écrit : 06 avr.23, 21:03
Alors, qu'est ce qu'on fait ?
On dit qu'avoir été racheté et ressuscité en premier pour devenir immortel immédiatement, roi, juge et prêtre et gouverner la terre pendant 1000 ans avec Jésus, c'est la même chose qu'être ressuscité après ces élus pour être ensuite jugé sur ses actions sans devenir ensuite roi, juge et prêtre avec Jésus pendant 1000 ans ? Vous croyez vraiment que c'est la même chose ?
Ne serait ce que ne pas ressusciter en même temps, ça ne vous titille pas la curiosité ?
Parce que moi, si on me disait que j'ai le choix entre une résurrection qui me donne la vie immortelle sans jugement, et une résurrection où je serais ensuite jugé sur mes actes pour recevoir à la fin la vie éternelle, si, et seulement si, le jugement a été favorable, je ne penserais pas que c'est la même espérance.
Et si en plus d'un côté seulement c'est pour gouverner la terre, franchement, vous choisiriez quelle résurrection, la première ou la deuxième? J'ai dit "franchement" !
Si donc, comme j'en suis certain, vous choisissez la première résurrection, en vous, au fond de votre conscience, vous savez que l'espérance de la première résurrection n'est pas celle de ceux qui ressusciteront lors de la seconde résurrection, même si au final ils auront peut-être la vie éternelle.
Ce n'est pas une question de choix, c'est une question de croire Jésus et les apôtres sur parole ou non. Jésus m'a dit que par ma foi je suis enfant de Dieu, né de Dieu, uni à lui. Les apôtres me disent que par ma foi je suis sanctifié, membre du peuple saint de la nouvelle alliance, héritier des promesses. Pourquoi je renoncerais à ça ? Pourquoi je ne les croirais plus ? Parce qu'un gus aurait décodé un message soit-disant caché dans la Bible pendant 1900 ans ? Pardon mais il faudra trouver mieux !
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.23, 02:21 Message : Je reprends un autre exemple pour démontrer que là où la bible parle des élus, d'autres humains non élus ne sont jamais loin et en profitent.
Je parle de Daniel 7: ce texte nous dit qu'à la fin des temps, quand Dieu éliminera le dernier royaume humain, alors le pouvoir sur la terre sera offert à Jésus et à un groupe d'humains que le texte appelle les saints du Suprême. Ca ne s'invente pas n'est ce pas !
Et que nous dit la fin du texte ? « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Ca aussi ça ne s'invente pas. Quand Jésus et les saints (du suprême) prendront donc possession de leur royaume, après que le dernier roi humain aura disparu, alors tous les humains qui constituaient les royaumes qui auront disparu, serviront et obéiront à Jésus et aux saints.
C'est exactement ce que dit Révélation qui indique que les 144000, qu'elle appelle les "saints", vont gouverner la terre avec Jésus après avoir détruits les rois de la terre, dont le plus puissant.
Vous voyez, quand vous trouvez dans la bible une description des saints rassemblés tous ensemble avec Jésus, il y a toujours, dans les versets qui forment le contexte de cette description, des humains, des nations, des peuples, des tribus qui profitent de cette reprise en main des affaires de la terre.
Pollux. je ne veux pas en discuter avec toi, je te respecte, tu es même le seul ici que je trouve sincère, mais pour autant je n'ai pas envie de discuter avec toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 03:29 Message :
Agecanonix a écrit :Si tu savais, en 55 ans, combien de personnes ma femme et moi nous avons convaincues !!! C'est au niveau d'une assemblée, et c'est pas fini, nous étudions encore avec de futurs TJ.
Je parlais de convaincre des gens intelligents qui sont soucieux de la vérité. Bien sûr, tu trouveras toujours quelques moutons qui feront plus confiance à Rutherford qu'à Jésus.
Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
Agecanonix a écrit :Vous voyez, quand vous trouvez dans la bible une description des saints rassemblés tous ensemble avec Jésus, il y a toujours, dans les versets qui forment le contexte de cette description, des humains, des nations, des peuples, des tribus qui profitent de cette reprise en main des affaires de la terre.
Bien sûr, puisque ce seront les nouveaux humains de la nouvelle création, donc de la nouvelle terre. Ce n'est pas une seconde classe de chrétiens dont personne dans la Bible ne parle. Croire que cette deuxième classe existe parce que cela aurait été révélé à Rutherford par un oint ressuscité, ça relève de la blague.
Le choix est simple : croire Rutherford ou croire Jésus. Au dernières nouvelles, ce n'est pas Rutherford qui donne la vie éternelle, mais Jésus. Donc, un chrétien intelligent mettra sa confiance en Jésus, et pas en Rutherford.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.23, 03:49 Message : Comme vous l'avez remarqué, quand apparaissent les élus, tous ensemble, alors ils ont une mission, gouverner la terre, ou juger, ou être obéis etc...
Quand les 144000 apparaissent dans la bible, d'autres humains en profitent. C'est systématique.
C'est pour cela que la révélation les qualifie de premiers fruits offerts à Dieu.
En français, et c'est une règle absolue, quand on dit de quelqu'un qu'il est le premier, c'est qu'il y a au moins un second. C'est comme ça, c'est incontournable.
Si donc Rév 14 affirme que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu par Jésus, alors cela prouve qu'il y a d'autres fruits.
Et surtout, il n'y a jamais de différence qualitative entre les premiers fruits d'une récolte et le reste de la même récolte, simplement un murissement plus tardif.
Ainsi, le reste de la récolte atteindra lui aussi le statut de fils de Dieu, ce sera seulement un peu plus tard, aidés par leurs grands frères, comme les Lévites qui travaillaient au pardon des péchés des 12 tribus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 04:11 Message :
Agecanonix a écrit :Si donc Rév 14 affirme que les 144000 sont les premiers fruits offerts à Dieu par Jésus
Tu te trompes.
(Apocalypse 14:4) Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;
Ils ne sont pas offerts à Dieu par Jésus, mais ils sont les prémices pour Dieu ET pour l'Agneau.
Agecanonix a écrit :le reste de la récolte atteindra lui aussi le statut de fils de Dieu
Traditionnellement les prémices sont offerts au temple à la divinité. Le reste de la récolte n'intéresse pas la divinité, et ça ne lui sera jamais offert.
C'est donc tout le contraire que ça montre, autrement dit, que le reste de la récolte est sans intérêt pour Dieu et pour l'Agneau. Si reste de récolte il y a, ils n'atteindront donc aucun statut, puisqu'ils sont totalement ignorés.
Je le répète, et c'est incontestable : seuls les prémices ont de la valeur pour Dieu. Le reste de la récolte, il s'en moque totalement, puisque ça ne lui est pas destiné.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.23, 04:24 Message :
(Apocalypse 14:4) Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;
Ils ne sont pas offerts à Dieu par Jésus, mais ils sont les prémices pour Dieu ET pour l'Agneau.
Oh, mais ça change tout alors !
Seulement ils restent les premiers fruits quand même ce qui n'affecte donc pas mon raisonnement !
MLP a écrit :Traditionnellement les prémices sont offerts au temple à la divinité. Le reste de la récolte n'intéresse pas la divinité, et ça ne lui sera jamais offert.
Tout à fait, tu viens de comprendre qu'il y a d'autres fruits parfaitement constitués. bravo !
MLP a écrit :C'est donc tout le contraire que ça montre, autrement dit, que le reste de la récolte est sans intérêt pour Dieu et pour l'Agneau. Si reste de récolte il y a, ils n'atteindront donc aucun statut, puisqu'ils sont totalement ignorés.
Je le répète, et c'est incontestable : seuls les prémices ont de la valeur pour Dieu. Le reste de la récolte, il s'en moque totalement, puisque ça ne lui est pas destiné.
Si pour toi être béni par la postérité, obtenir la vie éternelle, accéder aux arbres de vie, c'est être sans intérêt pour Dieu, tu fais comme tu veux, mais moi je prends.
Je rappelle que tout fruit est une bénédiction de Dieu. Dès lors où il y a d'autres fruits, alors c'est un cadeau de Dieu.
Je rappelle aussi que le cultivateur, c'est Dieu. Et donc il met le même amour pour chaque fruit.
Vise un peu cette phrase : la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Les saints qui vivaient au premier siècle était déjà libérés et avaient déjà la liberté des enfants de Dieu.
Paul ne parle donc pas d'eux au futur. En plus, la création est prise dans son entier, Paul dit LA création ce qui s'applique à tous les humains. Ainsi, la récolte de fils de Dieu sera à terme bien plus grande que les 144000, même si seulement les 144000 sont offerts à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 05:06 Message :
Agecanonix a écrit :Je rappelle aussi que le cultivateur, c'est Dieu
Va raconter ça a Estrabolio ! Il n'a rien à faire, Dieu cultive à sa place et il récolte.
Agecanonix a écrit :Paul ne parle donc pas d'eux au futur. En plus, la création est prise dans son entier, Paul dit LA création ce qui s'applique à tous les humains. Ainsi, la récolte de fils de Dieu sera à terme bien plus grande que les 144000, même si seulement les 144000 sont offerts à Dieu.
Il n'y a qu'une seule récolte, et des humains, 144000 seulement vont être récoltés (les fils du royaume) pour Dieu et pour l'Agneau, et les autres vont finir dans le feu et le souffre (Matthieu 13:36-43).
Il n'y a donc pas de reste de la moisson. Tout le reste est jeté au feu.
(Matthieu 13:40-42) Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Les autres ne sont pas destinés à devenir enfants de Dieu. Ce sont des fils du malin, et ils finissent dans le feu.
Autrement dit, les premiers fruits récoltés sont les enfants de Dieu, les fils du royaume qui sont pour Dieu et pour l'Agneau, et les autres, sont les enfants du malin.
Auteur : prisca Date : 07 avr.23, 05:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.23, 05:06
Va raconter ça a Estrabolio ! Il n'a rien à faire, Dieu cultive à sa place et il récolte.
Il n'y a qu'une seule récolte, et des humains, 144000 seulement vont être récoltés (les fils du royaume) pour Dieu et pour l'Agneau, et les autres vont finir dans le feu et le souffre (Matthieu 13:36-43).
Il n'y a donc pas de reste de la moisson. Tout le reste est jeté au feu.
(Matthieu 13:40-42) Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Les autres ne sont pas destinés à devenir enfants de Dieu. Ce sont des fils du malin, et ils finissent dans le feu.
Autrement dit, les premiers fruits récoltés sont les enfants de Dieu, les fils du royaume qui sont pour Dieu et pour l'Agneau, et les autres, sont les enfants du malin.
Donc froidement tu dis que toi tu es destiné au feu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 05:52 Message : Comprenons nous bien ! Agecanonix est convaincu que la récolte est une récolte de verger, où les fruits murissent au fur et à mesure, et où on les récolte. Mais, ce n'est pas ça la moisson de Dieu. L'exemple que donne Jésus en Matthieu 13, c'est un champ avec du bon grain et de la mauvaise herbe. Le grain, c'est comme des céréales, ce qui veut dire que le champ est récolté en une seule fois. On coupe tout !
Le bon grain va pour Dieu et pour l'Agneau, ce sont les fils du royaume (les prémices), et tout le reste va au feu. Ce sont les fils du malin. Il n'y a donc pas de future récolte avec d'autres fruits à venir. En tout cas, pas dans la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.23, 06:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.23, 05:52
Comprenons nous bien ! Agecanonix est convaincu que la récolte est une récolte de verger, où les fruits murissent au fur et à mesure, et où on les récolte. Mais, ce n'est pas ça la moisson de Dieu. L'exemple que donne Jésus en Matthieu 13, c'est un champ avec du bon grain et de la mauvaise herbe. Le grain, c'est comme des céréales, ce qui veut dire que le champ est récolté en une seule fois. On coupe tout !
Le bon grain va pour Dieu et pour l'Agneau, ce sont les fils du royaume (les prémices), et tout le reste va au feu. Ce sont les fils du malin. Il n'y a donc pas de future récolte avec d'autres fruits à venir. En tout cas, pas dans la Bible.
C'est un peu grossier comme explication, j'espère que tu en es conscient sinon je crains pour ta santé mentale !
Quand on parle des premiers fruits d'une récolte, on ne parle pas de toute la récolte sinon ce ne sont plus les premiers fruits mais la récolte.
Tu as cité les prémices de la Loi. Et dans les faits, les israélites offraient à Dieu une petite partie de la récolte, au tout début, puis conservaient pour eux le reste de la même récolte.
Mais allons plus loin. Je ne doute pas un seul instant que tout le monde a compris ici que MLP nous faisait un coup de calcaire comme il en a l'habitude. Personne n'osera lui dire, pour ne pas rompre le front anti TJ, mais je doute qu'il ait convaincu quelqu'un.
Mais sans le vouloir, MLP a beaucoup fait avancer le dossier car il a été obligé de reconnaître que les 144000 sont les premiers fruits et non pas tous les fruits.
Ainsi, maintenant, le ver est dans le fruit.... il va falloir expliquer cette notion de premiers fruits .
Auteur : Pollux Date : 07 avr.23, 06:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.23, 05:52
Le bon grain va pour Dieu et pour l'Agneau, ce sont les fils du royaume (les prémices), et tout le reste va au feu. Ce sont les fils du malin. Il n'y a donc pas de future récolte avec d'autres fruits à venir. En tout cas, pas dans la Bible.
Effectivement il y aura une récolte sélective au début des 1000 ans pour la 1ère résurrection: ce sont les 144 000. Le reste sera retourné sur Terre pour subir le feu du Jugement:
2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
1000 ans plus tard par contre la nouvelle récolte sera conservée en entier pour la 2ème résurrection:
Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 06:27 Message :
Agecanonix a écrit :Mais sans le vouloir, MLP a beaucoup fait avancer le dossier car il a été obligé de reconnaître que les 144000 sont les premiers fruits et non pas tous les fruits.
Bah, le problème Agecanonix, c'est que les prémices, c'est la partie qui est offerte à Dieu. Les premiers fruits, sauf que là, ce ne sont pas des fruits, mais des grains.
Or, la moisson, ce sont les anges qui la font. Oui ou non ? Ils séparent quoi ? Le bon grain (les fils du royaume) de l'ivraie (les fils du malin).
Qu'est ce qui va a Dieu ? Le bon grain. Le reste de la récolte (l'ivraie qui a aussi été récolté) va au feu.
Donc, tu vois, ce n'est pas toute la récolte qui va à Dieu et à l'agneau, mais seulement le bon grain, les fils du royaume. Le reste va au feu.
Donc, ou tu fais partie du bon grain, ou tu finis dans le feu. Il n'y a pas d'autres "fruits" à récolter. Il n'y avait que 2 possibilités.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.23, 06:42 Message : Jésus a donc dit aux Apôtres d'aller convertir toute la terre pour que soient sauvés 144.000 Juifs.
Est-ce bien cela ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 07:00 Message : Dans un champ de céréales, on récolte tout. Quand on moissonne, on coupe tout. Il n'y a rien qui arrive après. Il faut semer à nouveau pour pouvoir récolter.
Or l'exemple que donne Jésus est simple. Le bon grain dans le royaume de Dieu, la mauvaise herbe, au feu. Il n'y a donc aucun doute sur le fait les prémices de cette récolte sont les fils du royaume. Le reste va au feu.
Il n'y a pas d'autre partie de la récolte qui arrive après et qui vont devenir des fils du royaume. On sait qu'Agecanonix a de l'imagination, mais il vaut mieux se fier à Jésus.
Auteur : Pollux Date : 07 avr.23, 07:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 avr.23, 06:42
Jésus a donc dit aux Apôtres d'aller convertir toute la terre pour que soient sauvés 144.000 Juifs.
Est-ce bien cela ?
Non.
Avec la nouvelle Alliance on devient Juif par adoption spirituelle; rien à voir avec la descendance génétique.
Et pour connaître le nombre de 144 000 il a fallu attendre l'Apocalypse de Jean.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.23, 07:18 Message : Quelle est la nécessité d'être adopté par une tribu plutôt que par une autre ?
Auteur : Pollux Date : 07 avr.23, 07:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 avr.23, 07:18
Quelle est la nécessité d'être adopté par une tribu plutôt que par une autre ?
Je n'en sais rien; l'Apocalypse n'en dit pas un mot.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 avr.23, 07:41 Message : Où dit-elle que le chrétien est un Juif adopté ?
Auteur : Pollux Date : 07 avr.23, 07:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 avr.23, 07:41
Où dit-elle que le chrétien est un Juif adopté ?
C'est l'Épitre aux Hébreux qui en parle.
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.23, 19:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.23, 07:00
Dans un champ de céréales, on récolte tout. Quand on moissonne, on coupe tout. Il n'y a rien qui arrive après. Il faut semer à nouveau pour pouvoir récolter.
Or l'exemple que donne Jésus est simple. Le bon grain dans le royaume de Dieu, la mauvaise herbe, au feu. Il n'y a donc aucun doute sur le fait les prémices de cette récolte sont les fils du royaume. Le reste va au feu.
Il n'y a pas d'autre partie de la récolte qui arrive après et qui vont devenir des fils du royaume. On sait qu'Agecanonix a de l'imagination, mais il vaut mieux se fier à Jésus.
Dans un verger on cueille d'abord les fruits mûrs.
De plus, la moisson prenait du temps, et c'est le début de la moisson qui était offert à Dieu d'où la date de la pentecôte. Les premiers fruits n'étaient donc pas les meilleurs, mais ceux qui arrivaient à maturation en premier. C'était purement une question chronologique.
Ton explication est bancale.
Auteur : prisca Date : 07 avr.23, 22:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.23, 05:52
Comprenons nous bien ! Agecanonix est convaincu que la récolte est une récolte de verger, où les fruits murissent au fur et à mesure, et où on les récolte. Mais, ce n'est pas ça la moisson de Dieu. L'exemple que donne Jésus en Matthieu 13, c'est un champ avec du bon grain et de la mauvaise herbe. Le grain, c'est comme des céréales, ce qui veut dire que le champ est récolté en une seule fois. On coupe tout !
Le bon grain va pour Dieu et pour l'Agneau, ce sont les fils du royaume (les prémices), et tout le reste va au feu. Ce sont les fils du malin. Il n'y a donc pas de future récolte avec d'autres fruits à venir. En tout cas, pas dans la Bible.
Il y a, à la moisson : 1/ les justes 2/ les injustes 3/ les impardonnables.
Jésus est venu sur terre pour que les injustes se rendent justes + sauver ceux qui sont restés injustes à la moisson à l'aide de la GRACE Miséricordieuse, car la Grâce c'est le coeur du Christianisme.
Les justes ressuscitent pour la Vie
Les injustes ressuscitent pour le Jugement.
Les impardonnables ne ressuscitent pas, ce sont eux "l'ivraie" qui périssent dans l'étang de feu et de soufre.
Les injustes eux ne sont pas "l'ivraie" ils sont sauvés par la GRACE.
Les injustes eux ne sont pas "l'ivraie" ils sont sauvés par la GRACE.
Et les justes sont sauvés par quoi ?
Auteur : prisca Date : 07 avr.23, 22:39 Message :
papy a écrit : 07 avr.23, 22:33
Et les justes sont sauvés par quoi ?
Avant d'être "justes" ils étaient injustes puisque tous les hommes sont pécheurs.
Ils sont sauvés à leurs mérites puisque de pécheurs ils se sont rendus non pécheurs.
Auteur : Estrabosor Date : 07 avr.23, 23:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.23, 05:06
Va raconter ça a Estrabolio ! Il n'a rien à faire, Dieu cultive à sa place et il récolte.
Bonjour à tous,
Logiquement, celui qui sème le fait pour récolter, il ne sème pas pour laisser la récolte à d'autres donc si Dieu sème, la moisson est à lui.
Dans la parabole de Jésus, tout le grain est récolté et a la même destination.
Encore une fois, Jésus, dans cette parabole comme dans toutes les autres ne distinguent que deux groupes : les sauvés, les maudits.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.23, 23:43 Message :
agecanonix a écrit : 07 avr.23, 19:57
Dans un verger on cueille d'abord les fruits mûrs.
De plus, la moisson prenait du temps, et c'est le début de la moisson qui était offert à Dieu d'où la date de la pentecôte. Les premiers fruits n'étaient donc pas les meilleurs, mais ceux qui arrivaient à maturation en premier. C'était purement une question chronologique.
Ton explication est bancale.
Sauf que ce n'est pas ce que Jésus dit de la moisson de la fin du monde (d'ailleurs, il utilise le mot moisson, et on ne moissonne pas des pommiers), c'est la récolte d'un champ de céréales et non la récolte d'un verger.
Les preuves bibliques :
(Matthieu 13:36-43) Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent : Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ. 37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
(Apocalypse 14:15) Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée : Lance ta faucille, et moissonne; car l'heure de moissonner est venue, car la moisson de la terre est mûre. 16 Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée.
On parle donc bien clairement d'une moisson (qui s'applique donc à un champ de céréales), et non de cueillir des fruits dans un verger.
C'est donc ton explication qui ne colle pas à la Bible et qui est bancale. Car tu ne feras croire à personne, je dis bien, à personne, que Jésus parle d'un verger, et que les anges vont moissonner une verger à la fin du monde.
Ajouté 10 minutes 48 secondes après :
Estrabolio a écrit :Dans la parabole de Jésus, tout le grain est récolté et a la même destination.
Encore une fois, Jésus, dans cette parabole comme dans toutes les autres ne distinguent que deux groupes : les sauvés, les maudits.
Agecanonix tente de faire croire que Jésus a parlé d'un verger, alors que l'on peut lire clairement qu'il s'agit d'une moisson, et qui dit moisson, dit champ de céréales. En plus, c'est clairement écrit que c'est du grain.
Il n'a aucune preuve biblique de ce qu'il raconte, mais il persiste dans le mensonge, pour pouvoir faire croire qu'il y a une récolte qui s'étend dans le temps, qu'il y a des premiers fruits, et d'autres après. Sauf, que c'est une moisson, et qu'on coupe tout lorsque le grain est à maturité. C'est facile à comprendre.
Mais, l'évangile de Saint Rutherford est plus important que l'évangile du Christ.
Auteur : Estrabosor Date : 08 avr.23, 00:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 avr.23, 23:43Il n'a aucune preuve biblique de ce qu'il raconte, mais il persiste dans le mensonge, pour pouvoir faire croire qu'il y a une récolte qui s'étend dans le temps, qu'il y a des premiers fruits, et d'autres après. Sauf, que c'est une moisson, et qu'on coupe tout lorsque le grain est à maturité. C'est facile à comprendre.
Tout à fait MLP, on ne récolte pas épi par épi de blé ! On moissonne le champ entier.
Si on prend la Loi, on s'aperçoit d'ailleurs que les hébreux devaient apporter leur première gerbe pour qu'elle soit offerte au temple mais qu'ils devaient aussi apporter deux dixièmes de fleur de farine !
Cela veut donc dire qu'ils avaient récolté plus qu'une gerbe, qu'ils avaient même déjà battu du blé pour faire de la farine, d'autre part, ils devaient aussi offrir des pains faits avec de la fleur de farine lorsque toute la récolte était faite sans parler du dixième de la récolte donné aux lévites.
Donc, au final, les seuls vrais prémices, c'est la première gerbe, c'est Jésus tout simplement.
1 Corinthiens 15:20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
1 Corinthiens 15: 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices
Donc, au final, les seuls vrais prémices, c'est la première gerbe, c'est Jésus tout simplement.
1 Corinthiens 15:20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
1 Corinthiens 15: 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices
Ce serait vrai si Rév 14 ne disait pas que c'est Jésus qui a acheté les prémices.. Jésus pouvait il s'acheter lui-même ?.
Tu vois, 1 minute de réflexion, un peu de mémoire, un soupçon de logique et tout ton beau raisonnement est par terre.
Nous nous retrouvons donc avec 144000 individus qualifiés de premiers fruits et comme les premiers fruits ne sont pas les derniers, sinon on ne les appellerait pas "les premiers", alors nous comprenons que d'autres fruits existent aussi, d'autres humains.
De même comme le texte dit "les premiers", et non pas "les meilleurs", nous comprenons aussi que les autres fruits qui ne sont pas offerts à Dieu ne sont pas pour autant "gâtés". Ils sont aussi bons que les premiers.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.23, 05:12 Message :
Agecanonix a écrit :Nous nous retrouvons donc avec 144000 individus qualifiés de premiers fruits et comme les premiers fruits ne sont pas les derniers, sinon on ne les appellerait pas "les premiers", alors nous comprenons que d'autres fruits existent aussi, d'autres humains.
Sauf que ça ne colle pas avec ce que dit Jésus de la moisson au temps de la fin. Donc, tu comprends mal ! D'autant que la Bible ne parle pas d'une autre récolte plus tardive. Tu es obligé de l'imaginer. Résultat, alors que la moisson est clairement écrite dans la Bible, toi tu n'as strictement rien pour appuyer tes affirmations.
Agecanonix a écrit :De même comme le texte dit "les premiers", et non pas "les meilleurs", nous comprenons aussi que les autres fruits qui ne sont pas offerts à Dieu ne sont pas pour autant "gâtés". Ils sont aussi bons que les premiers.
Sauf que la bible n'en parle nulle part, et que tu es donc obligé de les imaginer. Dans la Bible, il n'y a qu'une seule moisson. Le grain est pour Dieu, et le reste va au feu. C'est par ailleurs ce que démontre toute la Bible.
Par ailleurs, les prémices étaient offerts à Dieu, or, là, il s'agit des prémices pour Dieu ET pour l'Agneau. Est ce qu'Agecanonix est devenu trinitaire ? Est ce que pour lui, Jésus est devenu Dieu ? Comment se fait-il que ces prémices destinées à Dieu reviennent aussi à l'Agneau ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 avr.23, 05:16 Message :
Pollux a écrit : 07 avr.23, 07:45
C'est l'Épitre aux Hébreux qui en parle.
Mais encore ?
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.23, 05:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.23, 05:12
Sauf que la bible n'en parle nulle part
Nuance : la bible en parle souvent, mais tu ne veux pas le voir.
Mais tu le sais en plus !
Comme je l'ai expliqué récemment, à chaque fois que la bible parle des 1er fruits, il y a toujours les autres fruits pas trop loin.
Les peuples qui obéissent aux Saints dans la prophétie de Daniel.
Les brebis qui sont récompensées pour avoir aidé les premiers fruits de Mat 25.
La terre qui est gouvernée par les premiers fruits de Rév 5
La terre habitée d'humains qui est soumise au Christ de Hébreux 2
Les nations qui sont bénies par la postérité d'Abraham. de Genèse 22
Les nations guéries par les arbres de vie de Rév 22
Les humains à qui Dieu promet la vie éternelle de Rév 21 alors que les saints sont déjà immortels.
Les justes ressuscités après le saints de Rév 20 et qui reçoivent la vie éternelle après le jugement.
Jean Baptise qui ne sera pas parmi les saints alors que Jésus montre qu'il l'aimait particulièrement.
Le brigand qui sera dans le paradis sans jamais avoir été chrétien, et avec beaucoup de chose à se reprocher.
La description de la nouvelle terre bien terrestre avec des habitants bénis alors que les saints sont au ciel.
etc, etc, etc...
A chaque fois, les premiers fruits ne sont pas seuls, il y a d'autres humains à qui Dieu promet la bénédiction, la liberté, une nouvelle terre, la justice, et même la vie éternelle.
Le simple fait que l'on parle d'un nouvelle terre prouve l'espérance terrestre.. sinon pourquoi ? Prenons TA définition de la nouvelle terre.
Parce que pour les élus, leur place est ailleurs.
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Et où se trouve le Seigneur ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. » Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis. il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts,4 pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel
Si donc, comme le dit le dernier texte, l'espérance des chrétiens appelés, leur héritage, est au ciel, que vient faire une nouvelle terre dans ce tableau ?
Il y faudra bien des habitants sur cette terre, des habitants dont leur héritage, leur espérance, ne seront pas au ciel, mais sur la terre nouvelle..
Et poffff échec et mat ! Ca en fait déjà 3 ou 4 depuis le temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.23, 06:34 Message :
Agecanonix a écrit :Les brebis qui sont récompensées pour avoir aidé les premiers fruits de Mat 25.
Les brebis sont les saints qui hériteront le royaume au ciel, puisque la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 corinthiens 15:50), et tu le sais très bien. Donc, ça ne peut pas être des humains en chair et en os sur la terre.
Agecanonix a écrit :Les peuples qui obéissent aux Saints dans la prophétie de Daniel.
Agecanonix a écrit :La terre qui est gouvernée par les premiers fruits de Rév 5
Agecanonix a écrit :La terre habitée d'humains qui est soumise au Christ de Hébreux 2
Agecanonix a écrit :Les nations guéries par les arbres de vie de Rév 22
Ce sont les nouveaux humains de la nouvelle terre. Ce ne sont pas pas des seconds fruits.
Agecanonix a écrit :Les nations qui sont bénies par la postérité d'Abraham. de Genèse 22
C'est déjà le cas. Toutes les nations ont été bénies par Christ, la postérité d'Abraham.
Agecanonix a écrit :Les humains à qui Dieu promet la vie éternelle de Rév 21 alors que les saints sont déjà immortels.
Non, ce sont les saints dont on parle en Apocalypse 21, puisque c'est pour eux qui sont désormais au ciel qu'il n'y a plus ni cri, ni douleur, et que les choses anciennes ont disparu.
Agecanonix a écrit :Les justes ressuscités après le saints de Rév 20 et qui reçoivent la vie éternelle après le jugement.
Des justes, et non des chrétiens, puisque ceux qui avaient foi en Jésus, ceux qui appartenaient à Jésus ont ressuscité à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23). Et ceux qui n'appartenaient pas à christ ont été condamnés (Romains 8:1).
Agecanonix a écrit :Jean Baptise qui ne sera pas parmi les saints alors que Jésus montre qu'il l'aimait particulièrement.
Exact ! Mais lui n'appartenait pas à Christ. Il était sous l'ancienne alliance qui a pris fin depuis.
Agecanonix a écrit :Le brigand qui sera dans le paradis sans jamais avoir été chrétien, et avec beaucoup de chose à se reprocher.
Exact, car Jésus sait qu'il sera jugé favorablement car il a eu foi en Jésus dans les derniers instants de sa vie. Il sera donc comme Jean-Baptiste.
Agecanonix a écrit :La description de la nouvelle terre bien terrestre avec des habitants bénis alors que les saints sont au ciel.
Exact ! Mais ce sont les habitants de la nouvelle terre, puisque les habitants de l'ancienne ont tous péri parce qu'ils ont adoré la bête sauvage (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
Agecanonix a écrit :A chaque fois, les premiers fruits ne sont pas seuls, il y a d'autres humains à qui Dieu promet la bénédiction, la liberté, une nouvelle terre, la justice, et même la vie éternelle.
Vraiment ? Et donc, En Matthieu 13:36-43, lors de la moisson, lors de la séparation de fils du royaume et des fils du malin, où sont ces autres humains ? Car il est écrit :
(Matthieu 13:43) Alors les justes luiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.
On parle donc des enfants de Dieu, les fils du royaume. Leur place est donc au ciel dans le royaume de leur Père, tandis que les fils du malin sont jetés dans le feu. Où est donc le reste des premiers fruits ?
Tu vois comme il est facile de montrer que tu es dans l'erreur, car aucun des versets que tu as cité, ne parle de second fruit ou d'un reste. Ou ça se passe sur la nouvelle terre, et donc, ce n'est pas un reste de récolte. Ou alors, ça se passera sur la première terre, et il ne reste personne après.
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ).
Si il y a d'autres rachetés de la première terre, alors cela sera à la seconde résurrection, après les 1000 ans et le jugement final.
Auteur : prisca Date : 08 avr.23, 06:44 Message :
papy a écrit : 08 avr.23, 02:42
Tu rejoints les TdJ dans cette affirmation ?
Indifféremment tout homme est sauvé dès lors il croit en D.IEU unique, et dès lors il fait mourir le péché.
Les TdJ quant à eux sont, à vrai dire, ils sont très vagues à ce sujet.
En fait, il leur semble que le seul fait d'appartenir au mouvement TdJ leur donne l'accès à la Vie Eternelle, alors que tout humain est jugé individuellement sur son parcours de vie.
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
Pollux a écrit : 08 avr.23, 03:03
Le scénario du Millenium priscaïen est très semblable à celui des TJ finalement.
La différence principale c'est à la fin des 1000 ans:
- Pour les TJ: les injustes sont détruits définitivement et les justes restent sur Terre.
- Pour prisca: les injustes retournent au Néolithique et les justes vont au ciel.
Non, les injustes revivent sur une terre pour être Sacrificateurs.
Ce sont les "impardonnables" qui, après avoir été précipités dans l'étang de feu et de soufre se retrouvent ensuite au Néolithique sur une terre nouvelle.
Auteur : Pollux Date : 08 avr.23, 07:12 Message :
prisca a écrit : 08 avr.23, 06:44
Non, les injustes revivent sur une terre pour être Sacrificateurs.
J'ai dit "à la fin des 1000 ans" et non pas "au début des 1000 ans".
a écrit :Ce sont les "impardonnables" qui, après avoir été précipités dans l'étang de feu et de soufre se retrouvent ensuite au Néolithique sur une terre nouvelle.
Un impardonnable c'est aussi un injuste. Ce n'est donc pas incorrect d'utiliser le mot "injuste".
1) les saints ont une espérance céleste.
2) Dieu crée une nouvelle terre.
3) il faut bien des habitants sur cette terre.
donc il y a une espérance céleste et une espérance terrestre.
Peu importe d'où viennent les humains de la nouvelle terre, ils ont une espérance terrestre..
J'ai donc démontré 2 espérances pour l'avenir.. C'était le deal !!
Autre échec et mat en 3 coups
Agecanonix a écrit :Les justes ressuscités après le saints de Rév 20 et qui reçoivent la vie éternelle après le jugement.
MLP a écrit :Des justes, et non des chrétiens, puisque ceux qui avaient foi en Jésus, ceux qui appartenaient à Jésus ont ressuscité à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23). Et ceux qui n'appartenaient pas à christ ont été condamnés (Romains 8:1).
1) il y a des justes ressuscités après les saints, Rév 20.
2) MLP leur reconnaît le statut de justes, mais pas de chrétiens.
3) mais un juste, même non chrétien, ça reçoit la récompense de la vie éternelle selon Rév 20. Sinon ça sert à quoi d'être juste ?
Et donc le ciel pour les saints, et donc forcément autre chose pour les justes puisque MLP leur dénie le titre de chrétien. Et autre chose, ça ne peut être que la terre..
Ce qui fait 2 espérances différentes..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.23, 10:01 Message :
Agecanonix a écrit :1) les saints ont une espérance céleste.
2) Dieu crée une nouvelle terre.
3) il faut bien des habitants sur cette terre.
donc il y a une espérance céleste et une espérance terrestre.
C'est comme déduire l'âge du capitaine à partir de la vitesse du vent.
Il n'y a strictement aucun rapport entre tes 3 affirmations et une quelconque espérance terrestre. C'est comme dire qu'Adam et Eve avait une espérance terrestre. C'est idiot ! Les humains de la nouvelle terre n'ont aucune espérance.
Agecanonix a écrit :Et donc le ciel pour les saints, et donc forcément autre chose pour les justes puisque MLP leur dénie le titre de chrétien. Et autre chose, ça ne peut être que la terre..
Ce qui fait 2 espérances différentes..
Ca fait surtout qu'il n'existe pas 2 espérances pour les chrétiens, ce que tu viens d'admettre implicitement ! Il n'y a pas une espérance terrestre et une espérance céleste pour les chrétiens, comme l'enseignent les TJ sur la foi des inventions de Rutherford.
HOURRA ! VICTOIRE !
Et oui ! Ca prouve donc que j'avais raison. Je remets donc ce qui prouve clairement qu'il n'y a bien qu'une seule espérance pour les chrétiens.
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Ajouté 6 minutes 56 secondes après :
Agecanonix a écrit :Il y faudra bien des habitants sur cette terre, des habitants dont leur héritage, leur espérance, ne seront pas au ciel, mais sur la terre nouvelle..
Comme je l'ai dit, c'est aussi idiot que d'affirmer qu'Adam et Eve avait une espérance terrestre.
Auteur : agecanonix Date : 08 avr.23, 20:15 Message :
age a écrit :1) les saints ont une espérance céleste.
2) Dieu crée une nouvelle terre.
3) il faut bien des habitants sur cette terre
Tu dis qu'il n'y a aucun rapport entre ces 3 éléments et la double espérance.
Tu aimes bien apparemment te faire du mal.
Je vais donc t'expliquer comme à un enfant.
C'est un monsieur très riche, très gentil et très puissant (Dieu) qui décide de loger tous les gens qu'il aime.
Il possède une île (ciel) et un grand territoire sur les terres.(Terre)
Dans l'île, il fait construire de belles petites maisons et il dit à certains de ceux qu'il aime: votre espérance sera d'habiter là avec un certain nombre de ceux que je vais choisir et avec mon fils
Puis il dit : je vais complètement réaménager les terres..(nouvelle terre)
Qu'allez vous vous demander ? (pas MLP, il ne sait pas ) Mais pour qui sont ces maisons neuves sur la terre puisque il y a déjà des gens choisis pour habiter sur l'île.
Leçon de l'histoire : si les chrétiens élus vivent au ciel, qui vivra sur la terre ? MLP a déjà reconnu qu'il existera des justes qui ne seront pas chrétiens élus, à quoi ça servirait d'être jugé juste s'il n'y a pas de récompense ? Et c'est quoi la récompense d'un juste ?
Ce serait-y pas de vivre sur la terre puisque s'ils allaient vivre au ciel, elle serait où la différence entre un chrétien élu et un juste ?
Ca ne vous parle pas de voir Dieu décider de créer une nouvelle terre (selon la croyance de MLP) et de ne pas y mettre des justes ?
Mon voisin vient de construire un poulailler . Je lui ai bêtement demandé comme le ferait MLP. pourquoi construis tu un poulailler ? Et il m'a répondu : mais pour mettre des poules, la bonne blague !!!
Et oui, un poulailler c'est pour les poules et la terre, toute neuve, c'est pour les humains..
Ainsi, comme il faut bien loger les justes, comme ils ne peuvent pas aller au ciel puisque tu dis qu'ils ne sont pas chrétiens, et comme Dieu nous apprend qu'il va créer une nouvelle terre, devines où ils vont loger ??
Et donc échec et mat !
Auteur : prisca Date : 08 avr.23, 21:08 Message : Les "injustes" ressuscitent pour le Jugement qui se déroule au Ciel et ils apprennent qu'ils doivent repartir sur une terre immédiatement pour y être des Sacrificateurs (prêtres) avec mille ans comme délai accordé pour faire mourir le péché.
Les "impardonnables" sont les seuls à aller dans l'étang de feu, et ces gens sont justement "des Sacrificateurs" qui, étant revenus sur notre terre pour avoir mille ans accordés pour faire mourir le péché, en fait, ils n'ont pas fait mourir le péché et c'est impardonnable de recevoir l'Esprit Saint et de continuer à pécher, c'est un grand outrage envers D.IEU donc ils n'ont pas droit à la Miséricorde de D.IEU eux et meurent dans l'étang de feu et de soufre, la seconde mort.
Un "impardonnable" est "un injuste impardonnable" tandis que les "injustes lambdas eux sont pardonnables".
Auteur : papy Date : 08 avr.23, 21:25 Message :
agecanonix a écrit : 08 avr.23, 20:15
Dans l'île, il fait construire de belles petites maisons et il dit à certains de ceux qu'il aime: votre espérance sera d'habiter là avec un certain nombre de ceux que je vais choisir et avec mon fils
Si Jésus a donné sa vie humaine en sacrifice , comment peut-il de nouveau se retrouver sur terre ?
Auteur : Estrabosor Date : 08 avr.23, 23:05 Message : Bonjour à tous,
MonstreLePuissant a écrit : 08 avr.23, 05:12
Sauf que ça ne colle pas avec ce que dit Jésus de la moisson au temps de la fin. Donc, tu comprends mal ! D'autant que la Bible ne parle pas d'une autre récolte plus tardive. Tu es obligé de l'imaginer. Résultat, alors que la moisson est clairement écrite dans la Bible, toi tu n'as strictement rien pour appuyer tes affirmations
Tu as tout à fait raison et, encore une fois, comme tu l'as rappelé, Jésus a pris l'exemple de la moisson et pas de fruits.
Or, pour la moisson, les seules vraies prémices (au sens les premiers récoltés), c'est la première gerbe moissonnée, c'est Jésus et uniquement lui.
Ensuite, les hébreux devaient offrir de la farine et là, même si on parle de prémices, ce n'est plus la même chose.
En effet, la farine était forcément faite avec des grains venant des gerbes suivantes et non de la première, et, de plus, pour faire de la farine, il faut battre la céréale ramassée et la moudre.
Les hébreux ne faisaient pas que deux dixièmes de farine, ils prenaient sur ce qu'ils avaient fait et nous en avons la preuve formelle dans la Bible :
Lévitique 23 :13vous y joindrez une offrande de deux dixièmes de fleur de farine pétrie à l'huile, comme offrande consumée par le feu, d'une agréable odeur à l'Eternel; et vous ferez une libation d'un quart de hin de vin. 14Vous ne mangerez ni pain, ni épis rôtis ou broyés, jusqu'au jour même où vous apporterez l'offrande à votre Dieu. C'est une loi perpétuelle pour vos descendants, dans tous les lieux où vous habiterez.
Donc, les hébreux pouvaient avoir des épis récoltés, de la farine chez eux.
Simplement, ils ne devaient pas en profiter avant d'avoir fait les offrandes au temple.
Au contraire de la gerbe, véritables prémices, la farine, elle, était une partie de la farine produite.
En réalité, comme souvent, les Témoins de Jéhovah vont chercher dans des textes de l'Ancien Testament de quoi démentir les affirmations du Nouveau Testament.
Comme tu l'as rappelé, Jésus ne parle que d'une moisson dont tout le grain va au même endroit.
Arrêtons-nous un instant sur ce qu'implique le raisonnement des TJ : cela voudrait dire
-que Jésus alors qu'il avait l'occasion rêvée de dire qu'il y aurait plusieurs récoltes, ou que du grain irait à Dieu et l'autre irait dans le grenier, aurait volontairement choisi de ne parler que d'une moisson, d'une destination pour le grain !
Quel manque d'amour ce serait !
-que de deux personnes ayant le même amour pour Christ, l'une pourrait partager l'éternité avec lui et l'autre non.
-que des frères ne seraient, au final, pas frères car pour être frères, il faut avoir un parent en commun, si seule une partie des chrétiens est adoptée par Dieu, alors seuls ceux-ci seraient frères mais ils ne seraient pas frères de ceux qui ne seraient pas adoptés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.23, 01:29 Message :
Agecanonix a écrit :Leçon de l'histoire : si les chrétiens élus vivent au ciel, qui vivra sur la terre ? MLP a déjà reconnu qu'il existera des justes qui ne seront pas chrétiens élus, à quoi ça servirait d'être jugé juste s'il n'y a pas de récompense ? Et c'est quoi la récompense d'un juste ?
Ce serait-y pas de vivre sur la terre puisque s'ils allaient vivre au ciel, elle serait où la différence entre un chrétien élu et un juste ?
Mon pauvre Agecanonix, tu est complètement à la masse.
Voilà ta question : elle serait où la différence entre un chrétien élu et un juste ?
La différence ce n'est pas le lieu, mais le fait que certains seront rois et prêtres, et pas les autres.
Je répète :
La différence ce n'est pas le lieu, mais le fait que certains seront rois et prêtres, et pas les autres.
On sait bien qu'Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes se retrouveront dans le royaume de Dieu.
(Luc 13:28-29) C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29 Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu.
Seulement, ils n'ont pas pris part à la nouvelle alliance, n'ont pas été adoptés comme enfants de Dieu, et ne peuvent donc pas hériter du royaume et devenir rois et prêtres. Elle est là, la différence.
Agecanonix a écrit :Ca ne vous parle pas de voir Dieu décider de créer une nouvelle terre (selon la croyance de MLP) et de ne pas y mettre des justes ?
Et pourquoi y mettrait il des justes ? Parce que l'idée de plait ? Mais Dieu ne suit pas ton idée, mais la sienne. Et nulle part il n'est question de créer une nouvelle terre pour y mettre des justes.
Agecanonix a écrit :Et oui, un poulailler c'est pour les poules et la terre, toute neuve, c'est pour les humains..
Exactement ! Des nouveaux humains, et pas des justes de l'ancienne terre.
Agecanonix a écrit :Ainsi, comme il faut bien loger les justes, comme ils ne peuvent pas aller au ciel puisque tu dis qu'ils ne sont pas chrétiens, et comme Dieu nous apprend qu'il va créer une nouvelle terre, devines où ils vont loger ??
Comment ça ils ne peuvent pas aller au ciel ? Où as tu lu ça Agecanonix ? Tu as vraiment du mal à accepter ce qui est écrit dans la Bible.
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Est ce que Dieu leur a préparé une cité céleste, pour qu'ils n'y habitent pas ? Je reprends ton exemple : « pourquoi construis tu un poulailler ? Et il m'a répondu : mais pour mettre des poules, la bonne blague !!! Et oui, un poulailler c'est pour les poules ».
- Dieu, pourquoi as tu préparé une cité céleste ?
- Mais pour y mettre les justes, la bonne blague !
Et oui, une cité céleste préparée par Dieu, c'est pour les justes. Ainsi donc, les justes vivront tous dans cette cité céleste, où se trouve le paradis de Dieu. Certains seront rois et prêtres, et les autres non. Voilà la différence.
Dois je donc te le répéter ? Il n'y a pas de chrétiens avec une espérance terrestre, car tous ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (1 corinthiens 15:23). Faire croire qu'il existe des chrétiens qui appartiennent à Christ et des chrétiens qui n'appartiennent pas à Christ, c'est trop ridicule. Tu n'oseras jamais avouer une telle bêtise, ce qui signifie clairement que tu admets le fait qu'un chrétien doit appartenir à Christ. Donc, un chrétien ressuscite à la première résurrection.
Et pour ce qui est de la Bible, elle est claire à ce sujet. Il ne peut pas exister de chrétiens restant sur terre après la moisson :
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Donc, ECHEC ET MAT mon cher Agecanonix.
Tu ne peux pas gagner Agecanonix, et tu le sais très bien ! Tu ne peux que faire semblant de ne pas voir tes erreurs, parce que ta fidélité va à Saint Rutherford et le saint collège central, plutôt qu'à Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.23, 03:01 Message :
MLP a écrit :Voilà ta question : elle serait où la différence entre un chrétien élu et un juste ?
La différence ce n'est pas le lieu, mais le fait que certains seront rois et prêtres, et pas les autres.
quelle poilade !!!
Rien que pour ce moment, merci MLP.
Les saints sont rois et prêtres et pas les justes..
Et donc les saints ont comme espérance d'être rois et prêtres.
Et les justes ont une autre espérance ..
Et comme 1+1 =2, ça nous fait 2 espérances.
Et si tu nous dis que sur la nouvelle terre il n'y aura pas les justes, cela nous fera 3 espérances parce qu'il y faudra du monde sur cette terre du fait que les saints en seront les rois avec Jésus. Rév 5:9-10.
Donc tu es une 3ème fois échec et mat.
En fait, depuis que tu as dis, avec raison, que les justes ne sont pas les saints, tu ne peux plus t'en sortir, tu reconnais 2 groupes différents et comme tu viens en plus de reconnaitre que seuls les saints sont rois et prêtres, forcément, les justes espèrent une autre récompense..
Tu sais, pour moi, être juste, ça m'irait assez bien, je n'ai pas d'autre ambition et la vie éternelle sur la nouvelle terre, c'est tout ce que j'espère.
Cette fois ci c'est fini MLP. Tu n'as plus d'échappatoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.23, 03:36 Message :
Agecanonix a écrit :Les saints sont rois et prêtres et pas les justes..
comme si tu ne savais pas que pour être roi et prêtre, il fallait être juste. Sacré Agecanonix !
Agecanonix a écrit :Et donc les saints ont comme espérance d'être rois et prêtres.
Et les justes ont une autre espérance ..
Non Agecanonix ! L'espérance est exactement la même : avoir la vie éternelle dans le royaume de Dieu.
Agecanonix a écrit :Et si tu nous dis que sur la nouvelle terre il n'y aura pas les justes, cela nous fera 3 espérances parce qu'il y faudra du monde sur cette terre du fait que les saints en seront les rois avec Jésus. Rév 5:9-10.
Tu es ridicule Agecanonix ! On espère ce que l'on n'a pas déjà. Si tu es déjà sur terre, tu ne peux pas espérer vivre sur terre.
Auteur : prisca Date : 09 avr.23, 04:36 Message : Si vous aviez été respectueux de l'Eternel en ne disant pas que la rançon lui a été payée et qu'en échange l'Eternel aurait donné son Pardon, ce qui est très très offensant, l'Eternel vous aurait parlé et vous aurait dit, comme l'Eternel me l'a dit que "ceux qui règneront avec Lui Même et avec Christ" ne sont pas "des rois" mais des ministres du Culte Chrétien car sur nouvelle terre encore une fois Jésus reviendra pour conduire les brebis car Jésus est Le Pasteur.
Les ministres du Culte Chrétien, les Sacrificateurs donc (prêtres) ce sont effectivement "les morts en Christ" (les injustes) qui ressusciteront les premiers, mais comme ils auront blanchi leur robe dans le Sang de l'Agneau, d'injustes ils passeront "saints" car qui est purifié devient "un saint" MAIS il leur manque de se rendre "justes" et ce sera lorsqu'ils seront des prêtres sur terre, Ouvriers de la Vigne ils conduiront les personnes car eux mêmes seront conduits par l'Esprit Saint.
Parce qu'aussi au Ciel nul besoin de prêtres aussi, car "les prêtres" ne servent qu'à une chose, à rendre non pécheurs les humains, et au Ciel comme il n'y a que "des saints" qui voulez vous qu'ils puissent guider ? Des prêtres au Ciel ça ne sert à rien.
Ainsi vous mêmes, agecanonix et MLP par exemple, d'ores et déjà vous pourriez savoir que vous serez des prêtres sur terre nouvelle car tous deux vous n'avez pas reçu l'Esprit Saint du fait que vous êtes tous deux offensants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.23, 05:55 Message :
Agecanonix a écrit :En fait, depuis que tu as dis, avec raison, que les justes ne sont pas les saints, tu ne peux plus t'en sortir, tu reconnais 2 groupes différents et comme tu viens en plus de reconnaitre que seuls les saints sont rois et prêtres, forcément, les justes espèrent une autre récompense..
Pas besoin d'être un génie pour savoir qu'un saint est juste. Forcément, les justes non saints, ils attendent une cité céleste. C'est écrit !
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
a écrit :Tu sais, pour moi, être juste, ça m'irait assez bien, je n'ai pas d'autre ambition et la vie éternelle sur la nouvelle terre, c'est tout ce que j'espère.
On n'en a rien à faire de ce que tu espères. Ce qui est important, c'est ce qui est possible. Or, la vie éternelle sur terre, ce n'est pas possible.
Petit rappel :
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Par définition, un chrétien appartient à Christ, et donc, il ressuscite à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23). Il est donc impossible qu'il y ait des justes qui restent sur terre. Les justes seront dans la cité céleste, dans le royaume de Dieu.
Donc, pour la 19254ème fois, ECHEC ET MAT mon cher Agecanonix.
Tu ne peux pas avoir raison. Tu es obligé de faire l'impasse sur des choses évidentes, comme le fait que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection, ou que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et ça, tout le monde le voit. Donc, tu es cuit depuis longtemps.
Auteur : prisca Date : 09 avr.23, 07:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.23, 05:55
Pas besoin d'être un génie pour savoir qu'un saint est juste....
Non justement puisque dans le Sang de Jésus les pécheurs accédant au Pardon sont sanctifiés du fait que leur robe a été blanchie (purifiée) par la Miséricorde de D.IEU.
Le coeur névralgique du Christianisme c'est le : Pardon.
Auteur : Estrabosor Date : 09 avr.23, 07:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 avr.23, 03:36 comme si tu ne savais pas que pour être roi et prêtre, il fallait être juste. Sacré Agecanonix !
Là on va loin !
Allez, une petite citation, oui, c'est vrai, la référence est ancienne puisqu'elle date du 01 avril dernier : Les chrétiens oints attachent un grand prix à la rançon, qui rend possible leur merveilleuse espérance (Mat. 20:28). En raison de leur foi dans le sacrifice de Jésus, Jéhovah les a déclarés justes et les a adoptés comme enfants (Rom. 5:1 ; 8:15-17, 23). Les autres brebis également sont heureuses de bénéficier de la rançon. En raison de leur foi dans le sacrifice de Jésus, elles sont pures aux yeux de Dieu et elles ont l’espérance de survivre à la « grande tribulation » (Rév. 7:13-15). https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=2
Amusant non ? Les Témoins de Jéhovah n'emploient pas le mot "justes" pour parler de ce qui constitue, selon eux, les autres brebis !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.23, 07:39 Message :
Estrabosor a écrit :Amusant non ? Les Témoins de Jéhovah n'emploient pas le mot "justes" pour parler de ce qui constitue, selon eux, les autres brebis !
Le plus drôle étant qu'en Matthieu 25, ce sont les justes qui vont à la vie éternelle. Agecanonix nous dit que c'est justes sont les TJ. Sauf que pour la Watchtower, ils ne sont pas justes mais pures. Allez comprendre !
Une incohérence de plus dans les doctrines jéhovistes.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.23, 08:48 Message : Voyons comment MLP vient de manger son chapeau !
J'avais écrit ceci : Les justes ressuscités après le saints de Rév 20 et qui reçoivent la vie éternelle après le jugement.
Et MLP avait répondu ceci :
MLP a écrit :Des justes, et non des chrétiens, puisque ceux qui avaient foi en Jésus, ceux qui appartenaient à Jésus ont ressuscité à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23). Et ceux qui n'appartenaient pas à christ ont été condamnés (Romains 8:1)
.
Donc MLP nous disait que les justes qui seront ressuscités lors de la seconde résurrection n'étaient pas des chrétiens.
Je lui ai montré qu'avec cette affirmation il était échec et mat . Et il l'a bien compris.
Il vient donc de manger son chapeau en répondant :
MLP a écrit :Pas besoin d'être un génie pour savoir qu'un saint est juste. Forcément, les justes non saints, ils attendent une cité céleste.
Ainsi, MLP nous disait tout d'abord que les justes n'étaient pas chrétiens, et maintenant, puisqu'il a bien compris son erreur fondamentale, il nous affirme que les saints sont justes, et donc non chrétiens.. C'est amusant.
Alors je repose l'équation.
Les saints, au nombre de 144000 se retrouvent au ciel et gouvernent la terre selon Rév 5 et Rév 20.
De très nombreux justes obtiennent la vie éternelle 1000 ans après les saints. Rév 20.
S'ils n'ont la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans, ils ne peuvent pas être au ciel avec les saints pendant les 1000 ans pour une raison toute simple: s'ils étaient au ciel avec les saints pendant les 1000 ans, ils auraient la vie éternelle en même temps que les saints.
Or, la fameuse cité que les justes d'Hébreux 11 attendent descend sur la terre dès le début des 1000 ans. C'est la Jérusalem céleste.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu
Question: comment les millions de justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans pourraient ils être au ciel avec les saints dans la cité préparée pour eux, alors que les saints ne seront plus rois à ce moment là puisque le texte dit qu'il règneront 1000 années seulement, et surtout alors que la cité céleste, la Nouvelle Jérusalem sera descendue sur terre dès le début des 1000 ans.
Si donc comme le dit Hébreux 11:13-16, tous les justes du passé attendaient une cité céleste qui devient terrestre dès le début des 1000 ans, et qui le reste, on voit mal comment ils pourraient se trouver au ciel, si en plus, ils n'ont la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans.
Bon courage avec ça !
Et surtout n'oublie pas : échec et 4 fois mat
MLP a écrit :► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
Petit exercice pour toi.
Tu cites Apocalypse 14:9-11.
Un autre ange, un troisième, les a suivis. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit. 12 C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
Tu notes comme moi que l'ange utilise le conditionnel en disant "si quelqu'un" avec ensuite une menace.
On n'utilise pas le conditionnel si tous les intéressés ne sont plus concernés.
Regardez ce qu'un autre ange a dit aux versets précédents:
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
Nous avons là une véritable invitation faites aux nations pour qu'elles adorent et remarquez que c'est présenté pour elle comme une bonne nouvelle.
De toute évidence, Dieu veut sauver des gens des nations, et comme nous savons que ceux qui ont la marque de la bête sauvage sont condamnés, il en existe forcément d'autres qui n'ont pas failli pour que Dieu leur envoie un ange pour leur annoncer une bonne nouvelle.
Et cela va fonctionner : voici le résultat que Dieu prophétise au chapitre 15.
« Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes manières d’agir, Roi d’éternité. 4 Jéhovah, qui pourrait ne pas te craindre et ne pas glorifier ton nom ? Car toi seul tu es fidèle ! Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
De toute évidence, puisque le personnage proclame que toutes les nations se prosterneront devant Dieu, la proclamation de l'ange 1 chapitre avant aura produit son effet.
Il y aura donc des survivants à Armageddon, la preuve, Rév 20:1 et 2 en parle en disant qu'il s'agit de nations à protéger.
Disons que cela nous fait un 5ème échec et mat. Tu les collectionnes à force !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 avr.23, 10:54 Message :
Agecanonix a écrit :Donc MLP nous disait que les justes qui seront ressuscités lors de la seconde résurrection n'étaient pas des chrétiens.
Je lui ai montré qu'avec cette affirmation il était échec et mat . Et il l'a bien compris.
J'ai bien peur mon pauvre Agecanonix, que ton cerveau soit tellement brainwashé que tu ne vois même pas tes propres erreurs. Pourtant, elles sont évidentes pour tout le monde.
Agecanonix a écrit :Ainsi, MLP nous disait tout d'abord que les justes n'étaient pas chrétiens, et maintenant, puisqu'il a bien compris son erreur fondamentale, il nous affirme que les saints sont justes, et donc non chrétiens.. C'est amusant.
Tu t'es retrouvé tellement dans la mouise que tu fais semblant de n'avoir pas compris.
Agecanonix a écrit :Question: comment les millions de justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans pourraient ils être au ciel avec les saints dans la cité préparée pour eux, alors que les saints ne seront plus rois à ce moment là puisque le texte dit qu'il règneront 1000 années seulement, et surtout alors que la cité céleste, la Nouvelle Jérusalem sera descendue sur terre dès le début des 1000 ans.
Si tu poses une question aussi bête, c'est tout simplement que tu n'as pas compris ce qu'un enfant de 6 ans est capable de comprendre.
Allez, je suis gentil, je vais t'expliquer :
► Les saints, ceux qui appartiennent à Christ, qui sont aussi des justes, et qui ont ressuscités à la première résurrection, règnent sur la nouvelle terre et ses nouveaux habitants pendant 1000 ans.
► A l'issue des 1000 ans, il y a la résurrection et le jugement des justes et des injustes. Et ceux qui n'ont pas été condamnés rejoignent la cité qui a été préparée pour eux par Dieu lui même.
Tu vois, rien de compliqué ! Un enfant comprendrait ça.
Agecanonix a écrit :Si donc comme le dit Hébreux 11:13-16, tous les justes du passé attendaient une cité céleste qui devient terrestre dès le début des 1000 ans, et qui le reste, on voit mal comment ils pourraient se trouver au ciel, si en plus, ils n'ont la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans.
Mais où as tu lu que la nouvelle Jérusalem devient terrestre ? Il faut aussi que tu apprennes à réfléchir. Déjà, 3 petites choses :
1) Le saint collège central affirme que la nouvelle Jérusalem ne descend pas physiquement sur terre. Tu es donc un apostat. Rejettes tu publiquement l'enseignement de la Watchtower, et es tu prêt à le faire savoir à tes coreligionnaires et au Béthel ?
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” *** Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
2) Quand un ange descend sur terre, devient il une créature terrestre, et le reste t-il ?
3) Quand Jésus descendra du ciel (1 Thessaloniciens 4:15), crois tu qu'il redeviendra une créature terrestre, et qu'il le restera ?
Et voilà ! Tu t'es mis dans la mouise tout seul ! Tu affirmes sans la moindre preuve que la nouvelle Jérusalem deviendra terrestre et le restera. Evidemment, tu seras incapable de répondre à mes trois questions, ce qui me donne, de fait, une victoire éclatante.
ÉCHEC ET MAT
Agecanonix a écrit :De toute évidence, Dieu veut sauver des gens des nations, et comme nous savons que ceux qui ont la marque de la bête sauvage sont condamnés, il en existe forcément d'autres qui n'ont pas failli pour que Dieu leur envoie un ange pour leur annoncer une bonne nouvelle.
Agecanonix a écrit :On n'utilise pas le conditionnel si tous les intéressés ne sont plus concernés.
Exactement ! Et qui sont-ils ? Ce sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, car selon Apocalypse 13:8, eux seuls n'adoreront pas la bête sauvage. D'ailleurs, il est écrit juste après :
(Apocalypse 14:12) C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.
Les saints sont donc encore là ! Ils n'auraient pas à persévérer si ils n'étaient plus sur terre. Premier échec !
(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Preuve que les saints sont encore là ! Ils n'auraient pas à mourir si ils n'étaient plus sur terre. Deuxième échec !
(Apocalypse 14:16) Je regardai, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, ayant sur sa tête une couronne d'or, et dans sa main une faucille tranchante. 15 Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée : Lance ta faucille, et moissonne; car l'heure de moissonner est venue, car la moisson de la terre est mûre. 16 Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée.
La moisson n'avait pas eu lieu quand l'ange est sorti donner l'avertissement, ce qui signifie que les saints étaient bel et bien encore sur terre. Troisième échec !
ÉCHEC ET MAT ! VICTOIRE PAR KO !
Agecanonix a écrit :De toute évidence, puisque le personnage proclame que toutes les nations se prosterneront devant Dieu, la proclamation de l'ange 1 chapitre avant aura produit son effet.
Et donc, selon toi, toutes les nations qui se sont prosternés devant Dieu n'adoreront pas la bête sauvage et seront sauvées ? Alors comment peux tu nous expliquer qu'au chapitre 19, ces mêmes nations seront exterminées ?
Mon pauvre Agecanonix, tu cherches vraiment à te faire du mal.
► J'ai prouvé de façon claire, net, précise et incontestable, que les saints étaient encore sur terre lorsque l'ange donne l'avertissement en Apocalypse 14:9-11. Or, nous savions déjà à l'avance que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreraient pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8). Par conséquent, tous les autres, ceux qui n'appartiennent pas à Christ et dont les noms ne sont pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau finiront dans le feu et le soufre (y compris toi et tes coreligionnaires).
Agecanonix a écrit :Il y aura donc des survivants à Armageddon, la preuve, Rév 20:1 et 2 en parle en disant qu'il s'agit de nations à protéger.
Les nations à protéger seront celle de la nouvelle terre, puisque l'ancienne aura disparu. Pourquoi Dieu protégerait les nations d'une terre disparue ?
Tu n'as toujours pas compris ? Voilà pourquoi il n'y aura pas de survivants à Armaggeddon :
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Par définition, un chrétien appartient à Christ, et donc, il ressuscite à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23). Il est donc impossible qu'il y ait des justes qui restent sur terre. Les justes seront dans la cité céleste, dans le royaume de Dieu.
Je te le répète : tu ne peux pas gagner, car la Bible est contre toi. Tu es destiné à échouer tant que tu persisteras dans le mensonge.
Ton échec est lamentable ! Tu es dans des sables mouvants. Plus tu te débats, plus tu t'enfonces. Admets ta défaite, et fais toi excommunier, puisque tu as prouvé que tu étais un apostat.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.23, 22:11 Message :
MLP a écrit :► Les saints, ceux qui appartiennent à Christ, qui sont aussi des justes, et qui ont ressuscités à la première résurrection, règnent sur la nouvelle terre et ses nouveaux habitants pendant 1000 ans.
► A l'issue des 1000 ans, il y a la résurrection et le jugement des justes et des injustes. Et ceux qui n'ont pas été condamnés rejoignent la cité qui a été préparée pour eux par Dieu lui même.
Donc, maintenant tu dis que les justes sont des chrétiens !
Alors, parlons de la cité ? Combien de cité dans la Révélation ?
Je te propose , à partir de Rév 21:1, tout le reste du texte de la Révélation jusqu'au dernier verset :
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
9 L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau.
15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent.
22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
22 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah Dieu répandra sa lumière sur eux, et ils régneront à tout jamais.
6 Il m’a dit : « Ces paroles sont dignes de foi et vraies ; oui, Jéhovah, le Dieu qui a inspiré les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. 7 Écoute ! Je viens vite. Heureux celui qui tient compte des paroles prophétiques de ce rouleau. »
8 Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. »
10 Il a ajouté : « Ne scelle pas les paroles prophétiques de ce rouleau, car le temps fixé est proche. 11 Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté.
12 « “Écoute ! Je viens vite, et j’ai avec moi le salaire que je donne, pour rendre à chacun ce qu’il mérite en fonction de ses actions. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge.”
16 « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David, ainsi que l’étoile brillante du matin.” »
17 Et l’esprit et la mariée continuent à dire : « Viens ! » Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement.
18 « À toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce rouleau, j’atteste ceci : si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.
20 « Celui qui atteste ces choses dit : “Oui, je viens vite.” »
« Amen ! Viens, Seigneur Jésus. »
21 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec les saints.
Comme tu dis que le chapitre 21 a lieu au début des 1000 ans, tu vas pouvoir nous aider.
Tu as remarqué le second verset ? J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu.
Tu as aussi remarqué le verset 10 de Rév 21. et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
Tu as remarqué aussi que l'ange est parti dans une description minutieuse de la ville, de la Nouvelle Jérusalem ?
Vise un peu Rév 21:24Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Mais aussi le verset 26. Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations.
Questions: où vois tu une autre cité que la Nouvelle Jérusalem dans ce texte. Prends ton temps, cherche bien, prends la traduction qui te plait. Combien de cités dans ce texte, une, deux ou plus encore ?
Pause.
C'est bon ? Tu as relu plusieurs fois pour être certain ? Et tu es donc d'accord avec tout le monde ? Il n'y a qu'une seule cité qui ait une telle importance dans la fin de Révélation à partir de Rév 21:2.
Et qu'apprenons nous en Rév 21;2 ? Que la cité descend du ciel, et pour en être certain, Jean le répète une 2ème fois.
Maintenant refais une autre recherche à partir de début. Dis moi où le texte nous apprendrait que la cité va remonter au ciel ? Sois méticuleux, lis bien chaque verset, attentivement, et dis moi, je le répète, où le texte dirait que la cité est remontée au ciel après y être descendue en Rév 21:2 ?
pause
C'est encore bon ? Tu as bien relu ? Il n'y a donc aucun texte entre Rév 21:2 et la fin de la Révélation qui indiquerait que la cité, la Nouvelle Jérusalem, n'est pas restée sur la terre.. Je pense que l'évènement serait suffisamment important pour que Jean l'ait remarqué, non ?
Maintenant, MLP, prend le temps de la réflexion: quand tu nous cites Hébreux 11 qui explique que les justes du passé attendaient une cité sainte préparée pour eux, de quelle cité parlaient ils ? De Londres, de Paris, de Samarie, de Ninive, ou de Babylone ?
Ne serait ce pas plutôt de la Jérusalem céleste puisque le texte nous parle d'une ville céleste ?
Il y a combien de Jérusalem céleste, à ton avis ? Il me semble une seule, non ? Et nous en concluons que les justes du passé attendaient la Jérusalem céleste dont parle la Révélation. Ce n'est même pas une question de logique, c'est évident.
Seulement, mon cher MLP, elle est où cette Jérusalem céleste à partir de Rév 21 que tu situes toi même au début des 1000 ans.
Elle est descendue sur la terre et elle y reste ! et oui ! et quand les justes reçoivent ils la vie éternelle après leur jugement ? 1000 ans après que la cité céleste soit descendue sur la terre.
Tu comprends ce nouvel échec et mat ? Il prouve que les justes reçoivent la vie éternelle sur la terre puisque la ville qu'ils attendaient s'y trouvera depuis 1000 années. Que veux tu qu'ils fassent au ciel à chercher une ville qui ne pourra pas y être ?
Et oui, la Révélation, il faut suivre, il y a une chronologie !!
Mais ce n'est pas tout.
As tu déjà vu un texte qui expliquerait qu'il y a des nations au ciel ? Attention, je te vois venir, pas des gens issus des nations, mais des nations, avec tout ce que cela représente comme différences entre elles sinon on ne dirait pas "des nations", au pluriel.
Ca n'existe pas, n'est ce pas ? Pourtant nous avons lu que les nations apporteront leur gloire à la cité céleste. Il y a donc bien des nations qui trouvent très sympa l'action de la cité céleste quand celle-ci se retrouve définitivement sur la terre.
Et on comprend pour quelle raison Rév 22:1 nous explique ceci, qui est extraordinaire.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
C'est assez clair non ? un fleuve sort du trône de Dieu et de l'Agneau et coule au milieu de la ville. Nous sommes bien à l'intérieur de la cité sainte. Puis nous observons que de chaque côté du fleuve se trouvent des arbres de vie qui produisent des fruits chaque mois et donc en permanence.
Pour quoi faire ? C'est écrit, c'est pour guérir les nations. Tu te souviens de la symbolique de l'arbre de vie dans le paradis originel, il aurait suffi qu'Adam en mange, même après son péché, pour qu'il ne meure pas. Dieu avait du empêcher qu'il puisse le faire.
C'est évidemment un symbole, mais ça te donne le sens des arbres de vie et de leurs fruits dans cette ville.
Ces arbres de vie donnent la vie éternelle aux nations.
Pour l'expliquer, il y a 2 hypothèses.
1) soit le fleuve sort de la ville qui est descendue sur la terre, et produisent des arbres de vie sur la terre, là ou vivent les nations.
2) soit les fruits sont récoltés par les 144000 et transmis aux nations hors de la ville
Dans ces 2 cas les nations n'ont pas à se trouver dans la ville.
Et surtout, et c'est le plus important, il y a bien un avenir heureux pour les nations sur la terre, un avenir largement accompagné par la cité céleste puisque, rappelons le, elle descend sur la terre et y reste.
Faut il vous rappeler que tout cela est symbolique, que ce sont des visions qui n'ont qu'un effet informatif. Il faut donc faire la part des choses et ne retenir que les principes.
Et la leçon la plus évidente est celle-ci : les chrétiens appelés participeront aux dispositions (la Jérusalem céleste) qui ont pour but de guérir les nations (arbres de vie) en gouvernant la terre (1000 ans) après l'avoir débarrassée de toute méchanceté. Une nouvelle société humaines (nouvelle terre) remplacera l'ancienne et la mort disparaîtra. Les morts seront jugés d'une façon qui fera que la mort de Jésus leur permettra le pardon de leurs péchés, à eux aussi, s'ils ont foi en cette rançon.
Je crois que l'on vient d'exploser ton compteur d'échec et mat, mon cher MLP.
Mais ça, toi et moi on le sait depuis longtemps, n'est ce pas ?
PS. un dernier détail pour enfoncer le clou.
Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge.”
Nous parlons de la ville ici et nous observons qu'il y a un dedans et un dehors.
Dedans se trouvent les élus, qui ont le droit d'accéder aux arbres de vie, et dehors les indésirables.
Comment cette ville pourrait elle être ailleurs que sur la terre, pendant les 1000 ans, si à l'extérieur pourraient se trouver des gens indignes. Si elle se trouvait au ciel, dehors serait encore le ciel.
Jean décrit ici ce qu'il a vu, et il a vu une ville dont l'environnement immédiat pouvait être nocif et malveillant. Ca ne peut être que la terre avant la fin des 1000 ans puisque jusque là Satan pourra égarer les nations.
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.23, 02:21 Message :
Agecanonix a écrit :Maintenant refais une autre recherche à partir de début. Dis moi où le texte nous apprendrait que la cité va remonter au ciel ?
Je rappelle que tu es un apostat de la Watchtower, car pour les gourous de Warwick, la nouvelle Jérusalem ne descend pas du ciel.
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
Ensuite, il faut tester la cohérence de ce que tu dis.
1) Penses tu que les anges qui sont descendus du ciel n'y sont jamais remonté, parce que ce n'est pas écrit ?
2) Penses tu que Jésus qui descendra du ciel (1 Thessaloniciens 4:15) se transformera en humain et ne remontera pas au ciel, parce que ce n'est pas écrit ?
Agecanonix a écrit :Elle est descendue sur la terre et elle y reste ! et oui ! et quand les justes reçoivent ils la vie éternelle après leur jugement ? 1000 ans après que la cité céleste soit descendue sur la terre.
Et donc, pour toi, Jésus et Dieu, et les anges, se sont installés sur terre et sont devenus des humains ? Psaumes 115:16 deviendra donc faux.
(Psaumes 115:16) Les cieux sont les cieux de l'Eternel, Mais il a donné la terre aux fils de l'homme.
Agecanonix a écrit :Tu comprends ce nouvel échec et mat ? Il prouve que les justes reçoivent la vie éternelle sur la terre puisque la ville qu'ils attendaient s'y trouvera depuis 1000 années.
Et donc, pour toi, les 144000 justes reçoivent la vie éternelle sur terre ? De mieux en mieux ! Depuis quand es tu si éloigné des doctrines jéhovistes ?
Agecanonix a écrit :Et oui, la Révélation, il faut suivre, il y a une chronologie !!
Chronologie que tu es incapable de suivre concernant les saints qui sont bien présents sur terre après l'avertissement de l'ange concernant les adorateurs de la bête sauvage.
Agecanonix a écrit :Ca n'existe pas, n'est ce pas ? Pourtant nous avons lu que les nations apporteront leur gloire à la cité céleste. Il y a donc bien des nations qui trouvent très sympa l'action de la cité céleste quand celle-ci se retrouve définitivement sur la terre.
Et donc, pour toi, ces nations vivent dans la cité qui est devenu terrestre ? Parce qu'en dehors de la cité :
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Donc, selon toi, les nations vivent dans la cité en présence de Dieu et de l'Agneau.
Agecanonix a écrit :Ces arbres de vie donnent la vie éternelle aux nations.
Donc, les nations sont ceux qui ont lavé leur longue robe, car selon la Bible, seuls eux peuvent rentrer dans la ville et aller aux arbres de vie ?
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
Donc, les nations composés de ressuscités injustes, anciens meurtriers, criminels, pédophiles, idôlatres sont pour toi ceux qui ont lavé leur longues robes ? Pourtant, ils sont censé être hors de la ville ?
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Ca commence à devenir compliqué ton histoire !
Agecanonix a écrit :Dedans se trouvent les élus, qui ont le droit d'accéder aux arbres de vie, et dehors les indésirables.
Comment cette ville pourrait elle être ailleurs que sur la terre, pendant les 1000 ans, si à l'extérieur pourraient se trouver des gens indignes. Si elle se trouvait au ciel, dehors serait encore le ciel.
Cela prouve bien que tu n'as rien compris.
Si tu dis que les élus sont dans la ville, alors les nations n'y sont pas, puisque les nations ne sont pas des élus. Et du coup, les nations sont des indésirables.
Tu vois, tu te mets toi même les pieds dans le tapis. C'est tellement décousu ce que tu racontes, que tu dis une chose et son contraire.
Résumons ce que tu nous as dit et ce que tu en déduis :
► La ville est sur terre depuis le début des 1000 ans.
► Jésus, Dieu et les anges ne sont plus au ciel, mais sont devenus des humains qui vivent dans la ville devenue terrestre.
► Les nations (composés aussi d'anciens criminels, pédophiles et idolâtres ressuscités) rentrent dans la ville, ont accès aux arbres de vie, ont la vie éternelle au début des 1000 ans. Les injustes ont donc reçu la même récompense que les justes au début des 1000 ans. Et la même chose que les 144 000 qui selon toi vivent désormais sur terre.
► Pourtant, seuls les élus entrent dans la ville ? Donc, pour toi, les nations sont les élus ou pas ? Mystère !
► En dehors de la ville, pendant les 1000 ans, il y a des gens indignes selon toi. Donc, le paradis terrestre est peuplé de gens indignes, meurtriers, criminels, idôlatres.
Bref ! Ce que tu racontes n'a absolument aucun sens. C'est du grand n'importe quoi.
Tu peux aller te rhabiller. La partie est finie pour toi.
_________________
Voilà la version biblique très simple à comprendre :
Les seuls survivants à la fin du monde sont les 144000, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, ceux qui appartiennent à Christ.
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
La ville descend symboliquement du ciel pour accueillir les nouveaux arrivants, les saints. C'est le symbole de la domination de Dieu sur la terre. Mais évidemment, la ville ne devient pas terrestre, et vous allez vite comprendre pourquoi.
Dieu créé le nouveau ciel et la nouvelle terre, avec de nouveaux humains qui formeront des nations, et c'est sur cette nouvelle terre que les 144000 régneront.
Après la fin des 1000 ans, la résurrection des justes et des injustes a lieu. Ils sont jugés individuellement selon leurs actions, et les justes rejoignent la cité céleste que Dieu a préparé pour eux.
A passage, les justes du passé n'attendent pas une patrie terrestre, mais céleste.
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
UNE CÉLESTE ! PAS UNE TERRESTRE. Si la ville, la nouvelle Jérusalem était sur terre, leur patrie serait terrestre, et non céleste.
ECHEC ET MAT !
Je te l'ai déjà dit, et je te le répète : tu ne peux pas gagner car la Bible est contre toi.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.23, 05:58 Message : Tout ça pour ça ?
Décidemment, je valide l'échec et mat que je viens de te faire subir et je te laisse..
Je reviens sur ton accusation d'apostasie qui prouve déjà une chose : que tu n'hésites pas à mentir puisque cela fait je ne sais pas combien de fois que je dis que la descente de la nouvelle Jérusalem est un symbole puisque cette ville n'existe pas en réalité, c'est un symbole à la fois des 144000 qui en sont les briques, et de l'épouse du Christ.
Je te remets le texte :
L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau.
15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent.
22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
Voici donc ce que je te demande :
Le texte dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. »
Qui est donc la mariée dans ce texte ? Relis le bien et tu verras qu'il n'y a que quelques personnages en rouge: Dieu, l'Agneau, les rois de la terre, les 12 apôtres.
Alors MLP, est ce que la mariée est Jéhovah, est ce Jésus, sont-ce les 12 apôtres ou les rois de la terre. Il n'y a que ces personnages là qui sont cités dans un texte qui a commencé en disant : je vais te montrer la mariée
Evidemment Jéhovah ne peut pas être la marié de son fils (bizarre !), Jésus ne peut pas être à la fois le marié et la mariée (bizarre aussi), je vois mal que tu trouves les rois très jolis en mariée. Quand aux 12 apôtres, à eux seuls cela semblerait un peu restrictif.
En fait la réponse est dans le texte : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » (...) et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu
la phrase est d'une construction simple et directe: l'ange dit "je te montrerai" et le texte ajoute "et il m'a montré la ville sainte, Jérusalem"
Nous comprenons donc assez facilement maintenant que la mariée est la Nouvelle Jérusalem. Voilà qui donne à la Nouvelle Jérusalem une dimension qui l'a montre bien "vivante".
La nouvelle Jérusalem n'est donc pas un projet architectural, ni un lieu construit où habiteraient les saints au ciel, mais un ensemble vivant qui doit former avec l'Agneau ce que la bible dit du mariage : un seul corps et une seule chair.
Comment le savons nous à travers le texte : les 12 pierres de fondations sont les 12 apôtres, et le nom des 12 tribus dont sont issus les 144000 sont inscrits sur les 12 portes de la ville.
Si donc seuls les élus, les 144000 peuvent entrer dans la ville, si ses fondations sont les 12 apôtres et si la ville doit former un seul corps avec Jésus comme tout couple marié doit le faire, qui croyez vous que représente cette ville ?
Il s'agit de la congrégation composée des élus que Jésus a acheté de la terre pour vivre toujours avec lui.
Paul en avait déjà parlé : je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, et je veux vous présenter au Christ comme une vierge pure
Une fois que l'on a compris ce symbole dans la Révélation, il faut en tenir compte dans le reste du texte.
La nouvelle Jérusalem n'est donc pas une ville, mais l'ensemble uni des 144000 cohéritiers du Christ.
Que signifie donc l'expression : il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel
Elle symbolise tout simplement la prise de pouvoir sur la terre par les 144000 et Jésus, qui a lieu au début des 1000 ans.
La symbolique est assez simple : les 144000 sont au ciel avec Jésus et ils doivent gouverner la terre (Rév 5:9-10).
Comment faire, quand vous habitez au ciel, pour venir gouverner la terre dans une vision qui doit simplifier ? Vous montrez l'individu en train de descendre vers la terre et vous expliquez ensuite ce qui va s'y passer.
C'est ce que fait Rév 21:1-6 qui explique le descente de l'épouse et de Dieu avec les conséquences qui vont avec.
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari (...) « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Pour autant, Dieu a t'il besoin de descendre sur la terre pour aider les humains, a t'il vraiment besoin de se déplacer physiquement pour être à vos côtés, pour vous épauler ou vous parler ? Le monde n'est pas assez grand pour le contenir si tant est que quelque chose puisse contenir Dieu.
Si donc la Révélation utilise le symbole de la présence de Dieu pour démontrer qu'il sera au côté des humains sans pour autant se déplacer "physiquement", le même symbole concerne aussi l'épouse du Christ qui est décrite comme descendant sur la terre, juste avant ou en même temps que Dieu.
Le pouvoir de Jésus et des 144000 rend inutile leur vraie présence sur la terre car si le pouvoir de ce royaume va s'exercer sur la terre, la bible appelle ce royaume par l'expression "royaume des cieux", ce qui indique où il se situera.
Comme vous le voyez, si je suis obligé de simplifier au maximum pour MLP qui prend tout au premier degré, la Révélation reste un texte très symbolique qui a la particularité de donner les codes de ses symboles comme ici, concernant la vraie identité de la Nouvelle Jérusalem.
Seulement je dois expliquer à MLP, qui n'a aucune idée de la complexité de la Révélation et surtout des dizaines d'indices qu'elle contient, indices qui permettent au bout du bout, de la comprendre en grande partie.
De mon côté, je sais que MLP est largué, il va s'énerver un peu, répéter la même chose pendant une dizaine de messages encore, occuper bruyamment le terrain, recevoir les encouragement de ses compères qui n'auront rien compris au sujet mais qui interviennent systématiquement pour s'entre aider quand le bateau coule. La routine au final.
Allez, pour le fun, un dernier échec et mat.
Comme la nouvelle Jérusalem est le rassemblement des chrétiens élus sur la base des 12 apôtres.
Comme les 12 portes sont réservées aux 12 tribus d'Israël que Rév 7 décrit comme étant les 144 000.
Comme cet ensemble est l'épouse du Christ.
Comme les justes ne recevront la vie éternelle que 1000 ans après le mariage.
Alors; les saints (144000) et les justes ont une espérance différente et pas qu'un peu : les uns sont unis à Jésus comme dans le cadre d'un mariage et les autres arrivent 1000 ans après les noces..
Si pour vous cette différence est anecdotique, parlez en à votre femme, elle appréciera ce que vous pensez du mariage !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.23, 06:52 Message :
Agecanonix a écrit :
Je reviens sur ton accusation d'apostasie qui prouve déjà une chose : que tu n'hésites pas à mentir puisque cela fait je ne sais pas combien de fois que je dis que la descente de la nouvelle Jérusalem est un symbole puisque cette ville n'existe pas en réalité,
Donc, les nations rentrent dans une ville terrestre symbolique. Comment ? Par une porte symbolique qu'ils repèrent grâce à Google Maps ?
Agecanonix, laisse tomber !
Oui, tu es un apostat de la Watchtower. Tu sais très bien que tu n'auras jamais le courage d'aller raconter cette version au Béthel. Tu te ferais expulser.
a écrit :La nouvelle Jérusalem n'est donc pas une ville, mais l'ensemble uni des 144000 cohéritiers du Christ.
Et le trône de Dieu et de l'agneau se trouve dans les 144 000 ? Un fleuve coule dans les 144 000 ?
Sacré Agecanonix ! Je ne pensais pas que tu me ferais autant rire en ce lundi de Pâques.
Agecanonix a écrit :Seulement je dois expliquer à MLP, qui n'a aucune idée de la complexité de la Révélation et surtout des dizaines d'indices qu'elle contient, indices qui permettent au bout du bout, de la comprendre en grande partie.
C'est sur que l'explication de l'apocalypse de Saint Rutherford est extraordinaire. Croyons le sur parole, lui qui a toujours eu la bonne interprétation de la Bible.
Agecanonix a écrit :Alors; les saints (144000) et les justes ont une espérance différente et pas qu'un peu : les uns sont unis à Jésus comme dans le cadre d'un mariage et les autres arrivent 1000 ans après les noces..
Et oui Agecanonix ! Les saints savent qu'ils règneront avec le Christ, tandis que les justes de l'AT espèrent une cité céleste que Dieu a préparé pour eux. La différence est juste là !
Comme j'ai prouvé de façon incontestable que tous les justes du NT ressuscitent à la première résurrection, il ne peut pas y avoir d'espérance terrestre, pour qui que ce soit.
Les saints héritent du royaume au ciel.
Le reste des justes attendent une patrie céleste.
Allez Agecanonix ! Arrête ! Tu te fais souffrir pour rien.
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.23, 07:51 Message :
MLP a écrit :Donc, les nations rentrent dans une ville terrestre symbolique. Comment ? Par une porte symbolique qu'ils repèrent grâce à Google Maps ?
Si tu savais à quel point tu te ridiculises en pensant que la nouvelle Jérusalem est une vraie ville ?
Il y a des gens, comme toi, qui sont incapables de raisonner autrement qu'au 1er degré.
Si ça tombe, c'est pas de ta faute, mais vu d'ici, c'est ridicule.
Au passage, les nations n'entrent pas dans la Jérusalem céleste, car on n'entre pas dans un symbole !
Si tu savais comprendre un texte basique, ton accusation d'apostasie pourrait jouer, mais là, franchement, je suis plus inquiet pour ta santé que pour ton accusation.
Ce que je remarque, c'est que tu t'excites comme à chaque fois que je t'ai mis échec et mat.
Pour les autres lecteurs, je réexplique mon dernier argument.
1) Rév 7 explique que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël.
2) En Rév 21, les 12 portes de la ville ont pour noms celui des 12 tribus d'Israël ce qui signifie que n'y entrent que des israélites.
Ainsi, seuls les 144000 peuvent y entrer, pas les nations.
3) Rév 21 indique que la ville est l'épouse de Christ.
Cela démontre que seuls les 144000 font partie de l'épouse de Christ.
4) Les justes de la seconde résurrection ne sont jugés qu'à la fin des 1000 ans.
5) Par contre l'épouse de Christ descend sur terre et épouse Jésus juste avant le début des 1000 ans.
Conclusion : les élus ont une espérance différente de celle des 144000. Les 144000 sont vivants et mariés au Christ juste avant les 1000 ans, alors que les élus de la 2ème résurrection n'obtiennent la vie éternelle que 1000 ans plus tard et ne se marient pas avec Jésus.
Il y a donc 2 espérances.
Ensuite, l'épouse du Christ descend rejoindre sont futur mari sur la terre pour l'épouser (symboliquement) avant les 1000 ans. Rév 19.
En même temps qu'elle, ou presque, Dieu vient aussi s'occuper des humains à qui il promet la vie éternelle sur la terre. Rév 21:4-6.
Il a décidé d'être, pendant tout ce temps nécessaire, très proche d'eux comme s'il habitait avec eux.
Nous avons donc ici des humains sur terre avec Dieu, et l'épouse du Christ avec son mari. Deux espérances donc.
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.23, 10:12 Message :
Agecanonix a écrit :Si tu savais à quel point tu te ridiculises en pensant que la nouvelle Jérusalem est une vraie ville ?
C'est toi qui te ridiculises en pensant que le trône de Dieu et de l'agneau est dans les 144 000. Ou qu'il y a des arbres de vie qui poussent dans les 144 000. Ou qu'il y a un fleuve qui coule dans les 144 000.
Évidemment que c'est une vraie ville spirituelle. On parle choses invisibles pour les humains que nous sommes, mais ce n'est pas parce que c'est spirituelle et donc, invisible, que c'est symbolique. La description qui en est faite est pour notre compréhension. C'est tout !
Ensuite, la dimension symbolique, elle est que cette ville est l'épouse de l'agneau. Le mariage représente l'union spirituelle entre l'agneau et ceux que Dieu lui a donné comme "épouse".
C'est parce que tu ignores la dimension réelle de la ville sainte que tu te plantes lamentablement. Tu ne peux pas comprendre si tu ne comprends pas cette chose toute simple.
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
Agecanonix a écrit :Nous avons donc ici des humains sur terre avec Dieu, et l'épouse du Christ avec son mari. Deux espérances donc.
Des humains qui ont toujours vécu sur terre ont l'espérance de vivre sur terre.
Agecanonix, on espère ce que l'on n'a pas encore, et non ce que l'on a déjà.
Auteur : homere Date : 10 avr.23, 20:12 Message :
a écrit :1) Rév 7 explique que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël.
2) En Rév 21, les 12 portes de la ville ont pour noms celui des 12 tribus d'Israël ce qui signifie que n'y entrent que des israélites.
Ainsi, seuls les 144000 peuvent y entrer, pas les nations.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3).
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (Ap 21,23-26).
"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
"Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.23, 20:18 Message :
MLP a écrit :C'est toi qui te ridiculises en pensant que le trône de Dieu et de l'agneau est dans les 144 000.
Parce qu'en plus tu crois que Dieu a un vrai trône et qu'il le partage avec un agneau ?
Mon pauvre MLP !
Homère a écrit :"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3)
.
Dieu résidera avec les humains, ce qui ne veut pas dire que les humains entrent dans la mariée. Le texte parle d'ailleurs d'une tente de Dieu, inutile s'il y a une ville.
Homère a écrit :"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (Ap 21,23-26).
On peut apporter sa gloire à une ville sans y pénétrer. Les nations, sur terre donc, marcheront à sa lumière, lumière que sont Dieu et l'Agneau, et non la ville.
Homère a écrit :"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).
Un fruit peut-être pour la guérison des nations sans que les nations ne pénètrent dans la ville. Les fruits peuvent être récoltés par exemple par les 144000 et distribués, symboliquement, aux nations. Les nations ne sont pas décrites dans la ville ici, par contre elles existent et sont bien ramenées à la vie éternelle. A noter que la mariée est déjà sur la terre à ce moment là et qu'elle y restera toujours.
homère a écrit :"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
Nous sommes ici dans la conclusion de la Révélation, les intervenants, Dieu, Jésus, l'ange, la mariée résument quelques idées pour ceux à qui la révélation a été écrite, à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée, toutes composées de chrétiens élus, de futurs saints.
Il s'agit donc d'un conseil destiné aux seuls saints à qui Dieu fait savoir : "Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !
Quand on lit un texte, il faut toujours savoir à qui il s'adresse. Or la révélation est à destination des saints, les conseils sont pour eux.
Homère a écrit :"Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).
Une seule preuve suffit : Dieu et Jésus ont décidé, en Révélation, que les humains qui iront au ciel seront immédiatement reconnaissables à une marque qu'ils auraient sur le front. De même pour ceux qui devront périr.
Quand Jean voit la grande foule, la première chose que Dieu, Jésus, l'ange, l'ancien ou Jean auraient du signaler, c'est la présence de cette marque, sinon à quoi ça sert une marque si tout le monde s'en fou.
Or, le texte ne parle pas de marque. Ce ne sont donc pas les 144000 qui seuls sont les premiers fruits qui suivent Jésus au ciel.
Auteur : homere Date : 10 avr.23, 21:24 Message :
a écrit :Dieu résidera avec les humains, ce qui ne veut pas dire que les humains entrent dans la mariée. Le texte parle d'ailleurs d'une tente de Dieu, inutile s'il y a une ville.
Vous deviez arrêter de nous proposer des tournures phrases "ridicules", du type : ce qui ne veut pas dire que les humains entrent dans la mariée qui n'apportent RIEN à notre débat.
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous distinguons que le "Nouvelle Jérusalem" DESCEND du CIEL en même temps que Dieu pour résider (elle aussi) avec les HUMAINS :
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3).
a écrit :On peut apporter sa gloire à une ville sans y pénétrer. Les nations, sur terre donc, marcheront à sa lumière, lumière que sont Dieu et l'Agneau, et non la ville.
Ah bon Commet fait-on
a écrit :Un fruit peut-être pour la guérison des nations sans que les nations ne pénètrent dans la ville. Les fruits peuvent être récoltés par exemple par les 144000 et distribués, symboliquement, aux nations. Les nations ne sont pas décrites dans la ville ici, par contre elles existent et sont bien ramenées à la vie éternelle. A noter que la mariée est déjà sur la terre à ce moment là et qu'elle y restera toujours.
Le texte ne vous intéresse pas, son sens et son articulation, par contre vous avez une passion viscérale pour la réécriture dénaturée du texte et vopus avez une IMAGINATION débordante.
Si nous lisons le texte uniquement pour ce qu'il dit avec une lecture simple, directe te naturelle, sans filtre doctrinal : "Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).
L'arbre de vie est dans la VILLE et les NATIONS ont accès à cet arbres pour bénéficier des bienfaits qu'il procure, inutile de dénaturer le texte, il est explicite.
a écrit :Il s'agit donc d'un conseil destiné aux seuls saints à qui Dieu fait savoir : "Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !
Argument gratuit et arbitraire qui ne repose que sur le fait que vous confondez vos désirs doctrinaux et la réalité scripturaire.
Mon argument visait à vous faire comprendre que les membres de la grande foule (que vous identifiez à une classe terrestre) ont lavé leurs robes, donc ils ont accès à la VILLE.
a écrit :Une seule preuve suffit : Dieu et Jésus ont décidé, en Révélation, que les humains qui iront au ciel seront immédiatement reconnaissables à une marque qu'ils auraient sur le front. De même pour ceux qui devront périr.
Quand Jean voit la grande foule, la première chose que Dieu, Jésus, l'ange, l'ancien ou Jean auraient du signaler, c'est la présence de cette marque, sinon à quoi ça sert une marque si tout le monde s'en fou.
La grande foule est décrite aux versets 1 à 8 du chapitre 7 (dont le visionnaire ENTEND le nombre : 144000) entrain d'être scellée, c'est pour cela qu'à partir du verset 9, elle est AU CIEL, DEVANT le trône de Dieu aux côtés des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens.
Auteur : philippe83 Date : 10 avr.23, 21:53 Message : Eh homere...La grande foule ne peut être définit puisque le texte précise:" Après cela je vis une grande foule que personne ne peut compter" (v9) hors si c'est le même groupe que les 144 000 alors pas besoin de définir un nombre puisque la grande foule est indéfinissable.
Petit détail pour le symbolisme dans le sens de "tourner son attention" sans se déplacer...Le diable aussi est 'descendue' vers les chrétiens(vers vous) en 12:12. Penses-tu qu'il est venue sur terre au sens littéral? La nouvelle Jérusalem peut donc 'descendre' dans le sens de tourner son attention vers pour s'occuper des humains sans se déplacer du ciel à la terre. d'autant plus que cela voudrait dire que ses membres se déplacent avec elle hors ce n'est pas possible puisque le vainqueur selon 3:12 n'en sortira plus...
Auteur : homere Date : 10 avr.23, 22:11 Message :
a écrit :Eh homere...La grande foule ne peut être définit puisque le texte précise:" Après cela je vis une grande foule que personne ne peut compter" (v9) hors si c'est le même groupe que les 144 000 alors pas besoin de définir un nombre puisque la grande foule est indéfinissable.
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,4).
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9).
Au verset 4, le visionnaire ne voit pas les 144000 mais il ENTEND uniquement leur nombre, au verset 9 il découvre ce qui lui apparait comme une grande foule : 144000 personnes.
a écrit :Petit détail pour le symbolisme dans le sens de "tourner son attention" sans se déplacer...Le diable aussi est 'descendue' vers les chrétiens(vers vous) en 12:12. Penses-tu qu'il est venue sur terre au sens littéral? La nouvelle Jérusalem peut donc 'descendre' dans le sens de tourner son attention vers pour s'occuper des humains sans se déplacer du ciel à la terre. d'autant plus que cela voudrait dire que ses membres se déplacent avec elle hors ce n'est pas possible puisque le vainqueur selon 3:12 n'en sortira plus...
Le texte d'Apocalypse 21,3 est EXPLICITE : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 avr.23, 23:35 Message :
Agecanonix a écrit :Parce qu'en plus tu crois que Dieu a un vrai trône et qu'il le partage avec un agneau ?
Je te défie de prouver que dans le monde spirituel, Dieu n'a pas de vrai trône.
Agecanonix a écrit :Dieu résidera avec les humains, ce qui ne veut pas dire que les humains entrent dans la mariée. Le texte parle d'ailleurs d'une tente de Dieu, inutile s'il y a une ville.
Il s'agit du tabernacle, qui lui même se trouve dans la ville. Qui sont les seuls à pouvoir entrer dans le tabernacle ? Les prêtres. Et sur qui Dieu étant son tabernacle ? La grande foule.
(Apocalypse 7:15) [...] Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Agecanonix a écrit :A noter que la mariée est déjà sur la terre à ce moment là et qu'elle y restera toujours.
Donc, les 144000 reçoivent la vie éternelle sur terre ? C'est bien ça ? Ils avaient donc une espérance céleste, pour se retrouver sur terre ?
Agecanonix a écrit :Une seule preuve suffit : Dieu et Jésus ont décidé, en Révélation, que les humains qui iront au ciel seront immédiatement reconnaissables à une marque qu'ils auraient sur le front. De même pour ceux qui devront périr.
Quand Jean voit la grande foule, la première chose que Dieu, Jésus, l'ange, l'ancien ou Jean auraient du signaler, c'est la présence de cette marque, sinon à quoi ça sert une marque si tout le monde s'en fou.
Or, le texte ne parle pas de marque. Ce ne sont donc pas les 144000 qui seuls sont les premiers fruits qui suivent Jésus au ciel.
Mais alors, pourquoi Dieu fait-il torturer tous ceux qui n'ont pas la marque de Dieu sur le front ?
(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Si la grande foule n'est pas scellée, pourquoi Dieu la fait elle torturer alors qu'elle était déjà dans un position favorable devant le trône ?
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phillipe83 a écrit :Petit détail pour le symbolisme dans le sens de "tourner son attention" sans se déplacer...Le diable aussi est 'descendue' vers les chrétiens(vers vous) en 12:12. Penses-tu qu'il est venue sur terre au sens littéral?
Si le Diable a été chassé du ciel, et que finalement, il n'est pas descendu sur terre, puisque selon toi, il ne s'est pas déplacé mais à seulement tourné son attention, pourquoi affirmer qu'il a été chassé du ciel ?
Tu vois Philiipe, tu racontes n'importe quoi. Si le Diable a été chassé du ciel et précipité sur la terre, forcément, il s'est déplacé du ciel vers la terre. Affirmer qu'il est resté au ciel tout en ayant été chassé du ciel, et qu'il a seulement tourné son attention vers la terre n'a strictement aucun sens.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 00:03 Message :
philippe83 a écrit : 10 avr.23, 21:53
Eh homere...La grande foule ne peut être définit puisque le texte précise:" Après cela je vis une grande foule que personne ne peut compter" (v9) hors si c'est le même groupe que les 144 000 alors pas besoin de définir un nombre puisque la grande foule est indéfinissable.
Petit détail pour le symbolisme dans le sens de "tourner son attention" sans se déplacer...Le diable aussi est 'descendue' vers les chrétiens(vers vous) en 12:12. Penses-tu qu'il est venue sur terre au sens littéral? La nouvelle Jérusalem peut donc 'descendre' dans le sens de tourner son attention vers pour s'occuper des humains sans se déplacer du ciel à la terre. d'autant plus que cela voudrait dire que ses membres se déplacent avec elle hors ce n'est pas possible puisque le vainqueur selon 3:12 n'en sortira plus...
Bonjour mon frère, comment vas tu ? Avez vous eu un beau mémorial ? Tu as vu en Italie, une assemblée de 100 proclamateurs qui a accueilli 800 assistants au mémorial ? C'est magnifique, n'est ce pas ?
Je reviens sur la grande foule.
Dieu a décidé que tous les élus, pour être bien indentifiables, portent une marque sur le front : Rév 14:1: et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Comme vous le constatez, cette marque était tellement visible que c'est la première chose que voit Jean en les regardant.
Jean ne le découvre pas à ce moment là puisque dès Rév 3 il a reçu cette information : « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Peut on imaginer que Dieu aurait oublié de mettre cette marque sur les 144000 au moment où il les montrerait comme une "grande foule" à Jean ? Dieu ou Jésus peuvent ils se louper dans une vision ?
Regardez, en Rév 7, ce que Jean apprend sur les 144000.
« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Nous sommes à peine 6 versets avant la description de la grande foule et Jean apprend que les 144000 sont en train, pour les derniers d'entre eux, de recevoir une marque sur le front, et pas une marque à peine visible, car il s'agit de 3 noms, celui de Dieu, celui de la Nouvelle Jérusalem et celui de Jésus.
Sur les faits et sur la symbolique, on imagine bien que personne ne peut passer inaperçu avec une telle marque sur le front. Et qui peut imaginer que Dieu l'aurait voulu si petite que personne ne la voit. Si Dieu a voulu une marque, c'est pour qu'elle se voit. non ?
Or, que remarque t'on ? 6 versets après avoir indiqué que les 144000 portaient tous une marque hyper visible sur le front, Jean voit une grande foule, incomptable, c'est à dire des milliers et des milliers de gens, voir plus, sans remarquer un seul instant la moindre marque sur leur front; marque qui aurait indiqué en clair : nous sommes les 144000 !
Et qu'a fait Jean quand l'ancien lui a demandé ," sais tu qui ils sont " ? Il a fait ce que chacun d'entre nous aurait fait dans sa situation. Il a, à nouveau, observé cette grande foule pour y trouver un indice.
Or, rien. Il lui aurait suffi de voir une seule marque sur le front, avec les 3 noms, pour immédiatement comprendre qu'il voyait les 144000.
Or, il ne voit rien de tout cela. C'est la preuve infaillible que la grande foule n'est pas les 144000.
C'est comme dans un match de foot. Les bleus contre les rouges. Si on te demande dans quelle équipe joue tel joueur qui porte un maillot bleu , tu diras avec les bleus.
Et si tu réponds : je sais pas ! alors soit tu es daltonien, soit on t'a montré l'arbitre.
MLP a écrit :Je te défie de prouver que dans le monde spirituel, Dieu n'a pas de vrai trône
Alors là, quand on en arrive à ce niveau là, il faut consulter...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.23, 00:20 Message :
Agecanonix a écrit :Alors là, quand on en arrive à ce niveau là, il faut consulter...
Comme Russell qui prétendait que le trône de Dieu se trouvait dans les Pléïades. Comme Rutherford qui prétendait être inspiré par des anges ? Ou des morts ressuscités ?
Agecanonix a écrit :C'est la preuve infaillible que la grande foule n'est pas les 144000.
La preuve infaillible que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe, elle est ici :
Pourquoi Dieu fait-il torturer tous ceux qui n'ont pas la marque de Dieu sur le front ?
(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.
Si la grande foule n'est pas scellée, pourquoi Dieu la fait elle torturer alors qu'elle était déjà dans un position favorable devant le trône ?
Elle est tellement infaillible que tu vas ignorer cette preuve alors qu'elle est sous tes yeux. 8 millions de fidèles TJ torturés presqu'à mort par la volonté de Dieu, parce qu'ils ne sont pas scellés au front. Quelle belle façon de vous récompenser de votre fidélité.
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Petit rappel des raisons pour lesquelles il n'y a qu'une seule espérance pour les chrétiens :
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Auteur : homere Date : 11 avr.23, 00:24 Message :
a écrit :Peut on imaginer que Dieu aurait oublié de mettre cette marque sur les 144000 au moment où il les montrerait comme une "grande foule" à Jean ? Dieu ou Jésus peuvent ils se louper dans une vision ?
Vous avouez, vous-même, le fondement de votre raisonnement : L'IMAGINATION.
Vous pensez à la place de Dieu, de Jésus et de l'auteur, en IMAGINANT ce qu'ils auraient ou pas oublier ou "louper"
Je vous encourage à rester sur le texte pour ce qu'il dit, vous n'avez pas la capacité de penser à la pace de Dieu ou de Jésus.
Je trouve amusant que vous ne fondiez pas vos affirmations sur ce que le texte dit mais ce sur ce que le texte NE DIT PAS mais que vous IMAGINEZ qu'il aurait dû dire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.23, 00:37 Message :
homere a écrit :Vous avouez, vous-même, le fondement de votre raisonnement : L'IMAGINATION.
Agecanonix préfère se fonder sur son imagination, plutôt que sur ce qui est clairement écrit, à savoir que ceux qui ne sont pas scellés du sceau de Dieu seront torturés pendant 5 mois, et qu'ils chercheront la mort.
Ca, il préfère faire semblant de ne pas le voir. Evidemment, il est incapable d'expliquer pourquoi Dieu ferait torturer les 8 millions de TJ non oints.
Alors, il va tenter de faire croire que cet épisode s'est déroulé dans les années 1910, comme son mentor angélo-inspiré Rutherford. Mais ça ne tient pas la route, puisque le scellement au front des 144000 se fait par un ange, après le grande tribulation, au moment de la venue en gloire de Jésus. Donc, ce n'est pas crédible. Il est coincé ! Il fera semblant de ne pas voir le problème, et essayera de passer à autre chose rapidement, pour qu'on ne voit pas ce terrible défaut dans la doctrine jéhoviste. Histoire de persister dans le mensonge.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 00:52 Message : En fait, je fais ce que Dieu veut que je fasse. Je vis le texte.
Un exemple.
Dieu dit qu'il met une marque au front des 144000 ? Pourquoi ? Personne n'imagine que ce soit en vrai , et donc c'est pour comprendre la vision seulement.
La marque est donc un indice qui doit aider celui qui lit Révélation. Quand il voit quelqu'un avec la marque, alors il sait que c'est un des 144000 élus.
Mais c'est vrai dans l'autre sens aussi; quelqu'un qui n'a pas la marque n'est pas un des 144000.
Sinon à quoi sert la marque ? Son but est d'identifier les gens.
Puis, à peine avoir décrit la marque ou sceau, Jean voit la grande foule. Qu'est ce que tu ferais en premier pour savoir si ce sont les 144000 ? Ne dis pas le contraire, tu regarderais leur front. Et bien Jean n'y a pas vu la marque sinon, crois moi, il l'aurait dit car c'était l'indice qu'il recherchait.
C'est aussi simple. Alors au lieu de compartimenter chaque verset et de le séparer du contexte, demande toi pourquoi une marque si Jean n'a pas pu la voir ?
C'est qu'il n'y en avait pas, tout simplement.
Tu lis la Révélation de façon scolaire, mécanique, tu ne la laisses pas te porter, te guider. Tu fais comme si Jean venait d'oublier complètement que les 144000 ont une marque bien visible au front alors que lorsqu'il voit la grande foule, l'encre sur ce qu'il a écrit sur la marque n'est pas encore sèche.
Une vision, c'est justement fait pour imaginer, comme tout bon film. Si tu n'imagines pas, à quoi ça te sert ?
Auteur : homere Date : 11 avr.23, 01:03 Message :
a écrit :C'est aussi simple. Alors au lieu de compartimenter chaque verset et de le séparer du contexte, demande toi pourquoi une marque si Jean n'a pas pu la voir ?
Vous préférez faire parler les silences du texte, combler les vides du texte, plutôt que d'accepter ce que dit le texte ... C'est assez effrayant.
a écrit :Tu lis la Révélation de façon scolaire, mécanique, tu ne la laisses pas te porter, te guider. Tu fais comme si Jean venait d'oublier complètement que les 144000 ont une marque bien visible au front alors que lorsqu'il voit la grande foule, l'encre sur ce qu'il a écrit sur la marque n'est pas encore sèche.
Dans ce cas précis, c'est VOUS qui portez et guidez l'Apocalypse à votre convenance ... L'auteur peut faire le choix et ne pas juger utile de relever un marquage, il n'y a rien d'exceptionnel.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 01:10 Message :
MLP a écrit :Si la grande foule n'est pas scellée, pourquoi Dieu la fait elle torturer alors qu'elle était déjà dans un position favorable devant le trône ?
La grande foule est l'ensemble des humains qui survivent à Armageddon. Elle existe au bout du bout du temps de la fin.
Les fléaux de Rév 9 ont lieu au début du temps de la fin, quand la grande foule n'existe pas encore.
C'est dans les années 30 que les premiers témoins de Jéhovah qui ne se sentaient pas appelés à aller au ciel, ont commencé à apparaitre et à se faire baptiser.
La grande foule n'a donc pas pu être atteinte par ces fléaux.
Homère a écrit :Vous préférez faire parler les silences du texte, combler les vides du texte, plutôt que d'accepter ce que dit le texte ... C'est assez effrayant.
Si vous aviez fait du théâtre, vous sauriez que les silences sont au moins aussi important que les paroles.
Moi, si je dis à un ami : tiens va voir si ma voiture est toujours dans la rue, elle est rouge ! Et qu'il revienne en me disant : non, elle n'est pas là ! J'en conclus sans qu'il ait besoin de le dire qu'il n'y a pas de voiture rouge dans la rue.
Et pourtant, il n'a rien dit sur la couleur... Tu manques d'imagination !
Auteur : homere Date : 11 avr.23, 01:32 Message :
a écrit :Si vous aviez fait du théâtre, vous sauriez que les silences sont au moins aussi important que les paroles.
Malheureusement pour vous, l'Apocalypse n'est pas une pièce de théâtre et au niveau de la méthode théologique, il n'y a rien de plus erroné que faire parler les silences d'un texte, on tire souvent la mauvaise conclusion. Le plus étonnant chez vous, c'est cette capacité à penser à la place Dieu, de Jésus ou de l'auteur, vous êtes très fort
a écrit :Et pourtant, il n'a rien dit sur la couleur... Tu manques d'imagination !
l'IMAGINATION est le fondement même de votre approche du texte, autant dire, que cela ouvre la possibilité à toutes les trahisons du textes.
a écrit :C'est dans les années 30 que les premiers témoins de Jéhovah qui ne se sentaient pas appelés à aller au ciel, ont commencé à apparaitre et à se faire baptiser.
Les TdJ des années 30 n'ont pas réalisé tout seul la non possibilité pour eux de recevoir l'appel céleste, il a fallu que RUTHERFORD les aide, arrive à les convaincre et à les contraindre pour que l'on assiste à une conversion spontanée de l'appel céleste à celui de terrestre :
UNE NOUVELLE COMPRÉHENSION CHANGE LA VIE DE MILLIERS DE PERSONNES
3 Lors de son discours, frère Rutherford a dit aux assistants : « Que tous ceux qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre veuillent bien se lever. » D’après un assistant, plus de la moitié des 20 000 personnes présentes se sont levées. Frère Rutherford a alors déclaré : « Voyez la grande multitude ! » Cette déclaration a été suivie d’un tonnerre d’applaudissements. Ceux qui se sont levés comprenaient qu’ils n’avaient pas été choisis pour vivre au ciel ; ils n’avaient pas été oints par l’esprit de Dieu. Le lendemain, 840 personnes se sont fait baptiser. La plupart d’entre elles faisaient partie des autres brebis.
4 Après ce discours, le jeune homme dont nous avons parlé et des milliers d’autres ont arrêté de manger le pain et de boire le vin lors du Repas du Seigneur. Beaucoup ressentaient la même chose que ce frère qui a reconnu avec humilité : « Après le Mémorial de 1935, je n’ai plus pris les emblèmes. J’ai compris que Jéhovah n’avait pas éveillé en moi l’espérance céleste par son esprit saint. Mon espérance était de vivre sur la terre et de participer à sa transformation en paradis » (Rom. 8:16, 17 ; 2 Cor. 1:21, 22). Depuis, la grande foule devient de plus en plus nombreuse et ses membres collaborent étroitement avec le reste des oints encore sur la terre.
5 Qu’est-ce que Jéhovah a pensé de ceux qui ont arrêté de prendre les emblèmes après 1935 ? Et que pense-t-il d’un Témoin qui jusqu’à présent mangeait le pain et buvait le vin lors du Repas du Seigneur, mais qui se rend compte qu’il n’est pas oint ? (1 Cor. 11:28). Certains prennent les emblèmes parce qu’ils se trompent sur leur espérance. Mais s’ils reconnaissent leur erreur, qu’ils arrêtent de les prendre et qu’ils continuent de servir Jéhovah fidèlement, celui-ci va très certainement les accepter dans le groupe des autres brebis. Même s’ils ne mangent plus le pain et ne boivent plus le vin lors du Mémorial, ils continuent d’y assister parce qu’ils sont profondément reconnaissants à Jéhovah et à Jésus de ce qu’ils ont fait pour eux.
Il a fallu une "nouvelle compréhension" sous la forme d'un simple discours pour que des milliers de TdJ se convertissent en quelques minutes à l'appel terrestre.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 03:18 Message :
homère a écrit :Malheureusement pour vous, l'Apocalypse n'est pas une pièce de théâtre et au niveau de la méthode théologique, il n'y a rien de plus erroné que faire parler les silences d'un texte, on tire souvent la mauvaise conclusion. Le plus étonnant chez vous, c'est cette capacité à penser à la place Dieu, de Jésus ou de l'auteur, vous êtes très fort
heureusement pour nous, il faut sortir de la théologie pour comprendre la bible.
Voilà pourquoi je suis TJ et pas toi ! Pour moi la bible est vivante.
Tu as trop d'entraves pour comprendre. Tu es psycho rigide.
Par exemple tu appelles silence ce qui n'en est pas un.
Dieu explique en Rév 7 que les élus ont une marque sur le front très visible.
Puis il montre, 6 versets plus loin une grande foule et Jean observe des centaines de visages.
Si la marque était bien visible, ni lui ni l'ancien qui le lui demande ne se seraient demandé qui étaient ces gens là. En voyant la marque, tous les 2 auraient immédiatement percutés.
La question et la réponse de Jean prouvent qu'il n'a pas vu de marque sur les fronts de la grande foule. Il n'y a donc aucun silence mais au contraire une affirmation de Jean qui avoue : je ne sais pas ! C'est ça la réponse, il ne pouvait pas ne pas savoir s'il y avait une marque.
C'est comme savoir qu'une Mercedes a un logo bien connu, et répondre en voyant une voiture au hasard qu'on n'en connait pas la marque.
Dans ce cas, il est inutile de dire qu'il n'y a pas de logo, la réponse "je ne sais pas" suffit.
Les paraboles de Jésus obligeaient à imaginer, ceux qui ne le faisaient pas ne les comprenaient pas.
Tu as la connaissance Homère, mais tu ne sais pas quoi en faire , c'est dommage !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.23, 03:51 Message :
Agecanonix a écrit :La grande foule est l'ensemble des humains qui survivent à Armageddon. Elle existe au bout du bout du temps de la fin.
Les fléaux de Rév 9 ont lieu au début du temps de la fin, quand la grande foule n'existe pas encore.
C'est dans les années 30 que les premiers témoins de Jéhovah qui ne se sentaient pas appelés à aller au ciel, ont commencé à apparaitre et à se faire baptiser.
La grande foule n'a donc pas pu être atteinte par ces fléaux.
Agecanonix, les fléaux en question ne peuvent pas avoir eu lieu, puisqu'ils ont lieu au temps de la fin, après la venue de Jésus avec ses anges.
Il y a des TJ qui s'identifient actuellement à la grande foule. Ces TJ ne sont pas scellés. Si la fin devait venir demain, ces TJ non scellés seraient torturés par les sauterelles pendant 5 mois.
C'est bien la preuve que la grande foule sera bien scellée. Et que les 8 millions de TJ non scellés seront torturés par la volonté de Dieu. D'où la question :
Pourquoi Dieu va t-il torturer les TJ non oints pendant 5 mois au point qu'ils veuillent mourir ?
Ajouté 7 minutes 11 secondes après :
Agecanonix a écrit :heureusement pour nous, il faut sortir de la théologie pour comprendre la bible.
C'est d'ailleurs en sortant de la théologie que Russell avait prédit la fin des gouvernement en 1914, le retour de Jésus en 1874. C'est aussi en sortant de la théologie que Rutherford avait prédit le retour des patriarches en 1925 et que des millions de gens vivants en 1920 ne mourraient jamais. De même, c'est en sortant de la théologie que le collège central avait prédit la fin pour 1975.
D'ailleurs, prisca aussi sort de la théologie, et on voit le résultat.
Ajouté 13 minutes 11 secondes après :
homere a écrit :l'IMAGINATION est le fondement même de votre approche du texte, autant dire, que cela ouvre la possibilité à toutes les trahisons du textes.
Evidemment ! Il tente d'évacuer le fait que ceux qui ne sont pas scellés seront torturés par les sauterelles. Il préfère se fonder sur son imagination.
Pourtant, la question est fondamentale :
Pourquoi Dieu va t-il torturer les TJ non oints (donc non scellés au front par l'ange) pendant 5 mois au point qu'ils veuillent mourir ?
Auteur : papy Date : 11 avr.23, 04:28 Message : Extrait de la publication citée par Homère Depuis, la grande foule devient de plus en plus nombreuse et ses membres collaborent étroitement avec le reste des oints encore sur la terre.
Aujourd'hui il faut freiner les TdJ qui ont "l'appel céleste " en les menaçant comme l'a fait l'orateur lors du discours de mémorial 2023.
En effet les " 144000" deviennent de plus en plus nombreux, il faut donc casser cette tendance !
Auteur : Pollux Date : 11 avr.23, 05:19 Message :
papy a écrit : 11 avr.23, 04:28
Aujourd'hui il faut freiner les TdJ qui ont "l'appel céleste " en les menaçant comme l'a fait l'orateur lors du discours de mémorial 2023.
En effet les " 144000" deviennent de plus en plus nombreux, il faut donc casser cette tendance !
Comment on fait pour vérifier si quelqu'un fait partie des 144 000 ?
Est-ce que la marque dans le front peut se voir à la lumière ultraviolette ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.23, 05:33 Message :
papy a écrit : 11 avr.23, 04:28
Extrait de la publication citée par Homère Depuis, la grande foule devient de plus en plus nombreuse et ses membres collaborent étroitement avec le reste des oints encore sur la terre.
C'est amusant, parce qu'Agecanonix venait de nous dire que la grande foule n'existait pas encore.
Agecanonix a écrit :La grande foule est l'ensemble des humains qui survivent à Armageddon. Elle existe au bout du bout du temps de la fin.
Donc, d'un côté la Watchtower nous dit que la grande foule grandit, et de l'autre côté, Agecanonix pour tenter de s'en sortir, nous dit que la grande foule n'existe pas encore.
Voilà ce que l'on peut lire :
*** w21 août p. 7 § 19 Attache du prix à ta place dans la famille de Jéhovah *** Si tu fais partie de la « grande foule », rappelle-toi que tu as une espérance merveilleuse.
Ce qui fait que ma question qu'Agecanonix a tenté d'esquiver maladroitement est bien d'actualité.
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellé (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Sachant que les fléaux sont encore à venir, puisque les 144000 ne sont pas encore scellés au front par l'ange.
Auteur : papy Date : 11 avr.23, 05:45 Message :
Pollux a écrit : 11 avr.23, 05:19
Est-ce que la marque dans le front peut se voir à la lumière ultraviolette ?
D'après la WT il faut s'assurer en subissant un test psychologique pour ne pas dire psychiatrique !
TdG 15/08/1996 Plusieurs ont compris qu’ils avaient agi par réaction émotionnelle à des difficultés peut-être d’ordre physique ou psychologique. Mais ils se sont finalement rendu compte qu’ils n’étaient pas appelés pour la vie au ciel. Ils ont demandé à Dieu de leur témoigner miséricorde et compréhension, et ont continué de le servir en chrétiens fidèles ayant l’espérance de vivre éternellement sur la terre.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 08:44 Message : Bien ! je vois que nos flingueurs sont de sortie avec toute la finesse dont ils sont capables.
Revenons à la Grande Foule.
Outre le fait que les membres de la grande foule ne portent aucune marque sur le front, un autre indice est fourni par l'ancien.
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Vous notez la nuance importante ?
Alors que les 144000 sont décrits comme des rois, des juges et des prêtres, des gens ayant un statut, une autorité, des responsabilités, les membres de la grande foule sont décrits, après leur salut, comme d'humbles brebis qu'un berger doit mener paître pour les mener aux sources d'eaux de la vie.
Ces brebis là sont décrites comme inoffensives, fragiles, ayant besoin d'être guidées, dirigées par Jésus.
On va me dire que Jésus utilisait l'exemple des brebis pour expliquer son action envers les chrétiens oints, mais ça, c'était quand elles étaient sur terre.
Mais quand on sait ce qui attend les oints à leur résurrection, il est évident qu'ils ne doivent pas être dirigés comme de simples brebis.
Et en plus, affirmer que les 144000 sont la grande foule au moment de la résurrection, c'est contredire un peu beaucoup le texte.
En effet, les 144000 ressuscitent en Rév 20 lors de la première résurrection et immédiatement ils ont la vie immortelle, le texte dit qu'ils ne peuvent plus mourir.
Par contre, si la grande foule était une représentation des 144000 ressuscités, le texte ne pourrait pas dire que Jésus les conduira jusqu'aux sources d'eau de la vie car ce serait inutile : la vie éternelle, ils l'auraient déjà.
Voilà qui finit par prouver que la grande foule ne peut pas être les 144000.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.23, 09:03 Message : Comme on pouvait s'y attendre, Agecanonix élude la question. Il est incapable d'expliquer pourquoi Dieu enverrait des sauterelles torturer les non scellés, si ce sont des fidèles..
Agecanonix a écrit :Alors que les 144000 sont décrits comme des rois, des juges et des prêtres, des gens ayant un statut, une autorité, des responsabilités, les membres de la grande foule sont décrits, après leur salut, comme d'humbles brebis qu'un berger doit mener paître pour les mener aux sources d'eaux de la vie.
Et oui ! C'est facile à comprendre que ce sont 2 moments différents.
En apocalypse 7, la grande foule arrive dans la ville sainte, et Jésus doit encore les conduire vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône, lequel trône est dans la ville.
Plus tard, ils prendront place sur leur trône.
Même un enfant de 6 ans est capable de suivre un événement chronologique.
Agecanonix a écrit :Mais quand on sait ce qui attend les oints à leur résurrection, il est évident qu'ils ne doivent pas être dirigés comme de simples brebis.
(Apocalypse 14:4) ils suivent l'agneau partout où il va
Pourtant, ce sont ces mêmes 144000 qui suivent Jésus où qu'il aille. Pour des gens qui n'ont pas besoin d'être dirigés, c'est bizarre non !
Agecanonix croit qu'on arrive dans un équipe, et qu'on n'a besoin d'aucune direction. On sait tout tout de suite.
Agecanonix a écrit :Et en plus, affirmer que les 144000 sont la grande foule au moment de la résurrection, c'est contredire un peu beaucoup le texte.
En effet, les 144000 ressuscitent en Rév 20 lors de la première résurrection et immédiatement ils ont la vie immortelle, le texte dit qu'ils ne peuvent plus mourir.
Par contre, si la grande foule était une représentation des 144000 ressuscités, le texte ne pourrait pas dire que Jésus les conduira jusqu'aux sources d'eau de la vie car ce serait inutile : la vie éternelle, ils l'auraient déjà.
C'est ridicule ! C'est donc toi qui décides à quel moment Jésus leur donne la vie éternelle ?
(Apocalypse 2:4) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Si tu avais raison, et qu'ils ressuscitaient directement avec la vie éternelle, pourquoi Jésus leur promet de leur donner à manger de l'arbre de vie ? Ce serait inutile, puisqu'ils auraient déjà la vie éternelle à leur résurrection.
Tu vois que ça n'a aucun sens.
Agecanonix a écrit :Voilà qui finit par prouver que la grande foule ne peut pas être les 144000.
Pfff ! Tu n'as rien prouvé du tout ! Tes réflexions ne se basent sur rien de biblique, mais que sur ta propre imagination. Tu fuis ma question parce que tu sais très bien que tu es pris en défaut.
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Tu es cuit Agecanonix ! Tu es obligé de fuir comme un lâche, tout ça pour ne surtout pas répondre à une question toute simple.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 19:47 Message :
MLP a écrit :Tu es cuit Agecanonix ! Tu es obligé de fuir comme un lâche, tout ça pour ne surtout pas répondre à une question toute simple.
En psychologie, on mesure l'embarras d'un individu qui se sent bloqué à son degré d'énervement et aux insultes qu'il profère.
C'est le cas ici. je reste donc zen, je me dis qu'il faut te pardonner et je te souhaite une bonne journée.
Concernant tes pseudos arguments, j'invite nos lecteurs à lire Rév 9 et à se demander si ce chapitre hyper compliqué est susceptible de nous départager.
Répondre à MLP sur ce chapitre est à proprement parlé une perte de temps, il n'arrive même pas à comprendre des arguments à 2 incconnues.
pour info, je vous met le texte de Rév 9
Le cinquième ange a sonné de la trompette. Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits qui conduit à l’abîme. 2 Elle a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et la fumée du puits a obscurci le soleil, ainsi que l’air. 3 Des criquets sont sortis de cette fumée et se sont répandus sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir que celui des scorpions de la terre. 4 On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
5 Et on a donné aux criquets le pouvoir, non pas de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois, et leur tourment ressemblait à celui que cause un scorpion quand il pique quelqu’un. 6 Durant cette période, les humains chercheront la mort, mais ils ne la trouveront pas ; ils souhaiteront mourir, mais la mort les fuira.
7 Les criquets ressemblaient à des chevaux préparés pour la bataille ; ils avaient sur la tête comme des couronnes en or, leurs faces avaient l’aspect de visages humains, 8 et ils avaient des cheveux comme des cheveux de femmes. Leurs dents étaient comme des dents de lion, 9 et ils avaient des cuirasses comme des cuirasses en fer. Le bruit de leurs ailes ressemblait à celui de chars tirés par des chevaux qui se lancent dans la bataille. 10 Ils ont aussi des queues armées d’aiguillons comme celles des scorpions, et dans leurs queues réside leur pouvoir de faire du mal aux humains pendant cinq mois. 11 Ils ont un roi : l’ange de l’abîme. En hébreu, son nom est Abadôn et, en grec, c’est Apolyôn.
12 Un seul malheur est passé. Écoute ! Il y en a encore deux autres qui viennent.
13 Le sixième ange a sonné de la trompette. Et j’ai entendu une voix venant des cornes de l’autel d’or qui est devant Dieu. 14 Elle disait au sixième ange qui avait la trompette : « Libère les quatre anges qui sont attachés près du grand fleuve, l’Euphrate. » 15 Alors les quatre anges qui avaient été préparés pour l’heure, et le jour, et le mois, et l’année, ont été libérés pour tuer le tiers des humains.
16 Les troupes comptaient deux myriades de myriades de cavaliers — j’ai entendu leur nombre. 17 Et voici comment étaient les chevaux que j’ai vus dans la vision, ainsi que leurs cavaliers : Ils avaient des cuirasses rouge feu, bleu hyacinthe et jaune soufre. Les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lions ; et de leurs bouches sortaient du feu, de la fumée et du soufre. 18 Un tiers des humains ont été tués par ces trois fléaux : le feu, la fumée et le soufre qui sortaient de leurs bouches. 19 Le pouvoir des chevaux est dans leurs bouches ainsi que dans leurs queues, car leurs queues se terminent par une tête et sont comme des serpents, et avec elles ils font du mal.
20 Mais le reste des humains qui n’ont pas été tués par ces fléaux ne se sont pas repentis des œuvres de leurs mains ; ils ont continué d’adorer les démons et les idoles en or, en argent, en cuivre, en pierre, ou en bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher. 21 Ils ne se sont pas non plus repentis de leurs meurtres, ni de leurs pratiques spirites, ni de leurs actes sexuels immoraux, ni de leurs vols.
Alors MLP, tu nous expliques ?
Concernant Rév 2:4 et l'arbre de vie.
Tu as remarqué qu'il n'est question que d'un seul arbre de vie, alors que pour les nations, en Rév 22:1-2, l'apôtre Jean parle de beaucoup d'arbres de vie qui produisent des fruits pour les nations. Il en faut des arbres de vie pour y arriver.
Il semble bien y avoir un arbre de vie spécial pour les vainqueurs et donc 2 procédures différentes pour les oints et la grande foule .
Quoiqu'il en soit, tu ne changeras pas cette vérité : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Si donc la première résurrection rend saint et donc parfait, et si elle le fait à ce point que même la seconde mort ne pourra plus atteindre ces saints, alors cela signifie qu'ils sont immortels et qu'ils ont déjà mangé de leur arbre de vie. Celui prévu à ce moment là pour eux seulement.
Quand aux nations, Rév 22 a lieu bien après la résurrection des saints qui se produit avant les 1000 ans et donc les arbres de vie qui produisent les fruits qui guériront ces nations apparaissent longtemps après celui des saints.
Essais de te calmer un peu, traiter les gens de tous les noms, c'est petit, très petit, très très petit.
Auteur : medico Date : 11 avr.23, 20:08 Message : Je te cite Agé.
a écrit :En psychologie, on mesure l'embarras d'un individu qui se sent bloqué à son degré d'énervement et aux insultes qu'il profère.
C'est une très bonne remarque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.23, 20:16 Message :
Agecanonix a écrit :
En psychologie, on mesure l'embarras d'un individu qui se sent bloqué à son degré d'énervement et aux insultes qu'il profère.
Il va falloir revoir tes cours de psychologie, puisqu'il n'y a ni insulte, ni énervement. Juste un constat.
Agecanonix a écrit :Répondre à MLP sur ce chapitre est à proprement parlé une perte de temps,
C'est simplement de la lâcheté de ta part. Rien d'autre.
Agecanonix a écrit :Alors MLP, tu nous expliques ?
Il faudrait déjà que tu veuilles répondre à ma question.
Agecanonix a écrit :Il semble bien y avoir un arbre de vie spécial pour les vainqueurs et donc 2 procédures différentes pour les oints et la grande foule
Tu as beaucoup d'imagination !
Agecanonix a écrit :Si donc la première résurrection rend saint et donc parfait, et si elle le fait à ce point que même la seconde mort ne pourra plus atteindre ces saints, alors cela signifie qu'ils sont immortels et qu'ils ont déjà mangé de leur arbre de vie. Celui prévu à ce moment là pour eux seulement.
A quel moment ? Avant leur résurrection ? Pendant leur mort ? Après leur résurrection ? Explique nous ça !
a écrit :Quand aux nations, Rév 22 a lieu bien après la résurrection des saints qui se produit avant les 1000 ans et donc les arbres de vie qui produisent les fruits qui guériront ces nations apparaissent longtemps après celui des saints.
Ah, donc au départ, il n'y a qu'un arbre de vie et plouf ! Longtemps après apparaissent d'autres arbres. Combien de temps après exactement ?
Agecanonix a écrit :Essais de te calmer un peu, traiter les gens de tous les noms, c'est petit, très petit, très très petit.
Je suis très calme et je ne t'ai traité d'aucun nom. Je constate juste que tu fais tout pour éviter de répondre à ma question, et ça, ça a un nom. Ça s'appelle la lâcheté. Tu n'as pas le courage de répondre. C'est tout !
Ajouté 3 minutes 36 secondes après :
Donc, je repose la question :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
On repére quelqu'un qui est coincé quand il fuit les questions gênantes.
Auteur : homere Date : 11 avr.23, 20:26 Message :
a écrit :Dieu explique en Rév 7 que les élus ont une marque sur le front très visible.
Puis il montre, 6 versets plus loin une grande foule et Jean observe des centaines de visages.
Si la marque était bien visible, ni lui ni l'ancien qui le lui demande ne se seraient demandé qui étaient ces gens là. En voyant la marque, tous les 2 auraient immédiatement percutés.
Le visionnaire identifie clairement la grande foule en les décrivant comme portant des robes blanches qui ont été lavées dans le sang de l'Agneau, signe distinctif des "vainqueurs" et des "saints":
"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main ... . Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,9 et 14).
"Cependant, tu en as quelques-uns, à Sardes, qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes" (3,4)
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
La ROBE BLANCHE distingue et identifie clairement les "saints".
a écrit : La question et la réponse de Jean prouvent qu'il n'a pas vu de marque sur les fronts de la grande foule. Il n'y a donc aucun silence mais au contraire une affirmation de Jean qui avoue : je ne sais pas ! C'est ça la réponse, il ne pouvait pas ne pas savoir s'il y avait une marque.
Le visionnaire dépeint ce qu'il VOIT (au ciel) mais cela ne signifie pas qu'il connait le moyen d 'identifier ce groupe. Vous tirez des conclusions à partir de votre doctrine et non à partir du texte, à qui vous dire ce qu'il ne dit pas.
Vous préjugez également de ce que le visionnaire pouvez connaitre ou pas, ce qui est normale car vous savez ce que Dieu, Jésus et Jean pensaient.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 20:29 Message : MLP Cela fait au moins 5 échec et mat que je t'ai infligés depuis plusieurs jours, sans réponse de ta part sauf à ouvrir un autre front.
A quoi ça servirait que je te réponde alors que tu n'as rien su répondre à ces 5 arguments.
un exemple : dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?
Mais attention, un vrai texte avec les mots humains, hommes, et avec la phrase " créer des humains". Je veux dire un texte qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable !!
Je te mets le texte à partir de Rév 20 quand tu penses que tous les humains actuels seront tous morts.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
9 L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau.
15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent.
22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
22 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah Dieu répandra sa lumière sur eux, et ils régneront à tout jamais.
6 Il m’a dit : « Ces paroles sont dignes de foi et vraies ; oui, Jéhovah, le Dieu qui a inspiré les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. 7 Écoute ! Je viens vite. Heureux celui qui tient compte des paroles prophétiques de ce rouleau. »
8 Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. »
10 Il a ajouté : « Ne scelle pas les paroles prophétiques de ce rouleau, car le temps fixé est proche. 11 Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté.
12 « “Écoute ! Je viens vite, et j’ai avec moi le salaire que je donne, pour rendre à chacun ce qu’il mérite en fonction de ses actions. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge.”
16 « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David, ainsi que l’étoile brillante du matin.” »
17 Et l’esprit et la mariée continuent à dire : « Viens ! » Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement.
18 « À toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce rouleau, j’atteste ceci : si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.
20 « Celui qui atteste ces choses dit : “Oui, je viens vite.” »
« Amen ! Viens, Seigneur Jésus. »
21 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec les saints.
Je sais ce que tu vas répondre. Je veux simplement que tu le dises franchement, et j'y répondrais ensuite ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.23, 20:43 Message :
Agecanonix a écrit :MLP Cela fait au moins 5 échec et mat que je t'ai infligés depuis plusieurs jours, sans réponse de ta part sauf à ouvrir un autre front.
Chaque fois, j'ai démonté tes arguments en t'infligeant un cuisant échec. Tu fais juste semblant de ne pas le voir, mais les autres le voient très bien et c'est ce qui compte pour moi.
La meilleure preuve de mon éclatante victoire, c'est le fait que tu passes à autre chose à chaque défaite.
Agecanonix a écrit :dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?
Ne soit pas hypocrite Agecanonix. Quel texte dit que la terre deviendra un paradis, avec les termes "paradis terrestre". Un texte qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable !!
Tu exiges des autres ce que toi même est incapable de fournir pour les propres doctrines jéhovistes.
J'ai déjà donné les preuves incontestables que tous les humains périront en dehors de ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau. Ta vaine tentative de contester cette évidence, s'est soldé par un cuisant échec après que j'ai démontré de facon brillante et versets bibliques à l'appui, que les saints étaient encore sur terre lors de l'avertissement de l'ange.
Pour mémoire :
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Et maintenant, la question fondamentale que tu fuis comme la peste, mais qui confirme que j'ai raison :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
un exemple : dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?
gen 2:1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. 3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire
Il ne dit pas qu'il a pris sa retraite définitive . Se reposer ce n'est pas éternel ......a moins d'être handicapé ou mort .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 avr.23, 20:59 Message :
Agecanonix a écrit :dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?
Mais attention, un vrai texte avec les mots humains, hommes, et avec la phrase " créer des humains". Je veux dire un texte qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable !!
Tu as quand même du toupet.
Quel texte dit clairement que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ?
Quel texte dit clairement que la première résurrection a commencé en 1918 ?
Quel texte dit clairement que la terre sera transformée en paradis ?
Quel texte dit clairement que la seconde résurrection aura lieu pendant les 1000 ans, et non après comme le texte l'indique ?
Quel texte dit clairement que les hommes doivent redevenir parfaits.
Quel texte dit clairement qu'il y aura des survivants à Armageddon ?
Et la liste est encore longue. Pourquoi n'exiges tu pas pour chacune de ces croyances, un texte clair, qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable ?
Tu ne peux pas exiger des autres ce que tu es incapable de faire toi même. Ce genre d'attitude a un nom.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 21:34 Message :
homere a écrit : 11 avr.23, 20:26
Le visionnaire identifie clairement la grande foule en les décrivant comme portant des robes blanches qui ont été lavées dans le sang de l'Agneau, signe distinctif des "vainqueurs" et des "saints":
Une grande foule sur terre qui serait restée fidèle à Dieu et ayant la foi en Jésus, sans être des oints, porterait aussi des robes blanches.
La robe n'est pas une marque que l'on est oint, mais une marque que l'on a été fidèle. La vraie marque est sur le front et si les robes étaient une marque, il aurait été inutile de créer une marque sur le front pour la même chose.
Homère a écrit :"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main ... . Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,9 et 14).
"Cependant, tu en as quelques-uns, à Sardes, qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes" (3,4)
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)
La ROBE BLANCHE distingue et identifie clairement les "saints".
Pour comprendre ces textes il faut en comprendre la chronologie.
La révélation, comme tout texte, possède une introduction et une conclusion.
L'introduction est constituée de 3 chapitres. Un chapitre général où Jean explique ce qui lui arrive puis les chapitres 2 et 3 où quelqu'un dicte à Jésus ce qu'il doit écrire. « Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept assemblées : à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée. »
Ainsi, ce que Jean va voir, les visions proprement dites, commence en Rév 4:1 qui dit : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue me parler ressemblait au son d’une trompette ; elle m’a dit : « Monte ici, et je te montrerai ce qui doit arriver. »
La leçon ? Un texte de Rév 3 est un texte écrit à une congrégation du 1er siècle et les encouragements qu'il contient sont ceux nécessaires à cette époque là.
Quand à la conclusion de la Révélation, elle commence après Rév 22:7 qui dit :
Il m’a dit : « Ces paroles sont dignes de foi et vraies ; oui, Jéhovah, le Dieu qui a inspiré les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. 7 Écoute ! Je viens vite. Heureux celui qui tient compte des paroles prophétiques de ce rouleau. »
Tout ce qui est dit ensuite concerne l'époque de Jean c'est à dire la fin du premier siècle.
Ainsi, toutes les infos sur les robes blanches contenues dans l'introduction et la conclusion ne concernent à priori que les destinataires de la Révélation, c'est à dire les saints. Pourquoi ? Parce que la Grande foule n'apparaît que dans la partie prophétique et dans le cadre de la fin du monde voulue par Dieu.
Qu'est ce que cela signifie ? Quand il n'existe que des saints sur la terre, au moment où Jean reçoit la Révélation, et quand l'apôtre s'adresse à eux, et eux seuls, directement, alors les encouragements qu'ils donnent ne concernent que les saints.
Quand donc il dit en Rév 22: 14, dans la conclusion, que ceux qui lavent leurs robes blanches pourront entrer dans la ville, il ne peut, à ce moment là, parler qu'à des saints.
Je vous image un peu ce qui se passe. La révélation est écrite pour les saints du premier siècle d'abord. Ce sont les seuls chrétiens qui existent à l'époque, et Jean leur dit : lavez vos robes, ainsi vous entrerez dans la ville .
A qui parle t'il ? A des saints seulement et ainsi il peut écrire cette phrase. Mais pour autant, cette vérité sera t'elle la même toujours. C'est certain, elle l'est au premier siècle, mais pour autant le texte ne dit pas que cela existera pour toujours, que des non saints auront la même possibilité. Il est simplement dit : vous, saints du premier siècle et par extension saints de tous les temps, si vous, vous lavez vos robes, vous entrerez dans la ville.
Mais pour autant le texte dit il que tous les justes, non saints, entreront dans la ville s'ils portent une robe blanche aussi.?
Pas du tout. Le dire, c'est forcer le sens.
Ainsi, quand Rév 7 décrit la grande foule qui porte des robes blanches, il le fait cette fois ci dans un futur qui n'est plus le présent de l'introduction et de la conclusion. Jean nous dit : dans l'avenir une grande foule immense portera aussi des robes blanches, seulement, cette grande foule n'aura pas la marque que tous les 144000 ont sur leur front.
Cela nous apprend donc seulement que Dieu autorise d'autres chrétiens, puisqu'ils sont de toute évidence chrétiens, à porter des robes blanches pour leur fidélité à eux aussi, sans pour autant être des saints.
Tu connais l'expression : ça se voit comme le nez au milieu du visage ? cela signifie que c'est impossible à cacher ou à ne pas voir.
Et bien une marque sur le front, voulue par Dieu, comportant 3 noms, remarquée immédiatement par Jean sur 144000 personnes en Rév 14, ça ne peut pas ne pas être vu sur une grande foule innombrable, que Jean a pris le temps d'observer, puisqu'il a pu dire qu'elle venait de toutes les nations, peuple et langue, sauf si personne ne la portait.
L'absence de la marque valide plutôt l'idée que l'on peut porter une robe blanche sans être un saint. Et que si cette robe blanche ouvrait au premier siècle l'entrée dans la ville, cela n'était plus le cas au moment de la grande foule.
Pour finir, si le texte de Rév 22 sur les robes se trouvait en Rév 7, alors oui, moi aussi je croirais que la grande foule est au ciel, mais le fait que ce texte se trouve dans la conclusion, et donc hors du temps de la vision, en fait un critère qui ne concernait que les saints.
Pour une fois, fais fonctionner ton cerveau. La révélation contient tous les codes pour la comprendre, il suffit de prier pour les trouver, et de méditer sur chaque contexte..
Concernant MLP:
Vous voyez, chers lecteurs, sur sa principale objection, une nouvelle création, MLP reste muet et tente une diversion.
La preuve est faite, il ne sait pas démontrer une nouvelle création d'humains au début des 1000 ans .
Pourquoi donc lui répondre, il trouvera encore une échappatoire pour ne pas répondre.
Auteur : papy Date : 11 avr.23, 21:39 Message :
agecanonix a écrit : 11 avr.23, 21:34
Une grande foule sur terre qui serait restée fidèle à Dieu et ayant la foi en Jésus, sans être des oints, porterait aussi des robes blanches.
Et seraient des vainqueurs ?
Auteur : homere Date : 11 avr.23, 21:56 Message :
a écrit :un exemple : dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?
Mais attention, un vrai texte avec les mots humains, hommes, et avec la phrase " créer des humains". Je veux dire un texte qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable !!
Je ne partage pas l'interprétation de MLP mais elle n'est pas dénuée d'une certaine pertinence, puisque que les "nations" sont totalement détruites au chapitre 20 (le texte n'indique à aucun moment la présence de survivants), la terre et le ciel disparaissent au verset 11 et ensuite à lieu (hors monde) le jugement des MORTS (pas des vivants) et leurs résurrection. Or le chapitre 21, nous fait part de la présence (sur la nouvelle terre/ciel car l'ancien ciel et l'ancienne terre avaient disparu) de "peuples", d'"humains", de "nations" et de "rois de la terre", sans que le texte ne précise leurs origines, ni n'indique qu'ils seraient issus de la la résurrection générale de la fin du chapitre 20. Apocalypse 21, 5 souligne l'idée suivante : "Voici, je fais toutes choses nouvelles". Nous pourrions supposer (en étant conscient que ce n'est qu'une supposition) qu'il s'agit de NOUVEAUX humains.
L'auteur de l'Apocalypse ne cherche pas à faire un texte parfaitement cohérent et logique, ni à répondre à toutes les questions, ce n'est pas une raison d'élaborer un scénario qui fait appel à une grande IMAGINATION.
a écrit : Quel texte dit clairement que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ?
Quel texte dit clairement que la première résurrection a commencé en 1918 ?
Quel texte dit clairement que la terre sera transformée en paradis ?
Quel texte dit clairement que la seconde résurrection aura lieu pendant les 1000 ans, et non après comme le texte l'indique ?
Quel texte dit clairement que les hommes doivent redevenir parfaits.
Bien sûr, il s'agit d'affirmations gratuites et arbitraires, sans liens avec le texte, de pures inventions.
a écrit :La robe n'est pas une marque que l'on est oint, mais une marque que l'on a été fidèle. La vraie marque est sur le front et si les robes étaient une marque, il aurait été inutile de créer une marque sur le front pour la même chose.
Il parait significatif que les "vainqueurs" (martyrs) et les "saints " sont décrits portant des robes blanches (3,4 ; 6,9-11 ; 7,9,13,14 ; 22,14), c'est un signe distinctif qui ne peut pas désigner "une grande foule sur terre" puisqu'elle est au CIEL, devant le trône de Dieu aux côtés des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens.
a écrit :Pour finir, si le texte de Rév 22 sur les robes se trouvait en Rév 7, alors oui, moi aussi je croirais que la grande foule est au ciel, mais le fait que ce texte se trouve dans la conclusion, et donc hors du temps de la vision, en fait un critère qui ne concernait que les saints.
Votre raisonnement alambiqué part du postulat que la grande foule est une classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre, donc vous lisez toute l'Apocalypse à travers ce filtre, ce prisme made in Watch. Le texte s'adresse aux "saints" et uniquement à eux.
Je rappelle que la grand foule est au ciel DEVANT le trône de Dieu aux côté des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens et que cette grande foule sert Dieu dans le sanctuaire qui est au ciel selon apocalypse 11,19.
Auteur : prisca Date : 11 avr.23, 22:16 Message : Il y a une fin du monde.
Fin du monde =
2 Pierre 3:12
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront !
Il y a une Nouvelle Création.
Sur la terre Nouvelle il y aura :
1/ L'ivraie puisque mourir de la seconde mort c'est : ne pas aller au Paradis une seconde fois, les prêtres n'y étant pas allés une 1ère fois et une seconde fois, ils meurent une fois de plus puisque vivre c'est aller à la VIE au Ciel (cqfd)
2/ Les "rachetés" puisque les pécheurs de l'ancienne terre y viendront pour y être des Sacrificateurs car c'est par la GRACE que le Pardon de D.IEU s'exerce.
Les "rachetés" apprendront à l'ivraie à écouter l'ETERNEL. (les rôles sont renversés, les prêtres sont des gens lambdas, les gens lambdas deviendront des prêtres)
Terre Paradis dans les Cieux : est "un Univers où sont des planètes régies par des Lois de la physique qui assurent l'éternité au vivant".
Tous les OINTS sont sur terre Paradis eux.
Auteur : agecanonix Date : 11 avr.23, 23:22 Message :
homère a écrit :L'auteur de l'Apocalypse ne cherche pas à faire un texte parfaitement cohérent et logique
dit celui qui avoue ne pas comprendre et qui, avec un ego surdimensionné, vient nous expliquer que c'est Dieu, Jésus et les différents anges qui ne savent pas être logiques et cohérents .
C'est le plus bel aveu d'incompétence que tu pouvais nous proposer.
Quand on est honnête; quand on ne comprend pas la logique d'un texte, on n'essaie pas de l'expliquer, on dit : je sais pas ! et c'est tout.
Auteur : homere Date : 11 avr.23, 23:41 Message :
a écrit :Quand on est honnête; quand on ne comprend pas la logique d'un texte, on n'essaie pas de l'expliquer, on dit : je sais pas ! et c'est tout.
Votre zénitude semble s'ébranler
Quand un lecteur de la Bible veut en comprendre le sens, il doit lire le texte pour ce qu'il dit, définir le sens des mots, établir la façon dont le texte s'articule et ainsi repérer les ruptures narratives et les différentes strates d'écritures.
En qui vous concerne, vous refusez le sens naturel des mots du textes bibliques, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas et vous harmonisez des textes qui sont ne sont pas en lien, le tout à travers une lecture sous le prisme du scénario élaboré par la Watch. cela fait beaucoup d'handicaps pour une lecture pertinente de la Bible.
L'identification de la grande foule ne pose aucun problème pour un lecteur qui s'efforce d'être objectif, seul, un lecteur qui croit en l'existence de deux classes de croyants sera tenter d'introduire des notions et des problématiques étrangères aux textes, ce que vous faites à merveille.
Au risque de me répéter, la grande foule est au CIEL, DEVANT le trône de Dieu aux côtés des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens et elle sert Dieu dans le sanctuaire céleste :
"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,11-15)
Vous pouvez toujours affirmer que le terme "devant" ne signifie pas réellement "devant", tout comme au verset 11 : "ils tombèrent face contre terre, devant le trône" et que le sanctuaire n'est pas le sanctuaire mais la cour extérieure mais tout cela n'est qu'un écran de fumée qui vise à dénaturer le texte et à le faire dire ce qu'il ne dit pas.
La grande foule est DEVANT le trône de Dieu comme les 144000 : "Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens" (14,3).
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 00:16 Message :
homere a écrit : 11 avr.23, 23:41
.....la grande foule est au CIEL, DEVANT le trône de Dieu aux côtés des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens et elle sert Dieu dans le sanctuaire céleste :
"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,11-15)
Vous pouvez toujours affirmer que le terme "devant" ne signifie pas réellement "devant", tout comme au verset 11 : "ils tombèrent face contre terre, devant le trône" et que le sanctuaire n'est pas le sanctuaire mais la cour extérieure mais tout cela n'est qu'un écran de fumée qui vise à dénaturer le texte et à le faire dire ce qu'il ne dit pas.
La grande foule est DEVANT le trône de Dieu comme les 144000 : "Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens" (14,3).
Dans la grande Foule il y a, en elle, les 144 000 lesquels sont des Juifs exclusivement, mais plus précisément ceux qui furent la garde rapprochée de l'Eternel lors de son Avènement sur la terre. Ils furent sa garnison. L'Eternel des armées a son armée et ce furent ceux qui composèrent les 12 tribus de Jacob (d'Israël) à raison de 12000 hommes par tribu, hormis Dan qui est l'Oint retranché à cause de sa traitrise.
Les 144 000 + "ceux qui ont lavé leurs robes blanchies dans le Sang de Jésus" : ils sont donc tous les pécheurs de l'humanité pardonnés car le Christianisme c'est le Pardon..
Un individu qui ne parle pas du Pardon Chrétien n'est pas un Chrétien.
Raison pour laquelle ils sont acclamant l'ETERNEL au Ciel devant le Trône de D.IEU en Lui rendant un culte jour et nuit.
Ensuite tous ces pécheurs qui sont néanmoins impropres pour le Paradis revivront sur terre nouvelle pour y être des Sacrificateurs car le Salut s'obtient au moyen de la Foi don de D.IEU (gratuite et Sacerdotale).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.23, 00:19 Message :
Agecanonix a écrit :Vous voyez, chers lecteurs, sur sa principale objection, une nouvelle création, MLP reste muet et tente une diversion.
La preuve est faite, il ne sait pas démontrer une nouvelle création d'humains au début des 1000 ans .
Pourquoi donc lui répondre, il trouvera encore une échappatoire pour ne pas répondre.
MA VICTOIRE EST DONC TOTALE.
Ta tentative de diversion a lamentablement échoué. En effet, tu es toi même incapable de fournir des textes clairs, « qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable » sur les doctrines que tu défends. Exiger des autres ce que tu es toi même incapable de faire est simplement malhonnête.
Tu es donc obligé de fuir, comme ces pauvres TJ avec des présentoirs, qui sont incapables de défendre leurs propres doctrines en répondant à des questions claires et précises.
Je répète ma question :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Et je montre à nouveau les raisons pour lesquels il ne peut y avoir aucun survivant à Armaggedon.
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Ceci explique pourquoi la première terre disparait. Puis que Dieu créé une nouvelle terre. Evidemment, il ne va pas créer une nouvelle terre totalement vide. Ca n'aurait aucun intérêt. Il créé une nouvelle terre sur le même modèle que l'ancien, avec des humains, des animaux, des végétaux. C'est du simple bon sens !
N'importe qui est capable de comprendre ça.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 00:20 Message :
Homère a écrit :Je ne partage pas l'interprétation de MLP mais elle n'est pas dénuée d'une certaine pertinence, puisque que les "nations" sont totalement détruites au chapitre 20 (le texte n'indique à aucun moment la présence de survivants), la terre et le ciel disparaissent au verset 11 et ensuite à lieu (hors monde) le jugement des MORTS (pas des vivants) et leurs résurrection. Or le chapitre 21, nous fait part de la présence (sur la nouvelle terre/ciel car l'ancien ciel et l'ancienne terre avaient disparu) de "peuples", d'"humains", de "nations" et de "rois de la terre", sans que le texte ne précise leurs origines, ni n'indique qu'ils seraient issus de la la résurrection générale de la fin du chapitre 20. Apocalypse 21, 5 souligne l'idée suivante : "Voici, je fais toutes choses nouvelles". Nous pourrions supposer (en étant conscient que ce n'est qu'une supposition) qu'il s'agit de NOUVEAUX humains.
Amusant ! tu ne partages pas mais tu comprends. Mais sur quelle base tu ne partages pas ?
Alors décortiquons tout cela.
Voici le récit de la guerre d'Armageddon
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Est il une seule fois question des nations dans leur totalité. Remarquez comme moi que le mot "nations" n'est même pas utilisé.
Nous sommes au premier siècle. Comment se passent les batailles à cette époque là ?
Des rois, des empereurs avec toute une hiérarchie militaire et politique se déplacent à la tête de leurs armées composées de militaires, de cavaliers et même d'esclaves.
Par contre, jamais une nation ne part à la guerre en emmenant toute sa population derrière l'armée.
C'est ce que voit Jean à partir du verset 17, ceux qui meurent lors de la bataille sont bien les éléments spécifiques d'une armée et non pas d'une nation.
Car le texte en a parlé des nations, au verset 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer
On va me répondre : et bien voilà, les nations vont bien être détruites aussi. Et bien non car le texte ne dit pas cela : certes le cavalier va frapper les nations avec une longue épée, mais le texte ajoute qu'il change ensuite d'outils, il laisse l'épée et se munit d'un bâton de fer.
Quand le verset 21 parle de la mise à mort des éléments de ces armées, remarque que seule l'épée est utilisée, pas le bâton.
Si vous tuez quelqu'un avec une épée, avez vous ensuite besoin d'un bâton de fer pour le mener ? Il est mort, point final.
Il y a donc 2 actions, celle de l'épée qui frappe les nations, c'est ce que la suite dit sur les armées qui périssent, et celle du bâton de fer dont Jésus se sert ensuite pour mener les nations.
Et c'est là qu'est l'argument massue, en grec littéral, le texte dit "et il les fera paître avec un bâton de fer"
Les nations ne disparaissent donc pas, leurs armées sont détruites, certes, et avec elles tous ceux qui les soutiennent dans la guerre contre Jésus, mais par contre Jésus se munit ensuite d'un bâton de fer, comme un berger, puisque le texte indique qu'il va faire paitre les nations, durement, fermement, mais paître seulement.
Tu vois, je n'ai fait que lire, j'ai utilisé les mots pour ce qu'ils signifient, je n'ai pas spéculé, je n'ai rien imaginé, ce texte ne dit pas que les nations disparaissent avec leurs armées qui symbolisent les éléments hostiles à Jésus, par contre il indique que les nations vont paître sous la domination ferme de Jésus.
On comprend donc pour quelles raisons les nations sont toujours là, après la bataille, en Rév 20:1-2.
Le reste de l'argumentation de MLP tombe tout seul comme un château de carte. Il y a des survivants en grand nombre après Armageddon, ils correspondent à la terre habitée qui sera soumise à Jésus d'Hébreux 2:5.
Un autre indice : quand tu nous parles de la grande foule, tu en dis du bien puisque tu crois que ce sont les 144000.
Alors comment expliques tu que le texte utilise la même formule pour dire que Jésus les fera paître elles aussi ? Certes, ce ne sera pas avec un bâton de fer, mais la notion de pâturage demeure..
La seule chose qui change avec les nations, c'est que leur pâturage sera sous haute surveillance.
Devant cet énième échec et mat, dois je insister pour humilier encore plus MLP.
Je vais le laisser digérer tout cela, je préfère avancer car il y a encore tant de belles choses à découvrir en Révélation.
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 00:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.23, 00:19MA VICTOIRE EST DONC TOTALE.
Non car tu t'inscris en faux toi aussi.
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.23, 00:19
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
Faux.
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
Ceux qui sont vivants en Jésus Christ deviennent des oints.
Mais ceux qui sont morts en Jésus Christ eux sont sauvés par la GRACE.
Un autre indice : quand tu nous parles de la grande foule, tu en dis du bien puisque tu crois que ce sont les 144000.
Alors comment expliques tu que le texte utilise la même formule pour dire que Jésus les fera paître elles aussi ? Certes, ce ne sera pas avec un bâton de fer, mais la notion de pâturage demeure..
Faux, ce sont ceux qui ont lavé leurs robes dans le Sang de Jésus qui seront conduits SUR TERRE car ils retourneront sur terre pour y être des SACRIFICATEURS, conduits par JESUS qui est leur PASTEUR puisque le SAINT ESPRIT inspirera ces gens appelés à la prêtrise SUR TERRE.
La Grande Foule n'est pas seulement les 144 000 mais surtout tous les pécheurs de l'humanité car un CHRETIEN digne de ce nom sait que JESUS est SAUVEUR.
13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
à l'attention de PAPY.
Des coups d'épée dans l'eau ?
Non non.
Leurs cerveaux fonctionnent malgré qu'ils font tout pour le faire dérailler.
Auteur : homere Date : 12 avr.23, 00:34 Message :
a écrit :On va me répondre : et bien voilà, les nations vont bien être détruites aussi. Et bien non car le texte ne dit pas cela : certes le cavalier va frapper les nations avec une longue épée, mais le texte ajoute qu'il change ensuite d'outils, il laisse l'épée et se munit d'un bâton de fer.
Quand le verset 21 parle de la mise à mort des éléments de ces armées, remarque que seule l'épée est utilisée, pas le bâton.
Si vous tuez quelqu'un avec une épée, avez vous ensuite besoin d'un bâton de fer pour le mener ? Il est mort, point final.
Je me demande si des fois vous ne le faites exprès d'être aussi mauvais lecteur de la Bible
"Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (19,14-15).
Ce que vous appelez "bâton" est en réalité un "sceptre de fer" qui est associé à la DESTRUCTION en apocalypse 2,7 :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (2,26-27).
Faire paître les nations avec un sceptre de fer = DESTRUCTION et POUVOIR.
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Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 00:37 Message :
homèer a écrit :Je me demande si des fois vous ne le faites exprès d'être aussi mauvais lecteur de la Bible
Pourquoi, plutôt, est ce que je vous oblige toujours à revoir votre copie ? Parce que je lis la bible tous les jours car franchement si vous l'aviez lue, la démonstration suivante vous aurait empêché de répondre aussi bêtement
Comme je vous vois venir avec vos gros sabots, je vous propose Rév 12:5
On y retrouve la même expression grec qu'en Rév 19:5.
La femme mit au monde un fils, qui dirigera tous les peuples avec une autorité de fer. version NBFC
La femme met au monde un fils. C'est ce garçon qui va diriger tous les peuples très durement parole de vie.
Elle mit au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un sceptre de fer. NBS
La femme mit au monde un fils, qui dirigera toutes les nations avec une autorité de fer. BFC
Elle enfanta un fils, un mâle qui doit faire paître toutes les nations avec un sceptre de fer. La Colombe
Elle mit au monde un fils, un enfant mâle ; c’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. TOB
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. LS
Vous l'avez compris, mener paître les nations avec un sceptre de fer, c'est diriger durement tous les peuples..
Ou alors toutes ces traductions ont tort..
Alors que signifie briser comme une poterie dans ce cas ? C'est détruire leurs armées.. comme l'explique le texte de Rév 19, mais ensuite, Jésus dirigera ces nations, durement, certes, mais sans tuer tout le monde..
Faire paître les nations avec un sceptre de fer = DESTRUCTION et POUVOIR.
Non.
18 Ecris à l'ange de l'Eglise de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent : 19 Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières. 20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles. 21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité. 22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres. 23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. 24 A vous, à tous les autres de Thyatire, qui ne reçoivent pas cette doctrine, et qui n'ont pas connu les profondeurs de Satan, comme ils les appellent, je vous dis : Je ne mets pas sur vous d'autre fardeau; 25 seulement, ce que vous avez, retenez-le jusqu'à ce que je vienne. 26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. 27 Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père. 28 Et je lui donnerai l'étoile du matin. 29 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !
JEZABEL = Hélène la mère de l'empereur Constantin.
L'église de Thyatire est donc l'église Catholique Romaine (Paul a parlé au 7 Eglises qui sont en Asie (Jérusalem) en Asie car le fleuve qui coule de Jérusalem et qui s'étend est la Parole de D.IEU Nourricière et Salvatrice, et ROME fait partie de l'Asie au sens spirituel puisque dans ROME l'église de Jésus a vu le jour.
Le Catholicisme Romain a laissé la mère de l'empereur Constantin enseigner et séduire les évêques pour qu'ils soient la Babylone la grande, impudique car prostituée.
Tous les Catholiques Romains (prêtres et fidèles) connaitront une perte et fracas retentissante.
Tous les autres (les TJ les mormons les protestants) qui n'ont donc pas suivi les oeuvres de satan à ROME Vatican, qui seront donc vainqueurs puisqu'ils se sont détournés de la doctrine du diable Vaticane, auront eux autorité sur les nations car ils deviendront des MINISTRES du Culte Chrétien et dirigeront avec autorité la spiritualité Chrétienne sur TERRE NOUVELLE puisque malgré tout "pécheurs" puisque les 4 communautés Chrétiennes sont antiChrist, ils reviendront revivre sur terre Nouvelle pour y être des Sacrificateurs avec mille ans octroyés seulement pour être DROITS dans leurs bottes, honnêtes, non menteurs, et serviteurs de l'ETERNEL en prêtres.
Tous ces prêtres paitront avec FORCE de persuasion (verge de fer) pour redresser les pécheurs de cette humanité là afin qu'ils se vouent à D.IEU.
Auteur : homere Date : 12 avr.23, 00:44 Message :
a écrit :Comme je vous vois venir avec vos gros sabots, je vous propose Rév 12:5
Ayez la politesse de répondre à mon argument avant de passer à autre chose
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme onbrise les vases d'argile" (2,26-27).
Faire paître les nations avec un sceptre de fer = DESTRUCTION et POUVOIR.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.23, 00:47 Message :
Agecanonix a écrit :Le reste de l'argumentation de MLP tombe tout seul comme un château de carte.
Pas du tout, car je le rappelle, mes arguments sont imparables. Je répète ici les raisons pour lesquels il ne peut y avoir de survivants à Armaggeddon.
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Et cela est confirmé par cette question que tu fuis comme la peste, et qui prouve que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Agecanonix a écrit :quand tu nous parles de la grande foule, tu en dis du bien puisque tu crois que ce sont les 144000.
Alors comment expliques tu que le texte utilise la même formule pour dire que Jésus les fera paître elles aussi ? Certes, ce ne sera pas avec un bâton de fer, mais la notion de pâturage demeure..
(Jean 10:9) Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
Ce n'est pas parce qu'on fait partie des 144000 que l'on ne reste pas une brebis de Jésus, car il a bien promis de les mener vers des pâturages.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 00:51 Message :
homere a écrit : 12 avr.23, 00:44
Ayez la politesse de répondre à mon argument avant de passer à autre chose
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme onbrise les vases d'argile" (2,26-27).
Faire paître les nations avec un sceptre de fer = DESTRUCTION et POUVOIR.
Savez-vous lire
C'est simple, quand vous détruisez toutes les armées des nations, vous brisez les nations
Mais si ensuite vous lisez un texte qui dit que Jésus va ensuite les faire paître , les diriger, durement, vous comprenez qu'en les brisant il ne les a pas fait disparaître
Vous le faites exprès où votre bible ne comporte pas Rév 12:5 ?
Il vous donne la définition de mener paître avec un sceptre de fer... Quelle est votre version de la bible, elle semble comporter des trous.
MLP.
Comme nous avons démontré qu'il y a des survivants à Armageddon, et que cela suffit à démontrer que tu te trompes, je n'ai plus à te répondre.. C'est aussi simple ! Tu le comprendras un jour !
Auteur : homere Date : 12 avr.23, 01:01 Message :
a écrit :Mais si ensuite vous lisez un texte qui dit que Jésus va ensuite les faire paître , les diriger, durement, vous comprenez qu'en les brisant il ne les a pas fait disparaître
Il est impossible d'échanger avec une personne qui REFUSE le sens des mots et la réalité scripturaire :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (2,26-27).
"tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièces" (Ps 2,9).
Les expressions : "comme on brise les vases d'argile" et "tu les mettras en pièces" sont explicites et clairs, ils font allusions à la DESTRUCTION.
De plus, l'épée et le sceptre de fer sont associés à "la cuve du vin de la colère ardente de Dieu" qui correspond à la DESTRUCTION :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (19,15).
"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (14,19-20).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.23, 01:03 Message :
Agecanonix a écrit :Comme nous avons démontré qu'il y a des survivants à Armageddon, et que cela suffit à démontrer que tu te trompes, je n'ai plus à te répondre.. C'est aussi simple ! Tu le comprendras un jour !
J'ai démontré le contraire de façon incontestable. Et tu ne réponds pas parce que tu serais obligé d'admettre que j'ai raison.
Je le rappelle, mes arguments sont imparables. Je répète ici les raisons pour lesquels il ne peut y avoir de survivants à Armaggeddon.
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Et cela est confirmé par cette question que tu fuis comme la peste, et qui prouve que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 01:09 Message :
homere a écrit : 12 avr.23, 00:44
Ayez la politesse de répondre à mon argument avant de passer à autre chose
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme onbrise les vases d'argile" (2,26-27).
Faire paître les nations avec un sceptre de fer = DESTRUCTION et POUVOIR.
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
C'est SUR TERRE.
L'humanité entière subira la torture des sauterelles géantes pendant 5 mois.
Comme l'ETERNEL a fait venir du gigantisme par les dinosaures, l'ETERNEL fera venir du gigantisme par des insectes énormes.
Celui qui a la foi sait que tout peut arriver, y compris des insectes effroyables et énormes.
Nous aurons l'impression de vivre un film à échelle humaine.
Préparez vous mentalement car franchement nous allons avoir très très peur.
1 Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée, 2 et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. 3 De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux. 7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes. 8 Elles avaient des cheveux comme des cheveux de femmes, et leurs dents étaient comme des dents de lions. 9 Elles avaient des cuirasses comme des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes était comme un bruit de chars à plusieurs chevaux qui courent au combat. 10 Elles avaient des queues semblables à des scorpions et des aiguillons, et c'est dans leurs queues qu'était le pouvoir de faire du mal aux hommes pendant cinq mois. 11 Elles avaient sur elles comme roi l'ange de l'abîme, nommé en hébreu Abaddon, et en grec Apollyon.
12 Le premier malheur est passé. Voici il vient encore deux malheurs après cela.
Vous direz "maman j'ai peur" et vous serez contents aussi, vous voilà acteurs d'un film avec comme des ALIENS géants sauf que vous ne toucherez pas de cachets.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 01:25 Message : Je vais vous expliquer autrement.
Quand vous lisez Daniel 2:44, vous trouvez ceci :
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.
Ainsi, nous apprenons que tous les royaumes sont pulvérisés.
Vous comprenez le mot "pulvérisé" ? C'est comme briser une pôterie !
Mais quand vous lisez une prophétie parallèle en Daniel 7, vous apprenez ceci concernant le royaume du fils d'homme: Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Dans les 2 textes on parle d'un royaume qui ne sera jamais supprimé et qui remplacera tous les royaumes de la terre. C'est donc le même.
Or en Daniel 2:44 Dieu pulvérise tous les royaumes alors qu'en Daniel 7 nous lisons ceci. “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Vous saisissez la différence, d'un côté les royaumes de la terre sont pulvérisés et de l'autre ils servent Jésus et les saints.
Alors ! contradiction ? Evidemment non, mais comme en Révélation nous retrouvons d'un côté une action ferme et définitive, et de l'autre côté un apaisement et des survivants qui servent Jésus et les oints.
La fermeté contre les rois de ces royaumes et leurs armées qui sont détruits, et l'apaisement quand Jésus va diriger vers des pâturages des gens qui, de fait, seront comme des brebis. La fermeté n'empêchant pas la justice et l'amour, ces survivants seront entre de bonnes mains.
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 02:08 Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.23, 01:25
Je vais vous expliquer autrement.
Quand vous lisez Daniel 2:44, vous trouvez ceci :
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.
Ainsi, nous apprenons que tous les royaumes sont pulvérisés.
Vous comprenez le mot "pulvérisé" ? C'est comme briser une pôterie !
La statue représente 4 royaumes (4 règnes)
► le règne catholique Romain
► le règne protestant
► le règne mormons
► le règne témoins de Jéhovah.
Mais un 5ème royaume indestructible pulvérisera ces 4 royaumes pour y mettre fin.
Tandis que le Royaume de D.IEU (le 5ème Royaume) Lui subsistera à jamais.
Mes condoléances témoins de Jéhovah, et pourtant vous aviez été prévenus, mais la Grande Apostasie arrivera, cependant si vous apostasiez aujourd'hui c'est mieux car après, ce sera comme si vous aviez persisté jusqu'au bout au dévoiement, et là le Seigneur tiendra compte de votre persistance à rester rebelles à Lui.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 05:15 Message : J'ajoute ce texte de Rév 11
« Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Le texte nous offre une liste de personnes que Dieu souhaite récompenser.
1) les prophètes
2) les saints
3) ceux qui craignent le nom de Dieu
4) les petits et les grands.
Vous avez sans doute remarqué qu'il n'y a pas que les saints qui seront récompensés, il faut y ajouter ceux qui craignent le nom de Dieu, petits et grands.
On a donc ici l'information qu'il y a plus que les saints dans le projet de récompense de Dieu.
Une autre espérance que les saints..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.23, 06:08 Message :
Agecanonix a écrit :Vous avez sans doute remarqué qu'il n'y a pas que les saints qui seront récompensés, il faut y ajouter ceux qui craignent le nom de Dieu, petits et grands.
On a donc ici l'information qu'il y a plus que les saints dans le projet de récompense de Dieu.
Et oui, c'est à cela que sert la résurrection après les 1000 ans, et le jugement. Mais ça n'implique pas des survivants à Armaggeddon.
Pour toi, Jésus et Paul ont menti. Mais pour un véritable chrétien, ce n'est pas possible que Jésus ait menti.
Rappel des raison pour lesquels il n'y aura pas de survivants à Armaggeddon :
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Et confirmation par la question suivante que tu fuis comme la peste, et qui me donne raison sur toute la ligne :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Et oui ! Tu es obligé d'ignorer la Bible et faire mentir Jésus et Paul.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 06:44 Message : Voici le récit de la guerre d'Armageddon
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Est il une seule fois question des nations dans leur totalité. Remarquez comme moi que le mot "nations" n'est même pas utilisé.
Nous sommes au premier siècle. Comment se passent les batailles à cette époque là ?
Des rois, des empereurs avec toute une hiérarchie militaire et politique se déplacent à la tête de leurs armées composées de militaires, de cavaliers et même d'esclaves pour mener bataille.
Par contre, jamais une nation ne part à la guerre en emmenant toute sa population derrière l'armée.
C'est ce que voit Jean à partir du verset 17, ceux qui meurent lors de la bataille sont bien les éléments spécifiques d'une armée et non pas d'une nation.
Car le texte en a parlé des nations, au verset 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer
On va me répondre : et bien voilà, les nations vont bien être détruites aussi.
Et bien non car le texte ne dit pas cela : certes le cavalier va frapper les nations avec une longue épée, mais le texte ajoute qu'il change ensuite d'outils, il laisse l'épée et se munit d'un bâton de fer.
Quand le verset 21 parle de la mise à mort des éléments de ces armées, remarque que seule l'épée est utilisée, pas le bâton.
Si vous tuez quelqu'un avec une épée, avez vous ensuite besoin d'un bâton de fer pour le mener ? Il est mort, point final.
Il y a donc 2 actions, celle de l'épée qui frappe les armées des nations (c'est ce que la suite dit sur les armées qui périssent) , et celle du bâton de fer dont Jésus se sert ensuite pour mener les nations. Mais les mener où et comment ?
Et c'est là qu'est l'argument massue, en grec littéral, le texte dit "et il les fera paître avec un bâton de fer"
Et c'est quoi faire paître avec un bâton de fer ? Voici la traduction de BFC de la même expression que l'ont trouve en Révélation 12:5 : La femme mit au monde un fils, qui dirigera tous les peuples avec une autorité de fer.
C'est donc diriger les nations avec autorité et fermeté, et non pas massacrer tout le monde.
Les nations ne disparaissent donc pas, leurs armées sont détruites, certes, et avec elles tous ceux qui les soutiennent dans la guerre contre Jésus, mais par contre Jésus se munit ensuite d'un bâton de fer, comme un berger, puisque le texte indique qu'il va faire paitre les nations, durement, fermement, mais paître seulement. Les nations sont devenues des brebis. Ca t'en bouche un coin, non ?
Tu vois, je n'ai fait que lire, j'ai utilisé les mots pour ce qu'ils signifient, je n'ai pas spéculé, je n'ai rien imaginé, ce texte ne dit pas que les nations disparaissent avec leurs armées qui symbolisent les éléments hostiles à Jésus, par contre il indique que les nations vont paître comme des brebis sous la domination ferme de Jésus.
On comprend donc pour quelles raisons les nations sont toujours là, après la bataille, en Rév 20:1-2.
Un autre indice : quand tu nous parles de la grande foule, tu en dis du bien puisque tu crois que ce sont les 144000.
Alors comment expliques tu que le texte utilise la même formule pour dire que Jésus les fera paître elles aussi ? Certes, ce ne sera pas avec un bâton de fer, mais la notion de pâturage demeure..
La seule chose qui change avec les nations, c'est que leur pâturage sera sous haute surveillance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.23, 12:25 Message : Agecanonix, tu insinues que Jésus, Paul et Jean ont menti. C'est ça qui est fort non ? Je rappelle ce qui prouve de façon incontestable qu'il n'y a pas de survivants à Armaggeddon.
Jésus a donné 2 paraboles de la fin du monde en Matthieu 13 et Matthieu 25, et il ne laisse entrevoir aucun survivant, en dehors des élus eux mêmes (les brebis qui héritent du royaume, et les fils du royaume qui se retrouvent dans le royaume).
En Apocalypse, Jean dit très clairement en Apocalypse 13:8 que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage, et donc, seuls eux échapperont au feu et au soufre (Apocalypse 14:9-11). Et ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4). C'est clair, simple et net ! Ces versets ne soufrent aucune contestation.
Enfin, Paul en Romains 8:1 affirme que seuls ceux qui sont en Christ échappent à la condamnation. Donc, seuls eux seront sauvés. Là encore, c'est simple, clair, précis.
On a donc 4 cas qui s'accordent parfaitement, provenant de Jésus le Seigneur, Jean et Paul, les apôtres inspirés. Or, toi, tu les accuses de mentir, ou de se tromper.
Voyons voir sur quoi repose ton explication.
Agecanonix a écrit :Est il une seule fois question des nations dans leur totalité. Remarquez comme moi que le mot "nations" n'est même pas utilisé.
Nous sommes au premier siècle. Comment se passent les batailles à cette époque là ?
L'apocalypse n'a jamais prétendu être le reflet de la réalité. C'est un livre prophétique, ce qui signifie qu'on y met ce que l'on veut, sans que ça doivent correspondre forcément à la réalité.
En plus, si cette guerre devait avoir lieu aujourd'hui, ce n'est pas avec des chevaux qu'elle aurait lieu. Preuve encore une fois, que ce n'est absolument pas le reflet de la réalité.
Donc, fondamentalement, cet argument ne tient pas la route.
Pire ! Et je vais te montrer à quel point ta façon de voir est ridicule. Tu écris :
Agecanonix a écrit :Des rois, des empereurs avec toute une hiérarchie militaire et politique se déplacent à la tête de leurs armées composées de militaires, de cavaliers et même d'esclaves pour mener bataille.
Certes, mais à l'époque, on n'envoyait ni femmes, ni enfants faire la guerre. Quelle est la conséquence ? Que toutes les femmes et tous les enfants qui ne vont pas faire la guerre, puisqu'on se base sur ce qui se passait à l'époque, survivraient à Armaggeddon. Les prostitués, les criminelles, les droguées, les fornicatrices, toutes celles là, parce qu'elles ne sont pas allé faire la guerre, survivraient à Armaggedon, et ferait partie de la grande foule, puisque selon ta définition, la grande foule est composée de tous ceux qui survivent à Armeggeddon.
Pas besoin d'être TJ donc. Etre femme suffit largement à être sauvé.
Agecanonix a écrit :Et c'est quoi faire paître avec un bâton de fer ? Voici la traduction de BFC de la même expression que l'ont trouve en Révélation 12:5 : La femme mit au monde un fils, qui dirigera tous les peuples avec une autorité de fer.
C'est donc diriger les nations avec autorité et fermeté, et non pas massacrer tout le monde.
Mais quelles nations ? Si seuls 8 millions de TJ survivent, ce ne sont plus « les nations ». « Les nations » ne désignent jamais les fidèles de Dieu. C'est tout le contraire !
Agecanonix a écrit :Les nations ne disparaissent donc pas, leurs armées sont détruites, certes, et avec elles tous ceux qui les soutiennent dans la guerre contre Jésus, mais par contre Jésus se munit ensuite d'un bâton de fer, comme un berger, puisque le texte indique qu'il va faire paitre les nations, durement, fermement, mais paître seulement. Les nations sont devenues des brebis. Ca t'en bouche un coin, non ?
Mais il y a un problème Agecanonix. Si seuls la grande foule de TJ survivent, TJ que tu désignes par le mot « nations », comment se fait ils qu'elles deviennent à ce moment là des brebis ? Ce n'était donc pas des brebis avant ? Ce n'était pas les « autres brebis ». Et ces « autres brebis » qui étaient déjà des brebis deviennent à ce moment là des brebis ? C'est du grand n'importe quoi !
Agecanonix a écrit :Tu vois, je n'ai fait que lire, j'ai utilisé les mots pour ce qu'ils signifient, je n'ai pas spéculé, je n'ai rien imaginé, ce texte ne dit pas que les nations disparaissent avec leurs armées qui symbolisent les éléments hostiles à Jésus, par contre il indique que les nations vont paître comme des brebis sous la domination ferme de Jésus.
Donc, la grande foule de TJ forme pour toi « des nations » ?
Bon, je vais t'expliquer le problème majeur de ton explication. C'est que « les nations » forment un seul et même groupe, et pas deux.
Il est écrit :
(Apocalypse 19:15) De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations;
Or, ce que tu nous as expliqué, c'est que les TJ font partie des nations. Donc, les TJ seront aussi frappés par l'épée aigüe. Tu comprends ? Ce n'est pas « une partie des nations », mais « les nations ». Donc, quiconque fait partie des nations sera frappé par l'épée. Et quiconque fait partie des nations sera pais avec une verge de fer. Car ça concerne « les nations » et non pas « une partie des nations ».
Si je dis : « les TJ ne doivent pas fumer », il n'y a pas une partie qui peut, et une partie qui ne peut pas. Ca s'applique à tout les TJ, sans exception. Quand il est écrit que « les justes vont à la vie éternelle », ça ne peut pas être une partie des justes qui va à la vie éternelle, et l'autre pas.
De la même façon, au verset 15, il est question de frapper « les nations ». Par « les armées des nations », mais « les nations ». Et de « faire paître » ces mêmes nations avec une verge de fer. Il n'y a pas de distinction. Il n'y a pas « frapper une partie des nations » et « faire paître une autre ». Ce sont les mêmes nations qui subissent les deux sorts.
Agecanonix a écrit :Tu vois, je n'ai fait que lire, j'ai utilisé les mots pour ce qu'ils signifient, je n'ai pas spéculé, je n'ai rien imaginé,
Et bien testons cela ! Faisons une exercice simple. Remplaçons « nations » par « témoins de Jéhovah ».
(Apocalypse 19:15) De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les témoins de Jéhovah; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
As tu l'impression en lisant cela, qu'une partie des témoins de Jéhovah échappera à la colère de Dieu ? Pas moi ! Il n'y a aucune distinction faite dans le texte, aucune séparation entre les témoins de Jéhovah qui seront frappés et les témoins de Jéhovah qui seront pais.
Agecanonix a écrit :ce texte ne dit pas que les nations disparaissent avec leurs armées qui symbolisent les éléments hostiles à Jésus, par contre il indique que les nations vont paître comme des brebis sous la domination ferme de Jésus.
Mais il est écrit que les nations seront frappées. Pas une partie des nations. N'est ce pas ? Pas les armées des nations et ceux qui les soutiennent, mais « les nations ». Tu dis que tu n'inventes pas, mais tu inventes une distinction entre les nations qui seront frappées et les nations qui seront pais, alors que cette distinction n'existe nulle part dans le texte.
De même, tu parles d'éliminer tous ceux qui ne soutiennent pas Jésus dans cette guerre. Mais où as tu lu ça ? Ca aussi, tu l'as inventé, car ce n'est écrit nulle part.
Bref ! Encore une fois, tu t'es planté. « Les nations » désignent un ensemble. Si « les nations » sont frappés, c'est tout le monde.
Quand il est écrit : « (Révélation 11:18) Mais les nations se sont mises en colère [...] », si comme tu le dis, les TJ font partie des nations, alors les TJ aussi se sont mis en colère. De la même façon, quand il est écrit : « (Révélation 21:24) Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière », est ce que tu supposes qu'une partie marchera par le moyen de sa lumière, et l'autre pas ?
Désolé, mais tu n'as pas été du tout convainquant. Tu as juste essayé de faire une distinction entre les nations, une distinction que le texte lui même ne fait absolument pas.
Moi tu vois, je n'ai pas ce genre de problème. Je suis en accord avec Jésus, Jean, et Paul.
Et pour finir, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi Dieu s'en prendrait à sa grande foule de fidèles et les torturant. Et ça, c'est la preuve ultime qu'il n'y aura pas de survivants, et que seuls les 144000 auront la vie sauve.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 20:13 Message : Bon, à part ce truc indigeste, tu as des preuves.
Pour moi c'est simple et ça se prouve en 5 lignes.
Rév 19:15 indique que Jésus va briser les nations, en éliminant leurs rois et tous ceux qui les suivent , le texte parle de l'épée et ça se passe des versets 17 à 21..
Puis le texte poursuit qu'il va ensuite faire paître les nations, comme un berger fait paître ses brebis, en ajoutant : avec fermeté.
Et ça commence en rév 20:1 et 2 où il s'arrange pour protéger ces nations de Satan
Alors, certes, ce sera ferme, mais pas mortel. Ce sera surtout juste...
Tu vois, 5 lignes, le même contexte, les bonnes traductions du grec, et voilà. Face à ton usine à gaz qui utilise Romains, Ephésiens, Matthieu, et Révélation dans des contextes différents ... Tu n'y crois pas toi-même...
Tu me dis que le texte affirme que les nations sont frappées. Tu ne crois pas que tuer les rois et les armées des nations, c'est les frapper ?
Mais le texte ajoute ensuite qu'il les mènera pour paître, fermement, mais pour paître quand même..
Auteur : keinlezard Date : 12 avr.23, 20:57 Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.23, 20:13
Bon, à part ce truc indigeste, tu as des preuves.
Pour moi c'est simple et ça se prouve en 5 lignes.
Mais, il faut 280 pages pour clarifier
Mouarfff ... tu as fait ma journée
Auteur : homere Date : 12 avr.23, 21:02 Message :
a écrit :Rév 19:15 indique que Jésus va briser les nations, en éliminant leurs rois et tous ceux qui les suivent , le texte parle de l'épée et ça se passe des versets 17 à 21..
Je me demande si vous savez lire sans le prisme et le filtre déformant de la Watch :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
Outre la formule très explicites "les chairs de tous", le texte détaille toutes les composantes de l'ensemble des NATIONS : rois, chefs militaires, cavaliers, hommes libres, esclaves, petits et grands.
Ce texte ne pose aucun problème de compréhension, il est clair et explicite, SAUF pour un TdJ, qui refuse de lire le texte pour ce qu'il dit, à savoir qu'il ya ura une extermination universelle, personne n'y échappera.
a écrit : Puis le texte poursuit qu'il va ensuite faire paître les nations, comme un berger fait paître ses brebis, en ajoutant : avec fermeté.
Et ça commence en rév 20:1 et 2 où il s'arrange pour protéger ces nations de Satan
Je suis abasourdi par votre refus viscéral de lire un texte pour ce qu'il dit, l'expression "faire paître les nations" avec un sceptre de FER est associée à la DESTRUCTION, cela est clairement exprimé en Apocalypse 2,26-28 :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile, ainsi que j'en ai moi-même reçu le pouvoir de mon Père. Et je lui donnerai l'étoile du matin" (2,26-28).
En réalité Apocalypse 19 utilise 3 images pour exprimer la destruction totale :
1) une épée acérée
2) un sceptre de fer (Apo 2,26-28)
3) la cuve du vin de la colère ardente de Dieu :
"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (14,19-20).
a écrit :Mais le texte ajoute ensuite qu'il les mènera pour paître, fermement, mais pour paître quand même..
Il n'y a pas plus AVEUGLE que celui qui ne voit pas voir.
RAPPEL :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile, ainsi que j'en ai moi-même reçu le pouvoir de mon Père. Et je lui donnerai l'étoile du matin" (2,19-20)
"un sceptre de fer il les fera paître" = "comme on brise les vases d'argile".
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile, ainsi que j'en ai moi-même reçu le pouvoir de mon Père. Et je lui donnerai l'étoile du matin" (2,26-28).
En réalité Apocalypse 19 utilise 3 images pour exprimer la destruction totale :
1) une épée acérée
2) un sceptre de fer (Apo 2,26-28)
3) la cuve du vin de la colère ardente de Dieu :
Faire paître des gens c'est avoir sous sa garde "des brebis".
A l'aide d'un sceptre de fer (avec fermeté)
Ils seront brisés comme des vases d'argile (c'est l'image de gens très indociles comme le sont des prisonniers de haute sécurité que les gardiens de ce pénitencier éduquent en les brisant par des épreuves dures et aucun relâchement afin que ces repris de justice soient formatés pour être de nouvelles personnes).
agecanonix a raison, il n'y a pas de destruction mais une éducation très drastique.
Ajouté 4 minutes 59 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 avr.23, 20:13
Bon, à part ce truc indigeste, tu as des preuves.
Pour moi c'est simple et ça se prouve en 5 lignes.
Rév 19:15 indique que Jésus va briser les nations, en éliminant leurs rois et tous ceux qui les suivent , le texte parle de l'épée et ça se passe des versets 17 à 21..
Puis le texte poursuit qu'il va ensuite faire paître les nations, comme un berger fait paître ses brebis, en ajoutant : avec fermeté.
Et ça commence en rév 20:1 et 2 où il s'arrange pour protéger ces nations de Satan
Alors, certes, ce sera ferme, mais pas mortel. Ce sera surtout juste...
Tu vois, 5 lignes, le même contexte, les bonnes traductions du grec, et voilà. Face à ton usine à gaz qui utilise Romains, Ephésiens, Matthieu, et Révélation dans des contextes différents ... Tu n'y crois pas toi-même...
Tu me dis que le texte affirme que les nations sont frappées. Tu ne crois pas que tuer les rois et les armées des nations, c'est les frapper ?
Mais le texte ajoute ensuite qu'il les mènera pour paître, fermement, mais pour paître quand même..
Oui sur Nouvelle Terre (la nôtre ayant été détruite car ce qui arriva au Déluge nous arrivera, nous mourrons tous Matthieu 24:39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.) Jésus guidera les Sacrificateurs qui eux seront fermes avec les gens lambdas pour les éduquer, à l'image de Moïse dans le désert vis à vis des Juifs qui dûrent pendant 40 ans, sans relâche, recouvrer une santé spirituelle.
Jésus n'abandonne aucune de ses brebis, il n'y a aucune destruction des âmes, seulement les corps.
Tous les corps mourront dans les divers fléaux énoncés dans la Bible, mais certaines âmes elles mourront de la seconde mort peut être mais elles continueront à vivre.
Car mourir de la seconde mort c'est aller sur une Nouvelle Terre au Néolithique où l'homme sera redressé fermement en EDEN par D.IEU Lui Même. (puisque Vivre c'est aller au Ciel, ne pas y aller c'est mourir) -- les pécheurs, en repartant du Ciel vers la terre pour y être des prêtres ils meurent puisqu'ils partent de la Vie (1ère mort) mais si en prêtres ces pécheurs pèchent de nouveau (la truie qui se vautre dans le bourbier une fois lavée 2 Pierre 22) une seconde fois, ils ne vont pas à la Vie au Ciel mais sur terre mais au Néolithique cette fois (2ème mort spirituelle - seconde mort). (parce que la GRACE ils l'ont obtenue une fois, mais ils l'ont refusée puisque même en étant Sacrificateurs ils ont péché, c'est outrageant, et c'est impardonnable, pas de seconde chance mais une seconde mort)
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 22:14 Message : Vous avez du mal avec le texte.
Jean apprend que Jésus va faire paître les nations avec fermeté, après avoir fracassé leurs armées et tous ceux qui s'opposaient à lui, et vous voulez du sang.
C'est une bonne nouvelle, souvenez vous qu'un ange est venu annoncer cette bonne nouvelle aux nations..
Et bien elle se réalise, Jésus va mener au pâturage les nations, c'est ça ce que veut dire l'expression grec employée par Jean.
Visez un peu cet autre texte : Jean 21.16 Il lui dit une seconde fois: {Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu?} Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: {fais paître (poimaino) mes brebis.}
A ton avis, Pierre devait massacrer les brebis, et pourtant Jean a utilisé le même mot en Rév 19:15 pour dire que Jésus fera paître les nations et le même mot pour la grande foule..
On peut discuter sur le bâton de fer qui indique qu'il sera ferme, mais pas sur le fait que les nations seront menées au pâturage.
Je vous rappelle que les rois et leurs armées sont détruits avec l'épée, il y a donc beaucoup de morts, c'est vrai, mais pour autant Jésus va faire paître ce qui restera des nations sinon il ne l'aurait pas écrit.
Pour vous, basiquement, un bâton c'est pour taper et tuer. Vous êtes un peu bizarre et dangereux les gars, car un berger qui menait paître ses brebis avec un bâton, ne les tuait pas, à ce que je sache.
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 22:22 Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.23, 22:14
... et vous voulez du sang.
C'est une bonne nouvelle, ...
Euh non. Du sang ? non non.
Je ne veux pas du sang et ce n'est surement pas une bonne nouvelle, mais à la fois oui, c'est une bonne nouvelle, car ...... comment dire ..... je vais bientôt partir et cela me remplit de joie mais je sais que les tribulations n'épargneront personne, car autant les pécheurs que les saints mourront indifféremment au point de vue de la souffrance physique, il n'y a pas de distinction sur ce point là, alors j'espère que je ne souffrirais pas trop dans mon corps...
Auteur : ESTHER1 Date : 12 avr.23, 22:29 Message : moi je veux bien " partir " mais ne pas souffrir !
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 22:34 Message :
ESTHER1 a écrit : 12 avr.23, 22:29
moi je veux bien " partir " mais ne pas souffrir !
Tout comme quiconque ESTHER1 car personne ne peut dire qu'il aime souffrir.
Sauf pour une noble cause, ET c'est une noble cause, puisque c'est accompagner à la mort dans le feu "les tarés" de ce monde, et je suis fière d'avoir participé.
Souffrir pour Jésus par exemple, c'est autre chose cependant car les prêtres du temps de l'empereur Constantin ont été soumis à cette épreuve.
Souffrir de la torture de la part de Constantin car ils lui auraient dit que le satan que Jésus a vaincu c'est lui et bien évidemment l'empereur Constantin les auraient torturés et tués mais ils auraient gagné leur âme.
Mais au lieu de cela, ils ont préféré le choyer le diable, en ne disant pas la vérité, et ils ont fait le péché d'Adam, ils ont refusé d'obéir à D.IEU en s'acoquinant avec le serpent.
Ils sont "figure d'Adam".
"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui"
Ils n'ont pas respecté la condition de souffrir avec Christ donc ils sont déchus de leurs droits au Paradis.
Auteur : homere Date : 12 avr.23, 22:39 Message :
a écrit :A ton avis, Jean devait massacrer les brebis, et pourtant il a utilisé le même mot en Rév 19:15 pour dire que Jésus fera paître les nations.
Vous tombez dans l'absurde et le ridicule ... Vous connaissez beaucoup de berger qui font paître les brebis avec un SCEPTRE DE FER
"tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièces" (Ps 2,9).
Comment comprenez-vous le verbe BRISER et la formule METTRE EN PIECES
Vous refusez la réalité scripturaire :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile, ainsi que j'en ai moi-même reçu le pouvoir de mon Père. Et je lui donnerai l'étoile du matin" (2,26-28).
"Avec un sceptre de fer il les fera paître = comme on brise les vases d'argile".
a écrit :On peut discuter sur le bâton de fer qui indique qu'il sera ferme, mais pas sur le fait que les nations seront menées au pâturage.
Vous êtes d'un aveuglement à toutes épreuves, c'est effrayant
Le chapitre 19 de l'Apocalypse décrit la DESTRUCTION des nations, à travers 3 moyens : 1) une épée acérée, 2) un sceptre de fer et 3) la cuve du vin de la colère ardente de Dieu ... Que vient faire les "pâturages" et les "brebis" (dont le texte ne parle pas) dans ce CONTEXTE
A moins que les brebis paissent dans une mer de sang :
"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (14,19-20).
Arrêtez de vous ridiculisez et respectez le sens du texte de l'Apocalypse, au lieu de la dénaturer à volonté.
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 22:42 Message :
homere a écrit : 12 avr.23, 22:39
Vous tombez dans l'absurde et le ridicule ... Vous connaissez beaucoup de berger qui font paître les brebis avec un SCEPTRE DE FER
....
Oui.
Moïse.
Et nous remercions Moise, car jamais nous n'aurions été ce que nous sommes sans son éducation drastique sous le Commandement de l'ETERNEL.
Auteur : ESTHER1 Date : 12 avr.23, 22:47 Message : l' école de la Vie est une souffrance et je ne suis pas pour la double peine
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 22:57 Message :
ESTHER1 a écrit : 12 avr.23, 22:47
l' école de la Vie est une souffrance et je ne suis pas pour la double peine
Mais autant c'est vrai que les blasphémateurs eux subiront le feu, habillés de robes blanches,
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
....tenus autour de l'étang de feu et de soufre en attendant que les anges exécutent la sentence de les y plonger, et ils se hâtent de mourir car ils auront peur de souffrir, mais la leçon apprise aura servi à leur âme, et ce souvenir d'une intense douleur physique transpercera leur âme qui, au Néolithique sur Terre Nouvelle, servira leurs intérêts de bien se tenir droits désormais.
Quant aux autres, nous, personne ne peut dire qu'il ne souffrira pas, le monde meurt, le séjour des morts est vaincu, l'action de mourir est vaincue, la mort est vaincue puisque tous nous partirons au Ciel pour la Vie.
Auteur : ESTHER1 Date : 12 avr.23, 23:05 Message : oui LE CHRIST est mort pour nous assurer l' ETERNITE
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 avr.23, 23:20 Message : Avant lui, on descendait au shéol pour l'éternité aussi.
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 23:42 Message :
ESTHER1 a écrit : 12 avr.23, 23:05
oui LE CHRIST est mort pour nous assurer l' ETERNITE
Le CHRIST est mort pour vaincre le diable.
Le diable vaincu nous avons à portée de mains la Bible qui énonce les Commandements de l'ETERNEL afin que nous allions à la Vie pour l'Eternité.
Le CHRIST est mort donc pour nous assurer l'ETERNITE.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 23:45 Message :
Homère a écrit :Vous tombez dans l'absurde et le ridicule ... Vous connaissez beaucoup de berger qui font paître les brebis avec un SCEPTRE DE FER
La bonne blague ! Evidemment ! Lisez Rév 12:5 et Rév 19:15.
La question n'est pas de savoir si ça existe, puisque ça existe, mais ce que cela veut dire.
A quoi sert le bâton de berger ?
Bâton de berger
Il est composé d'un long bâton souvent en bois avec un crochet assez serré à son bout. Ce bâton aussi appelé houlette (au sens large) permet au berger de saisir à distance la patte arrière d'un animal méfiant, un mouton ou une chèvre le plus souvent, pour le ramener dans le troupeau ou encore l'amener à lui.
Donc l'image est assez simple à comprendre. Regardez comment l'expression est traduite par la nouvelle bible français courant.
De sa bouche sort une épée aiguë destinée à frapper les peuples. Il les conduira avec une autorité de fer.
C'est clair ! Il frappe les rois et les armées, et il conduit avec autorité ceux qui restent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 avr.23, 23:52 Message :
Agecanonix a écrit :Bon, à part ce truc indigeste, tu as des preuves.
Bah oui ! Jésus, Jean, Paul, que tu traites de menteurs.
Petit rappel des raisons pour lesquels il ne peut y avoir de survivants à Armaggeddon :
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Question à laquelle tu refuses de répondre et qui prouve encore que j'ai raison :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Agecanonix a écrit :Tu vois, 5 lignes, le même contexte, les bonnes traductions du grec, et voilà.
Et voilà que tu sépares en deux "les nations". Or, tout le monde sait lire. Frapper "les nations" signifie frapper tout le monde, et pas "une partie des nations". C'est élémentaire Agecanonix ! C'est du français !
Ton discours ne tient pas la route une seule seconde. Et tu le sais très bien ! Tu t'accroches à des bouts de ficelles.
Agecanonix a écrit :Face à ton usine à gaz qui utilise Romains, Ephésiens, Matthieu, et Révélation dans des contextes différents ...
Mais qui disent tous la même chose, de façon incontestable.
Agecanonix a écrit :Je vous rappelle que les rois et leurs armées sont détruits avec l'épée, il y a donc beaucoup de morts, c'est vrai, mais pour autant Jésus va faire paître ce qui restera des nations sinon il ne l'aurait pas écrit.
Et les 2 paraboles que Jésus a donné, c'était pour quoi ? Pour induire tout le monde en erreur ? Et ce qu'écrit Jean à propos de ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, c'est un mensonge ? Et ce que dit Paul à propos de la condamnation de ceux qui ne sont pas en Christ, c'est un mensonge aussi ?
Il n'est pas question d'un « reste de nation ». C'est toi qui inventes le « reste », et la manœuvre est grossière et malhonnête.
Allez Agecanonix ! C'est fini pour toi ! Tout ce que tu peux faire, c'est te mentir à toi même, mentir aux autres, et les tromper. En tout cas, ceux qui sont trop bêtes pour te croire sans faire fonctionner leur propre cerveau.
Dieu te voit en train de faire mentir son Fils, à qui tu ne fais même pas confiance, ainsi qu'à ses saints. Crois tu vraiment être récompensé pour ça ? Es tu naïf à ce point pour croire que tu t'en tireras ? Tu n'auras aucune excuse, car tu savais que tu étais dans l'erreur. Mais tu as tout fait pour y rester.
Ajouté 2 minutes 15 secondes après :
Agecanonix a écrit :C'est clair ! Il frappe les rois et les armées, et il conduit avec autorité ceux qui restent.
Non, il frappe les peuples, et il les conduira avec une autorité de fer. C'est ce qui est écrit. Tu déformes le texte.
Auteur : prisca Date : 12 avr.23, 23:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 avr.23, 23:50
Bah oui ! Jésus, Jean, Paul, que tu traites de menteurs.
Petit rappel des raisons pour lesquels il ne peut y avoir de survivants à Armaggeddon :
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
Tous les humains sont éliminés.
Pas âme qui ne vive à l'Armaggeddon.
Les justes et les justes meurent, tantôt dans un tremblement de terre, tantôt dans la mer rouge de sang...
Mais que les corps meurent ce n'est pas une fin en soi.
Les âmes seront réparties : 1/ les injustes et 2/ les justes *****à droite***** ------------------------------- les anges de satan et satan ****à gauche.****
Injustes ressuscitent pour le Jugement
Justes ressuscitent pour la Vie au Ciel.
anges de satan et satan ne ressuscitent pas.
Ils meurent dans l'étang de feu et de soufre la seconde mort.
Les injustes repartent du Ciel pour aller sur une terre pour y être des prêtres afin qu'avec la foi gratuite ils accèdent au PARDON.
Les justes restent au Ciel.
Le Ciel est : plusieurs planètes avec des lois de la physique qui assurent l'ETERNITE.
Les habitants de ces planètes vivent éternellement dans la jeunesse.
Pas d'enfants puisque les gens y vont pour y vivre éternellement, les enfants étant pour assurer une descendance sur les terres où la mort est de la partie.
Auteur : homere Date : 12 avr.23, 23:58 Message :
a écrit :La bonne blague ! Evidemment ! Lisez Rév 12:5 et Rév 19:15.
Je ne peux que reproduire les textes (que vous refusez de prendre en compte) qui définissent le sens de l'expression : "c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer" :
"tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièces" (Ps 2,9).
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile, ainsi que j'en ai moi-même reçu le pouvoir de mon Père. Et je lui donnerai l'étoile du matin" (2,26-28).
Notons qu'en apocalypse 19,15, la CONTINUITE du texte qui s'enchaine et s'éclaire :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (19,15).
Dans un CONTEXTE d'extermination universelle, l'auteur indique les méthode de destructions, épée acérée, sceptre de fer et cuve du vin de la colère, l'idée d'amener les "nations" dans les pâturages est totalement ABSENTE du texte, "faire paître" avec un SCEPTRE FER = DESTRUCTION.
a écrit :A quoi sert le bâton de berger ?
Bâton de berger
Il est composé d'un long bâton souvent en bois avec un crochet assez serré à son bout. Ce bâton aussi appelé houlette (au sens large) permet au berger de saisir à distance la patte arrière d'un animal méfiant, un mouton ou une chèvre le plus souvent, pour le ramener dans le troupeau ou encore l'amener à lui.
Alors là, vous touchez le FOND de la cuve de l'absurdité
En Apocalypse 19,15, il n'est pas question d'un bâton de berger mais d'un SCEPTRE de FER, ces deux instruments n'ont aucun point commun :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
Auteur : agecanonix Date : 12 avr.23, 23:59 Message : Je ne vais pas répondre à MLP car son message est un assemblage de textes pris hors contexte.
Un seul exemple : Romains 8:1 :Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus.
MLP veut y lire que ceux qui ne sont pas en union avec Jésus sont condamnés à la destruction.
Seulement, que va t'il arriver aux justes qui sont jugés à la fin des 1000 ans. Ils ne sont pas en union avec Jésus puisque ceux qui le sont doivent être ressuscités 1000 ans avant.
Donc ces justes vont obtenir la vie éternelle sans être en union avec Jésus.
Le reste du pavé de MLP est du même tonneau..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 00:00 Message :
Agecanonix a écrit :C'est clair ! Il frappe les rois et les armées, et il conduit avec autorité ceux qui restent.
Oui, il mène ce troupeau à l'abattoir avec un bâton de fer. Ces nations sans distinction, sont menés avec un bâton de fer, et ensuite, sont tués avec la longue épée.
C'est le sens du texte, car le texte ne fait pas de distinction. Il n'est pas question d'armée ou d'un reste. Il est question "des nations" sans aucune distinction.
En plus, pourquoi Jésus, Paul et Jean auraient tous menti ?
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Ta doctrine est pleine d'incohérences, et elle contredit clairement la Bible.
Auteur : prisca Date : 13 avr.23, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.23, 23:59
Seulement, que va t'il arriver aux justes qui sont jugés à la fin des 1000 ans. Ils ne sont pas en union avec Jésus puisque ceux qui le sont doivent être ressuscités 1000 ans avant.
Il n'y a pas de Jugement avant mille ans et après mille ans.
Il y a un Jour du Jugement pour tout le monde.
2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 00:04 Message :
agecanonix a écrit : 12 avr.23, 23:59
Je ne vais pas répondre à MLP car son message est un assemblage de textes pris hors contexte.
Un seul exemple : Romains 8:1 :Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus.
MLP veut y lire que ceux qui ne sont pas en union avec Jésus sont condamnés à la destruction.
Seulement, que va t'il arriver aux justes qui sont jugés à la fin des 1000 ans. Ils ne sont pas en union avec Jésus puisque ceux qui le sont doivent être ressuscités 1000 ans avant.
Donc ces justes vont obtenir la vie éternelle sans être en union avec Jésus.
Agecanonix voyons ! On parle de l'ère chrétienne. Tu n'es pas hébreux ! Tu n'es pas un juste de l'ancien testament. Donc, tu n'es pas concerné par ce qui doit arriver aux justes de l'ancien testament.
Toi, dans l'ère chrétienne, tu n'as qu'un choix. Etre en Christ, ou subir la condamnation. C'est écrit noir sur blanc en Romains 8. Toute personne intelligente le comprendrait, mais pas toi apparemment. C'est pathétique !
Auteur : prisca Date : 13 avr.23, 00:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 avr.23, 00:04 Agecanonix voyons ! On parle de l'ère chrétienne. Tu n'es pas hébreux ! Tu n'es pas un juste de l'ancien testament. Donc, tu n'es pas concerné par ce qui doit arriver aux justes de l'ancien testament.
Toi, dans l'ère chrétienne, tu n'as qu'un choix. Etre ou Christ, ou subir la condamnation. C'est écrit noir sur blanc en Romains 8. Toute personne intelligente le comprendrait, mais pas toi apparemment. C'est pathétique !
La condamnation n'est pas une destruction.
Condamner quelqu'un ce n'est pas le tuer.
Condamner quelqu'un c'est l'emprisonner.
Ceux qui n'ont pas été vivants en Christ seront condamnés sur une terre du périssable (comme la nôtre) tandis que ceux qui ont été vivants en Christ eux seront libérés de la mort car ils iront à la Vie au Ciel.
Dans les guerres modernes, on détruit l'armée, les infrastructures, les dirigeants, les hommes influents. Mais on ne brise pas une nation en tuant tout le monde.
Les traductions modernes traduisent Rév 19:15 en disant que Jésus va frapper les peuples ou nations avec tout d'abord une épée, puis, délaissant l'épée, il va ensuite mener les nations pour les faire paître avec fermeté.
Donc oui, beaucoup mourront: les rois, les armées, les hommes forts, les hommes libres et les esclaves, tout ceux qui se lèveront contre Jésus quand il arrivera.
Mais une fois les fumées dissipées, Jésus laisse l'épée et prend un bâton de berger pour faire paître ce qui reste des nations, et évidemment, il lui faudra être ferme.
Vous pouvez vous agiter, Homère, et ça m'amuse, je l'avoue, de vous voir ramer tous les deux, mais le texte est clair: mener paître n'a jamais signifié massacrer.
De plus, dans ce contexte, on ne peut faire paître que des brebis potentielles, les voilà les autres brebis !
Bien, je vous ai lu avec attention, et si vous n'avez pas d'autres arguments que ce que l'ai lu, je vais passer à autre chose.
Auteur : Pollux Date : 13 avr.23, 00:16 Message :
prisca a écrit : 13 avr.23, 00:03
Il n'y a pas de Jugement avant mille ans et après mille ans.
Il y a un Jour du Jugement pour tout le monde.
2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Le même Pierre qui dit que 1000 ans est comme un jour ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 00:19 Message :
Agecanonix a écrit :Les traductions modernes traduisent Rév 19:15 en disant que Jésus va frapper les peuples ou nations avec tout d'abord une épée, puis, délaissant l'épée, il va ensuite mener les nations pour les faire paître avec fermeté.
Tu déformes volontairement le texte. C'est gros comme une maison. Ce sont les mêmes nations sans distinction qui sont menées avec un bâton de fer et qui seront frappées par l'épée.
Jésus les mènera avec un bâton de fer pour finalement les exterminer.
C'est une méthode de guerre. Mener son ennemi à l'endroit où on veut pour l'exterminer. Il suffit de regarder Braveheart pour comprendre. C'est élémentaire.
Il n'y a aucune distinction de faite dans ces nations. Tu inventes comme d'habitude, étant incapable de te contenter du texte.
Auteur : prisca Date : 13 avr.23, 00:25 Message :
Pollux a écrit : 13 avr.23, 00:16
Le même Pierre qui dit que 1000 ans est comme un jour ...
Lorsque Pierre parle de la futilité du temps, il l'exprime de cette façon, mais bien entendu cela ne vient pas de lui même mais de l'ETERNEL qui lui a inspiré cette Parole.
Car qui aurait cru qu'il n'y a que 2 jours seulement Jésus était là, sur terre.
Ajouté 3 minutes 41 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 avr.23, 00:19
Tu déformes volontairement le texte. C'est gros comme une maison. Ce sont les mêmes nations sans distinction qui sont menées avec un bâton de fer et qui seront frappées par l'épée.
Jésus les mènera avec un bâton de fer pour finalement les exterminer.
C'est une méthode de guerre. Mener son ennemi à l'endroit où on veut pour l'exterminer. Il suffit de regarder Braveheart pour comprendre. C'est élémentaire.
Il n'y a aucune distinction de faite dans ces nations. Tu inventes comme d'habitude, étant incapable de te contenter du texte.
C'est faux.
"Bâton de fer" c'est une image pour dire "avec dureté".
Sur cette Terre Nouvelle, ces gens seront menés à la baguette pour ainsi dire.
Ne pas confondre la mort de ces gens dans l'étang de feu et de soufre qui effectivement ont été exterminés de corps MAIS leurs âmes, elles, sont éternelles, et revêtues d'une nouvelle peau, d'un nouveau corps, ces gens vont maintenant voir de quelle manière JESUS va les conduire au SALUT car tu oublies toujours que JESUS EST SAUVEUR décidemment.
Peut être ou plutôt surement parce que tu es un athée, et les athées n'ont pas dans le coeur l'amour pour D.IEU pour parler constructivement, ils ne voient que la haine, la méchanceté, jamais une oeuvre pour le Salut des âmes.
Auteur : homere Date : 13 avr.23, 00:26 Message :
a écrit :Les traductions modernes traduisent Rév 19:15 en disant que Jésus va frapper les peuples ou nations avec tout d'abord une épée, puis, délaissant l'épée, il va ensuite mener les nations pour les faire paître avec fermeté.
La Watchtower vous apporte une réponse :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
homere a écrit : 13 avr.23, 00:26
La Watchtower vous apporte une réponse :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
C'est un énorme pavé dans la mare que l'ETERNEL va jeter, et ce sera la désorganisation, les présidents ne sauront plus comment gérer leurs nations, ils n'ont plus aucun commandement, tout leur échappe.
Auteur : Pollux Date : 13 avr.23, 00:30 Message :
prisca a écrit : 13 avr.23, 00:25
Lorsque Pierre parle de la futilité du temps, il l'exprime de cette façon, mais bien entendu cela ne vient pas de lui même mais de l'ETERNEL qui lui a inspiré cette Parole.
L'Éternel parle pour ne rien dire, c'est bien connu ...
a écrit :Car qui aurait cru qu'il n'y a que 2 jours seulement Jésus était là, sur terre.
Pas moi en tous cas. C'est aux yeux du Seigneur qu'un jour est comme 1000 ans.
Auteur : homere Date : 13 avr.23, 00:35 Message : La Watchtower vous apporte une réponse :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
Tu as raté l'occasion de te taire, voilà encore du blasphème à ton passif.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 01:48 Message : N'oublions pas que les nations survivantes sont les TJ. Bizarre que Jésus ait besoin de les mener aussi durement, puisque ce sont censés être des fidèles. Tout ça n'a aucun sens.
Et dire qu'Agecanonix nous fait tout un discours pour nous expliquer que les nations étaient ceux qui s'opposaient à Dieu. Aujourd'hui, les nations sont devenus de gentils TJ.
Bref ! Agecanonix raconte tout et n'importe quoi.
Auteur : homere Date : 13 avr.23, 02:41 Message :
a écrit :Bref ! Agecanonix raconte tout et n'importe quoi.
MLP,
Très bon résumé
J'insiste ... Il contredit la Watch :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 03:05 Message : Puisque les nations survivantes sont de gentils TJ, à quoi bon les briser avec un septre de fer ?
Les TJ inventent tout et n'importe quoi. Ils essayent de faire coller la Bible avec leurs doctrines, et forcément ça coince.
Agecanonix veut éviter de discuter de tout et qui prouve qu'il a tort. Une méthode bien pratique pour faire l'autruche.
Auteur : Estrabosor Date : 13 avr.23, 03:14 Message : Bonjour à tous,
Tout à fait Homère ! En Révélation 12:5, il est question de “ faire paître ” les nations avec un bâton de fer, ce qui signifie leur destruction. — Voir aussi Ps 2:9.
Auteur : prisca Date : 13 avr.23, 04:53 Message :
Estrabosor a écrit : 13 avr.23, 03:14
Bonjour à tous,
Tout à fait Homère ! En Révélation 12:5, il est question de “ faire paître ” les nations avec un bâton de fer, ce qui signifie leur destruction. — Voir aussi Ps 2:9.
Vous n'avez pas peur du ridicule vous autres.
Faire paitre c'est nourrir.
Est ce que nourrir des personnes c'est les faire mourir ?
Ajouté 4 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 avr.23, 03:05
Puisque les nations survivantes sont de gentils TJ, à quoi bon les briser avec un septre de fer ?
Les TJ inventent tout et n'importe quoi. Ils essayent de faire coller la Bible avec leurs doctrines, et forcément ça coince.
Agecanonix veut éviter de discuter de tout et qui prouve qu'il a tort. Une méthode bien pratique pour faire l'autruche.
Parce que justement les gentils sont partis au Paradis, sur terre ne sont que "les injustes"....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 04:57 Message :
Estrabosor a écrit : 13 avr.23, 03:14
Bonjour à tous,
Tout à fait Homère ! En Révélation 12:5, il est question de “ faire paître ” les nations avec un bâton de fer, ce qui signifie leur destruction. — Voir aussi Ps 2:9.
Ca va être compliqué pour Agecanonix de faire croire que "faite paître" les nations avec un bâton de fer, c'est juste les guider durement. Déjà, ces nations sont censés être des gentils TJ. Donc, les mener durement n'avait déjà pas de sens. Mais maintenant, il contredit ses maîtres de la Watchtower.
Agecanonix a écrit :mener paître n'a jamais signifié massacrer.
Qu'en dit la Watchtower ?
*** re chap. 10 p. 52-53 § 18 Abhorrez les “ choses profondes de Satan ” ***
18 Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père. ” (Révélation 2:26, 27). Un beau privilège, en vérité ! Ce pouvoir conféré aux vainqueurs oints à leur résurrection est la participation, aux côtés de Jésus, à la destruction des nations rebelles à Har-Maguédôn par le moyen du “ bâton de fer ”.
*** kr chap. 21 p. 228 § 16 Le Royaume de Dieu élimine ses ennemis ***
Les 144 000 recevront alors l’autorité qui leur permettra, avec Christ, de lever contre tous les ennemis du Royaume de Dieu un « bâton de fer » synonyme de destruction (Rév. 2:26, 27).
Le bâton de fer sert bien à la destruction des nations rebelles. Donc, le bâton de fer sert à détruire, tout comme l'épée sert à tuer.
Agecanonix a voulu insister pour voir absolument des nations survivantes là où il n'y en a pas. Mais malheureusement pour lui, ce sont les mêmes nations qui sont frappées par l'épée et qui sont aussi détruites par le bâton de fer.
C'est triste pour lui d'en arriver là ! Pour lui, Jésus, Paul et Jean sont des menteurs, mais il ne fait même plus confiance au collège central. Quelle humiliation pour lui ! Quelle honte !
Auteur : agecanonix Date : 13 avr.23, 05:27 Message : Bien, nous avançons.
Nous avons la preuve, je dis bien la preuve, que Jésus doit mener paître les nations sévèrement.
Et pour quelle raison ? Parce que c'est écrit textuellement comme cela.
Il faut vous y faire, à moins d'effacer un texte de la bible, voir deux
Il suffit de lire la façon dont beaucoup de traducteurs de la bible ont rendu Rév 12:5 et Rév 19:15.
Il s'agit de la traduction David Martin . Aller voir au verset 15.
Il s'agit de Rév 12, allez voir le verset 5.
GOUVERNER , vous lisez bien, GOUVERNER.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 avr.23, 05:37 Message :
agecanonix a écrit : 13 avr.23, 05:27
Il faut vous y faire, à moins d'effacer un texte de la bible, voir deux
L'Apocalypse n'est canonique pour l'église latine que depuis le Vème siècle et pour l'église grecque que depuis le IX ème siècle.
Elle fut rejetée par Luther, Zwingli, et Calvin.
Auteur : agecanonix Date : 13 avr.23, 05:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 avr.23, 05:37
L'Apocalypse n'est canonique pour l'église latine que depuis le Vème siècle et pour l'église grecque que depuis le IX ème siècle.
Elle fut rejetée par Luther, Zwingli, et Calvin.
tu sais ce que je pense de Luther, Zwingli, et Calvin, de l'église latine et de l'église grecque ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 avr.23, 05:43 Message : Tu ne reconnais que les textes sélectionnés par ces églises.
Auteur : papy Date : 13 avr.23, 05:45 Message :
agecanonix a écrit : 13 avr.23, 05:42
tu sais ce que je pense de Luther, Zwingli, et Calvin, de l'église latine et de l'église grecque ?
01 Un grand signe apparut dans le ciel : une Femme, ayant le soleil pour manteau, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles.
02 Elle est enceinte, elle crie, dans les douleurs et la torture d’un enfantement.
03 Un autre signe apparut dans le ciel : un grand dragon, rouge feu, avec sept têtes et dix cornes, et, sur chacune des sept têtes, un diadème.
04 Sa queue, entraînant le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la terre. Le Dragon vint se poster devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l’enfant dès sa naissance.
05 Or, elle mit au monde un fils, un enfant mâle, celui qui sera le berger de toutes les nations, les conduisant avec un sceptre de fer. L’enfant fut enlevé jusqu’auprès de Dieu et de son Trône,
Voir le verset 15 de cette version Ostervald
Voir le verset 5.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 avr.23, 05:58 Message : Voici qui conforte le culte catholique de la mère de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 07:19 Message : En fait, Agecanonix va chercher des bibles de la fausse religion, pour justifier sa doctrine.
La Watchtower qui détient la vérité dit que "faire paître avec un bâton de fer" signifie la destruction. Mais Agecanonix pense que la Watchtower se trompe, et que c'est la fausse religion qui a raison.
Elle est vraiment excellent celle là ! Agecanonix, une traduction biblique n'est pas une preuve. Il suffirait à chacun de prendre la traduction qui va dans le sens que l'on veut, et le tour est joué. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Ajouté 12 minutes 21 secondes après :
Non, mais sérieusement ! Même si on met "gouverner", ou "conduire", ce ne serait pas la preuve que ces nations seraient gouverner après Armaggeddon. Elles peuvent être gouvernées avant Aramaggeddon et finalement exterminées.
A aucun moment dans le texte, il n'est question d'après Armaggeddon. Donc, que ces nations soient gouvernées ou conduites avant Armageddon ne pose aucun problème. Finalement, elles sont exterminées.
Encore une fois, Agecanonix fait appel à son imagination, d'une part pour diviser la nations en deux groupes, ce que le texte ne fait pas, et pour imaginer que ces nations seront dirigées après Armaggeddon, ce que le texte ne dit pas non plus.
En revanche, on a Jésus, Paul et Jean qui disent la même chose, sans qu'on soit obligé d'imaginer quoi que ce soit puisque tout est clairement écrit.
Heureusement, le but d'Agecanonix est de se convaincre lui même, parce que convaincre les autres en faisant preuve d'autant de malhonnêteté intellectuelle, c'est juste impossible. Sauf à convaincre des gens naïfs ou malhonnêtes eux aussi.
Auteur : prisca Date : 13 avr.23, 07:38 Message : Un peu de bon sens.
Toutes les nations sont exterminées, ne lisez vous pas Jésus disant "fin du monde" ?
Que signifie pour vous "fin du monde" si vous ne voulez pas lire "fin du monde" ?
Donc le monde entier meurt.
Maintenant vous savez que la résurrection est le relèvement des morts, donc tout le monde meurt puisque justes et injustes ressuscitent.
Pourquoi en faire un pataques ?
Tout le monde décède, point barre.
Après puisque tout le monde decède et tout le monde ressuscite, c'est pour partir sur les nuées car là Jésus nous attend.
Ne dites pas comme gadou_bis, que nous partons dans les airs, sur les nuées, rejoindre Jésus et puis, clopinant clopinant, nous redescendons les deux pieds sur terre.
C'est pour prendre l'air ?
Ne soyez pas ridicules.
Si une fois ressuscités, partis dans les nuées à la rencontre de Jésus qui nous y attend, c'est pour nous emmener tout droit au Paradis où là nous nous retrouvons tous sans exception (sauf une exception : les blasphémateurs qui eux ne ressuscitent pas, ils ne font pas partie des injustes mais des impardonnables) pour passer au Tribunal de Christ.
Les justes restent au Paradis (mon neveu de 3 ans aurait compris depuis fort longtemps) et les injustes où vont ils ?
Allo ?
Les injustes ils ne restent pas au Paradis car la JUSTICE est équitable.
Ils retournent sur terre Nouvelle pour y être des PRETRES car vous savez que Sacrificateurs cela veut dire "prêtres".
Vous vous dites que les Sacrificateurs vont au Ciel !!
Ca sert à quoi des prêtres au Ciel ? Il n'y a personne à guérir du péché PUISQUE c'est le Paradis !!
Allo sortez de votre somme ! Réveillez vous !
Donc les prêtres ce sont les injustes revenus revivre sur terre puisque ce sont eux les Sacrificateurs car la terre elle a besoin de prêtres, il y a les anges de satan et satan à guérir du péché.
Et ce sont les anges de satan et satan qui doivent être guidés avec fermeté, avec un sceptre de fer, brisés comme on peut briser des gens résolument diaboliques.
Car même si ces gens là qui sont tous les prêtres catholiques, le pape, les cardinaux, eux qui ont fait tant de mal au monde à cause de leurs mensonges, les gens n'ont pas pu se guérir du péché à cause de leur hypocrisie, ils sont toutefois aussi des créatures de l'ETERNEL et l'ETERNEL n'abandonnera JAMAIS ses créatures, ne les détruira jamais.
Vous avez lu que JESUS n'abandonne aucune de ses brebis alors prenez le pour dit, jamais personne ne sera détruit (en parlant de l'âme).
Les corps partent dans la Géhenne, l'âme aussi pour se purifier, mais au sortir de la Géhenne l'âme étant éternelle, elle sera guérie UN JOUR car tout le monde un jour ou l'autre ira au PARADIS c'est une question de temps, le plus vite est le mieux surtout si les humains persistent dans le péché, ils seront considérés comme les plus petits du Royaume, car oui le PARADIS sera un jour pour eux obtenu, mais il ne faut pas exagérer non plus, alors les plus indociles d'entre nous seront au Paradis considérés comme des parias, la patience de D.IEU a ses limites.
Auteur : agecanonix Date : 13 avr.23, 08:34 Message : J'ai bien ri au pétage de plomb de MLP.
Là, c'est certain, il a compris que c'était foutu pour sa nouvelle création d'humains. Le coup de l'indignation parce que je cite des traductions intéressantes, est un bijou de mauvaise foi. Alors là, bravo !
Et m'accuser d'utiliser des traductions de la fausse religion, c'est d'un niveau intellectuel surprenant. Mettons cela sur le compte de la déception.
Qu'explique Rév 19:15.
Tout simplement un plan en deux points imaginé par Jéhovah.
Jésus arrive avec une épée et il fracasse les nations en éliminant leurs rois et les armées que ces derniers imagineront envoyer contre lui.
Puis, après la bataille, certains humains seront jugés dignes d'être considérés comme des brebis qu'il faudra mener paître, ou gouverner.
Car l'image est forte : il a décidé d'agir avec certains humains d'entre les nations comme le fait un berger avec des brebis, ce qui, somme toute, est une extraordinaire nouvelle pour ces gens là. Je pense, j'espère y trouver ma place.
Et que dire du bâton de fer. Beaucoup de spécialistes, auteurs de traductions de la bible renommées, y voient une indication de fermeté.
Qu'est ce que cela signifie: que si les humains vont être menés comme des brebis par Jésus, ce sera avec ses règles à lui, ce sera le patron.
Ne trouvez vous pas que cela ressemble étrangement à Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Il apparaît évident que la "soumission" décrite dans ce texte correspond assez bien à la fermeté qui apparaît en Rév 19:15.
Petit à petit, nous avançons dans la démonstration du saint secret.
Vous comprendrez, lecteurs, que je ne réponde plus à MLP ou à Homère sur ce thème car on a fait le tour et qu'il y a encore plein de belles
choses à apprendre.
En tout cas nous avons éliminé un verrou important avec Rév 19:15.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 09:09 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai bien ri au pétage de plomb de MLP.
Là, c'est certain, il a compris que c'était foutu pour sa nouvelle création d'humains. Le coup de l'indignation parce que je cite des traductions intéressantes, est un bijou de mauvaise foi. Alors là, bravo !
Tu vis dans un monde parallèle j'ai l'impression. Quel pétage de plomb ? Quelle indignation ? J'ai juste trouvé drôle que tu renies la "vérité" de la Watchtower, pour t'attacher aux croyances de la fausse religion.
Ensuite, le reste, comme je l'ai démontré, tu l'inventes de toute pièce, et personne n'est dupe. "Les nations" deviennent "une partie des nations", ce qui est un procédé malhonnête, ne t'en déplaise.
Il est évident que personne ici ne t'accorde aucun crédit. Tu peux toujours tenter d'embobiner des lecteurs naïfs, sans une once d'intelligence, mais les autres voient bien que tu es coincé depuis longtemps. Ne serait ce que parce que tu es incapable de répondre à ma question :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Pour le reste, le lecteur avisé fera certainement confiance à Jésus, Jean, et Paul, plutôt qu'à toi.
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Auteur : homere Date : 13 avr.23, 20:20 Message :
a écrit :Vous comprendrez, lecteurs, que je ne réponde plus à MLP ou à Homère sur ce thème car on a fait le tour et qu'il y a encore plein de belles
choses à apprendre.
Le SILENCE d'Agécanonix est révélateur ... Il CONTREDIT la Watctower. L'organisation religieuse d'Agécanonix, le désavoue et lui donne tort, pourtant il persiste dans son apostasie.
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
a écrit :Et que dire du bâton de fer. Beaucoup de spécialistes, auteurs de traductions de la bible renommées, y voient une indication de fermeté.
Laissons la TMN répondre à Agécanonix :
"Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles serontbrisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père" (Ap 2,19-20 - TMN).
"Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » (Ps 2,8-9 - TMN).
Auteur : philippe83 Date : 13 avr.23, 20:45 Message : Salut Age
Pour poursuivre sur ton raisonnement...
Par exemple sur Apo 12:5 et 19:15,Crampon,Bible Annotée,Glaire,Fillion,Stapfer,Oltramare,Sacy,Martin,KJ,rendent par 'gouverner' et un petit détail supplémentaire le mot grec pour (gouverner, faire paître) peut aussi avoir le sens de; conduire, diriger ,nourrir élever et SOIGNER...Voir Apo 7:17 (voir dict grec-français de Maurice Carrez page 202). Eh oui Jésus peut aussi soigner les nations! Et dans la Révélation en 21:24 il y a bien des nations (donc bien après Armaguédon) qui viennent marcher à la lumière divine.
A+ Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 13 avr.23, 20:51 Message :
agecanonix a écrit : 13 avr.23, 08:34 Qu'explique Rév 19:15.
Tout simplement un plan en deux points imaginé par Jéhovah.
Jésus arrive avec une épée et il fracasse les nations en éliminant leurs rois et les armées que ces derniers imagineront envoyer contre lui.
Puis, après la bataille, certains humains seront jugés dignes d'être considérés comme des brebis qu'il faudra mener paître, ou gouverner.
Car l'image est forte : il a décidé d'agir avec certains humains d'entre les nations comme le fait un berger avec des brebis, ce qui, somme toute, est une extraordinaire nouvelle pour ces gens là. Je pense, j'espère y trouver ma place.
Et que dire du bâton de fer. Beaucoup de spécialistes, auteurs de traductions de la bible renommées, y voient une indication de fermeté.
Qu'est ce que cela signifie: que si les humains vont être menés comme des brebis par Jésus, ce sera avec ses règles à lui, ce sera le patron.
Ne trouvez vous pas que cela ressemble étrangement à Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
Il apparaît évident que la "soumission" décrite dans ce texte correspond assez bien à la fermeté qui apparaît en Rév 19:15.
1/ Notre terre est détruite. Apocalypse 20:11
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
2/ Une Terre Nouvelle.
Encore une fois JESUS SAUVEUR vient pour les habitants de cette terre car ce ne sont pas "des anges" qui y habitent, mais des "démons". Hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir
3/ Raison pour laquelle JESUS les fera paitre avec fermeté, au moyen d'un SCEPTRE de FER car JESUS EST ROI et JESUS tiendra dans sa main le SCEPTRE de FER pour taper sur le sol, à l'image des rois, pour dire ses Commandements.
4/ Donc conclusion : la terre habitée à venir n'est pas composée de OINTS mais de méchants.
5/ Vos projets tombent à l'eau.
6/ Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
7/ Si vous ne changez pas d'avis, tant pis, vous perdrez vos âmes, vous l'aurez voulu.
8/ cqfd.
9/ Mais l'Omerta vous l'aimez et vous vous tiendrez les coudes jusqu'à la fin.
10/ Plus vous prolongez l'offense et plus vous creuserez votre tombe spirituelle.
11/ Mes condoléances.
12/ Mais je ne pleure pas sur vous, vous êtes maitres de votre destin.
13/ Un point numéro 13 pour les superstitieux (pour la scoumoune) (perso je ne suis pas du tout superstitieuse car la superstition c'est pour les gens qui croiraient à la magie, et la magie c'est pour les paiens, et c'est formellement interdit par la Loi de Moise).
Auteur : homere Date : 13 avr.23, 21:06 Message :
philippe83 a écrit : 13 avr.23, 20:45
Salut Age
Pour poursuivre sur ton raisonnement...
Par exemple sur Apo 12:5 et 19:15,Crampon,Bible Annotée,Glaire,Fillion,Stapfer,Oltramare,Sacy,Martin,KJ,rendent par 'gouverner' et un petit détail supplémentaire le mot grec pour (gouverner, faire paître) peut aussi avoir le sens de; conduire, diriger ,nourrir élever et SOIGNER...Voir Apo 7:17 (voir dict grec-français de Maurice Carrez page 202). Eh oui Jésus peut aussi soigner les nations! Et dans la Révélation en 21:24 il y a bien des nations (donc bien après Armaguédon) qui viennent marcher à la lumière divine.
A+ Bien à toi.
philippe83
Contestez vous l'interprétation de la Watch
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussiRé 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 avr.23, 22:32 Message : On a tiré le gros lot ! On a 2 apostats de la Watchtower, qui rejettent la "vérité" du collège central, pour s'attacher aux croyances de la fausse religion.
J'avoue que c'est jouissif !!!
Auteur : agecanonix Date : 13 avr.23, 22:37 Message :
MLP a écrit :Il est évident que personne ici ne t'accorde aucun crédit.
C'est encore une chance !! Tu imagines que toi, estra, homère, gadou, k..., prisca, et j'en oublie, me disent qu'ils me donnent raison.
Ce serait un sacré coup dur pour moi.
Non, les gars, ne me faites pas ce coup là, ce serait terrible !!!!!
Auteur : prisca Date : 13 avr.23, 22:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 avr.23, 22:32
On a tiré le gros lot ! On a 2 apostats de la Watchtower, qui rejettent la "vérité" du collège central, pour s'attacher aux croyances de la fausse religion.
J'avoue que c'est jouissif !!!
Non.
Toi et Homère vous dites que SCEPTRE = destruction.
agecanonix vous dit que SCEPTRE = autorité avec fermeté.
JW. ORG dit tout comme agecanonix puisque nous lisons : "autorité Royale de JESUS car le Sceptre de Jésus est un sceptre de droiture".
Allo MLP et Homère, un peu de franchise.
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
Auteur : agecanonix Date : 13 avr.23, 22:41 Message :
philippe83 a écrit : 13 avr.23, 20:45
Salut Age
Pour poursuivre sur ton raisonnement...
Par exemple sur Apo 12:5 et 19:15,Crampon,Bible Annotée,Glaire,Fillion,Stapfer,Oltramare,Sacy,Martin,KJ,rendent par 'gouverner' et un petit détail supplémentaire le mot grec pour (gouverner, faire paître) peut aussi avoir le sens de; conduire, diriger ,nourrir élever et SOIGNER...Voir Apo 7:17 (voir dict grec-français de Maurice Carrez page 202). Eh oui Jésus peut aussi soigner les nations! Et dans la Révélation en 21:24 il y a bien des nations (donc bien après Armaguédon) qui viennent marcher à la lumière divine.
A+ Bien à toi.
merci mon frère. Evidemment que des humains issus des nations survivent. Nos amis ont simplement besoin de temps pour l'admettre.
Je suis certain qu'ils ont compris l'importance capitale de Rév 12:5 et de Rév 19:15.
Il leur faut du temps simplement.
Auteur : homere Date : 13 avr.23, 22:43 Message :
a écrit :C'est encore une chance !! Tu imagines que toi, estra, homère, gadou, k..., prisca, et j'en oublie, me disent qu'ils me donnent raison.
La question que nous vous posons mais à laquelle vous ne répondez pas est la suivante : Êtes-vous d'accord avec la Watchtower concernant l'interprétation suivante :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
agecanonix a écrit : 13 avr.23, 22:41
merci mon frère. Evidemment que des humains issus des nations survivent....
Il n'y a aucun survivant puisque c'est la Résurrection.
Est ce que vous savez que pour ressusciter il faut mourir avant ?
Puisque tout le monde meurt, y compris la terre, Ils ne sont "pas des anges" mais plutôt des démons ceux qui peupleront : la terre Nouvelle (notre terre quant à elle ayant disparu).
Vous vous situez dans cette catégorie ? Démons ?
Pourquoi pas, car tels que je vous vois, je ne vous vois pas "anges du tout".
Ajouté 2 minutes 7 secondes après :
homere a écrit : 13 avr.23, 22:43
La question que nous vous posons mais à laquelle vous ne répondez pas est la suivante : Êtes-vous d'accord avec la Watchtower concernant l'interprétation suivante :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
Allez les TJ répondez oui, vous n'engagez pas votre âme, faites leur plaisir sinon ils vont nous bassiner durant des siècles...
Ajouté 2 minutes 34 secondes après :
QUESTION aux TJ.
En quoi ça vous gêne que notre terre soit détruite et que vous viviez sur une TERRE Paradis ?
Je ne vois pas pourquoi vous vous obstinez à vouloir à tout prix vivre sur cette terre.
C'est le Canada qui vous attire ? L'Italie ? Tahiti ?
Allo.
Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
homere a écrit : 13 avr.23, 22:43
......pour briser ..........
b) CRNTL [L'action est rel. à une force individuelle considérée comme bonne ou mauvaise]
− [Le compl. désigne soit une pers., soit une force morale de la pers.] Briser les efforts, les élans, les espoirs de qqn; briser le moral, l'orgueil, la volonté de qqn;
briser les ressorts de l'âme; briser qqn. L'obéissance [selon Janet] : mille résistances à briser, mille tendances à discipliner, l'instinct à dompter (Mounier, Traité du
La question que nous vous posons mais à laquelle vous ne répondez pas est la suivante : Êtes-vous d'accord avec la Watchtower concernant l'interprétation suivante :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
Est-ce si difficile de nous donner votre avis sur cet article de VOTRE organisation
Auteur : agecanonix Date : 13 avr.23, 23:55 Message : Je connais vos méthodes border line qui essaient, par des moyens extrabibliques, de faire chanter vos opposants.
Et bien non, je ne contredis pas la TMN et le CC. Faites une recherche à partir de Rév 19:15, et lisez tout l'article qui vous sera proposé.
Prenez aussi la traduction TMN de Rév 19:5 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera * avec un bâton de fer
Vous remarquez l'astérisque * ? Il renvoie à un commentaire qui dit " Ou « fera paître ».". La TMN est donc en accord avec la majorité des traductions modernes, et passées qui mettent en avant la leçon de "mener", qui sous entend un cheminement, et la leçon de faire paître.
Observez le psaume 2
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, 6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi
sur Sion, ma montagne sainte. »
7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
9 Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
10 Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! 11 Servez Jéhovah avec crainte
et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Ce texte souffle à la fois le chaud et le froid.
Il y aura des destructions, notamment les rois de la terre et les dignitaires qui sont décrits comme s'unifiant (comme un seul).
Mais il y a une main tendue: ce n'est donc pas inéluctable pour tout le monde: les gens des nations peuvent encore choisir de servir Jéhovah avec crainte et de se réjouir.
Le deal est bien expliqué au verset 12:
1) soit vous honorez le fils, Jésus, et là vous serez heureux !
2) soit vous périrez..
C'est clairement une invitation.
Et on la retrouve presque telle quelle en Révélation 14
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau.
De toute évidence, ce texte répond au psaume 2 en invitant les nations à rendre gloire à Dieu en l'adorant.
Dieu croit il en cette possibilité offerte individuellement aux gens des nations ? Visiblement oui.
Rév 15: Jéhovah, qui pourrait ne pas te craindre et ne pas glorifier ton nom ? Car toi seul tu es fidèle ! Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Notez que nous n'avons pas là un vœu pieux mais une affirmation qui se réalisera à coup sur.
Ces nations, ou plutôt ces gens des nations, sont ceux que Jésus mènera paître fermement après avoir détruit les rois, les dignitaires et les armées qui sont les éléments de stabilité des nations, lesquels n'existeront plus. Il faudra de la fermeté au début, mais aussi de la justice comme par exemple neutraliser Satan pendant 1000 ans pour qu'il ne puisse plus nuire à ces brebis.
tout cela est cohérent ..
Auteur : Estrabosor Date : 14 avr.23, 00:09 Message :
homere a écrit : 13 avr.23, 23:08Est-ce si difficile de nous donner votre avis sur cet article de VOTRE organisation
Bonjour à tous,
Homère, ici Philippe et Agécanonix sont en claire contradiction avec la doctrine des TJ car, pour les TJ, l'expression "les nations" dans ces deux passages d'Apocalypse est synonyme de "nations qui s'opposent à Dieu".
Il n'est donc pas question, selon les TJ, de mener ces nations vers de verts paturages mais de les détruire.
En Révélation 12:5, il est question de “ faire paître ” les nations avec un bâton de fer, ce qui signifie leur destruction. — Voir aussi Ps 2:9.
it-1 p. 302-303 - Étude perspicace (vol. 1)
Dans un langage descriptif, Dieu dit que les nations méchantes seront livrées à son Fils, celui qui est appelé “ Fidèle et Véridique [...] La Parole de Dieu ”, afin qu’il les mette en pièces. — Ps 2:7-9 ; Ré 19:11-15 ; voir aussi Ré 12:5.
Étude perspicace des Écritures (volume 2) p. 376
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.23, 00:12 Message : Age et Estra jugent l'Apocalypse chrétienne parce qu'ils l'ont trouvée dans le Canon.
Si on leur avait dit qu'elle était non-canonique, ils trouveraient ça normal parce que ce monument de haine est incompatible avec l'Evangile.
Auteur : homere Date : 14 avr.23, 00:18 Message :
a écrit :Vous remarquez l'astérisque * ? Il renvoie à un commentaire qui dit " Ou « fera paître ».". La TMN est donc en accord avec la majorité des traductions modernes, et passées qui mettent en avant la leçon de "mener", qui sous entend un cheminement, et la leçon de faire paître.
Agécanonix,
Vous vous moquez du monde et de votre organisation, vous ne respectez rien, même pas le texte Biblique que vous dénaturez à volonté.
Votre méthode : 1) Faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et 2) occulter et éluder ce que le texte dit vraiment.
Apocalypse 2,26-28 ; nous expliquent clairement explicitement ce que signifie faire paître les nations avec un sceptre de fer :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile, ainsi que j'en ai moi-même reçu le pouvoir de mon Père. Et je lui donnerai l'étoile du matin" (2,26-28).
Vous occultez ce texte et vous l'ignorez.
La Watchtower propose la même interprétation (elle n'a pas le choix, le texte est limpide), elle explique qu'en apocalypse 19,15 ; paitre avec sceptre de fer = destruction :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
a écrit :En Révélation 12:5, il est question de “ faire paître ” les nations avec un bâton de fer, ce qui signifie leur destruction. — Voir aussi Ps 2:9. it-1 p. 302-303 - Étude perspicace (vol. 1)
Estrabosor
Bonne réflexion !
Il suffit de savoir lire :
“ Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours. ” (Révélation 12:5, 6). C’est “ un fils, un mâle ”. Pourquoi Jean utilise-t-il ces deux termes ? Pour souligner que l’enfant a les aptitudes et les compétences requises pour dominer les nations avec la puissance qui convient. Ces termes soulignent aussi combien cette naissance est un événement mémorable et joyeux. Elle joue un rôle capital pour ce qui est de mener à son terme le saint secret de Dieu. En effet, cet enfant mâle ne va-t-il pas “ faire paître toutes les nations avec un bâton de fer ” ?
12 Cette expression vous est-elle familière ? Certainement, car Jéhovah a fait prophétiquement cette promesse à propos de Jésus : “ Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ” (Psaume 2:9). Il a également été prophétisé à son sujet : “ Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, en disant : ‘ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ’ ” (Psaume 110:2). Par conséquent, la naissance vue par Jean a un rapport étroit avec Jésus Christ. Non, pas avec sa mise au monde par une vierge avant le Ier siècle de notre ère, ni avec le moment où il a été relevé pour la vie spirituelle en l’an 33 de notre ère. Et il n’est pas davantage question de transmigration. Jean parle plutôt de la naissance du Royaume de Dieu en 1914 comme d’une réalité, Jésus — dans les cieux depuis près de vingt siècles maintenant — ayant alors été intronisé comme Roi. — Révélation 12:10.
Auteur : Estrabosor Date : 14 avr.23, 00:41 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 avr.23, 00:12
Age et Estra jugent l'Apocalypse chrétienne parce qu'ils l'ont trouvée dans le Canon.
Si on leur avait dit qu'elle était non-canonique, ils trouveraient ça normal parce que ce monument de haine est incompatible avec l'Evangile.
Saint Glinglin, je ne juge absolument pas l'Apocalypse comme chrétienne, j'ai déjà rappelé sur ce forum, comme tu l'as fait plus haut, que c'était le livre qui avait suscité le plus de discutions sur sa canonicité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.23, 01:11 Message :
Agecanonix a écrit :Mais il y a une main tendue: ce n'est donc pas inéluctable pour tout le monde: les gens des nations peuvent encore choisir de servir Jéhovah avec crainte et de se réjouir.
Oui, c'est possible depuis la conversion de Corneille. Ainsi, deviennent ils eux aussi enfants de Dieu, unis à Christ, ce qui leur assure le salut (Romains 8:1).
Tout le monde sait qu'il y aura des survivants Agecanonix, mais pas de survivants à Armaggeddon. Les survivants sont ceux qui appartiennent à Christ, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:-11) et qui régneront avec le Christ (Apocalypse 20:4).
Tu inventes des nations survivantes, mais c'est bibliquement impossible, puisque ces nations adoreront la bête sauvage. Elles sont donc condamnées au feu et au soufre.
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Ajouté 16 minutes 42 secondes après :
Pour compléter :
*** it-2 p. 281 Mikaël ***
Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah, chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn.
*** w89 15/1 p. 29 La justice divine — Un sujet de joie! ***
Quelle joie! Ce livre nous permettra certainement d’annoncer efficacement que Babylone la Grande est condamnée, que les nations sont près d’être détruites à Harmaguédon et que Jéhovah va prochainement exécuter son jugement.
*** w89 1/7 p. 24 § 3 Un mariage bénéfique à des millions d’humains ***
Cette attaque lancée par les chefs politiques provoquera Dieu et déclenchera la bataille d’Harmaguédon, au cours de laquelle les nations antireligieuses seront totalement anéanties.
Pour la Watchtower, toutes les nations sont détruites, totalement anéanties.
*** w97 15/5 p. 20 § 17 L’administration théocratique à l’ère chrétienne ***
Souvenons-nous également de la promesse de Jésus selon laquelle les chrétiens oints qui seront ‘ vainqueurs ’ seront avec lui pour ‘ faire paître les nations avec un bâton de fer ’ à Har-Maguédôn.
Et là, il s'agit de faire paître les nations à Har-Maguédôn, et non pas après Har-Maguédôn.
Voilà qui confirme bien que nous avons 2 apostats, qui rejettent la "vérité" de la Watchtower. Je jubile !
Auteur : agecanonix Date : 14 avr.23, 01:43 Message :
mlp a écrit :Voilà qui confirme bien que nous avons 2 apostats, qui rejette la "vérité" de la Watchtower.
Faut il vraiment répondre ou ne serait il pas plus amusant encore de laisser MLP et Homère s'enfoncer encore plus dans leur démonstration qu'ils ne sont ni l'un ni l'autre capables de connaître la croyance de ceux qu'ils combattent.
un indice ? Que croient les TJ sur la grande foule ? D'où sont donc issus les membres de la grande foule ?.
Une question se pose donc maintenant : MLP et Homère sont ils capables de comprendre l'indice ? J'en doute !
Parce que là, il va leur falloir réfléchir un peu !!!
Auteur : prisca Date : 14 avr.23, 01:55 Message : Vous parlez de Révélations 2 - 18 à 26.
Ce texte parle d'évènements qui débouche sur la VICTOIRE.
Cette victoire est finale et ceux qui ne se rallient pas au Catholicisme puisque tout le monde sait que Babylone la grande c'est elle, cette communauté, ILS SERONT VAINQUEURS donc et ils auront à charge de s'occuper avec force et détermination la REDRESSEMENT énergique des gens qui sont morts (spirituellement) car blasphémateurs, sentence punitive : l'étang de feu et de soufre, la seconde mort.... car la seconde mort c'est, pour les anges de satan et satan d'être précipités SUR TERRE mais au Néolithique puisque prêtres ils le furent déjà mais ont refusé la GRACE par un agissement incontrôlable puisqu'ils sont menteurs comme le sont des gens démoniaques.
LA VERGE DE FER = un redressement qui brise ces gens car justement l'éducation sera drastique PAR UNE NOUVELLE RACE de Sacrificateurs qui seront "ceux qui seront marqué sur le front par les anges pour ne pas être mis dans l'étang de feu et de soufre puisque ces gens ne font pas EUX partie du Catholicisme, communauté qui est la seule visée pour mourir dans la Géhenne.
18 Ecris à l'ange de l'Eglise de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent :
19 Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières.
20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres.
23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
24 A vous, à tous les autres de Thyatire, qui ne reçoivent pas cette doctrine, et qui n'ont pas connu les profondeurs de Satan, comme ils les appellent, je vous dis : Je ne mets pas sur vous d'autre fardeau;
25 seulement, ce que vous avez, retenez-le jusqu'à ce que je vienne.
26 A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
27 Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.
28 Et je lui donnerai l'étoile du matin. 29 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !
Ce deuxième texte qui parle aussi de la VERGE de fer c'est toute autre chose.
Là le SEIGNEUR frappera de mort énergiquement le monde entier car les nations représentent à la fois ceux qui les commandent et les administrés, à savoir nous tous.
Là le SEIGNEUR nous fait tous mourir, les uns après les autres, ensemble, séparément, mais quoi qu'il en soit, il ne restera pas âme qui vive : c'est la destruction.
Psaumes 2
1 Pourquoi ce tumulte Parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ?
2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint ?-
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes !-
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur :
6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte !
7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui.
8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction !
11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.23, 02:02 Message :
Agecanonix a écrit :Que croient les TJ sur la grande foule ? D'où sont donc issus les membres de la grande foule ?.
La question à se poser, c'est pourquoi Dieu décide de faire torturer la grande foule de non scellés.
Et ça, Agecanonix sèche dessus depuis des jours.
Ce qui est sûr, c'est que selon la Watchtower, les nations seront toutes détruites. Agecanonix affirme le contraire. La Watchtower affirme que seuls les TJ survivront. Les TJ ne sont donc pas "les nations" pour la Watchtower. Sur ce coup là, la Watchtower est plus cohérente qu'Agecanonix.
La Watchtower affirme aussi que les nations seront conduites A Harmagueddon avec un bâton de fer, et non que les nations survivantes seront conduites APRES Harmagueddon avec un bâton de fer. Agecanonix enseigne donc le contraire.
Voilà pourquoi, sans le moindre doute, Agecanonix est un apostat de la Watchtower. Et j'avoue que ça me fait immensément plaisir de le voir contredire la sainte doctrine.
Auteur : homere Date : 14 avr.23, 02:32 Message :
a écrit :un indice ? Que croient les TJ sur la grande foule ? D'où sont donc issus les membres de la grande foule ?.
Un fait est incontournable, vous donnez un interprétation personnelle de l'expression "avec un sceptre de fer il les fera paître" que vous assimilez au fait de faire paitre (fermement) les nations comme des brebis vers des pâturages, alors que la Watchtower (conformément au texte) l'interprète comme un signe de DESTRUCTION.
Observations :
1) Le terme "pâturages" n'apparait nulle part dans le texte, c'est une invention.
2) Apocalypse 2,26-28 et Ps 2,8-9 indiquent clairement que l'action de "faire paître les nations avec un sceptre de fer" est synonyme de DESTRUCTION mais vous refusez de commenter ces textes.
3) Apocalypse 19 est très clair, il décrit une extermination universelle en désignant toutes les composantes d'une société humaine :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
Agécanonix peut faire le choix de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et d'occulter ce que le texte dit réellement, cela ne changera rien à la réalité scripturaire.
Auteur : agecanonix Date : 14 avr.23, 02:36 Message : Bien, je vois que MLP sèche sur l'indice que je lui ai fourni.
Et vous lecteurs ? Je vous met le texte sur la Grande Foule. Rév 7.
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Les témoins de Jéhovah enseignent que cette grande foule survit à la guerre d'Armageddon. Or les témoins de Jéhovah lisent la même chose que vous dans ce texte dans la phrase : des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues
Peu importe ce que vous croyez sur la question, ce qui nous importe dans le procès en apostasie ouvert par MLP et Homère, c'est ce que croient les témoins de Jéhovah.
Rév 19:15, c'est Armageddon, et pour un TJ, la grande foule survit à Armageddon et est issue des nations.
Alors, MLP a t'il raison de dire que les témoins de Jéhovah pensent que Dieu détruit à 100 % touts les gens des nations ?
Dans ce cas, toujours pour les TJ, d'où viendrait la grande foule ?
Je suis donc parfaitement en accord avec tous les TJ qui ne croient pas que tous les humains, car c'est ça l'enseignement de MLP, sont détruits à Armageddon.
D'ailleurs, la bataille d'Armageddon se termine au verset 21 de Rév 19. Lisez donc les 2 versets suivants : eh oui, ils sont là les survivants, suffisamment nombreux, Dieu merci, pour que l'on parle encore de nations.
Si ça, c'est pas une preuve !!
Soyez attentif à la réponse de MLP et méditez sur ces textes pour vérifier que son hypothèse y est clairement exprimée.
Pour finir, visez aussi Rév 22:1-2 et vous verrez qu'elles sont encore là, les nations survivantes, pour être guéries. Seuls les humains descendants d'Adam ont besoin de guérir...
La Watchtower affirme aussi que les nations seront conduites A Harmagueddon avec un bâton de fer, et non que les nations survivantes seront conduites APRES Harmagueddon avec un bâton de fer. ....................
Le mieux, pour rétorquer, est d'expliquer, et non pas d'être dans un esprit de dispute et contrariété.
La Vérité est incontournable alors penche toi plutôt sur le chemin de la Vérité au lieu de répéter en boucles aussi des mensonges proférés par les TJ car tu abondes aussi à leur interprétation, par exemple en disant que les Sacrificateurs exerceront au CIEL alors que des prêtres au Ciel n'ont rien à y faire puisque c'est le Paradis.
Tu es trop formaté pour être dans la Vérité, donc regarde d'abord ta poutre dans l'oeil que d'aller chercher des noises à des gens à qui, en somme, tu n'as rien à rétorquer puisque toi même tu ne détiens pas la Vérité.
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
La Vérité est :
Cette grande foule est au Ciel, après la résurrection des "morts et des vivants" (spirituels) et elle est composée des 1/ pécheurs rachetés dans le Sang de Jésus 2/ pécheurs qui se sont rendus justes rachetés à leur mérite 3/ des 144 000 qui sont l'élite Juive puisque c'est la garnison de l'ETERNEL qui a été rachetée aussi du fait que sur terre, tout homme est pécheur puisque la présence de tout homme sur terre témoigne de son statut de pécheur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.23, 02:55 Message :
Agecanonix a écrit :Rév 19:15, c'est Armageddon, et pour un TJ, la grande foule survit à Armageddon et est issue des nations.
Etre issu des nations, forcément, puisque les 144000 sont issus de toutes les nations. Ce n'est un mystère pour personne. Seulement, il y a une différence entre "être issu de toutes les nations" et "les nations".
"Etre issu de toutes les nations", ça signifie que c'est un groupe à part. "Les nations", c'est toutes les nations, ce que confirme la Watchtower.
*** it-2 p. 281 Mikaël ***
Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah, chargé de détruire toutes les nations à Har-Maguédôn.
*** w89 15/1 p. 29 La justice divine — Un sujet de joie! ***
Quelle joie! Ce livre nous permettra certainement d’annoncer efficacement que Babylone la Grande est condamnée, que les nations sont près d’être détruites à Harmaguédon et que Jéhovah va prochainement exécuter son jugement.
*** w89 1/7 p. 24 § 3 Un mariage bénéfique à des millions d’humains ***
Cette attaque lancée par les chefs politiques provoquera Dieu et déclenchera la bataille d’Harmaguédon, au cours de laquelle les nations antireligieuses seront totalement anéanties.
Donc, selon la Watchtower, ce sont les TJ qui survivent, et non les nations. Agecanonix est donc bien un apostat, car lui affirme que les nations survivent et sont dirigées avec un bâton de fer APRES Harmaggedon.
Agecanonix a écrit :D'ailleurs, la bataille d'Armageddon se termine au verset 21 de Rév 19. Lisez donc les 2 versets suivants : eh oui, ils sont là les survivants, suffisamment nombreux, Dieu merci, pour que l'on parle encore de nations.
C'est Agecanonix qui imagine des nations survivantes. Mais sur la nouvelle terre que Dieu créera, forcément, il y aura des humains, qui finiront tôt ou tard par former des nations. Donc, pas besoin de nations survivantes.
Agecanonix a écrit :Pour finir, visez aussi Rév 22:1-2 et vous verrez qu'elles sont encore là, les nations survivantes, pour être guéries. Seuls les humains descendants d'Adam ont besoin de guérir...
Donc, ces nations n'avaient pas foi en Jésus, selon Agecanonix. Car la foi en Jésus lave du péché. Si on est lavé du péché, pourquoi a t-on besoin de guérir d'un péché dont on est déjà lavé ?
Auteur : homere Date : 14 avr.23, 03:02 Message :
a écrit :Rév 19:15, c'est Armageddon, et pour un TJ, la grande foule survit à Armageddon et est issue des nations.
Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse indique qu'il y aurait des survivants à l'extermination qui constitueraient une grande foule
Vous devriez arrêter de dénaturer le texte en y incorporant des idées qui lui sont étrangères et absente
"afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,18).
Auteur : prisca Date : 14 avr.23, 03:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 avr.23, 02:55 Etre issu des nations, forcément, puisque les 144000 sont issus de toutes les nations. Ce n'est un mystère pour personne.....
Pour toi c'est un mystère car les 144 000 sont issus des nations Israéliennes.
Cette manie d'interpréter comme ça vous chante.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :
Auteur : agecanonix Date : 14 avr.23, 05:18 Message :
homere a écrit : 14 avr.23, 03:02
"afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,18).
sauf celle des nations qui existent encore 2 versets plus loin.
Elle est la la grosse épine de votre conception. Des nations ou ce que signifie ce mot pour Jean, sont encore bien vivantes après ce verset 18 de Révélation 19.
Et vous comme MLP avaient deux explications différentes pour l'expliquer.
De votre côté, Homère, vous plaidez l'idée que Dieu se prend les pieds dans le tapis en disant une chose en Rév 19:18 et son stricte contraire 3 versets plus loin. Vous conviendrez aisément que vous aurez beaucoup de mal à convaincre des chrétiens.
Quand à MLP, c'est encore plus à l'ouest, il nous invente une création, non pas d'un nouvel Adam et d'une nouvelle Eve, mais directement de nations composées de millions de personnes dès le départ. Car il ne vous aura pas échappé que Satan est neutralisé pour le plus égarer "les nations", dès le début des 1000 ans. Elles sont donc déjà des nations à ce moment là .
Bref, comme c'est souvent le cas, c'est la pauvreté des arguments que l'on oppose à notre croyance, qui la réhausse d'autant plus..
D'un côté Dieu serait un piètre enseignant et de l'autre, il serait capable de recréer des millions d'humains tout en sachant que ce serait encore un échec...
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.23, 06:06 Message : Mc 16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui ne croira pas sera condamné mais celui qui croira et qui sera baptisé l'aura dans le cul s'il croit être sauvé car seuls 144.000 Juifs le seront.
Auteur : agecanonix Date : 14 avr.23, 06:18 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 avr.23, 06:06
Mc 16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui ne croira pas sera condamné mais celui qui croira et qui sera baptisé l'aura dans le cul s'il croit être sauvé car seuls 144.000 Juifs le seront.
Tu as raison, c'est ce que croient homère et MLP, pour eux tout le monde va mourir.
Quand à MLP, c'est encore plus à l'ouest, il nous invente une création, non pas d'un nouvel Adam et d'une nouvelle Eve, mais directement de nations composées de millions de personnes dès le départ.
MLP a raison car que deviennent tous ces enfants de l'ETERNEL qui ont fait copinage avec le serpent ? Détruits ? Tu plaisantes car si toi tu as des fils qui prennent un mauvais chemin, qui ont de mauvaises fréquentations, ou alors qu'ils sont tels qu'ils sont car toi tu as eu des rapports incestueux et tes enfants ont des tares qui les poussent au péché, tu vas les exterminer pour toujours ? Les détruire ? Alors que c'est ta faute ?
Encore un péché à mettre au passif des TJ qui disent haut et fort que l'ETERNEL détruit ses enfants corps et âmes pour toujours !
Les corps sont détruits, pas les âmes qui elles sont revêtues d'une nouvelle chair pour se racheter.
Qui ressuscitera lorsque tu mourras ? agecanonix ressuscitera ? Non agecanonix n'a vécu qu'une fois, (Hébreux 9) et lorsqu'agecanonix mourra, il n'existera plus, celui qui se relèvera ne sera plus agecanonix, mais c'est un corps relevé immortel, tandis que l'autre corps mortel lui n'existe plus.
Par conséquent oui, une Nouvelle Création, avec oui un Adam et une Eve car il faut bien "un premier homme qui foule de ses pieds cette Nouvelle Terre, et puis le second, le troisième et ainsi de suite, afin que toutes ces nations composées de tous "ces repris de justice" impropres pour la résurrection, puissent se refaire une santé spirituelle dans Le Nouvel EDEN.
Des milliers de personnes dès le départ, comme il y eu des milliers de personnes au Néolithique.
a écrit :Car il ne vous aura pas échappé que Satan est neutralisé pour le plus égarer "les nations", dès le début des 1000 ans. Elles sont donc déjà des nations à ce moment là .
C'est par sa Crucifixion que JESUS a neutralisé satan car la Crucifixion de JESUS est arrivée pour vaincre le diable. Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Ces "mille ans" sont passés depuis longtemps puisque le diable a été vaincu le jour où Jésus a été crucifié.
Les "mille ans" octroyés aux "morts en Christ" issus d'une humanité éteinte qui sont venus revivre sur terre le Jour où JESUS a tout accompli sont révolus aussi.
Ils sont révolus ces mille ans, et sur Terre Nouvelle, encore une fois 1000 ans seront octroyés à de nouveau "morts en CHRIST" (pécheurs) (ceux de notre humanité).
Du 1er siècle au 11 ème siècle = 1000 ans.
Ces gens qui ont été Sacrificateurs ont été mis à l'épreuve de la foi lorsque l'ETERNEL les a mis face à face avec le serpent lequel porte le nombre 666 et il s'agit de l'empereur Constantin qui porte effectivement le nombre d'hommes 666, (nombre d'hommes puisque 666 ce sont des nombres Grecs qui sont CHI et RÔ)
Jésus a donné sa VIE en rançon au diable pour que celui ci abdique en édifiant l'Eglise Catholique, et ce fut chose faite en l'an 311 (édit de Milan).
Car un coeur de bête (bouc) a été donné à l'empereur Constantin, et 7 Temps passeront sur le diable Daniel 4:16
Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.
7 temps = 700 ans car de l'an 311 à mille ans plus tard puisque satan est lié durant mille ans, et les Sacrificateurs sont à l'oeuvre pendant mille ans.
Et l'ETERNEL a donné la royauté à la bête.
L'ETERNEL a fait en sorte que tout se déroule de cette façon.
Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.
Car il fallait que tous ces "morts en CHRIST" (pécheurs donc) revenus revivre sur notre terre pour y être des Sacrificateurs, soient mis dans le feu, pour être salés du feu, puisqu'ils n'ont aucune saveur, il n'y a rien de bon qui ne vaille chez eux, ils sont les enfants d'incestueux dans le monde où ils vécurent, et leurs âmes sont entâchées, rien ne peut en sortir de bon, il leur faut être purifiés dans le feu, leur destin est inéluctable.
Une fois purifiés dans le feu, tous ces ex prêtres et ex soeurs qui auront recouvré une âme lavée par le feu, seront précipités sur Nouvelle Terre et comme ils se comptent nombreux, ils peupleront ce nouveau monde.
L'ETERNEL les éduquera, et des Sacrificateurs viendront aussi, ces Sacrificateurs étant les PECHEURS de notre humanité qui, d'une pierre deux coups, à la fois se rachèteront de leurs fautes, et à la fois serviront de transmetteurs de la PAROLE que l'ETERNEL leur donne d'ESPRIT SAINT à leur esprit.
Car toute la vérité que le monde peut connaitre sur l'ETERNEL leur est manifestée à eux.
Les prêtres de notre humanité eux ont gardé la VERITE CAPTIVE car D.IEU l'a voulu puisque ces gens là devaient être salés de feu.
Auteur : Estrabosor Date : 14 avr.23, 06:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 avr.23, 02:55Donc, selon la Watchtower, ce sont les TJ qui survivent, et non les nations. Agecanonix est donc bien un apostat, car lui affirme que les nations survivent et sont dirigées avec un bâton de fer APRES Harmaggedon.
Tu as tout à fait raison et il suffit de lire ce que dit le livre "Étude perspicace des Écritures" à l'entrée "nations" (cité plus haut)
Les Témoins de Jéhovah (n'ayant pas l'espérance céleste) ne se considèrent ni comme appartenant aux nations, ni comme appartenant à la nation sainte mais comme faisant partie du peuple de Dieu.
Comme nous l'avons vu, la version officielle des TJ est que "les nations" désignent l'ensemble de ceux qui se révoltent à Armaguédon mais après ?
Eh bien après, c'est la même chose puisque les TJ disent clairement sur ces nations : Comme d’autres passages indiquent que le Règne millénaire du Christ mettra fin aux dominations et aux divisions nationales (Dn 2:44 ; 7:13, 14), il semble que ces “ nations ” sont le fruit de la rébellion contre la domination de Christ sur la terre. Elles s’avancent “ sur la largeur de la terre ” pour cerner “ le camp des saints et la ville bien-aimée ”, et ce après l’achèvement du Règne millénaire de Christ Jésus sur la terre. — Ré 20:2, 3, 7-9.
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 997-998
Donc, les nations sont bien, n'en déplaisent à Agécanonix et Philippe, quelque chose de profondément négatif, l'incarnation de l'opposition à Dieu puisque, par définition, une nation est la négation du pouvoir universel de Dieu.
Donc, les nations sont bien, n'en déplaisent à Agécanonix et Philippe, quelque chose de profondément négatif, l'incarnation de l'opposition à Dieu puisque, par définition, une nation est la négation du pouvoir universel de Dieu.
Mais que vous n'êtes pas lucides !
Les nations dont il est question ce sont les nôtres.
Les nations se sont irritées signifie qu'il y a des guerres entre les nations, et la colère de l'ETERNEL est venue car loin de connaitre la PAIX notre terre est continuellement l'objet de rapports conflictuels, au point même qu'aujourd'hui vous avez des yeux pour voir, des oreilles pour entendre encore des bruits de guerre mondiale !
C'en est assez de ce monde qui vit continuellement dans l'hostilité et l'ETERNEL revient pour que tout cesse !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.23, 07:04 Message :
Agecanonix a écrit :Quand à MLP, c'est encore plus à l'ouest, il nous invente une création, non pas d'un nouvel Adam et d'une nouvelle Eve, mais directement de nations composées de millions de personnes dès le départ.
Et bien non, je n'ai jamais prétendu une chose pareille.
1) Je n'invente pas une création, c'est écrit noir sur blanc. Dieu CREE une nouvelle terre et un nouveau ciel. Toi tu dis que Dieu ne créé rien. Celui qui dit la vérité, c'est moi !
2) Même avec 2 personnes au départ, tôt ou tard il y aura des nations. C'est pour que Satan n'égare pas ces nations à venir qu'il est enfermé.
Si je dis : « je retire les objets coupants pour que les enfants ne s'en servent pas », et bien les enfants ne sont pas obligés d'être déjà dans la salle. Ils peuvent arriver après, un par un. C'est une mesure préventive. De la même façon, Satan est enfermé de façon préventive, pour qu'il n'égare pas les nations à venir. C'est facile à comprendre, du moins pour quelqu'un d'intelligent.
Tu vois, c'est très simple à comprendre.
Je rappelle les raisons incontestables pour lesquels il ne peut y avoir de survivants à Harmageddon.
► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).
Et je rappelle que tu es incapable de répondre à cette question :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Le seul fait que tu ne puisses pas répondre à cette question me donne raison.
Auteur : agecanonix Date : 14 avr.23, 09:20 Message :
mlp a écrit :Même avec 2 personnes au départ, tôt ou tard il y aura des nations. C'est pour que Satan n'égare pas ces nations à venir qu'il est enfermé
.
et 1000 ans plus tard ? Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Ca fait énormément d'enfants en à peine 1000 ans pour atteindre ce nombre. Pour un couple dont les enfants feraient eux même 5 enfants en moyenne, avec un génération tous les 20 ans, en 100 années la famille atteindrait à peine 20 000 individus. Très loin d'une poignée de grains de sable fins et secs qui contient 22 millions de grains.
Posons le problème de MLP.
Dieu recréerait une nouvelle humanité à partir d'un nouvel Adam et d'une nouvelle Eve, tout en sachant des milliers d'années avant que ça capoterait au bout de 1000 ans. Pire, il déciderait de protéger ces humains de Satan, tout en sachant que ce dernier réussirait quand même le même coup qu'avec les premiers humains.
Alors là bravo ! Et tout ça parce que Dieu aurait dit qu'il serait en train de faire toutes choses nouvelles, comme si l'homme était une chose.
Voici le texte : Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.(...) « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles »
Vous remarquez comme moi la chronologie. La nouvelle terre est crée d'abord, puis la Nouvelle Jérusalem descend, puis Dieu habite avec les humains, puis Dieu leur promet la vie éternelle.
Donc, selon MLP, les nouveaux humains vont recevoir la vie éternelle..
Seulement MLP nous dit que les mêmes humains vont tous suivre Satan à la fin des 1000 ans, et donc mourir .
Dieu ferait une fausse promesse ? Pire, un mensonge, puisqu'il aurait annoncé que ces humains suivront Satan dans la mort.
A force je ne sais plus à combien je suis arrivé dans le compteur des échec et mat de MLP.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.23, 10:00 Message :
a écrit :Ca fait énormément d'enfants en à peine 1000 ans pour atteindre ce nombre.
Les Hébreux quittèrent l'Egypte après quatre générations (Gn 15.16), ce qui ne fait jamais que douze fils de Jacob (1ère génération) ayant eu chacun 224 fils et 224 filles, ce qui fait 224 x 12 = 2.688 couples de petits-enfants (2ème génération) x 224 = 602.112 couples d'arrières-petits-enfants (3ème génération), emmenant la quatrième génération avec eux dans le désert, soit, puisqu'il n'y a pas de raison que le taux de natalité s'effondre, environ 135 millions de moutards.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 avr.23, 10:54 Message :
Agecanonix a écrit :Ca fait énormément d'enfants en à peine 1000 ans pour atteindre ce nombre. Pour un couple dont les enfants feraient eux même 5 enfants en moyenne, avec un génération tous les 20 ans, en 100 années la famille atteindrait à peine 20 000 individus. Très loin d'une poignée de grains de sable fins et secs qui contient 22 millions de grains.
Excuse moi Agecanonix, mais si tu prends le nombre de grains de sable au pied de la lettre, c'est que vraiment, c'est grave. Tu as atteins le niveau zéro de réflexion.
En plus, ton calcul est faux. En 1000 ans avec des générations de 30 ans, on obtient 4,3 milliards d'individus, avec seulement 2 enfants par parent. Alors imagine avec 5 ce que ça donnerait. Avec des générations de 20 ans, on en aurait 563 000 milliards.
Ca te va comme nombre de grains de sable ? Je m'étonne qu'un grand mathématicien comme toi se trompe à ce point.
Agecanonix a écrit :Dieu recréerait une nouvelle humanité à partir d'un nouvel Adam et d'une nouvelle Eve, tout en sachant des milliers d'années avant que ça capoterait au bout de 1000 ans. Pire, il déciderait de protéger ces humains de Satan, tout en sachant que ce dernier réussirait quand même le même coup qu'avec les premiers humains.
C'est Dieu ! Je te rappelle qu'il est capable de punir des enfants pour la faute de leur parents, et de massacrer ces mêmes enfants. Donc, si ça te choque, moi ça ne me choque pas du tout.
Agecanonix a écrit :Alors là bravo ! Et tout ça parce que Dieu aurait dit qu'il serait en train de faire toutes choses nouvelles, comme si l'homme était une chose.
Là encore, ton degré de réflexion vient d'atteindre zéro. Encore une fois, Dieu dit : « JE CRÉE un nouveau ciel et une nouvelle terre ». Et toi tu dis : « DIEU A MENTI ! IL NE CRÉE RIEN DU TOUT ».
Forcément, je préfère croire Dieu, plutôt que toi.
Agecanonix a écrit :Vous remarquez comme moi la chronologie. La nouvelle terre est crée d'abord, puis la Nouvelle Jérusalem descend, puis Dieu habite avec les humains, puis Dieu leur promet la vie éternelle.
Bizarrement, tu oublies la disparition de l'ancienne terre.
Agecanonix a écrit :Donc, selon MLP, les nouveaux humains vont recevoir la vie éternelle..
On parle clairement de ces humains qui sont désormais au ciel, les fameux 144000, pour lesquels la mort ne sera plus. C'est avec eux que Dieu habitera. D'ailleurs, le tabernacle est dans le ciel, et non sur terre.
Ce sont les TJ eux mêmes qui affirment que les humains sur terre n'auront pas la vie éternelle tout de suite, mais à la fin des mille ans. Donc, tu ne peux pas dire qu'il recevront la vie éternel au début des 1000 ans, si c'est à la fin. C'est incohérent !
Agecanonix a écrit :Seulement MLP nous dit que les mêmes humains vont tous suivre Satan à la fin des 1000 ans, et donc mourir .
Pas du tout ! Les humains pour qui la mort ne sera plus et avec lesquels Dieu va habiter sont les 144000. Le tabernacle abrite le sanctuaire, et c'est lui qui constitue l'habitation divine. Or, c'est bien sur la grande foule que Dieu étendra son tabernacle. On a donc faire à des prêtres, qui habitent avec Dieu.
Pas besoin de poursuivre ! A l'évidence, tu es complètement dans les choux.
Je rappelle à propos de cette grande foule, que tu ne nous as toujours pas expliqué :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Auteur : prisca Date : 14 avr.23, 21:44 Message :UTOPIE qui règne parmi les membres, qu'ils soient TJ ou leurs contradicteurs athées, devenus athées car ex TJ car ex communiés ou partis de leur propre gré.
Les nations qui vont être détruites ce sont les nôtres car vous vous reconnaitrez surement dans la description suivante (Lévitique 26 en bleu ci dessous) :
Ne croyez pas que ce sont les Juifs qui sont visés, les Juifs servent de point de repère pour que vous, issus des paiens, vous les preniez en exemple car en reproduisant le même schéma vous avez soulevé la colère fulgurante du SEIGNEUR qui ne viendra surement pas pour vous laisser 1000 ans pour vous ressaisir, il fallait y penser avant, le Jour du Seigneur signe la fin des hostilités, et chacun sera rétribué selon ce qu'il a fait.
1 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Eternel, votre Dieu. 2 Vous observerez mes sabbats, et vous révérerez mon sanctuaire. Je suis l'Eternel.
3 Si vous suivez mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique, 4 je vous enverrai des pluies en leur saison, la terre donnera ses produits, et les arbres des champs donneront leurs fruits. 5 A peine aurez-vous battu le blé que vous toucherez à la vendange, et la vendange atteindra les semailles; vous mangerez votre pain à satiété, et vous habiterez en sécurité dans votre pays. 6 Je mettrai la paix dans le pays, et personne ne troublera votre sommeil; je ferai disparaître du pays les bêtes féroces, et l'épée ne passera point par votre pays. 7 Vous poursuivrez vos ennemis, et ils tomberont devant vous par l'épée. 8 Cinq d'entre vous en poursuivront cent, et cent d'entre vous en poursuivront dix mille, et vos ennemis tomberont devant vous par l'épée. 9 Je me tournerai vers vous, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et je maintiendrai mon alliance avec vous. 10 Vous mangerez des anciennes récoltes, et vous sortirez les vieilles pour faire place aux nouvelles. 11 J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. 12 Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple. 13 Je suis l'Eternel, votre Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d'Egypte, qui vous ai tirés de la servitude; j'ai brisé les liens de votre joug, et je vous ai fait marcher la tête levée.
14 Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, 15 si vous méprisez mes lois, et si votre âme a en horreur mes ordonnances, en sorte que vous ne pratiquiez point tous mes commandements et que vous rompiez mon alliance, 16 voici alors ce que je vous ferai. J'enverrai sur vous la terreur, la consomption et la fièvre, qui rendront vos yeux languissants et votre âme souffrante; et vous sèmerez en vain vos semences : vos ennemis les dévoreront. 17 Je tournerai ma face contre vous, et vous serez battus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent domineront sur vous, et vous fuirez sans que l'on vous poursuive.
18 Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point, je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 19 Je briserai l'orgueil de votre force, je rendrai votre ciel comme du fer, et votre terre comme de l'airain. 20 Votre force s'épuisera inutilement, votre terre ne donnera pas ses produits, et les arbres de la terre ne donneront pas leurs fruits.
21 Si vous me résistez et ne voulez point m'écouter, je vous frapperai sept fois plus selon vos péchés. 22 J'enverrai contre vous les animaux des champs, qui vous priveront de vos enfants, qui détruiront votre bétail, et qui vous réduiront à un petit nombre; et vos chemins seront déserts.
23 Si ces châtiments ne vous corrigent point et si vous me résistez, 24 je vous résisterai aussi et je vous frapperai sept fois plus pour vos péchés. 25 Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi. 26 Lorsque je vous briserai le bâton du pain, dix femmes cuiront votre pain dans un seul four et rapporteront votre pain au poids; vous mangerez, et vous ne serez point rassasiés.
27 Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point et si vous me résistez, 28 je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 29 Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30 Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, et mon âme vous aura en horreur. 31 Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos parfums. 32 Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits. 33 Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l'épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.
34 Alors le pays jouira de ses sabbats, tout le temps qu'il sera dévasté et que vous serez dans le pays de vos ennemis; alors le pays se reposera, et jouira de ses sabbats. 35 Tout le temps qu'il sera dévasté, il aura le repos qu'il n'avait pas eu dans vos sabbats, tandis que vous l'habitiez. 36 Je rendrai pusillanime le coeur de ceux d'entre vous qui survivront, dans les pays de leurs ennemis; le bruit d'une feuille agitée les poursuivra; ils fuiront comme on fuit devant l'épée, et ils tomberont sans qu'on les poursuive. 37 Ils se renverseront les uns sur les autres comme devant l'épée, sans qu'on les poursuive. Vous ne subsisterez point en présence de vos ennemis; 38 vous périrez parmi les nations, et le pays de vos ennemis vous dévorera. 39 Ceux d'entre vous qui survivront seront frappés de langueur pour leurs iniquités, dans les pays de leurs ennemis; ils seront aussi frappés de langueur pour les iniquités de leurs pères.
40 Ils confesseront leurs iniquités et les iniquités de leurs pères, les transgressions qu'ils ont commises envers moi, et la résistance qu'ils m'ont opposée, 41 péchés à cause desquels moi aussi je leur résisterai et les mènerai dans le pays de leurs ennemis. Et alors leur coeur incirconcis s'humiliera, et ils paieront la dette de leurs iniquités. 42 Je me souviendrai de mon alliance avec Jacob, je me souviendrai de mon alliance avec Isaac et de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43 Le pays sera abandonné par eux, et il jouira de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté loin d'eux; et ils paieront la dette de leurs iniquités, parce qu'ils ont méprisé mes ordonnances et que leur âme a eu mes lois en horreur. 44 Mais, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pourtant point, et je ne les aurai point en horreur jusqu'à les exterminer, jusqu'à rompre mon alliance avec eux; car je suis l'Eternel, leur Dieu. 45 Je me souviendrai en leur faveur de l'ancienne alliance, par laquelle je les ai fait sortir du pays d'Egypte, aux yeux des nations, pour être leur Dieu. Je suis l'Eternel.
46 Tels sont les statuts, les ordonnances et les lois, que l'Eternel établit entre lui et les enfants d'Israël, sur la montagne de Sinaï, par Moïse.
jw.org a écrit :11 Jéhovah aime beaucoup Jésus parce qu’il l’a créé en premier. C’est pourquoi Jésus est appelé « le premier-né de toute création »
Au point d'être celui qui vous jugera ?
Depuis quand les humains jugent ils les humains ?
Vous ne savez pas que Seul l'Eternel est Juge ?
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Aïeeee ça commence mal
1 Vous ne vous ferez point d'idoles,
Vous vénérez une idole : JESUS.
Alors que l'Eternel a établi la Bible pour que les paiens de la Rome antique EUX croient que Jésus est une idole à vénérer, mais vous, pauvres gens, vous faites pareil, vous êtes polythéistes, et tout ce que Lévitique 26 énonce, vous l'avez fait, vous avez établi une image taillée de JESUS en le vénérant comme votre DIEU SAUVEUR car Jésus est votre Dieu, ne dites pas le contraire, puisque vous admettez que JESUS est fils de l'ETERNEL et "un fils qui juge les humains en étant lui même fils de l'Eternel est un Dieu" alors suffit l'hypocrisie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.23, 22:17 Message : La folle commence sa journée.
Auteur : prisca Date : 14 avr.23, 22:20 Message : Mais, tout le monde sait que les impies et les athées sont des irréductibles.
Sauf que pour qu'ils soient guéris de leur maladie du coeur de pierre, ils reviendront revivre sur une terre pour y être des prêtres.
Peut être qu'à ce moment là tu pourras revendiquer "ta sainteté" Glinglin.
A moins que tu ne te comportes comme les Sacrificateurs catholiques et que tu ne meures dans l'étang de feu et de soufre à la fin de cette humanité là.
Je penche sur le fait que tu seras un piètre prêtre vu que tu es un piètre personnage.
On verra, de là haut j'observerais tes éclats et tes défauts.
Tes éclats, non pas vraiment je pense étant donné que tu ne brilles pas d'intelligence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 avr.23, 22:24 Message : Pauvre tarée.
Auteur : Estrabosor Date : 14 avr.23, 22:29 Message : Bonjour à tous,
MonstreLePuissant a écrit : 14 avr.23, 10:54Ce sont les TJ eux mêmes qui affirment que les humains sur terre n'auront pas la vie éternelle tout de suite, mais à la fin des mille ans. Donc, tu ne peux pas dire qu'il recevront la vie éternel au début des 1000 ans, si c'est à la fin. C'est incohérent !
Occasion de rappeler l'affirmation d'Agécanonix selon laquelle reprendre vie à la fin des mille ans voulait dire être vivant aux yeux de Dieu et de prendre pour illustrer cette idée le cas d'Abraham encore vivant aux yeux de Dieu.
Ce qui nous amène donc à la conclusion qu'Abraham, qui fait partie des autres morts, est vivant aux yeux de Dieu depuis plus de 38 siècles,mais ne sera vivant aux yeux de Dieu qu'à la fin des mille ans
Abraham ou le chat de Schrodinger, à la fois mort et vivant.
Auteur : prisca Date : 14 avr.23, 22:40 Message :
Estrabosor a écrit : 14 avr.23, 22:29
Bonjour à tous,
Occasion de rappeler l'affirmation d'Agécanonix selon laquelle reprendre vie à la fin des mille ans voulait dire être vivant aux yeux de Dieu et de prendre pour illustrer cette idée le cas d'Abraham encore vivant aux yeux de Dieu.
Ce qui nous amène donc à la conclusion qu'Abraham, qui fait partie des autres morts, est vivant aux yeux de Dieu depuis plus de 38 siècles,mais ne sera vivant aux yeux de Dieu qu'à la fin des mille ans
Abraham ou le chat de Schrodinger, à la fois mort et vivant.
Tout est faux dans ton paragraphe.
Tu soutiens déjà agécanonix disant qu'il y a mille ans qui se profilent.
Faux car il n'y a pas de mille ans qui se profilent du fait qu'il faut comprendre que 1/ les morts en Christ ressuscitent les premiers et partent au Ciel pour être jugés, retournent revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs car impropres pour le Paradis mais néanmoins sauvés par la Grâce dans le Sang de l'Agneau les voilà qui obtiendront gratuitement la foi qui les poussera au Sacerdoce tandis que 2/ les autres morts en Christ eux ne revivront pas sur terre jusqu'à ce que les mille ans d'accomplissement de la Grâce s'opère parce qu'eux "les autres morts" sont impardonnables.
Abraham n'est donc pas "un autre mort" puisque "autre mort spirituel en Christ" signifie "pécheur impardonnable".
Et ton raisonnement est bancal.
Quant à Abraham, puisque personne n'est monté au Ciel depuis la Création du monde, seul JESUS y est monté, Abraham a changé d'aspect puisqu'il est aujourd'hui vivant sous une autre apparence terrestre humaine par la génétique de ses nouveaux parents, ignorant lui même qu'il fut Abraham, et il sera jugé comme quiconque sur terre, car les saints aussi passent au Tribunal du Christ.
Auteur : Estrabosor Date : 14 avr.23, 22:54 Message :
prisca a écrit : 14 avr.23, 22:40Tout est faux dans ton paragraphe.
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet."
Georges Courteline.
Auteur : prisca Date : 14 avr.23, 22:56 Message :
Estrabosor a écrit : 14 avr.23, 22:54
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet."
Georges Courteline.
Il faudrait qu'un jour vous puissiez décider d'être cohérents.
Auteur : agecanonix Date : 14 avr.23, 23:59 Message : C'est un vrai plaisir de visiter les méandres de la pensée de MLP.
1) MLP croit que Dieu recrée une humanité sur la nouvelle terre dès le début des 1000 ans.
2) MLP croit que tous ces humains mourront avec Satan à la fin des 1000 ans
3) MLP croit que Rév 21 se déroule au début des 1000 ans et que les humains, sur terre, pour qui la mort ne sera plus seront les 144000.
Donc, MLP croit que les nouveaux humains créés dès le début des 1000 ans vivront avec les 144000, sur la terre, et mourront tous à la fin des 1000 ans alors que les 144000 survivront.
Ce qui fait que MLP ne croit qu'en l'espérance terrestre.
Je rappelle que le texte dit que Dieu habitera avec les humains, qui restent donc humains, et qu'il leur promet qu'ils ne mourront plus alors même que Rév 20 indique que les saints sont immortels avant les 1000 ans. C'est donc une promesse inutile car déjà réalisée si elle concernait les 144000.
Ajouté 2 minutes 48 secondes après :
Estrabosor a écrit : 14 avr.23, 22:29
Bonjour à tous,
Occasion de rappeler l'affirmation d'Agécanonix selon laquelle reprendre vie à la fin des mille ans voulait dire être vivant aux yeux de Dieu et de prendre pour illustrer cette idée le cas d'Abraham encore vivant aux yeux de Dieu.
Ce qui nous amène donc à la conclusion qu'Abraham, qui fait partie des autres morts, est vivant aux yeux de Dieu depuis plus de 38 siècles,mais ne sera vivant aux yeux de Dieu qu'à la fin des mille ans
Pour Dieu un jour est comme 1000 ans, cela fait donc à peine 4 jours pour Abraham
Je rappelle que le texte dit que Dieu habitera avec les humains, qui restent donc humains,.....
Dans le Nouvel Eden sur Nouvelle Terre, notre terre, quant à elle, est détruite.
Auteur : medico Date : 15 avr.23, 00:23 Message : La mauvaise foi et le lot de certains participants qui nient le texte.
Auteur : prisca Date : 15 avr.23, 00:28 Message :
medico a écrit : 15 avr.23, 00:23
La mauvaise foi et le lot de certains participants qui nient le texte.
Effectivement, la mauvaise foi de certains participants se voit par leur déni du texte 2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terreavec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Auteur : Estrabosor Date : 15 avr.23, 00:30 Message :
medico a écrit : 15 avr.23, 00:23La mauvaise foi et le lot de certains participants qui nient le texte.
Oui Medico comme par exemple en disant qu'un humain transformé par Dieu n'est plus un humain !
Dis-moi Medico, lorsque tu parles des anges matérialisés d'avant le Déluge, est ce que tu considères qu'ils étaient des humains ?
Non, un ange matérialisé ne devient pas un humain, il reste un ange qui a changé de forme, qui s'est transformé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.23, 00:32 Message :
Agecanonix a écrit :1) MLP croit que Dieu recrée une humanité sur la nouvelle terre dès le début des 1000 ans.
Je crois ce qui est écrit dans la Bible, à savoir que Dieu CRÉÉ un nouveau ciel et une nouvelle terre. Il ne créerait pas une nouvelle terre pour la laisser vide. Ca n'aurait aucun intérêt ! Donc, forcément, il créé de nouveaux humains, de nouveaux animaux, et de nouveaux végétaux.
Toi tu prétends que Dieu A MENTI, et qu'il ne créé rien du tout. Tu es un croyant qui prend Dieu pour un menteur.
Agecanonix a écrit :2) MLP croit que tous ces humains mourront avec Satan à la fin des 1000 ans
Je crois ce qui est écrit dans la Bible. Toi tu n'as aucun verset disant que des humains vont survivre. Donc, celui qui a incontestablement raison, ça reste moi.
Agecanonix a écrit :3) MLP croit que Rév 21 se déroule au début des 1000 ans et que les humains, sur terre, pour qui la mort ne sera plus seront les 144000.
FAUX ! ARCHI FAUX ! La nouvelle terre et le nouveau ciel sont bien créé au début des 1000 ans. C'est pour ceux qui sont au ciel que la mort ne sera plus, qu'il n'y aura plus ni cri, ni douleur. C'est à dire, les 144000 !
Je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient sur terre. C'est plutôt toi qui affirmes que les 144000 descendront sur terre, puisque pour toi, la ville et les 144000 sont la même chose.
a écrit :Donc, MLP croit que les nouveaux humains créés dès le début des 1000 ans vivront avec les 144000, sur la terre, et mourront tous à la fin des 1000 ans alors que les 144000 survivront.
PAS DU TOUT ! PUR MENSONGE !
Agecanonix a écrit :Je rappelle que le texte dit que Dieu habitera avec les humains, qui restent donc humains,
Des humains au ciel sont toujours des humains, tout comme des anges sur terre, restent des anges. Il a fallu que Jésus naisse d'une femme pour devenir humain. Le simple fait de changer d'endroit ne fait pas les humains devenir des anges, ni les anges devenir des humains.
Agecanonix a écrit :et qu'il leur promet qu'ils ne mourront plus alors même que Rév 20 indique que les saints sont immortels avant les 1000 ans. C'est donc une promesse inutile car déjà réalisée si elle concernait les 144000.
Les saints ne peuvent pas être immortels AVANT les 1000 ans, puisque la résurrection commence APRES le début du règne de Jésus.
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Encore une fois, tu es complètement à côté de la plaque.
Je rappelle que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe, et la preuve est dans cette question que tu fuis comme la peste :
Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?
Auteur : Pollux Date : 15 avr.23, 00:37 Message :
prisca a écrit : 15 avr.23, 00:28
Effectivement, la mauvaise foi de certains participants se voit par leur déni du texte 2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terreavec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Et le même auteur précise dans le même chapitre:
2 Pierre 3
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Et c'est toi qui accuse les autres de mauvaise foi ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.23, 00:38 Message :
medico a écrit : 15 avr.23, 00:23
La mauvaise foi et le lot de certains participants qui nient le texte.
En particulier celle d'Agecanonix, qui nie les textes.
Il est écrit « JE CREE UNE NOUVELLE TERRE ». Agecanonix nie ce texte, et affirme que Dieu ne créé rien. Si ça ce n'est pas de la mauvaise foi, qu'est ce que c'est ?
Il est écrit en Apocalypse 13:8 que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage. Agecanonix nie ce texte aussi, et affirme que d'autres personnes dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.
Il est écrit que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner 1000 ans avec le Christ (Apocalypse 20:4). Agecanonix nie le texte et affirme que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage restent sur terre et ne règnent pas avec le Christ.
1 Corinthiens 15:23 affirme que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection. Agecanonix nie le texte et affirme que des brebis qui appartiennent à Christ ressuscitent à la seconde résurrection.
Il est écrit en 1 Corinthiens 15:50 que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Agecanonix nie le texte, et prétend que des humains en chair et en os, vont hériter le royaume de Dieu sur terre.
Et la liste est longue de textes qu'Agecanonix nie. Donc, la mauvaise foi d'Agecanonix est évidente, et tu as raison de la souligner.
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.23, 01:06 Message : Comparons les 2 résurrections de Rév 20 et tirons en des enseignements logiques et facile à comprendre.
Pour la première résurrection voici le texte :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous apprenons ici qu'il n'y aura, au final, que 2 résurrections.
En effet en disant que les saints sont d'abord ressuscités et qu'ensuite, le reste des morts aura une autre résurrection, Jean nous indique qu'après le reste de morts, il n'y aura plus de morts sinon, évidemment, il y aurait un reste au reste des morts.
Par ailleurs le verset 14 nous apprend : 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu.
Si la mort et la tombe disparaissent, c'est qu'elles sont vides.
Ensuite nous apprenons que la première résurrection, celle des saints, leur offre immédiatement la vie immortelle puisque Jean spécifie que pour eux, la mort à son degré le plus fort, la seconde mort, ne peut plus les toucher.
Dieu a donc forcément jugé ces saints, mais avant leur résurrection, et c'est ce jugement favorable qui a décidé de leur résurrection.
Voyons la seconde résurrection. Nous retrouvons le reste des morts au verset 11.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
Ce qui nous intéresse est la façon dont ces morts vont être jugés.
Toujours considérés comme morts, puisque le texte les nomme toujours ainsi, le reste des morts se trouve devant un trône pour être tous jugés, justes et injustes. On ouvre des rouleaux, on juge les morts sur ce qui est écrit dans ces rouleaux et au final la procédure est simple: si vous êtes considérés comme juste, on va inscrire votre nom dans le livre de vie.
Notez qu'à aucun moment il n'est parlé de résurrection, ni immédiatement avant, ni pendant, ni après le jugement.
Ces versets ne tranchent donc pas pour savoir quand à lieu leur résurrection.
Et pourtant il doit y avoir une résurrection car Jésus l'a bien spécifié : pour les justes et pour les injustes, il a même parlé de résurrection de jugement pour les injustes. Ils seront donc vivants et ressuscités pour être jugés avec les justes.
Essayez de bien comprendre ces vérités. Le jugement dont il est question ici concerne les justes et les injustes et le reste des écritures nous apprennent que ces derniers seront tout d'abord ressuscités pour ensuite passer en jugement. Vous avez bien saisi cet élément ?
Alors, pour quelle raison le texte les appelle t'il "les morts" alors qu'ils seront vivants. Il y a visiblement une vraie différence entre l'état physique de ces ressuscités et le nom que Dieu leur donne encore malgré cela : les morts.
Cela nous fait penser à cette remarque de Jean : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Mais ma réflexion ne concerne pas aujourd'hui cette remarque.
Je constate simplement que, pour le reste des morts, le ou les juges ont besoin d'examiner des rouleaux pour ensuite décider de la vie ou de la mort des justes et des injustes, alors que pour les saints, la décision est prise avant leur résurrection.
Ainsi, il s'avère, que Dieu sait parfaitement avant ce jugement des justes et des injustes, tout ce qu'ils ont fait, et pour la même raison, il sait si leurs noms sont inscrits dans le livre de vie. Le jugement est donc inutile, les rouleaux ne servent à rien...si l'on considère que le jugement est portée sur les actions commises par ces morts avant leur mort, actions dont aucune n'a échappé à Dieu.
Je rappelle au passage que le livre de vie est renseigné en permanence par Dieu tout au long de notre vie et non pas après notre mort, la preuve, les saints ne sont pas jugés après leur mort.
Quelle est la seule solution à cette contradiction importante : que les actions jugées par ce tribunal ne soient pas celles commises avant la mort mais après la résurrection.
Cela aurait un réel sens en rapport avec le pardon des péchés que la mort de Jésus a permis pour les morts aussi.
Prenons le cas d'Abraham. C'est évidemment un juste et tout aussi évidemment, son nom est inscrit depuis des milliers d'années dans le livre de vie de Dieu.
Selon ce que vous croyez, Abraham va être ressuscité, puis il va être jugé sur ses actions passées. Comme il était juste, le juge va vouloir inscrire son nom dans le livre pour se dire : tiens, il y était déjà !
Ca ne ressemble à rien de juger des gens que l'on sait être justes sur leurs actions qui en ont fait des justes.
Le jugement des justes est donc dans ce cas totalement inutile.
C'est pas mieux pour un injuste si le pardon des péchés ne s'applique pas à lui. Dieu sait qu'il a été injuste et à moins d'avoir perdu le livre de vie, il sait si un injuste s'y trouve.
En fait, cette croyance du jugement dernier trouve son origine dans la doctrine de l'enfer de feu qui nécessitait des gens bien vivants pour bien les faire souffrir. Mais à preuve du contraire, personne n'y croit, ici, à cet enfer de feu !
Auteur : prisca Date : 15 avr.23, 01:35 Message :
medico a écrit : 15 avr.23, 00:23
La mauvaise foi et le lot de certains participants qui nient le texte.
Oui la mauvaise foi est le lot de nombreux membres lorsqu'ils disent que les Sacrificateurs qui règneront sur terre, ils seront au Ciel et ils règneront à distance, comme si le Ciel et la terre seraient en communication intersidérale !
Comme si des prêtres qui habitent au Ciel pouvaient guérir des gens qui eux sont sur la terre...
Allo maman bobo.
Dans ma tête y a pas d'affaires
Allô Maman bobo
Maman comment tu m'as fait, j'suis pas beau car je suis un vilain, je mens comme un arracheur de dents.
Ajouté 7 minutes 18 secondes après :
agecanonix a écrit : 15 avr.23, 01:06
Comparons les 2 résurrections de Rév 20 et tirons en des enseignements logiques et facile à comprendre.
Pour la première résurrection voici le texte :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous apprenons ici qu'il n'y aura, au final, que 2 résurrections.
....
1ère résurrection : "les morts en Christ" et ils règneront SUR terre avec Christ en tant que ministres du Culte Chrétien car ils seront des prêtres du Christianisme.
Les "autres morts en Christ" eux ils ne reviendront pas à la vie jusqu'à l'accomplissement des mille ans, eux, car eux, ils sont impardonnables et ils n'y ont pas droit.
C'est la première résurrection. TOUT CE QUI PRECEDE CONCERNE LA PREMIERE RESURRECTION
Aucune allusion ici à la seconde résurrection.
LA SECONDE RESURRECTION SE TROUVE ICI dessous :
. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ce sont cette fois ci "les vivants en CHRIST" qui ressuscitent.
Ensuite ENSEMBLE ils partent dans le Ciel.
Ajouté 5 minutes 43 secondes après :
Vanessa Logo Philadelphia était un enfant de chœur à côté de moi et de mon humilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.23, 01:41 Message :
Agecanonix a écrit :Dieu a donc forcément jugé ces saints, mais avant leur résurrection, et c'est ce jugement favorable qui a décidé de leur résurrection.
Complètement faux !
1) Dieu ne juge personne !
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
On a encore une exemple d'Agecanonix niant le texte, et comme l'a précisé médico, faisant preuve de mauvaise foi.
2) Si ils ressuscitent à la première résurrection, c'est tout simplement parce qu'ils appartiennent à Christ.
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Agecanonix a écrit :Notez qu'à aucun moment il n'est parlé de résurrection, ni immédiatement avant, ni pendant, ni après le jugement.
Encore une mensonge !
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
La résurrection a bien lieu AVANT le jugement.
Agecanonix a écrit :Alors, pour quelle raison le texte les appelle t'il "les morts" alors qu'ils seront vivants. Il y a visiblement une vraie différence entre l'état physique de ces ressuscités et le nom que Dieu leur donne encore malgré cela : les morts.
Et bien, la réponse est simple ! Certes, ils seront vivants, mais il s'agit de morts ressuscités. Donc, qu'on les appelle "morts" n'a rien de surprenant. Rappelons que Jésus jugera les vivants et les morts (1 Timothée 4:1 ; 1 Pierre 4:5).
Mais pour juger les morts, il faut d'abord les ressusciter. C'est donc bien du jugement des morts dont on parle en Apocalypse 20.
Agecanonix a écrit :Je constate simplement que, pour le reste des morts, le ou les juges ont besoin d'examiner des rouleaux pour ensuite décider de la vie ou de la mort des justes et des injustes, alors que pour les saints, la décision est prise avant leur résurrection.
Forcément, puisque eux appartenant à Christ, ils avaient la garantie de ressusciter à la première résurrection.
Agecanonix a écrit :Je rappelle au passage que le livre de vie est renseigné en permanence par Dieu tout au long de notre vie et non pas après notre mort, la preuve, les saints ne sont pas jugés après leur mort.
Effectivement, ils sont jugés après leur résurrection, pour ceux qui sont morts évidemment.
Agecanonix a écrit :Quelle est la seule solution à cette contradiction importante : que les actions jugées par ce tribunal ne soient pas celles commises avant la mort mais après la résurrection.
Complètement stupide, et en contradiction avec tout ce que dit la Bible.
Agecanonix nie les textes une fois de plus. Il est écrit :
(1 Pierre 4:4-5) Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Agecanonix dit : « Ils n'auront aucun compte à rendre ».
Les amis, qui des deux était inspiré, était apôtre du Christ, et avait l'esprit saint ? Agecanonix ou Pierre ? Alors qui croire ? Agecanonix et sa philosophie de comptoir, ou Pierre ?
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
On a encore une exemple d'Agecanonix niant le texte, et comme l'a précisé médico, faisant preuve de mauvaise foi.
2) Si ils ressuscitent à la première résurrection, c'est tout simplement parce qu'ils appartiennent à Christ.
(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1/ D.IEU juge tout le monde puisque Jésus prononçant la sentence de vie ou de mort de l'individu est son Avatar, l'ETERNEL s'exprimant directement par la bouche de JESUS Image de D.IEU invisible, car si tu dis que Jésus humain juge les humains, tu fais de Jésus un demi Dieu voire un Dieu et tu es polythéiste et donc l'Eternel te vomit de sa bouche.
2/ Ceux qui ressuscitent à la 1ère Résurrection ce sont LES PECHEURS car ceux qui appartiennent à Christ SAUVEUR DES PECHEURS, ce sont les pécheurs, les saints eux n'ont pas besoin d'être sauvés puisqu'ils sont saints.
Auteur : papy Date : 15 avr.23, 03:56 Message :
prisca a écrit : 15 avr.23, 01:47
1/ D.IEU juge tout le monde puisque Jésus prononçant la sentence de vie ou de mort de l'individu est son Avatar, l'ETERNEL s'exprimant directement par la bouche de JESUS Image de D.IEU invisible,
Si tout pouvoir lui a été donné serait-ce excepté celui de juger ?
Jean 5:22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé
Agécanonix veut nous faire croire que Jésus n'est pas capable de juger avec impartialité mais qu'en disant qu'il a remis tout le jugement au fils ....c'est de la fumisterie !
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.23, 04:05 Message : Bien, je reprends.
Au passage, quand on dit que Dieu juge, c'est une formule qui indique que le jugement est fait pour Dieu, au nom de Dieu ou par Dieu directement et surtout selon ses normes.
Par exemple, en Rév 20:4, nous apprenons ceci : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Nous sommes donc non seulement en présence de juges, mais aussi de juges qui vont juger puisque le trône était le symbole de cette fonction, un roi s'asseyant toujours sur son trône pour juger.
De même, en Rév 20:11, nous lisons : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. Voilà typiquement une scène de jugement. Mais qui est le juge ?
Romains 2:3
Mais t’imagines-tu, ô homme, que si tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, tout en les faisant toi-même, tu pourras échapper au jugement de Dieu ?
2 Thess 1:5
C’est là une preuve du juste jugement de Dieu, et cela vous amènera à être jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez vraiment.
Romains 2:5
Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu
Il existe donc bien un jugement de Dieu.
Notez 2 Thess 2:5, c'est bien aussi le jugement de Dieu qui rendra les saints dignes du royaume et donc de ressusciter avec tout de suite l'immortalité.
Pour finir de répondre à cette objection inutile et infantile de MLP, lisez Rév 19 et réfléchissez ensuite pour savoir si Dieu ne juge pas dans ces visions:
Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu,2 parce que ses jugements sont vrais et justes. Car il a exécuté le jugement sur la grande prostituée qui corrompait la terre par ses actes sexuels immoraux, et il a vengé le sang de ses esclaves qu’elle avait sur les mains
(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Observez vous le mot reprendre vie (qui n'est pas le mot "résurrection" ?
La mer, la mort et le séjour des morts rendent les morts, mais rien n'indique qu'ils sont vivants au sens où Dieu considère quelqu'un comme vivant.
Adam, bien que vivant, était mort aux yeux de Dieu à la seconde où il a péché, et tous les morts restent morts en Rev 20 jusqu'au moment où Dieu inscrit leur nom sur le livre de vie.
La vie éternelle n'est pas simplement une vie ordinaire qui ne s'achève jamais, c'est surtout la démonstration que Dieu nous réintègre dans sa famille. C'est la vraie vie...Celle des fils de Dieu que les humains justes redeviendront au ciel pour certains, les premiers fruits, et sur terre pour les autres, le reste de la récolte.
C'est cette double définition de la vie qui vous échappe. Nous vivons, certes, notre corps est en vie. Mais nous sommes bibliquement mort. La résurrection redonne la vie au corps, mais c'est tout. Lazare a été ressuscité et il est mort à nouveau.
Il lui manquait la décision de Dieu de le rendre immortel, puisqu'il était oint.
La vie éternelle, ce n'est pas un simple concept biologique, c'est bien plus que cela et ainsi, quand Dieu ressuscite tous les morts avant de les juger, le texte continue de les appeler "les morts" puisqu'ils n'ont pas encore été jugés. C'est le jugement, et lui seul, qui fait la décision de leur donner ou non la vie éternelle.
D'où la phrase si énigmatique de Rév 20: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
C'est curieux de ne pas retrouver ici le mot "résurrection" car attention, l'expression "reprendre vie" ne vient pas du grec rendu par "résurrection", c'est un mot différent.
C'est le mot grec ἀναζάω (anazao) qui signifie "revenir à la vie" et formé à partir de 2 autres mots grecs ἀνά (ana, 303) et ζάω (zao, 2198)
Zao a pour sens : avoir la vraie vie. Curieux car la vie c'est la vie et ce mot nous parle de la vraie vie. Ce n'est donc pas simplement ressusciter biologiquement, ce qui est la vie ordinaire, mais c'est revenir à la vraie vie, celle qui correspond à la vie éternelle.
Que dit donc rév 20:5: Les autres morts n’ont pas pris vie (éternelle) avant la fin des 1 000 ans
Car seule la vie éternelle est la vraie vie.
Un exemple : Luc 15.24 {car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie (anazao); il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.
Nous sommes dans le vif du sujet : ce fils n'était pas mort physiquement, mais simplement parti de chez son père en claquant la porte pour mener sa vie en toute liberté. Mais pour son père, il était mort. C'est le mot anazao qui est utilisé pour indiquer que son père le considérait à nouveau comme vivant. Anazao n'est donc pas un vrai synonyme de ressusciter qui lui s'applique à la fonction vitale, quasi biologique.
Bon je me doute que MLP va s'étouffer en lisant cela, mais sachez que je n'écris plus pour lui depuis longtemps...
Auteur : prisca Date : 15 avr.23, 04:20 Message :
agecanonix a écrit : 15 avr.23, 04:05
Bien, je reprends.
Au passage, quand on dit que Dieu juge, c'est une formule qui indique que le jugement est fait pour Dieu, au nom de Dieu ou par Dieu directement.
Par exemple, en Rév 20:4, nous apprenons ceci : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Nous sommes donc non seulement en présence de juges, mais aussi de juges qui vont juger puisque le trône était le symbole de cette fonction, un roi s'asseyant toujours sur son trône pour juger.
Juger les tribus d'Israël seulement.
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Mais juger ne veut pas dire avoir le pouvoir de vie et de mort spirituelle sur ces gens, mais juger de la manière dont les gens d'Israël se comportent uniquement.
a écrit :De même, en Rév 20:11, nous lisons : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. Voilà typiquement une scène de jugement. Mais qui est le juge ?
D.IEU se rend visible en ayant pris l'Image de Jésus et Juge.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 avr.23, 05:08 Message :
Agecanonix a écrit :Pour finir de répondre à cette objection inutile et infantile de MLP, lisez Rév 19 et réfléchissez ensuite pour savoir si Dieu ne juge pas dans ces visions:
Pour Agecanonix, Jésus a menti, et le Père juge des gens. Agecanonix croit que la grande prostitué, c'est quelqu'un.
Evidemment que c'est le jugement de Dieu, mais le Père lui, ne juge personne. Peut-être que "personne" a un sens particulier pour Agecanonix.
Pour le reste, je pense que ça ne mérite pas de commentaire. Son histoire de vraie vie, fausse vie, c'est totalement grotesque. C'est comme la génération élastique !
La preuve a déjà été faite qu'Agecanonix nie les textes bibliques, et médico lui même l'a remarqué et a bien vu qu'il était de mauvaise foi. Quelqu'un qui est de mauvaise foi, qui croit que Dieu, Jésus, Paul et Pierre sont des menteurs, comment pourrait on lui faire confiance ?
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.23, 05:19 Message :
MLP a écrit :Pour Agecanonix, Jésus a menti, et le Père juge des gens. Agecanonix croit que la grande prostitué, c'est quelqu'un.
Tu as un QI de pomme de terre !
Pourquoi Jésus aurait il menti ? Ce qu'il a dit est vrai.
Il juge pour Dieu par délégation, c'est pas compliqué à comprendre. Pour toi c'est blanc ou noir, j'y peux rien si la bible parle du jugement de Dieu.
Je ne les ai pas inventé ces textes qui parlent du jugement de Dieu, ils sont là et donc ils doivent être pris en compte.
Tu cherches la p'tite bête et tu te rends ridicule..
Quand un juge, en France, prononce un jugement, il le fait au nom du peuple français. C'est donc à la fois le jugement du peuple et le jugement du juge. C'est ce qu'on appelle une délégation de pouvoir, le juge se servant des lois du peuple français.
Jésus fait la même chose, il a reçu la délégation, il l'a donne même aux 144000 au ciel, mais au final, c'est le jugement voulu par Dieu qui est rendu.
C'est basique.
Auteur : papy Date : 15 avr.23, 05:32 Message :
agecanonix a écrit : 15 avr.23, 05:19
mais au final, c'est le jugement voulu par Dieu qui est rendu.
C'est basique.
Jean 5:19
En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.
Basique mais Agécanonix n'y crois pas : Jésus juge comme son père.
Auteur : agecanonix Date : 15 avr.23, 06:02 Message :
papy a écrit : 15 avr.23, 05:32
Jean 5:19
En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.
merci, cela résume bien une partie du problème.
Dieu sait que Jésus jugera aussi bien que lui, il le laisse juger en son nom.. seulement l'initiative vient de Jéhovah comme c'est bien écrit.
Auteur : Pollux Date : 15 avr.23, 06:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 avr.23, 01:41(Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
La résurrection a bien lieu AVANT le jugement.
Et bien, la réponse est simple ! Certes, ils seront vivants, mais il s'agit de morts ressuscités. Donc, qu'on les appelle "morts" n'a rien de surprenant. Rappelons que Jésus jugera les vivants et les morts (1 Timothée 4:1 ; 1 Pierre 4:5).
Mais pour juger les morts, il faut d'abord les ressusciter. C'est donc bien du jugement des morts dont on parle en Apocalypse 20.
Non. Tu fausses le sens du texte en remplaçant "morts" par "morts ressuscités".
Dans Apocalypse 20 ce sont des âmes que Jean voit, pas des corps. S'ils étaient ressuscités l'Apocalypse ne parlerait pas d'âmes ou de morts, à moins bien entendu que ça soit des morts vivants qui sont jugés, c'est-à-dire des zombies ...
Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Faut être logique: juger un mort ce n'est pas la même chose que juger un vivant. Pour juger un mort il faut juger son âme et c'est forcément AVANT la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.23, 22:16 Message : (Apocalypse 20:13) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Observez vous le mot reprendre vie (qui n'est pas le mot "résurrection" ?
La mer, la mort et le séjour des morts rendent les morts, mais rien n'indique qu'ils sont vivants au sens où Dieu considère quelqu'un comme vivant.
Adam, bien que vivant, était mort aux yeux de Dieu à la seconde où il a péché, et tous les morts restent morts en Rev 20 jusqu'au moment où Dieu inscrit leur nom sur le livre de vie.
La vie éternelle n'est pas simplement une vie ordinaire qui ne s'achève jamais, c'est surtout la démonstration que Dieu nous réintègre dans sa famille. C'est la vraie vie...Celle des fils de Dieu que les humains justes redeviendront au ciel pour certains, les premiers fruits, et sur terre pour les autres, le reste de la récolte.
C'est cette double définition de la vie qui vous échappe. Nous vivons, certes, notre corps est en vie. Mais nous sommes bibliquement mort. La résurrection redonne la vie au corps, mais c'est tout. Lazare a été ressuscité et il est mort à nouveau.
Il lui manquait la décision de Dieu de le rendre immortel, puisqu'il était oint.
La vie éternelle, ce n'est pas un simple concept biologique, c'est bien plus que cela et ainsi, quand Dieu ressuscite tous les morts avant de les juger, le texte continue de les appeler "les morts" puisqu'ils n'ont pas encore été jugés. C'est le jugement, et lui seul, qui fait la décision de leur donner ou non la vie éternelle.
D'où la phrase si énigmatique de Rév 20: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
C'est curieux de ne pas retrouver ici le mot "résurrection" car attention, l'expression "reprendre vie" ne vient pas du grec rendu par "résurrection", c'est un mot différent.
C'est le mot grec ἀναζάω (anazao) qui signifie "revenir à la vie" et formé à partir de 2 autres mots grecs ἀνά (ana, 303) et ζάω (zao, 2198)
Zao a pour sens : avoir la vraie vie. Curieux car la vie c'est la vie et ce mot nous parle de la vraie vie. Ce n'est donc pas simplement ressusciter biologiquement, ce qui est la vie ordinaire, mais c'est revenir à la vraie vie, celle qui correspond à la vie éternelle.
Que dit donc rév 20:5: Les autres morts n’ont pas pris vie (éternelle) avant la fin des 1 000 ans
Car seule la vie éternelle est la vraie vie.
Un exemple : Luc 15.24 {car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie (anazao); il était perdu, et il est retrouvé. Et ils commencèrent à se réjouir.
Nous sommes dans le vif du sujet : ce fils n'était pas mort physiquement, mais simplement parti de chez son père en claquant la porte pour mener sa vie en toute liberté. Mais pour son père, il était mort. C'est le mot anazao qui est utilisé pour indiquer que son père le considérait à nouveau comme vivant. Anazao n'est donc pas un vrai synonyme de ressusciter qui lui s'applique à la fonction vitale, quasi biologique.
Comment donc est ce que je comprends Rév 20 concernant la seconde résurrection ?
Les morts, justes et injustes ressuscitent pendant les 1000 ans, et revivent donc biologiquement comme avant leur mort, sur la terre.
Cependant, comme indiqué au verset 5, ils ne reçoivent la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans quand Dieu va vérifier que leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.
Ils ne seront pas jugés sur leurs péchés commis avant leur résurrection car ces péchés là entrent dans le cadre juridique de la rançon de Jésus qui est mort pour eux, effaçant ces péchés.
Par ailleurs, comme ils sont mort, et comme le salaire du péché est la mort, ils auront payé leur dette quand ils ressusciteront.
Mais qui ressuscite ? Evidemment les justes qui ont donc déjà leurs noms inscrits dans le livre de vie. Je pense (personnellement) que des fidèles comme Abraham seront déjà sauvés définitivement.
Mais aussi des injustes, mais attention, Dieu s'est réservé le droit de ne pas ressusciter des individus dont les péchés lui sembleront impardonnables.
Tout comme parmi les bons nous trouvons des justes mais aussi des saints, un cran au dessus, de la même façon, parmi les moins bons, nous trouvons les méchants et les injustes, un cran au dessus aussi.
La méchanceté étant un disposition radicalement opposée à l'amour, ceux que Dieu jugera comme méchants (à leur mort) ne ressusciteront jamais. Ils auront commis le péché impardonnable et comme la résurrection est directement attachée à la notion du pardon des péchés, elle ne s'appliquera qu'aux justes et qu'aux injustes dont l'injustice ne sera pas directement causée par une méchanceté irréformable.
Par contre tout injuste dont Dieu pensera qu'il peut adhérer à son projet ressuscitera, vivra sous l'autorité ferme de Jésus pendant les 1000 ans et sera jugés, à la fin des 1000 ans sur ses actions, et même ses progrès qu'il mènera pendant cette période.
Ainsi, et c'est sans aucun doute normal, tous les morts devront vivre sous l'autorité bienveillante, mais ferme de Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 16 avr.23, 22:25 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.23, 22:16
Zao a pour sens : avoir la vraie vie. Curieux car la vie c'est la vie et ce mot nous parle de la vraie vie. Ce n'est donc pas simplement ressusciter biologiquement, ce qui est la vie ordinaire, mais c'est revenir à la vraie vie, celle qui correspond à la vie éternelle.
Romains 7 : 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie (anazao), et moi je mourus.
Ton exégèse est mise en difficulté par ce verset.
Il est impossible de dire que le péché a la vie éternelle, n'est-ce pas ?
En réalité, reprendre vie dans ce passage et dans les autres, c'est reprendre la capacité d'agir et de prendre des décisions.
Auteur : prisca Date : 16 avr.23, 22:32 Message :
gadou_bis a écrit : 16 avr.23, 22:25
Romains 7 : 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie (anazao), et moi je mourus.
Ton exégèse est mise en difficulté par ce verset.
Il est impossible de dire que le péché a la vie éternelle, n'est-ce pas ?
En réalité, reprendre vie dans ce passage et dans les autres, c'est reprendre la capacité d'agir et de prendre des décisions.
Ton raisonnement est faux.
Paul donne cet exemple.
Avant que la Loi ne soit promulguée, il convoitait.
Il convoitait par exemple la belle maison de son voisin.
Il convoitait par exemple la femme de son voisin.
Lorsque la Loi disant "tu ne convoiteras pas" est apparue, il fut pris au dépourvu.
Là son sang n'a fait qu'un tour, le péché prit vie, puisqu'auparavant il ignorait Paul qu'il vivait en fait dans le péché, mais par la LOI il sut qu'il vivait dans le péché.
C'est comme si toi tu fais pipi dans une plante dans le parc.
Tous les jours tu fais ton petit pipi.
Tu te dis "c'est un besoin naturel, je ne suis pas hors la loi, les humains sont ainsi faits, ils ont envie de faire pipi donc ils font selon leurs moyens lorsque l'envie leur prend".
Tu crois être dans ton bon droit.
Un jour que tu es dans le parc, et que tu as envie de faire ton petit pipi, tu te diriges vers le buisson et tu lis un écriteau disant "interdiction d'uriner sous peine d'amende"...
Là soudainement tu te dis, il y a la loi qui apparait et soudainement je me rend compte que je vivais sous le coup de la loi, et l'écriteau m'a ouvert les yeux, je me repent d'avoir fait pipi durant toutes ces longues années".
Paul était un mort spirituel sans le savoir.
Tout comme toi à cause de ton zizi.
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.23, 22:52 Message : Comment donc est ce que je comprends Rév 20 concernant la seconde résurrection ?
Les morts, justes et injustes ressuscitent pendant les 1000 ans, et revivent donc biologiquement comme avant leur mort, sur la terre.
Cependant, comme indiqué au verset 5, ils ne reçoivent la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans quand Dieu va vérifier que leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.
Ils ne seront pas jugés sur leurs péchés commis avant leur résurrection car ces péchés là entrent dans le cadre juridique de la rançon de Jésus qui est mort pour eux, effaçant ces péchés.
Par ailleurs, comme ils sont mort, et comme le salaire du péché est la mort, ils auront payé leur dette quand ils ressusciteront.
Mais qui ressuscite ? Evidemment les justes qui ont donc déjà leurs noms inscrits dans le livre de vie. Je pense (personnellement) que des fidèles comme Abraham seront déjà sauvés définitivement.
Mais aussi des injustes, mais attention, Dieu s'est réservé le droit de ne pas ressusciter des individus dont les péchés lui sembleront impardonnables.
Tout comme parmi les bons nous trouvons des justes mais aussi des saints, un cran au dessus, de la même façon, parmi les moins bons, nous trouvons les méchants et les injustes, un cran au dessus aussi.
La méchanceté étant un disposition radicalement opposée à l'amour, ceux que Dieu jugera comme méchants (à leur mort) ne ressusciteront jamais. Ils auront commis le péché impardonnable et comme la résurrection est directement attachée à la notion du pardon des péchés, elle ne s'appliquera qu'aux justes et qu'aux injustes dont l'injustice ne sera pas directement causée par une méchanceté irréformable.
Par contre tout injuste dont Dieu pensera qu'il peut adhérer à son projet ressuscitera, vivra sous l'autorité ferme de Jésus pendant les 1000 ans et sera jugés, à la fin des 1000 ans sur ses actions, et même ses progrès qu'il mènera pendant cette période.
Ainsi, et c'est sans aucun doute normal, tous les morts devront vivre sous l'autorité bienveillante, mais ferme de Jésus.
gadou a écrit :Romains 7 : 9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie (anazao), et moi je mourus.
Pas du tout car nous sommes dans une métaphore, le péché dont il est question est décrit comme reprenant vraiment vie, il est redevenu un vrai péché. On retrouve donc bien l'idée d'un retour à une vraie vie (pour le péché) ce qui implique l'existence d'une vie moins vraie.
gadou a écrit :En réalité, reprendre vie dans ce passage et dans les autres, c'est reprendre la capacité d'agir et de prendre des décisions
Ca c'est aussi la définition de "ressusciter" or le grec anazao parle de vraie vie, pas de simplement revivre.
Auteur : prisca Date : 16 avr.23, 22:57 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.23, 22:52
Comment donc est ce que je comprends Rév 20 concernant la seconde résurrection ?
Les morts, justes et injustes ressuscitent pendant les 1000 ans, et revivent donc biologiquement comme avant leur mort, sur la terre.
Cependant, comme indiqué au verset 5, ils ne reçoivent la vie éternelle, la vraie vie, qu'à la fin des 1000 ans quand Dieu va vérifier que leurs noms sont inscrits dans le livre de vie.
Ils ne seront pas jugés sur leurs péchés commis avant leur résurrection car ces péchés là entrent dans le cadre juridique de la rançon de Jésus qui est mort pour eux, effaçant ces péchés.
Par ailleurs, comme ils sont mort, et comme le salaire du péché est la mort, ils auront payé leur dette quand ils ressusciteront.
Mais qui ressuscite ? Evidemment les justes qui ont donc déjà leurs noms inscrits dans le livre de vie. Je pense (personnellement) que des fidèles comme Abraham seront déjà sauvés définitivement.
Mais aussi des injustes, mais attention, Dieu s'est réservé le droit de ne pas ressusciter des individus dont les péchés lui sembleront impardonnables.
Tout comme parmi les bons nous trouvons des justes mais aussi des saints, un cran au dessus, de la même façon, parmi les moins bons, nous trouvons les méchants et les injustes, un cran au dessus aussi.
La méchanceté étant un disposition radicalement opposée à l'amour, ceux que Dieu jugera comme méchants (à leur mort) ne ressusciteront jamais. Ils auront commis le péché impardonnable et comme la résurrection est directement attachée à la notion du pardon des péchés, elle ne s'appliquera qu'aux justes et qu'aux injustes dont l'injustice ne sera pas directement causée par une méchanceté irréformable.
Par contre tout injuste dont Dieu pensera qu'il peut adhérer à son projet ressuscitera, vivra sous l'autorité ferme de Jésus pendant les 1000 ans et sera jugés, à la fin des 1000 ans sur ses actions, et même ses progrès qu'il mènera pendant cette période.
Ainsi, et c'est sans aucun doute normal, tous les morts devront vivre sous l'autorité bienveillante, mais ferme de Jésus.
Pas du tout car nous sommes dans une métaphore, le péché dont il est question est décrit comme reprenant vraiment vie, il est redevenu un vrai péché. On retrouve donc bien l'idée d'un retour à une vraie vie (pour le péché) ce qui implique l'existence d'une vie moins vraie.
A quoi cela sert il d'être témoin de Jéhovah si aussi bien justes qu'injustes ressuscitent ?
Qui est exposé à ce péché là impardonnable ?
Ou, dit autrement, que doivent faire les gens (ou ne pas faire) pour ne pas pécher de ce péché impardonnable ?
Auteur : agecanonix Date : 16 avr.23, 23:05 Message :
prisca a écrit : 16 avr.23, 22:57
A quoi cela sert il d'être témoin de Jéhovah si aussi bien justes qu'injustes ressuscitent ?
Vous ne pensez qu'à punir, à châtier, à faire souffrir les méchants. Qu'est ce qui fait votre différence avec les méchants qui veulent faire souffrir.
Je n'en vois qu'une ! Vous voulez que Dieu le fasse pour vous, seulement, au fond de vous, vous êtes aussi méchants que les méchants que vous voulez punir.
Des millions de morts n'ont pas eu votre chance, ne serait ce que pouvoir lire la bible.
Méditez sur le livre de Jonas. Dieu avait décidé de raser la ville et de tuer tout le monde. Mais il envoie Jonas et tout le monde se repend.
La leçon ? Prions pour que les injustes se repentent, c'est le sens du christianisme...et ne pensons pas que Jésus est mort pour nous seulement ! nous ne le valons pas plus que les autres..
Auteur : prisca Date : 16 avr.23, 23:32 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.23, 23:05
Vous ne pensez qu'à punir, à châtier, à faire souffrir les méchants. Qu'est ce qui fait votre différence avec les méchants qui veulent faire souffrir.
Je n'en vois qu'une ! Vous voulez que Dieu le fasse pour vous, seulement, au fond de vous, vous êtes aussi méchants que les méchants que vous voulez punir.
Des millions de morts n'ont pas eu votre chance, ne serait ce que pouvoir lire la bible.
Méditez sur le livre de Jonas. Dieu avait décidé de raser la ville et de tuer tout le monde. Mais il envoie Jonas et tout le monde se repend.
La leçon ? Prions pour que les injustes se repentent, c'est le sens du christianisme...et ne pensons pas que Jésus est mort pour nous seulement ! nous ne le valons pas plus que les autres..
Si donc les méchants ne sont pas réprimandés à cause de leur méchanceté, où est la notion de Justice ?
Quelle différence fais tu entre ceux qui iront dans l'étang de feu et de soufre et qui sont donc, apparemment, des méchants réprimandés, et ceux parmi les injustes (méchants) qui n'y iront pas ? Qu'ont fait les premiers pour avoir à supporter le feu, et qu'ont fait les seconds pour ne pas avoir à supporter le feu ?
Est ce que vouloir la Justice c'est être méchant ou juste ?
Peut ton dire aujourd'hui que des morts ignorent l'existence de la Bible et de ses Commandements pour pouvoir se dire innocents des crimes qu'ils ont commis ?
Pour Jonas, Ninive connait la débacle, et il y a le repentir, donc le repentir est le renoncement au péché, par conséquent pouvons nous parler de pécheurs chez les pécheurs repentis ? Ne sont ils pas des injustes devenus justes plutôt ?
La leçon ? Prions pour que soi même nous ne péchions pas, quant aux pécheurs, ils ne sont pas sensés ignorer la Loi, ne les jugeons pas, car prier pour eux c'est dire qu'ils sont des pécheurs, et qu'en savons nous nous s'ils sont des pécheurs ? Parce que personne ne peut connaitre ce que renferment les coeurs, donc la prière pour autrui est inutile, il vaut mieux se regarder soi, regarder les autres c'est déjà faire le péché de juger autrui.
Question en suspens : comment un homme, une femme peut il savoir qu'ils ne s'exposent pas au péché impardonnable s'ils ne savent pas en quoi il consiste ce péché ? Est ce que les TJ savent en quoi il consiste ce péché ?
Autre question qui est restée en suspens : qu'est ce que le mouvement témoins de Jéhovah apporte si justes et injustes ressuscitent ? Quel est le bien fondé d'y adhérer si rien ne les différencie des autres humains ?
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 01:18 Message :
prisca a écrit :Si donc les méchants ne sont pas réprimandés à cause de leur méchanceté, où est la notion de Justice ?
Justice sans amour n'est pas justice mais volonté de vengeance.
Dieu ne dit pas dans la bible que les méchants seront punis pour faire plaisir au juste et pour flatter leur désir de vengeance car dès lors où tu aimes qu'un méchant soit puni, tu es devenu méchant..
Un humain qui aime qu'un méchant souffre pour ses fautes, est un lâche qui n'a pas le cran de le faire lui-même. Un vrai chrétien fera comme Jésus, il pleurera sur le méchant, regrettant de ne pas l'avoir sauvé.
A Ninive, Dieu avait décidé la destruction de tous, puis, la ville s'est repentie. Dieu a changé d'avis et a dit : Et moi, ne devrais-je pas avoir pitié de Ninive, la grande ville, où vivent plus de 120 000 humains qui ne font même pas la différence entre le bien et le mal
C'est ça un injuste, quelqu'un qui ne sait pas et qui doit avoir une chance de savoir. Dieu veut le sauver aussi car il compte autant que toi et moi.
Donc pries pour les injustes, ils en ont besoin. Et ne te réjouis pas s'ils ne changent pas d'avis, ce sont tes frères qui vont mourir...
Auteur : gadou_bis Date : 17 avr.23, 01:27 Message :
agecanonix a écrit : 16 avr.23, 22:52
nous sommes dans une métaphore, le péché dont il est question est décrit comme reprenant vraiment vie, il est redevenu un vrai péché. On retrouve donc bien l'idée d'un retour à une vraie vie (pour le péché) ce qui implique l'existence d'une vie moins vraie.
...le grec anazao parle de vraie vie, pas de simplement revivre.
Si on peut l'utiliser dans une métaphore c'est qu'il ne parle pas forcement de la vie de Dieu.
Tu comprends bien qu'utiliser un terme qui parle que de la vie de Dieu pour parler de la puissance du péché ça n'aurait pas eu de sens.
Tu n'es pas à ça près, mais bon... Ta démonstration est quand même par terre !
Donc pries pour les injustes, ils en ont besoin. Et ne te réjouis pas s'ils ne changent pas d'avis, ce sont tes frères qui vont mourir...
Donc je vais devoir prier pour toi.
A tes yeux les autres sont injustes.
Pourquoi tu ne serais pas toi l'injuste qui devrait compter sur les prières des autres ?
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 01:32 Message :
prisca a écrit : 17 avr.23, 01:27
Donc je vais devoir prier pour toi.
Pourquoi tu ne serais pas toi l'injuste qui devrait compter sur les prières des autres ?
Parce que tu n'as jamais prié pour moi alors que moi je prie pour tous les injustes depuis longtemps et surtout parce que je suis injuste. C'est Dieu qui décide qui est juste !! pas moi .
Auteur : prisca Date : 17 avr.23, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 01:32
Parce que tu n'as jamais prié pour moi alors que moi je prie pour tous les injustes depuis longtemps et surtout parce que je suis injuste. C'est Dieu qui décide qui est juste !! pas moi .
En fait, la prière pour les autres, c'est demander au Seigneur de ne pas tenir compte des pensées paroles actions omissions volontaires et de passer outre ?
C'est un sujet à part entière.
Si je devais en dire deux mots je dirais que la prière pour les autres n'est pas une action fructueuse.
Imagine que le SEIGNEUR m'exauce, entende ma prière pour un homme et qu'il soit pardonné mais cet individu ne sachant pas qu'il est pardonné continue ses mauvaises oeuvres.
Est ce que la Bible nous dit de prier pour les autres ?
Prier pour les autres c'est quémander mais l'intéressé ce n'est pas lui qui doit changer son fusil d'épaule plutôt ? Il ne doit pas plutôt lui même faire mourir l'homme ancien pour être cet homme nouveau ? Quel service vais je lui rendre en priant pour lui ?
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 03:46 Message :
gadou_bis a écrit : 17 avr.23, 01:27
Si on peut l'utiliser dans une métaphore c'est qu'il ne parle pas forcement de la vie de Dieu.
Tu comprends bien qu'utiliser un terme qui parle que de la vie de Dieu pour parler de la puissance du péché ça n'aurait pas eu de sens.
Tu n'es pas à ça près, mais bon... Ta démonstration est quand même par terre !
ben si que cela a du sens.
Qu'est ce que tu essais de nous prouver ? Que le mot grec ne veut pas dire "vraie vie". Mais là, mon cher gadou, il te faut faire un miracle car le sens de vraie vie est bien dans les dictionnaires. C'est comme ça ! Tout ce que tu peux dire c'est que ça ne te plait pas, mais pour le reste, c'est écrit ...
Vous êtes marrant vous tous, quand un sens ne vous plait pas, vous le niez, mais dans ce cas, faites disparaître les dictionnaires et écrivez les votres, ce sera plus simple !!!
Vous êtes marrant vous tous, quand un sens ne vous plait pas, vous le niez, mais dans ce cas, faites disparaître les dictionnaires et écrivez les votres, ce sera plus simple !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 avr.23, 03:51 Message :
Agecanonix a écrit :Vous êtes marrant vous tous, quand un sens ne vous plait pas, vous le niez, mais dans ce cas, faites disparaître les dictionnaires et écrivez les votres, ce sera plus simple !!!
Ce n'est pas la mauvaise foi qui t'étouffe toi. Et si on parlait du sens de "génération".
Auteur : gadou_bis Date : 17 avr.23, 04:39 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:46
Zao a pour sens : avoir la vraie vie. Curieux car la vie c'est la vie et ce mot nous parle de la vraie vie. Ce n'est donc pas simplement ressusciter biologiquement, ce qui est la vie ordinaire, mais c'est revenir à la vraie vie, celle qui correspond à la vie éternelle.
...
Qu'est ce que tu essais de nous prouver ? Que le mot grec ne veut pas dire "vraie vie". Mais là, mon cher gadou, il te faut faire un miracle car le sens de vraie vie est bien dans les dictionnaires. C'est comme ça ! Tout ce que tu peux dire c'est que ça ne te plait pas, mais pour le reste, c'est écrit ...
Tu a besoin de prouver que le terme utilisé en révélation 20 pour ceux qui reprennent vie à la fin signifie vie éternelle et non pas résurrection simple.
Je t'ai simplement donné un verset qui montre bien que ce terme ne contient aucune notion de vie divine ou éternelle mais simplement "vie effective".
Mais je peux enfoncer le clou avec le texte qui est très clair: "Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. "
ce retour à la vie est bien une résurrection
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 04:41 Message :
gadou_bis a écrit : 17 avr.23, 04:39
Tu a besoin de prouver que le terme utilisé en révélation 20 pour ceux qui reprennent vie à la fin signifie vie éternelle et non pas résurrection simple.
Je t'ai simplement donné un verset qui montre bien que ce terme ne contient aucune notion de vie divine ou éternelle mais simplement "vie effective".
Mais je peux enfoncer le clou avec le texte qui est très clair: "Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. "
ce retour à la vie est bien une résurrection
Tu m'as cité une métaphore ! or une métaphore déforme, par définition, le vrai sens des mots.
Définition d'une métaphore : Procédé de langage (figure, trope) qui consiste dans une modification de sens (terme concret dans un contexte abstrait) par substitution analogique.
Pour le texte que tu cites, et qui ne concerne que la première résurrection, le retour à la vraie vie a lieu en même temps que la résurrection puisque les saints en question obtiennent tout de suite la vie immortelle, la vraie vie.
Attention la phrase Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. est bien à part...
Auteur : gadou_bis Date : 17 avr.23, 09:11 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 04:41
Tu m'as cité une métaphore ! or une métaphore déforme, par définition, le vrai sens des mots.
Je ne crois pas non, elle applique un vrai sens à un objet d'un mot réservé à l'humain.
Dire que le péché a obtenu la vie éternelle n'aurait aucun sens pour la dite métaphore, pour qu'elle ait un sens il faut nécessairement que le "repris vie" ait un sens de vie tout à fait ordinaire.
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 09:16 Message :
gadou_bis a écrit : 17 avr.23, 09:11
Je ne crois pas non, elle applique un vrai sens à un objet d'un mot réservé à l'humain.
Dire que le péché a obtenu la vie éternelle n'aurait aucun sens pour la dite métaphore, pour qu'elle ait un sens il faut nécessairement que le "repris vie" ait un sens de vie tout à fait ordinaire.
Tu crois ce que tu veux. Mon rôle consiste à te le dire, pas à te convaincre...
Auteur : gadou_bis Date : 17 avr.23, 10:03 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 09:16
Tu crois ce que tu veux. Mon rôle consiste à te le dire, pas à te convaincre...
Sauf que toi tu écris ici pour peaufiner ton argumentaire, pas moi.
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 20:48 Message :
gadou_bis a écrit : 17 avr.23, 10:03
Sauf que toi tu écris ici pour peaufiner ton argumentaire, pas moi.
Tu fais ce que tu veux. Je suis un témoin, et donc je témoigne et ma responsabilité est de rendre mon témoignage le plus accessible possible.
Je le peaufine et je le peaufinerais tant que je le pourrais.
Auteur : homere Date : 17 avr.23, 20:58 Message :
a écrit :D'où la phrase si énigmatique de Rév 20: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
C'est curieux de ne pas retrouver ici le mot "résurrection" car attention, l'expression "reprendre vie" ne vient pas du grec rendu par "résurrection", c'est un mot différent.
Mis à part un à priori doctrinal et sectaire, je ne comprends pas comment vous pouvez interpréter ce texte de la sorte
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).
Votre interprétation (enfin celle de la Watch) est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste : les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés".
Un même terme ne pas signifier "résurrection" au verset 4 et avoir un autre sens au verset 5, surtout si ces deux textes sont mis en CONTRASTE.
Nous retrouvons le même terme en apocalypse 2,8 :
"A l'ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (2,8).
Je pense que ce texte se passe de commentaire et prouve bien que que Apocalypse 20,5 fait allusion à la résurrection.
Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
Auteur : papy Date : 17 avr.23, 20:58 Message :
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 20:48
ma responsabilité est de rendre mon témoignage le plus accessible possible.
Faux !
Ça ce sont les directives de l'organisation, recruter au maximum même lors de la "cérémonie " du "mémorial" même si c'est erroné. La vérité n'est pas la priorité de ton organisation.
Auteur : homere Date : 17 avr.23, 21:16 Message :
a écrit :Tu fais ce que tu veux. Je suis un témoin, et donc je témoigne et ma responsabilité est de rendre mon témoignage le plus accessible possible.
Je le peaufine et je le peaufinerais tant que je le pourrais.
Je vous perçois plus comme un propagandiste et un apologiste qui est prêt à tordre le sens du texte biblique pour faire avancer son idéologie.
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).
Votre interprétation (enfin celle de la Watch) est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste : les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés".
Un même terme ne pas signifier "résurrection" au verset 4 et avoir un autre sens au verset 5, surtout si ces deux textes sont mis en CONTRASTE.
Nous retrouvons le même terme en apocalypse 2,8 :
"A l'ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (2,8).
Je pense que ce texte se passe de commentaire et prouve bien que que Apocalypse 20,5 fait allusion à la résurrection.
Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
Auteur : prisca Date : 17 avr.23, 22:28 Message :
homere a écrit : 17 avr.23, 21:16
..... alors que les phrases sont clairement construites en contraste : les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés".
....
Oui en contraste.
4.......... Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Les uns "revinrent à la vie " tandis que les autres "ne revinrent point à la vie pour s'accomplir en tant que serviteurs dans le délai imparti de mille ans pour régner avec Christ".
Pourquoi ?
Parce que "ces autres morts" eux n'y ont pas eu droit (de revivre sur terre pour régner avec Christ jusqu'à l'accomplissement (la fin) des mille ans.)
Ajouté 6 minutes 8 secondes après :
--------------------------------
Contraste.
Opposition entre deux ou plusieurs choses, mise en évidence et soulignée par leur rapprochement, leur mise en relation.
exemple :
Les premiers de la classe de seconde eurent droit à des vacances d'été inoubliables du fait de la joie qui les a caractérisés grâce à leur victoire à l'examen.
Les autres eux ne connurent pas ce bonheur jusqu'à l'accomplissement de l'été (jusqu'à la fin de l'été) (car "les autres" furent les derniers de la classe).
Non pas que "les autres" durent attendre la fin de l'été pour connaitre le bonheur, non, eux n'y ont pas eu droit à ce bonheur à cause de leurs mauvais résultats.
Idem pour "les morts en Christ" et "les autres morts en Christ".
Les morts en Christ eux ont eu le droit de revivre pour régner avec Christ durant une période de mille ans, tandis que les autres morts en Christ eux n'ont pas eu droit de revivre pour régner avec Christ durant une période de mille ans.
1. Spéc. Opposition de parties sombres et de parties claires. (CNRTL)
Les parties claires (les morts en Christ) ont reçu le Salut matérialisé par le statut de Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST durant mille ans.
Les parties sombres (en symbolique pour dire les gens qui ont vécu dans les ténèbres) eux n'ont pas reçu le Salut matérialisé par le statut de Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST durant mille ans.
Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
De ce fait, non, ceci est faux, "les autres morts" n'eurent pas droit à la résurrection pour revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs, car "ces autres morts" étaient impardonnables eux et n'ont pas reçu cette Grâce, cette faveur du Seigneur.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 01:06 Message : C'est fou le message que vous renvoyez tous. Vous ne m'aimez pas, visiblement.
Mais je ne suis pas ici pour être aimé, j'ai plus de 8 millions de frères et sœurs qui me comblent dans ce domaine, je suis là pour témoigner.
Je vais donc continuer.
Etes vous capables de définir en quelques lignes ce que la mort de Jésus a changé pour chaque humain, pris individuellement.
Mais attention, pas à la louche, pas dans une phrase "bateau" du type ; il est mort pour tout le monde..
Je veux dire pour tous les cas de figures.
Qu'est ce qui change pour un chrétien. C'est le plus facile.
Qu'est ce qui change pour un individu qui servait Jéhovah avant la venue de Jésus.
Qu'est ce qui change pour un individu qui ne servait pas Jéhovah, parce que non juif, et qui ne connaissait pas Jésus parce qu'il vivait soit avant Jésus, soit dans un pays où l'évangélisation n'était pas encore faite.
Au final, la recherche a pour but de trouver comment le sacrifice de Jésus peut sauver tout le monde, sans oublier un seul homme...
La seconde question consiste à savoir ce que chaque humain doit faire pour être sauvé. Faut-il la foi, faut il des œuvres, faut il les oeuvres de la foi, faut il le repentir et la demande de pardon ?
Et enfin, une fois défini ce qu'il faut faire pour être sauvé, la dernière question sera :
Comment un chrétien y parvient il ?
Comment un mort y parviendra t'il ?
Il faudra auparavant définir ce que signifie avoir ses péchés pardonnés..
Je vous laisse méditer, si ça vous fait plaisir dire encore du mal de moi, et ensuite l'expliquerais....
Auteur : homere Date : 18 avr.23, 01:24 Message :
a écrit :C'est fou le message que vous renvoyez tous. Vous ne m'aimez pas, visiblement.
Vous vous trompez et vous trompez vous-même, j'ai le sentiment que vous ne réalisez pas à quel point vous renvoyez une image d'un propagandiste et d'un apologiste et notamment la faculté que vous avez pour dénaturer les textes.
De simples phrases, explicites et claires, ne représentant aucune difficulté de compréhension, deviennent à travers le prisme de vos croyances un sujet de conversations et de débat interminables, par exemple le texte de (20,5) : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" indique clairement que la résurrection générale aura lieu après les mille ans, d'ailleurs ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13. Pourtant pour VOUS (et surtout la Watch) ce texte ne pas peut dire ce qu'il exprime clairement, car il contredit votre scénario, donc les mots n'ont aucun sens, l'articulation des idées des textes bibliques ne servent plus à rien, ce qui compte, comment VOUS, vous lisez le texte HORS CONTEXTE et d'une manière tendancieuse.
Ainsi, le terme DEVANT (le trône) n'a pas un sens localisation spatiale (face au trône comme les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens) mais signifie d'une manière arbitraire et sans fondement scripturaire : sous le regard de Dieu.
Quand l'Apocalypse indique que Dieu descend par mi les humains pour résider avec EUX, pour VOUS, cela signifie qu'il este au ciel mais que symboliquement il est avec les humains.
Lorsque l'épître aux Ephésiens affirme qu'il y a UNE SEULE espérance, pour VOUS, il y en a deux ... etc etc etc
Le respect du sens du texte biblique ne vous préoccupe pas, c'est votre prosélytisme qui vous accapare.
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 01:26 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 01:06
.... comment le sacrifice de Jésus peut sauver tout le monde, sans oublier un seul homme...
Premièrement, Jésus vient dans un monde hostile aux Lois, seuls les Juifs les suivent.
Allez dire à un Romain de ne pas tuer, ne pas tromper, ne pas convoiter, ne pas voler, il va vous rire au nez.
Jésus est venu pour que les humains obéissent aux Lois.
Tout le monde dira que c'est normal car Jésus est porteur de PAIX et la paix n'existe que si les hommes sont honnêtes entre eux, il faut qu'ils s'aiment et pour preuve de leur amour mutuel, ils ne se volent pas entre eux, ils ne se tuent pas, ils ne se trompent pas, ils font une chose, mettre en pratique toutes les Lois de Moise (pour résumer).
Mais comment obliger les habitants de la terre qui vivent dans l'antiquité à se remettre en question alors que le monde d'antan est friand des guerres, conquêtes, des jeux d'arène où des milliers de gens y meurent juste pour leur plaisir, friand des orgies Romaines que tout le monde connait, friand de la beuverie, des excès de table etc ??
Et bien Jésus va vaincre leur chef et leur chef vaincu, le peuple suivra.
Pour vaincre leur chef, Jésus en amont joue le rôle d'un demi Dieu puisque né d'une humaine Marie et d'un Père Dieu des Juifs.
Jésus va donner aux Romains l'occasion de voir chez lui comme le plus grand des demi dieux.
Mais voilà que Jésus va en plus leur donner l'occasion de ne pas écouter les Lois car il va leur faire croire que lui, Fils du Dieu des Juifs, il va payer à leur place.
MAIS QUE DEMANDE LE PEUPLE ANTIQUE ROMAIN ?????
Voilà servi sur un plateau pour eux, un NOUVEAU Dieu Jésus qui va les aider mieux que ne l'ait fait Zeus qui peut aller se cacher puisqu'a t il fait ce dieu de pacotille ? Nada, rien, il est bon à mettre au rebus.
Mais le Dieu Jésus lui leur offre du vin à profusion, Jésus a bien changé de l'eau en vin, donc que peut demander un Romain à part du vin des femmes ? De la nourriture à profusion et Jésus a multiplié les pains, les poissons, donc le Romain est aux anges, il va pouvoir se remplir la panse à profusion.... que demande un Romain ? De faire la guerre et puis s'il est blessé dan la bataille il va prier le nouveau Dieu Jésus qui va le guérir puisque Jésus a bien guéri des handicapés n'est ce pas.... Et puis si à la limite il meurt le Romain, et bien ses proches vont demander au Dieu Jésus de le ressusciter comme Lazare, la belle affaire, il n'y a rien qui ne puisse maintenant refroidir les Romains, ça y est, Jésus est le NOUVEAU DIEU du monde antique.
Auparavant les Romains le voyaient comme une menace, ils se sentaient ridicules car les empereurs ne voyaient que par leurs dieux puisqu'ils se prétendaient eux mêmes les rejetons des dieux et déesses, donc la honte leur montait au visage et ils tuaient les chrétiens.
Mais maintenant que l'empereur Constantin voit Jésus lui même lui apparaitre pour lui donner la victoire sur ses ennemis, que nenni, qu'attendons nous, vite réunissons nous, le décret est passé : VIVE LE CHRISTIANISME à moi la victoire clame l'empereur Constantin, enthousiaste surtout que........... surtout que....
Dieu Jésus a quand même payé les péchés à ma place se dit Constantin, alors en PLUS je peux continuer à vivre comme avant !!!!! C'est la cerise sur le gateau......
Victoire !!
Ca y est la Bible maintenant est libérée la rançon a été payée, satan est lié durant mille années.
Milles années car il y a les prêtres, et eux ils vont évangéliser, et durant tout ce temps, le monde va avoir ce nouveau visage, celui de la Chrétienté, avec solde à la clé, une PAIX UNIVERSELLE.
Mais voilà les lascars, ces prêtres à la noix qui eux n'ont pas trouvé mieux que d'accepter d'être soudoyés par l'empereur Constantin que l'ETERNEL a désigné comme étant la bête portant le nombre d'hommes 666.
Et oui mes lascars vous étiez à l'épreuve de la foi, et vous avez échoué lamentablement, faute à vous, vous n'aviez pas à vous rallier au serpent.
Etang de feu et de soufre, voilà votre destin...
Mais dans le monde des gens ont les yeux bien ouverts et ils ont bien mis en pratique l'enseignement de Jésus et se retrouvent oints car eux ils n'ont pas dit que Jésus a payé pour disculper les pécheurs, à leur place, ils ont bien mis en pratique les Lois car ils ont su que la sainteté se mérite par la FOI + LES OEUVRES.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 01:06
C'est fou le message que vous renvoyez tous. Vous ne m'aimez pas, visiblement.
Mais je ne suis pas ici pour être aimé, j'ai plus de 8 millions de frères et sœurs qui me comblent dans ce domaine, je suis là pour témoigner.
Je vais donc continuer.
Etes vous capables de définir en quelques lignes ce que la mort de Jésus a changé pour chaque humain, pris individuellement.
Mais attention, pas à la louche, pas dans une phrase "bateau" du type ; il est mort pour tout le monde..
Je veux dire pour tous les cas de figures.
Qu'est ce qui change pour un chrétien. C'est le plus facile.
Qu'est ce qui change pour un individu qui servait Jéhovah avant la venue de Jésus.
Qu'est ce qui change pour un individu qui ne servait pas Jéhovah, parce que non juif, et qui ne connaissait pas Jésus parce qu'il vivait soit avant Jésus, soit dans un pays où l'évangélisation n'était pas encore faite.
Au final, la recherche a pour but de trouver comment le sacrifice de Jésus peut sauver tout le monde, sans oublier un seul homme...
La seconde question consiste à savoir ce que chaque humain doit faire pour être sauvé. Faut-il la foi, faut il des œuvres, faut il les oeuvres de la foi, faut il le repentir et la demande de pardon ?
Et enfin, une fois défini ce qu'il faut faire pour être sauvé, la dernière question sera :
Comment un chrétien y parvient il ?
Comment un mort y parviendra t'il ?
Il faudra auparavant définir ce que signifie avoir ses péchés pardonnés..
Je vous laisse méditer, si ça vous fait plaisir dire encore du mal de moi, et ensuite l'expliquerais....
J'attends une réponse sur ces questions. Je n'ai que faire des excuses de Homère qui tente de m'expliquer pour quelle raison il ne m'aime pas. Je vous l'ai dit : je m'en fiche. J'ai une mission de témoignage, je la remplie. Tout témoin sait que son témoignage sera impopulaire, mais il fait avec. C'était écrit ....
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 01:53 Message : Jésus est mort sur la Croix pour le monde entier car le monde entier a été délivré de l'obscurantisme de la Rome antique.
Depuis lors puisque la Bible est libre de circuler, les gens à partir de l'an 311 vont pouvoir savoir que l'ETERNEL veut que nous ayons foi en Lui et que nous écoutions tous ses Commandements.
L'ETERNEL a instrumentalisé Jésus en faisant croire qu'il est un Fils Unique afin que la Rome antique s'approprie ce Fils Unique du Dieu des Juifs pour l'adorer, et c'est ce que font les catholiques jusqu'à ce jour, ils louent un nouveau Dieu Jésus en disant qu'il est au centre de leur foi, ainsi se comportant en paiens puisque Seul D.IEU doit être adoré, ils seront réprimandés de leurs infidélités.
Auteur : homere Date : 18 avr.23, 02:15 Message :
a écrit :Je n'ai que faire des excuses de Homère qui tente de m'expliquer pour quelle raison il ne m'aime pas.
Vous avez une tendance à me faire dire ce que je n'ai pas dit : A quel moment ai-je fait des excuses A quel moment ai-je dit que je ne vous aimé pas
"Les disciples de Jean repartent. Jésus se met à parler de Jean aux foules qui sont là. Il leur dit : « Qu'est-ce que vous êtes allés regarder dans le désert ? Un roseau secoué par le vent ? Non ! Alors, qu'est-ce que vous êtes allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Mais ceux qui ont de beaux vêtements habitent dans les palais des rois. Qu'est-ce que vous êtes allés voir ? Un prophète ? Oui, je vous le dis, et même plus qu'un prophète ! En effet, Jean est celui que les Livres Saints annoncent quand Dieu dit : “Moi, je vais envoyer mon messager devant toi. Il préparera le chemin pour toi.” » Jésus ajoute : « Je vous le dis, c'est la vérité : il n'y a jamais eu un homme plus important que Jean-Baptiste. Pourtant, celui qui est le plus petit dans le Royaume des cieux est plus important que lui. Depuis le temps où Jean baptisait jusqu'à maintenant, on attaque le Royaume des cieux avec violence, et les gens violents cherchent à le prendre. Jusqu'à Jean, la loi et tous les prophètes ont annoncé ce qui allait arriver. Et si vous voulez me croire, Jean, c'est Élie qui devait revenir ! Celui qui a des oreilles, qu'il écoute !" (Mt 11, 7-15).
Jean Baptiste fut le plus grand dans le monde de l’attente ; il fut le plus grand parce qu’il fut l’annonciateur immédiat du Messie.
La seconde partie du logion affirme la grandeur incomparable de ceux qui vivent la réalité du Royaume : le plus petit dans le Royaume est plus grand que lui. Le mot mikroteros (le plus petit) ne désigne pas seulement Jésus mais aussi tous ceux qui, en devenant ses disciples, vivent, et vivent dès maintenant, l’événement du royaume dans sa réalité : la phrase n’est pas formulée au futur mais au présent.
La première époque s’est achevée avec Jean : ce fut le temps des prophéties et des promesses : « Car tous les prophètes et la Loi jusqu’à Jean ont prophétisé ».
Jean le Baptiste et les prophètes qui font partis du monde l'attente ne sont pas exclus pour autant du royaume et dans le texte rien n'indique qu'ils auraient une espérance terrestre ou qu'ils constitueraient une classe terrestre, au contraire :
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).
Le texte de Matthieu 11, vise uniquement à établir une séparation entre le monde de l'attente (mais ceux qui appartiennent à ce monde de l'attente seront quand même DANS le royaume des cieux) et ceux qui vivent dès à présent la réalité eschatologique du royaume.
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.23, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 01:06
Etes vous capables de définir en quelques lignes ce que la mort de Jésus a changé pour chaque humain, pris individuellement.
La mort de Jésus, prévue avant qu'elle n'arrive, a permis à chaque humain y compris Adam de vivre un certain temps dans la magnifique création malgré le péché qui l'habite.
Elle lui a permis d'avoir un certain temps pour choisir la vie plutôt que la mort.
Elle permet aussi à chaque être humain qui se tourne vers Dieu d'être en relation avec Dieu.
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 01:06
Qu'est ce qui change pour un chrétien. C'est le plus facile.
Le chrétien a accepté que Jésus est mort pour lui.
Il cesse progressivement de faire ce qui plaît au péché, et laisse progressivement la vie de Jésus le remplir.
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 01:06
Qu'est ce qui change pour un individu qui servait Jéhovah avant la venue de Jésus.
Qu'est ce qui change pour un individu qui ne servait pas Jéhovah, parce que non juif, et qui ne connaissait pas Jésus parce qu'il vivait soit avant Jésus, soit dans un pays où l'évangélisation n'était pas encore faite.
Jésus n'était pas encor venu, mais sa mort avait été prévue, voir ce qui est écrit au-dessus.
Même si quelqu'un ne connaît pas Jésus, sa mort le sauve, voir ce qui est écrit au-dessus.
Tout ceux qui refusent d'être sauvés seront perdus.
La pluie tombe, mais qui la ramasse ?
Il faut la foi.
La foi c'est le mouvement d'un coeur qui se saisit de la promesse de Dieu.
Un chrétien, c'est à dire quelqu'un qui croit en Jésus, est déjà sauvé, sa foi l'a sauvé.
Un mort ne peut rien faire ni rien décider.
Pardonné par Dieu, ça veut dire que Dieu ne demande plus aucune réparation ni paiement pour les fautes comises.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 05:20 Message :
gadou a écrit :La mort de Jésus, prévue avant qu'elle n'arrive, a permis à chaque humain y compris Adam de vivre un certain temps dans la magnifique création malgré le péché qui l'habite.
Elle lui a permis d'avoir un certain temps pour choisir la vie plutôt que la mort.
Elle permet aussi à chaque être humain qui se tourne vers Dieu d'être en relation avec Dieu.
merci pour ta réponse : sois plus précis SVP.
Je t'aide en te posant des questions :
Tu dis La mort de Jésus, prévue avant qu'elle n'arrive,(...) a permis d'avoir un certain temps pour choisir la vie plutôt que la mort.
Que veux tu dire ? Je comprends que l'attente de la mort de Jésus a permis que Dieu n'a pas détruit immédiatement l'homme.
C'est ça ?
Et comment un homme, habitant trop loin ou trop tôt pour croiser un chrétien pouvait il choisir la vie plutôt que la mort s'il ne savait pas ?
Prend le temps de bien réfléchir avant de répondre.
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 05:52 Message : Une confusion règne, et elle est de taille.
"Les morts en Christ" revinrent à la vie.
Pour vous les gens sont morts et ils reviennent à la vie comme Lazare par exemple.
Alors que "les morts en Christ" ressuscitent, donc ils ont un corps différent éternel, aucune chair ni sang, ensuite ils partent dans le Ciel puisque Jésus les attend sur les nuées, ensuite au Ciel ils entendent le Seigneur leur dire qu'ils reviennent à la vie sur terre.
Vous non, vous vous dites que vous ressuscitez sur terre et que vous vivrez éternellement sur terre avec un corps immortel.
Imaginez des TJ qui meurent carbonisés.
Est ce que vous penseriez que leurs corps seront reconstitués et qu'ils vivront éternellement sur terre à l'age qu'ils ont quitté de surcroit ? Mr Paul Smith témoin de Jéhovah a 98 ans, il meurt dans du feu et puis il se relève comme Lazare s'est relevé, mais Mr Smith est immortel et il restera toute l'éternité dans la peau d'une créature qui n'est plus humaine, puisqu'il n'y a plus de chair et de sang, à l'age de 98 ans...... c'est ça ?
Alors que ce n'est pas ça, les ressuscités partent au Ciel, les oints y restent au Ciel, donc pour vous il n'y a que 144 000 oints ? et ça se trouve ce sont vos chefs ? Donc vous leur donnez la meilleure place et vous, miséreux hommes subalternes vous ramassez les miettes ? A savoir vous allez vous coltiner une vie éternelle à l'age de 98 ans sur la terre ? Je vous plains...
Ce n'est pas ça car en vérité, lorsque les morts se relèveront, ils n'auront "pas d'age" un autre corps, une autre apparence, ce n'est plus l'apparence qu'ils eurent, et ils s'en vont, fini le séjour des morts (la terre) finie la mort (l'action de mourir) l'humanité passe à la vitesse supérieure, la phase 2 : LA TRANSFORMATION pour partir à la vitesse grand V ou plus vite encore, en téléportation directe sur la planète Paradis.
Mais vous vous croyez que vous allez vivre éternellement sur notre terre, je vous plains mes pauvres, parce que le Paradis est le lieu mirifique qui attend les plus gratifiés et vous voulez rester sur notre terre déjà bien secouée par la pollution, nos mers ne donnent plus rien, les animaux sont disséminés, et le pétrole ayant fait d'énormes ravages au point de vue des émanations d'hydrocarbures que vous allez vouloir un déplacement plus bio sauf que la science vous ne l'avez pas, alors vous allez faire quoi ? Vous déplacer à cheval ? C'est retour vers le passé ? Réveillez vous.
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.23, 07:36 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 05:20
Tu dis La mort de Jésus, prévue avant qu'elle n'arrive,(...) a permis d'avoir un certain temps pour choisir la vie plutôt que la mort.
Que veux tu dire ? Je comprends que l'attente de la mort de Jésus a permis que Dieu n'a pas détruit immédiatement l'homme.
C'est ça ?
Non ce n'est pas ça que je dis:
Quand toi tu es né, tu es né pécheur corrompu à l'intérieur indigne d'habiter la création de Dieu. Mais la vie parfaite de Jésus offerte sur la croix a satisfait la justice de Dieu et t'a permis de vivre.
Et puis durant ta vie, tu as commis beaucoup d'erreur et de fautes qui chacune était suffisante pour que Dieu t'élimine de sa création, mais parceque ces fautes ont été portées sur la croix par Jésus-Christ le Dieu juste qui ne puni pas deux fois la même faute t'as déclaré acquitté.
De cette manière tu as eu le temps de te tourner vers Dieu pour ton salut.
C'est le cas de tout être humain, avant et après Jésus, parceque Dieu avait déjà en vu le sacrifice de Christ avant qu'il soit accompli dans l'histoire.
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 05:20
Et comment un homme, habitant trop loin ou trop tôt pour croiser un chrétien pouvait il choisir la vie plutôt que la mort s'il ne savait pas ?
Parceque le sacrifice de Jésus-Christ est aussi valable pour ceux qui ne le connaissent pas. La preuve: ils restent en vie malgré leurs péchés, et Dieu est juste.
Si Dieu est juste tout en ne punissant pas le pécheur, c'est la preuve que quelqu'un a payé à sa place.
C'est donc évident pour toute personne intelligente que son créateur sauve et pardonne avec justice.
La différence pour ceux qui connaissent Jésus c'est que les yeux de leur coeurs voient grande merveille du Dieu sauveur qui est venu en Christ pour sauver sa créature.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 09:06 Message : Je ne vois vraiment pas les choses comme toi, mais alors pas du tout.
Au début, l'homme a été créé pour vivre éternellement sur la terre. Il devait seulement reconnaître en Dieu son chef, celui qui détermine le bien et le mal.
L'homme a voulu décider lui-même du bien et du mal. Dieu l'avait prévenu : si tu pèches, tu meurs. Et Adam est mort, effectivement.
Dieu a décidé à ce moment là de sauver l'humanité. Il a demandé à son fils de racheter ce qui avait été perdu.
Paul dira plus tard que la mort est venue avec le péché et que tous les humains étaient pécheurs à cause d'Adam.
La vie offerte par Jésus a racheté tous les humains à la seule condition qu'ils aient la foi en Jésus et en son Père.
Seulement Jésus est venu alors que des millions d'humains étaient déjà morts, et que des millions d'autres ne sauraient jamais qu'il avait existé, sans compter ceux qui, le connaissant, se trouvaient dans les religions qui avaient trahi son enseignement.
Une seule solution: tous ces gens là, à qui on ne pouvait reprocher de ne pas avoir la foi parce que matériellement il leur était impossible de connaître Jésus, doivent ressusciter pour être évangélisés et pour prendre ensuite la décision d'avoir la foi ou non.
Dans le monde, il n'y a que 3 sortes d'humains.
1) ceux qui sont ou ont été chrétiens.
2) ceux qui sont morts et que l'évangélisation n'a pas pu toucher.
3) ceux qui vivront au moment de l'intervention finale de Dieu.
C'est facile pour les chrétiens.
Nous avons vu pour les seconds, ils ressusciteront pour être évangélisés et jugés ensuite.
Quand au 3ème cas, Dieu a prévu Mat 24:14 : une évangélisation mondiale sur une longue période de temps (des décennies)
Dans ces conditions, aucun humain ne sera oublié et surtout l'évangélisation touchera tout le monde.
Si je comprends bien ta position, la mort de Jésus m'aurait permis de vivre ma vie d'aujourd'hui alors que je pense que ma vie d'aujourd'hui constitue les restes bien dégradés de la vie qu'Adam nous a fait perdre.
Jésus est mort pour une autre vie, la vraie vie et Dieu nous la donnera si nous avons la foi.
Encore faut-il l'avoir et pour l'avoir, encore faut il être évangélisé.
Seulement, pour les morts dont l'immense majorité n'a pas pu être évangélisée, sans que ce soit de sa faute, il fallait que Dieu trouve une solution.
C'est la résurrection des injustes : ils doivent être évangélisés, ils doivent pouvoir devenir chrétiens et seulement après, ils seront jugés.
Ton histoire ne nous dit pas comment tous les morts seront en capacité d'avoir la foi.
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.23, 20:08 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 09:06
Je ne vois vraiment pas les choses comme toi, mais alors pas du tout.
Je n'ai fait que paraphraser le texte de romains 3.
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 09:06
Au début, l'homme a été créé pour vivre éternellement sur la terre. Il devait seulement reconnaître en Dieu son chef, celui qui détermine le bien et le mal.
L'homme a voulu décider lui-même du bien et du mal. Dieu l'avait prévenu : si tu pèches, tu meurs. Et Adam est mort, effectivement.
Dieu a décidé à ce moment là de sauver l'humanité. Il a demandé à son fils de racheter ce qui avait été perdu.
En réalité le projet d'envoyer son Fils était déjà là quand Dieu a créé la lumière, il pensait déjà à la venue de son fils, tu peux le lire dans Jean 1.
Et quand il a créé les plantes avec leur graine qui tombe en terre et meurt pour faire une nouvelle plante, il pensait déjà à la mort et à la résurrection de son fils.
Jésus l'a dit lui-même.
Et quand il a institué le mariage, il pensait déjà à la venue de son Fils pour s'unir à l'humanité. (voir Ephésiens 5).
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 09:06
Une seule solution: tous ces gens là, à qui on ne pouvait reprocher de ne pas avoir la foi parce que matériellement il leur était impossible de connaître Jésus, doivent ressusciter pour être évangélisés et pour prendre ensuite la décision d'avoir la foi ou non.
Seulement, pour les morts dont l'immense majorité n'a pas pu être évangélisée, sans que ce soit de sa faute, il fallait que Dieu trouve une solution.
C'est la résurrection des injustes : ils doivent être évangélisés, ils doivent pouvoir devenir chrétiens et seulement après, ils seront jugés.
Ton histoire ne nous dit pas comment tous les morts seront en capacité d'avoir la foi.
Pourtant si. La bible est claire, Abal, Hénoc, Noé, Abraham, etc... ont eu la foi.
romains 1,19 "ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux; car Dieu le leur a manifesté; 20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables"
Romains 10,17 "Ainsi la foi est de ce qu'on entend, et ce qu'on entend par la parole de Dieu. 18 Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Oui, certes, "leur voix est allée par toute la terre, et leurs paroles jusqu'aux extrémités de la terre habitée".
Ici l'apôtre cite un psaume qui parle de la création qui annonce Dieu.
Ainsi tout ceux qui ont vécu ont entendu la voix de Dieu et ont eu l'occasion de croire.
Et tous ceux qui croient en Dieu son sauvés à cause du sacrifice de Jésus, qu'ils le connaissent ou non.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 20:30 Message : Quand je te lis, je suis heureux d'être TJ, tu n'imagines pas !!!
J'y reviendrais en détail.
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.23, 20:36 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 20:30
Quand je te lis, je suis heureux d'être TJ, tu n'imagines pas !!!
"Heureux" n'est pas le bon terme, c'est plus une satisfaction de soi, une estime de soi qui te permet de te regarder avec plaisir.
Je demande à Dieu de me garder de ces sentiments là.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 20:42 Message :romains 1,19 "ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux; car Dieu le leur a manifesté; 20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables"
regarde bien ce texte, que dit Paul ? Que ce qui peut se voir de Dieu c'est sa divinité et sa puissance..
Et c'est tout, le rôle de Jésus n'était pas accessible à la majorité des humains, ils ne pouvaient pas avoir foi en lui.
D'ailleurs qu'ont fait ces humains de ce qu'ils savaient de la divinité et de la puissance de Dieu ? Des faux dieux, des idoles, des rites cruels avec sacrifices d'enfants. Tu crois que Dieu aimait cette foi là ?
Dieu ne peut pas appeler "foi" une telle déviance de la vérité.
Et surtout si ça suffisait pour avoir la foi, pourquoi évangéliser, il suffirait de croire en une divinité puissante pour avoir la foi.
La nature confirme qu'il existe une ou des divinités puissantes, elle n'est pas suffisante pour développer la foi en Christ.
Non gadou, tu ne pourras pas me convaincre avec cette négation de l'aversion de Dieu pour l'idolâtrie.
Tu viens de faire du faux culte le moyen du salut !
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 21:08 Message :
gadou_bis a écrit : 18 avr.23, 07:36
Non ce n'est pas ça que je dis:
Quand toi tu es né, tu es né pécheur corrompu à l'intérieur indigne d'habiter la création de Dieu. Mais la vie parfaite de Jésus offerte sur la croix a satisfait la justice de Dieu et t'a permis de vivre.
Sacrilège.
Toi alors tu es corrompu à l'intérieur, indigne, parce que tu es pécheur et Jésus parfait a été atrocement puni par l'Eternel afin que l'Eternel obtienne une Justice, justice que toi tu ne peux pas donner, donc l'Eternel punit dans d'atroces souffrances un innocent à ta place.
Tu n'as vraiment pas le sens de la justice.
De plus, surtout, tu n'aimes pas D.IEU car il ne faut pas aimer D.IEU pour oser dire cette pratique douteuse de substitution pénale.
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.23, 21:10 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 20:42romains 1,19 "ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux; car Dieu le leur a manifesté; 20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables"
regarde bien ce texte, que dit Paul ? Que ce qui peut se voir de Dieu c'est sa divinité et sa puissance..
Et c'est tout, le rôle de Jésus n'était pas accessible à la majorité des humains, ils ne pouvaient pas avoir foi en lui.
La foi en Dieu est suffisante pour sauver.
Passage de l'ancien testament cité dans le nouveau : "quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé"(Romains 10,13)
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 20:42
D'ailleurs qu'ont fait ces humains de ce qu'ils savaient de la divinité et de la puissance de Dieu ? Des faux dieux, des idoles, des rites cruels avec sacrifices d'enfants. Tu crois que Dieu aimait cette foi là ?
Précisément, c'est parcequ'il n'ont pas cru en Dieu qu'ils ont fait des idoles.
Deutéronome 29:17 et vous avez vu leurs abominations, et leurs idoles, du bois et de la pierre, de l'argent et de l'or, qui sont parmi eux;
Daniel 5:4 Ils burent du vin, et il louèrent les dieux d'or et d'argent, d'airain, de fer, de bois, et de pierre.
Jérémie 3:9 Et il est arrivé que, par la légèreté de sa prostitution, elle a souillé le pays, et a commis adultère avec la pierre et le bois.
Tu prétends que ces gens là qui adorait le soleil, la lune, le bois, le fer, etc... Avait reconnu la divinité du créateur ??????
Tu as une piètre idée de la divinité et de la création.
Dans tout l'ancien testament Dieu appelle cela un "adultère", il savait que le créateur est plus grand que la création mais:
Romains 1,21 "ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur coeur destitué d'intelligence fut rempli de ténèbres: 22 se disant sages, ils sont devenus fous, 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en la ressemblance de l'image d'un homme corruptible et d'oiseaux et de quadrupèdes et de reptiles."
Ainsi, ce que tu écris est une insulte à la création de Dieu qui rend témoignage de lui, je ne sais même pas comment tu peux en arriver là...
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 20:42
La nature... n'est pas suffisante pour développer la foi en Christ.
Non, mais elle est suffisante pour développer la foi en Dieu.
Et la foi en Dieu sauve l'être humain même s'il ne connaît pas le Christ.
Tu n'as donc pas lu l'ancien testament ?
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 20:42
Non gadou, tu ne pourras pas me convaincre avec cette négation de l'aversion de Dieu pour l'idolâtrie.
Tu viens de faire du faux culte le moyen du salut !
Cette satisfaction que tu as de toi est entrain de te perdre.
Je n'ai fait que citer la bible, et rendre gloire à Dieu pour sa création.
Et toi, tu a dénigré la création de Dieu en affirmant qu'elle conduit à l'idolâtrie, tu devrais demander pardon à Dieu pour avoir écrit celà...
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 21:19 Message :
gadou_bis a écrit : 18 avr.23, 07:36
Et puis durant ta vie, tu as commis beaucoup d'erreur et de fautes qui chacune était suffisante pour que Dieu t'élimine de sa création, mais parceque ces fautes ont été portées sur la croix par Jésus-Christ le Dieu juste qui ne puni pas deux fois la même faute t'as déclaré acquitté.
De cette manière tu as eu le temps de te tourner vers Dieu pour ton salut.
Ce n'est pas plus simple que tu tournes vers D.IEU en n'ayant pas recours à de la mutilation atroce de quelqu'un d'autre pour qu'en fin du compte tu décides de ne plus pécher toi ?
Où t'a t on appris à raisonner ? Dans Harry Potter ?
Et puis qu'est ce que cette histoire d'élimination des humains de la création ? Tu ne sais pas que Jésus est Sauveur des pécheurs et qu'aussi bien justes qu'injustes ressuscitent ?
Ajouté 7 minutes 35 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 09:06
Au début, l'homme a été créé pour vivre éternellement sur la terre.
Non, ça c'est le serpent qui le dit, et toi tu crois aux mensonges du serpent ?
Tu ne sais pas que Jésus revient pour venir nous chercher afin de nous emmener dans son Royaume ?
Jean 14
…2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Auteur : homere Date : 18 avr.23, 22:01 Message :
a écrit :Dieu ne peut pas appeler "foi" une telle déviance de la vérité.
Et surtout si ça suffisait pour avoir la foi, pourquoi évangéliser, il suffirait de croire en une divinité puissante pour avoir la foi.
Comme d'habitude, lecture partielle qui saucissonne le texte et isole des versets en refusant de prendre le raisonnement de Paul dans on ENSEMBLE :
"Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu attestée par la loi et les prophètes s'est manifestée, justice de Dieu, par la foi de Jésus-Christ, pour tous ceux qui croient. Car il n'y a pas de distinction :tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ" (Rm 3,21-23).
je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais je ne veux pas en faire un joute et une dispute, je ne vais donc pas te répondre directement pour éviter tout dérapage sur un sujet aussi beau.
Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Paul nous pose ici les conditions du salut. il faudra faire appel au nom de Dieu.
Puis Paul pose une question pertinente : faire appel au nom de Dieu, c'est avoir, non pas simplement la foi en un dieu, grâce à la création, mais avoir foi en lui au point de connaitre son nom ... pas en Jupiter, Manitou, ou Thor.
Et Paul insiste : Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ?
Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est bien plus que probable que des millions d'humains puissent ne jamais avoir la foi en YHWH à moins d'en entendre parler et donc d'être évangélisés.
C'est clair, pour être sauvé, c'est en YHWH qu'il faut croire... Et Paul donne le seul moyen de connaître YHWH, il faut en entendre parler et donc il faut que quelqu'un évangélise.
Ainsi, le simple fait de croire qu'il existe un dieu parce que la nature est bien faite, a amené les gens à adorer le soleil, la lune, certains animaux, certains humains. Et donc à désobéir au premier des 10 commandements. "tu n'auras pas d'autre Dieu que Jéhovah"
Je vois mal que Dieu trouve très pertinente une doctrine qui ferait passer ses commandements fondamentaux pour obsolètes et et même faux et mensongers.
Auteur : homere Date : 18 avr.23, 22:12 Message :
a écrit :Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Paul nous pose ici les conditions du salut. il faudra faire appel au nom de Dieu.
Puis Paul pose une question pertinente : faire appel au nom de Dieu, c'est avoir, non pas simplement la foi en un dieu, grâce à la création, mais avoir foi en lui au point de connaitre son nom ... pas en Jupiter, Manitou, ou Thor.
J'ai rarement vu autant d'inepties exprimées avec autant de conviction, la conviction de dire la "vérité" (en plus)... C'est effrayant.
Je laisse le soin à Didier Fontaine de vous répondre :
Romains 10.13 : Quiconque invoque le nom de…
Assurément, je pense que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102). Mais si je défends une telle hypothèse, j’invite aussi à la prudence. En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (Fontaine 2007 : 302, 306). On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi.
Romains 10.9 : ὅτι ἐὰν ὁμολογήσῃς ἐν τῷ στόματί σου κύριον Ἰησοῦν καὶ πιστεύσῃς ἐν τῇ καρδίᾳ σου ὅτι ὁ θεὸς αὐτὸν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν, σωθήσῃ ; vu que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
1 Corinthiens 12.3 : διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει ; Ἀνάθεμα Ἰησοῦς, καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν ; Κύριος Ἰησοῦς, εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ. C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint.
Philippiens 2.11 : καὶ πᾶσα γλῶσσα ἐξομολογήσηται ὅτι κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς εἰς δόξαν θεοῦ πατρός. et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Cela va même plus loin. Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. Par exemple, on connaît bien l’expression eschatologique יוֹם יְהוָה, « jour de Jéhovah » (Isaïe 13.6, 9, Ézéchiel 13.5, Joël 1.15, 2.1, 11, 31, 3.14, Amos 5.20, Abdias 1.15, Sophonie 1.7, 14, Malachie 4.5 ; cf. Strazicich 2007 : 83-110, Perrot 1997 : 294). Ce jour du Seigneur – ἡμέρα κυρίου – qu’on attend ardemment (1 Thessaloniciens 5.2, 2 Thessaloniciens 2.2, etc.) est en fait, chez Paul, le jour du Seigneur Jésus (1 Corinthiens 1.8, 5.5, 2 Corinthiens 1.14, Philippiens 1.6, 10, 2.16 ; cf. Capes 1992 : 84), ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs dans le Nouveau Testament (1 Pierre 2.12, 2 Pierre 3.12, Apocalypse 16.14, etc.). Ainsi dans l’acclamation Maranatha, c’est bien le retour du Seigneur Christ qu’on appelle de ses vœux : Notre Seigneur, viens ! (1 Corinthiens 16.22, Apocalypse 22:20 ; cf. 1 Corinthiens 11.26, Didachè 10.6 ; cf. Cullmann 1959 : 208-212, Fitzmyer 1998 : 218-235).
Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (cf. Cerfaux 1954, 1951 : 352 ; cf 1 Corinthiens 8.5-6, 1 Timothée 2.4-6). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 22:13 Message :
homère a écrit :"Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu attestée par la loi et les prophètes s'est manifestée, justice de Dieu, par la foi de Jésus-Christ, pour tous ceux qui croient. Car il n'y a pas de distinction : tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et c'est gratuitement qu'ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ" (Rm 3,21-23).
Tous, donc, vous, moi, tous les vivants et tous ceux qui ont vécu, tous, j'insiste , tous on péché..
Et tous sont justifiés, on parle bien des mêmes, vous, moi, tous les vivants et tous ceux qui ont vécu...
Justifiés signifie "rendus justes"... ce qui leur donne la vie éternelle.. C'est ça, être juste !
Alors pourquoi un jugement de tous, injustes compris et des condamnations pour certains si tous sont rendus justes ?
Je vous écoute homère, et ne me dites pas comme d'habitude que je ne comprends pas le texte, où alors montrez nous comment vous vous en sortez...
Au fait, où se trouve le livre biblique de Didier Fontaine, dans le nouveau ou l'ancien testament. Car je peux vous citer Raoul Rivière ou Christian jetdeau ou Vladimir Ruisseau, tous aussi connus que votre Didier Fontaine ...
Parceque le sacrifice de Jésus-Christ est aussi valable pour ceux qui ne le connaissent pas. La preuve: ils restent en vie malgré leurs péchés, ...
Mais mdrrrr où as tu vu que les humains ne mourraient pas ?
Parce que peut être aussi que toi qui dit que Jésus te connait tu es immortel maintenant ?
Allo y a t il un peu de matière grise dans la tête de cette personne sourde à la raison ?
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 22:19 Message :
prisca a écrit : 18 avr.23, 22:13
Mais mdrrrr où as tu vu que les humains ne mourraient pas ?
une fois n'est pas coutume mais Prisca nous énonce une vérité fondamentale .
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 22:20 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 22:13
Tous, donc, vous, moi, tous les vivants et tous ceux qui ont vécu, tous, j'insiste , tous on péché..
Et tous sont justifiés, on parle bien des mêmes, vous, moi, tous les vivants et tous ceux qui ont vécu...
Justifiés signifie "rendus justes"... ce qui leur donne la vie éternelle.. C'est ça, être juste !
Alors pourquoi un jugement de tous, injustes compris et des condamnations pour certains si tous sont rendus justes ?
Je vous écoute homère, et ne me dites pas comme d'habitude que je ne comprends pas le texte, où alors montrez nous comment vous vous en sortez...
. 23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Tous c'est tous.
C'est à dire que tous les humains sont "justifiés" (justifiés signifie : rendus saints).
C'est à dire que tous les pécheurs de notre humanité sont justifiés, rendus saints, par la Grâce de l'Eternel.
Car le CHRISTIANISME c'est cela.
Jésus SAUVEUR des pécheurs.
Mais d'une manière équitable car D.IEU est Justice.
► Les justes qui se sont rendus justes à leur mérite, qui ont fait fuir le péché dans leur vie, qui ont cru en D.IEU ----- donc qui ont eu la FOI et qui ont fait LES OEUVRES ------ ils ressuscitent pour la VIE
► Les injustes qui n'ont pas rempli les conditions donc pour être considérés comme des justes ----- eux ils ressuscitent pour le JUGEMENT ----- lequel Jugement leur dira qu'ils devront revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans comme délai pour se racheter avec les OEUVRES puisque la FOI ils l'auront gratuitement, l'ETERNEL la leur donne gratuitement.
La condamnation est à l'encontre JUSTEMENT de ceux qui sont Sacrificateurs Chrétiens mais qui n'ont pas fait les OEUVRES malgré la FOI gratuite, et c'est impardonnable, ils seront condamnés à l'étang de feu et de soufre puisqu'ils ont dévoyé la GRACE par leur attitude pécheresse.
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 22:22 Message : Donc homère rejoint Prisca sur cette doctrine...
très beau couple !
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 22:28 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 22:22
Donc homère rejoint Prisca sur cette doctrine...
très beau couple !
Le plus important pour un humain est de se rendre "juste" par lui même, par la FOI + LES OEUVRES donc cet effort à fournir lui évitera les désagréments d'un retour sur terre pour être un Sacrificateur avec le risque que cela comporte, à savoir pécher encore malgré le statut de Sacrificateur et de mourir dans l'étang de feu et de soufre.
DONC tout effort ici et maintenant n'est pas inutile, au contraire, il faut être exactement conforme à ce que l'ETERNEL attend de nous, à savoir : avec une foi sincère et véritable et un comportement correct.
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.23, 22:29 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 22:02
Paul pose une question pertinente : faire appel au nom de Dieu, c'est avoir, non pas simplement la foi en un dieu, grâce à la création, mais avoir foi en lui au point de connaitre son nom ... pas en Jupiter, Manitou, ou Thor.
Ni Jéhovah, ni Yahwé, ni Dieu, ni Jésus, ni Seigneur, ni Adonaï, ni tout-puissant, ni Eternel, etc...
Je comprends que pour un TJ c'est extrêmement difficile de savoir ce que veut dire "connaître son nom".
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 22:02
Paul donne le seul moyen de connaître YHWH, il faut en entendre parler et donc il faut que quelqu'un évangélise.
Et bien sûr tu n'as pas été jusqu'au bout...
Mais Paul cite le Psaume 19 "Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l'étendue annonce l'ouvrage de ses mains.
2 Un jour en proclame la parole à l'autre jour, et une nuit la fait connaître à l'autre nuit. 3 Il n'y a point de langage, il n'y a point de paroles; toutefois leur voix est entendue. 4 Leur cordeau s'étend par toute la terre, et leur langage jusqu'au bout du monde."
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 22:02
Ainsi, le simple fait de croire qu'il existe un dieu parce que la nature est bien faite
Le simple fait de croire qu'il existe ne sauve personne.
Jacques 2:19 Tu crois que Dieu est un; tu fais bien: les démons aussi croient, et ils frissonnent.
C'est se tourner vers lui pour avoir la vie qui est nécessaire.
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 22:02
, a amené les gens à adorer le soleil, la lune, certains animaux, certains humains. Et donc à désobéir au premier des 10 commandements. "tu n'auras pas d'autre Dieu que Jéhovah"
La création n'a amené personne à l'adorer elle même. Dire cela est une injure directe au créateur.
C'est le rejet du créateur qui amène les gens à adorer la création.
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 22:02
Je vois mal que Dieu trouve très pertinente une doctrine qui ferait passer ses commandements fondamentaux pour obsolètes et et même faux et mensongers.
En quoi le fait que la nature prêche pour le vrai Dieu serait un frein à l'évangélisation.
Dieu ne se contente jamais du minimum, il donne le maximum.
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 22:33 Message :
agecanonix a écrit : ↑19 avr. 2023, 05:02
Je vois mal que Dieu trouve très pertinente une doctrine qui ferait passer ses commandements fondamentaux pour obsolètes et et même faux et mensongers.
Tu as 100% raison.
C'est un outrage envers D.IEU de remettre en question Ses Commandements.
C'est la clé de la réussite personnelle d'un humain, être obéissant aux Lois de l'Eternel.
Auteur : homere Date : 18 avr.23, 22:33 Message :
a écrit :Alors pourquoi un jugement de tous, injustes compris et des condamnations pour certains si tous sont rendus justes ?
Je vous écoute homère, et ne me dites pas comme d'habitude que je ne comprends pas le texte, où alors montrez nous comment vous vous en sortez...
Je note que vous ne pouvez pas contester le sens évident du texte de Romains 3,21-23 qui emploie le terme "GRATUITEMENT", d'ailleurs vous vous gardez bien de le commenter, c'est habituel chez vous.
Je vous repose la question à laquelle, vous n'avez pas répondue : comment comprenez-vous le terme "gratuitement" (Je n'aurais pas de réponse).
Que vous ne compreniez pas les textes que vous lisez à travers le prisme de la Watch, c'est un fait évident. Au delà du filtre que vous utilisez dans votre lecture, vous avez un problème de méthode (selon moi), comme je l'ai indiqué, vous isolez des textes et vous tirez des conclusions tendancieuses, alors que Paul tient un raisonnement à différents niveaux. Comme l'indique Romains 3, 21-23 il y a au départ un postulat : "tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu". La généralisation du péché parmi les humains, les rend indigne de la vie et à ce titre ils méritent le jugement et la mort.
Romains 4,1-6 souligne l'idée que les humains ne peuvent pas obtenir le salut en produisant des "œuvres", le salut n'est pas un "dû" ou un "salaire" que nous pourrions obtenir en échange d'actions spécifiques (encore une fois c'est Paul qui le dit, ce n'est pas moi) :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvre" (4,1-6).
Selon ce texte qui est explicite, si nous obtenions le salut par les œuvres le salut serait un "dû" ou un "salaire" que Dieu serait obligé de nous accorder or, le salut découle de la "GRÂCE" divine, c'est un don et la justification est accordée GRATUITEMENT :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32). .
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
Le salut est (avant tout) le résultat de la volonté souveraine de Dieu, même si, il y a différentes étapes dans le raisonnement de Paul, en finalité Dieu sauvera TOUS les humains GRATUITEMENT. Comme le dit Ep 2,8-10 : "c'est le don de Dieu".
Auteur : gadou_bis Date : 18 avr.23, 22:36 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 22:13
Tous, donc, vous, moi, tous les vivants et tous ceux qui ont vécu, tous, j'insiste , tous on péché..
Et tous sont justifiés, on parle bien des mêmes, vous, moi, tous les vivants et tous ceux qui ont vécu...
"Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant rendu par la loi et par les prophètes, 22 la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence, 23 car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 -étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, 25 lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, 26 afin de montrer, dis-je, sa justice dans le temps présent, en sorte qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus."
Il y a donc une différence fondamental à faire:
La justice de Jésus-Christ est valable pour tous, elle permet la patience de Dieu envers tous sans exception.
Mais seuls ceux qui croient en profitent pour l'éternité car eux sont justifiés.
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 23:18 Message :
homere a écrit : 18 avr.23, 22:33
Je note que vous ne pouvez pas contester le sens évident du texte de Romains 3,21-23 qui emploie le terme "GRATUITEMENT", d'ailleurs vous vous gardez bien de le commenter, c'est habituel chez vous.
Je vous repose la question à laquelle, vous n'avez pas répondue : comment comprenez-vous le terme "gratuitement" (Je n'aurais pas de réponse).
Que vous ne compreniez pas les textes que vous lisez à travers le prisme de la Watch, c'est un fait évident. Au delà du filtre que vous utilisez dans votre lecture, vous avez un problème de méthode (selon moi), comme je l'ai indiqué, vous isolez des textes et vous tirez des conclusions tendancieuses, alors que Paul tient un raisonnement à différents niveaux. Comme l'indique Romains 3, 21-23 il y a au départ un postulat : "tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu". La généralisation du péché parmi les humains, les rend indigne de la vie et à ce titre ils méritent le jugement et la mort.
Romains 4,1-6 souligne l'idée que les humains ne peuvent pas obtenir le salut en produisant des "œuvres", le salut n'est pas un "dû" ou un "salaire" que nous pourrions obtenir en échange d'actions spécifiques (encore une fois c'est Paul qui le dit, ce n'est pas moi) :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvre" (4,1-6).
Selon ce texte qui est explicite, si nous obtenions le salut par les œuvres le salut serait un "dû" ou un "salaire" que Dieu serait obligé de nous accorder or, le salut découle de la "GRÂCE" divine, c'est un don et la justification est accordée GRATUITEMENT :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32). .
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
Le salut est (avant tout) le résultat de la volonté souveraine de Dieu, même si, il y a différentes étapes dans le raisonnement de Paul, en finalité Dieu sauvera TOUS les humains GRATUITEMENT. Comme le dit Ep 2,8-10 : "c'est le don de Dieu".
Oui la Grâce s'obtient au moyen de la foi gratuite et nulle oeuvre ne pourra remplacer la Foi (ceci est pour les athées qui ne croient pas que grâce à leurs oeuvres, éventuellement ils pourraient aller à la Vie Eternelle, comme l'a dit récemment le pape François à l'assemblée lorsqu'il a énoncé que même les athées pourraient obtenir le Pardon gratuitement et aller au Paradis directement, comme quiconque et le pape se trompe lourdement.)
Les athées pourront aller au Paradis puisque tous les humains sont justifiés par la Foi gratuite, mais il faut l'obtenir, et c'est en revenant revivre sur terre que les pécheurs et/ou athées l'obtiendront puisqu'en tant que Sacrificateurs, la foi ils l'ont, maintenant il ne leur reste plus qu'à faire les oeuvres car
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte. Jacques 2:26
La foi est donc gratuite pour une catégorie de personnes et ces personne sont des pécheurs qui revinrent sur notre terre pour être sauvés par la Grâce.
Ce qui revient à dire qu'il faut :
► la FOI + LES OEUVRES pour obtenir la Vie Eternelle.
► que les OEUVRES seules ne sauvent pas, il faut la foi, et les gens ont la foi sans l'avoir eu gratuitement par l'ETERNEL, nous sommes des milliers à l'avoir la FOI mais sans les OEUVRES notre Foi est morte
► que ceux qui n'ont pas la FOI (les athées) ne peuvent pas aller à la Vie ETERNELLE ; il faut que d'abord ils aient la Foi et l'ETERNEL la leur donne gratuitement lorsqu'ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs, et grâce à la FOI les Oeuvres coulent de source car ayant conscience de la présence de D.IEU dans leur vie, ils vont tout faire pour LUI plaire par un comportement digne (c'est la LOI de la FOI dont parle Paul)
Auteur : agecanonix Date : 18 avr.23, 23:26 Message :
gadou_bis a écrit : 18 avr.23, 22:36"Mais maintenant, sans loi, la justice de Dieu est manifestée, témoignage lui étant rendu par la loi et par les prophètes, 22 la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence, 23 car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 -étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, 25 lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, 26 afin de montrer, dis-je, sa justice dans le temps présent, en sorte qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus."
Il y a donc une différence fondamental à faire:
La justice de Jésus-Christ est valable pour tous, elle permet la patience de Dieu envers tous sans exception.
Mais seuls ceux qui croient en profitent pour l'éternité car eux sont justifiés.
Et comment croire en Dieu si on n'en n'a jamais entendu parler, et comment entendre si personne n'en parle ?
Pour l'immense majorité des humains déjà morts, personne ne les a évangélisés, ils sont tous morts sans savoir qui est Dieu et donc, comme l'a expliqué Paul, ils ne peuvent pas être sauvés.
Or il faut qu'ils soient mis au courant. C'est une question de justice. Sinon Jésus mentirait, il ne serait pas mort pour tous mais seulement pour ceux que la chance aurait aidé.
Et il n'y a qu'un seul et unique moment où un mort pour apprendre à connaître Dieu, c'est à sa résurrection. Seulement Rév 20 indique que les morts seront jugés sur leurs actions et pas seulement sur leur foi. Or pour agir, il faut le temps de savoir et le temps de faire.
Je pense que tu as compris mais que tu ne sais pas répondre. Fais en l'objet de tes prières...
gadou a écrit :La justice de Jésus-Christ est valable pour tous, elle permet la patience de Dieu envers tous sans exception.
La patience de Dieu, mais la patience pour attendre quoi si tu as vécu à une époque où rien ne pouvait t'aider à aimer Dieu, pas une idole, pas un bout de bois, mais Dieu !!
C'est comme dire à quelqu'un : je t'attendrais le temps qu'il faut, sans lui dire où et quand tu le feras. S'il ne sait rien sur ce RDV. S'il meurt sans même te connaître. Tu auras seulement attendu patiemment sa mort.
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 23:30 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 23:26
Et comment croire en Dieu si on n'en n'a jamais entendu parler, et comment entendre si personne n'en parle ?
Oui tout à fait agecanonix car croire en Jésus ce n'est pas en Jésus mais en D.IEU que Jésus nous a fait connaitre et sans qui, nous n'aurions jamais pu connaitre.
Jean 12:44
Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 23:26
Pour l'immense majorité des humains déjà morts, personne ne les a évangélisés, ils sont tous morts sans savoir qui est Dieu et donc, comme l'a expliqué Paul, ils ne peuvent pas être sauvés.
Les humains déjà morts reviennent à la vie avec d'autres parents.
En revenant à la vie avec d'autres parents, une autre identité, ces gens connaissent obligatoirement Jésus.
Puisque les "morts en Christ" revivent sur terre, ils revivent sous une autre apparence.
Donc l'élément qui nous prouve que les gens reviennent à la vie nous pousse à comprendre que la mort n'est pas un frein pour connaitre Jésus.
Auteur : papy Date : 18 avr.23, 23:40 Message :
prisca a écrit : 18 avr.23, 23:30
Les humains déjà morts reviennent à la vie avec d'autres parents.
Est-ce qu'on pourra choisir ses parents ?
Auteur : prisca Date : 18 avr.23, 23:46 Message :
papy a écrit : 18 avr.23, 23:40
Est-ce qu'on pourra choisir ses parents ?
Ta question c'est pour rire à mes dépends mais je te réponds toutefois.
Non tu ne choisis pas tes parents, l'Eternel choisit le lieu, tes parents, et la vie que tu auras.
Car en une vie, (surtout la tienne maintenant alors que tu es athée puisqu'ex TJ mais qui suit encore les réunions, donc on se demande à quel râtelier tu manges) comment peux tu avoir la Foi ? Faire les oeuvres, peut être que tu es de bonne nature, je ne te juge pas, mais "la foi" ? Tu ne l'as pas, et alors qu'advient il de toi ? Tu vas la recevoir gratuitement demain ? Non gratuitement tu ne la reçois pas demain car la foi gratuite s'obtient dès l'enfance, l'adolescence, ou plus particulièrement avant la quarantaine pour les retardataires, ceux qui hésitent longtemps à entrer dans les ordres ecclésiastiques.... mais toi papy avec tes petits 80 ans jamais tu ne seras Sacrificateur... donc que D.IEU te prête vie encore longtemps mais si tu viens à t'endormir dans la mort, oui tu recommenceras à vivre mais pas sous les mêmes traits, pas dans la même famille, car comme Hébreux 9 le dit, un homme ne vit qu'une fois, et après il est jugé pour la vie qu'il a vécue.
Auteur : homere Date : 19 avr.23, 00:02 Message :
a écrit :Or il faut qu'ils soient mis au courant. C'est une question de justice. Sinon Jésus mentirait, il ne serait pas mort pour tous mais seulement pour ceux que la chance aurait aidé.
Pourriez-vous citer un seul texte qui fonde votre affirmation
Vous m'aviez posé une question et je vous ai fourni la réponse :
Je note que vous ne pouvez pas contester le sens évident du texte de Romains 3,21-23 qui emploie le terme "GRATUITEMENT", d'ailleurs vous vous gardez bien de le commenter, c'est habituel chez vous.
Je vous repose la question à laquelle, vous n'avez pas répondue : comment comprenez-vous le terme "gratuitement" (Je n'aurais pas de réponse).
Que vous ne compreniez pas les textes que vous lisez à travers le prisme de la Watch, c'est un fait évident. Au delà du filtre que vous utilisez dans votre lecture, vous avez un problème de méthode (selon moi), comme je l'ai indiqué, vous isolez des textes et vous tirez des conclusions tendancieuses, alors que Paul tient un raisonnement à différents niveaux. Comme l'indique Romains 3, 21-23 il y a au départ un postulat : "tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu". La généralisation du péché parmi les humains, les rend indigne de la vie et à ce titre ils méritent le jugement et la mort.
Romains 4,1-6 souligne l'idée que les humains ne peuvent pas obtenir le salut en produisant des "œuvres", le salut n'est pas un "dû" ou un "salaire" que nous pourrions obtenir en échange d'actions spécifiques (encore une fois c'est Paul qui le dit, ce n'est pas moi) :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvre" (4,1-6).
Selon ce texte qui est explicite, si nous obtenions le salut par les œuvres le salut serait un "dû" ou un "salaire" que Dieu serait obligé de nous accorder or, le salut découle de la "GRÂCE" divine, c'est un don et la justification est accordée GRATUITEMENT :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (Rm 11,32). .
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas en vertu des œuvres, pour que personne ne puisse faire le fier. Car nous sommes son ouvrage, nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance, afin que nous nous y adonnions" (Ep 2,8-10).
Le salut est (avant tout) le résultat de la volonté souveraine de Dieu, même si, il y a différentes étapes dans le raisonnement de Paul, en finalité Dieu sauvera TOUS les humains GRATUITEMENT. Comme le dit Ep 2,8-10 : "c'est le don de Dieu".
Auteur : gadou_bis Date : 19 avr.23, 01:40 Message :
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 23:26
Et comment croire en Dieu si on n'en n'a jamais entendu parler, et comment entendre si personne n'en parle ?
ça fait trois fois que tu poses la même question pour laquelle la réponse est évidente.
Elle est évidente dans la bible, dieu parle à travers sa création, tu peux lire la fin de Job par exemple, si tu ne comprends pas ce qu'explique Paul.
Et Paul le dit bien, les humains qui adore des idoles au lieu du vrai Dieu sont inexcusables.
Mais toi tu affirmes le contraire, tu prétends non seulement qu'ils sont excusables, mais en plus que c'est la création elle-même, donc Dieu, qui les induit en erreur.
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 23:26
Et il n'y a qu'un seul et unique moment où un mort pour apprendre à connaître Dieu, c'est à sa résurrection. Seulement Rév 20 indique que les morts seront jugés sur leurs actions et pas seulement sur leur foi. Or pour agir, il faut le temps de savoir et le temps de faire.
Je pense que tu as compris mais que tu ne sais pas répondre. Fais en l'objet de tes prières...
Ton hypothèse étant fausse tout ton raisonnement l'est aussi.
La création est suffisante à la conscience de l'humain pour qu'il reçoive la grâce de Dieu.
Elle montre à la fois sa puissance, sa gratuité, son amour, sa patience, et la nécessité d'une justice finale.
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 23:26
La patience de Dieu, mais la patience pour attendre quoi si tu as vécu à une époque où rien ne pouvait t'aider à aimer Dieu, pas une idole, pas un bout de bois, mais Dieu !!
Actes 14,15 "nous vous annonçons que de ces choses vaines vous vous tourniez vers le Dieu vivant, qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et toutes les choses qui y sont; 16 lequel dans les générations passées a laissé toutes les nations marcher dans leurs propres voies; 17 quoique cependant il ne se soit pas laissé sans témoignage, en faisant du bien, en vous donnant du ciel des pluies et des saisons fertiles, remplissant vos coeurs de nourriture et de joie"
agecanonix a écrit : 18 avr.23, 23:26C'est comme dire à quelqu'un : je t'attendrais le temps qu'il faut, sans lui dire où et quand tu le feras. S'il ne sait rien sur ce RDV. S'il meurt sans même te connaître. Tu auras seulement attendu patiemment sa mort.
Sauf que Dieu est présent tout du long de la vie de chacun, il est invisible mais on voit son ombre.
La seul chose que Dieu demande, autrefois, maintenant, et partout, c'est qu'on accepte son amour pour nous.
Chaque circonstance de la vie chaque personne arrive de sa part expressément pour détourner des idoles et tourner vers le vrai Dieu.
Ajouté 4 minutes 19 secondes après :
homere a écrit : 19 avr.23, 00:02
Le salut est (avant tout) le résultat de la volonté souveraine de Dieu, même si, il y a différentes étapes dans le raisonnement de Paul, en finalité Dieu sauvera TOUS les humains GRATUITEMENT. Comme le dit Ep 2,8-10 : "c'est le don de Dieu".
Non, aucun texte ne dit que Dieu sauvera tous les hommes.
Les textes indiquent que le salut est pour tous, mais que tous ne l'acceptent pas.
Ceux qui le refusent sont perdus et non pas sauvés.
Il sont perdu à cause de leur refus de la grâce, et ils seront donc jugés sur leurs œuvres puisque c'est leur choix conscient.
Non, aucun texte ne dit que Dieu sauvera tous les hommes.
Les textes indiquent que le salut est pour tous, mais que tous ne l'acceptent pas.
Ceux qui le refusent sont perdus et non pas sauvés.
Il sont perdu à cause de leur refus de la grâce, et ils seront donc jugés sur leurs œuvres puisque c'est leur choix conscient.
Aucun verset ne dit ce que tu racontes là.
Auteur : gadou_bis Date : 19 avr.23, 03:08 Message :
prisca a écrit : 19 avr.23, 03:04
Aucun verset ne dit ce que tu racontes là.
Heb 10 "Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une certaine attente terrible de jugement et l'ardeur d'un feu qui va dévorer les adversaires. 28 Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: 29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce? 30 Car nous connaissons celui qui a dit: "A moi la vengeance; moi je rendrai, dit le *Seigneur"; et encore: "Le *Seigneur jugera son peuple". 31 C'est une choses terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant!"
Auteur : prisca Date : 19 avr.23, 04:17 Message :
gadou_bis a écrit : 19 avr.23, 03:08
Heb 10 "Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une certaine attente terrible de jugement et l'ardeur d'un feu qui va dévorer les adversaires. 28 Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: 29 d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce? 30 Car nous connaissons celui qui a dit: "A moi la vengeance; moi je rendrai, dit le *Seigneur"; et encore: "Le *Seigneur jugera son peuple". 31 C'est une choses terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant!"
Tu fournis ces versets ci dessus qui, d'après toi, disent :
gadou_bis a écrit :Non, aucun texte ne dit que Dieu sauvera tous les hommes.
Les textes indiquent que le salut est pour tous, mais que tous ne l'acceptent pas.
Ceux qui le refusent sont perdus et non pas sauvés.
Il sont perdu à cause de leur refus de la grâce, et ils seront donc jugés sur leurs œuvres puisque c'est leur choix conscient.
Oui tous les hommes seront sauvés Jean 3:17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Les versets que tu cites nous disent que si ceux qui ont reçu la connaissance de la Vérité ils pèchent, il n'y a plus moyen pour eux d'être secourus.
Qui a reçu connaissance de la Vérité ?
Pour toi "recevoir connaissance de la Vérité" c'est lire la Bible ?
C'est vrai que lire la Bible c'est prendre connaissance de la Vérité, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans le texte.
Pour m'expliquer je vais te citer 2 Pierre 2
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
Ces versets nous disent comment l'Eternel considère ceux qui ont reçu la Grâce mais qui la bafoue par les péchés qu'ils ont commis comme Hébreux 10 le dit.
Ces versets sont, en quelque sorte, la continuité d'Hébreux 10.
Ceux qui ont reçu la grâce, qui se sont donc retirés des souillures du monde, par la connaissance de Jésus qui est le Chemin, la Vérité, mais qui pèchent, qui s'engagent de nouveau donc dans le péché, auparavant ils étaient des pécheurs, ensuite ils reçoivent l'Amour de D.IEU par la Grâce qui leur est donnée, et après cela ils s'adonnent encore au péché, leur statut de pécheur est pire que le premier statut de pécheur, car il est impardonnable de refuser la grâce comme eux l'ont fait.
Ces gens sont d'une catégorie à part, ils ne sont pas des "messieurs tout le monde". Ce sont des gens qui se sont mis à l'écart et ces gens là sont devenus prêtres.
Seuls les gens devenus prêtres sont concernés par la mesure, la grâce agissante.
Les gens lambdas eux doivent également bien entendu se retirer des souillures du monde après avoir reçu connaissance de la Bible, mais "des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon, l'obscurité des ténèbres leur sont réservée" ce n'est pas "monsieur tout le monde qui souffrira de ce traitement là.
Ce qui met dans la voie pour savoir que ce sont les prêtres catholiques qui sont visés là, il faut lire la suite de 2 Pierre 2 qui dit : 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Ce sont des gens qui ont connu la voie de la Justice divine : la Justice divine ayant prononcé leur rachat dans le Sang de l'Agneau, rendus "justifiés" mais ayant revécu sur notre terre pour y être des Sacrificateurs, ils sont des gens qui ont été lavés, mais qui se sont vautrés dans le bourbier une fois propres.
Je sais que tu ne reconnais aucune valeur chez les prêtres catholiques, justement, c'est à cause de cela qu'ils seront durement réprimandés de l'étang de feu et de soufre car ayant été appelés par la FOI gratuite à entrer en Sacerdoce pour être des Sacrificateurs, ils ont bafoué la grâce par leurs comportements iniques.
Auteur : agecanonix Date : 19 avr.23, 08:55 Message :
gadou_bis a écrit : 19 avr.23, 01:40
ça fait trois fois que tu poses la même question pour laquelle la réponse est évidente.
Elle est évidente dans la bible, dieu parle à travers sa création, tu peux lire la fin de Job par exemple, si tu ne comprends pas ce qu'explique Paul.
Et Paul le dit bien, les humains qui adore des idoles au lieu du vrai Dieu sont inexcusables.
Mais toi tu affirmes le contraire, tu prétends non seulement qu'ils sont excusables, mais en plus que c'est la création elle-même, donc Dieu, qui les induit en erreur.
Je veux bien discuter avec toi, mais, au moins fais l'effort de me comprendre.
Je dis précisément que les humains qui adorent les idoles pèchent et méritent la mort puisqu'ils désobéissent au 1er commandement.
Seulement, ces gens là, s'ils ont vécu en un endroit ou à une époque où ils ne pouvaient pas être évangélisés, vont mourir, selon toi, sans pouvoir bénéficier du sang de Jésus. Et c'est anormal.
Jésus est mort pour eux aussi, et la question qui se pose est de savoir comment Dieu va s'y prendre pour leur faire connaître la foi, puisque sans la foi personne ne peut être sauvé.
Tu as beau trouver que la nature est belle, que la création est bien faite, si ça te pousse à adorer une idole, une planète, un animal, ou un homme, en quoi c'est mieux qu'adorer la même idole sans trouver la création formidable.
gadou a écrit :Ton hypothèse étant fausse tout ton raisonnement l'est aussi.
La création est suffisante à la conscience de l'humain pour qu'il reçoive la grâce de Dieu.
Elle montre à la fois sa puissance, sa gratuité, son amour, sa patience, et la nécessité d'une justice finale.
Oui elle montre tout ça, mais des millions d'humains en ont conclu que leur idole préférée était puissante, aimante, patiente et juste.
La création témoigne sur Dieu, mais tout humain non évangélisé va attribuer cette divinité à un bout de bois, à un vache, à un serpent ou une planète. Tu es en train de nous dire que le faux culte sauve aussi bien que la foi en Jésus.
gadou a écrit :Sauf que Dieu est présent tout du long de la vie de chacun, il est invisible mais on voit son ombre.
La seul chose que Dieu demande, autrefois, maintenant, et partout, c'est qu'on accepte son amour pour nous.
Chaque circonstance de la vie chaque personne arrive de sa part expressément pour détourner des idoles et tourner vers le vrai Dieu.
Non, gadou, tu commets encore l'erreur de te croire au centre du monde. Dieu ne demande pas que l'on accepte son amour, Jésus te l'a bien dit pourtant : 1er commandement : tu, toi gadou, c'est toi qui doit aimer Jéhovah de tout ton cœur, de toute ta force et de tout ton esprit.
ET lui te demande d'avoir foi en son fils.. Il n'y a pas d'autre chemin, et surement pas en adorant des faux dieux.
gadou a écrit :Non, aucun texte ne dit que Dieu sauvera tous les hommes.
Les textes indiquent que le salut est pour tous, mais que tous ne l'acceptent pas.
Ceux qui le refusent sont perdus et non pas sauvés.
Il sont perdu à cause de leur refus de la grâce, et ils seront donc jugés sur leurs œuvres puisque c'est leur choix conscient.
Oui, malheureusement, tout le monde ne sera pas sauvé. Mais tout le monde en aura l'occasion, c'est absolument certain.
Tu as raison de dire qu'il faut accepter le salut pour être sauvé, mais pour revenir à la logique de Paul, comment accepter un salut que l'on ne nous a pas expliqué.
gadou, il faut que chaque humain qui a vécu sur terre ait la même chance que tous les chrétiens vers qui d'autres chrétiens sont venus leur expliquer.
J'insiste : tous les humains ayant vécu doivent apprendre qui est Jésus, ce qu'il a fait, et comment faire pour être sauvé.
Et ça, ça ne peut se faire qu'au moment de la résurrection et après...La mort ne peut pas empêcher qui que ce soit d'être évangélisé.
Paul l'a écrit, rien, pas même la mort, n'est une barrière.
Ajouté 4 minutes 4 secondes après : Homère
je ne vous réponds pas parce que je réponds à gadou.. il est sensiblement plus respectueux de ma foi que vous...
Alors vos commentaires " retenez moi où je fais un malheur", vous pouvez les garder.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 avr.23, 09:19 Message :
a écrit :Je dis précisément que les humains qui adorent les idoles pèchent et méritent la mort puisqu'ils désobéissent au 1er commandement.
Cela ne s'adresse qu'aux Juifs.
Auteur : gadou_bis Date : 19 avr.23, 09:29 Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 08:55
Je veux bien discuter avec toi, mais, au moins fais l'effort de me comprendre.
J'ai très bien saisi ta pensée.
Tu penses que les gens ont plus de chance de se tourner vers Dieu en entendant la bonne nouvelle de Jésus-Christ qu'en voyant la création.
Je crois sincèrement que c'est faux. Ce sont les même gens qui se tournent vers Dieu dans un cas comme dans l'autre.
Pour la conversion de Paul, Dieu l'a terrassé par une lumière puis Jésus lui a parlé dans une vision, il avait entendu l'évangile depuis longtemps. Pour Job, Dieu l'a terrassé par des épreuves, puis s'est montré à lui à travers la création dans une vision de la nuit.
Dieu est puissant et il sait comment toucher les êtres humains.
La différence c'est la proximité avec Dieu: évidement que celui qui a entendu le salut en Jésus-Christ il reçoit une mesure bien plus grande de la grâce de Dieu que celui qui voit seulement Dieu faire pleuvoir et briller son soleil sur les bons et les méchants.
Mais quand au fait d'être sauvé de la mort éternelle, il n'y a pas de différence.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 08:55
Seulement, ces gens là, s'ils ont vécu en un endroit ou à une époque où ils ne pouvaient pas être évangélisés, vont mourir, selon toi, sans pouvoir bénéficier du sang de Jésus. Et c'est anormal.
Là c'est toi qui n'arrive pas à saisir.
Ils peuvent bénéficier de son sang, Adam en a bénéficié, Abel en a bénéficié et ainsi de suite.
Caïn, lui, a refusé.
Tout le monde bénéficie de l'oxygène qui se trouve dans l'air, mais qui en est conscient ? A qui a-t-on expliqué que c'est cet oxygène qui permet au sang d'être purifié ?
Tu comprends bien qu'il n'est pas nécessaire de le savoir pour en bénéficier, c'est naturel.
De la même façon, tous ceux qui se tournent vers Dieu sont sauvés, même s'ils ne savent pas comment.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 08:55
Non, gadou, tu commets encore l'erreur de te croire au centre du monde. Dieu ne demande pas que l'on accepte son amour, Jésus te l'a bien dit pourtant : 1er commandement : tu, toi gadou, c'est toi qui doit aimer Jéhovah de tout ton cœur, de toute ta force et de tout ton esprit.
1 Jean 4:19 Nous, nous l'aimons parce que lui nous a aimés le premier.
Romains 5:5 l'amour de Dieu est versé dans nos coeurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné.
Il est absolument nécessaire de commencer par accepter l'amour de Dieu, ensuite on peut l'aimer.
Auteur : homere Date : 19 avr.23, 20:33 Message :
a écrit :Alors vos commentaires " retenez moi où je fais un malheur", vous pouvez les garder.
Je trouve amusant de vous voir gesticuler dans tous les sens, de penser avoir détecter une faille la réponse de votre interlocuteur et par conséquent de le mettre au pied du mur en lui posant (selon vous) une question imparable et de vous voir vous défiler face à une réponse qui vous met face çà des textes qui vous désarçonnent ... donc vous préférez la fuite et la diversion.
a écrit :J'insiste : tous les humains ayant vécu doivent apprendre qui est Jésus, ce qu'il a fait, et comment faire pour être sauvé.
Quel texte biblique fonde votre affirmation
Ne confondez-vous pas VOTRE logique et celle de Dieu , votre sens de la justice et celle de Dieu
Je vous mets au défi de citer un seul texte qui affirme que les humains ayant vécu avant Jésus doivent apprendre à le connaitre pour être jugé
je respecte ce que tu crois mais je considère que tu dénatures le christianisme.
Jésus et tous les écrivains ont clairement défini qu'il n'y avait qu'un seul chemin pour être sauvé. La foi en Jésus et aimer Dieu.
Paul, et c'est la 3ème fois que je te le cite sans que tu en tiennes compte, a clairement défini un double chemin, l'un pour les humains en général, l'autre pour les chrétiens.
1) pour les humains, seul la foi en Dieu peut les sauver et il leur faut absolument le connaître pour y parvenir.
2) pour les chrétiens, ils ont l'obligation d'évangéliser.
Il est impossible d'adorer Dieu comme il le souhaite simplement en observant la création car si c'était le cas, être chrétien serait inutile.
Il aurait suffi que Jésus meurt pour payer le prix, que ses disciples soient là ou non, et qu'ensuite tout redevienne comme avant, sans que le NT soit écrit. En effet, si la création suffisait à avoir foi en Dieu, que ce soit avant ou après Jésus, tous les humains pourraient y parvenir sans devenir chrétien.
En affirmant que la création suffit pour être sauvé, tu rends la chose impossible pour l'immense majorité des humains car n'oublie pas, s'il est une chose que Dieu n'acceptera jamais, c'est que des faux dieux prennent sa place dans le cœur des humains.
Or; l'observation de la création crée, dans 99% des cas, des cultes idolâtriques comme l'animisme. Jamais, cette simple observation de la nature n'a créé un culte monothéiste puisque les historiens sont formels, le seule peuple qui n'adorait qu'un seul Dieu était Israel.
Tu es donc en train de t'opposer au premier commandement.
Tu ne dois pas avoir d’autres dieux que moi.4 « Tu ne dois pas te faire de statue sculptée ni de représentation de quoi que ce soit qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux.5 Tu ne dois pas te prosterner devant elles ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement sans partage
Attention à ne pas dénaturer et à rendre sans valeur le sang du Christ, si tu enseignes qu'un culte idolâtrique suffirait pour avoir la vie éternelle .
La question est moins de savoir si Dieu existe, même Satan le sait, que de le servir comme il le souhaite et non pas au moyen d'idoles et de représentations répugnantes aux yeux de Dieu.
Je ne vois pas Jésus s'agenouiller ou se prosterner devant une idole animiste ou un baal quelconque, et je ne vois vraiment pas Dieu décider de donner la vie éternelle à un prêtre de Astémis au motif qu'il se serait seulement trompé de dieu après avoir compris, en observant la nature, qu'il devait exister au moins 1 dieu, voir beaucoup.
Je sais que le sort des humains morts sans connaître la rançon pose un énorme problème à ta religion et à toutes celles qui ne croient pas aux 1000 ans accordés aux ressuscités pour connaitre et aimer Dieu.
Mais là, excuse moi d'être franc, mais tu excuses le culte des faux dieux et tu le mets au même niveau de ce qu'un chrétien doit faire comme efforts pour être sauvé. Tu déprécies le sang de Jésus et tu crées une injustice.
Quelle est donc ta religion ? ..
Les critères pour être sauvés sont les mêmes pour tous les humains, un chrétien qui adorera un faux dieu perdra son salut, et tu me dis qu'un non chrétien qui adorerait un faux dieu gagnerait grâce à cela son salut...
Car qu'est ce qu'un faux dieu dans la bible ? Tout dieu qui n'est pas Jéhovah ! tout simplement, et donner à un autre dieu la gloire qui revient à Jéhovah est le péché le plus mortel qui soit...
Dieu ferme les yeux effectivement grâce à la rançon, mais il ne tolère pas pour autant l'idolâtrie. Pour être sauvé, tout humain mort doit démontrer, après sa résurrection, qu'il décide de n'adorer que Jéhovah. D'où les 1000 ans qui correspondent à la chance que le sacrifice de Jésus offre aux morts.
Actes 17
Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir
Ce texte concerne tous les humains et il impose le repentir, à tous et partout.
Or le repentir suppose des péchés mortels et un changement moral, spirituel et factuel de comportement. Il faut donc qu'un idolâtre prennent conscience pour être sauvé, et s'il est mort, qu'il agissait contre Dieu et qu'il doit changer.
Dieu ne va pas, dans ce texte, offrir la vie éternelle à un mort qui adorait un faux dieu, il va lui demander plutôt de se repentir. C'est le sens du texte..
Mais quand se repentir ? Il n'y a qu'un seul moment, à la résurrection. Et chacun sait qu'il faut du temps pour se repentir et que Dieu en dispose. Se repentir c'est d'abord prendre conscience de ses péchés et ça ne se fait pas en 5 minutes. Si un humain vivant a besoin souvent de beaucoup de temps pour s'approcher de Dieu, pour quelle raison un ressuscité devrait il être contraint à le faire au plus vite.
Je rappelle que le jugement de Rév 20 qui concerne les injustes et les justes, se fait à la lecture des cœurs, et que mettre un révolver sur la tempe d'un individu en lui demandant en quelques secondes d'aimer un Dieu dont il n'a jamais entendu parlé, c'est plutôt une torture qu'autre chose.
Je suis sidéré de lire que tout le monde comprend qu'il va y avoir 1000 années confiées au gouvernement de Jésus, et que personne ne se demande pourquoi faire ? Si Dieu décide 1000 ans, et si tous les morts doivent ressusciter, ne serait il pas logique de penser que ces 2 événements ont un point commun ?
Médite la dessus.
Auteur : homere Date : 19 avr.23, 21:43 Message :
a écrit :Je suis sidéré de lire que tout le monde comprend qu'il va y avoir 1000 années confiées au gouvernement de Jésus, et que personne ne se demande pourquoi faire ? Si Dieu décide 1000 ans, et si tous les morts doivent ressusciter, ne serait il pas logique de penser que ces 2 événements ont un point commun ?
Le règne de mille ans est un règne intermédiaire qui prépare le règne éternel (22,5), il est uniquement fait pour récompenser les "vainqueurs" en leur donnant une FONCTION d'autorité sur les "nations", si l'on s'en tient à l'Apocalypse au chapitre 20, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier", tout en étant fortement "spiritualisées" ou "éternisées" (monde nouveau sans histoire, temps sans temps, etc.). Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là. Ce constat pessimiste explique la disparition de la terre et du ciel et la création d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre.
Ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée alors que la présentation de la nouvelle Jérusalem (21,1-22,5) sera, pour l'auteur, l’occasion de laisser aller son imagination. C’est exactement le phénomène inverse qui se passera dans l’histoire de la réception du chapitre 20 de l'Apocalypse, l’attention des commentateurs se focalisera sur le millénium : Sans doute parce que, situé lui-même dans l’histoire, il s’offre ainsi comme un objet appréhendable par l’intelligence et l’imagination ; et aussi parce que, dans l’Apocalypse 20, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler.
Auteur : prisca Date : 19 avr.23, 21:58 Message : Sur la question : "tous les humains doivent connaitre Jésus afin de savoir qui il est et pourquoi il vient".
Mon argumentaire va reposer sur :
Est ce que vous savez que vous mourrez ?
Comment pouvez vous dire que durant mille ans avec la présence de Jésus les gens qui ne l'ont pas connu, le connaitront à ce moment là ?
Car étant donné que vous ne croyez pas en la réincarnation, un homme meurt aujourd'hui, pour vous il n'existe plus, et si demain Jésus est là, comment cet homme va connaitre Jésus durant mille ans s'il est mort ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 avr.23, 22:30 Message : Dans l'Evangile selon Prisca, Jésus enseigne la réincarnation.
Car plusieurs viendront sous mon nom et ils séduiront beaucoup de gens par leurs mensonges.
Auteur : gadou_bis Date : 19 avr.23, 22:34 Message :
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Jésus et tous les écrivains ont clairement défini qu'il n'y avait qu'un seul chemin pour être sauvé. La foi en Jésus et aimer Dieu.
Non. Et je t'ai cité les textes.
Michée 6:8 Il t'a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu'est-ce que YHWH recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu?
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Paul, et c'est la 3ème fois que je te le cite sans que tu en tiennes compte, a clairement défini un double chemin, l'un pour les humains en général, l'autre pour les chrétiens.
1) pour les humains, seul la foi en Dieu peut les sauver et il leur faut absolument le connaître pour y parvenir.
2) pour les chrétiens, ils ont l'obligation d'évangéliser.
Pour Paul, tous les humains peuvent être sauvés comme Abraham par leur foi en Dieu.
Chacun est jugé selon ce qu'il a reçu comme responsabilité.
1) Ceux qui ont entendu la bonne nouvelle de Jésus
- s'ils l'ont refusé ils sont condamnés.
- s'ils l'ont accepté ils sont scellé du Saint-Esprit ils sont saints.
2) Ceux qui ne l'ont jamais entendu
- s'ils ont mit leur foi dans leur créateur ils sont sauvés.
- s'ils ont refusé de lui rendre grâce, ils sont condamnés.
Il n'y a pas de catégorie qui ont entendu la bonne nouvelle qui ont cru et n'ont pas reçu l'Esprit de Dieu.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Il est impossible d'adorer Dieu comme il le souhaite simplement en observant la création car si c'était le cas, être chrétien serait inutile.
Bien sur que c'est possible ce fut le cas de Job par exemple.
Dieu n'est pas dans la stricte utilité. Dieu aime donner richement.
Cela se voit bien dans la création: un prunier donne bien plus de prunes qu'une famille peut manger. Le nombre de variétés de fleurs est infiniment plus important que nécessaire à a la vie.
Il est impossible de voir la création et de penser que Dieu donne la stricte utilité, il donne à foison et sans compter.
La foi en Jésus-Christ ajoute une dimension merveilleuse au salut, mais elle ne rend pas caduque la foi dans le créateur de l'univers.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
si la création suffisait à avoir foi en Dieu, que ce soit avant ou après Jésus, tous les humains pourraient y parvenir sans devenir chrétien.
Et c'est le cas.
Les aveugles peuvent vivre longtemps et dans la joie. Mais ceux qui voient sont encore plus bénis.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
En affirmant que la création suffit pour être sauvé, tu rends la chose impossible pour l'immense majorité des humains car n'oublie pas, s'il est une chose que Dieu n'acceptera jamais, c'est que des faux dieux prennent sa place dans le cœur des humains.
Le nombre de gens qui ont entendu parler de Jésus-Christ et ont préféré leurs idoles est immense.
Le comparatif que tu fais n'est pas probant.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Or; l'observation de la création crée, dans 99% des cas, des cultes idolâtriques
Ce n'est pas l'observation de la création qui fait l'idolâtrie.
Réfléchit avant d'écrire.
Par ailleurs il y a des idolâtres de Jésus aussi.
C'est la méchanceté du cœur qui conduit à l'idolâtrie, ce n'est pas dans l'autre sens.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
comme l'animisme. Jamais, cette simple observation de la nature n'a créé un culte monothéiste puisque les historiens sont formels, le seule peuple qui n'adorait qu'un seul Dieu était Israel.
Les historiens ne peuvent pas généraliser les bribes qu'ils ont trouvé.
Israël était aussi idolâtre que tous les autres peuples, les historiens qui disent le contraire se sont clairement trompés.
La relation de cause à effet que tu donne est fausse.
Par ailleurs, l'annonce de Jésus-Christ n'a pas fait non plus un seul pays chrétien.
Les pays dit chrétiens étaient des idolâtres notoires.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Tu es donc en train de t'opposer au premier commandement.
Tu ne dois pas avoir d’autres dieux que moi.4 « Tu ne dois pas te faire de statue sculptée ni de représentation de quoi que ce soit qui est en haut dans le ciel, ou en bas sur la terre, ou dans les eaux.5 Tu ne dois pas te prosterner devant elles ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement sans partage
Je ne saisis pas du tout en quoi je transgresse ce commandement ??
C'est toi qui prétend que la nature créée par Dieu amène à l'idolâtrie.
Alors que moi je lui rend honneur en affirmant que cette nature témoigne de lui, et que c'est la méchanceté qui amène à l'idolâtrie.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Je sais que le sort des humains morts sans connaître la rançon pose un énorme problème à ta religion et à toutes celles qui ne croient pas aux 1000 ans accordés aux ressuscités pour connaitre et aimer Dieu.
En fait ça ne pose aucun problème, c'est affirmé dans la bible.
Et, à part toi, tous le monde sait qu'il n'est pas besoin de connaitre une chose pour l'utiliser.
Par exemple: tout le monde respire et profite de l'oxygène de l'air, mais s'il est persuadé qu'il n'y a strictement rien dans l'air.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Les critères pour être sauvés sont les mêmes pour tous les humains, un chrétien qui adorera un faux dieu perdra son salut, et tu me dis qu'un non chrétien qui adorerait un faux dieu gagnerait grâce à cela son salut...
Non, j'ai dit qu'un non chrétien qui adore le vrai Dieu est sauvé.
Mais toi tu crois qu'il est impossible d'être sauvé sans avoir entendu parler de Jésus.
Tu réduis donc Dieu à Jésus. Ce que moi je ne fais pas.
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Car qu'est ce qu'un faux dieu dans la bible ? Tout dieu qui n'est pas Jéhovah ! tout simplement, et donner à un autre dieu la gloire qui revient à Jéhovah est le péché le plus mortel qui soit...
Les juifs adoraient Jéhovah et ne connaissaient pas Jésus.
Et toi tu affirmes que leur culte n'était pas suffisant, donc connaître Jéhovah n'est pas suffisant pour toi, il faut croire en Jésus.
Lequel de nous deux adore Jésus ?
agecanonix a écrit : 19 avr.23, 21:20
Mais quand se repentir ? Il n'y a qu'un seul moment, à la résurrection.
ça c'est une invention des TJ.
Relis ton ancien testament et tu verras des milliers de gens se repentir sans connaître Jésus.
Auteur : prisca Date : 19 avr.23, 22:50 Message :
homere a écrit : 19 avr.23, 21:43
Le règne de mille ans est un règne intermédiaire qui prépare le règne éternel (22,5),
Les mille ans, tels que vous les comprenez, sont un anachronisme par rapport à la Moisson où, tels qu'ils sont, les humains seront jugés parce que justement l'ETERNEL n'est pas sur terre et ceux qui ont agi convenablement en pensées, en paroles, par actions, et n'ont rien caché ou omis volontairement par hypocrisie, seront récompensés, quant aux autres, ils se divisent en 2 catégories : 1/ les injustes et 2/ les blasphémateurs.
L'Eternel vient poser ses pieds sur Sion, dans la Ville Sainte de Jérusalem pour séparer le blé de l'ivraie.
L'Eternel ne viendra pas vivre avec nous pour nous apporter la Paix mais le chaos Apocalyptique.
C'est une colère fulgurante que nous lisons aussi bien chez Ezéchiel, Zacharie, et bien d'autres prophètes, ainsi surtout dans l'Apocalypse.
Vous vous basez pour dire que "les autres morts" ne revivront pas sur une terre, en pensant à tort que des morts eux revivent, mais d'autres devront attendre mille ans plus tard.
Non, c'est un contraste entre ceux qui sont des morts et qui eux ont le droit de revivre sur terre et d'autres qui sont "d'autres morts" qui eux n'auront pas le droit de revivre sur terre.
a écrit :il est uniquement fait pour récompenser les "vainqueurs" en leur donnant une FONCTION d'autorité sur la "nations", si l'on s'en tient à l'Apocalypse 20, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes...
Non,
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Jean voit un évènement de son futur lui qui vit au 1er siècle.
Jean voit que le serpent de la Genèse (ancien) est lié pour mille ans.
Jésus a vaincu le serpent puisque Jésus a vaincu le diable par sa Crucifixion, et Jean voit le diable lié durant mille ans.
Car dès que Jésus a tout accompli, les PRETRES émergent et eux ont mille ans accordés pour se racheter, eux qui furent des pécheurs mais ayant reçu la Grâce, ils revinrent à la vie pour être des Sacrificateurs.
Donc JESUS vainc le diable, les Sacrificateurs Chrétiens s'attèlent à l'ouvrage, et durant mille ans la PAIX doit régner puisque les Sacrificateurs sont les MINISTRES de JESUS pour l'évangélisation du MONDE.
Jean voit les trônes des DOUZE APOTRES qui durent juger le peuple d'Israël.
Jean a vu les âmes des 8 ROIS qui auront leur tête couronnée qui tomberont puisqu'ils sont les 8 ROIS dont parle DANIEL et dont parle l'Apocalypse, le 8ème étant le diable qui revint pour une fois encore siéger à ROME.
L'ETERNEL sur SION nous montrera le visage du bouc en pointant son doigt sur pape François.
A cause de la Parole de l'ETERNEL les prêtres catholiques vont sentir qu'ils seront en très très mauvaise posture.
Jean voit qu'il y a des gens qui ont refusé le Catholicisme et qui eux porteront le signe de reconnaissance pour ne pas être jetés dans le feu.
Ce sont eux qui reviendront du CIEL où ils se trouvent sur une terre pour être des SACRIFICATEURS (des prêtres) car eux sont pécheurs pardonnés, tandis que les fidèles du catholicisme eux ne seront pas pardonnés.
Les autres (les Catholiques Romains) eux ne reçoivent pas le pardon et ne revivront pas sur une terre pour avoir mille ans accordés en tant que Sacrificateurs afin qu'avec la foi gratuite que l'ETERNEL leur donnera ils puissent s'atteler aux oeuvres indispensables pour obtenir le Salut définitif.
Car les autres morts eux ce sont les prêtres Catholiques et leurs fidèles.
Tout ce qui précède concerne la première résurrection : la résurrection DES MORTS
La seconde résurrection : c'est la résurrection DES VIVANTS.
Les VIVANTS qui sont à l'image de Paul : des saints.
Un flash bach : (verset 7)
Quand le diable a été libéré après les mille ans d'évangélisation des Sacrificateurs du Christianisme, il a pris du poil de la bête car PUISQUE les prêtres catholiques ont prêté allégeance au serpent au Concile de Nicée en l'an 325 en tournant la doctrine pour disculper leur empereur, que personne ne l'accuse, ils ont MENTI et ils sont les fils du diable, le Père du mensonge étant satan à qui ils ont donné la PREFERENCE.
La démagogie sera le fer de lance du monde car tout le monde trahira tout le monde, l'hypocrisie généralisée a pris place (GOG et MAGOG).
Bien entendu puisque les Sacrificateurs Chrétiens n'ont diffusé que du mensonge, et les gens ne se guérissent pas du péché, ils sont comme au temps d'avant le Déluge, complètement à contre courant de la foi.
Ils se sont appropriés JERUSALEM.
Mais (le flash bach est terminé) l'ETERNEL enverra sur eux un feu qui les dévorera.
Et le Vatican sera réduit en cendres, satan et ses acolytes seront jetés dans l'étang de feu et de soufre, et précipités sur une terre car c'est la seconde mort mourir une seconde fois puisque vivre c'est aller au Ciel et ils n'y iront pas une seconde fois, car ayant reçu la GRACE ils l'ont foulée du pied à cause de leur enchevillement avec satan.
Puis Jean voit le TRONE DE L'ETERNEL au Ciel et Jean voit l'ETERNEL regardant la terre qui se détruit jusqu'à ne plus rien en rester.
Et Jean voit l'humanité au CIEL composée de toutes sortes de pécheurs, de grands pécheurs et des petits pécheurs, car tous sont soumis au même traitement, il n'y a pas de différence entre par exemple un Hitler et un homme athée qui a fait des oeuvres sa vie durant mais parce qu'il est athée il sera soumis à un traitement différent qu'Hitler car tous deux REVIVRONT sur une terre pour y être des Sacrificateurs, sauf que l'athée qui a fait des oeuvres aura UNE QUALITE supérieure à Hitler bien sûr qui sera un prêtre aussi mais d'une qualité inférieur du fait qu'il traine avec lui ce bagage de monstre sur deux pieds.
Les Livres de Vie s'ouvre devant chaque humain afin que chacun sache ce qu'il a fait ou pas, de quelle valeur ou qualité il est.
Toute l'humanité se trouve au Ciel, la mer qui rend ses morts représentant ce "bain de sang" qui secouera notre humanité, et le séjour des morts étant la terre (flash bach) mourut du fait que la terre où la mort réside en maitre a été détruite.
Les péchés, cela veut dire "agir à l'inverse des Lois de D.IEU".
Donc pour toi Jésus a été puni parce que toi tu a as agi à l'inverse des Lois de D.IEU.
De ce fait, puisque tu crois que Jésus a été puni à ta place, toi, si tu pèches tu es pardonné.
Donc d'après toi, tu prêches pour que le chaos s'installe sur terre puisque tous les gens pensant comme toi se disent : "si je pèche je ne crains rien puisque Jésus a payé pour moi".
Tu as donc participé activement à faire de notre monde Gog et Magog, la ville fautive étant celle qui se trouve en Italie, il s'agit de Rome, laquelle est Sodome puisque les faits d'homosexualité font scandale depuis toujours dans cette ville démoniaque puisque le Vatican y siège pour faire sa volonté à la place de la Volonté de D.IEU en disant l'inverse de la Vérité qu'eux gardent captive car la Vérité ne les met pas sur un piédestal, mais la Vérité elle dit d'eux qu'ils sont des pécheurs en sursis encadrés par le SEIGNEUR pour les surveiller car s'ils laissent échapper un seul péché, c'est le feu assuré.
Dans un sens spirituel Apocalypse 11:8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
Tu as les mêmes bases doctrinales que la ville maudite puisque par ton raisonnement incohérent tu as participé à faire vivre le laxisme du fait que les gens ont tous cru comme toi que les Lois étaient absoutes car Jésus aurait payé leurs transgressions à votre place.
Tu n'as pas un peu de jugeote même si tu es formaté ? Sors de ta torpeur.
Auteur : Pollux Date : 19 avr.23, 23:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 19 avr.23, 22:30
Dans l'Evangile selon Prisca, Jésus enseigne la réincarnation.
Car plusieurs viendront sous mon nom et ils séduiront beaucoup de gens par leurs mensonges.
Les mensonges viennent de la religion catholique qui a tout fait pour dénigrer et faire disparaitre les traces de la réincarnation qu'elle percevait comme une menace à la foi nicéenne et au pouvoir et prestige des autorités religieuses en place.
Ils ont bien réussi ces catholiques à programmer le cerveau des croyants pour qu'ils rejettent les explications rationnelles et acceptent une croyance aussi absurde qu'inique, c'est-à-dire une seule et unique vie suivie par la résurrection de son cadavre ou squelette au Jugement dernier, jugement qui détermine un sort éternel sans commune mesure avec une justice digne de ce nom. C'est complètement insensé mais il faut comprendre que 1700 ans de mensonges religieux imposés par la force ça laisse forcément des traces dans le mental des croyants.
Auteur : prisca Date : 19 avr.23, 23:17 Message :
Pollux a écrit : 19 avr.23, 23:10
Les mensonges viennent de la religion catholique qui a tout fait pour dénigrer et faire disparaitre les traces de la réincarnation qu'elle percevait comme une menace à la foi nicéenne et au pouvoir et prestige des autorités religieuses en place.
Ils ont bien réussi ces catholiques à programmer le cerveau des croyants pour qu'ils rejettent les explications rationnelles et acceptent une croyance aussi absurde qu'inique, c'est-à-dire une seule et unique vie suivie par la résurrection de son cadavre ou squelette au Jugement dernier, jugement qui détermine un sort éternel sans commune mesure avec une justice digne de ce nom. C'est complètement insensé mais il faut comprendre que 1700 ans de mensonges religieux imposés par la force ça laisse forcément des traces dans le mental des croyants.
Bien dit Pollux.
D'ailleurs, c'est le coeur de la foi que de croire en la vie de l'âme.
Ceux qui ne croient pas en la vie de l'âme qui elle continue à se bonifier avec de nouvelles expériences terrestres, en fait, est ce qu'ils peuvent se dire croyants ?
On peut dire "âme" ou "esprit" peu importe le mot utilisé, c'est le principe qui compte car nous n'avons pas connaissance de la substance de ce qui nous survit à notre mort.
Je pencherais pour dire que l'âme ou esprit, enfin "notre Moi" pour mieux résumer, est la masse atomique qui compose notre corps subtil.
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.23, 04:45 Message : Bon, je ne réponds pas à gadou car c'est inutile. Nous n'avons pas le moindre point en commun.
Dans le NT une chose est absolument certaine : le salut ne vient que par la foi en Jésus et par les œuvres que cette foi produit naturellement.
La foi en Jésus ne consiste pas à croire qu'il existe, dans ce cas Satan aurait la foi aussi, mais à être ses disciples et donc à croire et à faire ce qu'il a dit de croire et ce qu'il a dit de faire.
Jésus, obéissant à Jéhovah, a offert sa vie pour racheter les péchés de tous les humains, mais pour autant Dieu y a mis une condition qui concerne tous les humains: ils doivent regretter les péchés que Dieu pardonne, et accomplir ce que leur maître, Jésus, leur a demandé de faire.
Ainsi, il est vrai que c'est par faveur imméritée que Dieu propose la vie éternelle à tous les humains, mais pour autant tous les humains ont quelque chose à faire pour obtenir la vie.
Comment définir la faveur imméritée ? Nous ne méritons pas la vie, et même pour toutes les œuvres du monde. Nos œuvres ne sont donc jamais suffisantes pour être sauvé car nos péchés sont trop lourds et aucune œuvre ne peut effacer ces péchés.
Jésus a payé pour nous la dette que nos péchés ont créée, il l'a fait alors que nous ne le méritions pas. Mais pour autant Dieu veut voir chez nous les œuvres qui démontrent un vrai repentir et un changement de cap.
Pour illustrer.
C'est comme un joueur addicte qui se crée une énorme dette. Dieu accepte de la payer pour nous, mais pour le faire il nous demande de ne plus toucher au jeu à l'avenir.
Dans les faits, ne plus jouer n'a jamais remboursé une dette de jeu, mais Dieu a besoin de cette œuvre de notre part pour avoir la preuve que nous ne piétinons pas le sang de son fils.
Un pécheur qui, bien que Dieu aurait payé sa dette, continuerait à pratiquer sans retenue les mêmes péchés, considèrerait avec mépris le sang qui a effacé sa dette.
Comme vous le voyez, le salut pour un chrétien lui demande beaucoup d'efforts car renoncer aux péchés est un combat de tous les jours.
La question est donc: le simple fait d'observer la création et d'y voir les qualités de Dieu est il suffisant pour obtenir la vie. Au nom de quoi les gens qui suivent ce parcours auraient ils un tel privilège surtout si le dieu auquel ils attribuent ces qualités est une idole.
Où se trouve le repentir des gens qui n'ont que constaté que la nature témoignait sur les qualités de Dieu. Où et comment ces gens là peuvent ils prier Dieu par Jésus et le remercier pour ce sacrifice alors que tout ce qu'ils savent ne vient que d'une observation des choses créées.
bref, pourquoi un chrétien doit il veiller à ne pas pécher toute sa vie, en pensée, en parole ou en actes, alors que quelqu'un du passé serait sauvé uniquement sur sa perception de la création.
Pourtant tous les morts pourront être sauvés et cela passe par la résurrection. Si elle ne servait qu'à ramener à la vie un injuste pour lui dire qu'il va mourir, quel intérêt ?
Mais si c'est pour lui expliquer qui est Jésus et comment il peut avoir foi en lui, avec des oeuvres, en lui laissant tout le temps nécessaire pour y parvenir, alors cela a un sens.
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 avr.23, 04:59 Message :
Agecanonix a écrit :Pourtant tous les morts pourront être sauvés et cela passe par la résurrection. Si elle ne servait qu'à ramener à la vie un injuste pour lui dire qu'il va mourir, quel intérêt ?
La justice, puisqu'il faut bien que cette personne soit jugée. C'est le jugement qui permet de déterminer si quelqu'un est condamné ou pas. Condamner quelqu'un sans jugement est une injustice.
Agecanonix a écrit :Mais si c'est pour lui expliquer qui est Jésus et comment il peut avoir foi en lui, avec des oeuvres, en lui laissant tout le temps nécessaire pour y parvenir, alors cela a un sens.
Un sens pour toi, mais ce qui compte, c'est ce que Dieu a prévu, et non ce qui a du sens pour toi. C'est la raison pour laquelle aucun verset ne parle de résurrection pendant les 1000 ans pour avoir foi en Jésus. Comment tous les prophètes, Jésus et les apôtres auraient pu taire une telle information ?
Jésus, obéissant à Jéhovah, a offert sa vie pour racheter les péchés de tous les humains, mais pour autant Dieu y a mis une condition qui concerne tous les humains: ils doivent regretter les péchés que Dieu pardonne, et accomplir ce que leur maître, Jésus, leur a demandé de faire.
Ainsi, il est vrai que c'est par faveur imméritée que Dieu propose la vie éternelle à tous les humains, mais pour autant tous les humains ont quelque chose à faire pour obtenir la vie.
....
Ou c'est blanc ou c'est gris
Ce ne peut pas être blanc et gris.
Ou tu prêches que Jésus a payé à ta place et toi tu n'as rien à payer, ta dette a été payée à D.IEU par le truchement de Jésus.
Ou tu prêches que Jésus n'a pas payé à ta place et toi tu dois payer ta dette à D.IEU de toi même.
Tu ne peux pas dire à la fois JESUS meurt atrocement pour être puni à ma place et moi aussi je dois faire en sorte que mes péchés soient effacés sinon je serais puni moi aussi.
Auteur : Estrabosor Date : 20 avr.23, 07:23 Message : La vision jéhoviste de la justice, c'est que 144 000 personnes à leur résurrection deviennent en un clin d'oeil parfaites et immortelles alors que leurs frères sont ressuscités imparfaits, mortels et doivent se consacrer à atteindre la perfection pour vivre éternellement.....
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.23, 07:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 avr.23, 04:59
La justice, puisqu'il faut bien que cette personne soit jugée. C'est le jugement qui permet de déterminer si quelqu'un est condamné ou pas. Condamner quelqu'un sans jugement est une injustice.
La justice, et surtout celle de Dieu, ne peut pas condamner quelqu'un qui ignorait ce qu'il fallait faire pour être juste.
MLP a écrit : C'est la raison pour laquelle aucun verset ne parle de résurrection pendant les 1000 ans pour avoir foi en Jésus. Comment tous les prophètes, Jésus et les apôtres auraient pu taire une telle information ?
Au contraire, Rév 20 parle d'une résurrection pendant les 1000 ans pour des justes et des injustes qui n'auront la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans suite à un dernier jugement.
Et je le prouve : Rév 20 indique que le jugement de la fin des 1000 ans apportera deux possibilités différentes : ceux qui n'auront pas leurs noms écrits dans le livre de vie seront détruits, ce qui indique logiquement que ceux dont le nom y sera auront la vie éternelle.
Donc, à la fin des 1000 ans, soit on est détruit, soit on a la vie éternelle. Soit on est juste, soit on est injuste.
Retenez cette conclusion: à la fin des 1000 ans on est soit juste et vivant pour toujours, soit on est injuste et détruit.
Intéressons nous aux justes . En Rév 20, tous les chrétiens saints reviennent à la vie pour régner ensuite pendant les 1000 ans.
Comme les justes ont la vie éternelle à la fin des 1000 ans et que les chrétiens saints sont immortels juste avant les 1000 ans, nous en déduisons que les justes ne peuvent pas être des saints..
Retenez cette conclusion : Les justes qui sont jugés à la fin des 1000 ans ne sont pas les chrétiens saints qui vont régner pendant ces 1000 ans .
Mais qui sont les justes ? Hébreux 11 en liste quelques uns et termine ainsi :
Pourtant, tous ceux-là, bien qu’ayant reçu de Dieu un témoignage favorable en raison de leur foi, n’ont pas obtenu l’accomplissement de la promesse, 40 car Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits sans nous
Tous ces justes vont donc ressusciter et comme ils n'étaient ni saints, ni chrétiens, ils vont donc recevoir la vie éternelle à la fin des 1000 ans.
Et parmi eux Abraham dont Jésus a dit : Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
Retenons cette conclusion. Abraham (et pas que lui) sera vivant dans le royaume qui sera confié à Jésus et aux saints .
Et que va faire ce royaume : Rév 5:9-10 " et ils (les saints et Jésus) gouverneront la terre "
Nous arrivons donc à cette conclusion.
Abraham , parmi les justes, recevra la vie éternelle à la fin des 1000 ans et pourtant il sera déjà vivant dans le territoire du royaume de Jésus qui dirigera la terre pendant ces 1000 ans à partir des cieux.
Retenez cette conclusion: à la fin des 1000 ans on est soit juste et vivant pour toujours, soit on est injuste et détruit.
Faux, puisque tu dis justement que tous les humains ont obtenu la Grâce du Pardon parce que Jésus a payé à la place des pécheurs, par substitution pénale.
Donc pourquoi voudrais tu que les injustes soient détruits puisque justement tu dis que la rançon a été payée à l'Eternel pour qu'en échange l'Eternel donne son Pardon aux pécheurs du monde entier ?
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.23, 20:19 Message :
prisca a écrit : 20 avr.23, 08:16
Faux, puisque tu dis justement que tous les humains ont obtenu la Grâce du Pardon parce que Jésus a payé à la place des pécheurs, par substitution pénale.
Donc pourquoi voudrais tu que les injustes soient détruits puisque justement tu dis que la rançon a été payée à l'Eternel pour qu'en échange l'Eternel donne son Pardon aux pécheurs du monde entier ?
non Prisca.
Le pardon est pour les péchés que l'on regrette. Si un injuste ressuscite et ne regrette pas ses péchés passés, s'il ne veut pas comprendre qu'il faisait le mal, et si donc, de toute évidence, il va continuer à pécher, alors il n'y aura pas de pardon.
Sinon, comme cet injuste continuera de pécher, lui donner la vie éternelle consisterait à sacrifier Jésus tous les jours pour lui puisque tous les jours il pécherait sans le moindre repentir et donc sans respect pour le sang du Christ.
Auteur : homere Date : 20 avr.23, 20:24 Message :
a écrit :Retenez cette conclusion: à la fin des 1000 ans on est soit juste et vivant pour toujours, soit on est injuste et détruit.
Vous confondez ce que dit réellement le chapitre 20 de l'Apocalypse et le scénario imaginatif que propose la Watch avec son obsession de la double espérance.
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).
Le jugement qui se déroulera après les mille ans, concerne UNIQUEMENT des MORTS et à aucun moment des vivants, c'est MORTS son en attentes du jugement, dans un état intermédiaire, tout comme les "ÂMES" des "saints" attendaient la résurrection au ciel selon (6,9-11).
Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21).
Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses: que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier, à la situation de l'entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire, et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même); ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"... Nous sommes en plein délire et invention.
a écrit : Retenons cette conclusion. Abraham (et pas que) sera vivant dans le royaume qui sera confié à Jésus .
Encore une fois pour dénaturez et travestissez les textes bibliques, Mt 8,11 indique clairement (c'est écrit noir sur blanc) qu' Abraham, Isaac et Jacob seront dans le royaume des cieux ; Hé 11 souligne d'une manière explicite (c'est écrit noir sur blanc) que les fidèles du passé sont des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) qu'ils "aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).
Conclusion : Il faut lire le texte biblique pour ce qu'il dit, il faut respecter son sens et éviter de le trahir.
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.23, 21:21 Message :
homère a écrit :Encore une fois pour dénaturez et travestissez les textes bibliques, Mt 8,11 indique clairement (c'est écrit noir sur blanc) qu' Abraham, Isaac et Jacob seront dans le royaume des cieux ; Hé 11 souligne d'une manière explicite (c'est écrit noir sur blanc) que les fidèles du passé sont des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) qu'ils "aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).
Vous péchez comme d'habitude dans votre façon de répondre car en fait, vous ne répondez pas.
Je vous ai soumis un raisonnement biblique assez simple basé sur la chronologie des faits :
1) les saints ressuscitent avant les 1000 ans
2) les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans.
3) Abraham et beaucoup d'autres, seront vivants quand Jésus régnera pendant les 1000 ans.
La conclusion est simple : Abraham et les justes seront bien vivants pendant les 1000 ans.
A cela vous ne répondez pas, sauf à nous dire que l'âme d'Abraham sera vivante lors des 1000 ans, mais pas la personne "Abraham" qui sera jugée à la fin des 1000 ans et qui recevra la vie éternelle.
Seulement, voici ce qu'à dit Jésus au sujet d'Abraham: Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
Il ne me semble pas que ce texte nous dise que l'âme d'Abraham s'étendra à table dans le royaume des cieux. C'est bien d'Abraham dont il s'agit où alors dites moi où vous trouvez le mot âme dans ce texte ? Et oui Homère, c'est bien beau de critiquer les autres, mais si vous faites ce que vous reprochez aux autres, où est votre honnêteté ?
Puis vous me dites que le jugement concerne uniquement des morts dans un état intermédiaire. Et donc vous affirmez qu'Abraham et les justes ne seront pas ressuscités avant le jugement.
Vous remarquerez que tous les morts suivent le même cursus, et donc, selon vous, qu'aucun ne ressuscite, pas plus les justes que les injustes.
Or, dès le jugement, les injustes sont détruits. Car lisez bien ! il n'est pas question de résurrection dans tous ces versets qui parlent du jugement et de ses conséquences.
Qu'est ce que cela signifie, selon votre hypothèse : que seules les âmes des morts seront jugées.
Vous commencez à comprendre l'impasse dans laquelle vous êtes ?
et sortiront de leurs tombes. Les personnes qui ont fait le bien ressusciteront vers la vie, mais celles qui ont fait le mal ressusciteront pour être jugées.
C'est Jésus qui s'exprime ici et que dit il : qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes et que, seulement après, il y aura le jugement...
Je rappelle votre définition, à vous, de la résurrection : c'est revivre dans un corps, ce n'est pas être une âme, même immortelle.
Résumons :
1) les morts de Rév 20 qui vont être jugés sont ressuscités avant ce jugement Jean 5:29.
2) il ne peut donc pas s'agir d'un état intermédiaire, de seulement leur âme. Ils sont ressuscités pour être jugés.
3) ressusciter, c'est recevoir un nouveau corps définitif, il n'y a plus de changements après la résurrection hors mis la seconde mort.
4) Abraham, qui est un juste sera donc ressuscité lui aussi avant le jugement, et c'est donc vraiment la personne d'Abraham qui se retrouvera pendant les 1000 ans attablé avec beaucoup d'autres .
Evitez vos litanies habituelles sur la WT, on dirait que vous avez des toc pour commencer un texte...
Homère a écrit :Encore une fois pour dénaturez et travestissez les textes bibliques, Mt 8,11 indique clairement (c'est écrit noir sur blanc) qu' Abraham, Isaac et Jacob seront dans le royaume des cieux ; Hé 11 souligne d'une manière explicite (c'est écrit noir sur blanc) que les fidèles du passé sont des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) qu'ils "aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (11,16).
Essayez de répondre à cette question ? Montrez moi les textes qui démontrent que les justes du passé ont ouvertement reconnu qu'ils étaient des étrangers et surtout que leur avenir était au ciel .
En effet, Paul, pour affirmer ce que vous dites devait avoir des références de l'AT qui lui permettaient d'affirmer que les fidèles du passé espéraient vivre au ciel..
Car dans votre hypothèse, la totalité des justes cités par Paul en Hébreux 11 ont du témoigner de leur espérance céleste, puisque c'est ce que dit Paul, selon vous.
Je simplifie pour vous. Si je dis à un individu que tous ses ancêtres ont affirmé qu'ils vivraient au ciel, et que je ne trouve aucun texte clair qui montrent que c'était bien ce que ces ancêtres croyaient, et surtout, ce qu'ils expliquaient à tout le monde, alors je suis un gros mytho doublé d'un menteur.
Paul s'adresse à des juifs, spécialement à des juifs et il leur dit, selon vous, que l'espérance céleste était enseignée par Abraham, David et tous les justes du passé, et il en cite au moins une vingtaine.
Si donc vous avez raison, où Paul a t'il trouvé cette explication dans l'AT...
Ou alors, vous vous trompez ! Si, si, c'est possible aussi !
Maintenant qu'est ce qu'une patrie ? Dans notre cas, ce n'est pas le pays où l'on nait car aucun juste n'est né au ciel.
Demandez vous , peut on avoir une patrie sans y vivre ? Demandez à tous les réfugiés du monde, ils le savent pour beaucoup.
La patrie n'est donc pas forcément l'endroit où l'on vit, mais la gouvernance que l'on veut. Un gouvernement au ciel peut être notre patrie s'il gouverne l'endroit où nous habitons.
Quand les saints et Jésus gouverneront la terre, il n'y aura plus qu'un seul royaume au monde, et tout territoire qui sera sous sa gouvernance, sera la patrie de ceux qui y habiteront, terre comprise, évidemment.
Le pardon est pour les péchés que l'on regrette. Si un injuste ressuscite et ne regrette pas ses péchés passés, s'il ne veut pas comprendre qu'il faisait le mal, et si donc, de toute évidence, il va continuer à pécher, alors il n'y aura pas de pardon.
Sinon, comme cet injuste continuera de pécher, lui donner la vie éternelle consisterait à sacrifier Jésus tous les jours pour lui puisque tous les jours il pécherait sans le moindre repentir et donc sans respect pour le sang du Christ.
Soyons circonspects.
Voilà ce que vous témoins de Jéhovah dites :
jw.org En quel sens le sacrifice de Jésus est-il « une rançon pour beaucoup » ?
Réponse de la Bible
Le sacrifice de Jésus est le moyen par lequel Dieu délivre, ou sauve, les humains du péché et de la mort. La Bible qualifie le sang versé de Jésus de rançon (Éphésiens 1:7 ; 1 Pierre 1:18, 19). C’est pourquoi Jésus a dit qu’il est venu « donner sa vie en rançon pour beaucoup » (Matthieu 20:28, Segond 21).
Donc pour vous l'ETERNEL délivre du péché les humains par le sang versé de Jésus en rançon.
Que veut dire "délivrer du péché les humains" ?
Est ce que cela veut dire que soudainement les humains ne pèchent plus ?
Non puisque nous sommes témoins que les humains pèchent toujours.
Est ce que cela veut dire que les humains sont délivrés de la conséquence que le péché entraine à savoir la punition relative à l'acte délictuel qui prononce à l'encontre du pécheur une sentence de mort spirituelle ?
Oui, d'après vous, l'Eternel a perçu le prix, le prix étant le sang versé de Jésus pour qu'en échange vous ne soyez pas reconnus coupables d'actes délictuels.
Donc en quelque sorte vous dites avoir été amnistiés.
Si donc vous dites que tous les humains de la terre puisque la mesure s'étend à tous les hommes ont reçu l'amnistie car Jésus a payé à votre place, les injustes bien évidemment ne sont pas détruits mais pardonnés.
Auteur : homere Date : 20 avr.23, 21:57 Message :
a écrit :Vous péchez comme d'habitude dans votre façon de répondre car en fait, vous ne répondez pas.
Je vous ai soumis un raisonnement biblique assez simple basé sur la chronologie des faits :
1) les saints ressuscitent avant les 1000 ans
2) les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans.
3) Abraham et beaucoup d'autres, seront vivants quand Jésus régnera pendant les 1000 ans.
La conclusion est simple : Abraham et les justes seront bien vivants pendant les 1000 ans.
Vous restez enfermé dans votre scénario made in Watch sans lire réellement le texte pour ce qu'il dit et vous ne me lisez pas attentivement non plus, en fait vous vous moquez éperdument des réponses de vos interlocuteurs (que vous survolez), ce qui est un manque de respect, pire, vous vous désintéressez du sens du texte biblique, ce qui est une trahison.
a écrit :2) les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans
Votre point numéro 2 indique que "les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans" or :
1) Vous êtes en contradiction avec la Watch (c'est habituelle) qui indique, concernant la grande foule que "leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans" ( https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041 ), donc il est question d'un jugement CONTINU, PENDANT les mille ans.
2) Il n'est pas question de jugement de VIVANTS en Apocalypse 20, qui seraient éventuellement justes ou injustes en fonction d'actions accomplies pendant les mille ans (c'est une invention) mais du jugement des MORTS, les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même (Lire AP 20,12).
3) Ap 20,12 exprime une notion même de jugement dernier, qui n'a rien à voir avec d'éventuel ressuscités reprenant leur histoire de vivants pendant les mille ans (aucun verset du chapitre 20 ne décrit une résurrection pendant les mille ans) comme si de rien n'était, il s'agit dans un JUGEMENT DERNIER (entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire) qui statue en fonction d'un registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21).
a écrit :3) Abraham et beaucoup d'autres, seront vivants quand Jésus régnera pendant les 1000 ans.
Votre point 3 est une diversion, Matthieu 8,11, Luc 13,28-29 et Hé 11 n'indique pas que Abraham et les fidèles du passé seraient vivants quand Jésus règnera mille ans (il n'est JAMAIS question des mille ans dans ces textes) mais que ceux-ci seront DANS le royaume des CIEUX car ils aspiraient à une PATRIE CELESTE.
a écrit :Il ne me semble pas que ce texte nous dise que l'âme d'Abraham s'étendra à table dans le royaume des cieux. C'est bien d'Abraham dont il s'agit où alors dites moi où vous trouvez le mot âme dans ce texte ? Et oui Homère, c'est bien beau de critiquer les autres, mais si vous faites ce que vous reprochez aux autres, où est votre honnêteté ?
Vous me faîtes dire (malhonnêtement) ce que je n'ai pas dit, mon allusion à l'"âme" concerne Apocalypse 6,9-11 et visait à faire comprendre que pour l'Apocalypse le ciel est un lieu d'attente, soit de la résurrection des "saints", soit du jugement DERNIER. Je n'ai jamais associé le mot "âme" au texte de Matthieu 8,11.
Je le répète, en apocalypse 20,12, il est question du JUGEMENT des MORTS, pas de vivants.
a écrit :Puis vous me dites que le jugement concerne uniquement des morts dans un état intermédiaire. Et donc vous affirmez qu'Abraham et les justes ne seront pas ressuscités avant le jugement.
Vous remarquerez que tous les morts suivent le même cursus, et donc, selon vous, qu'aucun ne ressuscite, pas plus les justes que les injustes.
Les fidèles du passé, si nous considérons le scénario de l'Apocalypse, sont au ciel AVANT les "saints", sous la forme des 24 anciens :
"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).
Le nombre 24 renvoie surement au 24 classes sacerdotale de 1Ch 24.3-19.
Ce n'est PAS MOI qui affirme que le jugement concerne uniquement les MORTS mais Ap 20,12 :
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).
a écrit :Qu'est ce que cela signifie, selon votre hypothèse : que seules les âmes des morts seront jugées.
Vous ne devriez pas vous focaliser sur le terme "âme", il est question en Ap 20,12 du jugement DES MORTS qui se tiennent DEVANT le trône de Dieu, donc debout mais toujours MORTS.
Vous ne devriez pas vous focaliser sur le terme "âme", il est question en Ap 20,12 du jugement DES MORTS qui se tiennent DEVANT le trône de Dieu, donc debout mais toujours MORTS.
C'est quoi cette blague ?
Tu es sûr que tout va bien dans ta tête ?
Tu n'étais pas le membre "Chrétien" qui a apostasié des fois ?
Auteur : homere Date : 20 avr.23, 23:53 Message : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).
Question : Apocalypse 20,12 fait-il allusion au jugement de "vivants" (grande foule + ressuscités) ayant vécu pendant les mille ans et en fonction de leurs actions durant ce règne (aucun verset du chapitre 20 ne vient fonder ce scénario) OU au jugement dernier des MORTS sur la base d'un registre des actions passées
Apocalypse 20,12 mentionne t-il noir sur blanc : Les morts furent jugés
Auteur : prisca Date : 21 avr.23, 00:00 Message :
homere a écrit : 20 avr.23, 23:53
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).
Question : Apocalypse 20,12 fait-il allusion au jugement de "vivants" (grande foule + ressuscités) ayant vécu pendant les mille ans et en fonction de leurs actions durant ce règne (aucun verset du chapitre 20 ne vient fonder ce scénario) OU au jugement dernier des MORTS sur la base d'un registre des actions passées
Apocalypse 20,12 mentionne t-il noir sur blanc : Les morts furent jugés
Les gens qui sont morts mais qui ont ressuscité puisque nous savons que la résurrection s'opère chez "les morts" et "les vivants" mais là le mot "morts" a une autre signification puisqu'il veut dire là "morts spirituels" en liaison avec "vivants" qui, parce qu'il y a marqué "vivants" ne peuvent pas être vivants puisque pour ressusciter il faut mourir cqfd, donc par corrélation comprenant que "vivants" veut dire "vivants spirituels" par analogie nous concluons que "morts" veut dire "morts spirituels" mais......... revenons à notre premiers morts (dont parle le verset que tu cites) et ce mot, dans ce contexte là veut dire : "tous les humains sont morts, et ces morts là sont jugés, après avoir ressuscité et après s'être présentés devant D.IEU sous leur forme nouvelle car avec un corps immortel puisque la résurrection c'est avoir un nouveau corps immortel du fait que pour aller au Ciel, la chair et le sang n'y pénètrent pas, Jugement au Ciel car ce n'est pas à D.IEU à se déplacer sur une terre de la mort, mais c'est aux gens décédés et ressuscités, donc bien vivants puisque ressuscités, d'aller dans le ROYAUME DE D.IEU pour passer en Jugement.
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.23, 00:00 Message :
homere a écrit : 20 avr.23, 21:57
Votre point numéro 2 indique que "les justes obtiennent la vie éternelle après un jugement à la fin des 1000 ans"
Disons pour être plus précis que les justes obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans après le jugement continu de leurs actions commises pendant les 1000 ans et particulièrement à la fin. Ca vous rassure de savoir que je reste TJ ?
Mais ça ne change rien au sujet.
homère a écrit :aucun verset du chapitre 20 ne décrit une résurrection pendant les mille ans
Aucun verset du chapitre 20 ne décrit une résurrection à la fin des 1000 ans et encore moins après...
Je rappelle les faits.
1) les saints ressuscitent avant les 1000 ans.
2) les justes ressuscitent après eux avec les injustes et seront jugés jusqu'à la fin des 1000 ans.
3) Jésus a clairement affirmé que les justes et les injustes seront ressuscités pour ensuite être jugés. Ils sont donc bien vivants avant leur jugement.
4) Il n'y a qu'un seul royaume de Dieu et c'est bien pour ce royaume et dans ce royaume que Jésus a promis à ses disciples oints qu'ils gouverneraient la terre avec lui.
5) Jésus a bien indiqué qu'Abraham serait vivant et même attablé dans ce fameux royaume et pas dans un autre.
6) ce royaume et ce règne de Jésus a, en Révélation, un début, une durée et une fin...C'est le royaume de 1000 ans appelé "royaume des cieux" parce que son gouvernement s'y trouvera.
Tous les éléments sont là pour conclure ainsi.
Les justes ne sont pas les saints, ils ressuscitent après mais pas trop longtemps puisque Jésus a déclaré qu'Abraham et beaucoup d'autres de ces justes seront bien vivants quand existerait ce royaume de 1000 ans.
Alors comment comprendre le fait que Rév 20 indique que les morts sont jugés. Pour trouver la vraie réponse, il faut éliminer toute explication qui contredirait frontalement Jésus. Or, nous l'avons vu, il a dit textuellement que les justes et les injustes seront tout d'abord ressuscités pour ensuite seulement être jugés.
Homère fera le choix qu'il veut, mais nous les TJ, quand Jésus nous dit que la résurrection a lieu avant, nous croyons Jésus.
Alors pourquoi les appeler "les morts" ? La bible a une définition de la mort qui n'est pas liée à une notion biologique : un humain, bien vivant, en bonne santé physique, sans aucune maladie, peut être mort aux yeux de Dieu tant qu'il n'a pas reçu la vie éternelle.
Comme ces fameux morts de Rév 20 doivent être jugés pour savoir s'ils obtiendront la vie éternelle, tant que le jugement ne sera pas rendu, ils restent morts bien que physiquement vivants.
Les 1000 ans auront servi pour amener tous les humains à choisir si oui ou non ils seront chrétiens..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.23, 00:09 Message :
Agecanonix a écrit :Disons pour être plus précis que les justes obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans après le jugement continu de leurs actions commises pendant les 1000 ans et particulièrement à la fin. Ca vous rassure de savoir que je reste TJ ?
C'est complètement ridicule !
Ceux qui se sont rebellés après la fin des 1000 ans sont morts exterminés par le feu descendu du ciel. Alors qui reste t-il à juger selon les actions commises pendant les 1000 ans ?
Vont-ils ressusciter à nouveau pour être jugés ?
Auteur : prisca Date : 21 avr.23, 00:11 Message :
agecanonix a écrit : 21 avr.23, 00:00
Disons pour être plus précis que les justes obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans après le jugement continu de leurs actions commises pendant les 1000 ans et particulièrement à la fin.
Les justes au début d'après toi des 1000 ans, continuent à être justes durant 1000 ans encore, et doivent attendre donc mille ans pour obtenir la vie éternelle, DONC s'ils n'ont pas obtenu la vie éternelle durant les mille ans, ils sont MORTS et donc comment peuvent ils vivre durant mille ans puisque mortels du fait que la vie éternelle ils ne l'obtiendront que 1000 ans plus tard ?
Auteur : homere Date : 21 avr.23, 00:18 Message :
a écrit :Aucun verset du chapitre 20 ne décrit une résurrection à la fin des 1000 ans et encore moins après...
Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit une résurrection sur la terre au début et durant les mille ans
Apocalypse 20,5 annonce clairement : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (TOB).
Apocalypse 20,5 se réalise en Apocalypse 20,13 qui décrit explicitement une résurrection qui se déroule après les mille ans : "La mer rendit ses morts, la mort et l’Hadès rendirent leurs morts, et chacun fut jugé selon ses œuvres".
a écrit :2) les justes ressuscitent après eux avec les injustes et seront jugés jusqu'à la fin des 1000 ans.
Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit la résurrection sur terre d'humains justes et injustes au début et pendant les mille ans
a écrit :3) Jésus a clairement affirmé que les justes et les injustes seront ressuscités pour ensuite être jugés. Ils sont donc bien vivants avant leur jugement.
Selon le scénario d'Apocalypse 20,12, ce sont des MORTS qui sont jugés, c'est écrit noir sur blanc : "les morts furent jugés selon leurs œuvres" (20,12).
a écrit :5) Jésus a bien indiqué qu'Abraham serait vivant et même attablé dans ce fameux royaume et pas dans un autre.
Matthieu indique clairement, c'est encore écrit noir sur blanc, que les fidèles du passé comme les patriarches seront AU CIEL, dans le royaume des cieux (Mt 8,11) ; Hé 11,16 souligne que les fidèles du passé attendent une patrie CELESTE et à cet égard Dieu leur a préparé une CITE.
a écrit :Les justes ne sont pas les saints, ils ressuscitent après mais pas trop longtemps puisque Jésus a déclaré qu'Abraham et beaucoup d'autres de ces justes seront bien vivants quand existerait ce royaume de 1000 ans.
Quel texte du NT indique qu'Abraham sera sur la terre pendant les mille ans
a écrit :Alors comment comprendre le fait que Rév 20 indique que les morts sont jugés. Pour trouver la vraie réponse, il faut éliminer toute explication qui contredirait frontalement Jésus. Or, nous l'avons vu, il a dit textuellement que les justes et les injustes seront tout d'abord ressuscités pour ensuite seulement être jugés. Homère fera le choix qu'il veut, mais nous les TJ, quand Jésus nous dit que la résurrection a lieu avant, nous croyons Jésus.
Vous êtes trop amusant
Pour trouver la bonne réponse il faut éliminer toute explication de la Watch qui contredirait frontalement les scénarios du NT.
a écrit :Alors pourquoi les appeler "les morts" ? La bible a une définition de la mort qui n'est pas liée à une notion biologique : un humain, bien vivant, en bonne santé physique, sans aucune maladie, peut être mort aux yeux de Dieu tant qu'il n'a pas reçu la vie éternelle.
Quel texte du chapitre 20 de l'Apocalypse corrobore votre interprétation
a écrit :Ceux qui se sont rebellés après la fin des 1000 ans sont morts exterminés par le feu descendu du ciel. Alors qui reste t-il à juger selon les actions commises pendant les 1000 ans ?
Apocalypse 20,5 annonce clairement : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (TOB).
A la différence des morts, les autres morts ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Les morts eux revinrent à la vie jusqu'à la fin des mille ans qui représentent une durée durant laquelle les morts sont jugés selon leurs OEUVRES.
Les autres morts eux ne revinrent pas à la vie jusqu'à la fin des mille ans qui représentent une durée durant laquelle les morts doivent revenir pour être jugés selon leurs OEUVRES car eux, ces autres morts, eux sont impardonnables et ils ne revivront pas eux.
Eux, les autres morts, ils ne revivront pas du tout eux sur terre pour être des Sacrificateurs.
Sacrificateurs car nous lisons que "les morts en Christ" qui participent à la 1ERE résurrection sont "heureux et saints" et ils revivront sur terre pour être des Sacrificateurs.
EUX ces morts là ils ont ce droit acquis.
Tandis que les "autres morts" du fait qu'ils sont impardonnables ils n'auront jamais ce droit acquis qui n'est réservé qu'aux morts lambda, pas à eux car eux sont des partisans de satan, impardonnables.
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.23, 01:50 Message :
homère a écrit :Apocalypse 20,5 annonce clairement : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (TOB)
Effectivement les autres morts n'ont pas reçu la vie éternelle avant l'accomplissement des 1000 ans.
Mais comme Abraham sera vivant avec d'autres quand le royaume gouvernera la terre, il sera physiquement vivant et spirituellement en attente qu'un jugement lui offre la vie éternelle.
Je me tue à te l'expliquer...
Analysons l'expression "le royaume des cieux"
Il y a au moins trois lectures possibles
1) soit c'est le royaume qui dirige les cieux comme on dit "c'est le royaume de l' Angleterre "
2) soit c'est le royaume qui appartient aux cieux comme on dit "c'est la maison de mes parents"
3) soit c'est le royaume qui dirige la terre à partir des cieux comme on dit "c'est l'Empire de Rome sur le monde antique".
Il est intéressant de savoir que Matthieu est le seul écrivain biblique à utiliser le mots "cieux" pour désigner le royaume en question.
Par contre Marc, Luc et Jean, quand ils reprennent les mêmes paroles de Jésus traduisent tous par "royaume de Dieu". Comparer Mat 10:7 et Luc 10:9.
C'est révélateur de constater que 3 évangélistes ont compris qu'il s'agissait du royaume de Dieu. Le mot "cieux" de Matthieu a donc le mot "Dieu" comme équivalant chez les autres.
Cela signifie que Matthieu ne pensait pas "localisation" en employant le mot " cieux", mais "autorité' comme les autres..
Il s'agit donc du royaume que Dieu instaurera pour son fils en réponse au Psaume 2: Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété
Auteur : prisca Date : 21 avr.23, 02:08 Message :
agecanonix a écrit : 21 avr.23, 01:50
Effectivement les autres morts n'ont pas reçu la vie éternelle avant l'accomplissement des 1000 ans.
Erreur.
6...........ceux qui ont part à la première résurrection !.... ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Il n'est pas question de recevoir la vie éternelle, mais d'être sacrificateurs de D.IEU et de Christ durant mille ans.
Auteur : homere Date : 21 avr.23, 02:18 Message :
a écrit :Effectivement les autres morts n'ont pas reçu la vie éternelle avant l'accomplissement des 1000 ans.
Mais comme Abraham sera vivant avec d'autres quand le royaume gouvernera la terre, il sera physiquement vivant et spirituellement en attente qu'un jugement lui offre la vie éternelle.
Nous avons la confirmation que vous vous moquez éperdument du sens du texte biblique, vous êtes en boucle et au mépris de la Bible sur votre doctrine, imperméable à tout. C'est désolant. Vous êtes incapable de citer un seul texte qui d'une manière directe et simple fonde votre scénario ... Tout est INVENTION.
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.23, 02:42 Message :
homere a écrit : 21 avr.23, 02:18
Nous avons la confirmation que vous vous moquez éperdument du sens du texte biblique, vous êtes en boucle et au mépris de la Bible sur votre doctrine, imperméable à tout. C'est désolant. Vous êtes incapable de citer un seul texte qui d'une manière directe et simple fonde votre scénario ... Tout est INVENTION.
oui, moi aussi je vous respecte et je respecte votre liberté de croyance !
Auteur : homere Date : 21 avr.23, 02:55 Message :
a écrit :oui, moi aussi je vous respecte et je respecte votre liberté de croyance !
Il n'est question de respecter la liberté de croyance, cela vous êtes acquis, par contre si vous faites dire à un texte ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas acceptable, sauf vous nous dites, j'ai une lecture libre et pro-Watch et j'use de ma liberté pour l'exprimer or, ce n'est pas ce que vous affirmez, vous voulez faire croire que votre scénario est fondé sur le texte de l'Apocalypse, c'est FAUX. Il en va aussi de l'honnêteté intellectuelle, lire jugement des vivants dans un texte qui dit explicitement "jugement des MORTS", est inacceptable intellectuellement parlant ... Même si vous avez le droit et la liberté de dire que les oranges sont bleues.
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.23, 03:58 Message :
homere a écrit : 21 avr.23, 02:55
Il n'est question de respecter la liberté de croyance, cela vous êtes acquis, par contre si vous faites dire à un texte ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas acceptable, sauf vous nous dites, j'ai une lecture libre et pro-Watch et j'use de ma liberté pour l'exprimer or, ce n'est pas ce que vous affirmez, vous voulez faire croire que votre scénario est fondé sur le texte de l'Apocalypse, c'est FAUX. Il en va aussi de l'honnêteté intellectuelle, lire jugement des vivants dans un texte qui dit explicitement "jugement des MORTS", est inacceptable intellectuellement parlant ... Même si vous avez le droit et la liberté de dire que les oranges sont bleues.
La liberté de culte oblige tout le monde à accepter que d'autres aient une lecture différente de celle que l'on a choisi soi-même, puisque notre liberté nous a permis de le faire, nous.
Vos commentaires désobligeants sur mon intelligence, ma sincérité, mon objectivité, ma liberté ou mon honnêteté trahissent de votre part une forme d'intolérance que le mot "inacceptable", que vous avez utilisé 2 fois, met bien en évidence..
Vous n'êtes pas quelqu'un de bien, Homère, j'ai beaucoup plus de sympathie pour gadou que pour vous car je ne trouve pas en lui l'odeur désagréable de l'inquisition qui ressort de votre dernier message. Vous sentez le bûcher, Homère !
, puisque notre liberté nous a permis de le faire, nous.
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible,nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).
Où est-il écrit dans la Bible qu'il faut croire tout ce qui parait dans la TdG ?
La liberté de culte oblige tout le monde à accepter que d'autres aient une lecture différente de celle que l'on a choisi soi-même
Auteur : keinlezard Date : 21 avr.23, 04:07 Message :
agecanonix a écrit : 21 avr.23, 03:58La liberté de culte oblige tout le monde à accepter que d'autres aient une lecture différente de celle que l'on a choisi soi-même, puisque notre liberté nous a permis de le faire, nous.
Vos commentaires désobligeants sur mon intelligence, ma sincérité, mon objectivité, ma liberté ou mon honnêteté trahissent de votre part une forme d'intolérance que le mot "inacceptable", que vous avez utilisé 2 fois, met bien en évidence..
Vous n'êtes pas quelqu'un de bien, Homère, j'ai beaucoup plus de sympathie pour gadou que pour vous car je ne trouve pas en lui l'odeur désagréable de l'inquisition qui ressort de votre dernier message. Vous sentez le bûcher, Homère !
Comment comprendre cela sous la plume de quelqu'un qui traitera d'apostat toutes les personnes qui quitteront son propre mouvement religieux
et qui les traiteras comme des pestiféré , en faisant du chantage affectif lorsque cela sera possible et interdisant
par des règles internes à sa religion y compris les parents qui y seraient de cotoyer leur enfants exclus ...
J'avoue que je suis dubitatif sur la réel sincérité de tes propos ...
Alors pour ce qui est des commentaires désobligeant ...
Cordialement
Auteur : prisca Date : 21 avr.23, 04:25 Message : Il n'y a qu'une vérité.
Nous ne pouvons pas avoir des lectures différentes et être d'accord avec ça car ce serait accepter des faussetés.
Pour ma part, j'étais Chrétienne et je soutenais le Christianisme en disant que Jésus était un fils comme nous nous sommes des fils sauf que Jésus est unique en son genre.
J'avais faux sur toute la ligne mais à cette époque là je ne le savais pas encore que c'était faux.
Pour ne pas que l'on se base sur ce que j'avais écrit l'Eternel a fait en sorte que la confiance envers moi se perde par une déclaration que j'ai faite sur un évènement (fin des Temps) qui n'est jamais arrivé.
Ainsi la méfiance chez vous s'est installée, et c'est tant mieux car imaginez que vous puissiez croire ce que je disais à l'époque sur Jésus fils de D.IEU et vous auriez été dans le faux.
Aujourd'hui maintenant vous pourriez dire que ce que j'écris aujourd'hui c'est pareil, je peux dire des faussetés donc rien ne peut être sûr aussi lorsque je parle.
Vous avez raison d'être sur vos gardes car le cheminement c'est un éternel mouvement libérateur d'erreurs sur un chemin à mesure que l'on progresse sur le chemin, comme si on écartait au fur et à mesure les pierres pour que le sol soit complètement aplani.
Mais une chose est sûre, tout ce qui sort de votre imagination n'est que le fruit de votre imagination et ce n'est pas du tout la vérité, l'imagination.
La Bible ne doit pas donner naissance à des théories mais à des certitudes.
Le moyen pour y arriver est d'être ami avec l'Eternel et pour cela, il faut jouer franc jeu et non pas faire des circonvolutions pour retomber sur ses pattes lorsque des questions sont traitées juste pour donner raison à votre égo par le truchement de mensonges enrobées de blablas indigestes mais qui chez certains pourraient jouer d'influence.
Il y a des points immuables et cruciaux auxquels personne ne doit déroger.
Un des points cruciaux est de dire que L'ETERNEL est Unique D.IEU de l'Univers.
Je vous entends dire que JESUS parle à l'ETERNEL.
Vous le dites parce que la BIBLE le dit.
Vous ne faites que répéter ce que la BIBLE dit.
SAUF que la BIBLE le dit non pas à vous, mais à d'autres personnes.
Ces personnes furent les gens qui ont vécu dans l'antiquité où ROME était maitresse de toutes les communautés.
L'ETERNEL m'a révélé cette Vérité que c'est un scénario pour eux afin qu'ils abandonnent tous leurs dieux pour n'avoir pour Dieu que celui qu'ils considèrent comme un Dieu, à savoir Jésus.
Mais c'est un scénario et un scénario c'est une tactique, un stratège, ce n'est en aucun cas du mensonge.
POUR LE BIEN L'ETERNEL utilise un plan tacticien.
Pour que vos ancêtres abandonnent l'idolatrie, et ce fut chose faite.
Donc pour se faire l'ETERNEL a utilisé Jésus qui est son Avatar pour sauver les humains, comme l'ETERNEL a son Avatar pour faire la guerre qui est Michel Archange.
Si vous dites autre chose, que Jésus est son véritable fils, là vous pouvez d'ores et déjà vous dire : grands perdants.
Vous parlez de choses et d'autres mais jamais de l'essentiel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 avr.23, 06:23 Message :
Agecanonix a écrit :puisque notre liberté nous a permis de le faire, nous.
Sauf si on est TJ bien sûr ! Là, plus de liberté de croire, sinon la punition tombe. La liberté à sens unique !
Auteur : agecanonix Date : 21 avr.23, 08:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 avr.23, 06:23
Sauf si on est TJ bien sûr ! Là, plus de liberté de croire, sinon la punition tombe. La liberté à sens unique !
Tu décides donc que je n'ai pas le droit de croire et tu vas me punir comment ?
Tu sais que tu es effrayant et qu'il ne faudrait pas te donner le pouvoir, ma vie et ma liberté seraient menacées..
Auteur : prisca Date : 21 avr.23, 19:41 Message :
agecanonix a écrit : 20 avr.23, 07:34
La justice, et surtout celle de Dieu, ne peut pas condamner quelqu'un qui ignorait ce qu'il fallait faire pour être juste.
C'est pour cela que prenons l'exemple d'un homme qui a vécu 40 ans avant que Jésus ne vienne sur la terre, cet homme n'a pas connu Jésus par conséquent comment peut il se rendre juste puisqu'il faut croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique pour cela ?
Et bien cet homme est mort, et il reprend vie.
Non pas qu'il ressuscite car cet homme qui s'appelait par exemple Julien, lui est mort pour toujours car les hommes ne vivent qu'une fois, mais son esprit, son âme, son Moi, lui est vivant pour l'éternité, et son Moi reprend vie par le truchement d'une nouvelle maman fécondée par un papa. Il ne s'appelle plus Julien car il a de nouveaux parents.
Et son "Moi" qui vit maintenant en Judée où Jésus s'adresse aux personnes qui l'écoutent, il connait Jésus.
Son "Moi" c'est se sentir "Soi".
Je pense, je suis dit Descartes.
Je pense à l'intérieur du corps du jeune enfant dans une rue de Manille où je vis, je vis cette vie de pauvreté, et à l'age de ma mort, mon "Moi" s'en va et il va s'installer dans le corps tout neuf dans le ventre d'une maman, à l'origine le foetus est dépourvu d'âme, et au fur et à mesure que la chair et le sang s'installent, l'âme va prendre place, et le jeune homme de Manille qui est mort dans la pauvreté est ce nouvel homme à New York qui est trader et qui jongle avec l'argent de ses clients pour les meilleurs placements.. etc etc............ jusqu'au Jour du Jugement où là c'est la Résurrection, car alors que "ce Moi" n'a eu que des corps mortels, le voilà qui nait dans un corps immortel, c'est une autre naissance, nouvelle, différente, sans parents, D.IEU donne vie à ce nouveau corps.
Donc tous les humains étant passés par ces phases successives connaissent tous sans exception JESUS puisque comme lorsqu'une rivière coule elle charrie en aval ce qu'elle a recueilli en amont en nutriments, minéraux, elle est plus riche en aval qu'en amont où elle est vierge de tout, en aval elle s'est constitué un capital santé, comme l'homme se constitue un capital santé spirituelle en aval, après de longues vies où il a pu mettre à profit toutes ses expériences terrestres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 avr.23, 00:34 Message :
agecanonix a écrit : 21 avr.23, 08:24
Tu décides donc que je n'ai pas le droit de croire et tu vas me punir comment ?
Tu sais que tu es effrayant et qu'il ne faudrait pas te donner le pouvoir, ma vie et ma liberté seraient menacées..
C'est toi qui refuses aux autres de croire ce qu'ils veulent dès lors qu'ils ne veulent plus croire aux fadaises du collège central. Tu les punis en les ostracisant, en les ignorants, en les rejetant.
C'est toi qui est effrayant. Heureusement que je n'ai jamais été TJ. Au moins tu n'as aucun pouvoir sur moi.
Auteur : agecanonix Date : 22 avr.23, 07:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 avr.23, 00:34 C'est toi qui refuses aux autres de croire ce qu'ils veulent dès lors qu'ils ne veulent plus croire aux fadaises du collège central. Tu les punis en les ostracisant, en les ignorants, en les rejetant.
C'est toi qui est effrayant. Heureusement que je n'ai jamais été TJ. Au moins tu n'as aucun pouvoir sur moi.
Donc toi, quand tu critiques ma religion, mes amis, mes croyances, même ma personne, tu es un modèle de tolérance, et moi, si j'essais de te convaincre, seulement te convaincre, je suis un méchant.
Mais vous n'avez pas encore compris qu'ici, les méchants, c'est vous. Vous n'arrêtez pas de critiquer toujours la même religion, depuis des années et des années, sans un seul mot sur toutes les autres religions dont vous n'avez rien à faire.
Que les orthodoxes enseignent qu'il faut tuer tous les Ukrainiens, vous vous en tapez, mais un TJ qui tousse de travers à l'autre bout du monde, et hop, vous voilà tous indignés, la main sur le cœur, nous parlant des droits de l'homme.
Vous êtes capables de produire 15 pages de commentaires sur la simple vue d'une belle montre au bras d'un membre du CC puisque, mais c'est bien sur, elle est forcément en or massif incrustée de diamants et elle a été volée à une pauvre petite vieille qui n'avait que cela pour survivre, après que son mari ait été tué par des indiens témoins de Jéhovah anthropophages.. si, si, vous en avez vu la preuve, ailleurs, mais vous ne vous souvenez plus où ?
Mon pauvre MLP, si tu savais ....
Auteur : Estrabosor Date : 22 avr.23, 08:21 Message : C'est un bien beau sujet que celui de la tolérance... au fond, c'est synonyme de liberté religieuse, liberté de conscience, d'opinion... or, en matière de liberté, il y a une règle, c'est que l'exercice de cette liberté ne se fasse pas au détriment des autres.
Par exemple, la liberté d'expression est limitée au fait de ne pas faire de tort à quelqu'un en le calomniant.
Donc, chacun est libre d'interpréter tel texte à sa façon mais s'il cherche à tromper les gens en mentant sur un texte, là, il dépasse les limites de sa liberté.
Je trouve d'ailleurs pour le moins paradoxal que ce soit Agécanonix qui se plaigne qu'on l'accuse sur ce qu'il fait des textes alors que lui même se permet de juger, d'accuser, de traiter de menteur quelqu'un qui se dit "né de nouveau" alors qu'il s'agit là
-d'une expérience, donc de quelque chose qu'on ne peut pas examiner comme un texte et, de plus,
-qu'il ne l'a pas vécu lui même.
Bref...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 avr.23, 10:10 Message :
Agecanonix a écrit :Donc toi, quand tu critiques ma religion, mes amis, mes croyances, même ma personne, tu es un modèle de tolérance, et moi, si j'essais de te convaincre, seulement te convaincre, je suis un méchant.
On ne parle pas d'essayer de convaincre. On parle de ton attitude intolérante et sectaire envers ceux qui ne sont plus TJ.
Agecanonix a écrit :Mais vous n'avez pas encore compris qu'ici, les méchants, c'est vous. Vous n'arrêtez pas de critiquer toujours la même religion, depuis des années et des années, sans un seul mot sur toutes les autres religions dont vous n'avez rien à faire.
Un pédophile TJ n'est pas méchant, mais nous qui ne faisons que critiquer le jéhovisme, nous sommes des méchants.
agecanonix a écrit : 22 avr.23, 07:15
Donc toi, quand tu critiques ma religion, mes amis, mes croyances, même ma personne, tu es un modèle de tolérance, et moi, si j'essais de te convaincre, seulement te convaincre, je suis un méchant.
Hypocrite ... tu sais parfaitement de quoi il est question ici ... mais tu ramènes tout à ta petite personne
Et si je critique le CC je suis un faux frère , un opposant , un apostat ...
Il m'est interdit de dire ce que je pense sans être ostraciser ...
pourtant que je sache .. je n'ostracise personne qui n'est pas en accord avec moi ...
agecanonix a écrit : 22 avr.23, 07:15
Mais vous n'avez pas encore compris qu'ici, les méchants, c'est vous. Vous n'arrêtez pas de critiquer toujours la même religion, depuis des années et des années, sans un seul mot sur toutes les autres religions dont vous n'avez rien à faire.
Mais étonnament personne ici ne t'ostracise ni ne t'exclu ... tu n'es même pas dans mes ignoré .. alors que moi je suis dans les Tiens et tu le répètes assez souvent
Poster dans la section jéhoviste est impossible sous peine d'en être banni si l'on est pas d'accord avec les aneries que vous y déverser
au point que pour te sentir vivre tu viens dans la section oecuménique pour exposer les aneries jéhoviste et de te plaindre alors d'être persécuté
Mais mon ami si cela ne te sied pas ... tu peux toujours retourner dans la section des TJ du présent forum .. seulement voilà tu perdrais la possibilité de t'y plaindre de persécution ...
Toujours et encore la cohérence ... de tes propos !
agecanonix a écrit : 22 avr.23, 07:15
Que les orthodoxes enseignent qu'il faut tuer tous les Ukrainiens, vous vous en tapez, mais un TJ qui tousse de travers à l'autre bout du monde, et hop, vous voilà tous indignés, la main sur le cœur, nous parlant des droits de l'homme.
???
Il n'est pas question ici des orthodoxes ... qui en plus selon toi sont la fausse religion ... tu as larme bien facile lorsque tu leur nie toi même d'être des croyants !
sans compter que tu seras le premiers à dénoncer les "orthodoxes" pour ton prochain discours en expliquant que les "membres d'une même religion s'entretuent mais pas chez les TJ"
Tu fais feux de tout bois mais sans aucune cohérence tout y passe pourvu que tes propres incohérences ne soient pas trop exposée
agecanonix a écrit : 22 avr.23, 07:15
Vous êtes capables de produire 15 pages de commentaires sur la simple vue d'une belle montre au bras d'un membre du CC puisque, mais c'est bien sur, elle est forcément en or massif incrustée de diamants et elle a été volée à une pauvre petite vieille qui n'avait que cela pour survivre, après que son mari ait été tué par des indiens témoins de Jéhovah anthropophages.. si, si, vous en avez vu la preuve, ailleurs, mais vous ne vous souvenez plus où ?
Mon pauvre MLP, si tu savais ....
Il s'agit ici d'un homme qui prétend à l'humilité qui expliquera sans rougir qu'il faut savoir se contenter de peu et qui comme membre de Béthel à fait vœux sinon de pauvreté
à tout le moins de ne pas s'exposer à ce genre de Critique ....
Samuel Herd comme d'autre membre du CC est dans l'apparence et l'apparat .. et cela est problématique lorsque le discours condamne ce qu'ils sont eux même et prétende dénoncer chez les autres !
Combien de TJ brésilien ou mexicain , nigérien, congolais ... sont en mesure de s'offrir la même montre même de pacotille ?
lorsque certain d'entre eux n'ont pas même l'électricité ou l'eau courant et que leur SdR est une masure qui prend l'eau ?
Que je sache les membres du CC , ne sont pas catholique ou orthodoxe pour s'exposer ainsi avec des signes de richesse extérieurs . ... et peut important que cela soit du toc ou pas ... le signe est visible et ostensiblement exposé !!!
Si tu n'es pas en mesure de le comprendre ... il est a douter que tu ais de l'amour agapé comme tu le prétends pour le plus petit des tes frères ... puisque tu assumes et revendique que les membres du CC soit des pierres d'achoppement pour le plus petits des TJ !
Belle mentalité jéhoviste en vérité ... un bel exemple de ce qu'est en réalité le jéhovisme ... une secte américaine qui brille par l’apparat et l'accaparement des richesses d'autrui sous excuse de religion
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 22 avr.23, 23:08 Message : Keinelezard vient de citer : agecanonix a écrit : ↑22 avr.23, 18:15
Que les orthodoxes enseignent qu'il faut tuer tous les Ukrainiens
Sachant qu'une majorité d'ukrainiens sont eux mêmes orthodoxes, il m'étonnerait fort qu'ils enseignent cela, pas plus que les orthodoxes de Grèce, de Roumanie etc.
Donc, déjà, il s'agit d'un mensonge, au pire, ce serait des orthodoxes et non les orthodoxes
D'autre part, je n'ai jamais vu une autorité orthodoxe affirmer, et encore moins enseigner, qu'il fallait tuer tous les ukrainiens, car le mot enseigner n'est pas anodin, il ne s'agit pas de la déclaration d'un tel ou d'un tel, c'est la volonté d'inculquer une idée qu'on estime importante à tous ceux qui sont enseignés.
Cette affirmation est totalement mensongère et c'est justement, la parfaite illustration de ce que je disais plus haut : Agécanonix se sert de sa liberté d'expression pour diffamer en mentant.
Auteur : homere Date : 23 avr.23, 20:36 Message :
a écrit :Vos commentaires désobligeants sur mon intelligence, ma sincérité, mon objectivité, ma liberté ou mon honnêteté trahissent de votre part une forme d'intolérance que le mot "inacceptable", que vous avez utilisé 2 fois, met bien en évidence..
Vous avez des méthodes pour répondre à vos interlocuteurs "détestables"
Comme d'habitude, vous ISOLEZ un terme que j'ai employé de son CONTEXTE et vous tirez des conclusions erronées et vous tentez de faire passer votre interlocuteur pour une personne "intolérante".
Voici les phrases, dans lesquelles j'ai utilisé le terme "inacceptable" :
1) par contre si vous faites dire à un texte ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas acceptable, sauf vous nous dites, j'ai une lecture libre et pro-Watch et j'use de ma liberté pour l'exprimer or, ce n'est pas ce que vous affirmez, vous voulez faire croire que votre scénario est fondé sur le texte de l'Apocalypse, c'est FAUX.
Je vous reconnais le droit de déformer un texte, de promouvoir une lecture LIBRE et PRO-Watch mais je trouve INACCEPABLE que vous vous fassiez dire à un texte biblique ce qu'il ne dit pas, tout en faisant croire qu'il le dit, c'est inacceptable d'un point de vu INTELLECTUEL.
2) Il en va aussi de l'honnêteté intellectuelle, lire jugement des vivants dans un texte qui dit explicitement "jugement des MORTS", est inacceptable intellectuellement parlant ... Même si vous avez le droit et la liberté de dire que les oranges sont bleues.
Je vous reconnais ENCORE le droit et la liberté de dire ce que bon vous semble mais du point de vu de l'honnêteté intellectuelle, il n'est pas acceptable pour vous TRAVESTISSIEZ le sens d'un terme, ce qui abouti à ce que le mot MORTS = VIVANTS, vous trahissez le texte et l'auteur : C'est une TRAHISON.
a écrit :Il est intéressant de savoir que Matthieu est le seul écrivain biblique à utiliser le mots "cieux" pour désigner le royaume en question.
Par contre Marc, Luc et Jean, quand ils reprennent les mêmes paroles de Jésus traduisent tous par "royaume de Dieu". Comparer Mat 10:7 et Luc 10:9.
C'est révélateur de constater que 3 évangélistes ont compris qu'il s'agissait du royaume de Dieu. Le mot "cieux" de Matthieu a donc le mot "Dieu" comme équivalant chez les autres.
Cela signifie que Matthieu ne pensait pas "localisation" en employant le mot " cieux", mais "autorité' comme les autres..
Exemple typique d'une méthode d'analyse inacceptable du point de vu de l'honnêteté intellectuelle , Matthieu 8,11 affirme clairement que les Patriarches seront DANS le royaume des cieux mais vous utilisez un subterfuge pour dénaturer le sens du texte, en effet le fait que "cieux" puisse être l'équivalent de "Dieu" (ce qui n'est pas faux) signifierait autre chose que le fait Qu'Abraham soit DANS le royaume au ciel, en réalité (selon vous) qu'il serait un sujet terrestre de ce royaume or , c'est ENCORE une TRAHISON du sens du texte, d'une part le texte ne dit à aucun moment que les Patriarches seront des sujets terrestres du royaume des cieux (c'est une invention) et d'autre part, l'équivalence "cieux" = "Dieu" fonctionne dans les deux sens, quand je dit "royaume de Dieu, cela signifie aussi royaume des CIEUX, de surcroit lorsque le texte de Matthieu 8,11 précise que les Patriarches participeront au banquet céleste, il indique qu'ils seront au ciel.
Je vous encourage à lire les textes suivants pour ce qu'il disent et non pour ce que vous aimeriez qu'ils disent :
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).
Quand nous lisons ce texte nous comprenons que la formule "royaume de Dieu" = "royaume des cieux" et vice versa.
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Quand nous lisons ce texte, il n'y a aucune ambiguïté, les fidèles du passé étaient des résidents étrangers sur la terre, donc la terre était une demeure TEMPORAIRE car ils aspiraient à une patrie céleste.
Un conseil, acceptez le sens naturel, explicite et simple des termes que la Bible emploie et cessez de dénaturer le texte.
Auteur : prisca Date : 23 avr.23, 20:56 Message : Le Jugement des morts.
Apocalypse 11:18
Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.
Le chaos apocalyptique laisse derrière lui les cadavres de tous les humains de la terre, car puisque les nations se sont mises à se faire la guerre (la guerre dont Jésus parle et dont on entend le bruit aujourd'hui Russie vs le reste du monde avec quelques belligérants) la colère de l'ETERNEL est venue, elle s'est manifestée par toutes sortes de fléaux, et après il est l'heure que tous ces morts soient jugés, (morts désignant "les gens décédés").
Chaque "mort" (chaque décédé) devra répondre de ses actes, le Jugement est individuel, pas collectif, il ne s'agit pas de juger un mouvement, mais individu par individu qui devra dire au SEIGNEUR pourquoi il a commis tel acte ou tel acte : c'est un TRIBUNAL.
Les morts (décédés) qui sont morts (spirituellement parlant) seront jugés + les vivants (décédés) qui sont vivants (spirituellement parlant) se présenteront tous devant le TRIBUNAL DE CHRIST.
1 Pierre 4:5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
CHRIST dira aux morts spirituels qu'ils n'ont pas droit à la Vie Eternelle, et CHRIST dira aux vivants spirituels qu'ils ont droit à la Vie Eternelle.
Bien sûr, pour passer au TRIBUNAL DE CHRIST tous "ces morts" ont ressuscité et ils ont été mis en 2 clans, au préalable sur terre, les "morts spirituels" après leur décès ont ressuscité LES PREMIERS tandis que les "vivants spirituels" après leur décès ont ressuscité les SECONDS ensuite TOUS seront amenés dans le CIEL pour passer au TRIBUNAL de CHRIST qui dira à chaque individu son sort (ou la Vie Eternel au CIEL ou le départ du CIEL pour une terre où tout meurt puisqu'ils sont bannis pour l'instant de la Vie Eternelle)
Bannis de la Vie Eternelle, ces "morts spirituels" revivent sur une terre où tout est éphémère, tout meurt, pour y être des Sacrificateurs (des prêtres à l'image des prêtres Catholiques).
Ils y recevront la FOI GRATUITE qui les conduira à faire LES OEUVRES puisque par AMOUR pour D.IEU tous ces morts spirituels pourront se guérir du péché GRACE A L'AMOUR DE D.IEU (la FOI).
L'AMOUR éprouvé pour D.IEU leur donnera une prise de conscience de toujours bien agir par égard pour l'ETERNEL qu'ils aiment avec grande force puisque la FOI GRATUITE est un Amour d'une grande puissance que l'ETERNEL leur donne.
Ils seront soumis à la "LOI de la FOI" c à d que ce qui commandera leurs gestes, c'est ce Grand Amour pour D.IEU et ainsi, voulant toujours être honorables pour matérialiser leur Amour pour D.IEU ils feront les Oeuvres tout naturellement puisque c'est l'AMOUR pour D.IEU leur moteur.
Mais comme vous pouvez en être témoins, les morts spirituels venus sur notre terre pour guérir du péché à l'aide de la FOI GRATUITE DU SEIGNEUR appelés au Sacerdoce et sont devenus prêtres Catholiques, ils ont bafoué la GRACE en péchant, et c'est impardonnable.
Raison pour laquelle ce sont eux "les autres morts" impardonnables et eux ne revivront pas sur une terre après NOTRE Jugement Dernier pour recevoir la FOI GRATUITE car eux l'ont déjà reçue la FOI GRATUITE mais ils l'ont bafouée par leurs MENSONGES et c'est impardonnable, ils mourront dans l'étang de feu et de soufre, la seconde mort, car eux ni ils n'auront mille ans pour se racheter sur terre nouvelle (car ils ont déjà eu "leurs mille ans pour se racheter mais ils ont menti durant ce délai" , ni ils ne ressusciteront à notre fin des TEMPS.)
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.23, 00:33 Message :
Estrabosor a écrit : 22 avr.23, 23:08
Keinelezard vient de citer : agecanonix a écrit : ↑22 avr.23, 18:15
Que les orthodoxes enseignent qu'il faut tuer tous les Ukrainiens
Sachant qu'une majorité d'ukrainiens sont eux mêmes orthodoxes, il m'étonnerait fort qu'ils enseignent cela, pas plus que les orthodoxes de Grèce, de Roumanie etc.
Donc, déjà, il s'agit d'un mensonge, au pire, ce serait des orthodoxes et non les orthodoxes
D'autre part, je n'ai jamais vu une autorité orthodoxe affirmer, et encore moins enseigner, qu'il fallait tuer tous les ukrainiens, car le mot enseigner n'est pas anodin, il ne s'agit pas de la déclaration d'un tel ou d'un tel, c'est la volonté d'inculquer une idée qu'on estime importante à tous ceux qui sont enseignés.
Cette affirmation est totalement mensongère et c'est justement, la parfaite illustration de ce que je disais plus haut : Agécanonix se sert de sa liberté d'expression pour diffamer en mentant.
Très bel exemple d'écran de fumée..
Au lieu de vérifier si des orthodoxes , ou les orthodoxes russes, sous l'intervention de leur chef suprême, un certain patriarche Cirill, a vraiment prodiguer des horreurs sur les habitants d'un pays voisin, Estra continue sa croisade anti-agécanonix en chipotant sur les mots.
Le patriarche Cyril s'est fendu d'une déclaration pas piquée des vers. Ce patriarche est très proche de Vladimir Poutine, lequel Poutine a pris grand soin de l'Église orthodoxe depuis qu'il est président. Du coup, au moment où Vladimir Poutine a le plus grand mal à mobiliser ses 300.000 réservistes, le patriarche s'est dit qu'il pouvait jouer les sergents recruteurs.
Il a alors dit lors d'une messe que tous ceux qui partiraient en Ukraine à la guerre verraient leurs péchés absous. Autrement dit, ils iront tout droit au paradis. "Si quelqu'un meurt en accomplissant son devoir, cette mort le lave de tous les péchés qu'il a commis par le passé", dit-il.
Chacun se fera son opinion. Mais un fait est bien établi. Si vous êtes orthodoxe russe, et si vous considérez que ce Patriarche est votre chef, alors voilà ce qu'il a dit en votre nom..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.23, 00:56 Message :
Agecanonix a écrit :Chacun se fera son opinion. Mais un fait est bien établi. Si vous êtes orthodoxe russe, et si vous considérez que ce Patriarche est votre chef, alors voilà ce qu'il a dit en votre nom..
Chacun se fera son opinion aussi. Mais un fait est bien établi. Si vous êtes témoin de Jéhovah, que le collège central (auquel vous devez obéir) est votre chef, alors il faut voir tout ce qui est fait en votre nom, comme protéger des pédophiles, et inciter des avocats à mentir pour protéger les intérêts financiers de la Watchtower.
Toujours deux poids et deux mesures.
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.23, 00:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.23, 00:56
Chacun se fera son opinion aussi. Mais un fait est bien établi. Si vous êtes témoin de Jéhovah, que le collège central (auquel vous devez obéir) est votre chef, alors il faut voir tout ce qui est fait en votre nom, comme protéger des pédophiles, et inciter des avocats à mentir pour protéger les intérêts financiers de la Watchtower.
Toujours deux poids et deux mesures.
donc tu es d'accord avec le patriarche !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.23, 01:09 Message :
agecanonix a écrit : 24 avr.23, 00:59
donc tu es d'accord avec le patriarche !
Je ne me souviens pas avoir dit ça.
Mais toi, es tu d'accord avec la politique de mensonge aux tribunaux et de protection des pédophiles de la Watchtower ?
agecanonix a écrit : 24 avr.23, 00:33
Très bel exemple d'écran de fumée..
Au lieu de vérifier si des orthodoxes , ou les orthodoxes russes, sous l'intervention de leur chef suprême, un certain patriarche Cirill, a vraiment prodiguer des horreurs sur les habitants d'un pays voisin, Estra continue sa croisade anti-agécanonix en chipotant sur les mots.
Bah justement tu exprimes que se sont "Les orthodoxes" qui appeleraient à tuer les ukrainiens.
Et apres vérification ... justement ce ne sont pas "Les" orthodoxes ... mais uniquement Kirill !
Ce qui ne fait pas "Les" orthodoxes .. admet simplement que tu as ou soit commit une erreur cela arrive , ou que tu as fais une généralisation abusive
Ici pour le coup c'est toi qui nous fait "l'écran de fumée" en pretextant une chose qui serait de notre fait ... alors que ce ne sont que tes mots !
Le patriarche Cyril s'est fendu d'une déclaration pas piquée des vers. Ce patriarche est très proche de Vladimir Poutine, lequel Poutine a pris grand soin de l'Église orthodoxe depuis qu'il est président. Du coup, au moment où Vladimir Poutine a le plus grand mal à mobiliser ses 300.000 réservistes, le patriarche s'est dit qu'il pouvait jouer les sergents recruteurs.
Il a alors dit lors d'une messe que tous ceux qui partiraient en Ukraine à la guerre verraient leurs péchés absous. Autrement dit, ils iront tout droit au paradis. "Si quelqu'un meurt en accomplissant son devoir, cette mort le lave de tous les péchés qu'il a commis par le passé", dit-il.
Chacun se fera son opinion. Mais un fait est bien établi. Si vous êtes orthodoxe russe, et si vous considérez que ce Patriarche est votre chef, alors voilà ce qu'il a dit en votre nom..
La réalité est tellement différentes de tes propos qu'il est compliquer de ne pas voir la généralisation abusive que tu pratiques
Tous les russes ne sont pas orthodoxes , tous les russes ne sont pas pour Poutine , tous les orthodoxes russes ne sont pas pour poutine
tout les orthodoxes russes ne sont pas non plus d'accord avec Kirill
Tu ne vois le monde qu'a travers l'obéissance aveugle que tu as pour tes maitres de Warwick ... le soucis est que cela ne concerne que toi !
Que tu ne sois pas en mesure ou capable de le comprendre, montre bien le niveau de réflexion qu'il reste aux personne inféodée à un pouvoir comme celui du CC !
Un TJ ne peut pas penser , ni agir en dehors des ordres du CC .. donc pour toi aucun autre croyant n'est en mesure de le faire ... parce que cela est ton seul modéle
Pathétique
Et pas une pensée pour notre ami l'avocat TJ que le CC à fait mentir ... et qui se retrouve aujourd'hui avec une amende de 150 000 dollars ? Pourtant ici aussi , cet avocat à agit en conformité avec les désirs du CC ... y aurait il donc un double discours , un double langage ... 2 poids 2 mesures ...
Les orthodoxes devraient rougir de Kirill
Le TJ n'a pas à rougir qu'un des leurs soit reconnu coupable de mensonge pour avoir obéi au CC sur la pédocriminalité dans l'organisation au Montana ?
Cela laisse songeur !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.23, 05:04 Message : je sais bien que les sujets bibliques ne vous intéressent pas, qu'il vous faut du sang et des larmes, mais nous sommes ici sur un thème qui traite du saint secret.
Alors, SVP, je vais vous demander d'aller baver sur les forums que vous avez ouvert pour cela.
Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
Auteur : medico Date : 24 avr.23, 06:18 Message : Mon pauvre tu as affaire a des baveurs patentés.
Je pense que cette section et une des plus active de ce forum.
Auteur : papy Date : 24 avr.23, 07:25 Message :
medico a écrit : 24 avr.23, 06:18
Mon pauvre tu as affaire a des baveurs patentés.
Je pense que cette section et une des plus active de ce forum.
Encore un déserteur !
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.23, 07:35 Message :
medico a écrit : 24 avr.23, 06:18
Mon pauvre tu as affaire a des baveurs patentés.
Je pense que cette section et une des plus active de ce forum.
C'est bien la raison pour laquelle je poste ici.
Je pense faire œuvre utile en développant des sujets bibliques... les lecteurs jugeront...
Auteur : prisca Date : 24 avr.23, 07:51 Message :Le Saint Secret :
Le Saint Secret n'a été révélé qu'aux saints du Seigneur.
Ephésiens 1:9
nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
Les saints ce sont entre autres Paul.
Paul et d'une manière générale les Juifs.
Les Juifs dont je fais partie.
Donc ce Saint Secret m'a été révélé.
Le Saint Secret est le bienveillant dessein de l'ETERNEL.
Dessein synonyme plan (vous avez compris mais je le dis à ceux qui n'auraient pas compris)
Le Plan tenu secret est :
......................
Ceux qui voudraient le connaitre me font signe.
Auteur : Pollux Date : 24 avr.23, 10:11 Message :
prisca a écrit : 24 avr.23, 07:51
Le Plan tenu secret est :[/u][/b]
......................
Ceux qui voudraient le connaitre me font signe.
Pour que tu répètes ce que tu as déjà dit des centaines de fois dans tes messages ? Non merci.
Auteur : papy Date : 24 avr.23, 19:11 Message :
prisca a écrit : 24 avr.23, 07:51Le Saint Secret :
Le Plan tenu secret est :[/u][/b]
......................
Ceux qui voudraient le connaitre me font signe.
Pour en savoir plus , RV dans la section : Religion juive du Judaisme......priscaisme.
Auteur : homere Date : 24 avr.23, 21:07 Message : 1) "Lesmorts furent jugé" (20,12) : Pour la Watch cela signifie Jugements des VIVANTS (= la grande foule ayant survécu à la guerre divine et les personnes ayants été ressuscitées au début et pendant les mille ans) en fonction des actes accomplis pendant les mille ans. Aucun verset du chapitre 20 de l'Apocalypse ne vient fonder ce scénario ou l'on transforme des MORTS en VIVANTS.
2) "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" (20,13) : Pour la Watch cette description explicite d'une résurrection générale des MORTS signifie la possibilité pour des VIVANTS d'être digne de la vie éternelle suite au jugement. Encore une fois, rien ne vient soutenir dans le texte un tel scénario.
Auteur : prisca Date : 24 avr.23, 21:13 Message :
papy a écrit : 24 avr.23, 19:11
Pour en savoir plus , RV dans la section : Religion juive du Judaisme......priscaisme.
Je préfère parler avec les TJ dans cette section vu qu'il n'y a personne dans la section :"religion Juive du Judaïsme" et vu qu'en fait je suis Juive par mon état (mes origines) et par ma foi (Judaïque aussi) mais pas comme les Juifs car eux attendent le Messie, et moi j'ai trouvé le Messie qu'eux attendent, donc on ne peut pas s'entendre eux et moi, car moi je suis à l'image des disciples de Jésus qui ont écouté son discours sur la montagne, et eux ils n'y ont pas assisté, ils n'ont pas reçu le Saint Secret, ou pas encore nous dirions, ou alors ils l'ont reçu et ils ne sont pas dans ce forum, ou alors ils sont timides, moi c'est vrai que je ne suis pas timide. Sur 8 milliards il fallait que ça tombe sur vous, que vous soyez en présence d'une Juive authentique de l'époque et qui a reçu révélations des derniers Temps comme Jésus nous l'a dit, elle qui s'est réincarnée pour être celle qu'elle est aujourd'hui, avec vous, quelle chance ! Pour vous !
agecanonix a écrit : 24 avr.23, 05:04
je sais bien que les sujets bibliques ne vous intéressent pas, qu'il vous faut du sang et des larmes, mais nous sommes ici sur un thème qui traite du saint secret.
Mais mon amis ici ce n'est pas la section "Enseignement de la Watchtower
agecanonix a écrit : 24 avr.23, 05:04
Alors, SVP, je vais vous demander d'aller baver sur les forums que vous avez ouvert pour cela.
Disons plutot que tu voulais dire "courage fuyons"
agecanonix a écrit : 24 avr.23, 05:04
Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
Donc ton message n'est pas à la bonne place ... il devrait être dans la section enseignement ... et non Watchtower
Tu cherches juste à te persuader que les TJ sont persécuté et tu viens ici recevoir les coups
Cordialement
Ajouté 6 minutes 39 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 24 avr.23, 07:35
medico a écrit : ↑lun. avr. 24, 2023 7:18 pm Mon pauvre tu as affaire a des baveurs patentés.
Je pense que cette section et une des plus active de ce forum.
C'est bien la raison pour laquelle je poste ici.
Je pense faire œuvre utile en développant des sujets bibliques... les lecteurs jugeront...
Ainsi donc en creux nous avons une information intéressante
Nos amis viennent ici dans une section ou TOUS ont le droit de s'exprimer !
Ils ont tellement verrouiller la section TJ enseignement qu'il n'y a plus qu'une seule voix et donc aucun interet
ce qui s'illustre par l'inactivité ...
cela va dans le sens de ce que l'on observe ailleurs sur internet ou d'autre forum tenu par les TJ et autre mouvement sectaire
Pendant un temps un semblant d'activité laisse croire que cela à un interet .. puis a force d'entendre et de voir la même version
les personnes se lassent et desertent ces lieux morts ...
au final nos amis TJ tuent leurs propres moyens d'expression et comme des couillons se retrouvent à blablater dans le vide
repassant encore et encore les mêmes niaiseries entre eux ...
Ainsi , pour avoir un semblant de "raison d'être" , ils quitteront leurs "forums zombies" pour venir troller et provoquer d'autres lieux d'échanges
s'exposant alors aux apostats et opposant et chouinant ensuite qu'ils sont persécuté ... alors que la Sainte Watchtower leur avait ordonner de ne pas même fréquenter ces personnes
Mais voilà ... c'est plus fort qu'eux ... la désobéissance à Dieu
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.23, 22:02 Message : Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israel de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
a suivre
Auteur : prisca Date : 24 avr.23, 22:22 Message :
a écrit :D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau,
Oui car le sang de l'agneau a sauvé les Juifs de la mort puisque l'ange de la mort, par ce sang versé, a épargné les ainés des Juifs puisque le sang a été mis sur le fronton des maisons où résidaient les Juifs, et l'ange de la mort a fait mourir les ainés des non Juifs.
Ces mises à mort ont eu pour effet d'effrayer pharaon et de le soumettre à l'abandon de sa poursuite du peuple Juif qui a fui vers la terre promise.
La civilisation Egyptienne des pharaons a disparu puisque l'Egypte des pharaons était Sodome Gomorrhe.
Par le Sang de Jésus l'ETERNEL ensuite a libéré le monde maintenant du joug de Rome qui ressemble trait pour trait à la civilisation Egyptienne par la pratique des rituels d'idolatrie, autant paienne que ne le fut l'Egypte des pharaons, raison pour laquelle le Sang de Jésus a été versé afin que l'empire de Rome lui même soit pris dans les filets tendus par l'ETERNEL comme un piège qui se referme sur eux, puisque l'ETERNEL leur a fait croire que Jésus était leur nouveau et unique Dieu qui s'est offert à Dieu des Juifs pour payer à leur place les manquements aux lois, ainsi les Romains de l'antique Rome se sont pris d'enthousiasme pour le Dieu Jésus qu'ils ont élevé en triomphe jusqu'à ce jour les Chrétiens lui vouant un culte des dieux, ces Chrétiens étant catholiques, protestants, mormons, témoins de Jéhovah, libérés tous (leurs ancêtres) des dieux imaginaires qui se comptaient à la pelle, mais renfermés dans les ténèbres à cause de la noirceur de leurs âmes qui n'ont pas trouvé mieux que de hisser à un rang de Dieu, un autre Dieu que l'ETERNEL.
Raison pour laquelle la fin se fait apocalyptique.
Auteur : keinlezard Date : 24 avr.23, 22:28 Message :
agecanonix a écrit : 24 avr.23, 22:02
Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israel de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
a suivre
Si la WT et le CC avaient vraiment inventé un truc cela se saurait !
Incapable de partager sur la partie Enseignement du Forum ... notre ami se là pete dans la partie Oecuménique ... mais le comble est surtout qu'il refuse
toute discussion comme dans la partie Enseignement .. tout en pretextant être persécuté ...
Trop drole
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.23, 23:03 Message :
Agecanonix a écrit :Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
Nos lecteurs ne sont pas stupides Agecanonix. Combien de lecteurs as tu convaincu par ta mauvaise foi ?
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israel de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
...
C'est l'inverse.
Ce sont les ténèbres qui se sont abattues sur les premiers chrétiens qui firent "figure d'Adam" dans la transgression, la désobéissance et le choix délibéré d'avoir pour ami le serpent au lieu d'être dans le camp des saints, auprès de l'Eternel.
Ta base doctrinale est donc fausse, puisque les premiers chrétiens tu les connais, il s'agit de ceux qui, plus tard, fonderont le catholicisme lequel est à tes yeux, la religion du camp du serpent.
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.23, 04:13 Message : Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israël de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
Cependant, le projet restait le même, un ensemble d'individus, unis dans une fratrie spirituelle, doivent assurer le bonheur de toutes les nations.
Il s'agit d'un ensemble que la Révélation, dernier livre de la bible, définit comme devant s'élever à 144000 membres, achetés de la terre, par Jésus, et destiné à gouverner la terre avec lui.
Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.23, 04:45 Message :
Agecanonix a écrit :Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Aidés par des anges et des morts ressuscités. Ils avaient aussi la bonne compréhension en 1914, 1925, 1975, et la bonne compréhension de la génération qui ne devait pas passer. Oui, les TJ ont toujours le plus grand degré de compréhension du projet de Dieu, jusqu'à ce que leur échec soit manifeste. Ce qui prouve qu'ils n'avaient aucune compréhension du tout. Juste des inventions et des spéculations.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
...
Votre avenir est tout tracé
Vous revivrez sur une terre nouvelle pour y être des curés
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés
Au moyen de la foi qui ne vient pas de vous mais de D.IEU c'est un don gratuit
Aujourd'hui vous pensiez que c'était du tout cuit
Détrompez vous ne préparez pas le méchoui
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.23, 05:01 Message : Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israël de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
Cependant, le projet restait le même, un ensemble d'individus, unis dans une fratrie spirituelle, doivent assurer le bonheur de toutes les nations.
Il s'agit d'un ensemble que la Révélation, dernier livre de la bible, définit comme devant s'élever à 144000 membres, achetés de la terre, par Jésus, et destiné à gouverner la terre avec lui.
Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Pour faire comprendre aux générations futures quel était son plan, Dieu a décidé d'organiser son peuple d'Israël, à son origine, comme il organisera, dans le futur, la terre entière.
La terre promise symbolisera la terre entière, non moins promise aux humains.
Les 12 tribus symboliseront toutes les nations de la terre.
La tribu de Lévi symbolisera le groupe d'humains qui gouvernera la terre avec Jésus.
Le sacrifice de l'agneau pascal représentera le sacrifice de Jésus qui sauvera les premiers-nés, ou premiers fruits offerts à Dieu.
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.23, 06:04 Message : Donc, aucun mot pour les victimes des pédophiles TJ qui selon toi n'existent pas. Parce que je te cite : « il n'y a rien ».
Et tu voudrais que l'on croit les doctrines d'une organisation qui protège des pédophiles au point de faire mentir son avocat dans un tribunal ?
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.23, 20:31 Message : ]
Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israël de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
Cependant, le projet restait le même, un ensemble d'individus, unis dans une fratrie spirituelle, doivent assurer le bonheur de toutes les nations.
Il s'agit d'un ensemble que la Révélation, dernier livre de la bible, définit comme devant s'élever à 144000 membres, achetés de la terre, par Jésus, et destiné à gouverner la terre avec lui.
Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Pour faire comprendre aux générations futures quel était son plan, Dieu a décidé d'organiser son peuple d'Israël, à son origine, comme il organisera, dans le futur, la terre entière.
La terre promise symbolisera la terre entière, non moins promise aux humains.
Les 12 tribus symboliseront toutes les nations de la terre.
La tribu de Lévi symbolisera le groupe d'humains qui gouvernera la terre avec Jésus.
Le sacrifice de l'agneau pascal représentera le sacrifice de Jésus qui sauvera les premiers-nés, ou premiers fruits offerts à Dieu.
Quels textes et quelles explications du NT nous permettent de valider cette idée selon laquelle le véritable Israël prévu depuis l'origine n'était pas exactement ce que les juifs attendaient.
En voici un premier jet, les autres suivront.
En Rév 5:9-10, nous apprenons ceci : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je résume : Jésus a acheté des humains issus de toutes les nations, les tribus, les langues et les peuples pour que ceux-ci, à ses côtés, deviennent rois et prêtres et gouvernent la terre. Le texte est ici au 1er degré, ces humains achetés viennent bien de toutes les nations.
C'est l'histoire des chrétiens du 1er siècle.
Maintenant lisez cet autre texte qui nous parle des mêmes humains, achetés de la terre en Rév 7: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Vous avez remarquez la différence ? Les mêmes individus ne viennent plus de toutes les nations mais des 12 tribus d'Israël.
Contradiction ? Evidemment non. Le second texte est plus symbolique et il nous signale simplement que le nouvel israel est composé de gens de toutes les nations.
En fait, les nations, peuples, langues et tribus du texte de Rév 5 sont les 12 tribus de Rév 7. Le transfert a été opéré, le véritable Israël n'est plus la nation juive selon la chair, il est constitué de gens des nations..
Voilà qui confirme notre hypothèse, il ne faut pas chercher l'Israël promis là où il n'est plus... Jésus a effectué le transfert de "charge" lorsqu'il est venu il y a 2000 ans.
a suivre
Auteur : Estrabosor Date : 25 avr.23, 20:41 Message : Bonjour à tous,
medico a écrit : 24 avr.23, 06:18Mon pauvre tu as affaire a des baveurs patentés.
Eh bien tu vois Medico, pour ma part jamais je ne me serais permis une telle insulte à ton égard et cela ne me serait même pas venu à la pensée.
Un tel mépris en dit long sur ta vision des humains non TJ.
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit Agécanonix (du moins ce que j'en ai lu dans les citations)
Il nous a accusé de faire du hors sujet alors que c'est lui qui est parti sur la liberté d'expression et ensuite a dit que les orthodoxes enseignent de tuer tous les ukrainiens.
il m'a ensuite accusé de jouer le rideau de fumée or je n'ai pas attendu Agécanonix pour dénoncer l'attitude de Kyril et ses déclarations, donc non, je n'avais pas besoin d'un rideau de fumée puisque je n'avais rien à cacher.
Par contre, j'ai en horreur le mensonge et tout est mensonge dans la déclaration d'Agécanonix
Il dit "les orthodoxes" comme d'autres disent les africains ou les jaunes, il ne s'agit pas des orthodoxes mais d'orthodoxes, en particulier ceux de Russie et surtout, d'une déclaration de leur chef spirituel.
D'autre part, est ce que Kyril a appelé à tuer tous les ukrainiens ?
Bien sur que non, ce d'autant plus qu'une partie des ukrainiens reconnaissent Kyril comme autorité spirituelle et le soutiennent !
Par contre, Kyril bénit le conflit et ceux qui y participent parce qu'il voit dans cette guerre, une libération des orthodoxes ukrainiens du joug du pouvoir de Kiev et souhaite le retour de la grande Russie où l'Ukraine serait toute entière sous le patriarcat de Moscou.
Donc, entre quelqu'un qui ment de manière éhontée et quelqu'un qui dénonce le mensonge, Médico, tu apportes ton soutien au mensonge.
Tu sais, lorsque je suis revenu sur ce forum en n'étant plus croyant, je continuais à défendre les Témoins de Jéhovah mais grâce à toi et à Agécanonix, j'ai ouvert les yeux sur ce qu'était réellement cette organisation.
J'ai vu à quel point ce n'était pas la vérité qui vous importait mais le soutien indéfectible, comme ici à une caste.
Tu viens encore d'en faire la brillante démonstration.
Auteur : agecanonix Date : 25 avr.23, 20:54 Message : Vous avez la possibilité de critiquer les TJ, ou moi en particulier, si ça vous chante, en ouvrant de nouveaux fils..
Ici nous parlons du saint secret...
Auteur : homere Date : 25 avr.23, 22:08 Message :
a écrit :Ici nous parlons du saint secret...
Malheureusement, vous ne parlez pas du "saint secret" (selon la terminologie Watch) mais vous inventez un "échafaudage" pseudo théologique que vous voulez faire passer pour le "saint secret". L'épître aux Ephésiens identifie clairement "le mystère de la volonté" de Dieu, et cela n'a rien à voir avec votre construction théologique artificielle qui invente un pseudo plan divin qui démarrerait à partir de l'histoire d'Israël. Il suffit je juste de savoir lire pour le constater :
"En lui, nous avons la rédemption par son sang, le pardon des fautes selon la richesse de sa grâce, qu'il nous a octroyée abondamment, en toute sagesse et intelligence. Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,7-10).
Le mystère = récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre = Tout rassembler EN Christ, abolir toutes les différences et les distinctions et les unifier EN Christ.
Ironie de l'histoire, vous comprenez l'exact contraire, puisque pour la Watch, le "saint secret", c'est l'expression d'une différenciation entre deux groupes ou deux catégories de croyants, une opposition entre le ciel et la terre comme deux destinations de saluts différentes, alors que l'épître aux Ephésiens souligne l'idée d'un rassemblement du ciel et de la terre (comme en Apoc 21, lorsque Dieu descend du ciel pour résider AVEC les humains).
Auteur : prisca Date : 25 avr.23, 22:25 Message : Marc 4
11 Il leur répondit : « À vous il est accordé de comprendre le saint secret du royaume de Dieu. Mais pour les autres, toutes ces choses ne sont que des images paraboliques »
Le Saint Secret est : Jésus leur dit qu'il l'est l'ETERNEL Lui Même déguisé. Déguisé pour la circonstance. Non pas que pendant que l'ETERNEL est déguisé en Jésus l'ETERNEL ne se trouve pas ailleurs non, car l'ETERNEL est en même temps faisant mouvoir le corps de Jésus, et en même temps dans chacun des humains de notre terre, et en même temps partout dans l'Univers, et en même temps l'ETERNEL parle par la bouche de Jésus, et l'ETERNEL parle à tous ceux qui peuplent les terres Paradis, et l'ETERNEL parle en même temps à chaque humain jugés dignes de l'entendre sur notre terre.
Mais "les autres" ne doivent pas le savoir, c'est un Saint Secret....
"Les autres" (les paiens) eux doivent être un peu perdus en conjectures, en se posant mille questions sur la signification des paraboles, ils doivent être un peu noyés si vous voyez ce que je veux dire, car ils ne doivent pas déceler eux qu'en Vérité JESUS est l'Eternel Lui Même déguisé, incognito, car eux l'ETERNEL ils le perçoivent dur, colérique, très à cheval sur Ses Lois, car eux les paiens ils ont entendu parler comment les Juifs ont été traités, avec tellement de rigueur, même beaucoup moururent à cause du fait qu'ils transgressaient les Lois....
Non il ne faut pas qu'ils aient peur les paiens alors l'ETERNEL s'est déguisé en Jésus.
Même l'ETERNEL a fait mourir son déguisement pour leur faire croire aux paiens que tous leurs mauvais comportements et bien c'est Jésus qui les a payés pour son Père si dur qui veut que Justice soit faite coute que coute.
Ainsi les paiens au prime abord ils ne voulaient pas de Jésus parce qu'ils se sentaient ridicules avec leurs dieux Zeus et compagnie dont ils vantaient les qualités mais qui à côté de Jésus paraissaient comme des idiots de foire.
Eux tellement mégalomanes ils ne voulaient pas passer pour des idiots et ils tuaient les chrétiens.
Jusqu'au jour où Jésus promet la victoire à l'un d'eux Constantin et là c'est la victoire écrasante, cet empereur va faire mourir le paganisme puisqu'il va fonder le Vatican.
L'ETERNEL s'est déguisé en Jésus pour faire mourir le paganisme et que l'église catholique émerge.
Mais l'ETERNEL sait que les prêtres sont des faux jetons...
MAIS c'est pour que ceux qui ne sont pas des prêtres le disent, ainsi le blé se sépare tout doucement de l'ivraie, ceux qui dénoncent les mensonges du Vatican : ils sont le blé, quant aux autres qui soutiennent la doctrine vaticane, eux ils sont l'ivraie.
Dans quel camp êtes vous vous ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 avr.23, 22:28 Message :
11 Il leur répondit : « À vous il est accordé de comprendre le saint secret du royaume de Dieu. Mais pour les autres, toutes ces choses ne sont que des images paraboliques »
Evangile selon Prisca
Auteur : prisca Date : 25 avr.23, 22:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 avr.23, 22:28
Evangile selon Prisca
Oui je suis visionnaire un peu, quelque fois, mais mes visions ne sont pas pour vous annoncer du nouveau, mais pour anticiper l'Evangile nouveau, avec bien sûr, l'accord de Notre Père Apocalypse 14:6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
C'est pour le fond...
Quant à la forme j'ai effectivement modifié le verset JW ORG c'est vrai (paraboliques c'est moi, images aussi c'est moi)
Après tout.... pourquoi je me gênerais...
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 avr.23, 22:32 Message : Tu devrais consulter un psy plutôt que les anges.
Auteur : prisca Date : 25 avr.23, 22:35 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 avr.23, 22:32
Tu devrais consulter un psy plutôt que les anges.
Tu devrais te faire prêtre...... ah mais non, tu vas l'être obligatoirement puisque c'est le sort réservé aux mé.... cré .... ants.... (c'est pour la rime sinon j'aurais dit "aux faux jetons")
Et puis ... je ne consulte pas les anges, D.IEU m'accompagne, c'est normal pour une Juive.
Auteur : Estrabosor Date : 25 avr.23, 23:06 Message :
prisca a écrit : 25 avr.23, 22:30Après tout.... pourquoi je me gênerais...
par respect de la Bible mais bon tout le monde a compris depuis longtemps que cela ne voulait rien dire pour P.risca.
Auteur : prisca Date : 25 avr.23, 23:52 Message :
Estrabosor a écrit : 25 avr.23, 23:06
par respect de la Bible mais bon tout le monde a compris depuis longtemps que cela ne voulait rien dire pour P.risca.
Encore un qui se prend pour la grenouille plus grosse que le boeuf.
Ce n'est pas la Bible que j'ai citée mais JW ORG.
Ajouté 36 minutes 14 secondes après :
Dans quel camp êtes vous ?
Tic tac tic tac le temps passe et il ne joue pas en votre faveur si vous restez dans l'incertitude, la fin approche à grands pas, n'oubliez pas que le 8ème roi, (la bête) est notre contemporain, il va avoir 86 ans en décembre prochain, et comme il est celui que JESUS va désigner du doigt pour dire au monde qu'il n'est pas "un bon larron" mais plutôt son contraire, le serpent, d'un Jour à l'autre, JESUS nous apparait sur les Nuées et tout oeil, même percé le verra.
(et glinglin va chercher l'image du crocodile dans Peter pan pour illustrer mes propos) Pour ceux qui n'auraient pas compris car .... hum .... c'est pour "tic tac, tic tac"....
Auteur : Pollux Date : 26 avr.23, 03:58 Message :
prisca a écrit : 25 avr.23, 23:52
... d'un Jour à l'autre, JESUS nous apparait sur les Nuées et tout oeil, même percé le verra.
Et ceux qui ont les oreilles percées est-ce qu'ils vont entendre les trompettes des anges ?
Auteur : prisca Date : 26 avr.23, 04:01 Message :
Pollux a écrit : 26 avr.23, 03:58
Et ceux qui ont les oreilles percées est-ce qu'ils vont entendre les trompettes des anges ?
Ton arbre de vie souffre son dénuement à cause de ta langue aspic Pollux.
A chaque venin que tu lances tu aggraves ta situation qui, n'est déjà pas brillante, alors n'en rajoute pas davantage, tu te fais du mal à toi même.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 avr.23, 04:10 Message : Pollux aura une mauvaise réincarnation.
Auteur : Pollux Date : 26 avr.23, 04:14 Message :
prisca a écrit : 26 avr.23, 04:01
Ton arbre de vie souffre son dénuement à cause de ta langue aspic Pollux.
Mon arbre de vie est dans ma cour et il produit une quantité record de pommes à chaque année.
Auteur : prisca Date : 26 avr.23, 04:21 Message :
Pollux a écrit : 26 avr.23, 04:14
Mon arbre de vie est dans ma cour et il produit une quantité record de pommes à chaque année.
Tu es sûr vouloir cueillir le fruit ? Réfléchis !
Auteur : Pollux Date : 26 avr.23, 04:26 Message :
prisca a écrit : 26 avr.23, 04:21
Tu es sûr vouloir cueillir le fruit ? Réfléchis !
Si je ne les cueille pas les pommes tombent toutes seules à l'automne et elles pourrissent.
Auteur : prisca Date : 26 avr.23, 04:29 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 avr.23, 04:10
Pollux aura une mauvaise réincarnation.
Personne n'a une mauvaise réincarnation.
Se réincarner c'est continuer à être celui que l'on a été.
Toi par exemple, tu es prolixe en insultes, et bien lorsque tu seras un bambin après ta réincarnation tu vas être sévèrement puni à l'école car tu vas continuer tes insultes.
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Pollux a écrit : 26 avr.23, 04:26
Si je ne les cueille pas les pommes tombent toutes seules à l'automne et elles pourrissent.
La question est donc : est ce qu'il vaut mieux laisser le fruit sur l'arbre ou le cueillir ? Je pense qu'il faut laisser son arbre garni de fruits puisque les fruits ce sont les acquis, et les prendre ses acquis pour les consommer, les consumer, c'est s'enlever toutes ses chances d'avoir un Livre de Vie rempli d'Oeuvres.
Auteur : Estrabosor Date : 26 avr.23, 06:23 Message :
prisca a écrit : 25 avr.23, 23:52Ce n'est pas la Bible que j'ai citée mais JW ORG.
C'est bien la Bible même si vous avez pris cette référence sur le site des TJ et la preuve en est que vous avez mis la référence du texte et que vous l'avez mis en bleu comme citation biblique.
11 Il leur répondit : « À vous il est accordé de comprendre le saint secret du royaume de Dieu. Mais pour les autres, toutes ces choses ne sont que des images paraboliques »
Aucun respect ni pour la Bible, ni pour son Dieu puisqu'il condamne le mensonge.
Auteur : agecanonix Date : 26 avr.23, 06:43 Message : Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israël de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
Cependant, le projet restait le même, un ensemble d'individus, unis dans une fratrie spirituelle, doivent assurer le bonheur de toutes les nations.
Il s'agit d'un ensemble que la Révélation, dernier livre de la bible, définit comme devant s'élever à 144000 membres, achetés de la terre, par Jésus, et destiné à gouverner la terre avec lui.
Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Pour faire comprendre aux générations futures quel était son plan, Dieu a décidé d'organiser son peuple d'Israël, à son origine, comme il organisera, dans le futur, la terre entière.
La terre promise symbolisera la terre entière, non moins promise aux humains.
Les 12 tribus symboliseront toutes les nations de la terre.
La tribu de Lévi symbolisera le groupe d'humains qui gouvernera la terre avec Jésus.
Le sacrifice de l'agneau pascal représentera le sacrifice de Jésus qui sauvera les premiers-nés, ou premiers fruits offerts à Dieu.
Quels textes et quelles explications du NT nous permettent de valider cette idée selon laquelle le véritable Israël prévu depuis l'origine n'était pas exactement ce que les juifs attendaient.
En voici un premier jet, les autres suivront.
En Rév 5:9-10, nous apprenons ceci : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je résume : Jésus a acheté des humains issus de toutes les nations, les tribus, les langues et les peuples pour que ceux-ci, à ses côtés, deviennent rois et prêtres et gouvernent la terre. Le texte est ici au 1er degré, ces humains achetés viennent bien de toutes les nations.
C'est l'histoire des chrétiens du 1er siècle.
Maintenant lisez cet autre texte qui nous parle des mêmes humains, achetés de la terre en Rév 7: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Vous avez remarquez la différence ? Les mêmes individus ne viennent plus de toutes les nations mais des 12 tribus d'Israël.
Contradiction ? Evidemment non. Le second texte est plus symbolique et il nous signale simplement que le nouvel Israël est composé de gens de toutes les nations.
En fait, les nations, peuples, langues et tribus du texte de Rév 5 sont les 12 tribus de Rév 7. Le transfert a été opéré, le véritable Israël n'est plus la nation juive selon la chair, il est constitué de gens des nations..
Voilà qui confirme notre hypothèse, il ne faut pas chercher l'Israël promis là où il n'est plus... Jésus a effectué le transfert de "charge" lorsqu'il est venu il y a 2000 ans.
Mais sur quelle logique ?
Romains 4:11, parlant d'Abraham, explique le concernant: pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi
Le verset 16 précise : Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Ainsi, la promesse faite à Abraham concernant sa postérité indiquait que le lien qui la liait au patriarche n'était pas génétique, mais spirituel, c'est la foi qui fait que des humains sont des descendants d'Abraham dans un Israël spirituel..
a suivre
Auteur : Pollux Date : 26 avr.23, 07:25 Message :
agecanonix a écrit : 26 avr.23, 06:43
La tribu de Lévi symbolisera le groupe d'humains qui gouvernera la terre avec Jésus.
Tu as changé d'idée ? Ce n'est plus les 144 000 qui gouverneront la Terre ? C'est seulement les 12 000 de la tribu de Lévi ?
Auteur : agecanonix Date : 26 avr.23, 08:27 Message :
Pollux a écrit : 26 avr.23, 07:25
Tu as changé d'idée ? Ce n'est plus les 144 000 qui gouverneront la Terre ? C'est seulement les 12 000 de la tribu de Lévi ?
Dans la bible, il y a quantité de paraboles différentes qui utilisent les mêmes symboles. Une parabole n'est donc applicable que dans son contexte.
Exemple : En Jean 10 tu vois Jésus qui mène paître ses brebis, toutes ses brebis ensemble. Mais dans une autre parabole, il abandonne 99 brebis pour en sauver une seule.
Tu as les mêmes symboles, mais des actions radicalement différentes. Il faut donc considérer une parabole ou des symboles dans leur contexte...
Je n'ai donc pas changé d'avis. les 2 sens sont possibles.
Auteur : prisca Date : 26 avr.23, 08:43 Message :
agecanonix a écrit : 26 avr.23, 08:27
Dans la bible, il y a quantité de paraboles différentes qui utilisent les mêmes symboles. Une parabole n'est donc applicable que dans son contexte.
Exemple : En Jean 10 tu vois Jésus qui mène paître ses brebis, toutes ses brebis ensemble. Mais dans une autre parabole, il abandonne 99 brebis pour en sauver une seule.
Tu as les mêmes symboles, mais des actions radicalement différentes. Il faut donc considérer une parabole ou des symboles dans leur contexte...
Je n'ai donc pas changé d'avis. les 2 sens sont possibles.
C'est exprès que vous ne pouvez pas comprendre car si vous comprenez vous allez vous convertir au Christianisme et vous allez perdre votre âme puisque le Saint Secret dit : 10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point,de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
Donc jamais tu ne pourras comprendre le sens des paraboles qui t'offrent tant de possibilités tout simplement parce que l'ETERNEL pour te sauver veut que tu t'éloignes du Christianisme pour la bonne raison que satan y a construit son repaire, et vous, qui êtes venus après, vous avez établi votre doctrine sur la sienne.
La Grande Apostasie va arriver mais si vous apostasiez avant c'est mieux car cela veut dire que vous l'avez décidé de vous mêmes car lorsque le monde décidera de l'apostasie ce sera lorsque Jésus montrera du doigt le visage de satan et là ce sera trop tard, il fallait prendre la décision avant.
Auteur : Thomas Date : 26 avr.23, 18:54 Message :
agecanonix a écrit : 26 avr.23, 06:43
Voilà qui confirme notre hypothèse, il ne faut pas chercher l'Israël promis là où il n'est plus... Jésus a effectué le transfert de "charge" lorsqu'il est venu il y a 2000 ans.
Mais sur quelle logique ?
Romains 4:11, parlant d'Abraham, explique le concernant: pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi
Le verset 16 précise : Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Ainsi, la promesse faite à Abraham concernant sa postérité indiquait que le lien qui la liait au patriarche n'était pas génétique, mais spirituel, c'est la foi qui fait que des humains sont des descendants d'Abraham dans un Israël spirituel..
Eh oui, la foi en Christ. C'est ainsi que tous les chrétiens intègrent cet Israël spirituel, héritent des promesses et entrent dans la nouvelle alliance qui leur offre le pardon de leurs péchés.
Auteur : agecanonix Date : 26 avr.23, 20:06 Message : Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israël de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
Cependant, le projet restait le même, un ensemble d'individus, unis dans une fratrie spirituelle, doivent assurer le bonheur de toutes les nations.
Il s'agit d'un ensemble que la Révélation, dernier livre de la bible, définit comme devant s'élever à 144000 membres, achetés de la terre, par Jésus, et destiné à gouverner la terre avec lui.
Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Pour faire comprendre aux générations futures quel était son plan, Dieu a décidé d'organiser son peuple d'Israël, à son origine, comme il organisera, dans le futur, la terre entière.
La terre promise symbolisera la terre entière, non moins promise aux humains.
Les 12 tribus symboliseront toutes les nations de la terre.
La tribu de Lévi symbolisera le groupe d'humains qui gouvernera la terre avec Jésus.
Le sacrifice de l'agneau pascal représentera le sacrifice de Jésus qui sauvera les premiers-nés, ou premiers fruits offerts à Dieu.
Quels textes et quelles explications du NT nous permettent de valider cette idée selon laquelle le véritable Israël prévu depuis l'origine n'était pas exactement ce que les juifs attendaient.
En voici un premier jet, les autres suivront.
En Rév 5:9-10, nous apprenons ceci : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je résume : Jésus a acheté des humains issus de toutes les nations, les tribus, les langues et les peuples pour que ceux-ci, à ses côtés, deviennent rois et prêtres et gouvernent la terre. Le texte est ici au 1er degré, ces humains achetés viennent bien de toutes les nations.
C'est l'histoire des chrétiens du 1er siècle.
Maintenant lisez cet autre texte qui nous parle des mêmes humains, achetés de la terre en Rév 7: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Vous avez remarquez la différence ? Les mêmes individus ne viennent plus de toutes les nations mais des 12 tribus d'Israël.
Contradiction ? Evidemment non. Le second texte est plus symbolique et il nous signale simplement que le nouvel Israël est composé de gens de toutes les nations.
En fait, les nations, peuples, langues et tribus du texte de Rév 5 sont les 12 tribus de Rév 7. Le transfert a été opéré, le véritable Israël n'est plus la nation juive selon la chair, il est constitué de gens des nations..
Voilà qui confirme notre hypothèse, il ne faut pas chercher l'Israël promis là où il n'est plus... Jésus a effectué le transfert de "charge" lorsqu'il est venu il y a 2000 ans.
Mais sur quelle logique ?
Romains 4:11, parlant d'Abraham, explique le concernant: pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi
Le verset 16 précise : Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Ainsi, la promesse faite à Abraham concernant sa postérité indiquait que le lien qui la liait au patriarche n'était pas génétique, mais spirituel, c'est la foi qui fait que des humains sont des descendants d'Abraham dans un Israël spirituel..
Thomas a écrit : 26 avr.23, 18:54
Eh oui, la foi en Christ. C'est ainsi que tous les chrétiens intègrent cet Israël spirituel, héritent des promesses et entrent dans la nouvelle alliance qui leur offre le pardon de leurs péchés.
Tous les chrétiens oui, ou plus exactement tous ceux que Dieu choisit, car il les choisit. Mais les autres, tous ceux que Dieu ne choisit pas et qui pourtant peuvent bénéficier du pardon, ceux là n'intègrent pas l'Israël spirituel.
Il y a donc des gens que Dieu ne choisit pas pour être dans l'Israël de Dieu et qui sont donc dans les nations, ces mêmes nations que la postérité bénira selon la promesse..
Connais tu un seul chrétien qui ne le soit pas devenu suite à un contact avec un autre chrétien qui l'aura évangélisé ? Non, tous les élus ont d'abord été touchés par un témoignage venant d'un autre chrétien.
Et donc tous ceux qui n'ont pas pu devenir chrétien avant Jésus et après dans des pays ou des époques où aucun chrétien ne prêchait, tous ceux là n'ont pas pu être choisis par Dieu comme élus et pour autant, ils ne sont pas plus pécheurs que les élus quand la vérité les a touchée.
Ils doivent donc, eux aussi, puisque Dieu est juste et que Jésus est mort pour tous les humains depuis Abel jusqu'à maintenant, être évangélisés. Or, ils sont morts pour l'immense majorité et la seule façon de les évangéliser, c'est de les faire revivre, il n'y a pas pas d'autre solution.
Seulement quand les injustes sont jugés dans la bible, en Rév 20, après la seconde résurrection, l'Israël de Dieu est déjà au complet et avec Jésus depuis 1000 ans . Jean insiste, ils seront 144000 et pas plus et constitueront un présent pour Dieu en qualité de premiers fruits offerts.
La chronologie de la résurrection est la clé: l'Israël de Dieu, issu des 12 tribus symboliques, au côté de Jésus sur le mont Sion céleste, est déjà rassemblée au ciel 1000 ans avant le jugement des injustes.
Et qui sont les injustes ? Nuls autres que les fameuses nations de la promesse car attention, ne commettez pas l'erreur, la promesse ne parle pas des nations qui existeraient à une époque précise, comme Armageddon, mais de tous les nations, tous les humains ayant vécu sur la terre. Ne commettez pas l'erreur de penser que cette promesse ne vise qu'une seule époque.
Or tous ces morts ne sont finalement jugés que 1000 ans après la résurrection de l'Israël de Dieu .
Il y a donc bien une énorme différence chronologique et spirituelle entre l'Israel de Dieu et les nations, les injustes dont ils assureront la bénédiction sous le règne de Jésus.
Auteur : homere Date : 26 avr.23, 20:39 Message :
a écrit :La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
Vous ne réalisez pas que cette trame n'existe que dans votre tête, qu'elle est un montage artificiel totalement déconnectée du NT.
Malheureusement, vous ne parlez pas du "saint secret" (selon la terminologie Watch) mais vous inventez un "échafaudage" pseudo théologique que vous voulez faire passer pour le "saint secret". L'épître aux Ephésiens identifie clairement "le mystère de la volonté" de Dieu, et cela n'a rien à voir avec votre construction théologique artificielle qui invente un pseudo plan divin qui démarrerait à partir de l'histoire d'Israël. Il suffit je juste de savoir lire pour le constater :
"En lui, nous avons la rédemption par son sang, le pardon des fautes selon la richesse de sa grâce, qu'il nous a octroyée abondamment, en toute sagesse et intelligence. Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,7-10).
Le mystère = récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre = Tout rassembler EN Christ, abolir toutes les différences et les distinctions et les unifier EN Christ.
Ironie de l'histoire, vous comprenez l'exact contraire, puisque pour la Watch, le "saint secret", c'est l'expression d'une différenciation entre deux groupes ou deux catégories de croyants, une opposition entre le ciel et la terre comme deux destinations de saluts différentes, alors que l'épître aux Ephésiens souligne l'idée d'un rassemblement du ciel et de la terre (comme en Apoc 21, lorsque Dieu descend du ciel pour résider AVEC les humains).
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 avr.23, 22:11 Message :
agecanonix a écrit : 26 avr.23, 20:06L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
Romains 4:11, parlant d'Abraham, explique le concernant: pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi
Le verset 16 précise : Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Il n'y a aucun rapport avec les douze tribus d'Israël.
Paul aux Romains 4 indique que le bonheur que l'homme a car il reçoit le Pardon, cet homme le connait ce bonheur car c'est grâce à sa foi en D.IEU car c'est sa foi en D.IEU qui a conduit cet homme à recevoir le Pardon de D.IEU.
Ce bonheur n'est pas réservé qu'aux Juifs mais il est réservé à tout homme qui emprunte le même chemin que le Juif, car les Juifs ont eu pour religion la religion d'Abraham, alors qu'Abraham lui n'a pas toujours été Juif puisqu'il ne le devint que plus tard, donc tout homme non Juif ou Juif peut arriver au même stade, en se basant sur la religion d'Abraham.
Parce que c'est la Justice de la foi qui fait qu'un homme est reconnu par l'ETERNEL comme saint.
Qu'est ce que la Justice de la foi ? C'est avoir pour moteur l'amour pour l'ETERNEL qui conduit l'humain à déjà regretter ses péchés passés et promettre de ne plus en faire.
Ainsi, comme c'est ce qu'Abraham a éprouvé, l'Amour pour D.IEU puisqu'Abraham a même été jusqu'à vouloir, sur ordre de D.IEU, immoler son propre fils car lui Abraham ne connait pas la raison de cette immolation mais sa confiance en D.IEU est aveugle, donc cela signifie que l'amour qu'a éprouvé Abraham pour D.IEU ne connait aucune limite, et c'est cela qu'il faut que chaque humain fasse car tout humain marchera sur les traces de ce père des Juifs et père des paiens lorsqu'il était incirconcis.
DONC le Jugement est individuel et non pas que vos chefs membres du Comité Central qui se sont dénombrés eux mêmes en totalisant 144 000 membres sont les 12 tribus au sens spirituel, comme des Juifs de substitution car seulement les vrais Juifs des 12 tribus lesquels ont pour nom ► Juda ► Ruben ► Gad ► Aser ► Nephtali ► Manassé ► Siméon ► Lévi ► Issacar ► Zabulon ► Joseph ► Benjamin car eux font partie de la Nation Sainte, vos chefs membres non, car vos chefs membres comme tout humain sur terre à part les 144 000 Juifs doivent individuellement suivre la religion d'Abraham laquelle est décrite comme ayant pour BASE : "La Justice de la Foi" ce que Paul appelle : la loi de la foi
Si votre coeur vous dicte une attitude irréprochable par amour pour D.IEU vous êtes sauvés.
Si votre coeur est sourd et n'entend rien car vous n'avez aucun scrupule à dire que l'ETERNEL se paie avec du sang pour donner des faveurs en échange comme l'ont fait les paiens avec leurs divinités aztèques, mayas, égyptiennes, romaines etc ...... vous n'aimez pas D.IEU donc vous ne pouvez pas avoir la Justice de la foi puisque votre coeur est vide de sentiments pour D.IEU.
Si vous ne vous décidez pas à renoncer à blasphémer en disant que l'ETERNEL se paie car c'est la seule occasion pour l'ETERNEL pour pardonner, comme si l'ETERNEL avait besoin de ça pour pardonner, vous n'aimez pas D.IEU alors arrêtez de faire des pirouettes vous êtes perdants, ça ne sert à rien tout ce que vous dites, c'est un temps précieux que vous perdez pour rien.
Auteur : agecanonix Date : 26 avr.23, 22:32 Message : Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israël de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
Cependant, le projet restait le même, un ensemble d'individus, unis dans une fratrie spirituelle, doivent assurer le bonheur de toutes les nations.
Il s'agit d'un ensemble que la Révélation, dernier livre de la bible, définit comme devant s'élever à 144000 membres, achetés de la terre, par Jésus, et destiné à gouverner la terre avec lui.
Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Pour faire comprendre aux générations futures quel était son plan, Dieu a décidé d'organiser son peuple d'Israël, à son origine, comme il organisera, dans le futur, la terre entière.
La terre promise symbolisera la terre entière, non moins promise aux humains.
Les 12 tribus symboliseront toutes les nations de la terre.
La tribu de Lévi symbolisera le groupe d'humains qui gouvernera la terre avec Jésus.
Le sacrifice de l'agneau pascal représentera le sacrifice de Jésus qui sauvera les premiers-nés, ou premiers fruits offerts à Dieu.
Quels textes et quelles explications du NT nous permettent de valider cette idée selon laquelle le véritable Israël prévu depuis l'origine n'était pas exactement ce que les juifs attendaient.
En voici un premier jet, les autres suivront.
En Rév 5:9-10, nous apprenons ceci : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je résume : Jésus a acheté des humains issus de toutes les nations, les tribus, les langues et les peuples pour que ceux-ci, à ses côtés, deviennent rois et prêtres et gouvernent la terre. Le texte est ici au 1er degré, ces humains achetés viennent bien de toutes les nations.
C'est l'histoire des chrétiens du 1er siècle.
Maintenant lisez cet autre texte qui nous parle des mêmes humains, achetés de la terre en Rév 7: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Vous avez remarquez la différence ? Les mêmes individus ne viennent plus de toutes les nations mais des 12 tribus d'Israël.
Contradiction ? Evidemment non. Le second texte est plus symbolique et il nous signale simplement que le nouvel Israël est composé de gens de toutes les nations.
En fait, les nations, peuples, langues et tribus du texte de Rév 5 sont les 12 tribus de Rév 7. Le transfert a été opéré, le véritable Israël n'est plus la nation juive selon la chair, il est constitué de gens des nations..
Voilà qui confirme notre hypothèse, il ne faut pas chercher l'Israël promis là où il n'est plus... Jésus a effectué le transfert de "charge" lorsqu'il est venu il y a 2000 ans.
Mais sur quelle logique ?
Romains 4:11, parlant d'Abraham, explique le concernant: pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi
Le verset 16 précise : Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Ainsi, la promesse faite à Abraham concernant sa postérité indiquait que le lien qui la liait au patriarche n'était pas génétique, mais spirituel, c'est la foi qui fait que des humains sont des descendants d'Abraham dans un Israël spirituel..
Thomas a écrit :Eh oui, la foi en Christ. C'est ainsi que tous les chrétiens intègrent cet Israël spirituel, héritent des promesses et entrent dans la nouvelle alliance qui leur offre le pardon de leurs péchés
Tous les chrétiens oui, ou plus exactement tous ceux que Dieu choisit, car il les choisit. Mais les autres, tous ceux que Dieu ne choisit pas et qui pourtant peuvent bénéficier du pardon, ceux là n'intègrent pas l'Israël spirituel.
Il y a donc des gens que Dieu ne choisit pas pour être dans l'Israël de Dieu et qui sont donc dans les nations, ces mêmes nations que la postérité bénira selon la promesse..
Connais tu un seul chrétien qui ne le soit pas devenu suite à un contact avec un autre chrétien qui l'aura évangélisé ? Non, tous les élus ont d'abord été touchés par un témoignage venant d'un autre chrétien.
Et donc tous ceux qui n'ont pas pu devenir chrétien avant Jésus et après dans des pays ou des époques où aucun chrétien ne prêchait, tous ceux là n'ont pas pu être choisis par Dieu comme élus et pour autant, ils ne sont pas plus pécheurs que les élus quand la vérité les a touchée.
Ils doivent donc, eux aussi, puisque Dieu est juste et que Jésus est mort pour tous les humains depuis Abel jusqu'à maintenant, être évangélisés. Or, ils sont morts pour l'immense majorité et la seule façon de les évangéliser, c'est de les faire revivre, il n'y a pas pas d'autre solution.
Seulement quand les injustes sont jugés dans la bible, en Rév 20, après la seconde résurrection, l'Israël de Dieu est déjà au complet et avec Jésus depuis 1000 ans . Jean insiste, ils seront 144000 et pas plus et constitueront un présent pour Dieu en qualité de premiers fruits offerts.
La chronologie de la résurrection est la clé: l'Israël de Dieu, issu des 12 tribus symboliques, au côté de Jésus sur le mont Sion céleste, est déjà rassemblée au ciel 1000 ans avant le jugement des injustes.
Et qui sont les injustes ? Nuls autres que les fameuses nations de la promesse car attention, ne commettez pas l'erreur, la promesse ne parle pas des nations qui existeraient à une époque précise, comme Armageddon, mais de tous les nations, tous les humains ayant vécu sur la terre. Ne commettez pas l'erreur de penser que cette promesse ne vise qu'une seule époque.
Or tous ces morts ne sont finalement jugés que 1000 ans après la résurrection de l'Israël de Dieu .
Il y a donc bien une énorme différence chronologique et spirituelle entre l'Israël de Dieu et les nations, les injustes dont ils assureront la bénédiction sous le règne de Jésus.
Saint Glinglin a écrit :Donc il n'y a pas de Nouvelle Alliance.
Bien sur qu'il y a une nouvelle alliance car la première arrivait à échéance, elle avait rempli son rôle, le messie était venu, il fallait maintenant reclarifier les choses et faire une alliance avec ceux qui, finalement, étaient les seuls concernés pour la mission qui s'ouvrait devant eux.
Romains 4:11, parlant d'Abraham, explique le concernant: pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi
Le verset 16 précise : Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Il n'y a aucun rapport avec les douze tribus d'Israël.
Paul aux Romains 4 indique que le bonheur que l'homme a car il reçoit le Pardon, cet homme le connait ce bonheur car c'est grâce à sa foi en D.IEU car c'est sa foi en D.IEU qui a conduit cet homme à recevoir le Pardon de D.IEU.
Ce bonheur n'est pas réservé qu'aux Juifs mais il est réservé à tout homme qui emprunte le même chemin que le Juif, car les Juifs ont eu pour religion la religion d'Abraham, alors qu'Abraham lui n'a pas toujours été Juif puisqu'il ne le devint que plus tard, donc tout homme non Juif ou Juif peut arriver au même stade, en se basant sur la religion d'Abraham.
Parce que c'est la Justice de la foi qui fait qu'un homme est reconnu par l'ETERNEL comme saint.
Qu'est ce que la Justice de la foi ? C'est avoir pour moteur l'amour pour l'ETERNEL qui conduit l'humain à déjà regretter ses péchés passés et promettre de ne plus en faire.
Ainsi, comme c'est ce qu'Abraham a éprouvé, l'Amour pour D.IEU puisqu'Abraham a même été jusqu'à vouloir, sur ordre de D.IEU, immoler son propre fils car lui Abraham ne connait pas la raison de cette immolation mais sa confiance en D.IEU est aveugle, donc cela signifie que l'amour qu'a éprouvé Abraham pour D.IEU ne connait aucune limite, et c'est cela qu'il faut que chaque humain fasse car tout humain marchera sur les traces de ce père des Juifs et père des paiens lorsqu'il était incirconcis.
DONC le Jugement est individuel et non pas que vos chefs membres du Comité Central qui se sont dénombrés eux mêmes en totalisant 144 000 membres sont les 12 tribus au sens spirituel, comme des Juifs de substitution car seulement les vrais Juifs des 12 tribus lesquels ont pour nom ► Juda ► Ruben ► Gad ► Aser ► Nephtali ► Manassé ► Siméon ► Lévi ► Issacar ► Zabulon ► Joseph ► Benjamin car eux font partie de la Nation Sainte, vos chefs membres non, car vos chefs membres comme tout humain sur terre à part les 144 000 Juifs doivent individuellement suivre la religion d'Abraham laquelle est décrite comme ayant pour BASE : "La Justice de la Foi" ce que Paul appelle : la loi de la foi
Si votre coeur vous dicte une attitude irréprochable par amour pour D.IEU vous êtes sauvés.
Si votre coeur est sourd et n'entend rien car vous n'avez aucun scrupule à dire que l'ETERNEL se paie avec du sang pour donner des faveurs en échange comme l'ont fait les paiens avec leurs divinités aztèques, mayas, égyptiennes, romaines etc ...... vous n'aimez pas D.IEU donc vous ne pouvez pas avoir la Justice de la foi puisque votre coeur est vide de sentiments pour D.IEU.
Si vous ne vous décidez pas à renoncer à blasphémer en disant que l'ETERNEL se paie car c'est la seule occasion pour l'ETERNEL pour pardonner, comme si l'ETERNEL avait besoin de ça pour pardonner, vous n'aimez pas D.IEU alors arrêtez de faire des pirouettes vous êtes perdants, ça ne sert à rien tout ce que vous dites, c'est un temps précieux que vous perdez pour rien.
Auteur : homere Date : 26 avr.23, 23:32 Message :
a écrit :Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Le NT insiste souvent sur l'idée que le salut des élus sauve le monde mais cela n'implique pas que le monde constitue une autre catégorie ou classe de croyants, il y a d'un côté les "élus" et de l'autre côté le "monde" :
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8,21).
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 jean 2,2).
Auteur : prisca Date : 26 avr.23, 23:45 Message : Ou alors il faut croire que vous n'avez jamais appris, dans votre vie, ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.
Quelle éducation avez vous reçue ?
Si vous dites que l'ETERNEL accepte de recevoir Justice par la punition d'un innocent Jésus afin de disculper l'humanité entière coupable de péchés, vous dites par conséquent que l'humanité entière coupable de péchés peut continuer à pécher puisque l'humanité entière a trouvé quelqu'un : Jésus qui a payé la sentence punitive de l'ETERNEL à sa place. Donc vous dites que les humains sont libres de pécher s'ils le veulent car il y a un innocent reconnu coupable qui a payé à leur place.
Donc vous incitez les gens à pécher.
Et vous avez réussi !!!
Regardez le monde, il baigne dans le péché.
Vous avez donc réussi à faire de notre monde, un monde de pécheurs activistes.
Vous êtes donc participants au déclin du monde à cause de votre injustice à partir de votre doctrine, doctrine que vous avez fait naitre en prenant appui sur le catholicisme qui lui vous a aiguillés pour que la vôtre naisse, seule l'édification a changé, mais la fondation est exactement la même que l'église catholique fautive de la déconfiture du monde.
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.23, 00:17 Message : Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israël de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
Cependant, le projet restait le même, un ensemble d'individus, unis dans une fratrie spirituelle, doivent assurer le bonheur de toutes les nations.
Il s'agit d'un ensemble que la Révélation, dernier livre de la bible, définit comme devant s'élever à 144000 membres, achetés de la terre, par Jésus, et destiné à gouverner la terre avec lui.
Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Pour faire comprendre aux générations futures quel était son plan, Dieu a décidé d'organiser son peuple d'Israël, à son origine, comme il organisera, dans le futur, la terre entière.
La terre promise symbolisera la terre entière, non moins promise aux humains.
Les 12 tribus symboliseront toutes les nations de la terre.
La tribu de Lévi symbolisera le groupe d'humains qui gouvernera la terre avec Jésus.
Le sacrifice de l'agneau pascal représentera le sacrifice de Jésus qui sauvera les premiers-nés, ou premiers fruits offerts à Dieu.
Quels textes et quelles explications du NT nous permettent de valider cette idée selon laquelle le véritable Israël prévu depuis l'origine n'était pas exactement ce que les juifs attendaient.
En voici un premier jet, les autres suivront.
En Rév 5:9-10, nous apprenons ceci : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je résume : Jésus a acheté des humains issus de toutes les nations, les tribus, les langues et les peuples pour que ceux-ci, à ses côtés, deviennent rois et prêtres et gouvernent la terre. Le texte est ici au 1er degré, ces humains achetés viennent bien de toutes les nations.
C'est l'histoire des chrétiens du 1er siècle.
Maintenant lisez cet autre texte qui nous parle des mêmes humains, achetés de la terre en Rév 7: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Vous avez remarquez la différence ? Les mêmes individus ne viennent plus de toutes les nations mais des 12 tribus d'Israël.
Contradiction ? Evidemment non. Le second texte est plus symbolique et il nous signale simplement que le nouvel Israël est composé de gens de toutes les nations.
En fait, les nations, peuples, langues et tribus du texte de Rév 5 sont les 12 tribus de Rév 7. Le transfert a été opéré, le véritable Israël n'est plus la nation juive selon la chair, il est constitué de gens des nations..
Voilà qui confirme notre hypothèse, il ne faut pas chercher l'Israël promis là où il n'est plus... Jésus a effectué le transfert de "charge" lorsqu'il est venu il y a 2000 ans.
Mais sur quelle logique ?
Romains 4:11, parlant d'Abraham, explique le concernant: pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi
Le verset 16 précise : Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Ainsi, la promesse faite à Abraham concernant sa postérité indiquait que le lien qui la liait au patriarche n'était pas génétique, mais spirituel, c'est la foi qui fait que des humains sont des descendants d'Abraham dans un Israël spirituel..
Thomas a écrit :Eh oui, la foi en Christ. C'est ainsi que tous les chrétiens intègrent cet Israël spirituel, héritent des promesses et entrent dans la nouvelle alliance qui leur offre le pardon de leurs péchés
Tous les chrétiens oui, ou plus exactement tous ceux que Dieu choisit, car il les choisit. Mais les autres, tous ceux que Dieu ne choisit pas et qui pourtant peuvent bénéficier du pardon, ceux là n'intègrent pas l'Israël spirituel.
Il y a donc des gens que Dieu ne choisit pas pour être dans l'Israël de Dieu et qui sont donc dans les nations, ces mêmes nations que la postérité bénira selon la promesse..
Connais tu un seul chrétien qui ne le soit pas devenu suite à un contact avec un autre chrétien qui l'aura évangélisé ? Non, tous les élus ont d'abord été touchés par un témoignage venant d'un autre chrétien.
Et donc tous ceux qui n'ont pas pu devenir chrétien avant Jésus et après dans des pays ou des époques où aucun chrétien ne prêchait, tous ceux là n'ont pas pu être choisis par Dieu comme élus et pour autant, ils ne sont pas plus pécheurs que les élus quand la vérité les a touchée.
Ils doivent donc, eux aussi, puisque Dieu est juste et que Jésus est mort pour tous les humains depuis Abel jusqu'à maintenant, être évangélisés. Or, ils sont morts pour l'immense majorité et la seule façon de les évangéliser, c'est de les faire revivre, il n'y a pas pas d'autre solution.
Seulement quand les injustes sont jugés dans la bible, en Rév 20, après la seconde résurrection, l'Israël de Dieu est déjà au complet et avec Jésus depuis 1000 ans . Jean insiste, ils seront 144000 et pas plus et constitueront un présent pour Dieu en qualité de premiers fruits offerts.
La chronologie de la résurrection est la clé: l'Israël de Dieu, issu des 12 tribus symboliques, au côté de Jésus sur le mont Sion céleste, est déjà rassemblée au ciel 1000 ans avant le jugement des injustes.
Et qui sont les injustes ? Nuls autres que les fameuses nations de la promesse car attention, ne commettez pas l'erreur, la promesse ne parle pas des nations qui existeraient à une époque précise, comme Armageddon, mais de tous les nations, tous les humains ayant vécu sur la terre. Ne commettez pas l'erreur de penser que cette promesse ne vise qu'une seule époque.
Or tous ces morts ne sont finalement jugés que 1000 ans après la résurrection de l'Israël de Dieu .
Il y a donc bien une énorme différence chronologique et spirituelle entre l'Israël de Dieu et les nations, les injustes dont ils assureront la bénédiction sous le règne de Jésus.
Saint Glinglin a écrit :Donc il n'y a pas de Nouvelle Alliance.
Bien sur qu'il y a une nouvelle alliance car la première arrivait à échéance, elle avait rempli son rôle, le messie était venu, il fallait maintenant reclarifier les choses et faire une alliance avec ceux qui, finalement, étaient les seuls concernés pour la mission qui s'ouvrait devant eux.
Homère a écrit :Le NT insiste souvent sur l'idée que le salut des élus sauve le monde mais cela n'implique pas que le monde constitue une autre catégorie ou classe de croyants, il y a d'un côté les "élus" et de l'autre côté le "monde" :
Le NT ne dit pas que le salut des élus sauve le monde, c'est le sang de Jésus qui sauve les élus puis le monde
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8,21).
Rappelons que la création comprend tous les humains ayant vécu sur la terre depuis Abel. Or Paul annonce leur libération au futur, elle est donc prévue pour plus tard alors que la libération des élus a lieu de leur vivant.
Seulement, pour que la libération de ces humains appelés "la création" dans le texte ait lieu, il faut qu'ils ressuscitent pour en bénéficier.
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
Et nous avons ici la mission des élus, de la postérité. Paul indique qu'elle a reçu le ministère de la réconciliation. Ils ont donc ce rôle là à jouer.
Seulement, comment des élus réunis depuis le premier siècle pourraient ils réconcilier avec Dieu la création composée d'humains qui ont notamment vécu avant ce 1er siècle ? Il est question d'un ministère de la réconciliation et pour réconcilier tous les humains avec Dieu, ce ministère ne pourra avoir lieu qu'à leur résurrection... C'est vrai aussi pour tous les morts qui ont vécu après le 1er siècle sans jamais rencontrer un seul élu. Pour eux aussi le ministère de la réconciliation ne pourra avoir lieu qu'après leur résurrection.
"Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
(1 jean 2,2).
Ce texte, pourtant cité par Homère, lui répond quand il dit que ce qui sauve, c'est le salut des élus. C'est évidemment faux, comme le dit Jean, c'est le sacrifice de Jésus qui le permet.
Rappelons cette idée qui est une des clés de cette discussion. Quand la bible parle du pardon de tous les humains, de la réconciliation avec Dieu de la création, de la bénédiction des nations, elle fait vraiment référence à tous les humains depuis Abel.
La postérité d'Abraham possède cette responsabilité là qui est aussi sa mission. Et cela implique que cette postérité, cet Israel de Dieu, devait agir sur la terre dans une activité d'évangélisation, mais aussi, qu'elle aura cette mission à la résurrection de tous les gens des nations, justes et injustes quand le royaume de Dieu confié à Jésus, le chef de cet Israël, agira pour réaliser cette promesse.
Auteur : homere Date : 27 avr.23, 00:55 Message :
a écrit :Rappelons que la création comprend tous les humains ayant vécu sur la terre depuis Abel. Or Paul annonce leur libération au futur, elle est donc prévue pour plus tard alors que la libération des élus a lieu de leur vivant.
Vous inventez un sens particulier et partisan du terme "création", nulle part dans le chapitre 8 de l'épître aux romains la "création" est identifiée à "tous les humains ayant vécu sur la terre depuis Abel", c'est une idée sans fondement scripturaire qui dénature le sens du texte. Vous confondez vos désir doctrinaux et la réalité scripturaire.
Etes-vous capables de citer un seul texte du chapitre 8 de Romains qui assimile la "création" à "tous les humains ayant vécu sur la terre depuis Abel"
Le terme "création" (ktisis) correspond à l'action de créer, c'est à dire la chose créée. En Romains 8, Paul personnifie l’attente de la "création" pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. Le texte est au futur, puisque pour l'auteur dans espérance du salut des enfants de Dieu, la création est elle aussi tendue en avant, soupirant après l’accomplissement définitif de la rédemption. C'est une une espérance qui concerne la création actuelle , la création présente a été soumise à la "vanité", la "futilité" mais "avec une espérance" (8,20). La "création" elle-même aussi doit être affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté des "enfants de Dieu". Paul songe encore à la glorification de la "création", ce qui implique très certainement aussi sa transformation, le "cosmos" atteindra, au retour du Christ, la même "incorruptibilité" qui est promise aux enfants de Dieu : un retour à son état premier – la situation édénique de la Genèse.
a écrit :Et nous avons ici la mission des élus, de la postérité. Paul indique qu'elle a reçu le ministère de la réconciliation. Ils ont donc ce rôle là à jouer.
Seulement, comment des élus réunis depuis le premier siècle pourraient ils réconcilier avec Dieu la création composée d'humains qui ont notamment vécu avant ce 1er siècle ? Il est question d'un ministère de la réconciliation et pour réconcilier tous les humains avec Dieu, ce ministère ne pourra avoir lieu qu'à leur résurrection.
Heureusement, le ridicule ne tue pas ... Vous pensez à la place de l'auteur et vous INVENTEZ un scénario sans base scripturaire, décidément, vous avez beaucoup d'imagination :
Sur quel texte du chapitre 5 de la deuxième épitre aux Corinthiens vous basez vous pour affirmer que "ce ministère ne pourra avoir lieu qu'à leur résurrection"
Relisons le texte en enlevant les "lunettes" de la Watch, sans prisme, pour lire le texte pour ce qu'il dit :
"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,17-19).
Tout le texte exprime des réalités PRESENTES et non futures, les croyants sont déjà "une création nouvelle" et donc déjà réconciliés avec Dieu ce qui rend possible "le ministère de la réconciliation" réconciliant le monde avec lui-même (au présent et non au futur).
a écrit : "Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
(1 jean 2,2).
Ce texte, pourtant cité par Homère, lui répond quand il dit que ce qui sauve, c'est le salut des élus. C'est évidemment faux, comme le dit Jean, c'est le sacrifice de Jésus qui le permet.
Vous refusez le sens explicite du texte, effectivement c'est le sacrifice de Jésus qui sauve MAIS selon un schéma particulier : 1) il est un sacrifice de réconciliation pour les péchés et 2) pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier.
Ce sacrifice de réconciliation permet aux élus d'entrer en relation filiale avec Dieu et ENSUITE cela permet de sauver le MONDE ENTIER dans un deuxième temps.
En conclusion il y a un seul groupe de croyants et le monde entier.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 avr.23, 01:24 Message :
Bien sur qu'il y a une nouvelle alliance car la première arrivait à échéance, elle avait rempli son rôle, le messie était venu, il fallait maintenant reclarifier les choses et faire une alliance avec ceux qui, finalement, étaient les seuls concernés pour la mission qui s'ouvrait devant eux.
Gn 17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
Auteur : Thomas Date : 27 avr.23, 04:03 Message :
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 00:17
Il y a donc des gens que Dieu ne choisit pas pour être dans l'Israël de Dieu et qui sont donc dans les nations, ces mêmes nations que la postérité bénira selon la promesse..
La promesse est accomplie, les nations sont bénies dès aujourd'hui grâce à la postérité : Jésus.
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 00:17
Et qui sont les injustes ? Nuls autres que les fameuses nations de la promesse car attention, ne commettez pas l'erreur, la promesse ne parle pas des nations qui existeraient à une époque précise, comme Armageddon, mais de tous les nations, tous les humains ayant vécu sur la terre. Ne commettez pas l'erreur de penser que cette promesse ne vise qu'une seule époque.
Or tous ces morts ne sont finalement jugés que 1000 ans après la résurrection de l'Israël de Dieu .
Il y a donc bien une énorme différence chronologique et spirituelle entre l'Israël de Dieu et les nations, les injustes dont ils assureront la bénédiction sous le règne de Jésus.
Un croyant est justifié par sa foi. Par définition un injuste est quelqu'un qui n'est pas juste : c'est donc un non croyant.
2 Pierre 2:9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement
Pas de deuxième chance, pas de deuxième espérance.
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 00:17
Bien sur qu'il y a une nouvelle alliance car la première arrivait à échéance, elle avait rempli son rôle, le messie était venu, il fallait maintenant reclarifier les choses et faire une alliance avec ceux qui, finalement, étaient les seuls concernés pour la mission qui s'ouvrait devant eux.
La nouvelle alliance est "pour le pardon des péchés", seul moyen d'être sauvé. Comme tu le dis c'est le sang de Jésus qui permet cela, directement, et pour tous ceux qui croient. Il n'existe pas une catégorie de croyants qui obtiennent le pardon de leurs péchés par l'intermédiaire d'une autre catégorie de croyants qui, eux, sont dans la nouvelle alliance pour le pardon de leurs propres péchés. C'est une invention des TJ. Tes péchés sont pardonnés ? Tu crois en l'oeuvre de Christ pour toi-même ? Alors tu es descendant spirituel d'Abraham, tu es dans le peuple de Dieu, l'Israël spirituel, tu es dans la nouvelle alliance.
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.23, 04:18 Message : Je reviens donc au sujet.
La bible comporte une trame, un ordre des choses, une logique, un projet qui se résume en 1 seule phrase.
L'humanité sera sauvée par une nation, l'Israël de Dieu et elle en explique la constitution à travers l'histoire d'un peuple qui a manqué ce rendez vous avec Dieu, remplacé par un autre Israël qui se révèlera être, finalement, celui qui était prévu dès le départ...
La bible raconte l'histoire de ces deux peuples et le moment où la transmission s'est faite, au premier siècle.
Chacun de ces deux peuples a utilisé un vocabulaire, des symboles, des images en commun ce qui brouille les cartes pour qui n'a pas compris cette vérité biblique essentielle.
D'un côté comme de l'autre on parle d'un agneau, de premiers-nés, de tribus, de sacrifices, de prêtres, de temple, d'une terre promise, d'une alliance, d'héritage, du 14 nisan, du messie roi et grand prêtre.
Le plus passionnant dans cette recherche sur le saint secret, c'est de tout bien remettre à sa place et de comprendre ainsi l'avenir...
Je vais donc continuer inlassablement d'aider nos lecteurs à découvrir ce trésor...
L'idée principale du dessein ou secret de Dieu a été de préparer un peuple, ou plus exactement un effectif dont le but serait de réaliser la dernière promesse faite à Abraham en Genèse 22: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Cette descendance, dans les textes de l'AT et dans l'attente des enfants naturels d'Abraham était constituée de membres de 12 tribus d'Israël. Cette idée perdurera jusqu'à ce que le christianisme vienne y apporter une nouvelle révélation.
Le mot Israël est en fait le nom que Dieu avait donné au petit fils d'Abraham, Jacob, fils d'Isaac.
Pendant longtemps, les descendants d'Israël ont cru qu'ils constituaient, naturellement, et à eux seuls, du fait de leur naissance comme progéniture d'Abraham, la fameuse postérité qui devait hériter d'une position qui en ferait les artisans d'une bénédiction pour les nations.
Ils avaient en partie raison car dans les faits, la priorité a été offerte aux juifs pour qu'ils constituent cette descendance.
Mais, une nouvelle lumière a été révélée aux premiers chrétiens pour qu'ils comprennent qu'en fait, l'Israël de la promesse n'avait pas comme critère de sélection la généalogie ou la génétique, mais la foi.
Cependant, le projet restait le même, un ensemble d'individus, unis dans une fratrie spirituelle, doivent assurer le bonheur de toutes les nations.
Il s'agit d'un ensemble que la Révélation, dernier livre de la bible, définit comme devant s'élever à 144000 membres, achetés de la terre, par Jésus, et destiné à gouverner la terre avec lui.
Rare sont ceux qui, à ce jour, ont compris ce saint secret, seuls les témoins de Jéhovah ont atteint ce degré de compréhension du projet de Dieu.
Pour faire comprendre aux générations futures quel était son plan, Dieu a décidé d'organiser son peuple d'Israël, à son origine, comme il organisera, dans le futur, la terre entière.
La terre promise symbolisera la terre entière, non moins promise aux humains.
Les 12 tribus symboliseront toutes les nations de la terre.
La tribu de Lévi symbolisera le groupe d'humains qui gouvernera la terre avec Jésus.
Le sacrifice de l'agneau pascal représentera le sacrifice de Jésus qui sauvera les premiers-nés, ou premiers fruits offerts à Dieu.
Quels textes et quelles explications du NT nous permettent de valider cette idée selon laquelle le véritable Israël prévu depuis l'origine n'était pas exactement ce que les juifs attendaient.
En voici un premier jet, les autres suivront.
En Rév 5:9-10, nous apprenons ceci : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Je résume : Jésus a acheté des humains issus de toutes les nations, les tribus, les langues et les peuples pour que ceux-ci, à ses côtés, deviennent rois et prêtres et gouvernent la terre. Le texte est ici au 1er degré, ces humains achetés viennent bien de toutes les nations.
C'est l'histoire des chrétiens du 1er siècle.
Maintenant lisez cet autre texte qui nous parle des mêmes humains, achetés de la terre en Rév 7: Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Vous avez remarquez la différence ? Les mêmes individus ne viennent plus de toutes les nations mais des 12 tribus d'Israël.
Contradiction ? Evidemment non. Le second texte est plus symbolique et il nous signale simplement que le nouvel Israël est composé de gens de toutes les nations.
En fait, les nations, peuples, langues et tribus du texte de Rév 5 sont les 12 tribus de Rév 7. Le transfert a été opéré, le véritable Israël n'est plus la nation juive selon la chair, il est constitué de gens des nations..
Voilà qui confirme notre hypothèse, il ne faut pas chercher l'Israël promis là où il n'est plus... Jésus a effectué le transfert de "charge" lorsqu'il est venu il y a 2000 ans.
Mais sur quelle logique ?
Romains 4:11, parlant d'Abraham, explique le concernant: pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi
Le verset 16 précise : Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Paul fait ici clairement référence à la promesse faite à Abraham en indiquant que ses descendants seraient juifs, mais aussi issus des nations puisque leur filiation avec Abraham se ferait pas la foi, pour les uns comme pour les autres..
Ainsi, la promesse faite à Abraham concernant sa postérité indiquait que le lien qui la liait au patriarche n'était pas génétique, mais spirituel, c'est la foi qui fait que des humains sont des descendants d'Abraham dans un Israël spirituel..
Thomas a écrit :Eh oui, la foi en Christ. C'est ainsi que tous les chrétiens intègrent cet Israël spirituel, héritent des promesses et entrent dans la nouvelle alliance qui leur offre le pardon de leurs péchés
Tous les chrétiens oui, ou plus exactement tous ceux que Dieu choisit, car il les choisit. Mais les autres, tous ceux que Dieu ne choisit pas et qui pourtant peuvent bénéficier du pardon, ceux là n'intègrent pas l'Israël spirituel.
Il y a donc des gens que Dieu ne choisit pas pour être dans l'Israël de Dieu et qui sont donc dans les nations, ces mêmes nations que la postérité bénira selon la promesse..
Connais tu un seul chrétien qui ne le soit pas devenu suite à un contact avec un autre chrétien qui l'aura évangélisé ? Non, tous les élus ont d'abord été touchés par un témoignage venant d'un autre chrétien.
Et donc tous ceux qui n'ont pas pu devenir chrétien avant Jésus et après dans des pays ou des époques où aucun chrétien ne prêchait, tous ceux là n'ont pas pu être choisis par Dieu comme élus et pour autant, ils ne sont pas plus pécheurs que les élus quand la vérité les a touchée.
Ils doivent donc, eux aussi, puisque Dieu est juste et que Jésus est mort pour tous les humains depuis Abel jusqu'à maintenant, être évangélisés. Or, ils sont morts pour l'immense majorité et la seule façon de les évangéliser, c'est de les faire revivre, il n'y a pas pas d'autre solution.
Seulement quand les injustes sont jugés dans la bible, en Rév 20, après la seconde résurrection, l'Israël de Dieu est déjà au complet et avec Jésus depuis 1000 ans . Jean insiste, ils seront 144000 et pas plus et constitueront un présent pour Dieu en qualité de premiers fruits offerts.
La chronologie de la résurrection est la clé: l'Israël de Dieu, issu des 12 tribus symboliques, au côté de Jésus sur le mont Sion céleste, est déjà rassemblée au ciel 1000 ans avant le jugement des injustes.
Et qui sont les injustes ? Nuls autres que les fameuses nations de la promesse car attention, ne commettez pas l'erreur, la promesse ne parle pas des nations qui existeraient à une époque précise, comme Armageddon, mais de tous les nations, tous les humains ayant vécu sur la terre. Ne commettez pas l'erreur de penser que cette promesse ne vise qu'une seule époque.
Or tous ces morts ne sont finalement jugés que 1000 ans après la résurrection de l'Israël de Dieu .
Il y a donc bien une énorme différence chronologique et spirituelle entre l'Israël de Dieu et les nations, les injustes dont ils assureront la bénédiction sous le règne de Jésus.
Saint Glinglin a écrit :Donc il n'y a pas de Nouvelle Alliance.
Bien sur qu'il y a une nouvelle alliance car la première arrivait à échéance, elle avait rempli son rôle, le messie était venu, il fallait maintenant reclarifier les choses et faire une alliance avec ceux qui, finalement, étaient les seuls concernés pour la mission qui s'ouvrait devant eux.
Homère a écrit :Le NT insiste souvent sur l'idée que le salut des élus sauve le monde mais cela n'implique pas que le monde constitue une autre catégorie ou classe de croyants, il y a d'un côté les "élus" et de l'autre côté le "monde" :
Le NT ne dit pas que le salut des élus sauve le monde, c'est le sang de Jésus qui sauve les élus puis le monde
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8,21).
Rappelons que la création comprend tous les humains ayant vécu sur la terre depuis Abel. Or Paul annonce leur libération au futur, elle est donc prévue pour plus tard alors que la libération des élus a lieu de leur vivant.
Seulement, pour que la libération de ces humains appelés "la création" dans le texte ait lieu, il faut qu'ils ressuscitent pour en bénéficier.
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
Et nous avons ici la mission des élus, de la postérité. Paul indique qu'elle a reçu le ministère de la réconciliation. Ils ont donc ce rôle là à jouer.
Seulement, comment des élus réunis depuis le premier siècle pourraient ils réconcilier avec Dieu la création composée d'humains qui ont notamment vécu avant ce 1er siècle ? Il est question d'un ministère de la réconciliation et pour réconcilier tous les humains avec Dieu, ce ministère ne pourra avoir lieu qu'à leur résurrection... C'est vrai aussi pour tous les morts qui ont vécu après le 1er siècle sans jamais rencontrer un seul élu. Pour eux aussi le ministère de la réconciliation ne pourra avoir lieu qu'après leur résurrection.
"Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
(1 jean 2,2).
Ce texte, pourtant cité par Homère, lui répond quand il dit que ce qui sauve, c'est le salut des élus. C'est évidemment faux, comme le dit Jean, c'est le sacrifice de Jésus qui le permet.
Rappelons cette idée qui est une des clés de cette discussion. Quand la bible parle du pardon de tous les humains, de la réconciliation avec Dieu de la création, de la bénédiction des nations, elle fait vraiment référence à tous les humains depuis Abel.
La postérité d'Abraham possède cette responsabilité là qui est aussi sa mission. Et cela implique que cette postérité, cet Israel de Dieu, devait agir sur la terre dans une activité d'évangélisation, mais aussi, qu'elle aura cette mission à la résurrection de tous les gens des nations, justes et injustes quand le royaume de Dieu confié à Jésus, le chef de cet Israël, agira pour réaliser cette promesse.
Thomas a écrit :La promesse est accomplie, les nations sont bénies dès aujourd'hui grâce à la postérité : Jésus.
Pas vraiment parce que dans l'expression "les nations", il faut inclure toutes les nations de tous les temps. Et comment veux tu bénir des nations qui n'ont jamais entendu parler de Jésus.
Le ministère de la réconciliation confié aux élus inclut un ministère et je vois mal l'apôtre Pierre et les premiers chrétiens aller prêcher aux nations qui existaient des milliers d'années avant eux.
Ce qui tue ton hypothèse, c'est que Jésus est mort pour tous les humains depuis Abel et qu'à moins de les ressusciter pour leur annoncer la bonne nouvelle, je vois mal comment ils pourraient se réconcilier avec Jéhovah.
Et je te rappelle la chronologie: les saints, la postérité, ressuscitent avant les 1000 ans, tous les autres morts, les nations de la promesse, ne peuvent être réconciliés avec Jéhovah qu'à la fin des 1000 ans.
Et demandons nous tout simplement:
Pour quelle raison les saints ressuscitent ils avant les autres morts s'il n'y a qu'une seule espérance ?
Pourquoi doivent ils gouverner la terre Rév 5:9-10, et que trouve t'on sur la terre à gouverner si ce n'est "des nations" ?
Parlons des injustes.
Nous savons qu'un "saint" est un "juste" mais qu'un "juste" n'est pas forcément un "saint", en effet le mot "saint" ne s'applique, dans la bible, qu'aux chrétiens élus et donc aux israélites spirituels.
Ainsi, en dehors de la postérité, tous les humains sont soit "justes", soit "injustes", les méchants étant un sous groupe d'"injustes" irrécupérables.
L'avenir d'un juste est plutôt positif, il héritera de la vie éternelle.
Par contre un injuste, s'il le reste, a du soucis à se faire.
Seulement, n'oublions pas qu'un "juste", et même un "saint" est un ancien "injuste" et qu'il y a donc un espoir pour les "injustes".
En fait Jésus est venu et a donné sa vie pour les "injustes" et seulement pour eux puisqu'avant sa mort, 100% des humains étaient "injustes" car pécheurs.
Que penser des textes qui nous disent que les injustes seront punis ? Que c'est vrai ! Mais la question est de savoir quand ?
Un exemple, Pierre ou même Paul ont commencé par être injustes, Paul a même participé au meurtre d'Etienne. Si donc Dieu l'avait jugé à ce moment là, Paul était condamné.
Nous apprenons donc ici que la punition d'un injuste se décide sur ce qu'il est au moment du jugement. S'il a été injuste toute sa vie, jusqu'au jugement, alors il sera puni.
Mais par contre, s'il a été injuste toute sa vie et qu'il se repente juste avant le jugement, il sera sauvé pour une raison toute simple : la justice et l'immense force du sang de Jésus qui peut tout pardonner, absolument tout s'il y a un vrai repentir...
C'est donc la réalité du repentir, s'il y en a un, qui décidera de l'avenir de toutes les nations, de tous les humains ayant vécu depuis Abel, tous injustes. Et oui, forcément injustes puisqu'éloignés du peuple de Dieu...Et pourtant, une bénédiction les attend grâce à la postérité et pour tous ces humains de tous les temps, cette occasion n'est possible que s'ils ressuscitent avec une vraie possibilité de rédemption, même s'ils étaient injustes au moment de leur mort.
Thomas a écrit :La nouvelle alliance est "pour le pardon des péchés", seul moyen d'être sauvé. Comme tu le dis c'est le sang de Jésus qui permet cela, directement, et pour tous ceux qui croient. Il n'existe pas une catégorie de croyants qui obtiennent le pardon de leurs péchés par l'intermédiaire d'une autre catégorie de croyants qui, eux, sont dans la nouvelle alliance pour le pardon de leurs propres péchés. C'est une invention des TJ. Tes péchés sont pardonnés ? Tu crois en l'oeuvre de Christ pour toi-même ? Alors tu es descendant spirituel d'Abraham, tu es dans le peuple de Dieu, l'Israël spirituel, tu es dans la nouvelle alliance.
Avec ton hypothèse, tu abandonnes quasiment 90% des humains ayant vécu sur cette terre. Tu nous dis qu'il suffit de croire en l'œuvre de Jésus. C'est bien beau sur le papier mais tu es un privilégié.
Que fais tu de l'immense majorité des humains de tous les temps qui n'ont pas eu ta chance supposée de rencontrer Jésus.
Ils sont injustes et ils sont morts. Comment tu fais pour les sauver ? Tu les ressuscites et tu les juges pour leurs actions forcément injustes et tu les redétruis ensuite ? Elle est où la rédemption pour le monde entier ?
Parce que Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, et il faut bien que les morts aient, non pas une seconde chance, mais au moins une première chance !!!
Elles est là, précisément, l'incohérence de ton hypothèse, car la postérité permet la bénédiction des nations, de tous les humains qui les composent ou qui les composaient, vivants ou morts..
Un injuste "mort" doit pouvoir rencontrer Dieu et se repentir sinon il ne pourrait pas être sauvé. Il doit donc ressusciter pour cela sinon à quoi servirait la résurrection si la mort attendait tous les injustes.
C'est ça pour toi, la résurrection: remourir sans le moindre doute ??
thomas a écrit :2 Pierre 2:9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement
Magnifique texte, mais encore faut il le comprendre.
Oui le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et parmi eux les injustes qui deviennent justes, par contre celui qui reste injuste sera puni au jour du jugement.
Ainsi les injustes ressuscités qui ne deviendront pas pieux, ceux là seront punis...
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 avr.23, 04:54 Message : Tu crois que tu as raison parce que tu te répètes sans tenir compte des objections.
Cela s'appelle du gâtisme.
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.23, 20:39 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 avr.23, 04:54
Tu crois que tu as raison parce que tu te répètes sans tenir compte des objections.
Cela s'appelle du gâtisme.
Pour quelqu'un qui ne suit pas, tu peux le penser...
Pour quelqu'un qui veut comprendre, c'est la solution car je ne répète pas, je complète au fur et à mesure, à chaque message tu peux constater un ajout à la fin comme cela celui qui me lit pour la première fois a tout l'argumentaire sous les yeux..
Ajouté 15 heures 22 minutes 56 secondes après : Un point d'étape.
Posons les grands principes :
Tous les humains doivent pouvoir bénéficier du sacrifice rédempteur de Jésus. Cela signifie 100% de tous ceux qui ont vécu sur la terre depuis Abel.
Il n'y a qu'un seul moyen pour être pardonné de ses péchés: il faut avoir la foi en Jésus et lui obéir.
Question:
Comment avoir la foi en quelqu'un dont on n'a jamais entendu parler, ce qui est le cas de l'immense majorité des humains qui ont vécu sur la terre depuis Abel ?
Dieu pouvait il ignorer que ce problème empêcherait l'application des bienfaits du sacrifice de son fils ?
Solutions :
La seule solution est que tous les morts puissent revivre pour entendre parler de Jésus et surtout que leurs jugements leur laissent le temps d'avoir ou non la foi en Jésus pour être sauvés.
Cela tombe bien, la mort de Jésus a permis la résurrection, et Jésus a bien spécifié que pour les injustes, cette résurrection serait un jugement. Il est intéressant d'apprendre le lien de cause à effet entre la mort de Jésus qui permet le pardon, et la résurrection qui permet à tous les humains, même injustes, d'être jugés. Le pardon doit donc passer par cette résurrection suivie d'un jugement.
Mais il faut comprendre la notion de jugement : juger, c'est dans ce cas précis, décider de la vie éternelle ou de la mort éternelle des ressuscités injustes à la base.
La question qui est importante consiste à savoir ce qui sera jugé, le passé des ressuscités, avant leur mort, où ce que la résurrection aura produit sur eux comme sentiments par rapport à Jésus.
Les péchés passés:
Raisonnons, je n'apprendrais à personne que la valeur du sacrifice de Jésus est suffisante pour pardonner les péchés du monde entier, il n'existe pas une limite à cette possibilité comme si Dieu nous disait : je ne peux sauver que 72 658 432 personnes. En d'autres termes, si tout le monde se repentait, depuis Abel, tout le monde serait sauvé. Ca paraît évident, mais il fallait le préciser.
Prenons le cas le plus probable, statistiquement, qui se produira à la résurrection des injustes.
Voici Igor, un injuste qui ne sait même pas que Jésus a existé et encore moins qu'il est mort pour lui. Igor a vécu selon les normes de son temps, plus ou moins avec violence, adorant des faux dieux, leur sacrifiant régulièrement, mangeant et buvant quelque fois trop, traitant sa ou ses femmes comme on le faisait à l'époque, etc...
C'est donc à 100% un injuste qui n'a pas pu se repentir en ayant la foi en Jésus.
Seulement Jésus est mort pour sauver Igor et pour cela, la seule solution est de le ressusciter.
Voici donc Igor ressuscité, il est le premier surpris et ne sait rien des raisons de sa présence en face d'un tribunal.
Que vont faire le ou les juges ? Parce qu'il faut bien qu'à un moment il soit question de pouvoir pardonner les péchés passés de Igor !
Imaginons que les juges fassent la liste de tous les péchés d'Igor et se disent : c'est grave, il va mourir. sur la seule base de ses péchés là..
Question : où se place le pardon des péchés qui a permis la résurrection d'Igor si on ne pardonne aucun de ses péchés passés ?
Dans cette hypothèse, aucun injuste ne pourra, dans les faits, avoir une chance d'être sauvé, ils seront tous ressuscités pour mourir.
Seulement, Jésus est mort pour pouvoir pardonner les péchés d'Igor.
Il y a donc forcément autre chose .
La seule solution:
Rappelons que le pardon n'est possible que si l'on a la foi en Jésus, une foi qui soit vivante. A quel moment un mort comme Igor pourrait il avoir la foi ?
1) Avant sa mort ? Mais cela n'a pas été possible pour l'immense majorité des injustes.
2) Pendant sa mort ? Dans ce cas la bible en parlerait amplement.
3) Après sa résurrection ? C'est la seule solution.
Et oui, il n'y a qu'un seul moment où un injuste pourrait connaître Jésus, apprendre tout l'amour de Dieu, être touché par ce sacrifice, avoir la foi et manifester les qualités qui naissent de la foi.
Ce seul moment se situe entre sa résurrection où il revient comme il est mort, sans rien savoir de Jésus, et le jugement qui va rechercher en Igor les traces évidentes de la foi.
Or pour cela, il faut du temps.. Or, notez bien que la bible ne dit nulle part que la résurrection des injustes est immédiatement suivie de leur jugement. Ils seront jugés sur leurs actions, mais lesquelles ?
Quand Igor ressuscitera, que se passera t'il concernant ses péchés ? 2 choses possibles :
1) soit il devient chrétien et ses péchés passés sont pardonnés, il obtient la vie éternelle et sa conversion sera jugée sur ses actions commises après sa résurrection.
2) soit il refuse la réconciliation avec Dieu, et dans ce cas là, le refus sera un péché impardonnable. Il disparaîtra...
Vous est il arrivé une seule fois de vous demander à quoi peuvent servir les 1000 ans pendant lesquels, dit Révélation, Jésus et les saints vont gouverner la terre en étant à la fois rois, prêtres et même JUGES ?
Peut on être rois et ne régner sur personne, gouverner la terre et ne rien pouvoir y faire, être juges pour ne juger personne ? Et pourquoi 1000 ans. Le royaume de celui qui a permis la résurrection pourrait il être inopérant quand les ressuscités reviendront ?
Tous les humains doivent pouvoir bénéficier du sacrifice rédempteur de Jésus. Cela signifie 100% de tous ceux qui ont vécu sur la terre depuis Abel.
Il n'y a qu'un seul moyen pour être pardonné de ses péchés: il faut avoir la foi en Jésus et lui obéir.
Question:
Comment avoir la foi en quelqu'un dont on n'a jamais entendu parler, ce qui est le cas de l'immense majorité des humains qui ont vécu sur la terre depuis Abel ?
Dieu pouvait il ignorer que ce problème empêcherait l'application des bienfaits du sacrifice de son fils ?
Solutions :
La seule solution est que tous les morts puissent revivre pour entendre parler de Jésus et surtout que leurs jugements leur laissent le temps d'avoir ou non la foi en Jésus pour être sauvés.
Cela tombe bien, la mort de Jésus a permis la résurrection, ......
C'est déjà fait depuis Adam.
Tous ceux qui ont vécu depuis Adam ont revécu et ça ne s'appelle pas "résurrection" mais "réincarnation" car la Résurrection c'est : avoir un corps immortel.
Donc tous les humains qui ont vécu avant Jésus-Christ se sont réincarnés après Jésus-Christ et ont donc connu Jésus, ont écouté sa Parole, ont eu pour obligation de mettre en pratique sa Parole pour avoir le Salut.
Auteur : Thomas Date : 27 avr.23, 20:48 Message :
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18La promesse est accomplie, les nations sont bénies dès aujourd'hui grâce à la postérité : Jésus.
Pas vraiment parce que dans l'expression "les nations", il faut inclure toutes les nations de tous les temps. Et comment veux tu bénir des nations qui n'ont jamais entendu parler de Jésus.
Paul explique que la prophétie s'accomplit depuis son époque (le premier siècle)
Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. - Galates 3:8, 9
C'est clair : quand on parle de "nations", on parle de "non-Juifs". Ce que Paul dit c'est que grâce à Jésus le salut n'est plus réservé qu'au peuple d'Israël mais que tous, Juifs ou non, peuvent être déclarés justes.
Paul ne fait pas mention de nations qui existaient dans le passé, ce n'est pas son propos.
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Le ministère de la réconciliation confié aux élus inclut un ministère et je vois mal l'apôtre Pierre et les premiers chrétiens aller prêcher aux nations qui existaient des milliers d'années avant eux.
Ah bah oui alors, donc tu vois bien que ta compréhension mène à une impasse
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Ce qui tue ton hypothèse, c'est que Jésus est mort pour tous les humains depuis Abel et qu'à moins de les ressusciter pour leur annoncer la bonne nouvelle, je vois mal comment ils pourraient se réconcilier avec Jéhovah.
La foi dans les promesses, mon cher, je l'ai déjà expliqué.
David ou Jean-Baptiste ont, tout comme les chrétiens, été déclarés justes par leur foi. Hébreux 11 nous montre que les fidèles de l'ancien testament ont la même espérance que les chrétiens : la cité céleste. Plus que la foi en Jésus, c'est la foi dans les promesses qui compte (Hé 11:13). Foi dans les promesses à venir dans l'ancien testament, foi dans les promesses accomplies en Jésus dans le nouveau testament.
Je reformule : les fidèles de l'ancien testament et les chrétiens ont la même foi. Foi dirigée vers le Messie/Sauveur/Roi/Seigneur à venir pour les premiers, foi dans le Messie/Sauveur/Roi/Seigneur qui est venu pour les seconds. Une même foi, et une même espérance !
Donc pas besoin de ressusciter Abel, Noé ou David pour les évangéliser, ils sont déjà sauvés, ils sont déjà justes. Ils seront ressuscités de la même manière que les chrétiens. Et pour les non-Juifs, tous ceux que Dieu a voulu sauver l'ont été. Il y a de nombreux exemples dans la Bible : Ruth, Rahab, de nombreux étrangers ont été intégrés au peuple d'Israël au fil du temps...
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18Parlons des injustes.
Nous savons qu'un "saint" est un "juste" mais qu'un "juste" n'est pas forcément un "saint", en effet le mot "saint" ne s'applique, dans la bible, qu'aux chrétiens élus et donc aux israélites spirituels.
Tant d'erreurs dans une seule phrase !
1) Tous les chrétiens sont élus (Jn 6:44). Un chrétien non élu, ça n'existe pas.
2) La sainteté, c'est l'absence de péché. On devient "saint" quand tous nos péchés sont pardonnés, et ils le sont effectivement par le sang de Jésus :
C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes. - Hé 10:10
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Ainsi, en dehors de la postérité, tous les humains sont soit "justes", soit "injustes", les méchants étant un sous groupe d'"injustes" irrécupérables.
L'avenir d'un juste est plutôt positif, il héritera de la vie éternelle.
Par contre un injuste, s'il le reste, a du soucis à se faire.
Seulement, n'oublions pas qu'un "juste", et même un "saint" est un ancien "injuste" et qu'il y a donc un espoir pour les "injustes".
En fait Jésus est venu et a donné sa vie pour les "injustes" et seulement pour eux puisqu'avant sa mort, 100% des humains étaient "injustes" car pécheurs.
Tout cela est très confus alors récapitulons :
1) La Bible dit que tous les humains sont coupables, injustes et méritent la punition (Rm 3)
2) La Bible dit que les humains (ancien ou nouveau testament) sont déclarés justes/innocents par la foi.
3) Le contraire d'un juste est un injuste. Donc un injuste est un non-croyant.
4) La Bible ne promet pas une période probatoire aux injustes, elle les condamne :
Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? - 1 Corinthiens 6:9
Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement - 2 Pierre 2:9
5) Romains chapitres 1 et 2 parle précisément de ceux (non-Juifs) qui n'ont jamais eu accès à la connaissance de Dieu. Paul leur trouve-t-il des excuses ? Annonce-t-il qu'ils auront une deuxième chance ! NON ! Voici ce qu'il écrit :
C’est pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de l’impureté, selon les désirs de leur cœur, pour qu’ils déshonorent leurs propres corps. 25 Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge ; et c’est la création qu’ils ont vénérée et à qui ils ont offert un service sacré, et non le Créateur, lequel est loué pour toujours. Amen. 26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de désirs sexuels honteux, car leurs femmes ont laissé les relations sexuelles naturelles pour avoir des relations contre nature ; 28 Comme ils n’ont pas jugé bon de reconnaître Dieu, Dieu les a abandonnés au pouvoir d’une mentalité désapprouvée, de sorte qu’ils font des choses qui ne conviennent pas. (...) Or, nous savons que Dieu juge en accord avec la vérité et qu’il condamne ceux qui pratiquent de telles choses. (...) Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. Et il rendra à chacun selon ses actes : la vie éternelle à ceux qui cherchent la gloire, l’honneur et la vie impérissable par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 mais, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura la colère et la fureur. Il y aura la détresse et l’angoisse sur toute personne qui fait le mal (...) Car tous ceux qui ont péché sans la loi mourront aussi sans la loi - Rm 1, 2
Alors ? Quand va se produire ce jugement qui promet la "colère et la fureur", "la détresse et l’angoisse" sur toutes ces personnes ? Quand ??
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Que penser des textes qui nous disent que les injustes seront punis ? Que c'est vrai ! Mais la question est de savoir quand ?
C'est justement la question que je te pose, car pour ma part j'ai la réponse : au retour de Christ (Mt 25).
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Un exemple, Pierre ou même Paul ont commencé par être injustes, Paul a même participé au meurtre d'Etienne. Si donc Dieu l'avait jugé à ce moment là, Paul était condamné.
Nous apprenons donc ici que la punition d'un injuste se décide sur ce qu'il est au moment du jugement. S'il a été injuste toute sa vie, jusqu'au jugement, alors il sera puni.
Mais par contre, s'il a été injuste toute sa vie et qu'il se repente juste avant le jugement, il sera sauvé pour une raison toute simple : la justice et l'immense force du sang de Jésus qui peut tout pardonner, absolument tout s'il y a un vrai repentir...
Eh oui, il faut être juste pour être sauvé. Et on obtient la justice par la foi (Rm 3-5).
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
C'est donc la réalité du repentir, s'il y en a un, qui décidera de l'avenir de toutes les nations, de tous les humains ayant vécu depuis Abel, tous injustes. Et oui, forcément injustes puisqu'éloignés du peuple de Dieu...Et pourtant, une bénédiction les attend grâce à la postérité et pour tous ces humains de tous les temps, cette occasion n'est possible que s'ils ressuscitent avec une vraie possibilité de rédemption, même s'ils étaient injustes au moment de leur mort.
La postérité qui bénit les humains, c'est Jésus, grâce à qui la justice peut être obtenue pour tous ceux qui ont foi. Tous ceux que Dieu a voulu sauver dans l'ancien testament l'ont été. Pas besoin de séance de rattrapage pour les autres à moins de dire que Dieu en a oublié en cours de route. Relire Rm 1 et 2.
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Avec ton hypothèse, tu abandonnes quasiment 90% des humains ayant vécu sur cette terre. Tu nous dis qu'il suffit de croire en l'œuvre de Jésus. C'est bien beau sur le papier mais tu es un privilégié.
Que fais tu de l'immense majorité des humains de tous les temps qui n'ont pas eu ta chance supposée de rencontrer Jésus.
1) Pas besoin de rencontrer Jésus. De tout temps Dieu attire à lui les personnes qu'il veut sauver, il l'a fait dans l'ancien testament, et il continue de le faire aujourd'hui. De nombreux étrangers ont été intégrés dans le peuple d'Israël au fil du temps.
2) Avec l'hypothèse des TJ, c'est 99,9% de l'humanité qui sera réduite en bouillie à Armageddon, et c'est toi qui parles de privilégiés
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Ils sont injustes et ils sont morts. Comment tu fais pour les sauver ? Tu les ressuscites et tu les juges pour leurs actions forcément injustes et tu les redétruis ensuite ? Elle est où la rédemption pour le monde entier ?
Parce que Jésus est mort pour tous les humains, morts ou vivants, et il faut bien que les morts aient, non pas une seconde chance, mais au moins une première chance !!!
Elles est là, précisément, l'incohérence de ton hypothèse, car la postérité permet la bénédiction des nations, de tous les humains qui les composent ou qui les composaient, vivants ou morts..
La postérité, c'est Jésus. Nul autre que lui ne permet le salut de qui que ce soit, réveille-toi !
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Un injuste "mort" doit pouvoir rencontrer Dieu et se repentir sinon il ne pourrait pas être sauvé. Il doit donc ressusciter pour cela sinon à quoi servirait la résurrection si la mort attendait tous les injustes.
C'est ça pour toi, la résurrection: remourir sans le moindre doute ??
C'est ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible (j'ai cité les textes plus haut). Je sais que Dieu est juste et que son jugement est parfait.
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 04:18
Magnifique texte, mais encore faut il le comprendre.
Oui le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et parmi eux les injustes qui deviennent justes, par contre celui qui reste injuste sera puni au jour du jugement.
Ainsi les injustes ressuscités qui ne deviendront pas pieux, ceux là seront punis...
Donc tu confirmes que les justes sont sauvés et que les injustes sont punis au jour du jugement, merci.
Auteur : prisca Date : 27 avr.23, 20:54 Message :
Thomas a écrit : 27 avr.23, 20:48
Paul explique que la prophétie s'accomplit depuis son époque (le premier siècle)
Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. - Galates 3:8, 9
C'est clair : quand on parle de "nations", on parle de "non-Juifs". Ce que Paul dit c'est que grâce à Jésus le salut n'est plus réservé qu'au peuple d'Israël mais que tous, Juifs ou non, peuvent être déclarés justes.
Paul ne fait pas mention de nations qui existaient dans le passé, ce n'est pas son propos.
Et alors, les gens qui ont vécu avant Jésus ils ne comptent pas ?
Tu es très égoïste et tu crois qu'en étant si égoïste tu marches sur les pas de Jésus et tu seras sauvé ?
Auteur : homere Date : 27 avr.23, 21:13 Message :
a écrit :Le NT ne dit pas que le salut des élus sauve le monde, c'est le sang de Jésus qui sauve les élus puis le monde
Vous enfoncez des portes très ouvertes ... Nous sommes d'accord sur le fait que "c'est le sang de Jésus qui sauve les élus puis le monde". Vous êtes un expert en tir de diversion
Revenons à notre débat, les textes que j'ai cité établissent l'existence de deux groupes :
1) les élus ou les croyants.
2) Le monde ou les nations.
Donc, dans le NT, il n'est JAMAIS question de deux catégories de croyants avec une double espérances (terrestre et céleste) mais d'un SEUL groupe de croyants qui grâce au sang du Christ deviennent enfants de Dieu et permettent au monde d'être sauvé :
"cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu" (Rm 8,21).
"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).
"Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 jean 2,2).
Nous retrouvons bien cette distinction :
1) Rm 8,21 : création/enfants de Dieu
2) 2 Co 5,18-19 : nous/le monde
3) Les nôtres/monde entier
Je rappelle que le "mystère de la volonté" de Dieu n'a rien à voir avec l'échafaudage théologique (sans fin et insipide ... j'en ai la nausée) que nous propose agécanonix :
"En lui, nous avons la rédemption par son sang, le pardon des fautes selon la richesse de sa grâce, 8qu'il nous a octroyée abondamment, en toute sagesse et intelligence. Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,7-10).
Le mystère de la volonté de Dieu n'a aucun rapport avec l'émergence de deux classes de croyants qui se distinguent par les destinations opposées (cile/terre) mais, au contraire, ce mystère consiste rassembler et à réunir le ciel et la terre, ainsi à à effacer toutes différenciations entre el ciel et la terre qui sont récapitulés EN/DANS Christ.
Qu'est ce qu'un élu ? Ce sont des gens qui sont choisis, par voie de suffrages, pour porter le titre "élus de D.IEU".
Qui décide ?
D.IEU décide qui est élu.
Quant D.IEU décide quand ces élus seront élus ?
Au Jugement Dernier.
Est ce que vous avez outrepassé vos droits de simples et vulgaires humains en vous faisant Juges ?
Oui, vous tous, qui êtes témoins de Jéhovah ou pas, vous avez décidé de vous mêmes être élus.
Etre choisis.
Alors que le rôle d'élire appartient à D.IEU.
Pour l'instant il n'y a donc que des postulants, aucun élu, car il faut que l'ETERNEL nous juge pour nous dire qui est élu et qui ne l'est pas.
Pour l'instant, restez vous mêmes, à savoir de simples humains dans l'attente du verdict.
Et le choix est individuel et non pas collectif.
L'ETERNEL ne juge pas en groupes, mais individu par individu.
Ceci dit, il y a des gens qui ont été choisis (élus) depuis l'origine, et ces gens ce sont les Juifs, car ces gens sont la Jérusalem Céleste qui vient sur chaque terre nouvelle pour être l'ambassade du Ciel, et bien entendu cette ville qui vient du Ciel puisque Céleste ce sont des gens et non pas des murs, car les murs ont peut être des oreilles mais ils sont muets, alors que les Juifs et bien vous les voyez en humains, c'est normal, ce sont des humains, mais venant du Ciel, ils sont "des anges" car tout être qui vient du Ciel est "un ange" cqfd, le CIEL ils l'ont déjà connu, ils ont déjà passé avec brio l'épreuve terrestre, ils vivent au CIEL depuis des temps immémoriaux, et l'ETERNEL les fait venir sur terre afin que tout ce peuple soit pris comme peuple "phare" pour vous éclairer vous, vous qui n'avez jamais connu le CIEL et qui êtes en attende de VOTRE JUGEMENT.
1 Chroniques 16:13 Race d'Israël, Son serviteur, Enfants de Jacob, ses élus !
COMMENT sommes nous venus du Ciel ?
Facile, par téléportation.
La science vous connaissez ?
Auteur : agecanonix Date : 27 avr.23, 21:32 Message :
thomas a écrit :Paul ne fait pas mention de nations qui existaient dans le passé, ce n'est pas son propos
Oui mais c'est le mien ! justement !!!
Parles nous en ? Comment ils sont sauvés ???
Auteur : homere Date : 27 avr.23, 22:13 Message :
a écrit :Parles nous en ? Comment ils sont sauvés ???
Vous êtes extraordinaire, vous INVENTEZ des problématiques que le NT n'aborde pas et vous voulez nous faire croire que vous y apportez une réponse à partir du NT, c'est sidérant
Seriez-vous capable de citer un seul texte du NT qui nous explique d'ne manière directe et explicitement comment les nations du passé seront sauvées
Auteur : Thomas Date : 27 avr.23, 22:16 Message : Tu oublies trop facilement que Dieu n'a aucune obligation de sauver qui que ce soit, ni même de proposer le salut à qui que ce soit.
C'est le B-A-BA du christianisme :
- Les humains (à travers Adam) ont tourné le dos à Dieu
- Dieu les tient pour responsables
- Dieu les a tous condamnés à mort (physique et spirituelle), ils sont sous sa colère.
Mais si notre injustice met en évidence la justice de Dieu, que dirons-nous ? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère ? – Je parle ici à la manière d'[agecanonix]. – Certainement pas ! Mais voici comment Dieu prouve son amour envers nous : alors que nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. Puisque nous sommes maintenant considérés comme justes grâce à son sang, nous serons à bien plus forte raison sauvés par lui de la colère de Dieu.(Rm 3:5, 6; 5:8, 9)
Les autres sont ceux dont Paul parle au début de l'épître : Dieu les a abandonnés à leur péché, il subiront la colère et le jugement.
C’est pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de l’impureté, selon les désirs de leur cœur, pour qu’ils déshonorent leurs propres corps. 25 Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge ; et c’est la création qu’ils ont vénérée et à qui ils ont offert un service sacré, et non le Créateur, lequel est loué pour toujours. Amen. 26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de désirs sexuels honteux, car leurs femmes ont laissé les relations sexuelles naturelles pour avoir des relations contre nature ; 28 Comme ils n’ont pas jugé bon de reconnaître Dieu, Dieu les a abandonnés au pouvoir d’une mentalité désapprouvée, de sorte qu’ils font des choses qui ne conviennent pas. (...) Or, nous savons que Dieu juge en accord avec la vérité et qu’il condamne ceux qui pratiquent de telles choses. (...) Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. Et il rendra à chacun selon ses actes : la vie éternelle à ceux qui cherchent la gloire, l’honneur et la vie impérissable par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 mais, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura la colère et la fureur. Il y aura la détresse et l’angoisse sur toute personne qui fait le mal (...) Car tous ceux qui ont péché sans la loi mourront aussi sans la loi - Rm 1, 2
Nous ne sommes pas censés juger du bien fondé de cette justice divine.
Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas ! En effet, il dit à Moïse : Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce. Rm 9:14-16
Cela est valable quelle que soit l'époque, quel que soit le lieu !
Auteur : homere Date : 27 avr.23, 22:22 Message :
a écrit :Nous ne sommes pas censés juger du bien fondé de cette justice divine.
Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas ! En effet, il dit à Moïse : Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce. Rm 9:14-16
Thomas,
heureux de constater que tu as bien compris la vision de Paul, effectivement, le salut repose uniquement (selon Paul) sur la volonté souveraine de Dieu, cela ne dépend pas de nos mérites ou de nos actions :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (Rm 9,10-16).
Auteur : prisca Date : 28 avr.23, 00:08 Message :
Thomas a écrit : 27 avr.23, 22:16
Tu oublies trop facilement que Dieu n'a aucune obligation de sauver qui que ce soit, ni même de proposer le salut à qui que ce soit.
14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
Pharaon a été endurci car le peuple Juif doit être SOUS le joug de pharaon POUR en sortir et l'Eternel nous montre de quelle manière, et quels sont les effets néfastes de l'emprise de pharaon sur les Juifs lesquels ont déteint sur les Egyptiens de l'Egypte des pharaons, à savoir l'EGYPTE des pharaons a disparu parce qu'elle fut SODOME et GOMORRHE donc exemple vous est donné à VOUS qui êtes les descendants des paiens, que ROME est alter égo de l'EGYPTE antique, que les hommes y vivent comme vivait SODOME et GOMORRHE mais comme l'ETERNEL a promis de ne plus détruire les humains, l'ETERNEL a envoyé JESUS pour que ROME antique apprennent les LOIS tout comme les JUIFS qui ont servi d'exemple.
DONC L'ETERNEL endurcit "certains humains" pour que son plan de Sauvetage se produise.
Vous avez donc tous les deux tort, Thomas et agecanonix de croire que le Ciel ne se mérite pas, car justement il se mérite le CIEL par les OEUVRES indispensables.
Thomas qui est Protestant défend la SOLA FIDE et il a bien tort.
Car les pécheurs seront SAUVES par la FOI oui mais lorsqu'ils repartiront revivre sur une terre pour y être des PRETRES (Sacrificateurs) où là sur cette Nouvelle Terre ils s'attelèrent AUX OEUVRES puisque la FOI ils l'ont déjà, elle leur a été donnée GRATUITEMENT (cf les prêtres du Catholicisme).
MAIS si en recevant la FOI ces pécheurs en sursis devenus PRETRES car poussés par la FOI au Sacerdoce puisqu'ils sont prédestinés à être des SACRIFICATEURS ---- si ces gens pèchent ENCORE ils refusent en péchant LA GRACE et vont dans l'étang de feu et de soufre la seconde mort.
Auteur : agecanonix Date : 28 avr.23, 02:00 Message :
Thomas a écrit :Tu oublies trop facilement que Dieu n'a aucune obligation de sauver qui que ce soit, ni même de proposer le salut à qui que ce soit.
Et voilà, les masques tombent !
On sent bien que tu es en difficulté sur ce sujet même si tu jureras que non.
Ton hypothèse oublie non pas quelques humains à la marge, mais l'immense majorité des humains qui ont vécu depuis Abel.
Et pour faire bonne mesure tu nous dis qu'au final, si c'est injuste, c'est de la faute de Dieu qui n'est pas obligé non pas de sauver tout le monde, mais bien pire que cela, de tenir parole, de ne pas mentir.
Car il a fait écrire ceci par Jean : Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier
Du monde entier ! Et toi tu nous dis que plus de 90% des humains ne seront même pas en mesure de se repentir parce que Dieu n'est pas obligé de les aider et qu'il ne le fera pas !
Tu viens de dénaturer en la pervertissant une vérité biblique. Oui, la faveur est imméritée, Dieu n'est pas obligé, mais c'est justement parce que cette faveur est imméritée qu'elle est magnifique.... et tu viens de la salir au plus haut point en disant qu'elle ne concernerait qu'une infime minorité d'humains, ce qui n'en fait plus quelque chose d'imméritée.
Et oui, ce qui est immérité s'applique à tous car si Dieu décide que les humains qui n'ont pas pu connaitre la vérité ne seront pas sauvés, il conditionne le pardon à un critère particulier qui devient une raison de ne pas sauver des individus. La faveur est donc devenue méritée car il faut avoir connu des conditions particulières pour en bénéficier.
Si un puissant donateur indique qu'il va offrir une grosse somme à tous les humains et que cette faveur sera imméritée, il sera reconnu comme menteur si au final on apprend qu'il fallait que ces humains la demande et que 90% ne savaient même pas que ce donateur existait et encore moins son projet. Il mentait en disant "le monde entier".
Il faut bien faire la différence entre dire que l'on offre une faveur imméritée en spécifiant "à un certain nombre seulement", dans ce cas la faveur est imméritée et reste imméritée et personne n'a menti.
Mais si on affirme qu'on offre une faveur imméritée au monde entier, à tous les humains, et que l'on ne le fait que pour une minorité, la faveur restera imméritée, mais par contre on sera un vrai menteur...
Ce qui est beau dans le miracle de la distribution des pains et poissons à une grande foule venue écouter Jésus, c'est qu'il y en a eu pour tout le monde, personne n'a été oublié. Ce que je retiens, ce n'est pas le miracle, mais la générosité et la justice de cette action.
Imagine que sur 3000 personnes seulement 300 aient été nourris. Que retiendrais tu ? Le miracle ? Et si l'apôtre Thomas avait dit aux 2700 affamés oubliés par Jésus : désolé, mais Jésus fait ce qu'il veut et aujourd'hui il n'a pas envie de vous aider .
Vous croyez que Jésus serait Jésus s'il agissait ainsi et que Dieu serait Dieu s'il décidait de ne vouloir sauver qu'une minorité d'humains ?
Ta doctrine est une véritable insulte contre Dieu et une dévalorisation du sacrifice consenti par Jésus à qui tu dis : tu as dit que tu mourais pour tous les humains, c'est faux, seuls des privilégiés seront sauvés car il y a une date de péremption sur les morts
Maintenant quand Jésus dit que tous les morts ressusciteront, justes et injustes, à quelle époque le dit-il ? Réfléchis bien !
Il le dit au 1er siècle, et donc tous les morts dont il parle sont ceux qui ont vécu avant ce premier siècle sinon il aurait spécifié "tous les morts à partir de maintenant". Cela signifie que Dieu va bien tous les ressusciter, Paul les qualifiant de justes et d'injustes ce qui en fait, selon ta propre définition, des juifs et des non juifs quand ils ont vécu avant le 1er siècle...
Non, Thomas, tu n'es pas plus convainquant aujourd'hui qu'hier.. Je sais que vous êtes satisfaits d'être sauvés et que le sort des autres vous importe peu, visiblement, mais ne vous manquerait il pas l'essentiel ? L'amour ?
Car franchement, se retrouver dans un canot de sauvetage du Titanic et se dire concernant tous ceux qui se noient : mais c'est normal, le concepteur du bateau avait le droit de ne pas prévoir suffisamment de canots, après tout, c'est pour les premières classes, non mais !!!
a plus ...
Auteur : homere Date : 28 avr.23, 02:19 Message :
a écrit :Et pour faire bonne mesure tu nous dis qu'au final, si c'est injuste, c'est de la faute de Dieu qui n'est pas obligé non pas de sauver tout le monde, mais bien pire que cela, de tenir parole, de ne pas mentir.
Vous avez un problème avec l'apôtre Paul qui explique que TOUT dépend du CHOIX souverain de Dieu :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18) .
Auteur : agecanonix Date : 28 avr.23, 02:36 Message :
homere a écrit : 28 avr.23, 02:19
Vous avez un problème avec l'apôtre Paul qui explique que TOUT dépend du CHOIX souverain de Dieu :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,10-18) .
Pourquoi, toi aussi tu crois que Dieu a menti ?
Utilisons une traduction beaucoup plus fluide :
Et ce n'est pas tout ! Pensons aussi à Rébecca : ses deux jumeaux avaient le même père, notre ancêtre Isaac. 11Ils n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal, quand Dieu a parlé à Rebecca, afin que son projet demeure. 12Ce projet relève de son choix, de l'appel qu'il adresse aux gens et non de leurs actions. Dieu a dit : « L'aîné servira le plus jeune » ; 13comme le déclare l'Écriture : « J'ai aimé Jacob, mais j'ai repoussé Ésaü. »
14Que faut-il en conclure ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas ! 15En effet, il dit à Moïse : « J'aurai pitié de qui je veux avoir pitié et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. » 16Cela ne dépend donc pas de la volonté de l'être humain ni de ses efforts, mais uniquement de Dieu qui a compassion. 17Dans l'Écriture, Dieu déclare au roi d'Égypte : « Je t'ai établi roi précisément pour montrer en toi ma puissance et pour que ma renommée se répande sur toute la terre. » 18Ainsi, Dieu a compassion de qui il veut et il incite qui il veut à s'obstiner.
Quand Jésus dit que le plus petit dans le royaume des cieux sera plus grand que Jean Baptiste, que dit-il ? Que Dieu ne choisit pas Jean Baptiste pour faire partie de ce royaume.
C'est donc un choix. Mais pour autant, va t'il détruire Jean Baptiste ? Evidemment non, il aura sa récompense.
Dans le texte que tu cites Paul explique que Dieu avait le choix entre Jacob et Esaü puisque tous les 2 étaient fils d'Isaac et donc tous les deux pouvaient prétendre à la promesse ..
Et Paul d'expliquer que puisque Dieu avait le choix, il n'y avait aucune injustice à choisir l'un par rapport à l'autre.
Par contre Dieu n'avait pas d'autre choix puisqu'il n'y avait que 2 postulants. Le choix de Dieu était donc réduit à 2 options.
Je ne vois vraiment aucun rapport entre ce choix là, particulier, évident, explicable et logique, et le choix d'abandonner après avoir dit qu'il ferait tout pour les sauver, 90% des humains..
C'est bien de citer un texte avec le mot "choix" dedans, mais encore faut-il le comprendre..
Il faudrait qu'un jour vous compreniez que, à la différence de Satan, Dieu a des principes et que certains d'entre eux ne l'autorisent pas à faire n'importe quoi. Dieu ne mentira jamais, ne sera jamais injuste, ne fera jamais souffrir, etc...
ET donc si Dieu a fait écrire que la mort de son fils couvrira les péchés du monde entier, alors ce sera comme ça...tous les humains pourront en bénéficier, à Dieu de trouver le moyen de leur proposer.
Par contre, et votre argument vous empêchera de me contredire, Dieu a le choix de récompenser les humains comme il veut car sa promesse est de proposer la vie éternelle, mais elle ne dit pas où ? C'est son choix, n'est ce pas ? Il est souverain, non ?
Auteur : prisca Date : 28 avr.23, 02:38 Message : En fait, le Pardon il faudrait que vous expliquiez d'abord.
Prenons tous les paiens au moment où JESUS a tout accompli.
Tous les humains partent avec la même chance, tous, la chance de se faire pardonner.
Pourquoi doivent ils se faire pardonner qu'ont ils fait ?
Les paiens ont vécu tous au moment où l'empire Romain battait son plein et le monde entier était à l'image de la Rome antique : barbare, pécheur.
Tous les humains reçoivent consigne de croire en Jésus écouter sa Parole mettre la Parole en pratique pour être sauvés.
Sauvés de quoi ? Sauvés de leurs péchés car pour être admis à la Vie Eternelle il faut être justes, et pour être justes il ne faut pas pécher car il faut pratiquer la justice pour se rendre justes.
Tout le monde a les mêmes chances, Jésus a tout accompli, aux hommes maintenant de se mettre au travail.
Il y a des gens qui réussissent et d'autres qui échouent.
Ils échouent car ni ils ne croient en Jésus, ni ils n'écoutent sa Parole, ni ils ne la mettent en pratique.
Tous ces gens là reçoivent la GRACE imméritée car JESUS est venu pour sauver les pécheurs, tous les pécheurs et ceux qui sont sortis du péchés ils sont sauvés, et ceux qui sont toujours pécheurs ils sont sauvés aussi.
l'ETERNEL pardonne aux pécheurs car ils se sont rendus justes.
Les pécheurs qui meurent en état de péché, qui ressuscitent en pécheurs, qui partent pour le Jugement au Ciel, eux ils sont pardonnés, ils ont reçu la Miséricorde imméritée.
Ils ne méritaient pas le PARDON eux puisqu'ils n'ont rien fait pour se faire pardonner, mais l'ETERNEL EST AMOUR et le Pardon ils l'ont quand même.
MAIS parce que la JUSTICE est la JUSTICE il faut qu'eux aussi s'attèlent à être des gens non pécheurs et pour cela ils revivent sur terre Nouvelle en tant qu'OUVRIERS DE LA VIGNE.
S'ils sont de mauvais OUVRIERS DE LA VIGNE l'Eternel les jette au feu et prendra d'autres OUVRIERS DE LA VIGNE meilleurs qu'eux.
Etre SACRIFICATEUR ce n'est pas être Saint, c'est accéder à la sainteté c'est différent car regardez TOUS LES JUIFS ils sont tous des Sacrificateurs et pourtant certains ont péché et pèchent encore.
Exode 19:6
vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Vous croyez vous que les Sacrificateurs ce sont des gens hors pair.
Non ce sont des humains qui accèdent à la Justification, c'est tout.
Auteur : gzabirji Date : 28 avr.23, 22:20 Message :
Ce n'est pas la quantité qui est un gage de sureté, c'est la qualité.
De ce point de vue là, le contrôle es qualité est vite fait, il suffit de lire les 300 pages pour se dire qu'il y a comme un manque sérieux de sagacité chez les intervenants sauf chez moi bien entendu qui contribue à ce sujet, cela va de soi, car il faut que les pavés dans cette mare éclaboussée répandent la fange nauséabonde sur ces esprits échauffés au sortir de la salle surchauffée du royaume comme ils l'appellent.
Même MLP qui veut être un empêcheur de tourner en rond des TJ trouve le moyen de leur donner raison dans ses propres raisonnements c'est dire que la qualité n'est pas au rendez vous.
Mais dis moi Gzabirji est ce que tu ne serais pas en train de passer la brosse à reluire aux TJ pour t'en faire des amis afin de les attirer dans tes propres sujets afin de battre des scores quantitatifs puisque la qualité n'a pas l'air d'être ton leit motiv puisque tu les félicites ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 avr.23, 00:45 Message :
prisca a écrit : 28 avr.23, 23:42un manque sérieux de sagacité chez les intervenants sauf chez moi bien entendu qui contribue à ce sujet, cela va de soi,
Tu es vraiment malade.
Auteur : prisca Date : 29 avr.23, 01:00 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 avr.23, 00:45
Tu es vraiment malade.
Modestie mise à part.
Auteur : agecanonix Date : 29 avr.23, 03:29 Message :Revenons à la notion de choix.
Le fait que Dieu fasse un choix au moment du jugement final de tous les humains démontre t'il qu'il a fait le choix, avant jugement, d'en abandonner plus de 90% en choisissant de ne rien faire pour eux ?
Est ce la leçon du texte proposé par Thomas ?
Vous avez 4 heures !!!
Auteur : papy Date : 29 avr.23, 05:56 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.23, 03:29Revenons à la notion de choix.
Le fait que Dieu fasse un choix au moment du jugement final de tous les humains démontre t'il qu'il a fait le choix, avant jugement, d'en abandonner plus de 90% en choisissant de ne rien faire pour eux ?
Est ce la leçon du texte proposé par Thomas ?
Vous avez 4 heures !!!
Qu'est-ce que tu racontes ?
Tu sais très bien qu'il faut être TdJ pour être sauvé .
Serais-tu devenu apostat de la WT ?
Auteur : agecanonix Date : 29 avr.23, 07:17 Message :
papy a écrit : 29 avr.23, 05:56
Qu'est-ce que tu racontes ?
Tu sais très bien qu'il faut être TdJ pour être sauvé .
Serais-tu devenu apostat de la WT ?
ah bon ? Nonnnnnnnnnn! tu crois ?
Auteur : prisca Date : 29 avr.23, 21:58 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.23, 07:17
ah bon ? Nonnnnnnnnnn! tu crois ?
Alors, si tu es délié de tes chaines, tu peux maintenant parler constructivement librement.
Pourquoi mets tu toujours un frein à ta raison dans ce cas ?
Le serpent a été délié de ses chaines, ses chaines ayant été l'activité qui a battu son plein durant mille ans puisque les Sacrificateurs, prêtres de DIEU et de CHRIST ont été à l'oeuvre et ils ont fait reculer le mal..... toi délié du mouvement TJ tu n'as plus à te sentir lié des chaines du mouvement, et tu peux dire la Vérité maintenant.
Auteur : Estrabosor Date : 29 avr.23, 22:17 Message : Bonjour à tous,
Pour rappel,
- Dieu a décidé de sauver seulement 8 personnes et quelques animaux au Déluge, avant d'occire tout le reste
- avec la première pâque, Dieu a pris une décision entraînant de fait la mort de tous les autres premiers nés
- Dieu s'est ensuite proposé de massacrer tous les Hébreux en ne gardant que Moïse.....
Bref, le Dieu de la Bible peut tout à fait choisir une minorité et laisser la majorité disparaître.
Auteur : prisca Date : 29 avr.23, 22:34 Message :
Estrabosor a écrit : 29 avr.23, 22:17
- Dieu s'est ensuite proposé de massacrer tous les Hébreux en ne gardant que Moïse.....
?
Auteur : Estrabosor Date : 29 avr.23, 22:55 Message : Exode 32:7L'Eternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Egypte, s'est corrompu. 8Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte. 9L'Eternel dit à Moïse: Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide. 10Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai; mais je ferai de toi une grande nation.
Auteur : prisca Date : 29 avr.23, 23:05 Message :
Estrabosor a écrit : 29 avr.23, 22:55
Exode 32:7L'Eternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Egypte, s'est corrompu. 8Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte. 9L'Eternel dit à Moïse: Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide. 10Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai; mais je ferai de toi une grande nation.
Mais tu as bien la preuve que ce fut pas le cas puisque je te parle et que tu peux voir des Hébreux qui se comptent nombreux, il n'y a pas eu extinction comme tu le dis plus haut en disant
a écrit :- Dieu s'est ensuite proposé de massacrer tous les Hébreux en ne gardant que Moïse.....
Tu voudrais dire aussi que Moise n'est pas Hébreu et qu'il est "le nouveau père" d'une nation qui n'est plus la nation issue d'Isaac ?
Explique toi, explique le verset puisqu'il y a quelque chose à comprendre.
Auteur : Estrabosor Date : 29 avr.23, 23:39 Message : Je parle pourtant français !
J'ai dit "Dieu s'est ensuite proposé de massacrer tous les Hébreux en ne gardant que Moïse" "s'est proposé" ça ne veut pas dire qu'il a fait mais qu'il a voulu le faire, ce que confirme le livre de l'Exode
Il suffit d'avoir lu l'histoire du veau d'or pour savoir que ça ne s'est pas passé puisque
Exode 32:14Et l'Eternel se repentit du mal qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple.
Auteur : agecanonix Date : 30 avr.23, 22:01 Message :
Estrabosor a écrit : 29 avr.23, 23:39
Je parle pourtant français !
J'ai dit "Dieu s'est ensuite proposé de massacrer tous les Hébreux en ne gardant que Moïse" "s'est proposé" ça ne veut pas dire qu'il a fait mais qu'il a voulu le faire, ce que confirme le livre de l'Exode
Il suffit d'avoir lu l'histoire du veau d'or pour savoir que ça ne s'est pas passé puisque
Exode 32:14Et l'Eternel se repentit du mal qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple.
Cela change t'il une virgule à ce que Dieu a expliqué ? Que Jésus est mort pour tous les humains ... et que cette possibilité doit leur être offerte.
Après Dieu décidera, il fera son choix mais selon le critère qu'il a défini lui-même: la foi en Jésus avec les œuvres de la foi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.23, 23:19 Message :
Agecanonix a écrit :Que Jésus est mort pour tous les humains
Et oui ! Grâce à Jésus on est passé d'une condamnation collective à mort, à un jugement individuel selon les actions. Jésus est donc bien mort pour tous les humains.
Auteur : Estrabosor Date : 30 avr.23, 23:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.23, 23:19
Et oui ! Grâce à Jésus on est passé d'une condamnation collective à mort, à un jugement individuel selon les actions. Jésus est donc bien mort pour tous les humains.
Bonjour à tous,
En réalité, pour les TJ, Jésus n'est pas mort pour tous les humains puisque, pour eux, tous ceux qui ont été tués par Dieu (Déluge, Sodome etc.) sont détruits à jamais donc pour eux, aucune chance d'être sauvés par Jésus bien qu'ils n'aient pas eu l'occasion de le connaître et pour certains, pas non plus l'occasion de connaître Dieu !
Auteur : agecanonix Date : 30 avr.23, 23:59 Message : Estra semble ignorer la doctrine qu'il défendait autrefois.
Ne seront ressuscités que les humains qui n'auront pas commis des péchés impardonnables.
C'est vraiment une preuve de justice de la part de Dieu qui est capable, pour chaque humain, de savoir s'il a définitivement basculé dans la méchanceté et l'opposition. Un tel individu ne pourra plus briser le bonheur des autres.
Noé a été appelé "prédicateur de Justice". Quand et comment a-t 'il joué ce rôle, la Genèse n'en parle pas mais cela nous apprend que Dieu a prévenu tout le monde à cette époque là.
Comme Jésus a pris le déluge comme un exemple sur ce qui arriverait à Armageddon, nous sommes rassurés sur le fait que Dieu utilise aussi des prédicateurs de justice à ce moment là.
Dieu est tout puissant, il peut donc tout, et même faire connaître la vérité de façon miraculeuse à ceux que nous ne pourrions pas contacter.
La récompense du peuple de Dieu sera liée non pas à une obligation de résultat, mais à une obligation de moyens. C'est l'investissement de chaque chrétien à accomplir Mat 24:14 qui sera observé par Dieu car cette mission ne peut se faire que si l'on aime Dieu et notre prochain en qualité de chrétien.
Auteur : prisca Date : 01 mai23, 00:43 Message : Le péché impardonnable ne cible que ceux qui ont reçu l'Esprit Saint et qui, malgré cela, blasphèment.
Galates 3
1 O Galates, dépourvus de sens ! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié ?
2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit Saint, ou par la prédication de la foi ?
3 Etes-vous tellement dépourvus de sens ? Après avoir commencé par l'esprit de renaissance, voulez-vous maintenant finir par la chair ?
4 Avez-vous tant souffert en vain ? si toutefois c'est en vain.
5 Celui qui vous accorde l'Esprit Saint et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ?
Prédication de la foi :
Le prédicat est un terme qui désigne que quelqu'un ou quelque chose prouve la présence d'un phénomène ou la présence d'une réalité tangible.
Par exemple, dans la phrase Socrate est sage, sage est le prédicat de Socrate car la sagesse de Socrate démontre qu'il est un sage.
Autre exemple, dans la phrase Le chien aboie, aboie est le prédicat du sujet le chien car nous savons qu'il y a un chien grâce à son aboiement.
Dans le verset 5 " par la prédication de la foi " c à d par la présence manifeste de la foi en eux, les Galates, nous avons la preuve que ces gens là, les Galates ont reçu l'Esprit Saint.
Et les prédicateurs de la foi ce sont des prêtres.
C'est un signe pour reconnaitre ceux qui ont reçu l'Esprit Saint, ils ont tout quitté pour être des prêtres car la foi qu'ils ont reçue n'a aucune commune mesure avec la vôtre de foi, car vous TJ et non TJ vous n'avez pas tout quitté pour suivre Christ, vous êtes des gens qui devez vous sauver en faisant votre affaire pour obtenir la foi par vous mêmes, c'est vous qui devez travailler votre mental, votre conscience pour faire vivre la foi car à vous la foi n'a pas été donnée, elle est la foi du charbonnier.
Par conséquent vous avez compris que le péché impardonnable s'adresse uniquement à ceux qui ont reçu l'Esprit Saint et ces gens là ne sont que les prêtres (du catholicisme car il n'y a que dans le catholicisme qu'il y a des prêtres ayant de surcroit reposé leur sacerdoce dans une église qui justement a été fondé par Pierre puisque le catholicisme se revendique d'avoir posé la première Pierre en disant d'elle qu'elle est l'église de Jésus, Jésus qui a prédit que ce soit elle)
Maintenant que vous soyez anti clergé catholique c'est une chose, mais votre honnêteté doit vous faire dire la vérité.
Car justement ils ont reçu l'Esprit Saint mais par leurs agissements iniques ils ont blasphémé, donc vous avez la preuve que là vous êtes en présence des : blasphémateurs contre l'Esprit Saint.
Soyez honnêtes dites le car c'est le Seigneur qu'il faut craindre si vous taisez cette vérité évidente, et non pas qu'il faut craindre que l'on vous juge si vous dénigrez un autre mouvement que le vôtre.
Uniquement eux seront détruits, personne d'autre, même le pire homme sur la terre, même un Poutine nous dirions, car tous les hommes seront pardonnés, seuls ceux qui ont reçu l'Esprit Saint mais qui pèchent et qui sont outrageants envers D.IEU eux mourront dans le feu.
Auteur : Pollux Date : 01 mai23, 00:50 Message :
prisca a écrit : 01 mai23, 00:43
Le péché impardonnable ne cible que ceux qui ont reçu l'Esprit Saint et qui, malgré cela, blasphèment.
Heureusement pour toi que tu ne l'as pas reçu ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai23, 00:52 Message :
Agecanonix a écrit :Ne seront ressuscités que les humains qui n'auront pas commis des péchés impardonnables.
MENSONGE ! Aucun verset ne prétend une telle chose ! C'est même le contraire !
(1 Corinthiens 15:22) En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
Auteur : prisca Date : 01 mai23, 02:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mai23, 00:52MENSONGE ! Aucun verset ne prétend une telle chose ! C'est même le contraire !
(1 Corinthiens 15:22) En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
Oui tous.
Parce que :
► Les pécheurs ressuscitent pour le Jugement qui leur dira qu'il faudra, avant qu'ils ne soient acceptés au Paradis, par équité envers les justes, se rendre justes à leur tour, c'est le principe : les bons sont récompensés, les méchants non. Le Jugement leur annonce qu'ils doivent revivre sur une nouvelle terre pour y être des gens qui recevront la foi qui vient du Seigneur, ainsi donc, dotés de la foi que le Seigneur leur donne, éprouvant par conséquent un très grand amour pour D.IEU ils mettront un point d'honneur à toujours avoir un comportement irréprochable, ce qui fera qu'ils feront les oeuvres tout naturellement : c'est la loi de la foi.
Ces gens là sont apparus sur notre terre lorsque Jésus a tout accompli et ils furent poussés au Sacerdoce, évêques, prêtres....
Mais voilà que ces gens là à l'origine, dès l'aube du Christianisme, ils se sont mis à blasphémer malgré qu'ils aient reçu la FOI qui les a poussés au Sacerdoce, donc inévitablement ils mourront à la fin de notre humanité dans l'étang de feu et de soufre.
Cependant, comme nous lisons que "satan et ses anges" sont précipités sur terre, ce n'est pas sur la nôtre de terre puisque "satan et ses anges" sont déjà sur notre terre depuis que le Christianisme existe, ils sont tous les évêques et prêtres du catholicisme.
Ce n'est pas sur notre terre, mais sur terre nouvelle qu'ils seront précipités et voilà que les rôles sont renversés.
Les pécheurs de notre terre laïcs deviendront leurs prêtres, et ces prêtres après être morts dans l'étang de feu et de soufre iront eux sur cette terre nouvelle pour y être cette fois ci des laïcs puisque la seconde mort c'est :
La première mort c'est : lorsque des pécheurs repartent du Ciel pour retourner sur une terre, ils meurent puisque vivre c'est rester au Paradis.
La seconde mort c'est : lorsque ces pécheurs repartis du Ciel et revenus sur une terre pour y séjourner en étant poussés au Sacerdoce par la foi de la Grâce, ils pèchent ENCORE une fois ils n'iront pas au Paradis où la VIE règne mais ils repartent sur une terre nouvelle et repartir sur une terre au lieu d'aller au Paradis c'est mourir, et c'est mourir une seconde fois pour ces gens là.
Au terme de cette humanité, ces prêtres sévèrement punis du blasphème contre l'Esprit Saint parce que précipités dans l'étang de feu et de soufre et précipités à la seconde mort, eux "les anges du mal" ils seront encore une fois jugés et si parmi eux certains auront cette fois eu la foi et ont fait les oeuvres = ils seront sauvés.
Donc, tous à terme seront ramenés à la VIE c'est une question de TEMPS.
Auteur : agecanonix Date : 01 mai23, 05:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mai23, 00:52MENSONGE ! Aucun verset ne prétend une telle chose ! C'est même le contraire !
(1 Corinthiens 15:22) En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
Il suffit d'un peu de logique.
La résurrection est une possibilité qui est née de la mort de Jésus. Si Jésus n'avait pas offert sa vie, absolument personne ne pourrait être ressuscité.
C'est donc parce que Jésus est mort qu'il va y avoir une résurrection des injustes.
Comme Jésus est mort pour les péchés de tous, si les injustes ressuscitent c'est que leurs péchés pourront être pardonnés également.
Seulement il existe des péchés impardonnables.
Hébreux 10: Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
1 Jean 3: Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort. 15 Si quelqu’un déteste son frère, c’est un meurtrier, et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle restant en lui
Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-là que je lui dis de faire une demande
Il existe donc bel et bien deux types de péchés, ceux qui peuvent être pardonnés et ceux qui mènent à la mort.
Le fait de nous expliquer qu'il ne faut pas prier pour quelqu'un qui a commis un péché qui mène à la mort, Jean nous confirme l'existence de péchés impardonnables.
Comme la résurrection a pour but de faire revivre des injustes pour pardonner leurs péchés, il n'est pas logique de ressusciter des individus impardonnables.
Auteur : prisca Date : 01 mai23, 06:01 Message :
agecanonix a écrit : 01 mai23, 05:25
Il suffit d'un peu de logique.
La résurrection est une possibilité qui est née de la mort de Jésus. Si Jésus n'avait pas offert sa vie, absolument personne ne pourrait être ressuscité.
C'est donc parce que Jésus est mort qu'il va y avoir une résurrection des injustes.
Comme Jésus est mort pour les péchés de tous, si les injustes ressuscitent c'est que leurs péchés pourront être pardonnés également.
Seulement il existe des péchés impardonnables.
Hébreux 10: Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
1 Jean 3: Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort. 15 Si quelqu’un déteste son frère, c’est un meurtrier, et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle restant en lui
Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-là que je lui dis de faire une demande
Il existe donc bel et bien deux types de péchés, ceux qui peuvent être pardonnés et ceux qui mènent à la mort.
Le fait de nous expliquer qu'il ne faut pas prier pour quelqu'un qui a commis un péché qui mène à la mort, Jean nous confirme l'existence de péchés impardonnables.
Comme la résurrection a pour but de faire revivre des injustes pour pardonner leurs péchés, il n'est pas logique de ressusciter des individus impardonnables.
Non
Si quelqu'un s'aperçoit que son frère vole tue ou fait un péché qui amène à la mort spirituelle qui l'empêchera d'être "un juste", il faut qu'il prie et l'Eternel donnera la sainteté à la personne qui reprend son frère qui vole tue ou fait un péché.
Mais celui qui a tué volé ou fait un péché qui amène à la mort spirituelle il est sauvé car seul le blasphème contre l'Esprit est impardonnable, or un voleur un criminel, même si la gravité du péché est alarmante, cet homme là fait partie des sauvés car il n'a pas péché contre l'Esprit Saint.
C'est le péché de blasphème qui est impardonnable.
Mais tout dépend qui blasphème.
Matthieu 12:31
C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Le blasphème est :
une parole, un discours, une action, un comportement qui outrage Dieu.
Si les hommes blasphèment par des paroles outrageantes, un discours offensant, des actions répréhensibles (péchés) un comportement impropre ► Ils sont pardonnés.
Si les hommes ayant reçu l'Esprit Saint font comme ci dessus ► Ils sont impardonnables.
Les mêmes péchés mais c'est le statut de la personne qui détermine la gravité.
exemple :
Un homme est un pédophile, la société le rejette, les tribunaux l'incarcèrent, il est relégué au rang de renégat, il est un poids pour la société, toute une vie en prison est la seule solution car au sortir de la prison même s'il est vieux rien ne nous met à l'abri de ce prédateur, et ce péché qu'il commet est criminel, MAIS cet homme fait partie d'une catégorie : il est "un homme lambda" et tout péché et tout blasphème lui est pardonné.
Un autre homme est un pédophile, c'est un prêtre, ses supérieurs savent qui il est, et ce prêtre a pour mission de ramener vers DIEU les gens car c'est son métier, sa profession, et il vante les qualités des hommes sans péché, il parle à la messe et en faisant son homélie il exhorte les gens à avoir un comportement irrépréhensible, il donne l'image de la sainteté, il ne dit pas un mot plus haut que l'autre, les fidèles doivent, à partir de son modèle avoir FOI en D.IEU, les gens se disent que cet homme, le prêtre est le représentant du Ciel et à ce titre il donne l'exemple, les fidèles le voient intègre, les fidèles voient chez lui de la sainteté, mais ce prêtre se rend criminel car il est un pédophile = c'est impardonnable car lui cet homme a été poussé au Sacerdoce par DIEU qui l'a appelé, sa foi n'est pas venue toute seule, sa foi personne ne l'a à son hauteur, vous dans le forum vous n'avez même pas le 10ème de sa foi, sa foi est gigantesque parce que l'amour que D.IEU lui donne au point que cet homme veut être un prêtre il est gigantesque car la foi que D.IEU donne c'est de l'Amour, un très grand amour que jamais vous ne pourrez ressentir vous sur cette terre, que seuls les élus ressentent. Ce prêtre a osé être pédophile alors que D.IEU lui donne son Amour ? C'est impardonnable. C'est un immense blasphème, un blasphème contre D.IEU, contre l'Esprit Saint. ---- Là il s'agit d'un énorme péché, MAIS ce prêtre n'a pas le droit de faire même un péché minime, il n'a pas le droit de dire un seul mensonge, pas l'ombre d'un mensonge, ni de voler ne serait ce qu'une pomme sur un étal, ni de faire quoi que ce soit de répréhensible, il n'a pas le droit car D.IEU l'a appelé pour qu'il serve D.IEU ce prêtre. Il est un Sacrificateur et les Sacrificateurs doivent être intègres car c'est à partir du modèle qu'ils représentent que les gens ont confiance dans l'église. Dès lors les gens voient que le prêtre est un pédophile, un homosexuel, là la confiance s'envole et les gens ne vont plus dans l'église, ils perdent la foi. Si les gens perdent la foi comment voulez vous qu'ils puissent se rendre "justes" puisqu'il faut la FOI + LES OEUVRES pour être sauvés. Alors ces gens seront considérés comme des pécheurs et ils seront sauvés par LA GRACE mais ils devront revivre sur une terre pour recevoir la foi don de D.IEU eux aussi avec le risque que cela comporte, à savoir être de mauvais prêtres eux aussi et mourir dans le feu.
DONC c'est ici et maintenant qu'il faut avoir la foi et faire les oeuvres car être sauvé comporte un danger, celui de mourir dans le feu si toutefois ils sont des mauvais prêtres les sauvés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai23, 06:46 Message :
Agecanonix a écrit :Il suffit d'un peu de logique.
a écrit :Comme la résurrection a pour but de faire revivre des injustes pour pardonner leurs péchés, il n'est pas logique de ressusciter des individus impardonnables.
Si la "logique" contredit la Bible, il y a un problème. Je rappelle que c'est cette logique qui a fait les TJ annoncer des événements qui ne se sont pas produits. La logique voulait que la fin ait lieu en 1975, et pourtant, rien. La logique voulait que la fin arrive avant que la génération de 1914 ne passe. Pourtant rien !
Un vrai chrétien croit ce qui est écrit dans la Bible, et non la logique d'hommes ni inspirés, ni infaillibles et susceptibles de commettre des erreurs doctrinales.
Auteur : agecanonix Date : 01 mai23, 08:45 Message : La logique est la logique.
Quand Jésus, à son époque, indique que les morts justes et injustes ressusciteront, même s'il pensait à tous les morts, quand il le dit, tous ceux qui étaient morts avaient vécu avant lui.
Quand on sait que la mort de Jésus a permis la résurrection des injustes pour les juger et éventuellement pour leur donner la vie éternelle, on comprend que cette résurrection ne fera rien pour des individus déjà jugés définitivement.
Si vous recrutez des joueurs de basketball avec pour critère une taille supérieure à 2 mètres, vous n'enverrez pas une invitation à une personne mesurant 1,10 m les bras levés.
De même si vous ressuscitez des individus pour éventuellement leur donner la vie éternelle, vous ne faites pas revenir un individu dont vous avez déjà décidé que ce qu'il a fait de son vivant lui interdit tout pardon.
Je ne pense pas trahir la logique en pensant cela.
Auteur : prisca Date : 01 mai23, 09:13 Message :
agecanonix a écrit : 01 mai23, 08:45
Quand on sait que la mort de Jésus a permis la résurrection des injustes pour les juger et éventuellement pour leur donner la vie éternelle, on comprend que cette résurrection ne fera rien pour des individus déjà jugés définitivement.
Pas éventuellement.
Jésus est venu pour sauver les injustes spécialement.
Pour qu'ils accèdent à la Vie Eternelle.
MAIS il y a des "justes" qui eux se sont illustrés dans le bien, des gens qui ont la foi pour D.IEU et ces "justes" par rapport aux "injustes" sont rétribués, leur rétribution est d'aller à la Vie tandis que les injustes eux n'iront à la Vie puisqu'ils ne sont pardonnés que dès lors eux aussi marchent dans le bien, parce que ce qui est important c'est l'équité.
Des gens se sont tenus toute leur vie durant dans la droiture avec foi en D.IEU et des injustes sans avoir levé le petit doigt auront la même destination ?
Non c'est injuste, inéquitable.
Donc les injustes sont sauvés au moyen de la foi, don du Seigneur qui les poussera au Sacerdoce puisque le verset dit : Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
"heureux" oui puisqu'ils apprennent qu'ils ont reçu la GRACE
"saints" oui puisqu'ayant reçu la GRACE ils ont été sanctifiés
Mais, toutefois, ils seront des prêtres
Mais ils n'auront que mille ans pour se racheter de leurs péchés.
Car "morts en Christ" cela veut dire "morts spirituels" à la différence des "vivants spirituels" comme Paul qui eux ressuscitent en second.
Revoyez donc votre lecture vous avez fait fausse route, mauvais Chemin.
Auteur : Thomas Date : 01 mai23, 20:44 Message :
agecanonix a écrit : 29 avr.23, 03:29Revenons à la notion de choix.
Le fait que Dieu fasse un choix au moment du jugement final de tous les humains démontre t'il qu'il a fait le choix, avant jugement, d'en abandonner plus de 90% en choisissant de ne rien faire pour eux ?
Est ce la leçon du texte proposé par Thomas ?
Vous avez 4 heures !!!
Tu n'as lu que la première phrase de mon message.
Dieu a décidé qu'à travers Adam, ce n'est pas 90% mais 100% de l'humanité qui lui a craché à la figure.
Il a décidé de 100% des humains (et pas 90%) seraient condamnés à une mort éternelle, y compris toi, y compris moi, y compris tous les humains qui n'ont jamais entendu parlé de Lui.
C'est la justice de Dieu, que tu l'acceptes ou non. L'Histoire aurait très bien pu s'arrêter là.
Seulement voila il a décidé de sauver, de rendre innocentes des personnes coupables, et cela de façon totalement gratuite, sur des critères qui ne dépendent absolument pas de leurs mérites, de leur personnalité ou de leurs actions. Cela l'oblige-t-il à sauver tout le monde ? Absolument pas, ils restent toujours coupables et condamnés.
C’est pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de l’impureté, selon les désirs de leur cœur, pour qu’ils déshonorent leurs propres corps. 25 Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge ; et c’est la création qu’ils ont vénérée et à qui ils ont offert un service sacré, et non le Créateur, lequel est loué pour toujours. Amen. 26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés au pouvoir de désirs sexuels honteux, car leurs femmes ont laissé les relations sexuelles naturelles pour avoir des relations contre nature ; 28 Comme ils n’ont pas jugé bon de reconnaître Dieu, Dieu les a abandonnés au pouvoir d’une mentalité désapprouvée, de sorte qu’ils font des choses qui ne conviennent pas. (...) Or, nous savons que Dieu juge en accord avec la vérité et qu’il condamne ceux qui pratiquent de telles choses. (...) Mais en raison de ton obstination et de ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère pour le jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. Et il rendra à chacun selon ses actes : la vie éternelle à ceux qui cherchent la gloire, l’honneur et la vie impérissable par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 mais, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura la colère et la fureur. Il y aura la détresse et l’angoisse sur toute personne qui fait le mal (...) Car tous ceux qui ont péché sans la loi mourront aussi sans la loi - Rm 1, 2
Nous ne sommes pas censés juger du bien fondé de cette justice divine. Ton problème vient du fait que tu veux ignorer cette condamnation générale. Par défaut tout le monde est coupable, même un bébé dans le ventre de sa mère (Ps. 51:7). Regarde-toi dans un miroir et constates : tu vieillis et tu va mourir un jour, parce que Dieu te tient tout autant responsable qu'Adam.
Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas ! En effet, il dit à Moïse : Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j’aurai compassion de qui je veux avoir compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce. Rm 9:14-16
Cela est valable quelle que soit l'époque, quel que soit le lieu !
Auteur : homere Date : 01 mai23, 21:18 Message : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (Ap 20,13).
L'expression "le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" ne laisse planer aucun doute sur le fait que TOUS les morts seront ressuscités, c'est une résurrection générale. Le texte n'indique pas que certains morts seraient restés dans le séjour des morts.
Auteur : papy Date : 01 mai23, 21:28 Message : Dans un autre sujet , Agécanonix a écrit :
Comme la bible est la parole de Dieu, et comme la TG explique la bible, en obéissant aux conseils bibliques repris dans la TG, on obéit à la bible.
C'est donc à la bible que l'on obéit. La TG n'est donc qu'un "véhicule" de transmission de la bible.
Tout est dit !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai23, 22:51 Message :
Agecanonix a écrit :De même si vous ressuscitez des individus pour éventuellement leur donner la vie éternelle, vous ne faites pas revenir un individu dont vous avez déjà décidé que ce qu'il a fait de son vivant lui interdit tout pardon.
Je ne pense pas trahir la logique en pensant cela.
Mais tu contredis le texte biblique, ce dont tu te moques royalement pour t'accrocher à ta logique humaine.
Rappelons que selon la logique jéhoviste, l'excommunication étaient une pratique païenne qui n'existait pas dans la Bible, et que subitement, elle est devenu une disposition biblique.
Auteur : prisca Date : 01 mai23, 23:16 Message : Par conséquent, vous témoins de Jéhovah vous excommuniez des gens qui n'ont pas le profil que vous leur imposez mais comme Jésus sauve tous les humains sur terre à l'exception des blasphémateurs, vous avez jugé péremptoirement des gens impropres à votre doctrine et JESUS Lui les sauvera alors que vous vous les avez rejetés.
Vous faites donc l'inverse que ce qu'attend Jésus, vous jugez et condamnez alors que Jésus Lui les sauve.
Vous ne craignez donc pas que Jésus les choisisse eux les excommuniés et que vous qui vous dites les premiers, en fait vous serez les derniers à cause de votre jugement hostile à leur égard ?
Auteur : Estrabosor Date : 01 mai23, 23:47 Message : Bonjour à tous,
Alors, je vois qu'on parle de logique, d'équité, de justice, très bien mais ça, c'est d'un point de vue humain, le point de vue biblique est tout autre !
Est ce logique, juste, équitable de trucider tout ce qui vit sur Terre simplement par la faute des humains ?
Est ce logique, juste, équitable de trucider tous les habitants de la terre promise au prétexte que Dieu aurait promis cette terre à Abraham 5 siècles plus tôt ?
Est ce logique, juste, équitable de pardonner à Manassé une vie de meurtres, d'idolâtrie etc. mais de trucider Uzza qui a tendu la main pour retenir l'arche ?
Est ce logique, juste, équitable de pardonner à David pour son adultère et son meurtre mais d'avoir fait mettre en pièces des enfants pour s'être moqué d'Elisée ?
Est ce logique, juste, équitable de s'en prendre aux animaux et aux habitants qui, pour certains, se trouvent à des milliers de kilomètres pour le seul entêtement de Pharaon ?
etc.
La logique, la justice, l'équité biblique sont souvent différentes de celles d'humains du 21ème siècle.
Auteur : homere Date : 02 mai23, 00:10 Message :
a écrit :Seulement il existe des péchés impardonnables.
Hébreux 10: Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Seule une lecture superficielle et qui ne tient pas compte de l'ensemble de la pensée de l'auteur permet d'arriver à une telle conclusion.
Dans la logique du texte, le refus d'une "seconde repentance" est un strict corollaire de l'"une fois pour toutes", c.-à-d. du rapport de "l'éternité" au "temps". Le christianisme est compris par l'auteur de l'épître aux hébreux comme accès à l'éternel, non comme une "religion historique" qui prendrait simplement le relais ou la relève du judaïsme pour se prolonger dans le temps comme lui, avec ses inévitables vicissitudes morales et rituelles, succession sans fin de fautes et d'expiations. Si on rate la sortie du temps vers l'éternel, si j'ose m'exprimer ainsi, on se retrouve dans une impasse; si longue soit-elle, elle ne mène nulle part: rien n'a changé au fond, il faudrait revenir au système des sacrifices qui n'existe plus "en droit", puisque le Christ l'a accompli-aboli dans le monde transitoire des "ombres", ni "en fait" depuis qu'il n'y a plus de temple. Il n'y a d'autre issue, en somme, que l'accès à l'éternel. Mais celui-ci reste ouvert "aujourd'hui", tant qu'on peut dire "aujourd'hui" (cf. chap. 3--4).
a écrit :1 Jean 3: Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort. 15 Si quelqu’un déteste son frère, c’est un meurtrier, et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle restant en lui
Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-là que je lui dis de faire une demande
Il existe donc bel et bien deux types de péchés, ceux qui peuvent être pardonnés et ceux qui mènent à la mort.
La pensée johannique est plus simple, plus franchement contradictoire : certes, "nous" péchons (1,8ss), mais il y a quelqu'un ou quelque chose en "nous" qui ne pèche pas, qui en est même rigoureusement incapable: ce(lui) qui est "né de Dieu", le "divin" en "nous".
"Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne le connaît pas, il ne l'a jamais vu. Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (1 Jn 3,6 et 9).
"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie ; il s'agit de ceux qui commettent un péché qui ne mène pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, ce n'est pas pour celui-là que je dis de demander. Toute injustice est péché — et il y a un péché qui ne mène pas à la mort." (5,16-17)
Auteur : Pollux Date : 02 mai23, 00:23 Message :
Thomas a écrit : 01 mai23, 20:44
Tu n'as lu que la première phrase de mon message.
Dieu a décidé qu'à travers Adam, ce n'est pas 90% mais 100% de l'humanité qui lui a craché à la figure.
Il a décidé de 100% des humains (et pas 90%) seraient condamnés à une mort éternelle, y compris toi, y compris moi, y compris tous les humains qui n'ont jamais entendu parlé de Lui.
C'est la justice de Dieu, que tu l'acceptes ou non. L'Histoire aurait très bien pu s'arrêter là.
Quand je lis ça je me rends compte une fois de plus qu'il n'y a pas de limites aux invraisemblances imaginées par les religions pour essayer de soutenir à tout prix leurs interprétations littérales naïves des récits bibliques.
Ajouté 6 minutes 52 secondes après :
homere a écrit : 01 mai23, 21:18
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (Ap 20,13).
L'expression "le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" ne laisse planer aucun doute sur le fait que TOUS les morts seront ressuscités, c'est une résurrection générale. Le texte n'indique pas que certains morts seraient restés dans le séjour des morts.
Ce sont les âmes qui vont dans le séjour des morts et non pas les corps.
Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas de zombies qui errent sous terre ...
Auteur : Estrabosor Date : 02 mai23, 00:33 Message : J'ai oublié une précision à propos de Manassé, il est le mal absolu pendant ses 55 ans de règne mais, au final, Dieu lui pardonne et lui permet de mourir paisiblement parmi les siens à l'âge de 66 ans mais son petit fils, Josias, qui va avoir une vie exemplaire pendant ces 30 ans de règne va finir tué à 39 ans !
Pourquoi ? Pour les fautes de son grand père Manassé.
Donc, le grand père qui est le pire des pire meurt pépère dans son lit après une vie de débauche et de crimes mais son petit fils, lui, bien qu'étant irréprochable, se fait tuer à cause des péchés de son grand père.
Est ce logique, juste, équitable ??????
Auteur : prisca Date : 02 mai23, 01:20 Message : Le monde entier est sauvé par la Grâce, Jésus est venu sur terre spécialement dans ce but là.
L'Eternel a établi la Nouvelle Alliance dans le Sang versé de Jésus et tous les pécheurs au Ciel sont revêtus d'une robe blanchie dans le Sang de Jésus, blanchie voulant dire : rendue pure, quant à la robe cela signifie "le corps des pécheurs" lavé car la Miséricorde de D.IEU s'est exercée.
Tout le monde sait que le Christianisme représente le Salut du monde par Jésus Sauveur.
Mais il y a 2 espérances :
► Ceux qui sont pardonnés car ils ont cru en Jésus, écouté sa Parole, l'ont mise en pratique. Eux sont appelés "justes" et ils vont au Paradis.
► Ceux qui sont pardonnés par la Miséricorde de D.IEU et qui sont considérés comme pécheurs car ils n'ont rien fait pour accéder au Ciel à leur mérite, mais pardonnés toutefois parce que la Grâce est agissante puisque dans le Sang de Jésus ils reçoivent le Pardon.
Par équité, justice, les premiers, "les justes" eux ont oeuvré dans la foi en CHRIST donc ils se sont rendus méritants, mais les autres, "les injustes" eux non, à l'inverse, mais pardonnés car D.IEU est Miséricordieux sauf que le mot Justice prend tout son sens lorsqu'il s'agit d'être équitable envers les justes qui eux ont fourni l'effort nécessaire, et à ce titre D.IEU demande aux pécheurs d'eux aussi fournir l'effort nécessaire.
Pour se faire "ces injustes" repartent revivre sur terre, ils quittent le Ciel, et sur terre la GRACE qu'ils ont reçue au Ciel se matérialise par la FOI que le Seigneur leur donne et qui les pousse à rentrer dans les ordres ecclésiastiques.
Avec la foi qui est motrice, ils prennent à coeur d'honorer D.IEU qui leur prodigue son Amour en rendant à D.IEU leur reconnaissance par un comportement irréprochable, ainsi attelés aux OEUVRES ils vont pouvoir se rendre "justes" comme ceux qui l'ont fait à leur mérite, et la balance de la Justice a trouvé son équilibre.
MAIS si en étant des Sacrificateurs ils pèchent encore, là, c'est impardonnable.
Pardonnés une fois, ils ne le seront pas une seconde fois.
Auteur : agecanonix Date : 02 mai23, 02:08 Message :
thomas a écrit :Tu n'as lu que la première phrase de mon message.
Dieu a décidé qu'à travers Adam, ce n'est pas 90% mais 100% de l'humanité qui lui a craché à la figure.
Il a décidé de 100% des humains (et pas 90%) seraient condamnés à une mort éternelle, y compris toi, y compris moi, y compris tous les humains qui n'ont jamais entendu parlé de Lui.
C'est la justice de Dieu, que tu l'acceptes ou non. L'Histoire aurait très bien pu s'arrêter là.
Quelle triste religion tu défends là ! Dieu merci, elle se trompe.
Dieu n'a pas décidé que 100% des humains seraient condamnés à une mort éternelle car dans ce cas ils seraient morts éternellement.
Le mot "décider" est donc une erreur monumentale car à peine Dieu avait il constaté le péché d'Adam qu'il décidait, cette fois vraiment, de racheter tous les humains en Genèse 3:15.
Donc l'histoire dont tu dis qu'elle aurait pu s'arrêter là, s'est bien arrêtée bien avant que tu ne le crois, puisqu'il s'est peut-être passé quelques secondes entre la constatation du péché et le projet de rédemption de tous les hommes par Dieu.
Et tout cela pour une raison qui t'échappe, à voir le ton glacial avec lequel tu nous racontes ton erreur, Dieu aime les humains, ses enfants, même s'ils sont pécheurs.
L'histoire de Manassé et de son fils nous apprend une chose fondamentale: si, au moment où la mort te rattrape, Dieu constate un réel repentir et une vraie volonté sincère de lui tendre la main, alors tes péchés passés sont pardonnés.
Dieu ne juge pas l'homme que tu a été, mais l'homme que tu es au moment de son jugement.
Quand le brigand a eu des paroles positives à l'endroit de Jésus, Jésus savait tout le mal que cet homme avait fait dans sa vie et aussi toutes les moqueries qu'il avait proférées contre lui quelques minutes avant. Mais c'est à l'homme qui avait changé qu'il a promis le Paradis.
Manassé était un tyran pendant une longue partie de sa vie, mais un homme de foi sincère quand il a vraiment changé. Dieu lui a pardonné.
De même un homme peut avoir été juste pendant de très longues années, et s'opposer à Dieu à la fin. C'est l'histoire de Satan.
Cela nous apprend que le jugement s'opérera sur ce que nous serons à ce moment là. Cela rend inutile de juger un homme sur son passé une fois qu'il est mort puisque la mort efface les péchés.
La raison est simple : la mort est la sanction du péché, si donc tu meurs tu subis la sanction, et la mort trouve sa légitimité ainsi.
Si Dieu te jugeait, après ta résurrection, pour les péchés qui ont provoqué ta mort, tu serais jugé 2 fois pour les mêmes péchés tout en ayant déjà subi une fois la sentence..
C'est, dans tous les codes de justice du monde entier, un des principes fondamentaux. On ne juge qu'une seule fois les mêmes faits.
C'est d'autant plus vrai que Jésus est mort pour le pardon des péchés.
Comment ça marche ! tu nais pécheur, tu meurs à cause de tes péchés, c'est normalement fini pour toi, Jésus rachète tes péchés, ils les prends sur lui et offre sa mort à la place de la tienne. Il peut donc te ressusciter. Il t'offre une chance de devenir chrétien, te laisse du temps pour le faire, et décide à la fin si tu as fait le bon choix. Tu reçois à ce moment là soit la vie éternelle soit la mort éternelle. A ce moment là, le sacrifice de Jésus aura rempli sa mission, il ne pourra plus rien pour toi après.
Le mot "décider" est donc une erreur monumentale car à peine Dieu avait il constaté le péché d'Adam qu'il décidait, cette fois vraiment, de racheter tous les humains en Genèse 3:15.
Mais quelle foi fragile tu nous montres...
Thomas aussi montre une foi presque inexistante en utilisant le verbe "décider"
Comme si l'ETERNEL prenait des décisions au fur et à mesure des évènements... alors qu'avant que le monde ne soit créé il était prévu que notre humanité soit racheté par le Sang précieux de Jésus.
1 Pierre 1 18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Mais comme vous le lisez aussi, Jésus est prédestiné avant la fondation du monde pour nous racheter mais aussi, Jésus est manifesté à la fin des temps à cause de nous.
A cause de qui "nous" ?
Nous tous, car il n'y en a pas un de juste, pas un seul.
Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Pourquoi ?
Parce que tous vous avez appuyé vos propres doctrines sur celle de Babylone la Grande.
Vous, Protestants (Thomas) vous témoins de Jéhovah (agecanonix)
Donc l'histoire dont tu dis qu'elle aurait pu s'arrêter là, s'est bien arrêtée bien avant que tu ne le crois, puisqu'il s'est peut-être passé quelques secondes entre la constatation du péché et le projet de rédemption de tous les hommes par Dieu.
Tu es tellement offensant envers l'ETERNEL en parlant de "constatations" comme si l'ETERNEL découvrait les agissements humains au fur et à mesure...
Tu es insultant pire que cela c'est un terrible blasphème.
L'ETERNEL est Omniscient, Omnipotent, tu l'ignores ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai23, 05:28 Message :
Agecanonix a écrit :Cela nous apprend que le jugement s'opérera sur ce que nous serons à ce moment là. Cela rend inutile de juger un homme sur son passé une fois qu'il est mort puisque la mort efface les péchés.
Ce n'est donc pas le sang de Jésus qui efface les péchés, c'est la mort.
(Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Pour les TJ, le sacrifice de Jésus est inutile. Il suffit de mourir pour que les péchés soient effacés. Quelle doctrine diabolique !
Auteur : Pollux Date : 02 mai23, 05:38 Message :
prisca a écrit : 02 mai23, 02:38
Comme si l'ETERNEL prenait des décisions au fur et à mesure des évènements... alors qu'avant que le monde ne soit créé il était prévu que notre humanité soit racheté par le Sang précieux de Jésus.
Tout comme il était prévu qu'Adam et Ève désobéiraient.
Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai23, 05:28(Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Il a aboli le péché (c.a.d. le péché originel collectif) et non pas les péchés individuels de chacun.
(Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Par son sacrifice Jésus a fait voir à la Rome antique qu'il consentait à être puni lui à la place de tous les humains, ainsi les Romains enthousiastes à l'idée que c'est l'amnistie qui est proclamée, ils sentirent qu'ils pouvaient ne rien changer à leurs habitudes, et consentirent à libérer le culte Chrétien en l'an 311, ainsi voici l'explication de l'abolition du péché par le sacrifice de Jésus du fait de la libération du culte Chrétien qui a permis au monde de connaitre les Lois lesquelles, si elles sont suivies assidûment, font mourir le péché.
C'est de cette manière qu'il faut expliquer, et non pas en ne disant pas un mot, comme si abracadabra le péché s'est envolé comme par enchantement.
Il faut donner une saine et juste explication historique.
Auteur : Pollux Date : 02 mai23, 05:57 Message :
prisca a écrit : 02 mai23, 05:48
Par son sacrifice Jésus a fait voir à la Rome antique qu'il consentait à être puni lui à la place de tous les humains, ainsi les Romains enthousiastes à l'idée que c'est l'amnistie qui est proclamée, ils sentirent qu'ils pouvaient ne rien changer à leurs habitudes, et consentirent à libérer le culte Chrétien en l'an 311, ainsi voici l'explication de l'abolition du péché par le sacrifice de Jésus du fait de la libération du culte Chrétien qui a permis au monde de connaitre les Lois lesquelles, si elles sont suivies assidûment, font mourir le péché.
Selon les croyances chrétiennes transmises à Constantin c'est le baptême qui effaçait les péchés, raison pour laquelle il a attendu d'être sur son lit de mort pour se faire baptiser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai23, 06:18 Message :
Pollux a écrit : 02 mai23, 05:38
Il a aboli le péché (c.a.d. le péché originel collectif) et non pas les péchés individuels de chacun.
Précisément ! C'est pourquoi la mort est la punition pour le péché d'Adam et non pour nos péchés individuels. De faits, nos péchés individuels ne sont pas effacés par la mort, comme le prétendent les menteurs de la Watchtower.
Auteur : prisca Date : 02 mai23, 06:19 Message :
Pollux a écrit : 02 mai23, 05:57
Selon les croyances chrétiennes transmises à Constantin c'est le baptême qui effaçait les péchés, raison pour laquelle il a attendu d'être sur son lit de mort pour se faire baptiser.
Tu sais, c'est une légende urbaine de dire que Constantin s'est fait baptiser sur son lit de mort, comme s'il ne fut chrétien qu'à l'heure de sa mort alors que tous les écrits de l'époque prouvent au contraire qu'il était très croyant en D.IEU.
[DE LA VICTOIRE DE CONSTANTIN ET DE CE QUI ARRIVA GRACE A LUI AUX SUJETS DE L'EMPIRE ROMAIN]
C'est à lui que du haut du ciel, comme un fruit digne de sa religion, Dieu donna les trophées de la .victoire contre les impies. Le coupable, ainsi que tous ses conseillers et amis, furent jetés tête baissée aux pieds de Constantin. Comme Licinius avait poussé 165 les choses contre lui jusqu'à l'excès de la folie, l'empereur ami de Dieu conclut qu'il ne pouvait plus être toléré. Il concerte un sage projet, mêlant aux sentiments d'humanité la manière forte de la justice. Il décide de secourir ceux que le tyran rendait malheureux, et il commence par sauver la grande partie du genre humain en se débarrassant de fléaux peu nombreux. Il n'avait usé que de bienveillance jusque-là et avait eu pitié de cet homme qui ne méritait pas la compassion. Or cela ne profitait en rien à ce dernier; il ne s'affranchissait point de sa malice et il laissait plutôt croître sa rage contre les peuples qui lui étaient soumis. D'autre pari, pour ceux qui étaient maltraités il ne restait plus aucune espérance de salut; ils étaient tyrannisés par une bête terrible. [4] Aussi bien, unissant son amour du bien à sa haine pour le mal, celui qui était le secours des gens de bien, s'avance avec son fils Crispus, l'empereur très bienveillant, et il tend un bras sauveur à tous ceux qui périssaient. Puis, comme s'ils avaient Dieu, le roi souverain, et son Fils, le Sauveur, comme guides et comme alliés, le père et le fils divisent leur armée, en forment un cercle contre les ennemis et remportent une victoire aisée. Tous leurs projets leur étaient facilités à souhait par Dieu. [5] Alors en un clin d'œil et plus rapidement qu'on ne peut le dire, ceux qui, hier et auparavant, respiraient mortel menace, n'étaient plus, et jusqu'à leur nom, tout d'eux était oublié. Leurs images et leurs titres recevaient le déshonneur mérité ; ce que Licinius avait, de ses yeux, vu souffrir aux tyrans impies d'autrefois, il l'endurait pareillement lui-même, parce qu'il n'avait pas profité de la leçon et n'avait pas 167 été assagi par les corrections infligées à ses voisins. Ayant pris le même chemin de l'impiété qu'eux il fut, comme eux, conduit justement au même précipice. [6] Tandis que celui-ci gisait frappé de cette manière, celui qui se distinguait par la plénitude de la vertu de religion,' le très grand vainqueur Constantin, ainsi que son fils, Crispus, l'empereur très aimé de Dieu et en tout semblable à son père, reprirent l'Orient, qui était pour eux un bien de famille, et rétablirent dans son unité l'ancien empire des Romains. Depuis le soleil levant toute la terre entière, dans les deux directions du nord comme aussi du midi, jusqu'aux centres les plus reculés du couchant, fut amenée sous la paix de ces princes. [7] Elle était donc enlevée aux hommes, toute crainte de ceux qui les foulaient aux pieds. On célébrait de brillants jours de fête et d'assemblées, tout était plein de lumière, et c'était avec des visages souriants et des regards joyeux que se rencontraient ceux qui naguère baissaient les yeux. Pour eux, les danses et les chants, dans les villes comme dans les campagnes, honoraient le Dieu roi souverain avant tous les autres (car telles étaient leurs traditions), et ensuite le pieux empereur avec ses enfants aimés de Dieu. [8] C'était l'oubli des maux anciens et l'abolition de tout souvenir d'impiété, la jouissance des biens présents et l'attente de ceux qui devaient venir encore. On déployait donc en tous lieux les ordonnances de l'empereur victorieux, qui étaient remplies de bienveillance, et les lois qui . contenaient des preuves d'une religion bienfaisante et véritable. [9] Ainsi toute tyrannie était exterminée, et l'empire qui leur appartenait était conservé avec sécurité 169 et sans exciter l'envie, au seul Constantin et à ses seuls enfants. Entre tous ceux d'auparavant, ceux-ci avaient fait disparaître la haine du siècle contre Dieu. Aussi, parmi les biens que Dieu leur avait sagement impartis, ils montrèrent leur amour de la vertu et leur amour de Dieu, leur piété et leur reconnaissance envers la divinité, par ce qu'ils laissaient ouvertement voir à tous les hommes.
[DE LA VICTOIRE DE CONSTANTIN ET DE CE QUI ARRIVA GRACE A LUI AUX SUJETS DE L'EMPIRE ROMAIN]
C'est à lui que du haut du ciel, comme un fruit digne de sa religion, Dieu donna les trophées de la .victoire contre les impies. Le coupable, ainsi que tous ses conseillers et amis, furent jetés tête baissée aux pieds de Constantin. Comme Licinius avait poussé 165 les choses contre lui jusqu'à l'excès de la folie, l'empereur ami de Dieu conclut qu'il ne pouvait plus être toléré. Il concerte un sage projet, mêlant aux sentiments d'humanité la manière forte de la justice. Il décide de secourir ceux que le tyran rendait malheureux, et il commence par sauver la grande partie du genre humain en se débarrassant de fléaux peu nombreux. Il n'avait usé que de bienveillance jusque-là et avait eu pitié de cet homme qui ne méritait pas la compassion. Or cela ne profitait en rien à ce dernier; il ne s'affranchissait point de sa malice et il laissait plutôt croître sa rage contre les peuples qui lui étaient soumis. D'autre pari, pour ceux qui étaient maltraités il ne restait plus aucune espérance de salut; ils étaient tyrannisés par une bête terrible. [4] Aussi bien, unissant son amour du bien à sa haine pour le mal, celui qui était le secours des gens de bien, s'avance avec son fils Crispus, l'empereur très bienveillant, et il tend un bras sauveur à tous ceux qui périssaient. Puis, comme s'ils avaient Dieu, le roi souverain, et son Fils, le Sauveur, comme guides et comme alliés, le père et le fils divisent leur armée, en forment un cercle contre les ennemis et remportent une victoire aisée. Tous leurs projets leur étaient facilités à souhait par Dieu. [5] Alors en un clin d'œil et plus rapidement qu'on ne peut le dire, ceux qui, hier et auparavant, respiraient mortel menace, n'étaient plus, et jusqu'à leur nom, tout d'eux était oublié. Leurs images et leurs titres recevaient le déshonneur mérité ; ce que Licinius avait, de ses yeux, vu souffrir aux tyrans impies d'autrefois, il l'endurait pareillement lui-même, parce qu'il n'avait pas profité de la leçon et n'avait pas 167 été assagi par les corrections infligées à ses voisins. Ayant pris le même chemin de l'impiété qu'eux il fut, comme eux, conduit justement au même précipice. [6] Tandis que celui-ci gisait frappé de cette manière, celui qui se distinguait par la plénitude de la vertu de religion,' le très grand vainqueur Constantin, ainsi que son fils, Crispus, l'empereur très aimé de Dieu et en tout semblable à son père, reprirent l'Orient, qui était pour eux un bien de famille, et rétablirent dans son unité l'ancien empire des Romains. Depuis le soleil levant toute la terre entière, dans les deux directions du nord comme aussi du midi, jusqu'aux centres les plus reculés du couchant, fut amenée sous la paix de ces princes. [7] Elle était donc enlevée aux hommes, toute crainte de ceux qui les foulaient aux pieds. On célébrait de brillants jours de fête et d'assemblées, tout était plein de lumière, et c'était avec des visages souriants et des regards joyeux que se rencontraient ceux qui naguère baissaient les yeux. Pour eux, les danses et les chants, dans les villes comme dans les campagnes, honoraient le Dieu roi souverain avant tous les autres (car telles étaient leurs traditions), et ensuite le pieux empereur avec ses enfants aimés de Dieu. [8] C'était l'oubli des maux anciens et l'abolition de tout souvenir d'impiété, la jouissance des biens présents et l'attente de ceux qui devaient venir encore. On déployait donc en tous lieux les ordonnances de l'empereur victorieux, qui étaient remplies de bienveillance, et les lois qui . contenaient des preuves d'une religion bienfaisante et véritable. [9] Ainsi toute tyrannie était exterminée, et l'empire qui leur appartenait était conservé avec sécurité 169 et sans exciter l'envie, au seul Constantin et à ses seuls enfants. Entre tous ceux d'auparavant, ceux-ci avaient fait disparaître la haine du siècle contre Dieu. Aussi, parmi les biens que Dieu leur avait sagement impartis, ils montrèrent leur amour de la vertu et leur amour de Dieu, leur piété et leur reconnaissance envers la divinité, par ce qu'ils laissaient ouvertement voir à tous les hommes.
Eusèbe de Césarée, dit Eusèbe le menteur (265-339)
Mystificateur. Etablit à la demande de l'empereur Constantin les fondamentaux du Christianisme. Il est à ce titre l'auteur (et l'unique source) de la liste des 12 premiers papes, (reprise par Irénée de Lyon mais considérée par la majorité des historiens comme apocryphe.) Citation : Nous mentionnerons généralement uniquement les événements qui peuvent être utiles d'abord à nous-mêmes, ensuite à la postérité.
Pollux a écrit : 02 mai23, 06:25Eusèbe de Césarée, dit Eusèbe le menteur (265-339)
Mystificateur. Etablit à la demande de l'empereur Constantin les fondamentaux du Christianisme. Il est à ce titre l'auteur (et l'unique source) de la liste des 12 premiers papes, (reprise par Irénée de Lyon mais considérée par la majorité des historiens comme apocryphe.) Citation : Nous mentionnerons généralement uniquement les événements qui peuvent être utiles d'abord à nous-mêmes, ensuite à la postérité.
Comme tu regardes les critiques dont les sources sont pour le moins douteuses puisqu'il est facile de traiter les gens de menteurs surtout lorsque cela n'arrange pas les affaires de l'état du Vatican, je te propose un autre personnage qui lui aussi vante les mérites de la foi de Constantin en DIEU.
Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.
Entre les événements par lesquels nous avons appris qu'il fut porté à embrasser la Religion Chrétienne, il y sur porté par la vue d'un signe qui lui parut dans le Ciel. Il y a apparence que quand il eut résolu de faire la guerre à Maxence, il commenta à en appréhender le succès, et à songer de qui il pourrait implorer la protection. Comme il avait l'esprit occupé de cette pensée, il vit dans le Ciel une Croix toute éclatante de lumière, et cette vue lui ayant donné de l'étonnement, les Anges de Dieu qui l'environnaient lui dirent ;Constantin, remportez la victoire a la faveur de ce signe. On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE. Les soldats à la tête desquels il marchait le virent aussi bien que lui, et comme il doutait de ce qu'il signifiait, il entendit une voix qui venait du Ciel. JESUS-CHRIST lui apparut depuis durant son sommeil avec le même signe, et lui commanda d'en faire un semblable pour s'en servir dans ses armées, Etant alors pleinement persuadé de la 38 vérité de la divinité, il envoya quérir les Prêtres pour s'instruire des maximes de la Religion. Ces Prêtres lui apportèrent l'Ecriture, et lui expliquèrent de quelle manière les Prophéties avaient été accomplies en la personne du Sauveur. Ils lui dirent que le signe qu'il avait vu était le trophée par lequel il avait vaincu l'enfer, soit durant le cours de sa vie mortelle, ou au temps de sa Passion, et de sa Résurrection, que tous les hommes ressusciteraient de la même sorte à la fin des siècles pour vivre éternellement, et que les uns recevraient la récompense de leur vertu, et les autres le châtiment de leurs crimes. Que ceux qui ont commis des péchés durant cette vie en peuvent être lavés ; savoir ceux qui n'ont point encore participé aux mystères en y participant selon l'usage de l'Eglise, et ceux qui y ont participé en s'abstenant de pécher. Mais parce qu'un si rare bonheur n'est accordé qu'à un petit nombre de personnes, Dieu a eu la bonté d'instituer un second remède qui est la pénitence, par laquelle il pardonne à ceux qui conçoivent un sincère repentir, et qui le témoignent par leurs actions.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 mai23, 07:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mai23, 06:46Un vrai chrétien croit ce qui est écrit dans la Bible, et non la logique d'hommes ni inspirés, ni infaillibles et susceptibles de commettre des erreurs doctrinales.
Un vrai chrétien désapprouve les horreurs dont l'AT fait l'apologie.
Auteur : Thomas Date : 02 mai23, 19:47 Message :
agecanonix a écrit : 02 mai23, 02:08
Quelle triste religion tu défends là ! Dieu merci, elle se trompe.
Dieu n'a pas décidé que 100% des humains seraient condamnés à une mort éternelle car dans ce cas ils seraient morts éternellement.
Je me trompe peut-être mais je constate que tu t'appuies uniquement sur ton imagination alors que j'ai cité des textes clairs.
Bref, il s'agit de la mort spirituelle bien sûr, la séparation d'avec Dieu, la Source de vie. Tous nous vieillissons et nous mourons à cause de cette punition. Les TJ emploient souvent la comparaison du ventilateur qu'on débranche de sa prise, qui ralentit progressivement et qui s'éteint, c'est exactement ça.
Cette punition est bien éternelle, sauf pour ceux que Dieu décide de racheter, en payant le prix à leur place.
agecanonix a écrit : 02 mai23, 02:08
Le mot "décider" est donc une erreur monumentale car à peine Dieu avait il constaté le péché d'Adam qu'il décidait, cette fois vraiment, de racheter tous les humains en Genèse 3:15.
Donc l'histoire dont tu dis qu'elle aurait pu s'arrêter là, s'est bien arrêtée bien avant que tu ne le crois, puisqu'il s'est peut-être passé quelques secondes entre la constatation du péché et le projet de rédemption de tous les hommes par Dieu.
ça te dérange peut-être mais cette punition collective est bien une décision divine, qu'il n'a toujours pas annulée à ce jour ! Elle n'est pas non plus annulée par Gn 3:15. Tu ne peux pas continuer à ignorer cette vérité fondamentale de la Bible.
agecanonix a écrit : 02 mai23, 02:08
Et tout cela pour une raison qui t'échappe, à voir le ton glacial avec lequel tu nous racontes ton erreur, Dieu aime les humains, ses enfants, même s'ils sont pécheurs.
Bien sûr qu'il les aime. Ce sont les humains qui ont collectivement rejeté Dieu, pas l'inverse. La condamnation des humains est le fruit de sa justice parfaite.
agecanonix a écrit : 02 mai23, 02:08
La raison est simple : la mort est la sanction du péché, si donc tu meurs tu subis la sanction, et la mort trouve sa légitimité ainsi.
Cette fausse doctrine a déjà été débunkée des dizaines de fois ici. La mort est le salaire du péché adamique. Mais les péchés commis dans la vie amènent au jugement.
agecanonix a écrit : 02 mai23, 02:08
Si Dieu te jugeait, après ta résurrection, pour les péchés qui ont provoqué ta mort, tu serais jugé 2 fois pour les mêmes péchés tout en ayant déjà subi une fois la sentence..
La Bible distingue deux types de péchés. Le péché dit "adamique" et les péchés commis dans la vie (les "mauvaises actions"). La mort est la punition du péché adamique. Les péchés commis dans cette vie, eux, amènent au jugement (Rm 2).
agecanonix a écrit : 02 mai23, 02:08
Comment ça marche ! tu nais pécheur, tu meurs à cause de tes péchés, c'est normalement fini pour toi, Jésus rachète tes péchés, ils les prends sur lui et offre sa mort à la place de la tienne. Il peut donc te ressusciter. Il t'offre une chance de devenir chrétien, te laisse du temps pour le faire, et décide à la fin si tu as fait le bon choix. Tu reçois à ce moment là soit la vie éternelle soit la mort éternelle. A ce moment là, le sacrifice de Jésus aura rempli sa mission, il ne pourra plus rien pour toi après.
Tout ça n'est pas dans la Bible, désolé. Il n'y a pas de nouvelle chance, ni de purgatoire.
Auteur : agecanonix Date : 02 mai23, 20:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai23, 05:28
Ce n'est donc pas le sang de Jésus qui efface les péchés, c'est la mort.
(Hébreux 9:26) autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Pour les TJ, le sacrifice de Jésus est inutile. Il suffit de mourir pour que les péchés soient effacés. Quelle doctrine diabolique !
MLP , ne fais pas celui qui ne comprend pas ou alors es tu aussi ignorant ?
L'homme est condamné à mourir à cause de ses péchés. Et c'est vrai que le sang de Jésus sauve, mais attention, il y a une condition, il faut avoir la foi et les œuvres qui vont avec.
La résurrection est une conséquence du sacrifice de Jésus, sans sa mort, aucun humain n'aurait pu ressusciter.
Sans la résurrection, 90% des humains seraient morts sans avoir eu la moindre chance de connaître Jésus et la possibilité d'avoir foi en lui.
Et donc sans la résurrection, 90% de la valeur du sang de Jésus seraient perdus.
C'est donc que la résurrection a un rapport direct avec le sang de Jésus.
Elle permettra à tous les morts, 90% des humains ayant vécu depuis Abel, de connaître Jésus, son sacrifice et de l'accepter ou non.
Est ce la mort qui pardonne ? Evidemment non puisqu'elle est la sentence. Elle fait payer le prix du péché.
Dans la justice humaine, pendre quelqu'un n'a jamais signifié gracier cette personne, mais ensuite, quand la personne a été pendue, la justice dit qu'il a payé sa dette et surtout l'action en justice s'éteint.
Quand un homme meurt, Dieu et Jésus considèrent qu'il a subi la punition que ses péchés méritaient. Il a payé sa dette. Mais ensuite Jésus vient et va prendre sur lui les péchés qui ont été commis.
Jésus meurt donc à la place d'un homme qui est déjà mort. Si Jésus est mort pour lui, il y a eu 2 "morts" pour les mêmes péchés, la mort de cet homme et celle de Jésus. C'est ce constat qui fait que cette homme peut être ressuscité.
Et comme Jésus a substitué sa propre mort à celle de cet homme, si Jésus a pris les péchés de cet homme sur lui, s'il a dit qu'il mourrait à sa place, il n'y a plus de péchés à reprocher à cet homme.
C'est même très grave si tu penses qu'il faudra juger cet homme sur les péchés pour lesquels Jésus est mort ! tu serais en train de dire que le sang de Jésus ne peut pas sauver 90% des humains..
Dans ses outrances, MLP affirme que nous pensons qu'il suffirait de mourir pour que les péchés soient pardonnés. C'est oublier que la résurrection débouche sur un jugement.
Une question à chacun d'entre vous. Pour savoir si vous êtes (maintenant) un juste, qu'est ce qui est le plus juste ?
1) être jugé sur tout ce que vous avez fait depuis votre naissance sans appliquer le moindre pardon ?
2) être jugé sur ce que vous êtes maintenant en tenant compte du fait que vous avez été différent dans le passé.
Qui êtes vous aujourd'hui ? Que croyez vous aujourd'hui ? Quelles sont vos priorités aujourd'hui ?
Paul, que la bible nous présente la première fois comme un assassin, un des complices actifs de ceux qui ont tué Etienne, doit il être jugé sur ce meurtre, ou sur l'homme qu'il est devenu en apprenant la vérité sur Jésus ?
L'hypothèse de MLP et de beaucoup d'autres condamne Paul à la mort éternelle. Or il aura la vie.
Dieu offrira la même chance à tous les morts, Jésus a payé pour eux le prix de la mort qu'ils méritaient, il a payé comme une caution qui libère ces humains de la mort. Mais ils seront jugés ensuite, après que Dieu aura constaté l'effet qu'aura sur eux l'évangélisation dont ils profiteront.
Est ce la mort qui pardonne ? Evidemment non puisqu'elle est la sentence. Elle fait payer le prix du péché.
Dans la justice humaine, pendre quelqu'un n'a jamais signifié gracier cette personne, mais ensuite, quand la personne a été pendue, la justice dit qu'il a payé sa dette et surtout l'action en justice s'éteint.
Quand un homme meurt, Dieu et Jésus considèrent qu'il a subi la punition que ses péchés méritaient. Il a payé sa dette. Mais ensuite Jésus vient et va prendre sur lui les péchés qui ont été commis.
Jésus meurt donc à la place d'un homme qui est déjà mort. Si Jésus est mort pour lui, il y a eu 2 "morts" pour les mêmes péchés, la mort de cet homme et celle de Jésus. C'est ce constat qui fait que cette homme peut être ressuscité.
Et comme Jésus a substitué sa propre mort à celle de cet homme, si Jésus a pris les péchés de cet homme sur lui, s'il a dit qu'il mourrait à sa place, il n'y a plus de péchés à reprocher à cet homme.
....
J'espère que tu ne seras jamais choisi pour être un juré dans un Tribunal parce que la justice chez toi laisse à désirer
Auteur : homere Date : 02 mai23, 21:42 Message :
a écrit :Sans la résurrection, 90% des humains seraient morts sans avoir eu la moindre chance de connaître Jésus et la possibilité d'avoir foi en lui.
Je trouve extraordinaire de développer un sujet absent et étranger dans le NT Quel texte du NT aborde la question de ceux qui ont vécu avant la venue de Jésus
Dieu offrira la même chance à tous les morts, Jésus a payé pour eux le prix de la mort qu'ils méritaient, il a payé comme une caution qui libère ces humains de la mort. Mais ils seront jugés ensuite, après que Dieu aura constaté l'effet qu'aura sur eux l'évangélisation dont ils profiteront.
Voilà le péché de "figure d'Adam". Ce que tu viens de dire a signé la mort chez tous ceux qui le disent.
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Auteur : agecanonix Date : 02 mai23, 22:32 Message :
homere a écrit : 02 mai23, 21:42
Je trouve extraordinaire de développer un sujet absent et étranger dans le NT Quel texte du NT aborde la question de ceux qui ont vécu avant la venue de Jésus
C'est simple :
actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jean 5:28,29. Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Pose toi la question. Quand Jésus ou Paul disent cela, de quels morts parlent ils ?
Nous sommes, pour Jean 5, au moment où Jésus est sur terre, 99,99% des morts dont il parle ont vécu bien avant sa venue.
A ce moment là, ceux qui sont dans les tombes ont vécu avant lui.
De plus, il n'y a pas que les morts ayant vécu avant Jésus qui n'ont jamais entendu parler de lui, une immense majorité des morts qui ont vécu après Jésus sont dans ce cas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai23, 23:03 Message : Je rappelle que le jugement se fait selon les actions, et non que l'on a connu Jésus ou pas.
Je rappelle que connaître Jésus, ce n'est pas avoir entendu parler de lui, avoir étudié des TdG parlant de lui, assisyer à des milliers de réunion, mais avoir reçu l'esprit de Christ, et être habité par l'esprit de Christ.
Auteur : homere Date : 02 mai23, 23:22 Message :
a écrit :C'est simple :
actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Jean 5:28,29. Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Pose toi la question. Quand Jésus ou Paul disent cela, de quels morts parlent ils ?
Vous êtes INCAPABLE de citer un seul texte du NT qui aborde spécifiquement la question du salut de ceux qui ont vécu AVANT la venue de Jésus. Les deux cités, ne précisent pas que la résurrection de "justes" et des "injustes" concerne spécifiquement ceux qui seraient nés AVANT Jésus, car ce sujet n'est JAMAIS abordé dans le NT, c'est une INVENTION de la Watch.
Apocalypse 20,13 décrit une résurrection générale, la totalité des tombes se vident de leur morts pour être jugés selon leurs ACTES commis avant leur mort (même si au verset 12 se sont des MORTS qui sont jugés) : "la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux".
Un texte peut nous éclairer :
"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,1-2).
Ce texte nous indique que ce qui change entre "autrefois" et "aujourd'hui", c'est le mode de communication mais il n'exprime pas l'idée que les "pères" doivent connaitre le fils. D'ailleurs, les fidèles du passé seront admis dans la cité/patrie céleste sans avoir connu le Fils selon Hé 11,13-16.
Auteur : Thomas Date : 03 mai23, 02:13 Message :
agecanonix a écrit : 02 mai23, 22:32
C'est simple :
actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Rappel :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? - 1 Co 6:9
le Seigneur réserve les injustes pour être punis au jour du jugement - 2 Pierre 2:9
Toujours pas de deuxième chance, toujours pas de purgatoire.
Auteur : homere Date : 03 mai23, 02:26 Message : Il n'y a pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres "justes" + "injustes") et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20 de l'Apocalypse,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
En Actes 24,15 la "résurrection des justes et des injustes" est présentée comme identique à la version pharisienne de la résurrection ("comme ils l'ont eux-mêmes", cf. 23,8 ); or celle-ci, comme je l'ai dit plus haut, est inséparable du jugement dernier ; elle correspond dans le scénario d'Apocalypse 20 à la résurrection des "autres morts" (v. 5), celle qui est décrite aux v. 12-13 comme un jugement binaire (à deux issues): "selon leurs actions" (= "justes" ou "injustes"), les morts sont destinés ou bien au "lac de feu" (= la géhenne évangélique) ou bien au "monde à venir" ("nouveaux cieux et nouvelle terre" dans la suite). La "première résurrection", comme son nom l'indique, est une voie royale qui exempte ses bénéficiaires (mais à travers le martyre, v. 4) du jugement dernier.
Mais dans le judaïsme du Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale.
Dans Colossiens/Ephésiens, la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.
La Watch par exemple combine un rejet de la survie de l'âme qui correspond essentiellement à la position sadducéenne avec une croyance à la résurrection qu'elle puise dans la doctrine pharisienne. Les sadducéens ne croyaient ni à l'immortalité de l'âme ni à la résurrection, les pharisiens croyaient aux deux...
Auteur : Pollux Date : 03 mai23, 03:42 Message :
prisca a écrit : 02 mai23, 06:32
Comme tu regardes les critiques dont les sources sont pour le moins douteuses puisqu'il est facile de traiter les gens de menteurs surtout lorsque cela n'arrange pas les affaires de l'état du Vatican, je te propose un autre personnage qui lui aussi vante les mérites de la foi de Constantin en DIEU.
Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.
Entre les événements par lesquels nous avons appris qu'il fut porté à embrasser la Religion Chrétienne, il y sur porté par la vue d'un signe qui lui parut dans le Ciel. Il y a apparence que quand il eut résolu de faire la guerre à Maxence, il commenta à en appréhender le succès, et à songer de qui il pourrait implorer la protection. Comme il avait l'esprit occupé de cette pensée, il vit dans le Ciel une Croix toute éclatante de lumière, et cette vue lui ayant donné de l'étonnement, les Anges de Dieu qui l'environnaient lui dirent ;Constantin, remportez la victoire a la faveur de ce signe. On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE. Les soldats à la tête desquels il marchait le virent aussi bien que lui, et comme il doutait de ce qu'il signifiait, il entendit une voix qui venait du Ciel. JESUS-CHRIST lui apparut depuis durant son sommeil avec le même signe, et lui commanda d'en faire un semblable pour s'en servir dans ses armées, Etant alors pleinement persuadé de la 38 vérité de la divinité, il envoya quérir les Prêtres pour s'instruire des maximes de la Religion. Ces Prêtres lui apportèrent l'Ecriture, et lui expliquèrent de quelle manière les Prophéties avaient été accomplies en la personne du Sauveur. Ils lui dirent que le signe qu'il avait vu était le trophée par lequel il avait vaincu l'enfer, soit durant le cours de sa vie mortelle, ou au temps de sa Passion, et de sa Résurrection, que tous les hommes ressusciteraient de la même sorte à la fin des siècles pour vivre éternellement, et que les uns recevraient la récompense de leur vertu, et les autres le châtiment de leurs crimes. Que ceux qui ont commis des péchés durant cette vie en peuvent être lavés ; savoir ceux qui n'ont point encore participé aux mystères en y participant selon l'usage de l'Eglise, et ceux qui y ont participé en s'abstenant de pécher. Mais parce qu'un si rare bonheur n'est accordé qu'à un petit nombre de personnes, Dieu a eu la bonté d'instituer un second remède qui est la pénitence, par laquelle il pardonne à ceux qui conçoivent un sincère repentir, et qui le témoignent par leurs actions.
Ce texte écrit plus de cent ans après la mort de Constantin se base sur le témoignage du mystificateur Eusèbe de Césarée.
Les écrits de Sozomène sont d'ailleurs considérés comme douteux par les historiens:
La crédibilité des faits rapportés par Sozomène, notamment la description de faits ou pratiques contemporains, a été souvent mise en doute. Ses assertions appellent donc une critique sévère par recoupement avec d'autres sources.
La vérité est révélée par les monnaies émises à cette époque qui démontrent que Constantin est resté adepte du Sol Invictus durant plusieurs années après sa victoire sur Maxence. La première pièce romaine portant une référence chrétienne ne fut émise qu'en 326.
Auteur : prisca Date : 03 mai23, 05:22 Message :
Pollux a écrit : 03 mai23, 03:42
Ce texte écrit plus de cent ans après la mort de Constantin se base sur le témoignage du mystificateur Eusèbe de Césarée.
Eusèbe de Césarée n'est pas un mystificateur.
Sur internet tu as trouvé un pauvre bonhomme qui dit (sans se présenter) Eusèbe est un mystificateur et toi tu dis "okay okay puisqu'il a dit cet anonyme là c'est vrai".
Demain tu lis sur internet "la reine d'Angleterre en vérité était un homme pas une femme, et tu vas venir faire un sujet en disant "puisque j'ai lu que la reine d'Angleterre était un homme ça veut dire que c'est vrai"".
et ses enfants ont été adoptés parce qu'en tant qu'homme elle n'a pas pu accoucher.
Auteur : Pollux Date : 03 mai23, 05:28 Message :
prisca a écrit : 03 mai23, 05:22
Eusèbe de Césarée n'est pas un mystificateur.
Sur internet tu as trouvé un pauvre bonhomme qui dit (sans se présenter) Eusèbe est un mystificateur et toi tu dis "okay okay puisqu'il a dit cet anonyme là c'est vrai".
93 "Les Antiquités Judaïques" Flavius Josephe qui retrace l'histoire de juifs depuis le début jusqu'en 66. Remarquons que cet ouvrage a du traversé la censure de la chrétienté et que les plus récents manuscrits datent du IXe siècle. Cet ouvrage contient le célèbre passage "Testimonium Flavianum" qui cite (enfin) Jésus-Christ dont le passage rompt la logique du texte et qui n'est repris par aucun des premiers apologistes du christianisme (Justin, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène...). Il faut attendre Eusèbe de Césarée dit "le faussaire" pour voir apparaître le passage. Ici, l'interpolation et le trafic est tellement gros que même l'Eglise a dû admettre (récemment) pour ne pas se couvrir de ridicule, qu'il s'agit d'un faux (En reconnaissant au passage que les anciens scribes trafiquaient les textes).
Pollux a écrit : 03 mai23, 05:2893 "Les Antiquités Judaïques" Flavius Josephe qui retrace l'histoire de juifs depuis le début jusqu'en 66. Remarquons que cet ouvrage a du traversé la censure de la chrétienté et que les plus récents manuscrits datent du IXe siècle. Cet ouvrage contient le célèbre passage "Testimonium Flavianum" qui cite (enfin) Jésus-Christ dont le passage rompt la logique du texte et qui n'est repris par aucun des premiers apologistes du christianisme (Justin, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène...). Il faut attendre Eusèbe de Césarée dit "le faussaire" pour voir apparaître le passage. Ici, l'interpolation et le trafic est tellement gros que même l'Eglise a dû admettre (récemment) pour ne pas se couvrir de ridicule, qu'il s'agit d'un faux (En reconnaissant au passage que les anciens scribes trafiquaient les textes).
C'est alice qui le dit ? Celle qui fait des merveilles au pays ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mai23, 05:49 Message : Pollux t'instruit. Alors profites-en et tu te coucheras moins bête ce soir.
Auteur : Pollux Date : 03 mai23, 05:50 Message :
prisca a écrit : 03 mai23, 05:30
C'est alice qui le dit ? Celle qui fait des merveilles au pays ?
Peu importe le lien que je pourrais donner tu n'acceptes aucune référence internet quand ça contredit tes croyances.
Auteur : prisca Date : 03 mai23, 06:11 Message :
Pollux a écrit : 03 mai23, 05:50
Peu importe le lien que je pourrais donner tu n'acceptes aucune référence internet quand ça contredit tes croyances.
Non, soyons sérieux.
Si tu tapes sur internet : "pourquoi dirait on qu'Eusèbe de Césarée serait qualifié de "faussaire""
Tu trouves la réponse suivante :
Eusèbe de Césarée est un évêque et un historien chrétien du IVe siècle, qui a écrit de nombreux ouvrages sur l’histoire de l’Église, la théologie et l’apologétique. Il est considéré comme le « père de l’histoire ecclésiastique » et un soutien de l’empereur Constantin Ier1.
Certains lui reprochent d’avoir été favorable à l’arianisme, une doctrine qui niait la divinité du Christ et qui fut condamnée au concile de Nicée en 325.
Comme cet évêque était épris de l'empereur Constantin (peut être nous retrouverons nous sur un des premiers homosexuels qui hantent l'église, cet évêque a tout fait pour tirer son épingle du jeu en allant toujours dans le sens du poil de la bête, à savoir son cher et tendre éphèbe, le beau Constantin comme il l'appelle à s'en rompre les cordes vocales d'admiration pour son cher et tendre prince. L'opinion publique en a peut être eu assez de ses avances pas du tout indiscrètes alors ils ont dit que cet homme là, l'évêque parlait plutôt pour plaire à son mentor que plutôt toute autre chose.
Auteur : Pollux Date : 03 mai23, 06:22 Message :
prisca a écrit : 03 mai23, 06:11
L'opinion publique en a peut être eu assez de ses avances pas du tout indiscrètes alors ils ont dit que cet homme là, l'évêque parlait plutôt pour plaire à son mentor que plutôt toute autre chose.
C'est justement ce que je lui reproche: chercher à plaire à Constantin plutôt que de dire la vérité. Mais je suppose qu'il n'avait pas le choix s'il voulait éviter l'excommunication et l'exil.
Auteur : prisca Date : 03 mai23, 06:33 Message :
Pollux a écrit : 03 mai23, 06:22
C'est justement ce que je lui reproche: chercher à plaire à Constantin plutôt que de dire la vérité. Mais je suppose qu'il n'avait pas le choix s'il voulait éviter l'excommunication et l'exil.
En fait, cet homme, Eusèbe de Césarée, c'est un évêque.
Et, il est, sans nul doute le redouté figure d'Adam dont parle Paul en disant de lui qu'il est celui qui devait venir
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Adam, transgresseur qui est figure de celui qui devait venir. (devait venir = une prophétie)
Et là tu te retrouves avec un vrai charme qui s'opère (le mot charme il faut le prendre dans le sens magique du terme comme les jeteurs de charmes) car voilà le sieur Eusèbe qui se retrouve SEUL à dire tant d'éloges du prince des ténèbres puisque l'empereur Constantin est le signataire du nombre 666.
Je te donne cette primeur, en cadeau, voilà le nouvel Adam (qui devait fatalement venir) qui a fait entrer le péché dans le monde en incitant son entourage à trouver chez l'empereur Constantin tant de charisme au point que les autres l'ont suivi pour dire : mais quel astre brillant, il ira surement au firmament tout en sachant qu'ils avaient face à eux satan, mais plus fort que la raison de la FOI ils firent monter en eux l'oraison de la mort puisque convoitant d'être près du prince qui les choient pour leurs bons et loyaux services, ils omirent volontairement de dire au monde que Jésus a donné un signe à celui qui fera le signe 666.
Auteur : Pollux Date : 03 mai23, 06:49 Message :
prisca a écrit : 03 mai23, 06:33
Adam, transgresseur qui est figure de celui qui devait venir. (devait venir = une prophétie)
Et là tu te retrouves avec un vrai charme qui s'opère (le mot charme il faut le prendre dans le sens magique du terme comme les jeteurs de charmes) car voilà le sieur Eusèbe qui se retrouve SEUL à dire tant d'éloges du prince des ténèbres puisque l'empereur Constantin est le signataire du nombre 666.
Je te donne cette primeur, en cadeau, voilà le nouvel Adam (qui devait fatalement venir) qui a fait entrer le péché dans le monde en incitant son entourage à trouver chez l'empereur Constantin tant de charisme au point que les autres l'ont suivi pour dire : mais quel astre brillant, il ira surement au firmament tout en sachant qu'ils avaient face à eux satan, mais plus fort que la raison de la FOI ils firent monter en eux l'oraison de la mort puisque convoitant d'être près du prince qui les choient pour leurs bons et loyaux services, ils omirent volontairement de dire au monde que Jésus a donné un signe à celui qui fera le signe 666.
C'est trop fantaisiste pour moi. Je te laisse à tes visions de Prisca au pays des merveilles.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai23, 07:05 Message :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? - 1 Co 6:9
le Seigneur réserve les injustes pour être punis au jour du jugement - 2 Pierre 2:9
Toujours pas de deuxième chance, toujours pas de purgatoire.
C'est presque trop facile !!
C'est quoi, un injuste ? Comme le dit Paul en 1 Cor 6:9, c'est quelqu'un qui n'héritera pas du royaume de Dieu.
Mais c'est quoi un juste ? C'est quelqu'un qui était autrefois un injuste...
Comment on passe du stade d'injuste au stade de juste ? En devenant chrétien, en se repentant et en regrettant ses péchés passés par des œuvres qui le démontrent.
Alors les injustes vont ils hériter du royaume ? Non, 3 fois non !
Mais des anciens injustes vont ils hériter du même royaume ? Oui, évidemment, 100% des justes sont des anciens injustes .
Si donc un injuste ressuscité reste injuste, pas de récompense pour lui, mais si, comme tous les justes, un ancien injuste devient juste après sa résurrection, il sera sauvé.
Les 2 textes cités par Thomas enfoncent une porte ouverte, évidemment un humain qui restera injuste sera puni, mais restera t'il injuste après sa résurrection ?
Thomas, nous n'avons décidemment pas le même Dieu !
Je suis très surpris de constater qu'aucun d'entre vous ne comprend le mécanisme de la rédemption.
Le péché a pour conséquence inéluctable la mort. Jésus est mort à notre place en supportant lui-même le prix de nos péchés, il est donc mort à notre place. Quand quelqu'un meurt à notre place et que nous mourons quand même, c'est l'échec de la rançon. Dans un tel cas, c'est Jésus qui aurait failli et Dieu se serait trompé.
La seule solution pour que la mort de Jésus ne soit pas un échec pour un humain qui serait mort quand même, c'est de permettre sa résurrection.
Dans ce cas Jésus est bien mort pour cet homme puisque celui-ci est au final vivant puisque ressuscité.
Reste pour cet homme redevenu vivant ce que tous les chrétiens ont fait parce qu'ils étaient vivants pour le faire : devenir chrétien.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que tous les humains doivent être vivants pour recevoir le témoignage sur Jésus. Soit ils le seront normalement en recevant le témoignage avant leur mort, soit ils le seront en ressuscitant tous.
Ainsi tous seront en capacité égale et juste de devenir chrétiens...
Auteur : prisca Date : 03 mai23, 07:54 Message :
Pollux a écrit : 03 mai23, 06:49
C'est trop fantaisiste pour moi. Je te laisse à tes visions de Prisca au pays des merveilles.
Tu as tort car le mal est bien réel.
Comme dit Cyril Hanouna : "le monde marche sur la tête les gens sont devenus fous."
Ajouté 23 minutes 19 secondes après :
agecanonix a écrit : 03 mai23, 07:05
C'est presque trop facile !!
C'est quoi, un injuste ? Comme le dit Paul en 1 Cor 6:9, c'est quelqu'un qui n'héritera pas du royaume de Dieu.
Mais c'est quoi un juste ? C'est quelqu'un qui était autrefois un injuste...
Comment on passe du stade d'injuste au stade de juste ? En devenant chrétien, en se repentant et en regrettant ses péchés passés par des œuvres qui le démontrent.
Alors les injustes vont ils hériter du royaume ? Non, 3 fois non !
Mais des anciens injustes vont ils hériter du même royaume ? Oui, évidemment, 100% des justes sont des anciens injustes .
Si donc un injuste ressuscité reste injuste, pas de royaume pour lui, mais si, comme tous les justes, un ancien injuste devient juste après sa résurrection, il sera sauvé.
Les 2 textes cités par Thomas enfoncent une porte ouverte, évidemment un humain qui restera injuste sera puni, mais restera t'il injuste ?
Thomas, nous n'avons décidemment pas le même Dieu !
Vous n'êtes pas justes tous les deux.
Vous pensez qu'il est juste que ces hommes qui vivent au Pôle Nord et qui ne connaissent pas Jésus puissent entrer dans la catégorie "injustes".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai23, 09:54 Message :
Agecanonix a écrit :Je suis très surpris de constater qu'aucun d'entre vous ne comprend le mécanisme de la rédemption.
Et moi pas étonné que les TJ aient réussi à s'éloigner autant du christianisme en inventant n'importe quoi, alors que tout est dans les textes. Mais leur logique personnelle prend le pas sur ce qui est écrit, et des hommes non inspirés, voire inspirés par des morts et des anges, arrivent à inventer n'importe quoi.
Tout n'est que mensonges dans cette religion.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai23, 20:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai23, 09:54
Et moi pas étonné que les TJ aient réussi à s'éloigner autant du christianisme en inventant n'importe quoi, alors que tout est dans les textes. Mais leur logique personnelle prend le pas sur ce qui est écrit, et des hommes non inspirés, voire inspirés par des morts et des anges, arrivent à inventer n'importe quoi.
Tout n'est que mensonges dans cette religion.
Alors vérifions.
Le péché a pour conséquence inéluctable la mort.
Romains 6:23 Car le salaire payé par le péché, c’est la mort
Romains 5:12: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Jésus est mort à notre place en supportant lui-même le prix de nos péchés, il est donc mort à notre place.
Romains 5:18: Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie.19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes
Jean 3:16: Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Quand quelqu'un meurt à notre place et que nous mourons quand même, c'est l'échec de la rançon.
La seule solution pour que la mort de Jésus ne soit pas un échec pour un humain qui serait mort quand même, c'est de permettre sa résurrection.
Dans ce cas Jésus est bien mort pour cet homme puisque celui-ci est au final vivant puisque ressuscité.
Reste pour cet homme redevenu vivant ce que tous les chrétiens ont fait parce qu'ils étaient vivants pour le faire : devenir chrétien.
Romains 10:13: Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ?
Ce texte indique la volonté de Dieu de prévenir tout le monde, méchants inclus.
Ezechiel 33:14: « “Et si je dis au méchant : ‘Tu vas mourir’, et qu’il renonce à son péché et fasse ce qui est droit et juste,15 s’il rend ce qu’il a pris en gage et restitue ce qu’il a volé, et s’il respecte les décrets qui mènent à la vie en ne faisant pas le mal, il restera en vie. Il ne mourra pas.16 On ne retiendra contre lui aucun des péchés qu’il a commis. Parce qu’il a fait ce qui est droit et juste, il restera bel et bien en vie.”
Ezechiel 18:21: « “De plus, si quelqu’un de méchant se détourne de tous les péchés qu’il commet, s’il respecte tous mes décrets et fait ce qui est droit et juste, vraiment il restera en vie. Il ne mourra pas.
Ces textes indiquent la volonté de Dieu de pardonner aux méchants leurs actes passés s'ils les regrettent sincèrement. Il leur faudra respecter et donc connaître les lois de Dieu pour rester en vie.
Ezechiel 3:18: Si je dis à quelqu’un de méchant : “Tu vas mourir”, mais que tu ne l’avertisses pas et que tu ne parles pas pour avertir le méchant d’abandonner sa mauvaise conduite afin qu’il reste en vie, il mourra, lui, pour sa faute parce qu’il est méchant, mais toi, je te tiendrai pour responsable de sa mort
Ce texte nous rappelle un principe fondamental de la bible : Dieu veut prévenir le méchant pour qu'il puisse changer d'avis et être sauvé, et Dieu considère que ceux qui savent sont responsables de la mort de ceux qui ne savent pas et qui auraient pu se repentir s'ils avaient su.
Tous ces textes ont un point commun : pour être sauvé, il faut d'abord savoir, et pour savoir Dieu mobilise ceux qui savent pour aider ceux qui ne savent pas.
Ces principes sont universels : ils s'appliquent aussi aux morts qui doivent d'abord "savoir" pour pouvoir "faire", et s'ils font bien, ils seront sauvés.
Tout est donc biblique...
Auteur : Thomas Date : 03 mai23, 20:41 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai23, 07:05
C'est presque trop facile !!
C'est quoi, un injuste ? Comme le dit Paul en 1 Cor 6:9, c'est quelqu'un qui n'héritera pas du royaume de Dieu.
Mais c'est quoi un juste ? C'est quelqu'un qui était autrefois un injuste...
Comment on passe du stade d'injuste au stade de juste ? En devenant chrétien, en se repentant et en regrettant ses péchés passés par des œuvres qui le démontrent.
Alors les injustes vont ils hériter du royaume ? Non, 3 fois non !
Mais des anciens injustes vont ils hériter du même royaume ? Oui, évidemment, 100% des justes sont des anciens injustes .
Si donc un injuste ressuscité reste injuste, pas de récompense pour lui, mais si, comme tous les justes, un ancien injuste devient juste après sa résurrection, il sera sauvé.
Un juste était certes injuste avant sa conversion, mais on s'en fiche un peu. Un juste est surtout quelqu'un qui a été déclaré juste par sa foi en Jésus (foi dans les promesses pour l'ancien testament). Un injuste est quelqu'un qui reste dans sa condition de condamné à mort (péché adamique), c'est le contraire d'un juste.
Jésus va ressusciter les justes et les injustes, c'est le texte que tu as cité. Nous sommes d'accord sur les justes. Mais quand Jésus dit qu'il ressuscite un injuste, il parle bien sûr de quelqu'un qui était injuste avant sa mort. Contrairement à ce qu'enseignent les TJ sa mort n'a pas effacé ses péchés. La Bible n'enseigne cela nulle part. Au contraire elle parle de jugement sur les actions (les actions de cette vie) à de nombreuses reprises. C'est ici le noeud de notre divergence, et précisément l'endroit où les TJ s'écartent de l'enseignement biblique pour inventer cette histoire de purgatoire de 1000 ans.
Donc que va-t-il arriver aux injustes que Jésus va réssusciter ? C'est ici qu'interviennent les versets que j'ai cité :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? - 1 Co 6:9
Ils n'hériteront pas du Royaume de Dieu. Pas du tout. Même pas pour une période d'essai de 1000 ans.
le Seigneur réserve les injustes pour être punis au jour du jugement - 2 Pierre 2:9
Ils sont réservés pour être punis. Pas pour vivre dans un paradis/purgatoire pendant 1000 ans.
C'est pourtant clair !
Auteur : prisca Date : 03 mai23, 20:51 Message : Allo Thomas, quel est ton message d'accueil ? Ma vie est un écueil et je cherche désespérément à joindre le rivage ? Je changerais de message si j'étais toi.
Car un "injuste" est quelqu'un qui ne pratique pas la justice.
Tandis que le "juste" est quelqu'un qui pratique la justice.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai23, 21:26 Message :
Thomas a écrit : 03 mai23, 20:41
Un juste était certes injuste avant sa conversion, mais on s'en fiche un peu. Un juste est surtout quelqu'un qui a été déclaré juste par sa foi en Jésus (foi dans les promesses pour l'ancien testament). Un injuste est quelqu'un qui reste dans sa condition de condamné à mort (péché adamique), c'est le contraire d'un juste.
On est déclaré injuste définitivement au moment du dernier jugement. jusque là on est un juste potentiel, car le repentir est possible jusqu'à ce moment là, d'où les appels faits aux méchants dans les textes que je vous ai proposés dans mon dernier message.
Thomas a écrit :Jésus va ressusciter les justes et les injustes, c'est le texte que tu as cité. Nous sommes d'accord sur les justes. Mais quand Jésus dit qu'il ressuscite un injuste, il parle bien sûr de quelqu'un qui était injuste avant sa mort. Contrairement à ce qu'enseignent les TJ sa mort n'a pas effacé ses péchés. La Bible n'enseigne cela nulle part. Au contraire elle parle de jugement sur les actions (les actions de cette vie) à de nombreuses reprises. C'est ici le noeud de notre divergence, et précisément l'endroit où les TJ s'écartent de l'enseignement biblique pour inventer cette histoire de purgatoire de 1000 ans.
Dans ce cas là, le sacrifice de Jésus ne peut rien pour cet injuste, or Jésus est mort pour tous et tous doivent pouvoir être avertis.
C'est comme si tu découvrais un vaccin qui sauve la vie et que tu ne t'arrangeais pas pour que tout le monde en ait un.
Un tel acte ne pourrait être que volontaire car Dieu ne peut pas ignorer ce dont nous parlons.
Ce qui reviendrait à affirmer : Dieu n'a aimé que certains humains au départ injustes, qui sont devenus une minorité de justes parce que Dieu n'a pas voulu étendre son amour à 90% des humains ayant vécu sur terre.
Thomas a écrit :Donc que va-t-il arriver aux injustes que Jésus va réssusciter ? C'est ici qu'interviennent les versets que j'ai cité :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? - 1 Co 6:9
Ils n'hériteront pas du Royaume de Dieu. Pas du tout. Même pas pour une période d'essai de 1000 ans.
Ce texte dit la vérité mais tu le places au mauvais moment. Ce sont ceux qui seront définitivement déclarés injustes qui ne seront pas sauvés, sachant que ce jugement aura lieu après la résurrection des injustes et la chance qui leur sera donnée de se repentir.
Mais tant qu'un injuste n'est pas averti et n'a pas reçu une vraie chance de se repentir, il reste un espace pour lui .
Thomas a écrit :le Seigneur réserve les injustes pour être punis au jour du jugement - 2 Pierre 2:9
Ils sont réservés pour être punis. Pas pour vivre dans un paradis/purgatoire pendant 1000 ans.
Tout à fait, quand ils seront jugés définitivement après avoir eu une chance, comme toi tu crois en avoir eu une..
Dans ton hypothèse, il manque une étape qui concerne la justice de Dieu : tout le monde doit pouvoir changer parce que Jésus est mort pour tout le monde.
Ta doctrine réduit de 90% la valeur et la portée du sang de Jésus et rend ce sacrifice injuste car abandonnant 90% de morts.
Dieu aime tous les humains, c'est la leçon de la bible, apprends là !
Ajouté 23 minutes 41 secondes après :
Thomas a écrit :Un juste était certes injuste avant sa conversion, mais on s'en fiche un peu. Un juste est surtout quelqu'un qui a été déclaré juste par sa foi en Jésus (foi dans les promesses pour l'ancien testament).
Donc, sur les dizaines de millions d'humains qui ont vécu avant Jésus, tu nous dis que seuls ceux qui ont eu foi dans les promesses de l'AT seront considérés comme justes et seront sauvés.
Ca fait combien ? Car il fallait les connaître, ces promesses, et même les Israelites n'y avaient pas accès facilement. D'ailleurs, cette nation a été pratiquement en permanence en désobéissance à Dieu du début à la fin avec peut-être une centaine d'années à peine de fidélité.
Lis l'histoire des rois en Chroniques ou dans le livre des Rois et vérifie qu'il n'y a vraiment pas eu beaucoup de justes avant Jésus.
S'il y en a 5000 ou 10000 au total, c'est tout le bout..
Tu as vraiment une religion qui n'a pas beaucoup d'élus... et tu condamnes, même ceux qui aujourd'hui, ne peuvent pas, en toute sincérité, devenir chrétiens alors même que tu ne fais rien pour les avertir...
Auteur : prisca Date : 03 mai23, 21:32 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
....
C'est comme si tu découvrais un vaccin qui sauve la vie et que tu ne t'arrangeais pas pour que tout le monde en ait un.
....
Le Seigneur vient de me dire "ah on me l'a jamais faite celle la en rajoutant mdrrr..... maintenant mon Avatar Jésus est un vaccin immunitaire pour être protégé du contre coup de mes Lois "
Je dirais : un monde à l'envers.
D.IEU fait des Lois, les gens cherchent le vaccin contre.
Au lieu de se vacciner contre le mal, ils veulent se vacciner contre le bien.
Je disais que Cyril Hanouna avait raison, les gens marchent sur la tête.
Auteur : agecanonix Date : 03 mai23, 21:44 Message :
???? a écrit :Le Seigneur vient de me dire
?????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai23, 22:11 Message :
Agecanonix a écrit :Dans ce cas là, le sacrifice de Jésus ne peut rien pour cet injuste, or Jésus est mort pour tous et tous doivent pouvoir être avertis.
Sans Jésus, justes et injustes auraient été condamnés à mort à cause d'Adam. Grâce à Jésus, chacun est jugé selon ses actions. Le juste sera donc sauvés, et l'injuste condamné. Il n'y a pas de nouvelle chance pour le juste et l'injuste.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement
Est-il question d'une période probatoire de 1000 ans ? Absolument pas ! Juste le jugement individuel selon les actions.
En plus, selon les TJ, les injustes héritent le royaume de Dieu, puisque selon leur définition, il suffit d'avoir un lopin de terre dans le royaume de Dieu pour hériter du royaume de Dieu. Donc, un injuste qui se retrouverait dans le royaume de Dieu sur terre, hériterait du royaume de Dieu, ce qui contredit clairement la Bible.
Auteur : prisca Date : 03 mai23, 22:17 Message : Jésus est mort pour montrer aux paiens qu'il a réussi à contraindre son père de leur pardonner à eux, les paiens, en leur faisant croire qu'il s'offrait à son père car les Romains eux avaient cette méthode, ils offraient des présents à leurs dieux pour les obliger à leur être favorables.
C'est pour les obliger à ne pas avoir peur de l'Eternel.
Parce qu'eux seuls jamais ils n'auraient voulu suivre les lois, elles sont trop contraignantes et ce n'est pas l'idée qu'eux se font des dieux qu'ils voient malléables, qui s'achètent avec du sang, des cadeaux, toutes sortes d'offrandes.
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai23, 22:11
Il n'y a pas de nouvelle chance pour .......... l'injuste.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement
Comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, c à d que toi MLP à ta mort, jamais tu ne revivras, MLP sera mort et bien mort, mais ton esprit lui, il continue inexorablement sa bonification, et pour cela il prend une autre apparence.
Auteur : Thomas Date : 03 mai23, 22:17 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
On est déclaré injuste définitivement au moment du dernier jugement. jusque là on est un juste potentiel, car le repentir est possible jusqu'à ce moment là, d'où les appels faits aux méchants dans les textes que je vous ai proposés dans mon dernier message.
La question est donc de savoir quand a lieu ce jugement dernier. Et les écritures sont claires : c'est au retour de Christ (Mat 25). Il n'y a pas de place pour une période de probation.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
Dans ce cas là, le sacrifice de Jésus ne peut rien pour cet injuste, or Jésus est mort pour tous et tous doivent pouvoir être avertis.
C'est comme si tu découvrais un vaccin qui sauve la vie et que tu ne t'arrangeais pas pour que tout le monde en ait un.
Un tel acte ne pourrait être que volontaire car Dieu ne peut pas ignorer ce dont nous parlons.
Jésus est mort pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle. Tous ceux qui croient en lui.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
Ce qui reviendrait à affirmer : Dieu n'a aimé que certains humains au départ injustes, qui sont devenus une minorité de justes parce que Dieu n'a pas voulu étendre son amour à 90% des humains ayant vécu sur terre.
Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas ! Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
Ce texte dit la vérité mais tu le places au mauvais moment. Ce sont ceux qui seront définitivement déclarés injustes qui ne seront pas sauvés, sachant que ce jugement aura lieu après la résurrection des injustes et la chance qui leur sera donnée de se repentir.
La résurrection des injustes a lieu au retour de Christ, juste avant le jugement. Il n'y a pas de place pour une période de probation.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
Mais tant qu'un injuste n'est pas averti et n'a pas reçu une vraie chance de se repentir, il reste un espace pour lui .
Je te renvoie une énième fois vers Rm 1 et 2 qui traite de ce sujet.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
Tout à fait, quand ils seront jugés définitivement après avoir eu une chance, comme toi tu crois en avoir eu une..
Dans ton hypothèse, il manque une étape qui concerne la justice de Dieu : tout le monde doit pouvoir changer parce que Jésus est mort pour tout le monde.
Ta doctrine réduit de 90% la valeur et la portée du sang de Jésus et rend ce sacrifice injuste car abandonnant 90% de morts.
La résurrection des injustes a lieu au retour de Christ, juste avant le jugement. Il n'y a pas de place pour une période de probation.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
Dieu aime tous les humains, c'est la leçon de la bible, apprends là !
Et les humains l'ont rejeté, de ce fait ils sont condamnés, à juste titre. Ensuite il décide de faire grâce à qui il veut. Pour les autres -> lire Rm 1 et 2.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26Donc, sur les dizaines de millions d'humains qui ont vécu avant Jésus, tu nous dis que seuls ceux qui ont eu foi dans les promesses de l'AT seront considérés comme justes et seront sauvés.
Ca fait combien ? Car il fallait les connaître, ces promesses, et même les Israelites n'y avaient pas accès facilement. D'ailleurs, cette nation a été pratiquement en permanence en désobéissance à Dieu du début à la fin avec peut-être une centaine d'années à peine de fidélité.
Une des missions d'Israël était de témoigner auprès des autres nations, le règne de Salomon en est un bon exemple. Par ailleurs, les miracles de l'Exode par exemple, sont clairement exposés comme étant des témoignages de la puissance de YHWH auprès de toutes les nations. Rahab, par exemple a été sauvée grâce à ce témoignage mais elle n'est certainement pas la seule.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 21:26
Tu as vraiment une religion qui n'a pas beaucoup d'élus...
Dit celui qui croit que 99,9% des humains seront réduits en bouillie à Armageddon
Auteur : prisca Date : 03 mai23, 22:22 Message :
Thomas a écrit : 03 mai23, 22:17
La question est donc de savoir quand a lieu ce jugement dernier. Et les écritures sont claires : c'est au retour de Christ (Mat 25). Il n'y a pas de place pour une période de probation.
Exactement.
Mais cependant il faut comprendre ce que représentent ces mille ans vus sous 3 angles.
► satan est délié au bout de mille ans.
► les sacrificateurs revivent sur terre avec (eux mais pas les autres humains) une période probatoire de mille ans.
► les autres morts eux ne revivent pas sur terre avec cette période probatoire de mille ans parce que les autres morts eux ont déjà vécu ces mille ans durant lesquels ils devaient se montrer "justes".
Auteur : agecanonix Date : 03 mai23, 23:24 Message :
Thomas a écrit : 03 mai23, 22:17
La question est donc de savoir quand a lieu ce jugement dernier. Et les écritures sont claires : c'est au retour de Christ (Mat 25). Il n'y a pas de place pour une période de probation.
Faux . Rév 20 indique que le jugement dernier concernant les morts a lieu à la fin des 1000 ans. Mat25 est le jugement des vivants à Armageddon, lors de la parousie de Jésus lorsqu'il arrive dans son royaume qui doit durer 1000 années.
Thomas a écrit :Jésus est mort pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle. Tous ceux qui croient en lui.
Tout a fait, et tous les humains doivent pouvoir le faire . C'est une question d'amour et de justice.
Thomas a écrit :Que dirons-nous donc ? Dieu serait-il injuste ? Certainement pas ! Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Et donc oui, Dieu n'est pas injuste, et il ne peut donc pas abandonner 90% des morts. Très beau texte qui conforte ma démonstration.
thomas a écrit :La résurrection des injustes a lieu au retour de Christ, juste avant le jugement. Il n'y a pas de place pour une période de probation.
Faux encore. elle a lieu à la fin des 1000 ans, alors que les saints sont ressuscités avant ces 1000 ans lors du retour de Jésus. 1Thess 4.
Thomas a écrit :Je te renvoie une énième fois vers Rm 1 et 2 qui traite de ce sujet.
et ?
thomas a écrit :La résurrection des injustes a lieu au retour de Christ, juste avant le jugement. Il n'y a pas de place pour une période de probation.
Décidemment, tu te répètes:
Voici rév 20
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Les saints ressuscitent bien avant les 1000 ans.
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
.Les autres morts ne peuvent donc pas être jugés avant la fin des 1000 ans.
2 Thess 4: 16
nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
C'est clair : la résurrection des saints a lieu lors de sa parousie et Jean situe la jugement des morts 1000 ans après.
thomas a écrit :Et les humains l'ont rejeté, de ce fait ils sont condamnés, à juste titre. Ensuite il décide de faire grâce à qui il veut. Pour les autres -> lire Rm 1 et 2
.
Developpes !
thomas a écrit :Une des missions d'Israël était de témoigner auprès des autres nations, le règne de Salomon en est un bon exemple. Par ailleurs, les miracles de l'Exode par exemple, sont clairement exposés comme étant des témoignages de la puissance de YHWH auprès de toutes les nations. Rahab, par exemple a été sauvée grâce à ce témoignage mais elle n'est certainement pas la seule.
Ridicule ! Je te parle de millions et de millions de gens et tu me réponds "rahab". Tu peux citer les noms d'une centaine d'entre eux ?
Que fais tu des millions de gens qui n'ont jamais entendu parler pendant et avant, de la sortie d'Egypte..
thomas a écrit :Dit celui qui croit que 99,9% des humains seront réduits en bouillie à Armageddon
Déjà tu exagères mais au moins, ces gens là, auront eu une chance de devenir justes , ce que tu refuses pour 90 % de tous les humains morts ou vivants.
Et, moi, ainsi que mes frères, nous nous bougeons pour les avertir....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mai23, 23:46 Message :
Agecanonix a écrit :Les autres morts ne peuvent donc pas être jugés avant la fin des 1000 ans.
Pas plus qu'ils ne doivent ressusciter avant la fin des 1000 ans.
Les autres morts, justes et injustes, ressuscitent après les 1000 ans pour être jugés selon leurs actions commises avant leur résurrection.
Agecanonix a écrit :Et, moi, ainsi que mes frères, nous nous bougeons pour les avertir....
Pour les faire périr comme vous. Heureusement, ils sont de moins en moins à tomber dans le piège.
Auteur : prisca Date : 04 mai23, 00:28 Message :
Thomas a écrit :
La question est donc de savoir quand a lieu ce jugement dernier. Et les écritures sont claires : c'est au retour de Christ (Mat 25). Il n'y a pas de place pour une période de probation.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 23:24
Faux . Rév 20 indique que le jugement dernier concernant les morts a lieu à la fin des 1000 ans. Mat25 est le jugement des vivants à Armageddon, lors de la parousie de Jésus lorsqu'il arrive dans son royaume qui doit durer 1000 années.
Non tu as tort agecanonix et Thomas a raison, c'est toi qui a mal interprété ces mille ans.
C'est toi qui doit te remettre en question et non pas que la Bible se plie à tes exigences.
Rév 20 indique qu'il y a :
1/ des gens qui n'ont pas été des adeptes de satan eux et qui ont eu le droit de revivre sur terre pour régner avec Christ sur une période probatoire cependant de mille ans.
tandis que :
2/ d'autres gens eux ont été adeptes de satan et eux n'ont pas eu le droit de revivre sur terre pour régner avec Christ sur une période probatoire de mille ans, pour la toute simple et bonne raison qu'eux ils l'ont déjà vécue cette période probatoire.
En somme :
- Tous les Sacrificateurs Chrétiens catholiques ► ce sont des gens qui eux ont eu le droit de régner avec Christ dans l'église du Vatican avec mille ans octroyés pour s'illustrer dans les Oeuvres durant ce délai.
Ca c'est du passé, et du présent car depuis que Jésus a tout accompli, tous les prêtres du catholicisme ce sont des gens qui ont eu cette période probatoire.
- Maintenant, tournons nous vers le futur lequel nous projette dans Notre Jugement Dernier. Par conséquent : tous les gens en période probatoire (période révolue) puisque les mille ans ont commencé dès que les prêtres ont ressenti l'appel au Sacerdoce, et ceci s'est passé dès que JESUS a tout accompli, donc dès l'an 34 de notre calendrier,.... calculons 1000 ans --- cela fait donc une période de mille ans à l'essai pour ces gens là, qui ont reçu la FOI gratuite et qui maintenant avec la FOI gratuite doivent s'atteler aux OEUVRES --- fin de cette période, mille ans après l'an 34 = l'an 1034.
Nous voilà arrivés au 21ème siècle maintenant, et se profile devant nous le JUGEMENT DERNIER et les prêtres vont être jugés.
Ont ils réussi leur période probatoire ?
Non puisque le Vatican est Babylone la Grande comme tout le monde le sait.
Par conséquent, ces gens là ont échoué leur rachat et ce sont eux "les autres morts" qui n'auront pas le droit d'avoir une période probatoire, puisqu'ils l'ont déjà eue et ne l'ont pas mise à profit.
Il s'agit d'une comparaison.
Les morts en Christ revivront sur terre pour régner avec CHRIST tandis que les autres morts ne revivront pas sur terre pour régner durant mille ans pour la toute simple et bonne raison qu'ils ont déjà eu ce règne mais ils l'ont bafoué puisqu'en tant que MINISTRES du CULTE CHRISTIQUE ils se sont mal comporté.
Auteur : agecanonix Date : 04 mai23, 02:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 mai23, 23:46
Pas plus qu'ils ne doivent ressusciter avant la fin des 1000 ans.
Les autres morts, justes et injustes, ressuscitent après les 1000 ans pour être jugés selon leurs actions commises avant leur résurrection.
Ben non, les 1000 ans sont fait pour eux. Toi qui penses que Dieu recrée de nouveaux humains, imagine qu'il les ressuscite, ça y ressemble et c'est plus logique.
Comme ce sera en grande partie des injustes, il sera normal qu'il les fasse paître avec un bâton de fer... Cela expliquerait 2 énigmes, en tout cas pour toi.
1) a quoi servent les 1000 ans et pourquoi les saints sont rois, prêtres et surtout juges.
2) pourquoi l'expression "faire paître" qui signifie "mener vers des pâturages" , ce qui implique "prendre soin" associée avec un bâton de fer qui suppose de la fermeté.
Une résurrection des injustes répond à ces deux questions, car au début il faudra les contraindre...
MLP. essais d'oublier que tu ne m'aimes pas, prends toi au jeu, essais de comprendre...
Auteur : Thomas Date : 04 mai23, 03:02 Message :
agecanonix a écrit : 03 mai23, 23:24
Faux . Rév 20 indique que le jugement dernier concernant les morts a lieu à la fin des 1000 ans. Mat25 est le jugement des vivants à Armageddon, lors de la parousie de Jésus lorsqu'il arrive dans son royaume qui doit durer 1000 années.
Révélation 20 peut être interprété de dizaines de façon différentes. Jésus et les apôtres ne parlent que d'une seule résurrection, un seul jugement sur les actions de CETTE vie. Ton interprétation de Révélation 20 est donc à revoir.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 23:24
Tout a fait, et tous les humains doivent pouvoir le faire . C'est une question d'amour et de justice.
Ce n'est que ton avis d'humain au coeur corrompu par le péché. Je te renvoie vers Romains 1 et 2 que j'ai déjà abondamment cité dans les pages précédentes et que tu n'as, comme par hasard, jamais commenté. Je t'ai même posé des questions sur Romains 2 auxquelles tu n'as jamais répondu. C'est un texte clair, théologique, bien développé. Paul explique ce qui se passe pour tes fameux 90%. Commence par lire ça avant d'attaquer la Révélation qui manifestement te dépasse.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 23:24
Faux encore. elle a lieu à la fin des 1000 ans, alors que les saints sont ressuscités avant ces 1000 ans lors du retour de Jésus. 1Thess 4.
Voici rév 20
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Les saints ressuscitent bien avant les 1000 ans.
Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
.Les autres morts ne peuvent donc pas être jugés avant la fin des 1000 ans.
Ah bon ? Maintenant tu crois que la résurrection des injustes a lieu à la fin des 1000 ans ??
agecanonix a écrit : 03 mai23, 23:24
Ridicule ! Je te parle de millions et de millions de gens et tu me réponds "rahab". Tu peux citer les noms d'une centaine d'entre eux ?
Que fais tu des millions de gens qui n'ont jamais entendu parler pendant et avant, de la sortie d'Egypte..
J'ai confiance que Dieu a sauvé ceux qu'il a bien voulu sauver.
agecanonix a écrit : 03 mai23, 23:24
Déjà tu exagères mais au moins, ces gens là, auront eu une chance de devenir justes , ce que tu refuses pour 90 % de tous les humains morts ou vivants.
Et, moi, ainsi que mes frères, nous nous bougeons pour les avertir....
Une chance de devenir juste, en passant devant un présentoir de la secte des adorateurs du carré bleu ? Présentoir sur lequel le nom de Jésus n'apparaît même pas ? Laisse-moi rire !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai23, 03:09 Message :
Agecanonix a écrit :Ben non, les 1000 ans sont fait pour eux. Toi qui penses que Dieu recrée de nouveaux humains, imagine qu'il les ressuscite, ça y ressemble et c'est plus logique.
Moi je suis en accord avec Dieu qui dit : « Je CRÉE une nouvelle terre, et un nouveau ciel ». Toi tu dis : « Dieu a menti, il ne crée rien du tout ».
Je te rappelle qu'à la fin des 1000 ans, c'est un carnage. Peux tu nous dire qui sera jugé et condamné lors du jugement, puisqu'ils sont déjà morts 2 fois ?
Agecanonix a écrit :1) a quoi servent les 1000 ans et pourquoi les saints sont rois, prêtres et surtout juges.
Les 1000 ans ne servent à rien pour les humains qui sont déjà morts, puisqu'ils ressuscitent après les 1000 ans pour leur jugement.
Agecanonix a écrit :2) pourquoi l'expression "faire paître" qui signifie "mener vers des pâturages" , ce qui implique "prendre soin" associée avec un bâton de fer qui suppose de la fermeté.
Mais cela concerne les nouveaux humains qui seront sur la nouvelle terre.
Agecanonix a écrit :Une résurrection des injustes répond à ces deux questions, car au début il faudra les contraindre...
L'important n'est pas que ça réponde à tes questions, mais que ce soit en accord avec ce qui est écrit dans la Bible, et manifestement, ce n'est pas le cas.
Pourquoi tu n'es pas crédible :
1) Tu prétends que Dieu a menti et ne créé rien du tout.
2) Puisqu'il y a un carnage à la fin des 1000 ans, il n'y a plus personne à juger et à condamner. Pourtant, il y a jugement et condamnation. Vont ils selon toi ressusciter une nouvelle fois, pour être jugés et condamnés ?
Agecanonix a écrit :MLP. essais d'oublier que tu ne m'aimes pas, prends toi au jeu, essais de comprendre...
Ne soit pas ridicule ! Pourquoi je ne t'aimerai pas ? Je ne me souviens pas que tu m'ais fait quoi que ce soit qui puisse justifier un tel sentiment à ton égard.
Auteur : agecanonix Date : 04 mai23, 04:19 Message : bon, je vous laisse Thomas et MLP, vous avez un point commun ! Devinez.
J'explore une argumentation qui vient de m'apparaître en répondant à MLP.
Quand Dieu promet à Abraham que par sa postérité toutes les nations seront bénies, il parle évidemment des gens qui constituent ces nations et non pas des Etats par eux même. La postérité ne va pas bénir la France en tant que telle.
La promesse dit donc : par ta postérité tous les gens des nations se procureront une bénédiction.
Notez que Dieu ne dit pas que ce seront toutes les nations futures ou tous les gens des nations du futur, il dit que tous les gens des nations seront bénis par la postérité.
Les nations sont donc tous les humains qui ont vécu sur la terre, exception faite de la postérité promise.
Reconnaissez que c'est logique même si vous préfèrerez mourir que de le reconnaître.
Pourquoi est-ce logique ? Parce que Jésus est mort pour tous les hommes et que la bénédiction doit s'appliquer à tous les hommes, ce qui implique que le mot "nations", dans la promesse, représente tous les hommes, en dehors des saints qui constituent un peuple à part.
Souvenez vous que MLP affirme que Dieu a créé de nouveaux humains au début des 1000 ans parce qu'il trouve que la mention des nations après Armageddon lui semble impossible compte tenu de la nature et de l'ampleur de cette guerre.
Et si ces nations ne venaient pas, à 99,99% du monde qui aura été détruit. Si ces nations étaient celles de la promesse, c'est à dire tous les humains qui ont vécu avant le temps de la fin et qui ressusciteront (comme recréés) dès le début des 1000 ans.
MLP serait moins "chafouin" car il l'aurait sa nouvelle création d'humains, ce serait une résurrection.
Qu'est ce que cela permettrait de comprendre ?
1) Premièrement on comprendrait la raison pour laquelle on aurait besoin d'un période de 1000 ans, car, personne ici, à ce que j'ai lu, n'a compris la raison d'un telle période de temps pour un royaume.
2) Deuxièmement, cela expliquerait la raison pour laquelle, les saints sont recrutés pour gouverner le monde.
3) Troisièmement, on comprendrait pour quelle raison, au début des 1000 ans, les saints sont immédiatement nommés juges et s'assoient sur des trônes pour exercer vraiment cette fonction , le texte disant qu'on leur a donné le pouvoir de juger.
4) Quatrièmement, cela expliquer cette curieuse phrase : et il (Jésus) fera paître les nations avec une baguette de fer.. Il y a en effet une ambiguïté dans cette phrase : faire paître, dans la bible et notamment dans les paraboles de Jésus, est une action toujours associée à l'amour quand elle est menée par Jésus ou les anciens.
On imagine Jésus en berger qui traite avec amour ses brebis en les menant dans leur pâturage pour se nourrir. Et justement, pour y parvenir avec douceur, un berger utilisait une baguette pour diriger ses brebis.
Mais à côté de cela, Révélation parle d'une baguette de fer. S'il s'agissait de tuer les nations, c'est d'une épée qu'il faudrait parler, pas d'une baguette, même de fer..et encore moins de les conduire pour se nourrir !!
Ca ne colle pas.
Sauf si le troupeau est composé d'humains d'entre toutes les nations qui ressuscitent et qui, n'étant pas justes, doivent absolument être dirigés d'une main de fer.. Il est question de pâturage et donc de nourriture, cette image symbolisant évidemment un enseignement qui doit leur être dispensé. (la nourriture, chez Jésus, est souvent assimilé à l'enseignement)
Nous avons donc dans cette phrase des termes qui inspirent la tendresse, mener pour faire paître, et l'autorité nécessaire pour rester le maître, avec une baguette de fer.
5) Cinquièmement, cela expliquerait vos fréquentes remarques sur la façon curieuse dont les nations passent d'un état à un autre, dans la Révélation, tantôt opposées à Dieu, tantôt semblant (pour certains) apparaître de rien du tout, tantôt à nouveau hostiles à Dieu pour finir complètement bénies et recevant la vie éternelle grâce aux arbres de vie.
Or, ce qui semble incohérent le deviendrait si nous comprenions qu'à un moment donné les nations sont complètement remplacées par d'autres grâce à la résurrection de tous les morts, qui revendront comme ils sont morts et donc majoritairement "injustes" avec un besoin, à la fois de tendresse, mais aussi de fermeté.
6) Sixièmement, toujours en rapport avec l'action de mener paître des gens qui auraient besoin d'être fermement canalisés et dirigés, nous entrevoyons l'action du Messie sur les ressuscités pour les mener à la vie éternelle, grâce à son sang, tout en sanctionnant durement, et même par la mort, ceux qui auront besoin du bâton pour comprendre que le royaume sera celui de Jésus, et certainement pas le leur.
a suivre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mai23, 05:04 Message :
Agecanonix a écrit :Souvenez vous que MLP affirme que Dieu a créé de nouveaux humains au début des 1000 ans parce qu'il trouve que la mention des nations après Armageddon lui semble impossible compte tenu de la nature et de l'ampleur de cette guerre.
MENSONGE ! Je dis cela parce qu'il est clairement écrit : "JE CRÉE de une nouvelle terre, et un nouveau ciel". Toi tu dis : « Dieu a menti, il ne crééra rien de tout ça ».
Les mille ans servent de délai pour que les pécheurs se repentent et cessent de pécher.
Ces milles ans ont commencé lorsque Jésus a tout accompli.
En l'an 34 donc.
Ensuite, sur nouvelle terre puisque la nôtre est détruite, encore une fois Jésus revient et amènera les pécheurs vers des sources de la Vie, et sur cette nouvelle terre, encore une fois les pécheurs auront mille ans comme délai optimal pour cesser de pécher.
a écrit :
et pourquoi les saints sont rois, prêtres ....
Les saints ne sont pas rois, ni prêtres , car eux ils sont partis puisque le but pour les justes c'est d'aller au Paradis.
1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
a écrit :et surtout juges
Les saints ne sont pas juges puisqu'au Ciel il n'y a pas de Tribunal après le Tribunal du Christ.
Et bien sûr il n'y a pas de rois puisque personne n'est au dessus de quiconque.
Bien naturellement au Ciel il n'y a pas de prêtres puisqu'il n'y a personne à guérir du péché puisque c'est le Paradis.
Auteur : Pollux Date : 04 mai23, 06:32 Message :
prisca a écrit : 04 mai23, 06:09
Les mille ans servent de délai pour que les pécheurs se repentent et cessent de pécher.
Ces milles ans ont commencé lorsque Jésus a tout accompli.
En l'an 34 donc.
Ensuite, sur nouvelle terre puisque la nôtre est détruite
Si je sais encore compter => 34 + 1000 = 1034
La Terre aurait donc été détruite en 1034 selon toi ?
Auteur : agecanonix Date : 04 mai23, 06:58 Message : Malheureusement l'intelligence de MLP connait ses limites.
Mais je suis tenace, et je continue.
MLP a écrit :MENSONGE ! Je dis cela parce qu'il est clairement écrit : "JE CRÉE de une nouvelle terre, et un nouveau ciel".
Question: où lisez vous que Dieu crée de nouveaux humains à la place des anciens ?
Je vous mets les mots :
JE CRÉE. oui il crée, mais il crée quoi ?
une nouvelle terre . En quoi une nouvelle terre serait de nouveaux humains ?
et un nouveau ciel". Même question, crée t'il de nouveaux anges ?
Ainsi, partir de la phrase , je crée une nouvelle terre et un nouveau ciel, et en déduire qu'il va créer de nouveaux humains, c'est aller vite en besogne.
Auteur : prisca Date : 04 mai23, 07:21 Message :
Pollux a écrit : 04 mai23, 06:32
Si je sais encore compter => 34 + 1000 = 1034
La Terre aurait donc été détruite en 1034 selon toi ?
Tu ne m'as pas comprise.
Jésus est venu sur terre car l'Eternel veut sauver tous les humains par la Grâce dans le Sang de Jésus.
Donc puisque Jésus est notre Sauveur, dès que Jésus a tout accompli, en l'an 34 donc, des gens sont sauvés par la Grâce.
Ces gens, pour être sauvés par la Grâce, c'est par l'intermédiaire de la foi, la foi qui ne vient pas d'eux, c'est l'Eternel qui la leur donne, elle est un don gratuit de D.IEU.
Dès l'an 34 ces gens poussés par la foi se font prêtres.
Ces gens ils viennent d'avant le Déluge, car tous sont morts dans le Déluge à cause de leurs péchés, et l'Eternel les sauve en leur donnant la foi qui les pousse à être des prêtres.
En fait dans notre humanité donc il y a tous les humains morts au Déluge, revenus revivre sur notre terre commune, sauvés par la Grâce avec mille ans octroyés comme période probatoire parce qu'à côté de ces gens là qui eux viennent du Déluge, il y a d'autres gens qui viennent d'horizons divers qui eux ont une autre mission à exécuter, c'est eux d'avoir la foi tout seuls, sans l'aide de D.IEU, la foi en Jésus puisqu'il faut croire en Jésus pour être sauvés, et eux il faut qu'ils écoutent Jésus et mettent en pratique sa Parole (les Oeuvres).
Tu as donc d'un côté les pécheurs morts au Déluge, revenus revivre, et ils sont tous des prêtres, et nous nous sommes leurs fidèles qui nous nous nourrissons de la Parole de D.IEU transmise par leur bouche.
Nous nous rendons saints car nous avons la foi en Jésus, nous écoutons sa Parole et la mettons en pratique (les oeuvres) grâce aux prêtres qui eux reçoivent du Saint Esprit toutes les explications des versets de la Bible pour nous les transmettre.
Ainsi la boucle est bouclée.
Arrive maintenant notre fin du monde.
Puisque maintenant c'est la Moisson.
A notre fin du monde, le Jugement interviendra :
► Pour nous qui sommes hétéroclites, mélangés (des athées, des croyants, de bons athées, des mauvais, des gentils, des méchants, des Musulmans, des Juifs, des Chrétiens etc...)
► Et Jugement des "sauvés par la Grâce" (les prêtres).
Nous nous devions nous rendre saints à notre mérite, tout comme les prêtres, mais nous à la différence des prêtres, nous n'avons pas reçu la Foi gratuite, nous nous avons dû faire comme nous avons pu pour nous mettre dans la tête l'idée que nous avons un Père qui nous aime au Ciel et qui attend de nous que nous ayons un bon comportement (la foi + les oeuvres).
Ceux qui ont réussi à avoir une foi sincère et un bon comportement (sans aucun péché) = à la fin du monde, au Jugement Dernier = ils sont catégorisés JUSTES.
Ceux qui n'ont pas réussi = ils sont catégorisés INJUSTES même si au fond ce sont de braves gens, mais il faut qu'ils aient fait tout ensemble le process qui consiste à AVOIR LA FOI en JESUS + LES OEUVRES.
Ceux qui n'ont pas rempli cette condition (les INJUSTES donc)=== ce sont eux qui seront les Grâciés cette fois ci, et ils iront revivre sur une terre pour y être des prêtres à leur tour car c'est au moyen de la foi que la Grâce s'exerce, la foi qui ne vient pas d'eux mais qui vient de D.IEU gratuitement, c'est un don.
Donc sur une autre terre, tous les pécheurs de notre humanité iront y vivre pour y être des prêtres.
Maintenant, autre Jugement, celui des prêtres de notre humanité qui eux vinrent du Déluge et qui ont été sauvés par la Grâce mais eux par équité envers leurs fidèles qui eux auront fait l'effort d'être en raccord avec le process (FOI EN JESUS + LES OEUVRES) eux également doivent être au même niveau, mais la FOI ils l'ont déjà il ne leur restait que les OEUVRES à faire'.
Comme nous savons qu'il y a Babylone la Grande qui regroupe TOUS les prêtres, et comme elle est taxée de prostituée, tout le monde sait que ces gens là, ces rachetés soumis à la condition de faire les OEUVRES ils ont échoué.
A notre fin du monde : eux iront dans l'étang de feu et de soufre, tandis que NOUS TOUS nous irons au Ciel.
Au Ciel les justes y resteront et les injustes partiront sur une terre nouvelle pour y être sauvés par la Grâce au moyen de la foi, à la condition qu'ils OEUVRENT.
S'ils n'oeuvrent pas eux non plus, ils iront au feu également.
Ce qui signifie que nous tous ici, nous repartirons sur une nouvelle terre mais nous y serons des prêtres et des soeurs SAUF que si nous échouons car nous n'avons pas fait les OEUVRES durant le temps imparti de mille ans, nous irons dans l'étang de feu et de soufre aussi.
D'où l'intérêt de se rendre ici et maintenant JUSTES car après nous courrons le risque d''échouer notre rachat par l'absence d'OEUVRES.
nota bene :
De l'an 34 à l'an 1034 les graciés poussés à être prêtres étaient mis à l'épreuve puisqu'ils eurent mille ans de règne en tant que ministres du culte Chrétien.
Bien évidemment de l'an 1035 à nos jours, ces gens sont toujours des prêtres mais trop tard pour eux, le repentir cela ne leur sert à rien, car ils ont fait le péché impardonnable durant les mille ans, une fois qu'ils ont gouté au don céleste, ils n'ont plus droit au Pardon puisqu'ils ont péché durant leur période de probation.
Auteur : Pollux Date : 04 mai23, 07:36 Message :
prisca a écrit : 04 mai23, 07:21
De l'an 34 à l'an 1034 les graciés poussés à être prêtres étaient mis à l'épreuve puisqu'ils eurent mille ans de règne en tant que ministres du culte Chrétien.
Bien évidemment de l'an 1035 à nos jours, ces gens sont toujours des prêtres mais trop tard pour eux, le repentir cela ne leur sert à rien, car ils ont fait le péché impardonnable durant les mille ans, une fois qu'ils ont gouté au don céleste, ils n'ont plus droit au Pardon puisqu'ils ont péché durant leur période de probation.
La Terre va donc être détruite en 2034 selon toi ?
Auteur : prisca Date : 04 mai23, 08:27 Message :
Pollux a écrit : 04 mai23, 07:36
La Terre va donc être détruite en 2034 selon toi ?
Satan est lié pendant mille ans.
Ces mille ans durant lesquels satan est attaché ce sont ceux de l'an 34 à l'an 1034.
Pourquoi ?
Parce que de l'an 34 à l'an 1034 l'Esprit Saint donne aux graciés ayant reçu la foi gratuitement qui les a poussés à être prêtres toutes les explications sur les versets de la Bible, ainsi les prêtres eux à leur tour ils répètent au monde ce qu'ils ont entendu du Seigneur et le bien gagne du terrain puisque les gens vont comprendre la Vérité qui leur donne du baume au coeur au point que la foi leur viendra naturellement, et avec leur foi, ils prendront à coeur d'être respectueux envers le Seigneur qu'ils aiment au point de mettre un point d'orgue à écouter les Lois. La Paix règne sur la terre, et tous les gens sont sauvés, les prêtres parce que leur comportement digne ont participé à la guérison des gens qui sont à leur écoute.
Mais en l'état actuel des choses, il se trouve que les prêtres ont gardé la Vérité captive, ils n'ont pas répété aux gens ce que le Seigneur leur dit, d'Esprit Saint à leur esprit, par conséquent, les gens trouvant de surcroit le discours des prêtres bancal puisqu'ils n'arrivent pas à se faire à l'idée de certaines choses qu'ils disent, les prêtres ne sont pas convaincants et les athées se multiplient, au bout des mille ans : satan est relâché, le mal gagne du terrain inexorablement.
Satan est relâché cela signifie que le monde est sous l'emprise de satan puisqu'il trône au Vatican avec ses paroles trompeuses le pape (les papes) car on peut dire que tous ces papes ayant régné ce sont des satan.
La Bible dit que satan est relâché mais pour quelques temps seulement donc il n'y est pas question de mille ans encore une fois, il y est question de quelques temps, et après vient la fin.
Ce "quelque temps" ce sont mille ans encore puisque de l'an 1034 à 2023 on compte 989 ans ? Je ne sais pas pour ma part.
Il est possible qu'il faille compter 1000 ans à partir de l'an 1034 ? C'est à dire 11 de plus ?
Je ne sais pas car comme pape François est dans sa 86 ème année et comme c'est lui que Jésus vient débusquer, est ce le pape va vivre jusqu'à 86+11 =97 ans ?
Pourquoi pas, c'est possible.
Auteur : Pollux Date : 04 mai23, 09:01 Message :
prisca a écrit : 04 mai23, 08:27
Je ne sais pas car comme pape François est dans sa 86 ème année et comme c'est lui que Jésus vient débusquer, est ce le pape va vivre jusqu'à 86+11 =97 ans ?
Pourquoi pas, c'est possible.
Considérant son état de santé c'est très peu probable qu'il vive aussi longtemps et même si c'était le cas il aurait démissionné avant.
Auteur : Thomas Date : 04 mai23, 21:27 Message :
agecanonix a écrit : 04 mai23, 04:19
Quand Dieu promet à Abraham que par sa postérité toutes les nations seront bénies, il parle évidemment des gens qui constituent ces nations et non pas des Etats par eux même. La postérité ne va pas bénir la France en tant que telle.
La promesse dit donc : par ta postérité tous les gens des nations se procureront une bénédiction.
Notez que Dieu ne dit pas que ce seront toutes les nations futures ou tous les gens des nations du futur, il dit que tous les gens des nations seront bénis par la postérité.
Les nations sont donc tous les humains qui ont vécu sur la terre, exception faite de la postérité promise.
Reconnaissez que c'est logique même si vous préfèrerez mourir que de le reconnaître.
Logique, peut-être (quoique...) mais pas biblique, comme tout le reste de ton pavé.
La promesse faite à Abraham s'accomplit déjà maintenant, depuis le premier siècle.
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ! - Gal 3
L'accomplissement de cette promesse, c'est que les non-Juifs peuvent maintenant entrer dans le peuple de Dieu, dans l'alliance. Ce ne concerne pas un futur lointain, ça se passe aujourd'hui, sous nos yeux.
Je remarque que tu n'as toujours pas envie de parler de Romains 1 et 2. Pas grave, je vais le faire ici pour m'adresser aux autres lecteurs.
Le développement de Paul commence en Romains 1:18 jusqu'au 2:16. Dans ce passage Paul parle des fameux "90%" d'agécanonix, c'est-à-dire ceux qui, selon agécanonix, n'auraient jamais eu l'occasion de connaître Dieu et Jésus. Nous allons voir que c'est faux. Nous allons voir aussi comment toutes ces personnes seront jugées.
Je reproduis ici le texte de cette manière :
- En gras les idées principales
- En petit les développements qui appuient les idées principales
- En mauve mes commentaires
18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui par leur injustice tiennent la vérité prisonnière,
19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est évident pour eux, puisque Dieu le leur a fait connaître. ==> Paul révèle ici que Dieu se fait connaître, d'une manière ou d'une autre à tous les hommes, à tous les injustes. Il explique comment juste après.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient depuis la création du monde, elles se comprennent par ce qu’il a fait. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque tout en connaissant Dieu, ils ne lui ont pas donné la gloire qu’il méritait en tant que Dieu et ne lui ont pas montré de reconnaissance ; au contraire, ils se sont égarés dans leurs raisonnements et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. ==> Le témoignage des oeuvres de Dieu, selon Paul, est suffisant pour rendre ceux qui n'en tiennent pas compte coupables, inexcusables. Pas de deuxième chance. Agécanonix a écrit que toutes ces personnes n'ont pas eu de première chance de connaître Dieu, ce n'est pas ce qui est écrit ici. Ils en ont eu la possibilité, ils n'en auront pas de deuxième.. 22 Ils se vantent d’être sages, mais ils sont devenus fous,
23 et ils ont remplacé la gloire du Dieu incorruptible par des images qui représentent l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.
24 C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté par les désirs de leur cœur, de sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leur propre corps,
25 eux qui ont remplacé la vérité de Dieu par le mensonge et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C’est pour cette raison que Dieu les a livrés à des passions déshonorantes : leurs femmes ont remplacé les rapports sexuels naturels par des relations contre nature ;
27 de même, les hommes ont abandonné les rapports naturels avec la femme et se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres ; ils ont commis homme avec homme des actes scandaleux et ont reçu en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils n’ont pas jugé bon de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur intelligence déréglée, de sorte qu’ils commettent des actes indignes. ==> Eh oui, Dieu reste Souverain sur tout cela. Il endurcit qui il veut et il fait grâce à qui il veut, écrira Paul quelques chapitres plus loin. Tous ceux que Dieu veut sauver le seront, quoi qu'il arrive 29 Ils sont remplis de toute sorte d’injustice, [d’immoralité sexuelle], de méchanceté, de soif de posséder et de mal. Leur être est plein d’envie, de meurtres, de querelles, de ruses, de fraudes et de perversité. Rapporteurs,
30 ils sont aussi médisants, ennemis de Dieu, arrogants, orgueilleux, vantards, ingénieux pour faire le mal, rebelles à leurs parents.
31 Dépourvus d’intelligence, de loyauté, d’affection, ils sont [irréconciliables], sans pitié.
32 Et bien qu’ils connaissent le verdict de Dieu déclarant dignes de mort les auteurs de tels actes, non seulement ils les commettent, mais encore ils approuvent ceux qui agissent de même.
1 Qui que tu sois, homme, toi qui juges, tu es donc inexcusable. En effet, en jugeant les autres tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges tu agis comme eux.
Au chapitre 2 Paul va maintenant parler du jugement de ces humains injustes
2 Nous savons que le jugement de Dieu contre ceux qui agissent ainsi est conforme à la vérité. ==> C'est ma conviction la plus profonde, il ne s'agit pas de débattre de la "logique" ou de la justice de ce jugement, mais de l'accepter tel qu'il nous est révélé. 3 Et penses-tu, toi qui juges les auteurs de tels actes et qui les fais aussi, que tu échapperas au jugement de Dieu ?
4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa générosité en ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à changer d’attitude ?
5 Par ton endurcissement et ton refus de te repentir, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour où Dieu révélera sa colère et son juste jugement ==> Ce jour, unique, correspond au jour du retour de Christ (Mt 25).
6 Il traitera chacun conformément à ses actes : ==> Les actions faites dans cette vie, voir les versets qui suivent
7 à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l’honneur, la gloire et l’incorruptibilité, il donnera la vie éternelle ;
8 mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l’injustice. ==> L'indignation et la colère pour ceux qui rejettent. C'est du présent, ça se passe aujourd'hui, pas dans un purgatoire ou un paradis de 1000 ans. Ceux dont Paul parle sont morts il y a longtemps. Selon agécanonix, ils seront ressuscités pour une période de probation de 1000 ans. C'est faire mentir Paul, qui parle d'indignation et de colère, pas de deuxième chance..
9 La détresse et l’angoisse atteindront tout être humain qui fait le mal, le Juif d’abord, mais aussi le non-Juif. ==> Pareil ici : "tout être humains qui FAIT le mal", et pas "tout être humain qui FERA le mal pendant les 1000 ans". Ceux dont Paul parle sont morts il y a longtemps. Selon agécanonix, ils seront ressuscités pour une période de probation de 1000 ans. Est-ce là la détresse et l'angoisse dont parle Paul ? Je ne crois pas. 10 La gloire, l’honneur et la paix seront pour tout homme qui fait le bien, le Juif d’abord, mais aussi le non-Juif,
11 car devant Dieu il n’y a pas de favoritisme. 12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi. ==> Tous ceux qui ont péché sans la loi périront. Selon agécanonix, toutes ces personnes non-Juives qui ont commis le mal seront ressuscitées dans un paradis terrestre pour une deuxième chance. Ce n'est pas le sens du mot "PERIR" 13 En effet, ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront déclarés justes.
14 Quand des non-Juifs qui n’ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu’ils n’aient pas la loi.
15 Ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour. ==> Il y a quand même un échappatoire pour ces personnes : leur conscience donnée par Dieu. Cette conscience peut les accuser ou les défendre. Cette conscience qui leur dit que leurs actes sont mauvais peut, si Dieu le veut, provoquer la repentance
16 C’est ce qui paraîtra le jour où, conformément à l’Évangile que je prêche, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement secret des hommes. ==> Il s'agit du jour du retour de Christ. Ce jour-là la réaction qu'ils ont eu par rapport à leur conscience sera prise en compte pour les accuser ou pour les défendre. Encore une fois il s'agit de ce que ces hommes ont fait de leur vivant (leur "comportement secret"). Ce passage n'aurait aucun sens si ce comportement secret était effacé à leur mort et qu'il n'était pas jugé. Selon agécanonix cette réaction des humains vis-à-vis de leur conscience n'a aucun intérêt pour Dieu. Que cette conscience les accuse ou les défende, ils seront tous ressuscités, "remis à zéro" pour une période d'essai de 1000 ans. Ce n'est pas ce que dit Paul. Ils seront jugés sur les actions commises avant leur mort.
Voila une argumentation biblique claire, sans symbolisme, qui explique clairement comment se passe le salut ou la condamnation pour tous les humains. Dieu se révèle à tous, donne sa chance à tous, d'une manière ou d'une autre. Ceux qui ne tiennent pas compte de cette révélation sont inexcusables. Dans ce texte, nous ne trouvons aucune trace de deuxième chance, aucune trace de période probatoire à venir, aucune trace de la prétendue remise à zéro des péchés à la mort de l'individu. Au contraire les actions que chacun a faites, durant sa vie, seront jugées conformément à la vérité du jugement de Dieu.
Auteur : homere Date : 04 mai23, 21:40 Message :
a écrit :4) Quatrièmement, cela expliquer cette curieuse phrase : et il (Jésus) fera paître les nations avec une baguette de fer.. Il y a en effet une ambiguïté dans cette phrase : faire paître, dans la bible et notamment dans les paraboles de Jésus, est une action toujours associée à l'amour quand elle est menée par Jésus ou les anciens.
Votre spécialité : nier l'évidence scripturaire avec une imagination débordante.
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Ap 19,15).
Dans cette description nous retrouvons 3 éléments :
1) Une épée acérée
2) Un sceptre de fer
3) La cuve du vin de la colère ardente de Dieu
Chacun de ces éléments évoquent la DESTRUCTION, d'ailleurs on se demande bien ce que viendrait faire dans ce CONTEXTE de destruction, l'idée de faire paître les nations comme un berger, alors que juste avant il est question d'une "épée acérée" et juste après de "la cuve du vin de la colère ardente de Dieu"
Apocalypse 2,26-27 assimile clairement l'acte de faire paître avec un sceptre de fer à la DESTRUCTION :
"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (2,26-27).
Apocalypse 14,19-20 indique clairement que "la cuve du vin de la colère ardente de Dieu" est synonyme de DESTRUCTION massive :
"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (14,19-20).
Dans ce CONTEXTE de DESTRUCTION sanguinaire que viendrait faire l'idée saugrenue de faire paître els nations comme un berger RIDICULE
Auteur : prisca Date : 04 mai23, 22:08 Message :
Pollux a écrit : 04 mai23, 09:01
Considérant son état de santé c'est très peu probable qu'il vive aussi longtemps et même si c'était le cas il aurait démissionné avant.
En fait les versets disent précisément : 1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Par conséquent, à dater de l'an 1034, peu de temps c'est une durée indéfinie courte.
A l'échelle du temps 1000 ans c'est court.
Nous sommes en 2023, satan a été lâché en l'an 1034, peu de temps après..... 7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. .... satan a séduit les nations partout sur la terre, la démagogie a battu son plein, les démagogues ont reçu comme l'accord du Vatican pour dire que la guerre ce n'est pas tuer, c'est la guerre, et les démagogues sont tellement nombreux qu'ils sont comparés aux grains de sable de la mer, pour dire que la démagogie bat son plein.
Rappelons nous les Croisades sur ordre du pape pour tuer en Israël, eux qui ont appelé cela "une noble cause", ils ont fait la guerre, eux les ecclésiastes, donc ils ont poussé les chefs des nations à approuver la guerre puisque même des Sacrificateurs tels que les évêques de la religion Chrétienne ont fait la guerre pour investir Israël.
Auteur : Pollux Date : 04 mai23, 22:53 Message :
prisca a écrit : 04 mai23, 22:08
Par conséquent, à dater de l'an 1034, peu de temps c'est une durée indéfinie courte.
A l'échelle du temps 1000 ans c'est court.
Tu détournes le sens des versets avec tes interprétations fantaisistes. Si on te condamnait à être enfermée durant 1000 ans tu trouverais ça court peut-être ?
À force de tordre le sens de la Bible pour se donner raison à tout prix ça finit par être ridicule.
Auteur : prisca Date : 04 mai23, 23:19 Message :
Pollux a écrit : 04 mai23, 22:53
Tu détournes le sens des versets avec tes interprétations fantaisistes. Si on te condamnait à être enfermée durant 1000 ans tu trouverais ça court peut-être ?
À force de tordre le sens de la Bible pour se donner raison à tout prix ça finit par être ridicule.
Comment des prêtres peuvent ils avoir mille ans comme délai pour faire les Oeuvres eux qui sont dotés de la Foi qu'ils reçoivent gratuitement du Seigneur en gage de Salut ?
En se réincarnant, et à chaque naissance, lorsqu'ils ont l'âge de raison, ils sont poussés dans l'église par l'Esprit Saint.
Mille ans, c'est court, comme 16 000 ans c'est court car est ce que tu as le sentiment toi par exemple que ton esprit est sur cette terre depuis le Néolithique ? Non ce sentiment tu ne l'as pas, car l'ETERNEL ne t'ouvre pas la mémoire des vies passées.
Auteur : Estrabosor Date : 04 mai23, 23:28 Message :
homere a écrit : 04 mai23, 21:40Dans ce CONTEXTE de DESTRUCTION sanguinaire que viendrait faire l'idée saugrenue de faire paître els nations comme un berger RIDICULE
Bonjour à tous,
Oui Homère et on peut d'ailleurs remarquer, pour reprendre la "logique" d'Agécanonix que boire du vin est aussi positif dans la bouche de Jésus et pourtant, en Apocalypse, ce n'est pas le cas :
Apocalypse 14:9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau
Auteur : prisca Date : 05 mai23, 00:19 Message :
Estrabosor a écrit : 04 mai23, 23:28
Bonjour à tous,
Oui Homère et on peut d'ailleurs remarquer, pour reprendre la "logique" d'Agécanonix que boire du vin est aussi positif dans la bouche de Jésus et pourtant, en Apocalypse, ce n'est pas le cas :
Apocalypse 14:9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau
Non là en fait tu contredis Homère et tu donnes raison à Agecanonix.
Tu n'as pas bien suivi.
Agecanonix dit qu'utiliser le sceptre de fer c'est l'image de la conduite disciplinaire que subiront les humains car Jésus ne les laissera pas une seconde respirer, il faut qu'il y ait de l'avant.
Tandis qu'Homère lui dit que si Jésus dit qu'il utilisera un sceptre de fer c'est pour les détruire à tout jamais.
Mais agecanonix va surement te remercier par l'image du "vin" qui est le symbole de la Paix peut être aussi le symbole de la guerre de l'Eternel contre la terre entière.
Auteur : agecanonix Date : 06 mai23, 08:18 Message :"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Ap 19,15).
Je sais qu'en grands amateurs d'hémoglobine, vous ne voulez voir dans ce texte que du sang et des larmes, mais il va vous falloir vous faire une raison, il y a une espérance dans ce texte.
Jésus va mener les nations vers des pâturages, c'est écrit comme cela avec ces mots là.
Alors va t'il frapper les nations avec une épée acérée ? Oui, puisque c'est écrit, il y aura donc bien des morts.
Alors va t'il fouler la cuve de la colère de Dieu ? Oui, puisque c'est écrit .
Et va t'il quand même mener paître les nations avec un baguette de fer ? Pour la même raison oui puisque c'est écrit.
Alors pourquoi choisissez vous le passage avec l'épée plutôt que celui du pâturage ? Il faut expliquer les deux.
Revenons au Psaume 110 et à Hébreux 1:13 qui l'applique à Jésus: Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?
Nous observons que celui qui place les ennemis de Jésus sous ses pieds, c'est Jéhovah. Donc oui, les ennemis de Jésus vont disparaître, c'est l'épée..
Puis quelques versets plus loin Paul ajoute : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ici, le texte place Jésus dans la situation où Dieu a fait ce qu'il promettait au Psaume 110, les ennemis de Jésus ont été éliminés, ce qui fait qu'au final Jésus se voit remettre une terre habitée soumise. C'est le début du pâturage.
Si tous les humains devaient mourir, Jésus n'hériterait pas d'une terre habitée, mais d'un terre inhabitée et même détruite selon votre propre lecture. Or, Hébreux 2:5 promet à Jésus une terre qualifiée "d'habitée", ce qui signifie qu'après la phase de l'épée, contre les ennemis de Jésus, arrivera la phase de soumission des nations et d'activité pastorale annoncée en Rév 19.
Noter que le mot employé en Hébreux 2:5 est le mot "soumettre" qui signifie : Mettre dans l'obligation d'obéir à une loi, d'accomplir un acte. ramener à l'obéissance.
Pensez vous que la bible annonce que Dieu réussira à soumettre Satan ? Vous croyez que Satan finira par obéir ? Absolument jamais.
Soumettre n'est donc pas éliminer, la preuve : 1 Cor 15: Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Qui se soumet à Dieu ici ? C'est Jésus . Vous croyez qu'il le fait sous la contrainte ?
Mais 1 Cor 15 est plus précis encore, il explique ce que Jésus fera quand Dieu aura soumis à Jésus la terre habitée.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses
Lisez ce texte pour ce qu'il dit tout simplement : Jésus va réduire à rien toute autorité qui ne sera pas la sienne ce qui correspond à la fin de tous ses ennemis. Puis il va supprimer la mort.
Ca ne vous interroge pas ? Vous ne trouvez pas cela bizarre ? On parle de la mort de qui ? Qui est concernée par la mort , qui a besoin qu'elle disparaisse ?
Les saints n'ont pas besoin que Jésus supprime la mort puisqu'ils ressuscitent immortels avant ce règne de Jésus.
Nous avons la preuve que si les autorités, les gouvernements, les pouvoirs humains seront éliminés comme "ennemis", au même titre que la mort, c'est que d'autres que les saints, immortels, auront besoin de ne plus subir la mort.
En d'autres termes, le texte dit que le règne de Jésus, qui doit durer 1000 ans, ne s'achèvera pas avant que le mort n'existe plus.
Comment voulez vous supprimer ce qui n'existerait plus depuis 1000 ans.
En effet, Jésus a expliqué à Jean que les saints gouverneraient la terre avec lui durant son règne, qu'ils le feraient depuis le début des 1000ans dès leur résurrection en qualité de créatures immortelles, et Paul nous apprend que ce n'est qu'à la fin du règne de Jésus que la mort disparaît. Il est donc évident que ceux qui sont concernés par la fin de la mort ne sont pas les saints.
Alors qui restent ils ? Procédons par élimination. Qui doit ne plus mourir à partir de la fin des 1000 ans ? Dieu, Jésus, les anges, les saints immortels, les 24 anciens, les 4 créatures autour du trône ? Aucun de cela, ils ont la vie éternelle sans le moindre doute à la fin des 1000 ans.
Il ne reste que des humains, gouvernés sur la terre, fruit d'une activité pastorale (menés paître), soumis au christ dans une terre habitée.
sinon qui d'autres ??
Auteur : prisca Date : 06 mai23, 09:59 Message :
agecanonix a écrit : 06 mai23, 08:18"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Ap 19,15).
Je sais qu'en grands amateurs d'hémoglobine, vous ne voulez voir dans ce texte que du sang et des larmes, mais il va vous falloir vous faire une raison, il y a une espérance dans ce texte.
Jésus va mener les nations vers des pâturages, c'est écrit comme cela avec ces mots là.
....
Non ces versets décrivent que la Parole toute Puissante à doubles tranchants comme une épée qui tranche dans le vif la chair va frapper.
C'est la Parole de D.IEU qui va frapper car la Parole de D.IEU va nous sermonner, toutes les nations entendront la fureur de l'Eternel, et le redressement sera drastique, nous allons recevoir une leçon qui fera trembler tous nos membres.
Car l'ETERNEL pose ses pieds sur Sion face à Jérusalem et les hostilités commencent dès ce moment là.
Zacharie 14:16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
Les gens du Vatican qui sont de Babylone la Grande, dans le sens spirituel, Babylone la Grande est comparée à l'Egypte des pharaons et appelée "la famille d'Egypte" , devront chaque année aller à Jérusalem pour célébrer la fête des tabernacles et il faudra obéir sans quoi ....
...
17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
18 Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux : Sainteté à L'Eternel ! Et les chaudières dans la maison de l'Eternel Seront comme les coupes devant l'autel.
21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l'Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s'en serviront pour cuire les viandes; Et il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Eternel des armées, En ce jour-là.
Auteur : homere Date : 08 mai23, 20:59 Message :
a écrit :Jésus va mener les nations vers des pâturages, c'est écrit comme cela avec ces mots là.
Apocalypse 19,15 ne mentionne à aucun moment le terme "pâturages", c'est encore une INVENTION
Vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire et vous ne lisez pas le texte pour ce qu'il dit et vous refusez de placer cette partie de texte dans son CONTEXTE.
Avez-vous remarqué que l'action de "paître" est réalisée avec un "sceptre de fer" qui incarne le pouvoir (qui sert à BRISER) et NON avec un bâton de berger en BOIS
Même la Watch vous donne TORT puisqu'elle associe le sceptre de fer à la DESTRUCTION :
Comment Jéhovah considère-t-il la réaction de ces dirigeants humains ? “ Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux. À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera. ” Jéhovah dira ensuite à son Fils, le Roi oint de son Royaume : “ Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre. Tu les briseras avec un sceptre de fer, tu les mettras en pièces comme un récipient de potier. ” — Psaume 2:4, 5, 8, 9.
L’anéantissement définitif des nations rebelles au moyen d’un sceptre de fer aura lieu à Har-Maguédôn. Le dernier livre de la Bible, la Révélation, appelle cet événement décisif la “ guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant ” pour laquelle “ les rois de la terre habitée tout entière ” sont en train d’être rassemblés (Révélation 16:14, 16). Sous l’influence des démons, les nations de la terre s’uniront dans un seul but : combattre Dieu le Tout-Puissant.
Avez-vous remarqué qu'en Apocalypse 2,27 (Outre le Psaume 2), l'action de faire paître avec un sceptre de fer est assimilée à la DESTRUCTION :
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (2,27).
18 Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père. ” (Révélation 2:26, 27). Un beau privilège, en vérité ! Ce pouvoir conféré aux vainqueurs oints à leur résurrection est la participation, aux côtés de Jésus, à la destruction des nations rebelles à Har-Maguédôn par le moyen du “ bâton de fer ”. Au mieux, la puissance nucléaire de ces nations crépitera comme un pétard mouillé quand Christ mettra ses ennemis en pièces comme il le ferait avec des récipients d’argile. — Psaume 2:8, 9 ; Révélation 16:14, 16 ; 19:11-13, 15.
Je vous encourage à accepter l'interprétation de la Watch
Auteur : agecanonix Date : 09 mai23, 03:44 Message :
Homère a écrit :Apocalypse 19,15 ne mentionne à aucun moment le terme "pâturages", c'est encore une INVENTION
Vous prenez vos désirs pour la réalité scripturaire et vous ne lisez pas le texte pour ce qu'il dit et vous refusez de placer cette partie de texte dans son CONTEXTE.
Alors vérifions dans le texte grec d'origine, il n'y a pas mieux que lui pour nous départager. (traduction interlinéaire Louis Segond)
2532 De 1537 sa 846 bouche 4750 sortait 1607 5736 une épée 4501 aiguë 3691, pour 2443 1722 846 frapper 3960 5661 les nations 1484; 2532 il les 846 paîtra 4165 5692 avec 1722 une verge 4464 de fer 4603; et 2532 il foulera 3961 5719 la cuve 3025 du vin 3631 de l'ardente 2372 2532 colère 3709 du Dieu 2316 tout-puissant 3841.
Comme vous le savez, les mots sont présentés ici à côté de leurs codes "strong" qui nous renvoient aux mots grecs originaux.
Ainsi le verbe "paître" se trouve à côté du code strong n° 4165.
Voyons quelques textes de la bible qui utilisent ce mot. Il n'y en que 8 dans tout le NT, ce qui devrait nous aider.
Matthieu 2.6 Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra (poimaino) Israël, mon peuple.
Luc 17.7 Qui de vous, ayant un serviteur qui laboure ou paît les troupeaux (poimaino), lui dira, quand il revient des champs: Approche vite, et mets-toi à table?
Jean 21.16 3825 Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais (poimaino) mes brebis.
Actes 20.28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître (poimaino) l'Eglise du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
1 Corinthiens 9.7 Qui jamais fait le service militaire à ses propres frais? Qui est-ce qui plante une vigne, et n'en mange pas le fruit? Qui est-ce qui fait paître (poimaino) un troupeau, et ne se nourrit pas du lait du troupeau?
1 Pierre 5.2Paissez (poimaino) le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement
Jude 1.12 Ce sont des écueils dans vos agapes, faisant impudemment bonne chère, se repaissant (poimaino) eux-mêmes. Ce sont des nuées sans eau, poussées par les vents; des arbres d'automne sans fruits, deux fois morts, déracinés
Apocalypse 2.27 {2532 Il les paîtra (poimaino) avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.}
Apocalypse 7.17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra (poimaino) et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Apocalypse 12.5 2532 Elle enfanta un fils, qui doit paître (poimaino) toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.
Apocalypse 19.15 2532 De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra (poimaino) avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
De tout évidence il y a un lien direct entre le verbe paître, poimaino, et la conduite d'un troupeau et plus précisément "nourrir un troupeau". Relisez Jude 1:12 où le rédacteur parle de ceux qui se "mènent paître eux même", formule traduite par "se repaissant eux mêmes", ce que tout le monde comprend par le sens de se "nourrir eux mêmes".
Intéressons nous aussi au sens du mot grec traduit pas "verge" par Louis Segond. C'est le code strong 4464 qui signifie:
1) un bâton, une canne pour la marche, une petite branche, une verge, une branche
2) une verge avec laquelle quelqu'un est battu
3) un bâton
a) comme utilisé en voyage, ou pour s'appuyer, ou par les bergers
b) appliqué aux rois
.une verge de fer, indique la sévérité, l'autorité rigoureuse
.un sceptre royal
Comme vous le voyez, la "verge" cité par Jean n'avait pas pour but de tuer ceux que Jésus allait nourrir, sens du mot "paître" qui a donné "repaître" (où le sens de nourriture est encore plus évident) , mais de les diriger vers leur nourriture avec fermeté, rigueur, autorité.
Aucune de ces définitions ne sous entend que ce mot, verge, implique systématiquement la mort, ce n'est pas une arme létale comme l'épée.
Paul l'emploie 1 Corinthiens 4.21 Que voulez-vous? Que j'aille chez vous avec une verge (rhabdos), ou avec amour et dans un esprit de douceur?
Comme vous le lisez, ce mot impliquait la notion de discipline et non pas de destruction systématique.
Le CC a parfaitement raison d'associer ce mot à la destruction car pour frapper les nations avec une épée, comme le dit le début du texte, il faut une autorité de fer symbolisées par la verge de fer, mais ce n'est pas la verge qui tue dans ce texte, mais l'épée, n'oubliez pas.
La verge n'est que le symbole d'une autorité sans faille qui agira avec équité envers ces nations
Hébreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre (rhabdos) de ton règne est un sceptre (rhabdos) d'équité.
D'équité, n'oubliez pas.
Ajouté 58 minutes 51 secondes après :
Expliquons cela autrement.
En Révélation 19:15, il y a 3 actions.
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations
C'est clair, une épée est une arme létale, elle servira pour tuer.
et il les mènera paître avec une verge de fer
C'est clair aussi, on ne mène pas paître des morts car le sens du mot "paître" est dans la bible associé à l'action de "nourrir".
De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant.
Nous avons ici la légitimité de l'action de Jésus, il va agir en accord avec la colère de Dieu.
Nous avons donc ici deux actions qui semblent se contredire si on défend la thèse de Homère, en effet Jésus tuerait toutes les nations pour le mener paître pour se nourrir ensuite.
C'est factuellement impossible, sauf si ce qui suit se produit: Jésus mène bel et bien paître les nations qu'il va juger avec une verge de fer, et c'est avec son épée qu'il frappera les humains qu'il décidera de supprimer.
Dans cette hypothèse aucune contradiction avec les mots et l'image d'un berger qui mène paître son troupeau puisque ce troupeau est constitué en partie de gens des nations qui seront jugés et condamnés à mort, en même temps que Jésus emmènera paître pour les sauver, le reste des nations.
Tout cela concorde avec l'idée défendue par les TJ qui pensent que beaucoup de gens des nations survivront à Armageddon et que l'immense masse des morts issus aussi des nations reviendra à la vie pendant les 1000 ans pour être jugés sur leur attitude qu'ils auront lorsqu'ils seront eux aussi évangélisés.
L'épée aura servi à Armageddon, puis pendant les 1000 ans, jusqu'à la fin, quand tous les humains sur terre seront à nouveau tentés par Satan, libéré de sa prison.
Toute cette masse humaine exigera une main forte de la part de Jésus, qui maniera l'épée si nécessaire avec des humains qu'il mènera paître avec l'intention première de les sauver.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai23, 10:55 Message :
Agecanonix a écrit :C'est factuellement impossible, sauf si ce qui suit se produit: Jésus mène bel et bien paître les nations qu'il va juger avec une verge de fer, et c'est avec son épée qu'il frappera les humains qu'il décidera de supprimer.
Quelle imagination dis donc !
Agecanonix a écrit :Tout cela concorde avec l'idée défendue par les TJ qui pensent que beaucoup de gens des nations survivront à Armageddon et que l'immense masse des morts issus aussi des nations reviendra à la vie pendant les 1000 ans pour être jugés sur leur attitude qu'ils auront lorsqu'ils seront eux aussi évangélisés.
Idée défendue ! Comme l'idée que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925. Ou que la fin viendrait en 1975. Les TJ ne sont pas à cours d'idées farfelues, qui n'ont aucune justification biblique.
Auteur : Pollux Date : 09 mai23, 13:05 Message :
prisca a écrit : 06 mai23, 09:59
Non ces versets décrivent que la Parole toute Puissante à doubles tranchants comme une épée qui tranche dans le vif la chair va frapper.
Exact.
Les épées en fer sont inutiles,
Hébreux 4:12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
Auteur : agecanonix Date : 09 mai23, 19:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai23, 10:55
Idée défendue ! Comme l'idée que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925. Ou que la fin viendrait en 1975. Les TJ ne sont pas à cours d'idées farfelues, qui n'ont aucune justification biblique.
J'ai cité environ 15 textes et toi aucun. Et tu dis que je n'ai pas de justification biblique ?
Tout ce que tu sais faire, c'est répéter à chaque fois la même phrase complètement hors sujet.
J'en conclus que tu sèches ! Tu sais, MLP, les lecteurs s'en rendent compte...
Auteur : homere Date : 09 mai23, 20:17 Message :
a écrit :De tout évidence il y a un lien direct entre le verbe paître, poimaino, et la conduite d'un troupeau et plus précisément "nourrir un troupeau". Relisez Jude 1:12 où le rédacteur parle de ceux qui se "mènent paître eux même", formule traduite par "se repaissant eux mêmes", ce que tout le monde comprend par le sens de se "nourrir eux mêmes".
Votre méthode lecture me laisse pantois , vous ne lisez pas un texte pour lui-même, dans son contexte et avec l'utilisation particulière que l'auteur fait du terme "paître" mais vous faites référence à de nombreux autres textes qui (justement) ne suivent pas la particularité sémantique de l'auteur de l'Apocalypse, c'est le plus sûr moyen de dénaturer le texte et de trahir la pensée de l'auteur.
L'emploie du terme "paître" se fait dans un CONTEXTE de DESTRUCTION qui laisse décrit une extermination universelle, donc l'utilisation pastorale du verbe "paître" est à exclure. D'autre part, nous devrions discerner que l'action de "paître" se fait avec un SCEPTRE FER, symbole du pouvoir et qui sert à BRISER et non à conduite vers de vert pâturage :
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
"tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièce" (Ps 2,9).
Vous éludez et ignorez ces textes et vous prenez un malin plaisir à travestir le sens du texte.
a écrit :Aucune de ces définitions ne sous entend que ce mot, verge, implique systématiquement la mort, ce n'est pas une arme létale comme l'épée.
Vous commettez l'erreur de lire la Bible uniquement avec un dictionnaire, sans tenir compte de l'usage particulier que l'auteur fait du verbe "paître" et du symbole que représente un SCEPTRE de FER qui ne sert JAMAIS à faire paître un troupeau. Voici la définition que donne la WATCHTOWER, acceptez l'autorité de VOTRE organisation :
SCEPTRE
Baguette ou bâton porté par un souverain comme emblème de l’autorité royale. Le mot “ sceptre ” est parfois utilisé dans un sens figuré pour représenter des rois (Éz 19:10, 11, 14) ou l’autorité (Ze 10:11), en particulier l’autorité royale.
Le Psaume 2, une prophétie que Pierre appliqua à Jésus Christ (Ac 4:25-27), montra que l’oint de Jéhovah se servirait d’un sceptre de fer pour briser les nations (Ps 2:2, 6, 9 ; voir aussi Ré 12:5 ; 19:15). Puisque Jésus Christ utilise toujours son autorité royale de la bonne façon, son sceptre est un sceptre de droiture. — Ps 45:6, 7 ; Hé 1:8, 9.
a écrit :et il les mènera paître avec une verge de fer
C'est clair aussi, on ne mène pas paître des morts car le sens du mot "paître" est dans la bible associé à l'action de "nourrir".
SAUF pour l'auteur de l'Apocalypse et l'auteur du Psaume 2
a écrit :C'est factuellement impossible, sauf si ce qui suit se produit: Jésus mène bel et bien paître les nations qu'il va juger avec une verge de fer, et c'est avec son épée qu'il frappera les humains qu'il décidera de supprimer.
L'auteur de l'Apocalypse est clair et explicite sur le sens à donner au verbe "paître" :
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Vous refusez de lire ce texte, vous refusez les explications de la WATCHTOWER ...
Auteur : agecanonix Date : 09 mai23, 22:24 Message : Voyons à quel point vous vous perdez dans vos contradictions.
C'est en Rév 19:15 que nous trouvons cette phrase : Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera paître avec un bâton de fer.
Voyons ce qui se passe ensuite.
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Nous y observons ce que Jésus va faire avec l'épée qui est décrite au verset 15.
Si Homère disait vrai, tous les humains n'existeraient plus à partir de ce moment là.
Or lisons les deux versets qui suivent cette description d'Armageddon.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Que nous explique Jésus dans cette vision qu'il soumet à Jean ?
Il explique ce qui se passe après Armageddon en décrivant le sort du seul personnage opposé à Dieu qui échappe à la destruction qui s'abat sur les humains aux versets précédents.
Satan n'est pas tué, Dieu a encore un rôle à lui faire jouer mais dans 1000 années, ce qui impose qu'il le neutralise en attendant.
Il est donc décidé que Satan sera emprisonné et la raison est clairement expliquée: Dieu décide la neutralisation de Satan pour, dit le texte, qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
S'agit-il d'une erreur d'écriture de Jean ? Rév 20:7 vient infirmer cette hypothèse : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Nous avons donc bien lu les versets 1 et 2, Satan est bien maintenu en vie par Dieu parce que Dieu va se servir de lui dans une action future (1000 années) qui concernera les nations.
Tout le monde à donc compris depuis longtemps, sauf Homère, mais la suite de Rév 19 nous décrit bel et bien des nations, sur la terre, pendant les 1000 ans avec une action contre elles, une opération d'égarement, à la fin des 1000 ans.
Plusieurs leçons se dégagent au premier degré, sans avoir besoin de réfléchir, dans ce que nous venons de lire.
1) si Dieu neutralise Satan pour l'empêcher d'égarer les nations, c'est qu'il y aura bien des nations sur terre pendant les 1000 ans.
2) si Dieu souhaite éviter que Satan égare les nations pendant les 1000 ans, c'est qu'il ne les détruit pas durant cette période.
3) si Dieu prophétise que Satan égarera les nations à la fin des 1000 ans, c'est qu'il le souhaite, ce qui nous explique que tout ce que Satan fera à ce moment là ne sera pas subit par Dieu, mais voulu par Dieu.
Ces 3 déductions sont de toute évidence logiques et ressortent du texte sans avoir à rechercher un second degré.
Résumons donc ces 3 éléments en 1 seule phrase qui servira de base à la suite : Il y a des nations sur terre pendant les 1000 ans, des nations qui se retrouvent protégées de Satan pendant cette période et qui le restent jusqu'à la fin de ces 1000 années, sur la volonté de Dieu.
Prenons l'hypothèse de Homère : il n'y a plus de nations sur terre après Rév 19:21. Jésus les a toutes fracassées avec son bâton de fer.
Mais alors, si Homère a raison, les nations de Rév 20:1 et 2 ne sont pas les nations qui ont été fracassées, il s'agit d'autres nations car une chose est certaine, il y a bien des nations sur terre pendant les 1000 ans.
Qui sont elles ? Car à la fin de Rév 19, selon l'hypothèse de Homère, il n'existe que deux sortes de nations ou d'humains ayant vécu sur terre: ceux qui sont morts tués par Jésus et son épée à Armageddon, et ceux qui sont morts avant cette bataille, depuis Abel.
Si donc Homère insiste pour dire qu'il n'y a plus d'humains sur terre après Rév 19:21, il démontre que ceux que voit Jean deux versets plus loin, sont les ressuscités, ce qui confirme que la résurrection aura lieu pendant les 1000 ans.
L'hypothèse de MLP part du même constat que celui d'Homère, MLP veut lui aussi qu'il n'y ait aucun survivant à Armageddon sur la terre, et pour résoudre l'existence des nations sur terre après cette bataille, il suggère que Dieu ait créé de nouveaux humains.
Mais des humains imparfaits car pour les empêcher de faire mal, Dieu serait obligé de mettre Satan hors d'état de nuire pendant les 1000 ans et dès que celui-ci serait libéré, ces nations le suivraient à nouveau. Dieu programmerait donc un nouvel échec où Satan réussirait à le ridiculiser .
Comment trouver une solution logique à toutes ces hypothèses impossibles.
Les nations de Rév 20:1 et 2 sont la "grande foule" et les "ressuscités" qui reviennent à la vie durant les 1000 ans. Ils reviennent à la vie comme ils étaient à leur mort, spirituellement imparfaits et donc fragiles face à Satan.
Jésus les mène paître avec autorité ce qui fait que ces brebis deviennent robustes spirituellement, suffisamment pour qu'à la fin des 1000 ans, elles puissent, si elles aiment Dieu, résister à Satan, libéré, dans le camp des saints, sur terre.
Cela explique la raison pour laquelle Dieu les protège de Satan durant tous les 1000 ans pour les laisser face à lui à la fin. Quelque chose aura forcément changé, concernant ces humains, pendant les 1000 ans, pour que Dieu libère Satan. Et ce qui aura changé, c'est l'évangélisation achevée de tous les ressuscités à la fin de cette période qui correspond au règne de Jésus sur la terre.
C'est la seule solution pour que le texte ait un sens.
Auteur : homere Date : 09 mai23, 22:50 Message :
a écrit :Nous y observons ce que Jésus va faire avec l'épée qui est décrite au verset 15.
Si Homère disait vrai, tous les humains n'existeraient plus à partir de ce moment là.
Si vous lisiez le texte pour ce qu'il dit, sans prisme doctrinal, vous arriveriez à la lire le texte comme n'importe quel lecteur ordinaire de l'Apocalypse, à savoir que le chapitre 19 décrit une destruction universelle, le texte est explicite et clair :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
L'auteur précise que les "chairs de tous" seront mangées par les oiseaux, aucune catégorie sociale n'échappe à ce festin (donc à cette destruction), "hommes libres et esclaves, petits et grands".
Vous ne lisez JAMAIS un texte pour lui-même dans son CONTEXTE, vous vous référez en permanence à d'autres textes pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit.
a écrit :Il est donc décidé que Satan sera emprisonné et la raison est clairement expliquée: Dieu décide la neutralisation de Satan pour, dit le texte, qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
S'agit-il d'une erreur d'écriture de Jean ? Rév 20:7 vient infirmer cette hypothèse : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Encore une fois, vous ne lisez pas le texte uniquement pour ce qu'il dit mais pour ce que aimeriez y trouvre.
Le chapitre 19 n'indique pas qu'il y aurait des "survivants" à la destruction, au contraire, il souligne que personne n'échappe à la destruction. Le chapitre 20 mentionne effectivement des NATIONS mais il ne précise pas que ces NATIONS seraient des survivants ou des rescapées de la destruction du chapitre 19, c'est VOUS, qui tirez cette conclusion, d'une manière arbitraire et avec beaucoup d'imagination.
La seule chose que nous pouvons constater, c'est une RUPTURE logico-narrative entre le chapitre 19 et 20, à savoir que les NATIONS totalement détruites au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 20, sans explication de la part de l'auteur, tout comme les NATIONS détruites au chapitre 20, sans survivants, réapparaissent, sans explication, au chapitre 21 et 22.
a écrit :Ces 3 déductions sont de toute évidence logiques et ressortent du texte sans avoir à rechercher un second degré.
Effectivement, ce sont des déductions partisanes sans lien avec le texte.
a écrit :Résumons donc ces 3 éléments en 1 seule phrase qui servira de base à la suite :
Il y a des nations sur terre pendant les 1000 ans, des nations qui se retrouvent protégées de Satan pendant cette période et qui le restent jusqu'à la fin de ces 1000 années, sur la volonté de Dieu.
Précisons que ces NATIONS sont à nouveau toutes détruites après les mille ans, sans rescapées (20,7-9). Les mille ans sont un ECHEC.
a écrit :Prenons l'hypothèse de Homère : il n'y a plus de nations sur terre après Rév 19:21. Jésus les a toutes fracassées avec son bâton de fer.
Mais alors, si Homère a raison, les nations de Rév 20:1 et 2 ne sont pas les nations qui ont été fracassées, il s'agit d'autres nations car une chose est certaine, il y a bien des nations sur terre pendant les 1000 ans.
La seule HYPOTHESE que nous pouvons émettre, c'est que l'auteur du chapitre 19, n'est pas le même que celui du chapitre 20, ils ne proposent pas le même scénario. L'Apocalypse se compose de différentes strates d'écritures.
a écrit :Si donc Homère insiste pour dire qu'il n'y a plus d'humains sur terre après Rév 19:21, il démontre que ceux que voit Jean deux versets plus loin, sont les ressuscités, ce qui confirme que la résurrection aura lieu pendant les 1000 ans.
Arrêtez de délirer et de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
a écrit : Les nations de Rév 20:1 et 2 sont la "grande foule" et les "ressuscités" qui reviennent à la vie durant les 1000 ans. Ils reviennent à la vie comme ils étaient à leur mort, spirituellement imparfaits et donc fragiles face à Satan.
Vous faites (encore) dire au texte ce qu'il ne dit pas :
Quel verset du chapitre 20, fait allusion à la grande foule
La seule résurrection que dépeint le chapitre 20 (hormis celle des fidèles martyrs) se déroule après les mille ans (20,5 et 12-13).
a écrit :C'est la seule solution pour que le texte ait un sens.
C'est la seule solution qui permet de sauver le scénario de la WATCH qui est en total contradiction avec l'Apocalypse.
Auteur : agecanonix Date : 09 mai23, 23:14 Message : J'ai compris depuis longtemps que Homère est incapable de produire une contre argumentation.
Sa réponse ne répond à rien...
Je vais faire comme lui et vous verrez qu'il ne répondra pas.
Si toutes les nations meurent en Rév 19:21, qui sont les nations de Rév 20:1 et 2. ?
Auteur : homere Date : 09 mai23, 23:59 Message :
a écrit :Si toutes les nations meurent en Rév 19:21, qui sont les nations de Rév 20:1 et 2. ?
Votre lecture est basée sur des déductions et non sur ce que dit le texte.
Si vous lisiez le texte pour ce qu'il dit, sans prisme doctrinal, vous arriveriez à la lire le texte comme n'importe quel lecteur ordinaire de l'Apocalypse, à savoir que le chapitre 19 décrit une destruction universelle, le texte est explicite et clair :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
L'auteur précise que les "chairs de tous" seront mangées par les oiseaux, aucune catégorie sociale n'échappe à ce festin (donc à cette destruction), "hommes libres et esclaves, petits et grands".
Vous ne lisez JAMAIS un texte pour lui-même dans son CONTEXTE, vous vous référez en permanence à d'autres textes pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit.
Le chapitre 19 n'indique pas qu'il y aurait des "survivants" à la destruction, au contraire, il souligne que personne n'échappe à la destruction. Le chapitre 20 mentionne effectivement des NATIONS mais il ne précise pas que ces NATIONS seraient des survivants ou des rescapées de la destruction du chapitre 19, c'est VOUS, qui tirez cette conclusion, d'une manière arbitraire et avec beaucoup d'imagination.
La seule chose que nous pouvons constater, c'est une RUPTURE logico-narrative entre le chapitre 19 et 20, à savoir que les NATIONS totalement détruites au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 20, sans explication de la part de l'auteur, tout comme les NATIONS détruites au chapitre 20, sans survivants, réapparaissent, sans explication, au chapitre 21 et 22.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai23, 00:13 Message : Cela fait 15 mn que j'ai posé la question, Homère vient de se déconnecter, et pas de réponse.
Je m'en doutais un peu.
Pourquoi ? Parce qu'il ne peut pas répondre puisque le texte de Rév 20 décrit plusieurs fois des nations bien vivantes en Rév 20.
Or, et Homère l'a compris, il faut bien que ces nations viennent de quelque part et la seule solution, c'est que ce soit des ressuscités, revenus sur terre, après la disparition des nations brisées à Armageddon.
Réfléchissez à ce problème . Qui d'autres que des ressuscités.
Seulement tout le monde bute sur cette phrase de Rév 20:5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
Notez que le texte n'utilise pas le mot grec qui est rendu par "ressuscité", il n'est donc pas écrit : Les autres morts n’ont pas été ressuscités avant la fin des 1 000 ans.
Alors, c'est quoi, "reprendre vie" ?
Quelle est la seule vie qui compte dans la bible ?
N'est ce pas la vie éternelle ? N'est ce pas la seule vie qui soit promise, la seule qui compte ?
Regardez comment Jean établit cette différence pour les saints en Rév 20:4 à 6.
Il dit d'abord que les saints reprennent vie et qu'il s'agit de la première résurrection.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (...) C’est là la première résurrection
Puis il indique que la seconde résurrection sera différente, ceux qui en bénéficieront reprendront vie à la fin des 1000 ans seulement.
Mais a t'il dit que la résurrection aurait lieu aussi à la fin des 1000 ans ? Pas du tout si nous considérons que "ressusciter" et " reprendre vie" sont deux choses différentes. Il n'a utilisé que l'expression "reprendre vie".
Si la résurrection n'est pas "reprendre vie", alors quelqu'un peut ressusciter pendant les 1000 ans et ne reprendre vie, ou obtenir la vie éternelle, qu'à la fin des 1000 ans.
Et c'est justement l'histoire du jugement des morts à la fin des 1000 ans aux versets 11 à 15. C'est à ce moment là que la vie éternelle sera offerte aux morts jugés dignes de la recevoir. C'est à ce moment là où ils "reprennent la vraie vie".
Pour Dieu, tous les hommes sont morts. Ils ne reprennent vie, même s'ils sont biologiquement en vie, qu'après que Dieu ait décidé de leur offrir la vie éternelle. Un exemple : Jésus a ressuscité Lazare, mais Lazare n'a pas eu la vie éternelle à ce moment là.
On peut donc être ressuscité pendant les 1000 ans et toujours mort, ou condamné à mort, tant que le jugement ne sera pas rendu.
Et la preuve se trouve dans la nécessité qui a obligé Jean à spécifier, pour les saints, qu'ils ressuscitaient en étant immédiatement immortels ce qui aurait été inutile, de l'ordre du pléonasme, si la résurrection offrait immédiatement la vie éternelle.
Il y a donc une différence entre "ressusciter" et "reprendre vie" puisque Jean insiste pour situer les deux au même instant pour les saints, tout en spécifiant par une remarque que ce sera différent pour les autres morts.
je viens de lire la réponse de Homère.
homère a écrit :c'est une RUPTURE logico-narrative entre le chapitre 19 et 20, à savoir que les NATIONS totalement détruites au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 20, sans explication de la part de l'auteur,
Ben voilà.. c'est de la faute à Jean et à travers lui, de Jésus puisque la Révélation est composée de visions provoquées par Jésus.
Vous comprenez pourquoi je considère cette réponse comme un aveu d'échec où Homère nous dit : je ne comprends pas Rév 20.
Ainsi, quand Homère sèche, c'est de la faute au texte...
C'est la réponse que j'attendais et à chaque fois qu'il osera avancer un argument tiré de la Révélation, je lui répondrais : c'est une RUPTURE logico-narrative , sans explication de la part de l'auteur,
Le Cavalier sur le cheval blanc s'appelle "Parole de D.IEU"
La Parole de D.IEU nous causera un vrai étourdissement car la colère de l'ETERNEL sera vrombissante.
Plus loin dans le texte, flash back pour montrer comment Babylone la grande est tombée, dans le détail.
Apocalypse 20
Flash back pour montrer comment le serpent de la Genèse revenu et combattu par Jésus a été lié.
Jésus l'a lié pour mille ans.
Ensuite les rois font leur apparition, ce sont les papes, les souverains pontifes.
Leurs têtes couronnées tombent à cause de la Parole de D.IEU.
Il y a les gens qui n'ont pas été catholiques et qui eux reçoivent le Salut, ils ont droit à la Grâce eux. Ils ont le droit de revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs
Mais les autres, à savoir les autres pécheurs qui eux appartiennent au catholicisme, ainsi que ceux qui tiennent pour fief Babylone la grande, le vatican, à savoir prêtres soeurs etc... eux n'ont pas le droit de revenir sur terre pour y être des Sacrificateurs.
Satan a été relâché sur notre terre au bout de mille ans, et il a fait régner le désordre, la démagognie a battu son plein (l'hypocrisie).
L'ETERNEL est sur Sion et cette nouvelle Egypte au sens spirituel, le Vatican devra monter à la fête des Tabernacles durant les années qui restent, et un feu les fera périr.
L'ETERNEL met un terme à la vie de cette planète.
L'humanité se retrouve au Ciel, c'est le Jugement Dernier.
Auteur : homere Date : 10 mai23, 00:27 Message :
a écrit :Alors, c'est quoi, "reprendre vie" ?
Quelle est la seule vie qui compte dans la bible ?
N'est ce pas la vie éternelle ? N'est ce pas la seule vie qui soit promise, la seule qui compte ?
Vous répétez inlassable la même chose et avec le même procédé de déductions qui exclut le fait d'accepter le sens naturel du texte sans tenter d'émettre des hypothèses transformées en vérité. Je vous encourage à vous en tenir UNIQUEMENT à ce que dit le texte.
Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
L'idée que l'expression les "autres morts ne purent reprendre vie" ne fasse pas allusion à la résurrection est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste : les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés".
a écrit :Ben voilà.. c'est de la faute à Jean et à travers lui, de Jésus puisque la Révélation est composée de visions provoquées par Jésus.
Vous comprenez pourquoi je considère cette réponse comme un aveu d'échec où Homère nous dit : je ne comprends pas Rév 20.
Ainsi, quand Homère sèche, c'est de la faute au texte...
Je ne suis le partisan d'aucune doctrine et je ne défends aucune organisation religieuse.
Une lecture objective et sans un esprit partisan, fait apparaitre que l'Apocalypse contient plusieurs strates d'écritures et donc plusieurs auteurs. cela suate aux yeux de n'importe quel lecteur ordinaire de l'Apocalypse. Il ne s'agit pas d'attribuer une faute quelconque mais de constater ce FAIT scripturaire.
Si vous lisiez le texte pour ce qu'il dit, sans prisme doctrinal, vous arriveriez à la lire le texte comme n'importe quel lecteur ordinaire de l'Apocalypse, à savoir que le chapitre 19 décrit une destruction universelle, le texte est explicite et clair :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
L'auteur précise que les "chairs de tous" seront mangées par les oiseaux, aucune catégorie sociale n'échappe à ce festin (donc à cette destruction), "hommes libres et esclaves, petits et grands".
Vous ne lisez JAMAIS un texte pour lui-même dans son CONTEXTE, vous vous référez en permanence à d'autres textes pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit.
Le chapitre 19 n'indique pas qu'il y aurait des "survivants" à la destruction, au contraire, il souligne que personne n'échappe à la destruction. Le chapitre 20 mentionne effectivement des NATIONS mais il ne précise pas que ces NATIONS seraient des survivants ou des rescapées de la destruction du chapitre 19, c'est VOUS, qui tirez cette conclusion, d'une manière arbitraire et avec beaucoup d'imagination.
La seule chose que nous pouvons constater, c'est une RUPTURE logico-narrative entre le chapitre 19 et 20, à savoir que les NATIONS totalement détruites au chapitre 19, réapparaissent au chapitre 20, sans explication de la part de l'auteur, tout comme les NATIONS détruites au chapitre 20, sans survivants, réapparaissent, sans explication, au chapitre 21 et 22.
Je vous encourage à vous en tenir UNIQUEMENT à ce que dit le texte.
Auteur : philippe83 Date : 10 mai23, 02:42 Message : Eh pas si vite homere...En 20:3 il est précisé que le diable ne pourra pas égarer "LES NATIONS " pendant 1000 ans. 1000 ANS donc de vie pour ces nations! Si il ne doit pas y avoir de survivants après le ch 19 comme tu le dis pourquoi laisser vivre pendant 1000 ans des nations dont le diable ne peut pas égarer? Ces nations c'est qui?
Auteur : homere Date : 10 mai23, 02:48 Message :
philippe83 a écrit : 10 mai23, 02:42
Eh pas si vite homere...En 20:3 il est précisé que le diable ne pourra pas égarer "LES NATIONS " pendant 1000 ans. 1000 ANS donc de vie pour ces nations! Si il ne doit pas y avoir de survivants après le ch 19 comme tu le dis pourquoi laisser vivre pendant 1000 ans des nations dont le diable ne peut pas égarer? Ces nations c'est qui?
Je constate que les TDJ ont une prédilection pour la conjecture, les hypothèses et les déductions. Je me contente de lire le texte pour ce qu'il dit, même si ce texte me paraît illogique. Je constate que le chapitre 20 (7-9) décrit la destruction des nations et qu'il précise pas qu'il y aurait des survivants :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).
L'auteur emploie l'article défini "les" (nations) qui désigne l'ensemble des nations et il indique qu'elles seront détruites par le feu, sans préciser la présence de rescapées.
Les mille ans sont profondément pessimistes, même libérées de l'influence du Diable, les nations se rebellent malgré contre Dieu et finissent par être détruites, le monde est irréformable.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai23, 07:37 Message : Bon Homère, une chose est certaine, nous n'irons pas en vacances ensemble et, de votre propre aveu, vous ne cherchez pas à comprendre la Révélation.
Ce n'est pas grave, il fallait s'y attendre.
Mais moi, je reste sur ma lecture et j'en parle ici et autour de moi. Et quand je me compare à votre hypothèse, qui suppose une incapacité à l'auteur de la Révélation à comprendre lui-même ce qu'il a écrit, je trouve ma lecture très logique, au contraire.
Alors, ne vous formalisez pas, Homère, mais je vais continuer sans vous puisque, de votre propre aveu, vous ne comprenez pas ce chapitre 20.
Que voulez vous m'apprendre si de votre côté, vous nous dites que vous ne comprenez rien.
Il y a des nations qui subissent l'épée de Jésus à la guerre d'Armageddon que Jésus remporte à 100% en Révélation 19:21.
Et malgré cette guerre, Rév 20 nous apprend qu'il y aura encore des nations, sur terre, pendant les 1000 ans puisqu'il est fait mention de ces nations et de leur avenir au moins 2 fois dans ce chapitre..
C'est là que Homère cale. Il ne veut pas qu'il y ait des nations sur terre pendant les 1000 ans . Pourquoi ? Parce qu'il a cru lire qu'elles disparaissaient toutes à la fin de Rév 19.
Quelle est la plus grande tribulation qui existera sur la terre de tous les temps ? N'est ce pas celle qui débouchera sur la bataille d'Armageddon ?
Voici comment Rév 19 en parle :
J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
Nous avons donc ici une tribulation unique au monde par son ampleur. Il n'y en a pas eu une seule de cette ampleur avant et il n'y en aura pas d'autre après.
C'est exactement comme cela qu'elle est décrite en Mat 24 qui décrit la venue d'Armageddon:
Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
Les chrétiens attendent donc une tribulation inégalée dans le passé et dans le futur, qui sera telle que si Dieu ne venait pas à l'écourter, personne ne serait sauvé.
Mais pas seulement les chrétiens, car Daniel en avait parlé :
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre.2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Nous sommes en Daniel 12, au temps de la fin, et nous retrouvons cette tribulation, ou ce temps de détresse, au même moment, juste avant la guerre menée par Michel pour libérer son peuple. Le texte affirme aussi que cette détresse sera inégalée.
Et remarquez ensuite ce que nous apprend Daniel : Durant ce temps là, et donc juste après la grande tribulation, et certainement pas après 1000 années, se déroulera la résurrection des justes et des injustes.
Cette résurrection suit donc rapidement la grande tribulation qui a lieu lors d'Armageddon..
Mais ce n'est pas tout : si la grande tribulation est bien un événement qui doit avoir lieu au moment de la guerre d'Armageddon, il est impossible que la Révélation n'en ait pas fait mention.
Or elle l'a fait en décrivant la grande foule : En Rév 7: Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation
C'est donc la 3ème fois que des prophéties mentionnent une grande tribulation d'une ampleur telle qu'elle serait inégalée dans toute l'histoire humaine et qui serait le premier indice pour identifier la grande foule.
Car remarquez bien que lorsque l'ancien explique à Jean qui sont les membres de la Grande Foule, il ne dit pas que ce sont des morts, ou des saints, ou qu'ils ont la marque sur le front, mais il dit immédiatement qu'ils viennent de la grande tribulation.
Il n'utilise aucun des mots qui caractérisent les chrétiens élus : ni saints, ni 144000, ni rachetés, ni marqués au front, ni premiers fruits, ni rois, ni prêtres, ni juges, ni épouse, ni pierre du temple.
Sont ils morts lors de la grande tribulation ? Le texte ne le dit pas, mais ces gens disent simplement : Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau
Cependant un indice nous parle en Mat 24: souvenez vous : si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
Pour sauver ceux qui ont été choisis, il faudra que Dieu écourte la grande tribulation. C'est donc qu'ils mourraient si elle se poursuivait.
En d'autres termes, pour sauver des humains, sur la terre, Mat 24 indique que la solution ne peut pas être de les emmener au ciel, mais d'arrêter la grande tribulation.
Pourtant, pour sauver les élus 144000, Paul a déjà expliqué qu'il serait changés en un clin d'œil: nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette
Qu'est ce que cela veut dire ? Tout simplement que pour sauver des membres des 144000, Dieu n'a pas besoin d'arrêter la grande tribulation, il lui suffit de les "changer" en un clin d'œil pour en faire des êtres spirituels.
Or Mat 24 indique pourtant que Dieu doit sauver des humains et qu'il ne peut le faire qu'en abrégeant la grande tribulation.
Et remarquez que le but est bien qu'ils restent vivants sur la terre, sinon il suffirait de les "changer" eux aussi.
C'est pour cette raison que la grande foule est bien constituée d'humains qui ont été sauvés de la grande tribulation parce qu'elle a été écourtée et non pas parce qu'ils sont morts. Ils sont donc bien vivants sur la terre...
Retenons aussi au passage que si Dieu voulait détruire 100% des humains, le texte de Mat 24 ne dirait pas qu'il veut stopper la grande tribulation puisque ce serait précisément son but, d'autant plus que la survie du reste des 144000 sera assurée par un changement immédiat opérée par Dieu qui rend inutile de stopper la grande tribulation.
Si la grande tribulation doit stopper pour qu'il y ait des survivants, comme dit le texte, alors il y aura des gens sauvés par cette décision, et ces gens là ne pourront pas être du reste des 144000 puisque leur salut procède d'un changement de nature indépendant de la grande tribulation.
Vous voyez, un sou de logique pour un texte qui nous y invite, et hop, la Grande Foule est identifiée.
a suivre
Ajouté 3 heures 52 minutes 45 secondes après :
C'est assez curieux de constater comment une croyance peut influencer la lecture d'un texte.
Voici le texte proposé par Homère :
"Quand les mille ans seront achevés, Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9)
Ici Homère confond l'intention avec le résultat.
Voici la première affirmation: Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations
Nous avons ici ce qu'il souhaite faire : égarer les nations.
Mais la question est de savoir s'il va réussir. En effet, si quelqu'un dit : je vais sortir pour trouver du travail, est-il en train de dire qu'il va réussir ? Non ! Il va pour essayer, c'est son intention.
C'est la même chose avec l'expression : Satan est libéré pour égarer les nations. Voyons s'il va réussir totalement ou partiellement.
Voici la seconde affirmation: Leur nombre est comme le sable de la mer.
Vous ne trouvez pas que la phrase sonne faux, car le sujet est bien, dans cette traduction, les nations.
Or les nations ne sont pas aussi nombreuses que les grains de sable de la mer. Il y a à peine quelques centaines de nations en réalité.
Qu'est ce que cela veux dire. Que l'objet de la réflexion n'est pas les nations, mais les gens des nations ou plus exactement "une multitude d'humains" selon la définition la plus courante du mot nation, en grec. https://www.lueur.org/bible/strong/ethnos-g1484
Mais revenons au texte. Satan veut égarer une multitude d'humains et il parvient à en égarer beaucoup, aussi nombreux que le sable de la mer.
Seulement, aussi nombreux soient ils, le texte ne dit pas que tous les humains le suivront.
Concernant l'expression " aussi nombreux que le sable", attention à ne pas en exagérer le sens, témoin de texte de 1 Samuel 13:5:
Les Philistins se rassemblèrent, eux aussi, pour combattre Israël avec 30 000 chars, 6 000 cavaliers et des soldats aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer
De toute évidence, l'expression ne sert qu'à indiquer qu''ils seront très nombreux seulement. Cette armée de Philistin restaient somme toute assez raisonnable.
Alors au final, que veut dire ce texte : que Satan est libéré dans le but d'égarer les gens des nations, qu'il y parvient dans une mesure assez importante, sans pour autant que le texte ne dise que tous les gens des nations le suivront.
Et comment le savons nous ? C'est assez simple.
il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Nous apprenons que ces gens des nations sont rassemblés pour la guerre, et même une guerre sur la terre.
Comme pour tout conflit, il faut être au moins deux camps pour faire une guerre et ici, comme le champ de bataille est clairement la terre, il faut que les deux belligérants s'y trouvent.
Ainsi, sur terre, tout le monde n'aura pas été égaré par Satan puisque ceux qui suivront Satan auront tellement d'opposition qu'ils seront obligés de prévoir une guerre pour s'en sortir.
Vous voyez, une simple logique, normale, qui tire tout doucement, sans forcer, le fil de la pelote de laine, et nous comprenons que le texte est très riche de renseignements qui contredisent une lecture bâclée et sans le moindre raisonnement.
Que voulez vous m'apprendre si de votre côté, vous nous dites que vous ne comprenez rien.
Tu aimes faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit .
Pr 16:18
Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai23, 11:28 Message : Le livre de la Révélation se définit comme émanant de Jésus qui a expliqué à Jean, l'apôtre, ce qui arrivera au jour du Seigneur, expression qui identifie sa présence comme roi du royaume de Dieu.
Ce livre procède par visions successives d'événements qui se succéderont du moment où Jésus se présente à Dieu à la fin de son attente annoncée au psaume 110:1, jusqu'au moment où toutes les nations seront bénies conformément à la promesse faite à Abraham.
Ces visions se chevauchent très souvent, elles présentent les mêmes moments futurs sous des angles différents en les explorant les uns les autres en revenant à chaque fois aux mêmes moments de départ.
C'est comme si un cinéaste filmait un accident de voiture en s'intéressant tout d'abord au premier véhicule et à son conducteur, puis une fois terminé, en revenant au point de départ chronologique pour ne filmer que le second véhicule et son propre chauffeur, et ainsi de suite.
Une sorte de retour sur image de l'événement mais avec plusieurs caméras qui rendent la même scène sous des angles différents.
Jean ne voit donc pas un film qui se déroule classiquement, chaque scène suivant l'autre, mais toute une série de petits films qui saisissent souvent la même période de temps mais sous des angles et même des thèmes différents.
C'est le cas des 1000 ans où ils sont vus par Jean sous le thème du sort de Satan, puis de celui des nations, puis de celui de la résurrection des saints, puis de celui du sort des autres morts suivi de leur jugement, puis de celui de la Nouvelle Terre, etc...
Comment expliquer cela ? Quand vous regardez un film, votre cerveau va beaucoup plus vite et retient plus un contexte qu'une simple lecture. Lorsque vous décrivez une scène comportant beaucoup d'actions en même temps, et si c'est par écrit, vous agissez différemment que par le cinéma. Vous avez besoin, par écrit, de compartimenter votre explication et de choisir les thèmes affectants la même scène de façon plus ordonnée qu'un film pendant lequel tous les personnages peuvent jouer en même temps leur rôle.
La révélation contient aussi des clés de déchiffrage. Ce sont des mots, des bouts de phrase, qui s'appliquent à des personnages par exemple et qui les suivront jusqu'au bout, comme des marqueurs les désignant sans erreur à chaque fois.
Un exemple : un trône est décrit et une personne se trouve assise dessus. Nous apprenons au départ que c'est Dieu. Et bien ensuite on ne parlera plus que de "celui qui est assis sur le trône", en n'utilisant plus le mot "Dieu" pour le désigner. Cette expression devient donc un synonyme de "Dieu".
C'est vrai encore plus pour l'expression "marque sur le front" qui désigne les 144000 à partir du moment où elle apparaît, ce qui par exemple exclut complètement que la grande foule, qui n'a aucune marque sur le front, bien qu'observée à la loupe par Jean, soit les 144000.
C'est vrai pour l'expression "il essuiera toute larme de leurs yeux" qui désigne des humains en Rév 21:3 et 4, juste après Armageddon, mais aussi la Grande Foule, juste après la grande tribulation qui a lieu aussi au moment d'Armageddon.
C'est vrai pour beaucoup de petits détails, comme le mot "rachetés", les mots "rois", "prêtres" ou "juges", le mot "mener paître" aussi bien utilisé pour les nations que pour la grande foule en Rév 7.
Ces indices sont là, posés volontairement pour nous aider comme des pièces de puzzle qu'il faut bien placer où il faut.
Et si vous y parvenez, la révélation s'ouvrira à vous beaucoup plus facilement car vous en aurez trouver les codes.
Alors, si vous en venez à penser que la Révélation est illogique, faites une pause, respirez un bon coup, et admettez que le problème, c'est vous et non pas Jésus qui se serait loupé. Revenez sur terre et faites la leçon à votre EGO car non, vous n'êtes pas plus intelligent que Jésus, je vous assure ! Ni vous, ni moi d'ailleurs, mais moi, apparemment, je le sais !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 mai23, 20:05 Message :
agecanonix a écrit : 10 mai23, 11:28
Le livre de la Révélation se définit comme émanant de Jésus qui a expliqué à Jean, l'apôtre, ce qui arrivera au jour du Seigneur, expression qui identifie sa présence comme roi du royaume de Dieu.
Ce qui est un pur mensonge car c'est un texte juif écrit en hébreu, traduit en grec, puis déguisé en texte chrétien par quelqu'un qui ne parlait pas l'hébreu.
Auteur : homere Date : 10 mai23, 20:41 Message :
a écrit :Mais moi, je reste sur ma lecture et j'en parle ici et autour de moi. Et quand je me compare à votre hypothèse, qui suppose une incapacité à l'auteur de la Révélation à comprendre lui-même ce qu'il a écrit, je trouve ma lecture très logique, au contraire.
Je trouve détestable que vous attribuiez en permanence des propos à vos interlocuteurs qu'ils n'ont pas tenus
J'ai fait allusion à des RUPTURES logico-narratives qui crèvent les yeux de n'importe quel lecteur de l'Apocalypse. Ces RUPTURES témoignent de plusieurs strates d'écritures et donc d'une multiplicités de rédacteurs.
Votre méthode lecture de l'Apocalypse est FAUTIVE, elle fait dire au texte ce qu'il ne dit (c'est votre spécialité), elle énonce des conclusions qui sont en réalités des "déductions", elle se livre à des conjectures et elle REFUSE de lire le texte pour ce qu'il dit, pour lui-même.
a écrit :C'est là que Homère cale. Il ne veut pas qu'il y ait des nations sur terre pendant les 1000 ans . Pourquoi ? Parce qu'il a cru lire qu'elles disparaissaient toutes à la fin de Rév 19.
Je ne crois rien, je me contente d'accepter le texte pour ce qu'il dit, je prends en compte les termes employés par l'auteur et j'en accepte le sens explicite :
"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, 18afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).
Le texte indique clairement que les chairs de tous, de toutes catégories sociales ont été détruits, hommes libres et esclaves, petits et grands ont été détruits, donc il est question d'une extermination universelle.
Le chapitre 19 mentionne-t-il explicitement la présence de survivants
Le chapitre 20 indique-t-il l'origine et la provenance des nations présentent sur la terre pendant les mille ans
a écrit :Car remarquez bien que lorsque l'ancien explique à Jean qui sont les membres de la Grande Foule, il ne dit pas que ce sont des morts, ou des saints, ou qu'ils ont la marque sur le front, mais il dit immédiatement qu'ils viennent de la grande tribulation.
Il n'utilise aucun des mots qui caractérisent les chrétiens élus : ni saints, ni 144000, ni rachetés, ni marqués au front, ni premiers fruits, ni rois, ni prêtres, ni juges, ni épouse, ni pierre du temple.
RIDICULE et sans fondement scripturaire et plein d'imagination
"Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre. Ils retenaient les quatre vents de la terre, pour qu'aucun vent ne souffle, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu" (7,1-3).
Selon la description de ce texte, les 144000 vivent à l'époque de la grande détresse qui IMMINENTE. Il est demandé à l'ange de ne pas faire du mal à la terre, jusqu'à ce que 144000 soient marqués du sceau, ce qui suppose que ces 144000 ont vécu et viennent de la grande détresse.
a écrit :Vous ne trouvez pas que la phrase sonne faux, car le sujet est bien, dans cette traduction, les nations.
Or les nations ne sont pas aussi nombreuses que les grains de sable de la mer. Il y a à peine quelques centaines de nations en réalité.
Votre analyse du texte est CONSTERNANTE et PITOYABLE
Vous êtes INCAPABLE de lire le texte pour ce qu'il dit, votre raisonnement est truffé de déductions et d'hypothèses arbitraires.
Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous constatons que LES nations (articles défini qui désigne l'ensemble et la totalité des nations) se rebellent contre l'autorité des SAINTS qui sont dans la camps et sont ensuite détruites par le feu. Le chapitre 20 ne mentionne AUCUN survivants ou rescapés. Je le répète, le etxte ne dit pas qu'une partie des nations sont détruites ou qu'il y aurait des survivants mais que LES nations sont détruites.
a écrit :Comme pour tout conflit, il faut être au moins deux camps pour faire une guerre et ici, comme le champ de bataille est clairement la terre, il faut que les deux belligérants s'y trouvent.
Effectivement, il y a deux camps : 1) les SAINTS qui sont dans le camps des saints ET 2) Les NATIONS.
Auteur : prisca Date : 10 mai23, 22:02 Message : Ce qui est fâcheux chez vous c'est que vous faites comme si vous ignoriez que le monde soit déjà sous la domination de satan, comme si satan allait arriver dans le futur.
Pour vous, satan qui chute dans l'abime, il se trouve au Ciel d'où il est précipité, comme si satan habitait au Ciel, complètement incongru.
Alors pour vous donner raison vous dites "mais non il est au Ciel parce qu'il est un ange, mais il a fait des bêtises alors il est chassé".. complètement ridicule.
Comme si l'Eternel accueille au Ciel des anges et puis grand damne mais que voilà un ange qui fait des siennes, ohh comment n'ai je pas lu dans son coeur son projet !! je n'aurais pas dû le hisser au rang d'ange mais d'orange pourrie car on le presse et il sort un jus de fruit qui sent la date de dépassement
Allo !!
Non satan il est sur terre au moment où on parle mais vous, vous vous imaginez que vous allez voir l'homme rouge avec des cornes et une tête de bouc balader du côté de Broadway, non non satan il est un homme normal sauf qu'il cache bien son jeu, le monde entier le prend pour le meilleur des hommes mais il est l'anti Christ, tout à fait l'inverse, car son coeur cache un coeur impénitent.
Et donc lorsqu'il est précipité dans l'abîme, et bien l'abîme c'est une terre, toute nouvelle, car vous savez il y a le SEPTENTRION le Ciel donc et il y a le MIDI la terre, et bien il est précipité au MIDI cet homme, sur terre, pas dans le MIDI de la France ne confondez pas, ... l'abîme car la terre avec des milliers d'années qui se profilent devant lui c'est un vrai abime, un gouffre, que dis je une ruine éternelle.
Donc déjà ne levez pas les yeux au Ciel pour voir un type avec comme des ailes accrochés à l'arrière et qui fonce vers vous, soyez modernes, soyez pertinents, soyez plutôt scientifiques que mal voyants.
Ajouté 20 minutes 3 secondes après :
Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. Explication : quand le délai durant lequel les Ouvriers de la Vigne évangéliseront et qui compte mille ans finira, satan est relâché car les Ouvriers auront échoué leur mission d'évangélisation.
Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Explication : les autres pécheurs eux, à l'inverse des pécheurs lambda, ne reçussent pas la Grâce qui leur donne mille ans d'accomplissement pour marcher sur la sainteté.
Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Explication : Jean l'apôtre voit dans son futur lui qui vit au premier siècle que Jésus a saisi le serpent de la Genèse, l'ancien serpent donc, qui est le diable, satan, et l'a lié pour mille ans puisque dès que Jésus a tout accompli, les Ouvriers de la Vigne viennent pour évangéliser et le mal recule.
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. Explication : heureux sont les pécheurs car ils se retrouvent saints du fait qu'ils ont été sanctifiés dans le Sang de l'Agneau. Ils ont ressuscité les premiers "ces morts en Christ" (morts en Christ car aux yeux du Christ ils ne sont pas vivants du fait de leur pratique de l'injustice) Mais ils ont réchappé à la seconde mort à laquelle pourtant ils auraient été soumis du fait de leur injustice car D.IEU Miséricordieux leur a pardonné dans le SANG de l'ALLIANCE, le Sang de Jésus versé pour le monde, pour leur rédemption, MAIS cependant ils seront des Sacrificateurs et non pas des gens qui resteront au Ciel, à la Vie, et ils seront Sacrificateurs qui règneront sur terre au Nom du Christ Roi.
Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps. Explication : lorsque Jésus a tout accompli, les Ouvriers de la Vigne émergent, ils vivent donc au 1er siècle et satan ne séduit plus les nations car les Sacrificateurs Chrétiens sont à l'oeuvre.
Apocalypse 20:4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Explication : des trônes où sont assis les 12 apôtres du Christ, et puis les âmes des papes qui eux à l'inverse ont la mauvaise place car leurs têtes couronnées tombent, à cause de ----la PAROLE---- Jésus étant Avatar de l'ETERNEL et Jésus a dit au monde que ce sont eux "les autres morts" et il y a aussi les autres gens, ceux qui ne se sont pas ralliés au catholicisme et qui n'avaient donc pas la marque 666 inscrite sur le front, la marque du diable, leur front et sur leur main car c'est la bague que portent les ecclésiastiques. Eux ces gens qui n'avaient pas rejoint le clan, le fief de satan, le catholicisme eux ils revinrent à la vie sur terre, ils sont donc partis du >Ciel pour être des Sacrificateurs sur terre pour régner avec Christ durant mille ans, c'est un fait dans notre passé, et c'est un fait qui se déroulera aussi sur une terre nouvelle car c'est un PROCESSUS éternel.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 mai23, 22:18 Message : La prophétesse a pris un truc pas très catholique.
Auteur : prisca Date : 10 mai23, 22:26 Message : C'est pas demain la veille, je dirais plutôt à la saintglinglin, et toi si tu es saint moi je suis Marie Madeleine. (elle doit se retourner dans sa tombe... ah non que dis je, elle s'est réincarnée la bougresse et peut être qu'elle est votre boulangère, alors soyez indulgent pour votre boulangère elle pourrait vous le rendre en mal, elle a peut être des démons cachés.)
Ajouté 4 minutes 30 secondes après :
Pour les gens atteints de cécité, mieux vaut deux fois qu'une.
Ce qui est fâcheux chez vous c'est que vous faites comme si vous ignoriez que le monde soit déjà sous la domination de satan, comme si satan allait arriver dans le futur.
Pour vous, satan qui chute dans l'abime, il se trouve au Ciel d'où il est précipité, comme si satan habitait au Ciel, complètement incongru.
Alors pour vous donner raison vous dites "mais non il est au Ciel parce qu'il est un ange, mais il a fait des bêtises alors il est chassé".. complètement ridicule.
Comme si l'Eternel accueille au Ciel des anges et puis grand damne mais que voilà un ange qui fait des siennes, ohh comment n'ai je pas lu dans son coeur son projet !! je n'aurais pas dû le hisser au rang d'ange mais d'orange pourrie car on le presse et il sort un jus de fruit qui sent la date de dépassement
Non satan il est sur terre au moment où on parle mais vous, vous vous imaginez que vous allez voir l'homme rouge avec des cornes et une tête de bouc balader du côté de Broadway, non non satan il est un homme normal sauf qu'il cache bien son jeu, le monde entier le prend pour le meilleur des hommes mais il est l'anti Christ, tout à fait l'inverse, car son coeur cache un coeur impénitent.
Et donc lorsqu'il est précipité dans l'abîme, et bien l'abîme c'est une terre, toute nouvelle, car vous savez il y a le SEPTENTRION le Ciel donc et il y a le MIDI la terre, et bien il est précipité au MIDI cet homme, sur terre, pas dans le MIDI de la France ne confondez pas, ... l'abîme car la terre avec des milliers d'années qui se profilent devant lui c'est un vrai abime, un gouffre, que dis je une ruine éternelle.
Donc déjà ne levez pas les yeux au Ciel pour voir un type avec comme des ailes accrochés à l'arrière et qui fonce vers vous, soyez modernes, soyez pertinents, soyez plutôt scientifiques que mal voyants.
Ajouté 20 minutes 3 secondes après :
Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. Explication : quand le délai durant lequel les Ouvriers de la Vigne évangéliseront et qui compte mille ans finira, satan est relâché car les Ouvriers auront échoué leur mission d'évangélisation.
Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Explication : les autres pécheurs eux, à l'inverse des pécheurs lambda, ne reçussent pas la Grâce qui leur donne mille ans d'accomplissement pour marcher sur la sainteté.
Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Explication : Jean l'apôtre voit dans son futur lui qui vit au premier siècle que Jésus a saisi le serpent de la Genèse, l'ancien serpent donc, qui est le diable, satan, et l'a lié pour mille ans puisque dès que Jésus a tout accompli, les Ouvriers de la Vigne viennent pour évangéliser et le mal recule.
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. Explication : heureux sont les pécheurs car ils se retrouvent saints du fait qu'ils ont été sanctifiés dans le Sang de l'Agneau. Ils ont ressuscité les premiers "ces morts en Christ" (morts en Christ car aux yeux du Christ ils ne sont pas vivants du fait de leur pratique de l'injustice) Mais ils ont réchappé à la seconde mort à laquelle pourtant ils auraient été soumis du fait de leur injustice car D.IEU Miséricordieux leur a pardonné dans le SANG de l'ALLIANCE, le Sang de Jésus versé pour le monde, pour leur rédemption, MAIS cependant ils seront des Sacrificateurs et non pas des gens qui resteront au Ciel, à la Vie, et ils seront Sacrificateurs qui règneront sur terre au Nom du Christ Roi.
Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps. Explication : lorsque Jésus a tout accompli, les Ouvriers de la Vigne émergent, ils vivent donc au 1er siècle et satan ne séduit plus les nations car les Sacrificateurs Chrétiens sont à l'oeuvre.
Apocalypse 20:4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Explication : des trônes où sont assis les 12 apôtres du Christ, et puis les âmes des papes qui eux à l'inverse ont la mauvaise place car leurs têtes couronnées tombent, à cause de ----la PAROLE---- Jésus étant Avatar de l'ETERNEL et Jésus a dit au monde que ce sont eux "les autres morts" et il y a aussi les autres gens, ceux qui ne se sont pas ralliés au catholicisme et qui n'avaient donc pas la marque 666 inscrite sur le front, la marque du diable, leur front et sur leur main car c'est la bague que portent les ecclésiastiques. Eux ces gens qui n'avaient pas rejoint le clan, le fief de satan, le catholicisme eux ils revinrent à la vie sur terre, ils sont donc partis du >Ciel pour être des Sacrificateurs sur terre pour régner avec Christ durant mille ans, c'est un fait dans notre passé, et c'est un fait qui se déroulera aussi sur une terre nouvelle car c'est un PROCESSUS éternel.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 mai23, 22:26 Message : La cervelle de Prisca va mieux : la prophétesse ne se prend plus pour Marie-Madeleine.
Auteur : Pollux Date : 10 mai23, 22:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 mai23, 20:05
Ce qui est un pur mensonge car c'est un texte juif écrit en hébreu, traduit en grec, puis déguisé en texte chrétien par quelqu'un qui ne parlait pas l'hébreu.
Et la période de 1000 ans dans l'Apocalypse c'est juif ou chrétien ?
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
prisca a écrit : 10 mai23, 22:02
Pour vous, satan qui chute dans l'abime, il se trouve au Ciel d'où il est précipité, comme si satan habitait au Ciel, complètement incongru.
C'est ce qui est écrit, que tu le veuilles ou non.
Apocalypse 12
7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
prisca a écrit : 10 mai23, 22:26Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Explication : Jean l'apôtre voit dans son futur lui qui vit au premier siècle que Jésus a saisi le serpent de la Genèse ...
Il n'est aucunement question de Jésus dans ce passage mais de l'ange qui a reçu la clé de l'abîme.
Je vais vous tracer ce que j'appelle un chemin de logique. Je vais partir d'un texte, Rév 20:1 et 3, et je vais en tirer un enseignement incontestable que personne ne pourra nier, sauf à nier le texte lui-même .
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Voici ce que le texte nous apprend de façon absolument certaine:
1) Satan ne meurt pas pendant les 1000 ans.
2) Satan est incapable d'influencer les humains pendant ces 1000 ans.
3) Il existe des nations sur la terre pendant les 1000 ans.
4) La situation de Satan ne sera pas définitive, il sera libéré à la fin des 1000 ans
J'ai écrit en rouge les conclusions absolument incontestables qui nous servirons.
Voici le second texte :
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Voici l'enseignement incontestable de ce texte.
1) Des saints qui ont rendu témoignage à Jésus doivent s'assoir sur des trônes comme rois.
2) Ces mêmes individus vont recevoir le pouvoir de juger ce qui implique qu'ils vont juger d'autres individus.
3) Ces mêmes individus auront aussi la fonction de prêtres.
4) Ces individus vont ressusciter avant les 1000 ans pour pouvoir régner pendant ces 1000 ans.
5) Cette première résurrection offre immédiatement, sans aucun jugement postérieur, la vie immortelle à ces saints.
6) Comme il s'agit de la première résurrection, cela indique qu'il y en aura une seconde.
7) Cette seconde résurrection, destinée au reste des morts, n'offre pas immédiatement la vie éternelle à ceux qui en bénéficient puisque seule la 1ère résurrection permet d'éviter la seconde mort.
8) Les saints règneront avec Jésus.
Voici le troisième texte :
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Voyons l'enseignement incontestable de ce texte.
1) Rév 20:3 avait raison, Satan est libéré de l'abîme dès la fin des 1000 ans.
2) La libération de Satan n'est pas une évasion, c'est Dieu qui souhaite qu'il sorte.
3) Dieu a un but à travers cette libération, il souhaite que Satan tente d'égarer les nations.
4) Les nations auxquelles faisait référence Rév 20:1-3 existent toujours, sur toute la terre, à la fin des 1000 ans.
5) Comme Rév 19:15 indiquait que Jésus mènerait paître les nations avec autorité, les nations d'humains décrites à la fin des 1000 ans ont forcément subit ce processus pendant cette période puisqu'ensuite, beaucoup disparaissent.
6) Pour que les nations aient besoin d'un guerre pour s'imposer, cela suppose un camps adverse à qui faire la guerre.
7)Le texte indiquant que le champ de bataille sera la terre, le camps adverse contre qui les nations rebelles feront la guerre se trouvera bien sur la terre.
8) Le texte dit que Satan "sortira pour égarer" les nations et non pas "qu'il égarera" les nations, rien n'indique donc qu'il réussira à 100%, d'autant qu'il souhaitera ensuite entrer en guerre contre des éléments terrestres, dit le texte.
9) Satan aura de toute évidence un certain succès, beaucoup d'humains le suivront.
Voici le quatrième texte.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Voici l'enseignement incontestable de ce texte.
1) Il s'agit du jugement dernier qui concerne les justes et les injustes.
2) Les morts, tous les morts qui restent, grands et petits, sont concernés.
3) Nulle part il n'est question, à ce moment là, de résurrection pour eux, le mot n'apparaît nulle part dans ce texte ni juste avant, ni après le jugement.
4) On n'ouvre pas seulement le livre de vie, d'autres rouleaux sont ouverts et donc examinés avant le jugement.
5) Le processus est le suivant : le ou les juges examinent les rouleaux qui contiennent la description des actions commises par les morts, et en fonction de cet examen, leur nom sera ou non écrit dans le livre de vie.
6) Le texte ne dit pas si les actions jugées seront celles commises avant ou après la résurrection de ces morts, puisque le texte ne parle pas de résurrection.
7) La mort éternelle attend ceux dont le nom ne sera pas trouvé dans le livre de vie, après ce processus, ce qui indique le sort heureux de ceux dont le nom sera trouvé.
8) Comme le jugement sera le moment de l'inscription, ou non, des noms dans le livre de vie, il apparaît que le rouleau de vie pourra être modifié par le jugement puisque si ce rouleau de vie était déjà renseigné pour chaque individu au moment de sa mort, le jugement et l'examen des autres rouleaux seraient inutiles car déjà réalisé à la mort de l'individu.
Nous avons ici des leçons qui ne peuvent être contredites, sauf à modifier le texte volontairement.
Elles forment donc une base solide pour ensuite, et seulement ensuite, raisonner sur ces écritures, car ce que nous venons de faire ne demande pas de raisonner, mais simplement de lire et de comprendre le texte.
Auteur : homere Date : 10 mai23, 23:34 Message :
a écrit :5) Comme Rév 19:15 indiquait que Jésus mènerait paître les nations avec autorité, les nations d'humains décrites à la fin des 1000 ans ont forcément subit ce processus pendant cette période puisqu'ensuite, beaucoup disparaissent.
Savez-vous lire
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai23, 23:36 Message : Pour Agecanonix, une vase d'argile brisé est en bonne santé.
Auteur : agecanonix Date : 10 mai23, 23:47 Message : C'est plutôt positif : une seule contestation de votre part..
Auteur : homere Date : 11 mai23, 00:28 Message :
agecanonix a écrit : 10 mai23, 23:47
C'est plutôt positif : une seule contestation de votre part..
La fragilité et l'absence de fondement scripturaire de votre analyse est tellement criante que vous êtes contraint de nous noyer sous une avalanche de textes, vous confondez la pertinence et la quantité. Je ne vais pas reprendre point par point votre doctrine partisane, il me faudrait perdre un temps considérable. en réalité un seul exemple suffit à illustrer votre méthode biaisée de lecture de la Bible ... Donc il n'en demeure pas moins vrai que la question se pose toujours :
Savez-vous lire
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai23, 00:41 Message : Pour Agecanonix, un vase brisé n'est pas détruit.
En fait, son discours est tellement incohérent et contraire à la Bible qu'aucune personne normale ne le croira. Donc, démonter point par point son argumentaire est inutile. Il se saborde lui même.
Auteur : agecanonix Date : 11 mai23, 00:47 Message : C'est ce que je disais: un seul point d'opposition et répété 2 fois, ce qui élimine votre argument, vous n'avez rien pour les autres.
c'est pas mal, non ?
Auteur : homere Date : 11 mai23, 01:18 Message :
agecanonix a écrit : 11 mai23, 00:47
C'est ce que je disais: un seul point d'opposition et répété 2 fois, ce qui élimine votre argument, vous n'avez rien pour les autres.
c'est pas mal, non ?
Ayez l'amabilité et l'honnêteté de répondre à ma question sans faux fuyants :
Savez-vous lire
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Auteur : agecanonix Date : 11 mai23, 01:19 Message : Revenons à ce point d'achoppement.
voici le texte : Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera paître avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant.
Il s'agit de Jésus.
Il dispose de deux objets, une épée et un bâton de fer.
Avec l'épée il va frapper les nations, et avec le bâton il va les mener paître.
Frapper est un verbe d'action immédiate, alors que mener paître est une action qui dure car il y a la notion de "mener" ou de " conduire" pour paître, ce qui impose l'idée que ces humains pourront se nourrir une fois en train de paître.
Se pourrait il qu'avec ce bâton Jésus détruise des humains qu'il mène paître ? Evidemment, mais ça ne change pas l'idée maîtresse du texte qui veut qu'au final, le bâton sert d'abord à mener paître des individus pour les nourrir.
Regardez la suite du texte : Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.
C'est l'épée qui sert à tuer les rois et ceux qui les suivent, pas le bâton.. Aucune utilisation de ce bâton à ce moment là.
Pourtant le bâton va aussi servir à briser, c'est vrai. Mais quand ? Peut-être un peu lors d'Armageddon, mais surtout pendant et après les 1000 ans puisque d'un côté Jésus va régner et gouverner la terre durant cette période, mais qu'en plus, sur la terre qu'il gouvernera nous savons qu'il y aura des nations protégées des actions de Satan.
Comment voulez vous que Jésus gouverne vraiment la terre s'il ne gouverne pas les nations qui s'y trouvent pendant les 1000 ans ? Répondez moi !
Vous n'avez pas d'autre solution, Jésus va mener paître les nations sur lesquelles il règnera. Sinon il serait un roi sans royaume.
Et comme ces nations ne pourront être que des ressuscités, pour l'essentiel, ils seront justes et injustes par nature avec une immense majorité d'injustes. Ce qui impose que Jésus les dirige fermement, pour les mener paître certes, mais pour briser aussi ceux d'entre eux qui refuseront son autorité.
Il n'y a pas d'autres solutions pour évangéliser des gens injustes que vous ressuscitez car l'évangélisation est une forme de formation à ce que Dieu a fait pour nous, mais certainement pas un succès à chaque fois. Beaucoup d'injustes n'en voudront pas et refuseront cette main tendue de Dieu.
Mais pour cela, il faudra un révélateur, un maître du mensonge, Satan, libéré spécialement pour faire sortir du bois tous ces injustes qui auront refusé le monde promis par Dieu.
Et là, pour le coup, le bâton servira à briser..
Seulement, qui peut imaginer que Jésus ne réussira pas à convaincre les ressuscités qui se révèleront justes et sur lesquels il aura déjà régné 1000 année. Ca n'existe pas 100 % de gens qui deviennent chrétiens, certes, mais ça n'existe pas non plus 100% de gens qui refusent d'être chrétiens. Il y aura donc des humains fidèles à la fin des 1000 ans.
Auteur : homere Date : 11 mai23, 01:32 Message :
a écrit :Se pourrait il qu'avec ce bâton Jésus détruise des humains qu'il mène paître ? Evidemment, mais ça ne change pas l'idée maîtresse du texte qui veut qu'au final, le bâton sert d'abord à mener paître des individus pour les nourrir.
Je reste abasourdi devant autant d'entêtement et de refus de lire le texte pour ce qu'il dit
L'Apocalypse n'associe JAMAIS l'acte de faire paître avec un sceptre fer au fait de mener des individus vers de verts pâturages pour les nourrir, c'est une INVENTION et une TRAHISON de l'auteur qui dit exactement le CONTRAIRE :
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Faire paître avec un sceptre de fer = Destruction. C'est écrit noir sur blanc.
a écrit :Seulement, qui peut imaginer que Jésus ne réussira pas à convaincre les ressuscités qui se révèleront justes et sur lesquels il aura déjà régné 1000 année. Ca n'existe pas 100 % de gens qui deviennent chrétiens, certes, mais ça n'existe pas non plus 100% de gens qui refusent d'être chrétiens. Il y aura donc des humains fidèles à la fin des 1000 ans.
Pourriez-vous citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui corrobore votre affirmation, sans faire preuve d'imagination
Auteur : agecanonix Date : 11 mai23, 01:49 Message : J'aime bien vous voir abasourdi !
Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer
.
Vous êtes vous demandé sur combien de temps cette action se déroulera t'elle ? En une seule fois, ou tout le temps où Jésus les mènera paître?
Car s'il doit les mener paître 1000 années, ca va vous poser un problème et vous abasourdir !
Parce que frapper, ça prend 5 secondes, mais mener paître, c'est plutôt long...
Ca devrait vous faire réfléchir cette opposition entre l'immédiateté d'Armageddon et le temps nécessaire pour mener paître (se nourrir) des nations...
Homère a écrit :Pourriez-vous citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui corrobore votre affirmation, sans faire preuve d'imagination
oui.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Auteur : homere Date : 11 mai23, 02:33 Message :
a écrit :Parce que frapper, ça prend 5 secondes, mais mener paître, c'est plutôt long...
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Combien de temps vous faut-il pour briser un vase d'argile avec une barre de fer
Auteur : prisca Date : 11 mai23, 03:23 Message :
homere a écrit : 11 mai23, 02:33
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Combien de temps vous faut-il pour briser un vase d'argile avec une barre de fer
Paître c'est nourrir.
L'ETERNEL donne sa Parole, à double tranchants, car la PAROLE de D.IEU tranche dans le vif.
Trancher dans le vif c'est résoudre un problème de manière expéditive ; prendre une décision de manière radicale ; couper dans le vif ; être très énergique ; rompre des relations nuisibles
Nous, les humains, nous serons nourris, instruits, renseignés, éclairés, nous saurons la Vérité par la PAROLE de D.IEU exprimée avec force et véhémence, colère, emportement, intensité, fureur de l'Eternel.
ET la Vérité nous brisera car nous apprendrons que nous nous sommes mal comporté, nous avions mal parlé, nous avions fait trop de zèle, nous nous sommes rendus détestables à souhait.
Auteur : agecanonix Date : 11 mai23, 03:44 Message : Les grosses lettres symbolisent toujours la colère.
Je constate donc que Homère perd ses nerfs.
Laissons le se calmer car maintenant il a parfaitement compris que paître, c'est d'abord "nourrir".
Auteur : prisca Date : 11 mai23, 03:53 Message : En combien de temps nous serons brisés avec la fermeté aussi dure qu'une barre de fer ?
Séance tenante.
Pétrifiés sur place.
Transformés en statues de platre.
Notre sang va se glacer dans nos veines, nous allons sentir le poids de la colère de l'Eternel qui va nous réduire en pièces. Nous allons nous décomposer, nous ne serons plus que le puzzle de nous mêmes. Tellement que nous ne serons plus comment rassembler les morceaux.
Morts sur place, morts pour ainsi dire tellement que nous avons le sentiment que le Ciel nous tombe sur la terre.
Auteur : agecanonix Date : 11 mai23, 05:23 Message : Que signifie l'expression en grec rendue par "mener paître".
Deux textes de la Révélation l'utilisent.
Rév 19:15 : et il les mènera avec un bâton de fer
Rév 7: l’Agneau, qui est au milieu du trône, les mènera paître.
même mot grec, et pourtant Rév 7 parle de la Grande Foule. Curieux non ?
Rév 19:15 : Et il doit régner sur eux avec une tige de fer..
Le mot est lâché, Jésus va régner sur les nations avec un bâton de fer...
Si certaines doivent être brisées, elles le seront, mais ça ne change rien au fait qu'il règnera sur les autres pendant les 1000 ans.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 mai23, 05:43 Message : Pourquoi Jésus n'est-il pas la même brute épaisse dans les Evangiles ?
Auteur : agecanonix Date : 11 mai23, 07:51 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 mai23, 05:43
Pourquoi Jésus n'est-il pas la même brute épaisse dans les Evangiles ?
Dans les évangiles, il prenait soin des petits.
Seulement, avec les pharisiens et les hypocrites, il était extrêmement dur.
Il leur a dit : « Serpents, fils de vipères, comment pourrez-vous échapper au jugement de la géhenne ?
Ne pas confondre "aimer" ceux qui doivent être aimés, et "punir" ceux qui le méritent..
D'où l'expression "mener paître" avec un bâton de fer. Tu mènes paître les brebis obéissantes et tu brises les chèvres irréformables.
Ajouté 11 minutes 25 secondes après :
Répondons donc à Homère.
Notre fameux texte de Hébreux 2:5 nous apprend ceci : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Qu'est ce qu'une terre habitée quand le mot grec utilisé ici apparaît ? Ce sont des humains, tout simplement, et qui parce qu'ils sont humains, habitent sur la terre, d'où la traduction "terre avec des habitants" ou "terre habitée".
Et comment la bible appelle t'elle les habitants de la terre ? Elle utilise le mot "nations".
Ce texte d'Hébreux 2:5 signifie donc que des nations, sur terre, finiront par se soumettre à Jésus..
Seulement, avec les pharisiens et les hypocrites, il était extrêmement dur.
Dans ce cas je crains pour le CC !
Auteur : homere Date : 11 mai23, 20:28 Message :
a écrit :Laissons le se calmer car maintenant il a parfaitement compris que paître, c'est d'abord "nourrir".
Je constate que vous évitez de répondre à mes questions et que vous préférez attaquer ma personne, c'est assez minable !
En Ap 19,15 OU est-il question de nourrir des humains dans de verts pâturages
Êtes-vous capable de discerner l'originalité de l'image qui est décrite dans ce texte, faire paître les nations avec un SCEPTRE de FER (et non bâton de berger) qui est synonyme d'un pouvoir qui BRISE ??
Je reviens à la question à laquelle vous avez refusé de répondre, vous vous êtes débiné :
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Combien de temps vous faut-il pour briser un vase d'argile avec une barre de fer
L'acte de faire paître les nations est associé explicitement et clairement au fait de BRISER ces nations, il y a aucune ambiguïté.
Le SCEPTRE de FER est un symbole de la DESTRUCTION :
"tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièces" (Ps 2,9).
Auteur : philippe83 Date : 11 mai23, 20:42 Message : Mais quel est le problème homere? Jésus va briser les nations qui ne se soumettent pas à Dieu celles qui obéiront n'auront pas ce sort. Ou est-il dit que Jésus brise TOUTES les nations? La preuve par la suite en Apo 22:2 on trouve une "guérison DES NATIONS" et en 21:24 DES NATIONS qui marchent guidées par la lumière. Il y a donc bien des nations existantes ENCORE.
Au fait dans le Psaumes 2, il y a aussi le verset 8 ou justement Jésus reçoit comme perspective "les extrémités de la terre pour propriété". A quoi sert-il de recevoir une propriété détruite et vide de ses habitants? Vois-tu Jésus régner sur le vide, sur personne?
Auteur : homere Date : 11 mai23, 21:33 Message :
philippe83 a écrit : 11 mai23, 20:42
Mais quel est le problème homere? Jésus va briser les nations qui ne se soumettent pas à Dieu celles qui obéiront n'auront pas ce sort. Ou est-il dit que Jésus brise TOUTES les nations? La preuve par la suite en Apo 22:2 on trouve une "guérison DES NATIONS" et en 21:24 DES NATIONS qui marchent guidées par la lumière. Il y a donc bien des nations existantes ENCORE.
Au fait dans le Psaumes 2, il y a aussi le verset 8 ou justement Jésus reçoit comme perspective "les extrémités de la terre pour propriété". A quoi sert-il de recevoir une propriété détruite et vide de ses habitants? Vois-tu Jésus régner sur le vide, sur personne?
philippe83,
Je répondais à Agécanonix qui affirmait gratuitement et arbitrairement qu'en apocalypse 19,15 ; l'expression concernant les nations : "Avec un sceptre de fer il les fera paître" signifiait amener les nations vers de verts pâturage pour les nourrir or, Apocalypse 2,27 indique clairement que cette expression est assimilée à une DESTRUCTION ou à l'action de BRISE (c'est écrit noir sur blanc) :
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et ne pas prendre ses désirs doctrinaux pour la réalités scripturaire.
En outre, il faut remarquer que le texte d'Apocalypse 19,15 remplace le bâton de berger par un sceptre de fer qui symbolise aussi l'acte de BRISER :
"tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièces" (Ps 2,9).
J'écris en GRAND caractère pour attirer l'attention des lecteurs qui refusent l'évidence scripturaire et ce qui est écrit noir sur blanc
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai23, 22:07 Message :
philippe83 a écrit : 11 mai23, 20:42
Mais quel est le problème homere? Jésus va briser les nations qui ne se soumettent pas à Dieu celles qui obéiront n'auront pas ce sort. Ou est-il dit que Jésus brise TOUTES les nations? La preuve par la suite en Apo 22:2 on trouve une "guérison DES NATIONS" et en 21:24 DES NATIONS qui marchent guidées par la lumière. Il y a donc bien des nations existantes ENCORE.
Au fait dans le Psaumes 2, il y a aussi le verset 8 ou justement Jésus reçoit comme perspective "les extrémités de la terre pour propriété". A quoi sert-il de recevoir une propriété détruite et vide de ses habitants? Vois-tu Jésus régner sur le vide, sur personne?
Bonjour Philippe,
Selon la Watchtower, seuls 8 millions de TJ survivront. Donc, pour toi, les TJ sont DES NATIONS, qu'il faut briser ?
a écrit :Ou est-il dit que Jésus brise TOUTES les nations?
Il est écrit que les justes vont à la vie éternelle. Qui a dit que ce sont tous les justes qui vont à la vie éternelle. Peut-être que d'autres justes seront détruits.
C'est le genre de réflexion dénuées d'intelligence. LES nations, LES justes, LES TJ, LES filles, ça désigne le groupe dans son ensemble. Pas une partie seulement !
Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles.
Je pense que tu as la même analyse que moi sur ce qui motive Homère ou MLP.
Ils savent ce que tu dis, ils savent raisonner comme tout le monde, ils ont compris qu'au bout du bout, la Révélation nous montre le résultat de toutes ces visions, c'est à dire un monde comprenant des nations, ou habitants de la terre, pris en charge par Dieu et accédant aux arbres de vie et donc à la vie éternelle.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah Dieu répandra sa lumière sur eux, et ils régneront à tout jamais.
Voilà précisément le but final, ce sont les dernières choses que voit Jean en vision.
Les versets suivants ne sont plus vraiment prophétiques mais récapitulatif, l'ange dit en effet : Il m’a dit : « Ces paroles sont dignes de foi et vraies ; oui, Jéhovah, le Dieu qui a inspiré les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt
Si donc nous voulons savoir ce que sera le monde nouveau, la meilleure description achevée est bien celle ci-dessus, en Rév 22:1 à 5.
Et que nous explique cette dernière vision ?
1) cette vision décrit une situation ou un état des choses qui ne changera plus jamais, la vie éternelle est accordée aux nations avec un système permanent.
a) chaque mois, 12 mois par an, toujours, les fruits de l'arbre de vie sont offerts aux nations.
b) il n'y aura plus aucune malédiction, jamais plus.
c) ils règneront à tout jamais
.
2) une différence est faite, et le sera toujours, entre les esclaves qui offriront un service sacré dans la ville, et les nations qui seront l'objet des soins permanents, chaque mois, pour continuer d'être guéries. Quelle différence entre les esclaves, qui dans le ville, verront le visage de Dieu avec son nom écrit sur le front, et les nations qui resteront dépendantes des arbres de vie.
Et une fois que l'on a bien compris ces 5 versets fondamentaux, il suffit de réfléchir un peu pour remonter le temps.
Et la question la plus importante est celle-ci : où se trouve symboliquement la ville décrite dans ces 5 versets ?
Tout le monde connaît la réponse, même ceux qui font semblant de l'ignorer : Rév 21:2 et 11. La dernière fois que Jean a décrit la position de la ville sainte, elle descendait du ciel ce qui signifie qu'elle venait sur la terre.
Et ce n'est pas nouveau, puisque Rév 3:12 annonçait déjà que la ville descendrait ce qui valide que telle est son but final.
Si donc la ville descend du ciel, si à aucun moment le texte ne dit qu'elle est remontée au ciel avant Rév 22, la conclusion est que cette ville reste descendue du ciel quand le projet final de Dieu est figé et définitif en Rév 22:1à5.
Le tableau est donc le suivant : la ville est sur terre quand tout est terminé, les nations reçoivent les fruits qui les maintiennent éternellement en vie, les 144000 vivent dans la ville en présence de Dieu pour toujours et cette situation dure pour toujours, il n'y aura plus de malédictions.
Voilà la vision: il faut ensuite la décoder puisqu'il s'agit de symboles, évidemment.
Et la réalité sera celle-ci : le royaume confié à Jésus et les 144000, la postérité d'Abraham, permettra la bénédiction des nations en leur permettant de vivre éternellement. Ce royaume s'exercera à partir des cieux, son action sur terre étant symbolisée par sa descente vers notre planète, comme pour agir.
Quand aux 144000, les esclaves, ils resteront toujours au ciel, proches de Dieu, à la différence des nations qui gardent le nom de "nations", ce qui les situe sans le moindre doute sur la terre puisqu'il n'existe pas de nations au ciel.
Si vous vouliez la preuve que des humains vivront éternellement sur la terre, vous l'avez dans ce texte : des nations (donc sur terre) qui reçoivent chaque mois des fruits leur offrant la vie éternelle... elles restent donc bien sur la terre...
Tout mon amour fraternel à toi, mon cher Philippe, bravo pour ton endurance et ta foi, tiens bon !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai23, 22:40 Message :
Agecanonix a écrit :Si vous vouliez la preuve que des humains vivront éternellement sur la terre, vous l'avez dans ce texte : des nations (donc sur terre) qui reçoivent chaque mois des fruits leur offrant la vie éternelle... elles restent donc bien sur la terre...
On sait bien qu'il y a des humains sur la nouvelle terre. Ce que l'on te dit, c'est que ce ne sont ni des survivants, ni des ressuscités. Et qu'il n'est pas question de vie éternelle pour eux.
C'est évidemment pour tout le monde. Mais les TJ ont beaucoup d'imagination et aucun respect pour le texte.
Auteur : homere Date : 11 mai23, 22:41 Message :
a écrit :Je pense que tu as la même analyse que moi sur ce qui motive Homère ou MLP.
Vous ne répondez toujours à nos questions, uniquement des tirs de diversions et un rabâchage de votre doctrine artificielle.
Apocalypse 2,27 indique clairement que cette expression est assimilée à une DESTRUCTION ou à l'action de BRISE (c'est écrit noir sur blanc) :
"Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Ap 2,27).
Il ne faut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et ne pas prendre ses désirs doctrinaux pour la réalités scripturaire.
En outre, il faut remarquer que le texte d'Apocalypse 19,15 remplace le bâton de berger par un sceptre de fer qui symbolise aussi l'acte de BRISER :
"tu les briseras avec un sceptre de fer. Comme une poterie tu les mettras en pièces" (Ps 2,9).
J'écris en GRAND caractère pour attirer l'attention des lecteurs qui refusent l'évidence scripturaire et ce qui est écrit noir sur blanc
Auteur : agecanonix Date : 11 mai23, 22:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mai23, 22:40
On sait bien qu'il y a des humains sur la nouvelle terre. Ce que l'on te dit, c'est que ce ne sont ni des survivants, ni des ressuscités. Et qu'il n'est pas question de vie éternelle pour eux.
Apparemment tu n'as pas lu le texte !
Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Tu sais ce que c'est un arbre de vie ?
Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours
Le symbole est donc assez fort et constant dans la bible: quand tu dis de quelqu'un qu'il accédera à un arbre de vie, et donc à ses fruits, tu dis ni plus ni moins qu'il va recevoir la vie éternelle.
Et quand tu dis qu'il pourra manger de ces fruits tous les mois, tu insistes pour dire que c'est vraiment pour toujours et organisé.
Au passage, avant que tu ne t'emballes, ce texte est symbolique, évidemment.
Auteur : prisca Date : 11 mai23, 22:59 Message : Sur la terre nouvelle il y a une humanité.
Pas sur la nôtre qui elle sera détruite comme le disent les versets.
Ces gens sur la terre nouvelle ce sont tous des pécheurs qui devront se guérir du péché.
Ces gens constitueront "des nations".
Comme sur notre terre.
Il y a 2 lieux :
- la terre
- le Paradis
La terre fait office de lieu de guérison du péché.
Le Paradis accueille les gens qui, une fois guéris du péché, sont acceptables.
Le Paradis ce n'est pas vivre en esprits éthérés.
Le Paradis n'accepte pas la chair et le sang, les gens n'y sont plus du tout des humains.
Les gens auront leur corps métamorphosés et transformés donc en un autre corps qui lui est incorruptible. Ca se passera sur terre mais ces gens n'y restent pas sur terre car la terre n'accueille que la mort, pas la Vie Eternelle.
Vous ne vivrez jamais éternellement sur terre qui n'est pas faite pour ça.
Ou alors si vous vivrez éternellement sur terre cela veut dire que vous êtes pécheurs tout le temps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai23, 00:56 Message :
Agecanonix a écrit :Le symbole est donc assez fort et constant dans la bible: quand tu dis de quelqu'un qu'il accédera à un arbre de vie, et donc à ses fruits, tu dis ni plus ni moins qu'il va recevoir la vie éternelle.
Tu continues de raconter des sottises Agecanonix.
Déjà, les seuls à pouvoir entrer dans la ville et aller aux arbres de vie sont les 144000, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. C'est d'ailleurs le cas de la grande foule.
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !
(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Rappelons que ce privilège de manger du fruit de l'arbre de vie est réservé aux vainqueurs :
(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Donc, puisque l'arbre de vie est dans le paradis, qui lui même est dans la ville céleste, et que seuls les 144000 peuvent y rentrer, comment veux tu que des gens qui seraient sur terre et qui ne font pas partie des 144000, puisse y accéder ?
Ca contredirait la Bible ! Je sais que tu te moques de contredire la Bible, mais des lecteurs éventuels doivent quand même le savoir que tu racontes n'importe quoi.
Agecanonix a écrit :Au passage, avant que tu ne t'emballes, ce texte est symbolique, évidemment.
Symbolique ou pas, seuls les 144000 peuvent entrer dans la ville et aller aux arbres de vie. Ce que tu dis est donc un mensonge.
Auteur : agecanonix Date : 12 mai23, 02:23 Message : Je vais vous expliquer un élément que MLP ne pourra pas comprendre, c'est comme ça !
La Révélation décrit des événements qui évoluent avec le temps.
Par exemple la nouvelle Jérusalem est d'abord au ciel, puis elle descend sur la terre. Si pour vous, elle reste au ciel, vous êtes largués à partir de Rév 21 quand elle descend puisqu'elle ne remontra plus à partir de ce moment la. MLP est donc lui aussi largué !
Qu'est ce que ça change ? Ce qui était impossible pour des humains sur terre quand elle était au ciel, le devient (symboliquement) quand elle descend sur terre.
Egalement, si les arbres de vie produisent des feuilles pour les nations, rien ne dit que les nations entrent dans la ville pour les consommer. Des feuilles, ça se transporte.
On peut tout à fait lire Rév 22 en pensant que la ville produira des feuilles pour les fournir ensuite aux nations, qui elles, resteraient à l'extérieur de la ville.
La ville a des portes. Elles ont donc un rôle. Avez vous lu un texte qui indique que les 144000 sortent de la ville ? Aucun, il reste pour toujours, dit le texte, en présence de Dieu.
Alors, a quoi servent ces portes ? Soit à entrer mais quand tous les 144000 sont entrées plus personne ne peut le faire.
Ou à sortir des choses, comme la récolte de feuilles. Ca n'a rien d'extraordinaire, au final.
Parce que c'est bien sur la terre que se trouve cette ville, et avec des nations sur la terre tout autour et des portes qui permettent d'aller de la ville à la terre.. Si donc il y a des portes, il y a du passage, et pourquoi pas pour une récolte de feuilles.
Dans tous les cas, le texte est clair: les feuilles des arbres de vie sont pour la guérison des nations. Alors quelle que soit la façon dont les nations le feront, elles recevront ces feuilles car elles sont pour elles.
Une dernière chose : le texte dit que les nations doivent être guéries. Elles sont donc malades et les feuilles agissent comme des médicaments.
Or, les 144000 sont saints, immortels, ils n'ont pas besoin de ces feuilles, mais d'autre chose.
Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées : au vainqueur je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
En effet, Rév 2 promet des fruits de l'arbre de vie aux 144000 et non pas des feuilles.
Et en plus, Rév 2 parle d'un seul arbre de vie avec des fruits pour les vainqueurs. Alors que pour les nations malades, les arbres de vie sont très nombreux et ce sont leurs feuilles, et non pas leurs fruits, qui guérissent les nations malades.
Comme vous le voyez, cela change absolument tout car si seuls les 144000 peuvent accéder aux fruits d'un seul arbre, les nations se voient réservé les feuilles seulement d'un grand nombre d'arbres..
Faites la même chose avec Rév 22
(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! Vous voyez, un seul arbre, il n'est pas question de la plantation d'arbres nombreux réservés à la guérison des nations..
De tout évidence, ce n'est pas le même que ceux qui produiront des feuilles pour les nations...
Auteur : homere Date : 12 mai23, 03:16 Message :
a écrit :Qu'est ce que ça change ? Ce qui était impossible pour des humains sur terre quand elle était au ciel, le devient (symboliquement) quand elle descend sur terre.
Je serais curieux de savoir ce qu'est réellement une impossibilité qui devient possible symbolique
a écrit :Egalement, si les arbres de vie produisent des feuilles pour les nations, rien ne dit que les nations entrent dans la ville pour les consommer. Des feuilles, ça se transporte.
Décidément rien ne vous arrête, vous êtes prêt à tout les travestissement du textes pour parvenir à vos fins partisanes.
a écrit : On peut tout à fait lire Rév 22 en pensant que la ville produira des feuilles pour les fournir ensuite aux nations, qui elles, resteraient à l'extérieur de la ville.
Vous avez beaucoup d'imagination, elle est même débordante mais il serait plus judicieux de RESPECTER le texte et de ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit.
a écrit :Ou à sortir des choses, comme la récolte de feuilles. Ca n'a rien d'extraordinaire, au final.
Quel verset du chapitre 22 de l'Apocalypse fonde votre affirmation
a écrit :Parce que c'est bien sur la terre que se trouve cette ville, et avec des nations sur la terre tout autour et des portes qui permettent d'aller de la ville à la terre.. Si donc il y a des portes, il y a du passage, et pourquoi pas pour une récolte de feuilles.
Déductions, conjectures, spéculations mais rien de fondé scripturairement.
a écrit :Or, les 144000 sont saints, immortels, ils n'ont pas besoin de ces feuilles, mais d'autre chose.
Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées : au vainqueur je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
En effet, Rév 2 promet des fruits de l'arbre de vie aux 144000 et non pas des feuilles.
Et en plus, Rév 2 parle d'un seul arbre de vie avec des fruits pour les vainqueurs. Alors que pour les nations malades, les arbres de vie sont très nombreux et ce sont leurs feuilles, et non pas leurs fruits, qui guérissent les nations malades.
Votre obsession à prêcher la "bonne parole" (à diffuser le scénario délirant de la Watch) vous aveugle. Il n'est pas question d'assimiler les 144000 et les nations mais de constater que dans la nouvelle terre, il n'y a plus de distinction entre différents groupes, selon Apocalypse 22,3, TOUS sont des "esclaves/serviteurs : "Ses esclaves lui rendront un culte".
Ou est-il question du FRUITS de l'arbre de vie en Apocalypse 2,7
a écrit : Et en plus, Rév 2 parle d'un seul arbre de vie avec des fruits pour les vainqueurs. Alors que pour les nations malades, les arbres de vie sont très nombreux et ce sont leurs feuilles, et non pas leurs fruits, qui guérissent les nations malades.
Savez-vous lire
"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles del'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).
Auteur : agecanonix Date : 12 mai23, 03:52 Message :
homère a écrit :"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).
je te réponds une dernière fois.
Tu prends un fleuve. Combien de bords sur un fleuve ? 2 bords sinon explique nous comment il n'y en aurait qu'un seul..
Et que dit le texte : sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie
S'il n'y a qu'un arbre, il serait sur un bord et en même temps sur l'autre bord. Impossible !
Ainsi le texte dit que sur chaque bord il y a un arbre de vie, mais certainement pas un arbre en même temps sur les 2 bords.
Chez moi, j'ai deux beaux arbres, un de chaque côté de la façade. Je peux donc dire que j'ai un arbre sur les 2 côtés de ma maison, et donc bel et bien 2 arbres.
Ainsi, les traducteurs un peu plus futés que toi ou que ta version ont compris qu'il y avait au moins 2 arbres de vie, voir même 3.
Voici le texte interlinéaire : Et 2532 il me 3427 montra 1166 5656 un fleuve 4215 d'eau 5204 de la vie 2222, limpide 2986 comme 5613 du cristal 2930, qui sortait 1607 5740 du 1537 trône 2362 de Dieu 2316 et 2532 de l'agneau 721. Au 1722 milieu 3319 de la place 4113 de la ville 846 et 2532 sur les deux 2532 bords 1782 1782 du fleuve 4215, il y avait un arbre 3586 de vie
Lis bien, la phrase qui commence par "Au milieu de la place de la ville" est le début de celle qui parle des arbres de vie.
Elle dit: il y avait un arbre de vie au milieu de la place de la ville, et sur chaque bord du fleuve.
Il y a en même peut-être au moins 3.
1 au milieu de la place de la ville
1 sur le bord droit du fleuve
1 sur le bord gauche du fleuve.
Parce que si tu n'en vois qu'un, alors la place de la ville sera au milieu du fleuve.. et l'arbre de vie que tu veux "unique" sera à la fois au milieu d'une place et en même temps sur les 2 bords du fleuve.
Compliqué, non ?
En fait le texte semble dire qu'il y aura un arbre de vie au milieu de la place, un autre sur un bord du fleuve et un autre sur l'autre bord.
Cependant, cela ne change rien à l'affaire puisque ce sont les feuilles qui soignent les nations alors que ce sont les fruits qui sont promis aux 144000.
Auteur : papy Date : 12 mai23, 05:18 Message : Les feuilles de quel arbre sont pour la guérison des nations ?
12 Sur le torrent, sur ses bords de chaque côté, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers. Leur feuillage ne se flétrira point, et leurs fruits n'auront point de fin, ils mûriront tous les mois, parce que les eaux sortiront du sanctuaire. Leurs fruits serviront de nourriture, et leurs feuilles de remède.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai23, 06:31 Message : Rappelons à ce stade qui es en dehors de la ville.
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge !
Donc, ce qu'Agecanonix nous dit, c'est qu'une population de chiens, de sorciers, de débauchés, de meurtriers, d'idolâtres et de menteurs, aura droit à la vie éternelle dans un paradis terrestre.
Auteur : agecanonix Date : 12 mai23, 07:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai23, 06:31
Rappelons à ce stade qui es en dehors de la ville.
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge !
Donc, ce qu'Agecanonix nous dit, c'est qu'une population de chiens, de sorciers, de débauchés, de meurtriers, d'idolâtres et de menteurs, aura droit à la vie éternelle dans un paradis terrestre.
Toujours la même lacune.
Qui ici s'étonne que les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge soient interdit de cité.
Tu imaginais qu'il y a des maisons closes en plus !!!
Donc oui, dans la ville il n'y a pas les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge, les assassins, les violeurs, les extorqueurs, les ivrognes, les dealers de drogue, les esclavagistes, les brutes, les hommes qui frappent leur femme, les dictateurs, les racistes, les preneurs en otage, les dissimulateurs, les hypocrites, les détrousseurs, les amateurs de safaris meurtriers, etc, etc..
C'est le moins qu'on pouvait espérer, non ?
Et en quoi ça empêche les nations d'exister ? Tu n'arriveras pas à effacer le texte qui dit que les feuilles des arbres de vie seront pour la guérison des nations, ce qui valident l'existence des nations et leur besoin d'être aidées.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans la phrase : et les feuilles des arbres de vie seront pour la guérison des nations.
et quel rapport avec ceux qui n'entreront pas dans la ville ?
Auteur : philippe83 Date : 12 mai23, 08:19 Message : "DES" arbres de vie"...Voir Crampon,Jérusale, Oltramare,Bible Annoté Neuchatel, ect...
Auteur : Estrabosor Date : 12 mai23, 08:52 Message : L'Apocalypse emploie le singulier, mettre un pluriel est donc une trahison du texte.
Si l'auteur de l'Apocalypse avait vu plusieurs arbres, il aurait utilisé le pluriel.
Il suffit de suivre la logique du texte, ce qui est important est au centre, donc il y a la rue centrale, au milieu de la rue un fleuve, au milieu du fleuve l'arbre de vie.
D'autre part, l'arbre de vie est dans la ville, donc ses feuilles et ses fruits permanents symbolisent l'incorruptibilité et l'immortalité que reçoivent ceux qui ont le droit d'entrer dans la ville.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai23, 09:54 Message :
Agecanonix a écrit :Donc oui, dans la ville il n'y a pas les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge, les assassins, les violeurs, les extorqueurs, les ivrognes, les dealers de drogue, les esclavagistes, les brutes, les hommes qui frappent leur femme, les dictateurs, les racistes, les preneurs en otage, les dissimulateurs, les hypocrites, les détrousseurs, les amateurs de safaris meurtriers, etc, etc..
Et bien dis donc ! Moi qui croyais qu'ils étaient en dehors de la ville. Maintenant, ils sont à l'intérieur.
Agecanonix a écrit :Et en quoi ça empêche les nations d'exister ? Tu n'arriveras pas à effacer le texte qui dit que les feuilles des arbres de vie seront pour la guérison des nations, ce qui valident l'existence des nations et leur besoin d'être aidées.
Mais Agecanonix, encore une fois, qu'il y ait des nations sur la nouvelle terre est une évidence. Mais ce ne sont ni des ressuscités, ni des survivants.
Et puis, si tu n'es pas choqué que des chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge, les assassins, les violeurs, les extorqueurs, les ivrognes, les dealers de drogue, les esclavagistes, les brutes, les hommes qui frappent leur femme, les dictateurs, les racistes, les preneurs en otage, les dissimulateurs, les hypocrites, les détrousseurs, les amateurs de safaris meurtriers, etc, etc, obtiennent selon toi la vie éternelle, exactement comme les justes, c'est que tu n'avais pas à user tes chaussures pour être TJ. Ils obtiendront la même récompense que toi en ne faisant rien.
Mais Agecanonix, encore une fois, qu'il y ait des nations sur la nouvelle terre est une évidence. Mais ce ne sont ni des ressuscités, ni des survivants.
Sur nouvelle Terre il y aura tous les rebus de notre humanité.
Parce que naturellement les saints, les bons eux sont partis au Ciel pour l'éternité.
Ces rebus ce sont :
► satan et ses anges précipités sur cette nouvelle terre mais là ils ne sont plus pape prêtres et fidèles du catholicisme mais ils seront des gens lambdas.
et
► tous les pécheurs de notre humanité seront leurs prêtres car les rôles se sont renversés.
Ainsi tous les témoins de Jéhovah qui ont osé dire que l'ETERNEL se paie avec du sang pour donner en échange du pardon, ils sont considérés comme "injustes" et en tant que tels, ils n'iront pas à la Vie mais comme le Salut leur est accessible néanmoins puisque dans le Sang de Jésus l'Eternel a établi son Alliance avec nous les humains, tous les "injustes" iront sur nouvelle Terre et là ils recevront la foi qui les poussera à entrer en Sacerdoce.
En Sacrificateurs vous tous vous serez donc plein de Grâce, sauvés, et vous aurez mille ans pour vous racheter de vos péchés du passé.
Mais attention, si vous faites la même chose que les prêtres de notre humanité, là c'est le feu assuré.
Le feu mais pas seulement, lisez Révélation qui vous décrit des maux importants que vous subirez, entre autres, des ulcères malins.
A vous de voir.
La balle est dans votre camp.
Moi de vous je réfléchirais sérieusement.
Auteur : homere Date : 14 mai23, 20:58 Message :
a écrit :Ainsi, les traducteurs un peu plus futés que toi ou que ta version ont compris qu'il y avait au moins 2 arbres de vie, voir même 3.
Je voulais attire votre attention sur votre LECTURE simpliste, conjecturelle, spéculative qui repose que sûr des DEDUCTIONS. Le texte n'est pas toujours aussi limpide que pouvez le prétendre, surtout lorsque votre compréhension du texte semble soutenir votre doctrine. Votre lecture ne rend pas compte de la complexité du texte et des nuances que devons y discerner.
De même la question du nombre des arbres: xulon est un singulier, mais ce singulier peut être effectivement collectif et surtout la description, de part et d'autre du fleuve, suggère au moins deux; mais dans Genèse 2--3 aussi il y a hésitation sur au moins deux arbres, l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais et l'arbre de vie étant également appelés "l'arbre au milieu du jardin"; et dans les deux textes peut-être autant de hasard et d'accident "rédactionnels" que d'ambiguïté intentionnelle, outre qu'Apocalypse 22 dépend au moins autant d'Ezéchiel 47 où les arbres sont nombreux... Là encore, correspondance flottante entre l'introduction et la fin de l'Apocalypse (2,7 // 22,2.14.19).
a écrit :Parce que si tu n'en vois qu'un, alors la place de la ville sera au milieu du fleuve.. et l'arbre de vie que tu veux "unique" sera à la fois au milieu d'une place et en même temps sur les 2 bords du fleuve.
Je ne veux pas que cet arbre soit unique, je voulais juste attirer votre attention sur les hésitations du texte, sur lesquelles vous passez allégrement.
a écrit :Cependant, cela ne change rien à l'affaire puisque ce sont les feuilles qui soignent les nations alors que ce sont les fruits qui sont promis aux 144000.
"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).
Ou-t-il mentionné dans ce texte que le fruits de(s) arbre(s) de vie sont réservés aux 144000
La mention de(s) fruit(s) est associées aux feuilles et aux NATIONS sans mention des 144000 et en lien uniquement avec les NATIONS.
a écrit :Et en quoi ça empêche les nations d'exister ? Tu n'arriveras pas à effacer le texte qui dit que les feuilles des arbres de vie seront pour la guérison des nations, ce qui valident l'existence des nations et leur besoin d'être aidées.
Personne ne conteste la présence des NATIONS, c'est écrit noir sur blanc, ce qui est problématique, c'est votre volonté d'associer ces NATIONS aux aux ressuscités et à la grande foule sans base scripturaire et en spéculant sur la texte.
Notons que l'auteur nomme les NATIONS, toujours les NATIONS et JAMAIS le grande foule ou nouvelle société humaine. Les NATIONS ne sont pas une autre catégorie de croyants ayant vécu avant la nouvelle mais des NATIONS qui bénéficient des bénédictions liées à la présence De Dieu avec les humains.
Si l'on s'en tient au texte, la "grande foule" du chapitre 7 est dans un sanctuaire (naos) qui est "au ciel" (11,19; 14,15ss; 15,5ss; 16,17 et 19,1); et la "Jérusalem nouvelle", qui n'a pas ou plus de temple (21,22), est au contraire sur la (nouvelle) terre (21,2ss). En mettant la "grande foule" sur terre et la "nouvelle Jérusalem" au ciel, la Watch commet un double contresens qui, par malheur, ne revient à aucune justesse, du moins exégétique...
Auteur : Pollux Date : 14 mai23, 23:28 Message :
homere a écrit : 14 mai23, 20:58
La mention de(s) fruit(s) est associées aux feuilles et aux NATIONS sans mention des 144000 et en lien uniquement avec les NATIONS.
Seules les feuilles sont associées aux nations, pas les fruits.
Auteur : homere Date : 15 mai23, 00:40 Message :
a écrit :Seules les feuilles sont associées aux nations, pas les fruits.
"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).
Dans le contexte immédiat de ce texte, il n'est pas mentionné les 144000, par contre il indiqué que les arbres produisent douze récoltes fruits et que leurs feuilles sont pour la guérison des nations. Apparait évident que les fruits et les feuilles concourent à la guérison des nations, même si le texte ne le dit pas spécifiquement, autrement on ne comprendrait pas pourquoi l'auteur nous précise les récoltes de fruits.
Le visionnaire de l’Apocalypse paraît s’inspirer d’une image du prophète Ezéchiel, Ez47/12. La citation d’Ezéchiel est ici presque textuelle, Jean toutefois développe le texte d’Ezéchiel, il élargit la guérison du peuple d’Israël à la guérison des nations, ce qui dénote un universalisme de la rédemption.
Rappel :
Si l'on s'en tient au texte, la "grande foule" du chapitre 7 est dans un sanctuaire (naos) qui est "au ciel" (11,19; 14,15ss; 15,5ss; 16,17 et 19,1); et la "Jérusalem nouvelle", qui n'a pas ou plus de temple (21,22), est au contraire sur la (nouvelle) terre (21,2ss). En mettant la "grande foule" sur terre et la "nouvelle Jérusalem" au ciel, la Watch commet un double contresens qui, par malheur, ne revient à aucune justesse, du moins exégétique...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mai23, 02:19 Message :
homere a écrit :Si l'on s'en tient au texte, la "grande foule" du chapitre 7 est dans un sanctuaire (naos) qui est "au ciel" (11,19; 14,15ss; 15,5ss; 16,17 et 19,1); et la "Jérusalem nouvelle", qui n'a pas ou plus de temple (21,22), est au contraire sur la (nouvelle) terre (21,2ss). En mettant la "grande foule" sur terre et la "nouvelle Jérusalem" au ciel, la Watch commet un double contresens qui, par malheur, ne revient à aucune justesse, du moins exégétique...
Sauf que la grande foule entre dans la ville céleste, la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14).
Révélation 19 :
Au Ciel l'humanité entière acclame le Seigneur.
La grande foule se félicite d'avoir vu la grande Justice de D.IEU.
La Justice de D.IEU a triomphé, la grande prostituée, l'église Vaticane est tombée, elle corrompait la terre.
Retour en arrière afin de savoir comment la grande prostituée est tombée.
Jean voit un cheval blanc sur lequel se tient Jésus.
Par sa Parole Jésus semonce.
L'humanité se nourrit de la Vérité difficile à entendre.
La colère de D.IEU est ardente.
Dans son antre, satan s'y trouve.
Jésus le vainc et le précipite dans l'étang de feu et de soufre, lui et tous ses fidèles.
Tous les autres humains alentour sont anéantis par la Vérité.
Auteur : homere Date : 15 mai23, 21:03 Message :
a écrit :Sauf que la grande foule entre dans la ville céleste, la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14).
MLP,
Je partage ton analyse.
Le chapitre 21 de l'apocalypse distingue la nouvelle terre par le fait que le CIEL (Dieu et la Nouvelle Jérusalem) descend sur la terre et qu'il n'y a plus de différence entre le ciel te la terre. Cet effacement des différences se manifeste autrement, il n’y a plus d’autres habitants sur la terre que ceux de la nouvelle Jérusalem, et où toute différence antérieure, nationale ou religieuse, est effacée. Apocalypse 22,2-3 nomme ceux qui voient le visage de Dieu uniquement : serviteurs/esclaves :
"Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front" (22,2-3).
La Watch est dans un CONTRE-SENS théologique total, elle tend à marquer les différences entre le ciel et la terre et les habitants de ces deux lieux, alors que l'apocalypse insiste sur la FUSION du ciel et de la terre : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3).
Auteur : prisca Date : 15 mai23, 21:25 Message : Si donc la demeure de D.IEU est avec les humains, D.IEU se rend visible sur terre.
C'est par Jésus que D.IEU se rend visible.
Donc Jésus et D.IEU ne sont pas distincts, Jésus est donc l'Image que l'Eternel veut donner lorsqu'IL reste avec les humains sur terre.
Votre théologie à la base comporte donc des lacunes qu'il va falloir que vous révisiez.
Car si donc Jésus est Image de D.IEU invisible il n'y a pas de rançon payée par l'un (Jésus) en faveur de l'ETERNEL car je vous rappelle que le Pardon l'ETERNEL le donne donc la rançon se paie entre les mains de l'ETERNEL d'après votre manière de dire les choses.
La rançon profite aux humains (puisque ce sont les humains les otages) mais elle est versée à l'ETERNEL d'après vous et c'est là que le bas blesse : l'offense.
Comme si l'ETERNEL avait eu besoin de torturer quelqu'un pour donner du Pardon en échange.
A la fondation vous êtes dans l'erreur, et naturellement si la fondation est mauvaise tout ce que vous avez fabriqué sur cette mauvaise fondation c'est du faux également, et tout s'écroulera.
Auteur : prisca Date : 18 mai23, 07:24 Message : La Watch Tower a connu une fissure que vous ne parlez plus ? Vous colmatez ?
Auteur : Pollux Date : 24 mai23, 14:50 Message :
prisca a écrit : 03 mai23, 06:33
En fait, cet homme, Eusèbe de Césarée, c'est un évêque.
Et, il est, sans nul doute le redouté figure d'Adam dont parle Paul en disant de lui qu'il est celui qui devait venir
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Adam, transgresseur qui est figure de celui qui devait venir. (devait venir = une prophétie)
Hébreux 1
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent !
Ce n'est quand même pas Eusèbe de Césarée qui est adoré par tous les anges de Dieu !
Auteur : prisca Date : 24 mai23, 23:31 Message :
Pollux a écrit : 24 mai23, 14:50Hébreux 1
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent !
Ce n'est quand même pas Eusèbe de Césarée qui est adoré par tous les anges de Dieu !
Je n'ai jamais dit qu'Eusèbe de Césarée est adoré par tous les anges puisque les versets que tu cites disent que Jésus est adoré de tous les anges.
1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
Auteur : Pollux Date : 25 mai23, 02:38 Message :
prisca a écrit : 24 mai23, 23:31
Je n'ai jamais dit qu'Eusèbe de Césarée est adoré par tous les anges puisque les versets que tu cites disent que Jésus est adoré de tous les anges.
C'est ça le problème justement.
Le premier-né (Adam) a été introduit à nouveau dans le monde et Dieu a demandé aux anges de l'adorer. Eusèbe de Césarée n'est donc pas celui qui devait venir.
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 03:31 Message :
Pollux a écrit : 25 mai23, 02:38
C'est ça le problème justement.
Le premier-né (Adam) a été introduit à nouveau dans le monde et Dieu a demandé aux anges de l'adorer. Eusèbe de Césarée n'est donc pas celui qui devait venir.
Le premier né est Jésus.
Auteur : Pollux Date : 25 mai23, 03:55 Message :
prisca a écrit : 25 mai23, 03:31
Le premier né est Jésus.
Et Adam il est quoi s'il n'est pas le premier-né des morts ?
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 03:55 Message :
Pollux a écrit : 25 mai23, 03:55
Et Adam il est quoi s'il n'est pas le premier-né des morts ?
Le premier homme.
Auteur : Pollux Date : 25 mai23, 04:00 Message :
prisca a écrit : 25 mai23, 03:55
Le premier homme.
Il ne fait pas partie des morts ?
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 04:07 Message :
Pollux a écrit : 25 mai23, 04:00
Il ne fait pas partie des morts ?
Adam est le premier humain sur la terre où la mort règne en maitre oui.
Auteur : Pollux Date : 25 mai23, 04:17 Message :
prisca a écrit : 25 mai23, 04:07
Adam est le premier humain sur la terre où la mort règne en maitre oui.
Il est donc le premier-né des morts ?
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 04:24 Message :
Pollux a écrit : 25 mai23, 04:17
Il est donc le premier-né des morts ?
Adam est le premier humain sur terre et il vit en Eden où malgré qu'il passe de vie à trépas car un humain meurt quoi qu'il en soit, il se réincarne et revêtu d'une nouvelle chair, d'un nouveau nom, d'une nouvelle vie, foulant de ses pieds une nouvelle contrée, une nouvelle compagne, d'autres enfants, durant 930 ans, de vies en vies, Adam, ce premier humain, promis à la résurrection pour la Vie, après un départ fulgurant, puisque D.IEU vivait avec les hommes, c'était l'EDEN donc D.IEU est présent, Adam a eu la fâcheuse idée de décider de donner une préférence au mensonge, et là alors qu'il avait atteint des sommets de croissance spirituelle, soudainement c'est la chute, la dégringolade, tout ce qu'il a fait est anéanti, il a détruit tous ses acquis, et Adam qui était le premier humain a été le premier à faire rentrer la mort spirituelle, il est le premier des morts spirituels oui parce que tous vont le mimer et mourir spirituellement comme lui. Il est le fautif qui a renversé la tendance.
Auteur : Pollux Date : 25 mai23, 04:40 Message :
prisca a écrit : 25 mai23, 04:24
Adam est le premier humain sur terre et il vit en Eden où malgré qu'il passe de vie à trépas car un humain meurt quoi qu'il en soit, il se réincarne et revêtu d'une nouvelle chair, d'un nouveau nom, d'une nouvelle vie, foulant de ses pieds une nouvelle contrée, une nouvelle compagne, d'autres enfants, durant 930 ans, de vies en vies, Adam, ce premier humain, promis à la résurrection pour la Vie, après un départ fulgurant, puisque D.IEU vivait avec les hommes, c'était l'EDEN donc D.IEU est présent, Adam a eu la fâcheuse idée de décider de donner une préférence au mensonge, et là alors qu'il avait atteint des sommets de croissance spirituelle, soudainement c'est la chute, la dégringolade, tout ce qu'il a fait est anéanti, il a détruit tous ses acquis, et Adam qui était le premier humain a été le premier à faire rentrer la mort spirituelle, il est le premier des morts spirituels oui parce que tous vont le mimer et mourir spirituellement comme lui. Il est le fautif qui a renversé la tendance.
Est-il le premier-né des morts ? Oui ou non ?
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 04:49 Message :
Pollux a écrit : 25 mai23, 04:40
Est-il le premier-né des morts ? Oui ou non ?
Adam est le premier homme sur terre où la mort règne en maitre puisque tout y est périssable.
Dire qu'Adam est le premier des morts sans rien expliquer ça n'amène nulle part.
Adam est le premier qui a fait entrer le péché dans le monde, et en cela il est le premier des morts spirituels.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai23, 05:37 Message : C'est Eve.
Auteur : Pollux Date : 25 mai23, 06:53 Message :
prisca a écrit : 25 mai23, 04:49
Adam est le premier homme sur terre où la mort règne en maitre puisque tout y est périssable.
Dire qu'Adam est le premier des morts sans rien expliquer ça n'amène nulle part.
Adam est le premier qui a fait entrer le péché dans le monde, et en cela il est le premier des morts spirituels.
Un oui, un non, tout le reste vient du malin:
prisca a écrit : 26 oct.21, 22:05
Ayant parlé de ce verset dans un autre sujet Matthieu 5:37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin. seriez vous d'accord pour apporter des réponses franches à des questions posées ?
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai23, 07:02 Message : Bonsoir à tous,
Alors, sachant que, selon P.risca :
- Adam est le premier humain
-P.risca la première Eve de la première Terre (voir citation bas de page)
Alors nous arrivons à la seule conclusion possible que P.risca n'est pas humaine.....
P.risca a écrit :Le Seigneur me dit que j'ai été la première Eve aussi. ...une première Eve sur une première terre habitée, la première de toutes les terres, c'est un prestige immense et c'est moi
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 07:12 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai23, 07:02
Bonsoir à tous,
Alors, sachant que, selon P.risca :
- Adam est le premier humain
-P.risca la première Eve de la première Terre (voir citation bas de page)
Alors nous arrivons à la seule conclusion possible que P.risca n'est pas humaine.....
Oui je suis humaine.
La Jérusalem Céleste est humaine, la preuve, les Juifs même s'ils sont des extraterrestres, ils n'en restent pas moins humains. Un croyant (digne de ce nom) sait qu'il part au Paradis et donc au Paradis il y a des gens puisque notre terre n'est ni la seule, ni la première terre, par conséquent rien n'empêche que des gens partent du Ciel pour venir sur la terre, cela ne fait pas d'eux autre chose que des humains.
Ajouté 1 minute 14 secondes après :
Pollux a écrit : 25 mai23, 06:53Un oui, un non, tout le reste vient du malin:
C'est ce que l'on appelle, de l'hypocrisie ta réponse.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai23, 07:19 Message :
prisca a écrit : 25 mai23, 07:12Oui je suis humaine.
Si Adam est le premier humain, alors pour être humaine, il vous faudrait descendre d'Adam.
Or, comme vous affirmez être l'Eve de la première de toutes les Terres, vous ne pouvez donc pas être humaine !
D'ailleurs, c'est vous même qui affirmez
prisca a écrit : 12 mars23, 05:50je suis ange ESTHER et les anges ont un mental à part.
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 07:20 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai23, 07:19
Si Adam est le premier humain, alors pour être humaine, il vous faudrait descendre d'Adam.
Or, comme vous affirmez être l'Eve de la première de toutes les Terres, vous ne pouvez donc pas être humaine !
Non.
D.IEU a fait descendre la Jérusalem Céleste en cours d'humanité.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai23, 07:24 Message : Et alors ?
En prenant votre hypothèse en quoi cette Jérusalem céleste serait humaine ? En rien !
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 07:28 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai23, 07:24
Et alors ?
En prenant votre hypothèse en quoi cette Jérusalem céleste serait humaine ? En rien !
Jérusalem Céleste qui descend sur terre, ce ne sont pas les murs d'une ville qui descendent car les murs d'une ville ce sont des vestiges. Ce sont des gens qui sont le peuple Juif, peuple de D.IEU, venus pour être instrumentalisés dans le but d'être ceux qui serviront à amener les gens qui eux n'ont jamais connu le Ciel à être fin prêts pour ressusciter pour aller au Paradis eux aussi.
Voyageurs et étrangers sur la terre...
1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.
Les Juifs sont des humains, à preuve du contraire.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai23, 08:27 Message : C'est quand même incroyable de contredire une vérité évidente : si Adam est le premier humain alors aucun humain ne peut avoir vécu avant lui sinon il n'est pas le premier et puisque vous prétendez avoir été l'Eve d'une autre Terre il y a des milliards d'années, vous ne pouvez pas être humaine.
Vous pourrez faire toutes les circonvolutions possibles et imaginables, ce que je dis est irréfutable mais, comme d'habitude, vous cherchez à détourner le sujet.
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 08:35 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai23, 08:27
C'est quand même incroyable de contredire une vérité évidente : si Adam est le premier humain alors aucun humain ne peut avoir vécu avant lui sinon il n'est pas le premier et puisque vous prétendez avoir été l'Eve d'une autre Terre il y a des milliards d'années, vous ne pouvez pas être humaine.
Vous pourrez faire toutes les circonvolutions possibles et imaginables, ce que je dis est irréfutable mais, comme d'habitude, vous cherchez à détourner le sujet.
Adam est le premier homme de cette terre.
Cette terre n'est pas la seule ni la première ni la dernière.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai23, 08:57 Message : Evangile selon Sainte Prisca.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai23, 09:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 mai23, 08:57Evangile selon Sainte Prisca.
Eh oui Saint Glinglin, lequel évangile annule et remplace la Bible.
En effet, selon cet évangile, notre Terre n'est qu'une parmi des multitudes de terres et elle n'est pas la première ce qui est en parfaite contradiction avec le premier verset de la Bible :Genèse 1:1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Auteur : Pollux Date : 25 mai23, 10:24 Message :
prisca a écrit : 25 mai23, 07:12
C'est ce que l'on appelle, de l'hypocrisie ta réponse.
L'hypocrisie c'est d'exiger des autres ce qu'on ne fait pas soi-même.
Auteur : prisca Date : 25 mai23, 10:47 Message :
Pollux a écrit : 25 mai23, 04:17
Il est donc le premier-né des morts ?
Tu penses qu'en n'expliquant rien les gens pourraient comprendre cette phrase ?
Auteur : Estrabosor Date : 25 mai23, 23:42 Message :
prisca a écrit : 25 mai23, 07:28
Jérusalem Céleste qui descend sur terre, ce ne sont pas les murs d'une ville qui descendent car les murs d'une ville ce sont des vestiges. Ce sont des gens qui sont le peuple Juif, peuple de D.IEU, venus pour être instrumentalisés dans le but d'être ceux qui serviront à amener les gens qui eux n'ont jamais connu le Ciel à être fin prêts pour ressusciter pour aller au Paradis eux aussi.
Toujours en totale contradiction avec la Bible puisque
1)Il n'est question de la venue de la Jérusalem Céleste que dans l'Apocalypse de Jean donc elle ne peut pas désigner les juifs qui existaient bien avant que Jean n'annonce cela !
2)celui qui est au ciel ne peut plus le quitter Apocalypse 3: 12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Auteur : prisca Date : 26 mai23, 00:37 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mai23, 23:42
Toujours en totale contradiction avec la Bible puisque
1)Il n'est question de la venue de la Jérusalem Céleste que dans l'Apocalypse de Jean donc elle ne peut pas désigner les juifs qui existaient bien avant que Jean n'annonce cela !
2)celui qui est au ciel ne peut plus le quitter Apocalypse 3: 12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
De toute éternité l'ETERNEL vient avec les humains y vivre. Jérusalem est Sa Ville d'accueil sur terre, son Ambassade.
Des terres à l'infini depuis Alpha jusqu'à Omega.
Pour que les humains connaissent D.IEU l'ETERNEL envoie toujours JESUS qui vient dans Jérusalem afin d'utiliser les Juifs pour pédagogie pour les paiens.
Ne plus sortir du Ciel cela signifie que dès lors un homme est proclamé "saint" il le sera pour toujours. Mais un saint peut voyager ce n'est pas interdit, au contraire, c'est bien.
D'ailleurs ça fait s'écrouler votre doctrine sur le soi disant satan ange déchu car si quelqu'un est au Ciel, l'ETERNEL sait jusqu'à Omega qu'il est méritant.
Auteur : Estrabosor Date : 26 mai23, 05:47 Message : Belle démonstration de quelqu'un qui prétend suivre la Bible et invente plus qu'il ne suit son prétendu livre de référence.....
Auteur : prisca Date : 26 mai23, 11:29 Message :
Estrabosor a écrit : 26 mai23, 05:47
Belle démonstration de quelqu'un qui prétend suivre la Bible et invente plus qu'il ne suit son prétendu livre de référence.....
Si tu avais joué franc jeu avec l'Eternel tu aurais pu marcher sur la sanctification et l'Esprit Saint aurait dit à ton esprit que tu es fils.
En ayant su que tu es fils, tu aurais eu l'immense privilège que l'ETERNEL t'ayant accordé son amour t'offre tout ce dont tu désires, et toutes les questions qui te brulent les lèvres, tu aurais pu en connaitre les explications.
Mais tu as préféré faire faux bond à son amour en proclamant haut et fort, comme l'ont fait les TJ que la rançon a été bénéficiaire à Dieu et qu'en échange de ce prix reçu, Dieu donne des largesses aux humains, c à dire l'autorisation de pécher de leur soul puisque le sentiment de disculpe est d'une grande violence, il n'y a qu'à regarder partout dans le monde, les gens de Sodome et Gomorrhe étaient presque des enfants de choeur à côté.
Mais c'est ton choix, et tes choix tu y tiens.
Rébellion lorsque tu nous tiens !....
Moi je n'ai aucun martel en tête je sais déjà que je fais partie des "justes" puisque pour les justes, l'ETERNEL le leur dit de leur vivant sur terre.
Je ne vais donc pas être surprise, mais vous, vous allez aller de surprises en surprises.
Je préfère ma place à la vôtre.
Auteur : Estrabosor Date : 27 mai23, 00:55 Message :
prisca a écrit : 26 mai23, 11:29Mais tu as préféré faire faux bond à son amour en proclamant haut et fort, comme l'ont fait les TJ que la rançon a été bénéficiaire à Dieu et qu'en échange de ce prix reçu, Dieu donne des largesses aux humains, c à dire l'autorisation de pécher de leur soul puisque le sentiment de disculpe est d'une grande violence, il n'y a qu'à regarder partout dans le monde, les gens de Sodome et Gomorrhe étaient presque des enfants de choeur à côté.
Bonjour à tous,
Alors, tout d'abord, il s'agit là d'un énorme mensonge de votre part car les Témoins de Jéhovah, puisque c'est d'eux que vous parlez, ne croient absolument avoir l'autorisation de pécher et cela vous a été dit par eux des dizaines de fois mais vous continuez à répéter la même chose....
D'autre part, tous les croyants sincères que j'ai pu connaître dans ma vie, orthodoxes, catholiques, protestants, Saints des Derniers jours, Témoins de Jéhovah étaient des gens soucieux d'avoir une conduite pure, pourquoi ?
Pour une raison que vous ne pouvez pas comprendre : l'amour désintéressé, l'amour agapé
Les chrétiens sincères n'agissent pas pour être sauvés mais par amour pour Dieu et parce qu'ils sont convaincus que ce que leur Dieu leur demande est pour leur bien.
Lorsqu'on sait qu'une loi est faite pour notre bien, on l'applique avec zèle !
Votre discours, vous, est un discours de haine, vous vomissez en permanence des injures envers les autres croyants et vous n'avez que la menace à la bouche alors évidemment, selon votre mentalité, s'il n'y a pas de sanction, il y a débauche ce qui montre clairement que vous n'avez rien compris à l'amour entre les hommes et Dieu dont parle Jésus,
Je vous plains sincèrement, j'ai rarement croisé un être aussi frustre et aigri.
Auteur : prisca Date : 27 mai23, 01:10 Message :
Estrabosor a écrit : 27 mai23, 00:55
Bonjour à tous,
Alors, tout d'abord, il s'agit là d'un énorme mensonge de votre part car les Témoins de Jéhovah, puisque c'est d'eux que vous parlez, ne croient absolument avoir l'autorisation de pécher et cela vous a été dit par eux des dizaines de fois mais vous continuez à répéter la même chose....
....
Comprend que c'est sous jacent.
Ils disent qu'Adam a montré de l'imperfection et qu'à cause de cela la perfection ayant gagné du terrain l'homme se trouve être tellement dans cet handicap, handicap qui l'empêche de s'abstenir de pécher, comme une tare en quelque sorte qui se transmet de générations en générations, l'ETERNEL a perçu un prix, ce prix c'est à titre de rançon, une rançon mettant en scène une tripartie, à savoir 1/ les humains en situation d'handicap 2/ l'ETERNEL qui veut que Justice soit faite coute que coute et 3/ Jésus qui paie le prix par un châtiment exemplaire émanant donc de lui fils exemplaire pour contrebalancer l'injustice caractérisée des humains victimes de leur handicap.
DONC ce qui est sous jacent c'est que les humains, témoins de Jéhovah y compris, se disent qu'il leur est totalement impossible de pouvoir ne pas pécher (comme tu le dis toi même) et en payant à l'ETERNEL par sa vie Jésus met un terme à tout cela car voilà que l'ETERNEL a obtenu "sa justice" tant désirée totalement payée par son fils, et en contre partie les humains restent tels qu'ils sont, à savoir des pécheurs impénitents car au fond ce sont des gens incapables de faire le bien.
Il s'agit donc de comprendre, d'après ce point de vue qui est le vôtre vous tous réunis, que même s'il le veut l'homme ne pourrait pas ne pas pécher car il est imparfait, et puisque JESUS a payé le prix, tout compte fait, le pécheur ira au Paradis parce que ce lourd fardeau, cet handicap lui permet d'être pardonné, et par voie de conséquence l'humain ne se met pas martel en tête lorsqu'il pèche puisqu'au fond il s'est auto persuadé que s'il pèche c'est à cause de son handicap.
Auto persuasion d'être des bons à rien, les humains se laissent aller à tous leurs travers, leurs penchants, leurs pulsions car disent ils "c'est plus fort que nous, c'est à cause de notre imperfection comblée par la punition subie par Jésus pour que grâce à cela, nous nous irons au Paradis sans autre procès"
Ce qui est sous jacent c'est cette fausse information qui consiste à dire que l'homme est incapable du meilleur mais toujours capable du pire et cet état d'esprit l'a conduit au plus grand des laxismes.
Auteur : Estrabosor Date : 29 mai23, 05:17 Message :
prisca a écrit : 27 mai23, 01:10Ce qui est sous jacent c'est cette fausse information qui consiste à dire que l'homme est incapable du meilleur mais toujours capable du pire et cet état d'esprit l'a conduit au plus grand des laxismes.
Au contraire et la vie le prouve tous les jours !
Chaque personne dans son métier, sa passion etc. sait qu'elle n'est pas parfaite et au lieu de baisser les bras à la moindre erreur, à la moindre contre performance, elle se bat pour faire mieux !
Si les gens appliquaient ce que vous dites dans la vie courante, alors plus rien ne tournerait puisque les gens ne feraient aucun effort pour que les choses aillent bien.
Par contre, votre discours disant que oui l'homme peut être parfait, ne pas pécher etc. va faire qu'à la première erreur, la personne va se dire qu'elle ne vaut rien, qu'elle n'y arrivera jamais puisqu'elle est tombée !
C'est très dangereux parce que la personne peut alors avoir le sentiment d'être bonne à rien et faire les pires choses n'ayant plus aucune limite, perdu pour perdu.....
Auteur : prisca Date : 29 mai23, 06:35 Message :
prisca a écrit :
Ce qui est sous jacent c'est cette fausse information qui consiste à dire que l'homme est incapable du meilleur mais toujours capable du pire et cet état d'esprit l'a conduit au plus grand des laxismes.
Estrabosor a écrit : 29 mai23, 05:17
Au contraire et la vie le prouve tous les jours !
Chaque personne dans son métier, sa passion etc. sait qu'elle n'est pas parfaite et au lieu de baisser les bras à la moindre erreur, à la moindre contre performance, elle se bat pour faire mieux !
Si les gens appliquaient ce que vous dites dans la vie courante, alors plus rien ne tournerait puisque les gens ne feraient aucun effort pour que les choses aillent bien.
Par contre, votre discours disant que oui l'homme peut être parfait, ne pas pécher etc. va faire qu'à la première erreur, la personne va se dire qu'elle ne vaut rien, qu'elle n'y arrivera jamais puisqu'elle est tombée !
C'est très dangereux parce que la personne peut alors avoir le sentiment d'être bonne à rien et faire les pires choses n'ayant plus aucune limite, perdu pour perdu.....
Qui te parle de l'épanouissement de l'homme dans son travail ?
Je parle du comportement adéquat de l'homme dans son élévation spirituelle car nous parlions de religion, tu parlais de l'endossement par Jésus des péchés en vue de payer la dette.
Et je disais que cela concourrait à l'établissement d'un état d'esprit.
Nous parlons de la permissivité.
la permissivité est la tolérance exagérée qui peut conduire à l’anéantissement des règles de morale, de la bienséance, et toutes sortes d’interdits acceptés par un groupe, une population, etc.
Une trop grande tolérance ou indulgence excessive conduit au laisser-aller, au relâchement.
Avoir été éduqué sur le concept que JESUS paie à la place des humains par la mort sur la Croix, tous les péchés, entraine : un état d'esprit.
L’état d’esprit est une manière d’être ou une attitude qui dépend du facteur religieux.
Il influence les réactions, les choix, les comportements et les opinions des individus ou des groupes.
L'état d’esprit est un ensemble d’hypothèses, de méthodes ou de notions détenues par les chrétiens qui, parce qu'ils ont lu que leur dette est payée, ont ce sentiment de déculpabilisation.
Cet état d’esprit est inflexible puisque les prêtres eux mêmes qui ont un comportement homosexuel ne se sentent pas menacés par la Jugement de Dieu puisqu'ils disent qu'en l'état, comme tu le dis toi même, que puisqu'ADAM a fait entrer l'imperfection et que seul Jésus a répondu par le Sacrifice pour que l'ETERNEL obtienne sa perfection en remplacement de l'imperfection humaine, le prêtre qui est homosexuel est le signe de son imperfection donc il est heureux ce prêtre, complètement heureux dans son homosexualité qu'il ne cache même pas puisqu'il sait que tous les humains pensent comme lui, à savoir que l'imperfection c'est au centre du Christianisme.
Donc quiconque chez les chrétiens dira qu'il pèche parce qu'il n'a pas la capacité de ne pas pécher raison pour laquelle JESUS a payé.
Cet état d'esprit s'est ancré profondément dans la collectivité.
Cet état d'esprit est si fermement établi qu’il crée une puissante incitation au sein de ces personnes ou groupes à continuer d’adopter ou d’accepter des comportements, des choix.
D'où l'énorme laisser aller au sein même du Vatican qui compte pour 80% des homosexuels parmi les prêtres (d'après les enquêtes faites).
L'homme est dans l'acceptation de son péché, voire il s'en réjouit car lorsqu'il pèche gravement comme un prêtre qui est homosexuel, j'en parle car c'est un bon exemple, car prêtre = être saint et homosexualité est un péché d'abomination comme la Bible le dit --- donc le prêtre en fait presqu'une gloriole car le prêtre il agit TOUT à fait comme le Romain de l'époque qui lui s'est dit enthousiaste : BRAVO JESUS a payé pour nous donc continuons nos orgies puisque tout est permis !
ALORS que le plan du Seigneur était de faire croire aux Romains que tout est payé, mais les prêtres eux, qui recevaient instructions par l'ETERNEL qui LEUR PARLAIENT (comme le Seigneur me parle, les prêtres aussi) ont mis au rencard la Vérité et en disant haut et fort "oui tout a été payé donc nous pouvons continuer notre train de vie sans rien y changer".
Et les gens éduqués par les prêtres ont continué les comportements dans le péché puisque le laxisme a été le fer de lance du CHRISTIANISME.
Auteur : Estrabosor Date : 29 mai23, 07:16 Message : Cet état d'esprit est tellement ancré que je n'ai JAMAIS rencontré personne dans ma vie qui m'ait dit "Jésus a payé pour moi je peux pécher"
A part dans l'imagination de P.risca, ça n'existe pas parce que même les protestants les plus persuadés d'être sauvés comme l'était Logos, ont à coeur la sanctification c'est à dire d'être purs.
Le but de P.risca est de tordre les croyances des autres afin de pouvoir les trainer dans la boue pour justifier ses croyances....
Auteur : prisca Date : 29 mai23, 07:45 Message :
Estrabosor a écrit : 29 mai23, 07:16
Cet état d'esprit est tellement ancré que je n'ai JAMAIS rencontré personne dans ma vie qui m'ait dit "Jésus a payé pour moi je peux pécher"
A part dans l'imagination de P.risca, ça n'existe pas parce que même les protestants les plus persuadés d'être sauvés comme l'était Logos, ont à coeur la sanctification c'est à dire d'être purs.
Le but de P.risca est de tordre les croyances des autres afin de pouvoir les trainer dans la boue pour justifier ses croyances....
Mais c'est un endoctrinement.
C'est faire adhérer à la doctrine en la dirigeant par un processus moral qui vise à adopter un comportement qui est étroitement lié à la doctrine.
Les techniques de persuasion de l'amnistie elles émanent des prêtres qui eux disent que Jésus a payé à la place des humains la dette.
Ils le disent presque tous les jours depuis toujours.
Et dans la tête des gens c'est conscientisé.
La doctrine endoctrinée installe l'absence de liberté de conscience.
Si les chrétiens avaient dit la vérité, à savoir que JESUS n'a rien payé pour eux et que le Ciel se mérite, notre monde aurait eu un autre visage.
Car il y a 2 échecs qui se distinguent.
1/ L'état d'esprit de pouvoir avoir un comportement laxiste du fait qu'au bout du compte Jésus a payé donc pas de martel en tête, pas besoin d'avoir un comportement irréprochable CF LES PRETRES dont tu ne parles pas et pourtant ils sont au coeur du problème.
2/ Le fait d'avoir dit que JESUS paie met les chrétiens en position de rejet car jamais l'ETERNEL ne se paierait par la mort de quelqu'un pour donner son Pardon en échange, c'est complètement inenvisageable, et de ce fait, les chrétiens qui prient du soir au matin, pour espérer recevoir de D.IEU de l'aide, ne la recevront jamais car ils n'ont pas été capables de comprendre ceci qui est d'une facilité enfantine à comprendre. De plus, comme c'est D.IEU qui métamorphose en profondeur les gens à partir de leur comportement et le respect qu'ils donnent à D.IEU mais comme en disant cette offense jamais le Seigneur ne les a transformés de l'intérieur, et bien le monde a été livré à lui même et la Paix n'a jamais été installée.
Il n'y a jamais eu d'homme nouveau.
Si les chrétiens qui soutiennent tous ensemble la même doctrine avaient été respectueux de D.IEU ils auraient tous été des hommes nouveaux or ils ne le sont pas, plus encore, leurs éducateurs les prêtres ne le sont pas, alors que dire des fidèles eux mêmes !
Auteur : prisca Date : 31 mai23, 06:00 Message : Le saint secret, Daniel le prophète nous le révèle.
Le chapitre 4 de Daniel est éloquent.
Comprenez que tous les chapitres de Daniel sont basés sur les rêves que les rois de Babylone font et Daniel doit les expliquer.
C'est de la divination prémonitoire.
Daniel devine des évènements du futur puisque vous le savez que les prémonitions ce sont des prophéties du futur mais ces prophéties reposent sur l'explication de rêves.
Et dans le domaine onirique tout est basé sur des images raison pour laquelle tout est sous forme parabolique.
Le chapitre 4 dit en résumé que D.IEU veut que la royauté soit donnée à la bête.
La bête signifiant le diable, satan, le bouc....
D.IEU a mis en scène le diable, l'antiChrist.
D.IEU est Maitre de toutes les décisions, du passé, du présent, du futur.
Le but ?
Que les humains jouent franc jeu en étant contre la bête.
Babylone, la grande, la bête, le trône, les rois, les souverains, les prodiges mensongers, les passions des hommes entre eux, les scandales etc ....
Tout vous ramène à : ROME.
Tous les chemins mènent à Rome.
Il faut être au moins aveugle pour ne pas le voir.
Et ce que l'ETERNEL attend de nous est que nous le disions que le mal règne en maitre à Rome.
Ceux qui sont tout tièdes, silencieux, mielleux, qui ne disent rien, qui même vont s'appuyer sur la doctrine maléfique pour reposer la leur, et bien : ECHEC
Vous voulez MAT ?
Et bien continuez à approuver la doctrine malfaisante en faisant reposer la vôtre sur la leur.
Un homme averti en vaut 2.
Il va de soi que tous les fidèles du catholicisme seront les grands perdants de notre humanité. Ils voient mais font comme s'ils ne voyaient pas, c'est ce que l'on appelle : de l'hypocrisie.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 00:30 Message : Je reviens sur ce fil qui correspond à notre discussion.
La révélation est une prophétie qui annonce le jour du Seigneur, c'est à dire les évènements qui se dérouleront lorsque le jour de son intervention arrivera.
Dans la bible, il y a au moins deux types de prophéties :
1) les prophéties à sens direct comme la prophétie des 70 semaines d'années ou celle du roi du Sud et du Nord, ou encore Esaie et les 70 années de désolation de Jérusalem.
2) les prophéties imagées comme la statue de Daniel, les bêtes de Daniel, la pierre qui dévale de la montagne de Daniel, les visions d'Ezéchiel, et la Révélation.
La Révélation, à n'en pas douter, est une prophétie imagée dans laquelle les personnages, les groupes d'individus, les idées sont suportés par des images ou symboles.
Par exemple, la ville, dans l'antiquité, était un symbole d'une autorité sur un territoire. A l'époque d'Abraham, des dizaines de cités-états se partageaient les territoires du moyen orient.
Il y avait en général un roi par cité et autour de la cité un territoire agricole qui pourvoyait aux besoins de ces cités.
Ensuite les villes se sont étendues mais ont gardé leur statut de siège de l'autorité. C'est le cas de Jérusalem, de Samarie, de Ninive, de Sidon, de Babylone, mais aussi de Spartes, d'Athènes, de Rome, et les exemples sont multiples.
Avoir une ville signifiait avoir un royaume et la Révélation n'y fait pas exception.
Utilisant ce code très connu des gens de son époque, Jean dépeint naturellement le royaume dont les 144000 vont hériter avec Jésus, par une ville qui leur est réservée et dont ils sont les pierres, ville qui va venir prendre possession de son territoire en descendant du ciel.
L'idée est donc que la terre sera le lieu qui sera gouverné par ceux qui ont suivi Jésus au ciel. La ville était un symbole.
Cette ville est également décrite comme devant se marier avec Jésus. Là aussi, évidemment, nous sommes dans le symbole car personne n'imagine qu'il existera une madame Jésus .
Ezéchiel nous confirme que cet exemple de mariage était dans les usages dans les prophéties.
L’aînée s’appelait Ohola, et la plus jeune Oholiba. Elles sont devenues miennes et ont donné naissance à des fils et à des filles. Ohola est Samarie, et Oholiba Jérusalem.
Seulement, en Révélation, la nouvelle Jérusalem se marie avec Jésus.
Si vous voulez aller dans un sens littérale avec une vraie cité, je vous soumets ce texte :
Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place.3 De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.4 Et là où je vais, vous en connaissez le chemin. »
Ainsi Jésus ne promet pas une ville, mais une place dans la maison de son Père.
Evidemment, il ne s'agit pas d'une vraie maison, c'est encore un symbole, mais pour ceux qui veulent une vraie ville, il va falloir nous expliquer pour quelle raison ce ne serait pas la maison qui serait littérale !
Bref, comme le modèle de cité-état était la norme dans la bible, devons nous nous étonner que la révélation utilise ce symbolisme pour nous faire comprendre que le royaume de Dieu sera comme une cité état qui viendra à un moment donné rejoindre son territoire pour y rester définitivement. Le tout symboliquement.
Ensuite vient le symbolisme des arbres de vie. Je veux bien que estra trouve satisfaction à nous expliquer qu'il y avait 1, 2 ou 3 arbres de vie, en faisant cela il ne fait que regarder le doigt du sage qui pointe la lune.
L'important dans cette histoire est dans la destination des fruits et des feuilles de ces arbres de vie. Car là, pour le coup, les choses sont claires : les feuilles des arbres de vie sont pour la guérison des nations, c'est écrit aussi clairement.
Seulement 2 réflexions nous viennent à l'esprit:
1) qui sont ces nations malades ?
2) comment leur fait on parvenir les feuilles des arbres de vie ?
Ces nations sont elles les élus ?
Il faudrait imaginer qu'ils sont malades à ce moment là de la Révélation, ce qui pose deux problèmes:
1) Cette utilisation des feuilles des arbres de vie est décrite en Rév 22, alors que Rév 20 nous a décrit la résurrection des saints bien avant, en spécifiant qu'ils ressuscitent saints et immortels, ce qui implique qu'il ne seront plus ni mortels et encore moins malades.
2) si ces nations étaient au ciel, peut on être malade au ciel, pas individuellement, mais suffisamment pour constituer les nations complètes qui s'y trouveraient ?
Ensuite, comment les feuilles des arbres pourraient elle parvenir aux nations si les arbres étaient au ciel et les nations malades sur terre ?
Et enfin, si c'est pour ne rien faire, pourquoi Jean stipule t'il clairement que la cité céleste descend du ciel ? Utiliser des symboles ne signifie pas dire n'importe quoi.
Si Dieu veut que Jean observe que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel sur la terre, et qu'elle y reste, il doit y avoir une raison, le symbolisme n'empêche pas la logique.
Si donc ce n'est pas pour venir soigner les nations, dites moi pourquoi d'autre ?
Je vous écoute...
Auteur : homere Date : 13 juin23, 00:41 Message :
a écrit :Si vous voulez aller dans un sens littérale avec une vraie cité, je vous soumets ce texte :
Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place.3 De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.4 Et là où je vais, vous en connaissez le chemin. »
Ainsi Jésus ne promet pas une ville, mais une place dans la maison de son Père.
Evidemment, il ne s'agit pas d'une vraie maison, c'est encore un symbole, mais pour ceux qui veulent une vraie ville, il va falloir nous expliquer pour quelle raison ce ne serait pas la maison qui serait littérale !
Je pense que vous ne réalisez pas ce que vous écrivez
Jésus affirme clairement : "Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter", en jugeant utile de préciser, pour donner un sens réaliste à son affirmation : "Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit". Ensuite, Jésus indique : "Je m’en vais pour vous préparer une place", soulignant la réalité de son invitation.
Malgré toutes ces précisions de Jésus, vous affirmez d'une manière péremptoire et arbitraire : "il ne s'agit pas d'une vraie maison, c'est encore un symbole".
Comment définissez-vous une maison symbolique ?
Est-ce d'une manière symbolique que Jésus va préparer une place à ses disciples dans sa maison (symbolique) ?
Jésus va-t-il accueillir ses disciples chez soi d'une manière symbolique ?
a écrit :2) si ces nations étaient au ciel, peut on être malade au ciel, pas individuellement, mais suffisamment pour constituer les nations complètes qui s'y trouveraient ?
Lisez-vous vraiment le texte
Ou se trouve l'arbre de vie ?????
"Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,2).
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14)
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 01:08 Message :
homere a écrit : 13 juin23, 00:41
Je pense que vous ne réalisez pas ce que vous écrivez
Jésus affirme clairement : "Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter", en jugeant utile de préciser, pour donner un sens réaliste à son affirmation : "Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit". Ensuite, Jésus indique : "Je m’en vais pour vous préparer une place", soulignant la réalité de son invitation.
Malgré toutes ces précisions de Jésus, vous affirmez d'une manière péremptoire et arbitraire : "il ne s'agit pas d'une vraie maison, c'est encore un symbole".
Comment définissez-vous une maison symbolique ?
Est-ce d'une manière symbolique que Jésus va préparer une place à ses disciples dans sa maison (symbolique) ?
Jésus va-t-il accueillir ses disciples chez soi d'une manière symbolique ?
Je vais donc devoir vous expliquer comme pour un enfant.
Dans le monde spirituel, là où Dieu se trouve, avec Jésus, il n'existe pas de terrain constructible ou vous pouvez construire une vraie maison, avec des briques, du ciment, du carrelage, des fenêtres, une charpente, des plâtres, etc... pas de WC non plus.
Donc quand Jésus dit que dans la maison de son Père il y a beaucoup d'endroits où habiter, la maison est une image et l'idée à retenir est que les élus vivront comme vivent Dieu et Jésus.
Vous raisonnez comme un enfant qui, entendant la phrase : papy est venu en vacances parmi nous, recherche le chat (minou)
Ajouté 9 minutes 25 secondes après :
Concernant l'arbre de vie, ou les arbres de vie.
Ils se trouvent de chaque côté du fleuve , certes, mais pas forcément les feuilles pour la guérison des nations à moins que vous pensiez que les nations sont dans la ville.
Vous savez, des feuilles et même des fruits, ça se transporte, à la différence des arbres.
Je vous propose cette phrase.
Dans une grande propriété d'Espagne se trouve un beau verger, bien entouré, inviolable et nous savons que ses feuilles soignent une maladie qui touche le monde entier, toutes les nations même.
A votre avis, ceux qui ont ce verger, vont faire venir les milliards d'humains dans leur verger, ou ne vont ils pas plutôt faire en sorte que ces feuilles leur parviennent.
Où voyez vous les nations malades en Rév 22, dans la ville ? Si oui pas de problème, elles seront guéries, mais si non, il faudra bien que les feuilles leur parviennent.
Le tout symboliquement !
Auteur : homere Date : 13 juin23, 01:15 Message :
a écrit :Dans le monde spirituel, là où Dieu se trouve, avec Jésus, il n'existe pas de terrain constructible ou vous pouvez construire une vraie maison, avec des briques, du ciment, du carrelage, des fenêtres, une charpente, des plâtres, etc... pas de WC non plus.
Vous confondez VOTRE logique, VOTRE rationalité, VOTRE doctrine et la conception et la vision que les auteurs de la Bible avaient du ciel et de la terre. Vous négligez que VOTRE lecture du 21e siècle à travers le prisme d'une organisation religieuse du 19eme siècle est en total décalage avec ce que pensaient des auteurs qui ont écrit il y a 2000 ans.
Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres. Néanmoins, dans le NT il y a des façons extrêmement différentes de se représenter, de comprendre et d'utiliser cette "double scène". L'usage rhétorique de l'"allégorie" : Agar / Sara, dans l'épître aux Galates n'a qu'un très lointain rapport avec le dualisme beaucoup plus systématique et teinté de "platonisme" de l'épître aux Hébreux (terre des "ombres" sensibles, temporelles et transitoires vs. ciel des réalités éternelles); et ces deux-là sont encore plus éloignés de la mise en scène "apocalyptique" où la "révélation", par la vision et l'interprétation, est à la fois du "ciel" et de "l'avenir" (dans la vision finale, d'ailleurs, tout se rejoint puisque la "Jérusalem nouvelle" descend du ciel, avec "Dieu" et "l'Agneau" mêmes: la "double scène" s'annule).
Une citation qui pourra vous éclairer (si vous retirez les lunettes made in Watch) :
Jérusalem céleste dans la tradition juive
Il y a quelques allusions dans le Talmud au sujet de la Jérusalem céleste ou Jérusalem d’en haut (en hébreu Yeroushalayim milema’ala) qui serait en lien avec la Jérusalem terrestre ou Jérusalem d’en bas (Yeroushalayim milema’ata). En particulier ce texte dans le traité Taanit 5a du Talmud de Babylone qui relate un échange entre des maîtres talmudiques :
Rabbi Nahman demanda à Rabbi Isaac : Que signifie « Je suis le Saint au milieu de toi ; je ne viendrai pas dans la ville » (Os 11,9) […] Rabbi Isaac lui répondit : « Selon Rabbi Johanan, le Saint Béni Soit-Il a dit : « Je ne viendrai pas dans la Jérusalem céleste tant que je ne pourrai venir dans la Jérusalem terrestre. Et y a-t-il une Jérusalem céleste ? Oui parce qu’il est écrit : “Jérusalem bâtie comme une ville liée à elle” [Psaumes 122,3] ».
Ainsi le Talmud trouve, dans un verset des Psaumes, trace de l’interprétation de Rabbi Johanan. Il y aurait deux Jérusalem, intimement liées l’une à l’autre, en miroir l’une de l’autre. « Et où se situerait cette autre Jérusalem, sinon aux cieux ? ! » commente Rachi sur ce folio talmudique. Un autre passage, dans le traité Hagiga 12b du Talmud de Babylone, situe même cette Jérusalem céleste dans le quatrième des sept firmaments, celui que l’on appelle Résidence (zvoul) : « Dans la Résidence s’élèvent Jérusalem, le Temple et l’autel, près duquel se tient l’Archange Michaël qui offre des sacrifices quotidiens […] ». C’est pourquoi, enseigne la tradition juive, Jérusalem — Yeroushalayim en hébreu — se dit au pluriel. En effet, nous avons relevé que la combinaison des deux sources étymologiques donnerait Jérusalem et non JeruShalayim, or, le im, en hébreu, est le signe du masculin pluriel. Ce qui veut dire qu’il y a deux Jérusalem et qu’à la Jérusalem terrestre correspond la Jérusalem céleste.
Ayez la décence de répondre à mon argumentation sans tir de diversion SVP.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 04:08 Message :
homère a écrit :Ayez la décence de répondre à mon argumentation sans tir de diversion SVP.
Non !
Quand vous me respecterez moi et ma confession ! C'est à dire pratiquement jamais.
Voici le témoignage de Rév 21.
L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
C'est clair : l'ange dit : je te montrerai la mariée et la suite dit qu'il a montré la nouvelle Jérusalem.
Ainsi, la nouvelle Jérusalem est bien la mariée, la femme du Christ.
La ville est donc bel et bien un symbole. Mais qui est la mariée ?.
Un indice : ses murailles sont posées sur 12 fondements et chacun de ses fondements porte un nom, celui d'un des 12 apôtres de Jésus.
Il y avait aussi 12 portes, chacune au nom d'une des 12 tribus d'Israel, ces tribus dont Rév 7 nous parlait : 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Tout y est, la référence au fondement des apôtres, et celle aux 12 tribus dont Rév 7 indique qu'elles sont à l'origine des 144000.
La mariée, la ville sainte, a donc pour pierres les 144000 saints, bâtis sur le fondement des 12 apôtres de Jésus.
Voyez ce que promet Jésus aux vainqueurs : « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus
les vainqueurs n'habitent pas la ville, ils sont la ville, les uns fondations, les autres colonnes dans le temple.
Un autre verset de Rév 21 confirme le lien ville-mariée : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari
La ville est donc composée de vivants, capables de se préparer pour un mariage avec Jésus. Ce n'est donc pas une vraie ville, construite d'élément sans vie et sans conscience. La ville, la mariée, veut plaire à son mari.
Rév 19 nous apporte ce complément d'information. Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »
Lisez bien la logique de ce texte : nous savons que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ, et nous assistons ici à leur mariage.
Le texte s'intéresse même à la robe de la mariée: elle est en fin lin éclatant et pur. Et Jean reçoit l'explication, la mariée est ainsi vêtue parce que ses membres, les saints, ont pratiqué des actions justes. Le rapport est donc direct entre la mariée, les saints et la nouvelle Jérusalem. Nous avons un double symbolisme.
Auteur : homere Date : 13 juin23, 21:35 Message :
a écrit :Non !
Quand vous me respecterez moi et ma confession ! C'est à dire pratiquement jamais.
Vous n'avez répondu à aucun point de mon argumentation, vous poursuivez aveuglement dans votre démonstration semée de contradictions et vous êtes sourd à toutes contradictions.
Rappel :
Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres. Néanmoins, dans le NT il y a des façons extrêmement différentes de se représenter, de comprendre et d'utiliser cette "double scène". L'usage rhétorique de l'"allégorie" : Agar / Sara, dans l'épître aux Galates n'a qu'un très lointain rapport avec le dualisme beaucoup plus systématique de l'épître aux Hébreux (terre des "ombres" sensibles, temporelles et transitoires vs. ciel des réalités éternelles); et ces deux-là sont encore plus éloignés de la mise en scène "apocalyptique" où la "révélation", par la vision et l'interprétation, est à la fois du "ciel" et de "l'avenir" (dans la vision finale, d'ailleurs, tout se rejoint puisque la "Jérusalem nouvelle" descend du ciel, avec "Dieu" et "l'Agneau" mêmes: la "double scène" s'annule).
Concernant l'idée que le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, nous en avons des exemples dans l'AT, ainsi en Esaïe 6.6, où il est parlé d’un autel céleste, surtout par Ex. 25.9,40, où il est dit que Dieu avait montré à Moïse des images des choses qu’il devait construire :
"Vous vous conformerez exactement au modèle de la Demeure et au modèle de tous ses ustensiles, tels que je vais te les montrer Regarde, puis fais d'après le modèle qui t'est montré dans la montagne" (Ex. 25.9,40).
Ces auteurs distinguaient donc deux Jérusalem, l’une présente, terrestre, l’autre neuve, céleste, future, à l’image de laquelle la première avait été fondée.
a écrit :La ville est donc bel et bien un symbole. Mais qui est la mariée ?.
Un indice : ses murailles sont posées sur 12 fondements et chacun de ses fondements porte un nom, celui d'un des 12 apôtres de Jésus.
Il y avait aussi 12 portes, chacune au nom d'une des 12 tribus d'Israel, ces tribus dont Rév 7 nous parlait : 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Tout y est, la référence au fondement des apôtres, et celle aux 12 tribus dont Rév 7 indique qu'elles sont à l'origine des 144000.
Mon pauvre agécanonix ... Comment définissez vous une ville symbolique ????
Faîtes l'effort de vous mettre à la place de l'auteur, il y a 2000 ans, de lire le texte avec sa vision de la terre et du ciel, de comprendre que pour lui, le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre .
Vous ne remarqué pas (par aveuglement) que plus généralement, le texte déjoue toute identification stable des figures : les élus (sauvés, etc.) sont aussi bien "l'épouse" que ceux qui sont invités à son mariage, la ville et ceux qui l'habitent ou y rentrent et en sortent, et ainsi de suite.
Apocalypse 22,14 ; nous indique que les élus ENTRE dans la ville, alors que d'autres textes les assimilent à la ville, elle-même
L'avez vous remarqué
Apocalypse 19,9 ; souligne concernant les élus : "Heureux ceux qui sont invités au dîner des noces de l'agneau", alors qu'ils sont aussi la mariée selon d'autres textes de l'Apocalypse.
L'avez vous remarqué
Sur l'aspect symbolique de la ville, cela soulève des questions insurmontables, comme des nations peuvent-elles marcher à la lumière d'une ville symbolique et des rois de la terre apporter leur gloire dans une ville symbolique (21,24) ????
Comme les élus font-ils pour entrer dans une ville symbolique (22,14) ????
Pourquoi préciser qu''Il n'y entrera jamais rien de souillé" (21,26), dans cette ville, si elle est symbolique ????
Exode 19:6
vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
Les Juifs sont tous, du premier au dernier : des Sacrificateurs.
Raison pour laquelle la nation, Jérusalem, est sainte.
Vous qui n'êtes pas Juifs, vous devez être accédant à la sanctification, par notre intermédiaire.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 21:55 Message :
homère a écrit :Vous n'avez répondu à aucun point de mon argumentation, vous poursuivez dans votre démonstration
OUI ! C'est bien de l'avoir remarqué !
Je vous écris une phrase (inventée) avec quelques symboles connus de la révélation.
Voici une phrase pleine de symboles:
Celui qui est assis sur le trône offre à l'agneau la domination sur la terre, la nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'agneau et l'agneau descendront sur la terre pour guérir les nations malades grâce aux feuilles des arbres de vie dont ils disposeront.
Voici sa traduction :
Jéhovah Dieu (celui qui est assis sur le trône) offre à Jésus (l'agneau) le royaume du monde entier, les 144000, (la nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'agneau) unis au Christ, et avec lui, prendront en main le bien être des nations qui auront besoin ( feuilles des arbres) et envie de devenir des humains sans défauts au point de vue spirituel et physique.(maladie)
Voilà à quoi servent les symboles, il suffit de trouver leurs définitions et ensuite de commencer la traduction.
L'usage des symboles est comme une langue étrangère, une fois que vous en connaissez le vocabulaire, vous pouvez traduire.
Auteur : prisca Date : 13 juin23, 21:59 Message : Ce qui spécifie une ville, ce sont ses habitants.
Vous ne voulez rien savoir concernant les Juifs, c'est de l'antisémitisme et vous vous prétendez chrétiens ?
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 22:27 Message : Nou savons que les saints sont la ville.
Comment comprendre que des saints entrent dans la ville.
Très simple: un élu entre dans la ville pour devenir une de ses briques symbolique.
Imaginez une équipe de foot avec tous ses joueurs, remplaçants inclus. Le mot "équipe" englobe donc tout le monde.
Le jour du match, l'équipe se réunit et chacun des joueurs se rend au RDV. Ceux qui sont en retard et qui loupent le bus, resteront sur place.
mais pour autant, dans le bus, il y aura l'équipe quand même.
L'épouse du Christ est constituée des 144000 et malheureusement certains abandonneront en étant peu sérieux (les vierges sottes), ou en ne faisant pas leur travail ( parabole des talents).
Seulement, quoi qu'il arrive les 144000 seront au complet car les défaillants seront remplacés (parabole des oliviers).
La révélation décrit l'épouse au complet par un symbole : la nouvelle Jérusalem : normal puisque cette ville représente le centre royal qui dirigera la terre où elle descend définitivement. Donc les saints sont la ville.
Mais en même temps, pour que la ville soit au complet, chaque saint a du y pénétrer pour prendre sa place comme "brique" ou " colonne".
Donc les saints entrent dans la ville, individuellement, et leur ensemble complet est la ville.
Auteur : homere Date : 13 juin23, 23:04 Message :
a écrit :Très simple: un élu entre dans la ville pour devenir une de ses briques symbolique.
Aucun texte n'indique que les élus entre dans la ville pour devenir une de ses briques symboliques, je vous mets au défi de me citer un seul texte qui prouve votre affirmation. Encore un exemple typique de votre parfait mépris pour le texte biblique auquel vous faite dire ce qu'il ne dit pas dans la perspective d'une lecture partisane.
Par contre, l'entrée dans la ville des élus est mise en lien avec l'accès à l'arbre de vie :
"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
Vous avez éludez d'autres questions :
Comme les élus peuvent être les invités à un mariage (19,9), s'ils sont l'épouse
Sur l'aspect symbolique de la ville, cela soulève des questions insurmontables, comme des nations peuvent-elles marcher à la lumière d'une ville symbolique et des rois de la terre apporter leur gloire dans une ville symbolique (21,24) ????
Comme les élus font-ils pour entrer dans une ville symbolique (22,14) ????
Pourquoi préciser qu''Il n'y entrera jamais rien de souillé" (21,26), dans cette ville, si elle est symbolique ????
a écrit :La révélation décrit l'épouse au complet par un symbole : la nouvelle Jérusalem : normal puisque cette ville représente le centre royal qui dirigera la terre où elle descend définitivement. Donc les saints sont la ville.
Il serait judicieux que vous vous décidiez concernant la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre, littéral ou symbolique (votre écriture vous trahit)
a écrit :Mais en même temps, pour que la ville soit au complet, chaque saint a du y pénétrer pour prendre sa place comme "brique" ou " colonne".
Vous racontez n'importe quoi, vous n'hésitez pas à piétiner le texte. Selon Apocalypse 21,2, la Nouvelle Jérusalem existait déjà au ciel, constituée et déjà formée "comme une mariée qui s'est parée pour son mari" et cela avant de DESCENDRE sur la terre, donc les 144000 constituent déjà cette épouse et cette ville, il n'y a pas lieu qu'ils entrent dans la ville pour devenir de prétendues "briques" ... C'est RIDICULE.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 23:49 Message : Je désespère que vous compreniez un jour ce que le mot "symbole" signifie.
Quand un texte utilise des symboles, il va jusqu'au bout.
Comme la nouvelle Jérusalem symbolise l'épouse du Christ constituée des saints dignes de porter une robe particulière, nous savons que cette ville représente les 144000.
Comme ces 144000 sont achetés de la terre selon Rév 14, pour gouverner la terre selon Rév 5, comme ils seront rois, prêtres et juges selon Rév 20, il fallait bien que ces 144000 rencontrent, non pas géographiquement, les habitants de la terre.
Ainsi, il n'y a rien d'étonnant que le symbole des 144000 descende, comme symbole, sur la terre.
Or Rév nous dit 3 fois que la ville doit descendre sur la terre, symbole de son action pour la terre.
Il y aura de toute évidence une proximité, pas forcément géographique entre l'épouse du Christ, les 144000, et les humains puisque Rév 5:9 et 10 nous indique que les saints gouverneront la terre.
De plus, après avoir expliqué 2 fois que la ville descendra définitivement du ciel, Rév 21 ajoute au verset 24, concernant Jésus : Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
Qui sont les rois de la terre ? A ce moment là, bien après Rév 19, les rois humains de la terre sont morts.
Par contre, depuis Rév 20, les saints sont devenus les rois de la terre.
Puis parlant de la ville, Jean ajoute: Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations
Il existe donc encore des nations, et comment sont elles à ce moment là ? Rév 2 : Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
Nous avons donc encore des nations malades qui ont besoin, grâce aux feuilles des arbres de vie situés sur les bords d'un fleuve né dans la ville.
Comme la ville représente les saints, on comprend facilement le symbolisme qui illustre l'action des saints, avec Jésus, pour les nations qui auront besoin de guérir.
Auteur : homere Date : 14 juin23, 00:27 Message :
a écrit :Or Rév nous dit 3 fois que la ville doit descendre sur la terre, symbole de son action pour la terre.
Un texte qui prouve votre affirmation
Auteur : agecanonix Date : 14 juin23, 00:38 Message :
homere a écrit : 14 juin23, 00:27
Un texte qui prouve votre affirmation
Un texte qui dise le contraire ??
Auteur : homere Date : 14 juin23, 00:47 Message :
a écrit :Un texte qui dise le contraire ??
C'est à celui qui affirme un fait de prouver la véracité de ses dires, c'est un minimum
a écrit :Qui sont les rois de la terre ? A ce moment là, bien après Rév 19, les rois humains de la terre sont morts.
Par contre, depuis Rév 20, les saints sont devenus les rois de la terre.
Quel verset du chapitre 20 qualifie les saints de "rois de la terre"
Auteur : agecanonix Date : 14 juin23, 01:22 Message : Cherche ! il est assez court..
Auteur : homere Date : 14 juin23, 01:42 Message :
agecanonix a écrit : 14 juin23, 01:22
Cherche ! il est assez court..
Je stoppe cette discussion stérile et inutile.
Rappel pour les lecteurs :
Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres.
Concernant l'idée que le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, nous en avons des exemples dans l'AT, ainsi en Esaïe 6.6, où il est parlé d’un autel céleste, surtout par Ex. 25.9,40, où il est dit que Dieu avait montré à Moïse des images des choses qu’il devait construire :
"Vous vous conformerez exactement au modèle de la Demeure et au modèle de tous ses ustensiles, tels que je vais te les montrer Regarde, puis fais d'après le modèle qui t'est montré dans la montagne" (Ex. 25.9,40).
Ces auteurs distinguaient donc deux Jérusalem, l’une présente, terrestre, l’autre neuve, céleste, future, à l’image de laquelle la première avait été fondée.
"Mais l'un des seraphim vola vers moi, tenant à la main une braise qu'il avait prise sur l'autel, avec des pincettes" (Esaïe 6.6).
Les Juifs postérieurs pensaient qu’il y avait dans le ciel des images infiniment sublimes de toutes les choses qui sont sur la terre et surtout de celles qu’ils tenaient ici-bas pour sacrées, comme le temple et la ville elle-même de Jérusalem.
Auteur : agecanonix Date : 14 juin23, 05:46 Message :
homère a écrit :Je stoppe cette discussion stérile et inutile.
ah quand même ! il t'en a fallu du temps.
J'en conclus que tu n'as pas trouvé de texte qui dise que la nouvelle Jérusalem retournera symboliquement au ciel après en être descendue.
Je vais pouvoir continuer tranquillement.
Une chose m'a toujours époustouflé dans la lecture de la bible : du début à la fin, elle développe un seul et même projet.
Avec cette particularité : ce projet est dévoilé au fur et à mesure que le temps passe.
Concrètement Abraham accède à des vérités qui ne se contrediront jamais, mais il ne sait pas tout.
Ensuite d'autres fidèles en apprennent d'avantage, sans que la base ne soit modifiée.
Un exemple: Abraham apprend que sa postérité permettra la bénédiction des nations, mais c'est tout. Un peu plus tard, David apprend que cette postérité passera par lui, mais c'est tout aussi.
Les autres prophètes apprendront beaucoup de choses sur cette postérité, notamment à travers les très nombreuses prophéties qui permettront, le moment venu, d'identifier Jésus de façon absolument certaine.
A ce stade, ce que savait Abraham reste vrai, ce que savait David aussi, ce que savaient les prophètes aussi. Tous ont obtenu une partie de la vérité et aucune d'entre elle n'a été annulée par les autres.
Concrètement, tout est en place, au premier siècle, pour qu'une bonne partie de la vérité éclate au grand jour. Jésus arrive, réalise 100% des prophéties le concernant et ses disciples s'en rendent rapidement compte après sa mort.
C'est Jésus qui met en marche cette recherche dans les écrits anciens lorsqu'il explique à des disciples toutes les prophéties qui le concernaient. Les évangiles seront spécialisés dans l'explication de ces prophéties associée à Jésus.
Dès sa mort, les choses sont dites : on a identifié le membre principal de ce qui constituera la postérité promise à Abraham.
Puis, avec le reste du NT, les révélations vont continuer.
Et c'est principalement Paul et Jean qui seront à la tâche.
Paul va comprendre et expliquer que la filiation entre la postérité et Abraham n'est pas génétique. Abraham étant le père de ceux qui ont foi, il n'est pas obligatoire que sa postérité soit de son sang. C'est la foi qui crée ce lien.
Paul va aussi expliquer que la priorité avait été offerte aux juifs selon la chair jusqu'à un certain stade et qu'ensuite, au terme de l'alliance qui privilégiait les juifs, les gens des nations entreraient dans cette postérité par remplacement.
Les chrétiens du premier siècle vont donc rapidement comprendre qu'ils sont des élus, composant la postérité d'Abraham, choisis spécialement et individuellement par Dieu pour une mission spéciale.
Pierre finira par appliquer à ce groupe de chrétiens la promesse initialement formulée à l'intention de la nation primitive d'Israël. Les chrétiens deviendraient un royaume de prêtres. Seulement, à cet Israël primitif Dieu avait bien spécifié concernant cette promesse : si vous restez fidèles à cette alliance.
L'histoire de cette nation témoigne qu'elle n'a jamais respecté sa part dans cette alliance, d'où le remplacement expliqué par Paul.
Puis arriva Jean, le dernier apôtre en vie. Il va recevoir la révélation qui s'avèrera être le bouquet final de la bible: tous les derniers secrets y sont dévoilés à travers des symboles, avec une curiosité que je constate ici, sur ce forum: certains ne les comprendront jamais.
Comment, pourquoi ? Allez savoir mais c'est ainsi.
Ce dernier livre agrège toutes les révélations passées, il les confirme toutes et en explique la chronologie.
Si la révélation n'avait pas écrite, les chrétiens que nous sommes n'auraient jamais existés, le message serait resté incomplet, incompréhensible et aucune espérance concrète ne concernerait le christianisme.
La révélation est la démonstration que Dieu et Jésus vont bien reprendre la terre en main et y instaurer un paradis pour les nations.
C'est ainsi que la postérité d'Abraham bénira toutes les nations...
Ajouté 1 heure 35 minutes 54 secondes après :
Voici un texte fondamental, une révélation extraordinaire faite à Abraham.
Après cela, le vrai Dieu mit Abraham à l’épreuve. Il lui dit : « Abraham ! » Abraham répondit : « Me voici ! » 2 Dieu reprit : « S’il te plaît, prends ton fils, ton fils unique que tu aimes tant, Isaac, et va au pays de Moria. Là, offre-le en holocauste sur la montagne que je te montrerai. »
3 Abraham se leva donc tôt le matin, sella son âne et prit avec lui deux de ses serviteurs, ainsi que son fils Isaac. Il fendit le bois pour l’holocauste, puis il se mit en route pour l’endroit où le vrai Dieu lui avait dit d’aller. 4 Le troisième jour, en levant les yeux, Abraham vit l’endroit de loin. 5 Il dit alors à ses serviteurs : « Restez ici avec l’âne. Mon fils et moi, nous allons là-bas pour adorer Dieu, puis nous reviendrons vers vous. »
6 Abraham prit alors le bois pour l’holocauste et le mit sur les épaules de son fils Isaac. Puis il prit le feu et le couteau, et ils continuèrent leur chemin ensemble. 7 Isaac dit à son père, Abraham : « Mon père ! » Abraham répondit : « Oui, mon fils. » Isaac reprit : « Nous avons le feu et le bois, mais où est le mouton pour l’holocauste ? » 8 Abraham répondit : « Dieu va fournir lui-même le mouton pour l’holocauste, mon fils. » Et ils poursuivirent leur route ensemble.
9 Finalement, ils arrivèrent à l’endroit que le vrai Dieu lui avait indiqué. Là, Abraham construisit un autel, et il disposa le bois dessus. Ensuite, il lia les mains et les pieds de son fils Isaac et le mit sur l’autel, par-dessus le bois. 10 Puis il prit le couteau pour tuer son fils. 11 Mais l’ange de Jéhovah l’appela du ciel : « Abraham ! Abraham ! » Il répondit : « Me voici ! » 12 L’ange reprit : « Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. » 13 Et Abraham leva les yeux et vit, pas très loin de lui, un bélier pris par les cornes dans un buisson. Il alla donc le chercher et l’offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham appela cet endroit Jéhovah-Jiré. C’est pourquoi on dit encore aujourd’hui : « Dans sa montagne, Jéhovah fournira ce qui est nécessaire. »
15 Du ciel, l’ange de Jéhovah appela Abraham une deuxième fois 16 et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Résumons.
Dieu organise un drame biblique dans le but de révéler un projet qui se réalisera des milliers d'années plus tard.
Il demande à Abraham de lui sacrifier son fils. Abraham accepte et s'apprête à le faire. Au dernier moment Dieu arrête la main du patriarche et lui fait une promesse.
Nous sommes 2000 ans avant Jésus, Abraham se déplace, selon les instructions de Dieu, au pays de Moria,
Or, le mont Moria, à l'époque, est absolument désert, il ne s'y trouve rien du tout, aucune construction. Abraham ignore que dans 1000 années, le temple sera bâti à l'endroit même où il a tenté d'offrir son fils.
Mais ce n'est pas tout: ce qui s'est passé ce jour là est une image de ce qui va se passer avec Jésus.
Quand Dieu dit à Abraham : puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, c'est évidemment à Jésus aussi qu'il pense qu'il présentera comme étant "son fils, son unique" Jean 3:16.
Isaac est donc le symbole qui représente Jésus que son Père Abraham, représentant Jéhovah, sera prêt à sacrifier.
Ce jour là, l'avenir de l'humanité s'est joué à travers une démonstration de foi extraordinaire...
Il en est advenu LA promesse que les juifs s'attribueront, avec raison, jusqu'à ce que leur désobéissance les disqualifie quand ils seront remplacés par des humains de toutes les nations, qui développeront la même foi, avec la même intensité, que celle d'Abraham.
La probabilité qu'Abraham choisisse par hasard le mont Moria était infime, nous avons là, la main de Dieu, à plus d'un titre.
Même les premiers chrétiens, au premier siècle, ne relèveront pas cette coïncidence révélatrice, preuve que la bible nous en apprend tous les jours encore.
Auteur : prisca Date : 14 juin23, 22:35 Message : Dans ton laïus tu oublies de parler de "figure d'Adam".
De ce fait, tout ce que tu dis se révèle faux.
Car comme "figure d'Adam" a fait des siennes, bien entendu il n'y a aucune réparation du péché causé par l'Adam d'origine.
Ce que vous dites vous TJ se révèle nul et non avenu.
Je suis sûre que tu as le QI suffisant pour comprendre ce verset : Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Mort spirituelle qui règne d'ADAM jusqu'à MOISE
Péché chez tous les humains.
Même chez ceux qui n'ont pas commis la trahison qu'Adam a commise, mais même traitement pour eux, ils sont assimilés à Adam qu'ils suivent.
Lequel Adam est identique à l'Adam qui doit venir ( tout autant transgresseur que le premier )
Mince, le second Adam vous ne l'aviez pas prévu !
Oh c'est bête ça.... du coup c'est tout faux ce que vous dites....
“Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
En fait, nous avons une double promesse :
1) je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer.
2) Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction
Il y a donc bien 2 promesses, indépendantes l'une de l'autre.
La première concernant tous les descendants d'Abraham, sans distinction, et la promesse indique qu'ils seront donc innombrables.
La seconde concerne un élément seulement de la descendance, élément qui sera Jésus.
Abraham aurait pu ne pas recevoir la première promesse que la seconde aurait quand même été possible. En effet, un seul descendant aurait suffi pour que les nations soient bénies par lui.
Notez que ces 2 promesses concernent des populations différentes, la première ne concerne que les descendants d'Abraham alors que la seconde s'applique à toutes les nations, par l'action d'un seul descendant d'Abraham.
D'ailleurs, la première promesse n'est ici que répétée car ce n'est pas la première fois que Dieu promettait une descendance nombreuse à Abraham.
Par contre, c'est la toute première fois dans la bible que Dieu promet une bénédiction pour toute les nations de façon aussi directe..
a suivre.
Auteur : agecanonix Date : 18 juin23, 06:42 Message : Voici un autre texte fondamental.
Il rapporte une autre promesse de Dieu qui engage l'humanité et qui fait suite à celle faite à Abraham.
Nous sommes en -1513, au bord du désert du Sinaï, après que la nation d'Israël ait quitté l'Egypte.
Abraham est mort depuis plusieurs siècles, mais sa descendance s'est multipliée pour former une nation.
Conformément à sa promesse initiale, Dieu va conclure une alliance avec cette descendance d'Abraham qui est passé par Isaac puis par Jacob, dont le nom sera changé en Israël.
Exode 19:6.
Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.6 Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »
Nous avons ici une alliance qui comporte une particularité : elle est conditionnée.
En effet, alors que la promesse faite à Abraham est franche et directe, alors que Dieu s'engage sans contre partie envers Abraham, nous observons que l'alliance faite avec la nation d'Israël, alliance qui porte le nom "d'ancienne alliance", est conditionnée à l'obéissance des israélites aux respects de la Loi que Dieu venait de leur donner.
Jéhovah venait donc de leur dire qu'ils deviendront un royaume de prêtres et une nation sainte à la condition qu'ils respectent son alliance.
Nous savons aujourd'hui que cette nation ne respectera pratiquement jamais l'alliance dont parlait ce texte et qu'elle a perdu le droit de devenir ce fameux royaume de prêtres.
Est ce un échec, la fin de la promesse faite à Abraham ?
à suivre
Auteur : Pollux Date : 18 juin23, 09:46 Message :
agecanonix a écrit : 18 juin23, 06:42
Jéhovah venait donc de leur dire qu'ils deviendront un royaume de prêtres et une nation sainte à la condition qu'ils respectent son alliance.
Nous savons aujourd'hui que cette nation ne respectera pratiquement jamais l'alliance dont parlait ce texte et qu'elle a perdu le droit de devenir ce fameux royaume de prêtres.
Est ce un échec, la fin de la promesse faite à Abraham ?
Tout était prévu à l'avance puisque Dieu connait l'avenir.
Auteur : agecanonix Date : 18 juin23, 10:07 Message :
Pollux a écrit : 18 juin23, 09:46
Tout était prévu à l'avance puisque Dieu connait l'avenir.
Evidemment.
Tout était prévu. La nation n'allait pas respecter l'alliance de la Loi et faire la démonstration qu'aucun humain ne pouvait le faire créant la nécessité du rachat des péchés par l'élément principal de la postérité d'Abraham.
Paul l'expliquera en détail indiquant que la Loi (l'alliance) était un tuteur menant à Christ et qu'il avait fallu une Loi pour démontrer que les humains ne pouvaient pas la respecter parfaitement. La Loi a démontré l'imperfection de tous les hommes comme une règle prouve qu'un trait tracé à la main n'est pas droit.
Quand à la promesse faite à la nation d'Israel, elle sera tenue car Dieu avait prévu que l'israel qui en bénéficierait serait spirituel.
En d'autres termes, les israélites ont cru et croient encore être le peuple élu, mais leur désobéissance pendant des siècles et leur rejet du messie attendu les a disqualifié collectivement et pas individuellement.
Dieu, qui le savait depuis l'origine avait prévu une nouvelle alliance qui créerait un nouvel Israël, non pas lié biologiquement à Abraham, mais spirituellement. Abraham serait le père de ces nouveaux Israelites, issus de toutes les nations, par le lien de la foi.
C'est ainsi que Pierre va appliquer aux chrétiens élus la promesse d'un royaume de prêtres.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Nous comprenons donc assez facilement que les 144000, issus de toutes les nations mais appelés Israelites quand même, se voit promettre d'être un royaume de prêtres plusieurs fois en Révélation. Rev 5, Rév 20, etc...
a suivre.
Auteur : Thomas Date : 18 juin23, 22:48 Message :
agecanonix a écrit : 18 juin23, 10:07
C'est ainsi que Pierre va appliquer aux chrétiens élus la promesse d'un royaume de prêtres.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière.
Nous comprenons donc assez facilement que les 144000, issus de toutes les nations mais appelés Israelites quand même, se voit promettre d'être un royaume de prêtres plusieurs fois en Révélation. Rev 5, Rév 20, etc...
a suivre.
Eh oui, tous les chrétiens, purifiés par le sang de Jésus, deviennent collectivement le peuple de la nouvelle alliance, l'Israël spirituel, le Royaume de prêtres et la nation sainte. Dans le contexte Pierre parle d'ailleurs à plusieurs reprise des "croyants", sans distinction particulière. Cela prouve que les 144000 sont à prendre au sens symbolique et non littéral...
Nous avons vu jusqu'ici une promesse et une alliance, deux éléments décidés par Dieu en rapport à un seul homme Abraham.
La promesse indique que les nations seront bénies par le moyen de la postérité d'Abraham, alors que l'Alliance indique que cette postérité deviendra elle-même un nation dite sainte.
Ainsi, la lecture la plus directe indique qu'un nation sainte permettra la bénédiction de toutes les autres nations.
Mais comment ? La nation sainte va t'elle absorber en elle-même les membres chrétiens de toutes les nations, ou cette nation sainte va t'elle rester bien distincte des nations tout en les aidant .
La première solution indiquerait une seule espérance, tous ceux qui, à partir des nations, viendraient s'unir à la nation sainte quitteraient les nations pour vivre la même chose que tous les autres chrétiens ?
La seconde solution pose deux espérances, toutes les deux étant une bénédiction, qui verraient la nation sainte recevoir une mission qui consisterait à mener les nations à la vie éternelle sans que les 2 groupes ne se confondent.
Que va t'il donc se passer ? Y a t'il un groupe réduit de chrétiens élus, limité en nombre, qui exercera jusqu'à une autorité sur les nations de la terre dans le but de leur apporter une bénédiction.
Je vais travailler cette solution en abordant tous les éléments qu'elle produirait pour voir s'ils se trouvent expliqués dans la bible.
Paul a produit une très intéressante explication sur un phénomène qui a eu lieu au premier siècle et qui a impacté les chrétiens d'origine juive.
Voici le texte de Romains 11
Alors quoi ? La chose même qu’Israël recherche réellement, il ne l’a pas obtenue, mais ceux qui ont été choisis l’ont obtenue. Les autres sont devenus insensibles
La nation d'Israël recherchait la réalisation des promesses et Alliance qui semblaient naturellement la concerner. C'est à cette nation que l'alliance semblait promettre une position spéciale.
Or Paul constate l'échec de cette nation ainsi que la solution retenue par Dieu : d'autres ont été choisis.
Je demande donc : ils n’ont pas trébuché au point de tomber complètement, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations, afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas signifie des bénédictions pour le monde, et si leur diminution signifie des bénédictions pour les gens des nations, combien plus leur nombre complet signifiera-t-il des bénédictions !
Paul, constatant cet échec, et soucieux de l'avenir de ses frères juifs qu'il aime vraiment, se pose la question pertinente suivante : Israel (selon la chair), a t'elle trébuché définitivement, est ce fini pour les juifs ?
La réponse fuse aussitôt : Bien sûr que non !
Mais Paul va ensuite nous parler d'une relation de cause à effet très révélatrice : le salut des gens des nations a pour cause le faux pas des Israelites.
Etudions cette affirmation. Par quelle logique Paul peut il affirmer que le salut des gens des nations est la conséquence de l'échec des israélites ?
Prenez le temps d'y réfléchir !
Quel rapport entre le salut des gens des nations et l'échec des juifs. Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations
Si vous inversez l'affirmation vous avez : si les juifs n'avaient pas échoué, collectivement, alors les gens des nations n'auraient pas pu être choisi pour ce salut.
Interprétation ? En êtes vous certain car Paul va développer les choses dans la suite de son texte.
Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux. 15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ? 16 De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
Paul a ici pour espoir de sauver quelques uns de ses frères. Il a donc intégré l'idée que la nation israélite selon la chair a perdu toute chance de constituer la nation sainte promise puisqu'il n'a plus qu'un espoir individuel pour en sauver quelques uns.
Paul espère donc toujours une admission, c'est le mot employé, pour ses frères juifs, pris individuellement.
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi
.Nous trouvons ici une explication assez claire.
Paul dit textuellement aux chrétiens non juifs que s'ils ont été greffés sur l'olivier qui symbolise l'ensemble des chrétiens élus, c'est parce qu'une place a été libérée pour eux par la défection des juifs auxquels ces places revenaient naturellement.
Cela rejoint ce que Paul disait plus haut : c'est parce que des juifs ont failli que des gens des nations ont pu recevoir la bénédiction qui leur revenait (aux juifs).
Nous avons donc expliqué la notion de remplacement, poste pour poste, par les chrétiens, de ce qui était prévu pour les juifs seuls en Exode 19.
Ainsi, l'introduction de chrétiens non juif dans la nation sainte n'est pas la réalisation de la promesse faite à Abraham, mais constitue une correction rendue nécessaire par l'échec de beaucoup de juif. Il s'agit plutôt d'un correctif pour que la nation sainte soit au complet selon le projet de Dieu.
Seulement, une fois au complet, la nation commencera sa mission visant à bénir les nations, nous verrons comment plus tard.
a suivre...
Auteur : Thomas Date : 19 juin23, 02:17 Message :
agecanonix a écrit : 19 juin23, 00:45
Poursuivons.
Nous avons vu jusqu'ici une promesse et une alliance, deux éléments décidés par Dieu en rapport à un seul homme Abraham.
La promesse indique que les nations seront bénies par le moyen de la postérité d'Abraham, alors que l'Alliance indique que cette postérité deviendra elle-même un nation dite sainte.
Ainsi, la lecture la plus directe indique qu'un nation sainte permettra la bénédiction de toutes les autres nations.
Mais comment ? La nation sainte va t'elle absorber en elle-même les membres chrétiens de toutes les nations, ou cette nation sainte va t'elle rester bien distincte des nations tout en les aidant .
La réponse, tout simple, se trouve en Galates 3:6-9 :
6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d’Abraham.
8 Aussi l’Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!
9 Ainsi, ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
Les nations sont bénies en ce sens qu'elles peuvent elles aussi hériter des promesses et faire partie du peuple de Dieu. Tout cela grâce à la postérité : Jésus.
Un seul peuple saint, une seule espérance, qu'on soit Juif ou non-Juif. Les textes cités par agécanonix s'inscrivent et se comprennent très bien dans ce contexte.
Pour que l'hypothèse que je défends soit vérifiée, il faut que nous trouvions dans la bible des textes qui attribuent à la nation sainte, et donc aux chrétiens élus, une fonction bien particulière, au contact des nations, fonction qui finirait par une bénédiction des mêmes nations à la fin du processus sans pour autant que les nations ainsi bénies ne se soient dissoutes dans la nation sainte.
Commençons par Rév 5:9 et 10.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ce texte nous indique que Jésus a acheté des humains de toutes les nations.
De qui s'agit-il ? Il ne peut s'agir que des chrétiens élus puisque dans le cas contraire notre problème serait déjà résolu.
En effet, si vous dites que nous n'avons pas ici des chrétiens élus, vous dites en même temps qu'il s'agirait d'un groupe d'humains différent des élus et nous aurions l'affirmation d'une double espérance.
Ces humains achetés avec le sang de Jésus ne peuvent donc être que des chrétiens élus puisque le sang de Jésus est à la base de leur choix.
Cependant ce texte va plus loin puisqu'il indique que Jésus va en faire un royaume de prêtres. Cette expression doit vous interpeler puisque c'est à la fois la formule utilisée en Exode 19 lors de l'alliance avec Israel, mais aussi celle que reprend Pierre lorsque l'apôtre y fait référence dans sa seconde lettre.
Je ne pense pas être contredit sur ce point.
Mais ce n'est pas tout. Nous apprenons dans ce texte que ces chrétiens élus gouverneront la terre. C'est le mot grec basileuó que nous retrouvons dans ce texte de Révélation mais aussi en Mat 2:22 : Mais quand il apprit qu’Archélaüs régnait en Judée à la place de son père, Hérode
Nous avons donc bien un renseignement capital qui nous indique que ce royaume de prêtres gouvernera la terre. Faut il s'étonner qu'un royaume règne ! Je vous laisse y réfléchir.
Seulement, tout indique que ceux qui ont été achetés sont déjà au complet à ce moment là. Et ce que nous apprenons ici nous indique une réelle séparation entre ce royaume de prêtres que le contexte situe au ciel, et la terre et ses habitants qu'ils vont gouverner.
Nous n'avons donc pas ici la possibilité d'une seule espérance pour les élus et les humains qu'ils gouverneront puisque les uns seront au ciel et les autres sur la terre.
Vous noterez aussi qu'aucune référence n'apparait ici pour expliquer que les habitants de la terre qui seront gouvernés par la nation sainte, avec Jésus, seront ensuite transférés au ciel.
Il y a un moyen assez efficace pour vérifier que la nation sainte n'accueillera pas les nations qu'elle aura permis de bénir.
Il suffit de suivre à la trace cette nation sainte, la postérité, et de faire la même chose avec les nations bénies pour vérifier ce qui leur arrivera respectivement jusqu'au bout du projet de Dieu.
Si ces deux groupes restent bien distincts l'un de l'autre, s'ils ne deviennent pas un seul et même groupe, alors il sera démontré que la postérité d'Abraham ne doit pas absorber les nations qu'elle permettra de bénir.
Nous avons laissé la postérité en Rév 5:9-10 alors que nous apprenions qu'elle devra gouverner la terre et donc des humains.
Nous retrouvons ce même groupe en Rév 14 où nous apprenons qu'il comprendra 144000 individus. Je ne vais pas discuter ici de la réalité ou non de ce nombre 144000, mais ce qui est réel, à n'en pas douter, c'est l'intention de Dieu ici de nous dire qu'ils sont très loin d'être aussi nombreux que l'ensemble des humains constituant les nations.
144000, c'est à peine le nombre suffisant d'habitants qu'il faut dans une ville moyenne, à l'époque.
Il serait donc anormal de penser que l'ensemble des humains qui seront sauvés , postérité et nations incluses, ne seront que 144000.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (...) personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ce texte porte l'élément d'identification qui permet de créer le lien avec les humains décrits en Rév 5 cité plus haut.
Il dit en effet : Ils ont été achetés parmi les humains (...) pour Dieu alors que Rév 5 disait : tu as acheté pour Dieu des gens
A moins que Jésus ait acheté de la terre 2 groupes différents pour Dieu, introduisant une double espérance, nous avons en Rév 5 et 14 la description d'un seul et même groupe, peu nombreux, 144000 personnes seulement, qui se trouvent au ciel avec Jésus avec pour mission de gouverner la terre.
Si vous êtes protestant, a combien d'individus estimez vous le nombre l'élus de ces confessions depuis toujours. Serait il raisonnable qu'il n'y ait eu que 144000 protestants depuis l'origine ? Je connais évidemment la réponse.
Alors si 144000 est un nombre ridiculement petit à vos yeux, pour quelle raison Jésus a t'il fait dire à Jean que ceux qui seraient achetés de la terre seraient 144000 seulement. Il y a forcément une leçon derrière ce nombre et la plus logique consiste à penser que ceux qui iront au ciel seront peu nombreux. Mais n'allons pas trop vite, attendons la suite.
Il y a une phrase, en Rév 14, qui devrait vous alerter, la voici : Ce sont ceux (les 144000) qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
Il faut une bonne maîtrise du grec et de sa traduction en Français pour comprendre dans cette phrase une vérité fondamentale.
Si je dis : les 144000 continuent à suivre Jésus où qu'il aille, je ne limite pas l'action aux seuls 144000.
Mais si je dis : ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille, j'indique que cette caractéristique ne les concerne qu'eux, qu'ils sont ceux (démonstratif)et donc les seuls qui le font à la différence des autres.
Maintenant que nous avons repéré qui sont les humains que Jésus a achetés pour son Père, nous allons pouvoir en apprendre davantage sur eux au chapitre 20 puisque nous y retrouvons un texte qui nous décrit la résurrection d'individu qui ont un point commun majeur avec les 144000, tellement majeur qu'il ne peut s'agir que de l'immense majorité des 144000.
Le texte dit ceci:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Evoquons déjà le renseignement capital qui nous fait déduire que nous sommes ici en présence des 144000.
C'est le fait que que ces ressuscités seront un royaume de prêtres et que dans la bible, il n'y en a qu'un seul qui soit prophétisé en Exode 19, en 2 Pierre, en Rév 5:9 et 10, etc...
Ces ressuscités sont bien des membres de la postérité, de la nation sainte, du royaume de prêtres.
Nous apprenons qu'ils vont régner 1000 ans ce qui place l'évènement de leur résurrection forcément avant les 1000 ans de leur règne.
Nous apprenons aussi que ces ressuscités sont immédiatement immortels puisque la seule mort qui auraient encore pu les toucher est déclarée sans pouvoir contre eux.
Le parcours de ces chrétiens achetés de la terre pour Dieu, par Jésus grâce à son sang, pour devenir un royaume de prêtres pendant 1000 ans trouve ici sa pleine réalisation. Ces élus sont à leur place telle que voulue par Dieu.
Intéressons nous aux nations maintenant. Il nous suffit de découvrir une explication biblique qui nous montrera les nations en train d'être bénies sans pour autant qu'elles intègrent les 144000.
Rév 22 va nous aider. Voici le contexte.
La nouvelle Jérusalem, l'épouse est descendue sur la terre et elle y reste quand Dieu décide de venir habiter avec les humains, non pas en réalité, encore que ça ne changerait rien, mais en tout cas pour leur promettre que la mort va disparaître.
Voilà qui est intéressant puisque des humains, sur terre, qui voient la mort disparaître ainsi que d'autres malheurs, cela s'appelle des nations qui ont été bénies.
Or, à quel moment cela se passe t'il ? C'est au chapitre 21 de Révélation que beaucoup ici situent à la fin des 1000 ans. Si c'était le cas, puisque nous avons vu que les élus ressuscitent pour la vie immortelle avant les 1000 ans de leur règne , Rév 21 décrirait Dieu en train de promettre la fin de la mort à des humains 1000 ans au moins après la résurrection des 144000 élus, résurrection qui leur donne la vie éternelle.
Ainsi, quand Dieu promet aux humains sur terre la vie éternelle, les 144000 l'ont déjà depuis 1000 ans au moins.
Maintenant, si Rév 21 commence plus tôt, au début des 1000 ans, le problème reste sensiblement le même puisque Rév 19 nous apprend que les 144000, l'épouse du Christ, la Nouvelle Jérusalem, est déjà au complet avant le début des 1000ans, avant Armageddon même, pour le mariage qui a lieu à ce moment là.
Mais pour ôter tout doute sur ce sujet, voyons enfin Rév 22.
Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
Nous avons ici une description de la Nouvelle Jérusalem 3 chapitres après que son mariage avec Jésus ait été célébré.
A ce moment là, les 144000 sont évidemment ressuscités et immortels.
Or le texte nous apprend un élément capital : les nations sont toujours là et elles ont besoin d'être guéries.
La voilà, la réalisation de la promesse faite à Abraham, la postérité , qui est la Nouvelle Jérusalem, assure la bénédiction des nations et les guérie grâce aux feuilles des arbres de vie.
Seulement, les nations, comme toutes les nations depuis toujours, se trouvent sur la terre d'autant que la nouvelle Jérusalem s'y trouve aussi, symboliquement..
Comment comprendre Galates 3:6 à 9.
C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies.
La première chose a comprendre, c'est que ce texte ne cite pas Genèse 22, mais Genèse 18 qui dit :
lEn effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen »
Que nous explique Paul ?
Comme il n'a pas encore cité Genèse 22, lequel parle de la postérité, il est impossible de produire une explication qui mentionnerait la postérité ici. Paul ne fait ici que développer ce qu'il a écrit également en Romains 4 :
16 Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous
L'idée de Paul est donc de démontrer que c'est la foi qui sauve tout le monde et de tout temps, une foi qui a trouvé un modèle remarquable et unique, celui d'Abraham, pour qu'il puisse être appelé "le Père de ceux qui ont foi".
Paul a donc produit en Galates 3:6-9 une explication qui ne concerne qu'Abraham, citant une promesse qui ne mentionne pas la postérité, dans le but d'expliquer comment le lien se fait avec Abraham pour qu'il soit appelé "le Père de ceux qui ont foi".
Cette explication pourrait s'arrêter là et être tout à fait cohérente comme elle l'a été en Romains 4 sur le même thème.
Mais Paul fait le choix d'aller plus loin en citant, cette fois ci, et 10 versets plus loin, la promesse de Genèse 22 qui, cette fois-ci, ne cite pas Abraham et sa foi comme le moyen du salut, mais la postérité d'Abraham.
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Vous le remarquez aisément, le centre de l'explication n'est plus Abraham, mais la postérité d'Abraham, qui est Jésus.
Si nous arrêtions là notre explication les choses seraient simples, Jésus serait la descendance promise d'Abraham et c'est par lui que tout le monde, nations comprises, serait sauvé.
Mais Paul va aller plus loin, changeant radicalement le champ des applications de ces textes. Il écrit :
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Beaucoup d'indices dans ce texte, énumérons les.
1) La foi fait des chrétiens des fils de Dieu et donc des frères du Christ selon la logique d'Hébreux 2
Car celui qui sanctifie (Jésus)et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »
2) Ceux qui ont été baptisé ont revêtu Christ. Il forme avec lui un ensemble unique que l'expression "être un avec Jésus" résume parfaitement.
3) ni juifs ni grec : les chrétiens élus ne peuvent plus être catalogués de telle ou telle nation, cette particularité n'existe plus pour eux puisque Pierre leur dira : vous êtes un peuple spécial.
4) ils sont tous en union avec Jésus, littéralement "un avec lui" ce qui est une répétition du point 2.
5) ils appartiennent à Christ comme un esclave appartenait à son maître.
Ce dernier indice nous rappelle les explications données plus haut en Rév 5 et 14. En effet ces deux textes présentent les 144000 comme ayant été achetés par Jésus pour son Père.
Cela signifie qu'ils appartiennent à Jésus jusqu'à ce qu'il les offre à son père. Il y a, et vous l'avez compris, un lien direct entre les deux expressions " être acheté par Jésus" et "appartenir à Jésus" ce qui nous renseigne sur le fait que ces chrétiens, frères du Christ, un avec lui, sans aucune nationalité humaine, et achetés par lui sont bien les 144000 de la révélation destinés à gouverner la terre et donc des nations, dans le but de leur apporter une bénédiction..
Ajouté 15 heures 16 minutes 7 secondes après :
Poursuivons
Paul, toujours lui, nous donne un témoignage très intéressant en 1 cor 15. Le thème de ce chapitre est unique, c'est la résurrection et Paul va décliner ce thème sous plusieurs angles que voici .
1) Jésus a t'il été ressuscité ?
2) Quels contradictions sont évidentes quand un chrétien nie la résurrection de Jésus ?
3) Que fera Jésus quand il recevra le royaume avec les élus ressuscités?
4) quel corps pour les ressuscités ?
Intéressons nous au 3 ème point, il commence ainsi.
En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Ainsi nous apprenons que chronologiquement, et c'est logique, "ceux qui appartiennent au Christ" (toujours cette expression qui les caractérise), ressusciteront dans un second temps.
Puis le texte, restant centré sur la chronologie, ajoute : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Nous avons donc cette chronologie : d'abord la résurrection de Jésus, ensuite celle de ceux qui lui appartiennent, tous ensemble selon 1 Thes 4, et à la fin Jésus remet à Dieu le royaume qu'il avait reçu.
La suite va nous apporter certaines précisions :
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous apprenons ici que le règne de Jésus a une limite chronologique liée à la réalisation d'une mission qui consiste à tout soumettre sous ses pieds, gouvernement, pouvoir et puissance . Mais ce n'est pas tout .
Paul nous apprend que la dernière mission qui mettra fin au règne de Jésus, sera la disparition de la mort.
Alors réfléchissons: nous savons par ce texte que "ceux qui appartiennent au Christ " ressuscitent avant que Jésus ne commence sa mission, et Rév 20 nous a précédemment appris que cette résurrection collective des saints leur donnait immédiatement l'immortalité.
Puis Paul nous apprend qu'ensuite Jésus va régner un certain temps pour finalement réussir à supprimer la mort.
Mais la mort de qui ? Il ne peut s'agir de celle des saints puisqu'ils ressuscitent immortels, nous l'avons vu.
Ainsi posons nous la question : qui peut encore mourir pendant le règne de Jésus pour que celui-ci ait besoin de supprimer la mort ?
Seuls les humains, sur terre, meurent, la mort n'existe nul part ailleurs !!
C'est ici que résonne en nous ce texte de Rév 22: Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations
A votre avis, de quoi un arbre de vie, nourri par un fleuve d'eau de la vie, peut il donc guérir les nations ?
De la mort, évidemment ! Sinon, what else !!!
Une nouvelle fois, en 1 Cor 15, l'apôtre Paul distingue bien le futur qui attend "ceux qui appartiennent au Christ" de ceux qui auront besoin de l'action finale de Jésus pour vivre éternellement.
a suivre
Ajouté 22 minutes 46 secondes après :
Ajoutons un autre témoignage, celui du prophète Daniel.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
(...)« Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume (...) « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Ce texte est évidemment une prophétie messianique puisqu'elle fait état d'un "fils d'homme", qui accède aux cieux, auprès de Dieu, pour recevoir un royaume qui dominera la terre après l'avoir soumise.
Plus messianique que cela, c'est impossible.
Mais le texte va plus loin en parlant d'un "peuple des saints", expression qui résonne beaucoup avec la promesse d'Exode 19 qui parlait d'un peuple saint de rois-prêtres.
S'agit-il du peuple saint des chrétiens, du royaume de prêtres ?
En fait, nous n'avons pas le choix au regard du texte puisque celui-ci nous apprend que toutes les nations les serviront et leur obéiront pour toujours.
Si ce peuple n'était pas celui de ceux qui appartiennent au Christ, le fils de l'homme, alors il existerait 2 royaumes en même temps et en concurrence pour gouverner la terre (souvenez vous de Rév 5:9-10.). Ca ferait désordre !!!
Or, et vous l'avez probablement compris immédiatement en le lisant, le texte indique qu'au final toutes les nations de la terre obéiront pour toujours à ce peuple de saints, ce qui exclut que les nations intègrent ce peuple.
Il est donc évident que ce peuple des saints est la postérité d'Abraham avec à sa tête le fils de l'homme, associé à des saints, qui gouverneront la terre pour la bénédiction des nations...
Auteur : homere Date : 20 juin23, 01:29 Message :
a écrit :Paul a ici pour espoir de sauver quelques uns de ses frères. Il a donc intégré l'idée que la nation israélite selon la chair a perdu toute chance de constituer la nation sainte promise puisqu'il n'a plus qu'un espoir individuel pour en sauver quelques uns.
Attention ... Ne pas tirer de conclusions hâtives à partir d'une lecture partielle (qui isole des parties de textes), tendancieuse et qui contredit la raisonnement de Paul qui est à l'opposé de l'argument ci-dessus.
Il faut lire la TOTALITE du chapitre 11 (sans esprit partisan et avec la volonté de comprendre la vison de Paul dans son ensemble) :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (Rm 11,11-12).
Notons qu'il est question du COMPLET RELEVEMENT des juifs, TOB emploie la formule : "leur totale participation au salut", la TMN : "leur nombre complet".
Lisons à présent Rm 11,25-29 :
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés. Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,28-29).
Une lecture respectueuse du texte et qui ne veut pas trahir l'auteur, nous amène à tenir compte de l'expression explicite : "tout Israël sera sauvé", en sachant que Paul ne fait pas allusion à un Israël spirituel, puisqu'il met en parallèle deux faits : 1) que la totalité des non-Juifs soit entrée et 2) que tout Israël sera sauvé, donc nous retrouvons l'opposition "non-juifs/ Israël", ce qui nous conduit à comprendre qu'il est question de l'Israël selon la chair comme dans tout ce chapitre 11.
Notons qu'aux versets 28 et 29, Paul indique que c'est un CHOIX de Dieu de sauver TOUT Israël car : 1)ils sont aimés à cause de leurs pères et 2) les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables.
Maintenant lisons la conclusions de Paul en Romains 11,32 :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).
Selon Paul, en finalité, Dieu aura compassion de TOUS les humains, nous retrouvons bien l'idée que 1) la totalité des non-Juifs soit entrée et 2) tout Israël sera sauvé.
Pour que l'hypothèse que je défends soit vérifiée, il faut que nous trouvions dans la bible des textes qui attribuent à la nation sainte, et donc aux chrétiens élus, une fonction bien particulière, au contact des nations, fonction qui finirait par une bénédiction des mêmes nations à la fin du processus sans pour autant que les nations ainsi bénies ne se soient dissoutes dans la nation sainte.
L'hypothèse que tu défends n'a pas été enseignée par les apôtres. Il n'y a donc aucune raison valable de chercher à la défendre.
Au contraire, les apôtres n'ont pas mis 300 pages pour expliquer le "Saint Secret", il tient en quelques versets (TMN pour te faire plaisir) :
L'apôtre Paul nous dit, en Ephésiens 3 : c’est par une révélation que le saint secret a été porté à ma connaissance, comme je l’ai écrit auparavant en bref. Donc, en lisant cela, vous pouvez vous rendre compte de ma compréhension du saint secret du Christ. 5 Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, 6 à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse.
Et voila, nous en revenons toujours au même enseignement ! Celui de Galates 3, de Romains 4 etc, à savoir que par la foi en Jésus les gens de toutes nations, peuples, tribus, langues peuvent hériter des promesses au même titre que la nation d'Israël. C'est écrit noir sur blanc, répété plusieurs fois par les apôtres mais non, agécanonix préfère "défendre son hypothèse" depuis 300 pages . Une hypothèse que l'Esprit Saint n'a pas choisi de révéler aux apôtres mais uniquement à quelques hommes, 2000 ans plus tard
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54
Commençons par Rév 5:9 et 10.
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ce texte nous indique que Jésus a acheté des humains de toutes les nations.
De qui s'agit-il ? Il ne peut s'agir que des chrétiens élus puisque dans le cas contraire notre problème serait déjà résolu.
En effet, si vous dites que nous n'avons pas ici des chrétiens élus, vous dites en même temps qu'il s'agirait d'un groupe d'humains différent des élus et nous aurions l'affirmation d'une double espérance.
Ces humains achetés avec le sang de Jésus ne peuvent donc être que des chrétiens élus puisque le sang de Jésus est à la base de leur choix.
Oui, en effet, tous les chrétiens sont élus. Et ils gouverneront la terre tout comme devaient le faire Adam et Eve à l'origine. Que les humains règnent sur la Terre, c'est "juste" un retour au plan initial de Dieu.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54
Cependant ce texte va plus loin puisqu'il indique que Jésus va en faire un royaume de prêtres. Cette expression doit vous interpeler puisque c'est à la fois la formule utilisée en Exode 19 lors de l'alliance avec Israel, mais aussi celle que reprend Pierre lorsque l'apôtre y fait référence dans sa seconde lettre.
Je ne pense pas être contredit sur ce point.
Les prêtres ont la particularité d'êtres "saints", ce que sont tous les chrétiens une fois lavés de leurs péchés par le sang de Christ. La volonté de Dieu, c'est que TOUT son peuple soit saint et qu'Il puisse vivre au milieu d'eux (Exode 19:6). C'est l'ombre de l'ancien testament, du tabernacle etc... Pierre fait référence à ce texte en l'appliquant aux croyants qui par le sang de Christ obtiennent le pardon de leurs péchés.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54
Mais ce n'est pas tout. Nous apprenons dans ce texte que ces chrétiens élus gouverneront la terre. C'est le mot grec basileuó que nous retrouvons dans ce texte de Révélation mais aussi en Mat 2:22 : Mais quand il apprit qu’Archélaüs régnait en Judée à la place de son père, Hérode
Nous avons donc bien un renseignement capital qui nous indique que ce royaume de prêtres gouvernera la terre. Faut il s'étonner qu'un royaume règne ! Je vous laisse y réfléchir.
Un royaume qui règne, ça ne veut rien dire. Revois la définition du mot "Royaume" stp.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54
Seulement, tout indique que ceux qui ont été achetés sont déjà au complet à ce moment là. Et ce que nous apprenons ici nous indique une réelle séparation entre ce royaume de prêtres que le contexte situe au ciel, et la terre et ses habitants qu'ils vont gouverner.
Le texte ne parle pas de régner sur des humains, et encore moins sur des chrétiens.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54
Si vous êtes protestant, a combien d'individus estimez vous le nombre l'élus de ces confessions depuis toujours. Serait il raisonnable qu'il n'y ait eu que 144000 protestants depuis l'origine ? Je connais évidemment la réponse.
Alors si 144000 est un nombre ridiculement petit à vos yeux, pour quelle raison Jésus a t'il fait dire à Jean que ceux qui seraient achetés de la terre seraient 144000 seulement. Il y a forcément une leçon derrière ce nombre et la plus logique consiste à penser que ceux qui iront au ciel seront peu nombreux. Mais n'allons pas trop vite, attendons la suite.
La leçon la plus évidente est que le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique, comme tu le fais déjà pour tous les autres nombres de ce livre (à part les 1000 ans).
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54Blabla interprétation indigeste de la Révélation....
Si seulement tu étudiais les évangiles et les épîtres avec autant de ferveur que tu le fais pour la révélation, tu te rendrais vite compte que ton hypothèse ne rentre pas dans le cadre établi par les apôtres. Tous les chrétiens ont la même espérance. Une seule et même espérance pour tous, Juifs et non-Juifs, voila le saint secret révélé par les apôtres.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54
Comment comprendre Galates 3:6 à 9.
C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies.
La première chose a comprendre, c'est que ce texte ne cite pas Genèse 22, mais Genèse 18 qui dit :
lEn effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen »
Que nous explique Paul ?
Comme il n'a pas encore cité Genèse 22, lequel parle de la postérité, il est impossible de produire une explication qui mentionnerait la postérité ici. Paul ne fait ici que développer ce qu'il a écrit également en Romains 4 :
16 Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous
L'idée de Paul est donc de démontrer que c'est la foi qui sauve tout le monde et de tout temps, une foi qui a trouvé un modèle remarquable et unique, celui d'Abraham, pour qu'il puisse être appelé "le Père de ceux qui ont foi".
Paul a donc produit en Galates 3:6-9 une explication qui ne concerne qu'Abraham, citant une promesse qui ne mentionne pas la postérité, dans le but d'expliquer comment le lien se fait avec Abraham pour qu'il soit appelé "le Père de ceux qui ont foi".
Cette explication pourrait s'arrêter là et être tout à fait cohérente comme elle l'a été en Romains 4 sur le même thème.
Mais Paul fait le choix d'aller plus loin en citant, cette fois ci, et 10 versets plus loin, la promesse de Genèse 22 qui, cette fois-ci, ne cite pas Abraham et sa foi comme le moyen du salut, mais la postérité d'Abraham.
Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
Vous le remarquez aisément, le centre de l'explication n'est plus Abraham, mais la postérité d'Abraham, qui est Jésus.
Si nous arrêtions là notre explication les choses seraient simples, Jésus serait la descendance promise d'Abraham et c'est par lui que tout le monde, nations comprises, serait sauvé.
Cette histoire de deux promesses différentes faites à Abraham a déjà été débunkée deux fois dans les dernières pages. J'ai déjà expliqué page 258 pourquoi cette histoire de "deux promesses différentes" n'a aucun sens. Mais c'est pas grave, je vais recommencer.
Voici Genèse 12:3 Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui te maudiront, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
Voici Genèse 18:18 Abraham deviendra une nation grande et puissante, et toutes les nations de la terre seront bénies en lui.
Et voici Genèse 22:18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta descendance, parce que tu m’as obéi.
Il s'agit de la même promesse, à chaque fois de plus en plus précise. Voyez comment 18:18 fait le lien entre les deux autres
12:3 --> bénédiction en Abraham
18:18 --> Abraham deviendra une nation grande et puissante => bénédiction en lui
22:18 --> bénédiction en la descendance d'Abraham
Je cite : "À plusieurs reprises, Jéhovah a réitéré sa promesse à Abraham, ajoutant chaque fois des détails"
agécanonix est donc complètement en roue libre. Mais continuons...
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:54
Cela signifie qu'ils appartiennent à Jésus jusqu'à ce qu'il les offre à son père. Il y a, et vous l'avez compris, un lien direct entre les deux expressions " être acheté par Jésus" et "appartenir à Jésus" ce qui nous renseigne sur le fait que ces chrétiens, frères du Christ, un avec lui, sans aucune nationalité humaine, et achetés par lui sont bien les 144000 de la révélation destinés à gouverner la terre et donc des nations, dans le but de leur apporter une bénédiction..
Admirez tous le magnifique raisonnement circulaire. Agécanonix a commencé par inventer une interprétation à un texte symbolique, comme quoi les 144000 sont à prendre au sens littéral etc. Et il vient l'insérer ici dans son explication du texte de Paul, pour confirmer son hypothèse de départ ! Mais Paul ne confirme pas du tout cette hypothèse, au contraire !
Là où le texte de Galates montre que tous les chrétiens, par leur foi, sont descendants spirituels d'Abraham, enfants de Dieu, en union avec Christ, héritiers etc, agécanonix y voit un texte qui crée une classe de chrétiens spéciale qui dominera d'autres gens... Comme s'il existait des chrétiens qui ne sont pas achetés par le sang de Jésus ! Au contraire, ce texte s'accorde mieux avec les 144000 lorsqu'on les prend au sens symbolique et universel (l'ensemble du peuple de Dieu, les chrétiens) !
N'oublie pas cher lecteur : "le Saint Secret a été révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse" (Eph 3:5, 6).
Toi qui n'est pas israélite selon la chair, par ta foi en Jésus tu deviens cohéritier des promesses, et membre du même corps : l'Eglise, le corps de Christ ! C'est la bonne nouvelle ! Ne suis pas les faux prophètes et les charlatans qui inventent de nouveaux secrets dont eux seuls ont l'explication !
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 02:08 Message : Alors que ma démonstration est faite à 100% de réflexion sur la base de textes bibliques et de raisonnements bien carrés et facilement compréhensibles, la réponse de thomas se garde bien d'en démontrer les erreurs, j'en déduis qu'il ne peut pas.
J'ai produit une bonne dizaine d'arguments, tous référencés bibliquement, demandant tous de la logique et de la réflexion, et la seule réponse de Thomas est de nous dire : c'est pas vrai.
Mouais !!! C'est faible comme réponse. C'est pas aujourd'hui qu'un TJ deviendra protestant en lisant cela.
Comme je ne suis pas comme Thomas, comme je réponds toujours aux raisonnements qui me sont opposés, je vais répondre au seul texte vraiment cité par notre ami.
Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, 6 à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse. 7 Je suis devenu ministre de cela selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée par l’action de sa puissance.
Un texte comme celui-ci demande une lecture attentive et la meilleure façon de bien le comprendre est de le résumer.
Le saint secret a été révélé aux apôtres et aux prophètes du premier siècle. Il consiste à savoir que juifs et non juifs hériteraient de la même promesse.
C'est tout.
Y a t'il de quoi casser une patte à un canard ? Apprenons nous autre chose que ce que nous savions ?
Ben non. La nation sainte, le peuple spécial est composé de juifs et de non juifs. J'ai du vous le dire une bonne dizaine de fois dans mon message précédent.
Mais cela change t'il une seule virgule aux textes qui séparent bien et définitivement cette nation sainte du reste des humains sur lesquels elle va gouverner avec Jésus ? Que néni !
Le reste de la réponse de Thomas est du même tonneau.
Par exemple, Thomas nous dit qu'en romains 11, il est question du complet relèvement des juifs. Voyons ce que cela impliquerait.
Un relèvement des juifs indiquerait qu'ils vont devenir des chrétiens après avoir compris la vérité, mais un complet relèvement des juifs, au sens où l'entend Thomas, serait que tous les juifs en question, ceux qui sont tombés, et donc ceux de l'époque de Jésus, sont finalement et à 100% devenus chrétiens.
A moins que le mot complet ne désigne pas l'idée que tous vont devenir chrétiens, puisque ça n'est pas arrivé, mais que ceux qui se relèveront, le feront complètement. L'adverbe se rapportant non pas à la totalité des juifs mais à la qualité du relèvement de ceux qui le feront.
Ceci est à rapprocher de la réflexion de Paul qui souhaitait en sauver quelques uns...seulement dirons nous !
Un dernier pour la route.
Thomas a écrit :Là où le texte de Galates montre que tous les chrétiens, par leur foi, sont descendants spirituels d'Abraham, enfants de Dieu, en union avec Christ, héritiers etc, agécanonix y voit un texte qui crée une classe de chrétiens spéciale qui dominera d'autres gens... Comme s'il existait des chrétiens qui ne sont pas achetés par le sang de Jésus ! Au contraire, ce texte s'accorde mieux avec les 144000 lorsqu'on les prend au sens symbolique et universel (l'ensemble du peuple de Dieu, les chrétiens) !
Cette triste explication démarre sur un erreur : ce ne sont pas tous les chrétiens qui sont enfants d'Abraham. Ce sont tous les croyant, tous ceux qui ont foi.
La preuve : Romains 4
Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. 17 (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations
C'est clair, on peut être descendants d'Abraham au sens profond de la promesse, sans être chrétien, seule la postérité spécifique passant par Jésus est chrétienne. David, Daniel, les autres prophètes étaient, par leur foi, descendants d'Abraham.
Je ne vais pas m'appesantir sur cette réponse de Thomas, je vous crois, cher lecteur, suffisamment mature pour discerner le vrai du faux.
Auteur : homere Date : 20 juin23, 02:26 Message :
a écrit :Par exemple, Thomas nous dit qu'en romains 11, il est question du complet relèvement des juifs. Voyons ce que cela impliquerait.
Je reste confondu devant autant d'aveuglement et de surdité
Si nous suivons votre raisonnement, Paul fait clairement et explicitement allusion au COMPLET RELEVEMENT des juifs et à un TOUT Israël sera sauvé, mais comme cela impliquerait des problèmes insurmontables (selon vous), Paul n'a pas pu dire ce qu'il exprimé clairement , donc selon vous, c'est écrit noir sur blanc, c'est explicite mais cela ne veut pas dire ce que le texte exprime clairement
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (Rm 11,11-12).
a écrit :Un relèvement des juifs indiquerait qu'ils vont devenir des chrétiens après avoir compris la vérité, mais un complet relèvement des juifs, au sens où l'entend Thomas, serait que tous les juifs en question, ceux qui sont tombés, et donc ceux de l'époque de Jésus, sont finalement et à 100% devenus chrétiens.
Ce n'est pas ce que l'apôtre Paul indique, il n'explique pas COMMENT TOUS les non-juifs et TOUT Israël seront sauvés, il souligne que cela est le résultat du CHOIX de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 02:37 Message :
homere a écrit : 20 juin23, 02:26
Je reste confondu devant autant d'aveuglement et de surdité
Si nous suivons votre raisonnement, Paul fait clairement et explicitement allusion au COMPLET RELEVEMENT des juifs et à un TOUT Israël sera sauvé, mais comme cela impliquerait des problèmes insurmontables (selon vous), Paul n'a pas pu dire ce qu'il exprimé clairement , donc selon vous, c'est écrit noir sur blanc, c'est explicite mais cela ne veut pas dire ce que texte exprime clairement
Vous revoilà ?
Auteur : prisca Date : 20 juin23, 02:59 Message :
Thomas a écrit : 20 juin23, 01:34
La leçon la plus évidente est que le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique, comme tu le fais déjà ...
Vous dites ça, agecanonix et toi parce que vous n'êtes pas Juifs.
Seriez vous jaloux ?
Auteur : Thomas Date : 20 juin23, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08
Alors que ma démonstration est faite à 100% de réflexion sur la base de textes bibliques et de raisonnements bien carrés et facilement compréhensibles, la réponse de thomas se garde bien d'en démontrer les erreurs, j'en déduis qu'il ne peut pas.
J'ai produit une bonne dizaine d'arguments, tous référencés bibliquement, demandant tous de la logique et de la réflexion, et la seule réponse de Thomas est de nous dire : c'est pas vrai.
Tes raisonnement ne sont pas carrés, ils sont tous aussi biaisés les uns que les autres. Et les arguments ont déjà été donnés dans les pages précédentes, par exemple ici :
Thomas a écrit :Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. - Exode 19:6
Dieu annonce la couleur dès le début : la tribu sacerdotale n'avait pas vocation à perdurer. C'était un arrangement temporaire. Si la tribu sacerdotale doit être l'ombre de quelque chose, c'est de Jésus Christ. Cela est confirmé dans le nouveau testament : la lettre aux Hébreux (chapitres 7-10) explique que toute la prêtrise lévitique est remplacée par l'oeuvre de Jésus, une fois pour toutes.
Mais alors c'est quoi "une nation sainte" ? La sainteté est le contraire du péché. Un peuple saint est donc un peuple débarrassé une fois pour toutes de ses péchés. Etre saint est la condition indispensable pour vivre en bonne entente avec Dieu (Vous serez saints, car je suis saint (Lv 19:2)). Etre saint, aux yeux de Dieu, c'est être lavé de ses péchés, pour toujours.
Mais comment Dieu va-t-il "rendre saint" son peuple ? C'est ici qu'intervient la nouvelle alliance (Jr 31:33-34) :
Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché.
Nous avons donc Dieu (YHWH) qui promet à son peuple qu'il va pardonner leur faute pour toujours. Voilà comment Dieu va rendre son peuple sans péché, saint.
Mais par quel moyen Dieu va-t-il rendre saint son peuple ? C'est Jésus qui nous donne la réponse (Mt 26:28) :
car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour beaucoup, pour le pardon des péchés.
La seule alliance qui parle du pardon des péchés est celle prophétisée par Jérémie : la nouvelle alliance. Par ces paroles Jésus annonce que son sacrifice va marquer l'entrée en vigueur de cette nouvelle alliance, pour le pardon des péchés. En effet le nouveau testament enseigne que Jésus a expié les péchés de tous ceux qui acceptent ce sacrifice.
Terminons donc avec l'apôtre Pierre qui nous offre une magnifique synthèse de tout ça (1 Pierre 2:4-10) :
Approchez-vous de Christ, la pierre vivante rejetée par les hommes mais choisie et précieuse devant Dieu,
5 et vous-mêmes, en tant que pierres vivantes, laissez-vous édifier pour former une maison spirituelle, un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ.
6 En effet, il est dit dans l’Écriture : Je mets dans Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse. Celui qui croit en elle n’en aura jamais honte.
7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.
Pierre fait ici la synthèse parfaite de la promesse d'Exode 19:6 et de la nouvelle alliance ! Pas besoin de jouer au Sherlock Holmes de la Bible, il nous explique tout :
Foi en Jésus => pardon des péchés ("obtenu compassion") => saint => membre du peuple saint de Dieu, celui promis en Exode.
Mais il reste une question : en quoi les chrétiens sont-ils des "prêtres" ? Relisez le texte de Pierre il nous l'explique très bien au v5 : "un groupe de prêtres saints, afin d’offrir des sacrifices spirituels que Dieu peut accepter par Jésus-Christ" et au v9 : "un peuple racheté afin de proclamer les louanges". Ainsi les chrétiens sont des prêtres de Dieu (déjà aujourd'hui et pour l'éternité) en ce qu'il offrent des "sacrifices spirituels" à leur Dieu (louange, adoration, relation privilégiée avec Dieu...)
Le culte chrétien consiste, selon Paul, à "offrir leur corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu" (tiens tiens on retrouve la sainteté). Paul parlera plus loin (15:15, 16) de l'œuvre d'évangélisation comme d'un "service sacré", "afin que les non-Juifs soient une offrande agréable, devenue sainte par l’action de l’Esprit saint". C'est ainsi que les chrétiens sont aujourd'hui des "prêtres".
Et voila comment s'accomplit, selon les apôtres, la promesse d'Exode 19:6. Le peuple saint de Dieu, ce sont les chrétiens rendus saints par l'œuvre d'expiation de Jésus.
Bonus
Notez que si on pousse jusqu'à la Révélation on trouve la fameuse "grande foule" qui "servent Dieu jour et nuit dans son temple" (donc des prêtres !), et pourquoi ?
Ils ont lavé leur robe, ils l’ont blanchie dans le sang de l’Agneau. C’est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple. - Rev 7:14, 15
"lavé leur robe, ils l’ont blanchie dans le sang de l’Agneau" = "ils ont eu foi en Jésus et ont été lavés de leurs péchés" "C'est pourquoi" --> ils deviennent des prêtres et servent Dieu jour et nuit dans son temple.
C'est le lien de cause à effet dont parlait Pierre et qui s'applique à tous ceux qui croient en l'œuvre de Jésus !
Ainsi de la promesse d'Exode jusqu'aux dernières pages de la Bible le plan de Dieu est clairement exposé : se constituer un peuple saint qui le servira et le louera pour l'éternité dans une création renouvelée, dans Sa présence
Heureux ceux qui lavent leur robe : ils auront droit à l’arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville !
La plupart de mes autres arguments ont été donnés entre les pages 255 et 299, beaucoup sont restés sans réponse.
Dans d’autres générations, ce secret n’a pas été porté à la connaissance des fils des hommes comme il a été maintenant révélé par l’esprit aux saints apôtres et prophètes, 6 à savoir que des gens des nations devaient, en union avec Christ Jésus et par le moyen de la bonne nouvelle, être cohéritiers, membres du même corps et participants à la même promesse. 7 Je suis devenu ministre de cela selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée par l’action de sa puissance.
Un texte comme celui-ci demande une lecture attentive et la meilleure façon de bien le comprendre est de le résumer.
Le saint secret a été révélé aux apôtres et aux prophètes du premier siècle. Il consiste à savoir que juifs et non juifs hériteraient de la même promesse.
C'est tout.
Y a t'il de quoi casser une patte à un canard ? Apprenons nous autre chose que ce que nous savions ?
Si tu le savais, tu n'aurais pas créé ce topic de 300 pages censé expliquer ce saint secret, gros malin.
Et le fait que tu prennes à la légère ce "saint secret" révélé aux apôtres démontre bien que tu ne l'as pas compris. Que signifie pour toi (qui es non-Juif) le fait d'hériter des mêmes promesses que les israélites selon la chair ? Là ce serait une vraie discussion sur ce "saint secret" !
agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08
Ben non. La nation sainte, le peuple spécial est composé de juifs et de non juifs. J'ai du vous le dire une bonne dizaine de fois dans mon message précédent.
Mais cela change t'il une seule virgule aux textes qui séparent bien et définitivement cette nation sainte du reste des humains sur lesquels elle va gouverner avec Jésus ? Que néni !
Quels sont les textes qui disent qu'il existe des chrétiens qui ne font pas partie de cette nation sainte ? Aucun ! Les apôtres disent et redisent sans cesse que TOUS les chrétiens, tous ceux qui ont foi, font partie de cette nation sainte (descendants d'Abraham, Israël spirituel, peuple de Dieu etc...).
Ta seule défense consiste à broder des pages entières sur ton interprétation particulière de textes symboliques. Interprétation qui, au final, contredit toujours l'enseignement des apôtres.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08
Le reste de la réponse de Thomas est du même tonneau.
Par exemple, Thomas nous dit qu'en romains 11, il est question du complet relèvement des juifs. Voyons ce que cela impliquerait.
Un relèvement des juifs indiquerait qu'ils vont devenir des chrétiens après avoir compris la vérité, mais un complet relèvement des juifs, au sens où l'entend Thomas, serait que tous les juifs en question, ceux qui sont tombés, et donc ceux de l'époque de Jésus, sont finalement et à 100% devenus chrétiens.
A moins que le mot complet ne désigne pas l'idée que tous vont devenir chrétiens, puisque ça n'est pas arrivé, mais que ceux qui se relèveront, le feront complètement. L'adverbe se rapportant non pas à la totalité des juifs mais à la qualité du relèvement de ceux qui le feront.
Ceci est à rapprocher de la réflexion de Paul qui souhaitait en sauver quelques uns...seulement dirons nous !
Je ne me souviens pas avoir écrit ça mais quand bien même, je ne vois pas le rapport avec le "saint secret". Ce qui nous occupe c'est plutôt l'identification de la "nation sainte", l'Israël spirituel.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 02:08
Cette triste explication démarre sur un erreur : ce ne sont pas tous les chrétiens qui sont enfants d'Abraham. Ce sont tous les croyant, tous ceux qui ont foi.
La preuve : Romains 4
Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. 17 (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations
C'est clair, on peut être descendants d'Abraham au sens profond de la promesse, sans être chrétien, seule la postérité spécifique passant par Jésus est chrétienne. David, Daniel, les autres prophètes étaient, par leur foi, descendants d'Abraham.
C'est tout ce que tu as trouvé ? En effet, la postérité (spirituelle) d'Abraham est constituée de tous les croyants, ancien et nouveau testament. Mais je ne vois pas comment dans la nouvelle alliance, on peut être descendant spirituel d'Abraham sans être chrétien. . Et je ne vois pas non plus comment on peut faire partie des descendants spirituels d'Abraham sans faire partie de l'Israël spirituel, de la nation sainte. Désolé mais ton "hypothèse" ne rentre pas dans le cadre biblique, même en forçant.
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 03:34 Message : Paul fait il clairement et explicitement allusion au COMPLET RELEVEMENT des juifs ?
La question mérite d'être approfondie.
Voici le texte :
Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé
Résumons le !
Ne sois pas arrogant parce que tu as été greffé sur l'olivier alors que d'autres en ont été arrachés. N'oublie pas que c'est la racine qui te porte et pas l'inverse. Il est exact que tu remplaces des branches qui ont été arrachées. C'est arrivé à cause de leur manque de foi. Alors sois dans la crainte, ça peut t'arriver pour la même raison. Reste donc dans la bonté e Dieu sinon toi aussi tu seras coupé. Les juifs aussi, s'ils ont foi, pourront être regreffés, ce sera même plus facile pour eux. Il faut que vous compreniez le secret : Israël a été frappé d'insensibilité partielle pour que tous les gens des nations entrent, et ainsi, tout Israël sera sauvé.
Prenons l'hypothèse de Thomas et de Homère (curieux attelage)
Tout Israël, c'est à dire tous les israélites selon la chair seront sauvés. S'agit il de tous les israélites depuis l'origine, de ceux du premier siècle, de ceux du futur ou de tous ?
Vous avez remarqué que leur admission sur l'olivier demande exactement les mêmes conditions que pour les gens des nations. Tous ces israélites devront avoir la foi en Jésus pour être à nouveau admis sur l'arbre, d'ailleurs c'est assez cohérent puisqu'ils en ont été chassés justement à cause de leur manque de foi.
Quelques soit la population d'Israelites selon la chair que cela implique, il va falloir nous expliquer à quel moment ils vont devenir chrétiens. S'il s'agit d'Israelites du premier siècle, l'histoire ne nous apprend pas qu'une conversion massive des juifs a eu lieu à l'époque de Paul.
On nous dit que Dieu peut tout, mais quand Dieu agit de la sorte, ça se voit et imaginer une conversion de tout Israel au premier siècle implique que l'histoire l'ait observé.
En fait le texte est assez simple. Paul n'a cessé d'expliquer que les chrétiens constituaient, au final, l'Israël des prophéties puisque la filiation avec le Père d'Israël, Abraham, n'était pas biologique. Paul ne va donc pas dire ici le contraire de ce qu'il enseigne ailleurs à savoir que l'Israël de Dieu n'est plus l'Israël selon la chair.
Seulement le nouvel Israël, composé de chrétiens de toutes les nations doit être au complet, ce qui démontre au passage, si vous ne l'aviez pas compris, que pour être au complet, il faut qu'un nombre défini soit atteint.
Voila qui prouve au passage que Dieu a limité le nombre des branches de l'olivier, remplaçant poste pour poste les défaillants.
Le lecture est donc celle-ci : l'Israël de Dieu, qui remplace l'Israel défaillant, sera au complet, quoi qu'il arrive, car les défaillants seront remplacés, fussent ils juifs, sans que la porte ne leur soit fermée, individuellement.
Ce texte de Paul établit au final la transition douce qui se passe entre l'Israël selon la chair qui possédait toutes les branches, avec l'Israël de Dieu, ouvert à tous les peuples, et qui remplacera les branches qui n'auront pas la foi par des chrétiens non juifs.
Comme le texte insiste pour dire que dans cet arbre, l'important est la racine, ces transferts et remplacements ne changeront pas le but final, l'ensemble sera et restera Israël et les promesses s'appliqueront à lui..,
Ajouté 1 minute 12 secondes après :
Thomas ne répond pas, il commente et ne fais que survoler mes réponses.
Cela ne nécessite pas de réponse de ma part...d'autant que j'ai encore beaucoup d'arguments à produire.
Auteur : Thomas Date : 20 juin23, 03:41 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin23, 03:34
Le lecture est donc celle-ci : l'Israël de Dieu, qui remplace l'Israel défaillant, sera au complet, quoi qu'il arrive, car les défaillants seront remplacés, fussent ils juifs, sans que la porte ne leur soit fermée, individuellement.
Ce texte de Paul établit au final la transition douce qui se passe entre l'Israël selon la chair qui possédait toutes les branches, avec l'Israël de Dieu, ouvert à tous les peuples, et qui remplacera les branches qui n'auront pas la foi par des chrétiens non juifs.
Comme le texte insiste pour dire que dans cet arbre, l'important est la racine, ces transferts et remplacements ne changeront pas le but final, l'ensemble sera et restera Israël et les promesses s'appliqueront à lui..,
Nous sommes d'accord là-dessus.
La différence c'est que :
- pour toi : cet olivier qui possédait des millions de branches, finira avec seulement 144000 élus. 99,99999% des chrétiens n'y sont pas rattachés.
- pour les autres : tous les chrétiens, Juifs ou non, sont connectés à l'olivier et héritent des mêmes promesses qu'Israël (le fameux "saint secret" révélé aux apôtres!)
agecanonix a écrit : 20 juin23, 03:34
Thomas ne répond pas, il commente.
Cela ne nécessite pas de réponse de ma part...
Tellement facile...
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 03:55 Message : Ca fait plusieurs fois que tu insistes sur les 144000.
Ce n'est pas moi qui ait inspiré Jean pour qu'il répète plusieurs fois ce nombre de 144000 chrétiens au côté de Jésus.
Quoi que tu penses, 144000, c'est peu et si Dieu avait voulu que ce nombre représente tous les chrétiens qui seront sauvés, à voir ta réaction, il se serait loupé...
Je ne fais que tirer la leçon que tout le monde retire, même toi. 144000 c'est pas assez si ce sont tous les chrétiens.
J'en déduis que Dieu voulait révéler quelque chose avec ce nombre. Et comme tu n'arrives pas à savoir pourquoi, la meilleur leçon est celle d'un peuple réduit à 144000 membres.
C'est toi qui dit que l'olivier possédait des millions de branches, pas Paul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin23, 04:59 Message :
Agecanonix a écrit :144000 c'est pas assez si ce sont tous les chrétiens.
C'est plutôt la preuve que tous ceux qui se prétendent chrétiens ne le sont pas. Ils n'ont pas été choisis. Donc, ils vont tous mourir.
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 10:29 Message : Daniel 12.
« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel
Nous apprenons donc à travers ce texte que tout le monde va ressusciter, ou plutôt tous les morts ou presque, et non pas seulement les chrétiens.
En effet, deux options s'offrent aux ressuscités à ce moment là, la vie éternelle ou le contraire.
Mais de qui parle Daniel ici en mentionnant la vie éternelle ?
Regardez ce que Dieu promet à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »
Vous avez compris, Daniel ressuscitera pour obtenir son lot, ou sa récompense, qui sera, à n'en pas douter, la vie éternelle.
Evidemment Daniel ne sera pas seul, il sera accompagné par tous les enfants d'Abraham qui depuis des siècles obéissaient humblement aux Lois que Dieu avait produites.
Or Daniel n'était pas chrétien pas plus que les innombrables hommes de foi israélites ou ante israélites.
Seulement, pour faire partie de la nation sainte, il faut appartenir à Jésus ce qui était impossible pour les dizaines de milliers d'Israelites fidèles qui vivaient leur foi comme Dieu voulait qu'ils le fassent avant la venue de Jésus.
Ces gens là vont donc ressusciter et recevoir la vie éternelle, sans pour autant avoir été chrétiens de leur vivant et donc sans faire partie de la nation sainte telle que les chrétiens la conçoivent.
Si donc seuls les chrétiens composant la nation sainte doivent être sauvés, quid de Daniel et des autres.
La faiblesse de la croyance de Thomas se trouve précisément là : il oublie l'immense majorité des humains qui seraient devenus chrétiens si l'occasion leur avait été offerte.
Il limite le nombre des sauvés à ceux qui auront eu la chance de devenir chrétien, des élus.
Il n'y a pas à chercher trop loin les causes de la doctrine de la prédestination défendue par Thomas il y a quelques années.
Quand vous croyez que seule une minorité de chrétiens seront sauvés et que le reste des humains, présents ou passés, sont chassés de l'amour de Dieu pour être nés trop tôt ou aux mauvais endroits, vous vous estimez chanceux et il n'y a pas loin pour penser que votre élection ne tient pas du hasard. De là à penser que vous être prédestiné depuis l'origine du monde...
Pourtant, s'il y a un message constant dans la bible, c'est bien celui-ci : Jésus est mort pour tous les humains alors que la doctrine de Thomas nous dit qu'il est mort pour des chanceux !
Voilà qui est fâcheux, n'est ce pas ? Car imaginez la chance qu'il a fallu aux chrétiens élus par rapport à d'autres humains pas plus méchants qu'eux, voir peut-être même moins, mais qui malheureusement seront nés au mauvais moment ou au mauvais endroit, ce qui a annuler toutes leurs chances de devenir chrétiens.
Si pour vous la justice de Dieu c'est ça, c'est bien triste puisque vous trahissez Christ sur ce qu'il a de plus précieux : l'amour.
La vraie justice, celle de Dieu, exige que chaque humain dispose des mêmes chances pour devenir chrétien et que si à son époque le christianisme n'a pas pu les atteindre, alors il le ferait à sa résurrection où un choix lui sera offert, avec tout le temps qu'il faut pour y parvenir.
a suivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin23, 13:34 Message : Il est bon de rappeler que 144 000 personnes au 1er siècle, c'est énorme. Rome, la cité, compte environ 1 million d'habitants.
La Bible n'a pas été écrite pour des gens qui la liraient 2000 ans plus tard. La fin devait survenir au premier siècle. 144 000 personnes sauvés, c'était énorme !
Aujourd'hui, certains qui se prétendent chrétiens se disent que le nombre est trop faible, et inventent une autre classe de chrétiens. C'est évidemment complètement ridicule et totalement contredit par la Bible elle même.
Mais les hommes sont ingénieux quand il s'agit d'inventer n'importe quoi. On le voit bien avec Agecanonix qui sort des tonnes et des tonnes d'explications sans intérêt, alors que deux versets suffisent à détruire littéralement tout son discours.
Seuls des gens qui ne se soucient pas de ce qui est écrit lui feront confiance. Donc, autant le dire franchement, des gens pas très malins.
Auteur : Thomas Date : 20 juin23, 19:38 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin23, 03:55
Ca fait plusieurs fois que tu insistes sur les 144000.
Ce n'est pas moi qui ait inspiré Jean pour qu'il répète plusieurs fois ce nombre de 144000 chrétiens au côté de Jésus.
Quoi que tu penses, 144000, c'est peu et si Dieu avait voulu que ce nombre représente tous les chrétiens qui seront sauvés, à voir ta réaction, il se serait loupé...
Je ne fais que tirer la leçon que tout le monde retire, même toi. 144000 c'est pas assez si ce sont tous les chrétiens.
C'est pour cela que 144000 est un nombre symbolique, représentant la totalité du peuple de Dieu, ancien et nouveau testament (12 * 12 * 1000). Si tu prends les 144000 au sens littéral alors tu crois aussi qu'il sont vraiment 12000 de chaque tribu d'Israël ? Les oints seraient donc exclusivement des Juifs ? ça ne tient pas debout et tu le sais bien... Si les 12000 de chaque tribu sont symboliques, alors les 144000 aussi.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 03:55
J'en déduis que Dieu voulait révéler quelque chose avec ce nombre. Et comme tu n'arrives pas à savoir pourquoi, la meilleur leçon est celle d'un peuple réduit à 144000 membres.
Oui je crois que Dieu voulait révéler que son peuple serait un nouvel Israël, un Israël spirituel. Paul explique que tous ceux qui ont la foi d'Abraham font partie de cet Israël, ce qui fait bien plus que 144000 personnes, donc nombre à prendre au sens symbolique, CQFD.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 03:55
C'est toi qui dit que l'olivier possédait des millions de branches, pas Paul.
L'olivier représente tous les descendants d'Abraham (la racine), ça fait bien plus que 144000 !
Ajouté 6 minutes 27 secondes après :
agecanonix a écrit : 20 juin23, 10:29
La faiblesse de la croyance de Thomas se trouve précisément là : il oublie l'immense majorité des humains qui seraient devenus chrétiens si l'occasion leur avait été offerte.
Il limite le nombre des sauvés à ceux qui auront eu la chance de devenir chrétien, des élus.
Soit tu n'as pas de mémoire, soit tu es malhonnête. J'ai déjà expliqué plusieurs fois (voir dans les pages 255-299) que les fidèles de l'Ancien Testament sont sauvés par leur foi dans les promesses, exactement comme les chrétiens.
-> Foi dans les promesses annonçant le Sauveur à venir dans l'AT
-> Foi dans le Sauveur venu dans le NT
C'est exactement la même foi et c'est pour cela que "Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice, reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham".
Tous ceux qui ont cette foi, chrétiens ou Juifs de l'AT, sont logés à la même enseigne, ont la même espérance, font partie du même peuple. C'est ça, le saint secret !
a écrit :Le lecture est donc celle-ci : l'Israël de Dieu, qui remplace l'Israel défaillant, sera au complet, quoi qu'il arrive, car les défaillants seront remplacés, fussent ils juifs, sans que la porte ne leur soit fermée, individuellement.
Je trouve amusant de vous voir mettre en pratique la méthode qui consiste à faire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement, vous nous montrer comment dénaturer un texte qui affirme explicitement (c'est écrit noir sur blanc) que TOUS les non-juifs et TOUT Israël seront sauvé. Vous opposez à la démonstration de l'auteur (en l'occurence Paul), VOTRE logique, VOTRE construction théologique artificielle, à seule fin, de faire dire au texte ce qu'il ne dit, pire, de travestir la pensée de Paul ... Vous un réel talent dans ce domaine.
Questions simples (Il faut quand même revenir au texte) :
1) Romains 11,12 fait-il allusion clairement concernant les juifs à "leur complet relèvement"
(En Romains 11,12, nous retrouvons "plêrôma" (plénitude) qui se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés).
2) Romains 11,25-26 met-il en line le fait que TOUT Israël sera sauvé quand TOUS les non-juifs seront entré dans le salut
Ce qui devrez vous préoccuper, ce n'est pas de savoir si la pensée de l'auteur vous parait logique, cohérente ou conforme à vos idées MAIS vous deviriez vous demander : Que signifie le texte
Avez-vous remarqué comment Paul conclut son raisonnement en Romains 11,32 :
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).
selon Paul (et NON selon saint agécanonix), TOUS les humains bénéficieront de la compassion divine, juifs et non-juifs (11,25-26).
Je ne lis pas forcément tout ce que tu écris, souvent je lis en diagonale et je zappe assez vite quand je comprends que c'est hors sujet ou que j'ai déjà traité le sujet récemment.
C'est le cas de ce que tu as écrit ici.
J'ai développé une bonne dizaine d'arguments que tu n'as pas pu réfuter (car, te connaissant, tu l'aurais fait si tu l'avais pu) et j'en ai encore quelques uns à vous proposer.
Entrer dans une série de réponses avec toi ne changera pas ton problème: tu n'as pas répondu, ou seulement à la marge, à mes arguments.
Si donc je te répondais ici encore, ça ne changerait pas le sentiment que j'ai : tu vas esquivez !.
En voici un autre auquel tu ne répondras pas non plus et qui n'est donc pas à ton intention.
S'il est un texte de l'AT qui a fait beaucoup écrire les premiers chrétiens, c'est bien le Psaume 110:1.
« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
Souvenez vous l'explication de Paul en 1 Cor 15 quand il dit que Jésus règnera jusqu'à ce tous ses ennemis aient disparu ou soient soumis, gouvernements, autorités, pouvoir, et même la mort.
1 Cor 15:25. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Nous en avions conclu que pour que la mort soit réduite à rien et que ce soit le dernier acte de Jésus avant qu'il ne remette le royaume à son Dieu et Père, il fallait que la mort soit encore active et menaçante jusqu'à ce moment là.
Or, 1 Cor 15 nous avait signalé la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ, les saints, au tout début du règne de Jésus, et en associant cette info à Rév 20:6, qui indique que les saints ressusciteront immortels, la conclusion s'imposait : c'est pour d'autres que les saints que la mort disparaîtra.
D'autant que la Révélation indique que la mort disparaîtra à la fin des 1000 ans, ce qui accentue l'impression d'une vraie contradiction si la fin de la mort devait concerner les saints seulement.
Paul commentera ce même psaume dans sa lettre aux hébreux 1: 13
Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
Paul s'était lancé dans une comparaison entre Jésus et les anges et il voulait ici souligner la supériorité du Christ en faisant appel au Psaume 110 qui le décrit en position de faveur au côté de Dieu et en attente d'un futur pouvoir.
Quelques lignes plus loin, toujours en commentant ce psaume 110, Paul va insister en disant :
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
La bombe est lâchée et elle va faire des dégats dans les conceptions de beaucoup de religions "chrétiennes".
Paul nous explique ici, dans un langage le plus simple qui soit, que le règne de Jésus passera par la soumission de la terre habitée à venir.
Si nous assemblons 1 Cor 15 et Hébreux 2:5 nous obtenons cette vérité.
Jésus va se voir remettre tout pouvoir au ciel, bien sur, mais aussi sur la terre habitée du futur, et son action sera de soumettre les humains avec pour objectif de faire disparaître la mort. Il sera rejoint, dès le début de son règne, par ceux qu'il lui appartiennent, lesquels constitueront un royaume de prêtres immortels dès leurs résurrection. Ce n'est donc pas pour eux que Jésus va agir pendant les 1000 ans pour réussir à faire disparaître la mort.
L'expression "terre habitée" que l'on retrouve en Hébreux se retrouve ailleurs dans la bible et notamment en Mat 24:14 où Jésus prédit que la bonne nouvelle du royaume sera prêchée sur toute la terre habitée.
Certaines traductions rendent ce mot grec par "monde", oubliant que dans sa racine grec, ce mot contient le mot "terre" associé au mot "habitée".
Pour ceux qui penseraient qu'il s'agirait du ciel ou d'une future terre non créée à ce jour, je rappelle que 1 Cor 15 et Hébreux 2:5 font état d'une action énergique de Jésus pour soumettre des gouvernements, des autorités ou des pouvoirs. S'il s'agissait d'une nouvelle terre, il faudrait vraiment s'étonner que l'ayant créée, Dieu y aurait réimplanté une société humaine qui aurait besoin d'être soumise à ce point.
Quand bien même ce serait vrai, il faudra s'étonner encore plus que la mort disparaissent à la fin du règne de Jésus, sur une vraie nouvelle terre qui n'auraient pas échappé, dès sa création, à la corruption obligeant Jésus à régner très énergiquement pour réussir quand même à supprimer la mort.. Le problème reste entier.
Pour ceux qui pensent que le verbe soumettre que l'on trouve en Hébreux 2:5 porte une idée de violence et de punition pour les habitants de la terre habitée à venir, je rappelle que le but reste la fin de la mort et non pas la fin de ces humains, les détruire en début de règne aurait plus intelligemment réglé le problème.
Et par ailleurs, lisez la conclusion de Paul en 1 cor 15: Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Vous remarquez comme moi l'utilisation parallèle du même mot " soumettre", à la fois pour ceux que Jésus va soumettre mais aussi pour expliquer la soumission finale de Jésus à son Père. Et Paul d'ajouter un petit mot lourd de sens : "aussi".
Cela signifie que Jésus va aussi se soumettre à son père, comme les habitants de la terre se seront soumis aussi..Ils ne sont donc pas tous morts et surtout la mort a été supprimée pour eux.
Et Paul finit par ceci : afin que Dieu soit tout pour tous
Le mot "afin" établit une relation de cause à effet entre cette conclusion et l'idée précédente: Pour que Dieu soit tout pour tous, il faut que Jésus se soumette aussi à son Père et à son Dieu. Cela donne au mot "soumettre" de cette explication de Paul un sens plus large que la simple action violente, car pour les soumis de ce règne de Jésus, il faudra que Dieu soit aussi tout pour eux, ce qui impose une soumission sincère laquelle justifie la fin de la mort pour ces humains.
Seulement, tout cela, c'est déjà fait pour ceux qui appartiennent au Christ bien avant leur résurrection. Pas besoin de 1000 ans pour que ces élus se soumettent à Dieu. Ca ne peut exister que pour des gens insoumis au départ, au début du règne de Jésus.
Il est donc impossible de n'imaginer qu'un seul salut, qu'une seule espérance.
Il y aura celle des élus, la nation sainte, bien documentée dans la bible, et celle des humains de la future terre habitée dont une grande partie se soumettra à Jésus et à Dieu, induisant la disparition de la mort, pour eux seulement à ce moment là puisqu'ils seront les derniers mortels.
Voici, chronologiquement ce qui arrivera lorsque le Psaume 110 se réalisera.
1) Jésus reçoit tout pouvoir. 1 Cor 15.
2) ceux qui appartiennent au Christ ressuscitent immortels immédiatement. Il gouverneront la terre Rév 5:9-10. Rév 20:6
3) Jésus soumet toute autorité passée. I Cor 15:25 et Hébreux 2:5
4) A la fin Jésus supprime la mort. 1 Cor 15:26 , Rév 20:14
5) Jésus aussi se soumet à Dieu. 1 Cor 15:28.
6) Dieu est tout pour tous les soumis. 1 Cor 15:28
ce texte est susceptible d'être amélioré et enrichi.
a +
Ajouté 1 heure 1 minute 54 secondes après : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).
Ce texte, cité par Homère, suffit à démonter toute sa construction.
En effet, ce sont tous les humains qui sont concernés et ce sont tous les humains qui bénéficieront de la compassion de Dieu..
Le cas des Israelites désobéissants n'est donc pas à part...
Et si ce sont tous les humains, alors ceux qui n'ont pas pu devenir chrétiens de leur vivant bénéficieront de la compassion de Dieu à leur résurrection, même s'il était encore désobéissants à ce moment là. Ce sont des injustes .
Nous avons donc la preuve que des gens désobéissants (des injustes donc puisqu'un juste obéit) bénéficieront de la compassion de Dieu.
Or les saints, ceux qui appartiennent au Christ sont déclarés justes et donc obéissants.
Il y a donc une espérance, comme le dit très bien Paul, pour les injustes..
Auteur : homere Date : 20 juin23, 23:13 Message :
a écrit :Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).
Il y a donc une espérance, comme le dit très bien Paul, pour les injustes..
Vous êtes un apologiste/propagandiste totalement obsédé par la diffusion de votre doctrine sectaire , c'est effrayant
En Romains 11, Paul n'aborde à aucun moment les notions de "juste" et d'"injuste" mais il analyse la destinée des juifs et des non-juifs, vous êtes complètement hors sujet mon pauvre .
Revenons au texte que vous méprisez tant :
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (Rm 11,25-26)
Il existe un mystère qu’il ne faut pas ignorer. Quel est ce mystère ?
Paul évoque un « mystère », afin que ses lecteurs non-juifs n’adoptent pas des attitudes de supériorité, mais qu’ils sachent que Dieu est capable de réintégrer des « branches » écartées. En ne regardant pour le moment que les versets 25 et 26, nous pouvons y discerner 3 éléments :
1) Un endurcissement partiel est venu sur Israël, C’est précisément pourquoi les « branches arrachées » peuvent être réintégrées à l’arbre.
2) Cet endurcissement durera, (plus précisément), « jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée ». Paul emploie ici le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 :"Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !". Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.
3)Paul dit au verset 26a : « Et ainsi tout Israël sera sauvé ». Durant toute la période où l’Evangile sera annoncé aux non-juifs, l’endurcissement d’Israël demeurera. Cependant, cet endurcissement ne sera que partiel : en même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi, et c’est de cette façon-là que tout Israël sera sauvé.
Auteur : prisca Date : 20 juin23, 23:21 Message : Les justes ressuscitent pour la Vie Eternelle.
Les injustes ressuscitent pour le Jugement.
Les témoins de Jéhovah croient que les justes ressuscitent pour vivre éternellement sur terre.
Déjà cela c'est faux car il est écrit que "tous ensemble injustes et justes vont à la rencontre de Jésus sur les nuées".
Donc le tableau c'est celui ci :
Injustes ressuscitent.
Tout de suite après, dès que le dernier injuste a ressuscité, c'est le tour des justes.
Une fois que tout le monde a ressuscité, départ sur les nuées.
Déjà être emportés sur les airs ce n'est pas courant.
Mais être emportés sur les airs pour rejoindre Jésus ce n'est pas pour atterrir sur la terre après.
Cela sert à quoi de partir si c'est pour revenir ?
Et si les injustes ressuscitent c'est pour le Jugement qui se passe au Ciel car OU EST D.IEU ? Son Trône ?
Au Ciel.
Qu'est ce que le Ciel ?
Comme nous serons emportés vers le Ciel (ne me demandez pas pas quel miracle car c'est un miracle) et bien le Ciel c'est pour dire "une autre terre qui se trouve dans le Ciel" (le Ciel étant l'espace sidéral mais cette terre n'est pas à portée de longue vue(le Ciel est grand hein !))
Donc tout comme par miracle nous volerons pour atterrir sur une terre dans le Ciel sidéral hors de portée de longue vue, tout comme aussi il y a des gens qui font le voyage Ciel terre... pourquoi vous seriez contre les voyageurs et étrangers sur la terre ? Non j'espère vous n'êtes pas xénophobes, antisémites ils sont nombreux mais les TJ ne sont pas xénophobes non.
Les injustes sont donc sur terre Paradis et passent un à un devant le Trône de l'ETERNEL pour leur Jugement (cela prendra le temps qu'il faudra point barre).
Comme ils sont injustes ils ne vont pas avoir le même traitement que les justes, c'est JUSTE non ? Equitable.
Vous savez ce qu'il advient des injustes ?
A NOTER QUE SI JESUS marche sur l'eau : c'est un miracle il n'y a aucune limite aux MIRACLES donc n'allez pas vous crier misère si je vous dis que nous volerons dans les airs et que nous serons dans la seconde d'après sur une planète Paradis qui est hors de portée de longue vue.
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 23:29 Message : Je vous ai déjà dit que vos arguments sont pauvres et ne méritent aucune réponse.
Par contre ceci est dramatique pour vous
homère a écrit :Vous êtes un apologiste/propagandiste totalement obsédé par la diffusion de votre doctrine sectaire , c'est effrayant
Tout respire la haine et l'obscurantisme dans votre réponse. On sent bien que vous avez choisi des mots bien méchants pour faire mal.
C'est raté !!
J'ai le droit, comme tout être humain, de croire ce que je veux, avec qui je veux, et j'ai le droit aussi de défendre comme je le veux ce que je crois en argumentant comme je le veux.
Et vous, sans doute émoustillé par une argumentation qui vous met en danger, vous montrez l'étroitesse de votre esprit un peu étriqué.
Donc respirez un grand coup, reprenez vos nerfs et allez faire un tour dans votre jardin pour enfin comprendre que votre réponse est digne de l'inquisition.
Vous ne donnez vraiment pas envie de vous lire, cher mossieurs Homèèèèèrre .
Et donc je ne vous lis pas à chaque fois que vous commencez vos commentaires par ces gentillesses !!!
capito ?
Auteur : prisca Date : 20 juin23, 23:33 Message : Même Juda a été endurci parce que la Crucifixion est la ressource que l'ETERNEL a choisie pour sauver le monde du paganisme et ainsi l'ère Chrétienne entrant en activité, tous les humains connaissent l'ETERNEL à travers Jésus envoyé.
Endurcissement des Juifs pour la cause divine en vue de vous aider vous issus des paiens à être sauvés.
Et donc bien évidemment les Juifs réintègreront leur place puisqu'une fois tout terminé, ils seront accueillis par le Seigneur chaleureusement, leur mission étant terminée.
Auteur : homere Date : 20 juin23, 23:45 Message :
a écrit :Je vous ai déjà dit que vos arguments sont pauvres et ne méritent aucune réponse.
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (Rm 11,25-26)
Il existe un mystère qu’il ne faut pas ignorer. Quel est ce mystère ?
Paul évoque un « mystère », afin que ses lecteurs non-juifs n’adoptent pas des attitudes de supériorité, mais qu’ils sachent que Dieu est capable de réintégrer des « branches » écartées. En ne regardant pour le moment que les versets 25 et 26, nous pouvons y discerner 3 éléments :
1) Un endurcissement partiel est venu sur Israël, C’est précisément pourquoi les « branches arrachées » peuvent être réintégrées à l’arbre.
2) Cet endurcissement durera, (plus précisément), « jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée ». Paul emploie ici le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 :"Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !". Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.
3)Paul dit au verset 26a : « Et ainsi tout Israël sera sauvé ». Durant toute la période où l’Evangile sera annoncé aux non-juifs, l’endurcissement d’Israël demeurera. Cependant, cet endurcissement ne sera que partiel : en même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi, et c’est de cette façon-là que tout Israël sera sauvé.
a écrit :J'ai le droit, comme tout être humain, de croire ce que je veux, avec qui je veux, et j'ai le droit aussi de défendre comme je le veux ce que je crois en argumentant comme je le veux.
Je vous reconnais ce droit mais je pointe votre approche de la Bible qui manifeste un flagrant mépris pour le texte ... Mais effectivement vous avez le droit de continuer dans cette voie.
Auteur : agecanonix Date : 21 juin23, 06:48 Message : Posons nous les bonnes questions.
Homère a écrit :1) Un endurcissement partiel est venu sur Israël, C’est précisément pourquoi les « branches arrachées » peuvent être réintégrées à l’arbre.
C'est surtout la raison pour laquelle les branches non juives les remplacent, car il s'agit bien d'un remplacement .
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » C’est exact.
Homère a écrit :2) Cet endurcissement durera, (plus précisément), « jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée ». Paul emploie ici le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 :"Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !". Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs
.Tu dis une chose intéressante sans te rendre compte que cela va bien m'aider.
Cet endurcissement durera, (plus précisément), « jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée.
Tu es en train de dire que Dieu a choisi une quantité précise de non juifs et qu'une fois cette plénitude atteinte, une autre plénitude, celle des juifs, pourra également être atteinte.
Homère a écrit :3)Paul dit au verset 26a : « Et ainsi tout Israël sera sauvé ». Durant toute la période où l’Evangile sera annoncé aux non-juifs, l’endurcissement d’Israël demeurera. Cependant, cet endurcissement ne sera que partiel : en même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi, et c’est de cette façon-là que tout Israël sera sauvé.
Si nous suivons ce raisonnement, Dieu a décidé que X non juifs seront sauvés et une fois ce nombre atteint, Y juifs les rejoindront.
Cela signifie que Dieu a limité le salut des non juifs à un nombre prédéfini, ce qui implique qu'il n'acceptera pas un non juifs de plus...
Voilà qui ne correspond pas au grand principe chrétien qui indique que quiconque aura la foi sera sauvé, en introduisant une close bizarre qui peut se définir ainsi : si tu as la foi, tu sera sauvé à la condition que le nombre des non juifs admis ne soit pas atteint.
C'est bizarre, non ? Sauf si Dieu les sauvera d'une autre façon.
Suivez bien.
A l'origine toutes les branches de l'olivier sont des juifs. Mais collectivement les juifs rejettent Jésus.
L'Olivier naturel représente l'Israël de Dieu et il faut qu'il soit au complet. Pour y parvenir, les juifs défaillants sont remplacés par des non juifs.
Cependant, individuellement, les juifs défaillants peuvent avoir enfin la foi et être regreffés sur l'olivier.
Au final toutes les branches seront présentes (juifs ou non juifs confondus) et ainsi tout Israël sera sauvé.
La notion de plénitude reste: le nombre de branches est limité à 144000 individus.
Les autres humains seront bénis par cette nation sainte, cet Israël de Dieu, la postérité.
Auteur : Pollux Date : 21 juin23, 07:16 Message :
prisca a écrit : 20 juin23, 23:21
Donc le tableau c'est celui ci :
Injustes ressuscitent.
Tout de suite après, dès que le dernier injuste a ressuscité, c'est le tour des justes.
Une fois que tout le monde a ressuscité, départ sur les nuées.
Le priscanisme ou l'art de comprendre le contraire de ce qui est écrit.
Auteur : homere Date : 21 juin23, 22:55 Message : Agécanonix dit :
C'est surtout la raison pour laquelle les branches non juives les remplacent, car il s'agit bien d'un remplacement .
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » C’est exact.
Décidément, vous persistez dans votre lecture parcellaire, partielle et artificielle du texte, tout en refusant de prendre la globalité du raisonnement de Paul(pas le votre de raisonnement), c'est votre marque de fabrique. Ce SAUCISSONAGE du texte est un excellent moyen de dénaturer et de travestir le texte.
Si nous restons dans le raisonnement de l'apôtre Paul, sans doctrine sectaire à défendre, uniquement le texte, nous comprenons que l'endurcissement d'Israël est voulu et provoqué par Dieu :
"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour" (11,7-8).
Dieu lui-même est celui qui endurcit, l’affirmation peut paraître choquante (elle est clairement exprimée dans le texte cité), mais elle est importante pour comprendre l’argument et Paul y reviendra aux versets 25 à 32.
Pourquoi cet endurcissement a-t-il été voulu par Dieu ???
Le but dans ce « trébuchement » n’a, en fait, pas été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,11-12).
Agécanonix dit :
Tu es en train de dire que Dieu a choisi une quantité précise de non juifs et qu'une fois cette plénitude atteinte, une autre plénitude, celle des juifs, pourra également être atteinte.
Je me demande comment vous faites pour comprendre mes affirmations à l'inverse de leurs sens. Vous employez cette méthode détestable qui consiste à faire dire à votre interlocuteur ce qu'il n'a pas dit OU à déformer ces propos ... Vous excellez dans le domaine.
Le terme plérôme (plénitude) se réfère à la totalité des Israélites en (11,12) et à la totalité des non-juifs en (11,25), c'est écrit noir sur blanc. Le plêrôma, c'est la TOTALITE. Il suffit de relire les textes pour ce qu'ils disent, sans prisme, sans lunettes pour comprendre le raisonnement de Paul :
"Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,12)
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" (11,25).
Agécanonix dit :
Si nous suivons ce raisonnement, Dieu a décidé que X non juifs seront sauvés et une fois ce nombre atteint, Y juifs les rejoindront.
Cela signifie que Dieu a limité le salut des non juifs à un nombre prédéfini, ce qui implique qu'il n'acceptera pas un non juifs de plus...
Je me demande si vous savez lire et si vous faites exprès de systématiquement déformer les propos de vos interlocuteurs.
Je vais simplifié au maximum pour ne pas vous permettre de dénaturer mes propos :
1) la totalité des non-Juifs soit entrée (11,25)
2) tout Israël sera sauvé (11,26)
Auteur : agecanonix Date : 22 juin23, 01:42 Message :
17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Une phrase dans ce texte oblige à une conclusion : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact.
On ne peut pas l'enlever du texte, elle s'y trouve depuis 2000 ans quand même.
Et que dit elle ? Tu es là parce qu'un autre a failli. C'est donc bien un remplacement .
Mais attention, il y a une condition : Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. et cette condition est : pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé
Quelle leçon à ce stade. Le phénomène du remplacement impose l'idée que Dieu a prévu un nombre limité de branches et que lorsqu'une d'elle est défaillante, par manque de foi, alors elle est remplacée. L'exemple de l'olivier s'y prête bien car, comme tous les arbres, un olivier ne peut soutenir qu'un nombre limité de branches.
Concrètement , le texte nous dit qu'une greffe n'est possible que si un branche naturelle est en défaut et finalement coupée, mais pas seulement, même un branche greffée peut être coupée et même une branche déjà coupée peut être à nouveau greffée.
Et il y a une condition à cela : parlant des juifs Paul a bien spécifié : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés
Voilà une expression qui devrait faire réfléchir : s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi.
Ce texte dit il que Dieu regreffera tous les juifs de l'époque, tous les juifs de tous les temps ou tous les juifs d'une époque future ?
Absolument pas, il dit qu'il regreffera les juifs qui ne persisteront pas dans leur manque de foi. Si donc un juif, individuellement, éprouve la foi en Jésus, il pourra être greffé lui aussi.
Un autre indice en exode 9 : Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient. Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.”
Vous avez sans doute remarqué que cette promesse est assortie d'une condition : si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance
On comprend donc assez facilement que si un juif, ou un non juif, souhaitait être greffé sur l'olivier naturelle, ils auraient l'un comme l'autre une conduite à tenir associée à une foi en Jésus.
Alors que signifie la phrase : tout Israël sera sauvé .
Le texte que nous étudions est en Romains 11, que penser alors d'un autre texte en Romains 9. Qu'il a probablement été écrit le même jour, voir quelques heures auparavant.
Le voici : Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »
Voilà qui change tout, quand Paul écrit "tout Israël sera sauvé ", il a encore en mémoire le fait que les juifs ne sont pas Israël pour autant.
Et la raison profonde se trouve également dans la même lettre aux romains, chapitre 2: Car le Juif, ce n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision, ce n’est pas celle qui l’est au-dehors, sur la chair
J'en termine avec le plus beau : Galates 6
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. 16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
La réponse est là, très clairement expliquée.
Qui Paul nomme t'il "l'Israël de Dieu" ? Le texte le dit: ce sont ceux qui vivent selon une règle de conduite.
Mais quelle règle ?
La phrase précédente est explicite : la règle est d'être une créature nouvelle.
Seulement qui Paul définit ici comme étant une créature nouvelle ?
Il dit ce que ce n'est pas ! ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis
Paul redis exactement la même chose qu'au chapitre 2, ce n'est pas la circoncision qui fait un juif.
Mais ici, il emploie un autre mot: il dit que ce qui fait l'Israël de Dieu, c'est non pas une question de circoncision, ou une question génétique liant à Abraham, mais c'est une règle de conduite définie comme une autre chose, une nouvelle créature.
Un chrétien n'est plus ni juif, ni grec, il n'est plus une de ces créatures là mais une nouvelle créature..
L'Israël de Dieu ne peut donc plus être les juifs en qualité de peuple, c'est fini pour Paul, un autre Israël est né pour lui, et tout cet Israël là sera sauvé comme expliqué en Romains 11.
Quand donc Paul parle de tout Israël, c'est à ce nouvel Israël qu'il pense..
Allez, je vais prophétiser un peu. Homère va répondre que je suis un méchant apologiste de la WT, que je ne respecte pas le texte, que je le coupe en morceau, que ça lui donne envie de vomir et même qu'il a fait sur lui de colère.
C'est comme ça, il est sensible ce garçon !
Plus sérieusement, si, dans une même texte, je vous disais que les juifs ne sont pas vraiment Israël, qu'être juif n'est pas ce que l'on croit, que le véritable Israël de Dieu n'est plus une question de circoncision, et que je vous dise que tout cet Israël auquel je crois sera sauvé, imaginerez vous que j'ai si facilement changé d'avis ?
Je vous laisse juge.
Auteur : prisca Date : 22 juin23, 10:19 Message :11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
Est ce que c'est pour connaitre la chute qu'ils ont agi les Juifs ? Non pas du tout, ils ont agi et ont chuté pour que les paiens accèdent au Salut.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Si parce qu'ils ont chuté les Juifs ils ont conduit le monde à la richesse spirituelle, et leur dénigrement a conduit les paiens à une foi intense et véritable, combien seront ils gagnants les Juifs lorsque la totalité des paiens se convertiront tous grâce à leur participation à eux Juifs.
13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
Je vous dit cela à vous paiens car je suis fier d'être apôtre des Juifs qui ont chuté pour vous donner l'accession au Salut.
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. et si en vous disant que je suis fier de vous donner l'accession au Salut par mon appartenance au peuple Juif, rendre fiers les autres de ma race les conduirait à être plus attentifs à leur foi en D.IEU qui pourrait être en défaut chez eux.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Parce que s'ils savent ceux de ma race que leur rejet a contribué à la réconciliation de D.IEU avec les hommes, ô combien ils pourraient savoir qu'ils gagnent la Vie Eternelle grâce à tout cela.
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. De toutes les manières les gens de ma race sont tous saints puisqu'ils appartiennent à l'Olivier Franc.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, mais si des branches de l'Olivier Franc ont été retranchées (comme Juda par exemple) et si toi paien tu prends la place de ce Juif au mauvais profil, et si en ayant pris sa place tu participes à rendre fort l'Olivier Franc.
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. Ne sois pas orgueilleux toi paien parce que tu appartiens à cet Olivier Franc saint, parce que si tu es orgueilleux, sache que toi la branche enté tu ne portes pas la racine Juive, mais sache que c'est la racine Juive qui te porte au contraire.
19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. Par humilité tu diras : il y a des Juifs qui ont dû avoir le mauvais rôle afin que moi paien je prenne leur place.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; C'est vrai que ces Juifs se sont montrés incrédules et toi tu t'es élevé spirituellement. Mais ne te laisse pas emporter par des sentiments d'orgueil mais au contraire sois dans la crainte du Seigneur.
21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. Parce que si l'ETERNEL n'a fait aucun passe droit aux Juifs ôtés de l'Olivier Franc à cause de leur incrédulité l'ETERNEL n'aura envers toi non plus aucun ménagement.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. Considère donc que l'ETERNEL est à la fois Miséricordieux et à la fois Sévère, Sévère envers ceux qui chutent car ils pèchent, et Miséricordieux envers les hommes à la condition que tu sois dans l'obéissance de l'ETERNEL sinon toi aussi tu seras retranché de l'Olivier Franc sur lequel tu as été enté.
23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. De même pour les Juifs, s'ils sortent de l'incrédulité, ils seront aussi entés sur leur Olivier Franc car l'ETERNEL est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
Si l'homme paien a vécu dans le péché et a été greffé à l'Olivier Franc au moyen de la Foi en Christ dont sont issus les Juifs, les Juifs pécheurs autant que tout homme sur terre seront aussi greffés à leur propre Olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Il faut absolument que vous connaissiez ce mystère, ce mystère étant qu'il ne faut pas vous considérer comme des sages vous paiens, parce qu'une partie d'Israël a dû être endurcie dans le but que vous tous paiens accédiez au Salut.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; 27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés. et de cette manière tout Israël sera sauvé car, selon les écritures : le Messie viendra pour les Juifs sur Sion, et le Messie éloignera d'Israël les péchés, c'est l'Alliance que l'ETERNEL a faite avec les Juifs, l'ALLIANCE consistant à racheter tous les Juifs.
Ce texte dit il que Dieu regreffera tous les juifs de l'époque, tous les juifs de tous les temps ou tous les juifs d'une époque future ?
Absolument pas, il dit qu'il regreffera les juifs qui ne persisteront pas dans leur manque de foi. Si donc un juif, individuellement, éprouve la foi en Jésus, il pourra être greffé lui aussi.
Faux donc puisque tu as occulté volontairement des versets qui amènent à la conclusion que : tous les Juifs seront sauvés. (notamment les versets 25 et 26)
Ce n'est pas bien agecanonix....
Je suis ta conscience agecanonix, qui te parle pour te mettre face à tes mensonges.
L'ETERNEL t'a déjà jugé, mais moi je te découvre chaque jour dans ta félonie.
Tout ça pour dénigrer les Juifs afin de prendre leur place, ou devrais je dire pour réserver leurs places à tes chers chefs membres du CC que tu adores et adules.
Auteur : homere Date : 22 juin23, 20:58 Message :
a écrit :Une phrase dans ce texte oblige à une conclusion : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact.
On ne peut pas l'enlever du texte, elle s'y trouve depuis 2000 ans quand même.
Et que dit elle ? Tu es là parce qu'un autre a failli. C'est donc bien un remplacement .
Un exemple typique d'une lecture partielle et parcellaire, qui ISOLE une partie de texte du reste de son contexte pour mieux dénaturer la pensée de l'auteur.
Ce "remplacement", n'est qu'une étape dans la pensée de Paul et non la finalité du plan divin. Je rappelle que c'est Dieu qui a voulu et provoqué cet endurcissement partiel d'Israël :
"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour" (11,7-8).
Pourquoi cet endurcissement a-t-il été voulu par Dieu ???
Le but dans ce « trébuchement » n’a JAMAIS été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,11-12).
Ce texte décrit un DOUBLE MOUVEMENT voulu par Dieu (selon Paul) :
1) La faute d'Israël a engendré le salut des non-juifs, la faute des juifs "a fait la richesse du monde" : "la totalité des non-Juifs soit entrée" (11,25).
2) La salut de la totalité des non-juifs implique le "complet relèvement" de la totalité des juifs : "c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,26).
a écrit :Et il y a une condition à cela : parlant des juifs Paul a bien spécifié : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés
Voilà une expression qui devrait faire réfléchir : s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi.
Vous refusez prendre la pensée que Paul développe dans sa GLOBALITE. Dans ce chapitre 11, la foi n'est qu'une étape secondaire dans le processus du salut :
"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (11,5-6).
Ce texte est clair, c'est la GRÂCE divine qui sauve, c'est le CHOIX souverain de Dieu qui sauve et NON les œuvres, c'est écrit noir sur blanc :
"Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,29).
a écrit :Alors que signifie la phrase : tout Israël sera sauvé .
Le texte que nous étudions est en Romains 11, que penser alors d'un autre texte en Romains 9. Qu'il a probablement été écrit le même jour, voir quelques heures auparavant.
Le voici : Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »
Votre réponse parait séduisante, mais il y a un hic, vous négligez (encore) le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous interesse :
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,25-26).
Le texte met en parallèle les "non-juifs" et "Israël", donc c'est bien le critère CHARNEL qui est retenu. De plus si nous lisons (11,28), nous constatons que Paul, en rapport avec Israël, fait allusion "à leurs pères", soulignant l'aspect charnel d'Israël :
"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères" (11,28).
Auteur : agecanonix Date : 23 juin23, 00:10 Message :
homere a écrit : 22 juin23, 20:58
Ce "remplacement", n'est qu'une étape dans la pensée de Paul et non la finalité du plan divin. Je rappelle que c'est Dieu qui a voulu et provoqué cet endurcissement partiel d'Israël :
"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour" (11,7-8).
Et bien voilà, tu reconnais que c'est bien un remplacement..ou selon la définition du mot : Action de remplacer quelque chose par quelque chose d'autre. Synon. changement, substitution.
Que tu le veuilles ou non, la place des juifs que Dieu a rendu obtus a bien été offerte aux gens des nations. Ils les remplacent.
Nous avançons... ça va mieux tes nausées ?
homère a écrit :Pourquoi cet endurcissement a-t-il été voulu par Dieu ???
Le but dans ce « trébuchement » n’a JAMAIS été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ :
"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (11,11-12).
Si le nombre de places sur cet olivier est sans limite, à quoi sert il de faire trébucher les juifs pour le salut des nations ?
Et oui, dans l'hypothèse où tous ceux qui ont foi seront greffés, qu'ils soient juifs ou non, il est inutile d'écrire qu'un non juif a été greffé parce qu'un juif a été arraché. En effet, il ne manque pas de place.
Et pour susciter l'envie des juifs d'être à nouveau greffés, comme tu penses que le nombre de place est illimité, il suffit de greffer les non juifs à de nouvelles places qui n'étaient occupées par personne.
Tu ne veux pas, par idéologie, comprendre ce qu'implique la notion de remplacement. Pourquoi appelle t'on remplaçant un joueur de foot ?
Parce qu'il ne pourra entrer et jouer que si un des 11 titulaires doit sortir.
Si l'équipe compte 11 joueurs et que l'un doit sortir, celui qui prend sa place le remplace. Mais si l'équipe pouvait compter un nombre illimité de joueurs, on ne parlerait plus de remplaçants mais d'ajouts.
Remplacer apporte un renseignement capital: On ne remplace que si l'on veut que toutes les places soient occupées et surtout, le fait de devoir attendre qu'une branche soit arrachée pour la remplacer implique que c'est impossible autrement et donc que le nombre de places est limité.
homère a écrit :Ce texte décrit un DOUBLE MOUVEMENT voulu par Dieu (selon Paul) :
1) La faute d'Israël a engendré le salut des non-juifs, la faute des juifs "a fait la richesse du monde" : "la totalité des non-Juifs soit entrée" (11,25).
2) La salut de la totalité des non-juifs implique le "complet relèvement" de la totalité des juifs : "c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,26).
Le texte a clairement défini la seule façon d'être greffé, pour un non juif, il faut la défaillance d'un juif à qui cette place était réservée du fait de l'alliance faite avec cette nation.
Le texte dit aussi que rien n'est définitif pour un non juif greffé, s'il perd sa foi, il sera arraché. Le texte dit aussi qu'un non juif arraché peut être à nouveau greffé, s'il a foi en Jésus.
Et surtout le texte se place au niveau individuel quand il parle des branches : en effet une branche est un individu, juif ou non.
La faute d'Israël a créé le besoin de remplacer les branches fautives par des non juifs, une par une. Mais individuellement un juif peut être à nouveau greffé, à la condition d'avoir la foi.
Considérer que ce texte se place au niveau de l'ensemble des juifs, en tant que nation, c'est affirmer que toute cette nation aura la foi en Jésus, ce qui n'est jamais arrivé et ce qui est impossible pour une raison toute simple.
Dieu est tout puissant mais une chose lui échappe : il ne peut pas décider que tu auras la foi et encore moins qu'un groupe défini de personnes auront tous la foi. La foi est une affaire individuelle et elle échappe à la volonté de Dieu, c'est ce qui en fait ce cadeau magnifique que nous faisons à Dieu.
C'est comme si tu disais, Homère, que tous les juifs aimeront Jésus un jour. Ils n'y sont jamais parvenu en 2000 ans et s'ils y parvenaient un jour, ça ne pourrait être que parce Dieu aurait agit sur leur pensée pour le faire..
Ton hypothèse est mort-né. Elle impose un forçage des consciences, un viol de la volonté de trop de gens.
homère a écrit :Vous refusez prendre la pensée que Paul développe dans sa GLOBALITE. Dans ce chapitre 11, la foi n'est qu'une étape secondaire dans le processus du salut :
"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (11,5-6).
Ce texte est clair, c'est la GRÂCE divine qui sauve, c'est le CHOIX souverain de Dieu qui sauve et NON les œuvres, c'est écrit noir sur blanc :
"Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables" (11,29)
.
Vous mettez les choses dans le mauvais ordre, vous placez la grâce ou faveur imméritée avant la foi, chronologiquement.
Vous nous dites que Dieu choisit avant que la foi n'existe chez un individu.
C'est exactement le contraire et le texte le dit bien : c'est bien le manque de foi qui fait que certains sont arrachés de l'olivier, la grâce n'y est pour rien.
Voici comment ça se passe. Un homme a la foi, se repend de ses fautes et dit à Dieu qu'il veut le servir. Mais ce n'est pas pour cela qu'il sera sauvé car c'est et ce sera insuffisant. Il faut une faveur imméritée de Dieu pour obtenir le pardon.
Cette faveur imméritée a été rendue possible parce que Jésus a pris nos péchés sur lui, il est mort à notre place.
Dieu a donc prévu qu'il pourrait pardonner même si, et c'est important, la mort de Jésus ne l'y oblige pas. C'est là qu'est la nuance: Jésus a accepté d'offrir sa vie pour nous sauver, mais nous, nous n'avons strictement rien fait pour le mériter. La mort de Jésus ne nous a rien coûté, ni en souffrance, si en quoi que ce soit d'autre.
Nous pourrions donc avoir la foi, et Dieu pourrait quand même nous refuser son pardon. Ce n'est pas comme si nous aurions fait quelque chose qui oblige Dieu, même avoir la foi, ça ne le contraint pas à nous sauver.
C'est là qu'intervient sa grâce, ce que je préfère appeler sa faveur imméritée. Il a décidé de nous pardonner, à la condition que nous ayons la foi, même si rien ne l'y oblige. Nous sauver est donc non mérité ce qui en fait une grâce.
Seulement, il y tient à cette condition : il faut avoir la foi. Dans les faits, la foi ne peut pas sauver, mais Dieu en a fait une condition pour nous pardonner.
C'est pour cette raison que les juifs comme les autres doivent avoir la foi pour être greffé ou pour y rester. Affirmer que parce qu'ils sont juifs, ils seraient sauvés collectivement et plus facilement que les autres, c'est dire que Dieu serait partial.
homère a écrit :Votre réponse parait séduisante, mais il y a un hic, vous négligez (encore) le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous interesse :
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,25-26).
Le texte met en parallèle les "non-juifs" et "Israël", donc c'est bien le critère CHARNEL qui est retenu. De plus si nous lisons (11,28), nous constatons que Paul, en rapport avec Israël, fait allusion "à leurs pères", soulignant l'aspect charnel d'Israël :
"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères" (11,28).
Déjà, tu violes complètement le contexte car Paul a bien expliqué, dès le chapitre 2 mais aussi au chapitre 9 (voir mon dernier message) de sa lettre aux romains que pour les chrétiens, les termes juifs et Israël ne s'appliquaient plus à la nation d'Israël selon la chair.
Et toi, dès que tu trouves le mot Israël dans la même lettre, tu t'empresses de contredire Paul.
Quel est le message de Paul.
Il constate que les juifs ont failli, il explique qu'ils ont, pour cela, été arraché de l'olivier et qu'ils ont été remplacés par les gens des nations. Il ajoute que pour autant tout juif qui aura la foi pourra être regreffé sur l'olivier.
Puis il raisonne : l'olivier symbolisait, d'une certaine façon l'Israël des prophéties et il constate qu'avec le remplacement des juifs selon la chair par les nouveaux juifs qu'il a défini au chapitre 2 et 9, tout Israël sera finalement sauvés quand même.
En effet chaque place sera occupée par un juif spirituel.
Romains 2:28
Car le Juif, ce n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision, ce n’est pas celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est au-dedans, et sa circoncision, c’est celle du cœur par l’esprit, et non par un code écrit
Romains 9:6
Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »
Galates 6 contient le raisonnement complet de Paul.
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. 16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Suivez son raisonnement.
La circoncision n'est plus importante, elle ne procure aucun avantage, aucun privilège, l'important est de devenir une nouvelle créature.
Galates 3 a expliqué ce que cela signifiait
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Notez que nous sommes 3 chapitres avant galates 6.
Que dit Paul ? Que c'est grâce à la foi que tous les élus sont fils de Dieu. (juifs d'origine inclus).
Et que dit il ensuite ? Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.
Or comment appelle t'il le fait d'être en union avec Jésus ?
2 Cor 5:17: Par conséquent, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une créature nouvelle
Ainsi, être ni juif, ni grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme c'est être une créature nouvelle et comme le dit Galates 6:16, c'est être l'Israël de Dieu.
Et, cerise sur le gâteau, selon galates 3:29 déjà cité, c'est être la postérité d'Abraham avec Jésus.
La postérité est donc l'Israël de Dieu et elle est constituée de gens qui sont issus de toutes les nations, juif inclus et qui sont devenus des créatures nouvelles.
Donc quand Paul dit que tout Israël sera sauvé après avoir expliqué 3 chapitre avant que les juifs ne son pas le vrai Israël, pourquoi voulez vous qu'il se contredise en affirmant que l'Israël qui sera sauvé sera constitué de juifs selon la chair seulement; qui en plus seront sauvés sans avoir besoin d'avoir la foi, ou avec une foi imposée par Dieu. ( voir le raisonnement plus haut)
Auteur : homere Date : 23 juin23, 00:41 Message :
a écrit :Il constate que les juifs ont failli, il explique qu'ils ont, pour cela, été arraché de l'olivier et qu'ils ont été remplacés par les gens des nations. Il ajoute que pour autant tout juif qui aura la foi pourra être regreffé sur l'olivier.
Vous analysez le chapitre 11 de l'épître aux Romains à travers VOTRE LOGIQUE, et non en fonction de ce que les textes disent réellement.
Je ne vous répondrais qu'à ce point, vous êtes trop obtus et aveuglé pour accepter le texte pour ce qu'il dit.
25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. (Rm 11,25-32)
V 25 : Paul révèle un mystère : Pour que la totalité des non-juifs soient sauvés, Israël doit devenir obtus, en partie.
V 26 : Il faut que la totalité des non-Juifs soit entrée dans le salut pour ("Et c'est ainsi ...") pour que tout Israël (charnel) soit sauvé.
V 27 : Tout Israël sera sauvé car Dieu fait le choix d'effacer leurs péchés : "j'ôterai leurs péchés".
V 28 : Dieu fait le CHOIX d'aimer TOUT Israël à cause de ses ancêtres : "du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères".
V 29 : L'appel et grâce de Dieu sont irrévocables, le CHOIX de Dieu est souverain, il a fait le choix de sauver TOUT Israël, à cause de ses pères et par fidélité à son appel et à sa grâce.
V 32 : TOUS les HUMAINS bénéficieront de la compassion divine : "compassion de tous".
Auteur : agecanonix Date : 23 juin23, 01:36 Message :
homère a écrit :Je ne vous répondrais qu'à ce point
Bel aveu d'impuissance de votre part.
Ajouté 43 minutes 43 secondes après :
Car 1063 je ne veux 2309 5719 pas 3756, frères 80, que vous 5209 ignoriez 50 5721 ce 5124 mystère 3466, afin que vous ne vous regardiez 5600 5753 point 3363 comme sages 5429 3844 1438, c'est 3754 qu'une partie 575 3313 d'Israël 2474 est tombée 1096 5754 dans l'endurcissement 4457, jusqu'à 891 3739 ce que la totalité 4138 des païens 1484 soit entrée 1525 5632. 26 Et 2532 ainsi 3779 tout 3956 Israël 2474 sera sauvé 4982 5701, selon 2531 qu'il est écrit 1125 5769: Le libérateur 4506 5740 viendra 2240 5692 de 1537 Sion 4622, Et 2532 il détournera 654 5692 de 575 Jacob 2384 les impiétés 763; 27 Et 2532 ce 3778 sera mon 3844 1700 alliance 1242 avec eux 846, Lorsque 3752 j'ôterai 851 5643 leurs 846 péchés 266. 28 En ce qui concerne 2596 3303 l'Evangile 2098, ils sont ennemis 2190 à cause de vous 1223 5209; mais 1161 en ce qui concerne 2596 l'élection 1589, ils sont aimés 27 à cause de leurs 1223 pères 3962. 29 Car 1063 Dieu 2316 ne se repent 278 pas de ses dons 5486 et 2532 de son appel 2821. 30 1063 De même que 5618 2532 vous 5210 avez autrefois 4218 désobéi 544 5656 à Dieu 2316 et 1161 que par 5130 leur désobéissance 543 vous avez maintenant 3568 obtenu miséricorde 1653 5681, 31 de même 3779 ils 3778 ont maintenant 3568 désobéi 544 5656, afin que 2443, 2532 par 5212 la miséricorde 1656 qui vous a été faite, ils 846 obtiennent aussi 2532 miséricorde 1653 5686. 32 Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 les hommes dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.
Voici la traduction de la TOB assez fidèle.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens. 26Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le libérateur, il écartera de Jacob les impiétés. 27Et voilà quelle sera mon alliance avec eux, quand j’enlèverai leurs péchés. 28Par rapport à l’Evangile, les voilà ennemis, et c’est en votre faveur ; mais du point de vue de l’élection, ils sont aimés, et c’est à cause des pères. 29Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables. 30Jadis, en effet, vous avez désobéi à Dieu et maintenant, par suite de leur désobéissance, il vous a été fait miséricorde ; 31de même eux aussi ont désobéi maintenant, par suite de la miséricorde exercée envers vous, afin qu’ils soient maintenant eux aussi objet de la miséricorde. 32Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
Paul était juif et en cette qualité, il était effondré de constater que sa nation avait loupé son rendez vous avec Jésus.
Concrètement, une partie d'Israël s'était endurcie et cet endurcissement devait durer jusqu'au nombre complet de paiens.
Retenez bien : le texte ne fait référence qu'à une partie d'Israël selon la chair seulement puis il explique que l'entrée des païens a fait que tout Israël sera sauvé.
Réfléchissez à la façon dont c'est dit : une partie d'Israël s'endurcit, cela permet de faire entrer les païens et ainsi tout Israël est sauvé.
Dit autrement : tout Israël est sauvé parce que les païens sont entrés. L'endurcissement d'un partie d'Israel ne compromet pas le dessein de Dieu puisqu'il a prévu un remplacement et ainsi la nation spirituelle sera au complet quand même.
Puis, parlant toujours d'une partie d'Israël, celle qui s'est endurcie, Paul la qualifie d'ennemie par rapport aux évangiles, ce qui a permis l'entrée des païens, à leur place, entrée considérée comme une faveur.
Par contre, il est indéniable que par leurs pères, ils bénéficiaient d'une élection et qu'à ce niveau, une promesse et un appel de Dieu sont irrévocables.
Dieu ne va donc pas cesser de les appeler. Encore faut il qu'ils répondent à cet appel.
Puis Paul cite l'exemple des païens : vous aussi, avant, vous étiez désobéissants, comme eux le sont aujourd'hui. Et comme il vous a été fait miséricorde, eux aussi auront cette chance. Ils ne sont pas perdus définitivement, s'ils ont foi, malgré leur état de désobéissance actuel, Dieu leur fera miséricorde. Mais attention, comme pour tout le monde, juif inclus, répondre à cet appel requiert d'exercer la foi.
Il n'est pas question donc de tous les juifs du passé ici en tant que nation, mais de cette partie d'Israël qui s'était endurcie en rejetant Jésus et qui, uniquement sur le plan individuel, pouvait encore répondre à l'appel de Dieu.
Paul était juif et en cette qualité, il était effondré de constater que sa nation avait loupé son rendez vous avec Jésus.
Faux.
Faux puisque Paul dit que les Juifs ont été instrumentalisés par l'ETERNEL dans le but de rater le rendez vous avec Jésus car c'est la Crucifixion de Jésus dont les Juifs sont promoteurs qui fera en sorte que le monde soit sauvé.
Dit autrement : tout Israël est sauvé parce que les païens sont entrés. L'endurcissement d'un partie d'Israel ne compromet pas le dessein de Dieu puisqu'il a prévu un remplacement et ainsi la nation spirituelle sera au complet quand même.
Faux
Israël est sauvée car elle est l'Olivier Franc.
Si des Juifs ont dû avoir le mauvais rôle du traitre comme Juda par exemple que Paul qualifie d'incrédulité, c'est pour que la place de Juda libérée fasse entrer un paien greffé à l'Olivier Franc.
Comme le but visé est de sauver le paien, que le paien ne soit pas orgueilleux de faire partie de l'Olivier Franc, car s'il fait partie de l'Olivier Franc c'est grâce à ces hommes Juifs qui ont été utilisés pour être mauvais volontairement par D.IEU qui les a endurcis dans le but que les paiens s'arrogent le droit de défendre Jésus.
Les Juifs ont eu un mauvais rôle exprès afin que par pitié les paiens se disent "mais quels monstres ceux là, Jésus si gentil a fait l'objet de leur méchanceté, donc défendons Jésus de ces gens là, et ainsi les paiens ont mis tout en oeuvre pour prendre le parti de Jésus".
Comme les Juifs ont eu le mauvais rôle involontairement puisque manipulés par l'ETERNEL tous les Juifs réintègreront l'Olivier Franc, Juda y compris.
Donc vous issus des paiens vous serez tous entés sur l'Olivier Franc, l'Olivier Franc qui totalise l'intégralité de la race Juive et l'intégralité des humains issus des paiens (sauf les blasphémateurs rejetés) car grâce aux Juifs vous avez obtenu la Grâce.
Extrapolons pour dire que ça ne sert à rien d'être témoin de Jéhovah car tout humain est sauvé par la Grâce. (qu'ils soient TJ mormons protestants musulmans incroyants athées).
Il n'y a que les catholiques qui ne seront pas sauvés car ils sont avec le Vatican : le dragon.
Donc votre projet de vous trouver seuls sur terre à y vivre tombe à l'eau.
Estimez vous heureux d'avoir eu la Grâce.
Auteur : Pollux Date : 23 juin23, 03:49 Message :
prisca a écrit : 23 juin23, 03:06
Faux puisque Paul dit que les Juifs ont été instrumentalisés par l'ETERNEL dans le but de rater le rendez vous avec Jésus car c'est la Crucifixion de Jésus dont les Juifs sont promoteurs qui fera en sorte que le monde soit sauvé.
Osée 11
1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.
2 Mais ils se sont éloignés de ceux qui les appelaient; Ils ont sacrifié aux Baals, Et offert de l'encens aux idoles.
3 C'est moi qui guidai les pas d'Éphraïm, Le soutenant par ses bras; Et ils n'ont pas vu que je les guérissais.
4 Je les tirai avec des liens d'humanité, avec des cordages d'amour, Je fus pour eux comme celui qui aurait relâché le joug près de leur bouche, Et je leur présentai de la nourriture.
5 Ils ne retourneront pas au pays d'Égypte; Mais l'Assyrien sera leur roi, Parce qu'ils ont refusé de revenir à moi. 6 L'épée fondra sur leurs villes, Anéantira, dévorera leurs soutiens, A cause des desseins qu'ils ont eus.
Trop aimable ce Dieu pour le peuple qu'il instrumentalise ...
Auteur : prisca Date : 23 juin23, 04:01 Message :
Pollux a écrit : 23 juin23, 03:49Osée 11
1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.
2 Mais ils se sont éloignés de ceux qui les appelaient; Ils ont sacrifié aux Baals, Et offert de l'encens aux idoles.
3 C'est moi qui guidai les pas d'Éphraïm, Le soutenant par ses bras; Et ils n'ont pas vu que je les guérissais.
4 Je les tirai avec des liens d'humanité, avec des cordages d'amour, Je fus pour eux comme celui qui aurait relâché le joug près de leur bouche, Et je leur présentai de la nourriture.
5 Ils ne retourneront pas au pays d'Égypte; Mais l'Assyrien sera leur roi, Parce qu'ils ont refusé de revenir à moi. 6 L'épée fondra sur leurs villes, Anéantira, dévorera leurs soutiens, A cause des desseins qu'ils ont eus.
Trop aimable ce Dieu pour le peuple qu'il instrumentalise ...
Je parlais du Nouveau Testament où là les Juifs sont instrumentalisés pour que Jésus soit crucifié.
Tu es donc hors sujet.
Auteur : agecanonix Date : 25 juin23, 05:26 Message : J'en ai déjà discuté sur ce forum mais je veux revenir sur ce sujet.
Le thème que je veux aborder concerne le fait que la bible reste cohérente de la Genèse jusqu'à la Révélation.
Nous avons la bible, un ouvrage composé de 66 livres écrits par 40 écrivains, sur une période de 1600 années, qui a traversé différents empires de l'Egypte à Rome, qui a été soumise à l'influence des grandes mythologies de l'époque, Egyptienne, Assyrienne, Babylonienne, Médo Perse, grecque et romaine, etc, et, au final, une bible qui n'a pas variée dans ses grands principes, dans ses grandes croyances et surtout dans son projet final.
Par exemple, vous prenez un écrivain moderne qui a défendu ses idées depuis des décennies, il est possible, en lisant un ouvrage de sa part sans en connaître le titre, de savoir à peu prêt à quel moment de sa vie il l'a écrit.
Pourquoi ? Parce que tout le monde évolue au niveau de ses idées avec le temps et que tout écrivain qui défend ses idées ne le fera pas de la même façon avec le temps qui passe. Il évolue, il change d'avis, il adopte d'autres idées.
Ainsi va la pensée humaine.
Or la bible comporte 40 écrivains. Vous imaginez donc assez bien le miracle qui existe à constater que 40 écrivains ont développé les mêmes croyances communes tout au long de leurs vies.
Mais ajoutez à cela que ces 40 écrivains ont vécu sur une période de 1600 années. Il s'agit d'un élément extraordinaire.
Voici le sujet: il est impossible qu'une religion inventée par l'homme reste parfaitement stable, conserve la même doctrine pendant des siècles et des siècles tout en baignant en permanence dans un environnement qui nie ces mêmes doctrines sur la mort, l'espérance après la mort, le futur de l'humanité, etc...
Un pape de notre époque serait condamné pour hérésie s'il avait développé ses croyances au début du catholicisme, au IV siècle.
La raison ? Cette religion, née au IV siècle, a évolué avec le temps en changeant ses doctrines : on ne croit plus à l'enfer de feu, au purgatoire, à l'enseignement biblique sur la mort chez les cathos. Une religion humaine ne peut pas échapper à ce phénomène.
Par contre, si nous pouvions démontrer que la bible, du début à la fin, n'a pas changée ses bases théologiques d'une virgule, alors cette constance, cette stabilité serait la preuve que les 40 écrivains de la bible ne pouvaient pas réussir ce miracle et qu'ils avaient raison de se dire "inspirés" ou "portés" par une volonté qui n'était pas la leur, une volonté émanant d'une intelligence unique défendant une doctrine totalement stable à travers les millénaires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin23, 05:42 Message :
Agecanonix a écrit :Si j'ai le temps, je développerais cette idée.
Fais toi plaisir ! A part peut-être prisca, j'ai bien peur que personne n'en a rien à faire.
Auteur : agecanonix Date : 25 juin23, 05:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin23, 05:42
Fais toi plaisir ! A part peut-être prisca, j'ai bien peur que personne n'en a rien à faire.
Je sais, ils sont tous KO ! Mais ne t'inquiètes pas pour moi, je ne poste pas que sur ce forum.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin23, 08:24 Message : Je ne m'inquiète pas. Ils ne sont pas KO ! Mais à un moment, tu laisses le fou à sa folie, quand tu comprends qu'il est impossible de le raisonner.
Auteur : homere Date : 25 juin23, 22:38 Message :
a écrit :Dit autrement : tout Israël est sauvé parce que les païens sont entrés. L'endurcissement d'un partie d'Israel ne compromet pas le dessein de Dieu puisqu'il a prévu un remplacement et ainsi la nation spirituelle sera au complet quand même.
Je me demande si vous êtes capable de lire un texte pour ce qu'il dit ou est-ce que cette faculté de dénaturer le texte est innée
En Romains 11, il n'est pas question d'une nation spirituelle, puisque Paul met en parallèle "l’ensemble des païens" et "tout Israël", il distingue clairement deux groupes à partir du critère de la nationalité, donc un critère charnel. Si "Israël" représente l'ensemble des chrétiens, pourquoi faire allusion aux "païens"
Notons l'enchainement, l'endurcissement d'une partie d'Israël permet à l'ensemble ou à la totalité des païens de rentrer dans la salut, ce qui permet que TOUT Israël soit sauvé.
a écrit :Par contre, il est indéniable que par leurs pères, ils bénéficiaient d'une élection et qu'à ce niveau, une promesse et un appel de Dieu sont irrévocables.
Dieu ne va donc pas cesser de les appeler. Encore faut il qu'ils répondent à cet appel.
Encore une fois, vous déformez le texte. Paul affirme que TOUT Israël sera sauvé, ensuite, il explique pourquoi :
1) j’enlèverai leurs péchés (11,27)
2) du point de vue de l’élection, ils sont aimés, et c’est à cause des pères (11,28)
3) Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables.
Notons que la salut de TOUT Israël ne se rapporte pas à ses mérites ou à ses œuvres mais à la fidélité de Dieu à son alliance, à son chois souverain d'enlever leurs péchés et au DON du salut.
Auteur : agecanonix Date : 25 juin23, 22:42 Message : Déjà répondu en détail . Je suis passé à autre chose .
Une seule réponse : Dieu est fidèle au fait qu'il appellerait, il n'a donc pas cessé d'appeler les juifs. Par contre appeler n'implique pas que les juifs acceptent l'appel.
Donc oui, Dieu tient parole : il n'exclut pas les juifs de l'appel. A eux de répondre, comme les non juifs.
Auteur : prisca Date : 25 juin23, 23:26 Message : Il faut comprendre une chose, monsieur agecanonix, c'est que le peuple Juif a fait un déplacement spécialement pour vous, du Ciel vers la terre, eh oui ça existe puisqu'aussi bien les humains une fois avec un corps immortel partiront au Ciel (et le Ciel ce ne sont pas des nuages comme vous le dites vous TJ avec des corps invisibles à l'oeil nu éthérés, des esprits balayés par les vents de la stratosphère, non, car vous, tellement attachés à la chair, à la matière, vous avez une vision éronée du Paradis, car vous il faut que vos pieds soient tanqués sur un sol, sauf que le Paradis monsieur agecanonix, et bien il y a un sol, mais ce sol est sur une terre qui ne ressemble en rien à la nôtre, puisque sur cette terre tout y est éternel)..... après cet aparté revenons à nos moutons..... donc je disais que nous avons fait spécialement le voyage intersidéral pour vous, et vous vous devez nous ressembler car qu'est ce que l'Olivier Franc ? C'est un Arbre d'une grande Sainteté symbole de ce que nous sommes ! Donc le but est que vous, à notre image, vous vous rendiez saints et si parmi nous il y a des Juifs qui ont eu le mauvais rôle, par exemple le rôle du Juda, et bien c'est un rôle de composition, oui, parce qu'il fallait un Juda, parce qu'il fallait la Crucifixion parce que la Crucifixion vous sauve, monsieur agecanonix vous et tous les autres alors ne soyez pas orgueilleux en disant "je les balaie les Juifs et je prend leur place" car vous la jouez à monsieur le dévastateur monsieur agecanonix.
A bon entendeur, salut.
Auteur : Pollux Date : 25 juin23, 23:57 Message :
prisca a écrit : 25 juin23, 23:26
... donc je disais que nous avons fait spécialement le voyage intersidéral pour vous,
Tu n'es pas venue au monde comme tout le monde ? Tu es arrivée en vaisseau spatial ?
Auteur : prisca Date : 26 juin23, 00:00 Message :
Pollux a écrit : 25 juin23, 23:57
Tu n'es pas venue au monde comme tout le monde ? Tu es arrivée en vaisseau spatial ?
Non je suis humaine.
J'ai des oreilles comme toi, un nez et puis tout le reste.
Même je me suis mariée et j'ai eu des enfants, oui, et mes enfants ils n'étaient pas des aliens, non. Et ils ne sont toujours pas des aliens je voulais préciser...... au cas où tu me demanderais "ahh mais ils vont muter peut être"
Auteur : Pollux Date : 26 juin23, 00:02 Message :
prisca a écrit : 26 juin23, 00:00
Non je suis humaine.
Et ton corps immortel au Ciel qu'est-il devenu ?
Auteur : prisca Date : 26 juin23, 00:05 Message :
Pollux a écrit : 26 juin23, 00:02
Et ton corps immortel au Ciel qu'est-il devenu ?
Je suis revenue dans la chair mortelle.
Mon esprit a pris possession du corps d'un foetus dans ma première maman parce que l'ETERNEL a voulu que ce soit cette maman là, à cet endroit là, à ce moment là.
Auteur : Pollux Date : 26 juin23, 00:09 Message :
prisca a écrit : 26 juin23, 00:05
Je suis revenue dans la chair mortelle.
Mon esprit a pris possession du corps d'un foetus dans ma première maman parce que l'ETERNEL a voulu que ce soit cette maman là, à cet endroit là, à ce moment là.
Tu ne réponds pas à ma question.
Qu'est-il arrivé à ton corps immortel au Ciel ? Il a été congelé ? Enterré ? Incinéré ?
Auteur : agecanonix Date : 26 juin23, 00:15 Message :
prisca a écrit : 26 juin23, 00:00
Non je suis humaine.
J'ai des oreilles comme toi, un nez et puis tout le reste.
P't'ête pas un cerveau ??
(désolé mais c'était trop tentant !)
Auteur : prisca Date : 26 juin23, 00:22 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:15
P't'ête pas un cerveau ??
(désolé mais c'était trop tentant !)
J'ai l'habitude ne t'inquiète pas agecanonix car lorsque les membres n'ont rien à dire, comme toi, ils font des attaques ad hominem.
Mais pas de ta faute, car comme tu le sais, tu es incapable de faire le bien, toujours capable du pire puisque tu dis qu'à cause de ta méchanceté naturelle Jésus a payé à ta place la punition, donc la porte est ouverte à toutes les incursions dans le mal, d'accord ?
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Pollux a écrit : 26 juin23, 00:09
Tu ne réponds pas à ma question.
Qu'est-il arrivé à ton corps immortel au Ciel ? Il a été congelé ? Enterré ? Incinéré ?
Transformation !!
Comme le film Transformers, tu sais les voitures qui se changent en super robots gigantesques.
Tu ne sais pas que l'ETERNEL fait ce qui lui plait lorsque cela lui plait ?
Auteur : Pollux Date : 26 juin23, 00:26 Message :
prisca a écrit : 26 juin23, 00:22
Transformation !!
Comme le film Transformers, tu sais les voitures qui se changent en super robots gigantesques.
Tu ne sais pas que l'ETERNEL fait ce qui lui plait lorsque cela lui plait ?
Ton corps immortel s'est donc transformé en corps mortel ?
Auteur : prisca Date : 26 juin23, 00:30 Message :
Pollux a écrit : 26 juin23, 00:26
Ton corps immortel s'est donc transformé en corps mortel ?
Oui, sans difficulté.
Auteur : Pollux Date : 26 juin23, 00:38 Message :
prisca a écrit : 26 juin23, 00:30
Oui, sans difficulté.
Finalement ça sert à quoi d'avoir un corps immortel si c'est pour mourir ?
Auteur : homere Date : 26 juin23, 00:49 Message :
a écrit :Une seule réponse : Dieu est fidèle au fait qu'il appellerait, il n'a donc pas cessé d'appeler les juifs. Par contre appeler n'implique pas que les juifs acceptent l'appel.
Vous refusez de lire le texte pour ce qu'il dit, les formules qu'emploie Paul sont explicites :
1) la totalité des non-Juifs soit entrée (dans le salut). Il est question de la TOTALITE.
2) Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé : Le salut de l'ensemble des non-juifs implique la salut de TOUT Israël.
Auteur : prisca Date : 26 juin23, 01:22 Message :
Pollux a écrit : 26 juin23, 00:38
Finalement ça sert à quoi d'avoir un corps immortel si c'est pour mourir ?
Un corps immortel sert à vivre pour l'éternité au Ciel **
** le Ciel étant plusieurs planètes qui sont régies par d'autres lois de la physique qui, à nous, nous sont complètement inconnues.
Mourir sur terre parce que D.IEU le Veut.
Auteur : agecanonix Date : 26 juin23, 01:43 Message :Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Faisons une analyse de texte.
Nous avons ici une démonstration qui se termine par la phrase : et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Cela signifie que la raison du salut de tout Israël se trouve dans la phrase précédente.
Soit il s'agit de la première partie : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle
Soit il s'agit de la seconde partie : jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré
Soit il s'agit des deux en même temps.
Lisez bien le texte qui dit qu'Israël sera sauvé jusqu'à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, ce qui signifie que tant que des gens des nations entreront, alors l'insensibilité partielle d'Israël durera.
Dans cette hypothèse comme dans une autre, nous avons l'affirmation que Dieu a fixé un nombre défini d'appelés.
Tout est également dans le sens du mot "partielle". Il signifie qu'une partie seulement des juifs était insensible et que cela se passait au premier siècle puisque le texte dit " Israël a été frappé", et non pas "sera frappé". De plus, beaucoup d'Israelites n'étaient pas insensibles selon ce texte.
Nous avons donc, avec l'hypothèse de Homère, une contradiction chronologique car, toujours selon Homère la partie des juifs qui ont failli au premier siècle sera sauvée après que le dernier non juif aura été appelé, des siècles plus tard et au moins jusqu'à notre époque.
Cela signifierait aussi, puisque Homère insiste pour que tout Israël soit sauvé, quelque soit sa conduite, que ceux qui ont réclamé la mort de Jésus seront aussi automatiquement sauvés pour la simple raison qu'ils sont juifs.
a+
Auteur : philippe83 Date : 26 juin23, 02:07 Message : Salut Age
D'ailleurs que pense Paul de beaucoup de ses anciens corélégionaires selon 1 Thess 2:14-16? Ils vont connaître la colère de Dieu alors comment peuvent-ils être tous sauvés?
A+
Auteur : homere Date : 26 juin23, 02:13 Message :
a écrit :Cela signifie que la raison du salut de tout Israël se trouve dans la phrase précédente.
Soit il s'agit de la première partie : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle
Soit il s'agit de la seconde partie : jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré
Soit il s'agit des deux en même temps.
Vous êtes en progrès
Vous commencez à comprend que pour Paul il s'agit d'un PROCESSUS qui se déroule en plusieurs étapes :
1) Endurcissement partiel d'Israël voulu et provoqué par Dieu
2) Cet endurcissement partiel des juifs permet au non-juifs de bénéficier du salut
3) L'objectif de l'ouverture du salut des non-juifs, c'est de permettre à la TOTALITE (NBS), à l'ENSEMBLE (TOB) des non-juifs d'entrer dans le salut.
4) Une fois la TOTALITE des non-juifs entrés dans le salut > TOUT Israël sera sauvé.
C'est écrit noir sur blanc.
Ni les juifs et ni les non-juifs méritent ce salut : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (11,6).
a écrit :Lisez bien le texte qui dit qu'Israël sera sauvé jusqu'à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, ce qui signifie que tant que des gens des nations entreront, alors l'insensibilité partielle d'Israël durera.
Dans cette hypothèse comme dans une autre, nous avons l'affirmation que Dieu a fixé un nombre défini d'appelés.
Vous avez des difficultés avec la LECTURE, vous n'arrivez pas à lire un texte pour ce qu'il dit
Relisons Rm 11,25-26 :
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,25-26).
Il y a une CORRELATION entre le salut des juifs et des non-juifs, l'un ne va pas sans l'autre.
Il y a un MYSTERE que Paul veut révéler à ses lecteurs, l'endurcissement partiel d'Israël s'arrêtera lorsque la totalité des non-Juifs soit entrée dans le salut, cette endurcissement interrompu, cela permet que TOUT Israël soit sauvé.
Il suffit juste de savoir lire pour comprendre le déroulement de ce PROCESSUS.
L'idée (farfelue) que Dieu ait fixé un nombre défini d'appelés est invalidée et discrédité, la "totalité" en Romains 11,12.25 c'est plèrôma, la "plénitude" ou le "plein", ce qui peut aussi se traduire par "accomplissement" (pas plus loin que 13,10, l'amour est le plérôme de la loi; cf. aussi 15,29, la plénitude de la bénédiction <=> une pleine bénédiction, sans réserve); plèroô est aussi le verbe qui exprime l'"accomplissement" des prophéties, de l'écriture, etc. A la lettre il n'est pas question de "nombre" (arithmos, d'où arithmétique), et si on ne mélange pas l'épître aux Romains et l'Apocalypse (mais c'est fait d'avance par la doctrine jéhoviste, ce qui permet à l'argument de fonctionner circulairement pour son public-cible) rien n'évoque un nombre prédéterminé.
Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Faisons une analyse de texte.
Nous avons ici une démonstration qui se termine par la phrase : et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Cela signifie que la raison du salut de tout Israël se trouve dans la phrase précédente.
Soit il s'agit de la première partie : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle
Soit il s'agit de la seconde partie : jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré
Soit il s'agit des deux en même temps.
Lisez bien le texte qui dit qu'Israël sera sauvé jusqu'à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, ce qui signifie que tant que des gens des nations entreront, alors l'insensibilité partielle d'Israël durera.
Dans cette hypothèse comme dans une autre, nous avons l'affirmation que Dieu a fixé un nombre défini d'appelés.
Tout est également dans le sens du mot "partielle". Il signifie qu'une partie seulement des juifs était insensible et que cela se passait au premier siècle puisque le texte dit " Israël a été frappé", et non pas "sera frappé". De plus, beaucoup d'Israelites n'étaient pas insensibles selon ce texte.
Nous avons donc, avec l'hypothèse de Homère, une contradiction chronologique car, toujours selon Homère la partie des juifs qui ont failli au premier siècle sera sauvée après que le dernier non juif aura été appelé, des siècles plus tard et au moins jusqu'à notre époque.
Cela signifierait aussi, puisque Homère insiste pour que tout Israël soit sauvé, quelque soit sa conduite, que ceux qui ont réclamé la mort de Jésus seront aussi automatiquement sauvés pour la simple raison qu'ils sont juifs.
a+
Exode 19:6
vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
a+
Auteur : agecanonix Date : 26 juin23, 02:59 Message : Toujours à côté.
Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé.
Voici la structure de la phrase.
L'évènement X s'est produit (au passé) et durera jusqu'à ce que l'évènement Y soit achevé (dans le futur) et ainsi l'évènement Z se réalisera.
Il y a donc un évènement "X" passé qui ne peut concerner que le premier siècle et la venue de Jésus puisque le texte qui y fait référence utilise un temps du passé composé.
Il y a un autre évènement "Y" qui ne peut avoir lieu que dans un futur très lointain puisqu'il s'agit de l'appel du tout dernier non juif juste avant le retour de Jésus.
Et enfin il y a la conséquence du raisonnement suivant : il y a bien eu une insensibilité d'une partie de l'Israël selon la chair qui durera même jusqu'à l'appel du dernier non juif, ce qui aura pour effet que tout l'Israël de Dieu sera quand même sauvé en entier, puisque, selon le contexte immédiat, tout non juif greffé sur l'olivier constituent le remplacement d'un juif selon la chair insensible.
En effet, ce texte ne peut pas faire abstraction du contexte immédiat et surtout des 2 fois où Paul a indiqué, en Romains 2 et 9, que l'Israël chrétien n'était plus lié à Abraham par le sang, mais par la foi.
Mais ça, vous le savez, n'est ce pas ?
Auteur : prisca Date : 26 juin23, 05:35 Message : L'Olivier Franc est composé du peuple Juif.
Des Juifs ont dû être considérés comme des sujets du peuple saint retirés de l'Olivier Franc car ils ont dû, pour les besoins du Salut des hommes, accomplir la Crucifixion de Jésus, et en tant qu'hommes mal perçus à cause de cela, les paiens, pour prendre la défense de Jésus ont pris le parti de rejoindre la Chrétienté, et ont donc été greffés eux à l'Olivier Franc à la place de ceux qui ont eux le mauvais rôle puisqu'ils condamnèrent Jésus.
Donc que les paiens sachent qu'ils n'ont pas à se sentir supérieurs car l'ETERNEL a fait en sorte que tout concoure pour qu'eux les paiens (donc vous) deviennent Chrétiens par la force de l'endurcissement des Juifs.
Mais donc puisque les Juifs ont eu un rôle à jouer, ils ne sont donc pas responsables d'avoir été les responsables justement de la mort de Jésus puisque la mort de Jésus était indispensable pour votre salut à vous paiens.
Par conséquent tous les Juifs seront sauvés.
C'est le fin mot.
SAUF que vous qui deviez être greffés à l'Olivier Franc est ce que vous avez accompli ce que vous deviez faire pour être greffés ?
Parce que pour l'être, greffé, il faut avoir foi en D.IEU et suivre les Lois de D.IEU Romains 7:12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
Parce que si vous ne l'avez pas fait, vous serez sauvés par la Grâce mais la Grâce vous impose un retour sur terre pour y être des Sacrificateurs.
Auteur : philippe83 Date : 27 juin23, 07:38 Message : Salut Age.
Et je rajouterai à tes passages: Gal 6:16 qui montre que l'Israel de Dieu n'est pas l'Israel selon la chair. Au fait petite question à nos 'amis': si finalement les juifs selon la chair doivent être tous sauvés puisqu'il représente tout Israel...selon homère et consors...Pourquoi Paul n'est pas rester juif?
A+ Fréro
Auteur : prisca Date : 27 juin23, 07:53 Message :
philippe83 a écrit : 27 juin23, 07:38
Salut Age.
Et je rajouterai à tes passages: Gal 6:16 qui montre que l'Israel de Dieu n'est pas l'Israel selon la chair. Au fait petite question à nos 'amis': si finalement les juifs selon la chair doivent être tous sauvés puisqu'il représente tout Israel...selon homère et consors...Pourquoi Paul n'est pas rester juif?
A+ Fréro
Parce que Paul comme tous les apôtres de Jésus ainsi que Jésus étaient Juifs les apôtres ainsi que les disciples suivirent Jésus parce qu'ils ont été tenus au Saint Secret qui consiste à faire comme si Jésus est un fils de D.IEU mais en fait ils savent pertinemment que Jésus est un ange. Mais pour les paiens il faut qu'il soit considéré comme un demi Dieu pour concurrencer avec leurs demis dieux afin de les évincer.
Auteur : Pollux Date : 27 juin23, 11:14 Message :
prisca a écrit : 27 juin23, 07:53
Parce que Paul comme tous les apôtres de Jésus ainsi que Jésus étaient Juifs,
Certains apôtres étaient Esséniens et Jésus a été baptisé par un Essénien: Jean Baptiste.
Auteur : agecanonix Date : 27 juin23, 19:01 Message :
Pollux a écrit : 27 juin23, 11:14
Certains apôtres étaient Esséniens et Jésus a été baptisé par un Essénien: Jean Baptiste.
Les esséniens étaient juifs. Le mot essénien n'existe pas dans la bible . information non biblique.
Auteur : papy Date : 27 juin23, 20:48 Message :
agecanonix a écrit : 27 juin23, 19:01
Les esséniens étaient juifs. Le mot essénien n'existe pas dans la bible . information non biblique.
Comme par exemple le collège central !
Auteur : prisca Date : 27 juin23, 21:02 Message :
Pollux a écrit : 27 juin23, 11:14
Certains apôtres étaient Esséniens et Jésus a été baptisé par un Essénien: Jean Baptiste.
Jean Baptiste est cousin germain de Jésus car sa mère Elisabeth est cousine de Marie et Jean Baptiste naturellement est Juif comme Jésus son cousin. (hormis le fait que comme le dit agecanonix Esséniens est absent de la Bible et qu'ils sont Juifs les Esséniens quoi qu'il en soit).
agecanonix a écrit : 27 juin23, 19:01
Les esséniens étaient juifs. Le mot essénien n'existe pas dans la bible . information non biblique.
La nouvelle technique agécanonicienne pour couper court
"Ca n'existe pas dans la Bible" ... comprenez "cela n'existe pas" , "cela n'a aucune valeur"
Il a fait le coup sur Apostasie/Hérésie ... "hérésie n'existe pas dans la bible" ...
Curieusement lorsqu'il nous présente ses théorie foutraque ... bien que n'étant nulle part dans la Bible ... elles existent
L'agécanonisme dans toute sa splendeur
Mais alors Jésus était juif ... donc les chrétiens sont juifs ?
Dieu ... il est quoi lui ? Juif ou Chrétien ?
Plus drôle ... Dieu croit il en Dieu ? non ! Il croit en lui ... mais pas en Dieu ... Dieu ne peut donc avoir de Dieu ... donc Dieu est Athée !
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 27 juin23, 23:10 Message :
agecanonix a écrit : 27 juin23, 19:01
Les esséniens étaient juifs.
L'essénisme est une branche du judaïsme tout comme les Témoins de Jéhovah sont une branche du protestantisme.
Est-ce que les Témoins de Jéhovah sont des Protestants ?
a écrit :Le mot essénien n'existe pas dans la bible . information non biblique.
Les Esséniens sont mentionnés par des auteurs du 1er siècle (contrairement à l'année 1914 et la génération élastique qui sont non seulement non bibliques mais aussi des inventions récentes).
Auteur : agecanonix Date : 27 juin23, 23:57 Message :
Pollux a écrit : 27 juin23, 23:10
L'essénisme est une branche du judaïsme tout comme les Témoins de Jéhovah sont une branche du protestantisme.
Est-ce que les Témoins de Jéhovah sont des Protestants ?
Les Esséniens sont mentionnés par des auteurs du 1er siècle (contrairement à l'année 1914 et la génération élastique qui sont non seulement non bibliques mais aussi des inventions récentes).
C'est ce que je disais, pas de mention des esséniens chez aucun des écrivains du NT.
Comment veux tu que je sois un ancien protestant alors que ça fait 5 générations que ma famille est TJ ?
T'es trop marrant !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin23, 00:10 Message :
Agecanonix a écrit :C'est ce que je disais, pas de mention des esséniens chez aucun des écrivains du NT.
Pas de mention des témoins de Jéhovah non plus, chez aucun écrivain du NT.
Agecanonix a écrit :Comment veux tu que je sois un ancien protestant alors que ça fait 5 générations que ma famille est TJ ?
Les témoins de Jéhovah ne sont qu'une des multiples branches du protestantisme. Aux dernières nouvelles, vous ne reconnaissez pas l'autorité du pape de l'ECR, ce qui fait de vous des protestants par votre filiation avec l'adventisme.
Auteur : Pollux Date : 28 juin23, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 27 juin23, 23:57
C'est ce que je disais, pas de mention des esséniens chez aucun des écrivains du NT.
Et pas de mention des Témoins de Jéhovah dans l'Apocalypse qui est pourtant une vision du futur mettant en vedette le peuple de Dieu.
a écrit :Comment veux tu que je sois un ancien protestant alors que ça fait 5 générations que ma famille est TJ ?
Les Esséniens sont apparus au 2ème siècle av. J.C., ce qui donne au moins 5 générations d'existence rendu à l'époque de Jésus.
Peut-on dire qu'ils étaient encore juifs après tout ce temps ?
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 28 juin23, 00:38
Et pas de mention des Témoins de Jéhovah dans l'Apocalypse qui est pourtant une vision du futur mettant en vedette le peuple de Dieu.
bien, je te laisse car :
soit tu trouves ta réponse intelligente auquel cas je te mets au même niveau que Prisca.
soit tu es conscient que cette réponse est complètement à l'ouest et dans ce cas ça ne sert à rien de te répondre.
Réfléchis un peu : quel nom caractérise les disciples de Jésus ? C'est bien le mot Chrétien ?
Alors pour quelle raison ce nom ne se trouve til pas dans l'AT où se trouve des dizaines de prophéties qui annoncent l'arrivée de Jésus et le rassemblement de ses disciples ? tu comprends ?
pollux a écrit :Les Esséniens sont apparus au 2ème siècle av. J.C., ce qui donne au moins 5 générations d'existence rendu à l'époque de Jésus.
Peut-on dire qu'ils étaient encore juifs après tout ce temps ?
C'est ce que les historiens disent. La bible cite des pharisiens et les sadducéens. Or rien sur les esséniens. A croire qu'ils ne faisaient plus grand chose dans la seconde moitié du premier siècle, époque où le NT a été écrit.
En tout cas, aucun écrivain du NT ne juge utile de parler d'eux..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin23, 00:51 Message :
Agecanonix a écrit :En tout cas, aucun écrivain du NT ne juge utile de parler d'eux..
Parce qu'ils ne faisaient pas partie de ceux qui s'opposaient à Jésus. Tout simplement !
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 00:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin23, 00:51
Parce qu'ils ne faisaient pas partie de ceux qui s'opposaient à Jésus. Tout simplement !
Tu ferais un drôle d'historien. Il n'y a rien de simple en histoire.
Mais bon, profites en pour discuter avec Pollux, ça a l'air de vous intéresser, pour ma part c'est un non-sujet .
Auteur : Pollux Date : 28 juin23, 01:43 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:47
soit tu es conscient que cette réponse est complètement à l'ouest et dans ce cas ça ne sert à rien de te répondre. Réfléchis un peu : quel nom caractérise les disciples de Jésus ? C'est bien le mot Chrétien ?
Les Chrétiens brillent autant par leur absence dans les Évangiles que les Esséniens.
Actes 11
25 Barnabas se rendit ensuite à Tarse, pour chercher Saul;
26 et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.
a écrit :Alors pour quelle raison ce nom ne se trouve til pas dans l'AT où se trouve des dizaines de prophéties qui annoncent l'arrivée de Jésus et le rassemblement de ses disciples ? tu comprends ?
C'est ce que les historiens disent. La bible cite des pharisiens et les sadducéens. Or rien sur les esséniens. A croire qu'ils ne faisaient plus grand chose dans la seconde moitié du premier siècle, époque où le NT a été écrit.
En tout cas, aucun écrivain du NT ne juge utile de parler d'eux..
Il y a plusieurs choses qui sont voilées dans la Bible:
Apocalypse 2
17 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.
Apocalypse 10
4 Et quand les sept tonnerres eurent fait entendre leurs voix, j'allais écrire; et j'entendis du ciel une voix qui disait: Scelle ce qu'ont dit les sept tonnerres, et ne l'écris pas.
Apocalypse 19
12 Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
Est-ce que Dieu a le droit de garder certaines informations secrètes ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin23, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:58
Tu ferais un drôle d'historien. Il n'y a rien de simple en histoire.
Mais ce n'est pas de l'histoire. C'est une histoire biblique, et l'histoire biblique n'est pas censée faire le recensement de toutes les sectes juives de l'époque.
Auteur : papy Date : 28 juin23, 02:49 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:47
Réfléchis un peu : quel nom caractérise les disciples de Jésus ? C'est bien le mot Chrétien ?
Mince alors ! Je croyais que c'était ; " Témoins chrétiens de Jéhovah" !
Mais depuis l'an 2000 c'est devenu: " Témoins de Jéhovah"!.....exit le mot "chrétien"
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 04:03 Message :
papy a écrit : 28 juin23, 02:49
Mince alors ! Je croyais que c'était ; " Témoins chrétiens de Jéhovah" !
Mais depuis l'an 2000 c'est devenu: " Témoins de Jéhovah"!.....exit le mot "chrétien"
Tu es bien le seul ici à croire que nous ne sommes pas disciples de Jésus !
Bon, tu vas en faire des tartines, toi et les autres, je vais donc revenir au thème de ce fil...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin23, 04:56 Message :
Agecanonix a écrit :Tu es bien le seul ici à croire que nous ne sommes pas disciples de Jésus !
Les TJ sont les seuls à croire qu'ils sont disciples de Jésus. Même Jésus ne vous considèrent pas comme ses disciples, sinon vous auriez été choisis pour être enfants de Dieu.
Auteur : prisca Date : 28 juin23, 05:53 Message : Les TJ ne sont pas les témoins de l'Eternel (Jéhovah comme ils disent).
Ils ne sont pas les témoins de D.IEU, les témoins de Jéhovah car ils disent que Jésus est Notre Sauveur alors que D.IEU est Notre Sauveur.
Ils ne sont pas les témoins de D.IEU, les témoins de Jéhovah car ils disent qu'après D.IEU un dieu s'est formé car pour eux Jésus est fils de D.IEU donc cqfd un dieu.
1 Ainsi parle maintenant l'Eternel, qui t'a créé, ô Jacob ! Celui qui t'a formé, ô Israël ! Ne crains rien, car je te rachète, Je t'appelle par ton nom : tu es à moi! 2 Si tu
traverses les eaux, je serai avec toi; Et les fleuves, ils ne te submergeront point; Si tu marches dans le feu, tu ne te brûleras pas, Et la flamme ne t'embrasera pas. 3
Car je suis l'Eternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur; Je donne l'Egypte pour ta rançon, L'Ethiopie et Saba à ta place. 4 Parce que tu as du prix à mes yeux,
Parce que tu es honoré et que je t'aime, Je donne des hommes à ta place, Et des peuples pour ta vie....
10 Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est
moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. 11 C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. 12 C'est moi
qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, C'est moi qui suis Dieu. 13 Je le suis dès le
commencement, Et nul ne délivre de ma main; J'agirai : qui s'y opposera ?
Les témoins de D.IEU ce sont les Juifs.
Est ce que les témoins de Jéhovah de Rutherford disent que Jésus est fils de D.IEU ?
La Bible révèle qu’il fut un temps où Dieu était seul. Puis, par amour, il a décidé de partager le don de la vie en devenant père, mais pas au sens humain du terme. Jéhovah s’est en fait servi de son incommensurable puissance créatrice pour former un être spirituel intelligent, “ le commencement de la création de Dieu ”, que nous connaissons aujourd’hui sous le nom de Jésus Christ
Donc ils ont fait vivre le mensonge que Jésus est un dieu secondaire.
Ils ne sont pas témoins de D.IEU les témoins de Jéhovah parce qu'ils ne témoignent pas qu'après D.IEU il n'existe aucun Dieu.
Next...
Auteur : Pollux Date : 28 juin23, 06:51 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:58
Mais bon, profites en pour discuter avec Pollux, ça a l'air de vous intéresser, pour ma part c'est un non-sujet .
Et une argumentation que se résume à "Ce n'est pas écrit dans la Bible donc ça n'existe pas" c'est une non-argumentation.
Ajouté 1 minute 47 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin23, 04:56
Les TJ sont les seuls à croire qu'ils sont disciples de Jésus. Même Jésus ne vous considèrent pas comme ses disciples, sinon vous auriez été choisis pour être enfants de Dieu.
Et ils feraient peut-être de vraies prophéties ...
Auteur : papy Date : 28 juin23, 06:59 Message : papy a écrit :
Mince alors ! Je croyais que c'était ; " Témoins chrétiens de Jéhovah" !
Mais depuis l'an 2000 c'est devenu: " Témoins de Jéhovah"!.....exit le mot "chrétien"
Agécanonix a répondu :"Tu es bien le seul ici à croire que nous ne sommes pas disciples de Jésus ! "
Bon, tu vas en faire des tartines, toi et les autres, je vais donc revenir au thème de ce fil...
Médiocre tentative de diversion de la part d'Agécanonix pour éviter de répondre à la question :Peut-il nous expliquer pourquoi les publications de la WT ne mentionnent plus la dénomination "Témoins chrétiens de Jéhovah" depuis plus de 25 ans ?
Auteur : homere Date : 28 juin23, 23:50 Message :
a écrit :L'évènement X s'est produit (au passé) et durera jusqu'à ce que l'évènement Y soit achevé (dans le futur) et ainsi l'évènement Z se réalisera.
Il y a donc un évènement "X" passé qui ne peut concerner que le premier siècle et la venue de Jésus puisque le texte qui y fait référence utilise un temps du passé composé.
Il y a un autre évènement "Y" qui ne peut avoir lieu que dans un futur très lointain puisqu'il s'agit de l'appel du tout dernier non juif juste avant le retour de Jésus.
Vous prenez vos désirs pour la réalité.
Rien dans le texte n'indique que le passé est lointain et que le futur est également lointain, ce la correspond à vos inventions habituelles.
Peut importe, relisons Rm 11,25-26 :
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,25-26).
Nous avons deux formules très explictes et claires :
1) la totalité des non-Juifs doit entrée dans le salut.
2) tout Israël sera sauvé
Totalité des non-juifs + tout israël = salut universel.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 00:05 Message : Déjà répondu.
Voir mes derniers messages.
Auteur : homere Date : 29 juin23, 01:29 Message : L'idée (farfelue) que Dieu ait fixé un nombre défini d'appelés est invalidée et discrédité, par le terme la "totalité" en Romains 11,12.25 c'est plèrôma, la "plénitude" ou le "plein", ce qui peut aussi se traduire par "accomplissement" (pas plus loin que 13,10, l'amour est le plérôme de la loi; cf. aussi 15,29, la plénitude de la bénédiction <=> une pleine bénédiction, sans réserve); plèroô est aussi le verbe qui exprime l'"accomplissement" des prophéties, de l'écriture, etc. A la lettre il n'est pas question de "nombre" (arithmos, d'où arithmétique), et si on ne mélange pas l'épître aux Romains et l'Apocalypse (mais c'est fait d'avance par la doctrine jéhoviste, ce qui permet à l'argument de fonctionner circulairement pour son public-cible) rien n'évoque un nombre prédéterminé.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 02:14 Message : déjà répondu, voir mes messages précédents
Auteur : homere Date : 29 juin23, 02:35 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 02:14
déjà répondu, voir mes messages précédents
C'est pratique de répondre de la sorte, cela vous évite de vous affronter aux textes bibliques et au termes qui composent les versets.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juin23, 02:59 Message :
homere a écrit : 29 juin23, 02:35
C'est pratique de répondre de la sorte, cela vous évite de vous affronter aux textes bibliques et au termes qui composent les versets.
C'est la méthode agecanonicienne : répéter les mêmes âneries indéfiniment en espérant que quelqu'un soit assez stupide pour le croire, ou finisse par se lasser.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 06:04 Message : Déjà répondu lors de mes derniers messages.
Ajouté 2 heures 29 minutes 5 secondes après :
homère a écrit :L'idée (farfelue) que Dieu ait fixé un nombre défini d'appelés est invalidée et discrédité, par le terme la "totalité" en Romains 11,12.25 c'est plèrôma, la "plénitude" ou le "plein", ce qui peut aussi se traduire par "accomplissement" (pas plus loin que 13,10, l'amour est le plérôme de la loi; cf. aussi 15,29, la plénitude de la bénédiction <=> une pleine bénédiction, sans réserve); plèroô est aussi le verbe qui exprime l'"accomplissement" des prophéties, de l'écriture, etc. A la lettre il n'est pas question de "nombre" (arithmos, d'où arithmétique), et si on ne mélange pas l'épître aux Romains et l'Apocalypse (mais c'est fait d'avance par la doctrine jéhoviste, ce qui permet à l'argument de fonctionner circulairement pour son public-cible) rien n'évoque un nombre prédéterminé
C'est en fait le contexte immédiat qui suggère l'idée d'un nombre limité d'appelés.
Et notamment cette phrase : Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact.
J'ai contrôle sur une dizaine de traductions différentes les plus connues et à chaque fois le verset 20 est rendu par "c'est vrai" ou une formule de ce genre.
L'apôtre confirme donc bien que l'appel d'un non juif a pour cause la défection d'un juif. Et le texte d'affirmer que pour être à nouveau greffé, un juif qui aurait été arraché devra impérativement avoir la foi.
Cela illustre une vérité : quand un médecin vous dit qu'il n'a pas de place pour un RDV pour vous, à moins qu'un de ses patients ne viennent annuler son propre RDV, vous comprenez qu'il n'a plus de place sur son planning pour vous recevoir. Vous comprenez aussi que son planning est limité.
Si ce n'était pas le cas, Paul ne dirait pas à un non juif qu'il a été greffé parce qu'un juif a laissé sa place. Il y a un nombre limité d'appelés.
En fait, la meilleure preuve que nous aillions, c'est la coexistence maintes fois répétée par toutes les prophéties entre le peuple de Dieu et des nations qui lui seront soumises.
Le peuple de Dieu est toujours associé à des nations qui bénéficieraient de ses actions. Des nations bénies et donc soumises elles aussi à Dieu.
Ainsi, en toute logique, comme la vie éternelle n'est possible que pour ceux qui ont la foi, voir les nations profiter des arbres de vie dans la conclusion de la Révélation indique qu'elles seront composées d'humains qui auront la foi.
Qu'est ce qui fait la différence entre les appelés et les nations qui accèderont aux arbres de vie ? C'est seulement le choix de Dieu.
Dieu aime t'il plus les appelés que les gens des nations ? C'est un réflex humain que de poser la question, Dieu ne raisonne pas de cette façon. Un individu, au ciel ou sur la terre est aimé de Dieu avec la même intensité.
Auteur : homere Date : 29 juin23, 21:00 Message :
a écrit :Si ce n'était pas le cas, Paul ne dirait pas à un non juif qu'il a été greffé parce qu'un juif a laissé sa place. Il y a un nombre limité d'appelés.
C'est bien ce que je pensais, vous m'avez répondu mais vous n'avez pas argumenter d'une manière convaincante, votre conviction vous donnant le sentiment d'avoir raison, vous confondez croire et savoir.
Vous utilisez toujours la même méthode, vous isolez un texte hors de son contexte immédiat et vous tirez des conclusions qui trahissent la pensée de l'auteur. Vous pensez que vos croyances sont un véritable savoir. Vous ocultez dans le texte de Romains 11, TOUS les textes qui contredisent votre vision, vous faites comme s'ils n'existaient pas. Je dois également ajouter que vous êtes totalement hermétique aux arguments de vos interlocuteurs.
Revenons à notre sujet. Au lieu d'ISOLER un seul texte, vous devriez prendre le raisonnnement de Paul dans sa globalité, essayer de comprendre le CHEMINEMENT de sa pensée. Avant de citer les nombreux textes qui invalident votre argumentation, interessons-nous à la métaphore de l’olivier et des branches (versets 16-24) dans sa globalité, sans saucissoner le texte (Je sais c'est plus fastidieuxmais nous n'avons pas le choix) :
1) Paul cherche surtout à prolonger les implications du verset 15 : ceux d’Israël qui ont été "mis à l’écart" et "endurcis" (v. 7) peuvent être réintégrés. En vertu de l’action de Dieu, "Israélites restent "saints", mis à part et consacrés au Dieu vivant : "Or, si les prémices sont saintes, la pâte l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi"(v. 16).
Malgré l'endurcissement partiel qui touche Israël, l'ensemble de cette NATION reste SAINTE aux yeux de Dieu, au verset 28 Paul dira concernant la totalité des Israëlites : "En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères".
Dans la logique de la métaphore, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple de Dieu. L’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une l’Église chrétienne remplacerait Israël.
2) Le chapitre 11 de l'épître aux Romains n'indique à aucun moment qu'il y aurait un NOMBRE LIMITE de croyants, par contre le texte souligne d'une manière EXPLICITE que TOUT israël et TOUS les non-juifs entrerons dans le salut, c'est écrit noir sur blanc, les TdJ ne peuvent ignorer ces textes :
"Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ?" (11,12 - TOB). La formule (concernant les juifs) : "leur totale participation au salut" est explicite et se passe de commentaire.
"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé" (11,25-26 - NBS).
"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde" (11,32 - TOB).
La finalité du dessein divin consiste à sauver tous les humains, c'est écrit noitr sur blanc.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 22:15 Message : tout a été dit sur Romains 11, inutile de répéter à l'infini les mêmes arguments.
L'Israël selon la chair a rompu l'alliance qui la liait à YHWH.
Une nouvelle alliance l'a donc remplacée avec un autre Israël, celui de Galates 6:15,16 Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. 16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Point final.
Par contre j'aime bien discuter de la façon dont la bible démontre que tout était prévu depuis le départ, sans aucune contradiction.
Par exemple, cette histoire de postérité. Comment expliquer que 40 écrivains, sur 1600 années, sans se concerter, sans même s'en rendre compte, ont focalisé sur la même lignée généalogique depuis Adam jusque Jésus, sans qu'aucun maillon ne fasse défaut ?
Imaginez que cela vous arrive, que vous découvriez que depuis l'an 400 de notre ère, 40 écrivains qui l'ignoraient auraient écrit sur tous vos ancêtres, sans en oublier un seul, pour vous offrir un arbre généalogique complet, en y ajoutant les histoires de famille qui vont avec.
Ecrire était déjà un phénomène très rare, mais écrire de -1513 à 98 sur la même lignée, c'est logiquement impossible. Et surtout constatez que tous ces témoignages ne se sont pas perdus, cela tient d'un double miracle.
a suivre...
Auteur : homere Date : 29 juin23, 22:46 Message :
a écrit :Une nouvelle alliance l'a donc remplacée avec un autre Israël, celui de Galates 6:15,16
Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle. 16 Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !
Vous faîtes le choix de refuser d'approfondir Romains 11, vous pronez une lecture qui ISOLE des parties de textes, c'est dommage.
Vous n'avez JAMAIS expliqué le sens des formules suivantes :
1) Concernant les juifs : "que ne fera pas leur totale participation au salut" (11,12).
2) "jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" dans le salut (11,25).
3) "tout Israël sera sauvé" (11,26).
Notons que le terme "Israël" ne peut pas désigner un "Israël spirituel" acr Paul met en parallèle, les NON-JUIFS et Israël, donc il distingue ces deux entités d'un point vu racial et charnel, il ne les assimile pas.
Autre remarque, qui prouve qu'il est bien question d'un Israël CHARNEL, le verset 28 indique que si TOUT ISRAËL est sauvé, c'es par que Dieu aimes les juifs "à cause de leurs pères", donc il est question de la nations d'Israël charnel.
Auteur : Pollux Date : 29 juin23, 23:02 Message :
homere a écrit : 29 juin23, 22:46
1) Concernant les juifs : "que ne fera pas leur totale participation au salut" (11,12).
2) "jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" dans le salut (11,25).
3) "tout Israël sera sauvé" (11,26).
Ce qui signifie que tous les non-juifs feront partie de la nouvelle Israël.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 23:46 Message : Tu ne vas pas comprendre mais tant pis.
En Rév 20:4-6 tous les saints ressuscitent au ciel pour une vie immortelle.
En Rév 21:3 et 4 Dieu promet ceci:
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Ici tu remarques que Dieu est avec les humains et qu'il leur promet, au futur, la vie éternelle.
Ca ne peut pas être les saints, déjà immortels et au ciel.
Ce sont donc d'autres humains, et regarde ce qu'il leur promet aussi, toujours au futur : et ils seront son peuple
Des humains, sur terre, différents des saints, au ciel, seront un jour eux aussi le peuple de Dieu..
Tu vois quand tu prends le temps de tout lire calmement , tu y trouves des indices extraordinaires qui changent beaucoup de choses.
Auteur : homere Date : 30 juin23, 00:16 Message :
a écrit :Des humains, sur terre, différents des saints, au ciel, seront un jour eux aussi le peuple de Dieu..
Quel rapport avec notre échange sur Rm 11
Auteur : Pollux Date : 30 juin23, 00:43 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 23:46
En Rév 20:4-6 tous les saints ressuscitent au ciel pour une vie immortelle.
En Rév 21:3 et 4 Dieu promet ceci:
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Ici tu remarques que Dieu est avec les humains et qu'il leur promet, au futur, la vie éternelle.
Il n'est pas encore avec les humains puisque c'est écrit "il habitera avec eux".
a écrit :Ca ne peut pas être les saints, déjà immortels et au ciel.
Ce sont donc d'autres humains, et regarde ce qu'il leur promet aussi, toujours au futur : et ils seront son peuple
C'est l'humanité au complet: les 144 000 en premier et les autres 1000 ans plus tard.
a écrit :Des humains, sur terre, différents des saints, au ciel, seront un jour eux aussi le peuple de Dieu..
Ils feront partie du peuple de Dieu mais seulement une fois rendus au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin23, 01:03 Message :
Agecanonix a écrit :En Rév 20:4-6 tous les saints ressuscitent au ciel pour une vie immortelle.
Déjà, tu as tout faux, car la résurrection ne se fait pas au ciel, mais sur terre. 1 Thessaloniciens 4:16-17 confirme que ceux qui sont morts en Christ ET les vivants sont tous ensemble emportés DANS LES AIRS à la rencontre du Seigneur.
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Paul confirme que c'est au corps mortel que la vie est redonnée, et pas à un esprit.
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
On ne peut pas redonner la vie à un esprit, puisque l'esprit ne meurt pas. On redonne la vie à un corps, le corps mortel, c'est à dire le corps physique.
Agecanonix a écrit :Ici tu remarques que Dieu est avec les humains et qu'il leur promet, au futur, la vie éternelle.
Ca ne peut pas être les saints, déjà immortels et au ciel.
Bien sûr que ce sont les saints, parce que le chapitre 20 ne décrit pas des événements dans l'ordre chronologique. Il parle de ce qui se passera avant les 1000 ans ou au tout début, et de ce qui se passera après les 1000 ans.
Les versets 21:2-3 ne donne pas d'indication de lieu. Il faut donc faire fonctionner son intelligence :
1) Le peuple de dieu est un peuple de prêtres. Donc, des gens sur terre ne serait pas le peuple de Dieu, d'autant qu'il y aurait parmi eux les pires criminels de l'histoire. Comment dieu peut revendiquer une bande de criminels comme étant son peuple ?
2) Le tabernacle de Dieu est dans le ciel. Donc, ce sont les humains qui sont dans le ciel au même endroit que le tabernacle.
3) La mort ne sera plus pour ceux qui seront au ciel. C'est donc eux qui sont concernés.
4) Après les 1000 ans, il y a un carnage sur terre, ce qui signifie qu'il y a toujours la mort. Dieu aurait donc menti en disant que la mort ne serait plus.
Il suffit d'un peu d'intelligence et de bon sens. Mais bon, quand on a Rutherford comme gourou, on ne fait pas dans l'intelligence.
La nouvelle terre et le nouveau ciel sont créés après la disparition de l'ancienne terre et de l'ancien ciel. C'est donc après
Auteur : agecanonix Date : 30 juin23, 01:20 Message :
a écrit :On ne peut pas redonner la vie à un esprit, puisque l'esprit ne meurt pas. On redonne la vie à un corps, le corps mortel, c'est à dire le corps physique.
1 Cor 15
Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
Le verbe "devenir", dans la bible et partout ailleurs, a pour sens : Passer d'un état à (un autre), commencer à être (ce qu'on n'était pas)
Cela signifie que Jésus est devenu, après sa mort, ce qu'il n'était pas avant sa résurrection, un esprit..
Si l'esprit était immortel, le texte dirait que Jésus a continué d'être un esprit, mais certainement pas qu'il est devenu un esprit.
Si je dis que tu deviendras peut-être intelligent un jour, crois moi, ce n'est pas un compliment puisque pour devenir intelligent tu dois ne pas l'être en ce moment.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin23, 01:22 Message : tu te trompes agecanonix
jésus est un esprit de son vivant, s'il est écrit esprit vivifiant c'est qu'il donne la vie par engendrement à cause de son oeuvre
Auteur : agecanonix Date : 30 juin23, 01:38 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin23, 01:22
tu te trompes agecanonix
jésus est un esprit de son vivant, s'il est écrit esprit vivifiant c'est qu'il donne la vie par engendrement à cause de son oeuvre
Le texte dit qu'il est devenu un esprit.
Médite sur ce texte :
Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.
Dis moi ce que tu en penses.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin23, 01:41 Message : je ne vois pas ce que tu veux que j'en dises je comprends parfaitement ce texte
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 juin23, 01:38
Le texte dit qu'il est devenu un esprit.
oui, esprit donnant la vie, ou vivifiant, je l'ai déjà dit, peut-être tu fais exprès je sais pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin23, 01:48 Message :
Agecanonix a écrit :Cela signifie que Jésus est devenu, après sa mort, ce qu'il n'était pas avant sa résurrection, un esprit..
Exactement ! Après que Dieu ait ressuscité son corps mortel, il est monté au ciel 40 jours après et est devenu un esprit.
Agecanonix a écrit :Si l'esprit était immortel, le texte dirait que Jésus a continué d'être un esprit, mais certainement pas qu'il est devenu un esprit.
Je n'ai pas parlé d'esprit immortel. J'ai dit que l'esprit ne meurt pas. Il retourne à Dieu. C'est ce qui est écrit dans la Bible, bien que pour toi, ce qui est écrit n'a pas d'importance.
Finalement, ce que tu dis, c'est que Paul a menti, et que Dieu ne va pas redonner la vie au corps mortel, mais à un esprit qui est mort. Un genre de fantôme !
Auteur : agecanonix Date : 30 juin23, 02:25 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin23, 01:41
je ne vois pas ce que tu veux que j'en dises je comprends parfaitement ce texte
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
oui, esprit donnant la vie, ou vivifiant, je l'ai déjà dit, peut-être tu fais exprès je sais pas
Je te répondrais plus tard, aujourd'hui j'ai peu de temps.
Tu verras que Paul explique clairement ce que sera le corps des élus, au ciel.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin23, 02:27 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin23, 02:25
Tu verras que Paul explique clairement ce que sera le corps des élus, au ciel.
mais je le sais très bien, et c'est moi qui te l'expliquera si tu veux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin23, 02:50 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin23, 02:25
Tu verras que Paul explique clairement ce que sera le corps des élus, au ciel.
Mais tout le monde le sait ! La question n'est pas ce qu'ils deviennent une fois au ciel, mais où ils ressuscitent, et qu'est ce qui est rendu à la vie.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin23, 02:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin23, 02:50
Mais tout le monde le sait ! La question n'est pas ce qu'ils deviennent une fois au ciel, mais où ils ressuscitent, et qu'est ce qui est rendu à la vie.
c'est le corps du péché
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin23, 03:11 Message :
d6p7 a écrit : 30 juin23, 02:50
c'est le corps du péché
Paul dit que c'est le corps mortel. Agecanonix dit que Paul ment, et que la vie est rendu à un esprit qui était mort.
Auteur : d6p7 Date : 30 juin23, 05:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin23, 03:11
Paul dit que c'est le corps mortel. Agecanonix dit que Paul ment, et que la vie est rendu à un esprit qui était mort.
non, c'est pas ça.. évidemment que l'esprit ne reprend pas vie de mort qu'il était, l'esprit n'est jamais mort
c'est l'âme qui meurt à cause du péché qu'il y a en elle
ce qui ressuscite est l'âme de la personne là où il y a du péché en elle, et cela est le corps du péché
de corps du péché l'on passe à corps spirituel, et cela se fait dès à présent
Cela signifie que Jésus est devenu, après sa mort, ce qu'il n'était pas avant sa résurrection, un esprit..
Mais.... puisque Jésus est un Ange !
Jésus est Esprit Saint depuis toujours.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin23, 06:00 Message :
Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Examinons les premiers versets .
Paul veut répondre à 2 questions : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? »
Le reste du texte ne fait qu'expliquer que les élus deviendront comme Jésus.
Un élément intéressant s'y trouve :
Le simple fait que la question soit posée nous amène déjà un élément de réflexion.
La réponse n'est pas aussi évidente que cela pour faire l'objet d'une aussi longue réponse de Paul. Si le corps des ressuscités était celui qu'ils avaient à leur mort, et surtout si les chrétiens le savaient, pourquoi cette question ?
Et surtout pourquoi le commencement de la réponse : Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie
Paul explique donc un élément fondamental, il doit bien y avoir une vraie mort pour réussir à reprendre vie. Une vraie mort, dis je !
Si vous connaissez le chapitre 15 de cette lettre, vous savez que le mot âme n'y apparaît qu'une seule fois, pour dire qu'Adam était devenu une âme vivante ? Curiosité et profonde anomalie si l'âme était le vecteur indispensable à la résurrection.
Paul nous dit aussi ceci: Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence
Il utilise 2 fois l'expression " ce que tu sèmes" pour nous dire d'abord que ce qui est semé doit mourir, et ensuite que ce qui est semé ne sera pas la plante qui va pousser et donc le nouveau corps des ressuscités.
Ainsi, ce qui meurt, notre corps, ne sera pas ce qui ressuscitera. Il ajoute que ce sera un grain nu qui permettra le retour à la vie.
Exit donc l'idée selon laquelle le corps des ressuscités sera le corps qui est mort. Je répète la phrase de Paul: ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser
Puis Paul ajoute : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre.
Qu'est ce que cela signifie sinon que Dieu n'est pas obligé de donner tel ou tel corps pour qu'un individu puisse ressusciter. Paul le dit clairement, c'est comme Dieu le veut ce qui signifie qu'il n'y a pas obligation de ressusciter un humain avec le même corps pour que cela réussisse.
Puis Paul va prendre le temps de citer un certain nombre d'exemples concrets pour illustrer le fait qu'il existe plein de corps différents.
Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
Notez que la démonstration n'a pas pour but de démontrer que les humains sont tous différents à l'intérieur de leur espèce, mais qu'il existe, dans la création matérielle, plein de choses différentes, animales, célestes, etc...
Que veut donc expliquer Paul ici ? Qu'il ne faudra pas s'étonner d'apprendre qu'à la résurrection les élus revêtiront des corps différents du corps humains puisque la nature regorge d'exemple de corps différents.
Retournons l'argument: si vous souhaitez démontrer que les ressuscités retrouveront le même corps qu'ils avaient en tant qu'humains, quelle utilité aurait une longue explication pour démontrer qu'il existe plein de corps différents dans le monde..
Par contre une telle démonstration correspond bien à l'idée d'expliquer que les ressuscités auront un corps différent.
Paul poursuit :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel
Comprendre cette partie implique de ne pas oublier ce que Paul a déjà expliqué sinon il aura fait tout cela pour rien.
Ainsi rappelons que ce que tu sèmes doit mourir, et que ce n’est pas la plante qui va pousser
Donc quand Paul dit que le corps qui est semé est périssable, déshonoré, faible, et physique, il dit aussi qu'il n'est pas ce qui va pousser et donc qu'il n'est pas le corps attendu pour les ressuscités. Voila qui commence à nous orienter.
Puis vient le point d'orgue : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
En disant : il y a un corps physique, et aussi un corps spirituel Paul valide l'idée qu'un autre corps est possible, mais un corps différent, un corps spirituel.
Réfléchissez à nouveau : si le corps des ressuscités était physique et spirituel, Paul n'opposerait pas le corps physique au corps spirituel en ne citant que les deux, il aurait du dire qu'il pouvait exister des corps à la fois physiques et spirituels, or cette option n'apparaît nulle part dans cette démonstration.
Et voici le mot "esprit" qui apparaît donc dans la démonstration de Paul, et ce n'est pas un hasard puisque Paul ajoute une phrase qui finit l'explication car elle sert d'exemple à la dernière affirmation:
Paul dit : il existe aussi un corps spirituel, et, comme il est écrit qu' Adam était le corps charnel, Jésus, lui, par sa résurrection, est devenu un esprit.
Tout est dit, Paul a lâché l'idée: vous ressusciterez "esprits" comme Jésus.
Remarquez aussi que le mot "esprit" n'a jamais été employé dans la première partie de la démonstration de Paul lorsqu'il expliquait qu'une plante doit mourir pour produire une autre plante. Si pour Paul l'esprit était ce que croit beaucoup ici, c'était le moment idéal pour le citer.
La suite ne fait que confirmer que les élus seront comme Jésus : Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.
En opposant "poussière" et "ciel ou céleste", Paul achève de dire qu'un corps spirituel est nécessaire, il le redit d'ailleurs ensuite en disant : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Posez vous la question: si la chair et le sang qui constitue 100% du corps humain ne peuvent hériter du royaume, comment les élus pourraient ils hériter ce même royaume en ressuscitant toujours humains.
De même, méditez sur une autre remarque de Paul : : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés
Nous apprenons que pour rejoindre Jésus, les élus vivants au dernier moment devront être changés. Paul parle de leur corps, il leur faudra changer de corps, preuve qu'un corps humain n'est pas compatible avec le ciel.
Souvenez vous du texte qui dit que Jésus, à sa résurrection, est devenu un esprit. Le changement est là, passer d'un corps humain au corps d'un esprit.
Paul dit : il existe aussi un corps spirituel, et, comme il est écrit qu' Adam était le corps charnel, Jésus, lui, par sa résurrection, est devenu un esprit.
Tout est dit, Paul a lâché l'idée: vous ressusciterez "esprits" comme Jésus.
Là ça ne va pas.
Adam est humain (âme vivante)
Le dernier humain devient quelqu'un qui a un esprit qui donne de la vie Eternelle à son Corps Ressuscité. (grâce à la foi et ses oeuvres).
Ne pas parler de Jésus ici.
Seul l'Adam (l'homme est concerné)
Ne pas faire la comparaison avec la Résurrection de Jésus car de toutes les manières Jésus n'a rien de comparable avec nous les humains.
Jésus ne devient pas "esprit" puisque Jésus a toujours été l'Esprit Saint.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin23, 06:55 Message :
prisca a écrit : 30 juin23, 06:50
Là ça ne va pas.
Ouf, j'ai eu peur que tu sois d'accord avec moi ! Etant donné toutes les bêtises que tu sors, j'aurais été mal !!!
Auteur : prisca Date : 30 juin23, 06:58 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin23, 06:55
Ouf, j'ai eu peur que tu sois d'accord avec moi ! Etant donné toutes les bêtises que tu sors, j'aurais été mal !!!
Pourquoi regarder une paille dans mon oeil alors que ta poutre est énormissime ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin23, 21:54 Message :
Agecanonix a écrit :Souvenez vous du texte qui dit que Jésus, à sa résurrection, est devenu un esprit. Le changement est là, passer d'un corps humain au corps d'un esprit.
C'est donc Paul le menteur ! Car lui affirme que la vie sera rendue au corps mortel. Pas à un esprit mortel.
Décidément, avec Agecanonix, c'est toujours la Bible qui ment. Paul ment. Jean ment. Jésus ment.
Surtout, ne croyons pas les auteurs bibliques inspirés. Croyons Agecanonix qui n'est ni inspiré, ni infaillible, et qui suit la Watchtower comme un mouton.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin23, 22:46 Message : J'ajoute ce texte.1 Pierre 3:18.
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit. 19 Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison,
Que nous explique Paul ?
Que Jésus est mort dans la chair et donc qu''il est mort "humain". Puis il utilise le mot "mais"
"Mais" est une conjonction qui sert généralement à marquer une opposition, une exception, une différence.
Donc en disant Il a été mis à mort dans la chair, "mais", Paul affirme que ce qui va suivre est une différence.
Ainsi, être rendu à la vie dans l'esprit n'est pas être vivant dans la chair.
Puis vient la phrase suivante : Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison
Que comprenez vous à cette phrase ? L'expression "C'est ainsi" fait référence au fait que Jésus a été ressuscité dans l'esprit et Paul explique que c'est ainsi, et donc en tant qu'esprit, que Jésus a rencontré d'autres esprits en prison.
Jésus est donc mort dans un corps de chair, et il a été ressuscité pour devenir un esprit, ce qui lui a permis de prêcher à d'autres esprits.
a +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin23, 23:00 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus est donc mort dans un corps de chair, et il a été ressuscité pour devenir un esprit, ce qui lui a permis de prêcher à d'autres esprits.
Et oui, Jésus a ressuscité et 40 jours plus tard, quand il est monté au ciel, il est devenu un esprit. C'est cela la résurrection des élus. La vie est rendu au corps mortel comme le dit Paul, puis, il y a la montée au ciel dans une nuée et la transformation en esprit.
Mais Agecanonix est totalement convaincu que Paul a menti ! Alors ne croyons pas Paul et rejetons la parole de Dieu ! Croyons plutôt le saint apôtre Agecanonix, l'ami intime de Jéhovah, l'auteur inspiré bardé de diplôme et doté d'un cerveau de compétition dont les inventions sont reconnues partout dans le monde.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin23, 23:40 Message : Tu as mal lu, MLP
En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit. 19 Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison,
C'est bien écrit : rendu à la vie ! Or Jésus est rendu à la vie 3 jours après sa mort...
Arrêtes un peu ton cinéma, tu es athée MLP, alors tes pétages de plomb du type : aie aie défendons la parole de Dieu, ça sent l'hypocrisie à 100 mètres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.23, 00:45 Message : C'est donc Paul le menteur. Quand Jésus affirme qu'il n'est pas un esprit, il ment aussi.
Paul menteur et Jésus menteur ! Et tu te prétends chrétien !
Ajouté 39 minutes 49 secondes après :
Petit rappel de la doctrine Agecanonienne.
Jésus est mort, et pour Agecanonix, son corps physique et son esprit sont morts. Mais puisque selon lui, le corps physique n'est pas rendu à la vie, malgré ce qu'écrit Paul en Romains 8:11, et malgré le fait que le corps de Jésus ait disparu du tombeau, en fait, il croit que l'esprit mort de Jésus a été rendu à la vie en tant qu'esprit.
Parce que soyons logique, ce qui est rendu à la vie, est ce qui est précédemment mort. Donc, puisque ce n'est pas le corps mort qui est rendu à la vie selon Agecanonix, c'est l'esprit mort.
Pourtant, Jésus en personne affirme ne pas être un esprit.
(Luc 24:36-39) Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous ! 37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. 38 Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Mais pour Agecanonix, Jésus a menti aux disciples. C'était vraiment un esprit.
Effectivement, je suis d'accord avec Agecanonix pour dire que le cerveau humain est champion pour les inventions, en particulier ceux des TJ.
Ajouté 14 minutes 7 secondes après :
Agecanonix a écrit :Arrêtes un peu ton cinéma, tu es athée MLP,
Alerte point Goodwin agecanonien ! Quand Agecanonix est coincé, il sort son joker : « tu es athée ».
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.23, 00:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin23, 23:51
C'est donc Paul le menteur. Quand Jésus affirme qu'il n'est pas un esprit, il ment aussi.
Paul menteur et Jésus menteur ! Et tu te prétends chrétien !
Je rappelle que c'est Paul qui a écrit que Jésus est devenu un esprit. 1 Cor 15.
Ta référence à Jésus ne tient pas compte du contexte.
Dans la bible, les esprits envoyés par Dieu, comme les anges, peuvent se matérialiser. Par exemple les 3 anges qui rencontrent Abraham à Mamré sont bien visibles et ils mangent bien avec Abraham le repas préparé par Sara.
Pourtant le texte nous dit que ce sont des anges. Genèse 18 et 19.
En levant les yeux, Abraham vit trois hommes qui se tenaient à une certaine distance (...) Et pendant qu’ils mangeaient, il se tenait debout près d’eux, sous l’arbre (...) Puis les hommes partirent en direction de Sodome, mais Jéhovah resta avec Abraham.(...) Les deux anges arrivèrent à Sodome vers le soir (...) À l’aube, les anges se mirent à insister auprès de Loth, en disant : « Dépêche-toi ! (...)
Quand Jésus ressuscite le 3ème jour, Pierre nous dit qu'il est un esprit et que c'est ainsi qu'il ira voir d'autres esprits en prison, les fils de Dieu (anges) qui s'étaient eux aussi matérialisés pour prendre femme et engendrer les Néphilim.
Il n'y a donc rien de nouveau à comprendre qu'un esprit, Jésus, a pris forme humaine pour rencontrer ses disciples.
Quand ils l'ont vu, les disciples ont eu peur d'être en présence d'un esprit comme ceux que Jésus chassait par ses miracles. Et comme Jésus avait pris forme humaine, comme les anges de Mamré, il a pu leur dire qu'il n'était pas, à ce moment là, un esprit.
Voici le texte :
Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous. »37 Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit.38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-ils vos cœurs ?39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi. Touchez-moi et regardez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. »40 Tout en disant cela, il leur montrait ses mains et ses pieds.
Remarquez que le texte ne dit pas qu'ils reconnaissent tout de suite Jésus, il dit : Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous. »37 Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit.
Et remarquez que Jésus dit exactement la même chose que Paul.
Ainsi, comme à Mamré, Jésus s'est matérialisé pour rencontrer ses disciples pour disparaître ensuite instantanément à certaines reprises ce qu'un corps physique ne peut pas faire.
Jésus dit : un esprit n’a ni chair ni os
Paul dit ; Le dernier Adam est devenu un esprit (...) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume
Il n'y a donc aucune contradiction entre les témoignages de Luc, de Paul ou de Pierre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.23, 01:12 Message :
Agecanonix a écrit :Je rappelle que c'est Paul qui a écrit que Jésus est devenu un esprit. 1 Cor 15.
Et ce n'est pas le même Paul qui écrit que la vie sera rendu au corps mortel ?
Mais non ! Pour toi, Paul a menti, et c'est à l'esprit mortel que la vie est rendue.
L'esprit mort de Jésus a été rendue à la vie en tant qu'esprit. Quel changement ! Un esprit mort qui redevient un esprit vivant, ça c'est extraordinaire.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.23, 01:30 Message : Attention, MLP oublie un élément essentiel du vocabulaire biblique.
Le mot "esprit" a plusieurs définitions, comme beaucoup de mots bibliques d'ailleurs.
Ainsi le mot âme signifie le plus souvent "la vie" ou "le corps", on parle aussi des animaux comme étant des âmes, etc...
Ecclésiaste va nous permettre de comprendre une des définitions du mot "esprit".
car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile.
C'est une surprise, je suppose, pour vous d'apprendre que les animaux ont un esprit.
En fait le mot esprit vient d'un racine qui a pour sens le souffle, le vent, dans le sens de "l'énergie", on parle du souffle de vie mais on devrait dire aussi la force de vie.
Et Ecclésiaste nous apprend que cette force de vie est commune à tous les vivants, sans supériorité d'une espèce sur une autre à ce niveau.
Quand un humain meurt et quand un animal meurt, de la même façon l'esprit retourne à Dieu mais en aucun cas cet esprit ne meurt car il n'a jamais été vivant. C'est l''âme qui est vivante, pas l'esprit.
Seulement, le platonisme a changé les codes du Christianisme apostat. On a confondu l'âme et l'esprit et on a nié que les animaux avaient eux aussi un esprit. On a décidé de supprimer une des définitions du mot "esprit" pour n'en garder qu'une seule.
Un esprit est devenu un forme de vie qui habitait les humains seulement et qui pouvait vivre sans corps humain au ciel.
Or, Dieu est un esprit comme les anges sont des esprits : le mot "esprit" désigne ici des individus puissants (rapport à la force)
Et en même temps et indépendamment, Dieu donne vie aux humains et aux animaux par une force, l'esprit, une force dont l'Ecclésiaste dit qu'elle ne diffère pas selon que vous êtes humain ou animal.
a suivre
Ajouté 10 minutes 28 secondes après :
Paul dit en effet que la vie est rendue au corps mortel.
Mais il s'en explique : Ephésiens 2:1
D’autre part, Dieu vous a fait vivre, alors que vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés.
Il s'agit d'un retour à la vie figuré, et non pas réel puisque tous ces chrétien auxquels Paul disait qu'ils n'étaient plus morts ont bien fini par mourir et leurs corps physiques se sont bien dégradés en pourrissant naturellement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.23, 02:39 Message :
Agecanonix a écrit :Il s'agit d'un retour à la vie figuré, et non pas réel puisque tous ces chrétien auxquels Paul disait qu'ils n'étaient plus morts ont bien fini par mourir et leurs corps physiques se sont bien dégradés en pourrissant naturellement.
Non Agecanonix ! Déjà Paul parle au futur, alors que si il s'agissait de retour à la vie au sens figuré, c'est déjà le cas du chrétien qui a reçu l'esprit de Dieu (Ephésien 2:1 est bien au passé).
Ensuite, il est bien question de résurrection au sens propre, puisque Paul parle clairement de Dieu qui a ressuscité Jésus, lequel n'a pas été ressuscité au sens figuré.
Enfin, le chrétien qui revit au sens figuré, ce n'est pas son corps mortel qui est rendu à la vie, puisque le corps mortel n'était pas mort. On ne peut rendre à la vie que ce qui est mort.
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Le verset est clair, et ta vaine tentative de faire croire qu'il s'agit d'un sens figuré est un échec lamentable. Pour un cerveau de compétition comme le tien, c'est étonnant de ne même pas remarquer le futur employé par Paul, et qui invalide ton hypothèse.
On en revient donc à la même chose : pour toi, l'esprit mort de Jésus a été rendu à la vie et est devenu un esprit vivant.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.23, 03:35 Message :
Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Examinons les premiers versets .
Paul veut répondre à 2 questions : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? »
Le reste du texte ne fait qu'expliquer que les élus deviendront comme Jésus.
Un élément intéressant s'y trouve :
Le simple fait que la question soit posée nous amène déjà un élément de réflexion.
La réponse n'est pas aussi évidente que cela pour faire l'objet d'une aussi longue réponse de Paul. Si le corps des ressuscités était celui qu'ils avaient à leur mort, et surtout si les chrétiens le savaient, pourquoi cette question ?
Et surtout pourquoi le commencement de la réponse : Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie
Paul explique donc un élément fondamental, il doit bien y avoir une vraie mort pour réussir à reprendre vie. Une vraie mort, dis je !
Si vous connaissez le chapitre 15 de cette lettre, vous savez que le mot âme n'y apparaît qu'une seule fois, pour dire qu'Adam était devenu une âme vivante ? Curiosité et profonde anomalie si l'âme était le vecteur indispensable à la résurrection.
Paul nous dit aussi ceci: Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence
Il utilise 2 fois l'expression " ce que tu sèmes" pour nous dire d'abord que ce qui est semé doit mourir, et ensuite que ce qui est semé ne sera pas la plante qui va pousser et donc le nouveau corps des ressuscités.
Ainsi, ce qui meurt, notre corps, ne sera pas ce qui ressuscitera. Il ajoute que ce sera un grain nu qui permettra le retour à la vie.
Exit donc l'idée selon laquelle le corps des ressuscités sera le corps qui est mort. Je répète la phrase de Paul: ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser
Puis Paul ajoute : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre.
Qu'est ce que cela signifie sinon que Dieu n'est pas obligé de donner tel ou tel corps pour qu'un individu puisse ressusciter. Paul le dit clairement, c'est comme Dieu le veut ce qui signifie qu'il n'y a pas obligation de ressusciter un humain avec le même corps pour que cela réussisse.
Puis Paul va prendre le temps de citer un certain nombre d'exemples concrets pour illustrer le fait qu'il existe plein de corps différents.
Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
Notez que la démonstration n'a pas pour but de démontrer que les humains sont tous différents à l'intérieur de leur espèce, mais qu'il existe, dans la création matérielle, plein de choses différentes, animales, célestes, etc...
Que veut donc expliquer Paul ici ? Qu'il ne faudra pas s'étonner d'apprendre qu'à la résurrection les élus revêtiront des corps différents du corps humains puisque la nature regorge d'exemple de corps différents.
Retournons l'argument: si vous souhaitez démontrer que les ressuscités retrouveront le même corps qu'ils avaient en tant qu'humains, quelle utilité aurait une longue explication pour démontrer qu'il existe plein de corps différents dans le monde..
Par contre une telle démonstration correspond bien à l'idée d'expliquer que les ressuscités auront un corps différent.
Paul poursuit :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel
Comprendre cette partie implique de ne pas oublier ce que Paul a déjà expliqué sinon il aura fait tout cela pour rien.
Ainsi rappelons que ce que tu sèmes doit mourir, et que ce n’est pas la plante qui va pousser
Donc quand Paul dit que le corps qui est semé est périssable, déshonoré, faible, et physique, il dit aussi qu'il n'est pas ce qui va pousser et donc qu'il n'est pas le corps attendu pour les ressuscités. Voila qui commence à nous orienter.
Puis vient le point d'orgue : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
En disant : il y a un corps physique, et aussi un corps spirituel Paul valide l'idée qu'un autre corps est possible, mais un corps différent, un corps spirituel.
Réfléchissez à nouveau : si le corps des ressuscités était physique et spirituel, Paul n'opposerait pas le corps physique au corps spirituel en ne citant que les deux, il aurait du dire qu'il pouvait exister des corps à la fois physiques et spirituels, or cette option n'apparaît nulle part dans cette démonstration.
Et voici le mot "esprit" qui apparaît donc dans la démonstration de Paul, et ce n'est pas un hasard puisque Paul ajoute une phrase qui finit l'explication car elle sert d'exemple à la dernière affirmation:
Paul dit : il existe aussi un corps spirituel, et, comme il est écrit qu' Adam était le corps charnel, Jésus, lui, par sa résurrection, est devenu un esprit.
Tout est dit, Paul a lâché l'idée: vous ressusciterez "esprits" comme Jésus.
Remarquez aussi que le mot "esprit" n'a jamais été employé dans la première partie de la démonstration de Paul lorsqu'il expliquait qu'une plante doit mourir pour produire une autre plante. Si pour Paul l'esprit était ce que croit beaucoup ici, c'était le moment idéal pour le citer.
La suite ne fait que confirmer que les élus seront comme Jésus : Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.
En opposant "poussière" et "ciel ou céleste", Paul achève de dire qu'un corps spirituel est nécessaire, il le redit d'ailleurs ensuite en disant : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Posez vous la question: si la chair et le sang qui constitue 100% du corps humain ne peuvent hériter du royaume, comment les élus pourraient ils hériter ce même royaume en ressuscitant toujours humains.
De même, méditez sur une autre remarque de Paul : : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés
Nous apprenons que pour rejoindre Jésus, les élus vivants au dernier moment devront être changés. Paul parle de leur corps, il leur faudra changer de corps, preuve qu'un corps humain n'est pas compatible avec le ciel.
Souvenez vous du texte qui dit que Jésus, à sa résurrection, est devenu un esprit. Le changement est là, passer d'un corps humain au corps d'un esprit.
Tous les textes qui disent que les élus passent de la mort à la vie en recevant l'esprit saint de Dieu sont à prendre dans un sens symbolique puisque d'une part, la bible indique bien que tous les élus devront mourir pour l'immense majorité d'entre eux, et puisque d'autre part ce texte de 1 Cor 15 que nous venons d'examiner ne laisse aucune place à l'idée que la résurrection des élus se fera dans un corps de chair.
Romains 8:11 ne fait pas exception car voici ce que le verset 23 ajoute : Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon
Ce n'est donc pas d'un corps de chair à qui la vie serait rendue que les chrétiens élus ont besoin, mais d'être libéré de ce corps de chair.
Redonner réellement la vie à un corps mortel est il compatible avec cette phrase de Paul : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.(...) Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser,
La vérité se trouve en 1 cor 15 car il s'agit d'un texte spécialement dédié à la résurrection et s'il existait une étape supplémentaire dans le processus de la résurrection, elle se trouverait en 1 Cor 15.
Ainsi le texte de Romains fait partie de tous ces textes qui utilisent des symboles pour expliquer que la rançon permet le pardon des péchés et donc la possibilité d'obtenir la vie éternelle. Pour un chrétien le témoignage de l'esprit saint en eux est la garantie que tant qu'ils le ressentent, alors ils sont passés de la mort à la vie.
Or nulle part dans ce texte il n'est question de mourir, puis de ressusciter avec un corps de chair qui va devoir mourir à nouveau pour obtenir un corps spirituel.
Le lien y est direct, le corps charnel meurt, et un corps spirituel est offert à l'élu au jour de la résurrection, un corps appelé "esprit".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.23, 03:52 Message :
Agecanonix a écrit :Tous les textes qui disent que les élus passent de la mort à la vie en recevant l'esprit saint de Dieu sont à prendre dans un sens symbolique puisque d'une part, la bible indique bien que tous les élus devront mourir pour l'immense majorité d'entre eux, et puisque d'autre part ce texte de 1 Cor 15 que nous venons d'examiner ne laisse aucune place à l'idée que la résurrection des élus se fera dans un corps de chair.
Et donc, Paul serait donc un menteur ? Paul affirme au futur, que l'esprit de Dieu (le même qui a ressuscité Jésus), rendra la vie à leur corps mortel. Il faut bien que le corps soit mort pour lui redonner la vie. Est ce symbolique ? Pas du tout, puisque chacun a bien compris qu'on ne peut redonner la vie qu'à ce qui est mort. Est ce que le corps des premiers chrétiens auxquels Paul s'adresse dans sa lettre est mort ? Pas du tout, à moins que ce soit un médium.
Donc, on voit bien que c'est à prendre au sens littéral, et pas au sens figuré. Evidemment, Agecanonix ne peut accepter la parole de Dieu.
Bien sûr que Paul explique que la finalité de la résurrection, c'est un corps incorruptible et immortel. Personne n'en doute ! tout comme la finalité de la chenille, c'est de devenir un papillon. Mais le chenille ne devient pas directement papillon. Elle passe par un stade de transformation, la chrysalide. De la même façon, la vie est rendu au corps mortel, selon les paroles de Paul, et ensuite, il y a transformation de ce corps mortel rendu à la vie, vers un corps immortel et incorruptible.
C'est très simple à comprendre, sauf pour Agcanonix. Pourquoi ? Parce que les oints TJ restent bien couchés dans leur tombe. Donc, pour faire croire qu'ils ressuscitent et abuser les fidèles trop crédules, on prétend que leur esprit mort ressuscite en tant qu'esprit. Paul lui même a insisté sur la transformation, mais pour les TJ, un esprit mort auquel on a rendu la vie est un esprit transformé.
Agecanonix a écrit :Ce n'est donc pas d'un corps de chair à qui la vie serait rendue que les chrétiens élus ont besoin, mais d'être libéré de ce corps de chair.
Exactement, et c'est le but de la transformation du corps de chair rendu à la vie, au corps spirituel et incorruptible.
Parce que ressusciter un esprit, si ça ne n'est pas ridicule !
Bref ! Le ridicule ne tue pas ! Agecanonix est rendu au même niveau que prisca, et ce n'est pas un compliment.
Voilà pourquoi nous n’abandonnons pas ; au contraire, même si ce que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr ce que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour
Paul, juste avant 1 Cor 5, vient de nous définir le contexte.
Il va parler du corps de chair des élus en constatant immédiatement que celui-ci dépérit. Eh oui Paul se voyait aussi vieillir.
Puis voila 1 Cor 5.
Nous savons en effet que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous aurons une construction venant de Dieu, une maison qui ne sera pas faite par des mains, mais qui sera éternelle dans le ciel. 2 Dans cette maison terrestre, nous gémissons et nous désirons vivement revêtir celle qui est pour nous et qui vient du ciel, 3 afin que, lorsque nous l’aurons revêtue, nous ne soyons plus nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a préparés pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné l’esprit comme gage de ce qui est à venir.
6 Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons que, tant que nous restons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous vivions près de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons de lui plaire. 10 Car nous devrons tous comparaître devant le tribunal du Christ, pour que soit rendu à chacun selon ce qu’il aura fait quand il était dans le corps, que ce soit du bien ou du mal
Paul compare son corps à une maison terrestre, une tente, et il comprend que ce corps peut être détruit par la mort.
Mais qu'espère t'il ? Retrouver ce même corps ? Absolument pas ! Il souhaite une autre maison, un autre corps, mais cette fois ci un corps fait par Dieu, un corps qui vient du ciel.
Paul poursuit la métaphore, il dit que ceux qui sont dans ce corps charnel gémissent en étant accablés, sans pour autant vouloir mourir, mais espérant de revêtir l'autre corps. Vous notez, Paul appelle le corps qu'il espère l'autre corps, ce n'est donc pas le même.
Ensuite Paul emploie une formule révélatrice : tant que nous restons dans ce corps. Il a bien compris qu'il devra le quitter.
Il ajoute : nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur. Cette phrase est très parlante puisqu'elle exprime l'idée qu'être prêt du Seigneur c'est être loin du corps de chair. Voilà qui indique que Paul n'imaginait pas qu'il soit possible d'être prêt du Seigneur dans un corps de chair.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.23, 05:46 Message : Et oui, ça on l'a compris qu'ils veulent quitter le corps, mais ça ne change rien. La vie est rendu au corps mortel, avant sa transformation en corps spirituel incorruptible et immortel.
Ton discours ridicule consiste à dire que l'esprit mort sera rendu à la vie en temps qu'esprit. C'est ce qu'on appelle une transformation originale.
Agecanonix, arrête donc de te ridiculiser en soutenant les inepties du collège central.
La résurrection de l'esprit mort et sa transformation en esprit.
J'en viens à me demander si prisca n'a pas piraté le compte d'agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.23, 06:46 Message :
MLP a écrit :Ton discours ridicule consiste à dire que l'esprit mort sera rendu à la vie en temps qu'esprit.
Nos lecteurs qui, eux, ne sont pas animés par ce qui te pousse à agir, ont très certainement clairement compris que toi, tu n'as rien compris à mon explication et à celle de Paul.
Ils auront remarqué que tu n'as osé aucune explication sur 1 Cor 5 et sur 1 Cor 15.
Donc non, je ne crois pas que Dieu redonne l'esprit mort car comme tu devrais le savoir, l'esprit de l'humain et des animaux est strictement le même selon Ecclésiaste et que ces esprit là ne sont ni vivants ni morts. Rien à voir avec le mot "esprit" qui désigne le corps d'un être spirituel.
Donc revois ta copie..
Je suis assez satisfait de mon explication et je la produirais plusieurs fois compte tenu de ton absence de vraie réponse...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.23, 04:05 Message :
Agecanonix a écrit :Donc non, je ne crois pas que Dieu redonne l'esprit mort car comme tu devrais le savoir, l'esprit de l'humain et des animaux est strictement le même selon Ecclésiaste et que ces esprit là ne sont ni vivants ni morts. Rien à voir avec le mot "esprit" qui désigne le corps d'un être spirituel.
Il n'y a que ce qui est mort qui peut revenir à la vie. Comme pour toi, ce n'est pas le corps mortel qui revient à la vie, ça ne peut être que l'esprit mortel qui revient à la vie en tant qu'esprit.
Les lecteurs sont sûrement moins stupides que tu le penses et comprennent bien que ce que tu racontes est insensé et contredit clairement la Bible.
Agecanonix a écrit :Ils auront remarqué que tu n'as osé aucune explication sur 1 Cor 5 et sur 1 Cor 15.
A quoi bon puisque ce qui est écrit est vrai. C'est juste toi qui ne comprends pas la transition par le corps mortel (la résurrection), avant le changement de corps vers un corps incorruptible et immortel. Mais les gens intelligents le comprendront forcément.
Agecanonix a écrit :Je suis assez satisfait de mon explication et je la produirais plusieurs fois compte tenu de ton absence de vraie réponse...
Reproduire un mensonge n'en fait pas une vérité. Ca signifie seulement que tu aimes le mensonge. Il y aura toujours des gens qui comme Eve, préféreront le mensonge à la vérité. Le mensonge mène forcément à la mort. Donc, ceux qui tiennent à leur vie, préféreront faire confiance à la parole de Dieu, plutôt que celle d'Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.23, 06:02 Message :
a écrit :Il n'y a que ce qui est mort qui peut revenir à la vie. Comme pour toi, ce n'est pas le corps mortel qui revient à la vie, ça ne peut être que l'esprit mortel qui revient à la vie en tant qu'esprit.
Tu confonds le corps qui te supporte et la personne réfléchie que tu es. Dieu pourrait même te ressusciter avec le corps qui ressemblerait à un autre individu.
Quoique tu fasses, si Dieu te ressuscitait avec un corps humain, quand bien même ce corps te ressemblerait, ce ne serait pas vraiment ton corps décomposé depuis ta mort, ce serait un clone.
Un corps humain est un ensemble de milliards d'atomes et pour quelqu'un qui serait mort au premier siècle, ces atomes sont dispersés dans la monde entier.
Il se peut même que les atomes d'un individu aient fait partie du corps d'un autre individu ou même de plusieurs.
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien.
D'un autre côté, comme l'esprit d'un homme est identique à l'esprit d'un animal selon Ecclésiaste, ce n'est pas non plus l'esprit qui est ressuscité.
Il y a autre chose que Paul appelle le grain nu et que la bible ne définit pas. Elle dit seulement que la mort est un sommeil, indiquant toujours en Ecclésiaste que les morts sont dans l'incapacité de réfléchir, d'aimer, de haïr, de faire des projets, d'agir même.
Comme ce que nous sommes vraiment n'est pas un ensemble de cellules cérébrales permettant la pensée et les sentiments, comme ces cellules ne sont que de la "viande", Dieu ne peut pas simplement recréer un nouveau cerveau en rétablissant les mêmes connections synaptiques pour vraiment ressusciter quelqu'un. Nous n'aurions qu'un clone là aussi.
Il y a donc autre chose ou un autre processus..
Vous confondez le corps, support matériel de la pensée, avec la pensée par elle même. La bible nous confirme que la pensée peut passer d'un corps matériel à un corps spirituel et elle nous dit que pour illustrer le temps de ce transfert, qui peut être long, la meilleure comparaison est celle d'un sommeil profond qui coupe tout lien avec le réel.
Dieu n'en a pas dit plus que cela. La bible ne dit pas comment Dieu préserve nos pensées, nos souvenirs, mais elle dit que ce qui est préservé n'est ni l'âme, ni l'esprit, pas plus que quelque chose de vivant au sens où cette chose pourrait réfléchir, éprouver des sentiments.
Dieu garde ce secret pour lui. C'est son droit le plus stricte.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.23, 07:45 Message :
Agecanonix a écrit :Vous confondez le corps, support matériel de la pensée
Prisca, sors de ce corps !
Agecanonix continue le plus sérieusement du monde, à nous expliquer que Dieu redonne la vie à quelque chose qui n'est pas mort.
Comme il est ridicule d'affirmer que Dieu redonne la vie à un esprit mort, maintenant il vient raconter que Dieu redonne la vie à "on ne sait pas quoi" qui n'est pas mort.
Ajouté 6 minutes 56 secondes après :
Agecanonix a écrit :
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien.
Agecanonix est fier de nous dire que la résurrection terrestre enseignée par les TJ, ne sert à rien, car ce ne serait pas le bon corps, mais un clone.
Agecanonix espère donc être cloné pour vivre dans un paradis terrestre, tout en sachant que ça ne sert à rien selon ses propres mots.
Je n'en espérais pas temps. Cette perle, je vais la conserver, crois moi !
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.23, 09:45 Message :
MLP a écrit :Agecanonix continue le plus sérieusement du monde, à nous expliquer que Dieu redonne la vie à quelque chose qui n'est pas mort.
Tout le monde sait que les témoins de Jéhovah enseignent que tout est mort . Tu l'ignorais ?
MLP a écrit :Comme il est ridicule d'affirmer que Dieu redonne la vie à un esprit mort, maintenant il vient raconter que Dieu redonne la vie à "on ne sait pas quoi" qui n'est pas mort.
Je te rappelle que ça, c'est ce qu'enseignent tout le monde sauf les témoins de Jéhovah.
MLP a écrit :Agecanonix est fier de nous dire que la résurrection terrestre enseignée par les TJ, ne sert à rien, car ce ne serait pas le bon corps, mais un clone
.
Nous parlons ici de la résurrection des élus, la résurrection terrestre est différente quoique respectant les mêmes règles.
Restons donc sur la résurrection des appelés.
a écrit :Agecanonix espère donc être cloné pour vivre dans un paradis terrestre, tout en sachant que ça ne sert à rien selon ses propres mots.
J'ai précisément expliqué qu'une homme est plus qu'un corps de chair. Ses sentiments, ses pensées, ses souvenirs sont immatériels.
Si Dieu ne faisait que recréer un corps qui ressemble à l'atome près à celui d'un mort, et c'est ce que tu défends concernant les appelés, alors même vivant ce corps ne serait pas le mort ressuscité. Il lui ressemblerait.
Les témoins de Jéhovah emploie la formulation de la bible qui explique que la mort est un sommeil où il ne se passe rien puisque il y est impossible d'agir, de penser, d'aimer, etc...
Mais si le corps (l'âme) disparaît, si l'esprit des humains ne vaut pas plus que celui d'un animal, sans la moindre supériorité comme le dit l'Ecclésiaste, que se passe t'il donc à la mort ?
Comment Dieu va t'il faire en sorte qu'un ressuscité soit vraiment la personne décédée et non pas un clone, il ne nous l'a pas dit.
Dieu n'est pas obligé de tout nous dire. Il a promis la résurrection, pas que nous en comprendrions tous les détails.
Chaque TJ a sa solution à ce problème de clone. J'en connais 2 qui tiennent la route mais comme la bible ne dit rien sur ce sujet, chaque TJ garde son hypothèse pour lui, trouvant suffisant d'avoir trouvé une solution logique qui ne contredit pas la bible.
Mais par contre Dieu a dit que l'âme mourrait et que l'esprit des humains n'était pas différent de celui des animaux.
Ainsi, si Dieu ne nous a pas dit ce qu'il ferait, en tout cas il nous a dit ce qu'il ne ferait pas comme par exemple permettre une survie consciente après la mort en attendant la résurrection.
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Si donc l'âme meurt (le corps), si l'esprit n'est pas différent pour l'homme et les animaux, et si Dieu ressuscitera vraiment les appelés, il nous manque un renseignement quelles que soient nos croyances, à toi comme à moi puisque pour toi aussi, le problème du clone existe.
Seulement nous, nous avons compris ce problème de clone alors que toi, dans ton hypothèse, tu l'ignores.
Je pense que tu n'as probablement rien compris à ce texte, mais bon, j'aurais essayé !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.23, 15:15 Message :
Agecanonix a écrit :Tout le monde sait que les témoins de Jéhovah enseignent que tout est mort .
Tout est mort ! Donc, présentement, tu es mort.
Agecanonix a écrit :Nous parlons ici de la résurrection des élus, la résurrection terrestre est différente quoique respectant les mêmes règles.
Où dans la Bible il est parlé de résurrections différentes ? C'est toi qui inventes cette différence. Dans la Bible, tous ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23). La première résurrection se fait sur terre (1 Thessaloniciens 4:16-17). Le corps mortel est rendu à la vie. Puis, il est transformé en corps spirituel incorruptible et immortel.
C'est ce qui est dans la Bible. Il n'y pas de différence de résurrection car il n'y en a pas besoin.
Agecanonix a écrit :Si Dieu ne faisait que recréer un corps qui ressemble à l'atome près à celui d'un mort, et c'est ce que tu défends concernant les appelés, alors même vivant ce corps ne serait pas le mort ressuscité. Il lui ressemblerait.
Donc, Jésus n'était pas Jésus ressuscité. Il lui ressemblait.
Agecanonix a écrit :Seulement nous, nous avons compris ce problème de clone alors que toi, dans ton hypothèse, tu l'ignores.
Parce que vous créez un problème qui n'existe pas dans la Bible puisque le corps physique qui est rendu à la vie est transitoire.
Vous n'avez de problème de clone que parce que vous inventez une résurrection qui n'existe pas dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Je pense que tu n'as probablement rien compris à ce texte, mais bon, j'aurais essayé !
Je pense surtout que grâce à ma grande intelligence, je n'ai absolument pas besoin d'inventer les mêmes âneries que toi. Il suffit juste de lire la Bible pour ce qu'elle dit, et de la croire, car tout est clairement expliqué. Mais comme la parole de tes gourous est plus importante que la parole de Dieu, tu préfères l'ignorer.
Auteur : Pollux Date : 02 juil.23, 16:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.23, 15:15
Où dans la Bible il est parlé de résurrections différentes ?
Jean 5
28 Ne vous etonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sepulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratique le bien, en resurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en resurrection de jugement.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.23, 22:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.23, 15:15
Tout est mort ! Donc, présentement, tu es mort.
C'est à tes réponses aussi stupides que celle là que l'on comprend que tu ne captes rien.
J'ai dit, parlant de la mort, que les TJ croient que rien de vivant, de conscient ne survit à la mort.
MLP a écrit :Où dans la Bible il est parlé de résurrections différentes ? C'est toi qui inventes cette différence. Dans la Bible, tous ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23). La première résurrection se fait sur terre (1 Thessaloniciens 4:16-17). Le corps mortel est rendu à la vie. Puis, il est transformé en corps spirituel incorruptible et immortel.
C'est ce qui est dans la Bible. Il n'y pas de différence de résurrection car il n'y en a pas besoin.
Ce n'est pas l'enseignement de Paul en 1 Cor 5 et 15. Voir mes derniers messages.
MLP a écrit :Donc, Jésus n'était pas Jésus ressuscité. Il lui ressemblait.
Tu as répondu ici sans avoir lu ou compris la suite de mon message.
Jésus a évidemment été ressuscité et c'était bien Jésus. Dieu est tout puissant, il n'est pas obligé comme tu le crois, de retrouver le même corps avec les mêmes atomes pour faire revivre quelqu'un. Il a besoin d'autre chose qui n'est pas l'âme, qui n'est pas l'esprit et qui n'est pas vivant et conscient. Ce quelque chose, la bible effleure son existence en 1 Cor 15 sans aller plus loin.
Ce que nous sommes réellement ne peut pas être matériel , ce sont des sentiments, des souvenirs, des pensées, des impressions, des projets, des préférences, autant de choses qui disparaissent quelque part à la mort. Or, nous n'en savons pas plus, la seule chose que Dieu nous a promis, c'est que le ressuscité sera bien la bonne personne et surtout que la mort est comme un sommeil, dans le sens où le mort n'est plus conscient de rien.
Comme la bible est ferme sur ce que nous savons (âme mortelle, esprit commun à toute vie, sommeil de la mort), nous devons rester ferme sur ces éléments fermement prouvés, et humbles sur ce que Dieu ne nous a pas dit.
MLP a écrit : Parce que vous créez un problème qui n'existe pas dans la Bible puisque le corps physique qui est rendu à la vie est transitoire.
Le mot "transitoire" ou l'idée de transition n'existent pas dans la bible, tu aurais produit les textes depuis longtemps si c'était le cas.
MLP a écrit :Vous n'avez de problème de clone que parce que vous inventez une résurrection qui n'existe pas dans la Bible.
Vous avez exactement le même puisque vous croyez à la résurrection des corps obligatoire pour une vraie résurrection.
Qui vous prouve que ces corps ne sont pas des clones ?
Vous et moi défendons des croyances qui posent le problème des clones.
Et vous et moi n'avons pas la réponse biblique à ce problème, seulement des raisonnements humains !
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication logique et réelle, cela dit seulement que la bible n'en parle pas.
MLP a écrit :Je pense surtout que grâce à ma grande intelligence, je n'ai absolument pas besoin d'inventer les mêmes âneries que toi. Il suffit juste de lire la Bible pour ce qu'elle dit, et de la croire, car tout est clairement expliqué. Mais comme la parole de tes gourous est plus importante que la parole de Dieu, tu préfères l'ignorer.
Et voilà, tout est dit...Vous vous êtes bien défini.
L'idée défendue par les TJ, c'est qu'il ne faut jamais défendre une idée pour la simple raison qu'elle nous semble logique à nous.
Penser que la résurrection n'est possible qu'en ramenant à la vie exactement le même corps est un raisonnement humain car logique pour un humain.
Le chrétien, lui, se basera sur ce que dit la bible et aura l'intelligence de reconnaître qu'il ne sait que ce que Dieu a voulu qu'il sache.
Le chrétien sait que l'âme désigne le corps mortel, des dizaines de textes l'attestent.
Le chrétien sait que l'esprit n'est pas le support que l'on supposait, l'Ecclésiaste a même indiqué que l'esprit des animaux n'était pas différent de celui des humains.
Le chrétien sait que toute activité consciente disparaît à la mort.
Le chrétien sait aussi que la bible n'en dit pas plus.
Le reste est spéculation.
Ajouté 35 minutes 33 secondes après : Je rajoute un raisonnement sur 1 Cor 15.
A quelle question Paul répond il à partir du verset 35 ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Tout est dans la question. Paul ne dit pas : comment se fait la transition pour aller au ciel quand nous aurons déjà été ressuscités ?
Non, il dit : dans quel corps ressuscite t'on ? Il parle bien du corps reçu au moment de la résurrection.
Et si vous lisez la suite du texte vous avez ceci.
Ce que tu sèmes doit d’abord mourir (...) Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser. (...) Dieu lui donne alors un corps comme il le veut (...) Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair (...) 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres (...)la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres (...) Il en va de même pour la résurrection des morts (pas la transition)(...) Le corps (...) est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint une âme vivant (corps physique). » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie (corps spirituel). (...) Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.(...)la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu.
Une fois que vous avez lu ce texte, souvenez vus de la question : avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Et à votre avis qu'elle est la réponse ?
1) Ils reviennent (ressuscitent) avec un corps physique, de poussière.
2) Ils reviennent (ressuscitent) avec un corps spirituel, comme Jésus.
N'oubliez pas, le texte parle du moment de la résurrection, pas d'une transition après la résurrection .
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.23, 22:14 Message : je ne participe pas aux discussions religieuses..
Ajouté 27 secondes après :
savoir par le texte, ce n'est pas se savoir par le texte
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.23, 22:45 Message :
d6p7 a écrit : 02 juil.23, 22:14
je ne participe pas aux discussions religieuses..
Ajouté 27 secondes après :
savoir par le texte, ce n'est pas se savoir par le texte
personne ne te le demande !
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.23, 22:47 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.23, 22:45
personne ne te le demande !
tant mieux.. parce que sinon j'y répondrais pas
sinon pour répondre ce que j'ai répondu
quand jésus répondait aux pharisiens c'était toujours pour les mettre face à eux-mêmes, jamais pour entrer dans des termes techniques qui ne donne jamais la vie
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.23, 22:54 Message :
quand jésus répondait aux pharisiens c'était toujours pour les mettre face à eux-mêmes, jamais pour entrer dans des termes techniques qui ne donne jamais la vie
faudrait savoir ce que tu veux, tu discutes ou tu ne discutes pas ?
Un chrétien doit relayer la pensée du christ qui a utilisé des mots et donc des termes qu'il faut expliquer. Sinon, tu vas finir par croire à n'importe quoi !
je n'attends pas de réponse.
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.23, 23:06 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.23, 22:54
faudrait savoir ce que tu veux, tu discutes ou tu ne discutes pas ?
je discute selon la vérité incarnée pour reprendre, pas pour discuter techniques théologiques de compréhension des écritures, je croyais l'avoir déjà dit..
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.23, 23:39 Message : je n'attendais pas de réponse .
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.23, 00:07 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.23, 23:39
je n'attendais pas de réponse .
et je réponds quand même, j'ai le droit ?
Ajouté 44 secondes après :
ceci dit, tu poses une question et tu dis que tu n'attends pas de réponse, tu te fous de gueule des gens ?
tu m'as pris pour qui ? un [ATTENTION Censuré dsl] ?
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 00:11 Message :
d6p7 a écrit : 03 juil.23, 00:07
et je réponds quand même, j'ai le droit ?
Ajouté 44 secondes après :
ceci dit, tu poses une question et tu dis que tu n'attends pas de réponse, tu te fous de gueule des gens ?
tu m'as pris pour qui ? un [ATTENTION Censuré dsl] ?
pour quelqu'un qui n'a rien à dire, tu te poses là !
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.23, 00:17 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.23, 00:11
pour quelqu'un qui n'a rien à dire, tu te poses là !
oui, je réponds aux imbécilité que tu dis
mais je croyais avoir dit (deux fois, troisième avec celle-là) pourquoi je discutais avec des gens comme toi ou non, tu sembles ne pas le comprendre et ne rien y voir..
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 00:46 Message :
d6p7 a écrit : 03 juil.23, 00:17
oui, je réponds aux imbécilité que tu dis
mais je croyais avoir dit (deux fois, troisième avec celle-là) pourquoi je discutais avec des gens comme toi ou non, tu sembles ne pas le comprendre et ne rien y voir..
en fait je m'en fou et je n'ai pas franchement envie de discuter avec toi... donc je zappe. désolé !!!
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.23, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.23, 00:46
en fait je m'en fou et je n'ai pas franchement envie de discuter avec toi... donc je zappe. désolé !!!
oui, je sais.. quand on a plus rien à répondre, c'est ce qu'on fait..
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 00:51 Message : ben ouais ! j'attends la prochaine énormité de MLP.
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.23, 00:55 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.23, 00:51
ben ouais ! j'attends la prochaine énormité de MLP.
tu n'as rien à répondre car tu ne veux pas répondre en toi..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.23, 01:18 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai dit, parlant de la mort, que les TJ croient que rien de vivant, de conscient ne survit à la mort.
Et c'est bien là qu'est votre erreur, car il y a une différence entre "conscient" et "vivant".
Agecanonix a écrit :Ce n'est pas l'enseignement de Paul en 1 Cor 5 et 15.
Parce que tu ne l'as pas compris. Paul dit bien que ce qui est rendu à la vie doit mourir d'abord.
(1 Corinthiens 15:36) Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
Alors que tout le monde sait que c'est le corps physique qui meurt, toi tu essaies de faire croire que Dieu fait mourir l'esprit, et "on ne sait pas trop quel ingrédient secret".
Agecanonix a écrit :Dieu est tout puissant, il n'est pas obligé comme tu le crois, de retrouver le même corps avec les mêmes atomes pour faire revivre quelqu'un.
Ce n'est un sujet que pour toi. Tu dis toi même que Dieu est tout puissant, donc si il veut reconstruire le même corps avec les mêmes atomes, il le fera.
Agecanonix a écrit :Il a besoin d'autre chose qui n'est pas l'âme, qui n'est pas l'esprit et qui n'est pas vivant et conscient. Il a besoin d'autre chose qui n'est pas l'âme, qui n'est pas l'esprit et qui n'est pas vivant et conscient.
Tu n'en sais strictement rien. Tu te fais des films.
Agecanonix a écrit :Le mot "transitoire" ou l'idée de transition n'existent pas dans la bible, tu aurais produit les textes depuis longtemps si c'était le cas.
Tout comme 1914 n'existe pas dans la Bible, ni "collège central". Donc, qu'un mot n'existe pas dans la Bible n'est pas un problème, dès lors que l'idée y est. Or, que nous apprend la Bible :
(Apocalypse 11:11-12) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Rappelons ce qui venait de se passer :
(Apocalypse 11:9) Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues, et les nations, verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas que leurs cadavres soient mis dans un sépulcre.
Autrement dit, ce sont bien les corps morts des 2 témoins qui sont exposés sans sépulcre, et c'est bien à ces corps morts que Dieu insuffle un esprit de vie, et c'est donc bien les corps ressuscités qui se tiennent sur leurs pieds, et que les autres peuvent voir.
C'est donc précisément ce qu'enseigne Paul quand il affirme que la vie sera rendu au corps mortel.
(Romains 8:11) Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Il n'y a pas dans ce récit de résurrection directement au ciel en esprit, suivie de la disparition des corps, puis de leur matérialisation, comme tu tentes de le faire croire concernant Jésus.
C'est après qu'ils montent au ciel dans une nuée, ce qui signifie qu'ils n'ont pas ressuscités directement au ciel. 1 Thessaloniciens 4:16-17 confirme le même processus.
Donc, tu n'as aucune chance de convaincre des gens intelligents, alors que les versets sont hyper clairs, et qu'ils se confirment les uns les autres. Evidemment, tu invoqueras que l'Apocalypse est symbolique à 90%, tout ça pour rejeter un texte clair, parce qu'il te dérange. Personne n'est dupe !
Agecanonix a écrit :Vous avez exactement le même puisque vous croyez à la résurrection des corps obligatoire pour une vraie résurrection.
Qui vous prouve que ces corps ne sont pas des clones ?
Ton histoire de clone n'est un problème que pour toi. Je m'en tiens à ce qui est écrit dans la Bible.
Agecanonix a écrit :L'idée défendue par les TJ, c'est qu'il ne faut jamais défendre une idée pour la simple raison qu'elle nous semble logique à nous.
Vous avez annoncé la fin pour 1975 parce que vous défendiez l'idée qu'il était logique qu'à l'issue des 6000 ans, Dieu intervienne.
Agecanonix a écrit :Penser que la résurrection n'est possible qu'en ramenant à la vie exactement le même corps est un raisonnement humain car logique pour un humain.
Ca ne pose de problème qu'à toi. Clone ou pas clone, je m'en tape !
Agecanonix a écrit :Non, il dit : dans quel corps ressuscite t'on ? Il parle bien du corps reçu au moment de la résurrection.
Mais comme il affirme en Romains que la vie est rendue au corps mortel, ce qui est indéniable et confirmé par Apocalypse 11:11-12, il est évident que Paul parle du corps final de la résurrection.
Toi tu dis : « on ne sait pas ce qui est mort et que Dieu ramène à la vie, c'est un mystère ! ». Alors que Paul écrit clairement que c'est le corps mortel qui est rendu à la vie. Entre cette information claire, et toi qui est incapable de nous dire ce qui est mort et rendu à la vie, qui veux tu que l'on croit ?
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 04:00 Message :
Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Examinons les premiers versets .
Paul veut répondre à 2 questions : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? »
Le reste du texte ne fait qu'expliquer que les élus deviendront comme Jésus.
Un élément intéressant s'y trouve :
Le simple fait que la question soit posée nous amène déjà un élément de réflexion.
La réponse n'est pas aussi évidente que cela pour faire l'objet d'une aussi longue réponse de Paul. Si le corps des ressuscités était celui qu'ils avaient à leur mort, et surtout si les chrétiens le savaient, pourquoi cette question ?
Et surtout pourquoi le commencement de la réponse : Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie
Paul explique donc un élément fondamental, il doit bien y avoir une vraie mort pour réussir à reprendre vie. Une vraie mort, dis je !
Si vous connaissez le chapitre 15 de cette lettre, vous savez que le mot âme n'y apparaît qu'une seule fois, pour dire qu'Adam était devenu une âme vivante ? Curiosité et profonde anomalie si l'âme était le vecteur indispensable à la résurrection.
Paul nous dit aussi ceci: Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence
Il utilise 2 fois l'expression " ce que tu sèmes" pour nous dire d'abord que ce qui est semé doit mourir, et ensuite que ce qui est semé ne sera pas la plante qui va pousser et donc le nouveau corps des ressuscités.
Ainsi, ce qui meurt, notre corps, ne sera pas ce qui ressuscitera. Il ajoute que ce sera un grain nu qui permettra le retour à la vie.
Exit donc l'idée selon laquelle le corps des ressuscités sera le corps qui est mort. Je répète la phrase de Paul: ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser
Puis Paul ajoute : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre.
Qu'est ce que cela signifie sinon que Dieu n'est pas obligé de donner tel ou tel corps pour qu'un individu puisse ressusciter. Paul le dit clairement, c'est comme Dieu le veut ce qui signifie qu'il n'y a pas obligation de ressusciter un humain avec le même corps pour que cela réussisse.
Puis Paul va prendre le temps de citer un certain nombre d'exemples concrets pour illustrer le fait qu'il existe plein de corps différents.
Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
Notez que la démonstration n'a pas pour but de démontrer que les humains sont tous différents à l'intérieur de leur espèce, mais qu'il existe, dans la création matérielle, plein de choses différentes, animales, célestes, etc...
Que veut donc expliquer Paul ici ? Qu'il ne faudra pas s'étonner d'apprendre qu'à la résurrection les élus revêtiront des corps différents du corps humains puisque la nature regorge d'exemple de corps différents.
Retournons l'argument: si vous souhaitez démontrer que les ressuscités retrouveront le même corps qu'ils avaient en tant qu'humains, quelle utilité aurait une longue explication pour démontrer qu'il existe plein de corps différents dans le monde..
Par contre une telle démonstration correspond bien à l'idée d'expliquer que les ressuscités auront un corps différent.
Paul poursuit :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel
Comprendre cette partie implique de ne pas oublier ce que Paul a déjà expliqué sinon il aura fait tout cela pour rien.
Ainsi rappelons que ce que tu sèmes doit mourir, et que ce n’est pas la plante qui va pousser
Donc quand Paul dit que le corps qui est semé est périssable, déshonoré, faible, et physique, il dit aussi qu'il n'est pas ce qui va pousser et donc qu'il n'est pas le corps attendu pour les ressuscités. Voila qui commence à nous orienter.
Puis vient le point d'orgue : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
En disant : il y a un corps physique, et aussi un corps spirituel Paul valide l'idée qu'un autre corps est possible, mais un corps différent, un corps spirituel.
Réfléchissez à nouveau : si le corps des ressuscités était physique et spirituel, Paul n'opposerait pas le corps physique au corps spirituel en ne citant que les deux, il aurait du dire qu'il pouvait exister des corps à la fois physiques et spirituels, or cette option n'apparaît nulle part dans cette démonstration.
Et voici le mot "esprit" qui apparaît donc dans la démonstration de Paul, et ce n'est pas un hasard puisque Paul ajoute une phrase qui finit l'explication car elle sert d'exemple à la dernière affirmation:
Paul dit : il existe aussi un corps spirituel, et, comme il est écrit qu' Adam était le corps charnel, Jésus, lui, par sa résurrection, est devenu un esprit.
Tout est dit, Paul a lâché l'idée: vous ressusciterez "esprits" comme Jésus.
Remarquez aussi que le mot "esprit" n'a jamais été employé dans la première partie de la démonstration de Paul lorsqu'il expliquait qu'une plante doit mourir pour produire une autre plante. Si pour Paul l'esprit était ce que croit beaucoup ici, c'était le moment idéal pour le citer.
La suite ne fait que confirmer que les élus seront comme Jésus : Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.
En opposant "poussière" et "ciel ou céleste", Paul achève de dire qu'un corps spirituel est nécessaire, il le redit d'ailleurs ensuite en disant : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Posez vous la question: si la chair et le sang qui constitue 100% du corps humain ne peuvent hériter du royaume, comment les élus pourraient ils hériter ce même royaume en ressuscitant toujours humains.
De même, méditez sur une autre remarque de Paul : : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés
Nous apprenons que pour rejoindre Jésus, les élus vivants au dernier moment devront être changés. Paul parle de leur corps, il leur faudra changer de corps, preuve qu'un corps humain n'est pas compatible avec le ciel.
Souvenez vous du texte qui dit que Jésus, à sa résurrection, est devenu un esprit. Le changement est là, passer d'un corps humain au corps d'un esprit.
Tous les textes qui disent que les élus passent de la mort à la vie en recevant l'esprit saint de Dieu sont à prendre dans un sens symbolique puisque d'une part, la bible indique bien que tous les élus devront mourir pour l'immense majorité d'entre eux, et puisque d'autre part ce texte de 1 Cor 15 que nous venons d'examiner ne laisse aucune place à l'idée que la résurrection des élus se fera dans un corps de chair.
Romains 8:11 ne fait pas exception car voici ce que le verset 23 ajoute : Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon
Ce n'est donc pas d'un corps de chair à qui la vie serait rendue que les chrétiens élus ont besoin, mais d'être libéré de ce corps de chair.
Redonner réellement la vie à un corps mortel est il compatible avec cette phrase de Paul : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.(...) Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser,
La vérité se trouve en 1 cor 15 car il s'agit d'un texte spécialement dédié à la résurrection et s'il existait une étape supplémentaire dans le processus de la résurrection, elle se trouverait en 1 Cor 15.
Ainsi le texte de Romains fait partie de tous ces textes qui utilisent des symboles pour expliquer que la rançon permet le pardon des péchés et donc la possibilité d'obtenir la vie éternelle. Pour un chrétien le témoignage de l'esprit saint en eux est la garantie que tant qu'ils le ressentent, alors ils sont passés de la mort à la vie.
Or nulle part dans ce texte il n'est question de mourir, puis de ressusciter avec un corps de chair qui va devoir mourir à nouveau pour obtenir un corps spirituel.
Le lien y est direct, le corps charnel meurt, et un corps spirituel est offert à l'élu au jour de la résurrection, un corps appelé "esprit".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.23, 04:22 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi le texte de Romains fait partie de tous ces textes qui utilisent des symboles pour expliquer que la rançon permet le pardon des péchés et donc la possibilité d'obtenir la vie éternelle.
Le texte de Romains confirme ce que tout le monde sait, à savoir que la vie est rendue au corps mortel. On sait très bien qu'il ne s'agit pas d'un symbole, puisque ce même verset vient de parler de la résurrection de Jésus qui n'était pas symbolique du tout. Pire ! On ne peut rendre à la vie que ce qui est mort, et on sait tous que le corps mortel de ceux à qui il s'adressait n'était pas mort. Pire, Paul parle au futur, ce qui signifie que la vie n'avait pas encore été rendue à leur corps mortel.
Résultat, Paul parle bien de leur résurrection future. Tu peux le nier, mais tout est clair !
En plus, Apocalypse 11:11-13 confirme ce que dit Paul.
Agecanonix a écrit :Or nulle part dans ce texte il n'est question de mourir, puis de ressusciter avec un corps de chair qui va devoir mourir à nouveau pour obtenir un corps spirituel.
Tout comme nulle part dans ce texte il n'est question de ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit. Au contraire, Paul affirme que ce qui est rendu à la vie est ce qui est mort. Or, tu es incapable de nous dire ce qui est mort et qui est rendu à la vie. Ce serait un mystère comme la Trinité.
Agecanonix a écrit :Le lien y est direct, le corps charnel meurt, et un corps spirituel est offert à l'élu au jour de la résurrection, un corps appelé "esprit".
Et dans ce cas, ce n'est pas ce qui est mort qui est rendu à la vie, puisque le corps charnel qui meurt n'est jamais rendu à la vie dans ta version.
Tu vois comme c'est ridicule ?!
Donc, la question est simple : qu'est ce qui est mort et qui est rendu à la vie ? Paul affirme que c'est le corps mortel. Et toi, sur quel verset tu te fondes pour nous dire ce qui est mort et qui est rendu à la vie ?
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 04:50 Message :
MLP a écrit :Parce que tu ne l'as pas compris. Paul dit bien que ce qui est rendu à la vie doit mourir d'abord.
(1 Corinthiens 15:36) Insensé ! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
Alors que tout le monde sait que c'est le corps physique qui meurt, toi tu essaies de faire croire que Dieu fait mourir l'esprit, et "on ne sait pas trop quel ingrédient secret".
Ton problème MLP, c'est que tu as la flemme d'étudier 1 Cor 15 en entier.
Comme tous ceux qui ne font pas l'effort de creuser, tu fais dans l'à peu près.
A aucun moment dans ce texte, Paul n'utilise le mot "esprit" pour caractériser ce qui se passe à la mort.
A aucun moment dans le texte, Paul indique que l'esprit des morts revient en eux.
A aucun moment dans le texte Paul ne parle de l'âme pour expliquer qu'elle revient dans un autre corps.
C'est quand même curieux que dans LE texte de la bible , le seul, qui explique vraiment en 58 versets comment se passera la résurrection des élus, à aucun moment Paul ne dit que l'âme ou l'esprit sont impliqué dans le processus, sauf pour dire qu'Adam était une âme et que Jésus est devenu un esprit, utilisant des verbes d'état qui définissent ce que les sujets (Adam ou Jésus) sont et non pas ce qu'ils font.
Paul dit que le corps doit mourir et que Dieu donne un autre corps au moment de la résurrection. Il oppose et donc ne réunit pas, les corps physique et spirituel indiquant qu'Adam était un corps physique et que Jésus est devenu un esprit, non pas qu'il ait reçu un esprit, non pas qu'il ait récupéré son ancien esprit, mais qu'il est devenu, du verbe devenir, un esprit. Il n'y a donc pas un esprit dans le corps spirituel de Jésus, puisque c'est le corps qui est l'esprit.
Quand aux textes de la révélation, évidemment symboliques comme toute la Révélation, je te fais remarquer qu'il s'agit de résurrection qui suppose l'existence des cadavres au verset 8 et non pas d'une résurrection de gens morts depuis des centaines d'années et dont les cadavres ont disparu. Lazare a été ressuscité de cette façon. Cela ne nous apprend donc rien.
Je te signale un indice : le texte dit un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux Tu as remarqué, un seul esprit de vie pour 2 personnes, de toute évidence cet esprit de vie ne peut pas être ce que tu crois, c'est la force de vie commune à toute vie sur terre, animaux inclus.
MLP a écrit :Tout comme nulle part dans ce texte il n'est question de ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit
Ben si, justement, c'est expliqué mais tu ne le vois pas puisque Paul explique que le corps reçu à la résurrection s'appelle "esprit".
Montre moi où tu vois le mot transition que tu utilises, ou un synonyme, dans le texte.. ou un verset de 1 Cor 15 où Paul dit que la résurrection donnera d'abord un corps physique qui ensuite se transformera en esprit.
J'attends !
Auteur : prisca Date : 03 juil.23, 05:59 Message :. 45 L'Ecriture ne déclare-t-elle pas : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle ? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l'Esprit, communique la vie.
Le verset ne parle pas de Jésus.
Le verset dit que le premier homme était mû par un instinct animal (âme vivante) le dernier homme (au bout d'une humanité) devient un homme spirituel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.23, 06:00 Message :
Agecanonix a écrit :A aucun moment dans ce texte, Paul n'utilise le mot "esprit" pour caractériser ce qui se passe à la mort.
Est ce que j'ai parlé d'esprit pour caractériser ce qui se passe à la mort ? Non !
Agecanonix a écrit :A aucun moment dans le texte Paul ne parle de l'âme pour expliquer qu'elle revient dans un autre corps.
Est ce que j'ai parlé d'âme qui revient dans un corps ? Non plus !
Agecanonix a écrit :A aucun moment dans le texte, Paul indique que l'esprit des morts revient en eux.
La texte d'Apocalypse affirme que l'esprit de vie venant de Dieu entre en eux (les deux témoins), et leur redonne la vie. Je n'ai rien inventé.
(Apocalypse 11:11) Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient.
Agecanonix a écrit :Quand aux textes de la révélation, évidemment symboliques comme toute la Révélation, je te fais remarquer qu'il s'agit de résurrection qui suppose l'existence des cadavres au verset 8 et non pas d'une résurrection de gens morts depuis des centaines d'années et dont les cadavres ont disparu.
Est ce que la Bible fait une différence ? Non ! Donc, je n'ai pas à faire de différence là où la Bible n'en fait pas.
Par ailleurs, les oints TJ ont bel et bien leur corps, et ils sont censés ressusciter tout de suite après leur mort. Pourtant, ils restent bien couchés dans leur cercueil. Leur corps aurait dû ressusciter exactement comme c'est décrit en Apocalypse. Pourtant rien ! C'est pratique de faire ressusciter des gens invisiblement.
Agecanonix a écrit :Je te signale un indice : le texte dit un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux Tu as remarqué, un seul esprit de vie pour 2 personnes, de toute évidence cet esprit de vie ne peut pas être ce que tu crois, c'est la force de vie commune à toute vie sur terre, animaux inclus.
Mais tu ne sais pas ce que je crois. Je me contente de lire le texte, c'est tout !
Agecanonix a écrit :Ben si, justement, c'est expliqué mais tu ne le vois pas puisque Paul explique que le corps reçu à la résurrection s'appelle "esprit".
Et Paul affirme que la vie est rendu au corps mortel, et non à un esprit. Apocalypse 11:11-12 confirme que c'est bien le corps qui est mort qui reprend vie, et non pas un esprit.
Agecanonix a écrit :Montre moi où tu vois le mot transition que tu utilises, ou un synonyme, dans le texte.. ou un verset de 1 Cor 15 où Paul dit que la résurrection donnera d'abord un corps physique qui ensuite se transformera en esprit.
Et bien, je t'ai posé une question avant, à laquelle évidemment, tu as été incapable de répondre :
Qu'est ce qui est mort et qui est rendu à la vie ?
Tu affirmes que ce n'est pas le corps, ni l'esprit. Alors c'est quoi ? J'attends !
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 06:28 Message :
mlp a écrit :Est ce que la Bible fait une différence ? Non ! Donc, je n'ai pas à faire de différence là où la Bible n'en fait pas
Evidemment que la bible fait une différence entre la résurrection de cadavres et celle des élus. Tu l'as déjà lue au moins ?.
1 Cor 15 indique que les élus vont ressusciter comme Jésus, or Jésus est qualifié de premier né d'entre les morts en ce sens où il est le premier chronologiquement à avoir été ressuscité de cette façon.
Colossiens : et il est la tête du corps, de l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
1 Cor 15:20. Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort
Or, des résurrections de cadavres ont déjà eu lieu avant Jésus, même dans l'AT.
Concernant mes commentaires concernant l'âme et l'esprit, je t'informe que je n'écris pas forcément pour toi !
MLP a écrit :Qu'est ce qui est mort et qui est rendu à la vie ?
La bonne blague ! Ce qui fait que tu es toi, mais pas ton âme (ton corps) et pas l'esprit que Dieu insuffle dans toutes les créatures.
L'esprit est le corps des êtres spirituels et l'âme est le corps des êtres vivants sur terre. Ce que tu es peut vivre dans l'un ou l'autre de ces corps.
Ainsi, comme le dit 1 Cor 15, Jésus avait un corps physique, l'âme, et il est devenu un esprit avec un corps spirituel.
Seulement ces 2 sortes de corps ne font pas ce que nous sommes et quand nous mourrons, la bible parle de sommeil et plus précisément d'une inactivité totale. Est ce une image ou une métaphore ? Peu importe puisque nous en comprenons le sens : on ne vit pas cérébralement, physiquement, émotionnellement et spirituellement quand on est mort.
C'est tout ce que nous savons, je ne vais pas inventer ce qui n'est pas dit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.23, 07:30 Message :
Agecanonix a écrit :Evidemment que la bible fait une différence entre la résurrection de cadavres et celle des élus.
Et donc, les élus ne sont jamais des cadavres ? Dans la Bible, il n'est question que de résurrection des morts. Un cadavre est un mort, et même si il est parti en fumée, il reste un mort sans cadavre. Il sera donc ressuscité, car il s'agit de la résurrection des morts, et non la résurrection des cadavres. Qu'il soit élu ou pas, à partir du moment où il est mort, cadavre ou pas, il ressuscitera.
Du coup, tu n'expliques pas pourquoi les oints TJ ne sont pas ressuscités sur le modèle des deux témoins, dont le corps mortel revient à la vie. N'est ce pas Paul lui même qui affirme que la vie est rendue au corps mortel ? Apocalypse 11:11-12 nous en donne la preuve formelle, qu'évidemment tu rejettes, puisque il te faudrait aussi admettre que les oints TJ n'ont pas ressuscité.
Agecanonix a écrit :La bonne blague ! Ce qui fait que tu es toi, mais pas ton âme (ton corps) et pas l'esprit que Dieu insuffle dans toutes les créatures.
Autrement dit, tu ne sais pas. Mais Paul lui qui était inspiré contrairement à toi, il savait, et il a écrit très clairement que c'était le corps mortel qui était rendu à la vie (Romains 8:11).
Alors pourquoi je te croirais toi qui ne sais pas, qui n'est pas inspiré, qui n'a pas été choisi par Jésus pour être apôtre, qui n'est même pas élu, plutôt que Paul ? Je serai vraiment stupide de faire confiance à un ignorant, plutôt qu'à un apôtre inspiré, et un élu. Tu ne crois pas ?
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 09:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juil.23, 07:30
Et donc, les élus ne sont jamais des cadavres ? Dans la Bible, il n'est question que de résurrection des morts. Un cadavre est un mort, et même si il est parti en fumée, il reste un mort sans cadavre. Il sera donc ressuscité, car il s'agit de la résurrection des morts, et non la résurrection des cadavres. Qu'il soit élu ou pas, à partir du moment où il est mort, cadavre ou pas, il ressuscitera.
Dans la bible, s'il n'est question que de résurrection, il existe quand même une particularité à celle de Jésus. C'est la première dans son genre. Donc tu ne peux pas dire qu'elles sont toutes pareilles sinon la première serait celle d'Elie bien avant celle de Jésus.
Il y a donc une différence suffisamment importante pour que celle de Jésus soit la première de sa série.
MLP a écrit :Du coup, tu n'expliques pas pourquoi les oints TJ ne sont pas ressuscités sur le modèle des deux témoins, dont le corps mortel revient à la vie. N'est ce pas Paul lui même qui affirme que la vie est rendue au corps mortel ? Apocalypse 11:11-12 nous en donne la preuve formelle, qu'évidemment tu rejettes, puisque il te faudrait aussi admettre que les oints TJ n'ont pas ressuscité.
Quand tu sauras nous donner les noms de ces 2 témoins et nous dire ce qu'ils font, tu pourras seulement définir si leur mort est réelle ou symbolique. Ce n'est pas avec des textes hyper symboliques que tu contrediras 1 Cor 15 qui lui, est au premier degré du début à la fin.
mlp a écrit :Autrement dit, tu ne sais pas. Mais Paul lui qui était inspiré contrairement à toi, il savait, et il a écrit très clairement que c'était le corps mortel qui était rendu à la vie (Romains 8:11)
.
Etre inspiré, ce n'est pas tout savoir, c'est seulement dire ce que Dieu a voulu nous faire savoir.
Matthieu était inspiré, Jésus aussi, pourtant Dieu a bien fait écrire à Matthieu un message inspirée qui disait qu'on ne savait pas le jour et l'heure. Donc même Jésus ignorait cet élément.
Pour la résurrection, on sait des choses : l'âme est le corps mortel, l'esprit est une force qui retourne à Dieu et un mort ne pense plus à rien et ne peut plus rien.
Dieu promet une résurrection, ça c'est inspiré et donc certain. Quand à la méthode on sait ce qu'a dit Paul en 1 Cor 15 et pas plus.
Qu'a donc dit Paul ?
Il répond à une question : avec quelle sorte de corps les morts reviennent-ils ?
Vous lisez comme moi qu'il s'agit du corps produit par la résurrection, si donc ce corps est un corps humain, Paul va le dire.
Il commence par ceci : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser
Ca commence mal si on veut que le corps de la résurrection soit physique car Paul nous dit que ce que l'on sème non seulement doit mourir et qu'en plus ce ne sera pas la plante qui va pousser ensuite.
Comme ce que l'on sème et meurt est notre corps à notre mort, ce qui doit renaître, dit Paul, n'est pas ce corps là mais un autre.
Paul ajoute ceci : (ce que tu sèmes) est seulement un grain nu.
Pour résumer ce que dit Paul, ce que tu sèmes, le grain nu, doit mourir et ne sera pas ce qui va pousser.
Concrètement, il n'y a aucun lien qui reste vivant entre ce que tu sèmes et ce qui va naître. Et la raison est donnée par Paul : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut
Nous avons une partie de notre réponse : Le grain qui est semé doit mourir et au final ce qui va pousser ne sera pas ce qui existait avant la mort du grain nu pour la raison que Dieu donne le corps qu'il veut aux ressuscités élus.
Plus loin Paul précise : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Combien de corps voyez vous dans ce texte ? Il y en a deux, un corps physique et un autre corps, spirituel celui-là.
Ils sont bien différents car le texte utilise la formule " il y a aussi" ce qui crée une totale différence.
Voyez vous le raisonnement de Paul ? Après avoir dit que ce qui existe au début doit mourir et que ce ne sera pas ce qui naîtra à la fin du processus, après avoir dit qu'au final Dieu donnait le corps qu'il voulait, que c'était lui qui décidait, Paul nous apprend que pour le cas qu'il traite, celui des élus, il y a un choix entre deux corps, un corps physique et un corps spirituel, en expliquant ensuite que ces deux corps portent respectivement les noms "âme" et "esprit".. âme pour le corps d'Adam, l'humain fait de poussière, et esprit pour le corps de Jésus.
Ainsi, Jésus, en qualité de premier né d'entre les morts, est devenu un esprit à sa résurrection et c'est donc ce qui attend les élus à leurs résurrections.
MLP a écrit :Alors pourquoi je te croirais toi qui ne sais pas, qui n'est pas inspiré, qui n'a pas été choisi par Jésus pour être apôtre, qui n'est même pas élu, plutôt que Paul ? Je serai vraiment stupide de faire confiance à un ignorant, plutôt qu'à un apôtre inspiré, et un élu. Tu ne crois pas ?
Pourquoi tu me croirais ? Tu ne croiras que si Dieu souhaite que tu crois, et la question n'est pas de me croire, mais de croire 1 Cor 15..
Quand à romains 8:11, Paul a utilisé de nombreuses fois une formule qui expliquait que le saint esprit, qui permettait l'appel des élus, avait aussi, symboliquement, pour effet de les faire passer de la mort à la vie, utilisant tantôt le passé, le présent ou le futur.
Or, tous ces chrétiens comprenaient qu'il s'agissait de symboles et personne ne s'étonnait de voir que certains mourraient quand même.
Quoi qu'il en soit, 1 Cor 15 est trop clair et précis pour imaginer que Paul se contredisait lui-même en romains 8.
a +
Auteur : Pollux Date : 03 juil.23, 09:55 Message :
prisca a écrit : 03 juil.23, 05:59. 45 L'Ecriture ne déclare-t-elle pas : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle ? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l'Esprit, communique la vie.
Le verset ne parle pas de Jésus.
Le verset dit que le premier homme était mû par un instinct animal (âme vivante) le dernier homme (au bout d'une humanité) devient un homme spirituel.
À la fin tout le monde revit en Christ.
Jésus Christ symbolise donc l'humanité ressuscitée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.23, 10:01 Message :
Agecanonix a écrit :Dans la bible, s'il n'est question que de résurrection, il existe quand même une particularité à celle de Jésus. C'est la première dans son genre. Donc tu ne peux pas dire qu'elles sont toutes pareilles sinon la première serait celle d'Elie bien avant celle de Jésus.
Il y a donc une différence suffisamment importante pour que celle de Jésus soit la première de sa série.
Première de sa série. Mais rappelle toi que le cadavre de Jésus a été rendu à la vie pendant 40 jours, avant de monter au ciel et d'être transformé.
Agecanonix a écrit :Quand tu sauras nous donner les noms de ces 2 témoins et nous dire ce qu'ils font, tu pourras seulement définir si leur mort est réelle ou symbolique. Ce n'est pas avec des textes hyper symboliques que tu contrediras 1 Cor 15 qui lui, est au premier degré du début à la fin.
Malheureusement pour toi, 1 Thessaloniciens 4:16-17 vient confirmer ce qui est écrit en Apocalypse 11:11-12. Et Paul confirme que c'est bien le corps mortel qui est rendu à la vie. Quel texte vient confirmer une résurrection directement au ciel en esprit ? Aucun !
Mais on sait que tu as l'habitude de nier les textes qui te posent problème.
Agecanonix a écrit :Etre inspiré, ce n'est pas tout savoir, c'est seulement dire ce que Dieu a voulu nous faire savoir.
Et quand on donne une information claire, à savoir que c'est le corps mortel qui est rendu à la vie, c'est quand même plus fiable que l'information du type non inspiré qui refuse ce qui est écrit parce que ça ne l'arrange pas.
Agecanonix a écrit :la question n'est pas de me croire, mais de croire 1 Cor 15..
Mais je crois 1 Corinthiens 15. Je crois aussi Romains 8:11, 1 Thessaloniciens 4:16-17 et Apocalypse 11:11-12. Tandis que toi, tu rejettes Romains 8:11, 1 Thessaloniciens 4:16-17 et Apocalypse 11:11-12. C'est cela la grande différence entre nous.
1 Corinthiens 15 explique clairement quel sera le corps final de la résurrection. La transformation du corps physique en corps spirituel. Toi tu ne comprends pas qu'on ne peut pas transformer quelque chose qui n'existe pas. De même, tu ne comprends pas que ce qui est rendu à la vie est forcément la même chose qui est morte.
A partir de là, la résurrection consiste à rendre la vie au corps mortel (confirmé par Romains 8:1 et Apocalypse 11:11-12) et à le transformer en corps incorruptible et immortel. Et dans ce cas, c'est bien ce qui est mort qui est rendu à la vie.
Toi tu es incapable de dire ce qui est mort et rendu à la vie, et tu crois que Dieu va transformer en corps spirituel quelque chose qui n'existe pas. Pourtant, c'est écrit noir sur blanc :
(1 Corinthiens 15:46) Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Il faut donc d'abord un corps animal, pour ensuite, obtenir un corps spirituel.
En plus, Paul le précise ! C'est écrit clairement :
(1 Corinthiens 15:54) Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
C'est donc le corps mortel qui est transformé pour revêtir l'immortalité. Pour toi, rien n'est transformé, et tu es incapable de dire ce qui est mort et rendu à la vie.
Entre les informations hyper complètes de Paul, confirmées par Jean dans l'Apocalypse, tu fais bien pâle figure.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 20:40 Message :
MLP a écrit :Malheureusement pour toi, 1 Thessaloniciens 4:16-17 vient confirmer ce qui est écrit en Apocalypse 11:11-12. Et Paul confirme que c'est bien le corps mortel qui est rendu à la vie. Quel texte vient confirmer une résurrection directement au ciel en esprit ? Aucun !
Examinons la validité de cette réponse de MLP qui n'ose même pas nous produire ce texte.
Le voici donc.
16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles
Je vous laisse le temps de le lire plusieurs fois et ensuite vous pourrez répondre à cette question.
Où est-il question de corps mortels ? Où lisez vous le mot "corps", où lisez vous le mot "mortel" ?
Par contre quelle est l'idée : Jésus vient et ressuscite tous ceux qui sont morts en union avec lui, et ensuite, les vivants sont emportés au ciel.
Je le répète, où est-il question de corps mortels ressuscités ?
Ce qui arrive à MLP est un phénomène classique chez les gens qui sont, ou qui veulent se persuader d'une chose. Ils ont l'impression d'avoir lu quelque chose qui va dans leur sens, une forme d'auto persuasion cognitive.
Mais ici deux choses nous montrent que MLP est plutôt dans la falsification.
La première est qu'il ne cite pas le texte alors qu'il ne se gène pas de le faire quand il pense en avoir un qui a du poids.
La seconde est qu'il sait déjà que je vais répondre et le contredire puisqu'il l'annonce. Il espère en fait que cela m'incitera à ne pas le faire, laissant l'impression que 1 Thess 4 va bien dans son sens.
Mais une chose est certaine, il n'est nullement question de corps, physiques ou spirituels, dans ces textes, la question n'étant pas quelle est la nature du corps des ressuscités, mais que vont devenir nos chers disparus fidèles.
a suivre...
Auteur : papy Date : 03 juil.23, 21:38 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.23, 20:40
Ce qui arrive à MLP est un phénomène classique chez les gens qui sont, ou qui veulent se persuader d'une chose. Ils ont l'impression d'avoir lu quelque chose qui va dans leur sens, une forme d'auto persuasion cognitive.
Je vais l'encadrer celle-là !
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.23, 21:40 Message : Pour toi Papy, tu vas aimer !
MLP a écrit :(1 Corinthiens 15:46) Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
MLP nous cite cette partie du texte de 1 Cor 15 et veut en faire la démonstration que les ressuscité reviennent d'abord avec un corps de chair qui est ensuite transformé en corps spirituel.
Parlons de la méthode. Paul a écrit 58 versets, en 1 Cor 15, sur le sujet de la résurrection, ce qui signifie, quand vous le faites de façon aussi longue et précise, que vous faites autre chose qu'effleurer la question.
58 versets c'est pas mal, c'est en fait une véritable démonstration.
Quand vous regardez un bon film avec une bonne intrigue qui demande toute votre attention, pensez vous comprendre l'affaire en choisissant une seule phrase, une seule expression au milieu de centaines d'autres.?
Evidemment, c'est impossible, vous avez besoin de tout voir, du début à la fin du film.
Si je vous sort cette phrase de 1 Cor 15 : Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur, avez vous le sentiment que cela vous donne entièrement la pensée de Paul ? Evidemment non, cet extrait ne nous donne en l'état aucune indication. Nous avons donc besoin du contexte et donc de lire toute l'argumentation pour comprendre Paul.
MLP est entré dans une discussion concernant la nature des corps à la résurrection, et, curieusement, il se montre incapable de nous produire une explication complète et argumentée sur le texte le plus abouti de la bible sur ce sujet.
Un texte qui commence ainsi : Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Avouez que nous sommes bien en phase avec le sujet.
Alors, si l'on veut être sérieux, quel est le contexte de l'extrait fourni par MLP.
Il est écrit :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
Il est écrit :;« Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel
Voilà qui va nous aider.
MLP nous dit qu'à la résurrection, c'est un corps de chair qui revient à la vie. En employant les mots de Paul, en rouge dans le texte, MLP est en train de nous dire que le corps est ressuscité physique. Or Paul dit le contraire, il dit : il est ressuscité corps spirituel
Ainsi, dans sa phrase 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel Paul nous explique que tout d'abord, avant de mourir, le corps est physique, et qu'en ressuscitant, il est spirituel.
Notez bien la chronologie du texte. MLP nous dit qu'en ressuscitant le corps est d'abord physique et qu'ensuite il sera spirituel, plaçant la résurrection avant l'apparition des 2 corps.
Alors que Paul dit d'abord qu'il existe un corps physique et qu'ensuite seulement, plaçant la résurrection à ce moment là, le corps est spirituel.
Et nous comprenons donc plus facilement, puisque le contexte nous a renseigné, pourquoi Paul a dit ceci : Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite
Il parlait de la chronologie : nous vivons et mourons physique et à la résurrection les élus deviennent des esprit. et nous comprenons donc que dans cette phrase, l'important est le moment où Paul situe la résurrection.
Or il l'a dit de façon explicite : 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel
La résurrection produit un esprit, directement.
Vient maintenant l'autre texte cité par MLP.
(1 Corinthiens 15:54) Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
Que dit le texte grec : littérallement ceci : Lorsque ce qui est corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce qui est mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite
On a donc ajouté délibérément le mot "corps" pour forcer le sens du texte.
La véritable expression, " ce qui est" peut tout aussi bien désigner la personne morale et pensante puisque la bible nous définit souvent, en tant que personne et non pas en tant que corps, comme étant corruptibles et mortels.
En fait, parmi les bibles les plus utilisées en France, seule la Segond 1910 mettait le mot "corps", seulement comme la nouvelle bible Segond a retiré ce mot , nous savons que le comité de rédaction a compris son erreur initiale.
Cela illustre le fait que quelques fois, la croyance modifie le texte. Heureusement que nous pouvons vérifier dans des versions en grec sinon, comme avec ce texte manipulé, on serait partie sur une grave erreur doctrinale.
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.23, 23:24 Message :
Agecanonix a écrit :Où est-il question de corps mortels ? Où lisez vous le mot "corps", où lisez vous le mot "mortel" ?
Non Agecanonix ! 1 Thessaloniciens 4:16-17 prouve que la résurrection des élus se fait sur terre et non directement au ciel, ce qui est confirmé par Apocalypse 11:11-12. Et si la résurrection a lieu sur terre, ça justifie le fait que ce soit bien le corps mortel qui est rendu à la vie.
Agecanonix a écrit :Jésus vient et ressuscite tous ceux qui sont morts en union avec lui, et ensuite, les vivants sont emportés au ciel.
Les vivants ET les ressuscités sont emportés tous ensemble.
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tu ne trompes personne avec ce procédé malhonnête. Les gens savent lire.
Agecanonix a écrit :Ce qui arrive à MLP est un phénomène classique chez les gens qui sont, ou qui veulent se persuader d'une chose. Ils ont l'impression d'avoir lu quelque chose qui va dans leur sens, une forme d'auto persuasion cognitive.
Agecanonix a écrit :Mais ici deux choses nous montrent que MLP est plutôt dans la falsification.
Dit celui qui fait croire que Paul ne parle pas de l'enlèvement des vivants ET des ressuscités simultanément. Pourquoi ? Parce que ça invalide la croyance que la résurrection se fait directement au ciel. Donc, Agecanonix n'a pas d'autre choix que de nier le sens du texte, alors qu'il est évident pour tout le monde.
Ajouté 3 minutes 38 secondes après :
Agecanonix a écrit :MLP nous dit qu'à la résurrection, c'est un corps de chair qui revient à la vie.
C'est surtout Paul qui l'affirme en Romains 8:11. Tu n'as plus confiance en Paul, ou tu n'as confiance en lui que lorsque ça t'arrange ?
Agecanonix a écrit :La résurrection produit un esprit, directement.
Pas selon Paul en romains 8:11, ni selon Apocalypse 11:11-12.
Auteur : papy Date : 03 juil.23, 23:28 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.23, 21:40
Pour toi Papy, tu vas aimer !
Et les 99,99% de TdJ , ils vont ressusciter pour rester sur terre avec un corps en quoi ? en plastique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.23, 00:20 Message :
papy a écrit : 03 juil.23, 23:28
Et les 99,99% de TdJ , ils vont ressusciter pour rester sur terre avec un corps en quoi ? en plastique ?
Rappelons la phrase d'Agecanonix :
« Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. »
Il espère donc que son clone qui ne sert à rien se balade dans un paradis terrestre.
Ajouté 37 minutes 50 secondes après :
Comme nous l'avons vu, 3 versets ou groupes de versets confirment que la résurrection a lieu sur terre.
En Romains 8:11, Paul nous affirme que la vie sera rendu au corps mortel. Forcément, il est logique que ce soit sur terre.
1 Thessaloniciens 4:16-17 nous confirme que la résurrection a lieu sur terre, puisque les vivants et les ressuscités sont enlevés tous ensemble dans les airs.
Apocalypse 11:11-12 nous confirme que la résurrection des deux témoins se déroule sur terre, que les gens les verront, avant leur montée au ciel dans une nuée.
Mais nous avons un autre verset qui vient confirmer tout ça.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Si la résurrection se faisait directement au ciel, comme le prétend Agecanonix et ses complices du collège central, Jésus n'aurait pas besoin de revenir (erchomaï) pour les prendre avec lui, puisqu'ils seraient déjà avec lui avant même son retour.
On a donc 4 versets ou groupes de versets qui confirment tous la même chose : que la résurrection se fait sur terre, et pas directement au ciel. Et 2 versets confirment que la résurrection est celle du corps physique mortel.
Autrement dit, Agecanonix n'a aucun verset venant attester et a fortiori confirmer son hypothèse d'une résurrection directe au ciel. Parce que même Paul en 1 Corinthiens 15 n'en parle pas.
Auteur : Estrabosor Date : 04 juil.23, 00:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.23, 00:20
Rappelons la phrase d'Agecanonix :
« Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. »
Sauf erreur de ma part, ce qu'Agécanonix appelle clonage c'est ce que le CC appelle "résurrection" pour tous ceux qui sont censés revivre sur Terre.
Dans cette phrase il semble défendre plutôt la croyance en un esprit (pour ne pas dire une âme) qui serait vivifiée plutôt que d'une recréation.
Or, pour les TJ, un mort, par exemple Etienne, est réellement mort, rien n'a survécu à lui.
C'est le souvenir qu'en garde Dieu qui lui permet de redonner vie à Etienne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.23, 00:58 Message :
Estrabosor a écrit :Dans cette phrase il semble défendre plutôt la croyance en un esprit (pour ne pas dire une âme) qui serait vivifiée plutôt que d'une recréation.
C'est tout le problème d'Agecanonix. Il prétend que la résurrection du corps physique n'est que du clonage, et ne sert à rien, et en même temps, il espère être cloné pour vivre dans un paradis terrestre. Ca n'a aucun sens !
Tout ça, parce que les TJ ont inventé la résurrection invisible des esprits, ou de je ne sais quoi qu'Agecanonix est lui même incapable de définir, qui serait mort, et rendu à la vie.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.23, 01:04 Message :
MLP a écrit :(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tu ne trompes personne avec ce procédé malhonnête. Les gens savent lire.
Le malhonnête est celui qui produit des textes falsifiés qui comportent le mot "corps" là où le texte original n'en parle pas.
Que dit ce texte en le simplifiant au maximum ? Car le Seigneur lui-même (...), descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées.
Maintenant examinons 2 hypothèses.
Celle de MLP qui présuppose que les morts en Christ montent jusqu'aux nuages avec un corps de chair.
L'autre hypothèse qui explique que les morts en Christ ressusciteront "esprits".
Car le texte peut aussi se lire ainsi : Car le Seigneur lui-même (...), descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront "esprit" et en premier (comme le dit 1 Cor 15) . Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble (changés comme le dit 1 Cor 15) et enlevés avec eux sur des nuées.
Car n'oublions pas ce que produit la résurrection : il est ressuscité corps spirituel 1 Cor 15.
Paul ne peut pas contredire Paul, 1 Thess 4 ne peut pas contredire ceci : il est ressuscité corps spirituel
La solution est donc celle qui ne contredit aucun des deux textes et elle est donc celle-ci : Car le Seigneur lui-même (...), descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront comme esprit dans un premier temps
La bêtise voudrait que l'on pense vraiment que Jésus voyage en nuage première classe dans le carré VIP. C'est évidemment un symbole.
C'est une image qui ne sert qu'à illustrer la notion de départ dans le monde spirituel.
Autre chose. Dans cette phrase, où voyez vous un arrêt sur les nuages pour les morts: Car le Seigneur lui-même (...), descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Et où lisez vous que les corps de chair sont changés en esprits, cela supposerait, selon l''hypothèse de MLP, que la résurrection a lieu sur les nuages puisque Paul a écrit que la résurrection crée un esprit pour les élus.
Rien n'indique non plus, dans le texte, que les ressuscités attendent les vivants.
Voyons le suite
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Nous avons déjà un élément chronologique. Les vivants sont restés, ce qui signifie que la résurrection et la montée au ciel des morts s'est passée avant et que les vivants n'ont pas encore été changés.
Il n'y a donc pas un rassemblent sur terre des ressuscités et des vivants avant la montée au ciel.
Et comme rien n'indique que les ressuscités attendent sur des nuages, l'hypothèse de MLP n'a pas d'assise biblique.
Reste le mot grec traduit par "avec" dans la phrase : nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées
Elle a un autre sens, elle peut signifier aussi "près" et la phrase se lire ainsi: nous serons tous ensemble enlevés près d'eux sur des nuéeshttps://www.lueur.org/bible/strong/sun-g4862
Exemple actes 4:14: Mais comme ils voyaient là près (sun) d'eux l'homme qui avait été guéri, ils n'avaient rien à répliquer.
Aller "avec quelqu'un" ou aller "près de quelqu'un" change totalement la dynamique du texte. D'un côté on voyage avec la personne, de l'autre on voyage pour être à l'arrivée avec la personne.
Comme vous le constatez, 1 thess 4 ne contredit certainement pas 1 Cor 15 et sa conclusion: la résurrection, pour les élus, crée des esprits...
a suivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.23, 05:41 Message :
Agecanonix a écrit :Car le texte peut aussi se lire ainsi :
Technique habituelle qui prend les gens pour des demeurés incapables de comprendre une texte. Tu ne trompes que les gens comme toi à ce jeu là.
Agecanonix a écrit :Paul ne peut pas contredire Paul
Et comme Paul affirme que la vie est rendue au corps mortel (Romains 8:11), c'est que la résurrection ne se fait pas directement en esprit.
Agecanonix a écrit :La solution est donc celle qui ne contredit aucun des deux textes et elle est donc celle-ci : Car le Seigneur lui-même (...), descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront comme esprit dans un premier temps
Trahison du texte ! A ce jeu là, on peut faire la Bible dire ce qu'elle veut.
Agecanonix a écrit :La bêtise voudrait que l'on pense vraiment que Jésus voyage en nuage première classe dans le carré VIP. C'est évidemment un symbole.
C'est une image qui ne sert qu'à illustrer la notion de départ dans le monde spirituel.
Et quand YHWH se baladait dans un nuage, bien visible pour tout le monde, c'était un symbole pour illustrer la notion de départ dans le monde spirituel ?
(Exode 34:5) L'Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l'Eternel.
Franchement, tu es ridicule Agecanonix. Chacun aura compris que le nuage est la manifestation visible de la présence d'un être spirituel. Donc, monter dans une nuage est la preuve visible de la montée au ciel.
(Apocalypse 11:11-12) 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
Les ennemis les ont donc vu monter dans la nuée. La nuée n'était donc ni symbolique, ni invisible. Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.
Agecanonix a écrit :Et où lisez vous que les corps de chair sont changés en esprits, cela supposerait, selon l''hypothèse de MLP, que la résurrection a lieu sur les nuages puisque Paul a écrit que la résurrection crée un esprit pour les élus.
Paul a écrit que c'est le corps mortel qui est rendu à la vie, mais ça, tu préfères l'ignorer.
Agecanonix a écrit :Rien n'indique non plus, dans le texte, que les ressuscités attendent les vivants.
Et bien oui, et c'est pour cela que tu veux absolument changer le sens du texte, comme si tous les traducteurs, y compris ceux de la Watchtower, étaient tous des idiots, et qu'ils se trompaient. Et que seul toi aurait la bonne traduction. A qui espères tu faire avaler ça ? C'est vraiment pathétique !
Agecanonix a écrit :Nous avons déjà un élément chronologique. Les vivants sont restés, ce qui signifie que la résurrection et la montée au ciel des morts s'est passée avant et que les vivants n'ont pas encore été changés.
Non, ça signifie simplement qu'ils ne sont pas morts. Ils sont restés vivants.
Agecanonix a écrit :Il n'y a donc pas un rassemblent sur terre des ressuscités et des vivants avant la montée au ciel.
Et bien si, et cela est confirmé par plusieurs versets.
Jésus lui même affirme :
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Selon Agecanonix, grand traducteur devant l'éternel, qui va bientôt produire sa propre bible, Jésus aurait menti. Les disciples sont déjà avec lui au ciel, et quand il reviendra (erchomaï), il ne les prendra pas avec lui. Jésus leur a donc fait une fausse promesse.
Et dire qu'on prend Jésus pour quelqu'un sans péché. Agecanonix nous prouve que Jésus n'est qu'un menteur. Heureusement qu'il est là pour nous faire voir la vérité sur ce Jésus. Surtout, ne croyons pas le menteur Jésus, fils de Dieu. Croyons Agecanonix qui est lui, totalement digne de foi.
Maintenant, voyons ce qu'écrit Paul :
(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Il y a donc deux groupes selon Paul, comme en 1 Thessaloniciens 4:16-17. D'un côté les vivants, et de l'autre, les ressuscités. Paul dit bien que si tous ne mourrons pas, en revanche TOUS seront changés. Cela signifie que les ressuscités aussi seront changés. Mais qu'est ce qui sera changé alors ? Leur esprit ? Un ingrédient secret que seul Dieu connaîtrait selon Agecanonix, et qu'il aurait oublié de nous donner en 66 livres et 1500 ans ? C'est ridicule ! Ce qui est changé, c'est évidemment les corps, ceux des vivants, et ceux des ressuscités.
Remarquons également la chronologie des événements qui est la même qu'en 1 Thessaloniciens 4:16-17.
« La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. »
On voit bien que tous ces évènements se suivre de très près. Septième trompette, puis résurrection des morts, puis transformation. Ca correspond à Jésus qui descend du ciel, résurrection, et changement lors de la montée au ciel.
Pour les TJ, cet enchainement, c'est septième trompette en 1914, puis début de la résurrection en 1919, résurrection qui dure depuis 104 ans, puis, un jour, transformation des vivants. C'est à l'opposé du texte, qui indique clairement, que les évènements s'enchaînent rapidement.
Bref ! Agecanonix veut nous vendre un truc qui ne fonctionne pas, sauf pour lui et 8 millions d'aveugles tous près à croire les 9 aveugles du collège central. Mais nous, nous sommes des personnes censées et intelligentes. Nous ne nous laisserons pas berner par ces charlatans.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.23, 09:49 Message : Nous assistons à un effet Godwin un peu classique sur ce forum.
Quand MLP se rend compte qu'il est dans une impasse, et là elle est de taille, il s'en prend d'abord à ma personne puis au CC.
C'est infaillible !
Ce qu'il n'a pas encore compris, c'est que c'est un jeu pour moi, je le mène exactement où je veux qu'il aille.
Tout le monde a compris 1 Cor 15, tout le monde sait que la doctrine protestante ne tient pas la route, tout le monde sait que Jésus est un esprit et que les élus sont ou seront des esprits.
1 Cor 15 a bien dit que les morts oints ressuscitent avec des corps spirituels.
Et surtout, tout le monde a constaté que MLP n'a pas été capable d'expliquer 1 Cor 15, et que sur les deux fois qu'il en a cité une petite partie seulement, la deuxième était un faux, une transformation du texte où avait été ajoute le mot "corps" et la première ne disait absolument rien qui donne raison à MLP.
Et ça, il le savait !
Maintenant, MLP va s'agiter un petit moment, il va nous jouer son cinéma habituel qui ne trompe personne comme quoi il a tout prouvé, et patati patata.
La routine. Pour ma part je dis au lecteur : lisez mes derniers messages, surtout les explications sur 1 Cor 15, tout y est il suffit de réfléchir, Paul a verrouillé le sujet. Je le reproduirais quand MLP aura répondu à ce message avec toutes ses insultes habituelles.
Ajouté 36 minutes 38 secondes après :
Un petit dernier pour la route.
Rév 6:
Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Je vais utiliser les croyances de MLP contre sa théorie. Je ne crois à rien de ce que je vais expliquer maintenant, c'est la croyance de MLP.
MLP croit que les ressuscités ressuscitent avec un corps de chair, sur la terre pour ensuite monter sur des nuages sur lesquels ils échangent leurs corps de chair contre des corps spirituels. Ensuite ils montent au ciel.
Ce texte de Rév 6 décrit les morts élus sous l'autel, lequel se trouve dans le temple que MLP situe au ciel.
Un autre ange, tenant un récipient à encens en or, est arrivé et s’est tenu debout près de l’autel ; et on lui a donné beaucoup d’encens pour qu’il l’offre sur l’autel d’or situé devant le trône pendant que montaient les prières de tous les saints
Ces morts attendent donc la résurrection et MLP situe l'endroit au ciel devant le trône..
Jésus n'a donc pas besoin d'aller les chercher sur terre... ils sont déjà au ciel.
Voilà lune contradiction de la théorie de MLP.
Je rappelle que je ne crois à rien de ce qui fait la théorie de MLP mais je veux démontrer à quel point il se contredit.
Ajouté 15 minutes 30 secondes après :
Comparons maintenant deux textes, l'un de Rév 6 et l'autre de Rév 20
j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans
Il s'agit des mêmes morts, ou presque, puisqu'entre le chapitre 6 et le chapitre 20 de Révélation sont venus s'ajouter ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image. Ce sont eux qui manquaient pour que soit complet le nombre voulu par Dieu.
Le second texte explique leur résurrection et remarquez une chose: aucune allusion à un corps de chair qui atteindrait les nuages pour s'échanger contre un corps spirituel.
Vous croyez vraiment que si c'était le cas, Jean aurait pu oublier d'en parler ? Allons !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.23, 11:09 Message :
Agecanonix a écrit :Tout le monde a compris 1 Cor 15, tout le monde sait que la doctrine protestante ne tient pas la route, tout le monde sait que Jésus est un esprit et que les élus sont ou seront des esprits.
Et oui, tu enfonces des portes ouvertes.
Mais bon, dès lors que tu affirmes que Paul et Jésus sont des menteurs, tu ne risques pas d'avoir grand monde pour te faire confiance.
Agecanonix a écrit :Ce texte de Rév 6 décrit les morts élus sous l'autel, lequel se trouve dans le temple que MLP situe au ciel.
Ces morts attendent donc la résurrection et MLP situe l'endroit au ciel devant le trône..
Ce que Jean voit sous l'autel, ce sont des âmes, c'est à dire des gens. Il est bien évident que c'est symbolique. Qu'est ce que des gens ferait sous un autel ? Venant d'Agecanonix qui prétend que 90% de l'Apocalypse est symbolique, on pourrait s'attendre à mieux.
Bref ! Sa démonstration fait plouf, puisque chacun aura compris qu'il n'y a pas de vraie âme sous un autel.
Agecanonix a écrit :Jésus n'a donc pas besoin d'aller les chercher sur terre... ils sont déjà au ciel.
C'est donc Jésus qui a menti.
On a donc 4 versets qui confirment que la résurrection a lieu sur terre (Romains 8:11 ; 1 Thessaloniciens 4:16-17 ; Apocalypse 11:11-12 et Jean 14:3, tout ça contre un verset hautement symbolique où des âmes sont sous un autel.
Agecanonix voit une contradiction parce qu'il croit que les âmes qui sont des corps physiques, sont au ciel sous un autel. C'est tellement ridicule !
Agecanonix a écrit :Le second texte explique leur résurrection et remarquez une chose: aucune allusion à un corps de chair qui atteindrait les nuages pour s'échanger contre un corps spirituel.
Parce qu'aucun corps n'est censé atteindre des nuages. C'est toi qui a inventé ça. Dans la Bible, il n'est question que de monter au ciel dans un nuage et non d'atteindre des nuages.
Agecanonix a écrit :Vous croyez vraiment que si c'était le cas, Jean aurait pu oublier d'en parler ? Allons !!!
Il ne peut pas parler de ce que tu as inventé. C'est normal !
Bref ! Vous aurez compris que pour Agecanonix, Jésus est un menteur. Il a promis aux disciples de venir les chercher pour les emmener avec lui, mais il a menti.
Comment faire confiance à quelqu'un qui croit que Jésus est un menteur ? Vraiment ?
Ajouté 37 minutes 59 secondes après :
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Maintenant, détruisons l'hypothèse ridicule d'Agecanonix qui croit que les oints sont déjà au ciel à attendre.
(Apocalypse 6:9) Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi
Vous avez remarqué comme moi que Jean voit les âmes sous l'autel à l'ouverture du 5ème sceau. Or, la résurrection a lieu à la septième trompette après l'ouverture du septième sceau.
(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Vous l'avez compris, quand le cinquième sceau est ouvert, la septième trompette n'a pas sonné. Donc, la résurrection n'a pas pu commencer. Et c'est là où la doctrine agecanonienne et jéhoviste s'effondre.
Lorsque le 6ème sceau est ouvert, on retrouve les fameux signes qui précèdent la venue en gloire de Jésus.
(Apocalypse 6:12) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
(Matthieu 24:29) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
L'ouverture du 7ème sceau commence au chapitre 8. Entre temps, les 144000 sont scellés (Apocalypse 7:1-4). Et la septième trompette sonne au chapitre 11, verset 15.
Mais entre temps, nous avons la preuve formelle que les 144000 scellés au front sont encore sur terre lorsque l'ange sonne la 5ème trompette :
(Apocalypse 9:1-4) Le cinquième ange sonna de la trompette. Et je vis une étoile qui était tombée du ciel sur la terre. La clef du puits de l'abîme lui fut donnée, 2 et elle ouvrit le puits de l'abîme. Et il monta du puits une fumée, comme la fumée d'une grande fournaise; et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits. De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Cela prouve bien que chronologiquement, le 5ème sceau est ouvert avant le 7ème, et que personne n'a ressuscité avant la septième trompette. J'insiste sur le fait que les 144000 sont scellés avant que ne sonne la septième trompette.
Ce qu'Agecanonix tente en vain de nous faire croire, c'est que les élus sont ressuscités directement au ciel avant même que l'ange sonne la septième trompette. Paul est donc aussi un menteur.
Non seulement pour lui Jésus est un menteur, mais en plus il ne sait pas compter. Il ne sait pas que 7 vient après 5, et que donc, forcément, les évènements décrits à l'ouverture du 5ème sceau se déroulent avant ceux qui se déroulent à l'ouverture du 7ème sceau. Pourtant, la chronologie semble très claire.
Donc, je ne doute pas qu'un lecteur sérieux et consciencieux sachant compter, préférera faire confiance à la Bible, plutôt qu'à Agecanonix.
Je suis curieux de lire par quel tour de passe passe Agecanonix va tenter de nous faire avaler que la résurrection commence avant que la septième trompette ait sonné. Et vu tous les évènements qui se déroulent entre le cinquième sceau et la septième trompette du septième sceau, je doute que ça puisse passer inaperçu. Je vous laisse juge !
Attendons qu'Agecanonix nous dise quand a sonné la septième trompette, et quand les 144000 ont été scellés au front par un ange, car comme vous l'avez lu, les 144000 sont bien scellés avant la septième trompette. On saura aussi quand le soleil a été obscurci, quand la lune ne donna plus de sa lumière et quand les étoiles sont tombés du ciel. Car si la résurrection a déjà eu lieu, tous ces événements se sont déjà produits.
Auteur : Pollux Date : 04 juil.23, 11:16 Message :
papy a écrit : 03 juil.23, 23:28
Et les 99,99% de TdJ , ils vont ressusciter pour rester sur terre avec un corps en quoi ? en plastique ?
En amiante ce serait mieux parce que ça va chauffer sur la Terre "paradis":
2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.23, 16:45 Message : Fait intéressant, les TJ croient que la septième trompette a sonné en 1928.
*** pm chap. 17 p. 302-303 § 37 Unification malgré les fausses prédictions ***
Au lieu de voir en l’État politique l’autorité suprême et de lui rendre un culte, ils devaient reconnaître le Souverain Seigneur Jéhovah, le grand Théocrate. Un livre leur donna des clartés sur ce point, leur faisant comprendre cette condition requise. Cet ouvrage parut sous le titre “Gouvernement” à l’occasion d’un congrès de l’Association internationale des Étudiants de la Bible, qui se tint à Detroit (États-Unis) du 30 juillet au 6 août 1928, au moment où commença à sonner la septième trompette. Voici ce qu’on y lit, notamment aux pages 234 à 237 de l’édition française, pages où il est question de la “Théocratie” et de “Jéhovah, le Roi”:
*** w55 15/10 p. 315 11e partie : Restauration de l’organisation théocratique ***
Ces deux séries d’événements s’avérèrent des événements simultanés, chaque son de trompette étant entendu et chaque coupe versée à partir des sept assemblées internationales qui se tinrent de 1922 à 1928.
*** fm p. 404 Index *** 1928 de n. è., “septième ange” commence à sonner de la trompette, 314
Donc, tous les évènements décrits dans l'Apocalypse et qui précèdent la 7ème trompette ont manifestement eu lieu. Les 144000 ont été scellés par un ange. La résurrection et l'enlèvement ont sûrement eu lieu en 1928. Attendons donc les preuves d'Agecanonix confirmant que les élus ont bien été changés en 1928, c'est à dire lorsque sonne la 7ème trompette comme l'affirme Paul.
Je sens qu'on va bien s'amuser.
Auteur : Estrabosor Date : 04 juil.23, 17:35 Message : Bonjour à tous,
Attention, MLP, un détail t'échappe c'est que pour les TJ, les sonneries de trompettes continuent toutes jusqu'à la fin.... Mais ces sonneries de trompette ne se sont pas fait entendre uniquement pendant ces années-là. L’iniquité de la chrétienté ne cesse d’être dévoilée d’une façon puissante tandis que le jour du Seigneur se poursuit. Les jugements de Jéhovah doivent être proclamés dans le monde entier, malgré la haine et les persécutions à l’échelle internationale. C’est seulement ensuite que la fin du système satanique viendra
Donc, pour les TJ, lorsque Jean parle, par exemple, de la 7ème sonnerie, il désigne une nouvelle sonnerie qui vient s'ajouter aux autres sonneries qui elles continuent......
C'est très pratique de faire durer les choses (voir génération qui ne passera pas)
Si je peux me permettre de revenir sur la résurrection, si on se pénètre du contexte, on comprend que Paul rassure les chrétiens qui se font du souci pour ceux qui sont déjà morts comme Etienne, il insiste donc sur le fait que ces morts ne seront pas moins bien lotis que ceux qui sont encore vivants et sur l'unité retrouvée : "ensemble avec eux" "tous" "nous ne devanceront pas" etc.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.23, 20:48 Message :
MLP a écrit :Ce que Jean voit sous l'autel, ce sont des âmes, c'est à dire des gens. Il est bien évident que c'est symbolique.
Tu as répondu exactement ce que je voulais que tu répondes. Tu es tombé pile poil dans le piège.
Pourquoi c'est symbolique puisque tu dis que c'est évident ? Parce que des âmes sous un autel, ça ne se peut pas ?
Et oui, tu as raison, c'est symbolique .
Parce que les mêmes individus sur des nuages, ça te semble moins symbolique peut-être ?
Tu vas me dire que c'est écrit, mais c'est écrit aussi qu'il y a des âmes sous un autel au ciel.
Tu imagines le nombre de nuages pour des millions de gens (parce que toi tu penses qu'il y en aura des millions et pas 144000)
Et comme ils auront des corps humains, tu crois qu'il y aura des latrines en attendant qu'ils changent de corps ?
Voici le récit des 2 témoins.
Je ferai prophétiser mes deux témoins, vêtus d’une toile de sac, pendant 1 260 jours. »4 Ces deux témoins sont symbolisés par les deux oliviers et les deux porte-lampes, et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre.5 Si quelqu’un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et consume leurs ennemis. Oui, si quelqu’un veut leur faire du mal, c’est de cette façon qu’il doit être tué.6 Ces deux témoins ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne pleuve pas durant les jours où ils prophétisent, et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toutes sortes de fléaux, aussi souvent qu’ils le veulent.7 Quand ils auront fini de rendre témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera.8 Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur aussi a été attaché au poteau.9 Et des gens de divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe.10 Et les habitants de la terre se réjouiront de leur mort et feront la fête, et ils s’enverront des cadeaux les uns aux autres, parce que ces deux prophètes les tourmentaient.11 Après les trois jours et demi, de la force de vie venant de Dieu est entrée en eux, et ils se sont mis debout, et une grande peur a saisi ceux qui les ont vus.12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : « Montez ici. » Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont vus.13 À cette heure-là, il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville s’est effondré ; et 7 000 personnes ont été tuées par le tremblement de terre, et les autres ont été saisies de peur et ont rendu gloire au Dieu du ciel
Donc selon toi, ce récit n'est pas symbolique.
Et donc 2 bonhommes vont, à eux tout seul prophétiser 1260 jours, empêcher qu'il pleuve, changer l'eau en sang, puis une vraie bête sauvage leur fera la guerre à eux tout seuls, ils sont deux, et réussira à les tuer. Elle est balaise la bête sauvage pour avoir besoin de faire une guerre contre une énorme armée composée de 2 bonhommes !!!
Puis les 2 cadavres se trouveront au milieu d'une vraie ville, Sodome et Egypte, là où Jésus est mort, des millions de gens verront les cadavres et se réjouiront, mais ça ne durera que 3 jours et demi (va falloir se dépêcher pour que tout le monde les voient !)
Seulement à la iin de ces 3 jours et demi, de l'esprit venant de Dieu les fait se relever, flanquant la trouille à tout le monde . Puis une voix venant du ciel leur dit de monter et ils le font sur un nuage, (ben oui, pour deux un nuage suffit) sous les yeux de leurs ennemis. Puis tremblement de terre , 10% de destruction dans la ville, 7000 morts (seulement)
Et enfin, cerise sur le gâteau : le reste des humains est saisi de peur et rend gloire au Dieu du ciel.
Ca finit plutôt bien, non ? Toi qui dit que tous les humains meurent !
Alors dis moi, mon grand, qu'est ce qui est réel ici ? Et qu'est ce qui est symbolique ? Et comment tu sais que la résurrection des cadavres et le nuage sont réels et pas le reste ?
Il faudra aussi m'expliquer comment on en arrive aux nations qui rendent gloire à Dieu..
Alors que nous avons un texte de 58 versets qui est dédié par Paul à la résurrection, et même précisément au corps qui attend les ressuscités, MLP n'a rien de mieux à nous proposer qu'un texte hyper symbolique, truffé d'images et de références au passé, où 2 bonhommes mettent à eux tout seul le bocson sur la terre pour finir tués dans une guerre (à 2 contre des millions), puis ressuscités ce qui produit la mort de 7000 individus seulement et le changement radical des nations qui acclament Dieu finalement.
Et en plus, rien n'indique qui sont ces 2 personnages.
Je vous laisse seuls juges, chers lecteurs, réel ou symbolique ?
Ainsi des âmes sous un autel au ciel, c'est symbolique selon MLP, mais des vrais humains, en chair et en os, sur des nuages, c'est réel.
Une dernière chose : il me semble bien que Estra nous a expliqué 1 Thess 4 en disant que Paul rassurait les chrétiens inquiets pour l'avenir de leurs morts, comme Etienne. Et c'est vrai. Estra a également expliqué que Paul disait que tous les morts reviendraient à la vie en même temps pour aller ensemble près de Jésus. C'est vrai aussi.
Alors expliquez moi pour quelle raison les 2 témoins ressusciteraient avant tous les autres en tenant compte du fait que leur histoire est racontée au chapitre 11 et que la résurrection des saints a lieu au chapitre 20 juste avant les 1000 ans ?
Si vous considérez que ce récit des 2 témoins n'est pas symbolique, alors vous traitez Paul de menteur..
Alors, que préférez vous comme texte pour vous expliquer concrètement comment se fera la résurrection ?
Un texte comportant des symboles à chaque mot, symboles qui peuvent s'expliquer de 50 façons différentes en fonction de votre religion, ou un texte dont le premier verset vous dit : Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Reconnaissez qu'il n'y a pas plus précis comme question et que cela répond pile poil à notre question. Pour quelle raison, demandez vous, MLP cherche t'il à vous perdre dans un texte symbolique dont tout le monde sait que sa compréhension est hyper compliquée au lieu de s'atteler à lire ce que Paul a répondu à cette question : avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
En fait l'erreur commise par beaucoup vient d'une incompréhension du timing de la résurrection que défend Paul.
Paul donne ce scénario. Ce qui est semé doit mourir car la plante qui va naître ensuite ne sera pas ce qui doit mourir.
Quelle chronologie selon Paul ? Il l'annonce ici : Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel
A votre avis, selon le texte, où a lieu la résurrection ? Exactement à la place du point virgule !
Et que se passe t'il avant ce point virgule ? Ce que Paul a écrit : ce qui est semé doit mourir.
Et que se passe t'il après le point virgule ? un corps spirituel, un esprit, qui n'est pas ce qui a été semé, apparaît.
Maintenant, comprenez vous qu'il n'y a pas de place dans ce timing pour qu'à la résurrection un corps de chair soit produit car Paul aurait du écrire, dans ce cas : Il est semé corps physique ; il ressuscite corps physique et il devient ensuite corps spirituel.
Dans cette configuration, la résurrection produit un corps physique et seulement un corps physique, le corps spirituel n'est plus produit par la résurrection mais par une transformation du vivant vers le vivant..
Est ce ce que Paul a écrit, je vous le rappelle : Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel
La résurrection produit bien directement un corps spirituel.
Ca, MLP l'a compris et comme il est athée, il n'a pas le reflex d'un croyant face à une vérité incontournable. D'où sa tentative un peu folle de nous faire changer de texte de référence pour l'affaire des 2 témoins sur laquelle personne ne peut affirmer quoi que ce soit.
De l'enfumage, une déroute bien camouflée.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.23, 00:57 Message :
Agecanonix a écrit :Pourquoi c'est symbolique puisque tu dis que c'est évident ? Parce que des âmes sous un autel, ça ne se peut pas ?
Des gens en chair et en os sous un autel au ciel, non, ça ne se peut pas.
Agecanonix a écrit :Et oui, tu as raison, c'est symbolique .
Je sais !
Agecanonix a écrit :Tu imagines le nombre de nuages pour des millions de gens (parce que toi tu penses qu'il y en aura des millions et pas 144000)
Tu as déjà vu la terre de l'espace Agecanonix ? Tu crois qu'il n'y a pas des millions de nuages ?
Agecanonix a écrit :Donc selon toi, ce récit n'est pas symbolique.
Il l'est en partie, car souviens toi que je peux tout comme toi, choisir ce qui est symbolique ou pas.
Agecanonix a écrit :Puis une voix venant du ciel leur dit de monter et ils le font sur un nuage, (ben oui, pour deux un nuage suffit) sous les yeux de leurs ennemis.
Et bien, vu que Jésus est lui même partie sur un nuage, qu'il revient sur un nuage, que YHWH se déplaçait dans un nuage, tu auras du mal à faire croire que ces nuages sont invisibles et symboliques.
(Luc 9:34-35) Il parlait encore quand une nuée vint les couvrir; les disciples furent saisis de frayeur en les voyant disparaître dans la nuée. 35 Et de la nuée sortit une voix qui dit: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!»
Pour toi, cette nuée était invisible et symbolique et les ont été saisie de frayeur en ne voyant rien.
(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il s'éleva dans les airs pendant qu'ils le regardaient et une nuée le cacha à leurs yeux.
Pour toi, une nuée invisible et symbolique le cacha à leur yeux.
Bref ! Pour le coup du nuage invisible et symbolique, tu repasseras.
Agecanonix a écrit :Ca finit plutôt bien, non ? Toi qui dit que tous les humains meurent !
La guerre à Armaggeddon n'a pas encore commencé à ce stade. N'oublie pas que la résurrection a lieu à la septième trompette.
Agecanonix a écrit :Et comment tu sais que la résurrection des cadavres et le nuage sont réels et pas le reste ?
Facile ! La résurrection du cadavre de Jésus et sa montée au ciel dans un nuage n'était pas symbolique. La résurrection des élus n'est pas symbolique. alors pourquoi veux tu que la résurrection des deux témoins, au temps de la fin, soit symbolique ?
Mais bon, peut-être préfères tu l'interprétation de Rutherford. Je suis sûr que tu te feras un plaisir de nous dire quelle est la signification symbolique de la résurrection des 2 témoins. Vas y qu'on se marre !
Agecanonix a écrit :Il faudra aussi m'expliquer comment on en arrive aux nations qui rendent gloire à Dieu..
Et bien, pourquoi ne pas demander à Rutherford, lui qui a la bonne interprétation.
Agecanonix a écrit :Alors que nous avons un texte de 58 versets qui est dédié par Paul à la résurrection, et même précisément au corps qui attend les ressuscités, MLP n'a rien de mieux à nous proposer qu'un texte hyper symbolique, truffé d'images et de références au passé, où 2 bonhommes mettent à eux tout seul le bocson sur la terre pour finir tués dans une guerre (à 2 contre des millions), puis ressuscités ce qui produit la mort de 7000 individus seulement et le changement radical des nations qui acclament Dieu finalement.
Et en plus, rien n'indique qui sont ces 2 personnages.
Mais tu passes à côté de l'information concernant la résurrection, car rappelle toi que ce texte confirme ce que l'on sait déjà, à savoir que la résurrection se fait sur terre (1 Thessaloniciens 4:16-17), et que ce sont bien les corps qui reviennent à la vie (Romains 8:11). Tandis qu'aucun verset ne vient confirmer une résurrection directe au ciel. Vois tu la différence ?
Si tu avais raison, tu n'aurais pas été obligé de modifier le sens de 1 Thessaloniciens 4:16-17 et Romains 8:11 pour coller à ta doctrine. Moi je n'ai pas besoin de changer le sens des versets. Je dis juste que Paul évoque en 1 Corinthiens 15 le corps final de la résurrection.
Agecanonix a écrit :mais des vrais humains, en chair et en os, sur des nuages, c'est réel.
Donc, quand Jésus est monté au ciel et qu'il a été recouvert d'un nuage, ce n'était pas un vrai humain. C'était un clone ?
Agecanonix a écrit :Alors expliquez moi pour quelle raison les 2 témoins ressusciteraient avant tous les autres en tenant compte du fait que leur histoire est racontée au chapitre 11 et que la résurrection des saints a lieu au chapitre 20 juste avant les 1000 ans ?
Tu es ridicule Agecanonix ! Pour toi la résurrection a lieu au chapitre 6, et maintenant, tu prétends qu'elle a lieu au chapitre 20. Il faut savoir !
a écrit :Reconnaissez qu'il n'y a pas plus précis comme question et que cela répond pile poil à notre question. Pour quelle raison, demandez vous, MLP cherche t'il à vous perdre dans un texte symbolique dont tout le monde sait que sa compréhension est hyper compliquée au lieu de s'atteler à lire ce que Paul a répondu à cette question : avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
Parce que ça signifierait que Jésus a menti en affirmant clairement aux disciples :
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Ca signifierait aussi que Paul a menti en affirmant les vivants et les morts sont emportés TOUS ENSEMBLE dans les airs (1 Thessaloniciens 4:16-17), texte que tu es obligé de manipuler honteusement pour ne pas accepter ce qui est écrit.
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ton tour de passe passe pour changer "avec" par "près" ne convaincs personne, sachant que tu n'es pas traducteur.
Quel chrétien prétendra que Jésus a menti aux disciples, à part un témoin de Jéhovah ? Quel chrétien accordera foi aux interprétations de Rutherford, à part un témoin de Jéhovah ?
Agecanonix a écrit :Ca, MLP l'a compris et comme il est athée, il n'a pas le reflex d'un croyant face à une vérité incontournable.
Le point Goodwin d'Agecanonix. Dès qu'il est coincé, et croyez moi, il l'est, il sort son histoire d'athéïsme.
Mais attendons qu'Agecanonix qui croit que la résurrection a déjà commencé, nous disent en quelle année. La logique voudrait que ce soit en 1928, puisque selon la Watchtower, la 7ème trompette a commencé à sonner en 1928. Attendons qu'il nous dise quand un ange est venu sur terre sceller les 144000. Et quand le soleil a été obscurci, n'a pas donné sa lumière et que des étoiles sont tombés du ciel. Car c'est le seul moyen de valider son hypothèse.
Comprenez bien ! Pour Agecanonix, la résurrection invisible au ciel a commencé. La résurrection n'a pas lieu avant la 7ème trompette. Donc, selon Paul, les élus auraient dû être changés en 1928 puisque ça va avec la 7ème trompette. Est ce le cas ?
Vous allez vite vous apercevoir que cette doctrine est totalement loufoque !
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 00:59 Message : Je poursuis donc mon explication puisque MLP est en panne.
Elle concerne les versets 1 à 19 de 1 Cor 15.
Frères, je vous rappelle la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez acceptée et pour laquelle vous avez pris parti. 2 Par le moyen de cette bonne nouvelle que je vous ai annoncée, vous êtes aussi en train d’être sauvés si vous y restez attachés, à moins que vous ne soyez devenus croyants pour rien.
3 Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, 4 il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, 5 et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. 6 Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. 7 Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
9 En effet, je suis le plus petit des apôtres, et je ne suis pas digne d’être appelé apôtre, parce que j’ai persécuté l’assemblée de Dieu. 10 Mais je suis ce que je suis par la faveur imméritée de Dieu. Et la faveur imméritée qu’il m’a accordée n’a pas été inutile, car j’ai travaillé plus qu’eux tous, enfin, pas moi mais la faveur imméritée de Dieu qui est avec moi. 11 Mais que ce soit moi ou eux, c’est ainsi que nous prêchons et c’est ainsi que vous avez cru.
12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes
Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ». 33 Ne vous laissez pas tromper. Les mauvaises fréquentations font perdre les bonnes habitudes. 34 Revenez à la raison en faisant ce qui est juste et ne pratiquez pas le péché, car certains d’entre vous ne connaissent pas Dieu. Je parle ainsi pour vous faire honte.
Résumons au maximum.
Christ est mort (..) il a été enterré et il a été ressuscité (...) et il est apparu à Céphas, puis aux Douze.(...) à plus de 500 frères à la fois, (...)à Jacques, (...)et (...) à moi aussi..(..) Maintenant (...) comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
1) Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 2) Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile. (...) 3) Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés.(...) 4) Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. (...) 5) Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes (...) 6) Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?(...) 7) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »
Vous remarquez les 7 arguments de Paul, ils listent toutes les conséquences d'une absence de résurrection.
Y lisez vous que ses lecteurs deviendraient athées ? Absolument pas, Paul indique que la foi de ses lecteurs seraient inutile, certes, mais c'est de la foi chrétienne dont il est question. La preuve cette remarque de Paul : nous faisons un faux témoignage contre Dieu
Cela signifie que l'absence de résurrection annulerait la foi en Christ, mais pas la foi en Dieu à qui il faudrait demander le pardon pour avoir enseigné une erreur, la résurrection...Retenez cette conclusion.
Parmi les arguments de Paul, nous avons le 4ème. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Ainsi, pour Paul, la non possibilité de la résurrection aurait pour conséquence l'absence d'avenir, la disparition définitive des morts et attention, pour des croyants, pas pour des athées comme nous venons de la voir.
Voilà qui enlève toute possibilité pour qu'un élément immatériel, âme ou esprit, puissent survivre à la mort et offrir immédiatement une autre vie.
Les arguments 5 à 7 amènent exactement à la même conclusion. S'il n'y a pas de résurrection, alors, pour les croyants destinataires de cette lettre, c'est une catastrophe puisque leur seul avenir serait la mort.
Pourtant, si pour ces croyants, l'âme ou l'esprit offraient une continuation de vie après la mort, alors l'argument 7 de Paul tombait à plat.
Nous en concluons que Paul ne croyait pas au plan B, à une survie de l'âme...ou de l'esprit, puisque pour lui, si la résurrection était impossible, ce serait le néant absolu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.23, 01:07 Message : Nous attendons qu'Agecanonix valide son hypothèse en nous démontrant que les élus ont bien été changés en 1928, lorsque la 7eme trompette a sonné. Patientons !
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 01:18 Message : C'est ce que je disais : enfumage et changement de sujet.
Le rapport entre 1928 et le corps des ressuscités ?
Demandez vous, qui fuit le sujet ici, sujet qui est : quel est le corps des élus à leur résurrection.
(Luc 9:34-35) Il parlait encore quand une nuée vint les couvrir; les disciples furent saisis de frayeur en les voyant disparaître dans la nuée. 35 Et de la nuée sortit une voix qui dit: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!»
(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il s'éleva dans les airs pendant qu'ils le regardaient et une nuée le cacha à leurs yeux.
Lisez bien ces 2 textes : les nuages portent ils Jésus. ou plus simplement, les nuages ne le cachent ils pas simplement à la vue ?
Toujours lire les textes complètement car ici nous lisons disparaître dans la nuée, une nuée le cacha à leurs yeux
Les textes ne disent donc pas que Jésus est monté au ciel sur un nuage, mais qu'il a disparu à la vue des disciples parce que des nuages ont fait écran.
En fait le nuage est évidemment un symbole, ( pas dans ces textes qui sont au premier degré de toute évidence ), des cieux et du chemin à faire pour y accéder. Les montagnes ont aussi joué ce rôle dans la bible car leur hauteur donne l'impression de toucher le ciel, demeure symbolique de Dieu qui évidemment n'y habite pas réellement.
Car évidemment Dieu n'habite pas au delà des nuages. Salomon aura cette remarque pertinente : Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir
Alors imaginer comme MLP, que le nombre de nuages autour de la terre est suffisant pour prouver que des millions d'humains s'y installeront pour rejoindre Jésus au ciel, auprès de Dieu, ca me met de bonne humeur.
Voilà où cela conduit de prendre tout au sens littéral. Et les petits angelots tous nus avec des harpes à la main, tu crois qu'ils feront le chemin ?
MLP a écrit :Tu as déjà vu la terre de l'espace Agecanonix ? Tu crois qu'il n'y a pas des millions de nuages ?
Il y a des gens qui se prennent pour Napoléon, d'autres pour Cléopâtre, et il y a ceux qui croient qu'on peut voyager sur des nuages.
amusant !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.23, 01:54 Message :
Agecanonix a écrit :Le rapport entre 1928 et le corps des ressuscités ?
Et bien, il est évident ! Puisque la septième trompette a sonné selon les TJ en 1928, les oints auraient dû être changés, et on aurait su si la résurrection s'était faite ou pas dans un corps physique.
Donc, nous attendons que tu nous confirmes cette information. Il en va de ta crédibilité. Puisque tu crois Paul, il faut le croire jusqu'au bout quand il dit que la résurrection et le changement se fera quand la dernière trompette sonnera.
(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Comment veux tu que l'on croit tout ce que tu as raconté sur ce chapitre, si tu ne peux pas prouver ce que Paul affirme, à savoir que les vivants ont été changés quand la septième trompette a sonné ?
Agecanonix a écrit :Les textes ne disent donc pas que Jésus est monté au ciel sur un nuage, mais qu'il a disparu à la vue des disciples parce que des nuages ont fait écran.
C'est précisément cela ! Ils montent dans une nuée, et non debout dessus comme tu essayes de le faire croire.
(Apocalypse 11:12) J'entendis une voix forte qui, du ciel, leur disait: «Montez ici!» Et ils montèrent au ciel dans la nuée sous les yeux de leurs ennemis.
C'est donc bien la preuve que de la même façon que Jésus en chair et en os est monté au ciel dans une nuée, et bien les ressuscités monteront au ciel dans une nuée en même temps que les vivants.
On n'a pas besoin de cacher un esprit, puisqu'un esprit est invisible. Ce que l'on cache dans une nuée, c'est bien un corps physique, comme dans le cas de Jésus.
Donc, encore une fois, cela confirme que la résurrection a lieu sur terre, avant la montée au ciel dans une nuée.
Agecanonix a écrit :En fait le nuage est évidemment un symbole
Donc, c'est un symbole qui a caché Jésus à la vue des disciples.
Quand dieu descendait visiter Moïse dans une nuée, c'était un symbole qui descendait et Moïse voyait un symbole.
Agecanonix, sérieusement !
Agecanonix a écrit :Alors imaginer comme MLP, que le nombre de nuages autour de la terre est suffisant pour prouver que des millions d'humains s'y installeront pour rejoindre Jésus au ciel, auprès de Dieu, ca me met de bonne humeur.
Sauf que la Bible ne parle pas d'installation sur un nuage. Tu es tellement coincé que tu te ridiculises en inventant n'importe quoi.
Petit rappel : tu as été incapable jusqu'à maintenant, de nous fournir un verset parlant d'une résurrection directement au ciel. Tandis que que 4 versets ou groupes de versets confirment la résurrection sur terre. On se demande pourquoi tu t'entêtes, si ce n'est pas pour rester fidèle aux élucubrations fantaisistes de Rutherford et de ses complices du collège central.
Agecanonix a écrit :Il y a des gens qui se prennent pour Napoléon, d'autres pour Cléopâtre, et il y a ceux qui croient qu'on peut voyager sur des nuages.
Et ceux qui croient qu'on peut ressusciter quelque chose qui n'est pas mort. Très amusant ! Parce qu'on attend toujours que tu nous dises ce qui est mort et rendu à la vie.
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 02:10 Message : Rien de neuf dans la réponse de MLP.
Toujours à croire que des millions d'élus voyageront en chair et en os en nuage....
Je jubile ...
Ajouté 2 minutes 36 secondes après :
Nous en étions ici après le petit sketch de MLP. Redevenons donc sérieux !
Je poursuis donc mon explication puisque MLP est en panne.
Elle concerne les versets 1 à 19 de 1 Cor 15.
Frères, je vous rappelle la bonne nouvelle que je vous ai annoncée, que vous avez acceptée et pour laquelle vous avez pris parti. 2 Par le moyen de cette bonne nouvelle que je vous ai annoncée, vous êtes aussi en train d’être sauvés si vous y restez attachés, à moins que vous ne soyez devenus croyants pour rien.
3 Parmi les premières choses que je vous ai transmises, il y a ce que j’ai reçu moi aussi : Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, 4 il a été enterré et il a été ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, 5 et il est apparu à Céphas, puis aux Douze. 6 Après cela, il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont quelques-uns se sont endormis dans la mort, mais dont la plupart sont encore parmi nous. 7 Ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme.
9 En effet, je suis le plus petit des apôtres, et je ne suis pas digne d’être appelé apôtre, parce que j’ai persécuté l’assemblée de Dieu. 10 Mais je suis ce que je suis par la faveur imméritée de Dieu. Et la faveur imméritée qu’il m’a accordée n’a pas été inutile, car j’ai travaillé plus qu’eux tous, enfin, pas moi mais la faveur imméritée de Dieu qui est avec moi. 11 Mais que ce soit moi ou eux, c’est ainsi que nous prêchons et c’est ainsi que vous avez cru.
12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes
Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? 30 Et pourquoi nous mettons-nous en danger constamment ? 31 Chaque jour je risque la mort. Et cela, mes frères, est aussi vrai que les raisons que j’ai d’être fier de vous en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, comme d’autres hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ». 33 Ne vous laissez pas tromper. Les mauvaises fréquentations font perdre les bonnes habitudes. 34 Revenez à la raison en faisant ce qui est juste et ne pratiquez pas le péché, car certains d’entre vous ne connaissent pas Dieu. Je parle ainsi pour vous faire honte.
Résumons au maximum.
Christ est mort (..) il a été enterré et il a été ressuscité (...) et il est apparu à Céphas, puis aux Douze.(...) à plus de 500 frères à la fois, (...)à Jacques, (...)et (...) à moi aussi..(..) Maintenant (...) comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?
1) Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 2) Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile. (...) 3) Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés.(...) 4) Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. (...) 5) Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes (...) 6) Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?(...) 7) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »
Vous remarquez les 7 arguments de Paul, ils listent toutes les conséquences d'une absence de résurrection.
Y lisez vous que ses lecteurs deviendraient athées ? Absolument pas, Paul indique que la foi de ses lecteurs seraient inutile, certes, mais c'est de la foi chrétienne dont il est question. La preuve cette remarque de Paul : nous faisons un faux témoignage contre Dieu
Cela signifie que l'absence de résurrection annulerait la foi en Christ, mais pas la foi en Dieu à qui il faudrait demander le pardon pour avoir enseigné une erreur, la résurrection...Retenez cette conclusion.
Parmi les arguments de Paul, nous avons le 4ème. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Ainsi, pour Paul, la non possibilité de la résurrection aurait pour conséquence l'absence d'avenir, la disparition définitive des morts et attention, pour des croyants, pas pour des athées comme nous venons de la voir.
Voilà qui enlève toute possibilité pour qu'un élément immatériel, âme ou esprit, puissent survivre à la mort et offrir immédiatement une autre vie.
Les arguments 5 à 7 amènent exactement à la même conclusion. S'il n'y a pas de résurrection, alors, pour les croyants destinataires de cette lettre, c'est une catastrophe puisque leur seul avenir serait la mort.
Pourtant, si pour ces croyants, l'âme ou l'esprit offraient une continuation de vie après la mort, alors l'argument 7 de Paul tombait à plat.
Nous en concluons que Paul ne croyait pas au plan B, à une survie de l'âme...ou de l'esprit, puisque pour lui, si la résurrection était impossible, ce serait le néant absolu.
Auteur : Estrabosor Date : 05 juil.23, 02:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.23, 00:57Et bien, pourquoi ne pas demander à Rutherford, lui qui a la bonne interprétation.
Tu remarqueras au passage MLP qu'un oint aurait révélé des vérités à Rutherford mais depuis, plus aucun oint au ciel ne guide les Témoins de Jéhovah puisque le CC lui même reconnaît ne recevoir aucune révélation.
Pas sympa.....
Auteur : Pollux Date : 05 juil.23, 03:01 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 02:10
Parmi les arguments de Paul, nous avons le 4ème. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Ainsi, pour Paul, la non possibilité de la résurrection aurait pour conséquence l'absence d'avenir, la disparition définitive des morts et attention, pour des croyants, pas pour des athées comme nous venons de la voir.
Voilà qui enlève toute possibilité pour qu'un élément immatériel, âme ou esprit, puissent survivre à la mort et offrir immédiatement une autre vie.
La mention "pour toujours" est un ajout qui n'existe pas ailleurs que dans la TMN (du moins à ma connaissance).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.23, 03:10 Message :
Agecanonix a écrit :Toujours à croire que des millions d'élus voyageront en chair et en os en nuage....
Et oui, tu continues de te défiler, puisque tu es incapable de prouver que les élus ont été changés en 1928. Je jubile !!
Estrabolio a écrit :Tu remarqueras au passage MLP qu'un oint aurait révélé des vérités à Rutherford mais depuis, plus aucun oint au ciel ne guide les Témoins de Jéhovah puisque le CC lui même reconnaît ne recevoir aucune révélation.
C'est là où on voit que Rutherford racontait n'importe quoi. Et c'est bien pour cela qu'Agecanonix fuit comme un lâche, ne voulant pas aborder les interprétations prophétiques de Rutherford, car il sait très bien qu'il sera coincé.
Donc, il passe sous silence le fait que lorsque sonne la 7ème trompette, les morts ressuscitent et les vivants sont changés. Mais évidemment, ça ne s'est pas produit, et il le sait.
Donc, un lecteur aura parfaitement compris que les interprétations bibliques d'Agecanonix ne valent pas un clou.
N'oublions pas que pour lui, Jésus est un menteur. Il a promis aux disciples de revenir les chercher pour les prendre avec lui, et il ne le fera pas selon Agecanonix car les ressuscités seraient déjà au ciel, ce qu'il est bien incapable de prouver.
Bref ! Il en est réduit à radoter et faire le malin, sûrement un effet de l'âge.
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 03:59 Message : Avec quel corps Jésus a t'il été ressuscité ?
Le fait qu'il soit apparu à ses disciples sous forme corporelle prouve t'il que la résurrection a concerné son corps de chair ?
Il suffirait de prouver que dans le cas contraire, celui d'une résurrection comme "esprit", Jésus avait l'obligation d'apparaître sous forme corporelle pour être reconnu de ses disciples, pour expliquer que le ou les corps physiques qu'il a utilisé étaient des moyens et non pas une finalité.
Quand 3 anges apparaissent à Abraham à Mamré, le texte nous dit qu'ils avaient la forme d'hommes ordinaires qui ont même pris un repas avec Abraham et sa femme.
Ce qui nous apprend que Jésus, bien plus facilement qu'un ange, avait la possibilité en qualité d'esprit puissant, de se matérialiser quand il le souhaitait.
Une question au passage et même plusieurs.
Comment expliquer que Jésus parvient à pénétrer dans une pièce dont les portes sont fermées, et deux fois en plus, s'il avait un corps de chair.
Jésus va retourner au ciel 40 jours plus tard, pour quelle raison n'est il apparu que quelques fois à ses disciples et où s'est il réfugié si longtemps. N'avait il pas mieux à faire s'il était humain ?
S'il a retrouvé le même corps, comment expliquer que plusieurs fois il n'a pas été reconnu et qu'il semble qu'il le faisait exprès.
Actes nous aide à comprendre. Dieu l’a ressuscité le troisième jour et a permis qu’il se manifeste, 41 non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d’avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d’entre les morts
La première phrase est intéressante, elle souligne que Dieu a permis à Jésus de se manifester.
Les manifestations de Jésus étaient donc provoquées et non pas naturelles car le texte témoigne qu'elles étaient ciblées et ne concernaient que les disciples seulement. Quand vous disposez d'un corps de chair bien réel, l'exception est bien d'être vu quelques fois seulement, et la règle est que tous ceux qui vous croisent vous voient.
De même si Jésus disposait en permanence d'un corps de chair, bien réel, la phrase indiquant que Dieu a permis à Jésus de se manifester à ces moments là est inutile puisque Jésus l'aurait fait naturellement et en permanence sans qu'à aucun moment un disciple n'ait pensé qu'il se cachait la plupart du temps.
Le fait que le corps de Jésus ait disparu n'est pas en soi une preuve d'une résurrection du corps car ce fait n'est que mentionné et non pas exploité pour assoir une croyance quelconque.
Il n'est pas trop difficile d'imaginer la raison de la disparition du corps, puisque le message des chrétiens étant ensuite que Jésus avait été ressuscité, les adversaires auraient eu trop beau jeu d'affirmer le contraire en exhibant le corps, la disparition du corps par Dieu boostant l'évangélisation de façon extraordinaire.
L'épisode des gardes placés pour éviter l'enlèvement du corps et les raisons invoquées plaident aussi pour cette raison.
Rappelons que ce raisonnement est celui des pharisiens et n'est donc pas validé... un pharisien peut donc imaginer quelque chose, mettre en œuvre un dispositif qui y répond, et se tromper royalement dans son raisonnement.
Auteur : papy Date : 05 juil.23, 05:12 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 03:59
Avec quel corps Jésus a t'il été ressuscité ?
La réponse est dans la Bible
Luc 24:36 Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] 37 Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” 40 [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] 41 Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” 42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ; 43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.
Luc 24:
Luc le menteur !
Auteur : Pollux Date : 05 juil.23, 05:19 Message :
papy a écrit : 05 juil.23, 05:12
La réponse est dans la Bible
Luc 24:41 Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” 42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ; 43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.
Luc 24:
Luc le menteur !
Tobie 12
19 Vous avez cru me voir manger, mais ce que vous avez vu n’était qu’une apparence.
Si Raphaël pouvait le faire, Jésus aussi.
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 05:29 Message :
papy a écrit : 05 juil.23, 05:12
La réponse est dans la Bible
Luc 24:36 Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “ Paix à vous. ”]] 37 Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “ Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” 40 [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] 41 Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” 42 Et ils lui remirent un morceau de poisson grillé ; 43 et il le prit et le mangea sous leurs yeux.
Luc 24:
Luc le menteur !
Luc dit exactement le vérité car au moment où Jésus est présent, il a forme humaine..
Jésus et les anges à qui Dieu le permet ont la faculté de pouvoir se matérialiser en s'incarnant dans un corps humain et quand ils le font, ils ne sont plus des esprits mais une matérialisation. Donc Jésus a vu juste en disant que ses disciples ne voyaient pas un esprit puisqu'un esprit n'a ni chair ni os.
J'ai parlé des anges de Mamré, ils ont fait exactement ce que Jésus a fait, ils se sont matérialisés et comme Jésus, ils ont même mangé avec Abraham.
Jésus n'a donc rien fait d'autre que les 3 anges de l'époque d'Abraham et personne, quelque soit sa religion, n'a jamais douté que ces anges étaient des esprits qui avaient pris forme humaine.
Certains pensent même que les 3 anges étaient le Père, le Fils et le SE, d'autres qu'un des anges était Dieu, et d'autres encore qu'il était Jésus.
Tu vois, Luc avait raison, et moi aussi..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.23, 06:39 Message :
Agecaconix a écrit :Le fait qu'il soit apparu à ses disciples sous forme corporelle prouve t'il que la résurrection a concerné son corps de chair ?
Donc la résurrection de Jésus a concerné quoi exactement ? Qu'est ce qui est mort de Jésus et qui a été rendu à la vie ? Son esprit ? Son esprit est mort et a ressuscité esprit ?
Sa personnalité est morte et a été rendue à la vie en esprit ? Comme si une personnalité pouvait mourir.
Bref ! Agecanonix, arrête de te ridiculiser pour soutenir les délires du collège central.
Et qu'en est il du changement des élus en 1928 quand la 7eme trompette a sonné ? Pas un mot là dessus ?
Auteur : papy Date : 05 juil.23, 07:14 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 05:29
Luc dit exactement le vérité car au moment où Jésus est présent, il a forme humaine..
qu'est ce qui a forme humaine ?
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 07:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.23, 06:39
Donc la résurrection de Jésus a concerné quoi exactement ? Qu'est ce qui est mort de Jésus et qui a été rendu à la vie ? Son esprit ? Son esprit est mort et a ressuscité esprit ?
Sa personnalité est morte et a été rendue à la vie en esprit ? Comme si une personnalité pouvait mourir.
Bref ! Agecanonix, arrête de te ridiculiser pour soutenir les délires du collège central.
Tu veux savoir ou tu veux critiquer ?
Quand tu meurs tout est mort ou absent, ton âme parce que c'est ton corps, l'esprit de vie parce qu'il retourne à Dieu et que les animaux ont le même, tes pensées, tes projets, tes sentiments, tout s'est arrêté, plus rien ne fonctionne.
Quand Jésus est mort, plus rien chez lui ne vivait et quand il a été ressuscité, Dieu lui a immédiatement redonné un corps spirituel puisqu'il devait retourner au ciel.
Pourquoi repasser par un corps matériel d'autant que Jésus l'avait offert en sacrifice.
La mort est vraiment la mort, c'est vous qui compliquez les choses, nous ne sommes donc pas ridicules à voir les choses simplement..
Le ridicule est de croire que parce que la bible a pris l'image des nuages, des bonhommes vont aller se peler là haut, par -40°, avec des corps humains, pour y recevoir un corps spirituel comme si ça ne pourrait pas se faire sur la terre. Imagine une sécheresse et plus de nuages !
Quand Dieu a condamné Adam, quelle a été le sentence ? La mort, point et Adam est mort, point. C'est comme ça, on ou off, mais vous, vous compliquez les choses avec vos histoires d'âme et d'esprit immortels.
Dieu nous a tout expliqué sauf une chose, je pense que c'est trop compliqué pour nous, c'est comment il ressuscite quelqu'un pour que ce soit bien la même personne.
J'ai mon hypothèse personnelle et pour en avoir discuté avec d'autres TJ, il existe plusieurs solutions sans imaginer quoi que ce soit qui survive à la mort.
Je t'aurais bien expliqué mon hypothèse, mais je n'ai pas confiance en toi et tu essaieras de l'exploiter contre moi. Donc non.
Toujours est il que Dieu est capable, sans la faire vivre en attendant, d'implanter la personnalité de quelqu'un dans un autre corps, humain pour les ressuscités non élus, et spirituel pour les appelés, et que le résultat soit qu'il ne s'agira pas de clones.
Une personnalité peut mourir, sinon ce serait quoi la seconde mort ? Si Dieu ne conservait pas dans sa mémoire ta personnalité, d'une façon ou d'une autre, à ton dernier souffle elle mourrait, qu'elle autre solution sinon ?
Allez je te pose une petite colle.
Tu nous dis que Jésus vient chercher dans les nuages tous les appelés qui ont été fidèles pour les emmener au ciel après avoir changé leur corps en esprit, toujours sur les nuages.
Tu sais qu'il y a d'autres résurrections, pour les justes et les injustes. Dis moi, quand les injustes ressuscitent, ils vont aussi sur les nuages et Jésus vient aussi les chercher avec des corps spirituels dont Paul dit en 1 Cor 15 qu'ils sont immortels ?
Je pensais que c'était réservé aux élus ? Maintenant si tu me dis que ce sera différent pour les injustes, tu seras obligé de reconnaître que l'histoire des nuages n'est pas obligatoire pour ressusciter.
De plus regarde un peu comment Jean explique la résurrection des saints en Rév 20.
Il dit d'eux : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Souviens toi de ce que Paul a dit en 1 Co 15:53. Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Qu'est ce qui est périssable pour Paul ? C'est bien le corps humain, n'est ce pas ?
Qu'est ce qui est immortel toujours selon Paul ? Le corps spirituel ! pas de doute, hein !
Or comment ressuscitent les saints selon Jean ? La seconde mort ne peut pas les faire mourir. ils ne peuvent donc pas périr et donc ils sont impérissables. Or seul le corps spirituel est impérissable selon Paul.
Pas de nuages en Rév 20, ils ressuscitent directement impérissables et donc esprits.
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.23, 15:11 Message :
Agecanonix a écrit :Je t'aurais bien expliqué mon hypothèse, mais je n'ai pas confiance en toi et tu essaieras de l'exploiter contre moi. Donc non.
Ton hypothèse ne m'intéresse pas. Seule une réponse biblique m'intéresse. Paul donne la réponse en Romains 8:11. Quelle est donc l'intérêt de ton hypothèse, quand un apôtre inspiré et habité par l'esprit de Dieu et l'esprit de Christ (contrairement à toi) donne une réponse claire ?
Agecanonix a écrit :Tu nous dis que Jésus vient chercher dans les nuages tous les appelés qui ont été fidèles pour les emmener au ciel après avoir changé leur corps en esprit, toujours sur les nuages.
C'est Jésus lui même qui affirme qu'il reviendra chercher les élus. Tu as déjà affirmé plusieurs fois que Jésus avait menti aux disciples, en soutenant que ces derniers étaient déjà au ciel avant la 7ème trompette, et que Jésus n'avait pas besoin de venir les chercher.
Agecanonix a écrit :Tu sais qu'il y a d'autres résurrections, pour les justes et les injustes. Dis moi, quand les injustes ressuscitent, ils vont aussi sur les nuages et Jésus vient aussi les chercher avec des corps spirituels dont Paul dit en 1 Cor 15 qu'ils sont immortels ?
La seconde résurrection a lieu APRÈS les 1000 ans. Ta question n'a d'intérêt que si elle avait lieu pendant les 1000 ans, mais ce n'est pas le cas. Car entre temps, la première terre aura disparu (Apocalypse 21:1).
Agecanonix a écrit :Pas de nuages en Rév 20, ils ressuscitent directement impérissables et donc esprits.
Une absence de précision n'est pas une preuve. Et il n'est fait mention d'aucune résurrection directement en esprit en Apocalypse 20:4. Il est juste écrit qu'ils ressuscitent sans autre précision.
Nous attendons toujours que tu nous confirmes que les élus ont bien été changés en 1928 quand a sonné la 7ème trompette. Car c'est bien ce que Paul écrit, mais cette partie là te semble étrangère, bizarrement.
Comment veux tu que l'on croit ton explication sur 1 Corinthiens 15, si manifestement, ce qui devait se produire à la sonnerie de la 7ème trompette ne s'est pas produit ? Ne doit on pas en conclure que c'est parce que tu n'as rien compris ?
Je te rappelle que tu accuses Jésus d'être un menteur, que tu ignores ce qui meurt et qui est rendu à la vie, contrairement à Paul qui donne une information claire, et qu'enfin, tu es incapable de prouver que les élus ont été changés en 1928. Sans oublier que tu crois que la résurrection a précédé la septième trompette, et que tentes maladroitement de changer le sens d'un verset sans aucune autre raison que de tenter de le faire coïncider avec ton étrange doctrine.
Je ne sais pas pour toi, mais moi je ne ferais jamais confiance à quelqu'un qui a autant de lacunes, qui n'a aucune confiance en Jésus-Christ, et qui est suffisamment malhonnête pour tenter de manipuler les écritures. Et je pense qu'aucun lecteur ne prendrait au sérieux une telle personne.
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 21:28 Message : Je constate que tu n'as au final qu'un seul argument, Romains 8:11. C'est tout.
De mon côté j'ai comme preuves 1 Cor 15: 35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,53,54,55,56,57,58.
Mais aussi 2 Cor 5 : 1,2,3,4,5.
etc.
Tous écrits par Paul et jamais étudiés par toi sur ce forum.
Alors voyons ce texte de Romains, mais dans son contexte, ce que tu n'as pas fait.
Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ. 10 Mais si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. 11 Si donc l’esprit de celui qui a ressuscité Jésus habite en vous, celui qui a ressuscité Christ Jésus rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui habite en vous
Paul commence par une supposition :si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous
Il continue toujours sur une supposition : si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, il n’appartient pas à Christ
Il poursuit ensuite de la même façon :si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.
Puis une 4ème supposition ; Si donc l’esprit de celui qui a ressuscité Jésus habite en vous
Ensuite vient la conclusion : celui qui a ressuscité Christ Jésus rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui habite en vous
La construction de la phrase est donc : si A, si B, si C et si D alors il y aura E.
Ainsi Paul ne dit pas : puisqu'il y a A, B ,C et D alors il y aura E puisque sa phrase est au conditionnel.
C'est donc le futur de la dernière phrase qu'il faut étudier et chercher si Paul a déjà dit ceci dans un autre texte: puisque vous êtes des appelés (équivalent de A+B+C+D), alors il y a E dès maintenant.
Si c'est la cas, alors le futur ne s'appliquerait pas à la résurrection finale par Jésus, mais à l'acquittement de la peine de mort qui a lieu lorsque l'appel de Dieu est réel.
Le futur de Romains 8 deviendrait le présent si les conditions étaient remplies.
Regardez Romains 8:1 Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus. 2 Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ
Paul commence le chapitre où se trouve le verset 11 que nous étudions en disant : ceux qui sont en union n'ont plus de condamnation qui les concerne.
Ils sont donc acquittés, tant qu'ils restent en union avec Jésus, de la mort qui correspond à la condamnation.
Cela équivaut à dire : comme tu es en union avec Jésus, ton corps revient à la vie à cause de cette levée de la condamnation et cette fois ci ce n'est pas le futur qui est employé.
Pourquoi ? La condition est levée, Paul ne suppose plus un appel ici, il le confirme.
Ainsi le futur ne renvoie pas à une époque lointaine, car dès lors où Dieu appelle vraiment un élu, sa condamnation à mort est levée et il revient à la vie spirituellement même dans son corps mortel.
Examinez aussi l'une des conditions : Mais si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché
Nous avons ici la preuve, puisque Paul écrit à des chrétiens vivants, que sa référence à la mort ne peut être, au verset suivant, que spirituelle.
En effet, le vrai corps de ses lecteurs n'étaient pas physiquement mort à ce moment là et donc le retour à la vie de ce même corps ne pouvait être que spirituel aussi.
Ainsi Paul vient de dire : maintenant votre corps est mort spirituellement mais si vous êtes des appelés, il revivra spirituellement sans condamnation Rom 8:1..
Ce n'est donc pas d'une mort future et physique dont parle Paul, mais d'une mort spirituelle liée à une condamnation que l'appel annule .
Il s'agit du sens donné par les traducteurs de Louis Segond, au mot grec qui est traduit par "rendra la vie".
Voici ce que dit ce dictionnaire : donner la vie, vivifier, vivifiant, rendre la vie, revivre, reprendre la vie, procurer la vie, être rendu vivant.
Que remarquez vous ? Ce n'est pas anodin ! On n'y trouve pas le mot "ressusciter"... Curieux, non ? Et aucune bible française bien connue ne traduit pas "ressusciter". https://lire.la-bible.net/lecture/romai ... _open=true
quelques textes marquants de Paul
romains 6
De même vous aussi, considérez que vous êtes morts par rapport au péché, mais vivants par rapport à Dieu par Christ Jésus
De plus, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui.
Et ne mettez plus vos corps au service du péché comme des armes d’injustice, mais mettez-vous au service de Dieu comme des vivants d’entre les morts
Ainsi, mes frères, vous de même vous êtes devenus des hommes qui sont morts par rapport à la Loi grâce au corps du Christ, pour devenir la propriété d’un autre, celui qui a été ressuscité, afin que nous produisions des fruits pour Dieu
Ephésiens 2
Ainsi, mes frères, vous de même vous êtes devenus des hommes qui sont morts par rapport à la Loi grâce au corps du Christ, pour devenir la propriété d’un autre, celui qui a été ressuscité, afin que nous produisions des fruits pour Dieu
Mais maintenant nous avons été libérés de la Loi, parce que nous sommes morts par rapport à ce qui nous retenait prisonniers
Colossiens 2 et 3
D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous
Si vous êtes morts avec Christ quant aux choses élémentaires du monde, pourquoi vivez-vous comme si vous faisiez toujours partie du monde
Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu
2 Tim 2
La parole qui suit est digne de foi : si effectivement nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui
Comme vous le voyez, Paul a beaucoup utilisé l'idée que les élus retrouvaient la vie (de leur vivant) par leur union avec Christ et qu'ils étaient morts (figurément parlant) par rapport au monde. Romains 8 reste dans ce schéma.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.23, 23:40 Message :
Agecanonix a écrit :Comme vous le voyez, Paul a beaucoup utilisé l'idée que les élus retrouvaient la vie (de leur vivant) par leur union avec Christ et qu'ils étaient morts (figurément parlant) par rapport au monde. Romains 8 reste dans ce schéma.
C'est ce dont tu tentes de te persuader, puisque tu ne peux accepter ce qui est clairement écrit. Comme tous les textes qui te gênent, tu tentes d'en tordre le sens.
Mais la résurrection de Jésus n'était pas symbolique il me semble. Paul dit que le même esprit qui a rendu la vie à Jésus rendra (futur) aussi la vie à leur corps mortel. Il est donc plus qu'évident qu'il s'agit de la résurrection physique et non une résurrection spirituelle ou symbolique.
Le verset précédent est justement la preuve que la vie est déjà donnée à l'esprit, mais que le corps lui en revanche est mort à cause du péché. Il reste donc à rendre la vie au corps mortel et cela se fera à la résurrection.
Agecanonix a écrit :Je constate que tu n'as au final qu'un seul argument, Romains 8:11. C'est tout.
Détrompe toi ! Romains 8:11 est soutenu par 1 Thessaloniciens 4:16-17, Apocalypse 11:11-12, et la résurrection de Jésus dont le corps a bel et bien disparu. Impossible pour toi de prouver que la vie n'a pas été rendue à son corps mortel.
On sait que Jésus est devenu un esprit lorsqu'il est monté au ciel. Donc, affirmer qu'il est devenu un esprit n'est pas un mystère et ne prouve pas une résurrection directement au ciel en esprit.
D'autant que Jésus lui même confirme devoir venir chercher les disciples. Le fait d'affirmer que Jésus a menti aux disciples t'enlève toute crédibilité.
Et tu nous as prouvé que tu ne comprenais pas 1 Corinthiens 15, puisque tu ne nous as toujours pas fourni la preuve que les élus avaient été changés en 1928, lorsque selon la Watchtower, la septième trompette aurait sonné.
De même, tu nous as clairement fait comprendre que la résurrection avait commencé avant la septième trompette, ce qui est contraire à l'affirmation de Paul.
Autrement dit, si tu affirmes déjà deux choses fausses à propos de 1 Corinthiens 15, pourquoi voudrais tu que l'on croit la troisième ?
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 00:00 Message :
estra2 a écrit : 27 juil.22, 02:04
si un TJ vous dit que vous avez tort, c'est de l'amour, si un non TJ dit à un TJ qu'il a tort, c'est de la haine.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 00:22 Message : MLP tourne en boucle et n'a toujours pas produit une vraie explication de 1 Cor 15.
De mon côté j'ai expliqué en détail Rommains 8:11.
Est ce bien sérieux quand on veut répondre à la question de 1 Cor 15 : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ?
je ne vais donc pas m'acharner, sans idée nouvelle, pas de réponse...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 00:44 Message :
Agecanonix a écrit :De mon côté j'ai expliqué en détail Rommains 8:11.
Fournir une explication ne signifie pas convaincre avec cette explication. En fait, tu produis une explication de 500 lignes qui est annulée par le simple fait que la résurrection de Jésus n'était pas symbolique, et que son corps a bien été rendu à la vie sauf preuve contraire.
Donc, oui tu peux fournir une explication, mais un lecteur aura bien compris que tu es obligé de faire mentir Jésus pour soutenir cette explication absurde. Tu es aussi obligé de soutenir que les élus sont au ciel avant la septième trompette, et personne ne te suivra dans ce mensonge, tellement il est gros.
Il ne suffit pas d'expliquer. A partir du moment où les gens intelligents voient le mensonge et la mauvaise foi, la manipulation des textes, la fuite sur les explications que je te demande sur 1928, ils rejetteront tes explications fantaisistes et c'est tout ce qui importe.
Tu sais, la Watchtower a expliqué 6 fois la génération de 1914. Donc, au moins 5 fois elle s'est trompée dans ses explications. Donc, expliquer ne signifie pas avoir la bonne explication, en particulier quand on est obligé de manipuler les textes et de faire mentir Jésus.
Donc, au final, tes explications n'ont convaincu personne, sauf peut-être des faux chrétiens comme toi qui prennent Jésus pour un menteur.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 juil.23, 00:51 Message : Pauvre type !.............
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 01:06 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 juil.23, 00:51
Pauvre type !.............
et oui !
Il croit naïvement que tous les autres pensent comme lui.. Il tomberait de très haut si Estra, papy, K... et quelques autres lui disaient avec courage ce qu'ils pensent de ses arguments.
Mais le courage, dans une meute, n'est pas très courant, c'est pour cela que les meutes existent...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 01:10 Message : N'oublions pas qu'il y a un verset qui prouve que Paul ne croyait pas du tout à l'hypothèse d'Agecanonix.
(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés, 52 En un moment, en un clin d'oeil, à la dernière trompette; car la trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous serons changés.
Il y aura donc à la 7ème trompette ceux qui seront morts, et ceux qui seront vivants. Pourtant, Paul affirme que TOUS seront changés. Dans l'hypothèse d'Agecanonix, c'est impossible, puisque selon lui, les morts ressuscitent directement en tant qu'esprit. Il n'y a donc rien à changer puisqu'ils auraient déjà leur corps final.
La seule raison pour laquelle Paul affirme que tous seront changés, c'est parce que leur corps mortel est ramené à la vie (Romains 8:11), avant d'être changés, et ainsi, tous seront changés.
A qui préférez vous faire confiance ? A Paul, Jean et Jésus, ou à quelqu'un qui soutient un mensonge (la résurrection avant la septième trompette), qui soutient que Jésus a menti aux disciples, qui manipule le texte en changeant le sens des morts (1 Thessaloniciens 4:16-17) et qui fait en plus preuve de mauvaise foi ?
Moi mon choix est fait !
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 01:11 Message : C'est fini MLP, tu ne fais que répéter ce que j'ai démonté 10 fois au moins.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 01:23 Message :
Agecanonix a écrit :Il croit naïvement que tous les autres pensent comme lui..
Et toi tu crois naïvement que les gens sont aussi manipulateurs et malhonnêtes que toi, et accepteront sans broncher de croire tes mensonges, tes manipulations de texte, et évidemment, de croire que Jésus est un menteur.
Estrabolio, papy et Keinlezard connaissent très bien tes méthodes, et c'est pourquoi ils ne te donnent jamais raison.
Agecanonix a écrit :C'est fini MLP, tu ne fais que répéter ce que j'ai démonté 10 fois au moins.
Oui, c'est fini pour toi ! 10 fois au moins, tu as traité Jésus de menteur, tu as soutenu que la résurrection avait lieu avant la septième trompette, tu as tenté de manipuler 1 Thessaloniciens 4:15-16, tu as tenté de faire croire que Jésus n'avait pas physiquement ressuscité sans jamais en apporter la preuve. Et on n'a toujours pas ta réponse sur 1928 et le changement des élus.
Effectivement, c'est fini pour toi ! Rien ne peut plus te sauver.
Ajouté 7 minutes 9 secondes après :
Agecanonix a écrit :Mais le courage, dans une meute, n'est pas très courant, c'est pour cela que les meutes existent...
C'est même pour cela que les TJ ne dénoncent pas les âneries du collège central, ni celle de Rutherford. En meute, on n'a pas beaucoup de courage, et on préfère se ridiculiser fièrement devant tout le monde, ce que tu fais avec ton style tout particulier.
Toutefois, quelqu’un dira : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? » 36 Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence ; 38 Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre. 39 Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, ce qui est spirituel ne vient pas en premier. C’est ce qui est physique qui vient en premier, et ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel. 48 Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.
50 Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable. 51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel
Examinons les premiers versets .
Paul veut répondre à 2 questions : « Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? Oui, avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? »
Le reste du texte ne fait qu'expliquer que les élus deviendront comme Jésus.
Un élément intéressant s'y trouve :
Le simple fait que la question soit posée nous amène déjà un élément de réflexion.
La réponse n'est pas aussi évidente que cela pour faire l'objet d'une aussi longue réponse de Paul. Si le corps des ressuscités était celui qu'ils avaient à leur mort, et surtout si les chrétiens le savaient, pourquoi cette question ?
Et surtout pourquoi le commencement de la réponse : Insensé ! Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie
Paul explique donc un élément fondamental, il doit bien y avoir une vraie mort pour réussir à reprendre vie. Une vraie mort, dis je !
Si vous connaissez le chapitre 15 de cette lettre, vous savez que le mot âme n'y apparaît qu'une seule fois, pour dire qu'Adam était devenu une âme vivante ? Curiosité et profonde anomalie si l'âme était le vecteur indispensable à la résurrection.
Paul nous dit aussi ceci: Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser, mais seulement un grain nu, que ce soit du blé ou un autre type de semence
Il utilise 2 fois l'expression " ce que tu sèmes" pour nous dire d'abord que ce qui est semé doit mourir, et ensuite que ce qui est semé ne sera pas la plante qui va pousser et donc le nouveau corps des ressuscités.
Ainsi, ce qui meurt, notre corps, ne sera pas ce qui ressuscitera. Il ajoute que ce sera un grain nu qui permettra le retour à la vie.
Exit donc l'idée selon laquelle le corps des ressuscités sera le corps qui est mort. Je répète la phrase de Paul: ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser
Puis Paul ajoute : Dieu lui donne alors un corps comme il le veut, et il donne à chacune des semences un corps qui lui est propre.
Qu'est ce que cela signifie sinon que Dieu n'est pas obligé de donner tel ou tel corps pour qu'un individu puisse ressusciter. Paul le dit clairement, c'est comme Dieu le veut ce qui signifie qu'il n'y a pas obligation de ressusciter un humain avec le même corps pour que cela réussisse.
Puis Paul va prendre le temps de citer un certain nombre d'exemples concrets pour illustrer le fait qu'il existe plein de corps différents.
Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres. 41 Le soleil a son éclat, la lune a le sien, et les étoiles ont le leur ; à vrai dire, chaque étoile a un éclat différent de celui d’une autre.
Notez que la démonstration n'a pas pour but de démontrer que les humains sont tous différents à l'intérieur de leur espèce, mais qu'il existe, dans la création matérielle, plein de choses différentes, animales, célestes, etc...
Que veut donc expliquer Paul ici ? Qu'il ne faudra pas s'étonner d'apprendre qu'à la résurrection les élus revêtiront des corps différents du corps humains puisque la nature regorge d'exemple de corps différents.
Retournons l'argument: si vous souhaitez démontrer que les ressuscités retrouveront le même corps qu'ils avaient en tant qu'humains, quelle utilité aurait une longue explication pour démontrer qu'il existe plein de corps différents dans le monde..
Par contre une telle démonstration correspond bien à l'idée d'expliquer que les ressuscités auront un corps différent.
Paul poursuit :
Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel
Comprendre cette partie implique de ne pas oublier ce que Paul a déjà expliqué sinon il aura fait tout cela pour rien.
Ainsi rappelons que ce que tu sèmes doit mourir, et que ce n’est pas la plante qui va pousser
Donc quand Paul dit que le corps qui est semé est périssable, déshonoré, faible, et physique, il dit aussi qu'il n'est pas ce qui va pousser et donc qu'il n'est pas le corps attendu pour les ressuscités. Voila qui commence à nous orienter.
Puis vient le point d'orgue : S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
En disant : il y a un corps physique, et aussi un corps spirituel Paul valide l'idée qu'un autre corps est possible, mais un corps différent, un corps spirituel.
Réfléchissez à nouveau : si le corps des ressuscités était physique et spirituel, Paul n'opposerait pas le corps physique au corps spirituel en ne citant que les deux, il aurait du dire qu'il pouvait exister des corps à la fois physiques et spirituels, or cette option n'apparaît nulle part dans cette démonstration.
Et voici le mot "esprit" qui apparaît donc dans la démonstration de Paul, et ce n'est pas un hasard puisque Paul ajoute une phrase qui finit l'explication car elle sert d'exemple à la dernière affirmation:
Paul dit : il existe aussi un corps spirituel, et, comme il est écrit qu' Adam était le corps charnel, Jésus, lui, par sa résurrection, est devenu un esprit.
Tout est dit, Paul a lâché l'idée: vous ressusciterez "esprits" comme Jésus.
Remarquez aussi que le mot "esprit" n'a jamais été employé dans la première partie de la démonstration de Paul lorsqu'il expliquait qu'une plante doit mourir pour produire une autre plante. Si pour Paul l'esprit était ce que croit beaucoup ici, c'était le moment idéal pour le citer.
La suite ne fait que confirmer que les élus seront comme Jésus : Le premier homme vient de la terre et il est fait de poussière ; le deuxième homme vient du ciel.
En opposant "poussière" et "ciel ou céleste", Paul achève de dire qu'un corps spirituel est nécessaire, il le redit d'ailleurs ensuite en disant : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Posez vous la question: si la chair et le sang qui constitue 100% du corps humain ne peuvent hériter du royaume, comment les élus pourraient ils hériter ce même royaume en ressuscitant toujours humains.
De même, méditez sur une autre remarque de Paul : : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés
Nous apprenons que pour rejoindre Jésus, les élus vivants au dernier moment devront être changés. Paul parle de leur corps, il leur faudra changer de corps, preuve qu'un corps humain n'est pas compatible avec le ciel.
Souvenez vous du texte qui dit que Jésus, à sa résurrection, est devenu un esprit. Le changement est là, passer d'un corps humain au corps d'un esprit.
Tous les textes qui disent que les élus passent de la mort à la vie en recevant l'esprit saint de Dieu sont à prendre dans un sens symbolique puisque d'une part, la bible indique bien que tous les élus devront mourir pour l'immense majorité d'entre eux, et puisque d'autre part ce texte de 1 Cor 15 que nous venons d'examiner ne laisse aucune place à l'idée que la résurrection des élus se fera dans un corps de chair.
Romains 8:11 ne fait pas exception car voici ce que le verset 23 ajoute : Et non seulement cela, mais nous aussi qui avons les premiers fruits, à savoir l’esprit, oui nous aussi nous gémissons en nous-mêmes tandis que nous attendons vivement d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon
Ce n'est donc pas d'un corps de chair à qui la vie serait rendue que les chrétiens élus ont besoin, mais d'être libéré de ce corps de chair.
Redonner réellement la vie à un corps mortel est il compatible avec cette phrase de Paul : Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie.(...) Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser,
La vérité se trouve en 1 cor 15 car il s'agit d'un texte spécialement dédié à la résurrection et s'il existait une étape supplémentaire dans le processus de la résurrection, elle se trouverait en 1 Cor 15.
Ainsi le texte de Romains fait partie de tous ces textes qui utilisent des symboles pour expliquer que la rançon permet le pardon des péchés et donc la possibilité d'obtenir la vie éternelle. Pour un chrétien le témoignage de l'esprit saint en eux est la garantie que tant qu'ils le ressentent, alors ils sont passés de la mort à la vie.
Or nulle part dans ce texte il n'est question de mourir, puis de ressusciter avec un corps de chair qui va devoir mourir à nouveau pour obtenir un corps spirituel.
Le lien y est direct, le corps charnel meurt, et un corps spirituel est offert à l'élu au jour de la résurrection, un corps appelé "esprit".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 02:00 Message :
Agecanonix a écrit :La vantardise, il va s'auto déclaré vainqueur d'une discussion sur 1 Cor 15 sans jamais l'avoir expliqué entièrement, contexte inclus.
Mais je l'ai déjà expliqué. Je vais te redonner l'explication qui tient en une seule phrase : Paul parle du corps final de la résurrection. Il fait une ellipse, procédé bien connu dans un récit.
Quand je dis que la chenille est devenue papillon, j'omets volontairement l'étape intermédiaire, mais qui pourtant est indispensable dans le processus. Quand je dis que le nouveau né est devenu adulte, j'omets là encore tous les stades de la transformation jusqu'à l'âge adulte.
Un chrétien de l'époque sait très bien que la résurrection concerne le corps physique. Donc, pour lui, c'est une évidence de passer par ce stade pour parvenir au corps spirituel. C'est pour cela que Paul précise que TOUS seront changés.
Ce n'est que parce que tu crois les âneries inventées par Rutherford, que tu imagines une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit, ce qui est inconcevable pour les premiers chrétiens dont la preuve de la résurrection était bien que le corps de Jésus avait été ramené à la vie, ce qui est le principe de toutes les résurrections dans la Bible, sans exception.
Tu veux faire confiance à Rutherford, plutôt qu'à Jésus que tu traites de menteur. C'est ton droit. Mais c'est mon devoir de dénoncer ce mensonge, comme un autre que tu soutiens, la résurrection avant la septième trompette.
Un chrétien honnête n'acceptera pas les explications de quelqu'un qui affirme que Jésus est un menteur. Toi même aurais dû te rendre compte que ça te décridibiliserait totalement. Mais Rutherford est plus important pour toi que Jésus. Donc, Jésus est le menteur et Rutherford le seigneur qui va te sauver.
Je ne peux être que triste pour toi.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 02:11 Message : le corps n'est pas physique, si vous comprenez pas ça déjà, c'est mort..
Ressusciter c'est renaitre mais pas sous la forme originelle chair et sang, mais c'est avoir apparence humaine avec un corps dont la composition moléculaire nous est complètement inconnue du fait que nous aurons vaincu la mort d'une manière définitive grâce à ce corps immortel.
Le premier homme est une âme vivante, et l'âme c'est le corps et le sang, le dernier humain est doté d'un esprit qui donne la vie au corps de chair et de sang du fait que le spirituel chez l'homme à la fin du parcours a pris le dessus.
1er homme : animal
dernier homme : spirituel.
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
animal = âme
saint = prêt pour la résurrection pour la Vie Céleste.
Encore faut il cependant se rendre saint.
Car il n'y a que les saints qui ont le droit de ressusciter immortels préparés pour la Vie Céleste.
Pour être saints il faut être Sacrificateurs.
Les Juifs le sont déjà tous, il ne vous reste qu'à l'être aussi vous tous.
Pour cela vous devrez faire vos preuves lorsque vous revivrez sur terre nouvelle et vous y serez des Sacrificateurs.
Les Sacrificateurs vivent sur terre, dans la Vie Céleste il n'y en a pas, car dans la Vie Céleste il n'y a que des êtres immortels tangibles qui n'ont ni besoin d'être Sacrificateurs du fait que dans la Vie Céleste il n'y a que des saints, et ni besoin d'être serviteurs de D.IEU au Ciel, car D.IEU n'a pas de serviteurs au Ciel, ils ne servent à rien au Ciel.
Et non plus ne dites pas des sottises telles que des Sacrificateurs dirigeraient du Ciel des humains sur terre, à distance, vous êtes ridicules. C'est ridicule grotesque et vraiment je ne sais pas ce qu'il vous passe par la tête pour dire ce genre d'énormités.
Un peu de sérieux.
Auteur : prisca Date : 02 août23, 21:27 Message : agecanonix tu te trompes parce que tu n'as tout simplement pas compris le sens de 10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
Il y a un plan, un saint secret.
Il consiste à comprendre que par la bouche de JESUS c'est l'ETERNEL qui parle directement.
Les Juifs sont au courant.
Je suis au courant.
Mais les paiens eux ne doivent se douter de rien car eux doivent croire que Jésus est une divinité issu de D.IEU
Parce que c'est ainsi qu'ils ne choisiront que Jésus comme Dieu et toutes les divinités qu'ils ont ils les mettront au rebus
Ainsi satan est vaincu, il abdique en faveur du Christianisme et il s'assoit sur le siège impérial.
Il est content.
Il n'a pas besoin de ses divinités Zeus et cie puisque Jésus a montré plein de miracles (l'eau changé en vin, les gens qui reviennent à la vie etc....)
Mais les prêtres à qui D.IEU parle devaient le détrôner satan.
S'ils avaient détrôné satan en disant qu'il est vaincu, le JUGEMENT DERNIER serait intervenu à ce moment là et les prêtres avaient réussi leur épreuve.
Mais eux ont gardé la Vérité captive et ont fait vivre le mensonge raison pour laquelle le monde ne s'est pas arrêté à ce moment là, mais continue juste un peu, pour que satan réapparaisse et que les gens aient une seconde chance de renoncer à satan, actuellement, assis sur un siège impérial toujours à Rome, le pape François.
C'est exactement ce qui s'est passé en -1513 av JC quand Dieu, par le sang des agneaux pascals, a acheté de toutes les tribus d'Israël , des gens pour en faire des prêtres et plus tard, nous l'avons vu aussi, des rois, le fameux royaume de prêtres.
Déjà les tribus d'Isräel n'ont pas été rachetées car elles étaient saintes déjà à leur apparition : (Exode 19:6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.) tous les Juifs sont donc prêtres et saints depuis toujours.
Le royaume de prêtres, ce sont "les fils du royaume".
Matthieu 8
5 Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l'aborda, le priant 6 et disant : Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie et souffrant beaucoup. 7 Jésus lui dit : J'irai, et je le guérirai. 8 Le centenier répondit : Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri. 9 Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un : Va ! et il va; à l'autre : Viens ! et il vient; et à mon serviteur : Fais cela ! et il le fait. 10 Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient : Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi. 11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Jésus félicite le centenier qui est un paien d'avoir très bien agi.
Ensuite Jésus dit à ceux qui le suivent, à savoir les Juifs, qui eux sont des "fils du royaume" puisque tous les Juifs sont prêtres (Exode 19:6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.) que les paiens les surpasseront à eux Juifs lorsqu'ils seront des bons prêtres , eu égard au comportement louable du centenier.
Mais que comparativement Jésus dit aux Juifs que "les fils du Royaume" (à savoir les mauvais prêtres Juifs eux seront jetés dehors et pleureront avec d'amères regrets).
DONC les fils du Royaume déjà exercent sur TERRE et non pas au Ciel comme vous le dites vous TJ.
D'autres part, si lorsque vous serez prêtres vous, puisque vous spéculez pour être des prêtres et vous le serez, sachez que ce n'est pas parce que vous serez prêtres que vous serez à l'abri de la colère de D.IEU qui peut vous jeter dans les ténèbres du dehors où il y a des pleurs et des grincements de dents tout comme les mauvais prêtres Juifs qui pourraient être de mauvais prêtres.
DONC vos spéculations sur la meilleure place que vous attribuez à ceux qui seront Sacrificateurs au CIEL est déjà fausse, car c'est sur terre, et d'autre part, si vous êtes de mauvais Sacrificateurs vous irez à l'étang de feu la seconde mort, car les ténèbres du dehors, c'est cela.
. Je vais essayer d'être plus précis :
Donc, il peut avoir une autre interprétation que celle du CC sûr cette question aussi !
Bah, dans le fond tu n'as pas tort, tu n'as rien à avoir avec ça 
La raison de 
de la Chrétienté il y a : JESUS A VAINCU SATAN et c'est ce que Jean voit.
yeux dans les yeux je t'apprends qu'à dater de ce jour, tu es dans mes ignorés. Non pas que je te mets dans la liste, je t'ignore tout simplement car je n'aime pas le faux jetonnage.
, je retiens en particulier le "fourmillement au fond du cœur", étant moi-même très sensible à tout ce qui a trait au "cœur", c'est à dire ce qui est au-delà du mental. C'est ce que je recherche chez mes interlocuteurs. Sauf ton respect, le "personnage" que tu t'es construit au fil du temps et auquel tu t'identifies m'intéresse assez peu. Cet échange n'a d'intérêt mutuel qu'à partir du moment ou nous parvenons toi et moi à dépasser les raisonnements intellectuels (mentaux) pour atteindre une partie bien plus profonde de notre être que j'aime à qualifier de "véritable soi", ce qu'on peut aussi appeler le cœur. Certains disent "l'âme" mais personnellement je n'emploie pas ce mot à cause des multiples et diverses définitions mentales qu'il revêt surtout chez les personnes qui se considèrent comme croyantes. Bref, tout ça pour dire que dans cet échange comme dans tous mes échanges d'ailleurs mon objectif est de percer la barrière du mental pour que le raisonnement soit placé au niveau du cœur, le véritable soi, plutôt que de la tête. , je retiens en particulier le "fourmillement au fond du cœur", étant moi-même très sensible à tout ce qui a trait au "cœur", c'est à dire ce qui est au-delà du mental. C'est ce que je recherche chez mes interlocuteurs. Sauf ton respect, le "personnage" que tu t'es construit au fil du temps et auquel tu t'identifies m'intéresse assez peu. Cet échange n'a d'intérêt mutuel qu'à partir du moment ou nous parvenons toi et moi à dépasser les raisonnements intellectuels (mentaux) pour atteindre une partie bien plus profonde de notre être que j'aime à qualifier de "véritable soi", ce qu'on peut aussi appeler le cœur. Certains disent "l'âme" mais personnellement je n'emploie pas ce mot à cause des multiples et diverses définitions mentales qu'il revêt surtout chez les personnes qui se considèrent comme croyantes. Bref, tout ça pour dire que dans cet échange comme dans tous mes échanges d'ailleurs mon objectif est de percer la barrière du mental pour que le raisonnement soit placé au niveau du cœur, le véritable soi, plutôt que de la tête.
J'ai tenté de comprendre les explications très mentales de ton personnage mais ça me paraît plutôt complexe. Mon propre mental y perd son latin. J'ai tenté de comprendre les explications très mentales de ton personnage mais ça me paraît plutôt complexe. Mon propre mental y perd son latin.
Comme Rutherford qui "découvre" la signification de la grande foule, qui "découvre" que les patriarches reviendront sur terre en 1925, ou "découvre" que des millions de gens ne mourraient jamais. 
) 
. Pourquoi tu crois qu'ils disparaissent en Apocalypse 21:1 ? Pourquoi une terre paradisiaque irait loin de la face de Dieu ?
" montre à quel point toi tu fais preuve de maturité. 
Où ai-je parlé de fleurs ????
Ecl 12: à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
C'est à lui que du haut du ciel, comme un fruit digne de sa religion, Dieu donna les trophées de la .victoire contre les impies. Le coupable, ainsi que tous ses conseillers et amis, furent jetés tête baissée aux pieds de Constantin. ![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
Comme Licinius avait poussé 165 les choses contre lui jusqu'à l'excès de la folie, l'empereur ami de Dieu conclut qu'il ne pouvait plus être toléré. Il concerte un sage projet, mêlant aux sentiments d'humanité la manière forte de la justice. Il décide de secourir ceux que le tyran rendait malheureux, et il commence par sauver la grande partie du genre humain en se débarrassant de fléaux peu nombreux. ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
Il n'avait usé que de bienveillance jusque-là et avait eu pitié de cet homme qui ne méritait pas la compassion. Or cela ne profitait en rien à ce dernier; il ne s'affranchissait point de sa malice et il laissait plutôt croître sa rage contre les peuples qui lui étaient soumis. D'autre pari, pour ceux qui étaient maltraités il ne restait plus aucune espérance de salut; ils étaient tyrannisés par une bête terrible. [4] Aussi bien, unissant son amour du bien à sa haine pour le mal, celui qui était le secours des gens de bien, s'avance avec son fils Crispus, l'empereur très bienveillant, et il tend un bras sauveur à tous ceux qui périssaient. Puis, comme s'ils avaient Dieu, le roi souverain, et son Fils, le Sauveur, comme guides et comme alliés, le père et le fils divisent leur armée, en forment un cercle contre les ennemis et remportent une victoire aisée. Tous leurs projets leur étaient facilités à souhait par Dieu. [5] Alors en un clin d'œil et plus rapidement qu'on ne peut le dire, ceux qui, hier et auparavant, respiraient mortel menace, n'étaient plus, et jusqu'à leur nom, tout d'eux était oublié. Leurs images et leurs titres recevaient le déshonneur mérité ; ce que Licinius avait, de ses yeux, vu souffrir aux tyrans impies d'autrefois, il l'endurait pareillement lui-même, parce qu'il n'avait pas profité de la leçon et n'avait pas 167 été assagi par les corrections infligées à ses voisins. Ayant pris le même chemin de l'impiété qu'eux il fut, comme eux, conduit justement au même précipice. [6] Tandis que celui-ci gisait frappé de cette manière, celui qui se distinguait par la plénitude de la vertu de religion,' le très grand vainqueur Constantin, ainsi que son fils, Crispus, l'empereur très aimé de Dieu et en tout semblable à son père, reprirent l'Orient, qui était pour eux un bien de famille, et rétablirent dans son unité l'ancien empire des Romains. Depuis le soleil levant toute la terre entière, dans les deux directions du nord comme aussi du midi, jusqu'aux centres les plus reculés du couchant, fut amenée sous la paix de ces princes. [7] Elle était donc enlevée aux hommes, toute crainte de ceux qui les foulaient aux pieds. On célébrait de brillants jours de fête et d'assemblées, tout était plein de lumière, et c'était avec des visages souriants et des regards joyeux que se rencontraient ceux qui naguère baissaient les yeux. Pour eux, les danses et les chants, dans les villes comme dans les campagnes, honoraient le Dieu roi souverain avant tous les autres (car telles étaient leurs traditions), et ensuite le pieux empereur avec ses enfants aimés de Dieu. [8] C'était l'oubli des maux anciens et l'abolition de tout souvenir d'impiété, la jouissance des biens présents et l'attente de ceux qui devaient venir encore. On déployait donc en tous lieux les ordonnances de l'empereur victorieux, qui étaient remplies de bienveillance, et les lois qui . contenaient des preuves d'une religion bienfaisante et véritable. [9] Ainsi toute tyrannie était exterminée, et l'empire qui leur appartenait était conservé avec sécurité 169 et sans exciter l'envie, au seul Constantin et à ses seuls enfants. Entre tous ceux d'auparavant, ceux-ci avaient fait disparaître la haine du siècle contre Dieu. Aussi, parmi les biens que Dieu leur avait sagement impartis, ils montrèrent leur amour de la vertu et leur amour de Dieu, leur piété et leur reconnaissance envers la divinité, par ce qu'ils laissaient ouvertement voir à tous les hommes.
